Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

Inläggav IngOehman » 2011-12-23 16:33

Låt mig börja med att nämna att min syn på verkligheten, är att det är
bättre att jobba i medvind än i motvind.

Och det betyder att jag tycker att man bör använda rör till det de är
bäst på - och transitorer till det DE är bäst på. Det vill säga att en bra
utgångspunkt är att börja med att studera respektive mojäng noga, för
att sedan kunna använda använda den således att man drar nytta av
dess egenskaper så bra som möjligt.

- - -

Skälet att jag skriver detta är att det i en granntråd försiggår en disk-
ussion som tycks gå ut på att ta bort/motarbeta rörens egenskaper - i
rörkonstruktioner.

För mig ser det lite ut som diskussioner som hör forntiden till - alltså då
man bara hade rör att välja på, men ju kunde vilja gå flera vägar med
dem:

Låta dem ljuda och tillföra sin magi, eller stympa dem på alla karaktärer
med målet att med förstärkaren skapa en transparent transmissions-
länk (det som kanske transistorer passar bättre för att åstadkomma?).

Men idag så finns det ju massor av olika metoder att bygga förstärkare
på - och man kan välja teknologi efter målet. Så man behöver inte välja
"fel del" att bygga med och sen motarbeta den. Man kan välja rätt del
för respektive uppdrag.

Att välja rör för en konstruktion med målet att nå så lån teknisk distor-
sion som möjligt är lika dumt som att välja transistorer med målet att
övertrumfa de kvaliteter man hört från en rörförstärkare.

- - -

Detta är ett förslag på lista av rörs egenskaper (alla som vill får gärna
fylla på), sedda som effektförstärkarkomponenter, som man kan välja
att använda istället för att motverka:

1. Rör har hög linjäritet, speciellt trioder. Det gör att man kan bygga
konstruktioner med låg motkoppling utan att distorsionen blir orimligt
stor. Det i sin tur gör att klippningen blir mjuk och att komplexa högre
ordningens distorsionsformer blir ett litet problem.

2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).

3. Rör glöder snyggt. Det kan man dra nytta av genom att låta dem få
vara exponerade och sprida stämning i lyssningsrummet.

4. Rör är mekaniska prylar, även om det är en sekundär funktion och
från början i huvudsak oönskad. Det uppstår kraftmodulationer i dem
när de nås av musiksignalen, som sätter dem i mikrorörelse, som i sin
tur kan påverkan deras funktion. Detta ger många rör (i vissa typer av
konstruktioner) förmågan att skapa en sorts verklighetsskänsla lite på
samma sätt som att en flygel låter levande även i döddämpade rum.

5. Rör är dyra, vilket talar för konstruktioner med förhållandevis få rör.

6. Rör åldras, vilket talar för konstruktioner med förhållandevis få rör.

7. Rör har en utimpedans som passar dåligt till det spann impedanser
som av produktionstekniska skäl passar att göra högtalare med (2 - 50
ohm). Det gör att man som regel behöver använda utgångstrafrmator
för att optimera effektiviteten (skapa effektanpassning) vilket i sin tur
renderar anti-gain, vilket i sin tur minskar lämligheten att applicera en
massa motkoppling i konstruktioner som använder få rör.


Nu är listan kanske väldigt inkomplett, men den är så lång som den är
just nu i tråden, och förhoppningsvis blir den längre. Men utgår jag ifrån
hur den ser ut just nu så tycker jag det ser ut som om allt talar för att
en optimal rörkonstruktion är förhållandevis enkel, och att den INTE är
optimerad för att ge teknisk nollförvrängning - utan att den snarare är
optimerad för att passa ihop med en applikation - som kan inbegripa en
hel massa olika saker, som t ex:

1. Samverkan med specifika högtalare med hög känslighet och som är
optimerade för att drivas med rörförstärkarens utimpedans.

2. Samverkan med en domesticerad lyssningssituation. Det vill säga att
de kan optimeras för att låta så bra som möjligt såsom lyssningen sker.
Exempelvis tror jag att jag talar i stort sett sant om jag säger att >99%
av all lyssning till symfonisk musik som sker i hemmen, sker på en ljud-
trycksnivå avsevärt mycket lägre än FFF i konserthuset (cirka 105 dB).
En förstärkare som då kan spela musiken lika rikt och närvarande som
den lät på originalnivå, trots en faktisk mycket lägre och grannvänligare
nivå, går att argumentera för.

- - -

Ser man det så, vilket jag gör (i varje fall just nu) så är det uppenbart
för mig att det man behöver göra när man arbetar med rörkonstruktion
är att INTE stirra sig blind på den teknisk distorsionen (med mätningar
och simuleringar) och dennas minimerande. Snarare behöver man som
ledstjärna ha lyssning. Det är HUR förstärkaren uppfattas som betyder
något, inte en mätning av någots storlek, vars karaktär glöms bort när
det hela reduceras till en siffra.

Därmed inte sagt att man inte behöver eller skall simulera och mäta en
massa saker.

Jag menar bara att man kanske behöver överge tumreglen att "mindre
är bättre". Det vill säga att det inte är någon större idé att mäta upp en
massa saker - utan att först ha skaffat sig en ide om vad mätningarna
betyder och om vilka mätbeteenden som är bättre än andra, sett i flera
och bättre dimensioner än bara siffran för distorsionens storlek.

- - -

Så poängen med den här tråden är att försöka utreda vad det kan vara
för egenskaper som gör att så många människor faktiskt uppskattar rör-
förstärkare i så hög grad.

Jag tror nämligen inte att det beror på att de uppvisar 0,0001 % distor-
sion, utan att det beror på att de hanterar musiksignalen med (i brist
på bättre ord) respekt. Och därför menar jag också att det intressanta
när man pysslar med rör är att förstå sig på dessa kvaliteter, snarare
än att försöka pressa ned distorsionen till de nivåer som de bästa av
transistorförstärkarna uppvisar.

Man behöver hitta vad det är som är rörförstärkarnas själ, och hjälpa
den att frodas.

De bästa konstruktörerna av rörförstärkare har såklart redan gjort det,
och följer sin linje med att skapa apparater som ger det de vill. Men jag
tror även att de bästa rörkonstruktörerna fortsätter att experimentera
och lära känna allt flera variablers påverkan av upplevelsen. För att de
har hittat något betyder ju inte att de hittat allt.

- - -

Så låt mig avsluta detta förstainlägg med att ställa några frågor:

1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som för att du upp-
lever den på de viset?

3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?


Alla andra typer av inlägg som har med frågan om vad det är för något
som ger rören deras förmåga att påverka vår upplevelse på sätt som
så många gillar, är naturligtvis välkomna i tråden.


Vh, iö

Edit: Lagt till fråga tre där på slutet.
Senast redigerad av IngOehman 2011-12-23 18:55, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2011-12-23 16:54

Får förmoda att det är diskussionen jag deltar i som du ogillar.

Att jag började projektet var för att pröva nåt nytt för mig OTL.

Måste säga att den förmedlar ljudet med god känsla trots tekniska gissel.

Att diskutera tekniska lösningar är alltid trevlig hjärnjumpa men i slutet är det ju alltid lyssningen som avgör om den får stanna kvar eller byts ut.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-12-23 16:56

1: Drömmen! :)
2: Det är skoj att lyssna på musik med den samtidigt som det låter hur bra som helst. Just skojsighetsfaktorn är den viktigaste. Är det tillräckligt tekniskt?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-12-23 16:59


Som sann rör entusiast kan jag bara svara på fråga 1

IÖskrev
1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som för att du upp-
lever den på de viset?


Svar på fråga 1
Det är Erik Andersons 2A3 med den hissnande effekten av 2,5 watt.
Den klassar ur/ut samtliga förstärkare jag lyssnat till. Grus och glas oavsett. Gäller även alla prisklasser här hemma.

Svar på fråga 2
Har inte den kompetensen så jag kan svara dig.

//lech :wink:

Användarvisningsbild
Snabel
 
Inlägg: 2
Blev medlem: 2011-12-22

Inläggav Snabel » 2011-12-23 17:09

1. LaMayro. Ger verkligen den där känslan av att musikerna är i rummet.

2. Vet ej.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-12-23 18:07

1. Hiraga 50W
2. Vet ej

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-23 18:25

flathead skrev:Får förmoda att det är diskussionen jag deltar i som du ogillar.

Nja, det är den jag refererade till, men jag ogillar den inte alls!

Menar bara att den som jag försöker dra igång här, saknades i den
tråden, där "teknisk optimering" av det som förutsättningarna ändå
sätter väldiga gränser för hur långt det går att nå.

Tycker gott att trådarna kan fortgå bredvid varandra.

Min nyfikenhet ligger dock mera åt hållet att förstå vad som gör rör till
det de är, än att hitta sätt att få rör att bete sig mera som transistor-
konstruktioner.

Tycker helt enkelt att det är bättre att arbeta med upplevelseåterkopp-
ling än bara med simuleings/mätåterkoppling om målet är att söka sig
framåt med rör.

Med framåt menar jag då att hitta teknologins bästa potential, och den
tror jag man hittar genom att arbeta med de egenskaper som finns,
snarare än att arbeta mot dem.

flathead skrev:Att jag började projektet var för att pröva nåt nytt för mig OTL.

Måste säga att den förmedlar ljudet med god känsla trots tekniska gissel.

Att diskutera tekniska lösningar är alltid trevlig hjärnjumpa men i slutet är det ju alltid lyssningen som avgör om den får stanna kvar eller byts ut.

Kloka ord!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-23 18:32

Kan nämna att jag hoppas ingen känner sig diskvalificerad att delta i den
här tråden bara för att de inte kan svara på båda frågorna.

Det går utmärkt att bara svara på den ena, eller ingen! Utan istället bara
spåna på med andra saker istället, som har med grundfrågan att göra.

Om man inte har några svar så kanske man ändå har några tankar, som
kanske någon annan har svar eller kommentarer till?

- - -

Så nu skall jag spåna lite:


Själv kan jag ju säga några ord om att det är min erfarenhet att man när
man arbetar med komponenter där de i sig har god linjäritet - ofta når de
bästa resultaten när man siktar på maximal enkelhet.

Det er inte den allra lägsta distorsionen om man med distorsion menar
bara det man mäter när man tittat på THD, men mitt intryck är att dessa
okompenserade tillstånd (ingen framoppling, ingen återkoppling) verkar
vara de som förmedlar musiken på sätt som känns mest naturliga. Även
om det förstås finns mätbara förvrängningar i sådana konstruktioner så
smälter de samman med musiken och blir inte en upplevd "tillsats" som
stör och hamnar i vägen.

Eller?

Så hör jag det i varje fall.

Och första gången jag blev varse detta var faktiskt på 70-talet när jag
konstruerade en mikrofonförstärkare. Nu var ju inte dåtidens operations-
förstärkare av samma klass som dagens, men de kunde ändå användas
för att ge lägre mätbar distorsion än min alternativa koppling som använde
bara två transistorer!

Men oavsett hur man valda att lyssningsbedöma resultatet så kunde man
inte föredra operationsförstärkarvarianten framför den tvåtransistoriga
lösningen. Den senare var helt överlägsen, framförallt när man spelade in
komplexa ljud (stor orkester t ex).

Kort sagt - komplicerade lösningar framstod som bättre än de enkla först
när de kan erbjuda så pass låg förvränging att den inte går att höra alls.

Det är förstås en förenkling, men icke desto mindre upplever jag att det är
en rätt så generell sanning att man bör kontemplera detta varje gång man
är och tassar med "svåra konstruktioner" - det vill säga sådana där man
redan från början kan troliggöra att själva uppgiftens svårighet kommer att
rendera artefakter i slutändan.

Det inbegriper ALLA högtalare, och en hel del elektronkkonstruktioner ock-
så, t ex i stort sett alla rörförstärkare.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-23 18:54

KarlXII skrev:1: Drömmen! :)
2: Det är skoj att lyssna på musik med den samtidigt som det låter hur bra som helst. Just skojsighetsfaktorn är den viktigaste. Är det tillräckligt tekniskt?

Nä, men det är helt okej. ;)

Det visar väl snarast att jag borde ha ställt tre frågor. En om vilka apparater, en om vad man tror att det beror på, och en tredje om
hur det yttrade sig!

My bad, helt enkelt.

Men jag lägget till den tredje frågan i förstainlägget på studs!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9886
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-12-23 19:19

Det här var ju en riktigt trevlig ansats IÖ. God Jul förresten :)

Nåväl som svar på dina frågor:

1. La Mayro hos LennArt och Drömmen hos K12, samt en annorlunda upplevelse hos Lech med Klipschhorn och JJ.

2. Ingen aning, men bra konstruktioner av duktiga konstruktörer med massor av erfarenhet.
Klipschhornen höll på att skjuta mig ur soffan!!

3. En känsla av liveupplevelse, organiskt. Röster var riktade mot dig, utan hårdhet eller överdrivna kontraster. Bara mer rätt än annars.
Det var roligt att lyssna, engagerande kan man säga.
Pliniusen går åt samma håll faktiskt med i16s. :)
Jag har också lärt mig att rörsteg kräver rätt högtalare.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-12-23 19:50

3. Jag tycker det låter mer naturligt, äkta och levande än transistorförstärkare när de matchas med bra högtalare. 'Dare I say' - mer transparent helt enkelt. :o

Varför vet jag inte :?

Har mest lyssnat ordentligt (hemmiljö) på Manley Stingrayen så klart, men även en del av Erik Anderssons konstruktioner t ex Audio Innovations. McIntosh mm i butiks och mässmiljö. Entaktskopplade trioder har jag bara hört i förbigående dock. Tillbringade iof en helg med några rörmonster från KR Audio, det var en upplevelse över det vanliga.

Vad kan det bero på då att det låter så bra? Enkelhet, få Watt, låg motkoppling, frånvaro av minnesdistorsion. Kanske.
Senast redigerad av Objektivisten 2011-12-23 20:17, redigerad totalt 1 gång.
Pålitlig, Flexibel, Robust

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-12-23 20:09

Fråga 3 ( som kom efter mitt svar )

IÖ skrev:

3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?


Det yttrade och yttrar sig i en påtaglig "live session", nu är jag väl ganska "störd" i det avseendet. Jag lyssnar i huvudsak ju på "gles" musik.

//Lech :wink:

God Jul föresten :wink:

Användarvisningsbild
verdad
 
Inlägg: 2595
Blev medlem: 2007-01-04

Inläggav verdad » 2011-12-23 20:56

IngOehman skrev:
1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?


Har inte lyssnat så mycket på just rörförstärkare, däremot har jag lyssnat på en del på mässor och dylikt. Men helt klart den bästa jag lyssnat till var ett märke som heter River Audio. (Två monosteg samt ett försteg) De var då kopplade till TAD R1.

Jag har nog egentligen haft lite inneboende förutfattade meningar mot rörförstärkare då jag trott/tyckt att de aldrig kan återge en ren signal eftersom det alltid finns distorsion. Det kanske inte är rätt, men jag har tagit det med mig från musiksfären. Har haft Marshall 2 st 4x12' och 2 st JCM 800 till gitarrriggen och där har jag aldrig tyckt att jag kunnat få det där kliniskt rena gitarrljudet, utan att det alltid funnits lite distorsion, oavsett hur mycket jag dragit ner på gitarren samt på volymknapparna på förstärkarna.

Därav min förutfattade mening vad avser rörförstärkare och dist.

Jag har dock inte kompetensen att kunna svara på vad det beror på.
Jag blev ändå mycket positivt överraskad över hur bra jag tyckte det lät.
Kan inte sätta fingret på vad det var.
Kan också nämna att de gånger jag lyssnat på The Lars på mässor, så har de inte ens varit i närheten av det ljud som dessa River Audio presterade. Särskilt imponerad var jag över hur väl de klarade av att återge lägre frekvenser, men det kanske egentligen beror på högtalaren mer än förstärkaren. Jag vet inte.

roren
 
Inlägg: 301
Blev medlem: 2007-01-11
Ort: Luleå

Inläggav roren » 2011-12-23 22:43

Snyggt uplägg Ingvar.

Vad gäller dina frågor så:

Fråga 1. Ingen speciell. en massa gamla rörradios, Edison12 och min gamla H.H.Scott (EL84 push pull)

Fråga 2. Vet ej, Kanske är det att det är förhållandevis få aktiva komponenter?Att dom inte var rädd för kondensatorer verkar inte vara direkt
fällande för ljudupplevelsen?

Fråga 3. Trevligt att lyssna till :)

En anledning till att jag gillar rör är att jag verkar ha lättare att fatta hur dom fungerar jämfört med bipolära transistorer. Sen råkar
jag ju ha en hel del NOS rör hemma.Sen är det väl min ålder, Det var ju mest rör man lyssnade på när man var liten (nostalgi)
Tycker egentligen att nostalgi är löjligt, men i alla fall :oops:

Vill bestämt säga att jag inte har nåt emot kiselbaserade grejer. Har haft trevliga stunder även med dessa.


Jo just det Ingvar, det var en sak du sa som jag måste fråga dig om. Du sa
at SRPP gör dig glad. Varför då?

God Jul! Rolf

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-12-23 23:11

Sitter här och spisar och tänker lite. Den mest slående skillnaden till rörförstärkares fördel är frånvaron av den s k 'filten' över återgivningen. Med transistorer är det oftast så uppenbart att man lyssnar på en artefakt, medan rör snarare, efter omständigheterna, ger ett bättre eller sämre 'performance'. Generellt men ändock tumregelmässigt. Om gränsöverskridandet triggas av suggestion eller teknologisk slump är svårt att veta, och kanske inte heller nödvändig kunskap för konsumentens tillfredsställelse.
Pålitlig, Flexibel, Robust

stefanolo
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2011-12-23 23:31

1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt dig mest njutbara musikåtergivingen?

Svar: Erik Anderssons Audion Silver night Stereo MkII 2A3

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som för att du upp-
lever den på de viset?


Svar: Saknar teknisk kunskap att bedöma detta.

3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?

I kombination med de högtalare jag drev med Audion 2A3-försärkaren (Oris Reference Basic 200, framladdade 200Hz tractrix-horn med AER MD2 bredbandselement (16 Ohm) och med 15" Beyma-element i basreflexlåda, känslighet ca 104 dB @ 1W 1m) var närvaron kusligt bra (i förhållande till allt jag hört fram till dess). Upplevelsen var överväldigande för de flesta som var hos mig och lyssnade. Tror minsann det fälldes en och annan tår när jag spelade "a case of you" från live-skivan Live in Paris med Diana Krall :wink: .

Hade jag haft två lyssningsrum och råd att ha två anläggningar/system hade jag lätt haft kvar den setupen att komplettera mina i6 och profP-4 med :) .

/stefan

God Jul och Gott Nytt År på er alla :D

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-12-24 01:26

verdad skrev:IngOehman skrev:
1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?


Har inte lyssnat så mycket på just rörförstärkare, däremot har jag lyssnat på en del på mässor och dylikt. Men helt klart den bästa jag lyssnat till var ett märke som heter River Audio. (Två monosteg samt ett försteg) De var då kopplade till TAD R1.

Jag har nog egentligen haft lite inneboende förutfattade meningar mot rörförstärkare då jag trott/tyckt att de aldrig kan återge en ren signal eftersom det alltid finns distorsion. Det kanske inte är rätt, men jag har tagit det med mig från musiksfären. Har haft Marshall 2 st 4x12' och 2 st JCM 800 till gitarrriggen och där har jag aldrig tyckt att jag kunnat få det där kliniskt rena gitarrljudet, utan att det alltid funnits lite distorsion, oavsett hur mycket jag dragit ner på gitarren samt på volymknapparna på förstärkarna.

Därav min förutfattade mening vad avser rörförstärkare och dist.


Jag har dock inte kompetensen att kunna svara på vad det beror på.
Jag blev ändå mycket positivt överraskad över hur bra jag tyckte det lät.
Kan inte sätta fingret på vad det var.
Kan också nämna att de gånger jag lyssnat på The Lars på mässor, så har de inte ens varit i närheten av det ljud som dessa River Audio presterade. Särskilt imponerad var jag över hur väl de klarade av att återge lägre frekvenser, men det kanske egentligen beror på högtalaren mer än förstärkaren. Jag vet inte.


Just Marshall JCM800 var/är ju konstruerade för att(bara) ge "lead-dist".
Testa gärna en typ Fender Super60, Twin Reverb, eller varför inte
en Marshall 6100 så får du förhoppningsvis höra ett renare sound . . . :)
Senast redigerad av Laila 2011-12-24 01:45, redigerad totalt 1 gång.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-12-24 01:33

Laila skrev:
Just Marshall JCM800 var/är ju konstruerade för att(bara) ge "lead-dist".
Testa gärna en typ Fender Super60, Twin Rewerb, eller varför inte
en Marshall 6100 så får du förhoppningsvis höra ett renare sound . . . :)


Slog mig också, ''...testat en Fender Twin?'' liksom...
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-12-24 01:46

Objektivisten skrev:
Laila skrev:
Just Marshall JCM800 var/är ju konstruerade för att(bara) ge "lead-dist".
Testa gärna en typ Fender Super60, Twin Rewerb, eller varför inte
en Marshall 6100 så får du förhoppningsvis höra ett renare sound . . . :)


Slog mig också, ''...testat en Fender Twin?'' liksom...


Tack o bock . . . fixat . . . :twisted:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-12-24 09:50

För att återknyta till fråga 1 och upplevd återgivning " så att säga här hemma " .
Jag medger att jag är "skadad" av en ljudåtergivnings signum eller footprint om det är bättre ord.

EA:s drömmen låter i mina öron "rätt" , här hemma är den lite overkill i alla fall avseende effekt och prislapp. Den har ett signum/footprint som jag uppskattar.

LennArts monster på trioder har det samma. Men tyvärr orealististisk i möblerade rum. ( High voltage,mm )

En gammal kärlek är EA:s Anderson 750 som i mitt ex gjordes till Olle Mårtensson , dåvarande Hifi Consult.

JJ:s 2A3/40W är en blandning och OK som "allround" för vardagsbruk , men till Jul och Nyår åker Eriks 2A3 fram. Då är det högtidsstund !! :P

Men återigen , dessa har ett signum/footprint jag uppskattar högt. Rätt eller fel, men så är det!

Att förstärkare låter lika med givna förutsättningar är en missuppfattning som Sprudel:s research bekräftar. Efter att lånat ett JJ -300B på 20 watt så fick det tummen ner. Det räckte inte till hemma hos honom. Han gjorde "rätt" val för sina förutsättningar. Spudel har burit många kilo kan jag lova. Imponerad : JA !

MVH
Lech :wink:

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15340
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-24 10:53

1. Macintosh MC275 i originalutförande som jag köpte runt -84. Spelade musikaliskt skjortan av allt vi hade i butiken även om den lät lite mörkt och murrigt. När det gäller nutid så är det EA's 2A3 Silver Night som jag använder i diskanten. Har kört den i 5-6 år utan att jag har behövt byta rör.

2. Inte en susning men enkelhet, få komponenter och låg motkoppling kan ha betydelse. 2A3 lätt kvickare och piggare jämfört med 300B.

3. Med Silver Nighten så hör man inte ett diskantregister, det finns bara ljusare toner i musiken. Med de trissor jag testade så hörde man ett fint diskatregister tills man kände att det var för mycket. Upplever rörförstärkaren som mindre skramlig och att den smälter in. I mellanregister och bas har jag trissor, men är egentligen nyfiken på vad t.ex en MC 275 skulle betyda för återgivningen. Drömmen är lockande men lite kostsam kanske men jag vet ju att den låter bra eftersom jag har testat den.

Mvh/Harryup

stefanolo
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2011-12-24 11:52

Harryup skrev:
2. Inte en susning men enkelhet, få komponenter och låg motkoppling kan ha betydelse. 2A3 lätt kvickare och piggare jämfört med 300B.



Kommer ihåg en oktobereftermiddag för fem år sedan när jag satt i soffan hos Bosse Hansson. Jag var ganska "nyväckt" när det gällde rörförstärkare och Bosse berättade lite om sin Candela när vi kom in på SET-förstärkare. Han beskrev då sin uppfattning av SET 300B-försärkare som "såsiga". Han ville ha mer rapphet vilket han tyckte att han fått in i Candela. När jag så småningom hade köpt min Audion Silver Night 2A3 hade jag Bosses ord om SET-förstärkare (särskilt då 300B) i minnet och förväntade mig ett "såsigt" ljud, men slogs av att det iställlet var ganska lätt och luftigt (åt det lite mjuka hållet) men knappast "såsigt"/slött.

/s

Användarvisningsbild
verdad
 
Inlägg: 2595
Blev medlem: 2007-01-04

Inläggav verdad » 2011-12-24 11:56

Laila skrev:
Just Marshall JCM800 var/är ju konstruerade för att(bara) ge "lead-dist".
Testa gärna en typ Fender Super60, Twin Reverb, eller varför inte
en Marshall 6100 så får du förhoppningsvis höra ett renare sound . . . Smile


Objektivisten skrev:
Slog mig också, ''...testat en Fender Twin?'' liksom...



Har även haft en Fender Vibrolux reverb,och även prövat en del andra och visst blir det renare, men det går inte att få det helt rent. Det finns alltid lite dist kvar enligt mig.

För att kunna få det där riktigt rena gitarrljudet så måste man ha en transistorförstärkare.

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-12-24 12:28

stefanolo skrev:
Harryup skrev:
2. Inte en susning men enkelhet, få komponenter och låg motkoppling kan ha betydelse. 2A3 lätt kvickare och piggare jämfört med 300B.



Kommer ihåg en oktobereftermiddag för fem år sedan när jag satt i soffan hos Bosse Hansson. Jag var ganska "nyväckt" när det gällde rörförstärkare och Bosse berättade lite om sin Candela när vi kom in på SET-förstärkare. Han beskrev då sin uppfattning av SET 300B-försärkare som "såsiga". Han ville ha mer rapphet vilket han tyckte att han fått in i Candela. När jag så småningom hade köpt min Audion Silver Night 2A3 hade jag Bosses ord om SET-förstärkare (särskilt då 300B) i minnet och förväntade mig ett "såsigt" ljud, men slogs av att det iställlet var ganska lätt och luftigt (åt det lite mjuka hållet) men knappast "såsigt"/slött.

/s


Hej stefanlo. (vem du nu är bakom nicket )

Uppfatta mig nu posetivt, allt annat stämmer inte !

Jag hade hoppats att denna fråga aldrig skulle komma upp. Jag har vrängt ut och in på den genom åren med Bo. Bo förblir min bästa erfarenhet i HIFI branchen. RIP Bo.

//Lech :cry:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-12-24 12:43

Jag har fortfarande inte släptt tanken på att rita en "top notch" rörstärkare.

Kanske Push/pull med 6C33C och minimum 250 Wpc.

Små distorsionsenheter i form av entaktkopplade rörhäckar intresserar mig oerhört lite. Sådana hade man i dåtidens TV-apparater och radiogrammofoner.

Vi har faktiskt en liten rörhäcck (itube) i replokaeln som kommer att användas för distorsion av elbas. 8) Idén fick jag av Studio Blue via Ingvar Öhman. Det låter faktiskt ganska bra om man låter den överstyra lite lagom.
En eloge för sådan kreativitet!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-24 13:35

verdad skrev: För att kunna få det där riktigt rena gitarrljudet så måste man ha en transistorförstärkare.
Det finns ett område där trissehäckar passar som gitarrstärkare - i dansband. Lirar du parningsmusik för pöbeln? :lol:

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-24 13:47

Jag "gav upp" rörstärkare för HiFi för länge sedan... Är dock övertygad om att de kan låta alldeles utmärkt.

Hade för en evighet sedan ett par Dynaco MK III monoblock som redan då prisades för sin ljudkvalitet. Fick dem aldrig att lira - allt lät bara "kofta". Provade dem i ett aktivt system men de var faktiskt inte roliga i något register... Spelade dem mot Sentec PA-8 som jag tyckte överträffade dem på alla punkter. Kan ju ha varit något fel på dem...

Senare provade jag Luxman MQ50 som väl iofs lät bra men ambitionen var att finna en bra drivning för OA51/52. Små gälla stärkare från tex Yamaha var en fullständig katastrof för Carlssonburkarna och vi försökte finna "the perfect match" på firman där jag då jobbade. Så uppmärksamheten riktades inte riktigt in på rörförstärkaren när det visade sig att bla Musical Fidelity A1 för (då) 4.000 kr fungerade utmärkt!

Rörhög till gitarren däremot är ett "måste" har haft div Fender och Marshalls och plinkar nu på en Crate VC30.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-24 13:49

Flint skrev:
verdad skrev: För att kunna få det där riktigt rena gitarrljudet så måste man ha en transistorförstärkare.
Det finns ett område där trissehäckar passar som gitarrstärkare - i dansband. Lirar du parningsmusik för pöbeln? :lol:


I Metal är väl trisse-stärkare lika vanliga som digital klippning?^^

Nä, nu är det snart dags för mer skinka! :)

Användarvisningsbild
verdad
 
Inlägg: 2595
Blev medlem: 2007-01-04

Inläggav verdad » 2011-12-24 14:04

Flint skrev:
Det finns ett område där trissehäckar passar som gitarrstärkare - i dansband. Lirar du parningsmusik för pöbeln? Laughing


haha..........ja så kanske det är, men det finns ett område till.
Nämligen västkustrock, typ studiovästkustrock. Då vill man ibland ha det där kliniskt rena gitarrljudet, och det är svårt att uppbringa med rör alltid.
:)

Enda gången jag faktiskt spelat dansband var under studietiden då man var pank och behövde lite extra pengar. Hoppade in extra ibland. Var ju ett enkelt sätt att få lite extra inkomst..... :oops:

Så nej jag spelar inte parningsmusik för pöbeln.....

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-24 14:10

Jocke skrev:Hade för en evighet sedan ett par Dynaco MK III monoblock som redan då prisades för sin ljudkvalitet. Fick dem aldrig att lira - allt lät bara "kofta". Provade dem i ett aktivt system men de var faktiskt inte roliga i något register... Spelade dem mot Sentec PA-8 som jag tyckte överträffade dem på alla punkter. Kan ju ha varit något fel på dem...

Närå, inget fel. Dynaco MkIII var/är ett väldigt upphåsat steg. Den ska låta kofta. Då är den hel. Jag har dessutom aldrig fått bra ljud med någon Dynaco utgångstrafo i någon annan koppling heller. Det kanske alltså är där felet ligger, i deras utg.trafon. Vet att jag svär i kyrkan enligt vissa men jag grundar åsikten på verkliga egna test och inte på hörsägen.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15340
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-24 15:26

Delar din åsikt Flint. Är fortfarande lite förvånad av att det finns en känsla av att rörförstärkare skall låta lika. Har man hört en dålig rörförstärkare så vet man att rörförstärkare låter på ett visst sätt. Däremot trissor kan vara bra om man har hört en dålig för då har man bara lyssnat på fel apparat.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-24 15:43

(För att poängtera att jag inte är fundamentalist i vare sig det ena eller det andra ljudideallägret påstår jag att mitt steg byggt med LM3886 och med medvetet vald utgångsimpedans på två ohm hävdar sig mycket bra mot även det jag anser vara bra rörljud. Jag grundar alltså min uppfattning om prylarna på musikupplevelsen mer än på tekniken i leveransledet. Vissa kanske har uppfattat mig som rörfreak men det stämmer inte. Jag väljer de prylar jag gillar att lyssna på oavsett teknik men jag är otroligt kritisk till vissa dister som t.ex. trissehäckars transientproblem och diskantkrasch).

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-12-24 16:12

Ibland blir blir man "mörkrädd" när man läser här.

Jag gissar att det går inte att skilja på en Fiesta röd och en Ciris grön Fender -62a strata i en grushög.

Att skilja ut en LesPaul -58 skulle bli övermäktigt.

//Lech

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-12-24 18:53

Jag har haft några rörsteg i mitt liv, först en Tandberg Huldra tex och även en Fisher 100x eller vad den hette, men inte har jag saknat det murkna rörljudet fr.o.m att jag köpte en begagnad Quad 33/303 runt 1970.
Den 50W Hiraga som jag nämnde tidigare verkade dock ha trevliga kvaliteer, men jag är en person som verkligen uppskattar konceptet "solid state"; att man aldrig behöver oroa sig för att de aktiva komponenterna degenereras, utan kan mera koncentrera sig på musiken.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-24 19:04

Lustigt hur olika vi värderar ljud. Det är tur. Annars skulle det bara finnas en pryl av allt. Quad 33/303 gillade jag inte alls.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-24 20:44

Harryup skrev:Är fortfarande lite förvånad av att det finns en känsla av att rörförstärkare skall låta lika. Har man hört en dålig rörförstärkare så vet man att rörförstärkare låter på ett visst sätt. Däremot trissor kan vara bra om man har hört en dålig för då har man bara lyssnat på fel apparat.

mvh/Harryup

Har inte hört talas om detta.

Vem är det som har marknadsfört iden att alla rörförstärkare låter lika?

Det låter som en mycket märkligt uppfattning, och en som jag som sagt
inte har hört talas om. Snarare låter rörförstärkare mera olika varandra
än transistorförstärkare. Det är i varje fall min uppfattning.

Att så är fallet är heller inte så märkligt om man tittar på hur de beter
sig fysikaliskt. Rörförstärkare täcker helt enkelt in ett större spann av
egenskaper.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-12-24 21:38

Flint skrev:Lustigt hur olika vi värderar ljud. Det är tur. Annars skulle det bara finnas en pryl av allt. Quad 33/303 gillade jag inte alls.
Senare jämförelser gav väl vid handen att det främst fanns bättre försteg än 33, men slutsteget 303 tyckte jag aldrig lät dåligt, även om basen inte precis hölls i något järngrepp, men det delar den ju med många rörsteg.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-24 21:45

Sen kan ju vissa föredra järngrepp medan andra uppskattar en mera
lössläppt bas mera.

Det är en delikat balans oavsett vilket, där även högtalarna spelar en
av huvudrollerna.

Jag har roat mig lite med att undersöka saken i ekofri miljö, och har då
funnit att preferenserna lite förenklat kan delas upp i två grupper. Alla
är överens om när det är en hög ursprungstrohet i återgivningen, men
när en sådan inte råder så föredrog olika människor rätt så olika balans
beroende på vilken av de två preferensgrupperna de tillhörde.

De mera audiofila lyssnare tycktes statistiskt föredra en stramare åter-
givning än de "vanliga musiklyssnarna". Och igen, detta alltså bara med
avseende på vald preferens när alltså musikåtergivningen var stympad i
lågfrekvensområdet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-12-24 21:48

Ja, och en kontrabas låter ju inte som den har basen i ett järngrepp heller!

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-24 21:51

Det där med basen i ett järngrepp är nog åter en definitionsfråga. Jag har aldrig vad jag minns hört denna luddiga rörbas som myten pratar om men jag ställer heller inte samma krav på snaslöst hög lyssningsnivå som många verkar göra och om man överbelastar rörsteg så är det klart att man inte kan räkna med järngreppet. Snarare tycker jag att rörbas är mycket mer levande och tilltalande i det äkta begreppet HiFi dvs. att låta som verklighetens ljud och återgivna instrument. Quad 33/303 lyssnade jag bara på i kombination med varandra men det var inget i det ljudet jag gillade. Vare sig bas, diskant eller musikalisk dynamik mm. Tror att Quad hade kikat lite för mycket på jappsen och kopierat deras motkopplings och pappersifferiver. Konkurrensen från asien hårdnade i den där vevan.

stefanolo
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2011-12-24 23:28

lech skrev:
stefanolo skrev:
Harryup skrev:
2. Inte en susning men enkelhet, få komponenter och låg motkoppling kan ha betydelse. 2A3 lätt kvickare och piggare jämfört med 300B.



Kommer ihåg en oktobereftermiddag för fem år sedan när jag satt i soffan hos Bosse Hansson. Jag var ganska "nyväckt" när det gällde rörförstärkare och Bosse berättade lite om sin Candela när vi kom in på SET-förstärkare. Han beskrev då sin uppfattning av SET 300B-försärkare som "såsiga". Han ville ha mer rapphet vilket han tyckte att han fått in i Candela. När jag så småningom hade köpt min Audion Silver Night 2A3 hade jag Bosses ord om SET-förstärkare (särskilt då 300B) i minnet och förväntade mig ett "såsigt" ljud, men slogs av att det iställlet var ganska lätt och luftigt (åt det lite mjuka hållet) men knappast "såsigt"/slött.

/s


Hej stefanlo. (vem du nu är bakom nicket )

Uppfatta mig nu posetivt, allt annat stämmer inte !

Jag hade hoppats att denna fråga aldrig skulle komma upp. Jag har vrängt ut och in på den genom åren med Bo. Bo förblir min bästa erfarenhet i HIFI branchen. RIP Bo.

//Lech :cry:


Hej Lech! Har läst ditt inlägg några gånger och förstår inte vad du menar eller vad problemet är :? (om där finns ett problem). Mitt inlägg handlade om hur jag uppfattade Bosses inställning till SET-förstärkare (vad jag minns var det mest 300B han syftade på). Det var bara en del av ljudkaraktären hos SET 300B (kanske även 2A3, vad vet jag?) han uttalde sig om och det var i förhållande till Candela och om jag inte minns fel Lectron JH 50 (Jean Hiragas välkända rörspis) och andra lite rappare rörförstärkare. Det han sa var lite med glimten i ögat och inget kontroversiellt som jag ser det. Jag håller med i Bosses omdöme när det gäller de 300B-förstärkare jag hört men fann själv att återgivningen genom den Audion SET 2A3 jag hade inte stämde med det "såsiga" ljudet. Som sagt ingen kontroversiell fråga som inte tål att se dagens ljus. Bosse var alltid (som jag uppfattade honom) rak och ärlig i sina omdömen och duckade inte för att säga sin mening :) .

God Jul och god fortsättning :) .

/stefan
Senast redigerad av stefanolo 2011-12-24 23:39, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-12-24 23:35

Flint skrev:
Jocke skrev:Hade för en evighet sedan ett par Dynaco MK III monoblock som redan då prisades för sin ljudkvalitet. Fick dem aldrig att lira - allt lät bara "kofta". Provade dem i ett aktivt system men de var faktiskt inte roliga i något register... Spelade dem mot Sentec PA-8 som jag tyckte överträffade dem på alla punkter. Kan ju ha varit något fel på dem...

Närå, inget fel. Dynaco MkIII var/är ett väldigt upphåsat steg. Den ska låta kofta. Då är den hel. Jag har dessutom aldrig fått bra ljud med någon Dynaco utgångstrafo i någon annan koppling heller. Det kanske alltså är där felet ligger, i deras utg.trafon. Vet att jag svär i kyrkan enligt vissa men jag grundar åsikten på verkliga egna test och inte på hörsägen.



Till och med Elfa har bidragit till att odla myten om MK3:ans förträfflighet. "en av sextiotalets bästa..." Jodå, satt seru :)

God jul på er alla rörbögar :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-12-24 23:40

Morello skrev:God jul på er alla rörbögar :wink:


God Jul själv, din gamla grusälsklare ;)

H

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-12-25 00:51

Jag gillar grus när de gör det de är bra på, typ Naim. Men merparten av de transor som finns försöker färga ljudet mot typ rör, eller med s k hifi-parametrar. Men de når sällan fram så varför inte ta konsekvenserna av tekniken och gå 'all-in'?
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-25 01:04

"Myten" om något Dynaco MkIII's förträfflighet? Det var/är ett väldigt
upphåsat steg?


Det är väl en subjektiv fråga vad som är förträffligt, om vi inte renodlar
frågan till att bara inkludera idealet "en transmissionslänk utan signal-
påverkan".

Då tycker jag det känns som en väl tillslipad inställning att kalla något
sådant för en myt. Vad någon tycker är väl faktum, och ingen annan är
försedd med mandat att döma någons åsikt som felaktig om den är en
helt subjektiv åsikt. ALLA har rätt till sina åsikter.


Och vad betyder egentligen rörbög?

Åsyftar bög "usling" från franskans bougre, eller "lättlurad" från nasar-
slangens bögis? Eller menas någon sorts homoattraktion? Alltså typ att
två rör tycker om varandra?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregensk

Inläggav paa » 2011-12-25 01:18

IngOehman skrev:2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).

Finns det någon testsignal resp. musiktyp som påvisar just minnesdistorsion på ett tydligt sätt?

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-12-25 01:19

Flint skrev: Då är den hel. Jag har dessutom aldrig fått bra ljud med någon Dynaco utgångstrafo i någon annan koppling heller. Det kanske alltså är där felet ligger, i deras utg.trafon. Vet att jag svär i kyrkan enligt vissa men jag grundar åsikten på verkliga egna test och inte på hörsägen.


Har för mig att det var/är "järnen i tidigare versioner av "Stereo 70"
som klassas högt av "audifilitetskännare" förutom typ Citation då. :)

Vänlig hilsen fra en "audiobitransvestit" . . . Lyder det bra så er det bra.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-12-25 01:19

Objektivisten skrev:Jag gillar grus när de gör det de är bra på, typ Naim. Men merparten av de transor som finns försöker färga ljudet mot typ rör, eller med s k hifi-parametrar. Men de når sällan fram så varför inte ta konsekvenserna av tekniken och gå 'all-in'?


Tja, själv har jag gått från rör till grus och Ino, och jag tycker inte att jag behöver kolla bakåt, om vi säger så...

H

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-25 01:25

Jag vilja påminna om trådens ämne och de trå frågor som jag inkluder-
ade i förstainlägget:


1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som gör att du upp-
lever den på de viset?

3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?

- - -

Avsikten med tråden var inte att klaga och racka ned på diverse olika rör-
förstärkare eller att säga att transistorer är bättre - utan grejen var att
hitta rör-guldkornen och försöka få fram någonting (om möjligt) om vad
det är hos dem som gör dem till att man tycker de är det.

- - -

Det vill säga - det vore kul om alla som gillar någon rörförstärkare kan
bidra (efter vars och ens förmåga) till att försöka reda ut vad det är som
de gör, som uppskattas. Det är helt okej att spekulera friskt och att ta
till den vokabulär man har. Det är inget krav att man skall åstadkomma
klockrena och helt entydiga beskrivningar - bättre att man säger något
och gör sitt bästa, än att sitta tyst och inte bidra alls.

Även försök att beskriva hur man uppfattar rörförstärkare uppdelat på
kategorier är välkomna. T ex SE-förstärkare kontra PP-förstärkare, stora
kontra små, återkopplade kontra oåterkopplade, upplevelser av olika
rörtyper och arbetsklasser...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-12-25 01:31

IngOehman skrev: Och vad betyder egentligen rörbög?
Åsyftar bög "usling" från franskans bougre, eller "lättlurad" från nasar-
slangens bögis? Eller menas någon sorts homoattraktion? Alltså typ att
två rör tycker om varandra?


Tjaa, en gummibög är inte nödvändigtvis en man som önskar sex med andra män i gummi, utan en man som innerst inne önskar sex med vad som helst i gummi. En stratabög är inte en man som nödvändigtvis önskar sex med män som spelar stratocaster utan en man som innerst inne önskar sex med vad som helst som involverar en gitarr av märket Fender. Vi kan alltså utgå ifrån att subjektet alltid är en man och att det är ett könlöst objekt som sexualiseras. Snarast en form av fetishism följaktligen. ''...the etic attribution of inherent value or powers to an object.''
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregensk

Inläggav Laila » 2011-12-25 01:42

paa skrev:
IngOehman skrev:2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).

Finns det någon testsignal resp. musiktyp som påvisar just minnesdistorsion på ett tydligt sätt?


