Vilket är bäst av cd eller vinyl i ljudkvalite?

[matså]

Om vi tar en bra inspelad cd och en bra inspelad vinyl av samma artist. Vilket är bäst?

[Larsho]

Om du har en bra vinylsvarv och bra RIIA steg är vinyl vida
överlägset

[matså]

Larsho, jag själv har ingen bra skivspelare etc så jag vet inte och jag tror nog att en del inte hå¨ller med Larsho

[matså]

Larsho, jag själv har ingen bra skivspelare etc så jag vet inte och jag tror nog att en del inte hå¨ller med Larsho


Jag ställer denna fråga efter ha läst Ljud och bild tidningen. Jag citerar

Många älskar de gamla lpskivorna, men då måste man också älska knastret, svaj, dålig kanalseperation, förfärligt dålig dynamik vid högre frekvenser, ökad distorsion ju fler gånger skivan spelas osv. Om man lyssnat till vinylskivor tillräckligt många år så sorterar så sorterar hjärnan ofta ut de där störningarna så att de imte märks medvetet. Om det kommer ett annat medium så låter det obekant, och kan upplevas som sämre

Skrivet av Bertil Hellsten i nummer 6 2004 i insändarna Brev

[Magnuz]

Det är väl mer eller mindre omöjligt att jämföra i praktiken, men med rätt in- och avspelningsutrustning ska CD vara så pass bra att det går att göra en kopia av en vinylskiva som är mycket svår att skilja från originalet. Tvärtom går inte. Sedan är ju CD betydligt mer praktiskt, men vinyl är charmigare. I praktiken är det nog ofta hugget som stucket vad som är bäst, eftersom skivorna är olika bra beroende på andra saker än bara formatet.

[Larsho]

har man en LP12:a behöver man inte bekymra sig om knaster, och ja jag hävdar att ljudet från en LP12:a vida överstiger ljudet från en cd-spelare i samma prisklass

[Johan_Lindroos]

Vad konstigt du har formulerat frågan! (jag svarade därmed "Omöjligt...")

När jag köper musik så köper jag den på det format den finns på. Är det bara LP så är det det. Är det bara CD så får det bli det, o.s.v. Men om den av en ren händelse (<5% av skivaffären och i sin tur <1% av den musik man vill köpa) finns på både LP och CD så har jag historiskt sett (ca 1986 - 1989 för att vara mer exakt) förut köpt LP:n (finare omslag och billigare (var student då), samt på den tiden påverkad av Linnevangeliet av någon märklig anledning ). Numera köper jag nästan uteslutande CD och en del begagnad vinyl. Men varför begränsa sig till CD och vinyl? Även DVD-V, DVD-A, SACD inhandlas friskt nuförtiden också, men det är sällan musiken man önskar köpa finns på dessa format.

[Larsho]

Johan

Mkt bra formulerat

[matså]

JO jag håller med dig Johan. Det är ju sällan skivan finns både på vinyl och cd när bägge håller högklass, men om det gör det vilket är då bäst. Självklart finns de andra formaten också men jag var nyfiken vad ni tyckte mellan dessa formaten.

[Nagrania]

Bertil Hellsten skrev i Elektronik Världen: "Om man lyssnat till vinylskivor tillräckligt många år så sorterar så sorterar hjärnan ofta ut de där störningarna så att de imte märks medvetet."

Ja då har väl inte jag hunnit att vänja mig ännu trots att det gått mer än 40 år. Det är väl så att vissa har anpassningsproblem.

[Nagrania]

Jo det har nog hänt flera gånger att jag köpt både vinyl och CD för att kunna jämföra ljudet. Numera har jag så dålig plats för mina vinylskivor vilket betyder att jag måste tänka på var jag ska ha min eventuellt nyinköpta vinylskiva. Det här kan tyckas vara fånigt men så har det faktiskt blivit med tiden.

[matså]

Jag reagerade speciellt på vad Bertil Hellsten sa eftersom han är väl en av de stora (förmodar jag) , tycker det är konstigt att han anser att det är så mycket fel på vinyl han måste ju också hört de nya skivspelarna som har mindre fel än de gamla tycker man. Eller har han bara lyssnat på mediokra skivspelare??

[Nils_inaktiv]

jag har också en del album på både CD och vinyl.

Vinyl vann alla ggr. Grattis.

[Max_Headroom]

Jag har ett antal album på CD och vinyl. CDn låter alltid bättre, men med tanke på vinylsystemets tekniska ofullkomligheter så är det förvånande att ljudskillnaden är så liten. Vinyl är mera charmigt och kul att lyssna på, men vill men verkligen lyssna på musiken (och inte ljudet) då är det CD som gäller här i huset.

[matså]

Lustigt hade mästaren ställt frågan på hififorum så hade svaret nog varit tvärtom. Där tycker de flesta att vinyl är bäst eller så är det dom som gapar mest.

[Larsho]

Mats

Menar du att jag skulle gapa

[matså]

nej Larsho du har missförstått mig. Jag menade att det kanske är mest vinylvännerna som säger att vinyl är bäst och cdvännerna är mer tystlåtna.

Va inte så aggressiv Larsho tänk på ditt blå hjärta

[Larsho]

Mats

Det är inte bara hjärtat som är blått utan även mitt blod

[hepcat]

Jag slår ett slag för LPn som den bästa under förutsättning att båda är gjorda bra.

Det beror på att vilken CD jag än tar och spelar på min Technics CD spelare så kommer den inte upp i samma kvallitet som en LP av samma skiva spelad på min LP12a. och att jag måste lägga så väldigt mycket mer på en CD spelare för att komma upp i den kvalliten.

Så LP för att det är billigare att få en bra kvallitet från det. plus att mjukvaran vid begagnat köp ofta är billigare.

men CDn har ju fördelen att den är lite smidigare än LPn att lira i bilen.

[Max_Headroom]

Är det bara jag här som tycker att en CD-spelare för 2000 spänn låter bättre än vinylsvarv, oavsett vad den har kostat?

[matså]

Larsho mitt blod och hjärta har den rätta färgen nämligen röd. Blått är du adlig Larsho???

Max så är det nog

[Larsho]

Nja inte adlig direkt men du vet väl att blodet passerar hjärtat
och färgar av sig

[matså]

Max varför tycker du så att en cd för 2000 kr är bättre än en skivspelare oavsett hur mycket den än kostar?

[Max_Headroom]

Max varför tycker du så att en cd för 2000 kr är bättre än en skivspelare oavsett hur mycket den än kostar?

Det är mitt intryck som jag fått under årens lopp. En CD-spelare för typ 2000 spänn låter utmärkt (om den får chansen med bra förstärkare och högtalare, tyvärr kopplas billigare CD-spelare nästan alltid in i anläggningar där även högtalarna kostar typ 2000 och då låter det därefter...) och så har det varit länge. Koppla in en billigare CD-spelare i en anläggning där den får chansen att visa vad den går för så låter det riktigt bra! Tycker jag i alla fall. Andra personer tycker ju uppenbart annorlunda, men det får ju stå för dom.

När det gäller vinyl så sitter felen och bristerna mest i själva systemet. Det blir inte bättre än vad systemet medger.

[Svante]

När det gäller vinyl så sitter felen och bristerna mest i själva systemet. Det blir inte bättre än vad systemet medger.

...samtidigt är det väl så att det är svårt att göra en skivspelare så bra som systemet tillåter, och därför hör man skillnad på dem upp till ganska höga summor. En CD-spelare är enkel/billig att göra så bra som systemet tillåter.

[Vee-Eight]

CD har ju en teoretisk övre gräns för hur bra den kan låta, vilket vinyl inte alls har. Men det som många kanske missar, när det gäller vinyl, är att kombon av utrustning, motor-tallrik-upphängning-arm-puppa-kabel-RIAA, är otroligt känslig för hur slutresultatet låter. Med CD så är allt klappat och klart, kanske man skaffar en annan DAC än den som hänger med. Men man funderar ju inte vilken lins till CD:n man skall köpa, vilken som låter bäst i kombination med resten av spelaren, osv. Vinyl är ju solklart ett krångligare medium att hantera, kanske det som avskräcker en del.

Jag måste hålla med om att det är en stor del av nöjet som ligger i allt pyssel, ceremonin innan man får igång spelverket. En vinylspelare är otroligt vacker att se på, 33 1/3 varv är mkt lugnande.

[Svante]

CD har ju en teoretisk övre gräns för hur bra den kan låta, vilket vinyl inte alls har.

Intressant är ju då att jämföra de två med varandra, inte bara med sig själva.

Det finns flera teoretiska gränser även för vinyl. En är hur stor skillnadssignal man kan gravera utan att spåret går upp över ytan, en annan att spårets krökningsradie inte får vara mindre än nålspetsens. Detta sätter ett maxvärde på nålens acceleration.

Vidare finns det praktiska gränser, som hur slät vinylmassan kan göras, detta sätter ju brusnivån. Och så länge denna brusnivå är 30 dB högre än CDns så vill jag på stå att vinylskivan är mer begränsad än CDn, i varje fall i det avseendet. Ytterligare praktiska begränsningar är mekaniken i pickupen, som dras med problem liknande högtalare gällande tonkurvan tex.

All detta sammantaget gör att det tveklöst blir en skillnad mellan CD och vinyl. Sen kan man gilla skillnaden, det är upp till var och en. Och de som tillverkar skivorna behöver behärska tekniken hur man bäst för över musiken till de två medierna. Men jag vill ändå påstå att CDn i sig påverkar ljudet mindre än vinylskivan.

[Morello]

CD har ju en teoretisk övre gräns för hur bra den kan låta, vilket vinyl inte alls har.

Vad menas? Med samma resonemang torde även ett ½" magnetband också sakna övre gräns.

Detta ämne har varit upp minst 1000 ggr och gemensamt för alla dessa trådar är att ingen kunnat påvisa att vinylen överglänser CD på så mycket som en endaste parameter.

[hifirocker]

En viktig är aspekt när man jämför vinyl mot cd är att vara noga med att kontrollera att båda utgåvorna är pressade från samma master. Med olika masterutgåvor på vinyl respektive cd finns det ju stor chans att det ena eller andra mediumet får stort försprång då inspelningen i det ena eller andra fallet visar sig vara av avsevärt högre kvalitet.

De tester jag läst där man jämfört likadana utgåvor på vinyl och cd mot varandra har lyssnarna alltid föredragit cdformatet. Cd är under samma förutsättningar ett tekniskt och ljudmässigt bättre medium än vinyl (även om vinyl säkert kan ljuda väldigt fint också, under rätt förutsättningar )

[Svante]

Detta ämne har varit upp minst 1000 ggr och gemensamt för alla dessa trådar är att ingen kunnat påvisa att vinylen överglänser CD på så mycket som en endaste parameter.

...utom möjligen " lyssningsintryck för 'mig' ", vilket väl är en viktig parameter i sammanhanget. Men jag förstår vad du menar och håller med.

Jo, jag kom på en till: vikningsdistorsion. Inte för att det är ett problem på CD, men på vinylskivor finns den inte.

[Morello]

Svante,

Det har du rätt i Å andra sidan är olinjäriterna många tiopotenser värre med vinyl, men den är nog det LP-dogmatikerna diggar så att säga

En CD-maskin kan man faktiskt använda som ultra-lågdistande tongenerator, vilket man knappast kan med en LP-spelare eller en vanlig crap-tongenerator (som ofta distar minst 0.1%) . Till och med en exklusiv synt-generator från Agilent distar en tioptens mer än CD

[Thomas_A]

Hur spektralt det kan se ut från vinyl, 1 kHz triangelvåg inspelad. Notera att det bara bör vara udda övertoner...men icke.




T

[Svante]

Hade du TVn påslagen när du tog upp detta (topp vid 15625 Hz)?

Javisst, det blir ju endast udda deltoner när vågformen är symmetrisk, detta visar alltså att den inte längre är det. 2:a deltonen ligger 50 dB under grundtonen vilket tyder på 0.3% dist, vilket inte är hemskt, men bra mycket sämre än CD.

[Max_Headroom]

Detta ämne har varit upp minst 1000 ggr och gemensamt för alla dessa trådar är att ingen kunnat påvisa att vinylen överglänser CD på så mycket som en endaste parameter.

Håll i dig, här kommer några parametarar där vinylen är bättre:

- Trevnadsfaktor
- Omslagstorlek (ingår delvis i ovanstående)
- Hip-faktor

Kanske en aning subjektivt... Men ändå.

Diskutionen om vad som teksniskt är bäst borde varit avslutad för 20 år sedan... Men pågår fortfarande. Trots att det stora problemet när det gäller såväl CD som vinyl är dassiga insplningar p.g.a okunskap, snålhet och bristande ambition att göra en bra produkt.

[Morello]

Hade du TVn påslagen när du tog upp detta (topp vid 15625 Hz)?

Det råder ingen tvekan om att Svante är en så kallad teknokrat. Observant av dig

Samtidgt har Thomas inte bara visat att han är en mätnisse, utan även en TV-narkoman

Är det möjligtvis så att vara TV-poliser pejlar efter denna frekvens med sina spektrumanalysatorer

[Thomas_A]

Minns inte, kanske hade jag Tvn på. Eller så hade de den på när de graverade skivan.

Men jag borde skaffa en mkt bättre USB A/D och D/A än vad jag har...

[Svante]

Det råder ingen tvekan om att Svante är en så kallad teknokrat. Observant av dig

Hehe. Kom fö på en sak till; scratching är omöjligt med en CD. I varje fall i sin ursprungliga form. (Det finns faktiskt digitala scratchmaskiner, har jag fått lära mig av min scratchforskande kollega på jobbet. Men de har lite att göra med CD-mediet).

[Svante]

Men jag borde skaffa en mkt bättre USB A/D och D/A än vad jag har...

Jo, är det inte vikning där vid 21 kHz också? Den är dubbeltoppig, vilket får mig att tro att den ena är en nerviken 23-kHzare.

Men nu ska jag sluta vara petig.

[matså]

Er herre är förvånad och suprisad. Ingen har kryssat för vinyl är kungen när jag skriver detta

[Thomas_A]

Jodå Svante,

vikning är det också. Men jag tror inte man ska förvänta sig så mycket av en 400:- A/D och D/A iMic USB adapter. Se även mätningar på min hemsida så ser du mer vikning...

T

[Svante]

Jodå Svante,

vikning är det också. Men jag tror inte man ska förvänta sig så mycket av en 400:- A/D och D/A iMic USB adapter. Se även mätningar på min hemsida så ser du mer vikning...

T

Ja, och inte gör det nog så mycket, eftersom 21 kHz inte hörs. Jag tittade på din hemsida lite hastigt, hur hade du mätt mikrofonen?

[Thomas_A]

Well...

mikrofonen har jag inte mätt upp, men jag har mätt USB iMic med loopback och med olika CD spelare och kommit fram till att den dyker vid högre frekvenser och ca 2 dB vid 20 kHz. Den mättes också av Arny Krueger på rec.audio.tech med likn. siffor. Jag korrigerar för detta i programmet som jag mäter med.

Mikrofonen som jag använder för högtalarmätning har jag "mätt" upp genom att jämföra mätningar med varandra, gjorde med mer proffesionella och kalibrerade saker.

T

[Nattlorden]

Om en icke speciellt motorcykelkunnig får prova sig på en liknelse så skulle jag säga att LP är som en HD... man får pyssla om den mycket för att det skall funka men sen kan det bli kul en kortare stund, medan CD är som en BMW eller en japan... bara går och går utan besvär...

Ett knaster eller knäpp så är trovärdigheten bortblåst för mig... så även om LP skulle vara bättre på någon annan parameter, så kommer jag inte dit innan magin redan är förstörd. CD för mig, tack.

[Hetsporren]

Väl talat, Nattlord!

PS: Köpte två liter Laphroigh på Lissabons flygplats, för 470 SEK!

[MichaelG]

De flesta av mina LP-favoriter från -70 o 80-talet har jag numera också på CD. I all ovetenskaplighet har jag nu lyssnat på både och för att se om det ena mediet tenderar att "låta" bättre än det andra.

Skivspelaren är en gammal Thorens TD166 mk2 och CD-spelaren är en (också!) gammal HK 7600. Så ingen av dem är vare sig särskilt modern eller "high end".

De av mina LP som slitits ner av familjens helautomatiska DUAL från början av -70-talet låter generellt mycket dåligt! Tonkurvan slutar någonstans i övre mellanregistret.

I övrigt brusar och knastrar mina LP mer än mina CD. Även om detta är mest noterbart mellan låtarna.

Jag har under alla dessa år faktiskt inte funderat över vad som låter bäst! Den musik jag enbart har på LP, gillar jag att lyssna på i skivspelaren. Min favoritmusik har jag också köpt på CD, därför att det är ett mycket mer praktiskt medie. (Längre speltid, mindre platskrävande, kan spelas i hela huset och i bilen...)

Nå - vilket låter då bäst?

Vissa CD låter bättre och vissa LP låter bättre. Men......
i några fall har jag olika utgåvar av samma CD. Och då kan det vara så att den ena låter sämre än LP:n och en annan utgåva låter bättre!

Exempel på detta är Genesisskivor, där de remastrade utgåvorna (åtminstone av Selling England... och A Trick of The Tail) låter bättre än LP:na samtidigt som de tidiga o-remastade utgåvorna låter sämre (livlöst och komprimerat).

Vad som beror på begränsningar i min anläggning eller i de olika medierna vill jag låta vara osagt. Men åtminstone hemma hos mig njuter jag av musik både från LP och CD.

Häsn. Michael

[matson]

Som så många innan skrivit så är CD rent tekniskt överlägset som ett exakt återgivningssystem. Flyttar man däremot sig mot "system som är roligast att spela skivor med" så väger det mer jämnt.

Att man för tusen spänn kan köpa ca 30 beg LP medan man får ca 7 CD skivor för samma pengar(varav 1 krånglar med kopieringsskydd!) är något som styr mitt skivköpande i ganska hög grad.

Jag vill inte välja bort något av systemen utan jag kör med "alla" system(LP,CD,DVD-A och SACD)

Annars håller jag med den som skrev om förvaringsproblemen. Backar går ju inte att ha skivorna i om man fyllt 15(imho), jag vill inte ha en IVAR-hylla i mitt vardagsrum.....någon som har några bra tips på vinylförvaring?

Mvh/Mats - som verkligen borde köpa en ny pickup

[Morello]

Som så många innan skrivit så är CD rent tekniskt överlägset som ett exakt återgivningssystem. Flyttar man däremot sig mot "system som är roligast att spela skivor med" så väger det mer jämnt.

Att man för tusen spänn kan köpa ca 30 beg LP medan man får ca 7 CD skivor för samma pengar(varav 1 krånglar med kopieringsskydd!) är något som styr mitt skivköpande i ganska hög grad.

Jag vill inte välja bort något av systemen utan jag kör med "alla" system(LP,CD,DVD-A och SACD)

Annars håller jag med den som skrev om förvaringsproblemen. Backar går ju inte att ha skivorna i om man fyllt 15(imho), jag vill inte ha en IVAR-hylla i mitt vardagsrum.....någon som har några bra tips på vinylförvaring?

Mvh/Mats - som verkligen borde köpa en ny pickup

Gamla fina ölbackar i trä

[matson]

Ah, det kan nog vara schysst....men jag ogillar att ha saker på golvet(för det är min "uppgift" att städa i vardagsrummet).

Någon slags vägghängt skåp som sitter ca 30 cm ovanför golvet. Skåpet skulle kanske ha en bredd på 60 cm och en höjd en bit över en meter(så man får till 3 rader). Det hade varit schysst tror jag......skall nog kolla med någon möbelsnickare vad det kan tänkas kosta om man väljer något trevligt träslag typ ek. "Fabrikstillverkat" är väl ingen större idé att hoppas på om man inte vill ha en stomme i vit "havreflarn".

Vad använder ni andra?

Mvh/Mats - tänker högt

[MichaelG]

Vad använder ni andra?

En liten varning för vägghängande skivhyllor... Ett antal LP-skivor utgör en ansenlig vikt! Om du skall använda vägghängande hyllor, så kontrollera först att väggen håller för detta. (Gärna betong - ogärna gips!)

//Michael

[Nils_inaktiv]

förvaring:
* i backar
* i plastfickor
* borta från direkt solljus

snyggt o prydligt

visst har man tur o hittar billiga plattor då o då. men när man letar obskyr musik på gamla vinyls så tenderar priset att gå upp. men mer än 300 kr lägger jag inte ut för nån LP. detta är ju mer av än samlarnördgrej.

[Bebop]

Intressant läsning. Inser först nu hur teknikorienterad det här forumet är. Inget fel i det men det känns som subjektiva lyssningsintryck inte uppskattas på detta forumet. Om ett intryck inte kan bevisas medelst något mätinstrument så är intrycket inte godkänt.

Det är väl inget problem med att vinylälskarna får ut bättre ljud ur sina LP-skivor än från CD? Istället borde ni ju vara nyfikna på hur det gick till. Jag köpte för några år sedan en Nottingham Spacedeck och var like besviken på LP som jag var innan. Men jag kan försäkra er att efter nogrannt pick-up val, RIAA med separat strömförsörning, kabeltester (hemska tanke), uppställningsbord, separat strömförsörjning till skivspelaren så har CD-ljudet distancerats (avser alltså LP mot CD, samma platta). Mätmässigt vet jag inte, jag lyssnar på musik, på djup, på bredd, svängfaktor, boogifaktor mm. Det är faktiskt begrepp som existerar och som kan sammanfattas i känslor som skapar välbehag och må-gott-känsla. Denna må-gott känsla ger mig även CD-skivor men om jag vill njuta ordentligt så blir det LP-skivan som ger mig störst njutning.

Om vi översätter till mat, sår det säkert kemiskt via en spektralanalysator förklara varför något smakar som det gör. Ändå smakar mat olika fast vi använder samma recept. En del älskar strömming, andra hatar det. Vem har rätt och vem har fel?

Glädjs och förundras över hur olika vi kan uppfatta verkligheten.

För övrigt rekommenderar jag senaste norska Fidelity (nr 9) som har en krönika över dem som lärt sig lite mer än ohms lag och samtidigt tagit sig rätten att bestämma vad som är bra och dåligt för andras räkning. Mycket intressant och tankeväckande.

[matså]

Nu tror jag de flesta här har lyssnadet i första rum. Jag menar att många här är mycket intresserad av mätningar men det behöver inte betyda att de sätter lyssnadet i andra hand? Du tolkar väl inte att de sätter lyssnadet i andra hand för att cd leder över vinyl?

[Audiomanikern]

Inser först nu hur teknikorienterad det här forumet är. Inget fel i det men det känns som subjektiva lyssningsintryck inte uppskattas på detta forumet. Om ett intryck inte kan bevisas medelst något mätinstrument så är intrycket inte godkänt.

(A*´s understrykning)
- Är det verkligen riktigt sant det A, ? 1st litet A-xplock:

"Snälla ni, öppna era sinnen lite" "Akta er för dom som pretenderar på att sitta inne med "sanningen"."
"Jag rekommenderar er som bestämt er som målat in i ett hörn om vad som är rätt och riktigt istället
öppna rocken och visar lite ödmjukhet"... ", om jag skall tolka den formeltokiga skaran på Faktiskt."
"Verkligheten går inte att beskriva i så enkla termer som en formelnissarna har fått för sig."


Mvh A*

[Max_Headroom]

Mätmässigt vet jag inte, jag lyssnar på musik, på djup, på bredd, svängfaktor, boogifaktor mm. Det är faktiskt begrepp som existerar och som kan sammanfattas i känslor som skapar välbehag och må-gott-känsla. Denna må-gott känsla ger mig även CD-skivor men om jag vill njuta ordentligt så blir det LP-skivan som ger mig störst njutning.

Ja, och andra finner större njutning av att lyssna på musik från CD-skivor. Är det ett problem?

Jag tycker det verkar som att många vinyl-fanatiker vill försöka få omvärden att tro att vinylen är teknsikt överlägsen CDn. Det är den inte. Men somliga tycker den är trevligare att lyssna på. Det får dom gärna tycka.

"Det är väl inget problem med att vinylälskarna får ut bättre ljud ur sina LP-skivor än från CD?"

Bättre på vad sätt? Det har diskuterats förr. Hitils har jag inte ens hört talats om någon som lyckats med ovanstående om "bättre" är att återge en inspelning. Däremot många som känner att "det här låter riktigt bra, det är det här jag ska lyssna på!". Och det är väl liksom där man tenderar att fastna i sånna här trådar. Ordet "bättre".

[Svante]

Intressant läsning. Inser först nu hur teknikorienterad det här forumet är.

Ja, lite teknik skadar väl aldrig.

Om vi översätter till mat, sår det säkert kemiskt via en spektralanalysator förklara varför något smakar som det gör. Ändå smakar mat olika fast vi använder samma recept. En del älskar strömming, andra hatar det. Vem har rätt och vem har fel?

Jämförelsen haltar. Med CD/LP har vi en inspelning som är gjord i studion och ska överföras så felfritt som möjligt till lyssnaren därhemma. För mat skulle det kunna gälla vilken frysmetod som är bäst på att bevara matens smak. Skulle du överföra ditt resonemang om strömming till hifi, så är det snarast att en del gillar jazz, andra hatar den. Det här handlar om distributionen, inte om varan.

Möjligen kan LP jämföras med surströmmingen som jäser färdigt i burken.

Ska väl slutligen säga att jag ofta säger "mäta med öronen". Med detta menar jag blindtest, och såna bör man IMO använda när mätinstrumenten inte duger. Och visst det är teknik det med, men som sagt lite teknik skadar väl aldrig.

[Bebop]

Till Audiomanikern,

Jo, det är alldeles sant - jag har trott och hoppats att forumet skulle intressera lite fler av - låt oss säga - de som ser hifi mer som ett njutningsmedel, ett kulturinslag, designintresserade etc - som ett komplement till den tekniska skaran. Det tror jag faktiskt hade berikat diskussionerna.

Till Max Headroom,

Nej, det är inget problem med att njuta mer av CD än med LP eller av rör istället för transistor. Problemet för mig uppstår när man hävdar att det ena eller andra är överlägset, då skriver man folk på näsan som gjort andra bedömningar och val (mätteknisk kan saker vara mer precisa och defininitiva) - men upplevelser följer andra strukturer.

Svante tydliggör detta på ett utmärkt sätt genom att jämföra LP med surströmming. Som också säger att det här forumet handlar om distributionen inte om varan. Om jag tolkar det rätt innebär det att upplevelsen av distributionen är ointressant, bara det faktum att varan distribuerades. Om det är den officiella inriktningen på forumet så får jag böja mig. Det är dock inte så det har presenterats för mig. Håller dock med Svante om att lite teknik skadar väl inte. Men vad menas med "lite" teknik - det betyder väl inte "bara" teknik?

[Johan_Lindroos]

Till Många:

Tänk på att skilja på själva formaten LP/CD och musiken som ligger på respektive format. Det är så gott som alltid helt olika mastrar som ligger till grund för CD- respektive LP. Att bara jämföra och lyssna hemma på samma platta utgiven på två olika format kan bli vilseledande, eftersom man inte ens jämför samma master. För att kunna jämföra själva formaten, måste man ha tillgång på versioner av CD och LP som har samma master som grund, vilket jag gissar på är extremt ovanligt.

[Morello]

Intressant läsning. Inser först nu hur teknikorienterad det här forumet är. Inget fel i det men det känns som subjektiva lyssningsintryck inte uppskattas på detta forumet. Om ett intryck inte kan bevisas medelst något mätinstrument så är intrycket inte godkänt.

Det är väl inget problem med att vinylälskarna får ut bättre ljud ur sina LP-skivor än från CD? Istället borde ni ju vara nyfikna på hur det gick till.

Får man i objektiv mening bättre ljud från LP jämfört med CD är det troligtvis problem med CD-avspelningen eller också är CD-fonogrammen söndermastrade (tyvärr vanligt förekommande idag pga. klåpare som Bob Ludwig(gateway), Cutting room osv osv osv)). Att en del föredrar ljudet från LP-systemet är naturligtvis inget problem, inte heller är det mystiskt och något man behöver vara nyfiken över. Det handlar i själva verket om att dessa lyssnare gillar LP-avspelningens brister - inte dess förtjänster, då några sådana inte excisterar jämfört med CD Det verkar som om en del (syftar inte på dig Attack) har problem med att acceptera att de fakitskt uppskattar excessiv distorsion(ibland flera procent), svaj, brus, knaster etcetra etcetra.

Sen måste jag villigt erkänna att det är lite festligt att spisa LP och allt pyssel som det innebär

[Johan_Lindroos]

...

Svante tydliggör detta på ett utmärkt sätt genom att jämföra LP med surströmming. Som också säger att det här forumet handlar om distributionen inte om varan. Om jag tolkar det rätt innebär det att upplevelsen av distributionen är ointressant, bara det faktum att varan distribuerades. Om det är den officiella inriktningen på forumet så får jag böja mig. Det är dock inte så det har presenterats för mig. Håller dock med Svante om att lite teknik skadar väl inte. Men vad menas med "lite" teknik - det betyder väl inte "bara" teknik?

Att tolka det andra har skrivit är så gott som alltid vanskligt. Genom din tolkning tolkar jag det till en konstig tolkning. Jag tänker på meningen "Om jag tolkar det rätt innebär det att upplevelsen av distributionen är ointressant, bara det faktum att varan distribuerades." Jag har själv tolkat hela denna tråd som att alla inblandade är mycket noggranna vid val av det system de föredrar, antingen LP eller CD. När du tolkar det till att det endast ATT varan distribueras, spelar ingen roll vilket sorts format det är*, är det att nedvärdera andras ståndpunkter**. Det är åtminstone för mig synnerligen viktigt att veta om musiken smutsas ned av diverse ljudåtergivningsförstörande egenheter.

*Min tolkning!
** Min åsikt

[Audiomanikern]

Till Audiomanikern,

Jo, det är alldeles sant - jag har trott och hoppats att forumet skulle intressera lite fler av - låt oss säga - de som ser hifi mer som ett njutningsmedel, ett kulturinslag, designintresserade etc - som ett komplement till den tekniska skaran. Det tror jag faktiskt hade berikat diskussionerna.

- Njao, du verkar ifrån allra första början ha haft väldigt bestämda åsikter om vad de 2st,
enligt dig definierade, samt åtskilda, grupperingarna: "vi" och "ni/er" tycker samt tänker!
Gruppen: "ni/er"= mättokiga "tekniknissar" medan du själv tillhör gruppen "vi" som b.l.a. hittat andra värden
här i livet än ni lyckats ta till er.


Måste gå hej då, A*

[dimitri]

citat

Problemet för mig uppstår när man hävdar att det ena eller andra är överlägset, då skriver man folk på näsan som gjort andra bedömningar och val

Jag har alltid haft svårt för att folk uppfattar att andra skriver de på näsan eller inte respekterar deras åsikter eller ....
Samtidigt som de själva har fått framföra sina, ibland rätt så bestämda, åsikter själva.
Som om teoribaserade åsikter var en förolämpning. Som om subjektiva åsikter utan stöd från teoretisk kunskap var heliga och därmed oemotsägbara.
Det har blivit legio att i föraktfull ton uttala sig om pålästa och kunniga människor i termer av "mätnissar", "mätmaffian", "LTS-falangen" som om de teoretiskt kunniga inte njöt av musiken. Medan i själva verket är det kanske tvärtom (vad gäller att njuta av musiken) den teoretiskt bevandrade kanske njuter av en platta med lampsladd till högtalaren i lugn förvissning (kanske tom en falsk förvissning) att den duger minst lika bra som en dyr snok. Medan en snokägare kanske våndas då det ju finns, uppenbart kunniga, människor som hävdar lampsladdens förträfflighet.

För att styra tillbaka till on topic: Jag njuter lika mycket av båda formatten. Ger blanka f... i att det knastrar, märker inte det ens.
Som ngn sagt här, vinylen tvingar till att hela stycket avlysnas eftersom det är jobbigare att byta ett spår på vinylen. Detta uppfattar jag som ett stort plus.
Dimitri

[Johan_Lindroos]

Det hade jag nästan glömt, bra att det togs upp. Att lyssna på en hel sida utan avbrott är en av de stora fördelarna med LP tycker jag med.

[Morello]

Det hade jag nästan glömt, bra att det togs upp. Att lyssna på en hel sida utan avbrott är en av de stora fördelarna med LP tycker jag med.

Men i detta avseende är ju CD ännu bättre - man kan lyssna på ett helt album utan avbrott

[Thomas_A]

Attack skrev:

"Inget fel i det men det känns som subjektiva lyssningsintryck inte uppskattas på detta forumet."

Varför kommer alltid denna sammanblandning mellan preferens och teknik alltid in när objektiva testtesultat visas?

Jag tycker att CD generellt låter bättre, men för den skull så slänger jag inte mina +1000 LP för det utan lyssnar på dem. Jag vet inte hur många gåner som det sagts, men det är alltså HELT OK att lyssna på vad man vill, må det vara typ av medium som det är lagrat på eller vad det är för typ av musik. De tekniska parametrarna/förutsättingarna är ju som de är för LP och CD.

I övrigt håller jag med Dimitri.

[Svante]

Svante tydliggör detta på ett utmärkt sätt genom att jämföra LP med surströmming. Som också säger att det här forumet handlar om distributionen inte om varan. Om jag tolkar det rätt innebär det att upplevelsen av distributionen är ointressant, bara det faktum att varan distribuerades. Om det är den officiella inriktningen på forumet så får jag böja mig. Det är dock inte så det har presenterats för mig. Håller dock med Svante om att lite teknik skadar väl inte. Men vad menas med "lite" teknik - det betyder väl inte "bara" teknik?

Tråden (inte forumet) handlar om distributionen. Och det är inte bara det faktum att den distribuerades, utan vad som hände på vägen som är intressant. Jag menar att det händer mer med LP än med CD. Det kan man gilla eller ogilla, förstås. Upplevelsen är givetvis intressant, i slutändan är det ju den som är intressantast.

Jag har absolut inget emot diskussioner som denna och den officiella hållningen på faktiskt (som jag har fattat det) är att alla får skriva det de tycker. Visst blir det mothugg då och då, det ser jag, men det är väl trevligt? Vill du att det ska vara mindre teknik så är väl lösningen att du skriver om annat? Forumet blir vad medlemmarna gör det till.

[Svante]

Till Många:

Tänk på att skilja på själva formaten LP/CD och musiken som ligger på respektive format. Det är så gott som alltid helt olika mastrar som ligger till grund för CD- respektive LP. Att bara jämföra och lyssna hemma på samma platta utgiven på två olika format kan bli vilseledande, eftersom man inte ens jämför samma master. För att kunna jämföra själva formaten, måste man ha tillgång på versioner av CD och LP som har samma master som grund, vilket jag gissar på är extremt ovanligt.

Det är förstås viktigt, jag har i diskussionen inskränkt mig till mediet, men om man skickar in olika saker i dem kommer det förstås ut olika saker. Jag kan också tänka mig att eftersom branschen har snart 60 år av erfarenhet att mastra LP, men bara 20 år att mastra CD så är man skickligare på LP. Hantverket kan vara bättre utvecklat. Speciellt sant blir ju detta för inspelningar som har 10-15 år på nacken.

[matså]

Morello jag tror Johan menar att det är lättare att byta låt mitt i än att byta låt mitt i på en vinyl. På vinylen måste man oftast gå fram och byta men på cdn är det ett tryck på fjärren. Därför mina vänner brukar jag lägga bort fjärren när jag vill lyssna lite längre.

[Naqref]

Jag har absolut inget emot diskussioner som denna och den officiella hållningen på faktiskt (som jag har fattat det) är att alla får skriva det de tycker. Visst blir det mothugg då och då, det ser jag, men det är väl trevligt? Vill du att det ska vara mindre teknik så är väl lösningen att du skriver om annat? Forumet blir vad medlemmarna gör det till.

Känns nästan som jag inte behöver tillägga något! Forumet är fritt och man gör det till vad man vill genom sina inlägg men personligen (d v s som en subjektiv åsikt separerad lite från en del (men inte alla) admin) så gillar jag teknik!

[Nattlorden]

Det hade jag nästan glömt, bra att det togs upp. Att lyssna på en hel sida utan avbrott är en av de stora fördelarna med LP tycker jag med.

Men i detta avseende är ju CD ännu bättre - man kan lyssna på ett helt album utan avbrott

Ja, fy, tänk om man behövde bryta mitt i låten för att vända sida...
Mike Oldfield's "Amarok" alltså. (Att han gjorde Part I och Part II på sina tidiga alster berodde ju endast på LPns begränsning. )

[Hatoil]

Jag gillar den naturliga paus som finns på LP-skivor, även i Mike Oldfields alster. En teknikstyrd begränsning som artister inte bara arbetat runt, utan även utnyttjat sig av. Som en paus i en teaterföreställning. Det är sällan musiken bryts mitt i ett crescendo.

Amarok låter för övrigt sanslöst bra på 'riktig skiva'.

[Johan_Lindroos]

Det hade jag nästan glömt, bra att det togs upp. Att lyssna på en hel sida utan avbrott är en av de stora fördelarna med LP tycker jag med.

Men i detta avseende är ju CD ännu bättre - man kan lyssna på ett helt album utan avbrott

Precis som Mats skriver så gäller det att inte ha fjärrkontrollen för nära då det tenderar till att rycka i fingrarna då det är en något sämre låt som börjar spelas. Med LP så fick man lära sig att uppskatta även de lite sämre låtarna. Jag tycker det gav en bättre helhetsbild av skivan. Men visst var det lite jobbigt att vända skivan också, men en liten bensträckare är inte fel det heller! Då blir man alert igen när sida 2 börjar.

[Trout]

Det är väl sagt förr men vinyl låter ju lite rundare och kan vara skönt att
lyssna på ibland.
Visst är det nostalgi när man kommer ihåg varenda "favoritrepa" på sina gamla slitna
skivor när man hör dom efter 20 år.
Cd är smidigare att hantera och har ju större upplösning. Dessvärre
blir väl undelmåliga inspelningar smärtsamt hörbara ju bättre medium
man har.
Bägge har sin plats(fast ärligt talat blir det mest cd, är ju lat av naturen).

[matså]

He he, så för frisksportare så gäller vinyl.

[hepcat]

min lilla sammanfattning av det hela är att krell, wadia,Linn thule m, CD spelare måste vara väldigt dåliga CD Spelare objektivt men kanske inte subjektivt.

kan ju ta som exempel en Linn Genki måste ju vara bättre än en Linn Ikemi som i sin tur är bättre än en Linn Sondek CD 12 varav jag personligen tycker att CD12an är den bästa CD spelaren men den måste ju ha en massa fel och brister .

[Johan_Lindroos]

??

Har någon sagt att något som låter subjektivt dåligt måste mäta bra?
Har någon sagt att något som låter subjektivt bra måste mäta dåligt?

Så gott som alltid brukar bra subjektivt ljud korrelera väl med bra mätdata.

[hepcat]

det var mer en kontring på att många säger att folk som gillar vinyl gör det för dess brister därav den slutledningen.

Den mer riktiga slutledningen jag drar vilken är personlig är att vi som gillar vinyl gör det för dess förtjänster och bortser från bristerna likväl att de som föredrar CD gör det för dess förtjänster och bortser från dess brister för båda systemen har ju sina brister och förtjänster.

[Magnuz]

"Så gott som alltid brukar bra subjektivt ljud korrelera väl med bra mätdata."

Med vissa väl kända undantag. En aning jämntonsdistorsion låter ofta "snällt och trevligt" eller "levande" eller något sådant. Lite "hängmatta" brukar många också gilla.

"båda systemen har ju sina brister och förtjänster."

Nja, alltså skillnaden är ju att CD rent återgivningsmässigt och som system betraktat, inte har några brister som inte också vinylen har. Att vinyl sedan kan låta mycket bättre beror nog mest på att det är olika masters och/eller att man faktiskt gillar de små färgningar som vinyl tillför. Prova att bränna en kopia av en vinylskiva (som låter bättre på vinyl) på CD och jämför sedan med original-CD:n! Förutsatt att du har någorlunda hyggligt ljudkort och CD-spelare tror jag att du kommer att göra en liten upptäckt.

[Johan_Lindroos]

Kan så vara då det gäller någon ensam gitarr el.dyl. Men om det är komplex musik, t.ex, storband eller hårdrock, då låter det bara grötigt med för hög andel distorsion. Hängmatta har så gott som ingen CD-spelare eller grammofon varför jag bortsett helt ifrån det. När det gäller högtalare så visst kan det subjektivt vara trevligt ett tag, men tröttsamt i längden, åtmionstone när det gäller vana lyssnare.

[hepcat]

Gör jag det så brister det nog på både ljudkort SB Live 5.1 och CD spelaren technics SL-PG500A men med den utrustningen så har jag jämfört och kommit fram till att LPn lät fortfarande bättre än både CD kopian och CD'n men som sagt stora brister ligger ju som sagt där i spelaren och i ljudkortet.

grejen jag ville ha fram var att bättre cd spelare isåfall är behäftade med mer fel än billigare CD spelare eftersom en som gillar vinyl ofta har lättare att acceptera ljudet från de dyrare CD spelarna.

Likadant borde då till exempel en fullutrustad LP12a, nottingham, rega mm vara sämre än en plast spelare som medföljer i packet anläggningar om det är bristerna man gillar.

båda systemen har ju sina brister och förtjänster."

Nja, alltså skillnaden är ju att CD rent återgivningsmässigt och som system betraktat, inte har några brister som inte också vinylen har

När fick vinylen jitter och vikningsdist tillexempel?

Men visst håller jag med om att på en riktigt bra vinylsvarv vs CD spelare så är det mera masteringen som avgör

[Morello]

det var mer en kontring på att många säger att folk som gillar vinyl gör det för dess brister därav den slutledningen.

Den mer riktiga slutledningen jag drar vilken är personlig är att vi som gillar vinyl gör det för dess förtjänster och bortser från bristerna likväl att de som föredrar CD gör det för dess förtjänster och bortser från dess brister för båda systemen har ju sina brister och förtjänster.

Kan du ge exempel på någon brist som CD har, men som LP saknar?

************

Igår fick jag ett fonogram med Buddy Holly i brevlådan. Efter en stunds lyssnande insåg jag att den är "remastrad". Altså, jag HATAR dessa mastering-idioter. Det måste vara djävulens barn som hamnat i dessa studios. Musiken är helt förstörd - det finns inte en tillstymmelse till anslagsdynamik kvar. Jag var sååååå nära att öppna fönstret och kasta fonogrammet åt helsike

[Morello]

När fick vinylen jitter och vikningsdist tillexempel?

Glöm inte att de flesta vinyler är graverade med en digital (PCM) fördröjningslänk*. Dessutom undviker man vikningsdist lätt genom att lågpassfiltrera insignal till AD. Moderna maskiner har jitter under 200 ps. Typiska LP-spelare uppvisar svaj av en helt annan dignitet. Titta tex på Linn LP12.


* Denna behövs eftersom graververket måste ha signalen lite före dosan. Det är alltså dosan som får den AD/DA-omvandlade signalen.

[Johan_Lindroos]

...

grejen jag ville ha fram var att bättre cd spelare isåfall är behäftade med mer fel än billigare CD spelare eftersom en som gillar vinyl ofta har lättare att acceptera ljudet från de dyrare CD spelarna.

Likadant borde då till exempel en fullutrustad LP12a, nottingham, rega mm vara sämre än en plast spelare som medföljer i packet anläggningar om det är bristerna man gillar.

Jag kanske inte förstått dig rätt, men:

Är ovanstående vad du tycker, eller spekulerar du bara vad du tror att andra tycker?

[Nattlorden]

*skrattar* Så kan man ju också "utnyttja" logik om man struntar i ett par led på mitten som inte hänger ihop.

Man gillar ju dyrare CD-spelare för att de har färre av problemen med CD och dyra LP-spelare för att de har färre av problemen med LP.

Det finns ingen korrelation mellan detta och påståendet att de som gillar LP gillar vissa av bristerna i den återgivningen.

Fast det blev ju komiskt att göra det....

[hepcat]

...

grejen jag ville ha fram var att bättre cd spelare isåfall är behäftade med mer fel än billigare CD spelare eftersom en som gillar vinyl ofta har lättare att acceptera ljudet från de dyrare CD spelarna.

Likadant borde då till exempel en fullutrustad LP12a, nottingham, rega mm vara sämre än en plast spelare som medföljer i packet anläggningar om det är bristerna man gillar.

Jag kanske inte förstått dig rätt, men:

Är ovanstående vad du tycker, eller spekulerar du bara vad du tror att andra tycker?

bara en spekulation om vad som vore rimligt att anta OM det bara är bristerna man fördrar när det gäller vinyl som vissa verkar hävda.

[Svante]

* Denna behövs eftersom graververket måste ha signalen lite före dosan. Det är alltså dosan som får den AD/DA-omvandlade signalen.

Det där var intressant! Det visste jag inte, men jag tror jag förstår varför det behövs. Det är för att ge "rätt" avstånd mellan spåren, väl, så att man får in så mycket speltid som möjligt på skivan, väl?

[hepcat]

*skrattar* Så kan man ju också "utnyttja" logik om man struntar i ett par led på mitten som inte hänger ihop.

Man gillar ju dyrare CD-spelare för att de har färre av problemen med CD och dyra LP-spelare för att de har färre av problemen med LP.

Det finns ingen korrelation mellan detta och påståendet att de som gillar LP gillar vissa av bristerna i den återgivningen.

Fast det blev ju komiskt att göra det....

Exakt du har fattat vinken tror jag.

[Nagrania]

Morello skriver: "Glöm inte att de flesta vinyler är graverade med en digital (PCM) fördröjningslänk."

Så sant men det gäller ju bara om mastern är digital. Annars är det ju så att när vi diskuterar det digitalaljudets frekvensgångs begränsning(CD-skivor) kontra analoga vinyler så måste man inse att en analogskiva måste drabbas av precis samma begränsning som en CD-skiva. Iaf. om det är en digital inspelning. Till sist så tror jag inte att alla graverstudios alltid graverar från en digital master utan man gör en analog bandkopia för att få lite mer analog feeling.

[Morello]

* Denna behövs eftersom graververket måste ha signalen lite före dosan. Det är alltså dosan som får den AD/DA-omvandlade signalen.

Det där var intressant! Det visste jag inte, men jag tror jag förstår varför det behövs. Det är för att ge "rätt" avstånd mellan spåren, väl, så att man får in så mycket speltid som möjligt på skivan, väl?

Ja, precis.

[Morello]

Morello skriver: "Glöm inte att de flesta vinyler är graverade med en digital (PCM) fördröjningslänk."

Så sant men det gäller ju bara om mastern är digital. .

Gäller även analoga band om inte bandspelaren har en "loop"

[Nagrania]

Jag menade analoga bandspelare. Bandare som används för gravering har alltid ett förvarningshuvud, vi kan kalla det för loop om du vill.

[Bebop]

Morello skrev

Får man i objektiv mening bättre ljud från LP jämfört med CD är det troligtvis problem med CD-avspelningen eller också är CD-fonogrammen söndermastrade (tyvärr vanligt förekommande idag pga. klåpare som Bob Ludwig(gateway), Cutting room osv osv osv)).

Detta kan jag skriva under på till 100 %. CD från bl a norska Kirkelig låter ofta så bra så att man undrar ibland om det är ett annat medie bättre än både CD och LP. Jag har också en del andra sådana exempel.

Du bad någon också om ett exempel där LP, tekniskt sett antar jag, överglänser CD'n. Jag har inga svar på det men blir ändock lite nyfiken. Antar att vi säger att det ena eller andra mediet förmedlar mer djup och/eller perspektiv. Hur översätts detta i tekniska parametrar? Jag menar då inte de perspektiv som skapades redan vid inspelningen utan om det som hörs vid avspelningen av samma album på LP kontra CD.

[Morello]

Upplevelsen av djup beror på att det inspelningen besitter sådana egenskaper (tidsskillnad tex). Med LP kan man få fasfel pga systemet och kanske möjligtvis få en större känsla av djup, men detta är ju i så fall artificiellt.

Nu ska jag paketera mitt fonogram med Buddy Holly och skicka til Uiversal Mastering Studios. Helt enkelt för att visa att inte alla konsumenter uppskattar sönderskruvad musik

[Bebop]

Med LP kan man få fasfel pga systemet och kanske möjligtvis få en större känsla av djup, men detta är ju i så fall artificiellt.

Djup är djup om än en sinande brunn ...

[Nagrania]

Attack jag kan hålla med om att Norsk Kyrkelig Verkstad har tekniskt bra inspelningar. Jag har några CD´n men var hittar man LP skivorna. Till sist jag vet massor av tekniskt goda inspelningar på CD. Jag har t.ex. några från ECM som regelmässigt gör bra inspelningar både på CD och LP men jag kan inte säga att LP skivorna låter bättre än CD. En LP brusar mer än CD skivor och naturligtvis hörs det bäst i mellan låtarna men det kan också höras i musikens svagare partier.

[Hatoil]

Till och med jänkarna har gett upp det här med cd nu:

http://www.audioasylum.com/scripts/t.pl ... al&m=89703

Från digitalforumet, dessutom!

[matså]

Ja det säger att han gillar vinyl, men det byter inte att det är det bästa Hatoil

[Thomas_A]

HatOil...

"gett upp" är väl att ta i. Nyaste trenden är betalsajt för nerladdning. Att sedan försäljningssiffrorna har sjunkit stadigt sen 1999 beror på piratkop.

http://www.riaa.com/news/marketingdata/ ... rofile.pdf

http://www.enjoythemusic.com/news/0903/ ... idyear.pdf

T

[Hatoil]

Tyckte ändå att det var anmärkningsvärt att digitalanhängarna(?) var såpass uppgivna. I deras eget forum. Inget större mothugg i den tråden.

Och vi vet ju hur det är med sådant som kommer från USA. Förr eller senare kommer det hit.

[Thomas_A]

Hatoil,

jo iTunes music store kommer nog snart hit (finns nu i UK, Frankrike och Tyskland).

Nä...allvarligt talat så tror jag inte på att vinyl blir större. Den har legat stadigt på sin ?0.5% marknadsandel under ett antal år i RIAAs statistik. CD plockade väl egentligen marknaden från kassett, om man får tolka siffrorna rätt. Något som fortfarande är ganska stort i vissa länder (eller åtminstone var det det till för några år sedan).

[Hatoil]

Jag menade inte att vinylen skulle komma hit. Bara insikten om dess överlägsenhet.

Tror inte att det är framtidens format för det, mer än för oss hobbyister. Mig gör det detsamma om den ökar eller inte, jag hittar redan det (mesta) jag vill ha på vinyl. Och lyssnar på resten på cd. Eller kanske mp3 då, om ett tag, eller något annat solid state-format.

