Moderator: Redaktörer
flathead skrev:Får förmoda att det är diskussionen jag deltar i som du ogillar.
flathead skrev:Att jag började projektet var för att pröva nåt nytt för mig OTL.
Måste säga att den förmedlar ljudet med god känsla trots tekniska gissel.
Att diskutera tekniska lösningar är alltid trevlig hjärnjumpa men i slutet är det ju alltid lyssningen som avgör om den får stanna kvar eller byts ut.
KarlXII skrev:1: Drömmen!
2: Det är skoj att lyssna på musik med den samtidigt som det låter hur bra som helst. Just skojsighetsfaktorn är den viktigaste. Är det tillräckligt tekniskt?
1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?
verdad skrev:IngOehman skrev:1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?
Har inte lyssnat så mycket på just rörförstärkare, däremot har jag lyssnat på en del på mässor och dylikt. Men helt klart den bästa jag lyssnat till var ett märke som heter River Audio. (Två monosteg samt ett försteg) De var då kopplade till TAD R1.
Jag har nog egentligen haft lite inneboende förutfattade meningar mot rörförstärkare då jag trott/tyckt att de aldrig kan återge en ren signal eftersom det alltid finns distorsion. Det kanske inte är rätt, men jag har tagit det med mig från musiksfären. Har haft Marshall 2 st 4x12' och 2 st JCM 800 till gitarrriggen och där har jag aldrig tyckt att jag kunnat få det där kliniskt rena gitarrljudet, utan att det alltid funnits lite distorsion, oavsett hur mycket jag dragit ner på gitarren samt på volymknapparna på förstärkarna.
Därav min förutfattade mening vad avser rörförstärkare och dist.
Jag har dock inte kompetensen att kunna svara på vad det beror på.
Jag blev ändå mycket positivt överraskad över hur bra jag tyckte det lät.
Kan inte sätta fingret på vad det var.
Kan också nämna att de gånger jag lyssnat på The Lars på mässor, så har de inte ens varit i närheten av det ljud som dessa River Audio presterade. Särskilt imponerad var jag över hur väl de klarade av att återge lägre frekvenser, men det kanske egentligen beror på högtalaren mer än förstärkaren. Jag vet inte.
Laila skrev:
Just Marshall JCM800 var/är ju konstruerade för att(bara) ge "lead-dist".
Testa gärna en typ Fender Super60, Twin Rewerb, eller varför inte
en Marshall 6100 så får du förhoppningsvis höra ett renare sound . . .
Objektivisten skrev:Laila skrev:
Just Marshall JCM800 var/är ju konstruerade för att(bara) ge "lead-dist".
Testa gärna en typ Fender Super60, Twin Rewerb, eller varför inte
en Marshall 6100 så får du förhoppningsvis höra ett renare sound . . .
Slog mig också, ''...testat en Fender Twin?'' liksom...
Harryup skrev:
2. Inte en susning men enkelhet, få komponenter och låg motkoppling kan ha betydelse. 2A3 lätt kvickare och piggare jämfört med 300B.
Just Marshall JCM800 var/är ju konstruerade för att(bara) ge "lead-dist".
Testa gärna en typ Fender Super60, Twin Reverb, eller varför inte
en Marshall 6100 så får du förhoppningsvis höra ett renare sound . . . Smile
Slog mig också, ''...testat en Fender Twin?'' liksom...
stefanolo skrev:Harryup skrev:
2. Inte en susning men enkelhet, få komponenter och låg motkoppling kan ha betydelse. 2A3 lätt kvickare och piggare jämfört med 300B.
Kommer ihåg en oktobereftermiddag för fem år sedan när jag satt i soffan hos Bosse Hansson. Jag var ganska "nyväckt" när det gällde rörförstärkare och Bosse berättade lite om sin Candela när vi kom in på SET-förstärkare. Han beskrev då sin uppfattning av SET 300B-försärkare som "såsiga". Han ville ha mer rapphet vilket han tyckte att han fått in i Candela. När jag så småningom hade köpt min Audion Silver Night 2A3 hade jag Bosses ord om SET-förstärkare (särskilt då 300B) i minnet och förväntade mig ett "såsigt" ljud, men slogs av att det iställlet var ganska lätt och luftigt (åt det lite mjuka hållet) men knappast "såsigt"/slött.
/s
Flint skrev:Det finns ett område där trissehäckar passar som gitarrstärkare - i dansband. Lirar du parningsmusik för pöbeln?verdad skrev: För att kunna få det där riktigt rena gitarrljudet så måste man ha en transistorförstärkare.
Det finns ett område där trissehäckar passar som gitarrstärkare - i dansband. Lirar du parningsmusik för pöbeln? Laughing
Jocke skrev:Hade för en evighet sedan ett par Dynaco MK III monoblock som redan då prisades för sin ljudkvalitet. Fick dem aldrig att lira - allt lät bara "kofta". Provade dem i ett aktivt system men de var faktiskt inte roliga i något register... Spelade dem mot Sentec PA-8 som jag tyckte överträffade dem på alla punkter. Kan ju ha varit något fel på dem...
Harryup skrev:Är fortfarande lite förvånad av att det finns en känsla av att rörförstärkare skall låta lika. Har man hört en dålig rörförstärkare så vet man att rörförstärkare låter på ett visst sätt. Däremot trissor kan vara bra om man har hört en dålig för då har man bara lyssnat på fel apparat.
mvh/Harryup
Senare jämförelser gav väl vid handen att det främst fanns bättre försteg än 33, men slutsteget 303 tyckte jag aldrig lät dåligt, även om basen inte precis hölls i något järngrepp, men det delar den ju med många rörsteg.Flint skrev:Lustigt hur olika vi värderar ljud. Det är tur. Annars skulle det bara finnas en pryl av allt. Quad 33/303 gillade jag inte alls.
lech skrev:stefanolo skrev:Harryup skrev:
2. Inte en susning men enkelhet, få komponenter och låg motkoppling kan ha betydelse. 2A3 lätt kvickare och piggare jämfört med 300B.
Kommer ihåg en oktobereftermiddag för fem år sedan när jag satt i soffan hos Bosse Hansson. Jag var ganska "nyväckt" när det gällde rörförstärkare och Bosse berättade lite om sin Candela när vi kom in på SET-förstärkare. Han beskrev då sin uppfattning av SET 300B-försärkare som "såsiga". Han ville ha mer rapphet vilket han tyckte att han fått in i Candela. När jag så småningom hade köpt min Audion Silver Night 2A3 hade jag Bosses ord om SET-förstärkare (särskilt då 300B) i minnet och förväntade mig ett "såsigt" ljud, men slogs av att det iställlet var ganska lätt och luftigt (åt det lite mjuka hållet) men knappast "såsigt"/slött.
/s
Hej stefanlo. (vem du nu är bakom nicket )
Uppfatta mig nu posetivt, allt annat stämmer inte !
Jag hade hoppats att denna fråga aldrig skulle komma upp. Jag har vrängt ut och in på den genom åren med Bo. Bo förblir min bästa erfarenhet i HIFI branchen. RIP Bo.
//Lech
Flint skrev:Jocke skrev:Hade för en evighet sedan ett par Dynaco MK III monoblock som redan då prisades för sin ljudkvalitet. Fick dem aldrig att lira - allt lät bara "kofta". Provade dem i ett aktivt system men de var faktiskt inte roliga i något register... Spelade dem mot Sentec PA-8 som jag tyckte överträffade dem på alla punkter. Kan ju ha varit något fel på dem...
Närå, inget fel. Dynaco MkIII var/är ett väldigt upphåsat steg. Den ska låta kofta. Då är den hel. Jag har dessutom aldrig fått bra ljud med någon Dynaco utgångstrafo i någon annan koppling heller. Det kanske alltså är där felet ligger, i deras utg.trafon. Vet att jag svär i kyrkan enligt vissa men jag grundar åsikten på verkliga egna test och inte på hörsägen.
IngOehman skrev:2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).
Flint skrev: Då är den hel. Jag har dessutom aldrig fått bra ljud med någon Dynaco utgångstrafo i någon annan koppling heller. Det kanske alltså är där felet ligger, i deras utg.trafon. Vet att jag svär i kyrkan enligt vissa men jag grundar åsikten på verkliga egna test och inte på hörsägen.
Objektivisten skrev:Jag gillar grus när de gör det de är bra på, typ Naim. Men merparten av de transor som finns försöker färga ljudet mot typ rör, eller med s k hifi-parametrar. Men de når sällan fram så varför inte ta konsekvenserna av tekniken och gå 'all-in'?
IngOehman skrev: Och vad betyder egentligen rörbög?
Åsyftar bög "usling" från franskans bougre, eller "lättlurad" från nasar-
slangens bögis? Eller menas någon sorts homoattraktion? Alltså typ att
två rör tycker om varandra?
paa skrev:IngOehman skrev:2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).
Finns det någon testsignal resp. musiktyp som påvisar just minnesdistorsion på ett tydligt sätt?
IngOehman skrev:Jag vilja påminna om trådens ämne och de trå frågor som jag inkluder-
ade i förstainlägget:
1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?
2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som gör att du upp-
lever den på de viset?
3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?
- - -
Avsikten med tråden var inte att klaga och racka ned på diverse olika rör-
förstärkare eller att säga att transistorer är bättre - utan grejen var att
hitta rör-guldkornen och försöka få fram någonting (om möjligt) om vad
det är hos dem som gör dem till att man tycker de är det.
- - -
Det vill säga - det vore kul om alla som gillar någon rörförstärkare kan
bidra (efter vars och ens förmåga) till att försöka reda ut vad det är som
de gör, som uppskattas. Det är helt okej att spekulera friskt och att ta
till den vokabulär man har. Det är inget krav att man skall åstadkomma
klockrena och helt entydiga beskrivningar - bättre att man säger något
och gör sitt bästa, än att sitta tyst och inte bidra alls.
Även försök att beskriva hur man uppfattar rörförstärkare uppdelat på
kategorier är välkomna. T ex SE-förstärkare kontra PP-förstärkare, stora
kontra små, återkopplade kontra oåterkopplade, upplevelser av olika
rörtyper och arbetsklasser...
Vh, iö
Laila skrev:paa skrev:IngOehman skrev:2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).
Finns det någon testsignal resp. musiktyp som påvisar just minnesdistorsion på ett tydligt sätt?
Just detta med mindre "minnesdistortion" var en av Bo Hansson:s
käpphästar/förklaringar till varför han tyckte att "goda" rörförstärkare
lät bra eller bättre än de flesta transistorsteg . . . sant eller inte så
verkade det vara hans genuina uppfattning i de samtal(inte så många
men dock) vi hade om rör visavi transistorförstärkare.
IngOehman skrev:Harryup skrev:Är fortfarande lite förvånad av att det finns en känsla av att rörförstärkare skall låta lika. Har man hört en dålig rörförstärkare så vet man att rörförstärkare låter på ett visst sätt. Däremot trissor kan vara bra om man har hört en dålig för då har man bara lyssnat på fel apparat.
mvh/Harryup
Har inte hört talas om detta.
Vem är det som har marknadsfört iden att alla rörförstärkare låter lika?
Det låter som en mycket märkligt uppfattning, och en som jag som sagt
inte har hört talas om. Snarare låter rörförstärkare mera olika varandra
än transistorförstärkare. Det är i varje fall min uppfattning.
Att så är fallet är heller inte så märkligt om man tittar på hur de beter
sig fysikaliskt. Rörförstärkare täcker helt enkelt in ett större spann av
egenskaper.
Vh, iö
KarlXII skrev:Dvd-ai, du tycker inte att du generaliserar lite nu?
DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?
Flint skrev:DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?
Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.
bassman skrev:Flint skrev:DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?
Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.
Jo Flint det har jag noterat!
Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.
Flint skrev:Rörens livslängd är ett mycket litet problem men överdrivet upphåsat av de som vill sälja rör antingen vitt som firmor eller svart som hobbysäljare.
Flint skrev:DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?
Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.
DVD-ai skrev:Flint skrev:Rörens livslängd är ett mycket litet problem men överdrivet upphåsat av de som vill sälja rör antingen vitt som firmor eller svart som hobbysäljare.
ok, hur länge kan man påstå då att ett rör håller, hur många drifttimmar i en vettig konstruktion ?
Jocke skrev:Flint skrev:DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?
Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.
Har du utvecklat de där tankegångarna i någon annan tråd som jag missat? Har inte lyssnat på SÅ många rörförstärkare men många gånger upplevt att vissa transistorstärkare är väldigt obehagliga i diskanten även vid måttliga "pådrag".
KarlXII skrev:Kanske dags att börja utröna om det också är en variabel som är anpassningsbar mot högtalaren ifråga?
bassman skrev:Flint skrev:DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?
Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.