Just detta med mindre "minnesdistortion" var en av Bo Hansson:s
käpphästar/förklaringar till varför han tyckte att "goda" rörförstärkare
lät bra eller bättre än de flesta transistorsteg . . . sant eller inte så
verkade det vara hans genuina uppfattning i de samtal(inte så många
men dock) vi hade om rör visavi transistorförstärkare.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-12-25 10:22

IngOehman skrev:Jag vilja påminna om trådens ämne och de trå frågor som jag inkluder-
ade i förstainlägget:


1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som gör att du upp-
lever den på de viset?

3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?

- - -

Avsikten med tråden var inte att klaga och racka ned på diverse olika rör-
förstärkare eller att säga att transistorer är bättre - utan grejen var att
hitta rör-guldkornen och försöka få fram någonting (om möjligt) om vad
det är hos dem som gör dem till att man tycker de är det.

- - -

Det vill säga - det vore kul om alla som gillar någon rörförstärkare kan
bidra (efter vars och ens förmåga) till att försöka reda ut vad det är som
de gör, som uppskattas. Det är helt okej att spekulera friskt och att ta
till den vokabulär man har. Det är inget krav att man skall åstadkomma
klockrena och helt entydiga beskrivningar - bättre att man säger något
och gör sitt bästa, än att sitta tyst och inte bidra alls.

Även försök att beskriva hur man uppfattar rörförstärkare uppdelat på
kategorier är välkomna. T ex SE-förstärkare kontra PP-förstärkare, stora
kontra små, återkopplade kontra oåterkopplade, upplevelser av olika
rörtyper och arbetsklasser...


Vh, iö


piPs senaste versionen av baselement och port, drivet av en Audio reserch vsi60: http://www.audioresearch.com/VSi60.html

Låter Myyyysigt !
Jäkla fint ljud, riktigt fint låter det helt enkelt :)

Ska man försöka sig på att beskriva ljudet så blir det något i denna stilen:

Pondus i ljudet, med ett lugn och en skönt följsam diskant som känns otroligt kontrollerad och "len".
Men det huvudsakliga är det sköna "svänget", ljudet är på något vis "lugnt och sansat" man det svänger som fan ändå !
:D

Hårdhet och vasshet är frånvarande i samtliga register även på lite högre ljudnivå och som sagt trycket finns där i musiken på ett skönt sätt och med pondus.
piPs anser jag härmed låta bäst med rörstärkare tror jag...
Dom blir så "mysiga" då :wink:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14712
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregensk

Inläggav Kronkan » 2011-12-25 11:08

Laila skrev:
paa skrev:
IngOehman skrev:2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).

Finns det någon testsignal resp. musiktyp som påvisar just minnesdistorsion på ett tydligt sätt?


Just detta med mindre "minnesdistortion" var en av Bo Hansson:s
käpphästar/förklaringar till varför han tyckte att "goda" rörförstärkare
lät bra eller bättre än de flesta transistorsteg . . . sant eller inte så
verkade det vara hans genuina uppfattning i de samtal(inte så många
men dock) vi hade om rör visavi transistorförstärkare.


Och en annan stackare som stöter på något nytt och får försöka läsa den lilla informationen som finns:
http://peufeu.free.fr/audio/memory/
http://sweetspotforum.forum24.se/sweets ... 51-40.html
http://www.elektronikforumet.com/forum/ ... 74b6f48e1a

Verkar ju vara lite svårt att mäta sådana fenomen på en testsignal? Som fenomenet beskrivs handlar det om det som hänt innan påverkar det som sker nu.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-12-25 11:12

Dvd-ai, du tycker inte att du generaliserar lite nu? :D
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 11:13

Morello skrev:God jul på er alla rörbögar :wink:

Och God jul på er alla transistor- och transparent- och inobögar :wink:

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4291
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Inläggav bassman » 2011-12-25 11:14

paa skrev:Ja, och en kontrabas låter ju inte som den har basen i ett järngrepp heller!


Det beror på instrumenetet och vem som håller i det. :wink:

God fortsättning.
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-25 11:21

IngOehman skrev:
Harryup skrev:Är fortfarande lite förvånad av att det finns en känsla av att rörförstärkare skall låta lika. Har man hört en dålig rörförstärkare så vet man att rörförstärkare låter på ett visst sätt. Däremot trissor kan vara bra om man har hört en dålig för då har man bara lyssnat på fel apparat.

mvh/Harryup

Har inte hört talas om detta.

Vem är det som har marknadsfört iden att alla rörförstärkare låter lika?

Det låter som en mycket märkligt uppfattning, och en som jag som sagt
inte har hört talas om. Snarare låter rörförstärkare mera olika varandra
än transistorförstärkare. Det är i varje fall min uppfattning.

Att så är fallet är heller inte så märkligt om man tittar på hur de beter
sig fysikaliskt. Rörförstärkare täcker helt enkelt in ett större spann av
egenskaper.


Vh, iö


Det är kanske inte marknadsföringen utan utsagor från vissa (över?)entusiastiska brukare... Jag tycker att man rätt ofta hör generaliseringar om rörförstärkares förträfflighet (i allmänhet) på ett sätt som det inte alls pratas om transistorförstärkare...

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 11:28

Generaliseringar kommer från dom som har ett för litet underlag för att bedöma ämnet och som i sitt önsketänkande spär på lite extra för att få rätt i sin åsikt.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-12-25 11:38

KarlXII skrev:Dvd-ai, du tycker inte att du generaliserar lite nu? :D


Nej, det vet vi ju alla att rör låter och rör och trissor låter trissor, ingen skillnad i övrigt... 8)

HAHA, Jo ja det gjorde jag ganska friskt... ;)
"De bara blev så" får jag väll säga till mitt försvar, av det jag lyssnat va piPs med olika drivning så tycker jag att rörstärkare är bra på att "ta udden av" deras hårdhet när man spelar (för...) hög.
Och det gillar jag med den kombinationen, piPs spelar i all fall som gudar med denna rörstärkare :)

Har bara hört piPs med denna rörstärkare.

Edit: Nej, nu ljög jag, en rörstärkare (någon gassig med träfront) till vid ett tidigare tillfälle och det gav ett liknande resultat fast inte lika bra dock, rummet var mycket sämre så där tror jag mycket av skillnaden ligger :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 11:48

Det går att bygga rörsteg som låter minst lika illa som de sämre transistorhäckarna och med samma tranienstkraschande egenskaper. Det är bara att använda samma konstruktionsprincip.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-12-25 11:52

Jo det går säkert, men vad som är "bra" är ju subjektivt...

Har jag sagt att det skulle vara dåligt ljud med det som jag skrivit här ?! :wink:

Tycker att dom flesta rörsteg/ stärkare lutar åt ett visst "sound" och det är ju trevligt ibland och har full förståelse för dom som gillar det.
Inget rätt eller fel där anser jag :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 12:07

DVD-ai skrev:Tycker att dom flesta rörsteg/ stärkare lutar åt ett visst "sound" och det är ju trevligt ibland och har full förståelse för dom som gillar det.

Hur många rörsteg har du testat som du grundar den åsikten på?

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-12-25 12:16

Lyssnat till säkert ett tiotal i alla fall, men bara piPS med rör 2 gånger med olika steg.

Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jag har inte påstått att det är något annat än vad jag tycker så jag väljer att stå fast vid att jag tycker just så som skrivits.
Utefter mina erfaranheter av rör så är detta min åsikt ja, att rör har ett visst "sound" och trissor har ett annat gennerellt.
Sedan kanske jag ändrar åsikt om jag lyssnar till fler rörsteg som bevisar motsatsen, är väll inge konstigt med det ?

Det finns ju undantag, i alla fall en av dom rörkonstruktioner jag lyssnat till har inte "låtit" rör i huvudtaget utan lät mer som trissor.
(hade inte det jag typiskt känner är ett "rör-sound"

Och en annan rörstärkare lät rent bedrövligt, vilket också många trissesteg gör... så ärju inget konstigt med det.

Men 9 av 10 som jag lyssnat på har haft mer eller mindre tydligt "rör sound". sedan att dom låter olika i förhållande till varandra på andra sätt också är ju en självklarhet, jag talar nu bara om i det stora perspektivet.
Och jag ser det inte som något negativt, även om jag upplever det som att du tolka det så ?

Det enda jag har mot rör är att dom verkar ha et alldeles för kort livsläng och är väldigt ömtåliga...

annars är dom trevliga att titta på, mycket mysfaktor :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 12:23

DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-12-25 12:33

Ja, jag är en tyckare, på så sätt att jag helt tveklöst tycker det jag tycker och inte sticker under stol med det i något sammanhang. :)

Min trovärdighet är upp till var och en att bedöma hur dom vill och ta för vad dom anser den vara värd.
Jag har inget krav eller ens intresse för något annat än att folk ska ta det jag skriver som just mina egna åsikter utefter egna upplevelser, tycke och smak.

Jag har alltid som utgångspunkt att när någon skriver något så är det utefter deras tycke och smak.
Och allt jag skriver och säger är alltid utefter mitt eget tycke och smak, om jag inte anger något annat i samband med det jag skriver/ säger.

Detta för att det borde vara bäst så, då vet man ju att det jag säger är vad jag tycker och inget annat. Även om det för mig känns märkligt att det skulle behövas, men många gånger har jag blivit ifrågasatt som om det jag skrev våra någotobjektiv sanning.
Vilket det naturligtvis inte behöver vara...
Det är ju bara vad jag tycker och anser, sedan att jag skriver ofta på ett sätt som låter lite som "såhär är det och inte på något anat sätt" är jag medveten om.
Men det är bara för att jag själv tycker det utefter min egen smak, inte menat på något annat sätt :)

Edit: De ska jag göra, ska hem till kusinen nästa helg och lyssna med på rörstärkaren och piPs, ska ta med mig en Meridin 557 stärkare och jämföra mot lite :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4291
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Inläggav bassman » 2011-12-25 12:33

Flint skrev:
DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.



Jo Flint det har jag noterat!

Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-12-25 12:34

1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt dig mest njutbara musikåtergivingen?

Svar: Jon Idestam-Almqvist 800 ohm OTL

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som för att du upplever den på de viset?

Svar: Kanske att det var just OTL, saknade utgångstrafo?
Eller möjligen för att jag byggt den själv .... 8O

3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?

Det lät oförskämt bra helt enkelt. :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-12-25 12:35

bassman skrev:
Flint skrev:
DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.



Jo Flint det har jag noterat!

Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.


+1

har enbart en negativ upplevelse av ca 10 så jo, jag har enbart possetiv inställning till rör som helhet,

Jahh. förutom att jag blir lite nojjig över livslängd m.m. på rören...

Edit: hur länge lever rör ?
ca 2000-5000h har jag fattat det som beroende på konstruktion.
Senast redigerad av DVD-ai 2011-12-25 12:43, redigerad totalt 1 gång.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 12:39

Rörens livslängd är ett mycket litet problem men överdrivet upphåsat av de som vill sälja rör antingen vitt som firmor eller svart som hobbysäljare.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-12-25 12:43

Flint skrev:Rörens livslängd är ett mycket litet problem men överdrivet upphåsat av de som vill sälja rör antingen vitt som firmor eller svart som hobbysäljare.


ok, hur länge kan man påstå då att ett rör håller, hur många drifttimmar i en vettig konstruktion ? :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-12-25 12:44

Jag har bara lyssnat på en rörförstärkare, The Dream, så jag kan näppeligen
rangordna, men tyckte om den lyssningen. Varför tyckte jag om den då, jo
för att jag tycker inte det lät så som jag fått rörljud beskrivet för mig.
Fördomar kom på skam.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-25 13:04

Flint skrev:
DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.


Har du utvecklat de där tankegångarna i någon annan tråd som jag missat? Har inte lyssnat på SÅ många rörförstärkare men många gånger upplevt att vissa transistorstärkare är väldigt obehagliga i diskanten även vid måttliga "pådrag".

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 13:04

DVD-ai skrev:
Flint skrev:Rörens livslängd är ett mycket litet problem men överdrivet upphåsat av de som vill sälja rör antingen vitt som firmor eller svart som hobbysäljare.


ok, hur länge kan man påstå då att ett rör håller, hur många drifttimmar i en vettig konstruktion ? :)

Jag vet inte. Det vet nog ingen men spannet du nämnde är nog hyfsat skapligt för slutrör. För smårören kanske 2-10 gånger längre. Om man slår ut 5000 timmar på år och räknar fyra timmars speltid per dag blir det 5000/4/365=3.4 år. Problemet är trovärdigheten hos reparatörer vita som svarta. Om du kommer in med en förstärkare för sevice ev. reparation så kommer säkert frågan "när bytte du rör sist?", och nästa mening "då kanske det är lika bra att byta när vi ändå är igång,va? Och omvänt, satan vad många fullt friska rör jag har bytt bara för att ägaren ville det fast jag sa efter kontroll att de är i bra skick och helt onödiga att byta ut. Bara att hänga med i trenden och kunden har alltid rätt. Sen körde jag förstås de utbytta rören i egna byggen i flera år.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 13:15

Jocke skrev:
Flint skrev:
DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.


Har du utvecklat de där tankegångarna i någon annan tråd som jag missat? Har inte lyssnat på SÅ många rörförstärkare men många gånger upplevt att vissa transistorstärkare är väldigt obehagliga i diskanten även vid måttliga "pådrag".

Jag tycker att jag tjötar om det i vart och vartannat inlägg men försöker hålla igen för att inte bli alltför mantramumlande. Diskanthanteringen är liksom den viktigaste punkten i min inställning till slutsteg rör - trissor. Den egenskap som stör mig mest med trissesteg med mycket få undantag. Sen finns det ett antal andra egenskaper som också skiljer men som jag kan leva med men diskantmassakern klarar jag inte.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-12-25 13:18

Kanske dags att börja utröna om det också är en variabel som är anpassningsbar mot högtalaren ifråga? :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 13:23

KarlXII skrev:Kanske dags att börja utröna om det också är en variabel som är anpassningsbar mot högtalaren ifråga? :)

Japp. Jag anser att högtalarnas elektriska egenskaper påverkar (inte bara ljudegenskaperna) men att det är en delsanning och inte hela förklaringen.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 13:37

bassman skrev:
Flint skrev:
DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.



Jo Flint det har jag noterat!

Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.

Bra. Ibland känner jag mig lite ensam i min åsikt eftersom så många inte verkar märka den här skillnaden. Men jag tror att dom har sitt fokus på basen vid hög volym och att den kanske inte låter som deras referens transistorstegens och därför inte hör fördelarna i rörljudet. Låst fokus.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-12-25 14:06

Har inte jämfört trissor mot rör på samma rig, det sagt har jag hört ett antal rör-riggar och två av dessa har givit mig några av de bästa upplevelserna oavsett teknik. Den ena var på veteran-hifi där jag lyssnade igenom Audion silver night, golden night och golden night SCSE och den senare var klar favo på de Snell som det spelades på. Kopplade även in mina tvåvägare på veteran-hifi vilka spelade fint med nämnda steg. Mats Meyer-Lie råkade snubbla in och gav mig lovord för mina högtalare. Det var kul.. detta var femton år sedan sisådär och högtalarna var mina första seriösa byggen med Esotar T330D och SS8545.

Har också hört otroligt fint ljud från Audio Research VT100mk2.

I slutändan har jag fått upplevelser från trissesteg som inte ligger direkt efter de rör-riggar jag hört och därför har jag aldrig ägt några rörsteg.

Hade Aleph 5 hemma ett tag och denna enkla konstruktion gav mig mersmak och intresse för enkla klass A steg. Har lite på ritbordet som skall realiseras nån dag när lite tid finns över.


/Peter

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14712
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-12-25 14:42

Flint skrev:
bassman skrev:
Flint skrev:
DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.



Jo Flint det har jag noterat!

Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.

Bra. Ibland känner jag mig lite ensam i min åsikt eftersom så många inte verkar märka den här skillnaden. Men jag tror att dom har sitt fokus på basen vid hög volym och att den kanske inte låter som deras referens transistorstegens och därför inte hör fördelarna i rörljudet. Låst fokus.


Jo i vår lilla familj så föredras alla gånger rörens sätt att hantera diskanten. Åtminstone jag påstår inte att transistorer alltid leder till svårartad diskant. Vad gäller basen så kan jag se fördelar i lite nära andratonsdist. Basen är ofta ett rumsproblem. Olika rörförstärkare och högtalare fodrar ju helt olika anpassningar för att bli riktigt bra. Som vanligt så kallas jag till plikterna och de är oftast matrelateade enligt Popsnöret vars styrka inte alltid är åt det hållet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9886
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-12-25 14:48

Flint skrev:
bassman skrev:
Flint skrev:
DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.



Jo Flint det har jag noterat!

Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.

Bra. Ibland känner jag mig lite ensam i min åsikt eftersom så många inte verkar märka den här skillnaden. Men jag tror att dom har sitt fokus på basen vid hög volym och att den kanske inte låter som deras referens transistorstegens och därför inte hör fördelarna i rörljudet. Låst fokus.


Intressant observation. Jag tror också det kan vara så att man blir lite förblindad av det man upplever negativt i det som är annorlunda och därför inte heller blir lika observant på det som upplevs bättre. Man selekterar intrycken och kan inte hålla sig öppern för det man hör.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 15:15

sprudel skrev:Intressant observation. Jag tror också det kan vara så att man blir lite förblindad av det man upplever negativt i det som är annorlunda och därför inte heller blir lika observant på det som upplevs bättre. Man selekterar intrycken och kan inte hålla sig öppern för det man hör.

Jag själv är inte bättre. Om jag testar ett nytt steg och på en gång hör diskantmassaker så slutar bedömningslogiken där och jag struntar i resten av ljudbilden. I alla fall när syftet är att bedöma steget för egen räkning och lyssning. Om målet istället är att göra en allmän bedömning säg för någon annans räkning kan jag ställa om fokus och även bedöma resten av ljudet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-25 16:03

Det känns som om det ånyo är läge att påminna om vad tråden handlar
om. Den handlar inte om att tala illa om transistorförstärkare.

Syftet med tråden är att hitta exempel på rörförstärkare som några har
upplevt som särskilt trevliga att lyssna på, och sedan att i möjligaste mån
lista ut vad det beror på - alltså vilka egenskaper som kännetecknar dem.

- - -

Själva poängen (eller en av dem i varje fall) är alltså att skaffa fram lite
bättre mål för rörförstärkarkonstruerande än att tänka helt i transistor-
förstärkarbanor och stäva efter "lägsta möjliga distorsion", såsom den
ses - sedd från de perspektiv som vanliga distorsionsmätning och simu-
leringar erbjuder.

Kort sagt - att försöka hitta bra sätt att arbeta MED rören istället för att
arbeta mot dem. Och förstås på köpet att få se vilka konstruktörer som
redan tycks göra just det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-25 16:06

Flint skrev:
sprudel skrev:Intressant observation. Jag tror också det kan vara så att man blir lite förblindad av det man upplever negativt i det som är annorlunda och därför inte heller blir lika observant på det som upplevs bättre. Man selekterar intrycken och kan inte hålla sig öppern för det man hör.

Jag själv är inte bättre. Om jag testar ett nytt steg och på en gång hör diskantmassaker så slutar bedömningslogiken där och jag struntar i resten av ljudbilden. I alla fall när syftet är att bedöma steget för egen räkning och lyssning. Om målet istället är att göra en allmän bedömning säg för någon annans räkning kan jag ställa om fokus och även bedöma resten av ljudet.


Håller med - det är verkligen inte vare sig kul eller njutbart... :)
Jag skulle vilja ha en förklaringsmodell till fenomenet... går det att mäta?^^

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 16:12

Jag jobbar på en förklaringsmodell i simulering men säger inget om detaljerna eller principen innan jag är klar för att slippa onödigt tjafs bara för att skjuta idén i sank. Men en sak kan jag säga, det handlar om att mäta ett dynamiskt förlopp och inte ett statiskt som är det nu rådande förfarandet.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-25 16:17

Hmm... det skulle väl innebära att många förstärkare är felkonstruerade och inte lämpade för att återge musik? Precis som man inte generellt kan påstå att rörförstärkare är i allmänhet är bra tror jag inte att man generellt kan påstå att transistorförstärkare är dåliga...

Men (nu spekulerar jag bara) kan det vara så att många element-tillverkare är medvetna om detta? Jag förvånas ibland över att diskanter som inte ser så märkvärdiga ut på pappret kan låta alldeles utmärkt!
(Med transistorförstärkare alltså...^^)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 16:27

Det finns ett stort tankeglapp mellan statisk mätning och musiksignalens dynamiska beteende. Det glappet har jag kämpat med under nästan hela min byggaperiod i 40 år fast i början var den kampen förstås inte så tydlig och metodisk, det medger jag. Men sedan 80-lates slut så. Nu med simuleringshjälp går det mycket bättre men jag får också rätta en massa feltänk som jag hade dragit på mig från före spicesimulering.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-25 16:29

Igen:

Syftet med tråden är att hitta exempel på rörförstärkare som några har
upplevt som särskilt trevliga att lyssna på, och sedan att i möjligaste mån
lista ut vad det beror på - alltså vilka egenskaper som kännetecknar dem.

Inte att döma på grundval av simuleringar, där vad som är "bra" och vad
som är "dåligt" bestäms av vilka fördomar man har.


Vh, iö

- - - - -

PS. Själva bedömningen skall alltså ha stöd i vad man upplevt - inte vad
man kan mäta eller simulera.

Vilka verktyg som sedan har används för att bättre förstå vad det är
man upplevt och varför man upplevt det så, är fritt.

Men det får inte bli som i den andra tråden där lägre distorsion (sett
med någon mätmetod eller i en simulering) automatiskt definieras som
bättre. Här handlar det om vad som hörs och upplevs främst, och från
det vad det beror på.
Senast redigerad av IngOehman 2011-12-25 16:47, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-25 16:41

IngOehman skrev:Igen:

Syftet med tråden är att hitta exempel på rörförstärkare som några har
upplevt som särskilt trevliga att lyssna på, och sedan att i möjligaste mån
lista ut vad det beror på - alltså vilka egenskaper som kännetecknar dem.

Inte att döma på grundval av simuleringar, där vad som är "bra" och vad
som är "dåligt" bestäms av vilka fördomar man har.


Vh, iö


Sorry för OT men det är ju lite av vårt signum här på faktiskt... :wink:

Som sagt Luxman-combon CL34/MQ50 tyckte jag spelade fint - tänkte inte ens på att det var rör... :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-25 16:46

Ingen fara. OT-är inte absolut förbjudet. Jag bara ville påminna om själva
huvudlinjen.



Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 16:50

Just kretssimulering har varit mycket nyttigt för att förstå vad som skiljer mellan dåliga och bra förstärkare vad gäller lyssnad hifikvalitet.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-25 16:56

Hoppas att ni som kan förstå rör kan se något mönster i svaren! :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 17:03

Jocke skrev:Hoppas att ni som kan förstå rör kan se något mönster i svaren! :)

Om du menar mina simuleringar i tråden om branthet så visar dom hittills inte den skillnad jag syftar till. De i tråden har mest rört sig hittills om grundkopplingar. Jag syfter till mycket mer komplexa förlopp.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-25 17:31

Flint skrev:
Jocke skrev:Hoppas att ni som kan förstå rör kan se något mönster i svaren! :)

Om du menar mina simuleringar i tråden om branthet så visar dom hittills inte den skillnad jag syftar till. De i tråden har mest rört sig hittills om grundkopplingar. Jag syfter till mycket mer komplexa förlopp.


Det vore ju otroligt intressant om du kunde få en förklaring på dina upplevelser! :) IÖ verkar ju av tråden att döma också vara något på spåren! Var det inte så att Svante och/eller Lilltroll konstaterade att lite R i serie minskade disten vid höga frekvenser? Kan det finnas något samband?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 17:53

Jocke skrev: Var det inte så att Svante och/eller Lilltroll konstaterade att lite R i serie minskade disten vid höga frekvenser? Kan det finnas något samband?

Inte omöjligt. Experimentet med justerbar utgångsimpedans på trissesteg påverkade detta i positiv riktning vilket förvånade mig. Det hade jag inte räknat med men jag har än inget försök till förklaringsmodell där. Men om jag har förstått deras förklaring rätt så bygger den på en annan tankemodell än min. Men det är bra med alla uppslag om egenskaper som inverkar.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-25 18:10

Flint skrev:
Jocke skrev: Var det inte så att Svante och/eller Lilltroll konstaterade att lite R i serie minskade disten vid höga frekvenser? Kan det finnas något samband?

Inte omöjligt. Experimentet med justerbar utgångsimpedans på trissesteg påverkade detta i positiv riktning vilket förvånade mig. Det hade jag inte räknat med men jag har än inget försök till förklaringsmodell där. Men om jag har förstått deras förklaring rätt så bygger den på en annan tankemodell än min. Men det är bra med alla uppslag om egenskaper som inverkar.


Väntar spänt! :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 18:16

Hav tålamod. Det kan ta tio år. Jag kanske inte en hinner med. :) Jag har å andra sidan byggt mina steg efter den principen i åtminstone 20år nu och det slår inte fel. Det är lättare med rör men principen är densamma för både rör och trissor. Att presentera principen trovärdigt och oantastbart är en helt annan sak och det tar tid.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-25 18:31

Det är väl bara att hoppas på ett långt och givande liv! ;-) Tror att det finns bra och sunkiga av båda sorterna!^^

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 18:33

Så är det och om man lyssnar med öppna öron och sinne hör man skillnad på både det ena och det andra.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-25 18:51

Flint skrev:Hav tålamod. Det kan ta tio år. Jag kanske inte en hinner med. :) Jag har å andra sidan byggt mina steg efter den principen i åtminstone 20år nu och det slår inte fel. Det är lättare med rör men principen är densamma för både rör och trissor. Att presentera principen trovärdigt och oantastbart är en helt annan sak och det tar tid.

Fast vad betyder de där 20 åren när du helt nyligen berättade att du hade
behövt omvärdera allt helt nyligen när du konstaterade att den effekt du trott
bero på X istället tycktes bero på Y?


Vh, iö

- - - - -

Edit: Tror det är klokt att börja frän början när man sitter med en massa
uppfattningar som är en osorterad blandning mellan fördomar, tumregler
och faktiska kunskaper. De senare är ju inget att ha när man inte vet vad
som är vad.
Senast redigerad av IngOehman 2011-12-25 19:01, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 18:54

Principen är den samma men vissa detaljer är tillrättade. Simuleringsmöjligheten bekräftade bara modellen och trimmade detaljerna och gav en ännu bättre helhetsbild.
Senast redigerad av Flint 2011-12-25 18:57, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-25 18:55

Jocke skrev:
Flint skrev:
Jocke skrev:Hoppas att ni som kan förstå rör kan se något mönster i svaren! :)

Om du menar mina simuleringar i tråden om branthet så visar dom hittills inte den skillnad jag syftar till. De i tråden har mest rört sig hittills om grundkopplingar. Jag syfter till mycket mer komplexa förlopp.


Det vore ju otroligt intressant om du kunde få en förklaring på dina upplevelser! :) IÖ verkar ju av tråden att döma också vara något på spåren! Var det inte så att Svante och/eller Lilltroll konstaterade att lite R i serie minskade disten vid höga frekvenser? Kan det finnas något samband?

Nej, några tumregelsamband skall vi nog inte vänta oss.

Det finns fantastiskt många olika tänkbara kombinationer som kan ge
subjektivt fina resultat, så den som jagar tumregler för "hur man gör"
kommer garanterat att misslyckas.

Detta handlar om att förstå helheter, inte om att hitta någon tumregel-
sanning, som i verkligheten bara verkar sann för att man INTE förstår
de komplexa sambanden och samverkanseffekterna.

Det är därför jag efterlyser berättelser om upplevelser, jag vill veta så
mycket som möjligt om HUR upplevelserna var, och vad som gav dem.

Raka motsatsen till att söka tumregler alltså (som det ändå inte finns
några som fungerar). Men måste se helheten ALLA komponenter (eller
så många som möjligt i varje fall) inte leta efter "en som betyder något"
för någon sådan finns det inte.

Dessutom finns det ju olika sorters bra, och de behöver inte ha något
gemensamt. Därför är det bra att hålla isår dem, och att alltid minnas
att bra här bara betyder positiva upplevelser.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 18:58

Elektronikens grundlagar är måhända tumregler för vissa.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-25 19:06

Vad pratar du om nu då?

Vem har kallat några grundlagar för tumregler?

Flint skrev:Just kretssimulering har varit mycket nyttigt för att förstå vad som skiljer mellan dåliga och bra förstärkare vad gäller lyssnad hifikvalitet.

Det första du behöver göra är att slänga uppfattningen att det i den
verkliga upplevelsevärlden (som inte bara inbegriper tycke och smak,
utan också mängder av olika kombinationer) skulle finnas entydigt bra
och dåliga förstärkare. Det gör det inte. I varje fall inga entydigt bra,
och de entydigt dåliga är väldigt få.

Du kommer aldrig att hitta något vettigt om du fortsätter att tala om
att något är bra eller dåligt när du uppehåller dig på den subjektiva
planhalvan, och det gör du ju nästan jämt.

Du påminner alla om det med jämna mellanrum också när du visar ditt
förakt för dem som söker en transparent återgivning.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-12-25 19:17, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15340
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-25 19:10

Varför skall Flint inte få skriva vad han tycker? Han pekar ju inte ut någon person utan ett "begrepp" medans du skriver om personen Flint och hur han beter sig. Fast du glömde att tillägga att det är din uppfattning hur han beter sig. Det är ju knappast något objektivt.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-25 19:13

Jocke
Jag tror att du förstår varför teorin måste vara vattentät innan den presenteras för att slippa pöbelns automatiska reptilrektioner. :lol:

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-25 19:19

Flint skrev:Jocke
Jag tror att du förstår varför teorin måste vara vattentät innan den presenteras för att slippa pöbelns automatiska reptilrektioner. :lol:


Helt klart - man kan kasta ur sig en teori här och diskutera men om man presenterar ett resultat måste man kunna stå för den, såväl mot kunniga opponenter som mot vedertagna "sanningar" och grälsjuka "kärringar! ;-D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-25 19:22

Ja, om Flint eller någon annan skall påstå något så är det ju bra om
det stämmer.

Det låter ju rimligt. I varje fall de som inte vill ta debatten. Är det så
viktigt för något att ha rätt, så bör de se till att ha det, snarare än
att "få det" kanske man kan säga. Detta sagt om/till alla.

Men presentera gissningar kan man självklart göra utan att veta att
de är riktiga. Man BORDE kunna göra det i varje fall utan att få på
skallen för det.

Harryup skrev:Varför skall Flint inte få skriva vad han tycker?

Ingen aning. Det får han. Jag till och med efterlyser att alla i tråden
berättar om vad du tyckt om olika saker de hört. Att skriva vad man
tycker om eller vill kalla dem som gillar transistorförstärkare eller en
transparent kedja, efterlyser jag inte dock.

Alla har rätt till att själv definera sina mål. Det tycker jag alla borde
respektera.

Harryup skrev:Han pekar ju inte ut någon person utan ett "begrepp" medans du skriver om personen Flint och hur han beter sig. Fast du glömde att tillägga att det är din uppfattning hur han beter sig. Det är ju knappast något objektivt.

mvh/Harryup

Släpp det där. Du är ute och cyklar. Jag påpekar bara att bra och dåligt
inte är objektiva saker i den subjektiva världen. Det är sagt till alla.

Kom igen och delta i tråden istället - du kan väl bidra till tråden genom att
berätta mera om vad du har hört, vad du gillade det och vad du vet om
apparaterna som gav dig det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregensk

Inläggav paa » 2011-12-25 19:32

Tråden spinner på, och min fråga kanske har missats?

IngOehman skrev:2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).

Finns det någon testsignal resp. musiktyp som påvisar just minnesdistorsion på ett tydligt sätt?

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4291
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Inläggav bassman » 2011-12-25 19:45

Flint skrev:
bassman skrev:
Flint skrev:
DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.



Jo Flint det har jag noterat!

Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.

Bra. Ibland känner jag mig lite ensam i min åsikt eftersom så många inte verkar märka den här skillnaden. Men jag tror att dom har sitt fokus på basen vid hög volym och att den kanske inte låter som deras referens transistorstegens och därför inte hör fördelarna i rörljudet. Låst fokus.


Jag har den fördelen att ha möjlighet att dela aktivt, har självklart testat fullrange och div talare med gott resultat.

Tyvärr äger jag inte högtalare som har den rätta/höga känsligheten vilket gör att när det blir skoj kroknar effekten och det tjocknar ihop.

Men delar jag aktivt och driver rör över 80hz kan 8 watt nästan spela så att jag blir nöjd. NAD till basen rör till topp.. Det bästa av två världar möts.. :)

Skall tillägga att jag bara är i början av min utforskning av denna möjlighet, kanske lite färgad av musik/hifi-vänner som har rör grunkor "rör berör". ;)

Har tidigare sagt att det kommer ett par monoblock som kommer att ge runt 60w st, hoppas mycket på dom!
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-12-25 19:48

Svarar sent i tråden.
Den rördrivna stärkar/högtalarkombination som väckte mig och gjorde mig välvilligt inställd till rörförstärkare, var Stig Carlssons OA-6 typ1, med sina inbyggda dubbla OTL-steg med delning mellan bas och övre registret. Imponerande ljudpanorama och djupbasegenskaper, gav liv åt akustiskt inspelad musik, jag aldrig tidigare upplevt.

Väl underhållna och uppställda i rätt rum, står de sig än i dag.

Har senare imponerats av EA-steg som drivit mina OA-2212, när de var i toppskick.
Det steget driver just nu till belåtenhet, ett par piPs.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-25 19:56

IngOehman skrev:...
Det låter ju rimligt. I varje fall de som inte vill ta debatten. Är det så
viktigt för något att ha rätt, så bör de se till att ha det, snarare än
att "få det" kanske man kan säga. Detta sagt om/till alla.

Men presentera gissningar kan man självklart göra utan att veta att
de är riktiga. Man BORDE kunna göra det i varje fall utan att få på
skallen för det.
...


Haha... nu låter du som jag... eller det var nog tvärtom! Klart jag håller med! ;-)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-25 19:58

Gläder mig att vi är överens.

Ragnwald skrev:Svarar sent i tråden.
Den rördrivna stärkar/högtalarkombination som väckte mig och gjorde mig välvilligt inställd till rörförstärkare, var Stig Carlssons OA-6 typ1, med sina inbyggda dubbla OTL-steg med delning mellan bas och övre registret. Imponerande ljudpanorama och djupbasegenskaper, gav liv åt akustiskt inspelad musik, jag aldrig tidigare upplevt.

Väl underhållna och uppställda i rätt rum, står de sig än i dag.

Har senare imponerats av EA-steg som drivit mina OA-2212, när de var i toppskick.
Det steget driver just nu till belåtenhet, ett par piPs.

Håller med om det där med OA-6, men har faktiskt en gång fått en ännu
större upplevelser av ett par tillika rördriva pop-boxar!

Men den största rör-upplevelse jag kan erinra mig är ändå den från en
Svalander Tuba, men det är ju ett försteg, så det gills nog inte i den här
tråden. Men ändå - ju sämre inspelning desto större magi tillförde den.
ALLT praktiskt taget, gick att spela med behållning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2011-12-25 20:24

Nu har flera sagt positiva saker om OA 6.1 och Idestam-Almquist vilka båda är OTL i kombination med 800ohms högtalare.

Detta har jag hört av flera, vad gör att samma människor inte är lika lyriska över ett modernt OTL steg för så är inte alltid fallet ?

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-12-25 20:32


Så här långt i tråden ( upplevd återgivning fråga 1 ) så utkristalliserar Erik A. sig. EA 2A3,Edison,Audion, mm

Förutom att vara Svensk och aktivt verkande i branschen har han satt sitt avtryck med "sin ljudåtergivning ".

Den måhända vara ett signum för honom. ( jag uppskattar , egentligen onödig kommentar ). Varför har jag inga svar på.
Jag har sökt alternativ runt om i världen men inte lyckats. Det närmaste har varit i "den östra världen ". Kanske beror det på att dom lindat sina trafos själva. Vikten av dessa i kg har varit en genomgående slogan !

//
Lech :wink:

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregensk

Inläggav Flint » 2011-12-25 22:03

IngOehman skrev:2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som för att du upp-lever den på de viset?[/i]

Så klart friheten från transientmassaker. Det är inte vad jag tror utan vad jag påstår. Vad tror du? :lol:

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2006-12-08

Inläggav tordnilsson » 2011-12-25 22:14

Jag kan nog tycka att Snell Type C "old style" -ja den med bakåtlutad överdel, tillsammans med en Audio Research VT-60 slutsteg & Trident försteg ( 6n6p rör lysdiodbias CCS till glöden mm ) samt en måttligt moddad NAIM CD-3 ( Utbytt Dac-chip till TDA 1541 S2 å lite kondingar samt dioder mm ) kan låta rättså OK !
Kanhända att det är hela anläggningen som samverkar men det funkar !
/ t

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregensk

Inläggav IngOehman » 2011-12-25 23:00

Ja, jag har hört en liknande kombination låta väldigt "lättlyssnad".

Flint skrev:
IngOehman skrev:2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som för att du upp-lever den på de viset?[/i]

Så klart friheten från transientmassaker. Det är inte vad jag tror utan vad jag påstår. Vad tror du? :lol:

1. Hur skall jag kunna svara på frågan om vad som är skälet till att DU
tyckt någon om en förstärkare som du inte ens berättar vilken den är?
Det är inget jag tror något om. Det är därför jag ställer frågan till dig,
eller rättare sagt till alla dem som haft upplevelser som de berättat om
i tråden, och som därför kan ha skäl att tro något.


2. Varför påstå saker som du inte tror på? Det är bättre om du påstår
saker som stämmer med vad du tror.

Oavsett det är jag lite nyfiken på begreppet "transientmassaker". Jag
kan förstås gissa vad du menar med det, men för att slippa gissa så
frågar jag dig heller om det:

Menar du att du tror att det är en objektiv förändring som förstärkaren
defakto gör på musiksignalen, eller talar du snarare om din upplevelse
av "kombinationen mellan fonogrammet och alla de i kedjan ingående
apparaterna"?

Kort sagt - talar du om din subjektiva upplevelse eller om konkreta och
objektiva förändringar som du med hjälp av mätapparaturer ser att de
för ögat tycks massakrera transienter?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2006-12-08

Inläggav tordnilsson » 2011-12-25 23:15

"Lättlyssnad" är en bra beskrivning på den kombinationen - tycker jag !
Rättså bra "fjong" i musiken osv.
Jag har haft fundringar på uppgraderingar men jag vet inte riktigt vad & på vilket sätt jag skall uppgradera så att det känns prisvärt och musikaliskt motiverat...? / t

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-26 00:28

lech skrev:
Så här långt i tråden ( upplevd återgivning fråga 1 ) så utkristalliserar Erik A. sig. EA 2A3,Edison,Audion, mm

Förutom att vara Svensk och aktivt verkande i branschen har han satt sitt avtryck med "sin ljudåtergivning ".

Den måhända vara ett signum för honom. ( jag uppskattar , egentligen onödig kommentar ). Varför har jag inga svar på.
Jag har sökt alternativ runt om i världen men inte lyckats. Det närmaste har varit i "den östra världen ". Kanske beror det på att dom lindat sina trafos själva. Vikten av dessa i kg har varit en genomgående slogan !

//
Lech :wink:

Ja, jag ser att EA ligger väldigt bra till i tråden, en man som uppenbart
har skänkt många människor många stora "rör-upplevelser", i brist på
bättre ord.

Och jag vet ju lite (även om det förstås bara är en bråkdel av vad han
själv vet) om hur han tänker när han gör sina val under konstruerandet.

- - -

Samtidigt tycker jag alltid att det är extra intressant att diskutera med
Erik, av minst tre skäl:

1. Han är en väldigt ödmjuk och sympatisk person, som delar min avsky
för meningslösa konflikter. Därför är det väldigt lätt att tala med honom.
Han vill komma fram till saker, inte bråka.


2. Han har väldigt stor erfarenhet av rörkonstruktion och har även av
olika skäl (t ex önskemål från beställare/formgivare) varit inblandad i
en del "knasiga konstruktioner" som givit honom ett större spektrum
av erfarenheter än de flesta. Och han är även prestigelös nog att alltid
ha kunnat lämna sina förutfattade meningar bakom sig när nya erfaren-
heter låtit nya kunskaper visualisera sig för honom.


3. Vi har en väldigt olika bakgrund där Erik har en bakgrund som radio-
reparatör och om jag förstått det rätt har han alltid närmat sig alla de
uppkommande konstruktionsutmaningarna från den helt praktiska ut-
gångsvinkeln - och har nått sina klarheter/gått framåt med grund i sina
upplevelseåterkopplingar snarare än med hjälp av en massa teoretiska
resonemang.

Dock skapar han ofta förklaringsmodeller som jag ibland förhåller mig
lätt skeptisk till, men som jag inte sett drabbar hans förstärkare alls! :)


Mitt sätt att närma mig musikåtergivning har ju snarare min musik- och
vetenskapsbakgrund som utgångspunkt, där ju både själva fysiken och
allas våra egenskaper som psykoakustiska lyssnare varit primära.

Det är dock så, att inget av det betyder någonting alls om man inte kan
relatera det till just - upplevelser!

Det finns inga värden utan några upplevelser brukar jag säga. En män-
niska MÅSTE vara inblandad för att verkliga värden skall kunna uppstå.
Någon måste känna och tycka att värdet finns.

Det finns ju inga egenvärden någon mätkurvas utseende (utom kanske
för någon mätkurve-fetischism ;)) brukar jag säga.

En mätkurva betyder i varje fall ingenting för mig, om jag inte VET vad
den kan översättas till upplevelsemässigt.

- - -

Därför är det intressant att tala med Erik och försöka förstå hans sätt
att göra val - som ju är minst sagt framgångsrikt om man räknar det i
termer av att åstadkomma konstruktioner som givit många stor glädje.
Men eftersom vi på grund av olika bakgrund "talar lite olika språk" så är
det för mig också ibland en utmaning att förstå det som Erik säger. Han
uttrycker sig med ord som i min värld betyder lite andra saker.

Men då funderar jag gärna lite extra och ställer de frågor som behövs
för att jag skall förstå - för jag ju vill förstå, inte klaga*.

Så det finns som jag ser det inga problem. Dialoger mellan människor
som VILL förstå varandra är nog i själva verkat alltid problemfria! :)


Så - Erik har alltid varit en person som jag uppskattat lika mycket som
hans insatser för rör-Sverige, och rör-världen! Både med sina konstruk-
tioner som med sin positiva inställning till andra i branschen. Han kallar
alltid andra för kollegor, inte konkurrenter.


Vh, iö

- - - - -

*Jag tycker alltid att det åligger den som lyssnar eller läser, att accep-
tera hur den som säger eller skriver uttrycker sig - och att FRÅGA om
något är oklart, istället för att klaga, kritisera och klanka ned.

Men jag har förstått att det finns en och annan här på faktiskt som an-
ser att det är den som skriver som har ansvaret att de som läser även
skall kunna förstå det. En väldigt enfaldig inställning som bara leder till
att alla texter riskerar att bli helt intetsägande och utan värde.

Texter som försöker förmedla någonting för andras skull, är alltid gåvor,
hur svåra de än är. De som klagar på de gåvor som ges dem istället för
att ta emot dem och försöka förstå dem - förtjänar dem helt enkelt inte.

Jag uppskattar alltid de gåvor som Perka bjuder på när man diskuterar
med honom. Och många andras också. Även om jag inte alltid förstår
allt utan att få återkoppla med lite frågor.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15340
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-26 01:30

IngOehman skrev:
Men jag har förstått att det finns en och annan här på faktiskt som an-
ser att det är den som skriver som har ansvaret att de som läser även
skall kunna förstå det. En väldigt enfaldig inställning som bara leder till
att alla texter riskerar att bli helt intetsägande och utan värde.