[Isaac]

Larsho, jag själv har ingen bra skivspelare etc så jag vet inte och jag tror nog att en del inte hå¨ller med Larsho


Jag ställer denna fråga efter ha läst Ljud och bild tidningen. Jag citerar

Många älskar de gamla lpskivorna, men då måste man också älska knastret, svaj, dålig kanalseperation, förfärligt dålig dynamik vid högre frekvenser, ökad distorsion ju fler gånger skivan spelas osv. Om man lyssnat till vinylskivor tillräckligt många år så sorterar så sorterar hjärnan ofta ut de där störningarna så att de imte märks medvetet. Om det kommer ett annat medium så låter det obekant, och kan upplevas som sämre

Skrivet av Bertil Hellsten i nummer 6 2004 i insändarna Brev

Det stämmer inte riktigt. Ta mig som ett exempel jag hade alldrig i mitt liv lyssnat på vinyl förut och ändå gillade jag ljudet när jag för första gången lyssnade på vinyl för ca 6 månader sedan.
Ja jag vet att "CD" är (bättre) en "vinyl", har sett alla vetenskapliga tester och gjort några egna tester som visar att vinyl försämrar ljudet ordentligt jämfört med CD, har också testat med min egen musik och har då kommit fram till att den låter annorlunda på vinyl men nästan korrekt på CD förutom någon avsaknad av närvarokänsla dock så fanns inte denna närvarokänsla på vinylen heller, vinylen hade tillockmed en sämre närvarokänsla en vad CDn hade. När jag spelade upp CD-skivan på min bladelius cd-spelare för samma prisklass som min Project vinylspelare = 10 000:- så var ljudet mycket bättre en vad det var på vinylspelaren, då med samma övrig utrustning.
Jag lät mig luras av vinylens charm som är känslan av att sätta på en vinylskiva och de stora härliga omslagen med antingen större text och bilder eller mer text och bilder och det härligt smutsiga ljudet som tydligen består av fasfel, långsammare transienter, riaa-korigeringen som dämpar diskanten (pga. hög distorsion) men stärker upp basen ordentligt (pga. att man har sparat platts på att rista basen lågt), vilket bidrar till att basen kan kännas rundare, fastare och mjukare, man kan även lyssna länge pga. att vinylutgåvorna har en dämpad diskant.
Även svajjet, rundgången och knastret härligt att ha i bakgrunden. Finns mer information på vinyl i form av störningar ex: högfrekvent harmonisk distorsion och brus, även rundgång m.m. Detta är också givetvis något jag hör själv och gillar. Dock så har jag märkt att de dyrare vinylspelarna har mindre fasfel och svaj, rundgång och bättre briljans, bättre S/N-förhållande och frekvensomfång med mindre distorsion en de billigare dock så bidrog detta till att ljudet kändes mer likt det så kallade ”digitala” – formatet alltså lite mer uppriktigt och verklighetstroget och det bidrog i sin tur till att det inte kändes riktigt lika härligt att lyssna på jag saknade det där lilla extra som förstörde och smutsade ned original ljudet ordentligt fast då på ett positivt sätt, dock så var det fortfarande ett smutsigt ljud och CDn bidrog fortfarande till en bättre ljudkvalité.

Dock så vill jag när jag lyssnar på HIFI eller min egna inspelade musik ha en så korrekt återgivning av verkligheten som möjligt och då duger absolut inte vinylkvaliteten men inte heller Cd-kvalitén.
Jag har provat dessa system och detta är hur jag uppfattade ljudet:
1. DVD-A = Bra briljans och dynamik även ett mycket öppet och närvarande ljud.
2. SACD = Bra dynamik och briljans dock dovare ljud en DVD-A och CD men ändå med en bra närvarokänsla.
3. CD = Inte riktigt lika bra briljans och öppet ljud i framför allt diskanten som DVD-A och inte lika bra dynamik och närvarokänsla som DVD-A och SACD.

Men gillar man det "okorrekta" ljudet som kommer från en vinylspelare och eventuella rörförstärkare som okså ger ett mindre uppriktigt och verklighetstroget ljud jämfört med den nya teknikens transistorförstärkare som uppfanns år 1947 och den så kallade "digitala" tekniken som beskriver tonfrekvensen digitalt med det binära talsystemet som baserar sig på talbasen två t.ex. 1a = spänning 0a = ej spänning och sedan lagrar denne så är det ju själv klart att man skall få njuta av det.

Igenligen så är digitalt och analogt endast begrepp som människan använder sig av för att beskriva olika sammanhang exempelvis i ljudsammanhang så är det bara några av raden moduleringsmetoder, alltså olika sätt att lagra och beskriva en ljudvåg som en gång befann sig i tiden, man kan givetvis också säga att allt är analogt bara att det finns tids och amplitud diskreta analoga värden att beskriva information med. En dator kan inte hantera eller lagra information kontinuerligt.

Den enda teoretiska skillnaden mellan lägre och högre samplingsfrekvenser med puls code modulerings tekniken är transient återgivningen och frekvensåtergivningen, i de flesta fall så är det mikrofoner, kablar, för/slutsteg, högtalare, övriga faktorer med uppspelningsmediet ex mekanik och kretskort(koponenter) m.m. som sätter begränsningarna.

En annan anledningen till att vinyl låter bra kan också i många nya fall vara att vinylutgåvorna oftast är mycket mindre komprimerade en många av dagens nya cd-utgårvor (på den gamla musiken)
(dagens mastrare tycker okså att det är roligt att höja upp diskanten till max vilket kan bidra till att ljudet låter skränigt och hårt.
45rpm skivorna har en mycket bättre ljudkvalite en 33,3rpm skivorna, då med samma modulationsbredd (spårbredd 0,055mm). 45rpm skivorna har en bättre transient, högre frekvensomfång (med mindre distortion i diskanten) och även en bättre dynamik pga en snabbare och exaktare återgivning som flyttar ned brusgolvet jämfört med 33,3rpm då fortås.

Men vad spelar det för roll igentligen om det är CD med tanke på att i stortsett all musik sedan 1978-spelades in och beskrevs och lagrades digitalt med CD-kvaliten (LPCM, 44,1KHz, 16bitar) och sedan pressades på en t.ex. vinylskiva.

1: 8mm metallband typ IV snurrar ca 76cm/s.
2: PCM med 24bitars kvantisering och 192KHz avläsningar.
Dessa är de system som jag har uppfattat vara bäst av lagring och beskrivning av ljudinformation.

Modulering är när information ska överföras i ett annat medium än den ursprungliga (t.ex. till en signal) då krävs det ofta att man modulerar om den för att bättre (lättare) kunna överföra denna till ett annat medium. Omvandlingen kallas för modulering.

PDM, (Puls Density Modulation) modulerar tätheten på bärvågen som sedan kan beskrivas med 1or och 0or med en DSD –teknik (Direkt Stream Digital) använder sig av en 1bits streaming med en mycket hög samplingsfrekvens, den streamar helt enkelt av bärvågen för att kunna tolka denna digitalt.

PWM, (Puls With Modulation) modulerar bredden på bärvågen som sedan kan beskrivas med 1or och 0or med en DSD –teknik (Direkt Stream Digital) en 1bits streaming med en mycket hög samplingsfrekvens, den streamar också av bärvågen för att kunna tolka denna digitalt.

PCM, (Pulse Code Modulation), beskriver ett ljud med olika koder och är bra på amplitud information vilket bidrar till lågt brus, distorsion och bra dynamik.
PCM – moduleringen är en ren digital kod och beskriver ljudet med bitar på varje sampling vilket gör att det är en mer krävande process med en större dataström detta är orsaken till att det är mycket lägre samplingsfrekvenser vilket bidrar till något sämre transienter på PCM – tekniken jämfört med DSD – tekniken som dessutom har mindre dataströmmar och är mindre krävande.

AM (Amplitudmodulering), Tonfrekvensen färdas till ett ställe där det har bildats en bärvåg. En kvartskristall får sedan denna vågen att vibbrera vid en viss frekvens, tonfrekvensen och bärvågen sammanförs sedan och blir till en bärvåg som varierar när tonfrekvensen varierar.

FM (Frekvensmodulering), Frekvensen hos bärvågen förändras när tonfrekvensen förändras.

Förtätningar och förtunningar i luften omvandlas till mekaniska rörelser i ett membran (till en MC) som i sin tur påverkar en magnet så att det bildas en elektrisk spänning (tonfrekvens) som i sin tur påverkar en elekromagnet som påverkar metallämnets poler på ett band olika mycket. (spänningen kan evetuellt gå i andra led som att exempelvis påverka en magnet och spole i högtalarna(hörlurarna)(eller en elektrostatisk laddning i ett par elektrostatiska högtalare eller en nål som graverar i en plast skiva m.m.

Givetvis kan man hävda att 8mm metallband typ IV som snurrar ca 76cm/s kan återge snabbare transienter en PCM med exempelvis 192KHz saplingsfrekvens, dock så har PCM alla andra fördelar som obegrensad kopiering utan extremt informationsbortfall av orginalljudinformationen, inget svaj, hantering av ljud i lätthanterliga datorprogram som ger alla möjligheter, mer ergonomiskt vs ekonomiskt och lättare att sprida, ingen större kvalitetsförsämring i tiden, mindre störningar (brumm och brus).
Jag betvivlar starkt att en varelse överhuvustaget kan uppfatta att transienterna med en saplingsfrekvens på 192KHz slakar efter på PCM-systemet, inte ens med en ljudfrekvens på 96KHz borde detta uppfattas.
Dessutom kommer det dröja innan vi får en sådan bra övrig utrustning i kedjan att den kan återge snabbare transienter en vad t.ex. PCM-tekniken kan med en samplingsfrekvens på 96KHz.
Dags att gå vidare nu och släppa den gamla mossiga CD-kvaliten och gå vidare till LPCM 24bitar och 96KHz. Vid AD/DA-omvandlingen så måste man beskära alla frekvenser med ett LP-filter över halva saplingsfrekvensens värde för att undvika s.k. Vikning, dock så hjälper det att ha en saplingsfrekvens på 48KHz då man får med frekvenser enda upp 24KHz, dock så kan det uppstå kraftiga fasfel vid för kraftiga LP filter, därför är det bra att översapla dessutom så kan man flytta upp kvantiseringdistortion och slipa till kvantiseringen till ett svagt brus som i sin tur kan flyttas upp. Översapling är nödvändig om man skall bearbeta ljudet i många led, dessutom så får man faktiskt ett bredare frekvensomfång vilket är bra om man vill känna av ultraljud, (OBS! Det finns forskning för att människan kan känna av och påverkas av ultraljud aven mycket höga sådana). Dessutom så får man en betydligt snabbare transient.

Idag så finns det mjukvarusyntar som består av program som genererar med 1or och 0or olika vågformer alltså en digital tongenerator som försöker efterlikna hur en verklig oscillator fungerar och alstrar ljud i form av olika vågformer, på detta vis så kan man skapa många instrument ljud som nästan låter identiska med sina verkliga motsvarigheter. I framtiden så kanske det kommer program som kan generera med hjälp av 1or och 0or ännu verkligare ljud kanske detta kommer att öppna möjligheterna för att skapa röster som inte finns i verkligheten och kanske få dessa att prata naturligt så som vi idag när vi spelar in röster till en animerad film.

När vi pratar om fotografier så är även vissa av de digitala kameror såpass snabba och högupplösta m.m. idag, att det även där är de övriga koponenterna som sätter begränsnigarna, sedan kan man ta t.ex ca24 bildrutor/sekund och vipps så har man en mycket högupplöst film, Den enda tekniken som kan lagra filmer kontinuerligt i tiden är band, dock så ger detta enligt min uppfattning en sämre bildkvalite dessutom att kvaliten blir sämre desto längre tiden går (och då försvinner ju meningen med själva lagringsprincipen).
Men givetvis så föredrar många filmbolag att spela in med analoga filmkameror men dessa är inte tidskontinuerliga utan tar många bildrutor/sekund, dock med maximal upplösning och snabbhet m.m., vilket man behöver för de kameror där de övriga komponenterna är såpass bra att inte den så som jag nu i min text kallar den digitala tekniken är riktigt koplett (upplösning, djup m.m.) eller tillräckligt snabb för ändamålet (dessutom så går bildfilmrullar att lagra mycket längre, då vi pratar om en mycket lång tidsperiod, under förutsättningen att man håller dom i ett bra förvar).
Även i bildsammanhang så ger den digitala tekniken mindre förluster vid kopiering och även många fler möjligheter att bearbeta och hantera bilderna.

Animering: Det har nu kommit avancerade 3D-grafiska program där man kan skapa riktiga 3D-världar som är helt och hållet syntetiska och dessa program går i princip att använda till de flesta hemdatorer utan krångel. Detta kan bidrar till att man i framtiden kanske kommer att kunna skapa verklighetstrogna filmer som är helt animerade och därmed få alla möjligheter i världen.

Människan är tids kontinuerlig och kan när som helst på tidsaxeln ta in information (även om vi inte behandlar informationen så registreras den).
Givetvis finns det en gräns för vad en människa kan uppfatta i tids och rumsperspektiv (och summan av dessa) men vi får dock inte glömma att denna gräns kan reduceras när genmanipulationen tar fart i samhället.
Då kan man packas tätare med mer avancerade system, dock så kan vi ta ett oändligt antal former i rummet.

Men visst är vi rätt så diskreta av oss, när det gäller att uppfatta och lägga märket till saker och ting som händer runt omkring oss.

[Isaac]

Morello jag tror Johan menar att det är lättare att byta låt mitt i än att byta låt mitt i på en vinyl. På vinylen måste man oftast gå fram och byta men på cdn är det ett tryck på fjärren. Därför mina vänner brukar jag lägga bort fjärren när jag vill lyssna lite längre.

Det behöver inte nödvändigtvis vara lättare att byta låt mitt i på en CD-skiva jämfört med mitt i på en Vinylskiva, man får inte glömma att det idag finns optiska vinylspelare där det i vissa fall kan tillkomma en fjärrkontroll att byta spår med. På samtliga av dessa så behöver man inte heller vända sida på skivan då dessa är utrustade med en laser under och en över. Sedan så kanske man kan kombinera detta med en skivväxlare för att slippa byta till tillexempel skiva 2 på ett album.
Man slipper okså det kraftiga slitaget som sker då man lyssnar med pickup och tonarm.

[Bill50x]

... riaa-korigeringen som dämpar diskanten (pga. hög distorsion) men stärker upp basen ordentligt (pga. att man har sparat platts på att rista basen lågt), vilket bidrar till att basen kan kännas rundare, fastare och mjukare, man kan även lyssna länge pga. att vinylutgåvorna har en dämpad diskant.

RIAA-korrigering som sker vid avspelning är en spegling av den korrektion som användes vid graveringen. Den skapar i sig alltså ingen diskantavrullning, tvärtom kan en vinyl återge högre frekvenser än en vanlig CD. Att en vinylskiva inte kan ge en lika kraftig utsignal i diskanten (jmf med övriga register) jmf med CD är en annan sak.

Att man höjer diskanten vid gravering är för att nivån ska komma på en betryggande nivå ovanför bruset. När diskanten sänks vid avspelning sjunker bruset i motsvarande grad.

/ B

[Isaac]

... riaa-korigeringen som dämpar diskanten (pga. hög distorsion) men stärker upp basen ordentligt (pga. att man har sparat platts på att rista basen lågt), vilket bidrar till att basen kan kännas rundare, fastare och mjukare, man kan även lyssna länge pga. att vinylutgåvorna har en dämpad diskant.

RIAA-korrigering som sker vid avspelning är en spegling av den korrektion som användes vid graveringen. Den skapar i sig alltså ingen diskantavrullning, tvärtom kan en vinyl återge högre frekvenser än en vanlig CD. Att en vinylskiva inte kan ge en lika kraftig utsignal i diskanten (jmf med övriga register) jmf med CD är en annan sak.

Att man höjer diskanten vid gravering är för att nivån ska komma på en betryggande nivå ovanför bruset. När diskanten sänks vid avspelning sjunker bruset i motsvarande grad.

/ B

Läser du lite nogrannare så skriver jag att man dämpar diskanten pga LP-skivorna har en kraftig distorsion i diskanten, Visst har man vid graveringen höjt upp den så mycket man bara kunnat innan hela ljudet fullkommligt distat sönder för att överstiga brusgolvet så mycket som möjligt. Visst kan en Vinylskiva återge ett högre frekvensomfång men med tanke på de höga och kraftiga fasfelen, distortion i diskanten och det höga brusgolvet så blir det inte mycket ljud att komma med på de frekvenserna som överstiger ca 16KHz eller 45rpm ca 21KHz. Denna avspegling du pratar om kan skillja sig drastiskt riaa-förstärkare och skivor m.m. emellan. Dock så tycker jag personligen att min billigare rotelriaa låter bättre en den dyrare project riaan. Kanske pga. en mera okorrekt återgivning av orginalljudet.

[Bill50x]

Läser du lite nogrannare så skriver jag att man dämpar diskanten pga LP-skivorna har en kraftig distorsion i diskanten...

Jodå, jag kan läsa
Men i det här fallet kompletterade jag med ytterligare en anledning till diskantsänkningen. Man höjer diskanten just för att sänka bruset vid avspelningen. Att disten också sänks därför att nålen får ett enklare arbete är förstås helt rätt och får väl ses som att "slå två flugor i en smäll".

/ B

[Isaac]

Är det någon på forumet som känner till en (VST)plugg som man kan använda sig av till cubase SX3 eller till pro toolsLE (RTAS)plugg som simulerar det allmänna vinylljudet, alltså lägger in liknande knaster(bara något enstaka ibland), brus, svaj, (rundgång(inte så mycket), lite resonanser och vibbrationer med bla. lowbas ca mellan 5-40Hz, (lite svagt brumm) dämpad diskant med lite distortion(klipper linjärt vid de högre topparna, distortion som kraftigt ökar med ökat "ljudtryck", långsammare transienter(sämre transientåtergivning).
Desutom så skall det finnas liknande fasfel mestadels i diskanten och pluggen skall även öka bruset i basen.
Visst kan man göra allt detta själv med alla de övriga redskap som finns idag, dock så skulle det vara mycket skönare om man slapp det (skulle nog ta ett bra tag). Skönt att ha en plugg med alla dessa inställningar färdiga. Kanske det annars finns något program för att göra egna pluggar ex: (VST) i cubase eller (RTAS) i pro toolsLE?

[Isaac]

Jodå, jag kan läsa
Men i det här fallet kompletterade jag med ytterligare en anledning till diskantsänkningen. Man höjer diskanten just för att sänka bruset vid avspelningen. Att disten också sänks därför att nålen får ett enklare arbete är förstås helt rätt och får väl ses som att "slå två flugor i en smäll".

/ B

Japp det du säger stämmer

Dock så är det oftast en hög hörbar distortion i diskanten på vinylskivorna. Även om det varierar kraftigt mellan pickupper ,tonarmar och vinylskivor emellan. Sänker man diskanten så hör man inte denna distortion lika högt.

När vi pratar om framförallt LP-skivan så har man två valmöjligheter:
1. Mindre distortion i diskanten men högre brus.
2. Mer distortion i diskanten och lägre brus.

Dock så är det fortfarande en hög distortion och ett högt brus i framför allt diskanten men även i de övriga frekvensregistrerna på vinylskivor jämfört med t.ex. CD-skivan. Även basen har ett högt brus pga att man ristat denne svagare.

[Bill50x]

När vi pratar om framförallt LP-skivan så har man två valmöjligheter:
1. Mindre distortion i diskanten men högre brus.
2. Mer distortion i diskanten och lägre brus.

Precis. Men det gäller andra analoga media också, tex bandspelare. Ju högre du styr ut diskanten ju längre avstånd blir det till bruset. Men ju högre du styr ut diskanten, ju högre dist får du. Något som man försökte lösa med olika komprimeringar av typ Dolby....

Visst har digitala media lägre brus i sig. Skillnaden är att medan disten ökar någorlunda sakta (i början) på analoga media för att till slut bryta ihop, så har digitala media en låg dist hela tiden tills den kollapsar. Eftersom hörseln är "van" att högre ljud ger högre dist (det gäller ju även örat) så kan man i viss mån trolla bort det analoga mediets brister.

Personligen tycker jag att vinylen (och framför allt om inspelningen inte gått via några andra media alls, sk direkt-gravering) låter betydligt "riktigare" och med mer närvarokänsla än vad digitalt gör. Tyvärr är detta delvis beroende på att man inte utnyttjar digitaltekniken fullt ut och inte heller att man gör lika bra inspelningar som förr i avseende på dynamik etc. Lite som att jämföra med ett perfekt foto med lite urtvättade färger mot ett med perfekt färgåtergivning men med lite oskärpa...

/ B

[Svante]

Det är lustigt det där att man säger att man "sänker diskanten" vid avspelning av en vinylskiva. Det gör man inte alls. Eller, jo RIAA-förstärkaren sänker diskanten, men det den gör är att kompensera att man vanligen använder en givare (en MM- eller MC-pickup) som är olämplig att detektera spårets läge, en sådan pickup detekterar ju spårets hastighet i sidled.

Vi kan för ett ögonblick förenkla RIAA-kurvan en aning till en enkel integrering, dvs en kurva som faller med -6 dB/oktav mot högre frekvenser. Egentligen har ju RIAA-kurvan en knyck mellan 500 och 2122 Hz också, men den bortser vi ifrån en stund.

Om vi gör så, så inser vi att denna integrering får systemet (=pickup+förstärkare) att mäta spåramplituden som den är graverad på skivan. Man har alltså sett till att gravera alla frekvenser lika starkt (givet förenklingen) på skivan och hade man bara en pickup som mätte amplitud i stället för hastighet, så skulle man inte behöva sänka diskanten i förstärkaren. Gamla kristallpickuper gjorde så.

Om vi nu funderar vad den där knycken mellan 500 och 2122 Hz gör så blir det faktiskt en diskanthöjning (sett relativt spåramplituden på skivan). Det funkar inte att gravera diskanten lika starkt på skivan som man graverar basen. Detta gör att man sänker diskanten lite vid inspelning och alltså höjer den motsvarande vid avspelning (återigen om man ser hela avspelningssystemet (pickup+RIAA) som ett system).

Frekvenskompensationen till gamla kristallpickuper såg fö ut just så, en höjning från 500-2122 Hz.

Observera nu att jag inte menar att kristallpickuper ger bättre ljud än MM eller MC-pickuper, det är helt i sin ordning att göra som man gör med dem. Men avspelningssystemet (pickup+förstärkare) höjer faktiskt diskanten, relativt spåramplituden.

[Bill50x]

Det är troligt att du har rätt på tekniska grunder, Svante. Men lyssna på en okorrigerad signal från en pickup och det låter basfattigt, tunnt och ljust. Titta på hur RIAA-kurvan ser ut för gravering respektive avspelning. För mig som amatör ser det ut som en bashöjning resp diskantsänkning.

Jag trodde att en lägre amplitudmodulering också innebar en lägre nivå, eller? För man minskar ju amplituden på basen vid graveringen, för att man ska kunna gravera med en högre medelnivå utan att det tar för stor plats i spåret, eller?

Eller lägger jag ihop äpplen och päron nu?


/ B

[Isaac]

När vi pratar om framförallt LP-skivan så har man två valmöjligheter:
1. Mindre distortion i diskanten men högre brus.
2. Mer distortion i diskanten och lägre brus.

Precis. Men det gäller andra analoga media också, tex bandspelare. Ju högre du styr ut diskanten ju längre avstånd blir det till bruset. Men ju högre du styr ut diskanten, ju högre dist får du. Något som man försökte lösa med olika komprimeringar av typ Dolby....

Visst har digitala media lägre brus i sig. Skillnaden är att medan disten ökar någorlunda sakta (i början) på analoga media för att till slut bryta ihop, så har digitala media en låg dist hela tiden tills den kollapsar. Eftersom hörseln är "van" att högre ljud ger högre dist (det gäller ju även örat) så kan man i viss mån trolla bort det analoga mediets brister.

/ B

Verkliga ljudvågor på normala dBSPL klipps väl inte så mycket av trummhinnan, det kan väl i allafall inte handla om stora siffror?
Det finns ju många olika moduleringsmetoder alla har sina fördelar och nackdelar. Jag tycker dock att när vi pratar om lagringsmedie så är PCM-systemet det som hitills har flest fördelar (många fler fördelar) och ytterst få nackdelar.
PCM-systemet är det system som har lägst distortion och brus (kvantiseringsbrus, distortion) 24bitar = S/N = -144dB. Har man dessutom flyttat upp distortionen över det hörbara området så blir det ändå mindre distortion, tror nog inte att det finns en enda förstärkare m.m. som har mindre distortion och brus. Har man ett S/N-förhållande på -144dB så kan man hålla referens nivån rätt lågt utan risk för att topparna skall överstiga 0dBFS men ändå bibehålla hela den möjliga dynamiken.

[Isaac]

Det är lustigt det där att man säger att man "sänker diskanten" vid avspelning av en vinylskiva. Det gör man inte alls. Eller, jo RIAA-förstärkaren sänker diskanten, men det den gör är att kompensera att man vanligen använder en givare (en MM- eller MC-pickup) som är olämplig att detektera spårets läge, en sådan pickup detekterar ju spårets hastighet i sidled.

Vi kan för ett ögonblick förenkla RIAA-kurvan en aning till en enkel integrering, dvs en kurva som faller med -6 dB/oktav mot högre frekvenser. Egentligen har ju RIAA-kurvan en knyck mellan 500 och 2122 Hz också, men den bortser vi ifrån en stund.

Om vi gör så, så inser vi att denna integrering får systemet (=pickup+förstärkare) att mäta spåramplituden som den är graverad på skivan. Man har alltså sett till att gravera alla frekvenser lika starkt (givet förenklingen) på skivan och hade man bara en pickup som mätte amplitud i stället för hastighet, så skulle man inte behöva sänka diskanten i förstärkaren. Gamla kristallpickuper gjorde så.

Om vi nu funderar vad den där knycken mellan 500 och 2122 Hz gör så blir det faktiskt en diskanthöjning (sett relativt spåramplituden på skivan). Det funkar inte att gravera diskanten lika starkt på skivan som man graverar basen. Detta gör att man sänker diskanten lite vid inspelning och alltså höjer den motsvarande vid avspelning (återigen om man ser hela avspelningssystemet (pickup+RIAA) som ett system).

Frekvenskompensationen till gamla kristallpickuper såg fö ut just så, en höjning från 500-2122 Hz.

Observera nu att jag inte menar att kristallpickuper ger bättre ljud än MM eller MC-pickuper, det är helt i sin ordning att göra som man gör med dem. Men avspelningssystemet (pickup+förstärkare) höjer faktiskt diskanten, relativt spåramplituden.

RIAA-korigeringen sänker diskanten lika mycket som den höjdes vid graveringen pga. man vill lägga det så högt över brusgolvet som det är möjligt innan en allt för kraftig disortion uppstår. Bas innehåller mer energi en diskant och tar därmed mer platts alltså ristar man basen svagare en orginal tonfrekvensen, diskanten däremot ristar man starkare en orginal tonfrekvensen. Man har alltså lagt det jämnt dels för att spara platts i basen m.m. och dels för att sänka bruset i diskanten men också för att nålen/pickuppen bättre/lättare skall kunna registrera fler av de amplituder som finns i frekvensomfånget och summan av dessa.

Pickuper registrerar de inristade förtunningarna och förtätningarna på skivan i tiden och rummet och summan av dessa (Rum, Tid hänger alltid ihop). Sedan är det ju givet att alla dessa olika pickuper och nålar registrerar informationen på lite olika sätt och olika bra (precis som olika mikrofoner). Dock så har man alltid använt MC eller MM till mikrofonerna om vi inte pratar om elektrostater eller kolmikrofonen. Fast det är klart går vi ända tillbaka till fonografen och grammofonen så var det ju en nål som direkt påverkade ett membran sedan så ristade man med endast ett spår som kan vara vertikalt eller horisontelt och även på den tiden så hängde rummet och tiden ihop och summan av dessa (transienten).

Eller har jag missuppfattat? rätta mig om jag har fel.
Tackar på förhand MVH Isaac.

[Isaac]

Jag trodde att en lägre amplitudmodulering också innebar en lägre nivå, eller?

/ B

AM (Amplitudmodulering) Det produceras en bärvåg. Med en speciell kvartskristall får man bärvågen att oscillera vid en viss frekvens, sedan kan man sammanföra tonfrekven med bärvågen som då blir till en bärvåg som varierar när tonfrekvensen varierar. Alltså när signalen är stark ökar bärvågens amlitud och när den är svag så minskar den när den svänger många gånger så svänger bärvågen många gånger alltså i direkt propotion till tonfrekvensen. Så givetvis stämmer dit påstående.

Detta gäller även vinylskivor fast då utan bärvågen m.m. (tonfrekvensen går genom en spole och det bildas ett magnetiskt fält runt denna som i sin tur påverkar en annan magnet dessa magneters verkan på varandra gör så att spolen flyttar sig i propotion med tonfrekvensen och därmed nålen som den är ihopkopplad med denna nål är fixerad och kan därmet flyttas fram och tillbaka i propotion med tonfrekvensen ex: ned och upp och kan därefter rista i en plastskiva.

Eller så kan man med tonfrekvensen i bara en spole påverka en järnbit som kan vara fixerad.

Går vi tillbaka till fonografen så var det förtätningar och förtunningar av massa som kan sätta annan massa i rörelser t.ex. ett membran som är kopplat till en nål som i sin tur kan rista i ett material.

[Bill50x]

[Verkliga ljudvågor på under 120(130 = Normala smärtgränsen)dBSPL klipps oftast inte av trummhinnan det kan väl i allafall inte handla om stora siffror?

Disten ökar med ökad volym, men de exakta värdena har jag inte tillgång här och nu. Det var länge sedan jag såg dem.... Men om jag minns rätt är örat ganska likt annan analog utrustning, dvs disten ökar relativt linjärt upp till den gräns där det klipper. När det klipper i örat gör det ont!

/ B

[Isaac]

[Verkliga ljudvågor på under 120(130 = Normala smärtgränsen)dBSPL klipps oftast inte av trummhinnan det kan väl i allafall inte handla om stora siffror?

Disten ökar med ökad volym, men de exakta värdena har jag inte tillgång här och nu. Det var länge sedan jag såg dem.... Men om jag minns rätt är örat ganska likt annan analog utrustning, dvs disten ökar relativt linjärt upp till den gräns där det klipper. När det klipper i örat gör det ont!

/ B

Ja du får ursäkta mig tänkte inte riktigt till det är klart att det är så.
Jag skall tänka till en gång extra nästa gång, innan jag skriver ogrundliga kommentarer

Men det gäller andra analoga media också, tex bandspelare. Ju högre du styr ut diskanten ju längre avstånd blir det till bruset. Men ju högre du styr ut diskanten, ju högre dist får du. Något som man försökte lösa med olika komprimeringar av typ Dolby....

Visst har digitala media lägre brus i sig. Skillnaden är att medan disten ökar någorlunda sakta (i början) på analoga media för att till slut bryta ihop, så har digitala media en låg dist hela tiden tills den kollapsar. Eftersom hörseln är "van" att högre ljud ger högre dist (det gäller ju även örat) så kan man i viss mån trolla bort det analoga mediets brister. / B

Givetvis så är det även så på det digitala mediet att disten ökar med ökad volym pga. membranet på högtalaren, mikrofonen och förstärkaren m.m. och även på alla andra enheter som örat med sin moduleringsmetod och bandspelarens med sin dock så har örat ett fantastiskt lågt brusförhålande, kollar vi på det digitala mediet så har även det ett fantastiskt lågt brusförhållande, lite billigare mikrofoner(pickup/nål, tonhuvud) och förstärkare däremot brukar ha ett mycket högre S/N-förhållande (hörbart) givetvis så ökar det när man förstärker signalen mycket och då gäller det att det är ett lågt brus på mediet och anläggningen om inte det skall höras på de svagare ljuden.

De faktorer som bidrar till det mycket hörbara bruset och distortionen på exempelvis vinylskivan (främst 33,3rpm med 0,055mm) är dåligt gorda pickupper och nålar eller slitna nålar, dåligt gorda,omskötta eller kraftigt slitna skivor, spårklippning ikke anpassade eller jämna. Tonarmen skall helst vara resonansfri ha antiskakning och bra jämnvikt och lätt material m.m.)(skivspelaren bör givetvis okså vara helt solid, rak och även skivtallriken). Vi får inte glömma det höga bruset som gör att man måste rista höga nivåer i framför allt diskanten (hålla en maximal referens nivå där höga toppar kan klippas eller att man koprimera den mera brusfria signalen före ristning, det blir alltid ett sämre dynamikomfång. Tonfrekvensen som bildas från vinylen är dessutom mycket svag (också en orsak till det höga bruset), man bör ha MC-pickup med bra signalledande(och evetuellt isolerande) material från den med mindre motstånd, bra jordning m.m. Det är b.l.a. dessa parametrar som bidrar till vinylens mycket höga och hörbara brus och distortion jämfört med många andra medier och då räknade jag inte med smutts och knaster m.m.

Missförstå mig inte jag gillar fortfarande vinylljudet och har själv ca 300st vinylskivor i min skivsamling. Vinylstandarden kan ju komma upp i S/N-förhållanden på (33,3rpmskivorna med 0,055mm spår, de tjockare med högre modulationsbredd) till ca -70-80dB och 45rpm till ca - 75-85dB och det duger för det mesta bara man har fixat allt annat som vibbrationer från motor och brumm och allt annat där till så kan man nog få ett vinylljud som till och med slår många av dagens CD-skivor med frekvensomfånget och även i många fall dynamiken på den gamla musiken då många okunninga mastrare idag tyvärr överkomprimerar ljudet.

[PekkaJohansson]

Nu ska jag paketera mitt fonogram med Buddy Holly och skicka til Uiversal Mastering Studios. Helt enkelt för att visa att inte alla konsumenter uppskattar sönderskruvad musik

Bra initiativ och tråkigt att du inte lyckas hitta en god utgåva med Buddy Holly, Morello! Jag tror dessvärre att det blir svårare ju längre tiden går att hitta nya utgåvor som låter bra. Vi kan spisa min cd från 1993 vid tillfälle. Har inte lyssnat på den sedan jag ställde i ordning ljudrummet, men jag vill minnas att den låter hyggligt oförstörd. Jag såg förresten en utgåva från 1985, "From the original master tapes", som skulle kunna vara värd att pröva med viss reservation för att en av dessa amerikanska masteringfantomer omnämns på konvolutet.

Med vänlig hälsning

Pekka

[mapem]

Omöjligt att svara på. Det finns skitmusik och skitinspelningar på båda medierna, liksom tvärt om.

Förr tyckte jag alltid vinyl lät bättre. Numer efter uppgraderingar både av vinyl- och cd-spelare tycker jag det är hugget som stucket. Det är svårt att höra någon skillnad (om vinylskivan är fri från knaster och skrap, och det är mina!).

Bra musik och bra inspelningar låter underbart, oavsett media. Så det så!

[Ljudkrav]

Bill50:

Visst har digitala media lägre brus i sig. Skillnaden är att medan disten ökar någorlunda sakta (i början) på analoga media för att till slut bryta ihop, så har digitala media en låg dist hela tiden tills den kollapsar. Eftersom hörseln är "van" att högre ljud ger högre dist (det gäller ju även örat) så kan man i viss mån trolla bort det analoga mediets brister.

Väldigt flummigt inlägg Bill.

Kollapsar? Talar du om digital klippning?
Varför klaga på en parameter där man använder mediet helt fel?
Det verkar ju sjukt!
Under nollan har CD-systemet en överlägsen dynamik och låg distorsion jämfört med vinyl.

Jag är nog dålig på att trolla då, för jag hör fortfarande knaster, sprak, brus, distorsion, dålig djupbas etc från vinyl.

[Ljudkrav]

Jag anser vinyl låta DÅLIGT.
En vältrimmad analogbandare däremot är mkt trevligare.
Men då ska det vara mkt yta att spela in på så man får mindre brus och dist, mindre kompression, inga färgande dolbysystem etc, etc.

Men det knäcker fortfarande inte CD-systemet eftersom jag vill komma så nära originalet som möjligt.

Vore bra om folk inte buntar ihop vinyl och analogbandare som om det vore samma sak bara för att vi kallar det analogt.
Lagringen och in/uppspelningsmetoden skiljs ju åt kraftigt.

[Nagrania]

Vinylstandarden kan ju komma upp i S/N-förhållanden på (33,3rpmskivorna med 0,055mm spår, de tjockare med högre modulationsbredd) till ca -70-80dB och 45rpm till ca - 75-85dB

Man får inte bättre S/N när man ökar hastigheten 33 1/3 till 45 varv. Det som blir bättre i huvudsak är att man får ett lägre THD närmare centrum. Frekvensomfånget är den samma oavsett hastigheten. Dynamiken eller S/N på en normal vinylskiva, och även de speciella discofil utgåvorna brukar ändå inte vara bättre än -48dB ovägt. Det bästa jag mätt var faktiskt en svensk direktgraverad skiva med någon som jag inte minns namnet på just nu. Skivan var inspelad i Metronomestudion 1977 med Rune Persson som gravör. S/N på den här skivan mätte jag till -70dB ovägt vilket då är det bästa jag sett på en stereovinyl.

[Conan]

Frågan om vinyl vs. CD ur en ljudteknisk aspekt borde varit död & begraven för länge sen.

1. Det borde inte råda någon som helst tvekan om att CD-systemet medger en återgivning av originalinformationen som överglänser vinylmediet med råge.

2. Detta till trots kan det självfallet vara så att det på enstaka skivor eller enstaka uppspelningsapparater kan vinylljudet vara mer likt ursprungsbandet. Om jag har en söndermastrad CD-version uppspelad på en kareoke-DVD från Toys R Us, kan såklart den bättre (läs mindre) mastrade vinylskivan uppspelad på en topprigg låta mer likt mastertapen.

3. Och även om CD-skivan skulle vara mer likt mastertapen så är det självfallet upp till var och en att tycka vad man vill. Tycker man att vinylljudet är bättre så tycker man, oavsett likheten till masterbandet.

Men man gör nog klokt i att inte låta tycke, smak och andra emotionella preferenser "spilla över" på den tekniska prestandan hos respektive system.

Låt oss alla gräva ner denna diskussion en gång för alla - djupt!

[Isaac]

Vinylstandarden kan ju komma upp i S/N-förhållanden på (33,3rpmskivorna med 0,055mm spår, de tjockare med högre modulationsbredd) till ca -70-80dB och 45rpm till ca - 75-85dB

Man får inte bättre S/N när man ökar hastigheten 33 1/3 till 45 varv. Det som blir bättre i huvudsak är att man får ett lägre THD närmare centrum. Frekvensomfånget är den samma oavsett hastigheten. Dynamiken eller S/N på en normal vinylskiva, och även de speciella discofil utgåvorna brukar ändå inte vara bättre än -48dB ovägt. Det bästa jag mätt var faktiskt en svensk direktgraverad skiva med någon som jag inte minns namnet på just nu. Skivan var inspelad i Metronomestudion 1977 med Rune Persson som gravör. S/N på den här skivan mätte jag till -70dB ovägt vilket då är det bästa jag sett på en stereovinyl.

Har du gjort riktiga vetenskapliga test, själv har jag bara snappat åt mig information lite var stans på internet och vänner som också har gjort tester och mätningar.

Citerar mig själv från ett tidigare inlägg:
"45rpm skivorna har en mycket bättre ljudkvalite en 33,3rpm skivorna, då med samma modulationsbredd (spårbredd 0,055mm). 45rpm skivorna har en bättre transient, högre frekvensomfång (med mindre distortion i diskanten) och även en bättre dynamik pga en snabbare och exaktare återgivning som flyttar ned brusgolvet jämfört med 33,3rpm då fortås."

Det jag har fått höra och även lite märkt av själv är att vinylen som bäst kan komma upp i -85dB S/N men givetvis oftast runt -55-65dB S/N, dock så bidrar 45rpm varvsskivan till en något exaktare och nogrannare återgivning av som bidrar till minskad distortion, ökad frekvensomfång, men även ett något bättre dynamikomfång alltså något lägre brus denna nivån skilljer sig doch oftast bara med en -5-10dB i S/N-förhållanden. Dock så har jag märkt en liten skillnad själv när jag har spelat 45rpm-skiva utan ljud och 33,3rpm skiva utan ljud, dock så beror nog detta mer på att motorn snurrar snabbare (mindre "snabbare hack mellan varven och mindre resonanser") och att 45rpm skivorna är bättre gorda de få 5 till 10dB man vinner i S/N märks nog knappast. MVH Isaac.

[Nagrania]

Det jag har fått höra och även lite märkt av själv är att vinylen som bäst kan komma upp i -85dB S/N men givetvis oftast runt -55-65dB S/N, dock så bidrar 45rpm varvsskivan till en något exaktare och nogrannare återgivning av som bidrar till minskad distortion, ökad frekvensomfång, men även ett något bättre dynamikomfång alltså något lägre brus denna nivån skilljer sig doch oftast bara med en -5-10dB i S/N-förhållanden. Dock så har jag märkt en liten skillnad själv när jag har spelat 45rpm-skiva utan ljud och 33,3rpm skiva utan ljud, dock så beror nog detta mer på att motorn snurrar snabbare (mindre "snabbare hack mellan varven och mindre resonanser") och att 45rpm skivorna är bättre gorda de få 5 till 10dB man vinner i S/N märks nog knappast.

Det låter väldigt komplicerat men om du bor i Stockholm så kan vi ju titta på det här tillsammans. 5-10dB är ganska mycket och -85dB.... ja då har vi passerat S/N för en bra RIAA. Har du någongång lyssnat på ett lack? Där kan man tala om tystnad, och jämfört med en skiva så brusar den senare bra mycket mera. Som jag tidigare sagt -48dB ovägt i de flesta fallen. Varför skulle man få bättre frekvensomfång när man ökar hastigeten från 33 till 45 varv? Det är ju dosan som sätter gränsen. Jag har vid några tillfällen spelat av skivor med lägre hastighet och tittat på skivans frekvensgång. Då kan man se att analogt inspelade skivor rullar av något mjukare än digitala inspelningar. Men ändå ungefär vid samma övre frekvens ... c:a 20Khz. Äldre skivor(graveringar) från mitten av 70-talet och tidigare brukar rulla av så pass tidigt som 17KHz.

[Isaac]

Det låter väldigt komplicerat men om du bor i Stockholm så kan vi ju titta på det här tillsammans. 5-10dB är ganska mycket och -85dB.... ja då har vi passerat S/N för en bra RIAA. Har du någongång lyssnat på ett lack? Där kan man tala om tystnad, och jämfört med en skiva så brusar den senare bra mycket mera. Som jag tidigare sagt -48dB ovägt i de flesta fallen. Varför skulle man få bättre frekvensomfång när man ökar hastigeten från 33 till 45 varv? Det är ju dosan som sätter gränsen. Jag har vid några tillfällen spelat av skivor med lägre hastighet och tittat på skivans frekvensgång. Då kan man se att analogt inspelade skivor rullar av något mjukare än digitala inspelningar. Men ändå ungefär vid samma övre frekvens ... c:a 20Khz. Äldre skivor(graveringar) från mitten av 70-talet och tidigare brukar rulla av så pass tidigt som 17KHz.

Tja -85dB är bara vad jag har läst (minns dock ej var ). Dock så har jag en kompiss som känner en person i England som är väldigt intresserad av vinyl, Och det var han som påstod att 45rpm skivorna hade ca -5 till -10 bättre S/N en 33,3rpm-skivorna. Hans skivanläggning skall kunna komma upp i -73dB enligt honnom, dock så vet jag inte vilka grejer han har eller hur han har kommit fram till sin slutsatts men jag skall ta reda på det.

Fast som jag skrev tidigare så har jag själv märkt en liten skillnad när jag har spelat 45rpm-skiva utan ljud och 33,3rpm skiva utan ljud och då märkt att bruset var lägre på 45rpm skivorna en 33,3rpm skivorna, dock så kan detta vara en tillfällighet eller att 45rpm skivorna helt enkelt oftast är bättre gorda. Sedan så skrev jag att man givetvis kan minska bruset och även öka den övriga ljudkvaliten med hjälp av en bättre motor(jämnt gående, lite hack och ordentligt fastmonterat i solit material(minska resonanser och vibbrationer som kan via remmen sprida sig ut till skivtallriken), solit chassi utan någon stor kontaktyta, solit och rak och så friktionsfri skivtallrik som möjligt,tonarm(lätt material, med motvikt och antiskakning, överhäng, resonansdödande, dämpande, isolerande) allt bör vara avskärmat ,pickupp(MC),nål(fin slipning på diamant (ex: S-färisk)), (vibbration och resonansdödande = allt (reflektera så mycket som möjligt, (solit), förstärkare(koponeneter), signalledare(kablar (avskärmat) m.m.), bra jordning med mycket mera.

Jag kan dock inte riktigt hålla med dig om att vinyl skulle ha ett så högt S/N - förhållande som -48dB, de vinylskivor jag har lyssnat på har ett mycket lägre S/N-förhållande en PCM med 8bitar och 48KHz = -48dB då jag har flyttat upp distortionen och ersatt det med ett "vitt" brus.
Detta är defenitivt något jag helt säkert hör skillnad på.
Hade en vinylskiva i bra skick brusat lika mycket som 8bitars PCM ljud med 48KHz och uppflyttad distortion och ett S/N på -48dB så hade jag märkt av den skillnade ganska så kraftigt (det hade inte end varit lyssningsbart enligt mig).

Hur kom du fram till dina mätningar ex: hur gick du till väga vid testet och vilka redsakap m.m. användes för att komma fram till den slutgiltiga slutsattsen?

Uppgiften var att mäta Vinylens S/N-förhållande (vad var det för modulationsbredd (spårbredd)(djup) på skivan var den bra tillverkad, omskött m.m. Vad användes för övrig utrustning vid testet.
Hur gick testet till, ordningsföljd, vilka redskap användes, tankar, handlingar, m.m.
Enda sättet för mig att tro på en vetenskap är om den är vetenskapligt genomförd skulle vara kul att se en nogrann analys från teori till vetenskap.

Skulle även vara intressant att se en cd mätning med din utrustning under samma förhållanden (skala, mätning, m.m.)

Kul att vi har samma intresse tvärr så bor jag långt ifrån Stockholm.
MVH Isaac

[Nagrania]

Man kan inte riktigt jämföra ett 8bitars digitalt ljud med bruset från en vinylskiva. Det är som att jämföra skivbrus med bandbrus.... det är helt olika karaktär på bruset. Jag har kollat lite på olika 45 varvs maxisinglar och även på audiofila utgåvor på 45 varv. När man spelar av skivorna med 33 varv så får man exakt samma brusupplevelse. En vinylskiva är alltid graverad med samma tidskonstant oavsett hastighet. Här har vi en skillnad när man jämför vinyl med analogt band. Analoga bandspelare använder olika tidskonstanter beroende på bandhastigheten... alltså låter bruset väldigt olika. Fördelen med maxisinglar är att man får mindre överhörning mellan spåren(spåreko). På din fråga om vad jag har för utrustning när jag mäter så kan jag svara att jag använder mest ett professionellt nivå och FFT instrument från DK-audio. Med hjälp av det instrumentet kan jag mäta så pass låga nivåer som -70dB inom 4Hz till 24KHz. Om vi nu ska snacka vinyl så kan jag meddela att den svenska skivan som jag tidigare nämnt men inte minns namnet på var Blues Direct - Gugge Hedrenius Group, skivmärke: Ställverket STV 001. Musiktekniker var Anders Oredson och gravören Rune Persson. Jag har köpt några audiofila utgåvor på vinyl för att kunna jämföra med vanliga vinylskivor och i något fall med original pressningen från 60-talet. Jag får väl lova att säga det att jag inte är så övertygad om att det är så mycket bättre med dom nya 180/200gr. specialskivorna. Det är svårare att pressa en tjockskiva än en tunn.

[Isaac]

Man kan inte riktigt jämföra ett 8bitars digitalt ljud med bruset från en vinylskiva. Det är som att jämföra skivbrus med bandbrus.... det är helt olika karaktär på bruset. Jag har kollat lite på olika 45 varvs maxisinglar och även på audiofila utgåvor på 45 varv. När man spelar av skivorna med 33 varv så får man exakt samma brusupplevelse. En vinylskiva är alltid graverad med samma tidskonstant oavsett hastighet. Här har vi en skillnad när man jämför vinyl med analogt band. Analoga bandspelare använder olika tidskonstanter beroende på bandhastigheten... alltså låter bruset väldigt olika. Fördelen med maxisinglar är att man får mindre överhörning mellan spåren(spåreko). På din fråga om vad jag har för utrustning när jag mäter så kan jag svara att jag använder mest ett professionellt nivå och FFT instrument från DK-audio. Med hjälp av det instrumentet kan jag mäta så pass låga nivåer som -70dB inom 4Hz till 24KHz. Om vi nu ska snacka vinyl så kan jag meddela att den svenska skivan som jag tidigare nämnt men inte minns namnet på var Blues Direct - Gugge Hedrenius Group, skivmärke: Ställverket STV 001. Musiktekniker var Anders Oredson och gravören Rune Persson. Jag har köpt några audiofila utgåvor på vinyl för att kunna jämföra med vanliga vinylskivor och i något fall med original pressningen från 60-talet. Jag får väl lova att säga det att jag inte är så övertygad om att det är så mycket bättre med dom nya 180/200gr. specialskivorna. Det är svårare att pressa en tjockskiva än en tunn.

Ja ha, då måste det ha varigt en kombination av mindre överhörning mellan spåren, ett bredare frekvensomfång, lite snabbare transienter och möjligtvis en bättre master och tillverkning av de 45rpm-skivor jag har lyssnat på som gorde att ljudet kändes mer öppet, fastare och nådde fram bättre.

[Nagrania]

Spårbredden bestäms av den speltid som krävs. Men annars är det nog så att spårdjupet inte har något med S/N att göra. Apropå S/N och dynamik. Det bästa jag har hört när det gäller vinylljud är dom dBx encodade skivorna som fanns runt 1980. Jag har några sådana skivor med tillhörande decoder som låter otroligt bra. Det är synd att man lagt ner projektet för det låter bra mycket bättre en vanliga vinylskivor. Det blir inte bara mindre brus utan man får också både bättre bas och diskant. Jag har mätt på dBx-encodade skivor och fått ett S/N på -75dB ovägt, alltså inte lika bra som en CD men ett mera dynamiskt ljud än på en vanlig vinyl.

[Isaac]

Spårbredden bestäms av den speltid som krävs. Men annars är det nog så att spårdjupet inte har något med S/N att göra. Apropå S/N och dynamik. Det bästa jag har hört när det gäller vinylljud är dom dBx encodade skivorna som fanns runt 1980. Jag har några sådana skivor med tillhörande decoder som låter otroligt bra. Det är synd att man lagt ner projektet för det låter bra mycket bättre en vanliga vinylskivor. Det blir inte bara mindre brus utan man får också både bättre bas och diskant. Jag har mätt på dBx-encodade skivor och fått ett S/N på -75dB ovägt, alltså inte lika bra som en CD men ett mera dynamiskt ljud än på en vanlig vinyl.

Hmm, det kanske var de skivorna som han pratade om då?
dBx encodade skulle vara kul att få veta mer om dem.
Även vartalen bestäms väl av den speltid som krävs.

Men desto djupare eller bredare ett spår är desto mer platts tar man upp i rummtiden på att beskriva amplituden och får då även fler värden att beskriva denna med, detta borde rent fysikaliskt bidra till ett lägre S/N pga. man får mer energi (kraft) på amplituden men förlorar sträcka i tidrummet "den gyllene regeln", vilket ger en högre referensnivå över brusgolvet. Även när det gäller vinyl så borde ju tid och rumm hänga ihop? Så om vi säger att jag vill ha en låt på en 30cm i diameter vinylskiva och vill ha den i så bra ljudkvalite som möjligt hur mycket skall jag då ta av varje parameter och vilken är den maximala ljudkvaliten man kan få ut?

[Nagrania]

Det är utstyrningen som bestämmer S/N och inte graverdjupet. Här får du några siffror som då gäller en 33 varvs lp.

12-inch at 33 rpm, maximum time at 0 dB, 20 minutes.
12-inch at 33 rpm, maximum time at -3 dB, 24 minutes.
12-inch at 33 rpm, maximum time at -6 dB, 28 minutes.
12-inch at 33 rpm, maximum time at +6 dB,12 minutes.

0dB motsvarar en tvärhastighet på c:a 5cm/sek vid 1KHz och utstyrningen ökar med den inverterade RIAA-kurvan.
En sak till.... ett graverlack saknar eget brus. Det är så att det brus som vi sedan får på den pressade vinylen kommer ifrån framställningen av pressmatrisen och till sist kvaliteten på pressmassan.

[Isaac]

Det är utstyrningen som bestämmer S/N och inte graverdjupet.

12-inch at 33 rpm, maximum time at 0 dB, 20 minutes.
12-inch at 33 rpm, maximum time at -3 dB, 24 minutes.
12-inch at 33 rpm, maximum time at -6 dB, 28 minutes.
12-inch at 33 rpm, maximum time at +6 dB,12 minutes.

0dB motsvarar en tvärhastighet på c:a 5cm/sek vid 1KHz och utstyrningen ökar med den inverterade RIAA-kurvan.
En sak till.... ett graverlack saknar eget brus. Det är så att det brus som vi sedan får på den pressade vinylen kommer ifrån framställningen av pressmatrisen och till sist kvaliteten på pressmassan.