Jo Flint det har jag noterat!
Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.
Flint skrev:bassman skrev:Flint skrev:DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?
Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.
Jo Flint det har jag noterat!
Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.
Bra. Ibland känner jag mig lite ensam i min åsikt eftersom så många inte verkar märka den här skillnaden. Men jag tror att dom har sitt fokus på basen vid hög volym och att den kanske inte låter som deras referens transistorstegens och därför inte hör fördelarna i rörljudet. Låst fokus.
Flint skrev:bassman skrev:Flint skrev:DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?
Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.
Jo Flint det har jag noterat!
Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.
Bra. Ibland känner jag mig lite ensam i min åsikt eftersom så många inte verkar märka den här skillnaden. Men jag tror att dom har sitt fokus på basen vid hög volym och att den kanske inte låter som deras referens transistorstegens och därför inte hör fördelarna i rörljudet. Låst fokus.
sprudel skrev:Intressant observation. Jag tror också det kan vara så att man blir lite förblindad av det man upplever negativt i det som är annorlunda och därför inte heller blir lika observant på det som upplevs bättre. Man selekterar intrycken och kan inte hålla sig öppern för det man hör.
Flint skrev:sprudel skrev:Intressant observation. Jag tror också det kan vara så att man blir lite förblindad av det man upplever negativt i det som är annorlunda och därför inte heller blir lika observant på det som upplevs bättre. Man selekterar intrycken och kan inte hålla sig öppern för det man hör.
Jag själv är inte bättre. Om jag testar ett nytt steg och på en gång hör diskantmassaker så slutar bedömningslogiken där och jag struntar i resten av ljudbilden. I alla fall när syftet är att bedöma steget för egen räkning och lyssning. Om målet istället är att göra en allmän bedömning säg för någon annans räkning kan jag ställa om fokus och även bedöma resten av ljudet.
IngOehman skrev:Igen:
Syftet med tråden är att hitta exempel på rörförstärkare som några har
upplevt som särskilt trevliga att lyssna på, och sedan att i möjligaste mån
lista ut vad det beror på - alltså vilka egenskaper som kännetecknar dem.
Inte att döma på grundval av simuleringar, där vad som är "bra" och vad
som är "dåligt" bestäms av vilka fördomar man har.
Vh, iö
Jocke skrev:Hoppas att ni som kan förstå rör kan se något mönster i svaren!
Flint skrev:Jocke skrev:Hoppas att ni som kan förstå rör kan se något mönster i svaren!
Om du menar mina simuleringar i tråden om branthet så visar dom hittills inte den skillnad jag syftar till. De i tråden har mest rört sig hittills om grundkopplingar. Jag syfter till mycket mer komplexa förlopp.
Jocke skrev: Var det inte så att Svante och/eller Lilltroll konstaterade att lite R i serie minskade disten vid höga frekvenser? Kan det finnas något samband?
Flint skrev:Jocke skrev: Var det inte så att Svante och/eller Lilltroll konstaterade att lite R i serie minskade disten vid höga frekvenser? Kan det finnas något samband?
Inte omöjligt. Experimentet med justerbar utgångsimpedans på trissesteg påverkade detta i positiv riktning vilket förvånade mig. Det hade jag inte räknat med men jag har än inget försök till förklaringsmodell där. Men om jag har förstått deras förklaring rätt så bygger den på en annan tankemodell än min. Men det är bra med alla uppslag om egenskaper som inverkar.
Flint skrev:Hav tålamod. Det kan ta tio år. Jag kanske inte en hinner med.Jag har å andra sidan byggt mina steg efter den principen i åtminstone 20år nu och det slår inte fel. Det är lättare med rör men principen är densamma för både rör och trissor. Att presentera principen trovärdigt och oantastbart är en helt annan sak och det tar tid.
Jocke skrev:Flint skrev:Jocke skrev:Hoppas att ni som kan förstå rör kan se något mönster i svaren!
Om du menar mina simuleringar i tråden om branthet så visar dom hittills inte den skillnad jag syftar till. De i tråden har mest rört sig hittills om grundkopplingar. Jag syfter till mycket mer komplexa förlopp.
Det vore ju otroligt intressant om du kunde få en förklaring på dina upplevelser!IÖ verkar ju av tråden att döma också vara något på spåren! Var det inte så att Svante och/eller Lilltroll konstaterade att lite R i serie minskade disten vid höga frekvenser? Kan det finnas något samband?
Flint skrev:Just kretssimulering har varit mycket nyttigt för att förstå vad som skiljer mellan dåliga och bra förstärkare vad gäller lyssnad hifikvalitet.
Flint skrev:Jocke
Jag tror att du förstår varför teorin måste vara vattentät innan den presenteras för att slippa pöbelns automatiska reptilrektioner.
Harryup skrev:Varför skall Flint inte få skriva vad han tycker?
Harryup skrev:Han pekar ju inte ut någon person utan ett "begrepp" medans du skriver om personen Flint och hur han beter sig. Fast du glömde att tillägga att det är din uppfattning hur han beter sig. Det är ju knappast något objektivt.
mvh/Harryup
IngOehman skrev:2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).
Flint skrev:bassman skrev:Flint skrev:DVD-ai skrev:Får jag inte tycka det jag tycker ?
Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.
Jo Flint det har jag noterat!
Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.
Bra. Ibland känner jag mig lite ensam i min åsikt eftersom så många inte verkar märka den här skillnaden. Men jag tror att dom har sitt fokus på basen vid hög volym och att den kanske inte låter som deras referens transistorstegens och därför inte hör fördelarna i rörljudet. Låst fokus.
IngOehman skrev:...
Det låter ju rimligt. I varje fall de som inte vill ta debatten. Är det så
viktigt för något att ha rätt, så bör de se till att ha det, snarare än
att "få det" kanske man kan säga. Detta sagt om/till alla.
Men presentera gissningar kan man självklart göra utan att veta att
de är riktiga. Man BORDE kunna göra det i varje fall utan att få på
skallen för det.
...
Ragnwald skrev:Svarar sent i tråden.
Den rördrivna stärkar/högtalarkombination som väckte mig och gjorde mig välvilligt inställd till rörförstärkare, var Stig Carlssons OA-6 typ1, med sina inbyggda dubbla OTL-steg med delning mellan bas och övre registret. Imponerande ljudpanorama och djupbasegenskaper, gav liv åt akustiskt inspelad musik, jag aldrig tidigare upplevt.
Väl underhållna och uppställda i rätt rum, står de sig än i dag.
Har senare imponerats av EA-steg som drivit mina OA-2212, när de var i toppskick.
Det steget driver just nu till belåtenhet, ett par piPs.
IngOehman skrev:2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som för att du upp-lever den på de viset?[/i]
Flint skrev:IngOehman skrev:2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som för att du upp-lever den på de viset?[/i]
Så klart friheten från transientmassaker. Det är inte vad jag tror utan vad jag påstår. Vad tror du?
lech skrev:IÖ
Så här långt i tråden ( upplevd återgivning fråga 1 ) så utkristalliserar Erik A. sig. EA 2A3,Edison,Audion, mm
Förutom att vara Svensk och aktivt verkande i branschen har han satt sitt avtryck med "sin ljudåtergivning ".
Den måhända vara ett signum för honom. ( jag uppskattar , egentligen onödig kommentar ). Varför har jag inga svar på.
Jag har sökt alternativ runt om i världen men inte lyckats. Det närmaste har varit i "den östra världen ". Kanske beror det på att dom lindat sina trafos själva. Vikten av dessa i kg har varit en genomgående slogan !
//
Lech
IngOehman skrev:
Men jag har förstått att det finns en och annan här på faktiskt som an-
ser att det är den som skriver som har ansvaret att de som läser även
skall kunna förstå det. En väldigt enfaldig inställning som bara leder till
att alla texter riskerar att bli helt intetsägande och utan värde.
Texter som försöker förmedla någonting för andras skull, är alltid gåvor,
hur svåra de än är. De som klagar på de gåvor som ges dem istället för
att ta emot dem och försöka förstå dem - förtjänar dem helt enkelt inte.
Jag uppskattar alltid de gåvor som Perka bjuder på när man diskuterar
med honom. Och många andras också. Även om jag inte alltid förstår
allt utan att få återkoppla med lite frågor.
IngOehman skrev:2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).
IngOehman skrev: Håller med om det där med OA-6, men har faktiskt en gång fått en ännu större upplevelser av ett par tillika rördriva pop-boxar!
paa skrev:Tråden spinner på, och min fråga kanske har missats?IngOehman skrev:2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).
Finns det någon testsignal resp. musiktyp som påvisar just minnesdistorsion på ett tydligt sätt?
lech skrev:I mina resor ( tjänsten ) i Fare East så kan man inte bara släppa sin hobby hemma.
I Japan,Singapore, HonKong etc så i alla fall bland "rör... " så nämns Erik som ett föredöme med sina konstruktioner.
Att det inte attraherars här, är som det är.. Det kan kanske bero på att vi hemmablinda i vår teori och har svårt att nå ut , längre än näsan sträcker sig.
//lech
Ragnwald skrev:Laila skrev:Åh, tusan . . ., lessen för misstolkningen . . .
![]()
Så kan det gå. Även din Nad lirar i klassA upp till några watt.
IngOehman skrev:paa skrev:Tråden spinner på, och min fråga kanske har missats?IngOehman skrev:2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).
Finns det någon testsignal resp. musiktyp som påvisar just minnesdistorsion på ett tydligt sätt?
Det finns nog lika många lämpliga mätsignaler som det finns olika former
av minnesdistorsion.
- - -
Men jag brukar dela upp minnesdistorsionerna i två delar, de som beror på
termisk påverkan av t ex effektsteget, och de som beror på att nätdelen
har "satts i gungning". Det finns många andra typer, men dessa är nog ändå
de vanligaste.
Båda dessa fenomen missar man mer eller mindre helt om man använder de
klassiska mätmetoderna.
- - -
Dock använder jag själv helt olika mätmetoder när jag undersöker en före-
fintlig konstruktion och när jag konstruerar. Under konstruktion så tillåter
jag mig att betrakta alla tänkbara punkter i en förstärkare som utgångar
som man kan studera under signalförloppen.
Det kan man lära sig MYCKET av.
Självklart kan man påstå att ingenting som händer inuti har nå'n betydelse
om det inte syns på den faktiska utsignalen, men att proba massor av andra
punkter ger väldigt mycket tydligare indikationer och är speciellt värdefullt
om man vill mäta med musiksignaler.
Ett inte vanligt problem med både rörförstärkare är att tomgångsströmmen
svajjar till efter överstyrningar eller till och med efter icke överstyrande
"stora signaler". En väldigt välrenomerad förstärkare som har stora sådana
problem är JH50.
Vh, iö
Morello skrev:Man kanska ska skissa/räkna lite på vad man kan göra med ett gäng 6C33-C.
ErikAndersson skrev:Den rörstärkare som gjort mest intryck på mig var under tidigt 80-tal Leak TL 12, monosteg med triodkopplade KT 66:or.
Nattlorden skrev:Schema: http://www.44bx.com/leak/Leak/tl12_cct.gif
ErikAndersson skrev:Gjorde jag faktiskt i några enstaka byggen vid denna tid, men sedan önskade jag åstadkomma något som var ännu bättre och på den vägen blev det.
Om intresse finns kan jag skriva lite om mina vedermödor med "Leak kloningen"
Nattlorden skrev:Schema: http://www.44bx.com/leak/Leak/tl12_cct.gif
ErikAndersson skrev:Om intresse finns kan jag skriva lite om mina vedermödor med "Leak kloningen"
ErikAndersson skrev:OK då. Den får heta "Mitt första klantbygge" men det var förbannat lärorikt.
phon skrev:Jocke skrev: Befriande få komponenter... Man kanske skulle våga sig på en rörförstärkare någon gång?
Svante skrev:Nattlorden skrev:Schema: http://www.44bx.com/leak/Leak/tl12_cct.gif
Roligt, ett diffsteg som försörjer halvorna i utgångssteget. Är det nåt dubbelrör där, som funkar som ett matchat rörpar?
Flint skrev:Kanske bygger kablaget på en jigg av något slag och knyter ihop kablarna med garn och sen lyfter över hela paketet i chassiet och löder in kablarna.
Flint skrev:Svante skrev:Nattlorden skrev:Schema: http://www.44bx.com/leak/Leak/tl12_cct.gif
Roligt, ett diffsteg som försörjer halvorna i utgångssteget. Är det nåt dubbelrör där, som funkar som ett matchat rörpar?