Texter som försöker förmedla någonting för andras skull, är alltid gåvor,
hur svåra de än är. De som klagar på de gåvor som ges dem istället för
att ta emot dem och försöka förstå dem - förtjänar dem helt enkelt inte.

Jag uppskattar alltid de gåvor som Perka bjuder på när man diskuterar
med honom. Och många andras också. Även om jag inte alltid förstår
allt utan att få återkoppla med lite frågor.



Lär av Perka istället som aldrig skulle kallat någon annan för enfaldig om man sa till honom att skriv på ett annat sätt så att det går att förstå.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-12-26 01:35

Tråden spinner på, och min fråga kanske har missats?

IngOehman skrev:2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).

Finns det någon testsignal resp. musiktyp som påvisar just minnesdistorsion på ett tydligt sätt?

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-12-26 08:52

I mina resor ( tjänsten ) i Fare East så kan man inte bara släppa sin hobby hemma.

I Japan,Singapore, HonKong etc så i alla fall bland "rör... " så nämns Erik som ett föredöme med sina konstruktioner.
Att det inte attraherars här, är som det är.. Det kan kanske bero på att vi hemmablinda i vår teori och har svårt att nå ut , längre än näsan sträcker sig.

//lech :wink:

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-26 09:01

Paa: Jag kan förklara vad minnesdistorsion är: Det är när min fru påminner mig om att jag lovat följa henne till butiker som säljer kläder och skor. Det är sånt som jag definitivt inte kan minnas. :oops:

God fortsättning på er pöjkar!
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-12-26 09:51

:D :D
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-12-26 09:59

IngOehman skrev: Håller med om det där med OA-6, men har faktiskt en gång fått en ännu större upplevelser av ett par tillika rördriva pop-boxar!


Glömde att skriva i mit inlägg att det huvudsakligen är av Idestam-Almqvist rördrivna 800 ohm popboxar som har satt spåren i mig, även om det började med Philips egna 800 ohms högtalare drivna av nämnda förstärkare.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-26 10:18

Philips med dottermärkena DUX och Conserton körde med detta system på femtiotalet och en bit in på sextiotalet i sina TV-apparater. Där kopplades högtalaren i serie med rören varvid anodspänning låg över högtalaren. Detta kunde göras då allting var inneslutet i ett kabinett och och ej beröringsbart. Det kunde inte "Gnäll-Semko" anmärka på. Det lät alldeles utmärkt vill jag minnas och då speciellt de stora golvmodellerna som var försedda med potenta högtalare
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-12-26 13:08

När man talar om..... så.........

God fortsättning själv " pöjk ".

MVH
Lech :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-26 15:37

paa skrev:Tråden spinner på, och min fråga kanske har missats?

IngOehman skrev:2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).

Finns det någon testsignal resp. musiktyp som påvisar just minnesdistorsion på ett tydligt sätt?

Det finns nog lika många lämpliga mätsignaler som det finns olika former
av minnesdistorsion. ;)

- - -

Men jag brukar dela upp minnesdistorsionerna i två delar, de som beror på
termisk påverkan av t ex effektsteget, och de som beror på att nätdelen
har "satts i gungning". Det finns många andra typer, men dessa är nog ändå
de vanligaste.


Båda dessa fenomen missar man mer eller mindre helt om man använder de
klassiska mätmetoderna.

- - -

Dock använder jag själv helt olika mätmetoder när jag undersöker en före-
fintlig konstruktion och när jag konstruerar. Under konstruktion så tillåter
jag mig att betrakta alla tänkbara punkter i en förstärkare som utgångar
som man kan studera under signalförloppen.

Det kan man lära sig MYCKET av.

Självklart kan man påstå att ingenting som händer inuti har nå'n betydelse
om det inte syns på den faktiska utsignalen, men att proba massor av andra
punkter ger väldigt mycket tydligare indikationer och är speciellt värdefullt
om man vill mäta med musiksignaler.

Ett inte vanligt problem med både rörförstärkare är att tomgångsströmmen
svajjar till efter överstyrningar eller till och med efter icke överstyrande
"stora signaler". En väldigt välrenomerad förstärkare som har stora sådana
problem är JH50.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-26 15:41

lech skrev:I mina resor ( tjänsten ) i Fare East så kan man inte bara släppa sin hobby hemma.

I Japan,Singapore, HonKong etc så i alla fall bland "rör... " så nämns Erik som ett föredöme med sina konstruktioner.
Att det inte attraherars här, är som det är.. Det kan kanske bero på att vi hemmablinda i vår teori och har svårt att nå ut , längre än näsan sträcker sig.

//lech :wink:

Vad menar du? ErikAndersson har ju bara hyllats här. Ingen som har sagt ett negativt ord om hans livsverk. Hur mycket hyllning vill du se? Har du testat Morellos transistorhäckar? Dom kanske slår ut dina rörpryttlar med råge.

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-26 18:16

Apropå minnesdistorsion (om det nu är rätt ord) har jag observerat att förstärkare med Klass-B karraktär uppvisat ett "segt beteende". Vad det beror på och hur mycket det påverkar ljudkvaliten vet jag inte. Jag har inte heller intresserat mig speciellt mycket på detta fenomen, då jag ej jobbar med den typen av förstärkare nämnvärt mycket, annat än för service.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-26 18:21

+1

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-12-26 19:06

Har för mig att Naims slutsteg arbetar i klass B å de låter inte
sällan ganska ok, har jag för mig att jag tyckt, de(få) gånger
jag avlyssnat dem . . . de verkar lägga mycket krut på sina
nätdelar.(Som ju nästan alltid kan uppgraderas för en inte alltför
oansenlig summa pund . . .).
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-26 19:10

ErikAndersson menar nog i första hand rörsteg. Jag gör det i alla fall i mitt +1.

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-26 19:18

Jo nog ede så nog, det är ju trådens ämne.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-12-26 19:43

Åh, tusan . . . :oops:, lessen för misstolkningen . . . :wink: :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-12-26 19:51

Laila skrev:Åh, tusan . . . :oops:, lessen för misstolkningen . . . :wink: :)

Så kan det gå. Även din Nad lirar i klassA upp till några watt. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-26 19:52

Nemas problemast :D
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-12-26 20:08

Ragnwald skrev:
Laila skrev:Åh, tusan . . . :oops:, lessen för misstolkningen . . . :wink: :)

Så kan det gå. Även din Nad lirar i klassA upp till några watt. :wink:


Nu pratar du om klass AB Ragge. Naim kör i klass B(har jag bestämt för mig)
. . . men det kan vi kanske diskussa någon annanstans, om nödigt.

(Ledsen för ytterligare OT men kunde inte låta bli å svara på av Ragnwald
riktat(OT) inlägg till mig . . . :? ). :oops:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Olle_Linder
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 2011-03-25

Inläggav Olle_Linder » 2011-12-26 20:35

1. EA:s 7500 - ett triodslutsteg med 2A3 eller 6B4G i utgången. Ca 1988?
2. Pass.
3. Dynamik, upplösning och ett sjujäkla hålligång! Extremt levande jämfört med mina dåvarande Dynaco Mk-III.

/Olle

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-12-26 21:04

IngOehman skrev:
paa skrev:Tråden spinner på, och min fråga kanske har missats?

IngOehman skrev:2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).

Finns det någon testsignal resp. musiktyp som påvisar just minnesdistorsion på ett tydligt sätt?

Det finns nog lika många lämpliga mätsignaler som det finns olika former
av minnesdistorsion. ;)

- - -

Men jag brukar dela upp minnesdistorsionerna i två delar, de som beror på
termisk påverkan av t ex effektsteget, och de som beror på att nätdelen
har "satts i gungning". Det finns många andra typer, men dessa är nog ändå
de vanligaste.


Båda dessa fenomen missar man mer eller mindre helt om man använder de
klassiska mätmetoderna.

- - -

Dock använder jag själv helt olika mätmetoder när jag undersöker en före-
fintlig konstruktion och när jag konstruerar. Under konstruktion så tillåter
jag mig att betrakta alla tänkbara punkter i en förstärkare som utgångar
som man kan studera under signalförloppen.

Det kan man lära sig MYCKET av.

Självklart kan man påstå att ingenting som händer inuti har nå'n betydelse
om det inte syns på den faktiska utsignalen, men att proba massor av andra
punkter ger väldigt mycket tydligare indikationer och är speciellt värdefullt
om man vill mäta med musiksignaler.

Ett inte vanligt problem med både rörförstärkare är att tomgångsströmmen
svajjar till efter överstyrningar eller till och med efter icke överstyrande
"stora signaler". En väldigt välrenomerad förstärkare som har stora sådana
problem är JH50.


Vh, iö

Det är som vanligt alltså, att låter det bra så är det bra?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-27 01:32

Jag är frestad att svara: Ja! ;)


Men jag menar nog egentligen att det INTE ALLS är så enkelt. ;)

Jag menar att man måste börja med att definiera målet.

Om t ex målet är att få veta exakt hur en människa ser ut, i ett visst
ljus, så är det den kamera/bildskärm som har högst upplösning, lägst
brus och med mest korrekt förgåtergivning som är bäst - inte den som
ger den trevligaste bilden att titta på.

Men om man vill optimera sin upplevelse av att titta på bilden så är
det den som känns bäst att titta på som är bäst.

- - -

Sen har jag förstått att det finns en ytterligare subgrupp människor
som tycker att det är bäst när det upplevs så verkligt som möjligt. Att
maximera illusionen. Den infallsvinkeln har jag aldrig förstått. :?

Men jag kan verkligen förstå upplevelseoptimeringen, och förstås det
där med att man av nyfikenhet kan vilja ha det mest ursprungstrogna.

- - -

Slutsats - om man frågar sig om en apparat med minnesdistorsion av
hörbar storlek "är bra", så gäller samma förutsättningar som när det
gäller bedömningar/värderingar av andra distorsionsformer - att det
är bra om man föredrar det, och det i sin tur betyder att man är upp-
levelseorienterad.

Men till skillnad från andra mera vanligt omtalade distorsionsformer
är det ovanligt att minnesdistorsionerna gillas. Det tillför ju sällan "liv"
eller en "klanglig rikedom" till upplevelsen utan snarare så dödar de
och därför upplevs de flesta minnesdistorsioner som dåliga, även sett
ur en helt subjektiv synvinkel.

Dock finns det undantag, t ex i musikinstrumentsammanhang där rätt
många gitarrförstärkare kan drivas i illa hård överstyrning så de minnes-
distorderar illa, och "obbar" (ja, det kallas faktiskt så) vilket gillas av
många gitarrister, speciellt i metallgenren. Fast idag kallar man disten
för obbning även när den ställs till av överstyrda element, och då är
det stora förstärkare man behöver snarare än små.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-12-27 01:52, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-12-27 01:44

Man kanska ska skissa/räkna lite på vad man kan göra med ett gäng 6C33-C. :P
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9886
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-12-27 10:54

Morello skrev:Man kanska ska skissa/räkna lite på vad man kan göra med ett gäng 6C33-C. :P


Gör det! Det hade varit kul att se vad du kunde få till. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-27 12:38

Den rörstärkare som gjort mest intryck på mig var under tidigt 80-tal Leak TL 12, monosteg med triodkopplade KT 66:or.

Här är historien i korthet, Peter Bremen (nuv.Steindel) önskade hjälp med att hämta några gamla rörhäckar hos Best Sound på Odengatan. Det hjälpte jag till med (utan att få parkeringsböter!) Det var tror jag, 3 par av dessa förstärkare, de liknade i mina ögon någonting som katten tagit in. Sedan föll det på min lott att renovera dessa som jag tyckte skrothögar. Jag testade rören och ersatte diverse läckande pappersisolerade kondensatorer till modernare plastdito. Jag kopplade sedan in dem på mina Snell E högtalare utan några som helst förväntningar annat än murket ljud. Efter bara några takter åkte min haka i golvet. Vilken spelglädje och dynamik ! (förlåt ordet). Jag fattade överhuvudtaget ingenting, visserligen hade jag sålt rörförstärkare från bla Luxman och Audio Research under min tid som Hi-Fi handlare i Dalarna. Men det här var något helt annat, man kan säga att det jag lyssnat till förut i rörförstärkarväg spelade i moll, men dessa lirade i dur. Jag hade vid den tiden helt förkastat rörförstärkare som något uråldrigt och sunket, men nu fick jag tänka om! :D
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15340
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-27 13:13

Använde också TL-12 i guldfärgat utförande ett teg ihop med Lowther PM-4.
Lät som jag kommer ihåg väldigt övertygande på en hel del musik. Annorlunda på annan musik. Men visst vore det kul att ha ett par idag.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-12-27 13:15

It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 13:21

ErikAndersson
Varför kopierade du inte det som är bra i TL12 i dina byggen?

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-27 13:39

Gjorde jag faktiskt i några enstaka byggen vid denna tid, men sedan önskade jag åstadkomma något som var ännu bättre och på den vägen blev det.

Om intresse finns kan jag skriva lite om mina vedermödor med "Leak kloningen"
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-27 13:40

ErikAndersson skrev:Den rörstärkare som gjort mest intryck på mig var under tidigt 80-tal Leak TL 12, monosteg med triodkopplade KT 66:or.


Vet ju inte riktigt vad det där är för grejer... men visst är det lite märkligt hur tillfälligheter kan påverka vilken inriktning man får i livet! :)



Befriande få komponenter... Man kanske skulle våga sig på en rörförstärkare någon gång? :)

ErikAndersson skrev:Gjorde jag faktiskt i några enstaka byggen vid denna tid, men sedan önskade jag åstadkomma något som var ännu bättre och på den vägen blev det.

Om intresse finns kan jag skriva lite om mina vedermödor med "Leak kloningen"


Starta en tråd om det vet jag - "nyfiknar"! :)

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-27 13:53

OK då. Den får heta "Mitt första klantbygge" men det var förbannat lärorikt.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-27 13:53



Roligt, ett diffsteg som försörjer halvorna i utgångssteget. Är det nåt dubbelrör där, som funkar som ett matchat rörpar?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-12-27 13:53

Jocke skrev: Befriande få komponenter... Man kanske skulle våga sig på en rörförstärkare någon gång? :)
:)



Bild
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 13:58

ErikAndersson skrev:Om intresse finns kan jag skriva lite om mina vedermödor med "Leak kloningen"

Självklart intressant. Så kan vi jämföra intryck. Jag gjorde ungefär samma sak runt 1990 nångång men utan att först ha hört TL12. Byggde en kopia bara på spekulation eftersom jag hade läst en massa fin kritik om den. Det bygget som grund och med diverse egna idéer om bland annat bandbredder och nätdelsegenskaper ledde efter något år till mitt livs höjdpunkt som konstruktion. Det var väldigt kul att sen få chans att lyssna på originalet. Tänker inte berätta utfallet eftersom jag är så av naturen ödmjuk. :roll: :)

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-27 14:06

ErikAndersson skrev:OK då. Den får heta "Mitt första klantbygge" men det var förbannat lärorikt.


Haha... :) man ska nog vara glad att man kan och vill lära sig fortfarande! ;-)

phon skrev:
Jocke skrev: Befriande få komponenter... Man kanske skulle våga sig på en rörförstärkare någon gång? :)
:)



Bild


Snyggt och prydligt! :) Kommer nog aldrig att riktigt fatta för att designa själv men ett litet "kit" skulle jag nog kunna reda ut!^^

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 14:08

Svante skrev:


Roligt, ett diffsteg som försörjer halvorna i utgångssteget. Är det nåt dubbelrör där, som funkar som ett matchat rörpar?

Kallas "Long Tail pair". Ett dubbelrör vars första rörfunktions signal på katoden matar det andra röret vars galler är signalmässigt jordat. På så sätt får man ut en signal på vardera anoden som är fasvänd mot varandra. Det andra rörets anodmotstånd görs något större än det första för att kompensera för en viss förlust som kommer av att röret inte har oändlig förstärkning. Målet är att båda signalerna ska vara lika stora men fasvända mot varandra. Kopplingen är ju ganska vanlig även i trissesteg som ingångssteg där insignalen går till den första trissan och motkopplingssignalen till den andra.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-12-27 14:22

Flint:

Jag skulle ju ha lyssna i helgen på en Meridian 557 stärkare mot den Audio Reserch rör stärkaren som är kopplade till piPs just nu.

Detta är hemma hos kusinen, Meeen jag blev naturligvis sjuk på fredagskvällen och varit sjuk sedan dess... jag var lite bättre i måndags och deltog på lite nördträff, men idag är det såklart värre igen... :(

Så det blev inget testande och jämförande mellan trissestärkaren och rörstärkaren denna helg.

Men det kommer :)

Jag tänkte jag ska lyssna efter just diskanten och då i cymbaler och liknande för att försöka bilda mig en uppfattning om vad som blir skillnaden där.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 14:25

DVD-ai
Det går fler tåg men jag varnar dig. När du väl har bytt fokus så blir det som en ovana att leta transistordiskant med. Farligt det här. :)

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-12-27 14:42

Haha, ja jag ska passa mig... :lol:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-27 14:47

Fan jag blir nostalgisk när jag ser bilderna
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 14:55

Dom byggde snyggt och organiserat.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2011-12-27 14:57

Ursäkta en dum fråga men hur får man så fina böjar på det invändiga kablaget?! :)
Det ser ju fantastiskt fint ut!

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-27 15:01

Med en plattång
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 15:03

Kanske bygger kablaget på en jigg av något slag och knyter ihop kablarna med garn och sen lyfter över hela paketet i chassiet och löder in kablarna.

roren
 
Inlägg: 301
Blev medlem: 2007-01-11
Ort: Luleå

Inläggav roren » 2011-12-27 15:38

Snyggt bygge den där 'Leak TL12' Dom verkar ha kommit undan med otvinnade
glöd ledningar utom på ingångspentoden 8O Orättvist.
Har tyvärr aldrig haft tillfälle att lyssna på denna. Men jag utgår från att den har
fina egenskaper. Och då är det ju intressant att se att i denna gamla burk så följer den
ju inte dagens mode, ex. oskärmade signalledningar ihopsydda med allehanda olika ledningar
8µF reservoirkonding, ACglöd samt en del annat vad gäller komponenttyper.
Och lika förbannat så gör den bra ifrån sig. Schemat är ju dessutom så enkelt det kan bli.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-12-27 16:53

Flint skrev:Kanske bygger kablaget på en jigg av något slag och knyter ihop kablarna med garn och sen lyfter över hela paketet i chassiet och löder in kablarna.


Ja precis.

En bräda och små spikade stift man drar kablarna runt, sedan sy med vaxad tråd. :)

Jag gör det fortfarande när det behövs. :)
Buntband är för fegisar .... :roll:
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 16:55

phon
Det var som schåen. Respekt. :lol:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-27 16:58

Flint skrev:
Svante skrev:


Roligt, ett diffsteg som försörjer halvorna i utgångssteget. Är det nåt dubbelrör där, som funkar som ett matchat rörpar?

Kallas "Long Tail pair". Ett dubbelrör vars första rörfunktions signal på katoden matar det andra röret vars galler är signalmässigt jordat. På så sätt får man ut en signal på vardera anoden som är fasvänd mot varandra. Det andra rörets anodmotstånd görs något större än det första för att kompensera för en viss förlust som kommer av att röret inte har oändlig förstärkning. Målet är att båda signalerna ska vara lika stora men fasvända mot varandra. Kopplingen är ju ganska vanlig även i trissesteg som ingångssteg där insignalen går till den första trissan och motkopplingssignalen till den andra.


Ja, det var därifrån jag kände igen den.

Förekommer det att man motkopplar rörsteg där också? Man borde ju kunna ta signalen över högtalaren, alltså efter trafon, och koppla in den där.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6985
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-27 17:11

Svante skrev:Förekommer det att man motkopplar rörsteg där också? Man borde ju kunna ta signalen över högtalaren, alltså efter trafon, och koppla in den där.

Ja, jag har gjort så i mitt eget bygge. LTP med dubbeltriod med signal in på ena gallret och motkopplingen från högtalarutgången in på andra.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 17:14

Svante skrev:Förekommer det att man motkopplar rörsteg där också? Man borde ju kunna ta signalen över högtalaren, alltså efter trafon, och koppla in den där.


Absolut. Man kan lyfta de jordade delarna katodmotståndet och gallret på rör-2 till en punkt och skickar in den motkopplande signalen i den punkten via ett motstånd och sätter ett mindre motsånd till jord. Vanligt i gitarrstärkare. Motkopplingen blir alltså över det ny motståndet. I kretsen på bilden som kommer från min nuvarande gitarrstärkare har jag gjort motkopplingen justerbar med en pott. Mängden motkoppling påverkar spelkänslan väldigt mycket.

Bild

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-27 17:21

I reklamen för denna förstärkare förekommer betckningen "tripple-loop. En loop ser vi, den kommer från OPT:n till ingångssteget. Var är de andra två?
En nöt att knäcka mina herrar!
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 17:24

Det bör väl vara att slutrören är pseudotriodkopplade.

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-27 17:37

Bra! :D
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 17:39

Tack! Det trodde du'nte va! :lol:

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-27 17:46

Varför inte? :D

Det finns ytterliggare motkoppling i fasdelaren, men det är en strömmotkoppling och räknas kanske inte
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 17:50

Men egentligen låter det lite som ovanligt kreativ marknadsföring.
Lite som att kalla total frånvaro av delningsfilter för ett "akustiskt ultranaturligt delningsfilter" i en högtalarlåda.

roren
 
Inlägg: 301
Blev medlem: 2007-01-11
Ort: Luleå

Inläggav roren » 2011-12-27 18:15

Då man kollar runt på 'Leak' scheman så noterar jag att dom använde alla olika
kopplingar på slurören, Triod, UL och pentod. Men jag anar att det är just den här
triodkopplade mod. TL12 som ger det nämda haksläppet ? Gemensamt för dom
Leak scheman jag kollat på är att dom har katodbias.

Den här var lite ovanlig. Kolla på KT61:an. Är den för att stabba skärmgallren ?

Bild

Lite OT kanske men jag tyckte det var kul att visa schemat.

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-27 18:28

Det vill jag få det till.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-27 18:30

Det vill jag få det till.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 18:44

Ja det verkar så. Men det är något konstigt med det där schemat. 100ohm i serie med anoden. Säg att rören har en grundinställning/arbetspunkt på 60mA. Jag antar 400V anodspänning *60mA grundström = 24W i arbetspunkt per slutrör. Det blir 60mA^2*100=0.36W över motståndet men det klarar max 250mW. Med 50mA hamnar man på runt maxeffekten 0.25W men då ligger vi precis på marginalen. Tänker jag fel men jag tycker att nåt är galet här. Varför överhuvud taget lägga 100ohm i serie med anoden. Man kan precis lika gärna mäta spänningen över katodmotståndet och räkna ut arbetspunkten den vägen så det behövs inte som prob för service och koll.

roren
 
Inlägg: 301
Blev medlem: 2007-01-11
Ort: Luleå

Inläggav roren » 2011-12-27 19:11

Det var märkligt. Jag förstår inte heller varför man skulle göra så? Jag såg inte
detta förrän du påpekade det.

Jag tror jag tar bort bilden jag lade in. Dels är den för stor och sen gagnar den
knappast syftet med denna tråd. Alltså att vi kanske kan hitta nån gemensam nämnare
för dom förstärkare som ger det där lilla extra ljudupplevelsen.(min tolkning av syftet)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 19:18

Låt den vara kvar. Det här är intressant. Undrar om det kan vara så att dom har ritat fel på anod och skärmgalleranslutningarna. Att dom har stabbat anodspänningen och att 100ohmarna ska mata skärmgallret?

Edit.
Njae, KT61 klarar tydligen inte att stabba strömmen till 2st KT66rör så den idén håller nog inte.

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-27 19:31

Kan möjligen sitta där för att dämpa parasitsvängningar.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

roren
 
Inlägg: 301
Blev medlem: 2007-01-11
Ort: Luleå

Inläggav roren » 2011-12-27 19:59

Jag tänkte också att dom hade ritat fel men som du sa så räcker inte KT61:an till.
Sen ser jag att Leak bara har denna lösning med anodmotstånd i sina pentodkopplade
steg. Så Erik är nog inne på rätt spår.

För att återgå till trådens ämne så undrar jag om nån av forumets alla gamla eller unga
rörrävar ser nån gemensam egenskap hos dom förstärkare som ger den där hänförande
ljudupplevelsen.

Det känns som att detta ämne ständigt pågår på diverse forum. Så jag inser förstås
vidden av min enkla lilla fråga :wink:

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-12-27 20:02

IngOehman skrev:...
Men till skillnad från andra mera vanligt omtalade distorsionsformer
är det ovanligt att minnesdistorsionerna gillas.
...
Vh, iö


Det som du kallar för minnesdistorsion, är det samma sak som andra, t.ex Lavardin, kallar minnesdistorsion?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 20:53

roren
Det lyckade med TL12 som jag ser det. Jag anser att en pentod som ingångsrör och trioder som utgångsrör är en mycket lyckad kombination. Jag körde ju tridkopplade KT88 och så kopplade är det enda jag tycker att dom duger till. Jag har aldrig lyckats få något bra ljud med vare sig ultralinjär eller ren tetrodkoppling med det röret men som trioder i PP är dom skitbra. Pentod som ingångsrör föredrar jag före triod. Det tillför något som jag inte kan beskriva men som jag gillar. Enbart trioder i en förstärkare ger en uddlöshet och tafatthet i ljudet enlig mina öron.

roren
 
Inlägg: 301
Blev medlem: 2007-01-11
Ort: Luleå

Inläggav roren » 2011-12-27 21:40

Tack för att du delar med dig av dina erfarenheter Flint. Det låter ju intressant
det där. Det kanske är en del av hemligheten i Leak TL12. Vad har du för erfarenheter
av EL84 när det gäller triode respektive pentod eller UL? Lite väl klena kanske
för att triodkopplas men nån watt blir det väl. Jag måste medge att UL kopplingen
ser på papperet ut som en drömlösning, det bästa av två världar, på pappret alltså.

Att ha trioder i ett p/p steg ter sig som en bra lösning i.o.m att dom anses producera
2:a tonsdist som blir bortfasat i ett balanserat P/P steg. Lite mer amatörfunderingar:
Innebär en pentod i fronten att vi får en högre open loop förstärkning? Och i så fall
leder detta till en större dos motkoppling? Det finns en utbredd uppfattning
om att motkoppling dödar det roliga. Jag har faktiskt själv i min okunskap varit benägen
att tro på detta. Är öppen för motsatsen

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 22:13

roren skrev: Vad har du för erfarenheter
av EL84 när det gäller triode respektive pentod eller UL? Lite väl klena kanske
för att triodkopplas men nån watt blir det väl. Jag måste medge att UL kopplingen
ser på papperet ut som en drömlösning, det bästa av två världar, på pappret alltså.

Både EL84 och EL34 tycker jag funkar fint UL-kopplade. Som rena pentoder har jag bara kört dom i gitarrförstärkare men med mycket gott resultat. Jo jag hade en gammal Eico (HiFi) med pentodkopplade EL84 en gång och den lät mycket bättre än den Dynaco SCA35 (UL) som jag bytte till sen. Eicon var den fulaste förstärkare jag nånsin ägt vilket jag uppskattar.

roren skrev:Att ha trioder i ett p/p steg ter sig som en bra lösning i.o.m att dom anses producera
2:a tonsdist som blir bortfasat i ett balanserat P/P steg. Lite mer amatörfunderingar:
Innebär en pentod i fronten att vi får en högre open loop förstärkning? Och i så fall
leder detta till en större dos motkoppling? Det finns en utbredd uppfattning
om att motkoppling dödar det roliga. Jag har faktiskt själv i min okunskap varit benägen
att tro på detta. Är öppen för motsatsen

Jag vill nog ha lite lagom mängd motkoppling och man får förstås styra förstärkningen i steget totalt för att passa den motkoppling man vill ha. Jag har en förbannat bra tumregel och det är 14dB global nfb. Jag läste om det värdet för länge sen att det föredrogs av gubbarna på säg 40-50-talet och testade det och det har aldrig slagit fel hittills. Mer motkoppling dödar den berömda dynamiken (SUBJEKTIVT UPPLEVT MUSIKALISKT JÄVLA FINT DRAG) och för lite ger gärna lite grötigt ljud på grund av för hög thd. 14dB är alltså tycker jag en bra kompromiss att utgå ifrån och oftast har det stannat där.


Den fule men välljudande Eicoförstärkaren.

Bild
Senast redigerad av Flint 2011-12-28 00:43, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-27 23:14

roren skrev:Bild

Lite OT kanske men jag tyckte det var kul att visa schemat.


Får man haka på OT?

Alltså, jag är ju trissenisse och är van vid att diffsteget sitter på ingången, och sedan kommer ett steg med hög förstärkning. Det steget som har högst förstärkning brukar ha lägst bandbredd och därför ser man till att begränsa det så mycket att förstärkaren blir stabil.

Det faktum att bandbegränsningen sitter i andra steget är grogrund till slewrate-begränsningar, eftersom första steget kan överstyra vid branta flanker.

Detta är väl historien om TIM i korta drag. Fenomenet går att hantera och nutida trissekonstruktörer är nog medvetna om det.

Men.

När jag tittar på rörschemat blir det liksom tvärtom. Det första steget är väl det som har högst förstärkning och som har lägst bandbredd? I sådana fall borde kopplingen ha förutsättningar för mindre slewratedist. Om det inte hade varit för utgångstrafon då :D . Den ger ju en bandbreddsbegränsning sent i förstärkaren.

Stämmer ovanstående alls?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 23:17

Japp. Jag tycker att det stämmer mycket bra. Ett vanligt sätt annars att styra bandbredden är att förse det första röret med en kondensator över anodmotståndet för att minska risken för att efterföljande steg mår illa och att steget i värsta fall börjar runda. Den kondensator som i trissesteg oftast hamnar mellan bas/kollektor på det spänningsförstärkande steget "en bit in" i stärkaren.
Senast redigerad av Flint 2011-12-27 23:58, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-27 23:31

Och följdfrågan blir då: Är det eftersom utgångstrafon i kombination med motkoppling genererar TIM-liknande dist som rördiggare ogärna motkopplar så mycket?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-27 23:36

Svante skrev:Och följdfrågan blir då: Är det eftersom utgångstrafon i kombination med motkoppling genererar TIM-liknande dist som rördiggare ogärna motkopplar så mycket?

Troligen inte. Förklaringen är nog snarare att förstärkaren lätt går i självsvängning med för mycket motkoppling och det vill man ju undvika. Fördelen minskad timrisk blir alltså en positiv följd av en traditionellt sett nackdel.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5379
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2011-12-28 08:55

IngOehman skrev:1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som gör att du upp-
lever den på de viset?

3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?


1. Har aldrig haft någon egentlig erfarenhet av rörstärkare förrän nyfikenheten tog över för ett par månader sen och jag slog till på ett kina-bygge Bewitch KT88:

Bild

Priset totalt sett inkl. flygfrakt & importavgifter landade i närheten av jämna fem lakan och det tyckte jag var en lagom inträdesbiljett till rörvärlden. Jag valde den inte helt på chans, för det finns en "engelsk" förstärkare som heter Pure Sound A30 med samma utseende och rörbestyckning. Däremot hävdar Pure Sound att deras A30 ("introduktionspris" ca 17 000:-) är väääldigt olik denna Bewitch KT88. Yeah right... :wink:

Min Bewitch KT88 är hursomhelst kopplad till ett par piP och går både som integrerad förstärkare med CD-spelare & trådlös mottagare kopplad in på varsin ingång, men jag kör den också som slutsteg med volympoten fullt uppskruvad.

Jag kan med en omkopplare välja "Triod" eller "UL" och jag har spelat på "Triod" hela tiden. Testade bara att "UL"-läget fungerade men har inte gjort någon jämförelse mellan dem.

Det låter väldigt bra i alla fall! :D

2. Ingen aning egentligen. Enkelhet i uppbyggnaden? Så här ser schemat ut i alla fall:

Bild

Finns det nån rörräv som har kommentarer på detta så är jag sjävklart mycket intresserad.

3. "Levande", "organiskt", "musikaliskt"... Jag lyssnar i vart fall mycket mer på musik nu än när jag körde med trissesteget (harman/kardon Signature 2.1). Kan aldrig dra på några ordentliga ljudnivåer pga lyhört flerbostadshus men på låga volymer är det en klar skillnad på hur denna förstärkare presenterar ljudet.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14712
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-12-28 11:20

Conan skrev:
IngOehman skrev:1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som gör att du upp-
lever den på de viset?

3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?


1. Har aldrig haft någon egentlig erfarenhet av rörstärkare förrän nyfikenheten tog över för ett par månader sen och jag slog till på ett kina-bygge Bewitch KT88:

Bild

Priset totalt sett inkl. flygfrakt & importavgifter landade i närheten av jämna fem lakan och det tyckte jag var en lagom inträdesbiljett till rörvärlden. Jag valde den inte helt på chans, för det finns en "engelsk" förstärkare som heter Pure Sound A30 med samma utseende och rörbestyckning. Däremot hävdar Pure Sound att deras A30 ("introduktionspris" ca 17 000:-) är väääldigt olik denna Bewitch KT88. Yeah right... :wink:

Min Bewitch KT88 är hursomhelst kopplad till ett par piP och går både som integrerad förstärkare med CD-spelare & trådlös mottagare kopplad in på varsin ingång, men jag kör den också som slutsteg med volympoten fullt uppskruvad.

Jag kan med en omkopplare välja "Triod" eller "UL" och jag har spelat på "Triod" hela tiden. Testade bara att "UL"-läget fungerade men har inte gjort någon jämförelse mellan dem.

Det låter väldigt bra i alla fall! :D

2. Ingen aning egentligen. Enkelhet i uppbyggnaden? Så här ser schemat ut i alla fall:

Bild

Finns det nån rörräv som har kommentarer på detta så är jag sjävklart mycket intresserad.

3. "Levande", "organiskt", "musikaliskt"... Jag lyssnar i vart fall mycket mer på musik nu än när jag körde med trissesteget (harman/kardon Signature 2.1). Kan aldrig dra på några ordentliga ljudnivåer pga lyhört flerbostadshus men på låga volymer är det en klar skillnad på hur denna förstärkare presenterar ljudet.


Själv är jag inte rädd för att köra i ultralinjärt läge. Utmärkt för rock, pop och annan musik där rytmen är viktigt. Det ger en bättre tryck i basen enligt min uppfattning. Dina EH KT88 har jag nog lyssnat på.

Först en standardfras. Allt är mycket komplext och beror på så många faktorer att det är svårt att uttala sig om en enskild sak i en kedja. Men min erfarenhet av EH KT88 är att den har en mjuk och rik klang. Jag gillar uttrycket när jag spelar över mina elektrostater. Andra kan tycka att det blir lite mjukt säkert. Jag använder JJ som låter hyggligt rätt för mig. Så prova ultralinjärt för en mera tuffare stil!

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-28 11:26

En ganska så ordinärt kopplad förstärkare arbetande i Klass AB1. Det som jag tycker braiga med den är autobiasen vilket medför att krånglet med intrimningar av rörens viloströmmar utgår. Men, jag skall här inte klaga och måla Svavel-Pelle på väggen, men jag tycker att lösningen med gemensamt katodmotsånd känns lite småläbbit. Detta motstånd har halva värdet jämfört med för ett rör. Det innebär att om ett rör strejkar kommer det andra röret att kraftigt strömrusa, vilket i värsta fall kan ställa till med skador i förstärkaren. Ett gott råd är att om möjlighet finnes hålla uppsikt på rören. Om ett rörs anodplåtar rörfärgar, stäng då genast av förstärkaren och kolla rörparet. Låt nu bara inte det här avskräcka dig att använda förstärkaren. Det är trots allt inte vanligt att detta händer.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5379
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2011-12-28 14:05

ErikAndersson skrev:Låt nu bara inte det här avskräcka dig att använda förstärkaren. Det är trots allt inte vanligt att detta händer.


Ingen fara - tack för "varningen" så ska jag hålla ögonen på rören. 8O :D


Kronkan skrev:Själv är jag inte rädd för att köra i ultralinjärt läge. Utmärkt för rock, pop och annan musik där rytmen är viktigt.


Ska testa, men vad är det rent tekniskt som "händer" mellan "Triod" och "UL"? Jag har förstått att effektkapaciteten går upp (2 x 60W i "UL" mot 2 x 30W i "Triod") men kan man förvänta sig nåt m.a.p. dist, frekvensgång, ut-impedans eller annat också?

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-28 16:48

R14 är på 100Kohm vilket borde tyda på att motkopplingen är tämligen låg .Bla genon detta tycker jag förstärkaren borde göra mest utbyte vid triodläge
Effekten minskar givetvis men det borde även distorsionen göra, rörens inre motstånd minskar även vilket ger bättre dämpfaktor. Exakt vet jag inte då inga spänningar eller trafodata finns uppgivet.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-28 20:10

Några simulerade data. Utgångstrafon valde jag till Dunaco MkIII:s. Tippar att de är tillräckligt jämförbara med tanke på slutrörsvalet. Anodspänningen valde jag till 450V. Detta uppges ju inte i schemat.

UL.
Uteffekt=50W
Thd=1.5% vid 50W
Ri=1.7ohm
Nfb=13.7dB (min tumregelfavorit :lol: )

Triod.
Uteffekt=18W
Thd=1.6% vid 18W
Ri=1.4ohm
Nfb=8.25dB

En genomgående sund konstruktion men med en anmärkning den ErikAndersson tar upp om slutrörens gemensamma katodmotstånd. Det går fint så länge båda rören funkar och är friska men om ett rör lägger av tar det ganska snart med sig det andra. Ska det bytas slutrör så ska båda bytas och båda ska vara ordentligt matchade eftersom båda rörens egenskaper påverkar varandras arbetspunkter iom det gemensamma katodmotståndet. I övrigt verkar detta vara en synnerligen prisvärd maskin.

Edit.
Nfb-värdet i UL. (hade fel värde i "klistra in")
Senast redigerad av Flint 2011-12-28 21:09, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6985
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-28 20:28

Det är ju rätt enkelt att byta det gemensamma katodmotståndet mot 2 separata med dubbla resistansen. 2 kondingar oxå.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-28 20:31

Javisst. Det här steget verkar så vettigt och så prisvärt att jag blev sugen att köpa ett. Man handlar inte ens komponenter och bygger själv till det pris det betingar. Kollade även innanmätet på diverse bilder på nätet. Det såg bra ut och inte så dåligt lött som man kan se i vissa andra kinaprylar. Om man tittar i mitt Behringer A500 som visserligen är ett trissesteg men dock ett kinesiskt byggt elände så verkar det här rörsteget rejält mycket bättre byggt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-29 03:25

paa skrev:
IngOehman skrev:...
Men till skillnad från andra mera vanligt omtalade distorsionsformer
är det ovanligt att minnesdistorsionerna gillas.
...
Vh, iö


Det som du kallar för minnesdistorsion, är det samma sak som andra, t.ex Lavardin, kallar minnesdistorsion?

En bra fråga! Jag kan inte svaret på den.

Finns det någonstans där man kan läsa på om vad DE menar med det?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-12-29 04:13

ErikAndersson skrev:En ganska så ordinärt kopplad förstärkare arbetande i Klass AB1. Det som jag tycker braiga med den är autobiasen vilket medför att krånglet med intrimningar av rörens viloströmmar utgår. Men, jag skall här inte klaga och måla Svavel-Pelle på väggen, men jag tycker att lösningen med gemensamt katodmotsånd känns lite småläbbit. Detta motstånd har halva värdet jämfört med för ett rör. Det innebär att om ett rör strejkar kommer det andra röret att kraftigt strömrusa, vilket i värsta fall kan ställa till med skador i förstärkaren. Ett gott råd är att om möjlighet finnes hålla uppsikt på rören. Om ett rörs anodplåtar rörfärgar, stäng då genast av förstärkaren och kolla rörparet. Låt nu bara inte det här avskräcka dig att använda förstärkaren. Det är trots allt inte vanligt att detta händer.



En ganska uppenbart dålig sak med "autobias" är att anodströmmen i respektive rör med all säkerhet inte är identisk och det kommer inte rörens resp. branthet heller att vara, varpå det kommer finnas kvadratiska (och andra jämna, högre ordningens termer) i överföringskarakteristikan vilket i sin tur leder till att biasen kommer att följa signalens kontur. Vi har skapat en klassisk konturavkodare alltså med fantombas och annat trams som följd. :)

Sedan har vi såkalrt det uppenbara problemt med att viloströmmen i det ena röret brkar iväg om det andra havererar.

Således slår jag ett slag för trimbar bias på gallret - dyrt och krångligt, men tvivelsutan den bästa lösningen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-12-29 10:19

Morello skrev:
ErikAndersson skrev:En ganska så ordinärt kopplad förstärkare arbetande i Klass AB1. Det som jag tycker braiga med den är autobiasen vilket medför att krånglet med intrimningar av rörens viloströmmar utgår. Men, jag skall här inte klaga och måla Svavel-Pelle på väggen, men jag tycker att lösningen med gemensamt katodmotsånd känns lite småläbbit. Detta motstånd har halva värdet jämfört med för ett rör. Det innebär att om ett rör strejkar kommer det andra röret att kraftigt strömrusa, vilket i värsta fall kan ställa till med skador i förstärkaren. Ett gott råd är att om möjlighet finnes hålla uppsikt på rören. Om ett rörs anodplåtar rörfärgar, stäng då genast av förstärkaren och kolla rörparet. Låt nu bara inte det här avskräcka dig att använda förstärkaren. Det är trots allt inte vanligt att detta händer.



En ganska uppenbart dålig sak med "autobias" är att anodströmmen i respektive rör med all säkerhet inte är identisk och det kommer inte rörens resp. branthet heller att vara, varpå det kommer finnas kvadratiska (och andra jämna, högre ordningens termer) i överföringskarakteristikan vilket i sin tur leder till att biasen kommer att följa signalens kontur. Vi har skapat en klassisk konturavkodare alltså med fantombas och annat trams som följd.


Så var det dags för trams igen :?

Vad är det igentligen du vill åt här? Har svårt att tänka mig att det du nu påstår om fantombas är korrekt. Den borde kunna korrigeras i rörförstärkaren precis som i transsistor förstärkare, som måste motkopplas hårt för att ens kunna vara lyssningbara utan att ha störande uddatons dist och frekvensgång som alperna!? Det är ju samma sak, varför gnäller du?
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-12-29 10:39

Justerbar sk fixed bias genererar andra problem. Den kan innebära att gallret vid en viss nivå börjar utsända egna elektroner (gallerström). Det heter då att förstärkaren arbetar i Klass AB2. Givetvis ökar då distorsionen samt att rörets inre motstånd flyter med ingående signalnivå. Det är givetvis inte bra, för att råda bot på dessa missförhållanden bör rätt anpassad motkoppling införas, det anser jag vara ett mycket värre problem jämfört med nackdelarna vid "autobias" där ej gallerström flyter.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-12-29 10:51

IngOehman skrev:
paa skrev:
IngOehman skrev:...
Men till skillnad från andra mera vanligt omtalade distorsionsformer
är det ovanligt att minnesdistorsionerna gillas.
...
Vh, iö


Det som du kallar för minnesdistorsion, är det samma sak som andra, t.ex Lavardin, kallar minnesdistorsion?

En bra fråga! Jag kan inte svaret på den.

Finns det någonstans där man kan läsa på om vad DE menar med det?