Utstyrning innebär hur starkt man spelar in (graverar på skivan).
Beskriver man amplituden med mer platts i rumtiden så får man ett större maximalt omfång där du styr ut signalen mer.
Alltså spårbredd eller djupet bestämmer omfånget (mycket kraft och mycket massa vid graveringen) och därmed var brusgolvet hamnar som i sin tur bestämmer var utstyrningen kan ske och hur stark denna kan vara. Givetvis så skall man alltid styra ut signalen så mycket som möjligt innan denna spricker för mycket just för att komma så långt över brusgolvet som möjligt.
En starkare utstyrning innebär mer platts och kraft på amplitudinformationen i tidrummet.

Dock så är detta endast i teorin om man tittar på det med fysiken som hjälpmedel.
I verkligheten så blir det för svårt (dyrt) att öka omfånget med så mycket mer en vad det redan är idag på vinylstandarden pga av samtliga begränsningar vid gravering, tätpackning, material, uppspelning, övrig teknik m.m.

Allt material har ett brus det finns inga så släta ytor att det helt saknar brus med undantag för ett fåtal perfekta speglar men dessa har nog också ett mikroskopiskt ojämnt lager, det har allt, precis som allt har mer eller mindre friktion som t.ex is med sin låga friktion och asfalt med sin höga friktion (friktion är som allt annat elektriska krafter som hakas fast i varandra)(utan friktion så skulle ju allt som utsätts för en kraft fortsätta i konstant hastighet i "all" oändlighet)(har provat is = lite brus, sten = mycket brus och opressad vinylplast = lagom brus, CD = rätt lågt brus).

12-inch at 33 rpm, maximum time at +6 dB,12 minutes = En ökad modulation "Gyllene regeln". Mycket kraft liten sträcka.

Du har rätt med allt du skriver, för det var samma sak som jag skrev"istortsett".

dBx encodade skivor lät väldigt intressant skulle vara kul att få veta lite mer om dem och deras decoder hur det systemet fungerade och lagrade å beskrev informationen.
MVH Isaac

P.S. skönt att ha någon att skriva med har redan lärt mig massor av dig och hoppas att bli tillrättavisad och få mer lärdom och kunskap. Man är ju trots allt inte så gammal och erfaren på området.

[subjektivisten]

Löjlig debatt detta. Det är lite som att sitta och jämföra två olika fotbollslag, där ena ser bättre ut på pappret medans i verkligheten så kanske det inte funkar så.

[Nagrania]

Löjlig debatt detta.

Jag har väl då inte sagt något om vilket som är bäst. Den här debatten har ju tidigare varit uppe och jag bryr mig inte själv om hur det är med detta och inte annat heller för den delen.

[Nagrania]

Allt material har ett brus

Så sant men om grammofonlackets egen brus ligger långt under förstärkarbruset så blir det ju ändå ointressant.....eller? Man kan också säga att ett graverat lack är bara fräscht i några timmar sedan börjar man få förändringar i form av små knäppar.

[Almen]

Löjlig debatt detta. Det är lite som att sitta och jämföra två olika fotbollslag, där ena ser bättre ut på pappret medans i verkligheten så kanske det inte funkar så.

Löjlig jämförelse detta.

Ett fotbollslag är ingen teknisk konstruktion. En bättre jämförelse vore möjligtvis mellan två bilar: en som rent tekniskt är bättre i allt - utsläpp, acceleration, väghållning, luftmotstånd - säg en Audi TT. Och en Volvo Amazon -64.

Det är inte givet vilken man föredrar men sett ur strikt prestandasynpunkt är det ju ingen diskussion.

[Thomas_A]

En gammal kär tråd. S/N vid lägre frekvenser är runt -50 till -60 dB, betydligt lägre brus vid högre frekvenser (där dock utstyrningskapaciteten är betydligt sämre = låg S/N för given distorsion). -85 dB verkar vara en fantasisiffra.

Vinyl har också en topp av distorsion mellan 6-12 kHz (lite olika för vä och hö kanal). Distorsion bidrar till en högre brusnivå, dock harmoniskt relaterad till signalen.

Här finns några teoretiska länkar (som mig veterligen stämmer någorlunda med historiska mätningar):

http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/vta.htm
http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/recspecs.htm

[Isaac]

En gammal kär tråd. S/N vid lägre frekvenser är runt -50 till -60 dB, betydligt lägre brus vid högre frekvenser (där dock utstyrningskapaciteten är betydligt sämre = låg S/N för given distorsion). -85 dB verkar vara en fantasisiffra.

Vinyl har också en topp av distorsion mellan 6-12 kHz (lite olika för vä och hö kanal). Distorsion bidrar till en högre brusnivå, dock harmoniskt relaterad till signalen.

Här finns några teoretiska länkar (som mig veterligen stämmer någorlunda med historiska mätningar):

http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/vta.htm
http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/recspecs.htm

Antagligen så är det en fantasisiffra, kan inte minnas var jag fått den ifrån .

Bruset är lika högt på hela skivan men pga. att lägre frekvenser innehåller mer energi så blir det ett lägre S/N på dessa. De högre frekvenserna innehåller mindre energi , där bruset lättare övervinner pga att det kan ha högre energi. Kapaciteten för starkare ristning i diskanten är sämre och bidrar också till att man inte kan lägga sig lika högt över brusgolvet utan att ljudet distar sönder allt för märkbart.
Skall man räkna harmonisk distorsion som brus? Distorsion innebär väl att man klipper ljudet. 6-12KHz är väl där "signalen" är som starkast i diskanten.

[subjektivisten]

Löjlig jämförelse detta.

Ett fotbollslag är ingen teknisk konstruktion. En bättre jämförelse vore möjligtvis mellan två bilar: en som rent tekniskt är bättre i allt - utsläpp, acceleration, väghållning, luftmotstånd - säg en Audi TT. Och en Volvo Amazon -64.

Det är inte givet vilken man föredrar men sett ur strikt prestandasynpunkt är det ju ingen diskussion.

Nej, för här snackas det om OPTIMALA förhållande för båda formaten, när stort sett INGEN skiva är gjord helt optimalt. Det som verkligen spelar roll är:
Artist - skivan A, vilken av vinylen och CD låter bäst?

Det är otrolig mängd problem som kan komma på vägen som ger större skillnader än vad denna debatt tar upp, så det är helt meningslös.

Själv har jag ingen som helst intresse för CD formatet, men vet att det är ett bra format om det nyttjas rätt.

[n3mmr]

Detta ämne har varit upp minst 1000 ggr och gemensamt för alla dessa trådar är att ingen kunnat påvisa att vinylen överglänser CD på så mycket som en endaste parameter.

...utom möjligen " lyssningsintryck för 'mig' ", vilket väl är en viktig parameter i sammanhanget. Men jag förstår vad du menar och håller med.

Jo, jag kom på en till: vikningsdistorsion. Inte för att det är ett problem på CD, men på vinylskivor finns den inte.

Ja men om man tar i ordentligt i vinylskivan? Med båda händer? Så viker den sig nog.

[Almen]

Nej, för här snackas det om OPTIMALA förhållande för båda formaten, när stort sett INGEN skiva är gjord helt optimalt. Det som verkligen spelar roll är:
Artist - skivan A, vilken av vinylen och CD låter bäst?

Det är otrolig mängd problem som kan komma på vägen som ger större skillnader än vad denna debatt tar upp, så det är helt meningslös.

Själv har jag ingen som helst intresse för CD formatet, men vet att det är ett bra format om det nyttjas rätt.

Tjaa, så kan man ju hårdra biljämförelsen också - vilken är bäst, en Audi TT på en leråker utanför Lenhovda, eller Amazonen på en torr autobahn utan köer. Inga vägar är väl "optimala" heller.

Till syvende og sist handlar det om vad man menar med följande ord: "bäst" och "ljudkvalitet". Som vanligt är det en fråga om begreppsdefinition.

[Nagrania]

Jag som då har haft möjlighet att lyssna på lackskivor vet att det är en jätte skillnad när skivan sedan blir matrisserad och pressad. Ett lack låter ungefär som ett masterband inspelat med Dolby SR. När man lyssnar på en vinyl så kan man höra i de flesta fallen vinylens textur.... ett lite grynigt brus. Naturligtvis hör man det bäst mellan låtarna men det finns ju där även under musiken och som också ibland kan höras genom gles eller svag musik. Det är just det här som försvinner med dBx-encodade vinyler samt att eventuella knäppar blir mycket mjukare och mindre störiga.

[subjektivisten]

Tjaa, så kan man ju hårdra biljämförelsen också - vilken är bäst, en Audi TT på en leråker utanför Lenhovda, eller Amazonen på en torr autobahn utan köer. Inga vägar är väl "optimala" heller.

Till syvende og sist handlar det om vad man menar med följande ord: "bäst" och "ljudkvalitet". Som vanligt är det en fråga om begreppsdefinition.

Spela roll. Det som verkligen spelar roll när man jämför själva produkten och inte vilket format som har bäst specer.

Bäst ljud är den som låter mest naturligt och närmast mastrerbandet (inom rimliga gränser). Det är till viss del subjektiv, som musik är.

[Almen]

Bäst ljud är den som låter mest naturligt och närmast mastrerbandet (inom rimliga gränser).

Det håller jag nog med om.

Det är till viss del subjektiv, som musik är.

Nja, bara om bägge exemplen går att skilja från originalet - då kanske det kan vara subjektivt vilket av dem som är "bäst". Men om ett av exemplen (vinyl eller CD) inte går att skilja från originalet vid blindtest så är det givetvis objektivt bäst ljud, enligt din definition.

Vore intressant med ett sådant blindtest.

Ändrat: halkade litet snett med negationerna, där...

[Nagrania]

Hur många av er har originalet hemma så att ni vet vad man ska jämföra med?

[Almen]

Nä alltså, då får man ju göra en inspelning i en studio och använda det som original, mastra en vinyl, samt omvandla originalet till 44.1 kHz 16-bitars PCM. Sedan spelar man upp original mot vinyl respektive PCM i A/B/X-lyssningstest.

Originalet måste väl inte vara analogband (även om det skulle kunna vara det), utan högupplöst digitalt måste väl funka. Det är ju huruvida vinyl respektive CD färgar ett original man är intresserad av, och då är det sekundärt hur originalet låter, bara det är samma.

[Isaac]

Ett bra sätt kunde vara att spela in live från en konsert från t.ex. klassisk musik sedan så kan man ha alla åskådare i "mitten".
Samtidigt som konserten pågår så "spelar man in" denna konsert i "från mitten" (med en mycket god inspelningsutrustning ex: bra kvalitet på preamps, kablar å kontakter, mikrofoner m.m.) på båda "formaten" LP och CD och sedan så kan åskådarna få lyssna på en ljudanläggning av hög kvalité på både vinyl och CD i olika ordnings följder (blind test) och sedan bedöma vilket av formaten som lät likast original ljudet.

Vet ej om man inte redan har gjort ett sådant blindtest.
Känner bara till ett blind test där ingen kunde skillja på ett "Vinylljud" som avspelades direkt ifrån en vinylskiva (tror det var en standard LP skiva) på en vinylspelare och direkt ifrån en CD-skiva på en CD-spelare. (Däremot så märkte alla skillnaden när man hade lagt "CD"- ljud på en vinylskiva och "CD"- ljud på en CD-skiva).

Själv så älskar jag det så kallade "digitala formatet", jag tycker att det låter likast orginalet i allfall på mina inspelningar (OBS! orgonalet är ljudet som gick ut ur högtalarna före lagringen, jämfört med ljudet som kom ut efter lagringen.

Dock så skall jag inte förneka att jag ibland gillar vinylljudet och känslan med bla de stora omslagen m.m.

[Almen]

Hittade en intervju på nätet:

Analog tape has always sounded wonderful. Vinyl disk is a medium our ear really loves, a good vinyl turntable and phono preamp is a very musical thing.
---
... the high resolution digital is always better than analog from a technical specification and, while not always, it can even sound better to our ears. I’m still a great believer in the use of tube gear and analog!
---
With high resolution digital, it is almost impossible to pick out the original from the copy, while with vinyl, one can ALWAYS pick out the original vs the vinyl playback!

Sagt av en man med en yrkesbana som bl.a. musiker, radiopratare och ljudtekniker, men sedermera mest känd som mastringstekniker. Inte helt väl sedd av en del audiofiler, efter ett par remastringar där han eventuellt lyssnat mer på uppdragsgivaren än musiken. Dock överstiger hans välgjorda mastringar med råge dessa både i antal och kvalitet...

[Nagrania]

Okey då har vi en eller två inspelningar som vi har kontroll över. Men hur kan man bedömma alla andra inspelningar som man köper ute i butiken och där vi inte har tillgång till något masterband. Jag har hört masterband som varit otroligt hårt limiterade. Är det så att ni vill att alla inspelningar ska i princip spelas in med endast två mikrofoner och helt utan filter, kompressor, dee-esser och limiter. Varför är det ingen som snackar om filmljud som är bra eller dåligt mastrat. Ja jag vet att det är OT men jag kunde inte låta bli. Jag tänker inte heller skriva mer i den här tråden.

[Isaac]

Är det så att ni vill att alla inspelningar ska i princip spelas in med endast två mikrofoner

Svar: Nej (möjligtvis med en binaural inspelning med min överkropp och sedan avlyssning med HIFI hörlurar).

helt utan filter

Svar :Ja om det är en bra utrustning man använder vid inspelning så skall inte ett filter behövas inte om man vill återge verkligheten i allafall under förutsättningar att man har gjort en bra mikrofonplacering.

helt utan kompressor

Svar: Ja (det gäller att ställa in nivåerna ordentligt) i verkligheten så existerar inga kompressorer i öronen).

helt utan dee-esser

Svar: Nej en dee-esser skall inte heller behövas.

helt utan limiter

Svar: Ja.

Varför är det ingen som snackar om filmljud som är bra eller dåligt mastrat.

Svar: Där glömmde du allt bort mig.

Ja jag vet att det är OT

Svar: Vad menas med OT.

MVH Isaac.

[subjektivisten]

Det är till viss del subjektiv, som musik är.

Nja, bara om bägge exemplen går att skilja från originalet - då kanske det kan vara subjektivt vilket av dem som är "bäst". Men om ett av exemplen (vinyl eller CD) inte går att skilja från originalet vid blindtest så är det givetvis objektivt bäst ljud, enligt din definition.

Vore intressant med ett sådant blindtest.

Ändrat: halkade litet snett med negationerna, där...

Nej, eftersom mastring handlar även om att påverka ljudet så är det inte möjligt att helt påstå att originalbandet är 100% det som är rätt. Kan tänka mig, beroende på vilken spelare man spela upp bandet i, via vilka apparater man kör den, så kommer det låta olika. Så det är ingen 100 procentig vetenskap IMO.

[Svante]

helt utan kompressor

Svar: Ja (det gäller att ställa in nivåerna ordentligt) i verkligheten så existerar inga kompressorer i öronen).

Jodå... Han heter Stapedius.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stapedius

Ja jag vet att det är OT

Svar: Vad menas med OT.

Off Topic.

[Isaac]

i verkligheten så existerar inga kompressorer i öronen).

Jodå... Han heter Stapedius.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stapedius

Och är en riktig muskelknippe
I mellanörat finns dessutom yttligare en skelettmuskel = tensor tympani.

Både stapedius och tensor tympani förbinder hammaren respektive stigbygeln med mellanörats vägg.

Dessa kan som du säger dra ihop sig när vi utsätts för mycket starka ljud. De dämpar då hörselbenens svängningar. Dock så har dessa muskler en mycket långsam attacktid.
Som alla andra muskler så blir även dessa trötta och behöver vila emellanåt och då bör man låta dem få vila.
Givetvis så skilljer sig detta åt människor emellan (ex: känslighet, smärtgräns, antal hörselhår, muskellängd, benlängder, trummhinnans struktur och känslighet, styrka på musklerna, attacktiden, antal nerver, arv, erfarenhet, miljö etc).

Fast det jag menade med en kompressorer som inte finns i örat är den som trycker ned de starkaste nivå topparna och sedan höjer upp hela totalnivån denna kompressor känner dessuton endast av energiförhållanden, det till skillnad från stapedius och tensor tympani som trycker ned allt ljud lika mycket, dessa reagerar också mest på de mer hörbara frekvenserna och inte nödvändigtvis de med mer energi alltså t.ex. mer på högt mellanregister ca 3000Hz en lowbas ca 20Hz även fast lowbasen kan innehålla mer energi.

[Almen]

Nej, eftersom mastring handlar även om att påverka ljudet så är det inte möjligt att helt påstå att originalbandet är 100% det som är rätt.

Mastring är inte definierat som "att förändra ljudet". I det här sammanhanget menar jag naturligtvis att inte EQ:a och att inte påföra kompression eller limitering.

Och det var du som sade att "bäst" var mest likt originalbandet, eller hur?

Men hur kan man bedömma alla andra inspelningar som man köper ute i butiken och där vi inte har tillgång till något masterband. .... Ja jag vet att det är OT men jag kunde inte låta bli.

Nä det har du rätt i, det har verkligen inget alls med just den här diskussionen att göra. Starta en ny tråd.

[Morello]

Mastering av populärmusik idag handlar om att hissa nivån så mycket som möjligt utan att helt fördärva ljudkvaliteten.



Vil även påminna nagrania om att avlästa värden från en FFT-maskin är av relevans lika med noll om man inte anger analysbandbredden, dvs med hur många samples man gjort analysen.

"Jag läste av brusnivån -80dB på min FFT" säger alltså ingenting. Jag menar verkligen exakt ingenting.

Detta tål uppenbarligen att upprepas.

( http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&start=30 )

[Almen]

Mastering av populärmusik idag handlar om att hissa nivån så mycket som möjligt utan att helt fördärva ljudkvaliteten.

Helt korrekt, men har det något med diskussionen att göra, eller var det bara ett irriterat inlägg i glädjen över att få skriva på faktiskt igen?

[Morello]

Någon skrev "mastering är inte definierat...", varpå jag påpekade att det i praktiken visst innebär ingrepp.

[Almen]

Att det i praktiken i de allra flesta fall innebär ingrepp kan jag hålla med om - men inte per definition.

[Nagrania]

Vil även påminna nagrania om att avlästa värden från en FFT-maskin är av relevans lika med noll om man inte anger analysbandbredden, dvs med hur många samples man gjort analysen

Jag hade väl inte tänkt mig skriva något mera i denna tråden men jag vill bara avsluta med att svara Morello."Jo det kan man nog". Det finns tre lägen Ham, Han & Rec men jag kan inte just nu redogöra för bredderna. Det här är precis vad DK skriver i sin handbok att man kan göra sådana mätningar. Härmed vill jag samtidigt avsluta min tid här på forumet. Jag har tröttnat på att snacka runt om samma saker år ut och år in.

[Morello]

Ham, Han och Rec betyder "Hanning", "Hamming" och "Rectangular" och syftar på tidsfönstrets utseende. Olika fönster har olika för- och nackdelar. Det gällar att välja fölnster på grundval av vad man vill mäta.

Detta har alltså inget med analysbandbredden att göra.

[subjektivisten]

Mastring är inte definierat som "att förändra ljudet". I det här sammanhanget menar jag naturligtvis att inte EQ:a och att inte påföra kompression eller limitering.

Och det var du som sade att "bäst" var mest likt originalbandet, eller hur?

Nja, håller inte med. Masterbandet kan vara fel på, lr dyl, och därmed kan man ändra på detta vida mastring. Steve Hoffman berätta att när han mastra Hotel Califonia så visste han om att dom hade en viss Yamaha högtalare i studion dom spelade in som hade stora fel i basen, så när han mastra den så fick han fixa till basen till ett bättre resultat.

Musik är ingen hundra procentig vetenskap IMO.

Så därför menar jag att bäst är när det låter mest naturligt och närmst masterbandet INOM RIMLIGA GRÄNSER.

[jocke8]

ja jag anser att vinyl är apsolut det bästa formatet anser att cd är lite platare instenkt djud än vad det är på vinyl

[Ljudkrav]

[LypsylateX]

Vinyl har en stor fördel när man sitter och pluggar: man tvingas ta sig en bensträckare sisådär var 23:e minut för att vända sida.

[Svante]

Detta har alltså inget med analysbandbredden att göra.

Jo, lite. De olika fönsterna ger olika breddning av huvudloben. Annars har du rätt.

[Claes]

Om ordet ljudkvalitet avser återgivningskvalitet och originalmastern är gjord som den bör för CD-mediet - det vill säga i CD-format - så är en korrekt framställd CD-skiva bitidentisk med originalmastern. Detta kan verifieras med analys av digitala mätdata och givetvis också lyssningsutvärderas med blintester.

Om originalmastern inte är gjord i CD-format från början kommer slutanvändarens CD-skiva att kunna låta i stort sett hur rätt eller fel som helst i förhållande till originalmastern. Skillnaderna i det fallet sitter då inte i själva CD-mediet eller CD-skivan utan i använd avspelningsutrustning, förvrängning genom eventuell formatkonvertering och/eller A/D-omvandling.

Dessutom utsätts nästan alla inspelningar i dag för kraftig ljudförvrängning genom processering vid mastering, det vill säga genom aktiva ingrepp som ger klang- och dynamikfel i förhållande till originalmastern.

LP-skivor graveras sedan 1980-talet vanligen med hjälp av digitala delay-enheter (eftersom dessa är överlägsna de analoga) vilket innebär att vinyl i praktiken nästan aldrig kan förväntas ge ett "analogt ljud" utan snarare systemfelen från såväl digital som analog signalhantering.

Vanligen sker vid graveringstillfället ett flertal ljudmässigt påverkande ingrepp som resulterar i klangfel och dynamikfel. Många gånger med motiveringen att det krävs för att det begränsade LP-mediet rimligt ska kunna återge ljudet utan alltför stora problem med spårning och störljud för slutanvändaren.

Vid försök att genomföra vinylproduktioner genom hela kedjan med optimal ljudkvalitet har två omständigheter slagit mig: dels att det är möjligt att gravera utan monokoppling i basen även vid hög dynamik och stereosignal i hela basregistret, dels att den färdiga LP-skivan vid uppspelning genom högkvalitativ utrustning (i fråga om objektiva återgivningsegenskaper) låter förbluffande bra/korrekt i jämförelse med originalmastern.

PS
Jag inser vid genomläsning av det jag skrev ovan att jag inte kommenterar hur korrekt det är möjligt att återge ljud via CD-systemet som sådant, vilket ju avgör hur intressant CD-skivans potentiella korrekthet gentemot en digitalmaster i CD-format är.

Förutom störljuden (vilka i praktiken vanligen ligger åtminstone en tiopotens lägre än summan av övriga störljud från mikrofoner, förstärkarkretsar och använd ljudutrustning såsom den hanteras) har jag inte lyckats belägga CD-systemet med någon hörbar ljudförvrängning på någon signal.

Däremot har jag lyckats belägga nästan alla apparater, såväl digitala som analoga, med hörbar (och därmed förstås även mätbar) förvrängning. Här gäller det alltså att skilja mellan apparat och systempotential.

Av de CD-hatare/digitalljudshatare jag träffat under åren har alla utan undantag avstått från mitt erbjudande att presentera en signal som de hävdar inte kan CD-kodas med ohörbar förvrängning.

[Flint]

Jag trivs bäst med ljudet från LP, men spelar CD av latpraktiska skäl.

[Kaffekoppen]

Jag tycker det är mer beroende av inspelningen än avspelningsmediet

Jag övergår till avspelning via hårddisk av superduperlathetsskäl...

[Bill50x]

Vinyl har en stor fördel när man sitter och pluggar: man tvingas ta sig en bensträckare sisådär var 23:e minut för att vända sida.

En underbar fördel! Vi behöver alla röra på oss. Med all musik på en hårddisk och en Squezzebox kopplad till anläggningen kommer musklerna att förtvina....

/ B

[Audix]

Vinyl har en stor fördel när man sitter och pluggar: man tvingas ta sig en bensträckare sisådär var 23:e minut för att vända sida.

En underbar fördel! Vi behöver alla röra på oss. Med all musik på en hårddisk och en Squezzebox kopplad till anläggningen kommer musklerna att förtvina....

/ B

Tss... om ens dagliga motion är beroende av några meters promenad och några få lyft av armen är man illa ute.... Rör på er ordenligt en timma om dagen istället och njut sedan av Squeezeboxen i lugn och ro!

[subjektivisten]

En underbar fördel! Vi behöver alla röra på oss. Med all musik på en hårddisk och en Squezzebox kopplad till anläggningen kommer musklerna att förtvina....

/ B

Ja, jag kan förstå att det är skönt med HD och lyssna när man håller på med annat. Men näre man seriöst bara sitter och lyssnar så förstår jag inte denna grej med att ha alla skivor i en liten låda. Det är ju kul...not. Min åsikt.

[phloam]

Man tvingas lyssna mer aktivt och engagerat med vinyl än med Ipods och annan slölyssnarutrustning. Det är bra.

Dessutom förstärker handhavandet det rituella inslaget i musiklyssnandet, man visar vördnad mot artistens material, respekt mot dennes ansträngningar. Man befinner sig i närheten av Altaret (anläggning) vilket skapar en kvalitativ hifi-upplevelse, totalt sett.


Jag är fullständigt allvarlig

[subjektivisten]

LP-skivor graveras sedan 1980-talet vanligen med hjälp av digitala delay-enheter (eftersom dessa är överlägsna de analoga) vilket innebär att vinyl i praktiken nästan aldrig kan förväntas ge ett "analogt ljud" utan snarare systemfelen från såväl digital som analog signalhantering.

Nja, av alla stora audiofil bolag så använder alla analoga pre-heads ännu idag. Detta efter jag snackat med 12-13 av dom största för 3 år sedan.

[Kent_n]

Frågan går inte att svara på så generellt, fråga om ekonomi i stor grad anser jag.

När jag lyssnade på en LP skiva nere på Audio Consept så var det det bästa jag hört och den skivan var från 1959..men...det spelades med en picup som är riktigt svettigt dyr typ 60 tusen och skivspelare som kostar som en mindre bil, med en förstärkare för straxt över 150 tusen, det är klart åkte jag då hem o lyssnade på samma skiva på min cd spelare som kostar 45 tusen så låter vinylen bättre helt klart..Vad händer om vi vänder på hela steken ?

I min ungdom pratades det väldigt mkt om kvaliten på pressningar, från vilken fabrik som pressat skiva, vissa amerikanska samt tyska inspelningar ansågs överlägsna än konkurenterna..kanske är så i dagens läge oxå ?


Sen beror det natuligtvis på vilket läger man tillhör, vinylgänget äter hellre en burk mask än att tycka cd är bättre och virse versa...

Jämför jag min orginal LP S:t pepper med Beatles som är orginal från när den kom ut och i bra skick med cd versionen så låter cd helt klart bättre..
Men lyssnar jag på Avalon med Bryan Ferry i orginal utgåvan och jämför med CD så låter i mina öron LP bättre, och jag tror det beror på inspelningstknikern som har kladdat för mkt på masterbandet..

Jämför jag min MF A cd spelare jag hade med min McIntosh som kostar nästan dubbelt så mkt så måste jag erkänna att McIntoshen låter bättre, bättre teknik, och helt klart överlägsen min skivspelare.

Min skivspelare låter mkt bättre i dag efter jag bytt pick up, kostade 4500:- än min gamla för 950:-, men det är klart byter jag ut alltihopa mot en sådant där monster från Tyskland som väger 150 kg och kostar 2-3 hundra tusen så låter det antagligen bättre, så då var vi tillbaka till ekonomin..

Så att bara rakt ut säga att det ena eller andra rent generellt låter bättre tycker jag inte är relevant..Allt enligt min åsikt..

[subjektivisten]

Det behöver inte kosta ett lands BNP för få bra vinyl ljud. Köper man en beg Rega 3, en bra pick-up för ett par tusen och väljer ett phono-steg med omsorg (finns visst väldigt bra LTS steg man kan göra själv) så kommer man mycket långt.

[subjektivisten]

En bra anledning att ha en skivspelare hemma:
Red Hot Chili Peppers - Stadium Arcadium

Vinylen:


CDn:


Så trots all "dist, brus, etc" som vinylen har enligt många så tror jag nog CD låter klart sämre på denna.

[subjektivisten]

Tar en till låt från skivan
Dani California

Vinylen:


CDn

[subjektivisten]

Varför inte lite Wolfmother för er rockers

Vinylen först sen CDn
[/b]

[Conan]

Jamen, va´f******n.... kan ingen j**el göra nånting!!??

[Bill50x]

Jamen, va´f******n.... kan ingen j**el göra nånting!!??

Trots att jag fortfarande uppskattar en helt analog återgivning bättre än den via digital källa måste jag ändå ge ett erkännande åt de som menar att CD-ljudet är långt sämre än vad som är tekniskt möjligt.

De grafer som syns ovan befäster den åsikten mycket tydligt. Jag har själv jämfört några spår från Norah Jones första skiva och även där finns skillnader men inte alls så stora som här.

Men som jag skrivit tidigare, analogt ljud (dvs vinylskivor) köps av entusiaster med högre krav men även med en mer förutsägbar återgivningsmiljö. Den digitala musiken ska passa även på sunkiga mp3-pinnar med hörsnäckor i tiokronorsklassen och i bullriga miljöer. Dessa ljudåtergivare klarar helt enkelt inte av någon större dynamik, användaren är dessutom troligen bara störd av en sådan.

Det är synd att inte skivorna säljs med fullt sving och att nödvändig komprimering sker vid uppspelningen, anpassad efter apparat och/eller lyssningssituation.

/ B

[Piotr]

Blir skogstokig när jag ser eländet..

/Peter

[Johan_Lindroos]

Till Alla:

Tänk på att skilja på vad som är själva formatet/systemet, - och vad som är olika utgåvor/mastringar!

Det är detta som vanligtvis sammanblandas och gör diskussionerna märkliga. Om man bara ser skillnaderna på ovanstående så kan nog alla vara tämligen överens om resultatet.

[Johan_Lindroos]

Mycket bra illustrationer, Subjektivisten!

[Max_Headroom]

Någon som vet varför CDn har mastrats åt helvete? Fylla i studion? Galen tekniker på LSD? Skivbolag som skiter i om produkten är bra, kvalitetsmässigt? Folk köper ju ändå, vilken sunk-kvalitet som än erbjuds.

Alltså, vad i h-e! Här snakcas det om 24 biatr och hej och hå i nya format. Vad spelar det för roll när mastringen ser ut som i exemplen ovan? Hu?

Man kanske borde ställa frågan direkt till skivbolagen.

[Bill50x]

Någon som vet varför CDn har mastrats åt helvete? Fylla i studion? Galen tekniker på LSD? Skivbolag som skiter i om produkten är bra, kvalitetsmässigt? Folk köper ju ändå, vilken sunk-kvalitet som än erbjuds.

Alltså, vad i h-e! Här snakcas det om 24 biatr och hej och hå i nya format. Vad spelar det för roll när mastringen ser ut som i exemplen ovan? Hu?

Man kanske borde ställa frågan direkt till skivbolagen.

Jo, gör det. Så vet vi om mina antaganden i mitt förra inlägg har någon bäring eller inte.

/ B

[sverker]

Oj vad man blir sugen av att skaffa sig en vinylsvarv efter de bilderna....

Hade varit så grymt att höra sina rockskivor när de inte är totalt söndermastrade!

Mycket fina och illustrerande bilder!

[Almen]

Fan, vad ledsen man blir.

Jag tror du har rätt, Bill. Man har haft lyssningstest med Rune Bergström på sunkutrustning och så tycker Mannen på Gatan att det låter bättre med 1.3 dB dynamik.

[subjektivisten]

Johan, ja, såklart är detta menat att visa skillnaden på grund av mastering.

Vore kul att jämföra fler nya och se hur utspritt detta är. Jag lyssnar sällan på CD, men dom gångerna jag jämfört så har det ofta varit dessa skillnader typ. Har bl a Kent's senaste på vinyl, undrar bara vilket program jag ska ha i datorn för bäst spela in det. Sedan har jag nog bara 3,5 mm plugg in.

[Bill50x]

Har bl a Kent's senaste på vinyl, undrar bara vilket program jag ska ha i datorn för bäst spela in det. Sedan har jag nog bara 3,5 mm plugg in.

Fungerar bra med 3,5 mm tele-plugg in i ljudkortet och ett par phono i andra änden in i ditt RIAA-steg. Själv använder jag Adobe Audition för att spela in, är mycket nöjd med detta program. Men det finns "riktiga" gratisalternativ på nätet till Audition, det har tipsats om detta i andra trådar.

/ B

[Almen]

En klassiker är ju utgåvorna av Dark Side of the Moon.

CD-spåret på SACD-utgåvan är komprimerat, och mycket sämre dynamik än SACD-stereospåret! Läs mer här och här.

[subjektivisten]

Bill, ska testa det ikväll

[Ljudkrav]

Bill50:

Men som jag skrivit tidigare, analogt ljud (dvs vinylskivor) köps av entusiaster med högre krav men även med en mer förutsägbar återgivningsmiljö. Den digitala musiken ska passa även på sunkiga mp3-pinnar med hörsnäckor i tiokronorsklassen och i bullriga miljöer. Dessa ljudåtergivare klarar helt enkelt inte av någon större dynamik, användaren är dessutom troligen bara störd av en sådan.

Märkligt inlägg, Bill.

Analogt ljud är inte enbart lika med vinyl.

Varför skulle det vara just vinyl-älskare som är entusiaster?

Högre krav? - Varför utgå från att allt på CD är söndermastrat. Så är det inte.
Högre krav har man väl om man vägrar acceptera dåliga egenskaper från mediet och apparaterna man lyssnar på - i detta fall vinylskivor och vinylspelare.

Vad menar du med "mer förutsägbar återgivningsmiljö"?

"Den digitala musiken" ? Musik är musik. Hur det lagras är en annan sak.

Att pladdra om sunkiga MP3or med dåliga hörlurar - vad har det med CD-systemet eller CD utgåvor att göra? Ingenting alls!
Tror du att masteringstudios anpassar processen efter dåliga MP3-spelare?

CD-systemet har mkt högre dynamisk kapacitet än vinyl.
Det vet du väl?

Mvh Ljudkrav

[Bill50x]

Bill50:

Men som jag skrivit tidigare, analogt ljud (dvs vinylskivor) köps av entusiaster med högre krav men även med en mer förutsägbar återgivningsmiljö. Den digitala musiken ska passa även på sunkiga mp3-pinnar med hörsnäckor i tiokronorsklassen och i bullriga miljöer. Dessa ljudåtergivare klarar helt enkelt inte av någon större dynamik, användaren är dessutom troligen bara störd av en sådan.

Märkligt inlägg, Bill.

Analogt ljud är inte enbart lika med vinyl.

Varför skulle det vara just vinyl-älskare som är entusiaster?

Högre krav? - Varför utgå från att allt på CD är söndermastrat. Så är det inte.
Högre krav har man väl om man vägrar acceptera dåliga egenskaper från mediet och apparaterna man lyssnar på - i detta fall vinylskivor och vinylspelare.

Vad menar du med "mer förutsägbar återgivningsmiljö"?

"Den digitala musiken" ? Musik är musik. Hur det lagras är en annan sak.

Att pladdra om sunkiga MP3or med dåliga hörlurar - vad har det med CD-systemet eller CD utgåvor att göra? Ingenting alls!
Tror du att masteringstudios anpassar processen efter dåliga MP3-spelare?

CD-systemet har mkt högre dynamisk kapacitet än vinyl.
Det vet du väl?

Mvh Ljudkrav

Jag tror vi pratar förbi varandra lite grann, för jag har inget att invända mot det du skriver. Men jag gör ändå en "liten IÖ" och förklarar lite till

Visst är analogt mer än vinyl! Jag glömde att peta in ett "t.ex" före vinyl. Däremot är det nog en försvinnande liten andel musikälskare som spelar på andra kvalitativa analoga media.

Det är självklart inte bara just vinyl-älskare som är entusiaster. Det skrev jag inte heller. Vad jag menade är att de som spelar vinyl ofta är entusiaster men det finns väl även de som köper vinyl för att det är billigt eller att just de skivor de vill ha inte finns på tex CD. Oavsett vilket så tror jag (utan att egentligen veta) att det är en högre andel entusiaster bland vinylköparna än CD-köparna.

Inte heller har jag skrivit att ALLT på CD är söndermastrat. Det finns åtskilligt med CD´s som är tänkta för en mer krävande publik, ofta då från mindre bolag med lite ambitioner. Jag tycker mig också ha märkt att det är genre-styrt. Jag gissar att mediabolagen är duktiga på att ringa in sina målgrupper och mixar därefter.

"Förutsägbar återgivningsmiljö"? Jo, med det menar jag att man lite mer kan beräkna i vilken miljö en vinylskiva kommer avspelas. Det är inte så många som spelar sina vinyler i en bergsprängare som står i köksfönstret. Jag vågar mig på en gissning även här, jag tror de flesta vinyler avspelas i rimligt kvalificerade anläggningar (vilket inte betyder dyra).

"Den digitala musiken"? Slarvigt uttryckt, vad jag menade är den musik som är inspelad, distribuerad och uppspelad i digital utrustning. Till skillnad då från vinylskivor som förhoppningsvis är inspelade analogt.

Nej Martin, jag "pladdrar" inte. Användningsområdet för digitalt distribuerad musik är MYCKET större än för en vinylskiva. En CD kan du spela i allt från en entusiastanläggning i miljonklassen, till combo-apparater från OnOff till "bergsprängare", bilstereo, mp3-spelare, mobiltelefoner osv. Jag har inte sagt att detta har med CD-systemet i sig att göra. Bara att en CD (och de rippar du gör från CD´n alt den musik du köper färdigkomprimerad på nätet) kan användas i så mycket fler situationer med olika krav på återgivningen. Det var därför jag medvetet inte skrev CD utan "digital musik".

Som svar på din fråga: Ja, jag tror att mastringsstudiorna anpassar processen efter den tänkta målgruppen. Är denna en dålig mp3-spelare så blir det därefter. Naturligtvis finns det även kreativa ställningstaganden varför viss musik komprimeras mer än annan. Men allt kan inte förklaras med detta.

Visst vet jag att en CD har högre dynamisk kapacitet än vinyl, i alla fall mätmässigt på papperet. Men hur förklarar du de mätningar på dynamiken som redovisats ovan? Materialet är ju MYCKET mer komprimerat på CD´n än på vinylen! Det verkar ju inte precis som om den större dynamiken i CD-mediat utnyttjas speciellt effektivt.

Många resonerar i termerna att en allmänt högre komprimering görs under senare tid. Om man jämför en original-cd från 80-talet med en nyutgåva anses den senare vara "sämre" och mer komprimerad. Men det förklarar inte varför vinyler som släpps IDAG mastras med högre dynamik än motsvarande CD. Har du någon förklaring?

/ B

[Magnuz]

Fungerar bra med 3,5 mm tele-plugg in i ljudkortet och ett par phono i andra änden in i ditt RIAA-steg. Själv använder jag Adobe Audition för att spela in, är mycket nöjd med detta program. Men det finns "riktiga" gratisalternativ på nätet till Audition, det har tipsats om detta i andra trådar.

/ B

Audacity (som ju är det som figurerar i bilderna ovan) är ett utmärkt gratisprogram. Se bara till att ha ett hyggligt ljudkort för att inte tappa kvalitet där i onödan.

[subjektivisten]

Audocity har jag faktiskt redan. Ska testa nu till helgen. Någon som har dfet programmet och t ex senaste Kent på CD?

[mapem]

Skrämmande bilder! Skulle vara kul att veta om olika skivbolag har olika policies härvidlag, likaså om man kan se tydliga tendenser för olika musikgenrer.

Min upplevelse är att det inte finns några såna tydliga tendenser. Sannolikheten att hitta en bra inspelning/mastring är antagligen större inom klassiskt/jazz/"smal" rock än inom listpopen, men det finns usla exempel även inom de kategorierna.

[Bill50x]

Skrämmande bilder! Skulle vara kul att veta om olika skivbolag har olika policies härvidlag, likaså om man kan se tydliga tendenser för olika musikgenrer.

Min upplevelse är att det inte finns några såna tydliga tendenser. Sannolikheten att hitta en bra inspelning/mastring är antagligen större inom klassiskt/jazz/"smal" rock än inom listpopen, men det finns usla exempel även inom de kategorierna.

Det ges ju ut så oändligt mycket mer inom pop/rock/listmusik än vad det gör inom jazz och blues, så självklart finns det också väldigt mycket skräpiga inspelningar/mastringar.

Min tro är att det ofta är budgeten som styr det hela. Riktiga low-fi inspelningar låter förstås sunkigt även om det många gånger finns en närvarokänsla som mer finslipade kreationer inte har. Upp till en viss nivå så blir det sedan bättre och därefter verkar kvalitetskurvan dala igen. Framför allt "stora" artister som ska nå ut till de breda massorna är ofta totalt sönderkomprimerade och distade. Här har man lagt ner mycket krut på att få det låta riktigt illa.

Den lite smalare musiken verkar man inte trasa sönder lika mycket, kanske tror/hoppas man att lyssnarna sitter hemma med en bra anläggning?

Men mycket är smak också, lyssna på hur Prince röst låter på hans skivor. Har svårt att tro att hans stämband är så taggiga... Å andra sidan låter inte resten av hans skivor så bra heller....

Vad jag undrar över, går inte alla dessa "förmodanden" att ta reda på? Det är väl inga statshemligheter efter vilka kriterier man spelar in och mastrar musik idag? Vi hade ju någon studiokille som skrev lite här, men det borde finnas fler kontakter bland alla musik- och prylintresserade här?

/ B

[Ragnwald]

Vilket år var det man började se texten (i övre högra hörnet) på LP-konvoluten; Digitaly remasterd ?

Det var väl ett försäljningsargument, alltså något positivt, ansågs det på den tiden. Tyckte redan då att de LP-skivorna lät helt platt och dött.

Nej gamla LP från tiden före, trots lite sus och knaster, låter enligt min mening gudabenådat underbart.

Men jag har fått samma upplevelser med ett antal CD-skivor, så hoppet är det sista som överger mäniskan, heter det.

[Bill50x]

Vilket år var det man började se texten (i övre högra hörnet) på LP-konvoluten; Digitaly remasterd ?

Det var väl ett försäljningsargument, alltså något positivt, ansågs det på den tiden. Tyckte redan då att de LP-skivorna lät helt platt och dött.

En gång i tiden trodde man att radioaktiv strålning var nyttigt och hade läkande krafter.....

/ B

[subjektivisten]

För er som inte läst High Fidelity så tog dom upp detta problem. Då jämförde man senaste Rolling Stones CDn och vinylen. (ursäkta för kvaliten, har ingen scanner).




Det dom också jämförde var frekvensomfånget och jag vet inte hur man ska tolka denna bilden. Thomas på detta forumet har ju också testat om det finns något över 20kHz på vinyl och vad jag förstod så fick han ingen helt klar bild, mer än att det var "något" där.

[Nagrania]

Jag har en direktgraverad vinylskiva från 1977. Skivans A sida är inspelad digitalt och den andra sidan analog och direktgraverat. Jag spelad in den i Protool med 88,2/24 och spelade upp den med halvhastighet. Jag gjorde en FFT analys och kunde klart och tydligt se hur allt försvann över 10KHz på den digitalt inspelade sidan. Det betyder alltså att allt försvinner över lite drygt 20KHz med normal hastighet. På B sidan försvann frekvenserna lite mjukare jämfört med sidan A men ändå så fanns det inget över 11,5KHz. Vilket motsvarar 23KHz med normal hastighet. Med det här menar jag att det är nys att påstå att vinylskivan skulle gå speciellt högre upp i frekvens. Jag har kollat många skivor på det här viset och fått ungefär samma resultat. Det roliga var nu att skivan som jag här beskriver var både digitalt inspelad och direktgraverad på B sidan.

[Thomas_A]

När jag gjorde analysen använde jag en triangelvåg inspelad på Cardas Sweep record och analyserade var övertonerna försvann i bruset. Det rörde sig runt 40-45 kHz.

Dock är det ju inte så att övertonerna behöver representera något inspelat material utan kan vara dist.

[Nagrania]

Nu tycker ju jag att normala skivor är mer intressanta än mätskivor. Det kan ju också vara så att din mätskiva är graverad med halva hastigheten. Man kan ju också fundera på hur det ligger till med analoga bandspelare. Det är ju samma sak här att dom rullar av lite efter 20KHz. Är sedan så att bandspelaren är utrustad med Dolby A eller SR, då finns det inbyggt i Dolbyburken ett lågpassfilter vid 30KHz. En anna sak som jag också kom att tänka på. På den tiden då man graverade diskreta 4-kanalsvinyler var man tvungen att gravera med halvhastighet för att kunna gravera en pilotton på 50KHz -20dB.

[subjektivisten]

Jag är inte någon kunnig att läsa av dessa saker men det jag ser är ju att på LPn så är det rätt rakt till mellan 25K-30K Hz, där den börjar falla lite. Och vad jag förstår så är inte skivan inspelad analogt utan 24/96, så frågan är om det inte är "saker" ända upp till strax över 30Khz.

Det man skulle kunna göra är att spela in denna med ett bra ljudkort (24/96) och om man kunde knipsa av den vid 20KHz som CD'n och jämföra dom båda i en bra stereo, om man skulle höra någon skillnad eller ej.

Dock är detta mer en bisak, det mer intressanta är ju hur man komprimerar ljudet på CDn.

[hkan]

Jag kan inte låta bli att flika in RHCPs reaktion angående ljudkvalitén när de insåg att deras alster fanns att ladda ner:

"...i think we are selling something really cool and we put all we had
into it, 28 songs, 2 hours of the best that we can offer
and i think it is a fair deal for everyone
and for people to just steal a poor sound quality version of it for free
because some asshole stole it and put it on the internet
is sad to me
but, equitable business reasons aside
the thing that really bums me out is
we worked so hard, and so thoughtfully, all of us, for so long
to make this record sound as warm and full from top to bottom
as was possible
we spent day and night for a year making sure every little sound was
just right
that they were all put together in the most beautiful way we could
we did not leave a stone unturned in doing that work
i can not put in words how much this record, stadium arcadium, means
to us
how sacred the sound of it is to us
and how many sleepless nights..."

Hela texten finns här:
http://www.redhotchilipeppers.com/news/ ... hp?uid=213

[Ljudkrav]

Hej Bill.

Det är bra att du gör en ”IÖ” – då undviker vi missförstånd.

Aha, då förstår jag vad du menar med ”förutsägbar återgivningsmiljö”. Och jag håller med dig.
Fast det går ju utmärkt att ”rippa” vinyl också, och lyssna på MP3. Har själv vinylutgåvor omgjorda till MP3 på min excellenta Iriver-spelare. Men självklart tillhör det ovanligheten.

Jag har själv mastrat och känner flera som gör detta dagligen. Ingen av dom som jag känner till skulle göra ngt så befängt som en anpassning av masteringsprocessen för att vara optimerad för odynamiska, dåliga MP3 spelare och för dåliga hörlurar.

Det finns ju förresten väldigt bra MP3-spelare och hörlurar också.
Ska musiken vara mastrat annorlunda då?

Men VET du verkligen att CD-systemet har bättre dynamik än vinyl? Du skriver ” i alla fall mätmässigt på pappret”. Det innebär väl att du tvekar eller inte håller med trots allt?
Eller?

Hur förklarar jag mätningarna ovan?
Jag trodde inte vinylfolk inte var så pigga på att diskutera mätningar eftersom de påvisar alla dom grava fel som vinyl dras med (beroende på vad man mäter givetvis).

Några idioter har limiterat musiken alltför hårt. Det har inget med CD-mediets dynamiska förmåga att göra utan puckade värderingar inom musikbranschen.
Vågformerna ser helt avklippta ut och nivån är på tok för stark. Har sett det förut. Inte bra alls. Tycker precis som du att det finns fina utgåvor på vinyl där man inte komprimerat sönder signalen men gjort just detta på CD utgåvan. Men problemet är relaterat till den mänskliga faktorn, inte CD-systemet.
Det är stor skillnad.

Citat:
"Men det förklarar inte varför vinyler som släpps IDAG mastras med högre dynamik än motsvarande CD. Har du någon förklaring?"

Det stämmer inte. Det gäller VISSA utgåvor. Du kan köpa massvis med CDs som inte alls är komprimerade. Finns mkt inom klassiskt, jazz och en hel del folkmusik t ex…
Och där har CD-utgåvorna bättre dynamik jämfört med vinyl.
För att inte tala om andra parametrar som t ex distorsion, brus etc.

Jag respekterar att vissa föredrar vinyl framför CD men det blir galet när man blandar ihop begreppen överkomprimering och CD-systemets dynamiska omfång.

Jag är själv väldigt mkt emot dagens sjuka komprimeringshysteri.

En okomprimerad CD-utgåva med korrekt applicerad dither ger ett alldeles fantastiskt dynamikomfång.

Mvh Ljudkrav = Michael

[Nagrania]

Det går ju också att hårdlimitera en vinyl, men det finns ju liksom ingen anledning till det. Det är väl ingen som spelar vinyl i bilen när det finns CD. Därför kan vinylen enligt många låta bättre än CD och t.o.m MP3. Innan digitaltekniken fanns, alltså före 1980 då var det nära nog omöjligt att hårdlimitera på det viset som man kan idag. Men även då och tidigare handlade det om att försöka få in så starkt ljud som bara möjligt men som begränsades av den maximala speltiden på en vinyl. Jag kommer ihåg att man ofta jämförde nivåer mellan olika skivor och en tekniker som kunde höja nivån på en inspelning ansågs av vissa producenter som skickligare.

[Thomas_A]

Av de musikskivor jag mätt på så var det dels Cowboy Junkies Trinity Sessions inspelad med enkelt PA direkt på DAT sedan till vinyl samt Suzanne Vegas "Solitude Standing". Sonogrammen visade att Cowboy Junkies hade frekvenser över 24 kHz från vinylutgåvan. Suzanne Vegas LP dök rätt brant vid ca 20 kHz men det fanns spår som räckte upp över 24 kHz. Det senare indikerar att programmaterialet i mastern sträckte sig till 20-21 kHz men att det pga av det branta fallet förmodligen skulle gå att få viss informantion med upp till 25-30 kHz vid låg nivå.

[Bill50x]

Ljudkrav:
Intressant debatt. Och precis som du tycker jag det är viktigt att hålla isär de tekniska begränsningarna i respektive medium - och hur man sedan mjukvarumässigt nyttjar dessa media! Och det är här som det är så svårt att jämföra vinyl och digitala media, tex CD.

Nej, jag VET inte att CD-mediet har större dynamik än vinyl. Men det är vad alla mätglada cd-älskare här på forumet hävdar Tidigare har jag hävdat att vinylen i praktiken är mer dynamisk, för så låter det (oftast) när man jämför en utgåva på cd resp vinyl. Jag har utgått ifrån att inspelningsteknikerna och de som mastrar faktiskt utnyttjar det tillgängliga dynamikområdet (när musiken så kräver). Men hur fel jag har haft...

Tittar man på de släpp som görs idag verkar det ju faktiskt så att man utnyttjar vinylens omfång men komprimerar mer på CD! Vi har dock bara sett några få exempel här, och i några tidningar, det kan man inte dra några generella slutsatser av. Kan du Ljudkrav, eller någon annan, visa något exempel där CD och vinyl är okomprimerat eller rentav CD´n har större dynamik?

Men även rent tekniskt kan man fråga sig, är CD så mycket mer dynamiskt än vinyl? Visst, man kan mäta ett antal parametrar och det har även presenterats här på forumet. Väljer man ut några parametrar där CD excellerar och jämför så är vinylen klart sämre. Men varför låter det inte alltid så då? Jag har sett diskussioner på annat håll där man visat att skillnaderna är försumbara mellan analogt och digitalt.

Dynamik tex, eftersom det är på tapeten just nu. I den analoga världen är ett s/n på 65-70 dB bra siffror, i den digitala uselt. Men hur ser det ut i verkligheten, tex när du överskrider "max"? Analogt, snabbt ökad dist. Digitalt, det klipper av direkt. Som jag ser det behövs alltså större marginal på ett digitalt system vid dynamikrikt material. Och i andra änden? Analogt, du har en brusnivå men det kan fortfarande finnas ljud under den nivån. Digitalt, tystnad. Även här behöver du alltså större marginaler om du vill få med lågnivå tex i form av hur en lokal "låter" osv.