Kallas "Long Tail pair". Ett dubbelrör vars första rörfunktions signal på katoden matar det andra röret vars galler är signalmässigt jordat. På så sätt får man ut en signal på vardera anoden som är fasvänd mot varandra. Det andra rörets anodmotstånd görs något större än det första för att kompensera för en viss förlust som kommer av att röret inte har oändlig förstärkning. Målet är att båda signalerna ska vara lika stora men fasvända mot varandra. Kopplingen är ju ganska vanlig även i trissesteg som ingångssteg där insignalen går till den första trissan och motkopplingssignalen till den andra.
Svante skrev:Förekommer det att man motkopplar rörsteg där också? Man borde ju kunna ta signalen över högtalaren, alltså efter trafon, och koppla in den där.
Svante skrev:Förekommer det att man motkopplar rörsteg där också? Man borde ju kunna ta signalen över högtalaren, alltså efter trafon, och koppla in den där.
IngOehman skrev:...
Men till skillnad från andra mera vanligt omtalade distorsionsformer
är det ovanligt att minnesdistorsionerna gillas.
...
Vh, iö
roren skrev: Vad har du för erfarenheter
av EL84 när det gäller triode respektive pentod eller UL? Lite väl klena kanske
för att triodkopplas men nån watt blir det väl. Jag måste medge att UL kopplingen
ser på papperet ut som en drömlösning, det bästa av två världar, på pappret alltså.
roren skrev:Att ha trioder i ett p/p steg ter sig som en bra lösning i.o.m att dom anses producera
2:a tonsdist som blir bortfasat i ett balanserat P/P steg. Lite mer amatörfunderingar:
Innebär en pentod i fronten att vi får en högre open loop förstärkning? Och i så fall
leder detta till en större dos motkoppling? Det finns en utbredd uppfattning
om att motkoppling dödar det roliga. Jag har faktiskt själv i min okunskap varit benägen
att tro på detta. Är öppen för motsatsen
roren skrev:
Lite OT kanske men jag tyckte det var kul att visa schemat.
Svante skrev:Och följdfrågan blir då: Är det eftersom utgångstrafon i kombination med motkoppling genererar TIM-liknande dist som rördiggare ogärna motkopplar så mycket?
IngOehman skrev:1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?
2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som gör att du upp-
lever den på de viset?
3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?
Conan skrev:IngOehman skrev:1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?
2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som gör att du upp-
lever den på de viset?
3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?
1. Har aldrig haft någon egentlig erfarenhet av rörstärkare förrän nyfikenheten tog över för ett par månader sen och jag slog till på ett kina-bygge Bewitch KT88:
Priset totalt sett inkl. flygfrakt & importavgifter landade i närheten av jämna fem lakan och det tyckte jag var en lagom inträdesbiljett till rörvärlden. Jag valde den inte helt på chans, för det finns en "engelsk" förstärkare som heter Pure Sound A30 med samma utseende och rörbestyckning. Däremot hävdar Pure Sound att deras A30 ("introduktionspris" ca 17 000:-) är väääldigt olik denna Bewitch KT88. Yeah right...![]()
Min Bewitch KT88 är hursomhelst kopplad till ett par piP och går både som integrerad förstärkare med CD-spelare & trådlös mottagare kopplad in på varsin ingång, men jag kör den också som slutsteg med volympoten fullt uppskruvad.
Jag kan med en omkopplare välja "Triod" eller "UL" och jag har spelat på "Triod" hela tiden. Testade bara att "UL"-läget fungerade men har inte gjort någon jämförelse mellan dem.
Det låter väldigt bra i alla fall!![]()
2. Ingen aning egentligen. Enkelhet i uppbyggnaden? Så här ser schemat ut i alla fall:
Finns det nån rörräv som har kommentarer på detta så är jag sjävklart mycket intresserad.
3. "Levande", "organiskt", "musikaliskt"... Jag lyssnar i vart fall mycket mer på musik nu än när jag körde med trissesteget (harman/kardon Signature 2.1). Kan aldrig dra på några ordentliga ljudnivåer pga lyhört flerbostadshus men på låga volymer är det en klar skillnad på hur denna förstärkare presenterar ljudet.
ErikAndersson skrev:Låt nu bara inte det här avskräcka dig att använda förstärkaren. Det är trots allt inte vanligt att detta händer.
Kronkan skrev:Själv är jag inte rädd för att köra i ultralinjärt läge. Utmärkt för rock, pop och annan musik där rytmen är viktigt.
paa skrev:IngOehman skrev:...
Men till skillnad från andra mera vanligt omtalade distorsionsformer
är det ovanligt att minnesdistorsionerna gillas.
...
Vh, iö
Det som du kallar för minnesdistorsion, är det samma sak som andra, t.ex Lavardin, kallar minnesdistorsion?
ErikAndersson skrev:En ganska så ordinärt kopplad förstärkare arbetande i Klass AB1. Det som jag tycker braiga med den är autobiasen vilket medför att krånglet med intrimningar av rörens viloströmmar utgår. Men, jag skall här inte klaga och måla Svavel-Pelle på väggen, men jag tycker att lösningen med gemensamt katodmotsånd känns lite småläbbit. Detta motstånd har halva värdet jämfört med för ett rör. Det innebär att om ett rör strejkar kommer det andra röret att kraftigt strömrusa, vilket i värsta fall kan ställa till med skador i förstärkaren. Ett gott råd är att om möjlighet finnes hålla uppsikt på rören. Om ett rörs anodplåtar rörfärgar, stäng då genast av förstärkaren och kolla rörparet. Låt nu bara inte det här avskräcka dig att använda förstärkaren. Det är trots allt inte vanligt att detta händer.
Morello skrev:ErikAndersson skrev:En ganska så ordinärt kopplad förstärkare arbetande i Klass AB1. Det som jag tycker braiga med den är autobiasen vilket medför att krånglet med intrimningar av rörens viloströmmar utgår. Men, jag skall här inte klaga och måla Svavel-Pelle på väggen, men jag tycker att lösningen med gemensamt katodmotsånd känns lite småläbbit. Detta motstånd har halva värdet jämfört med för ett rör. Det innebär att om ett rör strejkar kommer det andra röret att kraftigt strömrusa, vilket i värsta fall kan ställa till med skador i förstärkaren. Ett gott råd är att om möjlighet finnes hålla uppsikt på rören. Om ett rörs anodplåtar rörfärgar, stäng då genast av förstärkaren och kolla rörparet. Låt nu bara inte det här avskräcka dig att använda förstärkaren. Det är trots allt inte vanligt att detta händer.
En ganska uppenbart dålig sak med "autobias" är att anodströmmen i respektive rör med all säkerhet inte är identisk och det kommer inte rörens resp. branthet heller att vara, varpå det kommer finnas kvadratiska (och andra jämna, högre ordningens termer) i överföringskarakteristikan vilket i sin tur leder till att biasen kommer att följa signalens kontur. Vi har skapat en klassisk konturavkodare alltså med fantombas och annat trams som följd.
IngOehman skrev:paa skrev:IngOehman skrev:...
Men till skillnad från andra mera vanligt omtalade distorsionsformer
är det ovanligt att minnesdistorsionerna gillas.
...
Vh, iö
Det som du kallar för minnesdistorsion, är det samma sak som andra, t.ex Lavardin, kallar minnesdistorsion?
En bra fråga! Jag kan inte svaret på den.
Finns det någonstans där man kan läsa på om vad DE menar med det?
Vh, iö
ErikAndersson skrev:Justerbar sk fixed bias genererar andra problem. Den kan innebära att gallret vid en viss nivå börjar utsända egna elektroner (gallerström). Det heter då att förstärkaren arbetar i Klass AB2. Givetvis ökar då distorsionen samt att rörets inre motstånd flyter med ingående signalnivå. Det är givetvis inte bra, för att råda bot på dessa missförhållanden bör rätt anpassad motkoppling införas, det anser jag vara ett mycket värre problem jämfört med nackdelarna vid "autobias" där ej gallerström flyter.
DS skrev:Morello skrev:ErikAndersson skrev:En ganska så ordinärt kopplad förstärkare arbetande i Klass AB1. Det som jag tycker braiga med den är autobiasen vilket medför att krånglet med intrimningar av rörens viloströmmar utgår. Men, jag skall här inte klaga och måla Svavel-Pelle på väggen, men jag tycker att lösningen med gemensamt katodmotsånd känns lite småläbbit. Detta motstånd har halva värdet jämfört med för ett rör. Det innebär att om ett rör strejkar kommer det andra röret att kraftigt strömrusa, vilket i värsta fall kan ställa till med skador i förstärkaren. Ett gott råd är att om möjlighet finnes hålla uppsikt på rören. Om ett rörs anodplåtar rörfärgar, stäng då genast av förstärkaren och kolla rörparet. Låt nu bara inte det här avskräcka dig att använda förstärkaren. Det är trots allt inte vanligt att detta händer.
En ganska uppenbart dålig sak med "autobias" är att anodströmmen i respektive rör med all säkerhet inte är identisk och det kommer inte rörens resp. branthet heller att vara, varpå det kommer finnas kvadratiska (och andra jämna, högre ordningens termer) i överföringskarakteristikan vilket i sin tur leder till att biasen kommer att följa signalens kontur. Vi har skapat en klassisk konturavkodare alltså med fantombas och annat trams som följd.
Så var det dags för trams igen![]()
Vad är det igentligen du vill åt här? Har svårt att tänka mig att det du nu påstår om fantombas är korrekt. Den borde kunna korrigeras i rörförstärkaren precis som i transsistor förstärkare, som måste motkopplas hårt för att ens kunna vara lyssningbara utan att ha störande uddatons dist och frekvensgång som alperna!? Det är ju samma sak, varför gnäller du?
petersteindl skrev:Bygg en SEPP
Svante skrev:Varifrån kommer generaliseringen att trissor har uddatonsdist och rör bara har andratonsdist?
Alltså, båda har en olinjär och assymetrisk förstärkningsfaktor.
Distegenskaperna kan påverkas av kringkomponenterna, och det måste vara en bit kaka att bygga ett rörsteg med bara uddatonsdist och ett trissesteg med framför allt andraton.
Eller?
Morello skrev:För övrigt är det en "walk in the park" att göra ett transistorsteg utan global återkoppling och som samtidigt uppvisar bättre linjäritet än en typisk SE rörhäck.
Ragnwald skrev:Morello skrev:För övrigt är det en "walk in the park" att göra ett transistorsteg utan global återkoppling och som samtidigt uppvisar bättre linjäritet än en typisk SE rörhäck.
Kan så vara, men då sker det ändå lokalt, helt utan är en omöjlighet.
Svante skrev:Nja, det är bara en fråga om signalnivå. Alltså, rör och trissor har ju olika typiska matningsspänningar, så jämförelsen är svår. Om man bygger ett trissesteg helt utan motkoppling och använder lika liten andel av fullt spänningssving som man gör i ett rörsteg så vete 17 vilken som ger mest dist.
Ragnwald skrev:Varje enskilt steg i en trissförstärkare är ju lokalt återkopplat, varesig man vill eller inte.
-------------*-----------*
| |
| |
| |
| | | |
| | | |
| | | |
| |
| | | |
| *----| |----*
| | | |
| | |
| | | |/
*---| |--*----------|\
| | | |
|
|
|
|
*----------------------*-----------*
Ragnwald skrev:Varje enskilt steg i en trissförstärkare är ju lokalt återkopplat, varesig man vill eller inte.
Flint skrev:Jag ringde en gammal spelkompis igår och rekommenderade honom att köpa Bewitch KT88 eftersom jag vet att han nu på äldre dar har börjat ta sitt lyssnaransvar och snackat om att skaffa rörstärkare. Fick precis nyss ett mail där han skriver att han just hade beställt en från Kina. Kul. Då får jag chans att testa den eftersom jag servar hans instrument och ljudprylar i övrigt.
DS skrev:Finns väl en stor risk att utgångtrafona är ruslindade vilket kanske inte är att föredra. Men vem vet, kanske är det finfina grejor
DS skrev:Finns väl en stor risk att utgångtrafona är ruslindade vilket kanske inte är att föredra. Men vem vet, kanske är det finfina grejor
Flint skrev:Svante skrev:Nja, det är bara en fråga om signalnivå. Alltså, rör och trissor har ju olika typiska matningsspänningar, så jämförelsen är svår. Om man bygger ett trissesteg helt utan motkoppling och använder lika liten andel av fullt spänningssving som man gör i ett rörsteg så vete 17 vilken som ger mest dist.
Perfekt uppslag för en simulering. Att jämföra ett rör och en transistor i ungefär motsvarande kopplingar och titta hur disten skiljer i storlek och övertonsfördelning.
Svante skrev:DS skrev:Finns väl en stor risk att utgångtrafona är ruslindade vilket kanske inte är att föredra. Men vem vet, kanske är det finfina grejor
Vad är "ruslindning"? Och "kryplindning"?