Vh, iö

Här:
http://www.lavardin.com/lavardin-techE.html

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-29 11:17

Autobias funkar bara bra på rena klass-A-steg.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6985
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-29 16:03

ErikAndersson skrev:Justerbar sk fixed bias genererar andra problem. Den kan innebära att gallret vid en viss nivå börjar utsända egna elektroner (gallerström). Det heter då att förstärkaren arbetar i Klass AB2. Givetvis ökar då distorsionen samt att rörets inre motstånd flyter med ingående signalnivå. Det är givetvis inte bra, för att råda bot på dessa missförhållanden bör rätt anpassad motkoppling införas, det anser jag vara ett mycket värre problem jämfört med nackdelarna vid "autobias" där ej gallerström flyter.

Du menar när styrgallret börjar dra ström då det är positivt i förhållande till katoden :)

Det är ett val man gör vid konstruktionen. Väljer man belastningsimpedansen på ena sättet så klipper röret på anoden innan styrgallret blir positivt. På andra sättet når gallret positiva sidan innan anoden klipper. Vilket som är att föredra beror på. De flesta klass AB2 och B2 har katodföljare före slutrören för att orka driva gallren då de är positiva och man får högre uteffekt på köpet. Inget jag föredrar dock.

Fixed bias AB1 med så hög tomgångsström som skärmgallren tål är min melodi.

En dag ska jag få tid över att bygga SE med triodkopplade 813. :)
- Militant slacker

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-12-29 17:52

Bygg en SEPP :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-29 18:29

Jag skulle vilja veta vilja slutsatser trådskaparen har dragit av svaren! :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-12-29 18:54

DS skrev:
Morello skrev:
ErikAndersson skrev:En ganska så ordinärt kopplad förstärkare arbetande i Klass AB1. Det som jag tycker braiga med den är autobiasen vilket medför att krånglet med intrimningar av rörens viloströmmar utgår. Men, jag skall här inte klaga och måla Svavel-Pelle på väggen, men jag tycker att lösningen med gemensamt katodmotsånd känns lite småläbbit. Detta motstånd har halva värdet jämfört med för ett rör. Det innebär att om ett rör strejkar kommer det andra röret att kraftigt strömrusa, vilket i värsta fall kan ställa till med skador i förstärkaren. Ett gott råd är att om möjlighet finnes hålla uppsikt på rören. Om ett rörs anodplåtar rörfärgar, stäng då genast av förstärkaren och kolla rörparet. Låt nu bara inte det här avskräcka dig att använda förstärkaren. Det är trots allt inte vanligt att detta händer.



En ganska uppenbart dålig sak med "autobias" är att anodströmmen i respektive rör med all säkerhet inte är identisk och det kommer inte rörens resp. branthet heller att vara, varpå det kommer finnas kvadratiska (och andra jämna, högre ordningens termer) i överföringskarakteristikan vilket i sin tur leder till att biasen kommer att följa signalens kontur. Vi har skapat en klassisk konturavkodare alltså med fantombas och annat trams som följd.


Så var det dags för trams igen :?

Vad är det igentligen du vill åt här? Har svårt att tänka mig att det du nu påstår om fantombas är korrekt. Den borde kunna korrigeras i rörförstärkaren precis som i transsistor förstärkare, som måste motkopplas hårt för att ens kunna vara lyssningbara utan att ha störande uddatons dist och frekvensgång som alperna!? Det är ju samma sak, varför gnäller du?



Gnäller?

Jag kompletterad bara Eriks analys av s.k. Autobias -det finns orsaker till att man inte alltid använder denna enkla och billiga lösning.

För övrigt är det en "walk in the park" att göra ett transistorsteg utan global återkoppling och som samtidigt uppvisar bättre linjäritet än en typisk SE rörhäck.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6985
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-29 19:02

petersteindl skrev:Bygg en SEPP :)

Med 813? Gudars skymning...

4 st bifilärlindade glödtrafos är bara början i komplexiteten. Lägg till 2 st anodagg på 1kV var samt ett med lägre spänning till driven plus deras glöd. Jag får inte plats med en gaffeltruck i mitt vardagsrum :)
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-29 19:15

Varifrån kommer generaliseringen att trissor har uddatonsdist och rör bara har andratonsdist?

Alltså, båda har en olinjär och assymetrisk förstärkningsfaktor.

Distegenskaperna kan påverkas av kringkomponenterna, och det måste vara en bit kaka att bygga ett rörsteg med bara uddatonsdist och ett trissesteg med framför allt andraton.

Eller?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-29 19:21

Rätt. Mycket generaliserande här. Folk vill ha lätta förklaringar. Sanning eller inte verkar inte så viktigt. Mycket är nog reklamens fel.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6985
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-29 19:22

Svante skrev:Varifrån kommer generaliseringen att trissor har uddatonsdist och rör bara har andratonsdist?

Alltså, båda har en olinjär och assymetrisk förstärkningsfaktor.

Distegenskaperna kan påverkas av kringkomponenterna, och det måste vara en bit kaka att bygga ett rörsteg med bara uddatonsdist och ett trissesteg med framför allt andraton.

Eller?

Jag vet inte heller var den generaliseringen kommer ifrån. Ett PP-steg med rör ger mer uddatoner än jämna lixom ett SE trissesteg ger mest jämna.

Likaså ökar uddatoner när man hänger 2 st SE-steg i serie.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-12-29 19:31

Morello skrev:För övrigt är det en "walk in the park" att göra ett transistorsteg utan global återkoppling och som samtidigt uppvisar bättre linjäritet än en typisk SE rörhäck.

Kan så vara, men då sker det ändå lokalt, helt utan är en omöjlighet.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-29 19:40

Ragnwald skrev:
Morello skrev:För övrigt är det en "walk in the park" att göra ett transistorsteg utan global återkoppling och som samtidigt uppvisar bättre linjäritet än en typisk SE rörhäck.

Kan så vara, men då sker det ändå lokalt, helt utan är en omöjlighet.


Nja, det är bara en fråga om signalnivå. Alltså, rör och trissor har ju olika typiska matningsspänningar, så jämförelsen är svår. Om man bygger ett trissesteg helt utan motkoppling och använder lika liten andel av fullt spänningssving som man gör i ett rörsteg så vete 17 vilken som ger mest dist.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-12-29 19:44

Varje enskilt steg i en trissförstärkare är ju lokalt återkopplat, varesig man vill eller inte.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-29 19:46

Jag ringde en gammal spelkompis igår och rekommenderade honom att köpa Bewitch KT88 eftersom jag vet att han nu på äldre dar har börjat ta sitt lyssnaransvar och snackat om att skaffa rörstärkare. Fick precis nyss ett mail där han skriver att han just hade beställt en från Kina. Kul. Då får jag chans att testa den eftersom jag servar hans instrument och ljudprylar i övrigt.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-12-29 19:49

Den gubben går vi inte på, du har beställt den själv. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-29 19:50

Svante skrev:Nja, det är bara en fråga om signalnivå. Alltså, rör och trissor har ju olika typiska matningsspänningar, så jämförelsen är svår. Om man bygger ett trissesteg helt utan motkoppling och använder lika liten andel av fullt spänningssving som man gör i ett rörsteg så vete 17 vilken som ger mest dist.

Perfekt uppslag för en simulering. Att jämföra ett rör och en transistor i ungefär motsvarande kopplingar och titta hur disten skiljer i storlek och övertonsfördelning.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-29 19:51

Ragnwald skrev:Den gubben går vi inte på, du har beställt den själv. :wink:

Njae, men jag kanske gör det om jag gillar den. :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-29 19:53

Ragnwald skrev:Varje enskilt steg i en trissförstärkare är ju lokalt återkopplat, varesig man vill eller inte.


Icke. Var sitter motkopplingen i detta steg?

Kod: Markera allt
          -------------*-----------*
         |             |
         |             |
         |             |
        | |           | |
        | |           | |
        | |           | |
         |             |
         |             |    | |
         |             *----| |----*
         |             |    | |
         |          |  |
    | |  |          |/ 
*---| |--*----------|\
    | |             |  |
                       | 
                       | 
                       | 
                       | 
*----------------------*-----------*
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-12-29 20:14

Ragnwald skrev:Varje enskilt steg i en trissförstärkare är ju lokalt återkopplat, varesig man vill eller inte.


Svar Niklas Erik Jesus.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-29 20:35

Flint skrev:Jag ringde en gammal spelkompis igår och rekommenderade honom att köpa Bewitch KT88 eftersom jag vet att han nu på äldre dar har börjat ta sitt lyssnaransvar och snackat om att skaffa rörstärkare. Fick precis nyss ett mail där han skriver att han just hade beställt en från Kina. Kul. Då får jag chans att testa den eftersom jag servar hans instrument och ljudprylar i övrigt.


Ska bli intressant att få ta del av dina erfarenheter. Steget kostar ju inga våldsamma slantar och jag räknar med att få besked om en del förbättringar också! ;-)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-29 20:49

Jo jag ska rapportera men det blir nog inga ombyggen i det här fallet eftersom det inte är mitt. Tror inte att den blivande ägaren gillar den tanken. Dessutom är det bara ett par grejer jag skulle vilja ändra på och det är slutrörens katodmotstånd och fasvändarstegets symetri som behövde lite trimmning enligt simuleringen. Annars är det nog bara att tuta å köra.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-29 21:06

Jag skulle kanske våga mig på ett rörsteg igen... Nosade på ett par Sentec för några år sedan men det blev inget av... Skulle kunna tänka mig ett aktivt/delat system med rör för högre frekvenser.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-12-29 21:10

Morello skrev:
Ragnwald skrev:Varje enskilt steg i en trissförstärkare är ju lokalt återkopplat, varesig man vill eller inte.


Svar Niklas Erik Jesus.

Ett svar jag kunde förvänta mig. Gott slut.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-12-29 21:10

Finns väl en stor risk att utgångtrafona är ruslindade vilket kanske inte är att föredra. Men vem vet, kanske är det finfina grejor :)
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-29 21:13

DS skrev:Finns väl en stor risk att utgångtrafona är ruslindade vilket kanske inte är att föredra. Men vem vet, kanske är det finfina grejor :)

Vad är problemet. Beskriv vilken verkan det har det du antyder.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-12-29 21:21

DS skrev:Finns väl en stor risk att utgångtrafona är ruslindade vilket kanske inte är att föredra. Men vem vet, kanske är det finfina grejor :)


Bästa måste ju va kryplindade, men det tar ju så attans lång tid . . .
blir durt, durt . . . :wink:

ps. Flint hann före ser jag.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-29 21:28

DS skrev:Finns väl en stor risk att utgångtrafona är ruslindade vilket kanske inte är att föredra. Men vem vet, kanske är det finfina grejor :)


Vad är "ruslindning"? Och "kryplindning"?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-12-29 21:30

:mrgreen:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-29 21:30

Flint skrev:
Svante skrev:Nja, det är bara en fråga om signalnivå. Alltså, rör och trissor har ju olika typiska matningsspänningar, så jämförelsen är svår. Om man bygger ett trissesteg helt utan motkoppling och använder lika liten andel av fullt spänningssving som man gör i ett rörsteg så vete 17 vilken som ger mest dist.

Perfekt uppslag för en simulering. Att jämföra ett rör och en transistor i ungefär motsvarande kopplingar och titta hur disten skiljer i storlek och övertonsfördelning.


Ja, tack! :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-29 21:34

I morgon. :) Föreslå metod/förutsättning. Vad sägs om 10V ut i båda fallen?

Användarvisningsbild
Ronte
 
Inlägg: 140
Blev medlem: 2011-11-07
Ort: Karlskrona

Inläggav Ronte » 2011-12-29 21:36

Svante skrev:
DS skrev:Finns väl en stor risk att utgångtrafona är ruslindade vilket kanske inte är att föredra. Men vem vet, kanske är det finfina grejor :)


Vad är "ruslindning"? Och "kryplindning"?


ruslindning=onykter trådlindare
kryplindning=ännu onyktrare trådlindare.... :oops:

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-12-29 21:38

:D Precis :mrgreen:
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-12-29 21:43

Måttliga stänkare, vet vi förhöjer den subjektiva upplevelsen. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-29 21:43

Ronte skrev:
Svante skrev:
DS skrev:Finns väl en stor risk att utgångtrafona är ruslindade vilket kanske inte är att föredra. Men vem vet, kanske är det finfina grejor :)


Vad är "ruslindning"? Och "kryplindning"?


ruslindning=onykter trådlindare
kryplindning=ännu onyktrare trådlindare.... :oops:


Aha. Det finns tydligen mycket kvar att lära även vid 48 års ålder. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2011-12-30 00:10

En ruslindning är en lindning där man låtit tråden lindas på bobinen ojämt dvs tråden lindas i ojämna anhopningar längst bobinlängden. Motsatsen är att tillse att tråden lindas i jämna lager. Signaltransformatorer, till vilket utgångstransformatorer räknas, brukar använda mer eller mindre sektionerade lindningstekniker. Detta innebär att både primär och sekundär-lindningarna delas upp i mindre sektioner som placeras enligt noggrant uträknade placeringsmönster. Sektionerna kopplas sedan ihop för att slutligen utgöra den totala transformatorn. Avsikten med sektioneringen är att minimera läckageinduktansen mellan lindningarna.

Det går att läsa noggranna beskrivningar i

"Radio Designers Handbook"
F. Langford-Smith

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2011-12-30 00:55

Ruslindning betyder att maskinen som lindar inte har mekanisk trådförare utan att tråden kan hamna hursom helst på bobinen.

Skillnaden är en slätlindad trafo där varje varv ligger efter varandra tätt intill utan att korsa.

Man kan sektionera en ruslindad trafo.

En ruslindad trafo behöver inte vara dålig sitter tex i Edison.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-12-30 01:08

flathead skrev:Ruslindning betyder att maskinen som lindar inte har mekanisk trådförare utan att tråden kan hamna hursom helst på bobinen.

Skillnaden är en slätlindad trafo där varje varv ligger efter varandra tätt intill utan att korsa.

Man kan sektionera en ruslindad trafo.

En ruslindad trafo behöver inte vara dålig sitter tex i Edison.


Har hört historien kring ruslindade i Edison, allt gick väl inte som planerat kan man säga :)
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2011-12-30 01:16

Försökte framföra att ruslindad inte är likvärdigt med dålig.

Klart att en väl lindad och sektionerad trafo slår den på fingrarna.

Men för pengarna kan en billigare ruslindad 3 sektions trafo vara helt ok.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 01:40

PeterAkemark skrev:En ruslindning är en lindning där man låtit tråden lindas på bobinen ojämt dvs tråden lindas i ojämna anhopningar längst bobinlängden. Motsatsen är att tillse att tråden lindas i jämna lager. Signaltransformatorer, till vilket utgångstransformatorer räknas, brukar använda mer eller mindre sektionerade lindningstekniker. Detta innebär att både primär och sekundär-lindningarna delas upp i mindre sektioner som placeras enligt noggrant uträknade placeringsmönster. Sektionerna kopplas sedan ihop för att slutligen utgöra den totala transformatorn. Avsikten med sektioneringen är att minimera läckageinduktansen mellan lindningarna.


Menar du -kapacitansen?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2011-12-30 01:59

Problem man slåss mot i en trafo är:

Läck induktans

Shunt kapacitans

Järnförluster

Kopparförluster

För liten induktans

Mättnad av kärnan

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 02:31

flathead skrev:Problem man slåss mot i en trafo är:

Läck induktans

Shunt kapacitans

Järnförluster

Kopparförluster

För liten induktans

Mättnad av kärnan


Och vad är läckinduktans? Är det något annat än ömsesidig induktans?

(Det måste väl fö finnas en läckkapacitans mellan primär och sekundär också? Fast den kanske inte är något problem?)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6985
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-30 02:48

Läckinduktans beror på mindre än perfekt koppling mellan lindningarna. Mäts enklast genom att kortsluta ena lindningen och mäta induktansen i andra, I en modell med en ideal trafo modellerar man läckinduktansen som en induktans i serie med lindningen som inte har ömsesidig induktans med något annat.

Kapacitansen mellan lindningarna är sällan problem men strökapacitansen i lindningarna är det. Den modelleras som en konding parallellt med lindningen.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-12-30 02:49

Svante skrev:
flathead skrev:Problem man slåss mot i en trafo är:

Läck induktans

Shunt kapacitans

Järnförluster

Kopparförluster

För liten induktans

Mättnad av kärnan


Och vad är läckinduktans? Är det något annat än ömsesidig induktans?

(Det måste väl fö finnas en läckkapacitans mellan primär och sekundär också? Fast den kanske inte är något problem?)


Jo
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2011-12-30 03:20

Väldigt förenklat blir det så att har man för liten induktans klarar inte trafon att överföra neråt i registret.

Och håller man inte kapacitansen låg får man ett filter som klipper diskanten.

Och för att kunna ha en kombination av dessa måste man sektionera trafon.

Lindar man bara på en massa tråd får man en bra induktans och bas men kapacitansen man får på köpet sabbar det höga registret.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 03:41

Jax skrev:Läckinduktans beror på mindre än perfekt koppling mellan lindningarna. Mäts enklast genom att kortsluta ena lindningen och mäta induktansen i andra, I en modell med en ideal trafo modellerar man läckinduktansen som en induktans i serie med lindningen som inte har ömsesidig induktans med något annat.

Kapacitansen mellan lindningarna är sällan problem men strökapacitansen i lindningarna är det. Den modelleras som en konding parallellt med lindningen.


Aha... Konstigt namn, då, läckinduktans låter ju som att det läcker från den ena sidan till den andra, dvs det som ömsinduktansen gör. Finns det inte något som heter "egeninduktans" eller har jag drömt det?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6985
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-30 09:38

Läckinduktans kommer från engelskans leakage inductance och avser den del av fältet från en lindning som läcker utanför det gemensamma i trafon. Jag tror att ordet ströinduktans avser samma sak när man pratar transformatorer.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-12-30 10:06

När jag bytte ut de ruslindade i min Edison 60 så märktes en markant skillnad i lågbasen, dock ej uppmät. Vill inbilla mig att hela registret städades upp en skvätt men mest markant var lågbasen som blev betydligt fastare = ej lika slapp o fladdrig :)

Detta gjordes när den var PP kopplad. Gick sedan över till PSE vilket jag föredrog men det har ju inte med saken att göra..... :oops: :)
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 11:20

Jämförelse dist trissa-rör.
Utsignal i båda fallen 8.6V. Inte kul för transistorn.
På bilden är disten uppförstorad 10ggr och flyttad 20V neråt.


Bild

Bild


Om man istället sänker in- och därmed utsignalen för trissan och räknar om den
med hänsyn till matningsspänningen som är 5ggr lägre för trissan än för röret
så blir det mer rättvist för transistorn. Med en utsignal på 1.72V för transistorn
får den en rättvisare chans mot röret. På bilden är transistorn kompenserad
i nivå för att lättare se vad som händer men det gäller bara i visningen.
Grunddata är inte påverkade.


Bild

Bild

Vad kan man läsa ut av det här? Jo att rörets högre matningsspänning
ger det fördelar på det sätt att det inte behöver drivas lika långt
mot mättnad och klipp för en given signal. Om man tar hänsyn till det
i jämförelsen mot transistorn blir skillnaderna inte så stora. Dock har transistorn
i båda fallen ett större inslag av högre övertoner än vad röret har.

OBS att jag inte har favoriserat röret mot transistorn.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-12-30 11:59

Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

:)
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 12:03

DS skrev:Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

:)

Det bör ju vara olinjaritet mot både klipp och mättnadshållet. Jag reagerade också på att transistorn var bättre där.
Kanske hade kunnat trimmas med ändrad arbetspunkt men jag letade på den punkt med trissan som gav lägst thd. Röret körde jag ung. enligt rörhandboken men testade inga alternativ.
Senast redigerad av Flint 2011-12-30 12:08, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28410
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-12-30 12:03

Vad visar detta? Att om du inte vet hur man gör motkoppling (eller inte vill), se för f-n till att använda rör? :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 12:04

PerStromgren skrev:Vad visar detta? Att om du inte vet hur man gör motkoppling (eller inte vill), se för f-n till att använda rör? :D

Ungefär så ja. :lol:

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2011-12-30 12:23

Ser fördelningen på spektrat ungefär lika ut för trissor oavsett uppbyggnad eller skiljer det lika mycket som hos rör ?

Skulle det göra skillnad till trissornas fördel att välja en "audio trissa"
i jämförelsen ?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 12:25

Flint skrev:
DS skrev:Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

:)

Det bör ju vara olinjaritet mot både klipp och mättnadshållet. Jag reagerade också på att transistorn var bättre där.
Kanske hade kunnat trimmas med ändrad arbetspunkt men jag letade på den punkt med trissan som gav lägst thd. Röret körde jag ung. enligt rörhandboken men testade inga alternativ.

Det skulle också kunna bero på att röret har en realtivt jämn och likartad olinjaritet under just det område som signalen svingar vilket borde avspegla sig som ett tillskott av alla övertoner men i minskande grad per överton. Hypotes.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 12:29

flathead skrev:Ser fördelningen på spektrat ungefär lika ut för trissor oavsett uppbyggnad eller skiljer det lika mycket som hos rör ?

Skulle det göra skillnad till trissornas fördel att välja en "audio trissa"
i jämförelsen ?

Jag har inte gjort den jämförelsen men jag är säker på (?) att det skiljer mellan olika transistorer. Bra uppslag. Ska testas. Ja, troligen finns det "audiotrissor".

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 12:47

Jämförelse dist BC546A-2N5550.
8.6V rms ut i båda fallen. 50V matningsspänning.

Bild

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2011-12-30 13:02

Någon med insikt i trissor kan kanske kan välja ut ett exemplar ?

Kan man baserat på vad man använt till dopning särskilja egenskaper ?

En trissa med högre spänningstålighet typ MPSA42/92 har den annat spektra ?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 13:18

flathead skrev:En trissa med högre spänningstålighet typ MPSA42/92 har den annat spektra ?

Vid samma matningsspänning 50V - marginellt. 8.6V ut.

Bild


Med 100V matningsspänning på MPSA42 och lägre kollektorström och större kollektormotstånd sjunker thd till ca 1%.

Bild

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-12-30 13:44

Prova med 2SC970.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-12-30 13:47

Flint skrev:
DS skrev:Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

:)

Det bör ju vara olinjaritet mot både klipp och mättnadshållet. Jag reagerade också på att transistorn var bättre där.
Kanske hade kunnat trimmas med ändrad arbetspunkt men jag letade på den punkt med trissan som gav lägst thd. Röret körde jag ung. enligt rörhandboken men testade inga alternativ.


Känns nästan som om röret är lite väl pressat. Att ta ut 8.6V torde vara övre gräns för röret? eller skrinnar jag på tunn is nu?... :oops:

Fast å andra sidan är ju en virutiell mätning inte realistisk heller så......ja skrinnar vidare :)

Edit: Hur ter sig ett 88 rör i förhållande till 83 röret du nu provat? :)
Senast redigerad av DS 2011-12-30 13:49, redigerad totalt 1 gång.
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 13:48

DS skrev:Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

:)


Olinjäriteter?

Alltså, det var lite det jag menade med min fråga, det behövs nämligen en väldigt speciell olinjäritet i överföriningsfunktionen för att bara ge andraton.

Överföringsfunktionen måste följa ett andragradspolynom

y=a+bx+cx²

...y är utsignalen och x är insignalen.

En trissa i ren GE-koppling har överföringsfunktionen

y=a*e^kx (med några bivillkor) vilket kan taylorutvecklas till ett polynom av oändligt hög ordning, vilket gör att alla övertoner finns.

Någon måste ha härlett hur överföringsfunktionen för ett rör ser ut. Den finns ju modellerad i Spice, finns det kanske någon techdoc till den som det står i?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-12-30 13:52

Svante skrev:
DS skrev:Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

:)


Olinjäriteter?

Alltså, det var lite det jag menade med min fråga, det behövs nämligen en väldigt speciell olinjäritet i överföriningsfunktionen för att bara ge andraton.

Överföringsfunktionen måste följa ett andragradspolynom

y=a+bx+cx²

...y är utsignalen och x är insignalen.

En trissa i ren GE-koppling har överföringsfunktionen

y=a*e^kx (med några bivillkor) vilket kan taylorutvecklas till ett polynom av oändligt hög ordning, vilket gör att alla övertoner finns.

Någon måste ha härlett hur överföringsfunktionen för ett rör ser ut. Den finns ju modellerad i Spice, finns det kanske någon techdoc till den som det står i?


Men varför är den så stor?

Njää, en verklig uppkoppling med tillhörande mätning vore mums nu :)
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 13:54

DS skrev:Känns nästan som om röret är lite väl pressat. Att ta ut 8.6V torde vara övre gräns för röret?

Tvärs om. Det går mer eller mindre på tomgång. Jag tar ut 42V rms ur röret med samma dist som transistorn ger vid 8.6V enligt simuleringen. Tror att du tänker lite snett här och jämför med vad t.ex. en förförstärkare lämnar på utgången.
Senast redigerad av Flint 2011-12-30 14:01, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 13:57

Svante skrev:Någon måste ha härlett hur överföringsfunktionen för ett rör ser ut. Den finns ju modellerad i Spice, finns det kanske någon techdoc till den som det står i?


Här är spicet för ECC83/12AX7

.SUBCKT 12AX7 1 2 3 ; P G C; NEW MODEL
+ PARAMS: MU=100 EX=1.4 KG1=1060 KP=600 KVB=300 RGI=2000
+ CCG=2.3P CGP=2.4P CCP=.9P ; ADD .7PF TO ADJACENT PINS; .5 TO OTHERS.
E1 7 0 VALUE=
+{V(1,3)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+V(2,3)/SQRT(KVB+V(1,3)*V(1,3)))))}
RE1 7 0 1G
G1 1 3 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1}
RCP 1 3 1G ; TO AVOID FLOATING NODES IN MU-FOLLOWER
C1 2 3 {CCG} ; CATHODE-GRID
C2 2 1 {CGP} ; GRID=PLATE
C3 1 3 {CCP} ; CATHODE-PLATE
D3 5 3 DX ; FOR GRID CURRENT
R1 2 5 {RGI} ; FOR GRID CURRENT
.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N)
.ENDS
*$

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 14:09

petersteindl skrev:Prova med 2SC970.

Jag har inte hittat något spice på den. Hojta till om du ser nåt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-12-30 14:20

DS skrev:Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

:)



Rör har inte en strikt kvadratisk karaktäristika som många tycks tro, varför även högre ordningens termer finns med. Lägg därtill trafons tillkortakommanden - i synnerhet vid låga frekvenser.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-12-30 14:22

Svante skrev:
Och vad är läckinduktans?


8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-12-30 14:25

Morello skrev:
DS skrev:Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

:)



Rör har inte en strikt kvadratisk karaktäristika som många tycks tro, varför även högre ordningens termer finns med. Lägg därtill trafons tillkortakommanden - i synnerhet vid låga frekvenser.


Att den finns där är väl inget under men att den var så stor, känns som om den fått en anabola kick 8O :)
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 14:27

DS skrev:
Morello skrev:
DS skrev:Intressant!

Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?

:)



Rör har inte en strikt kvadratisk karaktäristika som många tycks tro, varför även högre ordningens termer finns med. Lägg därtill trafons tillkortakommanden - i synnerhet vid låga frekvenser.


Att den finns där är väl inget under men att den var så stor, känns som om den fått en anabola kick 8O :)

Lura dig inte på bilden där distskalan är logaritmisk. Titta på siffervärdena till höger. Tredjetonen för röret ligger 33ggr lägre än andraton även om skillnaden är ännu större för trissan i det fallet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-12-30 14:34

Flint, är du sugen på att medverka i projekt 6C33-C och runt 200-300W uteffekt? I så fall startar vi en ny tråd.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 14:37

Morello skrev:Flint, är du sugen på att medverka i projekt 6C33-C och runt 200-300W uteffekt? I så fall startar vi en ny tråd.

Haha... Gissa? Självklart! Jag blir din hantlangare och assistent. Du styr.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 14:38

Flint skrev:
Svante skrev:Någon måste ha härlett hur överföringsfunktionen för ett rör ser ut. Den finns ju modellerad i Spice, finns det kanske någon techdoc till den som det står i?


Här är spicet för ECC83/12AX7

.SUBCKT 12AX7 1 2 3 ; P G C; NEW MODEL
+ PARAMS: MU=100 EX=1.4 KG1=1060 KP=600 KVB=300 RGI=2000
+ CCG=2.3P CGP=2.4P CCP=.9P ; ADD .7PF TO ADJACENT PINS; .5 TO OTHERS.
E1 7 0 VALUE=
+{V(1,3)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+V(2,3)/SQRT(KVB+V(1,3)*V(1,3)))))}
RE1 7 0 1G
G1 1 3 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1}
RCP 1 3 1G ; TO AVOID FLOATING NODES IN MU-FOLLOWER
C1 2 3 {CCG} ; CATHODE-GRID
C2 2 1 {CGP} ; GRID=PLATE
C3 1 3 {CCP} ; CATHODE-PLATE
D3 5 3 DX ; FOR GRID CURRENT
R1 2 5 {RGI} ; FOR GRID CURRENT
.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N)
.ENDS
*$


Det i fetstil är nog nyckeln. Inte är det ett rent andragradspolynom iaf. Även den där borde ha högre ordningens termer om man taylorutveclar den.

Vad betyder E1, är det en spänningsgenerator?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-12-30 14:41

Flint skrev:
Morello skrev:Flint, är du sugen på att medverka i projekt 6C33-C och runt 200-300W uteffekt? I så fall startar vi en ny tråd.

Haha... Gissa? Självklart! Jag blir din hantlangare och assistent. Du styr.

Bild
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 14:42

Morello skrev:
Svante skrev:
Och vad är läckinduktans?


8O


Ja, här blottar jag svagheterna, vettö... :D

Alltså jag har inga problem med att begripa vad det är, jag bara tyckte inte att termen riktigt beskrev det det var. Jag hade velat kalla den "egeninduktans" eller nåt sånt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 14:43

Svante
Vet inte vad E1 betyder. Spicet verkar vara gjort med ett speciellt program där man utgår från ett Ia/Ua-diagram som en bild och på den bilden lägger kurvor som stämmer med bilden. Därifrån räknar programmet ut värdena och spicet. Det är möjligt att E1 har någon speciell funktion i den beräkningen. Eller så är E1 en funktion i den "spicemotor" som LT-spice bygger på.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6985
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-30 14:47

Svante skrev:Det i fetstil är nog nyckeln. Inte är det ett rent andragradspolynom iaf. Även den där borde ha högre ordningens termer om man taylorutveclar den.

Vad betyder E1, är det en spänningsgenerator?

E1 är en spänningsgenerator ja.

Trioder är inte kvadratiska utan Ia ~ Ug^(3/2).
- Militant slacker

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-12-30 15:11

Nattlorden skrev:
Flint skrev:
Morello skrev:Flint, är du sugen på att medverka i projekt 6C33-C och runt 200-300W uteffekt? I så fall startar vi en ny tråd.

Haha... Gissa? Självklart! Jag blir din hantlangare och assistent. Du styr.

Bild


Passar bra i DIY tråden

/L

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 15:16

Jax skrev:E1 är en spänningsgenerator ja.

Kollade. LT-spice kallar benämningen E, E1, E2, osv "Voltage Dependent Voltage Source". Alltså en spänningskälla som följer en annan spänningskälla. Så måste det ju bli, va? Signalen in är alltså den första spänningskällan som förtärks med funktionen som ekvationen ger alltså rörets olinjära förstärkningen.
Senast redigerad av Flint 2011-12-30 15:42, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 15:20

Jax skrev:
Svante skrev:Det i fetstil är nog nyckeln. Inte är det ett rent andragradspolynom iaf. Även den där borde ha högre ordningens termer om man taylorutveclar den.

Vad betyder E1, är det en spänningsgenerator?

E1 är en spänningsgenerator ja.

Trioder är inte kvadratiska utan Ia ~ Ug^(3/2).


Sedär.

Då ska man bara taylorytveckla den då. :D

Klart är att det inte bara blir andraton iaf.

Dessutom, som flera har varit inne på tidigare så gäller jämförelsen bara grundkopplingen (GE-steget i trissefallet, kallas det GK-steg i rörfallet?). Andra kopplingar kan förstås ge andra övetonsmönster i disten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6985
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-30 15:56

Svante skrev:Sedär.

Då ska man bara taylorytveckla den då. :D

Klart är att det inte bara blir andraton iaf.

Dessutom, som flera har varit inne på tidigare så gäller jämförelsen bara grundkopplingen (GE-steget i trissefallet, kallas det GK-steg i rörfallet?). Andra kopplingar kan förstås ge andra övetonsmönster i disten.

GK som i gemensam katod ja. Den andra förstärkande kopplingen är GG som i gemensamt galler eller gallerjordad koppling. Liknar GB-steget i grusvärlden men med en skillnad, den inbyggda motkopplingen på grund av anodspänningens återverkan på katoden finns inte i gallerjordade fallet då gallret funkar som skärm. Man kan då förvänta sig ett något annorlunda spektrum ur en sådan koppling. GG är vanligast i radiovärlden.

Taylorutvecklar man trehalvaformeln kommer man att se alla övertoner i ett jämnt fallande spektrum.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-30 16:08

Svante skrev:
Morello skrev:
Svante skrev:
Och vad är läckinduktans?


8O


Ja, här blottar jag svagheterna, vettö... :D

Alltså jag har inga problem med att begripa vad det är, jag bara tyckte inte att termen riktigt beskrev det det var. Jag hade velat kalla den "egeninduktans" eller nåt sånt.

Läckinduktans är den som beror på de delar av magnetflödet som inte
passerar igenom senkudärlindningen. Det som "läcker ut" liksom.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-30 16:13

Flint skrev:Jämförelse dist trissa-rör.
Utsignal i båda fallen 8.6V. Inte kul för transistorn.
På bilden är disten uppförstorad 10ggr och flyttad 20V neråt.


Bild

Bild


Om man istället sänker in- och därmed utsignalen för trissan och räknar om den
med hänsyn till matningsspänningen som är 5ggr lägre för trissan än för röret
så blir det mer rättvist för transistorn. Med en utsignal på 1.72V för transistorn
får den en rättvisare chans mot röret. På bilden är transistorn kompenserad
i nivå för att lättare se vad som händer men det gäller bara i visningen.
Grunddata är inte påverkade.


Bild

Bild

Vad kan man läsa ut av det här? Jo att rörets högre matningsspänning
ger det fördelar på det sätt att det inte behöver drivas lika långt
mot mättnad och klipp för en given signal. Om man tar hänsyn till det
i jämförelsen mot transistorn blir skillnaderna inte så stora. Dock har transistorn
i båda fallen ett större inslag av högre övertoner än vad röret har.

OBS att jag inte har favoriserat röret mot transistorn.

Det kan du påstå att du inte har. Men man kan å andra sidan påstå
att du gjort det, eftersom den koppling du gjort utnyttjar den högre
återkoppling röret får till följd av sina inre förluster.

Vill du verkligen skapa en rättvisare koppling där du inte favoriserar
röret så tycker jag du skall ge transistorsteget en emitterresistans.

Åtminstone en som gör att inspänningen blir samma för stegen, för
den utspänning du väljer, t ex 2 volt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 16:15

Röret har inget katodmotstånd. Varken trissan eller röret är alltså motkopplat.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 16:59

Flint skrev:Röret har inget katodmotstånd. Varken trissan eller röret är alltså motkopplat.


Det blir ju förstås en filosofisk fråga. Om röret internt har en resistans i katoden, eller om trissan har en resistans internt på emittern så uppstår ju lokal motkoppling internt. Man kan välja att se den som en del av röret/trissan, eller så ser man den som vilken motkoppling som helst och kompenserar då bort den i jämförelsen.

Belysande är det för den ofta alltför svartvita debatten om motkoppling eller inte motkoppling.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 17:32

Svante skrev:
Flint skrev:Röret har inget katodmotstånd. Varken trissan eller röret är alltså motkopplat.


Det blir ju förstås en filosofisk fråga. Om röret internt har en resistans i katoden, eller om trissan har en resistans internt på emittern så uppstår ju lokal motkoppling internt. Man kan välja att se den som en del av röret/trissan, eller så ser man den som vilken motkoppling som helst och kompenserar då bort den i jämförelsen.

Belysande är det för den ofta alltför svartvita debatten om motkoppling eller inte motkoppling.

I så fall är trissan mer motkopplad eftersom det flyter en basström vilket ger ett spänningsfall över bas/emitterdioden Röret är spänningsstyrt och utan gallerström och alltså uppstår inget spänningsfall som kan motkoppla. Men nu är vi inne på petitesser. Varken röret eller trissan är medvetet motkopplade i min testkoppling. Det är definitionen.
Jag gjorde en test med kollektormotstånd och avkopplingskondensator på trissan och katodmotstånd och avkopplingskondensator på röret och det distande resultatet var i princip identiskt med testet jag visade tidigare. Ca. 8% thd för trissan och ca. 1% för röret.

Bild

Bild
Senast redigerad av Flint 2011-12-30 17:55, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6985
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-30 17:47

Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:

gmd = dIa/dUge där dUge är

dUge = dUg + dUa/µ

dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 17:53

Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:

gmd = dIa/dUge där dUge är

dUge = dUg + dUa/µ

dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.

Jag menar att man ska se trioden och transistorn som dom är med sina inbyggda egenskaper när dom testas. Vi kommer inte åt de inbyggda egenskaperna och kan ändra dom och därför bör röret och trissan ses som varsin grundenhet vid jämförelse.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 18:00

Flint skrev:
Svante skrev:
Flint skrev:Röret har inget katodmotstånd. Varken trissan eller röret är alltså motkopplat.


Det blir ju förstås en filosofisk fråga. Om röret internt har en resistans i katoden, eller om trissan har en resistans internt på emittern så uppstår ju lokal motkoppling internt. Man kan välja att se den som en del av röret/trissan, eller så ser man den som vilken motkoppling som helst och kompenserar då bort den i jämförelsen.

Belysande är det för den ofta alltför svartvita debatten om motkoppling eller inte motkoppling.

I så fall är trissan mer motkopplad eftersom det flyter en basström vilket ger ett spänningsfall över bas/emitterdioden Röret är spänningsstyrt och utan gallerström och alltså uppstår inget spänningsfall som kan motkoppla. Men nu är vi inne på petitesser. Varken röret eller trissan är medvetet motkopplade i min testkoppling.


Nej, jag håller med. Men man behöver ju inte låsa sig vid vad som är medvetet i ett ögonblick.

Alltså, det behöver inte gå någon gallerström för att det ska bli ett spänningsfall över ett (internt) katodmotstånd. Utan att alls veta skulle jag gissa att rörets interna katodmotstånd är större än transistorns interna emittermotstånd. Men vi har ju förstås skalfaktorn där med matningsspänningar och impedansnivåer som krånglar till det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 18:09

Svante skrev:
Flint skrev:
Svante skrev:
Flint skrev:Röret har inget katodmotstånd. Varken trissan eller röret är alltså motkopplat.


Det blir ju förstås en filosofisk fråga. Om röret internt har en resistans i katoden, eller om trissan har en resistans internt på emittern så uppstår ju lokal motkoppling internt. Man kan välja att se den som en del av röret/trissan, eller så ser man den som vilken motkoppling som helst och kompenserar då bort den i jämförelsen.

Belysande är det för den ofta alltför svartvita debatten om motkoppling eller inte motkoppling.

I så fall är trissan mer motkopplad eftersom det flyter en basström vilket ger ett spänningsfall över bas/emitterdioden Röret är spänningsstyrt och utan gallerström och alltså uppstår inget spänningsfall som kan motkoppla. Men nu är vi inne på petitesser. Varken röret eller trissan är medvetet motkopplade i min testkoppling.


Nej, jag håller med. Men man behöver ju inte låsa sig vid vad som är medvetet i ett ögonblick.

Alltså, det behöver inte gå någon gallerström för att det ska bli ett spänningsfall över ett (internt) katodmotstånd. Utan att alls veta skulle jag gissa att rörets interna katodmotstånd är större än transistorns interna emittermotstånd. Men vi har ju förstås skalfaktorn där med matningsspänningar och impedansnivåer som krånglar till det.

Utan katodmotstånd och utan emittermotstånd har man uppnåt optimal frihet från motkoppling eftersom det inte finns något spänningsfall som motkopplar. Med respektive motstånd monterat kortsluts ändå AC-spänningsfallet och därmed motkopplingen av kondensatoren parallellt med motstånden så att full förstärkning för AC bibehålls. Såvida man nu använder avkopplingskondensator för att få ut max förstärkning i kretsen. Gäller både trissor och rör.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 18:15

Flint skrev:
Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:

gmd = dIa/dUge där dUge är

dUge = dUg + dUa/µ

dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.

Jag menar att man ska se trioden och transistorn som dom är med sina inbyggda egenskaper när dom testas. Vi kommer inte åt de inbyggda egenskaperna och kan ändra dom och därför bör röret och trissan ses som varsin grundenhet vid jämförelse.


Mm, det är ett synsätt. Ett annat är att se på de delar som ingår oavsett var de sitter. Ser man på båda sätten tror jag man vinner förståelse.

Och debatten om motkopplingens vara eller icke vara får ytterligare en nyans.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 18:22

Jag ser inget att vinna på att se varken trissor och rör som internt motkopplade. Vill jag ha andra egenskaper så byter jag trissa eller rör. I princip är allt som existerar internt motkopplat. Annars skulle allt sluta i en total atomsmäll. "Varför går inte den här bilen fortare än 180km/tim? Jo du förstår, den är internt motkopplad."

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 18:43

Flint skrev:
Svante skrev:
Flint skrev:
Svante skrev:
Flint skrev:Röret har inget katodmotstånd. Varken trissan eller röret är alltså motkopplat.


Det blir ju förstås en filosofisk fråga. Om röret internt har en resistans i katoden, eller om trissan har en resistans internt på emittern så uppstår ju lokal motkoppling internt. Man kan välja att se den som en del av röret/trissan, eller så ser man den som vilken motkoppling som helst och kompenserar då bort den i jämförelsen.

Belysande är det för den ofta alltför svartvita debatten om motkoppling eller inte motkoppling.

I så fall är trissan mer motkopplad eftersom det flyter en basström vilket ger ett spänningsfall över bas/emitterdioden Röret är spänningsstyrt och utan gallerström och alltså uppstår inget spänningsfall som kan motkoppla. Men nu är vi inne på petitesser. Varken röret eller trissan är medvetet motkopplade i min testkoppling.


Nej, jag håller med. Men man behöver ju inte låsa sig vid vad som är medvetet i ett ögonblick.

Alltså, det behöver inte gå någon gallerström för att det ska bli ett spänningsfall över ett (internt) katodmotstånd. Utan att alls veta skulle jag gissa att rörets interna katodmotstånd är större än transistorns interna emittermotstånd. Men vi har ju förstås skalfaktorn där med matningsspänningar och impedansnivåer som krånglar till det.

Utan katodmotstånd och utan emittermotstånd har man uppnåt optimal frihet från motkoppling eftersom det inte finns något spänningsfall som motkopplar. Med respektive motstånd monterat kortsluts ändå AC-spänningsfallet och därmed motkopplingen av kondensatoren parallellt med motstånden så att full förstärkning för AC bibehålls. Såvida man nu använder avkopplingskondensator för att få ut max förstärkning i kretsen. Gäller både trissor och rör.


Jaadå, jag håller precis med. Och förstår vad du menar. Ett katod/emittermotstånd som är parallellkopplat med en konding är precis ekvivalent med de första kopplingarna du simulerade, sett ur AC-synpunkt. Det är bara arbetspunkten som ändras.

Men lek med tanken att en trissetillverkare lade in ett internt emittermotstånd inne i transistorkapseln, skulle du då räkna med det som en intern trisseegenskap? Skulle du då säga att trissan hade lägre dist än röret, trots att den inte hade någon motkoppling? Eller skulle du säga att den hade en intern motkoppling och att det därför var fusk?

Steget därifrån till att både trissor och rör har åtminstone någon liten resistans i anslutningen till katod/emitter, eller kanske tom i kislet/elektronmolnet. Ingår de i trissan/röret?