Distorsion. Mäter man strax under klippning är det ganska självklart att digitalt är hur många gånger bättre som helst. Men spela in en signal digitalt vid -60 dB (siffran tagen ur luften, men en riktig låg signal...) och mät där? Vilken upplösning, dist etc har du på den nivån?

Frekvensomfång. Jag har ingen aning om vad som "behövs". Men av det jag hör verkar det inte vara någon skillnad mellan analogt och digitalt. Om en mer utsräckt övre gräns på något positivt sätt bidrar till ljudet verkar vara ett allmänt diskussionsämne. Men jag har kassetter som låter suveränt bra och dom innehåller nog ingenting över 18 kHz. Det gör väl inte FM-radio heller? Men ibland har jag intrycket av att även om mediet är begränsat, så mår varje enhet på vägen (cd/vinyl-spelare, förstärkare, högtalare) bara bra av att ha marginaler uppåt för att på bästa sätt kunna hantera den signal som faktiskt finns. Och här har ju vinylen ett försprång jämfört med CD eftersom vinylen inte klipper lika abrupt strax över 20 kHz.

Men kärnpunkten här är, VARFÖR utnyttjas inte cd-mediats potential? Jag kan förstå att man komprimerar osv av artistiska ambitioner, men då borde väl åtminstone CD och vinyl se likadana ut i mätningar som ovan? Varför komprimerar man MER på CD?

Du skriver att "några idioter limiterar musiken alltför hårt" men de flesta (åtminstone här på faktiskt) verkar vara av åsikten att det mesta inom populärmusiken är för hårt komprimerat. Och du skriver ju själv "dagens sjuka komprimeringshysteri" så det kan knappast vara något undantag med hårdkomprimering. Och då kommer vi åter tillbaka till frågan:

VARFÖR?

Men, något jag undrar över, för att inte blanda ihop begreppen. När man säger komprimering och limitering, menar man då "bara" det som görs i mastringsprocessen? För du skriver att mycken musik, främst klassiskt, jazz och folkmusik, släpps helt okomprimerat. Men det finns väl inget media idag som kan hantera en symfoniorkester med full dynamik? Och framför allt finns det väl mycket få musikanläggningar som kan hantera detta? Mina grannar skulle inte alls uppskatta en sådan i alla fall

/ B

[RogerJoensson]

Innan digitaltekniken fanns, alltså före 1980 då var det nära nog omöjligt att hårdlimitera på det viset som man kan idag.

Svar: Det där stämmer knappast. Det var väl mer att man hade andra ideal, mål och framför allt begränsande konsumentmedia. /slut svar.

Vinylsystemets löjligt stora svaghet att inte klara av att återge stark diskant höll automatiskt idioterna på mattan. En fantastikt bra dålighet om man säger så.

De tidiga Cdutgåvorna var inte heller särskilt ofta idiotlimiterade, ens i pop-rock-sammanhang. I början var ju den nya stora dynamiken och brusfriheten en häftig effekt i sig som gav nya möjligheter, vilken också utnyttjades. Detta verkar idag helt bortglömt. Det tog ett litet tag innan den riktiga dist/maxningstävlingen började. Orsaken till att det blir så vasst när man volymmaxar på CD jämfört vinyl är ju att systemet klarar av en sju helsickes mer diskant än vinyl innan det storknar. Vassheten, hårdheten beror alltså mastringsmissbruk.
SKIT IN = SKIT UT.
(Vill man, så kan man sunkmastra så att det låter som vinyl.)

Att starkare vinner är inget nytt. På 1800-talet röjde man oftast till fiolmusik, sen tog det ljudstarka dragspelet över, följt av elgitarr osv.

Cd är ett mycket bra och tillräckligt bra media för högklassig ljudåtergivning. Däremot är det man pressar in på dem ytterst sällan av lika hög klass.

Å andra sidan...
...var det oftast full dynamik på dragspelsmusik på stenkakor, medan densamma ofta är gräsligt sönderkomprimerad på vinyl. Detta borde naturligtvis i tönt-världen betyda att 78-varvare är långt överlägsna vinyl.
Och det är de faktiskt, jämfört med de misshandlade vinyl utgåvorna!
Och förresten började hela jäkelskapet när de elektriska inspelningarna kom. Fy sjutton! Tacka vet jag pressningar gjorda före 1920, för att inte tala om direktgraverade fonografrullar. Då slipper man lyssna till störiga cymbaler och vass diskant. Inte heller blir man illamående när njurarna dansar omkring av de lågfrekventa vibrationerna. Dessutom får man motion när man vevar upp fjädern till drivverket varannan minut. Det var bättre förr!

[Almen]

Nej, jag VET inte att CD-mediet har större dynamik än vinyl. Men det är vad alla mätglada cd-älskare här på forumet hävdar

Då måste du ange om du har någon annan definition på dynamik än den gängse. Hur definierar du dynamik - som "förhållandet mellan högsta och lägsta signalnivån" eller "det som låter mest dynamiskt"? Det är ganska olika, nämligen.

Det är litet som att tycka att det är nys att en Porsche är snabbare än en moped bara för att man kan gena mellan vägbulorna i villaområdet och komma snabbare fram till videobutiken med sin moppe än vad grannen gör i sin Carrera.

Men kärnpunkten här är, VARFÖR utnyttjas inte cd-mediats potential?

Du menar varför utnyttjas det så sällan? Det finns många CD-inspelningar med stor dynamik och sagolikt ljud. Det finns ännu fler med högkomprimerat ljud. Det säljer bättre och låter bättre i radio.

Men det finns väl inget media idag som kan hantera en symfoniorkester med full dynamik? Och framför allt finns det väl mycket få musikanläggningar som kan hantera detta?

Jojomensan! En symfoniorkester har väl inte mer än 70-80 dB i dynamik? Det klarar väl en bra anläggning av, bara man har tillräckligt många watt.

[Nagrania]

När man spelar in en symfoni brukar man ställa nivån efter det starkaste partiet i ett verk. Så kan man knappast göra vid inspelning av pop eller jazzmusik. Det händer ofta att vissa soloinsatser är hårt limiterade på dagens jazzcd:n eller att brasset i en storbandsinspelning också är hårt limiterad. Jag undrar just hur Thomas_A mäter när du säger att frekvensomfånget på en vinyl når upp emot och över 30KHz. Med vilken nivå? Om man tycker att -40dB är okey då kan det ju stämma, men inte för mig. Det bästa jag mätt upp på en vinyl vad betr. dynamik. Dvs. förhållandet starkaste ljudet och det svagaste studiobruset var -70dB ovägt(studiobrus är ingen musik alltså var musikdynamiken mindre). Frekvensomfång 22KHz därefter dök frekvenserena. Skivan var en svensk produktion från 1976 med Gugge Hedrenius som jag skrivit om tidigare

[Nagrania]

Nagrania skrev:
Innan digitaltekniken fanns, alltså före 1980 då var det nära nog omöjligt att hårdlimitera på det viset som man kan idag.

Svar: Det där stämmer knappast. Det var väl mer att man hade andra ideal, mål och framför allt begränsande konsumentmedia.

Jag arbetade ju själv med dom grejorna på 60 och 70-talet. Jag kommer ju ihåg hur illa det lät när man limiterade vilket det inte gör idag med dom digitala pluggarna som man har. Idag använder man ju ofta flerbandskompressorer och limitrar som inte nödvändigtvis sitter i datorn utan kan också finnas i ljudbordet eller vara outboard.

[Nagrania]

förresten började hela jäkelskapet när de elektriska inspelningarna kom. Fy sjutton! Tacka vet jag pressningar gjorda före 1920, för att inte tala om direktgraverade fonografrullar.

Jag vill bara påpeka att man graverade direkt på vax och senare lack en bit in i 50-talet. Sedan blev magnetofonen lite vanligare i skivstudion. I Sverige lade man ner all 78 varvs pressning 1958 och på hösten samma år lanserades de första stereoskivorna till konsument.

[Nattlorden]

Skulle vi kunna få lite bilder på en BRA CD också, tack?

[Bill50x]

Skulle vi kunna få lite bilder på en BRA CD också, tack?

Jaaaaa!

Och så en jämförelse mellan en vinyl och en CD (med samma ursprungsmaterial) där den senare uppvisar högre dynamik!


/ B

[Bill50x]

Nej, jag VET inte att CD-mediet har större dynamik än vinyl. Men det är vad alla mätglada cd-älskare här på forumet hävdar

Då måste du ange om du har någon annan definition på dynamik än den gängse. Hur definierar du dynamik - som "förhållandet mellan högsta och lägsta signalnivån" eller "det som låter mest dynamiskt"? Det är ganska olika, nämligen.

Det är litet som att tycka att det är nys att en Porsche är snabbare än en moped bara för att man kan gena mellan vägbulorna i villaområdet och komma snabbare fram till videobutiken med sin moppe än vad grannen gör i sin Carrera.

Men kärnpunkten här är, VARFÖR utnyttjas inte cd-mediats potential?

Du menar varför utnyttjas det så sällan? Det finns många CD-inspelningar med stor dynamik och sagolikt ljud. Det finns ännu fler med högkomprimerat ljud. Det säljer bättre och låter bättre i radio.

Men det finns väl inget media idag som kan hantera en symfoniorkester med full dynamik? Och framför allt finns det väl mycket få musikanläggningar som kan hantera detta?

Jojomensan! En symfoniorkester har väl inte mer än 70-80 dB i dynamik? Det klarar väl en bra anläggning av, bara man har tillräckligt många watt.

Du har en poäng när det gäller dynamiken. En rent teknisk beskrivning är givetvis systemets inneboende begränsningar, typ "förhållandet mellan högsta och lägsta signalnivån". Detta är relativt enkelt att mäta och det går lätt att jämföra mellan olika system.

Men. Om systemens olika grunduppbyggnad påverkar hur den uppmätta dynamiken i praktiken kan användas, då gäller inte jämförbarheten längre. Om nu kriteriet är att snabbast möjligt nå videobutiken så är faktiskt moppen "snabbare" trots att den på papperet är mycket långsammare än Carreran. Mitt kriterium är "upplevd dynamik", eller användbar dynamik av (företrädesvis) musik.

Och här har ju analoga system en fördel mot digital teknik. Till skillnad mot digitala system så ökar disten med ökad nivå. Precis som det gör i örat, dvs i verkliga livet. En given ökning i nivå låter som en större ökning i ett analogt system än i ett digitalt. Och materialet låter mer dynamiskt än det faktiskt är.

Något som jag också misstänker är att en försiktig komprimering faktiskt kan ge en upplevd dynamikökning. Det händer ganska ofta att jag tycker vissa inspelningar låter så naturligt och äkta därför att mikro-detaljer etc kommer fram på ett annat sätt när man jämför två apparater eller pressningar. Och att man då förklarar detta med en större dynamik. Men det är kanske bara en lätt komprimering som lyfter upp detaljerna?

Ja, jag menar "varför utnyttjas CD-mediats potential så sällan"... Det trodde jag var underförstått i diskussionen
Alla CD låter inte kass, alla vinyler låter inte superbra. All musik är inte söndermastrad, vansinneskomprimerad osv.

Men varför är en välljudande CD mer undantag än regel?

/ B

[PekkaJohansson]

Kanske för att välljudande inspelningar är mer undantag än regel?

Mina jämförelser mellan tidiga cd-utgåvor och motsvarande LP utfaller oftast till cd:ns fördel. Tricket är alltså att hitta guldkornen på begagnatmarknaden. För den som köper nya kompaktskivor förstår jag att det kan kännas hopplöst ibland. Här har skivbolagen, som har makt att styra utgivningen, en hemläxa att göra. Anställ kompetenta tekniker och återutge de senaste 60 årens skivkatalog i högupplöst, linjärt format med stränga order om att inte förstöra inspelningarna! Sluta framför allt att anlita frilansande knappvridare som konkurrerar om att låta värst.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Thomas_A]

Jag undrar just hur Thomas_A mäter när du säger att frekvensomfånget på en vinyl når upp emot och över 30KHz. Med vilken nivå? Om man tycker att -40dB är okey då kan det ju stämma, men inte för mig. Det bästa jag mätt upp på en vinyl vad betr. dynamik. Dvs. förhållandet starkaste ljudet och det svagaste studiobruset var -70dB ovägt(studiobrus är ingen musik alltså var musikdynamiken mindre). Frekvensomfång 22KHz därefter dök frekvenserena. Skivan var en svensk produktion från 1976 med Gugge Hedrenius som jag skrivit om tidigare

Utstyrningsnivån i diskanten är mycket liten, det har jag också hävdat tidigare vilket gör att frekvensgången aldrig kan bli rak vid en given "normal" nivå. Dock har vinylens brus/dist normalt en högre nivå under 200 Hz för att sedan sjunka och öka igen runt 8-10 kHz (med nyttosignal) och sedan åter sjunka över 10 kHz.

Jag visade bara att det finns en signal som sträcker sig över brusgolvet vid dessa höga frekvenser, men med reservationen att mycket av det är dist som är harmoniskt relaterade till grundoner (till skillnad från SACD).

Finns flera trådar tidigare, men jag har hemsidan på burken numera. Vid tillfälle ska den återuppstå.


länk

[Thomas_A]

Med Web Archive fanns min gamla hemsida dock utan bilder:

http://web.archive.org/web/200503221102 ... t/b113928/


Samt att jag fann en annan "gammal goding":

http://web.archive.org/web/200402232344 ... layers.htm

[Almen]

Om nu kriteriet är att snabbast möjligt nå videobutiken så är faktiskt moppen "snabbare" trots att den på papperet är mycket långsammare än Carreran. Mitt kriterium är "upplevd dynamik", eller användbar dynamik av (företrädesvis) musik.

Och det är här jag tycker att en jämförelse på det viset är orättivs (och meningslös) eftersom förutsättningarna är olika. Många verk finns bara utgivna på CD - då har ju CD-formatet oändligt mycket bättre dynamik än samma LP-utgåva!

Och här har ju analoga system en fördel mot digital teknik. Till skillnad mot digitala system så ökar disten med ökad nivå. Precis som det gör i örat, dvs i verkliga livet. En given ökning i nivå låter som en större ökning i ett analogt system än i ett digitalt. Och materialet låter mer dynamiskt än det faktiskt är.

Här förstår jag inte alls vad du menar, faktiskt. Förklara bättre!

Något som jag också misstänker är att en försiktig komprimering faktiskt kan ge en upplevd dynamikökning. Det händer ganska ofta att jag tycker vissa inspelningar låter så naturligt och äkta därför att mikro-detaljer etc kommer fram på ett annat sätt när man jämför två apparater eller pressningar. Och att man då förklarar detta med en större dynamik. Men det är kanske bara en lätt komprimering som lyfter upp detaljerna?

Dynamik är inte när man hör detaljer tydligare, tvärtom! Vad en dynamiskt kapabel anläggning klarar av, är att den trots att man skruvar upp volymen så mycket att man hör de svagaste ljuden tydligt ändå inte går i begränsning vid de starkaste ljuden.

Du får gärna tycka att det låter bättre med komprimering, men blanda inte ihop det med hög dynamik. Och jag anser, att om en symfoniorkester live har en dynamik på 75 dB, så blir det inte mer naturligt och äkta om man komprimerar, utan om man har en anläggning som klarar den dynamiken.

[Bill50x]

Och här har ju analoga system en fördel mot digital teknik. Till skillnad mot digitala system så ökar disten med ökad nivå. Precis som det gör i örat, dvs i verkliga livet. En given ökning i nivå låter som en större ökning i ett analogt system än i ett digitalt. Och materialet låter mer dynamiskt än det faktiskt är.

Här förstår jag inte alls vad du menar, faktiskt. Förklara bättre!

Något som jag också misstänker är att en försiktig komprimering faktiskt kan ge en upplevd dynamikökning. Det händer ganska ofta att jag tycker vissa inspelningar låter så naturligt och äkta därför att mikro-detaljer etc kommer fram på ett annat sätt när man jämför två apparater eller pressningar. Och att man då förklarar detta med en större dynamik. Men det är kanske bara en lätt komprimering som lyfter upp detaljerna?

Dynamik är inte när man hör detaljer tydligare, tvärtom! Vad en dynamiskt kapabel anläggning klarar av, är att den trots att man skruvar upp volymen så mycket att man hör de svagaste ljuden tydligt ändå inte går i begränsning vid de starkaste ljuden.

Du får gärna tycka att det låter bättre med komprimering, men blanda inte ihop det med hög dynamik. Och jag anser, att om en symfoniorkester live har en dynamik på 75 dB, så blir det inte mer naturligt och äkta om man komprimerar, utan om man har en anläggning som klarar den dynamiken.

Det sista först. Nej, jag blandar inte ihop komprimering med hög dynamik. Jag tyckte jag var tydlig nog där att det är vad jag ibland upplever. Eller rättare sagt, illusionen om en bättre dynamik. Självklart blir ljudet inte mer naturligt och äkta om man komprimerar. OM det nu inte är så att avspelningsapparaturen ballar ur med full dynamik och att en komprimering gör att det ändå går att lyssna på med viss behållning. Men det är en annan fråga.

Vad som upplevs som "högt" är en komplex fråga och jag är inte alls någon sakkunnig i området. Jag tror att IÖ är betydligt mer påläst i ämnet och kan förklara mer. Men jag kan förklara det lilla jag kan

Vad är "högt"? Jo, strikt tekniskt är det nivån som vi brukar mäta i dB. Men vad vi upplever som högt behöver inte direkt vara sammankopplat med den tekniska modellen. Går du tillbaka till tiden innan man använde (elektrisk) förstärkning i konsertsalar, så var det viktigt att en tex en operasångerska kunde sjunga så det lät svagt och starkt, men ändå hördes till de bakre raderna. Alltså en sorts intelligent komprimering Idag kan man sjunga viskande och det hörs i hela salen, förr var man tvungen att sjunga så det lät som en viskning men ändå var starkt nog att höras långt.

Det är alltså fler parametrar som gör att det låter starkt än hur många dB en signal har. Frekvensgång är en sådan, örats dist är en annan. Örat har ju tex en ganska låg känslighet i basen (och diskanten), en viss kompensation här kan mycket väl förstärka intrycket av hög volym. Samma sak med disten. Normal analog utrustning ökar sin dist vid ökad nivå. Spela något med 80 dB. Öka sedan till 100 dB men flytta ljudkällan ifrån dig tills du åter är nere på 80 dB. Du kommer med all säkerhet ändå tycka att det senare situationen ger ett intryck av högre nivå.

Digital utrustning minskar sin dist vid högre nivåer (ja, tills det klipper alltså) och därför får man inte samma förstärkning av upplevelsen av höjd nivå.

Allmänt lägre dist i återgvningsutrustning (PA till exempel) har ju tex ökat hörselskadorna därför att man inte längre hör när nivåerna börjar bli skadliga. För lät det illa vid nivåer som vi fortfarande kunde lyssna på utan skador, idag kan du spela långt högre. Detta har dock inget med digitalt att göra utan är en följd av allt lägre dist i utrustningarna. Men exemplet visar lite med vad jag menar att analog dist skapar en känsla av hög nivå.

Fenomenet användes ju tidigare även vid analog inspelning av tex rockmusik i studios. Man kranade på ordentligt vid inspelningen så nålarna gick långt in på "det röda", då fick man sån där härlig övertonsdist som förstärkte intrycket av fet högljudd musik Det där funkar ju inte med dagens digitala inspelning utan måste skapas "artificiellt". Vissa verkar tro att man kan fixa det genom komprimering/limitering i mastringsprocessen....

/ B

[subjektivisten]

Å andra sidan...
...var det oftast full dynamik på dragspelsmusik på stenkakor, medan densamma ofta är gräsligt sönderkomprimerad på vinyl. Detta borde naturligtvis i tönt-världen betyda att 78-varvare är långt överlägsna vinyl.

Vill gärna slippa skitinlägg som detta. Gå och göm dig under en sten igen.

[subjektivisten]

För att fortsätta denna debatten så säger jag såhär. Dom flesta kan hålla med om att CD formatet är bättre än vinylen på stort sett allt, kanske förutom frekvensen som vi kanske kan få med mer på vinylen.
Men nu snackar vi om SPECER! Specer är ju värt vatten om man inte utnyttjar dom. Samma snack inom hemmabio där PAL har möjligheten till över 20% högre upplösning än NTSC. Dock så händer detta aldrig, utan det beror på hur saken är mastrad vilken som är bäst. Och i väldigt många fall är det sämre systemet, NTSC, bättre p g a bättre mastring.

Samma har vi ju här. Tyvärr så verkar vissa bara se "jaaa, meen cd systmet är så mycket bättre så bla bla bla" istället för se hur verkligheten ÄR. Därför fixa jag fram dessa bilder, för dom visar med lätthet att fördelen med CD formatet spelar ingen roll om vinylen är bättre mastrad. Såklart kan man leta rätt på en CD som har bättre ljud än LPn, och vad skulle det bevisa? Det som BORDE spela roll är för varje enskild skiva, vilket släpp som låter bäst.

[Nattlorden]

...För lät det illa vid nivåer som vi fortfarande kunde lyssna på utan skador, idag kan du spela långt högre. Detta har dock inget med digitalt att göra utan är en följd av allt lägre dist i utrustningarna. Men exemplet visar lite med vad jag menar att analog dist skapar en känsla av hög nivå.

Förstår vad du menar, men att få upplevensen av att det är högt via att musiken distar så man mår illa (Exempelvis så som det lät med min gamla stärkare när den började nå sitt max) ser jag inte som något positivt. Det som hände när jag blev av med det var att allt började låta så mycket mer naturligt. Innan trodde jag att det var mina egna öron det ringde i för att jag spelade för högt....

Tacka vet jag fritt blås på dynamiken... visst kan det bli högt emellanåt, men upplevelsen ger så mycket mer än att få en lättare lyssning via dynamikbegränsning.

Vad är häftigare än ett klassiskt stycke som börjar viskande lågt och bara ökar upp till punkor som dunkas på som i vredesmod?

[Bill50x]

Vad är häftigare än ett klassiskt stycke som börjar viskande lågt och bara ökar upp till punkor som dunkas på som i vredesmod?

Inte mycket.

/ B

[Bill50x]

För att fortsätta denna debatten så säger jag såhär. Dom flesta kan hålla med om att CD formatet är bättre än vinylen på stort sett allt, kanske förutom frekvensen som vi kanske kan få med mer på vinylen.
Men nu snackar vi om SPECER! Specer är ju värt vatten om man inte utnyttjar dom. Samma snack inom hemmabio där PAL har möjligheten till över 20% högre upplösning än NTSC. Dock så händer detta aldrig, utan det beror på hur saken är mastrad vilken som är bäst. Och i väldigt många fall är det sämre systemet, NTSC, bättre p g a bättre mastring.

Samma har vi ju här. Tyvärr så verkar vissa bara se "jaaa, meen cd systmet är så mycket bättre så bla bla bla" istället för se hur verkligheten ÄR. Därför fixa jag fram dessa bilder, för dom visar med lätthet att fördelen med CD formatet spelar ingen roll om vinylen är bättre mastrad. Såklart kan man leta rätt på en CD som har bättre ljud än LPn, och vad skulle det bevisa? Det som BORDE spela roll är för varje enskild skiva, vilket släpp som låter bäst.

Trots att jag håller med dig fullständigt skulle jag ändå vilja se grafer från en given inspelning där CD´ns potential är bevisligen utnyttjad och dynamiken är bättre än på motsvarande vinyl. Kan man inte hitta en sådan kan man ju börja misstänka att det finns andra inbyggda begränsningar i cd-mediat som ingen vill berätta om

/ B

[subjektivisten]

Ja, det finns säkert någon CD som man kan visa det, annars så lär man kunna göra en sådan. Dock så är ju knappast dynamiken jag klagar på när jag lyssnar på Muddy Waters Folk singer på Classic Records 180 gram vinyl. Kan tänka mig klassisk musik är mer dynamik krävande, jag lyssnar dock inte på det. Men vanlig pop, rock, metal, blues, mm så verkar vinylens dynamik vara klart tillräcklig.

[subjektivisten]

Vi har en RHCP fan, han vill köpa nya skivan och han vill ha så bra ljud som möjligt. Ska ha då köpa CDn, som är det bättre formatet. Eller ska han köpa vinylen, som i detta fallet lär låta bättre.
På vissa här så verkar dom välja CD'n p g a det bättre systmet, så då kan dom ju lyssna på sina "ofärgade" stereons och njuta då om dom vill. Jag får väl lyssna på min "färgade" rörförstärkare på vinylen, för vad vet jag

[Bill50x]

Vi har en RHCP fan, han vill köpa nya skivan och han vill ha så bra ljud som möjligt. Ska ha då köpa CDn, som är det bättre formatet. Eller ska han köpa vinylen, som i detta fallet lär låta bättre.
På vissa här så verkar dom välja CD'n p g a det bättre systmet, så då kan dom ju lyssna på sina "ofärgade" stereons och njuta då om dom vill. Jag får väl lyssna på min "färgade" rörförstärkare på vinylen, för vad vet jag

Den sanna entusiasten köper naturligtvis båda utgåvorna så han/hon slipper nöta på vinylen när man bara slölyssnar

/ B

[subjektivisten]

Jag köper inte CD's, jag laddar ner istället.

Dock så kan man börja undra lite när vissa här mätningsnördar och dömer ut saker som distar en 10:del mer än en gammal NAD, men är totalt ointresserade av vad verkligheten är mellan olika släpp och format.

[Nattlorden]

Lite mera svängmån kan du väl lämna i kommentarerna.... det är en bra skillnad mellan ointresserad och okunnig.

[subjektivisten]

Nej, verkligen inte. Läs på detta forum så ser du hur folk skrattar ut och hånar saker som inte mäter lika bra som en gammal NAD, men hur ofta ser du dessa ens diskutera en enda gång vilket släpp som låter bäst av en skiva? Stor mening med "perfekt" stereo om man spelar RHCP nya CD...

[Nattlorden]

Nej, verkligen inte. Läs på detta forum så ser du hur folk skrattar ut och hånar saker som inte mäter lika bra som en gammal NAD, men hur ofta ser du dessa ens diskutera en enda gång vilket släpp som låter bäst av en skiva? Stor mening med "perfekt" stereo om man spelar RHCP nya CD...

Fast det är ju enkelt att ta reda på. Hur tusan vet man vilket släpp av en platta som är bäst? Jag har ingen som helst aning om hur man tar reda på det... du får hemskt gärna starta en ny tråd med instruktioner - gärna så bra att den blir sticky.

Fast det är alltid stor mening med "perfekt" stereo, det finns aldrig ju anledning att försämra.

[Bill50x]

Stor mening med "perfekt" stereo om man spelar RHCP nya CD...

Vem eller vad är RHCP?

/ B

[subjektivisten]

Fast det är ju enkelt att ta reda på. Hur tusan vet man vilket släpp av en platta som är bäst? Jag har ingen som helst aning om hur man tar reda på det... du får hemskt gärna starta en ny tråd med instruktioner - gärna så bra att den blir sticky.

Fast det är alltid stor mening med "perfekt" stereo, det finns aldrig ju anledning att försämra.

Jämföra, snacka, mäta, mm. Så kan man få reda på vilket släpp som är bäst.

Perfekt stereo är olika för olika personer.


Bill, RHCP = Red Hot Chili Peppers

[Nattlorden]

Jämföra, snacka, mäta, mm. Så kan man få reda på vilket släpp som är bäst.

Jag syftade på informationskällor om det. Lika lite som man F/E-testar sina apparater själv vill man ju testa olika utgåvor själv.

Perfekt stereo är olika för olika personer.

Nej, olika personer recenserar en perfekt stereo olika.

[Bill50x]

Det kommer ofta upp att det inte är någon idé att förändra en viss sak därför att felkällorna är så mycket större på andra håll. Förutom att det är en felsyn så är det många som "inte lever som dom lär" heller för den delen.

Felsyn? Därför att det som ger största felen inte blir bättre av att man underlåter förbättra andra delar av kedjan. En halvsunkig CD låter trots allt bättre i en bra CD-spelare än en dålig, oavsett om skillnaden mellan den dåliga och den braiga CD-spelaren är mycket mindre än mellan två olika pressningar av CD´n...

"Inte lever som dom lär"? Vissa gnölar över någon dB ner i frekvensgången vid 20 Hz på en CD-spelare men accepterar de grava frekvensgånsfel en högtalare (oftast) har vid den frekvensen. Vi som varit med ett tag brukar kalla det för "sila mygg och svälja elefanter"

/ B

[Morello]

Stor mening med "perfekt" stereo om man spelar RHCP nya CD...

Vem eller vad är RHCP?

/ B

Red Hot Chili Pepper

[Bill50x]

Red Hot Chili Pepper

Bill, RHCP = Red Hot Chili Peppers

Suck, och jag som precis lärt mig vad FGTH betyder....

Tack för infon. Länge sedan jag lyssnade på dom, är senaste skivan nåt att ha?

/ B

[Almen]

Länge sedan jag lyssnade på dom, är senaste skivan nåt att ha?

CD eller LP?

Tacka vet jag fritt blås på dynamiken... visst kan det bli högt emellanåt, men upplevelsen ger så mycket mer än att få en lättare lyssning via dynamikbegränsning.

Medhåll! (Säger jag bara för att jag precis köpt slutsteg och uppgraderat med 7 dB. )

[Bill50x]

Länge sedan jag lyssnade på dom, är senaste skivan nåt att ha?

CD eller LP?

Hehe... om det är någon skillnad på det musikaliska får du gärna redovisa det

/ B

[subjektivisten]

Jag syftade på informationskällor om det. Lika lite som man F/E-testar sina apparater själv vill man ju testa olika utgåvor själv.

Det är ju knappast svårt att testa olika utgåvor själv. Men är man en slappis så finns det bra forum för kunskap.

Nej, olika personer recenserar en perfekt stereo olika.

Håller inte med men spela roll.

[Almen]

Länge sedan jag lyssnade på dom, är senaste skivan nåt att ha?

CD eller LP?

Hehe... om det är någon skillnad på det musikaliska får du gärna redovisa det

/ B

NFC (No Fucking Clue). Jag har inte heller lyssnat på dem på länge.

Det är ju knappast svårt att testa olika utgåvor själv.

Nä, men jävligt dyrt.

[subjektivisten]

Dyrt? Kanske. Kanske inte. Dock så är det väldigt viktigt att sitta onanera över om förstäkaren distar 0,001 eller 0,0001 vid högt tryck, men att bry sig om att skicka bästa möjliga ljudet av skivan verkar helt ointressant. Som sagt, är knappast förvånad.

[subjektivisten]

Länge sedan jag lyssnade på dom, är senaste skivan nåt att ha?

CD eller LP?

Hehe... om det är någon skillnad på det musikaliska får du gärna redovisa det

/ B

Ja, om man tittar på bilderna jag posta så lär ju vinylen vara mycket trevligare att lyssna på
Finns som 4-LP 180grams vinyl

[Almen]

Dyrt? Kanske. Kanske inte. Dock så är det väldigt viktigt att sitta onanera över om förstäkaren distar 0,001 eller 0,0001 vid högt tryck, men att bry sig om att skicka bästa möjliga ljudet av skivan verkar helt ointressant. Som sagt, är knappast förvånad.

Du uttrycker dig ganska tråkigt nu, men det kanske är meningen? Pratar du om mig? I så fall kan jag berätta att du har helt fel.

Nä, nu skall jag iväg. Trevlig helg!

[subjektivisten]

Mars Volta - De-loused in the comatorium

CD vs vinyl

[JTarnstrom]

Intressanta diskussioner om dynamik. Jag är övertygad om att anledningen till att många föredrar vinyl framför cd har att göra just med den upplevda dynamiken. Skulle heller inte förvåna mig om många vinylfanatiker normalt spelar lägre än cd-nördarna. Jag tycker själv att det är svårt att njuta av cd:ns fulla dynamik eftersom jag aldrig spelar speciellt högt. För mig känns det lika otympligt med bautadynamik som om jag vore tågintresserad och hade ett lokomitiv i full skala hemma i stället för en modelljärnväg.

Tärnström

[Bill50x]

Mars Volta - De-loused in the comatorium

CD vs vinyl

Jag förutsätter att den övre grafen är CD, eller?

Vad jag sett, till CD´ns försvar, är att det ser mer kompakt och mindre dynamiskt ut om nivån är riktigt hög (dvs full utstyrning och att transienterna tillåts gå över noll-linjen. Tar man ett utsnitt på en minut (på det kraftigaste utstyrda stället) och drar ut det på hela programfönstrets längd så ser det många gånger inte lika illa ut. Vad man bör göra är att justera nivåerna mellan CD och vinyl så att peakarna ligger på samma nivå i grafen.

När man rippar cd så ställer programmet automatiskt in nivån, jag har inte sett någon justeringsmöjlighet för detta i mina program. Vill man förändra nivån får man göra det efter rippningen. När man rippar vinyl ställer man in nivåerna som med vilken bandspelare som helst, därför blir det ofta ganska stora skillnader.

/ B

[Bill50x]

Intressanta diskussioner om dynamik. Jag är övertygad om att anledningen till att många föredrar vinyl framför cd har att göra just med den upplevda dynamiken. Skulle heller inte förvåna mig om många vinylfanatiker normalt spelar lägre än cd-nördarna. Jag tycker själv att det är svårt att njuta av cd:ns fulla dynamik eftersom jag aldrig spelar speciellt högt. För mig känns det lika otympligt med bautadynamik som om jag vore tågintresserad och hade ett lokomitiv i full skala hemma i stället för en modelljärnväg.

Jag är inte med här riktigt. Anledningen till varför vissa gillar vinyl håller jag med om (om du menar att vinyl ofta har bättre dynamik än cd). Men varför skulle man spela lägre för att man har bättre dynamik?

Och varför är det svårt att njuta av dynamik bara för att man inte spelar högt hemma?

Den hårda dynamikkomprimeringen som ofta sker skapar inte bara en platt återgivning, det drar med sig en massa annat också. Högre dist tex, onaturliga instrumentklanger osv. Musik som till sin natur är dynamikrik låter mycket märkligt. Ta en låt som börjar med en stilla gitarr. Efter en stund kommer basen in, då sjunker styrkan på gitarren! Det låter helknäppt.

/ B

[JTarnstrom]

Jag är inte med här riktigt. Anledningen till varför vissa gillar vinyl håller jag med om (om du menar att vinyl ofta har bättre dynamik än cd). Men varför skulle man spela lägre för att man har bättre dynamik?

Och varför är det svårt att njuta av dynamik bara för att man inte spelar högt hemma?

Jag talade om den upplevda dynamiken. Nu utgår jag från välinspelat material som inte är komprimerat a'la 80-tal. Det finns ju många bra klassiska inspelningar på cd som har mycket hög dynamik men dessa blir svårlyssnade på lägre volymer eftersom många detaljer hamnar på en väldigt låg nivå, ibland nästan ohörbara, om man inte spelar på hög volym. Som jag förstår det har man potentiellt sett högre dynamik i cd-tekniken än i vinylen och samma inspelning på vinyl skulle då återges med mindre dynamik.

Tärnström

[Nagrania]

Om man minskar den övere bildens y-axel så kanske det ändå inte är så illa som det ser ut. Topparna kan vara klippta av fönstrets kanter. Men jag kan ju ändå hålla med om att dagens popmusik, ja man kan faktiskt säga alltid har platta toppar.

[Bill50x]

Jag är inte med här riktigt. Anledningen till varför vissa gillar vinyl håller jag med om (om du menar att vinyl ofta har bättre dynamik än cd). Men varför skulle man spela lägre för att man har bättre dynamik?

Och varför är det svårt att njuta av dynamik bara för att man inte spelar högt hemma?

Jag talade om den upplevda dynamiken. Nu utgår jag från välinspelat material som inte är komprimerat a'la 80-tal. Det finns ju många bra klassiska inspelningar på cd som har mycket hög dynamik men dessa blir svårlyssnade på lägre volymer eftersom många detaljer hamnar på en väldigt låg nivå, ibland nästan ohörbara, om man inte spelar på hög volym. Som jag förstår det har man potentiellt sett högre dynamik i cd-tekniken än i vinylen och samma inspelning på vinyl skulle då återges med mindre dynamik.

Aha. Om nu CD har en större potential när det gäller dynamik så verkar du inte behöva oroa dig eftersom denna ändå inte utnyttjas

Andra meningen, du menar väl "Nu utgår jag från välinspelat material, som inte är komprimerat, a'la 80-tal."? Utan kommatecken betyder din mening att 80-talet bestod av mycket komprimerat material och många här hävdar faktisk raka motsatsen. Så vad menar du?

Jag håller med om att okomprimerad klassisk musik kan vara lite problematisk eftersom det mesta ofta spelas i relativt låg nivå och så brakar det plötsligt loss rejält. Det är inte alla grannar eller sovande barn som uppskattar det

/ B

[JTarnstrom]

Jag är inte med här riktigt. Anledningen till varför vissa gillar vinyl håller jag med om (om du menar att vinyl ofta har bättre dynamik än cd). Men varför skulle man spela lägre för att man har bättre dynamik?

Och varför är det svårt att njuta av dynamik bara för att man inte spelar högt hemma?

Jag talade om den upplevda dynamiken. Nu utgår jag från välinspelat material som inte är komprimerat a'la 80-tal. Det finns ju många bra klassiska inspelningar på cd som har mycket hög dynamik men dessa blir svårlyssnade på lägre volymer eftersom många detaljer hamnar på en väldigt låg nivå, ibland nästan ohörbara, om man inte spelar på hög volym. Som jag förstår det har man potentiellt sett högre dynamik i cd-tekniken än i vinylen och samma inspelning på vinyl skulle då återges med mindre dynamik.

Aha. Om nu CD har en större potential när det gäller dynamik så verkar du inte behöva oroa dig eftersom denna ändå inte utnyttjas

Andra meningen, du menar väl "Nu utgår jag från välinspelat material, som inte är komprimerat, a'la 80-tal."? Utan kommatecken betyder din mening att 80-talet bestod av mycket komprimerat material och många här hävdar faktisk raka motsatsen. Så vad menar du?

Jag håller med om att okomprimerad klassisk musik kan vara lite problematisk eftersom det mesta ofta spelas i relativt låg nivå och så brakar det plötsligt loss rejält. Det är inte alla grannar eller sovande barn som uppskattar det

/ B

Jag kan ha fel när det gäller 80-talet. Väldigt fel. Äger knappt en platta från det decenniet. Av det jag har låter dock det mesta skit oavsett genre.

Tärnström

[Bill50x]

Jag kan ha fel när det gäller 80-talet. Väldigt fel. Äger knappt en platta från det decenniet. Av det jag har låter dock det mesta skit oavsett genre.

Ujujuj, hårda ord

Jag vet inte så mycket om 80-talets komprimeringar, men många här hävdar att det var ett gyllene decennium för de som önskar välljudande CD. Fast på den tiden var jag inte så förtjust i CD överhuvudtaget, det lät inget bra jämfört med vinyl....

/ B

[JTarnstrom]

Jag kan ha fel när det gäller 80-talet. Väldigt fel. Äger knappt en platta från det decenniet. Av det jag har låter dock det mesta skit oavsett genre.

Ujujuj, hårda ord

Jag vet inte så mycket om 80-talets komprimeringar, men många här hävdar att det var ett gyllene decennium för de som önskar välljudande CD. Fast på den tiden var jag inte så förtjust i CD överhuvudtaget, det lät inget bra jämfört med vinyl....

/ B

Skulle ha sagt att det gällde oavsett format och genre (som jag var intresserad av. Synthar gick fetbort på den tiden). Jag var mest inne på rock, blues, country, soul å sånt och 80-talet räknas knappast som en gyllene period för den musiken. Köpte knappt cd öht på den tiden. Hade knappt tio cd fram till 1994.

Tärnström

[Nattlorden]

Det är ju knappast svårt att testa olika utgåvor själv. Men är man en slappis så finns det bra forum för kunskap.

Utan att köpa är det väl definitivt det. Dessutom, var får man reda på att det finns olika utgåvor? Står liksom inget om det på CDON...

[RogerJoensson]

Nagrania skrev:
Innan digitaltekniken fanns, alltså före 1980 då var det nära nog omöjligt att hårdlimitera på det viset som man kan idag.

Svar: Det där stämmer knappast. Det var väl mer att man hade andra ideal, mål och framför allt begränsande konsumentmedia.

Jag arbetade ju själv med dom grejorna på 60 och 70-talet. Jag kommer ju ihåg hur illa det lät när man limiterade vilket det inte gör idag med dom digitala pluggarna som man har. Idag använder man ju ofta flerbandskompressorer och limitrar som inte nödvändigtvis sitter i datorn utan kan också finnas i ljudbordet eller vara outboard.

Ursäkta den klantiga formuleringen.
Vad jag menade i första meningen var att det knappast har med digitalteknik att göra utan att det borde varit ganska lätt att göra jämförbar behandling analogt, redan då. (Flerbands-komprimering/-klippning och look-a-head-komprimering gick väl att utföra långt före digitalljudets genombrott.)

Menar du att den kraftiga signalklippning och total dynamikkrossning som idag har blivit så vanlig (framför allt i popsvängen), verkligen skulle accepterats allmänt i proffsleden i slutet på 70-talet?
Var det så illa även då?

[subjektivisten]

Utan att köpa är det väl definitivt det. Dessutom, var får man reda på att det finns olika utgåvor? Står liksom inget om det på CDON...

http://www.stevehoffman.tv har du ett forum med massa musiknördar som jämför alla möjliga och omöjliga utgåvor. Så man kan "snika" in sig på deras information, det har jag många gånger.

[subjektivisten]

Jag förutsätter att den övre grafen är CD, eller?

Vad jag sett, till CD´ns försvar, är att det ser mer kompakt och mindre dynamiskt ut om nivån är riktigt hög (dvs full utstyrning och att transienterna tillåts gå över noll-linjen. Tar man ett utsnitt på en minut (på det kraftigaste utstyrda stället) och drar ut det på hela programfönstrets längd så ser det många gånger inte lika illa ut. Vad man bör göra är att justera nivåerna mellan CD och vinyl så att peakarna ligger på samma nivå i grafen.

När man rippar cd så ställer programmet automatiskt in nivån, jag har inte sett någon justeringsmöjlighet för detta i mina program. Vill man förändra nivån får man göra det efter rippningen. När man rippar vinyl ställer man in nivåerna som med vilken bandspelare som helst, därför blir det ofta ganska stora skillnader.

/ B

Ja, övre är CDn och om du kollar 0:45-1:15 och 1:45-2:15 ca så är det helt platt på CDn, toppar är kapade. Medans om du tittar på samma snitt på vinylen så ser du klara skillnader på dom passagerna.

Håller på att leka med audiocity själv nu, försöker sätta rec-leveln så högt det går utan det klipper från vinylen. Är ju helt n00bie på detta men ska bli kul att testa lite själv. Undrar om man kan testa olika pick-uper vilka som är mest dynamiska? Den jag har just nu har ju sett bättre dagar.

[flateartharn]

CD är en oerhört problematisk teknologi för hifi. Om man rent objektivt tittar på hur den i praktiken är implementerad ser man att den är vibrationskänslig, har problem med ströljus från lasern som reflekteras runt m.m.

Allt detta manifesteras som främst jitter. Jitter är brus och distortion av signalen du får ut från laseravkänningen - den som sedan ska omvandlas tillbaka till en digital signal som sedan kan matas till DAC:en. Den omvanlingen sker vanligen genom att känna av nollgenomgång. Och det är då inte så svårt att förstå hur fel det blir om signalen har överlagrat brus och andra störningar.

Att använda SPDIF/AES-EBU till en extern DAC förvärrar bara problemen. Det bör man undvika.

Det finns DAC:ar som (likt Benchmark DAC1) re-samplar data för att eliminera jitter. I egentlig mening en sample-rate-konvertering och i praktiken omvandlas jitter här till en annan typ av distortion bara.

Så om man lyfter lite på locket och studerar hur en CD-spelare + DAC faktiskt fungerar så ser man snart vilken svår teknik det är att bygga rätt med och idag finns väl egentligen ingen riktigt bra CD-spelare på marknaden.

En dedicerad CD-spelare går naturligtvis att bygga bättre eftersom man då bara behöver öppna fönstret för red-book audio i lasermekanismen. En bra dedicerad CD-spelare där man utnyttjat detta (inte helt lätt att hitta på marknaden, de flesta bara tar en massmarknadsmekanism rakt av) kommer därför alltid att vara mycket överlägsen en universalspelare som ska klara både CD och DVD och kanske fler.

Det är inte heller så svårt att tekniskt relatera de stora hörbara skillnader som finns mellan CD-spelare. De finns alltid en teknisk förklaring till dessa.

[Bill50x]

Fick hem Lalehs senaste igår i form av flac-filer. Skivan låter faktiskt riktigt bra ljudmässigt så jag blev lite förvånad när jag öppnade upp första spåret i Audition.



Ett utsnitt ca 2,5 min in i låten så ser det ut så här, utsnittet är ca 40 hundradelar långt:



Nu är det trots allt ganska korta tider som själva klippningen eller limitering sker så det kanske inte påverkar ljudet så mycket. Frågan är dock fortfarande VARFÖR? Detta är en relativt lugn skiva, den kommer troligen inte att tävla i nivå med en massa högjudd rock på radiostationerna. Någon dB´s sänkning så hade det sett mycket snyggare ut och troligen även låtit lite bättre. VARFÖR produceras skivor på detta sättet?

Synpunkter?

/ B

[RogerJoensson]

Huvudargumenten är väl att folk väljer starkare framför svagare och att det går att få starkare ljudtryck ur en skitstereo.

[Magnuz]

Ja det där såg ju inget vidare ut, men man ska komma ihåg att det oftast ser värre ut än det låter. Det är ju trots allt bara en grafisk representation och säger egentligen inte så mycket om hur ljudet kommer att uppfattas. Många tycks ju f.ö. föredra det hårdlimiterade ljudet, troligen p.g.a. att de vant sig vid det och alltför sällan fått tillfälle att jämföra med "bra" ljud från en rimligt god anläggning.

[Bill50x]

Huvudargumenten är väl att folk väljer starkare framför svagare och att det går att få starkare ljudtryck ur en skitstereo.

Kanske det. Men skivan låter faktiskt ovanligt dynamisk (jag tänker nu inte på det visade spåret) så det verkar som om man försökt att få upp medelnivån genom att limitera topparna. Men det finns annat på skivan också, titta på denna, ett lugnt stycke med fiol, chello, piano - annorlunda för att vara Laleh...



/ B

[RogerJoensson]

Ja, övre är CDn och om du kollar 0:45-1:15 och 1:45-2:15 ca så är det helt platt på CDn, toppar är kapade. Medans om du tittar på samma snitt på vinylen så ser du klara skillnader på dom passagerna.

Håller på att leka med audiocity själv nu, försöker sätta rec-leveln så högt det går utan det klipper från vinylen. Är ju helt n00bie på detta...

Även om Cd:n i fallet ser förskräcklig ut, så behöver det inte vara riktigt så illa som det ser ut i den utzoomade grafen(även om den sannolikt är det). En del program låter topparna grafiskt ta över när man zoomar ut. En liten spik i ett tidsintervall tar över hela intervallet. Genom att välja viss storlek på fönstret och zooma ut lagom mycket kan man få det att se värre ut än det är. Och eftersom en vinyl inte klarar lika mycket diskant och transienter, _kan_ även detta göra att utzoomningen ser mer dynamisk ut, beroende på hur behnadlingen av dessa gått till. Tyvärr är det nog så att skräckexemplet är ganska rättvisande.


Så här kan en pop-cd från slutet av åttiotalet se ut. Låten är Dreadlock holiday med 10CC.

Jag har nedan zoomat in vid den starkaste toppen jag hittat.
Ganska luftigt!
Om mastringen gjorts idag hade ljudet sannolikt sett helt annorlunda ut!
Den här plattan låter också mycket svagare än en modern pop-platta.

[Bill50x]

Så här kan en pop-cd från slutet av åttiotalet se ut. Låten är Dreadlock holiday med 10CC.
Den här plattan låter också mycket svagare än en modern pop-platta.

Märkligt, har folk inga volymkontroller idag? Låter det svagt är det väl bara att skruva på?

Jag skulle förstå det hela mycket bättre om CD hade varit ett odynamiskt brusigt medium och att man helt enkelt var tvungen att krana på för att få stort avstånd till bruset. Men så ser ju inte verkligheten ut.

Eller?


/ B


PS. Fast folk är konstiga. Hade en kollega som påstod att alla anläggningar lät bäst om diskanten stod i läge "klockan 2". Oavsett alltså vilka högtalare eller så man hade.... På kontoret hade vi en förstärkare som han ritade ett streck vid lagom volym. Om en låt på radion lät svagt så bytte han kanal....

[Thomas_A]

Har en hel del äldre CD som ser bra ut.

Om det är någon som vill ha triangelvågen inspelad i 44.1 kHz från vinyl så kan jag maila en bild. Jag mätte senare också med 24/96, men den verkar jag inte ha kvar.

Dock visar även 44.1 kHz-inspelningen tydligt vad som kan finnas på vinyl över 20 kHz.

Thomas

[subjektivisten]

Även om Cd:n i fallet ser förskräcklig ut, så behöver det inte vara riktigt så illa som det ser ut i den utzoomade grafen(även om den sannolikt är det).

Såklart ska även man lyssna och när det gäller Mars Volta skrev killen som gjorde denna jämförelse "although it is tonally about the same (ie bright), it is a bit more dynamic and not as fatiguing." om vinylen.

[Nagrania]

Har ni något förslag på hur man kan ha kontroll på vartenda sample när man gör en mix och när man vill utnyttja vartenda bit.

Dock visar även 44.1 kHz-inspelningen tydligt vad som kan finnas på vinyl över 20 kHz.

Jo det kan vara så, men jag har gjort överspelningar av vinyler med 88.2/24 som jag sedan spelat av i datorn med för säkerhetsskull halv hastighet. Då kan man se att frekvensen faller mycket snabbt, dock inte så snabbt som på en CD-skiva. Jag har också sett att SACD skivor ibland faller lite långsammare än vinyl. Det tror jag kan bero på att musiken troligen är inspelad digitalt med en högre samplingsfrekvens. Antagligen 88.2KHz eftersom det blir enklare att sampla ner till 44.1 när man sedan gör en CD.

[Nagrania]

Menar du att den kraftiga signalklippning och total dynamikkrossning som idag har blivit så vanlig (framför allt i popsvängen), verkligen skulle accepterats allmänt i proffsleden i slutet på 70-talet?
Var det så illa även då?

På 70-talet fanns det inga digital kompressorer. Det som fanns var digitala delay men dom hade inte samma upplösning som en CD-skiva. Vi hade en digitaldelay från EMT på max 12bitar som hade jag tror 4 analoga utgångar. Jag vill också minnas att frekvensomfånget inte heller var hifi. Digitala i/o fanns ännu inte. Den här burken användes till effekter eller det vanligaste som predelay av signalen till EMT plåten eller ekokammaren. Jag minns också att jag testade en tvåbands analog kompressor någon gång under 70-talet.

[CatsupCat]

Hej & hå!
Jag har preferenser för 50-60-tals jazz. Originalen i vinyl, även monoinspelningarna, är oftast musikaliskt överlägsna senare tiders remastrade/digitaliserade/stereoiserade (läs förvrängda?) CD-utgåvor. Men, men, men... har man som jag med tilltagande ålder förlorat guldöronen så är det ganska bekvämt med CD-formatet även om jag föredrar vinylen. Många av dagens inspelningar på CD-format är helt suveräna, de finns ju knappast i vinylformat, så här är en "blandnisse".

[IngOehman]

Om ordet ljudkvalitet avser återgivningskvalitet och originalmastern är gjord som den bör för CD-mediet - det vill säga i CD-format - så är en korrekt framställd CD-skiva bitidentisk med originalmastern. Detta kan verifieras med analys av digitala mätdata och givetvis också lyssningsutvärderas med blintester.

Om originalmastern inte är gjord i CD-format från början kommer slutanvändarens CD-skiva att kunna låta i stort sett hur rätt eller fel som helst i förhållande till originalmastern. Skillnaderna i det fallet sitter då inte i själva CD-mediet eller CD-skivan utan i använd avspelningsutrustning, förvrängning genom eventuell formatkonvertering och/eller A/D-omvandling.