Ronte skrev:Svante skrev:DS skrev:Finns väl en stor risk att utgångtrafona är ruslindade vilket kanske inte är att föredra. Men vem vet, kanske är det finfina grejor
Vad är "ruslindning"? Och "kryplindning"?
ruslindning=onykter trådlindare
kryplindning=ännu onyktrare trådlindare....
flathead skrev:Ruslindning betyder att maskinen som lindar inte har mekanisk trådförare utan att tråden kan hamna hursom helst på bobinen.
Skillnaden är en slätlindad trafo där varje varv ligger efter varandra tätt intill utan att korsa.
Man kan sektionera en ruslindad trafo.
En ruslindad trafo behöver inte vara dålig sitter tex i Edison.
PeterAkemark skrev:En ruslindning är en lindning där man låtit tråden lindas på bobinen ojämt dvs tråden lindas i ojämna anhopningar längst bobinlängden. Motsatsen är att tillse att tråden lindas i jämna lager. Signaltransformatorer, till vilket utgångstransformatorer räknas, brukar använda mer eller mindre sektionerade lindningstekniker. Detta innebär att både primär och sekundär-lindningarna delas upp i mindre sektioner som placeras enligt noggrant uträknade placeringsmönster. Sektionerna kopplas sedan ihop för att slutligen utgöra den totala transformatorn. Avsikten med sektioneringen är att minimera läckageinduktansen mellan lindningarna.
flathead skrev:Problem man slåss mot i en trafo är:
Läck induktans
Shunt kapacitans
Järnförluster
Kopparförluster
För liten induktans
Mättnad av kärnan
Svante skrev:flathead skrev:Problem man slåss mot i en trafo är:
Läck induktans
Shunt kapacitans
Järnförluster
Kopparförluster
För liten induktans
Mättnad av kärnan
Och vad är läckinduktans? Är det något annat än ömsesidig induktans?
(Det måste väl fö finnas en läckkapacitans mellan primär och sekundär också? Fast den kanske inte är något problem?)
Jax skrev:Läckinduktans beror på mindre än perfekt koppling mellan lindningarna. Mäts enklast genom att kortsluta ena lindningen och mäta induktansen i andra, I en modell med en ideal trafo modellerar man läckinduktansen som en induktans i serie med lindningen som inte har ömsesidig induktans med något annat.
Kapacitansen mellan lindningarna är sällan problem men strökapacitansen i lindningarna är det. Den modelleras som en konding parallellt med lindningen.
DS skrev:Intressant!
Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?
Flint skrev:DS skrev:Intressant!
Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?
Det bör ju vara olinjaritet mot både klipp och mättnadshållet. Jag reagerade också på att transistorn var bättre där.
Kanske hade kunnat trimmas med ändrad arbetspunkt men jag letade på den punkt med trissan som gav lägst thd. Röret körde jag ung. enligt rörhandboken men testade inga alternativ.
flathead skrev:Ser fördelningen på spektrat ungefär lika ut för trissor oavsett uppbyggnad eller skiljer det lika mycket som hos rör ?
Skulle det göra skillnad till trissornas fördel att välja en "audio trissa"
i jämförelsen ?
flathead skrev:En trissa med högre spänningstålighet typ MPSA42/92 har den annat spektra ?
Flint skrev:DS skrev:Intressant!
Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?
Det bör ju vara olinjaritet mot både klipp och mättnadshållet. Jag reagerade också på att transistorn var bättre där.
Kanske hade kunnat trimmas med ändrad arbetspunkt men jag letade på den punkt med trissan som gav lägst thd. Röret körde jag ung. enligt rörhandboken men testade inga alternativ.
DS skrev:Intressant!
Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?
Svante skrev:DS skrev:Intressant!
Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?
Olinjäriteter?
Alltså, det var lite det jag menade med min fråga, det behövs nämligen en väldigt speciell olinjäritet i överföriningsfunktionen för att bara ge andraton.
Överföringsfunktionen måste följa ett andragradspolynom
y=a+bx+cx²
...y är utsignalen och x är insignalen.
En trissa i ren GE-koppling har överföringsfunktionen
y=a*e^kx (med några bivillkor) vilket kan taylorutvecklas till ett polynom av oändligt hög ordning, vilket gör att alla övertoner finns.
Någon måste ha härlett hur överföringsfunktionen för ett rör ser ut. Den finns ju modellerad i Spice, finns det kanske någon techdoc till den som det står i?
DS skrev:Känns nästan som om röret är lite väl pressat. Att ta ut 8.6V torde vara övre gräns för röret?
Svante skrev:Någon måste ha härlett hur överföringsfunktionen för ett rör ser ut. Den finns ju modellerad i Spice, finns det kanske någon techdoc till den som det står i?
DS skrev:Intressant!
Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?
Svante skrev:
Och vad är läckinduktans?
Morello skrev:DS skrev:Intressant!
Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?
Rör har inte en strikt kvadratisk karaktäristika som många tycks tro, varför även högre ordningens termer finns med. Lägg därtill trafons tillkortakommanden - i synnerhet vid låga frekvenser.
DS skrev:Morello skrev:DS skrev:Intressant!
Vart kommer tredjetons distorsionen i andra mätningen på röret ifrån måntro?
Rör har inte en strikt kvadratisk karaktäristika som många tycks tro, varför även högre ordningens termer finns med. Lägg därtill trafons tillkortakommanden - i synnerhet vid låga frekvenser.
Att den finns där är väl inget under men att den var så stor, känns som om den fått en anabola kick![]()
Flint skrev:Svante skrev:Någon måste ha härlett hur överföringsfunktionen för ett rör ser ut. Den finns ju modellerad i Spice, finns det kanske någon techdoc till den som det står i?
Här är spicet för ECC83/12AX7
.SUBCKT 12AX7 1 2 3 ; P G C; NEW MODEL
+ PARAMS: MU=100 EX=1.4 KG1=1060 KP=600 KVB=300 RGI=2000
+ CCG=2.3P CGP=2.4P CCP=.9P ; ADD .7PF TO ADJACENT PINS; .5 TO OTHERS.
E1 7 0 VALUE=
+{V(1,3)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+V(2,3)/SQRT(KVB+V(1,3)*V(1,3)))))}RE1 7 0 1G
G1 1 3 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1}
RCP 1 3 1G ; TO AVOID FLOATING NODES IN MU-FOLLOWER
C1 2 3 {CCG} ; CATHODE-GRID
C2 2 1 {CGP} ; GRID=PLATE
C3 1 3 {CCP} ; CATHODE-PLATE
D3 5 3 DX ; FOR GRID CURRENT
R1 2 5 {RGI} ; FOR GRID CURRENT
.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N)
.ENDS
*$
Flint skrev:Morello skrev:Flint, är du sugen på att medverka i projekt 6C33-C och runt 200-300W uteffekt? I så fall startar vi en ny tråd.
Haha... Gissa? Självklart! Jag blir din hantlangare och assistent. Du styr.
Morello skrev:Svante skrev:
Och vad är läckinduktans?
Svante skrev:Det i fetstil är nog nyckeln. Inte är det ett rent andragradspolynom iaf. Även den där borde ha högre ordningens termer om man taylorutveclar den.
Vad betyder E1, är det en spänningsgenerator?
Nattlorden skrev:Flint skrev:Morello skrev:Flint, är du sugen på att medverka i projekt 6C33-C och runt 200-300W uteffekt? I så fall startar vi en ny tråd.
Haha... Gissa? Självklart! Jag blir din hantlangare och assistent. Du styr.
Jax skrev:E1 är en spänningsgenerator ja.
Jax skrev:Svante skrev:Det i fetstil är nog nyckeln. Inte är det ett rent andragradspolynom iaf. Även den där borde ha högre ordningens termer om man taylorutveclar den.
Vad betyder E1, är det en spänningsgenerator?
E1 är en spänningsgenerator ja.
Trioder är inte kvadratiska utan Ia ~ Ug^(3/2).
Svante skrev:Sedär.
Då ska man bara taylorytveckla den då.![]()
Klart är att det inte bara blir andraton iaf.
Dessutom, som flera har varit inne på tidigare så gäller jämförelsen bara grundkopplingen (GE-steget i trissefallet, kallas det GK-steg i rörfallet?). Andra kopplingar kan förstås ge andra övetonsmönster i disten.
Svante skrev:Morello skrev:Svante skrev:
Och vad är läckinduktans?
Ja, här blottar jag svagheterna, vettö...![]()
Alltså jag har inga problem med att begripa vad det är, jag bara tyckte inte att termen riktigt beskrev det det var. Jag hade velat kalla den "egeninduktans" eller nåt sånt.
Flint skrev:Jämförelse dist trissa-rör.
Utsignal i båda fallen 8.6V. Inte kul för transistorn.
På bilden är disten uppförstorad 10ggr och flyttad 20V neråt.
Om man istället sänker in- och därmed utsignalen för trissan och räknar om den
med hänsyn till matningsspänningen som är 5ggr lägre för trissan än för röret
så blir det mer rättvist för transistorn. Med en utsignal på 1.72V för transistorn
får den en rättvisare chans mot röret. På bilden är transistorn kompenserad
i nivå för att lättare se vad som händer men det gäller bara i visningen.
Grunddata är inte påverkade.
Vad kan man läsa ut av det här? Jo att rörets högre matningsspänning
ger det fördelar på det sätt att det inte behöver drivas lika långt
mot mättnad och klipp för en given signal. Om man tar hänsyn till det
i jämförelsen mot transistorn blir skillnaderna inte så stora. Dock har transistorn
i båda fallen ett större inslag av högre övertoner än vad röret har.
OBS att jag inte har favoriserat röret mot transistorn.
Flint skrev:Röret har inget katodmotstånd. Varken trissan eller röret är alltså motkopplat.
Svante skrev:Flint skrev:Röret har inget katodmotstånd. Varken trissan eller röret är alltså motkopplat.
Det blir ju förstås en filosofisk fråga. Om röret internt har en resistans i katoden, eller om trissan har en resistans internt på emittern så uppstår ju lokal motkoppling internt. Man kan välja att se den som en del av röret/trissan, eller så ser man den som vilken motkoppling som helst och kompenserar då bort den i jämförelsen.
Belysande är det för den ofta alltför svartvita debatten om motkoppling eller inte motkoppling.
Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:
gmd = dIa/dUge där dUge är
dUge = dUg + dUa/µ
dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.
Flint skrev:Svante skrev:Flint skrev:Röret har inget katodmotstånd. Varken trissan eller röret är alltså motkopplat.
Det blir ju förstås en filosofisk fråga. Om röret internt har en resistans i katoden, eller om trissan har en resistans internt på emittern så uppstår ju lokal motkoppling internt. Man kan välja att se den som en del av röret/trissan, eller så ser man den som vilken motkoppling som helst och kompenserar då bort den i jämförelsen.
Belysande är det för den ofta alltför svartvita debatten om motkoppling eller inte motkoppling.
I så fall är trissan mer motkopplad eftersom det flyter en basström vilket ger ett spänningsfall över bas/emitterdioden Röret är spänningsstyrt och utan gallerström och alltså uppstår inget spänningsfall som kan motkoppla. Men nu är vi inne på petitesser. Varken röret eller trissan är medvetet motkopplade i min testkoppling.
Svante skrev:Flint skrev:Svante skrev:Flint skrev:Röret har inget katodmotstånd. Varken trissan eller röret är alltså motkopplat.
Det blir ju förstås en filosofisk fråga. Om röret internt har en resistans i katoden, eller om trissan har en resistans internt på emittern så uppstår ju lokal motkoppling internt. Man kan välja att se den som en del av röret/trissan, eller så ser man den som vilken motkoppling som helst och kompenserar då bort den i jämförelsen.
Belysande är det för den ofta alltför svartvita debatten om motkoppling eller inte motkoppling.
I så fall är trissan mer motkopplad eftersom det flyter en basström vilket ger ett spänningsfall över bas/emitterdioden Röret är spänningsstyrt och utan gallerström och alltså uppstår inget spänningsfall som kan motkoppla. Men nu är vi inne på petitesser. Varken röret eller trissan är medvetet motkopplade i min testkoppling.
Nej, jag håller med. Men man behöver ju inte låsa sig vid vad som är medvetet i ett ögonblick.
Alltså, det behöver inte gå någon gallerström för att det ska bli ett spänningsfall över ett (internt) katodmotstånd. Utan att alls veta skulle jag gissa att rörets interna katodmotstånd är större än transistorns interna emittermotstånd. Men vi har ju förstås skalfaktorn där med matningsspänningar och impedansnivåer som krånglar till det.
Flint skrev:Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:
gmd = dIa/dUge där dUge är
dUge = dUg + dUa/µ
dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.