Man kan förstås bestämma sig för det ena eller andra, och man kan säkert debattera i 20 sidor här på Faktiskt hur man ska bestämma sig, men det är rätt ointressant. Det viktiga är att resistansen sitter där internt, och är man medveten om det så inser man att det finns motkoppling där, internt i röret/trissan. Det spelar ingen roll vad man kallar det. Däremot är det intressant att ta reda på hur stor den interna motkopplingen är. Jag har ingen aning, åtminstone inte i rörfallet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 18:48

Flint skrev:Jag ser inget att vinna på att se varken trissor och rör som internt motkopplade. Vill jag ha andra egenskaper så byter jag trissa eller rör. I princip är allt som existerar internt motkopplat. Annars skulle allt sluta i en total atomsmäll. "Varför går inte den här bilen fortare än 180km/tim? Jo du förstår, den är internt motkopplad."


Njaej, det man kan vinna är möjligen förståelse, och kanske räds man mindre för motkoppling via katod/emittermotstånd när man har förstått att det ändå inte går att undvika helt. Men det är klart vill man inte så måste man inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 18:55

Ur kunskapsintresse är det förstås intressant att veta hur komponenter fungerar men jag får en känsla av att det här ska bevisas att rör och rörförstärkare ändå är motkopplade fast de ofta påstås vara "utan motkoppling. För mig betyder "utan motkoppling" att de saknar medvetet ordnad motkoppling på ett eller annat sätt. Oftast menar man nog global motkoppling när man säger "utan motkoppling". För balansens skull vill jag därför att vi nu ägnar minst 8 trådar á 20 sidor åt hur en transistor är internt motkopplad och spekulerar i allahanda mer eller mindre trovärdiga hypoteser. :)

Edit.
Nej förresten. Jag är inte intresserad av debatten om trissors och rörs interna motkoppling. Jag håller mig utanför.
Senast redigerad av Flint 2011-12-30 19:24, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 18:57

Svante skrev:
Flint skrev:Jag ser inget att vinna på att se varken trissor och rör som internt motkopplade. Vill jag ha andra egenskaper så byter jag trissa eller rör. I princip är allt som existerar internt motkopplat. Annars skulle allt sluta i en total atomsmäll. "Varför går inte den här bilen fortare än 180km/tim? Jo du förstår, den är internt motkopplad."


Njaej, det man kan vinna är möjligen förståelse, och kanske räds man mindre för motkoppling via katod/emittermotstånd när man har förstått att det ändå inte går att undvika helt. Men det är klart vill man inte så måste man inte.

Bevisa först nyttan med det tankesättet så ska jag förstås överväga en konvertering. :wink:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 19:30

Flint skrev:Ur kunskapsintresse är det förstås intressant att veta hur komponenter fungerar men jag får en känsla av att det här ska bevisas att rör och rörförstärkare ändå är motkopplade fast de ofta påstås vara "utan motkoppling. För mig betyder "utan motkoppling" att de saknar medvetet ordnad motkoppling på ett eller annat sätt. Oftast menar man nog global motkoppling när man säger "utan motkoppling". För balansens skull vill jag därför att vi nu ägnar minst 8 trådar á 20 sidor åt hur en transistor är internt motkopplad och spekulerar i allahanda mer eller mindre trovärdiga hypoteser. :)


Hehe, nä, jag brukar ju komma med lite syrliga kommentarer mot rörförstärkare ibland, men just nu känner jag nog att det är lite kul att begripa hur rörförstärkare funkar.

Vi behöver inte prata rör eller trisseförstärkare för att prata om motkoppling via ett motstånd på katittern. Själv är jag ganska övertygad om att man vinner på sådan motkoppling, åtminstone i ett enskilt steg. Man förlorar förstås förstärkning, men vinner i linjäritet. Och den typen av motkoppling har heller inga "TIM-effekter".

Men det är ju jag det som vill ha rak tonkurva och lite dist ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 19:37

Där håller jag med dig. Motkoppling är intressant men inte den naiva debatt om helt för eller helt emot som med jämna mellanrum exploderar och lyser upp hifihimlen. Motkoppling är svårt att hantera och därför intressant. Men som ett konstaterande - jag sträcker mig till det som ligger utanför de aktiva komponenterna och som jag kan påverka.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-12-30 20:04

Svante skrev:
Flint skrev:Ur kunskapsintresse är det förstås intressant att veta hur komponenter fungerar men jag får en känsla av att det här ska bevisas att rör och rörförstärkare ändå är motkopplade fast de ofta påstås vara "utan motkoppling. För mig betyder "utan motkoppling" att de saknar medvetet ordnad motkoppling på ett eller annat sätt. Oftast menar man nog global motkoppling när man säger "utan motkoppling". För balansens skull vill jag därför att vi nu ägnar minst 8 trådar á 20 sidor åt hur en transistor är internt motkopplad och spekulerar i allahanda mer eller mindre trovärdiga hypoteser. :)


Hehe, nä, jag brukar ju komma med lite syrliga kommentarer mot rörförstärkare ibland, men just nu känner jag nog att det är lite kul att begripa hur rörförstärkare funkar.

Vi behöver inte prata rör eller trisseförstärkare för att prata om motkoppling via ett motstånd på katittern. Själv är jag ganska övertygad om att man vinner på sådan motkoppling, åtminstone i ett enskilt steg. Man förlorar förstås förstärkning, men vinner i linjäritet. Och den typen av motkoppling har heller inga "TIM-effekter".

Men det är ju jag det som vill ha rak tonkurva och lite dist ;) .


Svante: Jag önskar av hela mitt hjärta att du fick chansen att koppla upp The Dream mot dina personliga favorithögtalare, tror haksläppet skulle ligga nära tillhands. Du skulle iaf bli mäkta förvånad över vad den pjäsen levererar.

Priset lämnar vi därhän :)

OT i all välmening :D
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 20:10

Svante skrev:Men det är ju jag det som vill ha rak tonkurva och lite dist ;) .

Det vill jag med. Det är därför jag har svårt med 95% av alla transistorförstärkares kraschande diskantdist. (aproximerad värdeangivelse) :cry:

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-12-30 20:25

Flint skrev:
Svante skrev:Men det är ju jag det som vill ha rak tonkurva och lite dist ;) .

Det vill jag med. Det är därför jag har svårt med 95% av alla transistorförstärkares kraschande diskantdist. (aproximerad värdeangivelse) :cry:


Tycker ni gör det här bra - en klart minnesvärd tråd så här långt! :) Hyser lite större förhoppning om en förklaring på det där! ;-) Har sedan många år ingen rörhög men tycker nog att jag märker skillnad på om jag spelar mina högtalare med 50Watt eller 250... Diskanten borde ju inte kräva så mycket effekt men det kanske är en "hint" om att det skulle kunna handla om något annat...^^

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 20:47

Det hela är ganska enkelt när man får bilden klar för sig. Problemet är att paketera den så att alla som gör allt för att hindra utvecklingen och förståelsen och vill tysta förklaringen inte lyckas på grund av t.ex. bara ett felvalt ord. Frågan är om det ens är värt att försöka. Vad skulle jag tjäna på att lyckas? Ingenting, men andra skulle det.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 20:53

Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:

gmd = dIa/dUge där dUge är

dUge = dUg + dUa/µ

dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.

Nej. Det blir bara en fasvändning av utsignalen gentemot insignalen.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-12-30 21:01

Flint skrev:
Svante skrev:
Flint skrev:Röret har inget katodmotstånd. Varken trissan eller röret är alltså motkopplat.


Det blir ju förstås en filosofisk fråga. Om röret internt har en resistans i katoden, eller om trissan har en resistans internt på emittern så uppstår ju lokal motkoppling internt. Man kan välja att se den som en del av röret/trissan, eller så ser man den som vilken motkoppling som helst och kompenserar då bort den i jämförelsen.

Belysande är det för den ofta alltför svartvita debatten om motkoppling eller inte motkoppling.

I så fall är trissan mer motkopplad eftersom det flyter en basström vilket ger ett spänningsfall över bas/emitterdioden Röret är spänningsstyrt och utan gallerström och alltså uppstår inget spänningsfall som kan motkoppla. Men nu är vi inne på petitesser. Varken röret eller trissan är medvetet motkopplade i min testkoppling. Det är definitionen.
Jag gjorde en test med kollektormotstånd och avkopplingskondensator på trissan och katodmotstånd och avkopplingskondensator på röret och det distande resultatet var i princip identiskt med testet jag visade tidigare. Ca. 8% thd för trissan och ca. 1% för röret.

Bild

Bild

Båda är motkopplade. Via den interna "bottenresistansen". Hade de
haft emitter/katod-resistor så får den summeras.


Och det är inte bas/gallerströmmen som utgör återkopplingen, det är
den ström som kommer från Anoden/Kollektorn som ger återkoppling
när den faller över den interna förlustresistansen och därmed subtra-
heras från galler/bas-spänningen,

Du verkar ha förstått att det fungerar på ett lite annat sätt? Beskriv
gärna hur du tänker dig att det fungerar.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-12-30 21:03, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6985
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-30 21:03

Flint skrev:
Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:

gmd = dIa/dUge där dUge är

dUge = dUg + dUa/µ

dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.

Nej. Det blir bara en fasvändning av utsignalen gentemot insignalen.

Ja det var ju det jag skrev i sista meningen i andra ord :)
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-30 21:05

Jax skrev:
Flint skrev:
Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:

gmd = dIa/dUge där dUge är

dUge = dUg + dUa/µ

dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.

Nej. Det blir bara en fasvändning av utsignalen gentemot insignalen.

Ja det var ju det jag skrev i sista meningen i andra ord :)

Ok. Det får gå för den här gången. En viss form av teknikerhumor får man acceptera. Aningen torr men långsökt korrekt. :lol:

För alla som inte förstod den långsökta vitsen vill jag föklara att formeln inte innebär motkoppling i traditionell mening utan den säger att utsignalen kommer att vara 180grader fasvänd mot insignalen. Något som Jax mycket långsökt och frikostigt vände till begreppet motkoppling i som jag uppfattar det vilseledande syfte. :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-31 02:25

Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:

gmd = dIa/dUge där dUge är

dUge = dUg + dUa/µ

dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.


Jax, skulle du kunna förklara vad alla de ingående symbolerna är för något för en stackars trissenisse?

Ia=anodström?
Ua=Anodpotential?
Ug=Gallerpotential?
Uge=?
µ=?
gmd=?

Jag försöker förstå om det är en motkoppling via något millerkapacitansliknande du far efter, eftersom Ua är med.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6985
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-31 02:52

Svante skrev:
Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:

gmd = dIa/dUge där dUge är

dUge = dUg + dUa/µ

dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.


Jax, skulle du kunna förklara vad alla de ingående symbolerna är för något för en stackars trissenisse?

Ia=anodström?
Ua=Anodpotential?
Ug=Gallerpotential?
Uge=?
µ=?
gmd=?

Jag försöker förstå om det är en motkoppling via något millerkapacitansliknande du far efter, eftersom Ua är med.

Ia är anodströmmen
Ua är anodspänningen relativt katoden
Ug är gallerspänningen relativt katoden
Uge samma men kompenserad för påverkan från anoden
µ är förstärkningsfaktorn
gmd är transkonduktansen med motkopplingen

Det är inte millerkondingen som ger detta utan det faktum att anodströmmen i en triod beror på både anod- och gallerspänning.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-31 03:45

Jax skrev:
Svante skrev:
Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:

gmd = dIa/dUge där dUge är

dUge = dUg + dUa/µ

dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.


Jax, skulle du kunna förklara vad alla de ingående symbolerna är för något för en stackars trissenisse?

Ia=anodström?
Ua=Anodpotential?
Ug=Gallerpotential?
Uge=?
µ=?
gmd=?

Jag försöker förstå om det är en motkoppling via något millerkapacitansliknande du far efter, eftersom Ua är med.

Ia är anodströmmen
Ua är anodspänningen relativt katoden
Ug är gallerspänningen relativt katoden
Uge samma men kompenserad för påverkan från anoden
µ är förstärkningsfaktorn
gmd är transkonduktansen med motkopplingen

Det är inte millerkondingen som ger detta utan det faktum att anodströmmen i en triod beror på både anod- och gallerspänning.


Aha, så om man i stället skriver

dIa=dUge*gmd=gmd*dUg + gmd*dUa/µ

...så ser det ju ut som att det sitter en resistans mellan anod och katod på µ/gmd? Som småsignalmässigt har samma verkan som anodmotståndet? Den där som brukar kallas hoe (eller 1/hoe blir det kanske) i trissesteg...

Nä, jag håller med Flint, det är ju inte riktigt motkoppling, även om den sänker förstärkningen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-31 12:26

Svante
Jag tror att det du ser som ett motstånd mellan galler och katod ska ses symboliskt och bara som en del av förklarings- och beräkningsmodellen. I verkligheten är gallret i en normal koppling galvaniskt anslutet till katoden med gallerläckan (via jord och ett avkopplat katodmotstånd) men ingen ström flyter mellan galler och katod internt i röret så länge gallret är negativt gentemot katoden och det är det normala i de sammanhang vi pratar här. Alltså kan inget spänningsfall mellan galler och katod uppstå och därmed heller ingen motkoppling. Däremot påverkar gallrets negativa spänning katoden genom att ändra dess laddning i förhållande till anoden. Katoden kan sända ut elektroner mot anoden men det kan inte gallret eftersom det inte är uppvärmt. Gallerspänningen ändrar alltså katodens laddning/potential gentemot anoden och ändrar på det sättet indirekt strömmen mellan katod och anod.
Om däremot gallret görs positivt kommer det att dra till sig elektroner från katoden och i princip fungera som en till anod. Så kör man inte i vanliga förstärkande kopplingar som hifi men tydligen i vissa radiosändare.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-31 16:42

Flint skrev:Svante
Jag tror att det du ser som ett motstånd mellan galler och katod ska ses symboliskt och bara som en del av förklarings- och beräkningsmodellen. I verkligheten är gallret i en normal koppling galvaniskt anslutet till katoden med gallerläckan (via jord och ett avkopplat katodmotstånd) men ingen ström flyter mellan galler och katod internt i röret så länge gallret är negativt gentemot katoden och det är det normala i de sammanhang vi pratar här. Alltså kan inget spänningsfall mellan galler och katod uppstå och därmed heller ingen motkoppling. Däremot påverkar gallrets negativa spänning katoden genom att ändra dess laddning i förhållande till anoden. Katoden kan sända ut elektroner mot anoden men det kan inte gallret eftersom det inte är uppvärmt. Gallerspänningen ändrar alltså katodens laddning/potential gentemot anoden och ändrar på det sättet indirekt strömmen mellan katod och anod.
Om däremot gallret görs positivt kommer det att dra till sig elektroner från katoden och i princip fungera som en till anod. Så kör man inte i vanliga förstärkande kopplingar som hifi men tydligen i vissa radiosändare.


Förlåt en trissenisse, men...

Det går ingen ström in i gallret.
Gallret sitter mellan anod och katod.
Det går ingen ström mellan galler och katod.

Varifrån kommer då anodströmmen? Går den från katoden och "runt" gallret?

Alltså, nog måste elektronströmmen gå genom utrymmet mellan galler och katod. Och det elektronmolnet, är det "resistanslöst"?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-31 17:01

Som jag ser det. Strömmen går från katoden mot anoden genom gallret men gallret varken tar emot eller lämnar elektroner. Det går ingen gallerstöm. Gallret är dock galvaniskt anslutet till katoden via gallerläckan så en signalspänning pålagd på gallret hamnar också på katoden vilket ger katoden en ändrad laddning gentemot anoden och den ändrade laddningen ger ändrad katod-anod-ström. Katod och galler kan då ses som en enhet ur laddningssynpunkt men bara katoden kan avge elektroner. Gallret deltar alltså inte aktivt utan som en katalysator. Den enda ström som går via gallret är den som rörets kapacitanser bidrar med och som gör att röret tappar viss diskant. Kollade nyss på ECC83 och ingångsimpedansen var i den kopplingen vid 20kHz=47kohm och runt 1kHz=1Megohm vilket motsvarar runt 159pF. Hur mycket diskanten faller beror då på föregående stegs drivimpedans. Men det är ett annat problem.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-31 18:11

Flint skrev:Som jag ser det. Strömmen går från katoden mot anoden genom gallret men gallret varken tar emot eller lämnar elektroner. Det går ingen gallerstöm. Gallret är dock galvaniskt anslutet till katoden via gallerläckan så en signalspänning pålagd på gallret hamnar också på katoden vilket ger katoden en ändrad laddning gentemot anoden och den ändrade laddningen ger ändrad katod-anod-ström. Katod och galler kan då ses som en enhet ur laddningssynpunkt men bara katoden kan avge elektroner. Gallret deltar alltså inte aktivt utan som en katalysator.


Hrrm... Det känns lite märkligt att säga det här, men jag tror du har fel.

Gallret är väl inte anslutet galvaniskt (med en metalltråd) till katoden?

Det är ju vakuum däremellan. Däremot så bildas det ett elektriskt fält mellan galler och katod och riktning och styrka på fältet kommer att avgöra hur stor andel av elektronerna i elektronmolnet runt den heta katoden som åker till gallret. Elektronerna som kommer dit passerar sedan genom gallret och accelereras vidare mot anoden som ju är vid en mycket högre potential än gallret.

Katod och galler blir som en elektronkanon som skjuter elektroner mot anoden. Mängden elektroner styrs med spänningen mellan galler och katod.

Det betyder att hela strömmen går mellan katod och galler och sedan fortsätter till anoden. Ingen ström går ut genom galleranslutningen.

Det är här jag gissar att rymden (elektronmolnet) mellan galler och katod ändå har en viss resistans och alltså kommer att verka på samma sätt som ett oavkopplat katodmotstånd gör.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-31 18:22

Gallret är galvaniskt anslutet på utsidan med en högohmig gallerläcka till jord och därför också till katoden. Eftersom det inte flyter någon gallerström kan den vara mycket högohmig men brukar för smårör ligga så där 1Meg och för slutrör 100-220kohm.

Det finns ett alternativt sätt att se gallrets funktion men det har fortfarande med laddningen mellan anod och katod att göra. Har inte tanken klar men funderar på den. Resultatet blir dock detsamma som i mitt förra spånande.
Senast redigerad av Flint 2011-12-31 18:29, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-31 18:29

Flint skrev:Gallret är galvaniskt anslutet på utsidan med en högohmig gallerläcka till jord och därför också till katoden.


Aha, ja du menar det fysiska motståndet som man ser i schemat. Ok. Då är jag med. Det finns ju där för att ge röret sin arbetspunkt tillsammans med katodmotståndet. Alltså att ge lämplig potentialskillnad mellan galler och katod, så att en lämplig mängd elektroner når gallret för att sedan fara vidare till anoden.

Hmm, betyder det att vi är överens?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6985
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-31 18:38

Jag ser det på ett annat sätt.

Mellan anod och katod finns ett elektriskt fält som blir mer positivt närmare anoden. Finns inget galler drar anoden till sig alla lösa elektroner runt katoden.

Gallret som normalt är negativt introducerar en potentialgrop i fältet som elektronerna måste övervinna för att gå vidare till anoden. Ju mer negativt gallret är desto färre elektroner klarar av passagen.

Eftersom gallret är negativt i förhållande till både anod och katod så drar det inte till sig elektroner men en och annan elektron träffar ändå en gallertråd varpå det går en ytterst liten ström in i gallret.

Detta senare fenomen kan användas för att sätta en arbetspunkt för trioden. Man jordar då katoden och sätter ett stort motstånd från galler till jord. Typiskt 10 Mohm, Den lilla strömmen från de krockande elektronerna ger då ett spänningsfall över det stora motståndet så gallret blir lite lagom negativt,

Det är därför man kallar detta motstånd för gallerläcka även om bias fixas på annat sätt.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-31 18:39

Svante skrev:
Flint skrev:Gallret är galvaniskt anslutet på utsidan med en högohmig gallerläcka till jord och därför också till katoden.


Aha, ja du menar det fysiska motståndet som man ser i schemat. Ok. Då är jag med. Det finns ju där för att ge röret sin arbetspunkt tillsammans med katodmotståndet. Alltså att ge lämplig potentialskillnad mellan galler och katod, så att en lämplig mängd elektroner når gallret för att sedan fara vidare till anoden.

Hmm, betyder det att vi är överens?

I princip. Gallerläckan lyfter ner gallret till jordpotential i förhållande till katoden. Gallret blir alltså negativt förspänt mot katoden. Spänningsfallet över katodmotåndet ställer arbetspunkten som stabiliseras till en viss punkt beroende på motståndets värde. För att inte motståndet ska motkoppla även ac parallellkopplas det med en relativt stor konding så att signalen når katoden utan att motkopplas. Så långt tror jag att vi är överens. Vad borde vi mer vara överens om som jag kanske har missat i ditt argument?

För övrigt ypperliga simuleringsuppslag det här.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-31 18:55

Jax ide är vettig. Det var något ditåt min alternativa idé lutade. Jag tänker inte vara tjurig och svära på att min första idé stämmer fullt ut och argumnetara för det med minst 500 A4-sidor framåt. Men jag vänder mig mot att Jax version skulle innehålla någon direkt intern motkoppling av vikt om han nu har tänkt att påstå det. I alla fall tills jag är helt överbevisad och övertygad om att så är fallet. :)

Ha... Nu kom jag på ett till sätt att se gallrets funktion. Spånande hypotes: Gallret döljer och minskar katodens kraftfält gentemot anoden med sitt eget ökade negativa fält vid ökad negativ spänning men eftersom det inte kan lämna några elektroner så sjunker strömmen mellan anod och katod. Slut hypotes. Öhh...

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-31 19:29

Flint skrev:Ha... Nu kom jag på ett till sätt att se gallrets funktion. Spånande hypotes: Gallret döljer och minskar katodens kraftfält gentemot anoden med sitt eget ökade negativa fält vid ökad negativ spänning men eftersom det inte kan lämna några elektroner så sjunker strömmen mellan anod och katod. Slut hypotes. Öhh...


Ja, precis så tänker jag, fast tvärtom.

Elektronerna svärmar kring katoden. Utan galler ser de en attraktiv anod borti fjärran. Alla dras ditåt. Sen kommer gallret och döljer snyggingen och blir det negativt blir det tom frånstötande. Elektronerna stannar vid katoden. Det är bara några som blir knuffade till gallret i trängseln som råkar titta genom gallrets rutor och ser anodsnyggingen. De få som har sett ljuset springer raskt till vidare till anoden. Strömmen blir svag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-12-31 19:49

Ja vi är överens med en liten resevation. Utan negativ laddning på gallret går det en ganska ansenlig ström från katod till anod så kraftfältet är inte direkt att leka med för elektronerna. Då har vi en diod istället för en triod. Med negativ spänning på gallret blir det dock lite lugnare i hönshuset varvid möjlighet till vissa fritidsnöjen och socialt umgänge ges.

Jag menar att rusningstid är rörets "naturliga" tillstånd och vilan kommer av att gallret lugnar ner och inte tvärs om. Men det kan man nog se lite som man vill och ändå fixa till en riktig hififörstärkare värdig namnet. 8) :)

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2012-01-01 14:37

Flint skrev:I princip. Gallerläckan lyfter ner gallret till jordpotential i förhållande till katoden. Gallret blir alltså negativt förspänt mot katoden. Spänningsfallet över katodmotåndet ställer arbetspunkten som stabiliseras till en viss punkt beroende på motståndets värde. För att inte motståndet ska motkoppla även ac parallellkopplas det med en relativt stor konding så att signalen når katoden utan att motkopplas. Så långt tror jag att vi är överens. Vad borde vi mer vara överens om som jag kanske har missat i ditt argument?

För övrigt ypperliga simuleringsuppslag det här.


Kan du förklara hur din hypotes funger i denna koppling med ECC83 som saknar katadmotstånd? God fortsättning och ett Gott Nytt År önskar jag alla.
Bild

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 14:56

PeterAkemark skrev:Kan du förklara hur din hypotes funger i denna koppling med ECC83 som saknar katadmotstånd? God fortsättning och ett Gott Nytt År önskar jag alla.

Vet inte, men ECC83 är det enda rör jag har labbat med som den där kopplingen är möjlig med men den distar rejält i den kopplingen. Jag har använt den för att just öka disten i t.ex. gitarrförstärkare (men med dåligt resultat). Något med ECC83:s konstruktion gör funktionen möjlig men jag vet inte hur. I det fallet, alltså med ECC83, är jag inne på Jax förklaringsmodell.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-01 14:59

En sådan här?

Bild

Milde tid, en sådan har jag ju haft... Är det något att ha? Försökte spela elbas genom den som ung och oförståndig men det bara fräste... :roll: :P

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 15:16

Jocke
Dynacord Eminent lever fint upp till myten om den bedrövliga rörstärkaren. Störningar, brus, brum, distar, klipper, glappar, sönderreparerad, slutrör som lyser upp som tomtebloss, svår att reparera mm... Men precis som Edisonförstärkare är den ett bra råmaterial att helt riva och bygga upp i en ny skepnad som fungerar. Jag har byggt bra både gitarr och munspelsförstärkare av gamla sönderreparerade Dynacord Eminent. På sjuttitalet när jag köpte dom låg dom runt 300:- vilket var ett hyfsat komponentpris.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-01 15:49

Flint skrev:Jocke
Dynacord Eminent lever fint upp till myten om den bedrövliga rörstärkaren. Störningar, brus, brum, distar, klipper, glappar, sönderreparerad, slutrör som lyser upp som tomtebloss, svår att reparera mm... Men precis som Edisonförstärkare är den ett bra råmaterial att helt riva och bygga upp i en ny skepnad som fungerar. Jag har byggt bra både gitarr och munspelsförstärkare av gamla sönderreparerade Dynacord Eminent. På sjuttitalet när jag köpte dom låg dom runt 300:- vilket var ett hyfsat komponentpris.


300 kunde man oftast klara av redan då...^^ Har ju ingen koll men har hört att utgångstransormatorer var väldans dyra efter transistoriseringen. Du verkar ha ung samma inställning till rörförstärkare som jag har till Ikea - bra halvfabrikat som man ofta kan göra något bra av... ;-D

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 16:00

Jocke
Jag försöker bedöma prylar efter hur de funkar i sitt sammanhang och i sin tänkta funktion. Ormolja är kul som fenomen att studera men inte att hylla som upphöjd sanning vare sig det rör sig om transparensbegreppet, mätdatafetischism eller dyrkabeldyrkan.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-01-01 16:55

Om man angriper saker som inte färgar på grund av att de inte gör
det (och angriper dem som vill ha ofärgande apparater liksom iden
att vilja ha det, att eftersträva transparens), och sen även angriper
saker som färgar på grund av att de gör det, och även dem som upp-
skattar färgningarna, så blir det ju just ingenting kvar.

Jag föredrar att framhålla det värde som svagfärgande apparater er-
bjuder för den som söker sådana, och de värden som färgningar kan
erbjuda för den vars lyssningssituation gör den ena eller andra färg-
ningen till en fördel.

Att ge sig på sådant som någon gillar genom att framhålla en motsatt
åsikt i ett pseudoobjektivt sken - blir allltid fel. Tycka saker kan man
dock självklart alltid. Men objektiva påståenden tycker jag bör reser-
veras för objektiva saker.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 17:52

Egentligen borde förstås tråden heta:

"Rör och rörens avsaknande av olinjäriteter + andra spännande röregenskaper"

Jag menar efter den jämförelse med trissan jag gjorde tidigare vid 8V rms ut i båda fallen. 8)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-01 18:48

Flint skrev:Egentligen borde förstås tråden heta:

"Rör och rörens avsaknande av olinjäriteter + andra spännande röregenskaper"

Jag menar efter den jämförelse med trissan jag gjorde tidigare vid 8V rms ut i båda fallen. 8)


Pfff... :roll:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 19:14

Svante skrev:
Flint skrev:Egentligen borde förstås tråden heta:

"Rör och rörens avsaknande av olinjäriteter + andra spännande röregenskaper"

Jag menar efter den jämförelse med trissan jag gjorde tidigare vid 8V rms ut i båda fallen. 8)


Pfff... :roll:

Hur var det nu det där med att ta till sig nya synsätt? Var det enkelriktat där? 8) :wink:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-01 20:54

Flint skrev:
Svante skrev:
Flint skrev:Egentligen borde förstås tråden heta:

"Rör och rörens avsaknande av olinjäriteter + andra spännande röregenskaper"

Jag menar efter den jämförelse med trissan jag gjorde tidigare vid 8V rms ut i båda fallen. 8)


Pfff... :roll:

Hur var det nu det där med att ta till sig nya synsätt? Var det enkelriktat där? 8) :wink:


Hehe, nejdå, jag bara noterade att hela utläggningen om rättvisa jämförelser liksom hade försvunnit. Men jag gav mig inte in i det eftersom jag anade att det var medvetet gjort och kvar blev då bara ett "pff".

För det är ju så att rör- och trissesteg har väsentligt olika impedansnivåer, det är ju därför det behövs en trafo på utgången på ett rörsteg. Rimligen ska man därför jämföra dem som du gjorde senare med ett spänningssving som är samma andel av matningsspänningen. Dessutom kan man diskutera om man inte bör jämföra dem vid samma förstärkning. Nu vet jag inte vilket av stegen som gav störst förstärkning, men man kunde ta ner förstärkningen i den som har störst förstärkning med ett katittermotstånd. Man skulle också kunna säga att rörförstärkaren behöver en högre förstärkning eftersom man ska ta ner spänningen med en trafo, men som regel inte transformerar upp den på ingången. Väl.

Jämförelsen är svår och hur man än gör den kan man påstå att den borde göras på något annat sätt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 21:03

Visst var det en rättvis jämförelse. Utsignalen var 8V i båda fallen och inget av stegen var motkopplat. Bara grundkopplingen kvar alltså dvs komponentens egna egenskaper. Ska det faktumet nu retorikiseras bort? :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 21:49

Då gör vi så här. Nu 1.7V rms ut i båda fallen. I övrigt som i den första vändan. Båda stegen utan motkoppling.

Bild

Bild

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-01 22:23

Jag skulle själv inte jämföra triod mot BPT med sådan koppling.

Jag skulle byta ut R2 mot en konstantströmgenerator och då se vilken mu-faktor som uppnås.

Därefter skulle jag ersätta R1 mot konstantströmgenerator. R1 skulle jag koppla från kollektor till bas på Q1. Sedan skulle jag införa ett seriemotstånd i serie med + på V2 och bas på Q1 och detta motstånd skulle jag ställa in så att kretsen gav samma mu som rörsteget. Jag kanske skulle byta värde på R1 till 220 k. I så fall går det ungefär 0,1 mA i 220 kohmmotståndet och det måste man ta hänsyn till då man sätter strömgeneratorn. Man får trixa lite, men till slut får man en likvärdig upställning på förstärkningsfaktor. Man bör även kolla frekvensgång i båda fallen d v s triodens och BPT. Jag skulle alltså låta transistorn gå på sin maximala råförstärkning och motkoppla den till önskvärd förstärkning. Jag vet inte om det blir bättre för BPT men jag skulle i alla fall prova.

mvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-01-01 22:25

Flint:

Att rör som komponenter är linjärare (i synnerhet vissa) än transistorer,
det är nog alla som alls vet något om sådana här saker väl bekanta
med. Så att som du gör försöka presentera det som om detta vore en
nyhet som du upptäckt och nu "avslöjar", är mycket märkligt - vad vill
du med det? :?

- - -

Frågan är väl snarare vad man, var och en musiklyssnare, har för några
mål (vilket är en individuell fråga) med sin musikanläggning, och hur man
sen kan använda sina kunskaper om olika komponenters egenskaper
till att uppnå nämnda mål.

Det blir olika lösningar för olika mål/olika människor. Att utnämna vissa
lösningar till "dåliga" eller "sämre" utan att först definiera målet blir ju
bara rappakalja.

Om målet är att åstadkomma en maximalt linjär koppling är den som du
förevisar med transistorn, ett MYCKETdåligt val. Men rör så duger dock
den inre motkopplingen för att nå tillräcklig linjäritet för många applika-
tioner, och att signalen är så liten i förhållande till matningsspänningen
hjälper förstås också.
(Exempelvis så ser kopplingarna för grammofonsteget till Edison 1 ut på
ungefär det viset.)

- - -

Men - att använda transistorkopplingar som ser liknande ut, är ju bara
dumt. Vem 17 gör så? Har någon någonsin sagt att det skulle vara en
vettig konstruktion???

Jag tror ingen som vet någonting om transistorer skulle göra en sådan
koppling som den du visar. Det räcker ju att känna till hur B varierar för
att underkänna en sådan koppling.

Dessutom så är den inte på något rimligt sätt jämförbar med rör-kopp-
lingen. Den ensamma transistorn kostar nästan ingenting jämfört med
röret, effektförbrukningen blir bara en bråkdel, kopplingen ger ju även
en mycket högre gain är samma koppling med rör...

- - -

Listan på ifrågasättbarheter i din jämförelse kan göra mycket lång, men
hur man än vänder och vrider på det så kvarstår två frågor:

1. OM man skall jämföra rör och transistorer på "objektivt sätt" (alltså
med hjälp av mätningar eller mer eller mindre relevanta simuleringar)
varför inte jämföra "för respektive komponenttyp vettiga kopplingar"
med varandra istället för att jämföra hur komponenterna presterar i en
koppling som bara används med rör? Dessutom menar jag att man om
man alls skall jämföra bör använda kopplingar som gör stegen för prak-
tiskt bruk jämförbara - läs: som ger liknanda gain (/signalnivåer både
in och ut) likartade komponentkostnader.

2. Vad har dina inlägg i tråden att göra?

Tråden går ut på att identifiera vad som av en eller flera uppfattas vara
"goda förstärkare med rör", och sen försöka lista ut vad det kan vara
som gör att de uppskattas.

Kan vi kanske återgå till det?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 22:33

petersteindl skrev:Jag skulle själv inte jämföra triod mot BPT med sådan koppling.

Jag skulle byta ut R2 mot en konstantströmgenerator och då se vilken mu-faktor som uppnås.

Därefter skulle jag ersätta R1 mot konstantströmgenerator. R1 skulle jag koppla från kollektor till bas på Q1. Sedan skulle jag införa ett seriemotstånd i serie med + på V2 och bas på Q1 och detta motstånd skulle jag ställa in så att kretsen gav samma mu som rörsteget. Jag kanske skulle byta värde på R1 till 220 k. I så fall går det ungefär 0,1 mA i 220 kohmmotståndet och det måste man ta hänsyn till då man sätter strömgeneratorn. Man får trixa lite, men till slut får man en likvärdig upställning på förstärkningsfaktor. Man bör även kolla frekvensgång i båda fallen d v s triodens och BPT. Jag skulle alltså låta transistorn gå på sin maximala råförstärkning och motkoppla den till önskvärd förstärkning. Jag vet inte om det blir bättre för BPT men jag skulle i alla fall prova.

mvH
Peter

Nu är ju inte syftet här att förbättra kopplingen utan syftet är att titta på de förstärkande komponenternas råegenskaper i sig.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-01 22:35

Flint skrev:Nu är ju inte syftet här att förbättra kopplingen utan syftet är att titta på de förstärkande komponenternas råegenskaper i sig.


Då antar jag att du kommer att prova röret i en transistor-optimerad lösning senare också?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-01 22:37

Flint skrev:Visst var det en rättvis jämförelse. Utsignalen var 8V i båda fallen och inget av stegen var motkopplat. Bara grundkopplingen kvar alltså dvs komponentens egna egenskaper. Ska det faktumet nu retorikiseras bort? :)


Nja, retorikiseras...?

Alltså, håll med om att jämförelsen är svår iaf?

Om vi ska dra det åt andra hållet då: Det är klart att kretsarna ska ha samma matningsspänning om jämförelsen ska vara rättvis, eller? Dra ner rörets matning till 50 V och se vad som händer.

Alltså, man kan ju antingen bara byta ut en trissa mot ett rör i samma krets och då kommer den ena av dem antagligen inte att funka. Eller så fixar man kretsarna lite så att de båda funkar, och det är väl det du har gjort. Eller så optimerar man dem helt så att de blir så bra som möjligt, givet en kravspec som båda kan uppfylla, tex map förstärkning, utimpedans, osv.

Det finns helt enkelt många relevanta jämförelser att göra.

Eftersom jämförelserna knappast kan göras med "samma" förutsättningar för röret och trissan (de har olika optimala kretslösningar, impedansnivåer och matningsspänningar) så blir de absoluta nivåerna på disten inte hemskt intressanta, de är i samma storleksordning. Men det är intressant att övertonsspektrum faller så mycket brantare med röret. Det kan inte vara annat än bra.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 22:38

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Nu är ju inte syftet här att förbättra kopplingen utan syftet är att titta på de förstärkande komponenternas råegenskaper i sig.


Då antar jag att du kommer att prova röret i en transistor-optimerad lösning senare också?

Menar du med 50V matningsspänning eftersom det bara är den som skiljer kopplingarna åt. Det är inte rörets tänkta arbetsspänning lika lite som 250V är det för trissan. Den har brunnit upp då. Max är ca. 60V

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-01-01 22:43

Varför en sådan märklig biasering av trissan? hfe varierar rätt mycket och därmed är kollektorströmmen inte definierad.

Distsiffrorna är ju precis som man kan förvänta sig.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 22:44

Svante
Håller med men anser att rör respektive transistorer ska jämföras under de förutsättningar de normalt används men i det här fallet skalat från "hjälpmedel" för att få fram deras grundegenskaper. Allt i syfte att i kunskapshänseende ta reda på hur de egentligen fungerar.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 22:46

Morello skrev:Varför en sådan märklig biasering av trissan? hfe varierar rätt mycket och därmed är kollektorströmmen inte definierad.

Distsiffrorna är ju precis som man kan förvänta sig.

Jag valde bias för att få ca. halverad matningsspänning på kollektorn.
Föreslå ett bättre alternativ så ska vi se om och det blir bättre.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-01 22:51

Flint skrev:Menar du med 50V matningsspänning eftersom det bara är den som skiljer kopplingarna åt. Det är inte rörets tänkta arbetsspänning lika lite som 250V är det för trissan. Den har brunnit upp då. Max är ca. 60V


Nej, jag menar att man inte kopplar en transistor så i en realistisk applikation. Så kommer du att prova transistor i en koppling den trivs och köra röret i samma (med behövd spänningsjustering) ?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 22:53

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Menar du med 50V matningsspänning eftersom det bara är den som skiljer kopplingarna åt. Det är inte rörets tänkta arbetsspänning lika lite som 250V är det för trissan. Den har brunnit upp då. Max är ca. 60V


Nej, jag menar att man inte kopplar en transistor så i en realistisk applikation. Så kommer du att prova transistor i en koppling den trivs och köra röret i samma (med behövd spänningsjustering) ?

Både rör och trissa sitter i jämförbara kopplingar för att visa bådas grundegenskaper. Ska trissan favoriseras?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-01 22:54

Flint skrev:Ska trissan favoriseras?


Du favoriserar röret nu, så då får du väl favorisera trissan också om det skall vara rättvist.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 22:55

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Ska trissan favoriseras?


Du favoriserar röret nu, så då får du väl favorisera trissan också om det skall vara rättvist.

Nej. Röret är inte favoriserat. Vad får du det ifrån?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-01 22:59

Flint skrev:Nej. Röret är inte favoriserat. Vad får du det ifrån?


Transistorer är inte gjorda för att kopplas så ( i audiosammanhang i alla fall ), rör fungerar bättre så - det är redan diskutterat varför i tråden.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 23:03

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Nej. Röret är inte favoriserat. Vad får du det ifrån?


Transistorer är inte gjorda för att kopplas så ( i audiosammanhang i alla fall ), rör fungerar bättre så - det är redan diskutterat varför i tråden.

Det är inte röret heller men det visar bådas råegenskaper utan motkoppling. Med ett avkopplat emittermotsånd på trissan och ett avkopplat katodmotstånd på röret blir dock distvärdena desamma. Skillnaden blir att abetspunkterna dc-mässigt stabiliseras.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-01 23:05

Jag sade inte det var optimalt, jag sade rör tål det bättre. Bättre betyder favorisering.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 23:10

Nattlorden skrev:Jag sade inte det var optimalt, jag sade rör tål det bättre. Bättre betyder favorisering.

"Tål"??? Mätningen visar grundegenskaperna. Vi tittar på egenskaperna hos två fiskar. En abborre på två hekto och en gädda på fyra kilo. Ska gäddan räknas om i vikt för att den "tål" mera.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-01 23:12

Flint skrev:
Nattlorden skrev:Jag sade inte det var optimalt, jag sade rör tål det bättre. Bättre betyder favorisering.

"Tål"??? Mätningen visar grundegenskaperna. Vi tittar på egenskaperna hos två fiskar. En abborre på två hekto och en gädda på fyra kilo. Ska gäddan räknas om i vikt för att den "tål" mera.


Nä, du har kikat på en gädda och en varan och testat vem som trivs bäst på land.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 23:13

Nattlorden skrev:
Flint skrev:
Nattlorden skrev:Jag sade inte det var optimalt, jag sade rör tål det bättre. Bättre betyder favorisering.

"Tål"??? Mätningen visar grundegenskaperna. Vi tittar på egenskaperna hos två fiskar. En abborre på två hekto och en gädda på fyra kilo. Ska gäddan räknas om i vikt för att den "tål" mera.


Nä, du har kikar på en gädda och en varan och testat vem som trivs bäst på land.

Nej. Jag tittar på vilka grundegenskaper dessa två komponenter har utan att göra en värdering baserad på önsketänkande.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-01 23:15

Flint skrev:Nej. Jag tittar på vilka grundegenskaper dessa två komponenter har utan att göra en värdering baserad på önsketänkande.


Visst, man kan mäta resistorer med linjal också...

Hur vore det att kolla deras grundegenskaper i en hård motkoppling också?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 23:19

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Nej. Jag tittar på vilka grundegenskaper dessa två komponenter har utan att göra en värdering baserad på önsketänkande.


Visst, man kan mäta resistorer med linjal också...

Du börjar visst få slut på hållbara argument nu och åter hamna i stadiet där du självsvänger. Jag tänker inte svänga med.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-01-01 23:24

Flint skrev:Nu är ju inte syftet här att förbättra kopplingen utan syftet är att titta på de förstärkande komponenternas råegenskaper i sig.

Det är INTE trådens syfte.

Lägg av med OT, plz.

Starta gärna en annan tråd om rågenskaper om det är det du vill prata
om.


Vh, iö

- - - - -

PS. Och mitt råd är då även att isåfall verkligen studera just komponen-
ternas råegenskaper - utan underliga omvägar.

Det vill säga om det är råegenskaperna du är intresserad av så varför
inte titta på dem direkt? Rör- och transistorkurvor är ju inga mysterier
eller hemligheter direkt, och de kan med fördel studeras direkt om man
vill sätta sig in i just komponenternas "råa" egenskaper.

Det är mycket vettigare än att placera in dem i någon obskyr koppling
som de inte alls fungerar i.

Råegenskaper är råegenskaper.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-01-01 23:29

Morello skrev:Varför en sådan märklig biasering av trissan? hfe varierar rätt mycket och därmed är kollektorströmmen inte definierad.

Distsiffrorna är ju precis som man kan förvänta sig.

Instämmer, men det är inte trådens fråga.

Trådfrågan handlar om att få fram några "gillade rörförstärkare" och sen
lista ut vad det är de gör, som gillas. Jag kan tänka mig att du har några
intressanta hypoteser därvidlag!