Dessutom utsätts nästan alla inspelningar i dag för kraftig ljudförvrängning genom processering vid mastering, det vill säga genom aktiva ingrepp som ger klang- och dynamikfel i förhållande till originalmastern.

LP-skivor graveras sedan 1980-talet vanligen med hjälp av digitala delay-enheter (eftersom dessa är överlägsna de analoga) vilket innebär att vinyl i praktiken nästan aldrig kan förväntas ge ett "analogt ljud" utan snarare systemfelen från såväl digital som analog signalhantering.

Vanligen sker vid graveringstillfället ett flertal ljudmässigt påverkande ingrepp som resulterar i klangfel och dynamikfel. Många gånger med motiveringen att det krävs för att det begränsade LP-mediet rimligt ska kunna återge ljudet utan alltför stora problem med spårning och störljud för slutanvändaren.

Vid försök att genomföra vinylproduktioner genom hela kedjan med optimal ljudkvalitet har två omständigheter slagit mig: dels att det är möjligt att gravera utan monokoppling i basen även vid hög dynamik och stereosignal i hela basregistret, dels att den färdiga LP-skivan vid uppspelning genom högkvalitativ utrustning (i fråga om objektiva återgivningsegenskaper) låter förbluffande bra/korrekt i jämförelse med originalmastern.


PS
Jag inser vid genomläsning av det jag skrev ovan att jag inte kommenterar hur korrekt det är möjligt att återge ljud via CD-systemet som sådant, vilket ju avgör hur intressant CD-skivans potentiella korrekthet gentemot en digitalmaster i CD-format är.

Förutom störljuden (vilka i praktiken vanligen ligger åtminstone en tiopotens lägre än summan av övriga störljud från mikrofoner, förstärkarkretsar och använd ljudutrustning såsom den hanteras) har jag inte lyckats belägga CD-systemet med någon hörbar ljudförvrängning på någon signal.

Däremot har jag lyckats belägga nästan alla apparater, såväl digitala som analoga, med hörbar (och därmed förstås även mätbar) förvrängning. Här gäller det alltså att skilja mellan apparat och systempotential.

Av de CD-hatare/digitalljudshatare jag träffat under åren har alla utan undantag avstått från mitt erbjudande att presentera en signal som de hävdar inte kan CD-kodas med ohörbar förvrängning.

Kloka ord från början till slut.

Vill dock nämna att digitala delayer för vinylgravering inte kom på 80-talet, utan har använts sedan andra halvan av 70-talet. Att påstå att >99% av alla vinylfonogram utgivna efter 1977 är digitaliserade är nog om inte sant, så i varje fall väldigt nära sanningen.

Så, den som gillar några av dessa har uppenbart inte problem med PCM-kodningen på dem.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag kan ha fel när det gäller 80-talet. Väldigt fel. Äger knappt en platta från det decenniet. Av det jag har låter dock det mesta skit oavsett genre.

Ujujuj, hårda ord

Jag vet inte så mycket om 80-talets komprimeringar, men många här hävdar att det var ett gyllene decennium för de som önskar välljudande CD. Fast på den tiden var jag inte så förtjust i CD överhuvudtaget, det lät inget bra jämfört med vinyl....

/ B

Nåja...

80-talet var väl en tidsperiod där den dåliga smaken regerade rätt generellt, oavsett om det gällde musikproduktion, möblering, bilars design eller kläderna...

Vad som däremot gäller är att de överföringar från ÄLDRE inspelningar som gjorded på 80-talet oftast är helt överlägsna de som är gjoda senare.

Det beror inte på att de visste vad de gjorde eller att AD-omvandlarna var mycket bättre på den tiden (vilket de inte var), utan det beror på att de inte mastingsprocessade alls i samma utsträkcning som man gjorde på 90-talet, för att inte tala om 2000-talet!

Ingenting tekniskt hindrar dock (annat än ibland illa åldrade rullband ) att ännu bättre CD-överföringar görs idag! De hinder som finns (och som är trist solida) är okunskap och pengar. Inte att de försöker spara pengar på att göra överföringarna dåligt, utan att de vill TJÄNA pengar på det - således att den maximalt utstryda skiten som uppstår efter sönderkomprimerandet uppskattas av reklamradion, som vill låta så starkt de kan på etern.


Vh, iö

[Piotr]

Har ni något förslag på hur man kan ha kontroll på vartenda sample när man gör en mix och när man vill utnyttja vartenda bit.

Dock visar även 44.1 kHz-inspelningen tydligt vad som kan finnas på vinyl över 20 kHz.

Jo det kan vara så, men jag har gjort överspelningar av vinyler med 88.2/24 som jag sedan spelat av i datorn med för säkerhetsskull halv hastighet. Då kan man se att frekvensen faller mycket snabbt, dock inte så snabbt som på en CD-skiva. Jag har också sett att SACD skivor ibland faller lite långsammare än vinyl. Det tror jag kan bero på att musiken troligen är inspelad digitalt med en högre samplingsfrekvens. Antagligen 88.2KHz eftersom det blir enklare att sampla ner till 44.1 när man sedan gör en CD.

CD spåret brukar väl konverteras ner från DSD spåret på hybridskivor? Nån specialvariant av sonys SBM.

/Peter

[phloam]

80-talet var väl en tidsperiod där den dåliga smaken regerade rätt generellt, oavsett om det gällde musikproduktion, möblering, bilars design eller kläderna...

Man använde också mycket tumregler på 80-talet.

[subjektivisten]

Jag måste säga jag gillar 80-talet. Gjordes mkt bra musik och filmer då. Tycker det fått oförtjänt dåligt rykte.

[DrMabuse]

Jag kan inte rösta. Stenkaka finns inte med som alternativ.

Inte för att jag för en sekund tror att de på rena tekniska parametrar skulle vara överlägsna utan för de musikaliska kvaliteterna.

Dessa i ögonblickets ingivelse och inspiration direktgraverade alster i vax kunde fånga musikens nerv på ett sätt som är oöverträffat.

Eftermanipulationer och konstruktioner kan vi glömma. Skivan som gavs ut var ett avtryck av vaxet. Närmare originaluppförandet än så går inte att komma.

[Bill50x]

Jag kan inte rösta. Stenkaka finns inte med som alternativ.

Inte för att jag för en sekund tror att de på rena tekniska parametrar skulle vara överlägsna utan för de musikaliska kvaliteterna.

Dessa i ögonblickets ingivelse och inspiration direktgraverade alster i vax kunde fånga musikens nerv på ett sätt som är oöverträffat.

Eftermanipulationer och konstruktioner kan vi glömma. Skivan som gavs ut var ett avtryck av vaxet. Närmare originaluppförandet än så går inte att komma.

Ett tag var det ju populärt med direktgraverade skivor, dvs musikerna var tvungna att spela 20 minuter i stöten för att fylla en skivsida. Graververket gick ju lixom inte att stanna mellan låtarna...

Men inte fan blev det bättre musik för det. Musikerna var så spända och nervösa så dom höll på att skita på sig. Och det hördes.

/ B

[DrMabuse]

Har ni något förslag på hur man kan ha kontroll på vartenda sample när man gör en mix och när man vill utnyttja vartenda bit.

Inte för att jag vet om det finns någon sådan programvara men om flera samples efter varandra innehåller ordet 2^16 eller 2^0 så kan en varningsflagga skickas ut.

[DrMabuse]

Ett tag var det ju populärt med direktgraverade skivor, dvs musikerna var tvungna att spela 20 minuter i stöten för att fylla en skivsida. Graververket gick ju lixom inte att stanna mellan låtarna...

Men inte fan blev det bättre musik för det. Musikerna var så spända och nervösa så dom höll på att skita på sig. Och det hördes.

/ B

Jag är ingen stor vän av direktgraverde LP-skivor. Precis som du skriver så verkade musikerna vara spända. De var väl helt enkelt inte vana att spela in på det sättet.

På stenkaketiden drog man igenom en låt på 3min kanske upp till 6-7 gånger och valde sedan ut den som ansågs vara bäst. Misslyckades man med en tagning så gjorde det inget. Det var bara att skrapa bort vaxet från metallplattan och lägga på nytt.

[Nagrania]

På stenkaketiden drog man igenom en låt på 3min kanske upp till 6-7 gånger och valde sedan ut den som ansågs vara bäst. Misslyckades man med en tagning så gjorde det inget. Det var bara att skrapa bort vaxet från metallplattan och lägga på nytt.

Ja det är ju sant att man kunde göra flera tagningar men det gick inte att lyssna på dom med mindre att spåren i vaxet blev förstört. Man spelade in på tjocka vaxkakor som värmdes upp i en specialugn, sedan gällde det att spela in snabbt innan vaxet hade kallnat.
Jag tror knappast att det var någon "graververkstad" i Sverige som graverade lack i slutet av 70-talet med hjälp av digitaldelay. Vi köpte i början av 80-talet dyra digitala burkar från bl.a. Lexicon som inte var hifi. Jag var uppe på Europa film flera gånger och graverade. Då vet jag att jag frågade just om digitaldelay för gravering. Men dom var ännu inte bra nog för ändamålet. Det betyder då att gravören fick graver på fri hand precis som man får göra när man direktgraverar. När man tittar på dom här tidiga digitalt inspelade vinylerna kan man se att frekvensgången är lite bättre än på CD-skivor som kom några år senare. Det berodde på att man använde sig av 50KHz som samplingsfrekvens. Världens första digitala mångkanalare som var en 3M isoloop 32kanalare som rullade i motsatt riktning och 50KHz. Polar studion i Stockholm hade en sådan maskin.

CD spåret brukar väl konverteras ner från DSD spåret på hybridskivor? Nån specialvariant av sonys SBM.

Det gjorde man nog i början när mastern kunde vara en DAT eller en CDR. Idag mixar man ner på andra format med högre sampling osv. Men det är ändå inte ovanligt att mastern fortfarande är en CDR. Många är dom ju som sitter hemma och fnular.

[IngOehman]

Vill bara för historikens skulle nämna att Denon spelade in digitalt
redan under första halvan av 70-talet, och de låter faktiskt rätt bra
de där gamla inspelningarna!#

Under andra halvan av 70-talet fanns det gott om apparater som
kunde spela in digitalt med 16 bitars upplösning. 50 kHz användes
av flera av dem, och jag tror den allra som mest kända av dem är
soundstream-apparaten*.


Vh, iö

- - - - -

#Trots att de är gjorda med bara 13 bitars upplösning.

*Som Telarc (och Delos också tror jag) använde på 70-talet.

[profbd]

säljer denon fortfarande cdskivor?

[Piotr]

Det gjorde man nog i början när mastern kunde vara en DAT eller en CDR. Idag mixar man ner på andra format med högre sampling osv. Men det är ändå inte ovanligt att mastern fortfarande är en CDR. Många är dom ju som sitter hemma och fnular.

Tänkte på de som mastrar från analog master tex opus3 eller de som spelar in direkt till DSD.

/Peter

[Nagrania]

Jag tycker att vi tar en tysk minut för dom som fortfarande mastrar analogt. Tänk på dom som mastrar analogt två kanaler på 1/2":s tejp. Eller ännu bättre två kanaler och 1":s tejp som är inspelad på en Studer J37 från 1963 och ombyggd av tim de Paravicini.
Bis,Telarc mfl. spelar in på en 8-kanalig Genex 800 i DSD format.

[subjektivisten]

Hitta lite bilder som visar lite hurdet gått med åren. Låten är Smells Like Teen Spirit, knappast mest välljudande låten genom tiderna men inte blir det bättre av det vi snart ska se.

Först så har vi original CDn:


Ser ju rätt hyffsad ut även om den slår i topp på vissa ställen.

Jag har en gammal tyskpressad vinyl, har tyvärr inte original vinylen, den är kanske bättre. Iaf:


Ser väl rätt lika ut mot original CDn, förutom att den inte slår i topp.

Sen kom 2002 remaster versionen


Man kanske skulle köpa den

[subjektivisten]

Kan kanske vara kul att höra också? Här har vi Huey Lewis & The News - Sports. Först så är det från Mobile Fidelity CD CDn och sen är det från den nyare Expanded edition

http://home.comcast.net/~captaincasual/Huey_Lewis.mp3


Svårt att välja vilken ni gillar bäst?

[subjektivisten]

Ett sista inlägg innan john blund kommer. Såg Morrissey i Karlstad för några månader sedan. Mycket bra spelning men hur är hans skivor då? Här har vi en liten jämförelse mellan CDn och vinylen på You Are the Quarry LP vs CD:

[Bill50x]

Intressanta grafer. Nu väntar vi bara på att någon kan presentera en graf där cd är åtminstone lika bra som vinylen. Är det ingen som har någon kvalitetsprodukt från något litet entusiastbolag som verkar bry sig? På både vinyl och CD och som kan slänga upp en jämförelse?

Huey Lewis-exemplet ovan är ganska belysande. Där är det inte bara komprimerat utan det verkar som om dom skruvat på varenda knapp, framför allt har dom justerat tonkurvan ganska häftigt. Jag har bara lyssnat i mina någorlunda hyffsade datorhögtalare (Creative T20) och hade man nöjt sig med hälften av förändringen som hade det låtit "bättre" än originalet. Bättre därför att basen är mer framhävd och man hör basgångarna etc mycket bättre. Jag är övertygad om att med dåliga datorhögtalare (såna 29:- + moms som jag har på jobbet) eller sunkiga öron-snäckor så skulle många faktiskt föredra det remastrade ljudet.

Nu vet jag hur det ska låta i mina T20 för att det ska bli bra ljud i min "riktiga" anläggning och där skulle originalet vinna direkt.

En tanke slog mig. Om jag förstått det rätt så finns det en frivillig överenskommelse om max-nivå i de bärbara spelare som säljs, visserligen mjukvarustyrd och urkopplingsbar, men ändå. Kan det vara så att man med mixningarna försöker klämma ur så fett ljud som möjligt upp till den nivån?

/ B

[Piotr]

Fy sicka dårar!

Håller med om att den saftigare basen i de söndermastrade Huey Lewis filerna känns bra men samtidigt låter det ju komprimerad yllekofta. Första spåren är klart att föredra.

/Peter

[RogerJoensson]

Menar du att den kraftiga signalklippning och total dynamikkrossning som idag har blivit så vanlig (framför allt i popsvängen), verkligen skulle accepterats allmänt i proffsleden i slutet på 70-talet?
Var det så illa även då?

På 70-talet fanns det inga digital kompressorer. Det som fanns var digitala delay men dom hade inte samma upplösning som en CD-skiva.

Jammen. Dynamikkrossning och flerbandskompression går utmärkt att göra helt analogt, med ungefär samma resultat och det borde man kunnat göra redan då, med vilja och rätt kunskap.
Lyssnar man på och tittar på resultatet från de digitala kompressorerna, som de nu används, så ser jag inget unikt i att de arbetar i den digitala domänen, förutom att det blir enklare och mycket billigare att bygga upp komplexa processer.

Menar du att den kraftiga signalklippning och totala dynamikkrossning som idag har blivit så vanlig (framför allt i popsvängen), verkligen skulle accepterats allmänt i proffsleden i slutet på 70-talet?

[Svante]

Oj, här har det hänt saker.

Klart är ju att det som var en hederssak bland ljudtekniker för 20 år sen är som bortblåst. Då begrep man att konsumenten har en volymkontroll på sin apparat därhemma och att han kommer att skruva den så att det låter lagom starkt. Numera antar man att konsumenten har skruvat fast en skruv intill volymkontrollen och ska det låta bra då, ja då gäller det att krama ut varenda gnutta decibel som det bara går ur mediet.

Jag bläddrade i senaste numret av nån blaska som vi har på jobbet, kan den heta "studio" eller nåt sånt, det var i alla fall "tema mastring" i den. De provade olika kompressorer och braighetsmåttet var helt enkelt hur mycket det gick att få upp medelnivån med dem.

Jag tycker att alla studior borde utrustas med en medelvärdeskompressor på DACen till monitorförstärkaren, en manick som komprimerar signalen med en lång tidskonstant och har medelvärdet som styrsignal.

Om medelvärdet ligger under -15 dB re FSD så gör den ingenting, men om den stiger över det, tex till -10 dB re FSD så sänks nivån med 5 dB. Och skulle man mastra som idag, till -3 dB re FSD så skulle man drabbas av 12 dB volymsänkning i monitorerna.

Jag undrar vad som skulle hända då.

[Nagrania]

Jo då man kunde både komprimera och limitera på 70-talet. Urei LA4 var en typ kompressor som var omtyckt av många, men den användes aldrig som slutkompressor. Detvar ju så på den tiden att om man komprimerade lite hårt så lät det så illa att det var inte tänkbart att ha det så. Limiterade man så som man gör idag blev man sjösjuk på grund av att hela balanssystemet i örat kantrade. För att inte tala om att det distade. Det gick alltså inte att klippa topparna utan distorsion. Det är märkligt tycker jag att man idag kan klippa topparna utan att man hör någon distorsion och speciellt bra blir det med en fler bandskompressor eller limiter. Det som har drivit utvecklingen tror jag är dom s.k. Maximizer som gör att man kan öka nivån och allt lyser rött men ändå hör man ingen dist. Jag gjorde ett experiment nu medans jag skriver detta. Jag spelade ett dynamiskt stycke för piano och maximerade +12dB + en trebandslimiter på det. Goniometer visade en romb men ändå hörs ingen distorsion. Detta hade varit omöjligt för trettio år sedan.

[Svante]

Jag spelade ett dynamiskt stycke för piano och maximerade +12dB + en trebandslimiter på det. Goniometer visade en romb men ändå hörs ingen distorsion.

...just det där tror jag är det som ifrågasätts här...

[Nagrania]

...just det där tror jag är det som ifrågasätts här...

Jo men visst det gör jag med. Men frågan är vems felet är. Jag tycker att man ska fråga den som gjort mastringen, namnet finner man oftast på fonogrammets baksida. Personligen så lyssnar jag hellre på jazz och klassiskmusik eller som man kallar det i ett program i radions P2 "Riktigmusik". I bland kan jag lyssna på något speciellt som dyker upp på forumet. Jag tror att det var Anna Ternheim som det skrevs om på forumet för ett par år sedan. Det var en dubbel CD som jag lyssnade på och där kunde man se på goniometern att den var limiterad.

[Nagrania]

Jag tror att det är så att skivbolagen vill att musiken ska höras genom allt brus i vardagen, på fabriken, i trafiken och på jobbet. Jag tänker på debatten som ibland varit här på forumet, att hybridspåret har haft en annan nivå jämfört med SACD spåret. Det var ju inte heller bra. Jag är glad om man inte kommer på idén att släppa allt som MP3 eller liknade format för då kommer i alla fall jag att sluta köpa skivor.

[Thomas_A]

Har ni något förslag på hur man kan ha kontroll på vartenda sample när man gör en mix och när man vill utnyttja vartenda bit.

Dock visar även 44.1 kHz-inspelningen tydligt vad som kan finnas på vinyl över 20 kHz.

Jo det kan vara så, men jag har gjort överspelningar av vinyler med 88.2/24 som jag sedan spelat av i datorn med för säkerhetsskull halv hastighet. Då kan man se att frekvensen faller mycket snabbt, dock inte så snabbt som på en CD-skiva. Jag har också sett att SACD skivor ibland faller lite långsammare än vinyl. Det tror jag kan bero på att musiken troligen är inspelad digitalt med en högre samplingsfrekvens. Antagligen 88.2KHz eftersom det blir enklare att sampla ner till 44.1 när man sedan gör en CD.

Iofs sade jag inget om hur snabbt den faller dock att de sista toneran räcker upp till ca 40 kHz över bruset med 96/24 inspelning, har dock inte den filen kvar. Det är dock en enkel sak att upprepa.

[Thomas_A]

Intressanta grafer. Nu väntar vi bara på att någon kan presentera en graf där cd är åtminstone lika bra som vinylen. Är det ingen som har någon kvalitetsprodukt från något litet entusiastbolag som verkar bry sig? På både vinyl och CD och som kan slänga upp en jämförelse?

/ B

Kan inte slänga upp någon just nu, men exempelvis Bop til you drop både låter och ser bra ut grafmässigt. Trio I (Dolly mfl) låter och ser bra ut. Finns åtskillga fler av äldre CD-skivor som låter bra och inte har denna loudnesskompression.

[Nagrania]

Iofs sade jag inget om hur snabbt den faller dock att de sista toneran räcker upp till ca 40 kHz över bruset med 96/24 inspelning,

Om vi pratar vinyl så kan jag bara säga det att de flesta vinyler har ett S/N linjärt på c:a -47dB. Att jag såg en dyre graverad vinyl med -70dB tillhör nog undantagen. Det skulle betyda att 40KHz skulle ligga -50dB ner och som du säger så kan det också vara distorsion. Men även om det inte skulle vara så kan man ju fråga sig om man som människa har någon nytta av det. Hur många högtalare kan verkligen återge 40KHz?

[Bill50x]

Så, nu har jag lekt lite....

Tog en fil från Lalehs senaste skiva (i flac) och lade in den i Audition (multikanal-läge). La en till som jag inverterade. Kör jag dom samtidigt så blir det tvärtyst, precis som det ska. Sedan skapade jag två mp3:or, 128 resp 320 kb/s, och lade in dom också. Naturligtvis skapas några extra hundradelar tystnad i början på spåren vid konverteringen till mp3 så jag är tvungen att rucka de två mp3:orna tidsmässigt så filerna överlappar varann.

Därefter så mixade jag ihop mp3:orna med den inverterade flac-filen och resultatet blev ungefär som Mikes. Med 128 kb-rippen får jag restprodukter på som mest ca -25 dB, med 320 kb ca -38 dB, under maxnivå på "nyttosignalen".

Nu har väl Audition inte världens bästa upplösning rent grafiskt så det är möjligt att det hade kunna gå fintrimma lite till och komma till lägre nivå med restprodukter. Men testen visar i alla fall skillnaden mellan 320 och 128 k är ganska betydande.

Ursprungliga flac-filen:


Restprodukter 128 kb/s mp3:


Restprodukter 320 kb/s:


/ B

[subjektivisten]

Någon som är sugen på lite Livin' La Vida Loca av Ricky Martin




Är lite om detta på sidan (även kanske inget direkt nytt), http://www.mindspring.com/~mrichter/dynamics/dynamics.htm

[Thomas_A]

Iofs sade jag inget om hur snabbt den faller dock att de sista toneran räcker upp till ca 40 kHz över bruset med 96/24 inspelning,

Om vi pratar vinyl så kan jag bara säga det att de flesta vinyler har ett S/N linjärt på c:a -47dB. Att jag såg en dyre graverad vinyl med -70dB tillhör nog undantagen.

-47 dB S/N, vid vilken frekvens?

[Nagrania]

-47 dB S/N, vid vilken frekvens?

Ovägt värde 20-20KHz.

[Thomas_A]

-47 dB S/N, vid vilken frekvens?

Ovägt värde 20-20KHz.

Övertonerna i den signal jag mätte (1 kHz triangelvåg) går upp till ca 40 khz och det möjliggörs pga av att brusgolvet blir lägre med ökande frekvens. Vinyl har ju den egenheten, dock också att brus ökar transient runt 8-10 kHz med nyttosignal.

[Nattlorden]

Någon som är sugen på lite Livin' La Vida Loca av Ricky Martin

Gillar låten som låt, men jag fattar bättre varför den låter som den gör när jag ser det där...

( Sen återstår ju alltid frågan om den hade låtit för prydlig och omodern om brasset inte blivit så skitigt av kompressionen... dvs om kompressionen är del av den konstnärliga skapningen eller om någon stökat till det i efterhand... )

[IngOehman]

De mätningar jag gjort på vinylmediet visar nog snarare att man med lite noggrann- och försiktighet (läs; med iakttagande av signalspektrum och överstyrningsmarginaler) kan gravera med S/N på uppåt 85-90 dB vid lite högre frekvenser än de allra lägsta.


Siffran relaterar signalnivån vid 100-2000 Hz till brusnivån 100 - 20 000 Hz (med A-vägningsfilter inkopplat dessutom).

Det kanske låter som en konstlad metod, men frågan är om den inte är rätt så relevant för välproducerad musik ändå?

Jag menar att det är det enda rimliga sättet att mäta S/N på vinylmediet, eftersom mediet bara kan bedömas för signaler som passar på det - mäter man S/N för en maximalt utstyrd 20 Hz-, eller 20 kHz-ton blir det väsentligt sämre, men som tur är passar vinylmediets egenskaper åtskilligt mycke bättre ihop med musiksignaler.*


Slutsatsen man kan dra av det hela är, att man från en välgraverad och välpressad vinyl (av god kvalitet) kan vänta sig att det är brus från inspelningen som dominerar vid alla frekvenser utan de lägsta - där S/N är bedrövligt dåligt från vinyl.

Det sistnämnda är dock i många fall mindre besvärande än man kanske skulle kunna tro, eftersom störningarna från vinyl*RIAA-korraktion, ofta påminner en om bakgrundsljuden i stora lokaler. En rätt "genomhörbar" LF-brusstörning helt enkelt.


Vh, iö

- - - - -

*Man skulle kunna påstå att akustisk musik passar vinylmediet åtskilligt mycket bättre än producerad diskantlyft musik. I gengäld ställer sistnämnda sorten på grund av att den så ofta därtill är illa komprimerad och oren, sällan höga krav på S/N...

[IngOehman]

Jag tycker att vi tar en tysk minut för dom som fortfarande mastrar analogt. Tänk på dom som mastrar analogt två kanaler på 1/2":s tejp. Eller ännu bättre två kanaler och 1":s tejp som är inspelad på en Studer J37 från 1963 och ombyggd av tim de Paravicini.
Bis,Telarc mfl. spelar in på en 8-kanalig Genex 800 i DSD format.

Det kan nämnas att de som spelar in DSD och sedan mixar flerkanaliga DSD-spår till ett färre antal kanaler - använder ett format som (bedrägligt) döpts till "DXD".

Meningen är förstås att man skall tro att de har något med varandra att göra, och att DXD "passar" extra bra för DSD. I verkligheten handlar det förstås om att bevara myten om att DSD är så bra, och att poängen med SA-CD är att man är i samma "halvanaloga" format hela tiden (så hette det ju i varje fall i reklamen från Sony och Philips). Man skrev om enbits-ADC och enbits DAC, och hur bra det var att hålla sig kvar i enbiltvärlde däremellan.

Vad man inte berättade var att ADC och DAC av fullvärdig CD-upplösning hade klockfrekvenser på 50 MHz, och de som i praktiken användes låg på allra minst 11 eller 16 MHz. De kunde i förekommande fall delas ytterligare internt dock, men:

För DSD gick man ned till 2,8 MHz!

Sen det där man att hålla sig kvar i enbitsvärlden... Namnet DXD antyder släktskap med DSD, men DXD är ett 24 bits PCM-format! Oseriöst, tycker jag.


Vh, iö

[JB]

Ett bra exempel på skivor som är förstörda pga klippning är System Of A Downs 2 senaste skivor..

[IngOehman]

Oj, här har det hänt saker.

Klart är ju att det som var en hederssak bland ljudtekniker för 20 år sen är som bortblåst. Då begrep man att konsumenten har en volymkontroll på sin apparat därhemma och att han kommer att skruva den så att det låter lagom starkt. Numera antar man att konsumenten har skruvat fast en skruv intill volymkontrollen och ska det låta bra då, ja då gäller det att krama ut varenda gnutta decibel som det bara går ur mediet...

Va' nu? Det där låter ju som om jag skulle ha skrivit det själv.

Har du konverterar till den goda sidan Svante?

Eller minns jag helt enkelt fel om jag har för mig att du envist velat fokusera på fördelar med dynamisk destruktion, i någon diskussion vi hade för en tid sedan?


Vh, iö

[Bill50x]

... men som tur är passar vinylmediets egenskaper åtskilligt mycke bättre ihop med musiksignaler.*

*host* *host* ... såklart.

Musik är som kött. Analog musik är som allt från en seg gammal räv till finaste oxfilé. Digital musik är som en hamburgare. Med dåligt trist kött blir hamburgaren förstås lika trist, med den allra finaste oxfilén blir den superb, men fortfarande inte lika bra som den hela filén.

På den analoga tiden var det tyvärr många som inte levererade oxfilé, ofta fick man nöja sig med fläskkotlett eller lövbiff. Men de få oxfiléer som dök upp gjorde i alla fall livet värt att leva.

Men så kom hamburgaren. Och folk gillade hamburgaren. Liten, kompakt, enkel att hantera och billig. Ja inte för konsumenten men för producenten. Men tryckte man i så mycket smak det gick så blev "Svensson" nöjd i alla fall, trots priset. Och ju mer sås och klet man hällde på, ju sämre kött kunde man mala ner och blanda i. Till slut smakade alla hamburgare likadant, fyllda till bredden med geggamoja.

Så nu sitter di gamle och suckar över den tiden när man kunde få sig en riktig oxfilé, dom som är bara halvgamla suckar över hur goda hamburgarna var när dom innehöll riktigt kött och inte var dränkta i feta såser. Tänk, då kunde man känna vad som var i dom bara på smaken!

/ B

[IngOehman]

Bara så ingen tror att jag håller md Bill50x:

CD-systemet är mera högupplöst än vinyl på ALLT programmaterial.
Extremt mycket bättre på testsignaler - men klart bättre även på allt
tänkbart musikmaterial (givet apparater av kvalitet).


Att programmaterialet nuförtiden förstörs av en massa kretiner utan minsta känsla för kvalitet, är ett faktum dock.

Att skylla CD-systemet för den dynamiska misshandel som moderna
musikproduktioner alltsom oftast drabbas av, är HELT fel dock.
Mastringsvansinnet har absolut ingenting överhuvudtaget med
själva lagringsmediet att göra - annat än möjligen det att vansinnet
kan påstås i någon mån vara ett uttryck av att mastringsprocess-
ningen är något som egentligen inte behövs längre med det mera
dynamiskt och spektralt rymliga CD-mediet - varför mastringsteknik-
erna odlat myten om nya behov.

Främsta problemet är dock av allt att döma reklamradion - vars mål
att (var station) vara så starka som det bara går i etern, blivit ett
gift som dödar den välproducerade musiken.


Vh, iö

[Bill50x]

Bara så ingen tror att jag håller md Bill50x:

Ja, huuvva! Hur skulle det se ut

/ B

[subjektivisten]

Ett bra exempel på skivor som är förstörda pga klippning är System Of A Downs 2 senaste skivor..

Och dom har bara kommit som bildvinyl vad jag vet

[Svante]

Oj, här har det hänt saker.

Klart är ju att det som var en hederssak bland ljudtekniker för 20 år sen är som bortblåst. Då begrep man att konsumenten har en volymkontroll på sin apparat därhemma och att han kommer att skruva den så att det låter lagom starkt. Numera antar man att konsumenten har skruvat fast en skruv intill volymkontrollen och ska det låta bra då, ja då gäller det att krama ut varenda gnutta decibel som det bara går ur mediet...

Va' nu? Det där låter ju som om jag skulle ha skrivit det själv.

Har du konverterar till den goda sidan Svante?

Eller minns jag helt enkelt fel om jag har för mig att du envist velat fokusera på fördelar med dynamisk destruktion, i någon diskussion vi hade för en tid sedan?


Vh, iö

Nja, jag har en tendens att vilja vända på saker och ting och se dem ur olika synvinklar. När jag upplever att alla tycker som jag skrev däruppe, så försöker jag förklara varför det är så; och då är det ju naturligt att leta efter varför det kan vara bra.

Jag är fortfarande övertygad om att hårdkomprimering har en del praktiska fördelar, men ingen av dem har med äkta hifi att göra. Möjligen har några med perception att göra och hur örat fungerar när man lyssnar olika starkt. Hursomhelst gör det ont i själen när jag ser vågformerna i den här tråden.

[Ronnie]

Vad gör en sån där Delay när skivor ska graveras?

Kanske ger den fröken graverare tid att ta en fikapaus eller peta näsan?

[Bill50x]

Vad gör en sån där Delay när skivor ska graveras?

Kanske ger den fröken graverare tid att ta en fikapaus eller peta näsan?

För att pressa in så mycket speltid som möjligt på en vinylskiva så graverar man spåren tätare när nivån är låg eller det är mindre bas (som tar större plats i sidled). För att gravérhuvudet ska hänga med och flytta sig i sidled fördröjer man signalen.

/ B

[Ronnie]

Ah. Självklart. Tack!
När poletten trillat ner tänkte jag iallafall "Så barockt!"
Så mycket större borde väl inte skivorna behöva vara för att man låter spåren hålla jämn storlek?
50-60cm diameter skulle iallafall bara se kul ut.

On topic:
78 varv shellack borde väl vara bättre format än 33,3 vinyl?
Högre hastighet och plattare skivor...
Att man inte kunde ta fram ett platt material till skivorna tycker jag är hårresande! Att sitta och grubbla på vertikal lagring och nål tryck där de inte borde behöva finnas är barockt barockt barockt.

Fram för 78-varvare med pizza-diameter! Eller möjligtvis CD!

EDIT:
Bara för att ungdomarna tappade skivorna i backen så de sprack när de spisade jazz eller dansade jitterbugg behövde man väl inte ändra format?! Lite redig uppfostran skulle ha räckt! Tvi vale!

[DrMabuse]

Vad man inte berättade var att ADC och DAC av fullvärdig CD-
upplösning hade klockfrekvenser på 50 MHz, och de som i praktiken användes låg på allra minst 11 eller 16 MHz.
För DSD gick man ned till 2,8 MHz!

Hur menar du? Det är väl masterklockan du menar?

Normalt för CD så är det 256xFS eller 384xFS, mer sällan så används 512xFS. FS är fortfarande 44 100.

I de SACD-spelare jag varit i kontakt med så användes en masterklocka på 6xFS och FS är 64x44 100.

Jag har svårt att se jämförelsen mellan de olika formatens samplingsfrekvens och masterklockans frekvens

[Bill50x]

Ah. Självklart. Tack!
När poletten trillat ner tänkte jag iallafall "Så barockt!"
Så mycket större borde väl inte skivorna behöva vara för att man låter spåren hålla jämn storlek?
50-60cm diameter skulle iallafall bara se kul ut.

On topic:
78 varv shellack borde väl vara bättre format än 33,3 vinyl?
Högre hastighet och plattare skivor...
Att man inte kunde ta fram ett platt material till skivorna tycker jag är hårresande! Att sitta och grubbla på vertikal lagring och nål tryck där de inte borde behöva finnas är barockt barockt barockt.

Fram för 78-varvare med pizza-diameter! Eller möjligtvis CD!

EDIT:
Bara för att ungdomarna tappade skivorna i backen så de sprack när de spisade jazz eller dansade jitterbugg behövde man väl inte ändra format?! Lite redig uppfostran skulle ha räckt! Tvi vale!

Att vinylskivorna inte är lika "platta" (du menar plana, gissar jag) som stenkakorna beror mest på produktionstid. Snabt är lika med billigt. Bara en något längre kyltid skulle ge plana vinyler. Visst skulle 78 varv låta bättre men det skulle förkorta speltiden avsevärt. Vissa släpp med ambitioner gjordes (görs) i 45 varv/min och det är en avsevärd skillnad i ljudkvalité.

Jag har ingen aning, men jag gissar att speltiden på en klassisk skiva skulle bli mindre än hälften om man inte hade variabel spårbredd utan var tvungen att hela tiden lämna plats för de häftigaste utbrotten.

/ B

[Nagrania]

Jag jobbade med film ett par år på 60-talet och då hade vi monoskivor på 78 varvs vinylskivor. Det hade varit kul att ha en sådan skiva och jag vill minnas att dom lät ganska bra, bättre än 33 varv. På 30-talet började radiobolagen att spela in konserter på 16":s (40cm) lackskivor och 33 1/3 rpm. I ljudfilmens barndom 1927 så kom det konkursmässiga filmbolaget Warner Bros. på att spela in kortfilm med ljud som låg på stora lackskivor. Sedan kom den första långfilmen med ljud som hette "The Jazz singer" med Al Jolson. Det ljudsystemet kallade man för Vitaphon. När Warner Bros. gav sig in i skivbranschen, jag tror att det kan ha varit i slutet av 50-talet. (Det var då jag såg dom första WB skivorna) Då stod det på skivetiketten Vitaphonic sound. Jag har själv ett antal WB stereo skivor som jag köpte då i slutet av 50-talet. Ja det var ju lite filmhistoriskt OT.... Tänk att jag alltid har så svårt att hålla mig till ämnet.

[Piotr]

Lite historia skadar inte, bara skoj!

/Peter

[DrMabuse]

Ljudfilm som uppges vara från 1924 eller 1925. Tar några minuter att ladda in. Tidsdokument.
http://www.redhotjazz.com/movies/benberniegabrown.WMV

[Svante]

Vad gör en sån där Delay när skivor ska graveras?

Kanske ger den fröken graverare tid att ta en fikapaus eller peta näsan?

För att pressa in så mycket speltid som möjligt på en vinylskiva så graverar man spåren tätare när nivån är låg eller det är mindre bas (som tar större plats i sidled). För att gravérhuvudet ska hänga med och flytta sig i sidled fördröjer man signalen.

/ B

Vad bra det vore om man kunde göra samma sak med CD. Att det kostade speltid at gravera starkt. Eller tänk om signalen vore lagrad med flyttal i stället, och information om signalens medelnivå. Vad bra det skulle bli då.

[IngOehman]

Vad man inte berättade var att ADC och DAC av fullvärdig CD-
upplösning hade klockfrekvenser på 50 MHz, och de som i praktiken användes låg på allra minst 11 eller 16 MHz.
För DSD gick man ned till 2,8 MHz!

Hur menar du? Det är väl masterklockan du menar?

Nej, jag menar det jag skrev, att masterklockans frekvens kan sammanfalla med enbitsfrekvensen är en annan sak.

Normalt för CD så är det 256xFS eller 384xFS, mer sällan så används 512xFS. FS är fortfarande 44 100.

Nu blandar du nog ihop saker. CD-systemet har som du skriver 44 100 Hz samplingsfrekvens, men i de fall de använder en enbitsDAC så har den (liksom den eventuella enbits-ADC som användes vid inspelningen) en oerhört mycket hög samplingsfrekvens. Det är absolut nödvändigt att göra så, för en ebitsDAC som samplade med 44 100 Hz skulle bara göra fyrkantvåg av all musik.

När man tillgriper enbitsteknik får man nämligen en upplösning som blir omvänt proportionella mot musiken inom ett stort frekvensområde, och sedan rasar upplösningen extremt vid högre frekvenser. Hur extremt beror på noise-shapingens ordningstal. Man AD-omvandlar alltså vid en väldigt mycket högre samplingsfrekvens om man använder enbitsteknik, om man vill ha en upplösning som kommer i varje fall i närheten av 16 bitar. Den närmaste jag sett i praktiken var en enits-DAC som gick med 50 MHz från Sony, för många många är sedan. De flesta enbitsDAC:ar han dock gått med 256 eller 384 ggr CD-systemets samplingsfrekvens.

Exakt vilken frekvens som en enbitsomvandlare arbetar med kan variera, men ingenting hindrar att dess arbetsfrekvens sammanfaller med masterklockan. Det är dock helt olika saker.

I de SACD-spelare jag varit i kontakt med så användes en masterklocka på 6xFS och FS är 64x44 100.

Just det, och 64 * 44 100 = 2,8 MHz! Det var väl liksom det jag skrev...

Jag har svårt att se jämförelsen mellan de olika formatens samplingsfrekvens och masterklockans frekvens

Du blandar ihop CD-systemets samplingsfrekvens med de enbits-ADC och DAC som ibland används, som även de har en samplingsfrekvens (en översamplingsfrekvens).

Det är dessa senare som måste vara avsevärt mycket högre med enbitsteknik som att nå 16 bitars upplösing i det högsta diskantregistret.

För att anpassa däremellan så behöver man ett över- eller nedsamplingsfilter.

Vh, iö

[Bill50x]

Vad bra det vore om man kunde göra samma sak med CD. Att det kostade speltid at gravera starkt. Eller tänk om signalen vore lagrad med flyttal i stället, och information om signalens medelnivå. Vad bra det skulle bli då.

En CD´s spellängd utnyttjas sällan ändå, många släpp är ändå bara mellan 30-40 minuter långa. Det finns tyvärr för mycket marginal där. Men idén som sådan är kittlande!

Vi i Sverige gillar ju att skattebelägga allt vi inte gillar, så varför inte betala skatt för all saknad head-room och begränsningar i form av limitrar etc? En riktig sunkig dynamiklös cd borde beskattas så den kostar åtminstone 500 spänn. Minst.

/ B

[Morello]

"Vi"? Nu tycker jag Bill för tala för sig själv.

[subjektivisten]

"Vi"? Nu tycker jag Bill för tala för sig själv.

Du har ett PM

[Bill50x]

"Vi"? Nu tycker jag Bill för tala för sig själv.

Såja såja, nu ska vi ta det lugnt. Annars får farbror ingen kaka till kaffet...

/ B

[Morello]

"Vi"? Nu tycker jag Bill för tala för sig själv.

Såja såja, nu ska vi ta det lugnt. Annars får farbror ingen kaka till kaffet...

/ B

Blev två äpplen till 14:30-fikat.

[DrMabuse]

De flesta enbitsDAC:ar han dock gått med 256 eller 384 ggr CD-systemets samplingsfrekvens.

Exakt vilken frekvens som en enbitsomvandlare arbetar med kan variera, men ingenting hindrar att dess arbetsfrekvens sammanfaller med masterklockan. Det är dock helt olika saker.

Jovisst, systemklocka och och översamplingsfrekvens kan ibland vara lika. Det vanligaste vid enbitare är dock att samplingsfrekvensen är 64fs eller 128fs.

Vi kan ta ett par exempel som jag råkar ha erfarenhet av:

Wolfson WM8740 samplar med 128fs

TDA1305 samplar med 128fs om systemklockan går med 258fs och med 64fs om systemklockan går med 384fs

Crystal CS4390 samplar med 128fs

Crystal CS4328 samplar med 64fs (tog detta ur minnet).

De höga samplingsfrekvenser du nämner (256fs och 384fs) måste vara väldigt ovanligt.

[IngOehman]

Bara så ingen tror att jag håller md Bill50x:

Ja, huuvva! Hur skulle det se ut

/ B

Det var liksom inte dig jag ville ta avstånd ifrån - bara de synpunkter du skrev om CD kontra vinyl. Ber om ursäkt för den slarviga formuleringen.

Sorry kompis.

Orsaken att jag ville ta avstånd ifrån det du skrev, var att du ju tog avstamp i det jag hade skrivit strax annan, så jag tyckte därför det var viktigt att klargöra att det du utvecklade ut min text, inte var något jag ville ha sagt med det jag skrev. Om det du skrev var en tolkning av det jag skrev så var det alltså en övertolkning, och om det inte var en tolkning som var det dina uppfattningar - som du försås får stå för själv.

Det enda jag ville ha sagt var ju att det är lätt att döma vinyl orättvist hårt baserat på systemets tekniska begränsningar, om man missar hur lite begäsningarna faktiskt kommer in i praktiken, i synnerhet med en normal musiksignal med akustiskt ursprung.*


Vh, iö

- - - - -

*Det beror i sin tur naturligtvis på att exempelvis RIAA-korrektionen tagit fram med hänsyn till just hur akustiska musiksignaler är spektralt fördelade, men det är en annan historia...

[IngOehman]

De flesta enbitsDAC:ar han dock gått med 256 eller 384 ggr CD-systemets samplingsfrekvens.

Exakt vilken frekvens som en enbitsomvandlare arbetar med kan variera, men ingenting hindrar att dess arbetsfrekvens sammanfaller med masterklockan. Det är dock helt olika saker.

Jovisst, systemklocka och och översamplingsfrekvens kan ibland vara lika. Det vanligaste vid enbitare är dock att samplingsfrekvensen är 64fs eller 128fs.

Vi kan ta ett par exempel som jag råkar ha erfarenhet av:

Wolfson WM8740 samplar med 128fs

TDA1305 samplar med 128fs om systemklockan går med 258fs och med 64fs om systemklockan går med 384fs

Crystal CS4390 samplar med 128fs

Crystal CS4328 samplar med 64fs (tog detta ur minnet).

De höga samplingsfrekvenser du nämner (256fs och 384fs) måste vara väldigt ovanligt.

Jag tar tillbaka och rättar mig!

Du har rätt - jag hade fel (eller uttryckte mig i varje fall illa). De som klockades med 11 MHz samplades i förekommande fall med halva den frekvensen.

(Jag har justerat mitt originalinlägg, utan att ändra någon text, men gjort ett litet kompletterande tillägg.)


Vad jag ville ha sagt var hur som helst, att det funnits en CD-spelare med enbitsomvandare med 50 MHz samplingsfrekvens (och denna SONY-maskin marknadsfördes dessutom som den första som med enbitsteknik närmade sig 16 bitars äkta upplösning).

Då kan man tycka att det är lustigt att man för SACD, som ju kallas för ett "högupplösningssystem", väljer att sampla med ultralåga 2,8224 MHz, och därför får signifikant LÄGRE upplösning än CD-systemet i diskantoktaven.
(Det är förvisso nödvändigt om man skall få plats med botarna på skivan, eftersom lagrigseffektiviteten är så extremt mycket sämre än för PCM, men ändå anmärkningsvärt tycker jag. Ett högupplösningsformat bö ju ha hög upplösning, inte lägre än CD.)

Den som är skeptisk till det jag skriver kan ta en titt på Stereophles mätningar på SACD-spelare. Ingen kommer i närheten av 16 bitars upplösning i översta diskantoktaven.

DVD-A däremot har teoretisk möjlighet att nå hela 256 ggr högre upplösning än CD, men i praktiken finns det ingen apparat som kommer i närheten av det, men många är uppåt 10 ggr mera högupplösta, och det tycker jag är trevligt. Tyvärr kommer väl båda DVD-A att dö (liksom SACD) på grund av att de konkurrerar ijäl varandra.

Förhoppningsvis kommer något nytt högupplösningsformat som inte dödas av att SONY som vanligt vill gå emot och lancera ett eget format.


Vh, iö

[Bill50x]

Bara så ingen tror att jag håller md Bill50x:

Ja, huuvva! Hur skulle det se ut

/ B

Det var liksom inte dig jag ville ta avstånd ifrån - bara de synpunkter du skrev om CD kontra vinyl. Ber om ursäkt för den slarviga formuleringen.

Sorry kompis.

Helt OK. Jag var inte 100 serös (heller?) utan raljerade lite kring ditt erkännande av vinylens tillkortakomanden rent tekniskt. Som jag uppfattade det anser du, för återgivning av musik fungerar vinyl trots tekniska begränsningar, ganska bra.

Ja, eller nåt sånt. Ibland är jag faktiskt inte helt allvarlig här, det vore väl för tråkigt?

/ B

[IngOehman]

Ja, eller något sån't...

Några "erkännanden" av tillkortakommanden har jag nog inte levererat dock, snarare motsatsen - alltså erkännande av vinylens förtjänster, i den praktiska verkligheten. Jag har faktikt till och med gjort testgraveringar för att kunna studera både vinylsystemet och olika pickuper i en F/E-lyssningssituation (alltså där jag kan jämföra direkt med masterbandet).

Det är häpnadsväckande hur bra det GÅR att få en vinylgravering och pressning, på samma gång som det är häpnadsväckande hur sällan de som graverar och (i ännu högre grad) pressar skivan gör vad de kan för att det skall blir bra.

Man måste vara med, personligen, i varenda steg i tillblivelsen för att inget skall förfelas! Skrivna instruktioner förslår inte alls, utan bortses ifrån nästan totalt.


Vh, iö

[Bill50x]

Det är häpnadsväckande hur bra det GÅR att få en vinylgravering och pressning, på samma gång som det är häpnadsväckande hur sällan de som graverar och (i ännu högra grad) pressar skivan gör vad de kan för att det skall blir bra.

Ungefär som med CD alltså?

Som jag förstår och ser det, en massa människor gör helt enkelt inte sitt jobb som dom ska....

/ B

[IngOehman]

Att det går att få det bra på CD är inte speciellt förvånande tycker jag.

Att det sker så sällan är mera förvånande, och tråkigt.


Vh, iö

[RogerJoensson]

De mätningar jag gjort på vinylmediet visar nog snarare att man med lite noggrann- och försiktighet (läs; med iakttagande av signalspektrum och överstyrningsmarginaler) kan gravera med S/N på uppåt 85-90 dB vid lite högre frekvenser än de allra lägsta.

Siffran relaterar signalnivån vid 100-2000 Hz till brusnivån 100 - 20 000 Hz (med A-vägningsfilter inkopplat dessutom).

Hur många avspelningar och upp/nerpackningar klarar denna optimala vinyl med bibehållna brusdata, knaster inräknat (i en icke steril miljö, av typen normalgrottig bostad)?
Det är ju intressant att få veta det är tekniskt möjligt att åstadkomma så fina brusdata, men i praktiken är det inte lätt att hitta sin favoritmusik kopierad med sådan kvalité...

...som tur är passar vinylmediets egenskaper åtskilligt mycke bättre ihop med musiksignaler.*

Slutsatsen man kan dra av det hela är, att man från en välgraverad och välpressad vinyl (av god kvalitet) kan vänta sig att det är brus från inspelningen som dominerar vid alla frekvenser utan de lägsta - där S/N är bedrövligt dåligt från vinyl.

Jo det håller kanske för akustisk musik som inte innehåller tex slagverk, eller där lyssningsavståndet är långt och rummet stort och ambient. Stråkkvartett eller Symfoniorkester passar som du vet ofta RIIA-kodning som hand i handske. Om man lyssnar på Stråkkvartett kan man dessutom utan allt för stora bieffekter filtrera bort sista oktaven vid avlyssning och därmed reducera mullret.

Men om man spelar in tex livlig jazz med trummor, cymbaler och allt det andra, på relativt kort avstånd (som brukligt) är det, som du säkert också vet, svårare att få plats med det hela utan att behöva ta till komprimering och transient-klippning/-komprimering för att hålla bruset i schack. En helt ärlig RIIA-kodad gravering med obeskurna tranisenter och full dynamik leder ju i praktiken till en ganska svag medelnivå och därmed högre brus.
I detta fall blir ditt förslag att ange signal/brus inte längre rättvist, eftersom det förutsätter signalstympning.

Det kan låta njutbart ändå, men jämfört kopiering till Cd, inte särkilt imponerande och särskilt inte när vinylkopian hanterats och avlyssnats några gånger. Detta är vi nog helt överens om.

[JTarnstrom]

Fick igång min vinylspelare under gårdagen (Thorens 125 MkII m Manticore-arm o Clearaudio Alpha). Sambon, som bara har hört cd hemma hos oss (och den tekniska specen på de grejerna är ju vida överlägsen vinylen), kommenterade omgående "Vad bra det låter!". Hon har visat absolut noll intresse för ljudet tidigare. Nu var det en scenförändring. Hon satt i soffan och lyssnade med ett helt annat fokus än vad jag har sett tidigare.

Och jag håller med henne. Kanske är anledningen att materialet helt enkelt är bättre. Ändå hör jag bristerna i mitt analoga system. Diskanten kan låta pressad ibland, mellanregistret saknar kanske lite luft och låter hopträngt ibland. Men ändå engagerar det mer.

Tärnström

[Bill50x]

Och jag håller med henne. Kanske är anledningen att materialet helt enkelt är bättre. Ändå hör jag bristerna i mitt analoga system. Diskanten kan låta pressad ibland, mellanregistret saknar kanske lite luft och låter hopträngt ibland. Men ändå engagerar det mer.

Precis min mening också! I en helt analog kedja så är det något "riktigt" över musiken som jag tycker man hör alldeles för sällan. Och detta trots att man hör de begränsningar som finns i mediat.

Däremot har jag råkat ut för vänner som häpnar över ljudet från en (bra) vinyl men där mycket av förvåningen är kopplad till hur raspigt och tunnt det lät hos dom själva för trettio år sedan...

/ B

[Morello]

Bill50,

Har du testat att lyssna på en vinyl överförd till CD via en riktig högklassig ADC?

Det är uppfriskande att konstatera att "riktigheten" (alla brister i systemet alltså) finns kvar även på CD.