Jag menar att man ska se trioden och transistorn som dom är med sina inbyggda egenskaper när dom testas. Vi kommer inte åt de inbyggda egenskaperna och kan ändra dom och därför bör röret och trissan ses som varsin grundenhet vid jämförelse.
Flint skrev:Svante skrev:Flint skrev:Svante skrev:Flint skrev:Röret har inget katodmotstånd. Varken trissan eller röret är alltså motkopplat.
Det blir ju förstås en filosofisk fråga. Om röret internt har en resistans i katoden, eller om trissan har en resistans internt på emittern så uppstår ju lokal motkoppling internt. Man kan välja att se den som en del av röret/trissan, eller så ser man den som vilken motkoppling som helst och kompenserar då bort den i jämförelsen.
Belysande är det för den ofta alltför svartvita debatten om motkoppling eller inte motkoppling.
I så fall är trissan mer motkopplad eftersom det flyter en basström vilket ger ett spänningsfall över bas/emitterdioden Röret är spänningsstyrt och utan gallerström och alltså uppstår inget spänningsfall som kan motkoppla. Men nu är vi inne på petitesser. Varken röret eller trissan är medvetet motkopplade i min testkoppling.
Nej, jag håller med. Men man behöver ju inte låsa sig vid vad som är medvetet i ett ögonblick.
Alltså, det behöver inte gå någon gallerström för att det ska bli ett spänningsfall över ett (internt) katodmotstånd. Utan att alls veta skulle jag gissa att rörets interna katodmotstånd är större än transistorns interna emittermotstånd. Men vi har ju förstås skalfaktorn där med matningsspänningar och impedansnivåer som krånglar till det.
Utan katodmotstånd och utan emittermotstånd har man uppnåt optimal frihet från motkoppling eftersom det inte finns något spänningsfall som motkopplar. Med respektive motstånd monterat kortsluts ändå AC-spänningsfallet och därmed motkopplingen av kondensatoren parallellt med motstånden så att full förstärkning för AC bibehålls. Såvida man nu använder avkopplingskondensator för att få ut max förstärkning i kretsen. Gäller både trissor och rör.
Flint skrev:Jag ser inget att vinna på att se varken trissor och rör som internt motkopplade. Vill jag ha andra egenskaper så byter jag trissa eller rör. I princip är allt som existerar internt motkopplat. Annars skulle allt sluta i en total atomsmäll. "Varför går inte den här bilen fortare än 180km/tim? Jo du förstår, den är internt motkopplad."
Svante skrev:Flint skrev:Jag ser inget att vinna på att se varken trissor och rör som internt motkopplade. Vill jag ha andra egenskaper så byter jag trissa eller rör. I princip är allt som existerar internt motkopplat. Annars skulle allt sluta i en total atomsmäll. "Varför går inte den här bilen fortare än 180km/tim? Jo du förstår, den är internt motkopplad."
Njaej, det man kan vinna är möjligen förståelse, och kanske räds man mindre för motkoppling via katod/emittermotstånd när man har förstått att det ändå inte går att undvika helt. Men det är klart vill man inte så måste man inte.
Flint skrev:Ur kunskapsintresse är det förstås intressant att veta hur komponenter fungerar men jag får en känsla av att det här ska bevisas att rör och rörförstärkare ändå är motkopplade fast de ofta påstås vara "utan motkoppling. För mig betyder "utan motkoppling" att de saknar medvetet ordnad motkoppling på ett eller annat sätt. Oftast menar man nog global motkoppling när man säger "utan motkoppling". För balansens skull vill jag därför att vi nu ägnar minst 8 trådar á 20 sidor åt hur en transistor är internt motkopplad och spekulerar i allahanda mer eller mindre trovärdiga hypoteser.
Svante skrev:Flint skrev:Ur kunskapsintresse är det förstås intressant att veta hur komponenter fungerar men jag får en känsla av att det här ska bevisas att rör och rörförstärkare ändå är motkopplade fast de ofta påstås vara "utan motkoppling. För mig betyder "utan motkoppling" att de saknar medvetet ordnad motkoppling på ett eller annat sätt. Oftast menar man nog global motkoppling när man säger "utan motkoppling". För balansens skull vill jag därför att vi nu ägnar minst 8 trådar á 20 sidor åt hur en transistor är internt motkopplad och spekulerar i allahanda mer eller mindre trovärdiga hypoteser.
Hehe, nä, jag brukar ju komma med lite syrliga kommentarer mot rörförstärkare ibland, men just nu känner jag nog att det är lite kul att begripa hur rörförstärkare funkar.
Vi behöver inte prata rör eller trisseförstärkare för att prata om motkoppling via ett motstånd på katittern. Själv är jag ganska övertygad om att man vinner på sådan motkoppling, åtminstone i ett enskilt steg. Man förlorar förstås förstärkning, men vinner i linjäritet. Och den typen av motkoppling har heller inga "TIM-effekter".
Men det är ju jag det som vill ha rak tonkurva och lite dist.
Flint skrev:Svante skrev:Men det är ju jag det som vill ha rak tonkurva och lite dist.
Det vill jag med. Det är därför jag har svårt med 95% av alla transistorförstärkares kraschande diskantdist. (aproximerad värdeangivelse)
Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:
gmd = dIa/dUge där dUge är
dUge = dUg + dUa/µ
dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.
Flint skrev:Svante skrev:Flint skrev:Röret har inget katodmotstånd. Varken trissan eller röret är alltså motkopplat.
Det blir ju förstås en filosofisk fråga. Om röret internt har en resistans i katoden, eller om trissan har en resistans internt på emittern så uppstår ju lokal motkoppling internt. Man kan välja att se den som en del av röret/trissan, eller så ser man den som vilken motkoppling som helst och kompenserar då bort den i jämförelsen.
Belysande är det för den ofta alltför svartvita debatten om motkoppling eller inte motkoppling.
I så fall är trissan mer motkopplad eftersom det flyter en basström vilket ger ett spänningsfall över bas/emitterdioden Röret är spänningsstyrt och utan gallerström och alltså uppstår inget spänningsfall som kan motkoppla. Men nu är vi inne på petitesser. Varken röret eller trissan är medvetet motkopplade i min testkoppling. Det är definitionen.
Jag gjorde en test med kollektormotstånd och avkopplingskondensator på trissan och katodmotstånd och avkopplingskondensator på röret och det distande resultatet var i princip identiskt med testet jag visade tidigare. Ca. 8% thd för trissan och ca. 1% för röret.
Flint skrev:Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:
gmd = dIa/dUge där dUge är
dUge = dUg + dUa/µ
dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.
Nej. Det blir bara en fasvändning av utsignalen gentemot insignalen.
Jax skrev:Flint skrev:Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:
gmd = dIa/dUge där dUge är
dUge = dUg + dUa/µ
dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.
Nej. Det blir bara en fasvändning av utsignalen gentemot insignalen.
Ja det var ju det jag skrev i sista meningen i andra ord
Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:
gmd = dIa/dUge där dUge är
dUge = dUg + dUa/µ
dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.
Svante skrev:Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:
gmd = dIa/dUge där dUge är
dUge = dUg + dUa/µ
dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.
Jax, skulle du kunna förklara vad alla de ingående symbolerna är för något för en stackars trissenisse?
Ia=anodström?
Ua=Anodpotential?
Ug=Gallerpotential?
Uge=?
µ=?
gmd=?
Jag försöker förstå om det är en motkoppling via något millerkapacitansliknande du far efter, eftersom Ua är med.
Jax skrev:Svante skrev:Jax skrev:Nu vet jag inte om det finns motkopplande saker i en trissa, har inte undersökt det. Triodens dynamiska transkonduktans kan uttryckas som:
gmd = dIa/dUge där dUge är
dUge = dUg + dUa/µ
dUa är negativ när dUg är positiv och man har då en motkoppling.
Jax, skulle du kunna förklara vad alla de ingående symbolerna är för något för en stackars trissenisse?
Ia=anodström?
Ua=Anodpotential?
Ug=Gallerpotential?
Uge=?
µ=?
gmd=?
Jag försöker förstå om det är en motkoppling via något millerkapacitansliknande du far efter, eftersom Ua är med.
Ia är anodströmmen
Ua är anodspänningen relativt katoden
Ug är gallerspänningen relativt katoden
Uge samma men kompenserad för påverkan från anoden
µ är förstärkningsfaktorn
gmd är transkonduktansen med motkopplingen
Det är inte millerkondingen som ger detta utan det faktum att anodströmmen i en triod beror på både anod- och gallerspänning.
Flint skrev:Svante
Jag tror att det du ser som ett motstånd mellan galler och katod ska ses symboliskt och bara som en del av förklarings- och beräkningsmodellen. I verkligheten är gallret i en normal koppling galvaniskt anslutet till katoden med gallerläckan (via jord och ett avkopplat katodmotstånd) men ingen ström flyter mellan galler och katod internt i röret så länge gallret är negativt gentemot katoden och det är det normala i de sammanhang vi pratar här. Alltså kan inget spänningsfall mellan galler och katod uppstå och därmed heller ingen motkoppling. Däremot påverkar gallrets negativa spänning katoden genom att ändra dess laddning i förhållande till anoden. Katoden kan sända ut elektroner mot anoden men det kan inte gallret eftersom det inte är uppvärmt. Gallerspänningen ändrar alltså katodens laddning/potential gentemot anoden och ändrar på det sättet indirekt strömmen mellan katod och anod.
Om däremot gallret görs positivt kommer det att dra till sig elektroner från katoden och i princip fungera som en till anod. Så kör man inte i vanliga förstärkande kopplingar som hifi men tydligen i vissa radiosändare.
Flint skrev:Som jag ser det. Strömmen går från katoden mot anoden genom gallret men gallret varken tar emot eller lämnar elektroner. Det går ingen gallerstöm. Gallret är dock galvaniskt anslutet till katoden via gallerläckan så en signalspänning pålagd på gallret hamnar också på katoden vilket ger katoden en ändrad laddning gentemot anoden och den ändrade laddningen ger ändrad katod-anod-ström. Katod och galler kan då ses som en enhet ur laddningssynpunkt men bara katoden kan avge elektroner. Gallret deltar alltså inte aktivt utan som en katalysator.
Flint skrev:Gallret är galvaniskt anslutet på utsidan med en högohmig gallerläcka till jord och därför också till katoden.
Svante skrev:Flint skrev:Gallret är galvaniskt anslutet på utsidan med en högohmig gallerläcka till jord och därför också till katoden.
Aha, ja du menar det fysiska motståndet som man ser i schemat. Ok. Då är jag med. Det finns ju där för att ge röret sin arbetspunkt tillsammans med katodmotståndet. Alltså att ge lämplig potentialskillnad mellan galler och katod, så att en lämplig mängd elektroner når gallret för att sedan fara vidare till anoden.
Hmm, betyder det att vi är överens?
Flint skrev:Ha... Nu kom jag på ett till sätt att se gallrets funktion. Spånande hypotes: Gallret döljer och minskar katodens kraftfält gentemot anoden med sitt eget ökade negativa fält vid ökad negativ spänning men eftersom det inte kan lämna några elektroner så sjunker strömmen mellan anod och katod. Slut hypotes. Öhh...
Flint skrev:I princip. Gallerläckan lyfter ner gallret till jordpotential i förhållande till katoden. Gallret blir alltså negativt förspänt mot katoden. Spänningsfallet över katodmotåndet ställer arbetspunkten som stabiliseras till en viss punkt beroende på motståndets värde. För att inte motståndet ska motkoppla även ac parallellkopplas det med en relativt stor konding så att signalen når katoden utan att motkopplas. Så långt tror jag att vi är överens. Vad borde vi mer vara överens om som jag kanske har missat i ditt argument?
För övrigt ypperliga simuleringsuppslag det här.
PeterAkemark skrev:Kan du förklara hur din hypotes funger i denna koppling med ECC83 som saknar katadmotstånd? God fortsättning och ett Gott Nytt År önskar jag alla.
Flint skrev:Jocke
Dynacord Eminent lever fint upp till myten om den bedrövliga rörstärkaren. Störningar, brus, brum, distar, klipper, glappar, sönderreparerad, slutrör som lyser upp som tomtebloss, svår att reparera mm... Men precis som Edisonförstärkare är den ett bra råmaterial att helt riva och bygga upp i en ny skepnad som fungerar. Jag har byggt bra både gitarr och munspelsförstärkare av gamla sönderreparerade Dynacord Eminent. På sjuttitalet när jag köpte dom låg dom runt 300:- vilket var ett hyfsat komponentpris.
Flint skrev:Egentligen borde förstås tråden heta:
"Rör och rörens avsaknande av olinjäriteter + andra spännande röregenskaper"
Jag menar efter den jämförelse med trissan jag gjorde tidigare vid 8V rms ut i båda fallen.