Så låt höra!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 23:35

Flint skrev:
Svante skrev:Nja, det är bara en fråga om signalnivå. Alltså, rör och trissor har ju olika typiska matningsspänningar, så jämförelsen är svår. Om man bygger ett trissesteg helt utan motkoppling och använder lika liten andel av fullt spänningssving som man gör i ett rörsteg så vete 17 vilken som ger mest dist.

Perfekt uppslag för en simulering. Att jämföra ett rör och en transistor i ungefär motsvarande kopplingar och titta hur disten skiljer i storlek och övertonsfördelning.


Detta var uppslaget. Det jag har visat hur ett rör och en trissa uppför sig utan motkoppling. Då kan jag väl inte motkoppla trissan och ge den fördelar bara för att vissa inte inser att den distar rätt friskt i sig men att förstärkares konstruktion rättar till det mesta av skiten med hjälp av motkoppling. Målet var att först jämföra trissa och rör som byggstenar.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-01-01 23:37

Mja, inte på rak arm sådär. :)

Det finns rörstärkare jag gillar, men det är sådana som inte förvränger så mycket alls, dvs raka motsatsen till enpetare med 300B etc.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-01 23:42

Jag tycker vi fortsätter OT, det är ju kul.

Jag tycker liksom Flint att det finns ett egenintresse i att undersöka hur trissan och röret beter sig i en avskalad koppling. Att man ger trissan en idealiserad bias går utmärkt om man vet vad den har för hfe, och det har den ju i en simulering.

Samtidigt kan man inte bara jämföra dem rakt av eftersom de har olikheter som man inte kommer ifrån. Där måste man tolka resultatet, och ett av dem var att trissesteget gav mycket mer dist vid samma utspänning. Min tolkning är att javisst, men i det verkliga fallet tar man ner spänningen med en utgångstrafo, alltså måste rörförstärkaren ha en högre utspänning.

Nästa sak att suga tag i är att trisseförstärkaren har högre förstärkning (väl?) och då kan man ta ner den förstärkningen med lite motkoppling via ett emittermotstånd. Kanske kan man säga att den jämförelsen är rättvis om man kan anse att det finns en del motstånd inbyggt i rörets elektronmoln kring katoden (jag vet för lite om rör för att kunna påstå att det är så dock). Hursomhelst blir jämförelsen rättvis mot en kravspec.

Det här är väl typisk Flintmetodik egentligen, iterera simulering med förståelse, sånt är kul!
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 23:44

Morello skrev:Mja, inte på rak arm sådär. :)

Det finns rörstärkare jag gillar, men det är sådana som inte förvränger så mycket alls, dvs raka motsatsen till enpetare med 300B etc.

Jag labbade en del med transistorkopplingen innan jag började visa simuleringarna men tendensen var densamma. Tetsade t.ex. 10k som kollektormotstånd. Problemet som jag ser det är att trissors Ucmax gör att dom drivs mot olinjära områden för tidigt för de signalnivåer vi rör oss med. Har inte tänkt på det så mycket tidigare men det blev tydligt iom den här testen.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-01 23:46

Jag skulle vilja veta skillnaderna för rör och transistorer i optimala kopplingar! :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 23:50

Svante skrev:Jag tycker vi fortsätter OT, det är ju kul.

Jag tycker liksom Flint att det finns ett egenintresse i att undersöka hur trissan och röret beter sig i en avskalad koppling. Att man ger trissan en idealiserad bias går utmärkt om man vet vad den har för hfe, och det har den ju i en simulering.

Samtidigt kan man inte bara jämföra dem rakt av eftersom de har olikheter som man inte kommer ifrån. Där måste man tolka resultatet, och ett av dem var att trissesteget gav mycket mer dist vid samma utspänning. Min tolkning är att javisst, men i det verkliga fallet tar man ner spänningen med en utgångstrafo, alltså måste rörförstärkaren ha en högre utspänning.

Nästa sak att suga tag i är att trisseförstärkaren har högre förstärkning (väl?) och då kan man ta ner den förstärkningen med lite motkoppling via ett emittermotstånd. Kanske kan man säga att den jämförelsen är rättvis om man kan anse att det finns en del motstånd inbyggt i rörets elektronmoln kring katoden (jag vet för lite om rör för att kunna påstå att det är så dock). Hursomhelst blir jämförelsen rättvis mot en kravspec.

Det här är väl typisk Flintmetodik egentligen, iterera simulering med förståelse, sånt är kul!

Det är klart att mina första jämförelser bara är en början och ingen helhet och ingen lösning. Det vi gör nu är väl att vi utvärderar eländet. Sen ska det som framkommer användas för att optimera i den mån målet är att gå vidare men det är nästa steg.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-01 23:55

Jocke skrev:Jag skulle vilja veta skillnaderna för rör och transistorer i optimala kopplingar! :)

Det finns många sätt att koppla både rör och trissor. Alla har både för och nackdelar så optimal blir som jag ser det aldrig något annat än en kompromiss baserad på ens prioritering.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-01-02 00:19

Svante skrev:Jag tycker vi fortsätter OT, det är ju kul.

Tycker du att jag skall demonstrera samma attityd i någon tråd som du
startar?

(Det kommer jag självklart inte att göra, men jag ville ändå fråga dig om
din inställning, eftersom du tycks tycka att det är helt okej att du beter dig
så och uppsåtligen förstör någon annans tråd - trots uppmaningar från
trådstartaren om att sluta göra det. Då undrar jag ju om det är reciprokt.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-02 01:25

Flint skrev:
Jocke skrev:Jag skulle vilja veta skillnaderna för rör och transistorer i optimala kopplingar! :)

Det finns många sätt att koppla både rör och trissor. Alla har både för och nackdelar så optimal blir som jag ser det aldrig något annat än en kompromiss baserad på ens prioritering.


Jag tycker stundtals att det varit en höjdartråd. :) OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen! Klart att det finns många sätt att koppla men nog måste det finnas driftsförhållanden i båda fallen som är ideala?

Sen, så här på sid 13, undrar jag ånyo vilka slutsatser du hittills dragit av våra observationer IÖ!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-02 01:30

IngOehman skrev:
Svante skrev:Jag tycker vi fortsätter OT, det är ju kul.

Tycker du att jag skall demonstrera samma attityd i någon tråd som du
startar?

(Det kommer jag självklart inte att göra, men jag ville ändå fråga dig om din inställning, eftersom du tycks tycka att det är helt okej att du beter dig så och uppsåtligen förstör någon annans tråd - trots uppmaningar från trådstartaren om att sluta göra det. Då undrar jag ju om det är reciprokt.)



Se det just som en önskan om att reciprocitet ska gälla. :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-02 01:40

Jax skrev:Eftersom gallret är negativt i förhållande till både anod och katod så drar det inte till sig elektroner men en och annan elektron träffar ändå en gallertråd varpå det går en ytterst liten ström in i gallret.

Detta senare fenomen kan användas för att sätta en arbetspunkt för trioden. Man jordar då katoden och sätter ett stort motstånd från galler till jord. Typiskt 10 Mohm, Den lilla strömmen från de krockande elektronerna ger då ett spänningsfall över det stora motståndet så gallret blir lite lagom negativt,

Det är därför man kallar detta motstånd för gallerläcka även om bias fixas på annat sätt.


Jag tänkte fråga om det här förut men det blev inte av, betyder det här att en (elektronrörs-)diod får en spänning mellan anod och katod om de inte ansluts alls (enbart glödspänning inkopplad)? Alltså pga en liten slumpmässig vandring av fria elektroner till anoden.

Den effekten borde isf ha ett namn.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-01-02 03:21

Jocke skrev:
Flint skrev:
Jocke skrev:Jag skulle vilja veta skillnaderna för rör och transistorer i optimala kopplingar! :)

Det finns många sätt att koppla både rör och trissor. Alla har både för och nackdelar så optimal blir som jag ser det aldrig något annat än en kompromiss baserad på ens prioritering.


Jag tycker stundtals att det varit en höjdartråd. :) OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen! Klart att det finns många sätt att koppla men nog måste det finnas driftsförhållanden i båda fallen som är ideala?

Sen, så här på sid 13, undrar jag ånyo vilka slutsatser du hittills dragit av våra observationer IÖ!

Jag har inget emot att det uppstår lite OT-diskussioner. Det gör det ju
ofta och i många trådar. Och inte sällan är det det som gör att trådarna
får ett värde efter att de tjänat ut sin roll - det vill säga efter att huvud-
frågan är avhandlad.

Man att inte bara fortsätta OT efter att trådstartaren bett om återgång
till ämnet, utan att till och med uppmana andra att fortsätta OT, är ju
någonting helt annat och ett rätt trist beteende tycker jag. I synnerhet
när ursprungsfrågan inte alls är avklarad.

Som svar på din fråga har jag väl inte ännu hunnit dra så många andra
slutsatser än att ingen av de nämnda förstärkarna är av den typen som
är konstruerade för att nå transistorförstärkardistorsionsnivå.

De mest gillade rörkonstruktionerna tycks ha det gemensamt att de är
förhållandevis enkelt uppbyggda. Men det är svårt att komma längre
när tråden kapas av framförallt Flint för att diskutera saker som han lika
gärna hade kunnat ta i en ny tråd.

För att komma längre behöver vi ju börja titta på de specifika exemplen
som nämnts och se vad som känneteckar dem (och jag håller det helt
öppet att det kan saknas gemensamma nämnare, mer än förstås att de
allihopa har rör), och det är ju lite svårt att göra när vissa bara vill fylla
tråden med diskussioner om helt andra saker.

Tråden handlar inte på något sätt om transistorer. Den handlar om VAD
det kan vara som gör att vissa rörförstärkare blir extra uppskattade. Så
vi kanske kan lämna transistorerna därhän nu. I den här tråden.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kanske kan någon moderator bryta ut det som handlar om att simu-
lera på rör och transistorer i mer eller mindre olämpliga kopplingar, till
en ny tråd, som kan heta t ex... det! ("att simulera på rör och transis-
torer i mer eller mindre olämpliga kopplingar").
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-02 10:16

Svante skrev:
Jax skrev:Eftersom gallret är negativt i förhållande till både anod och katod så drar det inte till sig elektroner men en och annan elektron träffar ändå en gallertråd varpå det går en ytterst liten ström in i gallret.

Detta senare fenomen kan användas för att sätta en arbetspunkt för trioden. Man jordar då katoden och sätter ett stort motstånd från galler till jord. Typiskt 10 Mohm, Den lilla strömmen från de krockande elektronerna ger då ett spänningsfall över det stora motståndet så gallret blir lite lagom negativt,

Det är därför man kallar detta motstånd för gallerläcka även om bias fixas på annat sätt.


Jag tänkte fråga om det här förut men det blev inte av, betyder det här att en (elektronrörs-)diod får en spänning mellan anod och katod om de inte ansluts alls (enbart glödspänning inkopplad)? Alltså pga en liten slumpmässig vandring av fria elektroner till anoden.

Den effekten borde isf ha ett namn.

I en direktupphettad rördiod dvs en med glödtråden som katod flyter en liten ström mellan anod och katod även utan utan själva glödspänningen. Det gäller inte för en diod med det mer vanliga en indirekt upphettad katod. Den börjar leda ström mellan anod-katod först när glödtråden börjar glöda. Har testat detta med rören 5U4 som direktupphettad och GZ34 som indirekt upphettad. Kanske gäller det inte för alla direktupphettade dioder. Jag har inte kollat alla. :)
Senast redigerad av Flint 2012-01-02 11:38, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-02 11:34

Flint skrev:
Svante skrev:
Jax skrev:Eftersom gallret är negativt i förhållande till både anod och katod så drar det inte till sig elektroner men en och annan elektron träffar ändå en gallertråd varpå det går en ytterst liten ström in i gallret.

Detta senare fenomen kan användas för att sätta en arbetspunkt för trioden. Man jordar då katoden och sätter ett stort motstånd från galler till jord. Typiskt 10 Mohm, Den lilla strömmen från de krockande elektronerna ger då ett spänningsfall över det stora motståndet så gallret blir lite lagom negativt,

Det är därför man kallar detta motstånd för gallerläcka även om bias fixas på annat sätt.


Jag tänkte fråga om det här förut men det blev inte av, betyder det här att en (elektronrörs-)diod får en spänning mellan anod och katod om de inte ansluts alls (enbart glödspänning inkopplad)? Alltså pga en liten slumpmässig vandring av fria elektroner till anoden.

Den effekten borde isf ha ett namn.

I en direktupphettad rördiod dvs en med glödtråden som katod flyter en liten ström mellan anod och katod även utan utan själva glödspänningen. Det gäller inte för en diod med det mer vanliga indirekt upphettad katod. Den börjar leda ström mellan anod-katod först när glödtråden börjar glöda. Har testat detta med rören 5U4 och GZ34.


Fast... Det var inte det som var frågan. Om man tar en rördiod (med indirekt upphettad katod), kopplar in glödspänningen, kopplar in en volmeter mellan anod och katod, visas det då en spänning på voltmetern?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-02 11:41

Svante
Ah... Beklagar. Missuppfattade frågan. Vet ej. Har inte kollat men tror inte det men ska försöka göra ett test under dagen.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-02 11:56

Jocke skrev:OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen!

Menar du att jämförelsen mellan rör och trissor är OT?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-02 12:15

Flint skrev:Svante
Ah... Beklagar. Missuppfattade frågan. Vet ej. Har inte kollat men tror inte det men ska försöka göra ett test under dagen.

Jag hade fel. Kollade just röret GZ34. Det ligger lite drygt -1V på anoden gentemot katoden med bara glöden igång och inget annat. Mätt med en högohmig Fluke.

Nu är ju GZ34 en indirekt upphettad dubbeldiod. På den ena anoden ligger -1.155V och på den andra -1.116V.

Samma mätning på ett direktupphettat rör 5U4.
Anod 1=-3.968V
Anod 2=-2.912V

Genom att belasta spänningen Ua-k för den något annorlunda mätningen med 390kohm går det att räkna fram Ri med hjälp av spänningsfallet. Det ger för:

GZ34 ca. 211kohm
5U4 ca. 62kohm

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-01-02 13:17

@Flint
Tycker inte du kör med schyssta rör?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-02 13:29

PappaBas skrev:@Flint
Tycker inte du kör med schyssta rör?

Nähä. Tack. Då vet jag vad du tycker. :)

Mitt nick är Flint och inte @Flint. Respektera det så respekterar jag ditt även i framtiden. :wink:

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-02 13:46

Kom på en stärkare till med rör som jag hört. Luxman Brid är kanske en "gökunge" i sammanhanget för resonemangen här handlar väl mer om slutsteg? Vill minnas att förväntningarna på den där var rätt höga - rör och MosFet. De bästa egenskaperna hos båda kunde ha blivit en höjdare men resultatet blev rätt gällt och tunt i mina öron.


Flint skrev:
Jocke skrev:OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen!

Menar du att jämförelsen mellan rör och trissor är OT?


Nä, jag har inga problem med det men kan väl ha en viss förståelse för att trådskaparen hade ett annat syfte med tråden och att mycket av det som avhandlats inte rör sig inom de ramarna. Själv tycker jag att det är rysligt spännande att följa samtalen - jag det är ju flera - i en sådan här tråd. :)

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-01-02 13:48

Flint skrev:
PappaBas skrev:@Flint
Tycker inte du kör med schyssta rör?

Nähä. Tack. Då vet jag vad du tycker. :)

Mitt nick är Flint och inte @Flint. Respektera det så respekterar jag ditt även i framtiden. :wink:


Det har nog inte så mycket med respekt att göra.
@ = engelska "at" dvs "till".

Till Flint, således. Används ofta på nätet.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-02 13:51

Ok men i detta fallet onödigt eftersom inlägget bara var riktat till mig. Det hade alltså fungerat utan @.
Senast redigerad av Flint 2012-01-02 13:55, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-01-02 14:05

Precis som Kalle Dussin skriver, "@" eller egentligen "att:" som en förkortning av "attention:" Används på bl.a. fax-huvuden och adressater inom organisationer.
Var inte alls menad som en lustifikation över ditt namn.
Däremot att jag tycker du kunde kanske ha lite mer fingertoppskänsla och gärna fortsätta provocera där det behövs, men kanske inte provocera för provocerandets skull?
I all välmening för jag följer spänt din rörtråd.

EDIT: Testa gärna att ta bort "@Flint" och se om "det uppenbarligen" är riktat till dig?
Senast redigerad av PappaBas 2012-01-02 14:08, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-02 14:06

PappaBas skrev:Precis som Kalle Dussin skriver, "@" eller egentligen "att:" som en förkortning av "attention:" Används på bl.a. fax-huvuden och adressater inom organisationer.
Var inte alls menad som en lustifikation över ditt namn.
Däremot att jag tycker du kunde kanske ha lite mer fingertoppskänsla och gärna fortsätta provocera där det behövs, men kanske inte provocera för provocerandets skull?
I all välmening för jag följer spänt din rörtråd.

Vad uppfattar du som provocerande?
Och vad uppfattar du som provocerande för provocerandets skull?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-02 14:11

PappaBas skrev:EDIT: Testa gärna att ta bort "@Flint" och se om "det uppenbarligen" är riktat till dig?

Jag skrev att @ inte behövdes iom att inlägget var riktat till bara mig vilket mitt nick "Flint" indikerade. Ingenting i inlägget var riktat till någon annan.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-01-02 14:14

@Flint
Jag tänker inte kapa denna tråd mer och gå i meningslös polemik. Här vill jag läsa om människors upplevelser av rörförstärkare (dina också), varför rör kanske har något speciellt och vad det där speciella egentligen är?

Det räcker med det.
Senast redigerad av PappaBas 2012-01-02 14:15, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-02 14:15

Men att kritisera går bra.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-02 14:30

@PappaBas, jag är inte säker på att Flint skulle vara medveten om vad du egentligen menar med din kritik. Därför blir inte kritiken konstruktiv.

Om nu Flint inte medvetet vill provocera och speciellt inte om andra läsare uppfattar det så, så kan det vara läge att visa på ett faktiskt inlägg som upplevs som provocerande eller bara att skriva vad man känner som provocerande om man inte vill eller har tid att söka faktiska inlägg. det kan också vara andemeningen eller tonfallet som känns provocerande utan att egentligen vara tänkt som provocerande och då når budskapet fram. Jag tror faktiskt att en konstruktiv kritik kan vara bättre för att kunna förstå vad det är som upplevs som provocerande eller som felaktigt om man nu vill lyssna på medlemmarna och det tror jag Flint vill i detta fall, men han får inget tuggmotstånd. Han behöver kanske bara en liten vink och det behövs ingen polemik, bara ett rakt svar på en fråga.

Nåväl, nu är det 2012 och regnigt 8) och OT.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-02 14:37

Mitt syfte är varken att provocera eller provocera för provocerandets skull. Jag försöker att visa på fakta hur två förstärkande komponenter uppför sig i sina grunegenskaper. Om det som framkommer provocerar är det upp till läsaren/mottagaren. Jag är själv förvånad att trissan inte klarar sig bättre än vad de gör i testerna hitills. Men jag provocerar inte och definitivt inte medvetet för provokationens skull. Jag letar fakta.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-02 14:54

Flint skrev:Mitt syfte är varken att provocera eller provocera för provocerandets skull. Jag försöker att visa på fakta hur två förstärkande komponenter uppför sig i sina grunegenskaper. Om det som framkommer provocerar är det upp till läsaren/mottagaren. Jag är själv förvånad att trissan inte klarar sig bättre än vad de gör i testerna hitills. Men jag provocerar inte och definitivt inte medvetet för provokationens skull. Jag letar fakta.


Bra.

Som konstruktör jobbar jag på sådant sätt att jag vill uppnå en viss utspänning och jag har en viss inspänning till förfogande.

Då blir konstruktionsarbetet att uppnå en viss förstärkning. Det är det som är målet.

Därför skulle jag titta på trioden som har den begränsande förstärkningsfaktorn och se om den räcker till. Om den gör det så kan man göra en enkel uppkoppling som du redan gjort och simulera på den.

Om jag skulle vilja använda trissa istället så är det ju samma förstärkningsfaktor jag vill uppnå och då ställer jag in parametrarna så och jämför.

Det är därför jag skulle simulera röret på dess maximala μ-värde och ställa in transistorn för dess maximala μ-värde och därefter lägga på en enkel motkoppling över trissan.

Då får jag det bästa av båda världar som jag ser det. Jag gav ett sådant förslag tidigare i tråden.

petersteindl skrev:Jag skulle själv inte jämföra triod mot BPT med sådan koppling.

Jag skulle byta ut R2 mot en konstantströmgenerator och då se vilken mu-faktor som uppnås.

Därefter skulle jag ersätta R1 mot konstantströmgenerator. R1 skulle jag koppla från kollektor till bas på Q1. Sedan skulle jag införa ett seriemotstånd i serie med + på V2 och bas på Q1 och detta motstånd skulle jag ställa in så att kretsen gav samma mu som rörsteget. Jag kanske skulle byta värde på R1 till 220 k. I så fall går det ungefär 0,1 mA i 220 kohmmotståndet och det måste man ta hänsyn till då man sätter strömgeneratorn. Man får trixa lite, men till slut får man en likvärdig upställning på förstärkningsfaktor. Man bör även kolla frekvensgång i båda fallen d v s triodens och BPT. Jag skulle alltså låta transistorn gå på sin maximala råförstärkning och motkoppla den till önskvärd förstärkning. Jag vet inte om det blir bättre för BPT men jag skulle i alla fall prova.

mvH
Peter


MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-02 15:06

petersteindl
Jag förstår absolut ditt synsätt och din argumentation. Mitt synsätt har hittills varit att istället bara titta på utsignalens nivå och bedöma hur rörets och transistorns grundegenskaper vad gäller linjaritet klarar att leverera den spänningen. Därifrån är det lättare att hitta åtgärder för att bäst lösa de problem som ligger ivägen. Jag ser det här mer som ett försök till ökad komponentkunskap än själva kretskonstruerandet och problemlösandet. Jag har i alla fall inte nått dit än i den här tråden. Tycker att det finns mer än att belysa av just grundegenskaper. Vi har varken nämnt impedanser in och ut, förstärkning, arbetspunktseffekter, frekvengång eller brus. Mycket kvar i bara grunderna. :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-02 18:39

Flint skrev:
Flint skrev:Svante
Ah... Beklagar. Missuppfattade frågan. Vet ej. Har inte kollat men tror inte det men ska försöka göra ett test under dagen.

Jag hade fel. Kollade just röret GZ34. Det ligger lite drygt -1V på anoden gentemot katoden med bara glöden igång och inget annat. Mätt med en högohmig Fluke.

Nu är ju GZ34 en indirekt upphettad dubbeldiod. På den ena anoden ligger -1.155V och på den andra -1.116V.

Samma mätning på ett direktupphettat rör 5U4.
Anod 1=-3.968V
Anod 2=-2.912V

Genom att belasta spänningen Ua-k för den något annorlunda mätningen med 390kohm går det att räkna fram Ri med hjälp av spänningsfallet. Det ger för:

GZ34 ca. 211kohm
5U4 ca. 62kohm


Intressant! Jag hade aldrig kommit att tänka på det, men det går ju att förstå hur det går till. Kul!
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-02 18:51

Jocke skrev:Kom på en stärkare till med rör som jag hört. Luxman Brid är kanske en "gökunge" i sammanhanget för resonemangen här handlar väl mer om slutsteg? Vill minnas att förväntningarna på den där var rätt höga - rör och MosFet. De bästa egenskaperna hos båda kunde ha blivit en höjdare men resultatet blev rätt gällt och tunt i mina öron.

Brid var ett mycket olyckat försök från Luxmans sida.


Jocke skrev:
Flint skrev:
Jocke skrev:OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen!

Menar du att jämförelsen mellan rör och trissor är OT?


Nä, jag har inga problem med det men kan väl ha en viss förståelse för att trådskaparen hade ett annat syfte med tråden och att mycket av det som avhandlats inte rör sig inom de ramarna. Själv tycker jag att det är rysligt spännande att följa samtalen - jag det är ju flera - i en sådan här tråd. :)

Och vad tror du att trådskaparen hade för syfte med tråden?
Vad ville trådskaparen diskutera?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-02 21:50

Svante

Jag kollade hfe för trissan BC546A som jag har använt i min jämförelse och den har sitt max vid ca. 6-7mA och det är ganska exakt där jag har lagt den i mina tester. Är det rätt sätt att se det att den är mest linjär vid max hfe? Annars flyttar jag den och gör om några test. Jag vill förstås ge den så bra förutsättningar som möjligt.

X=Ic
Y=hfe

Bild

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-02 22:07

Flint skrev:
Jocke skrev:Kom på en stärkare till med rör som jag hört. Luxman Brid är kanske en "gökunge" i sammanhanget för resonemangen här handlar väl mer om slutsteg? Vill minnas att förväntningarna på den där var rätt höga - rör och MosFet. De bästa egenskaperna hos båda kunde ha blivit en höjdare men resultatet blev rätt gällt och tunt i mina öron.

Brid var ett mycket olyckat försök från Luxmans sida.


Jag tycker iofs inte att den traschade diskanten (som jag minns den) men tyckte att den saknade auktoritet i basen och det hjälpte inte att dra på mer bas... Combon rör och MosFet har väl blivit mer vanlig i gitarrförstärkare (i alla fall under en tid). Det var väl så att röret bara var ett buffertsteg mellan för och slutsteg? Det där borde kunna bli bra "på rätt sätt"!

Flint skrev:
Jocke skrev:
Flint skrev:
Jocke skrev:OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen!

Menar du att jämförelsen mellan rör och trissor är OT?


Nä, jag har inga problem med det men kan väl ha en viss förståelse för att trådskaparen hade ett annat syfte med tråden och att mycket av det som avhandlats inte rör sig inom de ramarna. Själv tycker jag att det är rysligt spännande att följa samtalen - jag det är ju flera - i en sådan här tråd. :)

Och vad tror du att trådskaparen hade för syfte med tråden?
Vad ville trådskaparen diskutera?


Vad trådskaparen har för syften får du spörja med honom...^^
Jag använde "OT" bara för att vederbörande använde det begreppet - lägger ingen värdering i det!^^

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-02 22:11

Flint, hur ser BC560C ut?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-02 22:34

petersteindl skrev:Flint, hur ser BC560C ut?


Beklagar. Kan inte längre ladda upp bilder. Blev tvärstopp rätt av.

Leverantören har visst tröttnat på att jag har utnyttjat det dom lovade i kontraktet, 10meg utrymme. Jag var iofs uppe i 150meg när dom rensade förra gången men bara något hundra kilo den här gången. Det enda som är kvar och som går att ladda upp nu verkar vara textfiler. Inga ljudfiler och inga bilder. Beklagar att det ser konstigt ut i inläggen. Hade inte räknat med det här.
Senast redigerad av Flint 2012-01-02 23:27, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-02 22:38

Jocke skrev:Vad trådskaparen har för syften får du spörja med honom...^^
Jag använde "OT" bara för att vederbörande använde det begreppet - lägger ingen värdering i det!^^

Det intresserar mig inte vad trådskaparen tycker. Vi diskuterar rörens linjaritet allt enligt trådrubriken. Att jag jämför med transistorer är bara för att ge en realistisk bild av det vi diskuterar.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-02 23:08

Flint skrev:Svante

Jag kollade hfe för trissan BC546A som jag har använt i min jämförelse och den har sitt max vid ca. 6-7mA och det är ganska exakt där jag har lagt den i mina tester. Är det rätt sätt att se det att den är mest linjär vid max hfe? Annars flyttar jag den och gör om några test. Jag vill förstås ge den så bra förutsättningar som möjligt.


Hmm.

Alltså, om hfe vore den enda källan till olinjäritet så vore det ett bra resonemang. Då skulle ju förstärkningen vara approximativt oberoende av strömmen inom ett litet område och då skulle den i någon mening vara mest linjär.

Nu tror jag att den stora källan till olinjäritet är "dioden" mellan bas och emitter, den följer en exponentialfunktion, vilket gör att strömmen in i basen blir en olinjär funktion av inspänningen.

Man skulle kunna ordna så att ingången strömdrivs i stället, då kommer linjäriteten i hfe att vara helt avgörande för stegets linjäritet. Det kan ordnas genom att man seriekopplar ingången med ett motstånd. Då kommer inimpedansen att domineras av resistansen och strömmen blir en nästan linjär funktion av inspänningen.

Man kan också lägga seriemotståndet mellan emittern och jord, då får man dessutom en möjlighet att stabilisera arbetspunkten :D .

Eller så driver man trissan med en strömgenerator i Spice bara för att kolla hur lite dist det blir.

I båda fallen sjunker dock förstärkningen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-03 00:03

Flint skrev:
Jocke skrev:Vad trådskaparen har för syften får du spörja med honom...^^
Jag använde "OT" bara för att vederbörande använde det begreppet - lägger ingen värdering i det!^^

Det intresserar mig inte vad trådskaparen tycker. Vi diskuterar rörens linjaritet allt enligt trådrubriken. Att jag jämför med transistorer är bara för att ge en realistisk bild av det vi diskuterar.


Vad du intresserar dig för är jag helt klar över men det finns väl ingen anledning att du stör dig på att jag konverserar med andra som deltar i tråden? Tycker det du och Svante resonerar om är sjukt intressant! :)

Lägg ner det det här tjafset och gör det du gör så blir det bra! :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 00:20

Jocke skrev:
Flint skrev:
Jocke skrev:Vad trådskaparen har för syften får du spörja med honom...^^
Jag använde "OT" bara för att vederbörande använde det begreppet - lägger ingen värdering i det!^^

Det intresserar mig inte vad trådskaparen tycker. Vi diskuterar rörens linjaritet allt enligt trådrubriken. Att jag jämför med transistorer är bara för att ge en realistisk bild av det vi diskuterar.


Vad du intresserar dig för är jag helt klar över men det finns väl ingen anledning att du stör dig på att jag konverserar med andra som deltar i tråden? Tycker det du och Svante resonerar om är sjukt intressant! :)

Lägg ner det det här tjafset och gör det du gör så blir det bra! :)

Anklagar du mig för tjafs? Det är du som tjafsar om ot. Inte jag. Vad har du fått ot ifrån. Jag frågade vad du menade med ot efter att du hade nämnt det några gånger trots att vi har diskuterat det trådämnet avser.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-03 00:59

Jag har nämnt det EN gång i svar till IÖ som tyckte vi hade lämnat trådämnet! Sedan har jag ägnat flera inlägg åt att inför dig försvara att jag samtalade med honom om det - lägg ner tjafset - fixa med rören! ;-)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 01:06

Jocke skrev:Jag har nämnt det EN gång i svar till IÖ som tyckte vi hade lämnat trådämnet! Sedan har jag ägnat flera inlägg åt att inför dig försvara att jag samtalade med honom om det - lägg ner tjafset - fixa med rören! ;-)

Diskussion om trådämnet kan inte kallas ot. Om det är nån som ska lägga ner så är det du om ot.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-03 01:27

Det var inte jag som tog upp det! Läs! Lägg ner nu - jag hejar ju på dig allt jag kan! ^^

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 02:26

petersteindl skrev:Flint, hur ser BC560C ut?

Så här.

Bild


(Det blev ImageShack som bildminne och leverantör)

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-01-03 03:03

Här pågår ljuvliga saker. :)
Vad är det som gör att äldre Japanska trissor anses vara de allra bästa för audiosignal?
Är verkligen obegränsad bandbredd enbart en välsignelse i audiosammanhang?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2012-01-03 04:25

Flint skrev:
petersteindl skrev:Flint, hur ser BC560C ut?

Så här.

Bild


(Det blev ImageShack som bildminne och leverantör)


Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2012-01-03 05:12

För att bidra till IÖ´s tråd så har jag tidigare berättat om hur min HiFi-barndom såg ut under ett tidigt 60-tal. Bortsett från några ombyggda radioapparater så var min första stereoförstärkare en konstruktion med 2st EL84 och 1 ECC83 eller 82. Kopplingen var med all sannolikhet en applikation från Mullard på den tiden. Mullard hade ett kontor på Jungfrugatan alldeles ovanför Valhallavägen på den tiden, detta ligger i Stockholm för de som inte vet. Nåväl, konstruktionen var enkel, två trioder som drev två pentoder i push-pull. Effekten kan ha varit omkring 10-12 Watt. Jag kommer ihåg att jag experimenterade rätt friskt med separata och gemensama katod motstånd för slutrören. Senare, 1-2 år senare, byggde jag ett större slutsteg med EL34 i push-pull. Effekten var högre ca 40-50W. Slutstegen kan inte ha varit några mästerverk av välljud men lät nog inte heller så dåligt. Mycket av de positiva minnena får nog tillskrivas min egen stolthet att vid 13-14 års ålder byggt ihop förstärkarna. Den stora fördelen med att börja med rör-elektronik var nog trögheten i komponenterna, de gick inte sönder lika lätt som senare tids transistorer gjorde. Jag hade aldrig råd med fina utgångstransformatorer som de från Parmeko eller Partridge, fina sektionslindade och mycket dyra. Detta torde ha gjort att slutstegen inte kan ha haft någon imponerande basåtergivning och inte heller någon högre övre gränsfrekvens. Detta faktum med basåtergivningen gjorde att jag rätt snart började att experimentera med transistorslutsteg som gick en dekad längre ner i basen.
Det är egentligen ganska underligt att dagens rör-debatt till stor del handlar om vilka rör-fabrikat som är bra då en stor del av slutresultatet ligger i kvaliten på utgångstransformatorn.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 07:55

PeterAkemark skrev:Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C

Det beror nog på att den där är en BC560 och inte en "C". Högre hfe ger nog sämre linjäritet.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-03 11:37

PeterAkemark skrev:
Det är egentligen ganska underligt att dagens rör-debatt till stor del handlar om vilka rör-fabrikat som är bra då en stor del av slutresultatet ligger i kvaliten på utgångstransformatorn.


Är inte det typiskt för hela hifi-svängen, det vimlar av fokuseringar på enstaka saker när man egentligen behöver titta på det sammantagna effekten av allt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 11:44

Skillnaden kan vara att rör kan de flesta byta men alla kan inte byta en utgångstransformator.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-03 11:48

Svante skrev:Är inte det typiskt för hela hifi-svängen, det vimlar av fokuseringar på enstaka saker när man egentligen behöver titta på det sammantagna effekten av allt.


Jo, men det beror nog på att huvudsakligen allt som produceras är en-mans-designer. Och de flesta kan inte allt. Om fler insåg att till designen behövdes samarbete av fler experter så hade vi haft mer bra grejor.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2012-01-03 12:03

Flint skrev:
PeterAkemark skrev:Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C

Det beror nog på att den där är en BC560 och inte en "C". Högre hfe ger nog sämre linjäritet.

Nä, det är inte sant. Zetex har egna recept på bipolära transistorer som ger bl a just en konstant hfe över stora variationer hos Ic.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 12:16

Där ser man. Jag tror att jag såg ett spice nyss på nätet för Zetex version av BC560. Ska se om jag kan hitta det igen och jämföra med de BC560 A, B, och C jag har.

Fixat. Blev så här. Vet inte vilken tillverkare A, B och C är tagna från.

Bild

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-03 13:05

PeterAkemark skrev:
Flint skrev:
petersteindl skrev:Flint, hur ser BC560C ut?

Så här.

Bild


(Det blev ImageShack som bildminne och leverantör)


Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C


BC560 finns i 3 selekterade versioner där just hfe är parametern för selekteringen. BC560A har lägst Hfe, BC560B har mittemellan och BC560C har högst värde på hfe...

:x :evil: :x 8) :D :D Jag ser att Flint hann före :D

Go Flint Go!

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 13:10

petersteindl
Haha... Du får rucka den gamla väckarklockan så att du hinner upp och reagera på förstärkningsklasserna. Härgåreunnan. :lol:

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-03 13:20

PeterAkemark skrev:
Flint skrev:
PeterAkemark skrev:Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C

Det beror nog på att den där är en BC560 och inte en "C". Högre hfe ger nog sämre linjäritet.

Nä, det är inte sant. Zetex har egna recept på bipolära transistorer som ger bl a just en konstant hfe över stora variationer hos Ic.


Jag skulle inte sätta mina slantar på det. På alla olika trisser jag sett datablad på har selekteringen C också haft en olinjärare hfe, men det spelar kanske ingen stor roll eftersom det finns andra dominanta olinjäriteter.

Däremot uppvisar många japanska trissor betydligt linjärare hfe och dessa har alltid låtit bättre då jag bytt ut europeiska mot japanska. Jag har aldrig lyckats luska ut varför de japanska ofta är så pass mycket bättre. Jag väljer dock trissor med omsorg beroende på applikation.

Det var därför som jag ville se Flint simulera 2SC970. En annan transistor jag använt är 2sc1815 men den har lägre hfe, men andra fördelar.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 14:04

Jag har 2SC1815 men inte 2SC970. Hittar inget på nätet.


Bild

Användarvisningsbild
joel
 
Inlägg: 247
Blev medlem: 2008-10-22

Inläggav joel » 2012-01-03 14:06

1. PrimaLuna® ProLogue Two
2. Ingen aning, vild gissning något tekniskt som ger ett övre register som distar mer eller mindre än de steg jag provat som gör att steget uppnår det subjektiva lyssningsintryck jag får. Basen är betydlig mindre definierad men det fungerar öndå i just denna anläggning.
3. Avsaknad av lyssningströtthet, en mysig varm klang(utan att vara lågupplöst) som jag tycker fungerar på all musik jag äger. Detta avnjuts ofta i hop med en god singelmalt som garanterat påverkar:)

Har PrimaLunan i min gäststuga som sekundäranläggning tillsammans med ett par gamla Dali Evidence 470

Gäststugan har tyvärr betydligt bättre diffusering och antagligen kortare efterklangstid än huvudriggen i huset(DEQX-Rotel 1095-DIY högtalare) och kan även det förklara upplevelsen.

MVH
/Joel

*edit några av stavfelen

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-03 14:36

:)

@joel: Har inte ditt fina inlägg hamnat i fel tråd, eller? :) Jag bara undrar.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-03 15:07

Flint skrev:Jag har 2SC1815 men inte 2SC970. Hittar inget på nätet.


Bild


Det är klart du inte hittar 2SC970 på nätet. Den heter ju 2SA970BL och dess komplementär heter 2SC2240BL.

Var får du 2SC970 ifrån? Kom inte och skyll ifrån dig nu. Jag frånsäger mig allt ansvar. Det var tangentbordets fel 8)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 15:19

Jag blev lurad av ditt tangentbord jag med och ragerade inte. Har bytt några såna trissor tidigare men reagerade inte på att ditt tangentbord slant och döpte om den. Då ska vi kolla vad netet sejer.


2SA970 blev så här.

Bild

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-03 16:04

Jag minns det som igår...

Satt på en komplett McIntoshrigg (för- och slutsteg, trissebaserade) med en sjuhelsikes massa watt och ett par Mirage M3si och tyckte att jag hade ett majestätiskt ljud. Jag hade, som jag ansåg, vuxit ifrån "Rotelträsket" och slagit på stort med le Big Mac. Detta var ett par, tre år in på 90-talet och en och annan rörstärkare hade börjat dyka upp på en vid tidpunkten totalt trissedominerad marknad. Eftersom jag var dryga 20, var jag av uppfattningen att ju fler watt, desto bättre. Alltid. Därför var det med största skepsis jag tillsammans med en nyfiken polare stegade in på Veteran Hifi och skådade Eriks Audion Silver Night Mk.1, PP, monoblock. Bara gubbjävlar gillar rör, tänkte jag när Kaminski (salig i åminnelse) drog igång systemet.

Vilket haksläpp!

Så makalöst bra det spelade! Musiken fick liv, röståtergivningen var inget annat än magnifik, dynamiken var bättre än jag tidigare upplevt i något annat system, det lät, kort och gott, som "på riktigt". Jag lyssnade låten ut och köpte ett par. På impuls. Kunde inte motstå. Eftersom jag inte är från Stockholm, fick jag ett par tusen spänn i, som Kaminski uttryckte saken, "bonderabatt".

På den vägen är det.

Jag har till dags dato inte hört en trissebaserad anläggning återge musik på detta sätt. När (om) jag gör det, kommer jag att köpa den.

Idag sitter jag på en anläggning bestående av ett par Audio Note AN-E SPe He, en Audion Silver Night Mk.2 SE, en Naim CD5x, en PS Audio Power Plant Premier och lite kul kablage från Purist Audio Design. Det låter så bra att jag, helt ärligt, tror att jag kommer att sitta nöjd så länge jag håller på med denna hobby.

Det tekniska bakom VARFÖR rörstärkare har denna impact på återgivningen, är jag inte rätt man att svara på. Min tes är dock "ju mindre skit i signalvägarna, desto bättre".

Flint; är du, mot bakgrund av dina inlägg om linjäriteten, av uppfattningen att rör per definition är bättre är trissor på att förstärka en musiksignal, givet att konstruktionen är optimal, så att säga?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-03 16:29

:) Ja, vissa rörsteg har något visst. bensnake, välkommen till faktiskt.

Flint, jag drar 2 mA i viloström eller strax under på 2SA970BL. Hur ser dess komplementär ut dvs 2SC2240BL?

Jag har ju p-spice i en av mina gamla datorer men den ger bluescreen i slutet då windows startas. Jag måste kolla upp vad som kan tänkas vara fel. Hoppas hårddiskarna är ok. Det är gamla scsi och w2000pro.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 16:32

bensnake skrev:Flint; är du, mot bakgrund av dina inlägg om linjäriteten, av uppfattningen att rör per definition är bättre är trissor på att förstärka en musiksignal, givet att konstruktionen är optimal, så att säga?

Nej, inte per automatik. Problemet med "en optimal konstruktion" är att det är en önskesituation att sträva efter men omöjligt att veta om man har nått. En förstärkare med 1 fentaprocent thd behöver inte låta bra och musikaliskt medryckande som jag ser det. Och en med 2% thd behöver lika lite låta illa. Hörseln avgör.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 16:34

petersteindl skrev::) Ja, vissa rörsteg har något visst. bensnake, välkommen till faktiskt.

Flint, jag drar 2 mA i viloström eller strax under på 2SA970BL. Hur ser dess komplementär ut dvs 2SC2240BL?

Jag har ju p-spice i en av mina gamla datorer men den ger bluescreen i slutet då windows startas. Jag måste kolla upp vad som kan tänkas vara fel. Hoppas hårddiskarna är ok. Det är gamla scsi och w2000pro.

MvH
Peter

Det ska vi kolla men nu ska jag ut på byn och handla lite käk så att jag kan växa och bli stor. Jag slutar aldrig att hoppas. :roll:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-03 16:37

Flint skrev:En förstärkare med 1 fentaprocent thd behöver inte låta bra och musikaliskt medryckande som jag ser det.


Men du anser att om en förstärkare är musikaliskt medryckande är det en bra sak, snarare än en defekt?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-01-03 16:42

Eftersom vi inte kan mäta på musiksignal, går det ju inte att visa exakt vad som händer och inte händer. Lågt THD är åtminstone ingen garant för välljud.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-03 16:48

Ragnwald skrev:Eftersom vi inte kan mäta på musiksignal, går det ju inte att visa exakt vad som händer och inte händer. Lågt THD är åtminstone ingen garant för välljud.


Klart man kan.

Nej, men all THD är bevis på oljud.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-01-03 16:59

Förstärkare med upp mot 10% THD, har rekommenderats av LTS.

I musiksignal är det snarare oändligt komplex IM vi skulle kunna fokusera på.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-03 17:00

Oljud? Det beror på hur man definierar ljud 8)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-03 17:13

Nattlorden skrev:
Ragnwald skrev:Eftersom vi inte kan mäta på musiksignal, går det ju inte att visa exakt vad som händer och inte händer. Lågt THD är åtminstone ingen garant för välljud.


Klart man kan.

Nej, men all THD är bevis på oljud.