[RogerJoensson]

Jag kan inte heller låta bli att slås av hur bra, bra vinyl låter. Även på en ganska enkel anläggning. Det imponerande att man faktiskt lyckas med en sådan överföring och återgivning med ett mekansikt system.
Samma, fast ännu mera religiös upplevelse blir det när jag spelar en stenkaka på vevgrammofon eller ännu bättre -en fonografrulle! Även om dessa ljudkvalitémässigt knappast är särskilt högklassiga, så är det en upplvevlse av rang. Varje gång...

Cdspelaren är i sig tråkig, kräver inget pyssel, kunnande, omsorg och är jämförelsevis helt karaktärslös.

[Bill50x]

Bill50,

Har du testat att lyssna på en vinyl överförd till CD via en riktig högklassig ADC?

Det är uppfriskande att konstatera att "riktigheten" (alla brister i systemet alltså) finns kvar även på CD.

Det har jag testat, ja. A/d-omvandlaren klassas nog inte som högklassig av dig, extern Creative Extigy, men det låter bra ändå.

Visst, mycket av den analoga musikens fördelar ligger kvar på cd´n. Vilket ju då skulle bevisa att det är inspelning och mastring som är den avgörande skillnaden. Men fortfarande finns det ett litet uns av något som inte följer med till cd´n. Jag har inte gjort några regelrätta tester, men över tiden uppfattar jag ändå en viss kvalitetsskillnad till vinylens fördel.

Det finns vissa saker som dyker upp efter en lång tids samvaro med en skiva eller en apparat. Och det är just detta med rytm, harmoni, homogenitet, musikalitet - ja, allt sånd där "flum" som tekniker gärna försöker sortera in i boxar med små etiketter och prydliga mätvärden på

Ofta kan jag inte ens peka ut varför jag föredrar en apparat framför en annan, men hjärnan (hjärtat?) väljer själv när man inte sitter och funderar på saken.

/ B

[Morello]

Begreppen "rytm", "harmonik", "musikalitet","sväng", "takt" etc. lägger jag i lådan med etiketten "musikteori", vilket inte direkt har med frågan att skaffa.

[Harryup]

Morello:
vilken ADC har du funnit påverkar ljudet minimalt? Har själv testat några men det verkar försvinna lite rumskänsla i regel. Hade en skivspelare som vi F/E lyssnade och det gick i blindtest att hitta det som varit digitaliserat varje gång.
Vi testade Rosetta och en Lavry.

mvh/Harryup

[IngOehman]

De mätningar jag gjort på vinylmediet visar nog snarare att man med lite noggrann- och försiktighet (läs; med iakttagande av signalspektrum och överstyrningsmarginaler) kan gravera med S/N på uppåt 85-90 dB vid lite högre frekvenser än de allra lägsta.

Siffran relaterar signalnivån vid 100-2000 Hz till brusnivån 100 - 20 000 Hz (med A-vägningsfilter inkopplat dessutom).

Hur många avspelningar och upp/nerpackningar klarar denna optimala vinyl med bibehållna brusdata, knaster inräknat (i en icke steril miljö, av typen normalgrottig bostad)?
Det är ju intressant att få veta det är tekniskt möjligt att åstadkomma så fina brusdata, men i praktiken är det inte lätt att hitta sin favoritmusik kopierad med sådan kvalité...

Min erfarenhet är att det handlar mest om vilken pickup som man låter slita på skivan.

Jag spelar med Ortofon OM40, och har gjort långtids-slitagetester genom att spela ett enda varv upprepade gånger under ett helt dygns tid (vilket motsvarar, tro det eller ej 48 000 spelningar!). Varvet var praktiskt taget helt oanfrätt efter testen.

Samma test med vissa andra pcikuper renderade klart höjd brusnivå och lika klart hörbart skada/avrullad diskant efter bara 2-3 minuter (motsvarar 60 - 100 avspelningar).

När det gäller damm bör man nog var försiktig med att använda borstar som trycker ned smuts i spåren, liksom borstar av material väsentligt hårdare än vinylen själv. Jag tror faktist att man gör klokt i att aldrig borsta av vinyl-skivor överhuvudtaget. Behöver de regöras är den skivtvätt som är receptet.

...som tur är passar vinylmediets egenskaper åtskilligt mycke bättre ihop med musiksignaler.*

Slutsatsen man kan dra av det hela är, att man från en välgraverad och välpressad vinyl (av god kvalitet) kan vänta sig att det är brus från inspelningen som dominerar vid alla frekvenser utan de lägsta - där S/N är bedrövligt dåligt från vinyl.

Jo det håller kanske för akustisk musik som inte innehåller tex slagverk, eller där lyssningsavståndet är långt och rummet stort och ambient. Stråkkvartett eller Symfoniorkester passar som du vet ofta RIIA-kodning som hand i handske. Om man lyssnar på Stråkkvartett kan man dessutom utan allt för stora bieffekter filtrera bort sista oktaven vid avlyssning och därmed reducera mullret...

Sant, men man riskterar då även att stympa eventuellt inspelad LF-ambiens (buller från lokalen) och då är det ju bara subjektivt bra, om man tycker det blir bättre.

Men om man spelar in tex livlig jazz med trummor, cymbaler och allt det andra, på relativt kort avstånd (som brukligt) är det, som du säkert också vet, svårare att få plats med det hela utan att behöva ta till komprimering och transient-klippning/-komprimering för att hålla bruset i schack. En helt ärlig RIIA-kodad gravering med obeskurna tranisenter och full dynamik leder ju i praktiken till en ganska svag medelnivå och därmed högre brus.
I detta fall blir ditt förslag att ange signal/brus inte längre rättvist, eftersom det förutsätter signalstympning.

Det kan låta njutbart ändå, men jämfört kopiering till Cd, inte särkilt imponerande och särskilt inte när vinylkopian hanterats och avlyssnats några gånger. Detta är vi nog helt överens om.

Det stämmer förvisso, men om man spelar in den upplevelse som en normal jazzlyssnare får erfara en bit ut i lokalen stämmer det fortfarande hyfsat in på vinylens/RIAA's frekvensberoende dynamikutrymme.

I synnerhet om det är en vettig jazz-trummis (från den gamla goda tiden), som till skillnad från de flesta hårdrockstrummisar fattar att man bara bör spela sisådär 1/4 så starkt på metall (cympaler mm) som på skinn om man skall få det att låta så snyggt som möjligt om batteriet. Hårdrockstrummisar verkar helt sakna denna urskiljningsförmåga, och slår lika hårt på allt, utan att ens tyckas lyssna på resutatet när de slår. De litar väl på att teknikern skruvar till balansen istället...

Tragiskt är det när inspelningsteknikens destruktiva roddande inte bara förstör inspelningarna - utan till och med förstör musikerna!


Vh, iö

[Svante]

Vad bra det vore om man kunde göra samma sak med CD. Att det kostade speltid at gravera starkt. Eller tänk om signalen vore lagrad med flyttal i stället, och information om signalens medelnivå. Vad bra det skulle bli då.

När jag har tänkt efter en stund så undrar jag om inte det enda som behövs är CD-spelare som läser av medelnivån på skivan och automatiskt justerar utnivån efter det. Nivån skulle sänkas (analogt, efter DACen) motsvarande avståndet mellan toppnivå och medelnivå upp till ~15 dB.

Om alla CD-spelare gjordes så så tror jag att mastringen skulle se annorlunda ut.

Ett problem vore att det tar tid att läsa in alla låtar för att göra medelvärdesbildningen, det skulle ta för lång tid. Alternativet vore att man lade på medelvärdesinformationen som nåt värde på skivan. Risken är då att teknikerna skulle börja fejka det värdet för att få skivan att spela starkare.

Eller så kunde man göra en snabbavläsning där man gör ett sadistiskt urval från skivan och beräknar medelvärdet på det. Plockar man 10 000 av de 370 000 000 sampel som ligger på skivan får man förmodligen en rätt bra approximation av det riktiga medelvärdet.

[subjektivisten]

Jag spelar med Ortofon OM40, och har gjort långtids-slitagetester genom att spela ett enda varv upprepade gånger under ett helt dygns tid (vilket motsvarar, tro det eller ej 48 000 spelningar!). Varvet var praktiskt taget helt oanfrätt efter testen.

Samma test med vissa andra pcikuper renderade klart höjd brusnivå och lika klart hörbart skada/avrullad diskant efter bara 2-3 minuter (motsvarar 60 - 100 avspelningar).

Hur är det med skilnaden att spela ett spår om och om igen? Vad jag förstår så blir spåret varmt av pick-upen och gör vinylen "mjukare" (såklart väldigt relativt). Och har ju läst flera tips om att inte köra samma spår och och om igen p g a det.

Jag tänkte köpa en Denon DL103R, en koniskt MC pick-up som verkar mycket bra (
http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?forum=vinyl&n=487217&highlight=elison+distortion+measurements+DL-103&r=&session=) Såg du någon skillnad på vad för sorts nål som gav mest och minst påverkan i detta tester?

[subjektivisten]

En rätt kul artikel om EMI gamla pressar som har ökat takten rejält senaste 5 åren:
"MF: And hopefully it was mastered from the original analog master tapes. When I was here last time, you were just starting up.


RM: Yes, that’s correct. That’s 5 years ago. And it took off almost instantly. And I think within six months we were up to having 6 presses in. We thought, well, that’s enough. And within the year we had 10. And we’re putting our 11th in now and we’ve got a few more at the back ready to come online."

Verkar gå bra för vinylen i England:
http://www.musicangle.com/feat.php?id=131&page=0

[DrMabuse]

http://www.classicrecords.com/frames/newreleases_frameset.htm

[subjektivisten]

Här har vi en liten youtube video som enkelt förklarar för "svensson" varför the loudness race är fel: http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

[IngOehman]

Jag spelar med Ortofon OM40, och har gjort långtids-slitagetester genom att spela ett enda varv upprepade gånger under ett helt dygns tid (vilket motsvarar, tro det eller ej 48 000 spelningar!). Varvet var praktiskt taget helt oanfrätt efter testen.

Samma test med vissa andra pcikuper renderade klart höjd brusnivå och lika klart hörbart skada/avrullad diskant efter bara 2-3 minuter (motsvarar 60 - 100 avspelningar).

Hur är det med skilnaden att spela ett spår om och om igen? Vad jag förstår så blir spåret varmt av pick-upen och gör vinylen "mjukare" (såklart väldigt relativt). Och har ju läst flera tips om att inte köra samma spår och och om igen p g a det.

Att friktionen ökar temperaturen är ju självklart, men vissa uppgifter om vilka temperaturhöjningar det handlar om skall man nog inte ta på alltför stort allvar. Jag har hört berättelser om temperaturer 1000 grader över vinylens smältpunkt.

De temperaturhöjningar som sker är förvisso svåra att ange om man vill göra det på molekylnivå (att ange temperatur för en enskild molekyl är kalrt dubiöst, den kan ju vara 1000 grader i en isbit till och med), men jag tror nog man kan påstå att det är mycket nära sanningen att påstå att energitillförseln inte är värre än att det mesta av den tillförda energin hinner avges eller födelas till den nära omgivningen till nästa varv. Det är nämligen inte med lätthet man kan mäta en siginifikant temperaturhöjning efter 10 000 spelade varv. Friktionen är ju mycket låg.

Hursomhelst visar det ju med ännu större tydlighet hur fenomenalt lite en vdHul-slipad nål i en lätt och rimligt eftergivlig pickup sliter på spåret. Testen gjordes ju med kontinuerlig spelning i samtliga fallen.

Jag tänkte köpa en Denon DL103R, en koniskt MC pick-up som verkar mycket bra (
http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?forum=vinyl&n=487217&highlight=elison+distortion+measurements+DL-103&r=&session=) Såg du någon skillnad på vad för sorts nål som gav mest och minst påverkan i detta tester?

Ja, som sagt OM40 (med v.d.Hul-nål) var överlägset bäst. Alla övriga var usla i jämförelse. Om jag minns rätt var vanliga eliptiska ungefär lika dåliga som de sfäriska nålarna. Har vid andra tillfällen testat andra pcikuper med v.d.Hul-nål, och de har varit bra, men inte lika bra som OM40.

Vad menar du med "koniskt"?

Vad är det som är koniskt på pickupen?


Vh, iö

[Morello]

Nålen är sfärisk i DL103R.

[subjektivisten]

Nålen är sfärisk i DL103R.

Ahhh, sorry, blev fel där

[Bill50x]

Här har vi en liten youtube video som enkelt förklarar för "svensson" varför the loudness race är fel: http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

Djäkligt instruktivt! Detta borde ingå i utbildningen av alla användare av uppspelningapparater, då kanske dom skulle börja ställa krav på mastringsnissarna....

/ B

[Harryup]

Ja, som sagt OM40 (med v.d.Hul-nål) var överlägset bäst. Alla övriga var usla i jämförelse. Om jag minns rätt var vanliga eliptiska ungefär lika dåliga som de sfäriska nålarna. Har vid andra tillfällen testat andra pcikuper med v.d.Hul-nål, och de har varit bra, men inte lika bra som OM40.

Vh, iö

OM40 har en fine line nål av typ Fritz Gyger som är bredare än en Van den Hul.
Någon VdH har nog aldrig levererats av Ortofon mig veterligen.
Skillnaden på anliggningsyta på en eliptisk nål och en rund nål är nog alltid obefintlig eftersom man har alltid utgått ifrån ett runt ämne som man slipat in ett plan på. Eftersom det inte går att spåra finare spår än bredden på nålen så kommer bredden på anliggningsytan att vara identisk vare sig den heter rund eller elliptisk.

[Thomas_A]

Detta med nålformen; John Elison har ju gjort lite mätningar och exempelvis den gamla DL103 med konisk nål uppvisar förvånansvärt bra siffror. Den har exempelvis mycket låg distorsion, lägre än nålar med micro-ridge-slipning (V15VxMR, ATOC-9). Problemet hamnar över 17-18 kHz då den dyker förmodligen pga av att nålen ej kan följa spåret (tracing distortion).

En konisk nål lider heller inte av stylus rake angle-fel vilket kanske bidrar till en låg distorsion.

Subjektivt ger han den en mycket hög rating, mycket högre än vad man skulle kunna tro, kanske pga av den låga distorsionen. Han gör ju också inspelningar av olika PUs på CD och vidarebefodrar till andra för bedömning, och hittills har väldigt få något negativt att säga om denna Denon-pickup.

Det låter konstigt, och jag är själv intresserad av att höra hur den låter och mäter. Dock gillar jag inte MC av den anledningen att nålen inte går att byta själv.

Ang. nålform så är elliptisk nål en bättre spårare vid högre frekvenser än en rund (ej någon tracing distortion hos en elliptisk). Fine-line, vdH, FG och micro-ridge är förfiningar av den elliptiska.

Distorsionen är också en funktion av nålvikt (hög hos DL103, 2.5 g), baksidan är ett högre risk för skivslitage. Dock är slitna eller felinställda nålar värre. Felanliggning av en vdH-nål (azimuth) borde ge upphov till ojämna anliggningskrafter i spåret (vilket är en funktion av både PU noggrannhet och pressningens noggranhet, skivans plan). Detta sker inte i lika hög grad hos en konisk nål med icke optimal azimuth, anliggningsytan blir ungefär likadan. Asymmetriska nålar har också nämts vara ett offer för en annan typ av distorsion eftersom de kan vrida sig lite med krafterna i spåret. Kanske krafterna finns där också vid en konisk nål men en vridning ändrar inte anliggningsgeometrin lika mycket som en asymmetrisk.

Skulle gärna vilja göra mätning från en OM40 vs en DL103 med en och samma testskiva. Dist, kanalbalans, frekvensgång. Jag har testskivorna, vem har PUs? Ger kanske inte hela sanningen men med en och samma testskiva får man iaf en vink om hur det ligger till.

Ang. temperaturhöjningar är de nog icke-signifikanta. Det gjordes en beräkning av detta på AA. Kan inte bedöma dess korrekthet, men en ökning av 10°C kan kanske stämma.

http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?for ... =&session=

[Harryup]

Dubbelpost borttagen

[Harryup]

Ang. nålform så är elliptisk nål en bättre spårare vid högre frekvenser än en rund (ej någon tracing distortion hos en elliptisk). Fine-line, vdH, FG och micro-ridge är förfiningar av den elliptiska.

Nja, har sett förstoringar och och fått tillverkningsprocessen förklarad ¨för mig så vidhåller jag att en rund och en elliptisk nål har samma största radie vilket är den yta som begränsar högsta möjliga avspelningsbara frekvens. Om dom andra nålarna är en förfining är ytterst tveksamt att vidhålla eftersom man slipar i 3D på dom andra nålarna medans man bara lägger in ett plan på en ellipstisk nål.

Distorsionen är också en funktion av nålvikt (hög hos DL103, 2.5 g), baksidan är ett högre risk för skivslitage. anliggningsytan blir ungefär likadan. Asymmetriska nålar har också nämts vara ett offer för en annan typ av distorsion eftersom de kan vrida sig lite med krafterna i spåret. Kanske krafterna finns där också vid en konisk nål men en vridning ändrar inte anliggningsgeometrin lika mycket som en asymmetrisk.

Vad är nålvikt? Du menar nåltryck? Ett lågt nåltryck är sällan att föredraga då det ställer ytterst höga krav på tonarmslagringar. Så jag håller inte med i första stycket, mindre praktskt skivslitage med ett högre nåltryck är det vanligaste. Hur ser slipningen ut på en konisknål? Som ett V?

Skulle gärna vilja göra mätning från en OM40 vs en DL103 med en och samma testskiva. Dist, kanalbalans, frekvensgång. Jag har testskivorna, vem har PUs? Ger kanske inte hela sanningen men med en och samma testskiva får man iaf en vink om hur det ligger till.

Att jämföra pickuper är inte lätt. Särskilt inte om man tänker sig jämföra så olika 2 pickuper som för att prestera sitt bästa med största säkerhet kräver olika armar. Olika armar kan kräva olika skivspelare för att komma till sin rätt, så det finns många variabler att hålla reda på för att veta vad man verkligen mäter och lyssnar på.

[Nagrania]

Jag har OM20, 30 & 40 men ingen frisk 103:a. Men jag har två TSD15.

[Harryup]

Enligt det jag sett på nätet så har Ortofonen en compliance på 25 och väger 5 g, Denon har 5 och väger 8,5g. Har svårt att se en arm som passar lika bra till båda.

[subjektivisten]

Thomas, testet han gjorde var väl på den nyare, DL103R (3 298 SEK) och inte den äldre, och billigare, DL103 (1 498 SEK)?

Har hittat nya DL103R på ebay för runt 1000 kr billigare än så. Kommer nog köpa den snart.

[Ronnie]

Hittade just en film med lite grejer som jag tror användes i Vitaphon-systemet som Nagrania berättade om.
Varning: nostalgichock med elektronrör, snigelhorn, cigaretter och gles jazz.

http://www.melaudia.net/zfoto/gene/visiteAldo.mov

[Thomas_A]

Nja, har sett förstoringar och och fått tillverkningsprocessen förklarad ¨för mig så vidhåller jag att en rund och en elliptisk nål har samma största radie vilket är den yta som begränsar högsta möjliga avspelningsbara frekvens. Om dom andra nålarna är en förfining är ytterst tveksamt att vidhålla eftersom man slipar i 3D på dom andra nålarna medans man bara lägger in ett plan på en ellipstisk nål.

Jag citerar från en sammanfattning på rec.audio, baserat på en mängd olika vetenskapliga publikationer:

Curvature overload:
This happens when the curve is so tight as a result of a high
frequency, high amplitude signal, that the stylus is to wide to
fit along it.
Here's a table showing the 'wavelength' (crest to crest) in
typical record:


groove wavelength @ 1 kHz 5 kHz 10 kHz
12 in. diam .020 in .004 .002
5 in. diam .008 .0016 .0008


As you can see, the needle tip diameter is not much smaller
then the wavelength on the inner grooves at 10 kHz. At low
amplitudes this isn't too much of a problem, but at large signals,
the tip can't fit inside the sharp turns of the groove 'valley'.
At the inside grooves, this places a maximum velocity of 10 cm/sec
at the reference level at about 4000 Hz. At the outside grooves
the limit is about 25 cm/sec at the reference level, at 10 kHz.
These are for a conical .0007 inch diameter stylus, an elliptical
one allows for considerably higher velocity limits. Severe
distortion and wear happen when these limits are exceeded.
The needle effectively tears or melts its way through the sharp
turns.
Since the above are for the reference level (0 db = 5.5 cm/sec
at
1000 Hz), it becomes very tricky setting the recording levels for
a reasonable volume, and keeping a minimum of overloads. Each
kind of music must be taken into account in keeping the number
of overloads to a minimum. The above forms of distortion depend
on the characteristics of the vinyl, groove geometry, cutting
stylus, and shape of the playback stylus.

Radien fram-bak är betydligt mindre på en elliptiskt vilket är hela idén om att minska curvature distortion.

http://www.smartdev.com/LT/Align.htm

Vad är nålvikt? Du menar nåltryck? Ett lågt nåltryck är sällan att föredraga då det ställer ytterst höga krav på tonarmslagringar. Så jag håller inte med i första stycket, mindre praktskt skivslitage med ett högre nåltryck är det vanligaste. Hur ser slipningen ut på en konisknål? Som ett V?

Precis, jag avser nåltryck eller kraft. Lågt nåltryck är att föredraga i och med att undvika att permanenta den tillfälliga deformation som alltid sker under avspelning. Vinylen uppför sig som "mjuk" och ger alltid efter lite vid avspelning, och denna får inte överstiga vissa värden. Nåltrycket bör som du säger vara högt nog för att den skall spåra (vilket i sig är ett relativt begrepp eftersom distorsionen minskar med högre nåltryck = bättre spårning). Ang friktion i armens lager så finns det data på att den inte bör överstiga 10% av nåltrycks eller anti-skate kraften. (Det finns ett relativt brett fönster för där nåltrycket och antiskate inte ger några signifikant mät eller hörbara effekter, enligt tidiga publikationer.) Många lager har betydligt lägre friktionskoeffecienter än så, så lagerfriktion är ett enligt mig lite överskattat argument.

Att jämföra pickuper är inte lätt. Särskilt inte om man tänker sig jämföra så olika 2 pickuper som för att prestera sitt bästa med största säkerhet kräver olika armar. Olika armar kan kräva olika skivspelare för att komma till sin rätt, så det finns många variabler att hålla reda på för att veta vad man verkligen mäter och lyssnar på.

Jag håller dock inte med. Det finns mycket data på att den yttersta kvaliteten hänger på pickupen. Vad armen beträffar måste man tillse att resonansfrekvensen med pickupen inte hamnar för lågt för att interferera med skivbuckligheter som uppstått vid pressning. Dessa har ett statistikt maximum mellan 6-8 Hz. Musikinnehållet faller kraftigt under 30 Hz på de flesta skivor så en kombinerad arm-PU resonans mellan 9-15 Hz borde fungera väl.

De mätningar (distorsion och frekvensgång) som jag gjort och exempelvis jämfört med John Elisons (Shure V15VxMR) stämmer nästan överens på pricken trots helt andra armar och verk. Det som skiljer sig mellan PUs är deras inbyggda VTA, som kan ge väldigt olika distorsionssiffror. Dock kan man inte ändra VTA själv speciellt mycket (att ändra armens höjd ger icke-signifikanta resultat i vinkel) utan det är pickupens konstruktion som nästan helt bestämmer hur resultatet blir.

[Thomas_A]

Thomas, testet han gjorde var väl på den nyare, DL103R (3 298 SEK) och inte den äldre, och billigare, DL103 (1 498 SEK)?

Har hittat nya DL103R på ebay för runt 1000 kr billigare än så. Kommer nog köpa den snart.

Jo det var det. Jag tror iofs att man får mycket liknande siffror även med DL103. DL103R har lite finare tråd för spolarna, men nåltypen är identisk.

[Thomas_A]

Se även:

länk

[Harryup]

[

Radien fram-bak är betydligt mindre på en elliptiskt vilket är hela idén om att minska curvature distortion.

Så är det men anliggningsytan som är mot spåret har inte bearbetats utan behållit sin största radie. Det man gjort är att slipa ett plan fram och ett plan bak på nålen.

[Thomas_A]

Harryup,

se gärna illustrationerna. Det är stört omöjligt att en konisk och elliptisk nål har samma minsta radie. I så fall är det ingen äkta elliptisk nål, utan den har bara kapats, vad en sådan kallas vet jag inte.

Edit; minsta radie.

[Thomas_A]

Ang. några data från Sumikos pus;

Pearl 0.2 x 0.8 (elliptisk)
Black Pearl 0.5 (konisk)
Oyster 0.6 (konisk)

Om de avser att de har samma radie sida-sida varför anger de inte det?

[Harryup]

Har sett många mikroskopiska bilder på nålar och fått förklarat tillverkningsprocessen i detalj jämfört med VdH nålen där VdH t.o.m var tvungen att uppfinna sättet att slipa nålarna eftersom man annars bara lägger in ett plan. Så jag ger mig inte
När det gäller tonarmars lägre betydelse för sluresultatet håller jag inte heller med. Sätter armen framför pickupen i viktighet.

[Thomas_A]

Har sett många mikroskopiska bilder på nålar och fått förklarat tillverkningsprocessen i detalj jämfört med VdH nålen där VdH t.o.m var tvungen att uppfinna sättet att slipa nålarna eftersom man annars bara lägger in ett plan. Så jag ger mig inte
När det gäller tonarmars lägre betydelse för sluresultatet håller jag inte heller med. Sätter armen framför pickupen i viktighet.

Från VdH?

Kan du visa mikroskopiska bilder som visar detta? Har inte själv sett det i mikroskopet dock när jag tittat på diverse nålar, har dock ingen kamera till det mikroskopet, så jag kan inte lägga ut dem idag. Att elliptiska nålar endast ska vara kapade koniska med skarpa kanter i sin kontaktyta har jag väldigt svårt att tänka mig. Sådana bör vara totalförbjudna i vinylspåret.

Thomas

[Thomas_A]

När det gäller tonarmars lägre betydelse för sluresultatet håller jag inte heller med. Sätter armen framför pickupen i viktighet.

Jag förstår det.

(Man kan ju kika på vetenskaplig litteratur i ämnet; brukar ge en liten annan bild än hur tillverkare av div utrustning ser på det hela.)

[Harryup]

Jomen, tonarmar är så småpillriga och folk drar i armarna när dom byter pickuper utan att ta loss armen först så armar är tyvärr väldigt varierande i skick efter ett tag. Så testar man nya oanvända grejor så kan det vara en sak men om man har lite praktisk erfarenhet så är skicket väldigt varierand. Bl.a därför som jag ser det som meningslöst att göra teoretiska uträkningar runt om saker passar ihop eller inte. Ett överslag i huvudet räcker för att man skall få ett hum om det går eller inte.
Sen är pickuper också individer och beroende på leverantör så kan dom skilja sig åt en hel del. Även då det gäller praktisk fjädringsmjukhet emellan olika exemplar.
Jo bilderna jag har sett har VdH visat mig och dom var hans egna så jag har tyvärr inga att visa. Men betänk att man inte slipar anliggningsytan, dvs. sidan på nålen utan fram och bak vilket gör att radien en bit upp på nålen är det som avgör spårningen och eftersom man alltid utgår ifrån ett runt ämne så skiljer sig inte en elliptisk nål ifrån en rund nål där den ligger emot en bit upp i spåret. Däremot om man kikar ner mot spetsen så ser det ut som om den skulle kunna vara smalare men radien är likafullt den samma. Sen kanske en minskad vikt kan vara bra och om man har fått motsfasiga signaler så kan den kanske vara bättre.

[subjektivisten]

Thomas_A, Ja, har för mig det. Tänkte köpa den efter jul och funderar lite på hur jag ska anpassa min Riaa till den. Hur kan man utläsa hur man ska ställa in den? DEt jag har och välja på min Riaa nu är:
Gain Settings:
45 dB
50 dB
55 dB
60 dB

Cartridge Loading:
100 ohms
200 ohms
1 k ohms
47 k ohms

Går att köpa till ett alternativt gain kort som har:
62 db
64 db
66 db
68 db

[Thomas_A]

Jomen, tonarmar är så småpillriga och folk drar i armarna när dom byter pickuper utan att ta loss armen först så armar är tyvärr väldigt varierande i skick efter ett tag. Så testar man nya oanvända grejor så kan det vara en sak men om man har lite praktisk erfarenhet så är skicket väldigt varierand. Bl.a därför som jag ser det som meningslöst att göra teoretiska uträkningar runt om saker passar ihop eller inte. Ett överslag i huvudet räcker för att man skall få ett hum om det går eller inte.
Sen är pickuper också individer och beroende på leverantör så kan dom skilja sig åt en hel del. Även då det gäller praktisk fjädringsmjukhet emellan olika exemplar.
Jo bilderna jag har sett har VdH visat mig och dom var hans egna så jag har tyvärr inga att visa. Men betänk att man inte slipar anliggningsytan, dvs. sidan på nålen utan fram och bak vilket gör att radien en bit upp på nålen är det som avgör spårningen och eftersom man alltid utgår ifrån ett runt ämne så skiljer sig inte en elliptisk nål ifrån en rund nål där den ligger emot en bit upp i spåret. Däremot om man kikar ner mot spetsen så ser det ut som om den skulle kunna vara smalare men radien är likafullt den samma. Sen kanske en minskad vikt kan vara bra och om man har fått motsfasiga signaler så kan den kanske vara bättre.

Ang. armar kan vi nog inte komma längre eftersom vi inte kan visa här och nu om någon arm skulle ge mer eller mindre bra mätdata för en och samma pickup och testskiva.

Från ditt påstående är det 1) inte möjligt att ange en radie fram-bak, samt 2) att radien sida-sida är identisk. Här är en bild på OM30 som är en fine-line, med längre kontaktarea än en elliptisk (dock ej en VdH/FG):

Fram-bak:


Sida-sida:


Jag kan inte se att den bara är slipad med en radie och sedan avhuggen utan att själva slipningen är avrundad runt hela.

Från samma sida såg jag också en beskrivning av det du faktiskt säger om en standard elliptisk nål, men jag vidhålller: i en konisk nål så är inte kontaktytan densamma vid en skarp högfrekvent modulerade spår, utan den kommer vid sinustoppen/botten att ha kontakt med spåret vid två punkter på nålen samtidigt. Det kommer inte en elliptisk nål att ha eftersom fram-bak radien är mycket mindre.

[Harryup]

Ang. armar kan vi nog inte komma längre eftersom vi inte kan visa här och nu om någon arm skulle ge mer eller mindre bra mätdata för en och samma pickup och testskiva.

Skulle vi kunna anta att en Denon eller en Ortofon OM40 beter sig olika i en Fidelity Research FR-64 vilket är en mycket tung arm som kommer få Ortofonen att bottna, jämfört med en Breuer 8 vilket är en lätt arm med en otroligt fin mekanik och en paddeldämpsats som dämpas av silikon nästan som vatten eller en SMEIII med silikonkletpasta i sitt kar *ryser* vilken är helt olämplig för MC pickuper även enligt SME? Och om dom då får väldigt olika mekaniska förutsättningar kan vi då inte anta att dom skulle mäta olika? Dvs att kombinationerna mäter olika eftersom man aldrig kan särskilja en mätning på en pickup ifrån skivspelarverket med arm.

[Thomas_A]

Förutom massan som påverkar resonansfrekvensen så tror jag inte på signifikanta mätskillnader i utsignalen, nej.

PS. Vad menar du med bottna? DS.

[IngOehman]

Ja, som sagt OM40 (med v.d.Hul-nål) var överlägset bäst. Alla övriga var usla i jämförelse. Om jag minns rätt var vanliga eliptiska ungefär lika dåliga som de sfäriska nålarna. Har vid andra tillfällen testat andra pcikuper med v.d.Hul-nål, och de har varit bra, men inte lika bra som OM40.

Vh, iö

OM40 har en fine line nål av typ Fritz Gyger som är bredare än en Van den Hul.

Nej det stämmer inte, det vill säga:

1. OM40 hade ursprungligen just en vdH-nål! Det finns två olika - en väldigt vass (vdH I, som i praktiken är olämplig i en pickup som skall kunna återge subsoniska frekvenser, eftersom det senare ger vinkelrörelser som väsentligt överstigen nålspetsradien!) och en något mindre vass (vdH II, väldigt mycket bättre i formen (spårharmoniskare) än en elliptisk eller en fine line).

2. Fritz Gyger är snubben/företaget (STORT jämfört med vdH) som slipade nålen åt vdH. FG nyttjade fräckt detta och stal designen. Det är i ett mirkoskop mycket svårt att skilja en FG och en vdH-nål (av den senare versionen, typ II, alltså den som fungerar bäst i praktiken).

Någon VdH har nog aldrig levererats av Ortofon mig veterligen.

Jodå, ända tills FG fick kontraktet satt det nålar som kom från vdH i OM40!

Eftersom jag sympatiserar med vdH och den stora välgäring som han gjort just med avseende på att hjälpa människor till en för vinylavspelning värdigare nålform än de hemskheter som fanns tidigare, så kallar jag vdH för vdH - även när det är FG som säljer dem utan att betala vdH licenspengar.

Skillnaden på anliggningsyta på en eliptisk nål och en rund nål är nog alltid obefintlig eftersom man har alltid utgått ifrån ett runt ämne som man slipat in ett plan på.

Det stämmer bra det, men det finns undantag. Jag har stött på en del nålspetsar som faktiskt har elliptisk form - även på själva anliggningsytan.

Eftersom det inte går att spåra finare spår än bredden på nålen så kommer bredden på anliggningsytan att vara identisk vare sig den heter rund eller elliptisk.

Som sagt - det finns undantag, men där den stora majoriteten har du helt rätt - de flesta "elliptiska" nålar är för praktiskt bruk runda, och deras förmåga att följa spåret blir beroende av diametern, det vill säga hur långt ned i spåret som de läser.


Kan avslutningsvis nämna att man inte bör använda begreppet fine-line som ett övergripande begrepp under vilket man sorterar FG och vdH. De två senare är något helt annat - och mycket bättre.


Vh, iö

[Thomas_A]

Jag skulle vilja ha lite belägg för det som sägs exempelvis utdrag från följande publikationer. Om någon har tillgång, annars så ska jag försöka få några reprints själv.

Hunt F.V., "The Rational Design of Phonograph Pickups",JAES,
Vol.10, #4,Oct. 1962
- Author with Acoustics Research Laboratory, Harvard University
- broad overview of design requirements and limitations of
cartridge design

Walton J., "Stylus Mass and Elliptical Points", JAES,
Vol.14 #2, April 1966
- Author with Decca Record Co., London, England
- determines factors that cause distortion, and noise, and
compares conical to elliptical styli.

Bastiaans C.R., "Further Thoughts on Geometric Conditions
in the Cutting and Playing of Stereo Disks", JAES, Vol.11 #?,
Jan. 1963
- Author with Philips Phonograph Industries, Baarn, Netherlands
- Mostly about the effects (distortion, separation, response)
of vertical tracking angle, cutter orientation.

Kogen, J., and R. Samson, "The Elliptical Stylus", Audio,
May 1964

[grannilsson]

Hallå !

Är det någon som vet om Garrot nål-slipningen har någon likhet med VDH att göra ?, har provat Ortofon Super OM40 men ej blivit nöjd trots försök med rätt belastningsanpassningar ,kanske något måndagsexemplar?

Är det fortfarande samma Pickup-Hus för samtliga Om Modeller ?

Håller annars denna Pickup som min favvo, Decca London med Garrot Slipning och dämpat Pickup Hus.


Egentligen är det ganska paradoxalt då jag samtidigt har lyssnat på Decca London Orginal (eliptisk nål), och klassat denna som den mest resonanta och eländiga pickup jag nånsin hört

Vh Göran Nilsson

[JTarnstrom]

IngOehman,

noterar ditt val av pickup. Skulle vara kul att höra lite om bevekelsegrunderna för detta val; vilka pickuper "slogs" om att få äran att ta plats i tonarmen; vilka valdes bort och varför?

Tärnström

[IngOehman]

Minns inte alla pickuper som inte "vann". Det var ju rätt många år sedan, och de som inte kvalificerade har jag inte lagt på minnet, men många var de.

Men hur valet gick till kan jag berätta. Ett masterband spelades upp i graverstudion, och matade graverutrustningen OGRAVERAT (ursäkta lustigheten, men det betyder alltså utan mono-koppling i basen, utan kompressor, utan equalizer...) - rätt in i graverförstärkarens anti-RIAA alltså.

Därefter flyttades masterbandsuppspelningsutrustningen till Lahäll, tillsammans med ett antal exemplar av den nypressande vinylen.

Ett A/B (fast det blev ju en sorts F/E-lyssning, eftersom masterbandet direkt är F och lyssning på vinylen blir E#) -lyssningstest genomfördes därefter, men en pickup i taget.


Det var förhålandevis stora skillnader mellan olika pickuper, men när vi kom fram till OM40 blev vi helt paffa, för plötsligt började vi gissa fel mellan masterband och vinyl (de var helt nya och ospelade). Med lite ansträngning kunde vi dock detektera även OM40.

Detta i sin tur (tillsammans med att OM40 tycktes sakna "ungerliga fel", allt som hördes var minimala klangliga nyansskillnader mot masterbandet) ledde till att jag tyckte att det kunde vara intressant att se om man kunda fintrimma pickupens användning ytterligare, så jag tu fram en optimerad beslastningsimpedans till den, och med den på plats mätte faktiskt pickupen i tonarmen inom en bråkdel av en dB hela vägen upp till en bra bit över 20 kHz!

Det hela blev såsmåningen en artikel i MoLt, där Johan Bernstöm (Sentec) dessutom tog fram en specialversion av sitt RIAA-steg, med för pickupen optimal belastningsimpedans.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tilläggas att den tidens OM40 var SYNNERLIGEN kompliant, och kunde bara användas rimligt bekymmerfritt i mycket lätta tonarmar. Idag finns egentligen inte OM40 kvar på Ortofons program, men de man trots detta kan "fixa fram" har en för ändamålet mera optimal styvhet - således att den nu går att använda i alla normala tonarmar.


#Där E är efter kedjan: [anti-RIAA, gravering, matrisering, pressning, grammofonrotering, pickup-i-tonarm-uppplockning, RIAA].

En rätt rejäl slinga att testa i en F/E-lyssning onekligen, och att det var så påtagligt svårt att höra skillnad när pickupen i kedjan var just OM40 (rätt lastad) blev vi väldigt imponerade över.

[subjektivisten]

Ja, det är ju väldigt imponerande att denna gamla teknik kan låta så bra det gör. Rätt galet faktiskt. Så det finns inga OM40, men det finns nålar? Går det köpa någon annan pick-up, typ Super OM40 och byta nål på den?

[i]

Ja, det är ju väldigt imponerande att denna gamla teknik kan låta så bra det gör. Rätt galet faktiskt. Så det finns inga OM40, men det finns nålar? Går det köpa någon annan pick-up, typ Super OM40 och byta nål på den?

I varje fall går det att köpa en OM40s/OMsuper-pickup med van den Hul-slipad (II) OM40-nål för ca 2000:- från Ino Audio.

Har jag sett i Ino:s prislista.

[Harryup]

IÖ:
Håller med dig helt i de avseenden som du håller med mig.
Sen har du säkert rätt i att du har upptäckt något/några undantag där det faktiskt fanns en elliptisk anliggningsyta, mina kunskaper börjar ju bli en aning gamla.
Faktiskt äldre än OM40 som ju är en rätt ny pickup i dessa sammanhang, finns som sagt Decca, SPU och EMT som man nog kan klassa antika.
Bästa Deccan jag har hört var en VdH modifierad Decca utan skal män väl med VdH gojset kvar som en klump runt spolarna. Dessutom råkade den spåra hela Ortofons spårtestskiva.

Tomas A: Vi kommer förbli oense om en pickup kommer mäta occh låta olika i olika armar. Enligt mina erfarenheter typ dagligt arbete under nästan 10 år med Linnar, Pinkar, Systemdekar, Thorenser, Regor och ett antal andra spelare och em massa olika fasta och lösa tonarmar så skaffade jag en del praktiska erfarenheter som jag inte är beredd att tumma på.

[JTarnstrom]

IÖ,

tack för ett fylligt svar, som dessvärre ger upphov till ytterligare frågor:

- vilken butik erbjuder sina kunder ett sådant testupplägg

- är det någon väsentligt skillnad mellan Super OM och OM (om jag har förstått saken rätt så är det alltså två olika modeller)?

- är nålarna mellan modellerna i så fall kompatibla och är det någon ljudmässig skillnad mellan dem?

- vad fan ska jag köpa? I racet om vilken pickup som kommer att sitta i min tonarm så har nu Denon DL-103 åkt ned på en tredjeplats bakom (Super) OM-40 och Goldring 1042, mest beroende på att livslängden på DL-103:an gör den ganska dyr i långa loppet jämfört med ORtofon och Goldring där man kan byta nålar i evighet.

Tärnström

[subjektivisten]

I varje fall går det att köpa en OM40s/OMsuper-pickup med van den Hul-slipad (II) OM40-nål för ca 2000:- från Ino Audio.

Har jag sett i Ino:s prislista.

Ska kolla upp det! Gillar ju MC och DL 103R är fortfarande med i racet. Tror jag ska satsa på två pick-uper som jag har på två olika spelare, lr om jag har en med två tonarmar. Så har man bästa av två världar!

[Thomas_A]

Jag måste också byta PU då nålar för trotjänaren V15VxMR inte längre finns. Kanske kommer de produceras av andra företag, som de även görs idag, men ännu har jag inte sett någon motsvarande VN5xMR ersättningsnål.

Ang. OM-serien är jag själv lite skeptisk då dynamisk komplians ligger runt 25 m/nM. AT440MLa ligger på 10.

Akito-armen som jag har ligger på ca 10 g effektiv massa. Tar man bort vikten på OM40 hamnar den på 2.5 gram. Eftersom motvikten kommer att hamna mycket närmare pivotpunkten med en sådan låg massa på PU så kanske armens effektiva massa minskar till 9 gram (svårt att räkna ut). 9 + 2.5 + 0.5 ger 12 gram totalt. 159/sqr(12*25)=9.2 Hz. Lite lågt. En opitmal arm för OM40 borde ligga nånstans mellan 4-7 gram, och den enda jag känner till som produceras idag är Mörch som har en arm på 4 gram.

Detta är ju ungefärliga siffror, men de brukar stämma grovt sett och jag skulle helst ha en kombination som ligger på 12 Hz för att inte få få för stora dynamiska krafter som påverkar nåltryck och antiskate. Någon som skulle göra någon teoretisk beräkning av effekten av record warps? De finns ju med ett statistiskt maximum på ca 6 Hz.

[subjektivisten]

Thomas, hur tror du en DL103R skulle passa i en RB-250? Dock så är min moddad så jag har samma tyngre vikt som RB-300.


Öhman, läser i din lista om Riaan, är det något som är på gång?
Jag skulle vilja ha en högklassig Riaa men två ingångar, mono omkopplare och gärna så man kan köra två olika pick-uper utan att behöva slita sönder den varje gång man växlar mellan dessa.

[Thomas_A]

Thomas, hur tror du en DL103R skulle passa i en RB-250? Dock så är min moddad så jag har samma tyngre vikt som RB-300.


Öhman, läser i din lista om Riaan, är det något som är på gång?
Jag skulle vilja ha en högklassig Riaa men två ingångar, mono omkopplare och gärna så man kan köra två olika pick-uper utan att behöva slita sönder den varje gång man växlar mellan dessa.

DL103R torde passa väldigt bra med tanke på dess låga komplians. Den är dock inte så låg som specen säger eftersom den mätts vid 100 Hz. Den är nästan dubbelt så hög vid 10 Hz vilket ger en resonansfrekvens runt 11-12 Hz.

Ser man på hur bred Q det är på resonansen borde kanske det hela inte spela så stor roll, men man bör ju kunna ligga inom en dynamisk förändring på kanske ±20% när man spelar. Nåltrycket brukar ju specas inom vissa gränser, och man bör ju ligga inom dessa vid avspelning. För låg resonansfrekvens borde leda till större dynamiska förändringar och mer distorsion, alt mistracking.

[subjektivisten]

Tackar för svaret!

[IngOehman]

Skall försöka svara efter bästa förmåga på alla frågor:

Detta är vad jag vet om hur jag gör:

Jag köper in buntar av pickupen OMsuper från ortofon med enkel nål, separata 78-varvsnålar samt OM40-nålar.


Av det gör jag följande:

Jag går igenom alla OM40-nålar noggrannt och kasserar de som (enligt min uppfattning) inte är tillräckligt bra ihopmonterade. Det brukar bli ungefär 1/5 av alla nålar jag får från Ortofon. Tyvärr är de som jag underkänner fortfarande inom deras egna toleranser, så jag kan inte reklamera dem - men för att få en enkel lösning så destruerar jag helt enkelt de nålar som jag inte tycker duger (med en hammare).

Den skarpa nålprofilen ställer så höga krav för att komma till sin rätt att jag inte vill bidra till att några exemplar med otillräckliga marginaler kommer in i någons avspelningsutrustning. De exemplar som inte är tillfyllest tycker jag ju inte bör användas alls. Därav det drastiska kasserandet. Jag vill heller inte returnera dem så att de säljs till någon annan (fast om kassaionsprocenten överstiger 20% kanske jag kommer att omvärdera detta, jag vill ju inte förlora pengar på det hela).

Hursomhelst: Av det som återstår komponerar jag ihop paket bestånde av följande delar:

1. Ino ’Vinyl-music-kit’ = OM-pickup med selekterad OM40 nål (vdH II som är designad av vdH*, men slipas av FG, som om jag förstått det rätt inte betala vdH för det, vilket jag beklagar), samt en OM10-nål (bra reservnål/barnnål, när man inte vill ha OM40-nålen på).

2. Ino ’History-music-kit’ = OM-pickup med selekterad OM40 nål + en OM10-nål + en 78-varvsnål.


När det gäller Ino Audios RIAA-steg är det inte färdigt, och tyvärr kommer det att dröja innan det blir det. Det ligger helt enkelt inte tillräckligt högt på prioriteringslistan. När det är klart kommer det att vara ganska överkomligt, men dessförinnan rekommenderar jag det RIAA-steg som Morello gör, som faktiskt har prestanda som Ino-RIAA't nog faktiskt inte kommer att nå riktigt upp till.

Mig veterligt är Morello-RIAA't det bästa som görs i världen idag, om man ser till summan av alla kritiska egenskaper (lågt brus, låg distorsion, precision på RIAA-korrektionen), men det kostar därefter...

Även detta RIAA-steg kan beställas optimalt anpassat till OM40s. En Ino-version liksom. Det har för övrigt två ingångar som kan förses med olika pickupanpassningar och gain (den ena kan vara optimerad för en MC-pickup till och med), och dessutom har det i Ino-version ett inkopplingsbart subsonic-filter - bra att ha till hands för oplana pressningar. Eftersom Morello bygger det helt för hand - exemplar för exemplar - går det ganska lätt att få specialanpassningarna. #

Morello-RIAA't är för övrigt extremt på flera sätt än med avseende på tekniska prestanda, en bieffekt av den extrema lågbrusigheten är att effektförbrukningen är som från ett mindre slutsteg! Lågt brus kräver låg intrinsisk kretsimpedans, vilket kräver stora stömmar.

En egenskap som är extremt trevlig med Morello-RIAA't är dock att det inte har någon effektförbrukning alls på ingången, mer än den specifika anpassningslasten. Trots ett ingångsbrus bättre än de bästa bipolära superOP-amparna - vi talar alltså om nanovolt nivå (!) (per roten ur bandbredden), så har Morello RIAA't nämligen fet-ingång! Oerhört trevligt att veta att man inte riskerar att störa pickupen med bias-strömmar in i bipolära ingångstrissor.

Slutsats: Även om man verkligen får valuta för pengarna (jag tror det kostar närmare 10 000:- Morello-RIAA't, i Ino-version) så får man nog gilla sina vinyler något alldeles väldeliga (eller ha en frisk ekonomi) om man skall göra investeringen.

Ett tämligen esoteriskt RIAA-steg som jag ser det, primärt för hard-core vinylisten som tycker att endast det bästa är gott nog.


Vh, iö

- - - - -

*Det är i varje fall min uppfattning efter att ha granskat dem under mikroskopet. Finns det några process-ändringar som gör att FG kan smita licensen, så tycks den i varje fall inte negativt påverka nålens förmåga att följa spårets vindlingar.

#Kan tillägga, för att undvika ondsinta spekulationer, att Ino Audio rekommenderar Morello-RIAA't på grund av dess egenskaper endast. Ino Audio får inte ett endaste öre betalt av Morello, varken från beställning av standard-version eller Ino-version. Snarare tvärtom, det har förekommit viss sponsrande verksamhet (inte minst skjuts till ELFA ett otal gånger! ), och mycket glada tillrop dessutom, för att få Ino-versionen att alls bli av. Han är hopplöst svår att både motivera och aktivera.

[RogerJoensson]

Det var förhålandevis stora skillnader mellan olika pickuper, men när vi kom fram till OM40 blev vi helt paffa, för plötsligt började vi gissa fel mellan masterband och vinyl (de var helt nya och ospelade). Med lite ansträngning kunde vi dock detektera även OM40.

Intessant!
Vad var det för typ av inspelning som graverades, vilken speltid rymde en sida och vilket varvtal gällde?
Jag gissar att de inte var musik med starka transienter och tysta passager.(?)
Det låter mer än imponerande att det skulle gå att få vinylen så tyst att det skulle vara svårt att urskilja dess brus/ytljud, särskilt om det rör sig om LP-speltid och inspelning med djup och dynamisk bas. Finns inspelningen kvar?

#Där E är efter kedjan: [anti-RIAA, gravering, matrisering, pressning, grammofonrotering, pickup-i-tonarm-uppplockning, RIAA].

-Det rörde sig alltså om gravering-matris-pressning, precis som vid vanlig massproduktion?

[IngOehman]

Det var förhålandevis stora skillnader mellan olika pickuper, men när vi kom fram till OM40 blev vi helt paffa, för plötsligt började vi gissa fel mellan masterband och vinyl (de var helt nya och ospelade). Med lite ansträngning kunde vi dock detektera även OM40.

Intessant!
Vad var det för typ av inspelning som graverades, vilken speltid rymde en sida och vilket varvtal gällde?
Jag gissar att de inte var musik med starka transienter och tysta passager.(?)

Jodå, det var musik med folk-/sing&song-sångaren Roger Hinchliff. Arrangemangen varierade en hel del, men det mesta var jazz-liknande. Alldeles tysta passager fanns det förstå bara mellan låtarna, med arren var glesa och allting var 100 % okomprimerat.

Det låter mer än imponerande att det skulle gå att få vinylen så tyst att det skulle vara svårt att urskilja dess brus/ytljud, särskilt om det rör sig om LP-speltid och inspelning med djup och dynamisk bas. Finns inspelningen kvar?

Någon osliten har jag inte kvar, men skivan har jag ju.

Vi blev OERHÖRT imponerade över hur tyst mediet är, när man anstränger sig för att skaffa bästa möjliga förutsättningar, och den upplevda tystnaden var skälet till att jag mätte S/N (enligt inlägg tidigare i tråden). Själva ytljuden blir ju beroende av både oönskade beteenden från gravernålen (som för det mesta tycks prestera överlägset bäst när den är nästan ny) och vinylens kvalitet. Inte sällan är det själva vinylmaterialet som betyder mest. Med högklassig vinyl och hög avspelningsvolym är det faktiskt störningarna i basområdet som är värst! Att använda en Luxman-skivspelare med vakuum-sug gör underverk.

#Där E är efter kedjan: [anti-RIAA, gravering, matrisering, pressning, grammofonrotering, pickup-i-tonarm-uppplockning, RIAA].

-Det rörde sig alltså om gravering-matris-pressning, precis som vid vanlig massproduktion?[/quote]
Ja, men ovanlig såtillvida att såväl mastringen som de där apparaterna som alltid tycks vara inkopplade till graver-racket, var undsluppna.

Både vi och graveraren förvånades över att det inte var några som helst problem att gravera basregistret, trots full stereo ned till... ja till DC! Inte full nivå dock.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Vad var det för typ av inspelning som graverades, vilken speltid rymde en sida och vilket varvtal gällde?
Jag gissar att de inte var musik med starka transienter och tysta passager.(?)