Svante skrev:Flint skrev:Egentligen borde förstås tråden heta:
"Rör och rörens avsaknande av olinjäriteter + andra spännande röregenskaper"
Jag menar efter den jämförelse med trissan jag gjorde tidigare vid 8V rms ut i båda fallen.
Pfff...
Flint skrev:Svante skrev:Flint skrev:Egentligen borde förstås tråden heta:
"Rör och rörens avsaknande av olinjäriteter + andra spännande röregenskaper"
Jag menar efter den jämförelse med trissan jag gjorde tidigare vid 8V rms ut i båda fallen.
Pfff...
Hur var det nu det där med att ta till sig nya synsätt? Var det enkelriktat där?![]()
petersteindl skrev:Jag skulle själv inte jämföra triod mot BPT med sådan koppling.
Jag skulle byta ut R2 mot en konstantströmgenerator och då se vilken mu-faktor som uppnås.
Därefter skulle jag ersätta R1 mot konstantströmgenerator. R1 skulle jag koppla från kollektor till bas på Q1. Sedan skulle jag införa ett seriemotstånd i serie med + på V2 och bas på Q1 och detta motstånd skulle jag ställa in så att kretsen gav samma mu som rörsteget. Jag kanske skulle byta värde på R1 till 220 k. I så fall går det ungefär 0,1 mA i 220 kohmmotståndet och det måste man ta hänsyn till då man sätter strömgeneratorn. Man får trixa lite, men till slut får man en likvärdig upställning på förstärkningsfaktor. Man bör även kolla frekvensgång i båda fallen d v s triodens och BPT. Jag skulle alltså låta transistorn gå på sin maximala råförstärkning och motkoppla den till önskvärd förstärkning. Jag vet inte om det blir bättre för BPT men jag skulle i alla fall prova.
mvH
Peter
Flint skrev:Nu är ju inte syftet här att förbättra kopplingen utan syftet är att titta på de förstärkande komponenternas råegenskaper i sig.
Flint skrev:Visst var det en rättvis jämförelse. Utsignalen var 8V i båda fallen och inget av stegen var motkopplat. Bara grundkopplingen kvar alltså dvs komponentens egna egenskaper. Ska det faktumet nu retorikiseras bort?
Nattlorden skrev:Flint skrev:Nu är ju inte syftet här att förbättra kopplingen utan syftet är att titta på de förstärkande komponenternas råegenskaper i sig.
Då antar jag att du kommer att prova röret i en transistor-optimerad lösning senare också?
Morello skrev:Varför en sådan märklig biasering av trissan? hfe varierar rätt mycket och därmed är kollektorströmmen inte definierad.
Distsiffrorna är ju precis som man kan förvänta sig.
Flint skrev:Menar du med 50V matningsspänning eftersom det bara är den som skiljer kopplingarna åt. Det är inte rörets tänkta arbetsspänning lika lite som 250V är det för trissan. Den har brunnit upp då. Max är ca. 60V
Nattlorden skrev:Flint skrev:Menar du med 50V matningsspänning eftersom det bara är den som skiljer kopplingarna åt. Det är inte rörets tänkta arbetsspänning lika lite som 250V är det för trissan. Den har brunnit upp då. Max är ca. 60V
Nej, jag menar att man inte kopplar en transistor så i en realistisk applikation. Så kommer du att prova transistor i en koppling den trivs och köra röret i samma (med behövd spänningsjustering) ?
Flint skrev:Ska trissan favoriseras?
Flint skrev:Nej. Röret är inte favoriserat. Vad får du det ifrån?
Nattlorden skrev:Flint skrev:Nej. Röret är inte favoriserat. Vad får du det ifrån?
Transistorer är inte gjorda för att kopplas så ( i audiosammanhang i alla fall ), rör fungerar bättre så - det är redan diskutterat varför i tråden.
Nattlorden skrev:Jag sade inte det var optimalt, jag sade rör tål det bättre. Bättre betyder favorisering.
Flint skrev:Nattlorden skrev:Jag sade inte det var optimalt, jag sade rör tål det bättre. Bättre betyder favorisering.
"Tål"??? Mätningen visar grundegenskaperna. Vi tittar på egenskaperna hos två fiskar. En abborre på två hekto och en gädda på fyra kilo. Ska gäddan räknas om i vikt för att den "tål" mera.
Nattlorden skrev:Flint skrev:Nattlorden skrev:Jag sade inte det var optimalt, jag sade rör tål det bättre. Bättre betyder favorisering.
"Tål"??? Mätningen visar grundegenskaperna. Vi tittar på egenskaperna hos två fiskar. En abborre på två hekto och en gädda på fyra kilo. Ska gäddan räknas om i vikt för att den "tål" mera.
Nä, du har kikar på en gädda och en varan och testat vem som trivs bäst på land.
Flint skrev:Nej. Jag tittar på vilka grundegenskaper dessa två komponenter har utan att göra en värdering baserad på önsketänkande.
Nattlorden skrev:Flint skrev:Nej. Jag tittar på vilka grundegenskaper dessa två komponenter har utan att göra en värdering baserad på önsketänkande.
Visst, man kan mäta resistorer med linjal också...
Flint skrev:Nu är ju inte syftet här att förbättra kopplingen utan syftet är att titta på de förstärkande komponenternas råegenskaper i sig.
Morello skrev:Varför en sådan märklig biasering av trissan? hfe varierar rätt mycket och därmed är kollektorströmmen inte definierad.
Distsiffrorna är ju precis som man kan förvänta sig.
Flint skrev:Svante skrev:Nja, det är bara en fråga om signalnivå. Alltså, rör och trissor har ju olika typiska matningsspänningar, så jämförelsen är svår. Om man bygger ett trissesteg helt utan motkoppling och använder lika liten andel av fullt spänningssving som man gör i ett rörsteg så vete 17 vilken som ger mest dist.
Perfekt uppslag för en simulering. Att jämföra ett rör och en transistor i ungefär motsvarande kopplingar och titta hur disten skiljer i storlek och övertonsfördelning.
Morello skrev:Mja, inte på rak arm sådär.![]()
Det finns rörstärkare jag gillar, men det är sådana som inte förvränger så mycket alls, dvs raka motsatsen till enpetare med 300B etc.
Svante skrev:Jag tycker vi fortsätter OT, det är ju kul.
Jag tycker liksom Flint att det finns ett egenintresse i att undersöka hur trissan och röret beter sig i en avskalad koppling. Att man ger trissan en idealiserad bias går utmärkt om man vet vad den har för hfe, och det har den ju i en simulering.
Samtidigt kan man inte bara jämföra dem rakt av eftersom de har olikheter som man inte kommer ifrån. Där måste man tolka resultatet, och ett av dem var att trissesteget gav mycket mer dist vid samma utspänning. Min tolkning är att javisst, men i det verkliga fallet tar man ner spänningen med en utgångstrafo, alltså måste rörförstärkaren ha en högre utspänning.
Nästa sak att suga tag i är att trisseförstärkaren har högre förstärkning (väl?) och då kan man ta ner den förstärkningen med lite motkoppling via ett emittermotstånd. Kanske kan man säga att den jämförelsen är rättvis om man kan anse att det finns en del motstånd inbyggt i rörets elektronmoln kring katoden (jag vet för lite om rör för att kunna påstå att det är så dock). Hursomhelst blir jämförelsen rättvis mot en kravspec.
Det här är väl typisk Flintmetodik egentligen, iterera simulering med förståelse, sånt är kul!
Jocke skrev:Jag skulle vilja veta skillnaderna för rör och transistorer i optimala kopplingar!
Svante skrev:Jag tycker vi fortsätter OT, det är ju kul.
Flint skrev:Jocke skrev:Jag skulle vilja veta skillnaderna för rör och transistorer i optimala kopplingar!
Det finns många sätt att koppla både rör och trissor. Alla har både för och nackdelar så optimal blir som jag ser det aldrig något annat än en kompromiss baserad på ens prioritering.
IngOehman skrev:Svante skrev:Jag tycker vi fortsätter OT, det är ju kul.
Tycker du att jag skall demonstrera samma attityd i någon tråd som du
startar?
(Det kommer jag självklart inte att göra, men jag ville ändå fråga dig om din inställning, eftersom du tycks tycka att det är helt okej att du beter dig så och uppsåtligen förstör någon annans tråd - trots uppmaningar från trådstartaren om att sluta göra det. Då undrar jag ju om det är reciprokt.)
Jax skrev:Eftersom gallret är negativt i förhållande till både anod och katod så drar det inte till sig elektroner men en och annan elektron träffar ändå en gallertråd varpå det går en ytterst liten ström in i gallret.
Detta senare fenomen kan användas för att sätta en arbetspunkt för trioden. Man jordar då katoden och sätter ett stort motstånd från galler till jord. Typiskt 10 Mohm, Den lilla strömmen från de krockande elektronerna ger då ett spänningsfall över det stora motståndet så gallret blir lite lagom negativt,
Det är därför man kallar detta motstånd för gallerläcka även om bias fixas på annat sätt.
Jocke skrev:Flint skrev:Jocke skrev:Jag skulle vilja veta skillnaderna för rör och transistorer i optimala kopplingar!
Det finns många sätt att koppla både rör och trissor. Alla har både för och nackdelar så optimal blir som jag ser det aldrig något annat än en kompromiss baserad på ens prioritering.
Jag tycker stundtals att det varit en höjdartråd.OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen! Klart att det finns många sätt att koppla men nog måste det finnas driftsförhållanden i båda fallen som är ideala?
Sen, så här på sid 13, undrar jag ånyo vilka slutsatser du hittills dragit av våra observationer IÖ!
Svante skrev:Jax skrev:Eftersom gallret är negativt i förhållande till både anod och katod så drar det inte till sig elektroner men en och annan elektron träffar ändå en gallertråd varpå det går en ytterst liten ström in i gallret.
Detta senare fenomen kan användas för att sätta en arbetspunkt för trioden. Man jordar då katoden och sätter ett stort motstånd från galler till jord. Typiskt 10 Mohm, Den lilla strömmen från de krockande elektronerna ger då ett spänningsfall över det stora motståndet så gallret blir lite lagom negativt,
Det är därför man kallar detta motstånd för gallerläcka även om bias fixas på annat sätt.
Jag tänkte fråga om det här förut men det blev inte av, betyder det här att en (elektronrörs-)diod får en spänning mellan anod och katod om de inte ansluts alls (enbart glödspänning inkopplad)? Alltså pga en liten slumpmässig vandring av fria elektroner till anoden.
Den effekten borde isf ha ett namn.
Flint skrev:Svante skrev:Jax skrev:Eftersom gallret är negativt i förhållande till både anod och katod så drar det inte till sig elektroner men en och annan elektron träffar ändå en gallertråd varpå det går en ytterst liten ström in i gallret.
Detta senare fenomen kan användas för att sätta en arbetspunkt för trioden. Man jordar då katoden och sätter ett stort motstånd från galler till jord. Typiskt 10 Mohm, Den lilla strömmen från de krockande elektronerna ger då ett spänningsfall över det stora motståndet så gallret blir lite lagom negativt,
Det är därför man kallar detta motstånd för gallerläcka även om bias fixas på annat sätt.
Jag tänkte fråga om det här förut men det blev inte av, betyder det här att en (elektronrörs-)diod får en spänning mellan anod och katod om de inte ansluts alls (enbart glödspänning inkopplad)? Alltså pga en liten slumpmässig vandring av fria elektroner till anoden.
Den effekten borde isf ha ett namn.
I en direktupphettad rördiod dvs en med glödtråden som katod flyter en liten ström mellan anod och katod även utan utan själva glödspänningen. Det gäller inte för en diod med det mer vanliga indirekt upphettad katod. Den börjar leda ström mellan anod-katod först när glödtråden börjar glöda. Har testat detta med rören 5U4 och GZ34.
Flint skrev:Svante
Ah... Beklagar. Missuppfattade frågan. Vet ej. Har inte kollat men tror inte det men ska försöka göra ett test under dagen.
Flint skrev:Jocke skrev:OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen!
Menar du att jämförelsen mellan rör och trissor är OT?
Flint skrev:PappaBas skrev:@Flint
Tycker inte du kör med schyssta rör?
Nähä. Tack. Då vet jag vad du tycker.
Mitt nick är Flint och inte @Flint. Respektera det så respekterar jag ditt även i framtiden.
PappaBas skrev:Precis som Kalle Dussin skriver, "@" eller egentligen "att:" som en förkortning av "attention:" Används på bl.a. fax-huvuden och adressater inom organisationer.
Var inte alls menad som en lustifikation över ditt namn.
Däremot att jag tycker du kunde kanske ha lite mer fingertoppskänsla och gärna fortsätta provocera där det behövs, men kanske inte provocera för provocerandets skull?
I all välmening för jag följer spänt din rörtråd.