En del harmoniska övertoner låter inte alls illa... :wink:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-03 17:18

bensnake skrev:En del harmoniska övertoner låter inte alls illa... :wink:


Irrelevant om de inte är med på inspelningen (om man är intresserad av återgivning, dvs.)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-03 17:20

Nattlorden skrev:
bensnake skrev:En del harmoniska övertoner låter inte alls illa... :wink:


Irrelevant om de inte är med på inspelningen (om man är intresserad av återgivning, dvs.)

Irrelevant synpunkt eftersom du inte har den blekaste om hur en inspelning är tänkt att låta.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-01-03 17:31

Nej, inte irrelevant, Nattlorden har sin poäng. :)
Vi är fler på forumet som gör egna inspelningar och har lätt kunnat avgöra ev skillnader från ursprunget.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-03 17:35

bensnake skrev:Irrelevant synpunkt eftersom du inte har den blekaste om hur en inspelning är tänkt att låta.


Klart man har. Det står klart och tydligt kodat i ettorna och nollorna på CD:n. Mer exakt än så kan det inte bli.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-03 17:39

Ragnwald skrev:Nej, inte irrelevant, Nattlorden har sin poäng. :)
Vi är fler på forumet som gör egna inspelningar och har lätt kunnat avgöra ev skillnader från ursprunget.

I ett grannforum har jag haft otaliga diskussioner med en snubbe (som iofs är verksam även här...) som uppvisar en lika fyrkantig inställning till musikpresentation som nattlorden verkar stå för. Jag har lite svårt för den inställningen, bara. Men den bör givetvis respekteras.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-03 17:40

Nattlorden skrev:
bensnake skrev:Irrelevant synpunkt eftersom du inte har den blekaste om hur en inspelning är tänkt att låta.


Klart man har. Det står klart och tydligt kodat i ettorna och nollorna på CD:n. Mer exakt än så kan det inte bli.

Som sagt... :wink:

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15340
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-01-03 17:49

Ragnwald skrev:Nej, inte irrelevant, Nattlorden har sin poäng. :)
Vi är fler på forumet som gör egna inspelningar och har lätt kunnat avgöra ev skillnader från ursprunget.


Och i andra trådar har diskuterats hur kort ljudminnet är. ;-)

mvh/Harryup

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2012-01-03 17:55

bensnake skrev:
Nattlorden skrev:
bensnake skrev:Irrelevant synpunkt eftersom du inte har den blekaste om hur en inspelning är tänkt att låta.


Klart man har. Det står klart och tydligt kodat i ettorna och nollorna på CD:n. Mer exakt än så kan det inte bli.

Som sagt... :wink:


Välkommen till FAKTISKT: bensnake. ( nu är jag inte den rätta att säga/skriva så ).
Vi har sannolikt samma återgivnings idieal ( upplevd återgivning ) . :P

Vad det blev av IÖ:s ursprungliga fråga vet jag inte, utan den verkar ha gått i stå med simuleringar av diverse ovidkommande element.
Några räknar bara ettor och nollor och gör det synonymt med upplevd ljudåtergivning. 8) Kan det bli mer fel...

Du skriver och jag håller med:

När (om) jag gör det, kommer jag att köpa den.

No doubt about that.

MVH
Lech :wink:
Senast redigerad av lech 2012-01-03 18:01, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2012-01-03 17:57

petersteindl skrev:
PeterAkemark skrev:
Flint skrev:
petersteindl skrev:Flint, hur ser BC560C ut?

Så här.

Bild


(Det blev ImageShack som bildminne och leverantör)


Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C


BC560 finns i 3 selekterade versioner där just hfe är parametern för selekteringen. BC560A har lägst Hfe, BC560B har mittemellan och BC560C har högst värde på hfe...

:x :evil: :x 8) :D :D Jag ser att Flint hann före :D

Go Flint Go!

MvH
Peter


Jag gav ett exempel på en bipolär transistor som har bättre linjäritet hos parametern hfe, inget annat. Detta efter som ni antog att stora variationer hos hfe skulle bidra negativ på något sätt. ZTX560 är inte en BC560 och kan inte jämföras.
Vill dessutom påpeka att ni simulerar resultat vilket kanske inte skall glömmas bort.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-03 18:02

Harryup skrev:
Ragnwald skrev:Nej, inte irrelevant, Nattlorden har sin poäng. :)
Vi är fler på forumet som gör egna inspelningar och har lätt kunnat avgöra ev skillnader från ursprunget.


Och i andra trådar har diskuterats hur kort ljudminnet är. ;-)

mvh/Harryup

Man kan också diskutera hur "referensen", d.v.s. det som ligger på skivan, i något sammanhang ska kunna återges exakt. En skiva låter ju, som bekant, inget. Det ljud som återges i studiomonitorerna när slutmixen är klar, måste väl vara så nära man kan komma, i varje fall hur producenten tänkt att det ska låta. Jag kan garantera att det aldrig kommer att låta likadant i någon annan anläggning. Någonsin. I vissa fall är detta av godo, ibland inte. Därför är alla diskussioner om "referens" och den fundamentala betydelsen av "återgivning" endast av semantisk art. Således tämligen meningslösa.

Sorry för OT, Ingvar...

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-03 18:16

lech skrev:
bensnake skrev:
Nattlorden skrev:
bensnake skrev:Irrelevant synpunkt eftersom du inte har den blekaste om hur en inspelning är tänkt att låta.


Klart man har. Det står klart och tydligt kodat i ettorna och nollorna på CD:n. Mer exakt än så kan det inte bli.

Som sagt... :wink:


Välkommen till FAKTISKT: bensnake. ( nu är jag inte den rätta att säga/skriva så ).
Vi har sannolikt samma återgivnings idieal ( upplevd återgivning ) . :P

Vad det blev av IÖ:s ursprungliga fråga vet jag inte, utan den verkar ha gått i stå med simuleringar av diverse ovidkommande element.
Några räknar bara ettor och nollor och gör det synonymt med upplevd ljudåtergivning. 8) Kan det bli mer fel...

Du skriver och jag håller med:

När (om) jag gör det, kommer jag att köpa den.

No doubt about that.

MVH
Lech :wink:

Tack för välkomnandet, Lech!

Som svar på din fråga om det kan bli mer fel så är mitt självklara svar kort och gott nej. Men alla blir saliga på sin tro...

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 18:19

petersteindl skrev::) Ja, vissa rörsteg har något visst. bensnake, välkommen till faktiskt.

Flint, jag drar 2 mA i viloström eller strax under på 2SA970BL. Hur ser dess komplementär ut dvs 2SC2240BL?

Jag har ju p-spice i en av mina gamla datorer men den ger bluescreen i slutet då windows startas. Jag måste kolla upp vad som kan tänkas vara fel. Hoppas hårddiskarna är ok. Det är gamla scsi och w2000pro.

MvH
Peter


Det blev så här. Visar Uc mellan 0 och 5mA. Hfe skiljer ju en del. Jag är ovan vid att utvärdera det här
men dom verkar nog vara bra linjära i förstärkning.

Men som PeterAkemark sa - detta är simulering.

Bild

Bild

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-03 18:25

lech skrev:Några räknar bara ettor och nollor och gör det synonymt med upplevd ljudåtergivning. 8) Kan det bli mer fel...


Om du inte förstår att det finns en entydig teknisk definition av förhållandet från bitarna till slutstegets utgång så kan jag bara beklaga det. Så är det i alla fall så länge vi diskutterar återgivning.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-01-03 18:30

Jo, men ett simuleringsprogram gör ju beräkningarna på av fabrikanten uppgivna data, som vi får anta är uppmätta och kanske ideala.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 18:40

Ragnwald skrev:Jo, men ett simuleringsprogram gör ju beräkningarna på av fabrikanten uppgivna data, som vi får anta är uppmätta och kanske ideala.

Beräkningarna är nog väldigt exakta men spicen kan nog variera. Hittade ett idag på en trissa som var helt åt helvete. Man kan inte lita på det som läggs ut på teknikforumen. Man får koppla upp spicet i diverse grundkopplingar och checka de viktigaste parametrarna mot faktablad. Det finns hempulare som i sin skapariver lägger ut vad som helst eller det begås bara helt enkelt misstag. Tillverkarnas egna spice stämmer förstås bättre men de bygger på ett genomsnitt så resultaten i verkligheten varierar nog betydligt mer.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-03 18:41

Tack Flint. Det ser ok ut. Att de hamnar på lite olika hfe är bara en selekteringsfråga.

I Japan heter selekteringsområdena; GR 200-400 och BL 350-700.

Själv köper jag selekterat och mäter upp varje enskild transistor och sätter varje enskild trissa på specifik plats där jag har varje transistors data uppmätt och antecknad. Sedan kan jag matcha transistorer och jag brukar matcha inom +/- 0,25 %. Det förutsätter att man mäter vid konstant temperatur. Ett riktigt terapiarbete. Om en trissa har hfe på 500 så matchas den med en trissa på 499-501. Inget roligt arbete, men jag har fortfarande 1000-tals uppmätta transistorer av olika sorter ståendes i ritade rutnät på antistatbehandlad skummad plastmatta. 8)

Det var tider det. Idag kanske jag skulle ta något OPampsskrot och trycka dit och låtsas som det regnade 8) Man kanske tom kan marknadsföra skräpet som rör. OPampar köper man ju i rör :)

Vi använder bara OP-ampar förpackade i dedikerade rör för bästa violinklang :) Varje OP är tillverkad i vacuum. Kombinationen av vacuumOPrör är hänslående. Mumbo jumbo etc.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 18:47

petersteindl
Kul inlägg. Ja spicen jag hittade var inte märkta med mer än grundbeteckningen. Det intressanta är väl att se hur linjär trissan är inom det tänkta strömsvinget och det tror jag faktiskt att man kan lita ganska bra på.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-03 18:53

Ja, man kan ju vränga till marknadsföringen med konstiga ord och ogenomtränglig text lite hur som helst och detta kanske känns igen 8)

Bild

:P

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2012-01-03 18:54

Nattlorden skrev:
lech skrev:Några räknar bara ettor och nollor och gör det synonymt med upplevd ljudåtergivning. 8) Kan det bli mer fel...


Om du inte förstår att det finns en entydig teknisk definition av förhållandet från bitarna till slutstegets utgång så kan jag bara beklaga det. Så är det i alla fall så länge vi diskutterar återgivning.


God nattis.
Jag skriver UPPLEVD LJUDÅTERGIVNING inte bit korrekt för det klarar barnen av i småskolan ATT SÄRSKILJA. !!

Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.

Lech 8)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 19:11

lech skrev:Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.

Lech 8)

Vad anser du att trådskaparens syfte/vilja är med resultatet?

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2012-01-03 19:17

Flint skrev:
lech skrev:Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.

Lech 8)

Vad anser du att trådskaparens syfte/vilja är med resultatet?


Flint !!
Resultatet vet jag inte (självklart ,så varför fråga! ) 8)

Syftet var det här:
Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

Låt nu IÖ ta kommadot och lägg ner simuleringarna mot ovidkommande element.

Det finns inga som helst antydningar i den trådrubriken om simuleringar mot trissor/grus.
//Lech 8)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 19:23

lech
OK. Låt oss istället odla myter och vara som folk är mest. Vilka rör låter bäst? NOS som har legat i överväxta bunkers i Karelen sedan finska vinterkriget nyligen upptäckta.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-03 19:33

Eftersom ljud per definition är upplevt i form av nervimpulser som blir till en medveten upplevelse så är ljudåtergivning en återgivning av nervimulserna så att upplevelsen av återgivning blir lika som orginalet.

Om det är så att thd med en viss uppmätt thd-siffra inte ger upphov till någon endaste nervimpulsförändring i jämförelse med thd=noll så ger inte thd-siffran någon ljudförändring överhuvudtaget och ljudåtergivningen blir ändå total.

Allt har att göra med hur man vill definiera ljud. Då definieras även ljudåtergivning automatiskt.

Är det ljudvågen i luften som definieras som ljud då skall ljudvågen i luften återskapas eller återges.

Är det nervimpulserna i nervsystemet som sätter ljudet så skall nervimpulserna återskapas för att ljudet skall kunna återges.

Jag skall ge en hint. I det stereofoniska systemet jobbar man med fantomprojicerade ljudkällor d v s ljudkällor som inte existerar i den fysikaliska verkligheten.

Däremot existerar de faktiska inspelade akustiska instrumenten då de spelas in. Frågan blir. Är det så att den fantomprojicerade fantomljudkällan ger upphov till samma ljudvågor i luften som de akustiska instrumenten gjorde före mikrofonerna?

Eller är det så att ljudvågorna i stereoåtergivningen med två högtalare är fullständigt annorlunda i förhållande till orginalet, men om ljudvågorna trots detta ger upphov till ett nervimpulsmönster i nervsystemet som liknar det nervimpulsmönster man skulle fått om man var med och lyssnade före mikrofonerna vid inspelning så är det inte ljudvågorna i luften som är själva ljudet. Jag har i alla fall mitt svar klart givet.

:)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-01-03 19:39

lech skrev:Låt nu IÖ ta kommadot och lägg ner simuleringarna mot ovidkommande element.

Det finns inga som helst antydningar i den trådrubriken om simuleringar mot trissor/grus.

Du kan allt undvika tråden tills Invar dyker upp med för dig läsvärd information. :wink:
Vi är många som följer utvecklingen och den är tveklöst mycket givande för de som vill försöka förstå, utröna vilka objektiva skillnader som kan föreligga.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-03 19:46

lech skrev:
Flint skrev:
lech skrev:Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.

Lech 8)

Vad anser du att trådskaparens syfte/vilja är med resultatet?


Flint !!
Resultatet vet jag inte (självklart ,så varför fråga! ) 8)

Syftet var det här:
Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

Låt nu IÖ ta kommadot och lägg ner simuleringarna mot ovidkommande element.

Det finns inga som helst antydningar i den trådrubriken om simuleringar mot trissor/grus.
//Lech 8)


Lech, så här skriver IÖ i sitt första inlägg.

IngOehman skrev:Låt mig börja med att nämna att min syn på verkligheten, är att det är
bättre att jobba i medvind än i motvind.

Och det betyder att jag tycker att man bör använda rör till det de är
bäst på - och transitorer till det DE är bäst på. Det vill säga att en bra
utgångspunkt är att börja med att studera respektive mojäng noga
, för
att sedan kunna använda använda den således att man drar nytta av
dess egenskaper så bra som möjligt. ...


Då jag läser texten i trådens första inlägg av trådskaparen så förstår jag det som att man bör studera respektive mojäng noga d v s både rör och transistorer.

Det spåret tycker jag Flint håller på med och Flint gör en mycket bra insats i sitt studium av respektive mojäng. Lech, jag tycker alltså att du har fullständigt fel.

Att enbart diskutera rör såsom det inte existerade transistorer är en meningslös sysselsättning eftersom trissor finns och då måste jämförelsen in. Det är bara på grund att trisser finns som det existerar specifika röregenskaper som man kan relatera till vid analys.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 19:55

lech
Jag förstår dig. Du menar väl men alla har inte samma värderingar som du. Om din syn skulle vara norm eller om IÖ:s skulle vara det vore det katastrof för oss som inte delar den. Ni får tycka va fan ni vill men den fria debatten måste få fortgå. Allt annat vore diktatur och katastrof. Jag accepterar att transparentfanatikerna tror som de tror men jag tillåter mig att säga emot dom precis när jag så behagar och det i den demokratiska anda jag föredrar. Det betyder också att jag får acceptera när någon säger emot mig och mina uppfattningar vilket inte alltid är lika lätt men som man får försöka stå ut med och helst bemöta genom diskussion i den mån det ges tillfälle.
Senast redigerad av Flint 2012-01-03 20:02, redigerad totalt 1 gång.

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2012-01-03 20:01

petersteindl skrev:
lech skrev:
Flint skrev:
lech skrev:Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.

Lech 8)

Vad anser du att trådskaparens syfte/vilja är med resultatet?


Flint !!
Resultatet vet jag inte (självklart ,så varför fråga! ) 8)

Syftet var det här:
Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

Låt nu IÖ ta kommadot och lägg ner simuleringarna mot ovidkommande element.

Det finns inga som helst antydningar i den trådrubriken om simuleringar mot trissor/grus.
//Lech 8)


Lech, så här skriver IÖ i sitt första inlägg.

IngOehman skrev:Låt mig börja med att nämna att min syn på verkligheten, är att det är
bättre att jobba i medvind än i motvind.

Och det betyder att jag tycker att man bör använda rör till det de är
bäst på - och transitorer till det DE är bäst på. Det vill säga att en bra
utgångspunkt är att börja med att studera respektive mojäng noga
, för
att sedan kunna använda använda den således att man drar nytta av
dess egenskaper så bra som möjligt. ...


Då jag läser texten i trådens första inlägg av trådskaparen så förstår jag det som att man bör studera respektive mojäng noga d v s både rör och transistorer.

Det spåret tycker jag Flint håller på med och Flint gör en mycket bra insats i sitt studium av respektive mojäng. Lech, jag tycker alltså att du har fullständigt fel.

Att enbart diskutera rör såsom det inte existerade transistorer är en meningslös sysselsättning eftersom trissor finns och då måste jämförelsen in. Det är bara på grund att trisser finns som det existerar specifika röregenskaper som man kan relatera till vid analys.

MvH
Peter


Jag håller inte med dig Peter. Sorry.
IÖ rekommenderade en egen tråd för det du vurmar om. Ta den chansen ihop med Flint. Det bli en långkörare...........
//Lech
8)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 20:07

lech
Tänk igenom din roll. Du ägnar minst 80% av dina inlägg åt att försöka rätta debatten i den riktning du önskar och resten åt sakfrågan och HiFi.
Senast redigerad av Flint 2012-01-03 20:27, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-03 20:16

lech skrev:
petersteindl skrev:
lech skrev:
Flint skrev:
lech skrev:Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.

Lech 8)

Vad anser du att trådskaparens syfte/vilja är med resultatet?


Flint !!
Resultatet vet jag inte (självklart ,så varför fråga! ) 8)

Syftet var det här:
Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

Låt nu IÖ ta kommadot och lägg ner simuleringarna mot ovidkommande element.

Det finns inga som helst antydningar i den trådrubriken om simuleringar mot trissor/grus.
//Lech 8)


Lech, så här skriver IÖ i sitt första inlägg.

IngOehman skrev:Låt mig börja med att nämna att min syn på verkligheten, är att det är
bättre att jobba i medvind än i motvind.

Och det betyder att jag tycker att man bör använda rör till det de är
bäst på - och transitorer till det DE är bäst på. Det vill säga att en bra
utgångspunkt är att börja med att studera respektive mojäng noga
, för
att sedan kunna använda använda den således att man drar nytta av
dess egenskaper så bra som möjligt. ...


Då jag läser texten i trådens första inlägg av trådskaparen så förstår jag det som att man bör studera respektive mojäng noga d v s både rör och transistorer.

Det spåret tycker jag Flint håller på med och Flint gör en mycket bra insats i sitt studium av respektive mojäng. Lech, jag tycker alltså att du har fullständigt fel.

Att enbart diskutera rör såsom det inte existerade transistorer är en meningslös sysselsättning eftersom trissor finns och då måste jämförelsen in. Det är bara på grund att trisser finns som det existerar specifika röregenskaper som man kan relatera till vid analys.

MvH
Peter


Jag håller inte med dig Peter. Sorry.
IÖ rekommenderade en egen tråd för det du vurmar om. Ta den chansen ihop med Flint. Det bli en långkörare...........
//Lech
8)


Om det som IÖ skriver i sitt första inlägg inte gäller så är tråden för mig helt ointressant.

Jag vurmar om att studera resp mojäng noga, precis som IÖ skriver.

Var står det att IÖ rekommenderar en egen tråd för att studera respektive mojäng noga?

Tack för mig i den här tråden.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-03 20:22

Nä, va f*n Peter! Både du och Svante behövs som kunniga bollplank här !

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-01-03 20:22

Intressanta trådar uppstår inte på beställning, de växer fram just som ot, men med sakfrågan i botten, för den fram mot oanade marker. :)

Tråkigt med dessa privatmoderatorer som inte själva tillför ett jota.
Senast redigerad av Ragnwald 2012-01-03 20:25, redigerad totalt 1 gång.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 20:24

petersteindl
Äh. Glöm IÖ. Hypotes. Han har i alla fall en ekonomisk agenda med den här tråden. Antingen vill han hjälpa en kompis sälja rörpyttsar eller så vill han hjälpa sig själv iom att han har gått in i samma firma som delägare iom att han har totat ihop en högtalare med dom eller fan vet vad. Slut hypotes. Svågerpolitik.

Ericson
 
Inlägg: 207
Blev medlem: 2006-05-25

Inläggav Ericson » 2012-01-03 20:28

Pausdags?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 20:30

Ericson skrev:Pausdags?

Ta en du om du behöver en. Det är fortfarande inte av allmänintresse.

Ericson
 
Inlägg: 207
Blev medlem: 2006-05-25

Inläggav Ericson » 2012-01-03 20:31

Ok

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 20:36

Ericson
Försök att variera dig.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-01-03 20:52

Ragnwald skrev:Intressanta trådar uppstår inte på beställning, de växer fram just som ot, men med sakfrågan i botten, för den fram mot oanade marker. :)

Tråkigt med dessa privatmoderatorer som inte själva tillför ett jota.



+1.

Det finns en anledning att faktiskt egna moderatorer inte agerar.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2012-01-03 20:55

Seså. Menige Lech ställer sig i mitten sen fortsätter grabbarna jobba på.

Bild
Senast redigerad av Objektivisten 2012-01-03 20:55, redigerad totalt 1 gång.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-03 20:55

KarlXII skrev:
Ragnwald skrev:Intressanta trådar uppstår inte på beställning, de växer fram just som ot, men med sakfrågan i botten, för den fram mot oanade marker. :)

Tråkigt med dessa privatmoderatorer som inte själva tillför ett jota.



+1.

Det finns en anledning att faktiskt egna moderatorer inte agerar.


Det är ju jäkligt märkligt att det här oftast händer när man börjar se ljuset i tunneln...^^ Tvi vale för att behöva ompröva sina värderinga! :(

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-01-03 21:04

Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas. Sedan är det väl inte helt klart om det är något som transistorförstärkare kanske "tar bort" eller om rören "lägger till"? Och det stora frågan är vad "det" är? Är det en eller flera saker? Hur mäter och kvantifierar vi det? osv osv finns lösningen i modellering i Spice? Eller kanske finns lösningen i mätning direkt på förstärkarna?

I förlängningen kanske reproducera det? Kanske ett "Rör:ifier" vred? :)

Finns någon larson där mixningskillen råkar vrida upp "Suck"-vredet... :wink:

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-03 21:10

Flint skrev:petersteindl
Äh. Glöm IÖ. Hypotes. Han har i alla fall en ekonomisk agenda med den här tråden. Antingen vill han hjälpa en kompis sälja rörpyttsar eller så vill han hjälpa sig själv iom att han har gått in i samma firma som delägare iom att han har totat ihop en högtalare med dom eller fan vet vad. Slut hypotes. Svågerpolitik.


Flint, jag glömmer inte IÖ, utan snarast tvärtom, jag refererar ju till IÖ. Jag trodde det var jämförelsen IÖ ville ha eftersom det tycks stå så och jämförelse tycker jag finns i tråden. Nu sägs det att jämförelse inte är vad IÖ vill ha och att jag omedelbart ombeds lämna tråden och då är tråden ointressant för mig.

Agendor och sånt bryr jag mig i detta fall inte om och jag spekulerar heller inte i agendor.

Existerar det röregenskaper så är det de facto på grund av att det finns trisseegenskaper som särskiljer från röregenskaper och som särskiljer på sådant sätt att nervimpulserna blir olika hos de båda alternativen. Det hela blir intressant eftersom de särskiljer på ett sådant sätt att rör föredras av en inte oansenligt liten publik. Om trisseegenskaperna vore identiska som röregenskaperna så skulle denna tråd inte existera och troligtvis inte heller intresset för rörförstärkare annat än ur nostalgi eller av musealt intresse.

Något särskiljer dem åt som upplevs av en stor andel musikälskare som en fördel ljudmässigt.

En sådan fördel kan endast belysas med jämförelse. Det borde vara en självklarhet. Så ser jag på saken. För övrigt har jag inte så mycket att tillägga.

En sak man kan fundera över är hur många skulle överge sina trissor om rören kostade lika och om kvaliten var lika och om effekten var lika och om storleken på förstärkarna var lika och temperaturen likaså d v s det är bara ljudet som skiljer. Om de flesta eller tillräckligt många skulle byta sina trisseförstärkare mot rör så kanske man kan börja fråga sig varför. Så kallad placebo och att man köper rör för att det lyser ger jag inte ett smack för. Jag har hittills aldrig träffat en person som köpt rör just därför att de lyser.

Frågan är om rören besitter en egenskap som för hörseln blir dominant i jämförelse med trissor. Man kan ju påstå att det just är hög THD som eftersöks, men jag tror inte på det heller. Hur låter en trisseförstärkare om den ges THD som en SE triod och samma effekt. Skulle en sådan trisseburk vara eftertraktad. Jag tror inte det. Jag tror heller inte att den skulle låta lika som SE-trioden. Jag tror det är andra parametrar än thd som sätter ljudet så länge thd är någorlunda under kontroll. Därför tror jag att det är fler som skulle gå från trisseburk till rör i den analogi jag gav än från rör till trissor om trissan gavs samma thd som röret.

Det tyder som jag ser det att möjligheten är påtaglig att det är en annan egenskap som eftertraktas.

Själv kör jag på trissor hela vägen och jag har klass D vilket är en sorts SE vad jag kan se. Det är i alla fall inte någon Push-pull eller någon komplementär koppling. Nu har jag redan skrivit alldeles för mycket.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2012-01-03 21:11

petersteindl skrev:
lech skrev:
petersteindl skrev:
lech skrev:
Flint skrev:
lech skrev:Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.

Lech 8)

Vad anser du att trådskaparens syfte/vilja är med resultatet?


Flint !!
Resultatet vet jag inte (självklart ,så varför fråga! ) 8)

Syftet var det här:
Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

Låt nu IÖ ta kommadot och lägg ner simuleringarna mot ovidkommande element.

Det finns inga som helst antydningar i den trådrubriken om simuleringar mot trissor/grus.
//Lech 8)


Lech, så här skriver IÖ i sitt första inlägg.

IngOehman skrev:Låt mig börja med att nämna att min syn på verkligheten, är att det är
bättre att jobba i medvind än i motvind.

Och det betyder att jag tycker att man bör använda rör till det de är
bäst på - och transitorer till det DE är bäst på. Det vill säga att en bra
utgångspunkt är att börja med att studera respektive mojäng noga
, för
att sedan kunna använda använda den således att man drar nytta av
dess egenskaper så bra som möjligt. ...


Då jag läser texten i trådens första inlägg av trådskaparen så förstår jag det som att man bör studera respektive mojäng noga d v s både rör och transistorer.

Det spåret tycker jag Flint håller på med och Flint gör en mycket bra insats i sitt studium av respektive mojäng. Lech, jag tycker alltså att du har fullständigt fel.

Att enbart diskutera rör såsom det inte existerade transistorer är en meningslös sysselsättning eftersom trissor finns och då måste jämförelsen in. Det är bara på grund att trisser finns som det existerar specifika röregenskaper som man kan relatera till vid analys.

MvH
Peter


Jag håller inte med dig Peter. Sorry.
IÖ rekommenderade en egen tråd för det du vurmar om. Ta den chansen ihop med Flint. Det bli en långkörare...........
//Lech
8)


Om det som IÖ skriver i sitt första inlägg inte gäller så är tråden för mig helt ointressant.

Jag vurmar om att studera resp mojäng noga, precis som IÖ skriver.

Var står det att IÖ rekommenderar en egen tråd för att studera respektive mojäng noga?

Tack för mig i den här tråden.

MvH
Peter


Även om du lagt av så kommer uppmaningen i repris:

IÖ skrev:

Tråden handlar inte på något sätt om transistorer. Den handlar om VAD
det kan vara som gör att vissa rörförstärkare blir extra uppskattade. Så
vi kanske kan lämna transistorerna därhän nu. I den här tråden.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kanske kan någon moderator bryta ut det som handlar om att simu-
lera på rör och transistorer i mer eller mindre olämpliga kopplingar, till
en ny tråd, som kan heta t ex... det! ("att simulera på rör och transis-
torer i mer eller mindre olämpliga kopplingar").
_________________
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten studiokontroll-
rum, hemmabiosar & musiklyssnrum.


Nu kan ju som alla vet IÖ svara för sig själv så det behöver inte jag göra. 8)

Tråden är IÖ:s !


Lech

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 21:11

PappaBas skrev:Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas.

Tvärt om. De tillför inget som ogillas vilket 98% av vad alla transisorförstäkare gör.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-03 21:18

lech skrev:
petersteindl skrev:
lech skrev:
petersteindl skrev:
lech skrev:
Flint skrev:
lech skrev:Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.

Lech 8)

Vad anser du att trådskaparens syfte/vilja är med resultatet?


Flint !!
Resultatet vet jag inte (självklart ,så varför fråga! ) 8)

Syftet var det här:
Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

Låt nu IÖ ta kommadot och lägg ner simuleringarna mot ovidkommande element.

Det finns inga som helst antydningar i den trådrubriken om simuleringar mot trissor/grus.
//Lech 8)


Lech, så här skriver IÖ i sitt första inlägg.

IngOehman skrev:Låt mig börja med att nämna att min syn på verkligheten, är att det är
bättre att jobba i medvind än i motvind.

Och det betyder att jag tycker att man bör använda rör till det de är
bäst på - och transitorer till det DE är bäst på. Det vill säga att en bra
utgångspunkt är att börja med att studera respektive mojäng noga
, för
att sedan kunna använda använda den således att man drar nytta av
dess egenskaper så bra som möjligt. ...


Då jag läser texten i trådens första inlägg av trådskaparen så förstår jag det som att man bör studera respektive mojäng noga d v s både rör och transistorer.

Det spåret tycker jag Flint håller på med och Flint gör en mycket bra insats i sitt studium av respektive mojäng. Lech, jag tycker alltså att du har fullständigt fel.

Att enbart diskutera rör såsom det inte existerade transistorer är en meningslös sysselsättning eftersom trissor finns och då måste jämförelsen in. Det är bara på grund att trisser finns som det existerar specifika röregenskaper som man kan relatera till vid analys.

MvH
Peter


Jag håller inte med dig Peter. Sorry.
IÖ rekommenderade en egen tråd för det du vurmar om. Ta den chansen ihop med Flint. Det bli en långkörare...........
//Lech
8)


Om det som IÖ skriver i sitt första inlägg inte gäller så är tråden för mig helt ointressant.

Jag vurmar om att studera resp mojäng noga, precis som IÖ skriver.

Var står det att IÖ rekommenderar en egen tråd för att studera respektive mojäng noga?

Tack för mig i den här tråden.

MvH
Peter


Även om du lagt av så kommer uppmaningen i repris:

IÖ skrev:

Tråden handlar inte på något sätt om transistorer. Den handlar om VAD
det kan vara som gör att vissa rörförstärkare blir extra uppskattade. Så
vi kanske kan lämna transistorerna därhän nu. I den här tråden.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kanske kan någon moderator bryta ut det som handlar om att simu-
lera på rör och transistorer i mer eller mindre olämpliga kopplingar, till
en ny tråd, som kan heta t ex... det! ("att simulera på rör och transis-
torer i mer eller mindre olämpliga kopplingar").
_________________
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten studiokontroll-
rum, hemmabiosar & musiklyssnrum.


Nu kan ju som alla vet IÖ svara för sig själv så det behöver inte jag göra. 8)

Tråden är IÖ:s !


Lech


Ok, på sid 13 i tråden frångick IÖ sitt första inlägg. Bra då vet jag det.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14712
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2012-01-03 21:19

Tycker att Peter har helt rätt För att studera ett fenomen så måste du nog också beskriva likheter och olikheter med andra liknande fenomen. Så i denna mening är att studera skillnader och likheter mellan rör och transistorer ett helt normalt förlopp.

Till Flint så vill jag säga något om IÖ och marknadsföring. Det går inte att marknadsföra något på det sätt som du besrkiver att IÖ skulle göra. Att någon annan berättar om sina lyssningsintryck av exemeplvis the Dream. Det är moderna marknadsföring. Så när du tittar i ett schema till en speciell apparat så är det markandsföring. Det är sökbart genom exempelvis Googles. Det påverkar.

Men det är klart att det är många här som har egna intressen. Men få köper ägg för att tillverkaren säjer att de är bra. Däremot finns det på nätet bra recensioner samt flera konsumenter som uttalar sig bra. ÄR det också någon vän eller som man känner på nätet så stärks köpsignalen.

Måste gå nu. Men är ingen kritike på någon utan bara litet enkelt tänk

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 21:25

Kronkan skrev:Till Flint så vill jag säga något om IÖ och marknadsföring. Det går inte att marknadsföra något på det sätt som du besrkiver att IÖ skulle göra. Att någon annan berättar om sina lyssningsintryck av exemeplvis the Dream. Det är moderna marknadsföring. Så när du tittar i ett schema till en speciell apparat så är det markandsföring. Det är sökbart genom exempelvis Googles. Det påverkar.

Hur tror du att avdelningen inO och Pip fungerar?

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-03 21:26

Kronkan skrev:Tycker att Peter har helt rätt För att studera ett fenomen så måste du nog också beskriva likheter och olikheter med andra liknande fenomen. Så i denna mening är att studera skillnader och likheter mellan rör och transistorer ett helt normalt förlopp.
...


Tycker det har kommit en bit på vägen - man kan klart inte jämföra äpplen med päron - förutsättningarna måste ju vara de rätta!^^

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 21:33

Kronkan skrev:Till Flint så vill jag säga något om IÖ och marknadsföring. Det går inte att marknadsföra något på det sätt som du besrkiver att IÖ skulle göra. Att någon annan berättar om sina lyssningsintryck av exemeplvis the Dream. Det är moderna marknadsföring. Så när du tittar i ett schema till en speciell apparat så är det markandsföring. Det är sökbart genom exempelvis Googles. Det påverkar.

Va?

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-03 21:34

Flint skrev:
PappaBas skrev:Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas.

Tvärt om. De tillför inget som ogillas vilket 98% av vad alla transisorförstäkare gör.

Här kan du vara något på spåret.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-03 21:38

bensnake skrev:
Flint skrev:
PappaBas skrev:Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas.

Tvärt om. De tillför inget som ogillas vilket 98% av vad alla transisorförstäkare gör.

Här kan du vara något på spåret.

Du har troligen ganska hög iQ. Över 140 i alla fall.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9853
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregensk

Inläggav Johan_Lindroos » 2012-01-03 21:40

IngOehman skrev:
...

- - -

Så låt mig avsluta detta förstainlägg med att ställa några frågor:

1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som för att du upp-
lever den på de viset?

3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?


Alla andra typer av inlägg som har med frågan om vad det är för något
som ger rören deras förmåga att påverka vår upplevelse på sätt som
så många gillar, är naturligtvis välkomna i tråden.


Vh, iö

Edit: Lagt till fråga tre där på slutet.


1)
Jag har själv inte haft rörförstärkare placerade i signalvägen i min ordinarie ljudrigg. Däremot har jag lyssnat på många olika rörförstärkare hos många andra och i många olika kombinationer med olika högtalare och rum. Jag har sett väldig många olika varianter på rörförstärkare, men generellt sett har jag väldigt sällan lagt på minnet vad de heter. :oops:

Men i de fall jag har erinrat mig att det har låtit "bra" i flera fall med rörförstärkare, eller trevliga upplevelser kan man säga:

A) Stora monoslutsteg med runt 150 watt tilllsammans med ML Prodigy(?). Somliga vet vem denna ägare är. Rörförsteg av samma fabrikat var det nog. Men själva fabrikatet minns jag inte. Rent och klart ljud.Man kunde spela starkt också utan att det lät illa alls.

B) The Dream tillsammans med The Dream högtalare(?) med dubbla 8 - 9-tummare och lätt hornladdat/impedansanpassat diskantelement,Rent och klart ljud. Man kunde spela väldigt starkt också, faktiskt "tillräckligt" starkt om man snackar Rolls Royce maual. Tillsammans med SEAS hembygge i stort rum inte lika bra sound, men det rumsakustiska fotavtrycket tror jag är det som spelar sprattet.

C) Philips 12 watt "Phille" hos Mayro. Inte så stark ljudtrycksmässigt sett , men ett relativt rent ljud. Troligtvis stora frekvensgångsfel, men det störde inte mycket.

D) LennArt Labs LaMayro med olika högtalare. Inte obegränsad ljudtrycksförmåga, men ett sound som får anses relativt neutralt och subjektivt "rent".

E) Aktiva elektrostathögtalare med inbyggda OTL-rörslutsteg; Beveridge. J-vligt bra alla kategorier( :!: ) utom ljudtrycksförmåga.

F) Något slusteg för biografändamål tillsammans med LTS trevägare. Subjektivt rent och klart ljud, trots att Staffan Tenbrock sade att de distade rätt kraftigt. Spekulation: Mycket högkvalitativ utgångstrafo?



Inte så roliga upplevelser:

- Quad II, "trött, luddig", men möjligtvis helt okej tillsammans med de Brauelektrostater som en kompis har, fråntaget möjligtvis ljudtrycksförmåga.

- Single end triod i alla möjliga inkarnationer, ofta < 10 watt uteffekt. "Trött, grumligt, distigt"

- "stort okänt kanske franskt rörsteg" tillsammans med McIntosh-högtalare, de där stora med en massa diskanter på rad. Lät distat jämfört med Marantz 400 W steg och McIntosh trafokopplat 500 W(?) steg.

- 300 B i olika inkarnationer, oftast SE tror jag. Men jag ändå ett trevligt minne från Tesserakt-tiden i den lilla butiken på Hägerstensåsen. Då var det en Hiragabyggsats med 300B tror jag. Något unikt på den tiden, och det var innan 300B blev hypade. Eller hypen statades nog med Hiragas 300 B, men rätta mig gärna om jag har fel.



I ovanstående är inte intryck från HiF-mässor medtagna alls, då det oftast är väldigt varierande med lyssningsrummensa akustiska egenskaper, märkliga högtalare o.dyl.


2)
A)
I ovanstående fall har det varit mer tonvikt på mer uteffekt, så jag gissar på att det oftast har legat till grund för högre välljud. Mer oklippt ljud helt enkelt.

B)
Sedan tror jag, att de i flera fall inte haft särskilt stora andelar distorsion. Det har i dessa fall gått att spela mer komplex musik som i sig själv är distorderad utan att öronen plågas. Med högdistande rörsteg brukar sådan musik bara bli allmänn geggamojja och låta grusigt och grumligt.

C) Jag tror inte att utimpedansen spelat så stor roll för frekvensgångsavvikelser men ändå relativt välljud, de är ju mycket beroende av högtalare och rum. Så skit samma i den aspekten. Även om det då kan vara poäng med rätt så linjär impedans hos högtalarna, om de inte är avsedda för en viss drivimpedans förstås.


3)
Som jag skrev ovan, i flera fall ett subjektivt rent och klart ljud med i vissa fall ljudtrycksbegränsningar, men i flera fall med tillräckligt stor ljudtrycksfårmåga med bibehållet "rent och klart" ljud.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-03 21:50

Flint skrev:
PappaBas skrev:Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas.

Tvärt om. De tillför inget som ogillas vilket 98% av vad alla transisorförstäkare gör.


Vilket gör det ju avsevärt lättare att gallra bland transistorförstärkare. Rör verkar man kunna stå ut med vilket skit som alltså?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15340
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-01-03 21:53

Jocke skrev:
Tycker det har kommit en bit på vägen - man kan klart inte jämföra äpplen med päron - förutsättningarna måste ju vara de rätta!^^


Man kan göra brännvin på båda.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15340
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-01-03 21:56

Nattlorden skrev:
Flint skrev:
PappaBas skrev:Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas.

Tvärt om. De tillför inget som ogillas vilket 98% av vad alla transisorförstäkare gör.


Vilket gör det ju avsevärt lättare att gallra bland transistorförstärkare. Rör verkar man kunna stå ut med vilket skit som alltså?


Allt utom lite gammal skrot och en Bryston färgar ju. Vilken smak på färgningen gillar du? Jag tycker att det är ofta skillnader på rörförstärkare i form av trötthet, lite dovhet etc medans trisseskräp irriterar genom att spela register. Och jag håller med om att diskanten är särskilt känslig även för mig.

mvh/harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-03 22:00

Harryup skrev:Allt utom lite gammal skrot och en Bryston färgar ju.


Skaffa gammal skrot eller Bryston då.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15340
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-01-03 22:04

Jag har lite gammal skrot som får driva bakkanalerna. Skulle kunna få spela bas fram om det inte vore för att den är servostyrd. Mellanregister och diskant får dom inte spela.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-03 22:08

Harryup skrev:Jag har lite gammal skrot som får driva bakkanalerna. Skulle kunna få spela bas fram om det inte vore för att den är servostyrd. Mellanregister och diskant får dom inte spela.


Men frontarna måste få lite designad dist för att du skall stå ut med att lyssna till den musik du valt?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-01-03 22:08

Flint ombedes nu på skarpen att sluta prata om transistorer i denna tråd, och
att prata rappakalja om dem* gör inte saken ett dugg bättre.

- - -

Tråden handlar om rörförstärkare och vad det är som gör att många gillar
dem. Fast väl medveten om att olika är olika, även när det gäller rör, är inte
målet att nå ett enda allmängiltigt recept för "bra rörljud".

Mera att från fall till fall lista ut vad det varit i det enskilda fallet som skapat
ett gillande. Jag tror det finns många olika aspekter av det som rör kan och
ofta gör, som kan framkalla gillande.

*Och jag vill även påstå att den som tror att rörens värden ligger i att de saknar
"fel som praktiskt taget alla transistorförstärkare ställer till med" är ute och
cyklar. Även om jag har förstått att det för många är viktigt att det skall pågå
någon sorts larvigt krig där det man inte valt skall bekämpas. :? :(

- - -

Jag brukar säga att många rörförstärkare är väldigt bra på att "domesticera"
musik - alltså att få musik som live varit högljudd och dynamisk, att undgå
att vid spelning i hemmet på lägre nivå, falla samman till att bli tunn, kylig och
distant.

Min erfarenhet är att många rörförstärkare förmår att göra just det som så
många försöker åstadkomma med kompressorer vid mastring, och så helt
och totalt misslyckas med.

Kanske är det just det som är MIN främsta orsak till att så ofta tycka om det
jag hör från många rörapparater? alltså att de förmår att spela levande, när-
varande och klangligt rikt (på ett sätt som får intrycket att likna det man hör
live), även vid ljudtrycksnivåer som är klart lägre än normal live-musik.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2012-01-03 22:11

Flint skrev:
PappaBas skrev:Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas.

Tvärt om. De tillför inget som ogillas vilket 98% av vad alla transisorförstäkare gör.


Vilka 2% tillför då inte detta "gift"? Är det de som passerat LTS FE-lyssningar odetekterade eller några andra?

Jag skulle säga att det är mycket rimligare att rörförstärkare av många uppfattas som mer realistiska beror väldigt mkt på avlyssningsnivån. Vid låga avlyssningsnivåer relativt akustiskt live har rörförstärkarens dist en förmåga att återskapa en upplevelse som är mer lik den ursprungliga än vad den "distfria" trisseförstärkaren har.

Man kan se volymsänkningen i hemmet som en form av dist som maskerar information som man tar fram igen genom att köra signalen genom rörhäcken. Inget fel i det, jag funderar på att skaffa nån rolig röris själv för lite mysig kvällslyssning.