Jodå, det var musik med folk-/sing&song-sångaren Roger Hinchliff. Arrangemangen varierade en hel del, men det mesta var jazz-liknande.

Ganska idealiskt vinylmaterial låter det som.
Vilket varvtal och ungefärlig speltid per sida gällde?

[IngOehman]

33 & 1/3 rpm, speltiden minns jag inte, men den var rätt normal.


Vh, iö

[subjektivisten]

Tack för svaret Öhman. Ska se om jag kan pressa Morello att göra mig en Riaa då, är mycket sugen på en nu. Har hört han har fullt upp med sitt jobb och kanske därför inte är så sugen på skaffa sig extra jobb

[JTarnstrom]

Törs ju inte fan köpa en Ortofon i butiken efter den redogörelsen...

Tärnström

[Thomas_A]

Ingvar,

vad är kriterierna för kassation? Är det geometriska toleranser på nål och infästning av nål (azimuth, obelastad VTA, annat?) eller är det själva slipningen på nålen?

T

[Harryup]

Som sagt,
alla dessa små tingestar är individer och även olika armar är individer vilket gör att jag fortfarande finner matematik runt skivspelaren helt ointressant. Pröva praktisk så vet man vad man håller på med. Tycker dessutom inte att IÖ's utslag är särskilt upprörande eller att det skall falla en skugga på Ortofon finmekanik är trixigt.

[IngOehman]

Ingvar,

vad är kriterierna för kassation? Är det geometriska toleranser på nål och infästning av nål (azimuth, obelastad VTA, annat?) eller är det själva slipningen på nålen?

T

Både ock, men nålspetsformens anliggningsytor tycks alltid vara perfekta. Det som gör att jag kasserat några exempelar på grund av slipningen, är att den varit asymmetriskt placerad på själva diamantämnet. Är inte säker på att det spelar så stor roll, men det känns fel tycker jag, och då fäller jag hellre än friar.


JTarnström:
Du missförstod mig nog. De exemplar jag refuserar hamnar INTE i butikerna. De går under giljotien, eller rättare sagt hammaren.

Dessutom kanske jag är onödigt hård. Mina toleranser ligger under det jag kan mäta parametriskt (ser i utsignalen) när jag använder pickupen monterad. Man vill ju ha lite marginal, liksom.

Ortofon tillhör snarast tillverkarna med bäst toleranser än motsatsen.

En annan pickuptillverkare som jag gillat produkter ifrån, men vars tillverkingskvalitet varierade så till den milda grad att jag faktiskt sista gången jag skulle byta nål på den fick ge upp efter tre försök att hitta en korrekt monterad nål, var Goldring. Det blir rätt dyrt att köpa tre nålar varav ingen går att använda...

Av någon orsak tycktes de vara noggrannare med ElectroII än med MM-modellerna i 900-IGC-serien dock.

Idag kan de mycket väl ha ryckt upp sig med avseende på tillverkningskvalitet. Jag har inte undersökt några Goldring-pickuper på många, många år (finns de kvar förresten?).

(De var bland de första att använda vdH-nålar, och jag tror rent av att de hjälpte vdH att komma igång med sin verksamhet.)

[JTarnstrom]

JTarnström:
Du missförstod mig nog. De exemplar jag refuserar hamnar INTE i butikerna. De går under giljotien, eller rättare sagt hammaren.

Dessutom kanske jag är onödigt hård. Mina toleranser ligger under det jag kan mäta parametriskt (ser i utsignalen) när jag använder pickupen monterad. Man vill ju ha lite marginal, liksom.

Ortofon tillhör snarast tillverkarna med bäst toleranser än motsatsen.

En annan pickuptillverkare som jag gillat produkter ifrån, men vars tillverkingskvalitet varierade så till den milda grad att jag faktiskt sista gången jag skulle byta nål på den fick ge upp efter tre försök att hitta en korrekt monterad nål, var Goldring. Det blir rätt dyrt att köpa tre nålar varav ingen går att använda...

Av någon orsak tycktes de vara noggrannare med ElectroII än med MM-modellerna i 900-IGC-serien dock.

Idag kan de mycket väl ha ryckt upp sig med avseende på tillverkningskvalitet. Jag har inte undersökt några Goldring-pickuper på många, många år (finns de kvar förresten?).

(De var bland de första att använda vdH-nålar, och jag tror rent av att de hjälpte vdH att komma igång med sin verksamhet.)

Jo, jag förstod att de ex som du kasserade inte hittar tillbaka till butiken, men ändå, en på fem lät ju lite oroväckande...

Goldring finns kvar och har en ny serie med mm-pickuper på gång.

Tärnström

[Thomas_A]

För några år sedan var det en tidiskrift som tittade närmare på pickupprestanda (frekvensgång med mera) och jag tror det bara var några stycket som fick en rak frekvensgång. Dessa var bla Ortofon OM samt Clearaudio Alpha. Shure V15VxMR var inte längre frekvensrak, till skillnad från föregångaren V15V-MR som var det.

Annars verkar Clearaudio ha en sk toleranstrappa, de bygger och mäter upp spec, och säljer dem i olika modeller, alla inom givna prestanda.

Thomas

[RogerJoensson]

Jodå, det var musik med folk-/sing&song-sångaren Roger Hinchliff. Arrangemangen varierade en hel del, men det mesta var jazz-liknande. Alldeles tysta passager fanns det förstå bara mellan låtarna, med arren var glesa och allting var 100 % okomprimerat.

Finns inspelningen utgiven (dvs låtarna på bandmastern)?

[Morello]

Vad som är lite märkligt är att Van den Hul himself anger följande lill- respektive storradie:

VdH IS: 2*85 µm

VdH I: 3*85 µm

VdH 2: 7*45µm

Ortofon anger följande för OM40:

FG 70: 7*70 µm

Varken typ 1, typ 1S eller typ 2 överensstämmer med FG70, som nyttjas i OM40.

Så här skriver VdH:

"The Type 1 is no longer manufactured, but I bought plenty before he stopped so I still have stock. It is also known as the FG1."

" I also made a less extreme version for use in moving-magnet cartridges, 7-microns by 40 microns high as opposed to the 2 by 70-microns of the Type 1. "

"I always use the Type 1 when I build a cartridge. "

Nålen i OM40 verkar inte vara en "riktig" VdH-nål om man ovanstående stämmer.

OM40 kan idag köpas såväl som lös nål som komplett pickup.

Ortofon tillverkar även pickup med FG80-nål som verkar överensstämma mer med VdH I och IS, med avseende på radier.

Källor: Ortofon.dk samt vandenhul.com

[Thomas_A]

Jag undrar om det inte är ett feltryck någonstans eftersom OM40 reservnål är specad till 5*70 um (?)

Jag vet inte om de olika dimensionerna har med patent att göra. Från början var väl detta någon typ av patentstrid, hur vet jag inte. Kanske VdH inte hade ett världstäckande patent, eller så täckte han inte in alla dimensioner, därav att FG inte har exakt lika dimensioner.

Jag mailar Ortofon idag.

T

[Morello]

Jag har ett svagt minne av att det i en ganska gammal produktkatalog från Ortofon finns helt andra uppgifter beträffandfe geometrin hso nålen ifråga.

[Thomas_A]

Jag har ett svagt minne av att det i en ganska gammal produktkatalog från Ortofon finns helt andra uppgifter beträffandfe geometrin hso nålen ifråga.

Helt andra än de som ovan har diskuterats (5*70/7*70)? Var den så gammal att det var VdH-nålen?

[Morello]

Jag har ett svagt minne av att det i en ganska gammal produktkatalog från Ortofon finns helt andra uppgifter beträffandfe geometrin hso nålen ifråga.

Helt andra än de som ovan har diskuterats (5*70/7*70)? Var den så gammal att det var VdH-nålen?

Säkert 15 år gammal katalog.

[IngOehman]

Man skall nog inte noja in på enstaka µ hit och dit, men som jag skrev tidigare - när man granskar nålarna i mikroskop så ser de i princip likadana ut, och vdH1 och FG1 är ju till och med enligt vdH samma sak, så...

Det som jag tycker är det intressanta är att alla dessa nämnda nålformer använder en helt annan slipningsmetodik än normala nålformer - och att de därför får en förmåga att följa gravernålens resultat på ett oerhört mycket ackuratare sätt än konventionella nålformer.


Vh, iö

[Thomas_A]

Ingvar,

det finns ju även micro-ridge och micro-line, samma sak fast olika PU-tillverkare (Shure, AT bla) som också har ett annorlunda avtryck jämfört med konventionella nålar (sfär och ellips).

Nålformen är ju en kritisk parameter, men det finns ju flera kritiska parametrar. Jag vill minnas att jag lästa din artikel i MoLT på biblioteket där du besrkev just OM40, men jag minns inte om alla parametrar du skrev om. Dessa torde dock vara viktiga:

- Nålens fysiska längd (borde väl matcha gravernålens?)
- Upphängning och dämpning av nålens rörelse
- Total rörlig massa hos nål
- "X-max", där det mig veterligen finns exempel på musiksignaler 20 dB över referensnivån vid 1 kHz från skivor.
- Magnet och spole-uppbyggnad
- inte minst, toleranser av mekaniska och elektriska parametrar

[Morello]

Enstaka µm? Det är ju fråga om närmare en faktor 2.

[BACH]

Vad har super OM30 för typ av nål?

Går det att byta till en OM40-nål?



Vh

[Thomas_A]

OM30 har en "fine-line" vilket är en förfining av den elliptiska med ett avlångt avtryck i spåret. Kan inte redogöra vad som exakt skiljer en "fine-line" jämfört med en VdH dock.

[BACH]

Aha.

Du vet inte om det går att byta till en OM40-nål?

Om det nu skulle vara en fördel, men jag förmodar det.



Vh

[Thomas_A]

Samtliga super OM har ju samma elektriska parametrar, dock ej OM5-serien.

Ang. matchning så kan jag inte heller säga om original OM hade andra elektriska parametrar och om dagens super OM ska ha en annan matchning än LTS rekommenderade. Vet någon hur de elektriska parametrarna såg ut på original OM? Har skälv en gammal OM30 liggandes men dock med en kanal trasig.

[Morello]

Aha.

Du vet inte om det går att byta till en OM40-nål?

Om det nu skulle vara en fördel, men jag förmodar det.



Vh

Alla nålar i OM-serien passar samma hus, ie. det går att byta.

[JTarnstrom]

IÖ,

du har PM!

Tärnström

[Morello]

Now that the patent has lapsed there are all different versions from different companies - fine line, micro-ridge and others - but they all share the common feature of a constant radius, extended right down the tracing surface. That was my original idea.

Kärt barn har många man verkar det som. Kanske finns någon med peciiis samma lill- och stporradie som vdh2?

[BACH]

Now that the patent has lapsed there are all different versions from different companies - fine line, micro-ridge and others - but they all share the common feature of a constant radius, extended right down the tracing surface. That was my original idea.

Kärt barn har många man verkar det som. Kanske finns någon med peciiis samma lill- och stporradie som vdh2?

Nu är jag lite förvirrad.



Vh

[Thomas_A]

Now that the patent has lapsed there are all different versions from different companies - fine line, micro-ridge and others - but they all share the common feature of a constant radius, extended right down the tracing surface. That was my original idea.

Kärt barn har många man verkar det som. Kanske finns någon med peciiis samma lill- och stporradie som vdh2?

Japp, att de har en längre foot-print stämmer. Slipningen är dock något annorlunda för de som heter micro-ridge och micro-line. Shure har (hade) sin lilla diameter på 3.8 um, vet inte vad Audio-Technica har, men förmodligen väldigt likt. Ortofon har ju också Shibata, och egna former, i sin MC-line. Fine-line är dock något som jag inte vet var den placerar sig i form jämfört med VdH.

Jag har dock bestämt för mig att OM-serien hade andra egenskaper annat, bla relativt kort nål, och något med spole/magnet (eller så var det VMS-serien). Vad Optimum Match är vet jag inte, om det har något att göra med den variabla massan (5 eller 2.5 gram) hos hela PUn.

Man kan också notera att en avlångt avtryck ställer högre krav på hur pickupen är inställd (stylus rake angle) samt matchning av nållängd och VTA. Rörelsen upp-ner/sida-sida gör ju att nålens vinkel ändras (förstås även vid gravering) och att längden på själva nålen påverkar VTA. Någon pickuptillverkare har också nämnt att asymmetriska nålformer orsakar vridkrafter på nålen och att infästningen till nålarmen är kritisk.

Vet inte om det går att mäta optimal SRA, men en tanke jag haft är att mäta den relativa utnivån samt distorsion vid 10 kHz jämfört med 1 kHz.

[Vee-Eight]

Aha.

Du vet inte om det går att byta till en OM40-nål?

Om det nu skulle vara en fördel, men jag förmodar det.



Vh

Alla nålar i OM-serien passar samma hus, ie. det går att byta.

De passar i Ortofon Concord ProS också. Enligt Ortofon själva lite högre utnivå, men annars så skall det funka.

[Harryup]

Minns att VdH sa att det var mer kristiskt med vilka diamanter som gcik att slipa så fint som en VdH1 så redan där selekterades det vilka som av olika skäl inte gick att göra till VdH1. Minns också att VdH var lite kluven till frekvensgångsmätninga eftersom en del p-u leverantörer för att kompensea för fallande frekvensgång pga. för breda nålar kompenserade men en del mekaniska resonanser så att p-u'n mätte elektrisk rakt trots att det inte kunde spår högsta diskanten.
Minns också att han en gång i tiden modifierade alla p-u med nålbyten utom Shure V-15 serie för dom hade ett konstruktionssätt som gjorde att husen blev magnetiska på något sätt så oavsett nål så lät dom sämre och sämre. Har ingen aning om dom senare är bättre på den punkten.

[Thomas_A]

Ortofons ÅF i Sverige har meddelat att det måste vara ett feltryck på hemsidan ang. måtten på OM40 PU-nål. Ortofon Danmark har meddelats och det blir nog en ändring så småningom.

T

[Morello]

Kunde de bringa klarhet i dimensionerna?

[Thomas_A]

Det ska vara 5*70 och ej 7*70. Har inte fått svar från Ortofon direkt dock utan från ÅF.

[IngOehman]

Tycker vi kallar den vdH-1,4, dårå!

Den är ju faktiskt slipad enligt vdH's patent. Även om det har
gått ut så tycker jag inte det är ett dugg fel att ge upphovs-
mannen kred' för det.

Tvärtom - han borde ges en fin medalj för "signifikant insatts i
musikåtergivningen tjänst"!


Vh, iö

[Nagrania]

Då jag tittar i en dokumentation från Ortofon (1990) står det om OM 40.
VdH MkII naken, 5x70, 03mg, utspänning 3,5mV/1KHz/5cm/s. Komplians:35/35µm/mN & spårningsförmåga >95µm.

[subjektivisten]

Att använda en Luxman-skivspelare med vakuum-sug gör underverk.

Vh, iö

Vet du vilken modell det är man kan hålla utkik efter? Finns det några "kända problem" med den? Är lite intresserad av en till spelare, för min tanken är att ha två olika spelare, en med OM40 och en med en MC pickup.

Tack på förhand

[PekkaJohansson]

PD-300 har manuell vakuumpump och bl a PD-310 samt 350 elektrisk pump. Du hittar en lista på denna norska sajt:

http://www.audioinvest.no/luxman/index5.htm

Man bör kolla att vakuumet håller en hel skivsida. På de elektroniska modellerna känner styrningen av om vakuumet minskar, men jag har hört om manuella pumpar som tappar greppet ganska snart. Det medföljde en "nedtryckningsring" som anbringades på skivans periferi för att säkerställa god täthet medan pumpen sög fast skivan på tallriken. Själv orkade jag aldrig ställa i ordning min PD-310, utan sålde den till en bekant. Ett potentiellt bekymmer är förstås buller från vakuumpumpen, vilket får lösas genom antingen instängning eller flytt till angränsande rum (det senare kräver förstås någon slags fjärrstyrning om det ska bli någorlunda bekvämt).

Ett annat sätt att säkra att skivan ligger still på tallriken är en kombination av centrumtyngd och ring. Det kräver ett kraftigt lager pga den extra tyngden, och blir kanske ändå inte lika stumt som vakuum. Dessutom ställer det höga krav på balansering av ringen kring skivans kant och fungerar således bara med tallrikar som har större diameter än själva skivan. Jag ska förmodligen testa det konceptet någon gång i framtiden när jag väl har fått hem min nyinköpta direktdrivna spelare med 320 mm tallrik.

Med vänlig hälsning

Pekka

[subjektivisten]

Tack Pekka. Annars, inga andra problem? Den är "tyst" (dvs lagret mm "låter" inte vidare till pickupen)? Och hur är den mot yttre vibrationer?

Mvh

Mattias

[PekkaJohansson]

Som sagt, jag hann inte ens sätta upp min Luxman PD-310 pga husrenovering och annat, men märket hade ju mycket gott anseende när det begav sig och chassit är tungt som bly (fast plintkonstruktion). Alla skivspelare tjänar förstås på att ställas på ett riktigt rejält fundament. De två personer jag känner som äger 310:an är mycket kräsna och kompetenta på området, så jag törs rekommendera spelaren - det var delvis därför jag själv köpte den. De andra high end-spelarna från Luxman med motsvarande teknik från samma period borde rimligen hålla samma kvalitetsnivå. Jag har inte hört om några lagerproblem - däremot om hastighetsfluktuationer i ett fall.

Mvh Pekka

[subjektivisten]

När jag ställer in min Riaa till min pickup, en Ortofon MC10 (ska byta snart), hur ska jag då ställa? Dom valen jag har är; 100, 200, 1K och 47K. Vad är det som gäller?

Tack på förhand

[Nagrania]

Ortofon säger >10ohm då är det lämpligen 100ohm som du bör använda.

[Nagrania]

Ortofon säger >10ohm då är det lämpligen 100ohm som du bör använda.

[subjektivisten]

Oki, tack

[postpunk]

Otroligt bra tråd!
Kolla in http://www.cartridgedb.com/ , där kan man kolla resonansfrekvenser och så.

Ortofon OM40 är grym, har en själv. Känns inte som om jag behöver leta längre än så. Vad skulle kunna låta bättre, liksom? MC?

[subjektivisten]

Ni som har erfarenhet av OM40, har lite frågor till er.

*Hur uppleves brus och knaster? För vissa pickuper så verkar det som den "tvättar/gömmer" knaster och brus, medans andra så verkar dom ta fram dessa mer.

*Hur bra "trackar" den spåren?

*Några fel eller annat som ni anser någon annan pickup gör bättre?

*Skulle det gå att ha en OM40 i en RB-250 arm som har samma motvikt som RB-300? (en hyffsad tung arm dvs).

Tack på förhand

[Nagrania]

Jag har en OM40 och jag kan bara säga att den är väldigt bra. Den trackar alla spåren på HifiRewiev´s testskiva. Den låter bra och när jag gjort frekvens omfångsmätning med hjälp av testskivans spår med rosabrus så kan man se att OM40 har en liten förhöjning på ett par dB vid 19, 20KHz. Det är bara bra. Brum och brus är vad man kan förvänta sig, bra. Jag har även OM20 & 30 och dom visar ungefär samma resultat. Det är ju alltid så att när man byter nål att man tycker att det låter bättre, man får mindre brus. Jag tror helt enkelt att det beror på att den nya nålen spelar av en del av spåret som inte den tidigare pickupen nötte emot. Det kan ju också vara så att den nya nålen är ren. Jag tycker att OM40 är ett mycket bra val men frågan är om den är sååå mycket bättre än OM30.

[IngOehman]

En av de större skillnaderna mellan OM30 och OM40 när jag tittade
på saken, var just skivslitaget. OM40 slet avsevärt mycket
mindre på skivorna. Alla tyckte också att OM40 spelade innerspår
med en helt annan bravur.

Höjningen vid 19-20 kHz försvinner helt med optimal belastning.

Jag minns inte i huvudet hur den skall se ut, men det står i den
gamla MoLten från början av 90-talet där anpassningen beskrivs,
och där man kan se kurvor på hur det ser ut med andra laster.


Vh, iö

[Nagrania]

Höjningen vid 19-20 kHz försvinner helt med optimal belastning.

Jag har bara provat med det som är normalt för mig och vad beträffar höjningen vid 19, 20KHz spelar det mindre roll eftersom jag ändå inte hör så höga frekvenser ändå. Man kan ju vara glad att man slipper svackan alldeles innan 10KHz som gjorde att alla (de flesta pickuper ) lät lite ulligt. Vad beträffar slitage så kan ja g inte bedöma det. Jag vill heller inte prova det. Jag har så pass mycket skivor så det kommer nog aldrig att hända att jag sliter ut någon skiva. Jag hinner ändå inte att spela någon skiva så speciellt många gånger ändå.

[IngOehman]

Även jag har rätt många LP-fonogram (tusental i varje fall) men jag kan ändå inte låta bli att spela vissa av dem oerhört mycket mera än andra.

Det liksom bara blir så när jag ju alltid spelar det jag vill, snarare än att prioritera att spela de jag inte spelat på länge. Fast det är förtås extra roligt att hitta en man verkligen vill spela, som man inte spelat på väldigt länge.

Därför bryr jag mig mycket om slitaget.

Har också tyckt mig märka ett samband mellan slitage och vissa artefaktiska störljud - bruslikande ljud som inte sällan har lite tonfrekvent innehåll också (smalbandiga väsanden och pip), inte sällan i samband med excesser i diskantområdet. Tycker därför att slitaget är en användbar indikation även i ljudkvalitetsfrågor. Av alla pickuper jag undersökt har OM40 varit klart bäst, även signifikant bättre än andra vdH-pickuper, av något skäl.


Vh, iö

[Nagrania]

Jo man borde spela mer skivor men jag lyssnar också väldig mycket på radio och dygnet har ju som kanske bekant bara 24 timmar. Jag-vi sover väldigt lite dessutom, just nu inte mer än 5 timmar men vi har ökat på med 30 minuter sedan våra barn var små. Som sagt man kan inte hinna med allt.

[Morello]

Jag har en OM40 och är mykcet nöjd.

Den enda pickup haf haft som spelar i samma division var en Ortofon MC 10 Super type 2, vilken hade samma nålslipning.

[subjektivisten]

Får bli en OM40 snart då, tror ni det går att köra den i en Rega RB-250 arm??

[Morello]

Får bli en OM40 snart då, tror ni det går att köra den i en Rega RB-250 arm??

Nej, jag vet att det går. Har nämligen en RB250 till min OM40.

[IngOehman]

Det fungerar mycket bra sedan de bytte gummiupphängningen i OM40 för sisådär massor av år sedan. Den ursprungliga versioner var extremt eftergivlig, och passade bara i ultralätta armar.

Kan nämna dock att den nutida versionen (som funnits ganska många år) av många rapporterats behöva lite inkörning innan den låter sitt allra bästa. De flesta som uttalat sig tycks mena att den utvecklas i varje fall i ett tiotal timmar.

Jag har ingen bestämd uppfattning, annat än att jag fått samma intryck, men utan att ha undersökt fenomenet speciellt noggrant.


Vh, iö

[subjektivisten]

Öhman, du kommer få ett samtal om en månad lr två

[subjektivisten]

Nej, jag vet att det går. Har nämligen en RB250 till min OM40.

Har du testat med testskiva vart "resonansen" ligger? Den ska väl helst vara under 12 Hz va?

[Morello]

Nej, jag vet att det går. Har nämligen en RB250 till min OM40.

Har du testat med testskiva vart "resonansen" ligger? Den ska väl helst vara under 12 Hz va?

Den hamnar mycket lämpligt. Kommer ej ihåg exakt vid vilken frekvens, men den är tillräckligt hög för att inte exciteras av buckliga fonogram samt tillräckligt låg för att inte exciteras av musiken.

[subjektivisten]

Tack för hjälpen. Då blir det tillbaka till MM igen då

[subjektivisten]

IngOehman, var detta test med i någon gammal MOLT? Finns det någon möjlighet att läsa det, vore kul att läsa mer om det och vilka mer som var med bl a.

[profbd]

den här diskutionen gör mig sugen på en svarv och mina gamla vinyler
jag får ta tag i det en bit in på det nya året
ingvar varför kommer din ria inte bli lika bra som morellos?
är det inte lika bra att köra på gustafs konstruktion?
vid en större serie går väl kostnaden ner.
morello behöver väl inte gå lottlös arvode för varje såld enhet funkar väl?

[PEGE]

Använder just nu ett hardwirat riaa, tnt-audio inDiscret, mycket välljudande om jag själv får komma med ett omdöme

Men IÖ och Morello kanske har bättre lösningar för att uppnå vinylnirvana.

[Ronnie]

Här hittade jag några bilder på Ortofon "Stylus 30", "Stylus 40" och nån konisk nål:
http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/609856.html
OM40-an ser lite sned ut. Finge den smaka hammarn?

Finns fler varianter att titta på i tråden.

[IngOehman]

Här hittade jag några bilder på Ortofon "Stylus 30", "Stylus 40" och nån konisk nål:
http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/609856.html
OM40-an ser lite sned ut. Finge den smaka hammarn?

Finns fler varianter att titta på i tråden.

Mnjae...

De där bilderna kan vara lite missvisande för den som inte är helt på det klara med vad de är som man ser. Att jämföra några till synes liknande koniska former med varandra är inte så lätt alla gånger.

Jag har därför slängt ihop en liten skiss, som förhoppningsvis kan visa varför pickupnålerna, trots en illusorisk likhet från den där betraktningsvinkeln, är väldigt olika varandra.

Så här ser det ut om man ser pickup-nålarna i sitt sammanhang, alltså med spåret med i betraktningen:




Sen är ju den valda betraktningsvinkeln inte speciellt lämplig om man avser visa anliggningsytans form heller, för det är ju helt omöjligt att se hur vass den är. I synnerhet vdH/FG-nålspetser har ju en lång (hög) men mycket smal (odjup) anliggning i spåret, och det ser man lättare om man tittar på den från sidan.

Så här ser den (OM40-nålen) ut i mitt mikroskope:



På den ovanstående bilden ser vi pickup-nålspetsen från sidan. I den skiss jag gjorde ovanför har vi sett den framifrån (det som på ovanstående foto blir att stå till vänster och titta).

Bara så ingen misstolkar de där bilderna du hänvisade till.


Vh, iö

[Morello]

Använder just nu ett hardwirat riaa, tnt-audio inDiscret, mycket välljudande om jag själv får komma med ett omdöme

Men IÖ och Morello kanske har bättre lösningar för att uppnå vinylnirvana.

Tittade hastigt på schemat och jag får känslan av att konstruktören tillhör den dogmatiska skolan. Därmed inte sagt att steget fungerar.

[popedh]

Cd´n är ALLTID mer lik mastern än vinylen!

[Harryup]

MMmm, och det är ju synd att CD inte är mer ilka originalinspelningen oftare.

[Nagrania]

Jag har gjort hur många CDR/DAT kopior som helst och det låter precis lika som originalet. Naturligtvis om man inte gör något ingrepp på vägen. Samma sak gäller på 1/4" om bandaren är korrekt kalibrerad och att man använder brusreducering typ Dolby SR, Telcom C4 eller dBx typ 1.

[IngOehman]

Cd´n är ALLTID mer lik mastern än vinylen!

Är benägen att hålla med om det - i de fall där det varit målet.


Är inte alls beredd att hålla med när man tittar på den faktiska verkligheten där mastern är ett band från 60-, 70- eller 80-talet...

Jämför man de ursprungliga vinylutgåvorna med senare tiders återutgivningar på CD från samma masterband, är CD-utgåvan i regel (nästan undantagslöst faktiskt) en extremt skadad version av det ursprungliga masterbandet.

Det har dock ingenting med tillkortakommanden hos CD-systemet att göra, utan handlar nästan uteslutande om medvetna/avsiktliga ingrepp som gjorts för att skada musiksignalen.


Vh, iö

[popedh]

Cd´n är ALLTID mer lik mastern än vinylen!

Är benägen att hålla med om det - i de fall där det varit målet.

Är inte alls beredd att hålla med när man tittar på den faktiska verkligheten och mastern är ett band från 60-, 70- eller 80-talet.

Jämför man de ursprungliga vinylutgåvorna med senare tiders återutgivningar på CD från samma masterband, är CD-utgåvan i regel en extremt skada version av det ursprungliga masterbandet.

Det har dock ingenting med tillkortakommanden hos CD-systemet att göra, utan handlar nästan uteslutande om medvetna ingrepp som skadat musiksignalen.


Vh, iö

Jo men det är ju e helt annan grej. Jag menar de mastrar som gått till gravering respektive glasmastering samtidigt, utan att någon ändrat på något (förrutom de saker som graveraren ibland måste göra för att det överhuvudtaget skall funka). På 90-talet gjorde man ju nästan alltid både CD & vinyl, så då var det ju enkelt att jämföra. Cdn lät alltid, utan tvekan mest lik originalet.. vare sig originalet låg analogt eller digitalt... Man reagerade aldrig när man lyssnade på CD´n, men när man satte på vinylen blev man alltid förvånad... oj.. här har det hänt grejer, kände man...
Sen kan det ju mycket väl vara så att folk gillar det ljudet. men om man skall diskutera vad som är bäst, så måste det väl vara det som är mest likt originalet? eller?

[popedh]

happ.... nu e man här å bråkar igen... blir genast groggsugen!

IÖ: Jag älskar att skada musiksignalen;) hur gick det med vår Inflatorfest? *S*

[popedh]

När fick vinylen jitter och vikningsdist tillexempel?

Glöm inte att de flesta vinyler är graverade med en digital (PCM) fördröjningslänk*. Dessutom undviker man vikningsdist lätt genom att lågpassfiltrera insignal till AD. Moderna maskiner har jitter under 200 ps. Typiska LP-spelare uppvisar svaj av en helt annan dignitet. Titta tex på Linn LP12.


* Denna behövs eftersom graververket måste ha signalen lite före dosan. Det är alltså dosan som får den AD/DA-omvandlade signalen.

Precis... gamla AMS-delayer... 16 bit.. utan ovs. Men det kördes oxå ofta med Studer A80 loopmaskiner.. de e ju nice... (massa rullar så man kunde ställa fördröjningen) men cdn lät mycket bättre ändå (Om vi nu tänker att: bättre = mer lik mastern) Å då e det ju verkligen rättvist att jämföra... En kvartums/halvtums-tejp uppspelad på en A80, ner till både graververk och 1630 samtidigt.

Vet man inte säkert att signalen gått samma väg på de cd/vinyl man jämför, så skall man absolut inte säga ett ord om vilka skillnader systemen har...

[Morello]

Detta ämne har varit upp minst 1000 ggr och gemensamt för alla dessa trådar är att ingen kunnat påvisa att vinylen överglänser CD på så mycket som en endaste parameter.

Jo, jag kom på en till: vikningsdistorsion. Inte för att det är ett problem på CD, men på vinylskivor finns den inte.

Där har Dr. Svante i praktiken fel då vinylen enligt tidigare redogörelser i många fal passerar en digital fördröjningslänk, vilken naturligtvis har såväl vikningsfilter som rekonstruktionsfilter.



Popedh, din gamle trallgök tillika vapendragare, kan du int fixa en roligare bild?

[popedh]

Detta ämne har varit upp minst 1000 ggr och gemensamt för alla dessa trådar är att ingen kunnat påvisa att vinylen överglänser CD på så mycket som en endaste parameter.

Jo, jag kom på en till: vikningsdistorsion. Inte för att det är ett problem på CD, men på vinylskivor finns den inte.

Där har Dr. Svante i praktiken fel då vinylen enligt tidigare redogörelser i många fal passerar en digital fördröjningslänk, vilken naturligtvis har såväl vikningsfilter som rekonstruktionsfilter.



Popedh, din gamle trallgök tillika vapendragare, kan du int fixa en roligare bild?

om du berättar hur man gör;)
har testat men det står alltid att mina bilder är i fel format;)

[IngOehman]

Tycker Popedh's bild är prima!

Morellos är däremot under all kritik. Han ser ju ut som en gammal cymbal i ansiktet!

Nä, tacka vet jag porträttbilder!

happ.... nu e man här å bråkar igen... blir genast groggsugen!

IÖ: Jag älskar att skada musiksignalen;) hur gick det med vår Inflatorfest? *S*

Ingen aning, men jag fruktar det värsta...


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan tillägga att man kan få vikingsdistorsion från både bandspelare och vinylgravering - även om man helt avstår digital signalbehandling.

Det finns till och med diskantelement som ger vikningsdistorsion (gäller främst banddiskanter) liksom pickuper. Man brukar kalla det för vargtoner i sådan sammanhang dock. Vikningen sker runt frekvenser där det finns resonanser och/eller oscillationer i kombination med olinjäriteter.

[Morello]

Ja, jag borde byta till en annan cymbal. En bild på min nya fina 20"-kina-cymbal kanske?

[subjektivisten]

Cd´n är ALLTID mer lik mastern än vinylen!

Om man inte ändrar på signalen mellan masterbandet och CD, ja. Dock i 99,99% så ändras ljudet mellan mastern och den slutfärdiga produkten så det känns lite meningslöst att säga så.

[PerStromgren]

Det finns till och med diskantelement som ger vikningsdistorsion (gäller främst banddiskanter) liksom pickuper. Man brukar kalla det för vargtoner i sådan sammanhang dock. Vikningen sker runt frekvenser där det finns resonanser och/eller oscillationer i kombination med olinjäriteter.

Min cello ger också upphov till något man brukar kalla vargtoner (märks mest runt f på G-strängen). Vet du något om upphovet till dessa? Det känns ju inte rimligt att prata om olinjäriteter i cellon, eller?

[Bill50x]

Det finns till och med diskantelement som ger vikningsdistorsion (gäller främst banddiskanter) liksom pickuper. Man brukar kalla det för vargtoner i sådan sammanhang dock. Vikningen sker runt frekvenser där det finns resonanser och/eller oscillationer i kombination med olinjäriteter.

Min cello ger också upphov till något man brukar kalla vargtoner (märks mest runt f på G-strängen). Vet du något om upphovet till dessa? Det känns ju inte rimligt att prata om olinjäriteter i cellon, eller?

Nu vet inte jag om det är samma typ av fenomen som jag har i tankarna. Men jag minns en händelse långt tillbaka i tiden, strax före en julkonsert.
Jag höll på med den sista finjusteringen av en pickup och det började faktiskt låta förbaskat bra. Det enda som retade mig var ett sorts metalliskt skimmer som låg på toppen av röster, det hördes speciellt bra på kör-stämmor. Jag spelade flera olika skivor och jag skruvade och vred, men tji. Lite kvar av skimret fanns hela tiden.

Nåväl, dax att packa sig till kyrkan och julkonserten. Stor uppställning med kör, orgel och hela tjillevippen. Och hur lät det om kören och stämmorna då? Jo, precis som hemma. Samma metalliska skimmer som jag försökt trimma bort hela dagen

Sens moral, allt är inte dist bara för att det låter dist....

Olinjär cello? Jomenvisst, det är väl inte mycket output vid 16 Hz väl?

/ B

[Hetsporren]

CD är bäst, punkt.

[profbd]

CD är bäst, punkt.

själv håller jag på¨dvdaudio

[Hetsporren]

CD är bäst, punkt.

själv håller jag på¨dvdaudio

Du föredrar alltså det fiktiva alternativet C, vid valet av A och B?

[IngOehman]

Det finns till och med diskantelement som ger vikningsdistorsion (gäller främst banddiskanter) liksom pickuper. Man brukar kalla det för vargtoner i sådan sammanhang dock. Vikningen sker runt frekvenser där det finns resonanser och/eller oscillationer i kombination med olinjäriteter.

Min cello ger också upphov till något man brukar kalla vargtoner (märks mest runt f på G-strängen). Vet du något om upphovet till dessa? Det känns ju inte rimligt att prata om olinjäriteter i cellon, eller?

Jodå, det känns väldigt rimligt!

Musikinstrument erbjuder rikligt med olinjäriteter, vilket gör att de ger ifrån sig övertoner, som bidrar till deras karakteristiska klang.

Ibland blir det för mycket av det goda, och då kanske man tycker att instrumentet klinga gällt eller på annat sätt obehagligt.

Däremot är de olinjäriteter som verkar MELLAN samtigt klingande toner för det mesta ganske blygsamma hos musikinstrument (eftersom olika strängar till stor del är disparata system i instrumentet, det vill säga de blandas primärt i linära svängande trädelar, eller i luften på väg mot lyssnaren). Hur det är med just din Cello vet jag förstås inte, men min kan ge ifrån sin en hel del oönskade underligheter om den inte behandlas tillbörligt varsamt/kontrollerat, dock inga vargtoner.


I elektrifierade instrument är det en annan visa dock, för där kan ju olinjäriteterna förekomma även i den endimensionella elektriska världen där alla ljud är blandade, och sålunda blandas toner illa med varandra om olinjärteter finns, som som är fallet i en överstyrd gura-förstärkare exempelvis.

Det är det som är orsaken till att man kan spela verkligt tjusiga solon på en ultradistad gura (alltså... om man kan det), medan ackordspel tenderar att grumla ihop sig i det närmaste till oanvändbarhet på samma instrument.


Vh, iö

- - - - -

PS. Begreppet vargtoner kan brukas på flera sätt, varav missbrukas är ett av dem. Normalt reserveras det till icke-harmoniska* komponenter i en tonalstring eller tonåtergivning.

*Alltså att tonerna skilda från grundtonen fo hamnar på andra frekvener än Fo * n, där n är ett heltal.

[subjektivisten]

CD är bäst, punkt.

Båst på vad? Kasta frisbee? Elda med?

[Nefilim]

LP-skivorna innehåller väl enbart en massa nostalgi, eller? Dessutom är ju handhavandet stenålder. Visst kan det vara myspys att spela vinyl ibland, ungefär som att tända några stearinljus i stället för elektriska lampor. Jag vidhåller att CD-mediet är oslagbart.

[IngOehman]

Cd´n är ALLTID mer lik mastern än vinylen!

Om man inte ändrar på signalen mellan masterbandet och CD, ja. Dock i 99,99% så ändras ljudet mellan mastern och den slutfärdiga produkten så det känns lite meningslöst att säga så.

Förslag:

För att undvika begreppsförvirring kan det vara klokt att skilja mellan studiomastern ("omastrad" version) och gravermastern ("mastrad" version).

I studion gör man som regel en studiomasterm (vilket är det man får efter mix/reverbering).

I förekommande fall bestämmer sedan skivbolaget att programmaterialet skall "mastras" (vilket är en omskrivning av mastringsprocessas = komprimeras m m..) för att få fram en version utan besvärande dynamik, liv och andra liknande kvaliteter.

Detta uppdrag kan läggas på en "mastringsstudio" (vilket är en studio som specialiserat sig på att med utgångspunkt från masterbandet från studion som gjort mixen - låta materialet passera genom ett otal antal ljudkvalitetsförstörande apparater). Mastringsstudion kan i förekommande fall kan vara samma studio som gjorde hela produktionen, inklusive mixen.


Allt nog och medan:

Att ljudet ändras mellan studiomasterna och den fördiga produkten när mediet är CD är tyvärr mycket vanligt, och det beror nästan alltid framförallt på (den avsiktliga) mastringsprocessningen.

Att ljudet ändras mellan gravermastern och den färdiga produkten är mindre vanligt, men det förekommer faktiskt att så sker också, beroende på bland annat formatomvandlingar som ligger utanför ljudteknikernas kontroll.


Vh, iö

[jockewe]

Masteringen brukar ju iallafall jämna ut/ta bort felaktigheter som till exempel för djupa bastoner, för stor dynamikskillnad mellan låtar etc.

Jag tror att de flesta produktioner behöver en mastering. (att det se'n inte alltid BARA blir bättre är ju tyvärr redan välkänt)

[Morello]

Ja, kanske är nivåmaximering ett bättre ord, då det faktiskt finns saker som bör göras innan man skickar till CD-tillverkning.

"Mastering" av pop/rock/muzak har idag kommit att snudd på bli synonym med en nivåmaximering som ingen kunde drömma om för så lite som 10 år sedan. Praktiskt taget all pop är hårdlimiterad medelst prediktiv mjukvarulimiter med runt 10dB nivåökning som konsekvens. Att det låter apa verkar inte MP3-generationen bry sig om.

Har själv lekt med Waves "L2", som idag är en mycket vanlig limiter och reultatet som idag är allena rådande åstakommer man åp nolltid. Komplettera det med lite HP-filter och EQ och "masteringen" är klar.

[subjektivisten]

LP-skivorna innehåller väl enbart en massa nostalgi, eller? Dessutom är ju handhavandet stenålder. Visst kan det vara myspys att spela vinyl ibland, ungefär som att tända några stearinljus i stället för elektriska lampor. Jag vidhåller att CD-mediet är oslagbart.

Du har alltså inte ens läst tråden du skriver i? Vem snackar om att själva MEDIET? Det som är väl intressant är väl hur det är i praktiken och i enskilda fall, eller hur?

[RogerJoensson]

Vem snackar om att själva MEDIET? Det som är väl intressant är väl hur det är i praktiken och i enskilda fall, eller hur?

Jag får intrycket att du letar efter sämsta möjliga CD-utgåvor för att visa på att vinyl generellt är bättre. Att du utnyttjar enskilda fallet som något slags bevis på hur det är "i praktiken".

Allt på Cd är definitivt inte söndermastrat och mycket låter därmed garanterat mera likt originalet (dvs bättre) jämfört en osliten, optimalt framställd vinylversion och mycket bättre jämfört en sliten sådan.
Vill man så kan man naturligtvis tycka sig bevisa motsatsen genom att medvetet välja att jämföra sämsta möjliga Cd-utgåva med bästa möjliga vinyl dito.

---
Om avsikten var att man i tråden huvudsakligen skulle diskutera mastringsmisshandel etc och inte alls mediet, kan jag tycka att trådens rubrik är något eller mycket skev.

[Magnuz]

Allt på Cd är definitivt inte söndermastrat och mycket låter därmed garanterat mera likt originalet (dvs bättre) jämfört en osliten, optimalt framställd vinylversion och mycket bättre jämfört en sliten sådan.
Vill man så kan man naturligtvis tycka sig bevisa motsatsen genom att medvetet välja att jämföra sämsta möjliga Cd-utgåva med bästa möjliga vinyl dito.

Det beror precis på vad man lyssnar på. Är det rock det gäller så är nog tyvärr nästan allt som släpps idag söndermastrat. Undantagen lyser med sin frånvaro.

[IngOehman]

Masteringen brukar ju iallafall jämna ut/ta bort felaktigheter som till exempel för djupa bastoner, för stor dynamikskillnad mellan låtar etc.

"För djupa" bastonder? För djupa för vad då?

Jag tror att de flesta produktioner behöver en mastering. (att det se'n inte alltid BARA blir bättre är ju tyvärr redan välkänt)

Själva produktionerna behöver nog ingen mastring, de har ju liksom inga behov alls, men skivbolagen tycker sig "behöva" mastra produktionerna, uppenbart. Frågan är då varför de tycker sig behöva det?

Jag har talat med representater för många skivbolag, och då talar jag inte om vilka representanter som helst, utan just de personer som beordrar mastring, om mastringsfrågan. Och det är mer eller mindre normalt att det då framkommer, att de aldrig har reflekterat över vad masting är för något ens! Tanken att det kanske inte behövs har inte ens föresvävat dem. De beordrar mastrig för "det gör man ju".

Mastringsstudiorna lär inte ifrågasätta att det "behövs".

Jag har genom åren fått tillfälle att jämföra ett väldigt stort antal poduktioner före och efter mastring, och jag har för det mesta roat mig med att "prova dem på folk". Då förstås med nivåerna justerade så att de låter lika starkt, eftersom min utgångspunkt är, att det är så folk kommer att lyssna på dem om de köper fonogammet och spelar det därhemma. Man ställer ju volymkontroller så att man upplever att det lir lagom högt i stugan.

Nu kommer det lustiga: Jag har till dags dato inte träffat på ETT ENDA FALL där något föredragit den mastrade versionen framför studiomastern!


Jag noterar dock att du skriver att du "tror att de flesta produktioner behöver en mastring".
Varför du tror det, undrar jag dock? Jag har inte träffat på något enda fall där musiken inte har förstörts av mastringen.

Är det månne så att det är förstöras den behöver? Kan det vara förklaringen...
Men varför behöver den förstöras - när ingen som får lyssna tycker det är bra med förstörelsen?


Vh, iö

[subjektivisten]

Jag får intrycket att du letar efter sämsta möjliga CD-utgåvor för att visa på att vinyl generellt är bättre. Att du utnyttjar enskilda fallet som något slags bevis på hur det är "i praktiken".

Allt på Cd är definitivt inte söndermastrat och mycket låter därmed garanterat mera likt originalet (dvs bättre) jämfört en osliten, optimalt framställd vinylversion och mycket bättre jämfört en sliten sådan.
Vill man så kan man naturligtvis tycka sig bevisa motsatsen genom att medvetet välja att jämföra sämsta möjliga Cd-utgåva med bästa möjliga vinyl dito.

Nej, eftersom det är generellt så om man kolla på dagens pop och rock släpp. Även stor del av återsläppen.

[RogerJoensson]

Nej, eftersom det är generellt så om man kolla på dagens pop och rock släpp. Även stor del av återsläppen.

Nej, det är klart om du snävt håller dig inom pop/rock genren, så kanske ditt resonemang har en poäng i fallen nymastrde Cd. Men om diskusionen bara ska gälla nyligen söndermastrad pop och rock så smalnar denna tråd ordentligt och rubriken blir ännu mera irrelevant.

Pop och rock med sin panorerade mono och syntetiska, oftast orealistiska akustik, är redan från början byggd för att låta skruvad, vilket därmed gör neutral hifi-återgivning mindre intressant. Det låter ju så konstigt ändå... Det är därför sådan musik tål att spelas på riggar som återger lite hur som helst och inte sällan till och med låter "bättre" på en med skev återgivning. (Ofta anpassas mixen för att passa Svenssons skitanläggning.)

Men, det finns så mycket mer inspelad musik där ute. Musik och ljud som hanterats varsamt ända fram till pressning. Musik där musikerna spelar med varandra samtidigt, med tillhörande verklig (eller åtminstone realistisk) akustik, stereobild och dynamik. Här finner jag meningen med HiFi. Här är också Cd:n oftast klart överlägsen vinylen och ännu mera så efter år av hantering, uppspelning och miljöpåverkan.

[Morello]

Innan man skyller för mycket på "skivbolagsrepresentaner" och masteringtekniker osv. ska man nog komma ihåg att popmusikr inte sällan är livrädda för att "plattan låter för svagt". Man jämför med konkurrenter i genren och anpassar nivån till att vara lika stark eller lite starkare. Just det sista - "lite starkare"- far fart på en ond cirkel, dvs "loudnessrace".

Jag har nyliegn mixat en popskiva som bandet sedermera skickade till mastering. Jag ska fråga om jag får lägga upp en snutt före och efter om intresse finnes.

[popedh]

Nu får vi lugna oss lite här.... alla skivor behöver mastras! Att ändra dymamiken är bara en liten del av mastreringsprocessen. Man gör även alla in/ut-toningar, sätter låtordning, mellanrum mellan låtar, lägger ISRC-koder, pq-koder mm. Det är mycket viktigt att skilja på mastering och limitering!

[Morello]

Ja, precis, jag skrev om det redan på sid 16.

[popedh]

Ahhh sorry, det såg inte jag... men det behövs sägas fler gånger ändå tror jag.. vissa vägrar ju fatta.... kan inte du skriva det en gång till nu direkt Morello?

[sverker]

Är väldigt intresserad av att höra före/efter limitering Morello! Lägg upp nånstans!

[subjektivisten]

Men, det finns så mycket mer inspelad musik där ute. Musik och ljud som hanterats varsamt ända fram till pressning. Musik där musikerna spelar med varandra samtidigt, med tillhörande verklig (eller åtminstone realistisk) akustik, stereobild och dynamik. Här finner jag meningen med HiFi. Här är också Cd:n oftast klart överlägsen vinylen och ännu mera så efter år av hantering, uppspelning och miljöpåverkan.

Ja, såklart det finns men det är även hugget som stucket där. Vi snackar ju inte bara om att hård limiterar ljudet, utan olika EQ val mm.
Så det handlar fortfarande om skiva per skiva basis.

[jockewe]

Jag noterar dock att du skriver att du "tror att de flesta produktioner behöver en mastring".
Varför du tror det, undrar jag dock? Jag har inte träffat på något enda fall där musiken inte har förstörts av mastringen.

Vh, iö

Min erfarenhet kommer från klassisk musik till 70%, där behövs det alltid fixas lite för att bli MÖJLIGT att lyssna hemma, det mesta görs ju av ljudteknikern men i masteringen kan det putsas lite till - BRA in till mastering brukar bli bra ut. (bara bitfel är väl en rätt vanlig grej att fixa efter mycket klippning?)

En stor del av de andra 30% av inspelningar som jag är inblandad i görs av rätt gröna personer med mycket mer vilja än erfarenhet, de behöver definitivt hjälp med att ta bort fel.

Jag tycker det låter som att det är för stor fokus på limiteringen när man talar om mastering. Där handlar det ju om s.k. musikaliska aspekter? Då måste det ju rimligtvis handla om VEM som spakar och i vilken miljö under vilka "krav".

[IngOehman]

Jag noterar dock att du skriver att du "tror att de flesta produktioner behöver en mastring".
Varför du tror det, undrar jag dock? Jag har inte träffat på något enda fall där musiken inte har förstörts av mastringen.

Vh, iö

Min erfarenhet kommer från klassisk musik till 70%, där behövs det alltid fixas lite för att bli MÖJLIGT att lyssna hemma...

Vad menas med detta?

Det behövs definitivt ingen som helst mastringsprocessning för att man skall kunna lyssna på klassisk musik hemma! Det är väl ingen hemlighet direkt att de skivbolag som har bäst ljudkvalitetsrykte är de som INTE förstör varken klang eller dynamik, utan som ger ut fonogrammen i princip "orörda", och för det allra mesta är det tal även om minimalt mixande - alltså fonogram inspelade med fåmikrofonseknik.

Telarc, Reference Recordings, Opus3, allt av Alving, Delos... m fl.

...det mesta görs ju av ljudteknikern men i masteringen kan det putsas lite till - BRA in till mastering brukar bli bra ut. (bara bitfel är väl en rätt vanlig grej att fixa efter mycket klippning?)

Om musikerna lär sig det man spelar in, INNAN man spelar in det , så behöver man inte klippa så mycket.

En stor del av de andra 30% av inspelningar som jag är inblandad i görs av rätt gröna personer med mycket mer vilja än erfarenhet, de behöver definitivt hjälp med att ta bort fel.

Jag tycker det låter som att det är för stor fokus på limiteringen när man talar om mastering. Där handlar det ju om s.k. musikaliska aspekter? Då måste det ju rimligtvis handla om VEM som spakar och i vilken miljö under vilka "krav".

Varför skall någon överhuvudtaget sitta och ändra det som ljöd akustiskt? Blotta idén att ge ut ett fonogram som inte motsvarar det som musikerna spelade, är ju motbjudande både musikhistoriskt och just musikaliskt.

Jag väntar fortfarande på dagen då någon kan visa ett enda exempel på att ett angrepp med eq på ursprungsklangen eller ett angrepp på ursprungsdynamiken med kompressor eller limiter, gör fonogrammet ens subjektivt bättre.

Att det sett objektivt blir skadat (=mindre ursprungstroget) behöver vi väl inte ens diskutera, hoppas jag.


Vh, iö

[subjektivisten]

Jag väntar fortfarande på dagen då någon kan visa ett enda exempel på att ett angrepp med eq på ursprungsklangen...

Det borde ju kunna gå. En studio där monitorerna varit usla och kanske gör att dom hört totalt felaktig hur bandet dom spelat in låter. Det borde vara något som går få till helt klart subjektivt med mer neutral mastring.

[RogerJoensson]

Många omhuldade mikar har långt ifrån helt neutral upptaging och kan med klart förbättrat resultat jämnas ut med Eq. Det kräver dock att man vet hur mikarna (exemplaren) funkar, hur responsen är on- och off-axis och att man gör en avvägning och tar hänsyn till mikriktningar och mik-musiker riktningar. mm.