PappaBas skrev:EDIT: Testa gärna att ta bort "@Flint" och se om "det uppenbarligen" är riktat till dig?
Flint skrev:Mitt syfte är varken att provocera eller provocera för provocerandets skull. Jag försöker att visa på fakta hur två förstärkande komponenter uppför sig i sina grunegenskaper. Om det som framkommer provocerar är det upp till läsaren/mottagaren. Jag är själv förvånad att trissan inte klarar sig bättre än vad de gör i testerna hitills. Men jag provocerar inte och definitivt inte medvetet för provokationens skull. Jag letar fakta.
petersteindl skrev:Jag skulle själv inte jämföra triod mot BPT med sådan koppling.
Jag skulle byta ut R2 mot en konstantströmgenerator och då se vilken mu-faktor som uppnås.
Därefter skulle jag ersätta R1 mot konstantströmgenerator. R1 skulle jag koppla från kollektor till bas på Q1. Sedan skulle jag införa ett seriemotstånd i serie med + på V2 och bas på Q1 och detta motstånd skulle jag ställa in så att kretsen gav samma mu som rörsteget. Jag kanske skulle byta värde på R1 till 220 k. I så fall går det ungefär 0,1 mA i 220 kohmmotståndet och det måste man ta hänsyn till då man sätter strömgeneratorn. Man får trixa lite, men till slut får man en likvärdig upställning på förstärkningsfaktor. Man bör även kolla frekvensgång i båda fallen d v s triodens och BPT. Jag skulle alltså låta transistorn gå på sin maximala råförstärkning och motkoppla den till önskvärd förstärkning. Jag vet inte om det blir bättre för BPT men jag skulle i alla fall prova.
mvH
Peter
Flint skrev:Flint skrev:Svante
Ah... Beklagar. Missuppfattade frågan. Vet ej. Har inte kollat men tror inte det men ska försöka göra ett test under dagen.
Jag hade fel. Kollade just röret GZ34. Det ligger lite drygt -1V på anoden gentemot katoden med bara glöden igång och inget annat. Mätt med en högohmig Fluke.
Nu är ju GZ34 en indirekt upphettad dubbeldiod. På den ena anoden ligger -1.155V och på den andra -1.116V.
Samma mätning på ett direktupphettat rör 5U4.
Anod 1=-3.968V
Anod 2=-2.912V
Genom att belasta spänningen Ua-k för den något annorlunda mätningen med 390kohm går det att räkna fram Ri med hjälp av spänningsfallet. Det ger för:
GZ34 ca. 211kohm
5U4 ca. 62kohm
Jocke skrev:Kom på en stärkare till med rör som jag hört. Luxman Brid är kanske en "gökunge" i sammanhanget för resonemangen här handlar väl mer om slutsteg? Vill minnas att förväntningarna på den där var rätt höga - rör och MosFet. De bästa egenskaperna hos båda kunde ha blivit en höjdare men resultatet blev rätt gällt och tunt i mina öron.
Jocke skrev:Flint skrev:Jocke skrev:OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen!
Menar du att jämförelsen mellan rör och trissor är OT?
Nä, jag har inga problem med det men kan väl ha en viss förståelse för att trådskaparen hade ett annat syfte med tråden och att mycket av det som avhandlats inte rör sig inom de ramarna. Själv tycker jag att det är rysligt spännande att följa samtalen - jag det är ju flera - i en sådan här tråd.
Flint skrev:Jocke skrev:Kom på en stärkare till med rör som jag hört. Luxman Brid är kanske en "gökunge" i sammanhanget för resonemangen här handlar väl mer om slutsteg? Vill minnas att förväntningarna på den där var rätt höga - rör och MosFet. De bästa egenskaperna hos båda kunde ha blivit en höjdare men resultatet blev rätt gällt och tunt i mina öron.
Brid var ett mycket olyckat försök från Luxmans sida.
Flint skrev:Jocke skrev:Flint skrev:Jocke skrev:OT får man räkna med här - det är liksom en del av processen!
Menar du att jämförelsen mellan rör och trissor är OT?
Nä, jag har inga problem med det men kan väl ha en viss förståelse för att trådskaparen hade ett annat syfte med tråden och att mycket av det som avhandlats inte rör sig inom de ramarna. Själv tycker jag att det är rysligt spännande att följa samtalen - jag det är ju flera - i en sådan här tråd.
Och vad tror du att trådskaparen hade för syfte med tråden?
Vad ville trådskaparen diskutera?
petersteindl skrev:Flint, hur ser BC560C ut?
Jocke skrev:Vad trådskaparen har för syften får du spörja med honom...^^
Jag använde "OT" bara för att vederbörande använde det begreppet - lägger ingen värdering i det!^^
Flint skrev:Svante
Jag kollade hfe för trissan BC546A som jag har använt i min jämförelse och den har sitt max vid ca. 6-7mA och det är ganska exakt där jag har lagt den i mina tester. Är det rätt sätt att se det att den är mest linjär vid max hfe? Annars flyttar jag den och gör om några test. Jag vill förstås ge den så bra förutsättningar som möjligt.
Flint skrev:Jocke skrev:Vad trådskaparen har för syften får du spörja med honom...^^
Jag använde "OT" bara för att vederbörande använde det begreppet - lägger ingen värdering i det!^^
Det intresserar mig inte vad trådskaparen tycker. Vi diskuterar rörens linjaritet allt enligt trådrubriken. Att jag jämför med transistorer är bara för att ge en realistisk bild av det vi diskuterar.
Jocke skrev:Flint skrev:Jocke skrev:Vad trådskaparen har för syften får du spörja med honom...^^
Jag använde "OT" bara för att vederbörande använde det begreppet - lägger ingen värdering i det!^^
Det intresserar mig inte vad trådskaparen tycker. Vi diskuterar rörens linjaritet allt enligt trådrubriken. Att jag jämför med transistorer är bara för att ge en realistisk bild av det vi diskuterar.
Vad du intresserar dig för är jag helt klar över men det finns väl ingen anledning att du stör dig på att jag konverserar med andra som deltar i tråden? Tycker det du och Svante resonerar om är sjukt intressant!
Lägg ner det det här tjafset och gör det du gör så blir det bra!
Jocke skrev:Jag har nämnt det EN gång i svar till IÖ som tyckte vi hade lämnat trådämnet! Sedan har jag ägnat flera inlägg åt att inför dig försvara att jag samtalade med honom om det - lägg ner tjafset - fixa med rören!
Flint skrev:petersteindl skrev:Flint, hur ser BC560C ut?
Så här.
(Det blev ImageShack som bildminne och leverantör)
PeterAkemark skrev:Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C
PeterAkemark skrev:
Det är egentligen ganska underligt att dagens rör-debatt till stor del handlar om vilka rör-fabrikat som är bra då en stor del av slutresultatet ligger i kvaliten på utgångstransformatorn.
Svante skrev:Är inte det typiskt för hela hifi-svängen, det vimlar av fokuseringar på enstaka saker när man egentligen behöver titta på det sammantagna effekten av allt.
Flint skrev:PeterAkemark skrev:Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C
Det beror nog på att den där är en BC560 och inte en "C". Högre hfe ger nog sämre linjäritet.
PeterAkemark skrev:Flint skrev:petersteindl skrev:Flint, hur ser BC560C ut?
Så här.
(Det blev ImageShack som bildminne och leverantör)
Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C
PeterAkemark skrev:Flint skrev:PeterAkemark skrev:Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C
Det beror nog på att den där är en BC560 och inte en "C". Högre hfe ger nog sämre linjäritet.
Nä, det är inte sant. Zetex har egna recept på bipolära transistorer som ger bl a just en konstant hfe över stora variationer hos Ic.
Flint skrev:Jag har 2SC1815 men inte 2SC970. Hittar inget på nätet.
bensnake skrev:Flint; är du, mot bakgrund av dina inlägg om linjäriteten, av uppfattningen att rör per definition är bättre är trissor på att förstärka en musiksignal, givet att konstruktionen är optimal, så att säga?
petersteindl skrev::) Ja, vissa rörsteg har något visst. bensnake, välkommen till faktiskt.
Flint, jag drar 2 mA i viloström eller strax under på 2SA970BL. Hur ser dess komplementär ut dvs 2SC2240BL?
Jag har ju p-spice i en av mina gamla datorer men den ger bluescreen i slutet då windows startas. Jag måste kolla upp vad som kan tänkas vara fel. Hoppas hårddiskarna är ok. Det är gamla scsi och w2000pro.
MvH
Peter
Flint skrev:En förstärkare med 1 fentaprocent thd behöver inte låta bra och musikaliskt medryckande som jag ser det.
Ragnwald skrev:Eftersom vi inte kan mäta på musiksignal, går det ju inte att visa exakt vad som händer och inte händer. Lågt THD är åtminstone ingen garant för välljud.
Nattlorden skrev:Ragnwald skrev:Eftersom vi inte kan mäta på musiksignal, går det ju inte att visa exakt vad som händer och inte händer. Lågt THD är åtminstone ingen garant för välljud.
Klart man kan.
Nej, men all THD är bevis på oljud.
bensnake skrev:En del harmoniska övertoner låter inte alls illa...
Nattlorden skrev:bensnake skrev:En del harmoniska övertoner låter inte alls illa...
Irrelevant om de inte är med på inspelningen (om man är intresserad av återgivning, dvs.)
bensnake skrev:Irrelevant synpunkt eftersom du inte har den blekaste om hur en inspelning är tänkt att låta.
Ragnwald skrev:Nej, inte irrelevant, Nattlorden har sin poäng.![]()
Vi är fler på forumet som gör egna inspelningar och har lätt kunnat avgöra ev skillnader från ursprunget.
Ragnwald skrev:Nej, inte irrelevant, Nattlorden har sin poäng.![]()
Vi är fler på forumet som gör egna inspelningar och har lätt kunnat avgöra ev skillnader från ursprunget.
bensnake skrev:Nattlorden skrev:bensnake skrev:Irrelevant synpunkt eftersom du inte har den blekaste om hur en inspelning är tänkt att låta.
Klart man har. Det står klart och tydligt kodat i ettorna och nollorna på CD:n. Mer exakt än så kan det inte bli.
Som sagt...
petersteindl skrev:PeterAkemark skrev:Flint skrev:petersteindl skrev:Flint, hur ser BC560C ut?
Så här.
(Det blev ImageShack som bildminne och leverantör)
Det finns fabrikat som har bättre linjäritet, Zetex ex vis
http://www.diodes.com/datasheets/ZTX560.pdf
den har dock inte lika hög hfe som din BC560C
BC560 finns i 3 selekterade versioner där just hfe är parametern för selekteringen. BC560A har lägst Hfe, BC560B har mittemellan och BC560C har högst värde på hfe...
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
Jag ser att Flint hann före
![]()
Go Flint Go!
MvH
Peter
Harryup skrev:Ragnwald skrev:Nej, inte irrelevant, Nattlorden har sin poäng.![]()
Vi är fler på forumet som gör egna inspelningar och har lätt kunnat avgöra ev skillnader från ursprunget.
Och i andra trådar har diskuterats hur kort ljudminnet är.
mvh/Harryup
lech skrev:bensnake skrev:Nattlorden skrev:bensnake skrev:Irrelevant synpunkt eftersom du inte har den blekaste om hur en inspelning är tänkt att låta.
Klart man har. Det står klart och tydligt kodat i ettorna och nollorna på CD:n. Mer exakt än så kan det inte bli.
Som sagt...
Välkommen till FAKTISKT: bensnake. ( nu är jag inte den rätta att säga/skriva så ).
Vi har sannolikt samma återgivnings idieal ( upplevd återgivning ) .
Vad det blev av IÖ:s ursprungliga fråga vet jag inte, utan den verkar ha gått i stå med simuleringar av diverse ovidkommande element.
Några räknar bara ettor och nollor och gör det synonymt med upplevd ljudåtergivning.Kan det bli mer fel...
Du skriver och jag håller med:
När (om) jag gör det, kommer jag att köpa den.
No doubt about that.
MVH
Lech
petersteindl skrev::) Ja, vissa rörsteg har något visst. bensnake, välkommen till faktiskt.
Flint, jag drar 2 mA i viloström eller strax under på 2SA970BL. Hur ser dess komplementär ut dvs 2SC2240BL?
Jag har ju p-spice i en av mina gamla datorer men den ger bluescreen i slutet då windows startas. Jag måste kolla upp vad som kan tänkas vara fel. Hoppas hårddiskarna är ok. Det är gamla scsi och w2000pro.
MvH
Peter
lech skrev:Några räknar bara ettor och nollor och gör det synonymt med upplevd ljudåtergivning.Kan det bli mer fel...