Edit: Jahapp, IÖ hann precis före.
Senast redigerad av Erik_AA 2012-01-03 22:12, redigerad totalt 1 gång.
Dator -> Denon 2308 -> NAD 208 -> pi60+bs60
iAudio7 -> TA-2024 -> piM

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregensk

Inläggav IngOehman » 2012-01-03 22:11

Eftersom du postade ditt inlägg bara tre minuter efter mitt, och jag inser
att du inte hade kunnat läsa mitt och skriva ditt på den tiden, undrar jag
om du inte skulle ha lust att berätta lite om din telepatiska förmåga? :)

Eller med andra ord: Jag håller med dig, eller du med mig.

Johan_Lindroos skrev:
IngOehman skrev:
...

- - -

Så låt mig avsluta detta förstainlägg med att ställa några frågor:

1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som för att du upp-
lever den på de viset?

3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?


Alla andra typer av inlägg som har med frågan om vad det är för något
som ger rören deras förmåga att påverka vår upplevelse på sätt som
så många gillar, är naturligtvis välkomna i tråden.


Vh, iö

Edit: Lagt till fråga tre där på slutet.


1)
Jag har själv inte haft rörförstärkare placerade i signalvägen i min ordinarie ljudrigg. Däremot har jag lyssnat på många olika rörförstärkare hos många andra och i många olika kombinationer med olika högtalare och rum. Jag har sett väldig många olika varianter på rörförstärkare, men generellt sett har jag väldigt sällan lagt på minnet vad de heter. :oops:

Men i de fall jag har erinrat mig att det har låtit "bra" i flera fall med rörförstärkare, eller trevliga upplevelser kan man säga:

A) Stora monoslutsteg med runt 150 watt tilllsammans med ML Prodigy(?). Somliga vet vem denna ägare är. Rörförsteg av samma fabrikat var det nog. Men själva fabrikatet minns jag inte. Rent och klart ljud.Man kunde spela starkt också utan att det lät illa alls.

B) The Dream tillsammans med The Dream högtalare(?) med dubbla 8 - 9-tummare och lätt hornladdat/impedansanpassat diskantelement,Rent och klart ljud. Man kunde spela väldigt starkt också, faktiskt "tillräckligt" starkt om man snackar Rolls Royce maual. Tillsammans med SEAS hembygge i stort rum inte lika bra sound, men det rumsakustiska fotavtrycket tror jag är det som spelar sprattet.

C) Philips 12 watt "Phille" hos Mayro. Inte så stark ljudtrycksmässigt sett , men ett relativt rent ljud. Troligtvis stora frekvensgångsfel, men det störde inte mycket.

D) LennArt Labs LaMayro med olika högtalare. Inte obegränsad ljudtrycksförmåga, men ett sound som får anses relativt neutralt och subjektivt "rent".

E) Aktiva elektrostathögtalare med inbyggda OTL-rörslutsteg; Beveridge. J-vligt bra alla kategorier( :!: ) utom ljudtrycksförmåga.

F) Något slusteg för biografändamål tillsammans med LTS trevägare. Subjektivt rent och klart ljud, trots att Staffan Tenbrock sade att de distade rätt kraftigt. Spekulation: Mycket högkvalitativ utgångstrafo?



Inte så roliga upplevelser:

- Quad II, "trött, luddig", men möjligtvis helt okej tillsammans med de Brauelektrostater som en kompis har, fråntaget möjligtvis ljudtrycksförmåga.

- Single end triod i alla möjliga inkarnationer, ofta < 10 watt uteffekt. "Trött, grumligt, distigt"

- "stort okänt kanske franskt rörsteg" tillsammans med McIntosh-högtalare, de där stora med en massa diskanter på rad. Lät distat jämfört med Marantz 400 W steg och McIntosh trafokopplat 500 W(?) steg.

- 300 B i olika inkarnationer, oftast SE tror jag. Men jag ändå ett trevligt minne från Tesserakt-tiden i den lilla butiken på Hägerstensåsen. Då var det en Hiragabyggsats med 300B tror jag. Något unikt på den tiden, och det var innan 300B blev hypade. Eller hypen statades nog med Hiragas 300 B, men rätta mig gärna om jag har fel.



I ovanstående är inte intryck från HiF-mässor medtagna alls, då det oftast är väldigt varierande med lyssningsrummensa akustiska egenskaper, märkliga högtalare o.dyl.


2)
A)
I ovanstående fall har det varit mer tonvikt på mer uteffekt, så jag gissar på att det oftast har legat till grund för högre välljud. Mer oklippt ljud helt enkelt.

B)
Sedan tror jag, att de i flera fall inte haft särskilt stora andelar distorsion. Det har i dessa fall gått att spela mer komplex musik som i sig själv är distorderad utan att öronen plågas. Med högdistande rörsteg brukar sådan musik bara bli allmänn geggamojja och låta grusigt och grumligt.

C) Jag tror inte att utimpedansen spelat så stor roll för frekvensgångsavvikelser men ändå relativt välljud, de är ju mycket beroende av högtalare och rum. Så skit samma i den aspekten. Även om det då kan vara poäng med rätt så linjär impedans hos högtalarna, om de inte är avsedda för en viss drivimpedans förstås.


3)
Som jag skrev ovan, i flera fall ett subjektivt rent och klart ljud med i vissa fall ljudtrycksbegränsningar, men i flera fall med tillräckligt stor ljudtrycksfårmåga med bibehållet "rent och klart" ljud.

Superbra inlägg!

Tack.

Den där anläggningen A som du nämner har jag ju hört också. Klart bra.
Har faktiskt aldrig hört några ML låta bättre.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2012-01-03 22:13, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-03 22:11

IngOehman skrev:Min erfarenhet är att många rörförstärkare förmår att göra just det som så
många försöker åstadkomma med kompressorer vid mastring, och så helt
och totalt misslyckas med.


Är det en tonal kvalité eller hänger det ihop med rörförstärkarens handskakning med högtalaren att göra?

Dvs. hade det funkat om studion kört mixen genom en rörförstärkare innan pressning?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-01-03 22:14

Harryup skrev:Jag har lite gammal skrot som får driva bakkanalerna. Skulle kunna få spela bas fram om det inte vore för att den är servostyrd. Mellanregister och diskant får dom inte spela.

mvh/Harryup


En integrator i återkopplingen "DC-servo" vill jag påstå är den i särklass bästa och mest eleganta lösningen för att säkerställa låg offset och godtyckligt låg undre gränsfrekvens.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-01-03 22:15

Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:Min erfarenhet är att många rörförstärkare förmår att göra just det som så
många försöker åstadkomma med kompressorer vid mastring, och så helt
och totalt misslyckas med.


Är det en tonal kvalité eller hänger det ihop med rörförstärkarens handskakning med högtalaren att göra?

Dvs. hade det funkat om studion kört mixen genom en rörförstärkare innan pressning?

Jag tror att det handlar om en kombination mellan en färfärlig massa saker,
och att alla de du nämner och några till förekommer, i lita olika blandningar
mellan olika framgångsrika recept.

Därför menar jag också att det nog går att göra postproduktivt, men att det
är svårt att göra det lika bra som rörförstärkarna - som ju med sitt sätt att
arbeta kan göra det "i harmoni" med både sig själva och med de högtalare
de driver.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15340
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-01-03 22:27

Nattlorden skrev:
Harryup skrev:Jag har lite gammal skrot som får driva bakkanalerna. Skulle kunna få spela bas fram om det inte vore för att den är servostyrd. Mellanregister och diskant får dom inte spela.


Men frontarna måste få lite designad dist för att du skall stå ut med att lyssna till den musik du valt?


Inte helt omöjligt, men den det finns spår av verkligheten i mina öron.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-03 22:27

IngOehman skrev:Därför menar jag också att det nog går att göra postproduktivt, men att det
är svårt att göra det lika bra som rörförstärkarna - som ju med sitt sätt att
arbeta kan göra det "i harmoni" med både sig själva och med de högtalare de driver.


Då blir nästa fråga... är detta en transformatorfråga, eller är det irrelevant om det spelas via trafo eller OTL? Annars kanske det vore läge att hitta en bra metod att driva trafo med transistorer (det har säkert redan gjorts av någon) ?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-03 22:28

Harryup skrev:Inte helt omöjligt, men den det finns spår av verkligheten i mina öron.


Ok. Förstår det inte, men jag förvägrar dig inte dina öron.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-01-03 22:28

IngOehman skrev:
Därför menar jag också att det nog går att göra postproduktivt, men att det
är svårt att göra det lika bra som rörförstärkarna - som ju med sitt sätt att
arbeta kan göra det "i harmoni" med både sig själva och med de högtalare
de driver.


Vh, iö


Det där tycker jag låter som rena floskler ur en glättad katalog för rörapparater av tveksam sort (läs single end triod med ultralåg effekt). :wink:

Tex. går det ju inte att separera lyssningsnivån från graden at distorsion/kompression vilket i kombination av avsaknad av release- och attacktider samt möjligthet att ställa kompressionsförhållande ger möjligheter lika med nolla. Varför skulle en sådan ensidig postprocessor fungera med en uppsjö av olika fonogram? Det brukar ju låta pannkaka om dylika apparater så fort programmaterialets komplexitet stiger över nivån som tex motsvarar en bastrumma och piccoloflöjt. :P

Vidare kommer typiska SET-steg att "komprimera" olika beroende på insignalens absoluta fas, dvs polvänder man högtalaren och inverterar insignalen fås ett annat "sound".
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-03 22:32

IngOehman skrev:Min erfarenhet är att många rörförstärkare förmår att göra just det som så många försöker åstadkomma med kompressorer vid mastring, och så helt och totalt misslyckas med.


I studiosammanhang talas det ibland om rörkompression...

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-01-03 22:46

Åh Herrejissanes vicken Guago vänning
trån nu har tatt . . . de senare inläggen
har watt så intressantaser så . . . men å
andra sian så ärä ju ingen som tvinger en
te å läse mästervärka . . . ingen nämnder
å ingen glömder . . . :P
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-01-03 22:59

Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:Därför menar jag också att det nog går att göra postproduktivt, men att det
är svårt att göra det lika bra som rörförstärkarna - som ju med sitt sätt att
arbeta kan göra det "i harmoni" med både sig själva och med de högtalare de driver.


Då blir nästa fråga... är detta en transformatorfråga, eller är det irrelevant om det spelas via trafo eller OTL? Annars kanske det vore läge att hitta en bra metod att driva trafo med transistorer (det har säkert redan gjorts av någon) ?


Jag ritade en sådan i somras som är i full produktion. Dock ej för hifi. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-03 23:10

Morello skrev:Jag ritade en sådan i somras som är i full produktion. Dock ej för hifi. 8)


För vaddå då?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-03 23:10

Flint skrev:
bensnake skrev:
Flint skrev:
PappaBas skrev:Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas.

Tvärt om. De tillför inget som ogillas vilket 98% av vad alla transisorförstäkare gör.

Här kan du vara något på spåret.

Du har troligen ganska hög iQ. Över 140 i alla fall.

Försökte bara vara lite rolig. Här gäller det att se upp...

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-01-04 00:00

Lite dum fråga för jag antar att det redan gjort men varför går det inte att mäta och jämföra förstärkare?
Dvs att i en relevant konstlast mäta och se och vid en viss spänningsnivå ut komma på vad det är som skiljer? Varför låter det "livligare" osv om det nu gör det?
Är stigtiderna olika i olika register? Är frekvensinnehållet annorlunda? Vilken sorts distortion finns? Vilka frekvenskomponenter etc?
Förstärker den olika i olika register?

Varför finns det inte relevanta mätmetoder? :)

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-01-04 00:48

PappaBas skrev:Lite dum fråga för jag antar att det redan gjort men varför går det inte att mäta och jämföra förstärkare?
Dvs att i en relevant konstlast mäta och se och vid en viss spänningsnivå ut komma på vad det är som skiljer? Varför låter det "livligare" osv om det nu gör det?
Är stigtiderna olika i olika register? Är frekvensinnehållet annorlunda? Vilken sorts distortion finns? Vilka frekvenskomponenter etc?
Förstärker den olika i olika register?

Varför finns det inte relevanta mätmetoder? :)


Klart det går att ta reda på vad de upplevda skillnaderna beror på (om ingen redan gjort det...) Det var ju liksom dit tråden var på väg...!^^

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-01-04 01:27

Nattlorden skrev:
Morello skrev:Jag ritade en sådan i somras som är i full produktion. Dock ej för hifi. 8)


För vaddå då?


Det kan jag tyvärr inte avslöja.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-04 10:14

bensnake skrev:
Flint skrev:
bensnake skrev:
Flint skrev:
PappaBas skrev:Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas.

Tvärt om. De tillför inget som ogillas vilket 98% av vad alla transisorförstäkare gör.

Här kan du vara något på spåret.

Du har troligen ganska hög iQ. Över 140 i alla fall.

Försökte bara vara lite rolig. Här gäller det att se upp...

Öh... Beklagar. Ser nu efteråt att det jag skrev kan tolkas som spydigt mot dig. Det var inte meningen. Spydigheten var riktad till de som inte inser det där med trissestegens dynamiska dist.

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2012-01-04 10:56

Flint skrev:Öh... Beklagar. Ser nu efteråt att det jag skrev kan tolkas som spydigt mot dig. Det var inte meningen. Spydigheten var riktad till de som inte inser det där med trissestegens dynamiska dist.


Har du några bevis?

Att minst en trisseförstärkare passerat en panel av "guldöron" i en FE-lyssning odetekterad talar emot din tes. Antar att du helt enkelt sågar FE-metodiken som sådan och därmed slipper undan frågeställningen?
Dator -> Denon 2308 -> NAD 208 -> pi60+bs60
iAudio7 -> TA-2024 -> piM

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-04 10:59

Erik_AA skrev:
Flint skrev:Öh... Beklagar. Ser nu efteråt att det jag skrev kan tolkas som spydigt mot dig. Det var inte meningen. Spydigheten var riktad till de som inte inser det där med trissestegens dynamiska dist.


Har du några bevis?

Att minst en trisseförstärkare passerat en panel av "guldöron" i en FE-lyssning odetekterad talar emot din tes. Antar att du helt enkelt sågar FE-metodiken som sådan och därmed slipper undan frågeställningen?

Haha. Bra försök där. :lol:

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 442
Blev medlem: 2009-05-06

Inläggav Miper » 2012-01-04 12:03

Flint skrev:
Erik_AA skrev:
Flint skrev:Öh... Beklagar. Ser nu efteråt att det jag skrev kan tolkas som spydigt mot dig. Det var inte meningen. Spydigheten var riktad till de som inte inser det där med trissestegens dynamiska dist.


Har du några bevis?

Att minst en trisseförstärkare passerat en panel av "guldöron" i en FE-lyssning odetekterad talar emot din tes. Antar att du helt enkelt sågar FE-metodiken som sådan och därmed slipper undan frågeställningen?

Haha. Bra försök där. :lol:


Följer tråden med spänning, det är nästan så man blir sugen på att byta till en rörförstärkare (men bara nästan). Dock så finner jag Erik_AA:s inlägg
om odetekterade förstärkare i FE test som väldigt relevant.
"Haha. Bra försök där" förklarar liksom inte bort det där. Ser fram mot ett bättre svar.

Mvh

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41154
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-01-04 12:17

Erik_AA skrev:
Flint skrev:Öh... Beklagar. Ser nu efteråt att det jag skrev kan tolkas som spydigt mot dig. Det var inte meningen. Spydigheten var riktad till de som inte inser det där med trissestegens dynamiska dist.


Har du några bevis?

Att minst en trisseförstärkare passerat en panel av "guldöron" i en FE-lyssning odetekterad talar emot din tes. Antar att du helt enkelt sågar FE-metodiken som sådan och därmed slipper undan frågeställningen?


Detta betyder inget mer än att just vid det tillfället med dessa subjekt blev resultatet sådant att man med testmetodens valda statistiska signifikans inte kunde motbevisa nollhypotesen.

Vid annat tillfälle med andra subjekt kanske det inte är så.

Huruvida olika förstärkare, rör som transistorer, påverkar transienta förlopp låter jag vara osagt.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-04 12:17

Miper skrev:Följer tråden med spänning, det är nästan så man blir sugen på att byta till en rörförstärkare (men bara nästan). Dock så finner jag Erik_AA:s inlägg
om odetekterade förstärkare i FE test som väldigt relevant.
"Haha. Bra försök där" förklarar liksom inte bort det där. Ser fram mot ett bättre svar.

Mvh

Området är för komplext för att sammanfatta i ett inlägg. Dessutom får jag inte lägga ut simuleringar i den här tråden. Dessutom jobbar jag på ett mångårigt projekt för att beskriva det här på ett genomarbetat och trovärdigt sätt och kan inte gå händelserna i förväg. Så länge säger jag bara att ingen behöver tro mig men jag säger ändå min uppfattning. Ni andra belägger sällan era uppfattningar själva så jag anser att jag har samma rättighet där.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-04 12:23

Erik_AA skrev:"..." jag funderar på att skaffa nån rolig röris själv för lite mysig kvällslyssning.

Visste att du skulle komma dithän förr eller senare. Du är väl medveten om att du sannolikt kommer att vilja förpassa din 208 till de sälla jaktmarkerna när du väl har vant dig vid avsaknaden av dynamisk dist? ;-)

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2012-01-04 12:32

bensnake skrev:
Erik_AA skrev:"..." jag funderar på att skaffa nån rolig röris själv för lite mysig kvällslyssning.

Visste att du skulle komma dithän förr eller senare. Du är väl medveten om att du sannolikt kommer att vilja förpassa din 208 till de sälla jaktmarkerna när du väl har vant dig vid avsaknaden av dynamisk dist? ;-)


Jag kanske skulle ha dem sida vid sida på stereobänken som symbolisk handling mot det helt poänglösa trissa-mot-rör kriget ;)
Dator -> Denon 2308 -> NAD 208 -> pi60+bs60
iAudio7 -> TA-2024 -> piM

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-04 12:35

Erik_AA skrev:
bensnake skrev:
Erik_AA skrev:"..." jag funderar på att skaffa nån rolig röris själv för lite mysig kvällslyssning.

Visste att du skulle komma dithän förr eller senare. Du är väl medveten om att du sannolikt kommer att vilja förpassa din 208 till de sälla jaktmarkerna när du väl har vant dig vid avsaknaden av dynamisk dist? ;-)


Jag kanske skulle ha dem sida vid sida på stereobänken som symbolisk handling mot det helt poänglösa trissa-mot-rör kriget ;)

Krig? Ser du det så? Det är istället var och ens valfrihet. Om du gillar kraschande diskant så har du all rätt till det. Jag gratulerar dig till att ha hittat rätt i din egen lyssning.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58132
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-01-04 12:36

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Morello skrev:Jag ritade en sådan i somras som är i full produktion. Dock ej för hifi. 8)


För vaddå då?


Det kan jag tyvärr inte avslöja.


Då gissar jag på ett GÖK-ur tills vidare då. 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2012-01-04 12:38

petersteindl skrev:
Erik_AA skrev:
Flint skrev:Öh... Beklagar. Ser nu efteråt att det jag skrev kan tolkas som spydigt mot dig. Det var inte meningen. Spydigheten var riktad till de som inte inser det där med trissestegens dynamiska dist.


Har du några bevis?

Att minst en trisseförstärkare passerat en panel av "guldöron" i en FE-lyssning odetekterad talar emot din tes. Antar att du helt enkelt sågar FE-metodiken som sådan och därmed slipper undan frågeställningen?


Detta betyder inget mer än att just vid det tillfället med dessa subjekt blev resultatet sådant att man med testmetodens valda statistiska signifikans inte kunde motbevisa nollhypotesen.

Vid annat tillfälle med andra subjekt kanske det inte är så.

Huruvida olika förstärkare, rör som transistorer, påverkar transienta förlopp låter jag vara osagt.

MvH
Peter


Nja, håller inte med. Det troliggör att påverkan på signalen iaf är i storleksordningen jätteliten vilket motsäger hypotesen att trissor kraschar diskanten och massakrerar dynamiken. Liknande resultat har även upprepats vid olika tillfällen vilket stärker resultatet. Väljer att hellre tro på de resultaten än någon hypotes flint jobbar med på kammaren (kan såklart ändras om han talar om vad den går ut på).
Dator -> Denon 2308 -> NAD 208 -> pi60+bs60
iAudio7 -> TA-2024 -> piM

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2012-01-04 12:39

Flint skrev:
Erik_AA skrev:
bensnake skrev:
Erik_AA skrev:"..." jag funderar på att skaffa nån rolig röris själv för lite mysig kvällslyssning.

Visste att du skulle komma dithän förr eller senare. Du är väl medveten om att du sannolikt kommer att vilja förpassa din 208 till de sälla jaktmarkerna när du väl har vant dig vid avsaknaden av dynamisk dist? ;-)


Jag kanske skulle ha dem sida vid sida på stereobänken som symbolisk handling mot det helt poänglösa trissa-mot-rör kriget ;)

Krig? Ser du det så? Det är istället var och ens valfrihet. Om du gillar kraschande diskant så har du all rätt till det. Jag gratulerar dig till att ha hittat rätt i din egen lyssning.


Skrivet med glimten i ögat till Bensnake.
Dator -> Denon 2308 -> NAD 208 -> pi60+bs60
iAudio7 -> TA-2024 -> piM

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2012-01-04 12:54

Erik_AA skrev:
petersteindl skrev:
Detta betyder inget mer än att just vid det tillfället med dessa subjekt blev resultatet sådant att man med testmetodens valda statistiska signifikans inte kunde motbevisa nollhypotesen.

Vid annat tillfälle med andra subjekt kanske det inte är så.

Huruvida olika förstärkare, rör som transistorer, påverkar transienta förlopp låter jag vara osagt.

MvH
Peter


Nja, håller inte med. Det troliggör att påverkan på signalen iaf är i storleksordningen jätteliten vilket motsäger hypotesen att trissor kraschar diskanten och massakrerar dynamiken. Liknande resultat har även upprepats vid olika tillfällen vilket stärker resultatet. Väljer att hellre tro på de resultaten än någon hypotes flint jobbar med på kammaren (kan såklart ändras om han talar om vad den går ut på).

Eftersom FE-test inte mäter absolut förmåga till detektion av skillnader utan förmåga att minnas hörselupplevelser säger upprepningen av de resultaten kanske inte så mycket?

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-01-04 13:17


Avbryt F/E-snacket omedelbart- det kommer att spinna utom all tänkbar kontroll.

Tillbaka till rör!



/K12
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-04 13:27

Erik_AA skrev:Jag kanske skulle ha dem sida vid sida på stereobänken som symbolisk handling mot det helt poänglösa trissa-mot-rör kriget ;)

Haha, why not? Kom ihåg vad jag sagt, bara; risken för att du konverterar är överhängande... ;-)

Jag tycker trådämnet är synnerligen intressant. För egen del har musiklyssning via rörhäck inneburit en kursändring från att lyssna till enskilda parametrar/register till ett mer holistiskt perspektiv. Man lyssnar på MUSIKEN snarare än imponeras av den tighta basen, den djupa tredimensionaliteten, det perfekta stereosceneriet, you name it. Det är en jävligt befriande känsla.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-04 14:21

Miper skrev:
Flint skrev:
Erik_AA skrev:
Flint skrev:Öh... Beklagar. Ser nu efteråt att det jag skrev kan tolkas som spydigt mot dig. Det var inte meningen. Spydigheten var riktad till de som inte inser det där med trissestegens dynamiska dist.


Har du några bevis?

Att minst en trisseförstärkare passerat en panel av "guldöron" i en FE-lyssning odetekterad talar emot din tes. Antar att du helt enkelt sågar FE-metodiken som sådan och därmed slipper undan frågeställningen?

Haha. Bra försök där. :lol:


Följer tråden med spänning, det är nästan så man blir sugen på att byta till en rörförstärkare (men bara nästan). Dock så finner jag Erik_AA:s inlägg
om odetekterade förstärkare i FE test som väldigt relevant.
"Haha. Bra försök där" förklarar liksom inte bort det där. Ser fram mot ett bättre svar.

Mvh


Jag tror att Flint inte pratar om enstaka trisseförstärkare som inte färgar utan om "typiska" trisseförstärkare, kanske sådana från en svunnen tid. Det är iofs ett intressant ämne att reda ut vad skillnaden på de trisseförstärkarna är, men jag tror inte att Flint vill dit just nu och det bestämmer han väl själv, liksom.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-01-04 14:33

Svante skrev:Jag tror att Flint inte pratar om enstaka trisseförstärkare som inte färgar utan om "typiska" trisseförstärkare, kanske sådana från en svunnen tid. Det är iofs ett intressant ämne att reda ut vad skillnaden på de trisseförstärkarna är, men jag tror inte att Flint vill dit just nu och det bestämmer han väl själv, liksom.

Finns det anledning att förmoda att det handlar om "sådana från en svunnen tid", menar du?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-01-04 14:42

Svante skrev:Jag tror att Flint inte pratar om enstaka trisseförstärkare som inte färgar utan om "typiska" trisseförstärkare, kanske sådana från en svunnen tid. Det är iofs ett intressant ämne att reda ut vad skillnaden på de trisseförstärkarna är, men jag tror inte att Flint vill dit just nu och det bestämmer han väl själv, liksom.

Det är sant att jag inte köper en massa av dagens transistorförstärkare bara för att testa om jag trivs med dom. Iom att jag inte jobbar i branschen längre har jag förstås inte samma koll på prylarna som jag hade tidigare men mycket lite tyder på att konstruktionerna har ändrats nämnvärt till det bättre. De färskare stärkare jag ändå har lyckats lyssna på har inte imponerat. Köpte ju t.ex. en Behringer A500 som låter rent illa i diskanten. Testen med klass-d-steget var ännu värre. Där stack det drygt fyra lappar som jag kunde ha fått några fina rörtrafo för, eller bara slängt bort för att verka stöddig och frän.

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 442
Blev medlem: 2009-05-06

Inläggav Miper » 2012-01-04 15:46

Svante skrev:
Miper skrev:
Flint skrev:
Erik_AA skrev:
Flint skrev:Öh... Beklagar. Ser nu efteråt att det jag skrev kan tolkas som spydigt mot dig. Det var inte meningen. Spydigheten var riktad till de som inte inser det där med trissestegens dynamiska dist.


Har du några bevis?

Att minst en trisseförstärkare passerat en panel av "guldöron" i en FE-lyssning odetekterad talar emot din tes. Antar att du helt enkelt sågar FE-metodiken som sådan och därmed slipper undan frågeställningen?

Haha. Bra försök där. :lol:


Följer tråden med spänning, det är nästan så man blir sugen på att byta till en rörförstärkare (men bara nästan). Dock så finner jag Erik_AA:s inlägg
om odetekterade förstärkare i FE test som väldigt relevant.
"Haha. Bra försök där" förklarar liksom inte bort det där. Ser fram mot ett bättre svar.

Mvh


Jag tror att Flint inte pratar om enstaka trisseförstärkare som inte färgar utan om "typiska" trisseförstärkare, kanske sådana från en svunnen tid. Det är iofs ett intressant ämne att reda ut vad skillnaden på de trisseförstärkarna är, men jag tror inte att Flint vill dit just nu och det bestämmer han väl själv, liksom.


Ja så är det nog, det var inte min mening att avkräva ett svar, mer nyfiken liksom :)

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2012-01-04 17:19

Smaken är som baken,tur är väl det. Nu när ”trisse” tråden är igång kan man förhoppningsvis komma längre i denna. Som gäller rör. ( utan att bli trakkad )

Det finns i MITT tycke många rörförförstärkare som ger en upplevd ljudåtergivning som är bristfällig ( konstigt ? ) i en känd miljö. Jag har aldrig rekommenderarat någon att följa i mina egna spår som är låg effekt och effektiva högtalare.
Märkligt är att ens egna val ska favoriseras så in i he..vete här på forumet. Själv skulle jag köpa ett ”kärnkraftverk” om jag tyckte det var bäst. Nu är det nog inte det.

Jag vet inte ens om det är rören ( i mitt fall trioder ) eller trafosarna som tillfredställer mig. Gemensamt för dom förstärkarna jag uppskattat är just tyngden.( ca 25 kg /kanal och under 10 Watt)
Ruslindade eller ej, men tunga är dom.

Eriks Drömmen ett undantag med mer effekt men vikten består.

Sprudels sökande efter förstärkare ger tydligt riktningen att de låter olika upplevt ( förstärkarna ) i olika miljöer och högtalar val.

MVH
Lech :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-01-04 19:09

Morello skrev:
IngOehman skrev:Därför menar jag också att det nog går att göra postproduktivt, men att det
är svårt att göra det lika bra som rörförstärkarna - som ju med sitt sätt att
arbeta kan göra det "i harmoni" med både sig själva och med de högtalare
de driver.


Vh, iö


Det där tycker jag låter som rena floskler ur en glättad katalog för rörapparater av tveksam sort (läs single end triod med ultralåg effekt). :wink:

Det kanske beror på att du har viss floskelformuleringsvana och tror att
även andra sysslar med sådant? Jag gör det inte. Det jag skrev skrev jag
som en generell kommentar om rörförstärkare.

Och jag skrev det för att det är min ärliga uppfattning att det många rör-
förstärkare gör är att "domesticera" ljudet (anpassa det för hemlyssnings-
situationen) och att det inte bara är svårare, utan att det faktiskt är helt
omöjligt att göra en generell postproduktionsinsats på fonogrammen som
agerar med hänsyn till både den förstärkare som skall driva hemmets hög-
talare, och med hänsyn till högtalarna själva.

Jag har skrivit en del om detta även i tråden som kan att handla lite om
hur man kan förse en förstärkare med mjukare drivningsegenskaper för
att den skall kunna gripa in i högtalarn och få impedansåterkoppling från
den, till skillnad från när den driver högtalarna oändligt styvt.

Morello skrev:Tex. går det ju inte att separera lyssningsnivån från graden at distorsion/kompression vilket i kombination av avsaknad av release- och attacktider samt möjligthet att ställa kompressionsförhållande ger möjligheter lika med nolla.

Det låter som du hellre ser att man processer musiken på sådana vis som
regelmässigt sker i samband med mastring. :o Min uppfattning kan isåfall
nog knappast skilja sig mera från din, än den gör i det här fallet.

Det du kallar möjligheter är endast möjligheter att förstöra alla de musik-
aliska förloppen och döda musiken. Jag ser inget värde överhuvudtaget i
att processa musiken på de sätt du antyder att du vill ha möjligheter att
göra - alltså med en "kompressor efter mix" med inställbara attack- och
reliese-tider.

Fy för den lede säger jag. Få saker om något förstör de musikaliska för-
loppen lika illa, inklusive gravering på schellack.

Morello skrev:Varför skulle en sådan ensidig postprocessor fungera med en uppsjö av olika fonogram?

Det beror på att den inte relaterar till programinnehåller på fonogrammet,
och därför skadar den det heller inte. Problemet är nog att du tycks se på
processen som något som har med fonogrammet att göra. Det har den
inte, i varje fall bara i liten grad. Den har mest med skillnaderna mellan
livemiljön/förutsättningarna och de som är för handen i det domestiska
fallet.

Det som många försöker göra något åt med loudnessfunktioner, med ett
exempel till på bedrövligt och musikovänligt resultat, omän inte lika illa som
en kompressor ställer till det.

Morello skrev:Det brukar ju låta pannkaka om dylika apparater så fort programmaterialets komplexitet stiger över nivån som tex motsvarar en bastrumma och piccoloflöjt. :P

Det är så jag skulle beskriva de pricesser som du tycks föredra, alltså när
man ställer till ett redan fördigmixat programmaterial med en kompressor.

Morello skrev:Vidare kommer typiska SET-steg att "komprimera" olika beroende på insignalens absoluta fas, dvs polvänder man högtalaren och inverterar insignalen fås ett annat "sound".

Självklart, men det du talar om nu är bara en liten liten del av den signal-
behandling som är intressant. Och som jag skrev tidigare så är kanske det
intresantaste hur rörförstärkare kan göra saker i harmoni med både sig
själv och med högtalarna de driver.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-04-01 00:18

Flint skrev:Jag ringde en gammal spelkompis igår och rekommenderade honom att köpa Bewitch KT88 eftersom jag vet att han nu på äldre dar har börjat ta sitt lyssnaransvar och snackat om att skaffa rörstärkare. Fick precis nyss ett mail där han skriver att han just hade beställt en från Kina. Kul. Då får jag chans att testa den eftersom jag servar hans instrument och ljudprylar i övrigt.

Det tog en månad för steget att komma fram vilket berodde på att 230V inte fanns på lager utan måste tillverkas. Jag fick alltså äran att dra igång pjäsen och det var nog lite tur eftersom nätdrosseln satt löst och sladdrade. Skruvarna var tydligen bara dragna för hand och hade släppt. I övrigt var bygget ganska skapligt men en del komponentvärden var ändrade gentemot schemats värden. Bland annat slutrörens katodmotstånd som styr rörens tomgångseffekt som låg på 18W vilket är mycket lågt för att vara KT88. Troligen medvetet valt för att undvika trassel och garantireparationer. Det diskuterade vi att öka till 30-35W/rör nån gång framöver. Ljudet var OK men eftersom jag inte kan kompisens anläggning i övrigt så kunde jag inte riktigt bedöma det som jag hade velat. Om jag hade testat steget med mina egna invanda prylar kanske jag hade varit mer kritisk. Det här hände alltså för två månader sedan och jag har inte hört något från ägaren sedan dess så jag förmodar att han är nöjd. Annars hade han nog hört av sig skulle jag tro. Totalintrycket är - mycket steg och OK ljud för pengarna.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-04-01 00:30

Flint skrev:Dessutom jobbar jag på ett mångårigt projekt för att beskriva det här på ett genomarbetat och trovärdigt sätt och kan inte gå händelserna i förväg. Så länge säger jag bara att ingen behöver tro mig men jag säger ändå min uppfattning. Ni andra belägger sällan era uppfattningar själva så jag anser att jag har samma rättighet där.

Mycket intressant, ser fram åt dina framtida redovisningar i ämnet. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-04-01 00:37

Ragnwald skrev:
Flint skrev:Dessutom jobbar jag på ett mångårigt projekt för att beskriva det här på ett genomarbetat och trovärdigt sätt och kan inte gå händelserna i förväg. Så länge säger jag bara att ingen behöver tro mig men jag säger ändå min uppfattning. Ni andra belägger sällan era uppfattningar själva så jag anser att jag har samma rättighet där.

Mycket intressant, ser fram åt dina framtida redovisningar i ämnet. :)

Just nu ligger tyvärr intresset lågt. Jag har kämpat med en simulering som jag inte får ordning och grepp på, men det kanske släpper. Det måste släppa för den är liksom stommen i hela projektet och framför allt för redovisningens skull.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-04-01 00:39

Utan att veta så mycket om just denna förstärkare* så
skulle i alla fallen inte jag dra på med så mycket mer än
typ 25Watt(60%) per rör om det arbetar i klass AB.

* Bewitch KT88
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-04-01 00:41

Laila skrev:Utan att veta så mycket om just denna förstärkare* så
skulle i alla fallen inte jag dra på med så mycket mer än
typ 25Watt(60%) per rör om det arbetar i klass AB.

* Bewitch KT88

Motivera, tack!

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-04-01 00:54

Har viss erfarenhet av Kinesiska KT88 . . . de brukar inte
tåla mer utan att tappa orken alltför snabbt.
Dessutom så är det min erfarenhet att rör i push-pull-kopling
vare sig de arbetar i pentod/beamtriod eller ultralinjär koppling
klass AB1 inte tjänar ljudmässigt på att ställas nämnvärt högre
än just typ 60%. Om du tycker annorlunda så respekterar jag
naturligtvis detta . . . men du får gärna motivera varför i så fall. :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-04-01 07:55

Laila skrev:Har viss erfarenhet av Kinesiska KT88 . . . de brukar inte
tåla mer utan att tappa orken alltför snabbt.
Dessutom så är det min erfarenhet att rör i push-pull-kopling
vare sig de arbetar i pentod/beamtriod eller ultralinjär koppling
klass AB1 inte tjänar ljudmässigt på att ställas nämnvärt högre
än just typ 60%. Om du tycker annorlunda så respekterar jag
naturligtvis detta . . . men du får gärna motivera varför i så fall. :wink:

Bra motivering. Jag har mest kört äldre "riktiga" rör när jag har ställt dom på 30-35W men ett minne av Kinarör 6550 har jag och dom brann ut på ett halvår med samma arbetspunkt. Det var visserligen Kinarör från slutet av 80-talet så jag hoppas väl att dom håller bättre klass idag. Sen håller jag nog med även om ljudfördelarna eller inte med högre ställd arbetspunkt när det gäller pentod- och UL-koppling. Vi testade vid uppstarten vilket som lät bäst - triod eller UL och tyckte att triodkoppling lät klart bäst och den har jag alltid tyckt tjänar på högre ställd arbetspunkt även i ett PP-steg. Så går tanken. Jag var själv förvånad att steget lät så pass bra med så pass snålt ställd arbetspunkt men det gällde i triodläget. I UL-läget var dock ljudet för gällt och kornigt för i alla fall mina sublimt topptrimmade öron.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6985
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2012-04-01 08:25

Jag brukar ställa kompisens Dynaco MKIII på 30W per rör (winged-C 6550). JAg har inte testat kinesiska KT88 i dem men ryssarna verkar hålla rätt bra. Jag har moddat dem enligt Perkas modell men gick tillbaka till AB1 i utgångssteget. Vi hörde ingen skillnad men rören höll bättre.

Mitt eget steg med EL34 ställer jag på 12W per rör. Ännu längre in i AB1 alltså. Rören håller i åratal. Den quad jag kör tog jag i bruk 1989. Illa låter det inte.

18W i KT88 blir ungefär samma sorts arbetspunkt som i mitt steg. Det tarvar lite högre primärimpedans och högre motkoppling bara.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2012-04-01 09:01

Flint skrev:
Laila skrev:Har viss erfarenhet av Kinesiska KT88 . . . de brukar inte
tåla mer utan att tappa orken alltför snabbt.
Dessutom så är det min erfarenhet att rör i push-pull-kopling
vare sig de arbetar i pentod/beamtriod eller ultralinjär koppling
klass AB1 inte tjänar ljudmässigt på att ställas nämnvärt högre
än just typ 60%. Om du tycker annorlunda så respekterar jag
naturligtvis detta . . . men du får gärna motivera varför i så fall. :wink:

Bra motivering. Jag har mest kört äldre "riktiga" rör när jag har ställt dom på 30-35W men ett minne av Kinarör 6550 har jag och dom brann ut på ett halvår med samma arbetspunkt. Det var visserligen Kinarör från slutet av 80-talet så jag hoppas väl att dom håller bättre klass idag. Sen håller jag nog med även om ljudfördelarna eller inte med högre ställd arbetspunkt när det gäller pentod- och UL-koppling. Vi testade vid uppstarten vilket som lät bäst - triod eller UL och tyckte att triodkoppling lät klart bäst och den har jag alltid tyckt tjänar på högre ställd arbetspunkt även i ett PP-steg. Så går tanken. Jag var själv förvånad att steget lät så pass bra med så pass snålt ställd arbetspunkt men det gällde i triodläget. I UL-läget var dock ljudet för gällt och kornigt för i alla fall mina sublimt topptrimmade öron.



Har du fått Kina 6550 rör att hålla ett halvår, det är fan ta mig rekord! :P
I regel klarar de bara 1 månad, detta även om förlusteffekten hålles under 30 watt.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5379
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2012-04-01 09:15

Det sitter ryska Electro Harmonix KT88 i Bewitch KT88! :wink:
Senast redigerad av Conan 2012-04-01 09:18, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-04-01 09:17

ErikAndersson skrev:
Flint skrev:
Laila skrev:Har viss erfarenhet av Kinesiska KT88 . . . de brukar inte
tåla mer utan att tappa orken alltför snabbt.
Dessutom så är det min erfarenhet att rör i push-pull-kopling
vare sig de arbetar i pentod/beamtriod eller ultralinjär koppling
klass AB1 inte tjänar ljudmässigt på att ställas nämnvärt högre
än just typ 60%. Om du tycker annorlunda så respekterar jag
naturligtvis detta . . . men du får gärna motivera varför i så fall. :wink:

Bra motivering. Jag har mest kört äldre "riktiga" rör när jag har ställt dom på 30-35W men ett minne av Kinarör 6550 har jag och dom brann ut på ett halvår med samma arbetspunkt. Det var visserligen Kinarör från slutet av 80-talet så jag hoppas väl att dom håller bättre klass idag. Sen håller jag nog med även om ljudfördelarna eller inte med högre ställd arbetspunkt när det gäller pentod- och UL-koppling. Vi testade vid uppstarten vilket som lät bäst - triod eller UL och tyckte att triodkoppling lät klart bäst och den har jag alltid tyckt tjänar på högre ställd arbetspunkt även i ett PP-steg. Så går tanken. Jag var själv förvånad att steget lät så pass bra med så pass snålt ställd arbetspunkt men det gällde i triodläget. I UL-läget var dock ljudet för gällt och kornigt för i alla fall mina sublimt topptrimmade öron.



Har du fått Kina 6550 rör att hålla ett halvår, det är fan ta mig rekord! :P
I regel klarar de bara 1 månad, detta även om förlusteffekten hålles under 30 watt.


Haha... Jag minns inte den exakta livslängden. Kanske tog jag i lite i överkant för att vara snäll och inte skrämma ihjäl ev. läsare som lirar kinesrör. De rören 6st satt i en basstärkare som åkte runt i Sverige med vidhängande basist och lirade partyrock för överförfriskade bl.a. after ski-firare så den fick käka lite skit med jämna mellanrum. De ryska rören höll någonstans mellan 1-2 år och oftast ville den vidhängande basisten byta dom trots att det inte behövdes ändå. Sett så här efteråt borde jag förstås ha lag arbetspunkten betydligt lägre men jag experimentarade ganska hejvilt och ville testa gränserna för vad som var möjligt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-04-01 09:19

Conan skrev:Det sitter ryska Electro Harmonix KT88 i Bewitch KT88! :wink:

Japp. Dom gav ett bra intryck.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregensk

Inläggav Morello » 2021-12-01 10:51

Var är Flint?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23552
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregensk

Inläggav RogerGustavsson » 2021-12-01 12:03

Morello, du har PM!

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregensk

Inläggav peterh » 2021-12-01 12:59

Morello skrev:Var är Flint?

Var är IÖ ? Och svante ?

Läsvärd tråd, det fanns en debattglädje som är ovanlig i dag.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1652
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregensk

Inläggav Ted_B » 2021-12-03 01:53

Ja, tack alla som bidragit till att de slutat skriva här, det har verkligen blivit bra. :cry:
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7762
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregensk

Inläggav I-or » 2021-12-03 12:38

Om man är så ömhudad att man inte klarar ett ordentligt meningsutbyte på nätet, så har man allvarliga problem.

Jag tror dock att det är mycket sällan som någon väljer att lämna forumet p.g.a. tråkiga inlägg från andra medlemmar. I långt över 90 % av fallen handlar det om helt andra saker, som vettigare prioriteringar t.ex. Det är bra när människor skaffar sig ett liv och jag vet att både Svante och Ingvar har detta numer. :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1652
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregensk

Inläggav Ted_B » 2021-12-05 00:21

Som jag har förstått det så är det pga diverse tjafs, trams, påhopp och liknande som de slutat skriva här.
I vilket fall som helst så saknar jag deras närvaro på forumet. :)
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregensk

Inläggav peterh » 2021-12-05 07:40

Ted_B skrev:Som jag har förstått det så är det pga diverse tjafs, trams, påhopp och liknande som de slutat skriva här.
I vilket fall som helst så saknar jag deras närvaro på forumet. :)

Människors uppträdande på "anonyma media" är inte alltid artigt eller respektfullt, en brist i
vår uppfostran.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 43 gäster