I övrigt tycker jag att I. Ö:s inlägg ovan är mitt i prick.

Sannolikheten att en mastringstekniker i efterhand, som varken varit med under inspelningen (t.ex. välgjord fåmikrofoninspelning) eller har hört instumenten spelas, ska pricka rätt med sina långfingrade måfåjusteringar är mycket liten.

[PerStromgren]

Det behövs definitivt ingen som helst mastringsprocessning för att man skall kunna lyssna på klassisk musik hemma!

Inte hemma hos dig, möjligen, men hos en absolut majoritet av lyssnare! Att lyssna till orkestermusik hemma i vardagsrummet är väldigt besvärligt om ingen minskat dynamiken. Det sker förmodligen bäst manuellt av någon som kan läsa noter, inte mha en kompressor eller limiter.

De få icke-komprimerade fonogram jag har med orkester spelar jag inte så ofta i högtalare, eftersom det kräver att jag är ensam hemma och spelar med hög maxnivå.

Dessutom vill jag nog att mina skivor ska vara hyggligt fria från musikerfel, även om det går ut över homogeniteten ibland. Att klippa ihop en sats från en tagning med en sats ifrån en annan, tycker jag kan vara ett lämpligt ingrepp i vissa fall, även om det inte ger en korrekt bild av verkligheten. Felspelning är helt OK live, när man hör dem en gång, men inte särskilt trevligt den 30:e gången man hör en skiva.

[Magnuz]

Jag väntar fortfarande på dagen då någon kan visa ett enda exempel på att ett angrepp med eq på ursprungsklangen...

Det borde ju kunna gå. En studio där monitorerna varit usla och kanske gör att dom hört totalt felaktig hur bandet dom spelat in låter. Det borde vara något som går få till helt klart subjektivt med mer neutral mastring.

Eftersom det var subjektiva omdömen det var frågan om så är det nog enklast att ändra subjekt, d.v.s. hitta en person som föredrar det "skruvade" soundet. Det borde inte vara så svårt.

[Magnuz]

Många omhuldade mikar har långt ifrån helt neutral upptaging och kan med klart förbättrat resultat jämnas ut med Eq. Det kräver dock att man vet hur mikarna (exemplaren) funkar, hur responsen är on- och off-axis och att man gör en avvägning och tar hänsyn till mikriktningar och mik-musiker riktningar. mm.

Visst, men varför skulle man göra det under mastringen? Det görs väl med fördel så tidigt som möjligt.

[Vee-Eight]

Appropå klassiskt och mastring... vad är det för ljudtryck vid avfyrning av kanonerna i Tchajkovskijs 1812-overtyren? Vill man öht att de smällarna skall låta realistiska, med tanke på liv och hälsa?

[subjektivisten]

Eftersom det var subjektiva omdömen det var frågan om så är det nog enklast att ändra subjekt, d.v.s. hitta en person som föredrar det "skruvade" soundet. Det borde inte vara så svårt.

Jag ser inte världen så svart och vit som vissa. T ex vet jag en masteringskille som visste om vilka högtalare som var i studion och deras enorma brister i basen. Så vid omsläppet så fixa han en mer "trogen" version vad dom antagligen ville ha.

Som sagt, detta med musik är ju ingen 100%ig vetenskap IMO.

[phloam]

Appropå klassiskt och mastring... vad är det för ljudtryck vid avfyrning av kanonerna i Tchajkovskijs 1812-overtyren? Vill man öht att de smällarna skall låta realistiska, med tanke på liv och hälsa?

Hade Tchajkovski själv haft tillgång till nåt mindre krångligt, farligt och mer lättspelat än kanoner (!) hade han nog använt det i konsertsammanhang. En samplingssynth kanske, så att man hade kunnat nivåanpassa osv...

Det där med riktiga kanoner är väl mest bara en kul grej eller ett exempel på hifi-nörderi gone bad. Fråga bara den där kommunalpolitikern som skadade folk enbart med en sån där liten salongskanon (sån där man har vid seglingstävlingar??) eller vad de heter. (Jag kan se entusiasten sitta beredd med en sån vid högtalarna)

Men för att svara på frågan, realistiska, ja, fast på ett avstånd så man får smällen med det där mullrandet utan skadlig tryckvåg... (Lägger man händerna på fönsterrutan när de skjuter salut från Kronborg så skakar glaset rejält..!! Låter mycket med tanke på att det är typ 3 km bort)

[niclas]

Tvåsidiga CD-skivor, en sida med orginalet utan komprimering och den andra mastrad för lyssning i ex bil eller i mindre bra ljudalstrare! Halleluja!

[RogerJoensson]

Många omhuldade mikar har långt ifrån helt neutral upptaging och kan med klart förbättrat resultat jämnas ut med Eq. Det kräver dock att man vet hur mikarna (exemplaren) funkar, hur responsen är on- och off-axis och att man gör en avvägning och tar hänsyn till mikriktningar och mik-musiker riktningar. mm.

Visst, men varför skulle man göra det under mastringen? Det görs väl med fördel så tidigt som möjligt.

Absolut, utan tvekan. Jag menade heller inget annat.
Jag bara pekade på en anledning till att det faktiskt kan vara av fördel att använda Eq på inspelningar, även på puristinspelningar.
Jag skrev också att denna åtgärd inte bör utföras av en mastringstekniker som inte var med på inspelningen, inte känner till mikexemplaren och uppställningen, inte har hört instrumenten osv.

Det skulle vara fullt möjligt att utföra denna EQ-formning i sista skedet, om man av någon anledning inte gjort det tidigare, och ändå ta ett steg närmre hur faktiskt lät. Men risken att hamna fel om man saknar fullständig information och kompetens är mycket större än om man låter materialet vara orört. Därför bör mastringsteknikern försöka hålla fingrarna borta, såvida materialet inte är ordentligt skevt frekvensgångsmässigt.

[Nagrania]

Felspelning är helt OK live, när man hör dem en gång, men inte särskilt trevligt den 30:e gången man hör en skiva.

Helt rätt så är det. Det är inte heller säkert att man byter ut en hel sats mot en annan tagning. Jag har varit med om att klippa mitt i en sats. Enklare har det också blivit nu när man klipper i datorn. Jag har vid ett tillfälle klippt i datorn två helt olika inspelningar av samma stycke. Den ena var inspelad 1971 vid en konsert i Dalarna och den andra 1992 i Stockholm. Det var ju klart att man hade olika akustisk miljö men det gick att maskera med hjälp av reverb. Det enda som man inte kunde masker var det faktum att den tidiga inspelningen var gjord utan Dolby medans den andra var inspelad med Dolby SR. Det var någon som talade om fåmikrofoninspelningar. Det görs nästan inga sådana inspelningar idag, i alla fall inte av dom kommersiella skivbolagen och av radioföretagen. Jo det är klart om man tycker att 10-18 mikrofoner är få så görs dom. Annars så är det väl så att fåmikrofoninspelningrna görs mest för audiofiler.

[Magnuz]

Jag ser inte världen så svart och vit som vissa. T ex vet jag en masteringskille som visste om vilka högtalare som var i studion och deras enorma brister i basen. Så vid omsläppet så fixa han en mer "trogen" version vad dom antagligen ville ha.

Visst. Jag vet också skivor som definitivt skulle kunna förbättras med processning men det känns ändå lite som fel väg att gå. Varför inte göra rätt från början istället? Dessutom är väl sådana skivor (alltså de som spelats in med stora fel, t.ex. enormt förhöjd basnivå) ändå ett litet fåtal. Det stora problemet är att masteringprocessningen missbrukas. Kanske särskilt när man remastrar gamla skivor. Det handlar alltså inte om att rätta till eventuella fel, utan om att ändra ljudet så att det tillfredställer rådande (vems, kan man ju fråga sig...) ljudideal. Det jag tror man oftast är ute efter (åtminstone när det gäller rock) är att det ska låta som om volymen är hög även om den är låg och att det ska "rocka" även om uppspelningen sker på en plasstereo från OnOff. Detta får till följd att det känns som om öronen ska trilla av om man lyssnar på det hela på hög volym på en "normal" anläggning.

[Vee-Eight]

Phloam:

Åh! En sån kanon vill jag ha! Samt en liten tändkula att tuffa med på altanen...

[IngOehman]

Jag väntar fortfarande på dagen då någon kan visa ett enda exempel på att ett angrepp med eq på ursprungsklangen...

Det borde ju kunna gå. En studio där monitorerna varit usla och kanske gör att dom hört totalt felaktig hur bandet dom spelat in låter. Det borde vara något som går få till helt klart subjektivt med mer neutral mastring.

Njae, du missförstår mig.


Att använda mikrofoner med krokig tonkurva är I SIG ett angrepp på ursprungsklangen, vilket ju var just det som jag väntar på ett exempel på att det skall förbättra musiksignalen subjektivt (och jag har snart väntat 50 år på det). Även en mikrofon kan ha en inbyggd eq*.


Att ha använt eq i studion på grund av att man har dålig lyssning är ännu ett exempel - ett praktexempel faktiskt - på just det problem jag talar om. Att rätta till problemet i en ny studio (mastringsstudion), som skall rätta till klangen med hjälp av sin (bättre?) lyssning är helt huvudlöst dock. De kan ju intekoppla bort några apparater - bara koppla in ännu flera. Och vad är oddsen för att deras lyssning skall vara bättre än i inspelningsstudion?

Det man behöver göra är ju att TA BORT de ingrepp som gjorts, inte lägga till nya kompenserande ingrepp.


Att inte höra att man använt dåliga mikrofoner, på grund av usla monitorer, är att bevara angreppet på ursprungsklangen. Men: Att tillgripa eq för att ÅTERSTÄLLA originalklangen är inte vad jag talade om när jag skrev "angrepp på ursprungsklangen".


Men oavsett allt detta är det ifrågasättbart om man skall hålla på med handpåläggning när det hade varit vettigare att redan från början:
1. Använda raka mikrofoner!
2. Ge tusan i att skruva till ljudet!
3. Ha en vettig lyssning!

Eftersom det var subjektiva omdömen det var frågan om så är det nog enklast att ändra subjekt, d.v.s. hitta en person som föredrar det "skruvade" soundet. Det borde inte vara så svårt.

Inte?

Jag har inte lyckats hittills i varje fall, och jag har haft tillgång till väldigt många studiomastrar kontra gravermastrar...

Den "omastrade" studiomastern har ALLTID låtit bättre - och detta enligt ALLA jag exponerat för exemplen!


Vh, iö

- - - - -

*Med reservation för att hela begreppet eq uppfanns på en tid då människorna var så kloka att det var självklart att syftet med apparaten var att den skulle användas för att jämna ut och inte för att kroka till, tonkurvor.

Därav namnet equalisator (utjämna).

[niclas]

Eftersom det var subjektiva omdömen det var frågan om så är det nog enklast att ändra subjekt, d.v.s. hitta en person som föredrar det "skruvade" soundet. Det borde inte vara så svårt.

Inte?

Jag har inte lyckats hittills i varje fall, och jag har haft tillgång till väldigt många studiomastrar kontra gravermastrar... Den "omastrade" studiomastern har ALLTID låtit bättre - och detta enligt ALLA jag exponerat för exemplen!

Har dessa tester gjorts med riktigta hifi-anläggningar eller sådana som de flesta "normala" människor har hemma? Dvs, mp3-spelare med tillhörande snäckor, datorhögtalare osv.. Med en finfin anläggning tror jag att de flesta föredrar ett oskruvat sound men med sämre anläggningar så.. är jag inte säker..

[IngOehman]

Tro det eller ej - men jag har provat även i gott om "skruttlyssningar", och resultatet har varit detsamma!
(Även om skillnaden mellan oskadat och skadat oftat upplevs vara väldigt mycket mindre i riktigt usla anläggningar).

Detta har faktiskt förvånat även mig. Det strider ju mot de påståenden som matringsförespråkarna själva använt soom argument för att fördärva musiken. Påståendet att mastringen skulle upplevas som fördelaktig i skruttanläggningar stämmer alltså inte! Den oskadade versionen har, i de lyssningar jag arrangerat, ALLTID låtit bäst.


Min slutsats av alla de lyssningar jag gjort är att det inte finns NÅGRA relevanta argument för den mastringsprocessning som tillåts förstöra nästan all musik#. Oskadat är bäst - oavsett anäggning!

Det enda som kan försvaras/förklaras med experiment är reklamradions påståenden att folk väljer* den radiokanal som låter starkast, vilket är ett ekonomiskt argument för att sända extremt illa komprimerad signal, för då får man flera lyssnare - och därmed större reklamintänkter.


Vh, iö

- - - - -

*Att folk väljer komprimerade kanaler beror, nota bene, INTE på att de tycker de "låter bättre", bara att man söker radiostationer utan att justera volymkontrollen, och drar irrationella slutsatser, för man upplever att starkast radiostation är bäst.


#Jag tror det finns ett missförstånd som resuterat i en mängd felslut dessutom - nämligen att besvärande nivåhopp mellan olika låtar/kanaler eller vad det vara må, skulle bero på att det saknas en kompressor.

Om nivåerna ligger fel mellan exempelvis musik och speaker på Radio, så beror det inte på att det fattas en kompressor - det beror på att det fattas en omdömesgill människa, som lagt nivåerna rätt!

I själva verket ligger nivåerna för det mesta fel PÅ GRUND AV en kompressor. Närmare bestämt en som lyfter ett segment obehagligt högt över det andra. Segmentet är ofta illa komprimerad reklam som hamnar mellan något mindre illa komprimerade programinslag.

Att tro att en god lösing är att komprimera allting, när bortplocking av kompressorn på reklaminslaget hade löst problemet lika bra, fast dessutom med förbättrad ljudkvalitet.

En lösning som tar hand om de flesta problem av det här slaget, är att inte styra efter toppnivå (som man gör idag) utan att lägga nivåerna efter medelnivån istället. Då kan den som vill komprimera göra det, men det kommer inte att göra inslaget starkare, bara mera illa ljudande.

Det finns därför goda skäl att tro att det kan leda till att folk väljer att låta ljudkvaliteten vara god istället. En sådan standard vora därför väldigt bra! Lämplig medelnivå är -18 dB från full utstyrning.

[i]

Det behövs definitivt ingen som helst mastringsprocessning för att man skall kunna lyssna på klassisk musik hemma!

Inte hemma hos dig, möjligen, men hos en absolut majoritet av lyssnare! Att lyssna till orkestermusik hemma i vardagsrummet är väldigt besvärligt om ingen minskat dynamiken.

Minskningen av dynamiken dödar - enligt min personliga absoluta mening - den klassiska musiken !

[subjektivisten]

Visst. Jag vet också skivor som definitivt skulle kunna förbättras med processning men det känns ändå lite som fel väg att gå. Varför inte göra rätt från början istället? Dessutom är väl sådana skivor (alltså de som spelats in med stora fel, t.ex. enormt förhöjd basnivå) ändå ett litet fåtal. Det stora problemet är att masteringprocessningen missbrukas. Kanske särskilt när man remastrar gamla skivor. Det handlar alltså inte om att rätta till eventuella fel, utan om att ändra ljudet så att det tillfredställer rådande (vems, kan man ju fråga sig...) ljudideal. Det jag tror man oftast är ute efter (åtminstone när det gäller rock) är att det ska låta som om volymen är hög även om den är låg och att det ska "rocka" även om uppspelningen sker på en plasstereo från OnOff. Detta får till följd att det känns som om öronen ska trilla av om man lyssnar på det hela på hög volym på en "normal" anläggning.

Ja, håller med en hel del men som sagt, inget är svart och vitt. En bra kille (eller tjej) som vet om hur inspelningen gått till och kan ändra på fel som blivit för en mer rätt version, är bara en fördel imo.



IngOehman, Förstår din ståndpunkt men håller inte med den till fullo. Vi ser på detta lite olika bara.

[jockewe]

Vad alla pratar förbi varandra i den här tråden!

När en näst intill perfekt inspelning hamnar hos en masteringstudio med en vettig människa i säger han nog "Det Här Verkar Helt OK, Jag fixar det till imorgon".

I de övriga fallen behövs det mer eller mindre fix.

Angående insiktslösa kommentarer (om spelfel etc.) kan jag kanske nämna att man t.ex i konserthuset i Sthlm har problem med tunnelbanan, problem med knäppningar i strålkastare, problem med dirigenter som slår pinnen i notstället, problem med ett golv som tyvärr är rörligt mm.

Klaga gärna på smaken hos många producenter och kanske även på smaken hos många masteringtekniker men i de flesta (! tyvärr) fall tror jag att det är hjälp som erbjuds och inte tvärtom. Det verkar som ni inte vet hur illa det kan vara från studion ibland?

Alltnog, konstigt nog så får jag hemma fortfarande de finaste upplevelserna när jag lyssnar på LP, det låter ofta mindre konstlat. (Finns många undantag)

Sen vill jag också hävda att de flesta vill höra bastrumman "som den lät i konsertlokalen" hemma hos sig och inte som den låter om man skulle plocka in den i sitt vardagsrum. Detta brukar fixas av en ljudingenjör vid inspelningen så att dynamiken blir OK i slutresultatet. (alltså inte i mastering)

[Bill50x]

Alltnog, konstigt nog så får jag hemma fortfarande de finaste upplevelserna när jag lyssnar på LP, det låter ofta mindre konstlat. (Finns många undantag)

Visst är det konstigt. Den huvudsakliga produktionen av LP´n är över sedan 15 år och sedan dess låter alltså fonogrammen (allt) sämre? Då inställer sig förstås frågan, kan man försvara dagens mastring? Eller är det så att dagens inspelningar och slutmix har blivit allt sämre och man försöker rädda så mycket som möjligt via mastring?

Att man klipper ihop olika tagningar för att komma ifrån tabbar och tunnelbanor är ju en helt annan fråga....

/ B

[jockewe]

Alltnog, konstigt nog så får jag hemma fortfarande de finaste upplevelserna när jag lyssnar på LP, det låter ofta mindre konstlat. (Finns många undantag)

Visst är det konstigt. Den huvudsakliga produktionen av LP´n är över sedan 15 år och sedan dess låter alltså fonogrammen (allt) sämre? Då inställer sig förstås frågan, kan man försvara dagens mastring? Eller är det så att dagens inspelningar och slutmix har blivit allt sämre och man försöker rädda så mycket som möjligt via mastring?
/ B

Jag kan tänka mig att ljudtekniker förr spenderade lite mer tid i inspelningslokalen än nu, för att höra hur det låter i rummet.
Nu sitter många från start i studiorummet och producerar ett sound som kanske inte är helt likt "verkligheten". (ibland dock bättre än verkligheten)
På det sättet delar vi kanske uppfattning?

På de 25 år som jag jobbat så kan jag säga att spela in har gått ifrån att vara en rolig utmaning till en oftast alienerande företeelse. För mycket på för kort tid med för få personer som inger förtroende i studioledet.

[popedh]

Alltnog, konstigt nog så får jag hemma fortfarande de finaste upplevelserna när jag lyssnar på LP, det låter ofta mindre konstlat. (Finns många undantag)

Visst är det konstigt. Den huvudsakliga produktionen av LP´n är över sedan 15 år och sedan dess låter alltså fonogrammen (allt) sämre? Då inställer sig förstås frågan, kan man försvara dagens mastring? Eller är det så att dagens inspelningar och slutmix har blivit allt sämre och man försöker rädda så mycket som möjligt via mastring?


/ B

Det är jävla lurigt det där.. men det blandas ihop saker hela tiden här... som jag sa tidigare, När samma master glasmastras och graveras är cd´n utan minsta tvekan mer lik originalet. om man snackar om transparant ljud, så är det slutdiskuterat, sen är det inte så konstigt om vissa tycker att LPn låter bättre än CDn för att dom helt enkelt gillar bristerna som vinylen har. och jag säger det igen: detta gäller givetvis INTE de utgåvor som har remastrats eller manipulerats när det gjorts CD i efterhand.

När det gäller hurvida produktionerna låter sämre eller bättre nu:
Då får man ju ställa sig frågan, vad är bra ljud? Är det att återge sanningen, som det lät nere i studion? Kan vara underbart med ett 12-mannaband rätt ner på 2-track, men ofast inte.. tycker JAG...
Men vem har rätt egentligen?
Vem har makt att bestämma hur musiken skall låta? tydligen inte upphovsmannen, producenten och skivbolaget enligt många av er.

99,9% av alla skivköpare är fullständigt ointresserade av hur det exakt lät i studion. dom vill bara ha en bra produkt... och det tycker dom att dom får.
Jag gillar inte heller superihoptryckta plattor, men det görs aldrig av slarv eller av inkompetens.

Musik är mode, precis som så mycket annat, det finns fortfarande folk som gnäller på att det inte säljs chockgröna jeans längre eller över att coca cola sötades för femton år sedan.

Man vänjer sig, Det va ungefär samma snack när folk började dista gitarrer en gång i tiden.. men de tycker väl dom flesta e ok nu? eller?


Som vanligt måste jag tillägga att jag nu snackar enbart om rock/pop-musik, inte klassiskt.

[popedh]

Vill oxå säga att jag oxå tycker att det limiteras på tok för mycket... de e tråkigt... men man är väl för gammal för att förstå.

[subjektivisten]

sen är det inte så konstigt om vissa tycker att LPn låter bättre än CDn för att dom helt enkelt gillar bristerna som vinylen har. och jag säger det igen: detta gäller givetvis INTE de utgåvor som har remastrats eller manipulerats när det gjorts CD i efterhand.

Vem har sagt här att dom gillar vinylen för dess brister?

[popedh]

sen är det inte så konstigt om vissa tycker att LPn låter bättre än CDn för att dom helt enkelt gillar bristerna som vinylen har. och jag säger det igen: detta gäller givetvis INTE de utgåvor som har remastrats eller manipulerats när det gjorts CD i efterhand.

Vem har sagt här att dom gillar vinylen för dess brister?

Cd´n låter ju i princip som mastern, Vinylen gör det inte.... gillar man då vinylen så gillar man ju de "fel" som den lägger till... detta är inget konstigt... precis som att många (inkl. mig själv) föredrar en kvartums/halvtums-tejp före en 24/96 master.

[subjektivisten]

Cd´n låter ju i princip som mastern, Vinylen gör det inte.... gillar man då vinylen så gillar man ju de "fel" som den lägger till... detta är inget konstigt... precis som att många (inkl. mig själv) föredrar en kvartums/halvtums-tejp före en 24/96 master.

Har du en LÄST vad vi skrivit här XXX?

[adagio]

Tidigare skulle jag svarat CD är kungen, då mina referenser var lite skeva. Efter att ha lyssnat lite på vinyl bla hemma hos sampix blev jag sugen på en egen liten svarv att ställa som krona på verket, mest för att de är så läckra mekaniska skapelser, sen var jag lite nyfiken på hur det skulle låta också.
Nåväl en liten RPM5 inhandlades med en speedbox II samt en Phonobx SE, efter lite pill, skruvande samt tester med olika underlag fick jag till det bra, så bra att CDn har fått stå och skäms ett bra tag.
I parametrar som bakgrundsvärta, oönskade ljud och en del annat står sig vinylen slagen på fingrarna av cdn. Men vinylen får en att slapna av på ett annat sätt och när den är som bäst briljerar den över CDn vilken dag som helst. Cdn när den är som bäst är också mycket bra, begräsningen sitter inte i mediet eller prylarna som vi som är intresserade av musikåtergivning har utan snarare i tidigare led vilket flera andra föregånde talare/skrivare redan uttryckt.
Ex Billy Idol greatest hits, har vinyl en remastrad cd samt några orinalåtar på cd album. Stora skillnader, tex White wedding på vinyl låter ljusår bättre än CD, remastrade CDn är direkt plågsam i en jämförelse. Överlag har rockmusik bättre tajming i basgitarrerna på vinyl. Vinyljudet är dessutom luftigare och dynamiskt mer variationsrikt, cdn kan låta monoton och mekanisk.

Mao bägge är bäst i sina bästa stunder men vinylen vinner på känsla, enl mig.
Det finns dock enstaka vinyl som låter kass, riktigt kass. Men det finns det ju CD-skivor som också gör.

Det var enklare med ett media dock, nu måste jag välja vid nyinköp av musik... det får bli.... en vinyl eller....hm?

[PerStromgren]

Har du en LÄST vad vi skrivit här XXX?

Det är nog dessvärre så att när trådar når formatet 10+ är det ingen som längre kan avkrävas att läsa allt innan man gör ett inlägg, det blir orimligt. Detta är i sig ett bra argument för att klippa långa trådar.

[popedh]

Cd´n låter ju i princip som mastern, Vinylen gör det inte.... gillar man då vinylen så gillar man ju de "fel" som den lägger till... detta är inget konstigt... precis som att många (inkl. mig själv) föredrar en kvartums/halvtums-tejp före en 24/96 master.

Har du en LÄST vad vi skrivit här XXX?

Suck.

[popedh]

Har du en LÄST vad vi skrivit härXXX?

Det är nog dessvärre så att när trådar når formatet 10+ är det ingen som längre kan avkrävas att läsa allt innan man gör ett inlägg, det blir orimligt. Detta är i sig ett bra argument för att klippa långa trådar.

precis, Dessutom är väl allt i denna tråden spam isåfall, vi har ju diskuterat detta minst 100ggr här innan. Eftersom det kommer upp hela tiden, så har man blivit van att upprepa sig.

[dimitri]

Jag har läst inläggen med ojämna mellanrum.
Det lustiga är att jag håller med alla, eller snarare med den vars inlägg jag just nu läser.
Kanske är jag en utpräglad kappaeftervindenvändare.

[popedh]

Överlag har rockmusik bättre tajming i basgitarrerna på vinyl.

Jag hoppas verkligen att du skrivit fel? eller var det ett skämt kanske?
Mycket ska man höra.

[Morello]

Vill oxå säga att jag oxå tycker att det limiteras på tok för mycket... de e tråkigt... men man är väl för gammal för att förstå.

Gnällgubbe.

[popedh]

Vill oxå säga att jag oxå tycker att det limiteras på tok för mycket... de e tråkigt... men man är väl för gammal för att förstå.

Gnällgubbe.

gogubbe;)

[Morello]

Överlag har rockmusik bättre tajming i basgitarrerna på vinyl.

Hur menar ni?

[Ljudkrav]

adiago:

Överlag har rockmusik bättre tajming i basgitarrerna på vinyl. Vinyljudet är dessutom luftigare och dynamiskt mer variationsrikt, cdn kan låta monoton och mekanisk.

Om du söker jobb som testare på ngn HiFi-blaska så kommer du att få jobb direkt.
Du har den rätta inställningen.


Popedh:

Cd´n låter ju i princip som mastern, Vinylen gör det inte.... gillar man då vinylen så gillar man ju de "fel" som den lägger till... detta är inget konstigt... precis som att många (inkl. mig själv) föredrar en kvartums/halvtums-tejp före en 24/96 master.

Kloka ord från Popedh.
Precis vad jag också anser/tror.
Det är just färgningarna som vinylfolket gillar. Förrutom att det på vissa vinylutgåvor mastrats med bättre bibehållen dynamik så har man alltid ett gäng andra ljudliga förändringar som inte har med originalsignalen att göra.
För mig är dessa outhärdliga.

Jag respekterar att folk tycker om vissa färgningar men varför blanda ihop det med korrekt återgivning som många tycks vilja göra?
Varför känner folk att dom måste dra till med irrelevanta uttryck och flummiga förklaringar som dom inte begriper (ex: timing, svärta, blöt bas, musikaliskt driv, harmoniskt engagerande, akustisk storhet, etc).
Varför inte bara säga: "Jag gillar vinyl bättre än CD" -
och sedan sluta gissa varför om man ändå inte vet.

Håller även med att färgningarna från rullband kan låta riktigt bra.
Men jag föredrar ändå så lite färgning som möjligt.

Mvh Ljudkrav.

[Harryup]

Ljudkrav:
Har du ett helt ofärgat ljud hemma när du lyssnar på din CD?
Hur vet du det i så fall?

Att ha ambitionen att sträva efter ett ofrägat ljud är helt ok. Att ha uppnått det på all typ av musik i hemmiljö anser jag vara lite lätt omöjligt.
Att tro sig veta att man har uppnått det genom att köpa rätt grejor är nog inte helt rätt heller eftersom man i regel bor i rum med individuella problem.

[mapem]

Jag föredrog solklart vinyl framför CD förr.

Numera är jag helt övertygad om att det inte är mediet som avgör, det är hur inspelning och vidarebehandling gjorts fram till pressning. Och med den ganska avslöjande anläggning jag har nu så blir man ofta bedrövad över hur illa musiken hanteras många gånger i skivproduktionen. Samtidigt finns många skivor som är både musikaliskt och tekniskt utsökta.

En av de CD-skivor jag har som låter som allra mest naturtroget och musikaliskt är en inspelning av Drottningholmsmusiken plus några sinfonior och lite annat av Roman med Drottningholms kammarorkester och Stig Westerberg samt med Filharmonins kammarenemble med Leo Berlin som solist. Bolag Swedish Society Discofil. Inspelat 1958, 65 och 70 med tre mikar och rullbandare. Fantastisk musik, utsökt framförande och enastående återgivning.

Den pressning jag har är från 96 tror jag och det står att man använt de gamla masterbanden. Skulle vara kul att veta om och hur man efterbehandlat om man nu gjort det.

Det lustiga är att jag har en LP med samma inspelning av Drottningholmsmusiken som inte alls låter lika bra som CD:n! Mycket mer hoptryckt perspektiv och inte lika luftig och dynamisk orkesterklang.

Ett exempel på en CD med liknande typ av musik, också bra framfört av musikerna, men däremot med bedrövlig återgivning, är en platta med Händels vatten- och fyrverkerimusik på DECCA. Karl Munzinger och Stuttgarts kammarensemble eller vad de heter. Här har man lyckats sabba en fin klassik Decca-inspelning med nån sorts fusk-ambiofoni som gör att det åtminstone i min anläggning tvärtom låter platt och hopträngt. Bedrövligt. Som väl är är Händels musik så bra att den tränger igenom de tekniska dimmorna.

Två andra exempel, inom populärmusikgenren. Anna Ternheims nya CD är mycket bra musikaliskt men har en vass klang som gör att stråkarna låter syntetiska och att de olika instrument och röster som förekommer gärna grötar ihop sig lite. Kanske subtiliteter men ändå klart hörbart. Är den limiterad månne?

Det andra exemplet är Sufjan Stevens "Avalanche" som är musikaliskt närmast genial och som dessutom har en mycket fin återgivning där alla instrument och röster låter som de ska och är klart urskiljbara hela skivan igenom även när de är många samtidigt. Här finns inget att klaga på ljudmässigt, det finns dynamik, timbre, luftighet, allt man kan önska sig. Ändå framgår att det har gjorts många pålägg, olika stämmor är inspelade på olika håll och så vidare. Skickligt gjort uppenbarligen.

Bör påpekas att även Anna Terheimskivan trots påtalade brister ändå höjer sig långt över mycket annat som prånglas ut.

Jag måste väl ha något exempel när vinyl låter bättre än CD också och då kan vi ta Abbey Road (Beatles) där jag mycket hellre lyssnar på min ömt vårdade gamla LP från första året än den långt senare pressade CD jag också har liggande nånstans. LP:n är dynamisk och luftig, CD:n platt och tråkig. I detta fall.

[Nagrania]

Har du ett helt ofärgat ljud hemma när du lyssnar på din CD?
Hur vet du det i så fall?

Jag håller helt med om detta. Att man har en anläggning för 300.000 spänn innebär ju inte att den är fullkomlig eller änns nödvändigtvis jättebra. Huvudsaken för mig är att man trivs med ljudet. Sedan om man inte gillar ljudet från vissa (de flesta) popskivor så kan man ju låta bli att köpa. Det gör jag och det har jag nästan alltid gjort. Jag håller med popedh att ljud är mycket en modesak. Jag tycker tex. att inspelningar från förr, alltså före 1975 ofta låter lite mjukare vilket jag tror beror på att man ännu inte fått fram dom där fina parametriska filter som man idag har i ljudborden. Jag minns ju också att man ofta inte äns använde filter utöver ett hög passfilter och möjligen lite presens.

[subjektivisten]

Kloka ord från Popedh.
Precis vad jag också anser/tror.
Det är just färgningarna som vinylfolket gillar. Förrutom att det på vissa vinylutgåvor mastrats med bättre bibehållen dynamik så har man alltid ett gäng andra ljudliga förändringar som inte har med originalsignalen att göra.
För mig är dessa outhärdliga.

Jag respekterar att folk tycker om vissa färgningar men varför blanda ihop det med korrekt återgivning som många tycks vilja göra?

Du har inte lärt dig läsa och förstå än ser jag. För jag har inte läst NÅGON här som skriver dom gillar vinylens färgningar. Vart hittar du det? Jag har några få vinyler som är mastrade från usla CD skivor och låter dom bättre? NEJ, dom låter skit. Som en dålig CD med brus till.

Sedan visar du hur "bra" anläggning du har testat när du skriver outhärdlig. Vi hade nyss Öhman som sa det var tufft att skilja vinylen mot masterbandet när dom gjorde tester. Visst, nu är kanske inte alla skivor är så bra mastrade men det säger ju mer än dina påhopp som bara blir tröttsamma eftersom dom är orelevanta.

[subjektivisten]

Cd´n låter ju i princip som mastern, Vinylen gör det inte.... gillar man då vinylen så gillar man ju de "fel" som den lägger till... detta är inget konstigt... precis som att många (inkl. mig själv) föredrar en kvartums/halvtums-tejp före en 24/96 master.

Har du en LÄST vad vi skrivit här XXX?

Suck.

Ja suck är vad jag säger till en kille som inte läser vad det står i tråden men är tvungen att skriva något. XXX.

[adagio]

Jag ska inte besvära er mer med mina sk psykflum-subjektiva intryck. De få gånger jag skrivit någonting överhuvudtaget på detta forum har jag möts av antingen denna arroganta messersmithattityd eller direkta hån. Vilken jävla inställning som är kotym på det här likriktade översittarforumet, var ni mobbade i skolan eller? Tack för mig, hoppas jag har vett nog att aldrig yttra mig här mer.

[subjektivisten]

Numera är jag helt övertygad om att det inte är mediet som avgör, det är hur inspelning och vidarebehandling gjorts fram till pressning. Och med den ganska avslöjande anläggning jag har nu så blir man ofta bedrövad över hur illa musiken hanteras många gånger i skivproduktionen. Samtidigt finns många skivor som är både musikaliskt och tekniskt utsökta.

Så sant som det är sagt. Huvudet på spiken.

[subjektivisten]

Jag ska inte besvära er mer med mina sk psykflum-subjektiva intryck. De få gånger jag skrivit någonting överhuvudtaget på detta forum har jag möts av antingen denna arroganta messersmithattityd eller direkta hån. Vilken jävla inställning som är kotym på det här likriktade översittarforumet, var ni mobbade i skolan eller? Tack för mig, hoppas jag har vett nog att aldrig yttra mig här mer.

XXX Var kvar istället, det finns folk med kunskap som är både snälla och trevliga här.

[postpunk]

OT: Ljudkrav säger det med glimten i ögat! Han överdriver tydligt, jag tycker det är roligt jag
Den ädle hifikrigaren Subjektivisten uppvisar stort mod som tar sig an två studiorattare samtidigt

Adagio; vissa är inte ens snälla. Skit i det. Jag tycker att det är intressant att läsa om upplevelser och erfarenheter, stanna kvar.

Icke OT: Nej det blir inget on topic, hunden kräks i hallen hör jag.

[Ljudkrav]

Subjektivisten:

XXXVar kvar istället, det finns folk med kunskap som är både snälla och trevliga här.

Kära subjektivist.
Det är för mig uppenbart att du är en av de snälla och trevliga här och det är ju tur att det inte bara finns elaka mobbare som jag.
Det är också tur att vi inte går till personangrepp.

Vad tycker du själv om Adiagos text om bas-timing på vinyl?

Citat Subj:
"Du har inte lärt dig läsa och förstå än ser jag. För jag har inte läst NÅGON här som skriver dom gillar vinylens färgningar."

Det var just detta som var poängen förstår du, att folk kanske inte insett att det är bl a färgningarna dom gillar.
Jag skrev även att det är vad jag TROR.
Det HAR diskuterats i tråden om du ser efter istället
för att ständigt skriva kärleksdikter till mig.

Citat Subj:
"Sedan visar du hur "bra" anläggning du har testat när du skriver outhärdlig. Vi hade nyss Öhman som sa det var tufft att skilja vinylen mot masterbandet när dom gjorde tester. Visst, nu är kanske inte alla skivor är så bra mastrade men det säger ju mer än dina påhopp som bara blir tröttsamma eftersom dom är orelevanta."

Mina inlägg är inte orelevanta men kanske möjligtvis irrelevanta.
Hur bra anläggning? Jo, det kan vara intressant. Jag jämför givetvis med vad anläggningarna kostar också. Har hört dyra vinylspelare många gånger och har hittills alltid lätt hört fägningar som jag anser förstöra intrycket av musiken.



Adiago, det var ju trist om du tar det personligen, det var inte min mening. Men ska man inte stå för det man skriver?
Det försöker jag göra så gott jag kan.
Det är bara att ignorera mig om du känner dig påhoppad.
Men bäst är förstås att du förklarar vad du menar med ett sådant påstående.


Harryup:

Har du ett helt ofärgat ljud hemma när du lyssnar på din CD?

Självklart inte. Lika självklart är det för mig att då försöka sträva efter att använda elektronik och musikmedium som färgar så lite som möjligt.

Mvh Ljudkrav, mobbare och pucko.

P.S. Subjektivisten, vi måste ta en fika någon gång. Det vore jättetrevligt.

[RogerJoensson]

Alltså.
Det verkar pågå två parallella diskusioner här (som ställer till det):
1-Systemfördelar, nackdelar och förmåga att lagra ljud.
2-Specifika utgåvor och bearbetningar.

Vissa personer verkar har gett sig tusan på att inte förstå detta.

-Titta på rubriken:
"Vilket är bäst av cd eller vinyl i ljudkvalite?"
och det inledande meddelandet:
"Om vi tar en bra inspelad cd och en bra inspelad vinyl av samma artist. Vilket är bäst?"

Varför då börja jämföra vissa välgjorda vinylutgåvor med vissa misslyckade Cd-utåvor. Vad är egentligen syftet?

[postpunk]

Ah! On topic: Antony and the Johnsons "I am a bird now" Vinylen låter fasansfullt medans CD:n bara låter halvdåligt. Hemskt vilka ruggiga vinylpressningar det ofta görs nu för tiden. Jag har vinyler från femtiotalet som brusar mindre.

[subjektivisten]

Alltså.
Det verkar pågå två parallella diskusioner här (som ställer till det):
1-Systemfördelar, nackdelar och förmåga att lagra ljud.
2-Specifika utgåvor och bearbetningar.

Vissa personer verkar har gett sig tusan på att inte förstå detta.

-Titta på rubriken:
"Vilket är bäst av cd eller vinyl i ljudkvalite?"
och det inledande meddelandet:
"Om vi tar en bra inspelad cd och en bra inspelad vinyl av samma artist. Vilket är bäst?"

Varför då börja jämföra vissa välgjorda vinylutgåvor med vissa misslyckade Cd-utåvor. Vad är egentligen syftet?

Roger, VEM har sagt att vinylen är ett bättre media?

Det som SPELAR roll är väl vilket som i verkligheten nyttjas, lr hur? För det lär knappast vara någon debatt vilket format som har bäst förutsättning för bäst ljud. Men vad FAN spelar det för roll om det i många fall INTE är så? Snacka om pseudo debatt. "om pelé och maradonna spela mot varnadra i sin prime, bla bla bla".

[subjektivisten]

Mina inlägg är inte orelevanta men kanske möjligtvis irrelevanta.
Hur bra anläggning? Jo, det kan vara intressant. Jag jämför givetvis med vad anläggningarna kostar också. Har hört dyra vinylspelare många gånger och har hittills alltid lätt hört fägningar som jag anser förstöra intrycket av musiken.

Tidigare i tråden från Öhman:


Men hur valet gick till kan jag berätta. Ett masterband spelades upp i graverstudion, och matade graverutrustningen OGRAVERAT (ursäkta lustigheten, men det betyder alltså utan mono-koppling i basen, utan kompressor, utan equalizer...) - rätt in i graverförstärkarens anti-RIAA alltså.

Därefter flyttades masterbandsuppspelningsutrustningen till Lahäll, tillsammans med ett antal exemplar av den nypressande vinylen.

Ett A/B (fast det blev ju en sorts F/E-lyssning, eftersom masterbandet direkt är F och lyssning på vinylen blir E#) -lyssningstest genomfördes därefter, men en pickup i taget.


Det var förhålandevis stora skillnader mellan olika pickuper, men när vi kom fram till OM40 blev vi helt paffa, för plötsligt började vi gissa fel mellan masterband och vinyl (de var helt nya och ospelade). Med lite ansträngning kunde vi dock detektera även OM40. *


*jag som markera extra det som är viktigast.

Så antigen så har du lyssnat på saker som färgar ljudet, eller så har du öron som är mycket mer "guldöron" än Öhman och hans vänner.

[subjektivisten]

Denna debatt påminner mig om videons värld där vissa specnördar hackar upp sig på vad specer säger istället för jämföra irl.

För PAL DVD har möjligthet till ca 20% högre upplösning, något som i dom åtaliga tester jag gjort (och andra) visar sig inte stämma alls, utan det hela tiden beror på källmatrial och mastering där det "sämre" formaet, NTSC, oftat var bäst på grund av mastering. Men det skiter vissa specnördar i, dom lever vidare på sina specer.

Laserdisc är ett analogt media som enligt vissa är direkt sämre än DVD, för den har mycket sämre specer och dom har sett en gammal sämre spelare med en dålig utgåva.
Men med en BRA spelare (stor skillnad mellan olika spelare) och rätt mastrad LDs så kan dom slå sämre mastrade DVDs.

Samma debatt där med, folk lär sig aldrig.

[Morello]

Diskussionen om olika utgåvor är ett spörsmål som verkligen inte bör blandas samman med diskussionen om olika format/tekniker.

Subjektivisten talar om olika utgåvor/masteringar och en del andra talar om formatens inneboende kvaliteter. Skilj på bananer och passionsfrukt!

Båda spörsmålen är relevanta och intressanta.

[subjektivisten]

Till Många:

Tänk på att skilja på själva formaten LP/CD och musiken som ligger på respektive format. Det är så gott som alltid helt olika mastrar som ligger till grund för CD- respektive LP. Att bara jämföra och lyssna hemma på samma platta utgiven på två olika format kan bli vilseledande, eftersom man inte ens jämför samma master. För att kunna jämföra själva formaten, måste man ha tillgång på versioner av CD och LP som har samma master som grund, vilket jag gissar på är extremt ovanligt.

Johan sa detta tidigt i början av tråden och passar perfekt in på det jag menar

[subjektivisten]

Subjektivisten talar om olika utgåvor/masteringar och en del andra talar om formatens inneboende kvaliteter. Skilj på bananer och passionsfrukt!

Precis! För jag är helt med på att CDn är bättre på alla punkter (nja, vi har väl kanske inte helt klart uteslutit dom absolut högsta frekvenserna med Thomas mätningar, men spela roll).

Men det jag finner intressant när jag ska köpa en Joy Division skiva är, vilken pressning låter "bäst". Rätt subjektivt eftersom jag inte kan jämföra mot master banden, men en smile gubbe på EQn och pressad dynamik är ju knappast mer rätt. Och detta gäller ju även mellan olika CD utgåvor och vinyl utgåvor också.

Det lustiga är att jag har nästan bara vinyl och köper bara det men har inte ens svarat på frågan denna tråden har

[RogerJoensson]

Det lustiga är att jag har nästan bara vinyl och köper bara det men har inte ens svarat på frågan denna tråden har

-Jag förstår.

[popedh]

Cd´n låter ju i princip som mastern, Vinylen gör det inte.... gillar man då vinylen så gillar man ju de "fel" som den lägger till... detta är inget konstigt... precis som att många (inkl. mig själv) föredrar en kvartums/halvtums-tejp före en 24/96 master.

Har du en LÄST vad vi skrivit här XXX?

Suck.

Ja suck är vad jag säger till en kille som inte läser vad det står i tråden men är tvungen att skriva något. XXX

Ja jag ber om ursäkt... det vore ju mycket bättre om du, som verkarXXX

[subjektivisten]

Ja jag ber om ursäkt... det vore ju mycket bättre om du, som verkar ha total nollkoll skrev allting här...

Nollkoll jämförelse med dig då, loser. Läs vad debatten har innehållit istället för vara pinsam

[Morello]

Sluta bråka pojkar.

[Vee-Eight]

Oj, vilken hjärtlig stämning det var här då!

Skämt åsido; skärp er annars tar jag fram stövel och sax.

[popedh]

Sluta bråka pojkar.

japp ska försöka, XXX, som du säkert vet.

Tycker du att jag skrivit om andra saker än vad tråden handlar om Gustav?

[adagio]

Med risk för att hata mig själv efteråt vill jag ändå försöka förklara min "luddiga" beskrivning eftersom vissa faktiskt efterlyst detta.
Självklart spelar inte musikerna bättre på vinyl, basisten blir inte vassare av mediet. Men jag upplever att känslan av driv och tajming ökar när jag spelar matrialet på vinyl, inte bara jag, flera av mina vänner(icke hifiintrsserade) tycker också att vinylen (Billy Idol) är klart bättre. I vissa fall tex Leonard Cohens I´m Your Man" album är skilnaden mellan CD och vinyl extremt liten.

Skit i mina luddigheter, Jag tycker bägge är bäst och sämst.

[Kaffekoppen]

Olika mastringar. Inget som har med mediet i sig att göra.

popedh borde starta sitt eget skivbolag och släppa vettigt gjorda alster, tex med mig som sångare

[DrMabuse]

Jag inbillar mig att det kan vara så här när det gäller återutgivningar på LP av gammalt material (från exemplvis Classic Records) så lägger man ner den största omsorg på utgåvan och ljudkvaliteten. Orsaken skulle givetvis vara att det måste vara toppenkvalitet annars så blir de dyra (ca 35USD) LP-skivorna i det långa loppet osäljbara när CD´n kostar 1/3.

Jag köpte för en tid sedan en Blue Note CD insp 1959. Det var mästaren själv (Rudi van Gelder) som skulle ha remastrat den. Nu börjar han väl bli lite till åren och möjligen lite lomhörd. Det första som hände när man startade spår 1 var att man fick kasta sig på volymkontrollen och sänka rejält. Ja, hela CD´n är en riktig bottennotering ljudmässigt, ingen dynamik och dåligt orealistiskt ljud rakt igenom. Helt olyssningsbar . Så jazzCD är också drabbade av mastringshysterin om nu nån trodde något annat.

[jockewe]

Vad tror ni om det här då?

Bägge medierna har sina fördelar (CD'n då kanske betydligt fler) men själva kärleken till kvalitet kanske ibland är större hos tekniker som har ett visst vinylintresse. (gjorde nå'n sorts koppling till "Kultur" i ordets sanna mening)

Tänk så här, en person som mastrar (kanske mixar/mastrar) för LP ger sig inte förrän han sitter med självnöjd gåshud och i dessa fall låter även en LP helt OK. (en klant gör en pannkaka)

En person som fixar ihop en CD med samma glöd kan också göra underverk och problemet är kanske snarare alla produktioner som görs för snabbt, för ekonomiskt, för kärlekslöst för att låta så bra som de kunde. (en klant gör en typisk kommersiell produkt)

Min tanke kommer från att de flesta bra klingande LP jag har hemma är inspelningar som är klart intressanta, inte så typiskt kommersiella.

De flesta bra CD jag har är det samma sak med, intressanta, eller så är artisten någon som man förknippar med integritet på ett eller annat sätt.

[IngOehman]

Det behövs definitivt ingen som helst mastringsprocessning för att man skall kunna lyssna på klassisk musik hemma!

Inte hemma hos dig, möjligen, men hos en absolut majoritet av lyssnare! Att lyssna till orkestermusik hemma i vardagsrummet är väldigt besvärligt om ingen minskat dynamiken.

Minskningen av dynamiken dödar - enligt min personliga absoluta mening - den klassiska musiken !

Det märkliga är att det är så otroligt svårt att döda myten om att dynamikbegränsning "behövs" för att man skall kunna lyssna på klassisk musik i hemmamiljö.

Folk upprepar påståendet till synes utan att uppvisa minsta intresse av att själv undersöka saken. Som tur är finns det gott om små skivbolag som undersökt det dock, och som funnit att idén att det är poängfullt att komprimera klassisk musik - är just en myt!*

Leve dem!


Vh, iö

- - - - -

*Det kan nämnas att man för radiobruk kan argumentera att en viss dynamikbegränsning kan behövas för att få plats innanför det begränsade dynamikområdet som står till buds (FM-stereo är som bäst långt mycket sämre än CD-systemet, och som sämst är det rent av dåligt - brusar som attan).
. SR har med Torbjörn Wallentinius försorg hanterat problemet med en av TW uppfunnen mycket intelligent additiv kompressionsprocess (som behåller transientdynamiken). Det är delvis därför musiken på P2 ofta låter avsevärt mycket mindre komprimerat än den på vissa köpbara fonogram.

[subjektivisten]

japp ska försöka, XXX som du säkert vet.

XXX

[Vee-Eight]

Tråden är nu upplåst. Popedh och framför allt "subjektivisten" är härmed varnade för sitt tråkiga uppförande och sina personliga påhopp.

[subjektivisten]

Trevligt att du var tvungen att påpeka mig mer.

[TCM]

How CDs are remastering the art of noise

[subjektivisten]

Hitta en jämförelse mellan CD och LP med låten Stinkfist av Tool. Vad jag förstår är den inspelad 24/96.

CDn


LPn



Skulle man kunna få fram att det finns mer musikinformation över 20 khz på vinylen än CDn med detta?

[subjektivisten]

Av de musikskivor jag mätt på så var det dels Cowboy Junkies Trinity Sessions inspelad med enkelt PA direkt på DAT sedan till vinyl samt Suzanne Vegas "Solitude Standing". Sonogrammen visade att Cowboy Junkies hade frekvenser över 24 kHz från vinylutgåvan. Suzanne Vegas LP dök rätt brant vid ca 20 kHz men det fanns spår som räckte upp över 24 kHz. Det senare indikerar att programmaterialet i mastern sträckte sig till 20-21 kHz men att det pga av det branta fallet förmodligen skulle gå att få viss informantion med upp till 25-30 kHz vid låg nivå.

Gammal tråd, men har du kvar dessa mätningar Thomas? Kan du lägga upp dom bilderna i sådant fall?

[Thomas_A]

Here you go:

http://user.faktiskt.io/Thomas_A/Vinylmeasure.htm

[subjektivisten]

Tackar! Ska försöka få ordning på min dator så jag kan testa lite själv framöver.

[matså]

Olika mastringar. Inget som har med mediet i sig att göra.

popedh borde starta sitt eget skivbolag och släppa vettigt gjorda alster, tex med mig som sångare

skall jag vara orolig?

[matså]

Oj är det jag som har startat denna tråd?? Tja herr Åström det har du. Oj dåå

hur som helst såg att det är 19 sidor som egentligen borde varit avklarat för längesedan. Ja jag har inget emot att det är 19 sidor är bara förvånad, men så kan det bli

Hoppas bara det dyker upp en gubbe eller kärring som gör så att vi slipper dessa kassa inspelade cdskivor.

[IngOehman]

Ja en sådan gubbe eller kärring vore bra att ha.

Frågan är bara hur ett uppdykande skulle kunna leda till ett sådant underverk?


Vh, iö

[MangeRock]

Jag tycker CD generellt låter bättre än vinyl. Röstade därefter. Det är så mycket pillande för att få vinylen att låta bra. Det är möjligt att vinylen teoretiskt kan återge mer ljud och att CD ljudet är klippt i topparna osv...detta spelar ingen som helst roll för på min vinylsvarv (rega med goldring pickup) låter de flesta skivor rätt kasst. De inre spåren låter lite sämre än de yttre osv..Med CD är det bara att köra. I med skivan och lyssna.