Ragnwald skrev:Jo, men ett simuleringsprogram gör ju beräkningarna på av fabrikanten uppgivna data, som vi får anta är uppmätta och kanske ideala.
Nattlorden skrev:lech skrev:Några räknar bara ettor och nollor och gör det synonymt med upplevd ljudåtergivning.Kan det bli mer fel...
Om du inte förstår att det finns en entydig teknisk definition av förhållandet från bitarna till slutstegets utgång så kan jag bara beklaga det. Så är det i alla fall så länge vi diskutterar återgivning.
Flint skrev:lech skrev:Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.
Lech
Vad anser du att trådskaparens syfte/vilja är med resultatet?
lech skrev:Låt nu IÖ ta kommadot och lägg ner simuleringarna mot ovidkommande element.
Det finns inga som helst antydningar i den trådrubriken om simuleringar mot trissor/grus.
lech skrev:Flint skrev:lech skrev:Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.
Lech
Vad anser du att trådskaparens syfte/vilja är med resultatet?
Flint !!
Resultatet vet jag inte (självklart ,så varför fråga! )![]()
Syftet var det här:
Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper
Låt nu IÖ ta kommadot och lägg ner simuleringarna mot ovidkommande element.
Det finns inga som helst antydningar i den trådrubriken om simuleringar mot trissor/grus.
//Lech
IngOehman skrev:Låt mig börja med att nämna att min syn på verkligheten, är att det är
bättre att jobba i medvind än i motvind.
Och det betyder att jag tycker att man bör använda rör till det de är
bäst på - och transitorer till det DE är bäst på. Det vill säga att en bra
utgångspunkt är att börja med att studera respektive mojäng noga, för
att sedan kunna använda använda den således att man drar nytta av
dess egenskaper så bra som möjligt. ...
petersteindl skrev:lech skrev:Flint skrev:lech skrev:Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.
Lech
Vad anser du att trådskaparens syfte/vilja är med resultatet?
Flint !!
Resultatet vet jag inte (självklart ,så varför fråga! )![]()
Syftet var det här:
Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper
Låt nu IÖ ta kommadot och lägg ner simuleringarna mot ovidkommande element.
Det finns inga som helst antydningar i den trådrubriken om simuleringar mot trissor/grus.
//Lech
Lech, så här skriver IÖ i sitt första inlägg.IngOehman skrev:Låt mig börja med att nämna att min syn på verkligheten, är att det är
bättre att jobba i medvind än i motvind.
Och det betyder att jag tycker att man bör använda rör till det de är
bäst på - och transitorer till det DE är bäst på. Det vill säga att en bra
utgångspunkt är att börja med att studera respektive mojäng noga, för
att sedan kunna använda använda den således att man drar nytta av
dess egenskaper så bra som möjligt. ...
Då jag läser texten i trådens första inlägg av trådskaparen så förstår jag det som att man bör studera respektive mojäng noga d v s både rör och transistorer.
Det spåret tycker jag Flint håller på med och Flint gör en mycket bra insats i sitt studium av respektive mojäng. Lech, jag tycker alltså att du har fullständigt fel.
Att enbart diskutera rör såsom det inte existerade transistorer är en meningslös sysselsättning eftersom trissor finns och då måste jämförelsen in. Det är bara på grund att trisser finns som det existerar specifika röregenskaper som man kan relatera till vid analys.
MvH
Peter
lech skrev:petersteindl skrev:lech skrev:Flint skrev:lech skrev:Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.
Lech
Vad anser du att trådskaparens syfte/vilja är med resultatet?
Flint !!
Resultatet vet jag inte (självklart ,så varför fråga! )![]()
Syftet var det här:
Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper
Låt nu IÖ ta kommadot och lägg ner simuleringarna mot ovidkommande element.
Det finns inga som helst antydningar i den trådrubriken om simuleringar mot trissor/grus.
//Lech
Lech, så här skriver IÖ i sitt första inlägg.IngOehman skrev:Låt mig börja med att nämna att min syn på verkligheten, är att det är
bättre att jobba i medvind än i motvind.
Och det betyder att jag tycker att man bör använda rör till det de är
bäst på - och transitorer till det DE är bäst på. Det vill säga att en bra
utgångspunkt är att börja med att studera respektive mojäng noga, för
att sedan kunna använda använda den således att man drar nytta av
dess egenskaper så bra som möjligt. ...
Då jag läser texten i trådens första inlägg av trådskaparen så förstår jag det som att man bör studera respektive mojäng noga d v s både rör och transistorer.
Det spåret tycker jag Flint håller på med och Flint gör en mycket bra insats i sitt studium av respektive mojäng. Lech, jag tycker alltså att du har fullständigt fel.
Att enbart diskutera rör såsom det inte existerade transistorer är en meningslös sysselsättning eftersom trissor finns och då måste jämförelsen in. Det är bara på grund att trisser finns som det existerar specifika röregenskaper som man kan relatera till vid analys.
MvH
Peter
Jag håller inte med dig Peter. Sorry.
IÖ rekommenderade en egen tråd för det du vurmar om. Ta den chansen ihop med Flint. Det bli en långkörare...........
//Lech
Ragnwald skrev:Intressanta trådar uppstår inte på beställning, de växer fram just som ot, men med sakfrågan i botten, för den fram mot oanade marker.
Tråkigt med dessa privatmoderatorer som inte själva tillför ett jota.
KarlXII skrev:Ragnwald skrev:Intressanta trådar uppstår inte på beställning, de växer fram just som ot, men med sakfrågan i botten, för den fram mot oanade marker.
Tråkigt med dessa privatmoderatorer som inte själva tillför ett jota.
+1.
Det finns en anledning att faktiskt egna moderatorer inte agerar.
Flint skrev:petersteindl
Äh. Glöm IÖ. Hypotes. Han har i alla fall en ekonomisk agenda med den här tråden. Antingen vill han hjälpa en kompis sälja rörpyttsar eller så vill han hjälpa sig själv iom att han har gått in i samma firma som delägare iom att han har totat ihop en högtalare med dom eller fan vet vad. Slut hypotes. Svågerpolitik.
petersteindl skrev:lech skrev:petersteindl skrev:lech skrev:Flint skrev:lech skrev:Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.
Lech
Vad anser du att trådskaparens syfte/vilja är med resultatet?
Flint !!
Resultatet vet jag inte (självklart ,så varför fråga! )![]()
Syftet var det här:
Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper
Låt nu IÖ ta kommadot och lägg ner simuleringarna mot ovidkommande element.
Det finns inga som helst antydningar i den trådrubriken om simuleringar mot trissor/grus.
//Lech
Lech, så här skriver IÖ i sitt första inlägg.IngOehman skrev:Låt mig börja med att nämna att min syn på verkligheten, är att det är
bättre att jobba i medvind än i motvind.
Och det betyder att jag tycker att man bör använda rör till det de är
bäst på - och transitorer till det DE är bäst på. Det vill säga att en bra
utgångspunkt är att börja med att studera respektive mojäng noga, för
att sedan kunna använda använda den således att man drar nytta av
dess egenskaper så bra som möjligt. ...
Då jag läser texten i trådens första inlägg av trådskaparen så förstår jag det som att man bör studera respektive mojäng noga d v s både rör och transistorer.
Det spåret tycker jag Flint håller på med och Flint gör en mycket bra insats i sitt studium av respektive mojäng. Lech, jag tycker alltså att du har fullständigt fel.
Att enbart diskutera rör såsom det inte existerade transistorer är en meningslös sysselsättning eftersom trissor finns och då måste jämförelsen in. Det är bara på grund att trisser finns som det existerar specifika röregenskaper som man kan relatera till vid analys.
MvH
Peter
Jag håller inte med dig Peter. Sorry.
IÖ rekommenderade en egen tråd för det du vurmar om. Ta den chansen ihop med Flint. Det bli en långkörare...........
//Lech
Om det som IÖ skriver i sitt första inlägg inte gäller så är tråden för mig helt ointressant.
Jag vurmar om att studera resp mojäng noga, precis som IÖ skriver.
Var står det att IÖ rekommenderar en egen tråd för att studera respektive mojäng noga?
Tack för mig i den här tråden.
MvH
Peter
lech skrev:petersteindl skrev:lech skrev:petersteindl skrev:lech skrev:Flint skrev:lech skrev:Tråden skulle vinna mycket på att återgå till trådskaparens syfte/vilja med resultatet.
Lech
Vad anser du att trådskaparens syfte/vilja är med resultatet?
Flint !!
Resultatet vet jag inte (självklart ,så varför fråga! )![]()
Syftet var det här:
Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper
Låt nu IÖ ta kommadot och lägg ner simuleringarna mot ovidkommande element.
Det finns inga som helst antydningar i den trådrubriken om simuleringar mot trissor/grus.
//Lech
Lech, så här skriver IÖ i sitt första inlägg.IngOehman skrev:Låt mig börja med att nämna att min syn på verkligheten, är att det är
bättre att jobba i medvind än i motvind.
Och det betyder att jag tycker att man bör använda rör till det de är
bäst på - och transitorer till det DE är bäst på. Det vill säga att en bra
utgångspunkt är att börja med att studera respektive mojäng noga, för
att sedan kunna använda använda den således att man drar nytta av
dess egenskaper så bra som möjligt. ...
Då jag läser texten i trådens första inlägg av trådskaparen så förstår jag det som att man bör studera respektive mojäng noga d v s både rör och transistorer.
Det spåret tycker jag Flint håller på med och Flint gör en mycket bra insats i sitt studium av respektive mojäng. Lech, jag tycker alltså att du har fullständigt fel.
Att enbart diskutera rör såsom det inte existerade transistorer är en meningslös sysselsättning eftersom trissor finns och då måste jämförelsen in. Det är bara på grund att trisser finns som det existerar specifika röregenskaper som man kan relatera till vid analys.
MvH
Peter
Jag håller inte med dig Peter. Sorry.
IÖ rekommenderade en egen tråd för det du vurmar om. Ta den chansen ihop med Flint. Det bli en långkörare...........
//Lech
Om det som IÖ skriver i sitt första inlägg inte gäller så är tråden för mig helt ointressant.
Jag vurmar om att studera resp mojäng noga, precis som IÖ skriver.
Var står det att IÖ rekommenderar en egen tråd för att studera respektive mojäng noga?
Tack för mig i den här tråden.
MvH
Peter
Även om du lagt av så kommer uppmaningen i repris:
IÖ skrev:
Tråden handlar inte på något sätt om transistorer. Den handlar om VAD
det kan vara som gör att vissa rörförstärkare blir extra uppskattade. Så
vi kanske kan lämna transistorerna därhän nu. I den här tråden.
Vh, iö
- - - - -
PS. Kanske kan någon moderator bryta ut det som handlar om att simu-
lera på rör och transistorer i mer eller mindre olämpliga kopplingar, till
en ny tråd, som kan heta t ex... det! ("att simulera på rör och transis-
torer i mer eller mindre olämpliga kopplingar").
_________________
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten studiokontroll-
rum, hemmabiosar & musiklyssnrum.
Nu kan ju som alla vet IÖ svara för sig själv så det behöver inte jag göra.![]()
Tråden är IÖ:s !
Lech
Kronkan skrev:Till Flint så vill jag säga något om IÖ och marknadsföring. Det går inte att marknadsföra något på det sätt som du besrkiver att IÖ skulle göra. Att någon annan berättar om sina lyssningsintryck av exemeplvis the Dream. Det är moderna marknadsföring. Så när du tittar i ett schema till en speciell apparat så är det markandsföring. Det är sökbart genom exempelvis Googles. Det påverkar.
Kronkan skrev:Tycker att Peter har helt rätt För att studera ett fenomen så måste du nog också beskriva likheter och olikheter med andra liknande fenomen. Så i denna mening är att studera skillnader och likheter mellan rör och transistorer ett helt normalt förlopp.
...
Kronkan skrev:Till Flint så vill jag säga något om IÖ och marknadsföring. Det går inte att marknadsföra något på det sätt som du besrkiver att IÖ skulle göra. Att någon annan berättar om sina lyssningsintryck av exemeplvis the Dream. Det är moderna marknadsföring. Så när du tittar i ett schema till en speciell apparat så är det markandsföring. Det är sökbart genom exempelvis Googles. Det påverkar.
Flint skrev:PappaBas skrev:Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas.
Tvärt om. De tillför inget som ogillas vilket 98% av vad alla transisorförstäkare gör.
bensnake skrev:Flint skrev:PappaBas skrev:Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas.
Tvärt om. De tillför inget som ogillas vilket 98% av vad alla transisorförstäkare gör.
Här kan du vara något på spåret.
IngOehman skrev:
...
- - -
Så låt mig avsluta detta förstainlägg med att ställa några frågor:
1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?
2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som för att du upp-
lever den på de viset?
3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?
Alla andra typer av inlägg som har med frågan om vad det är för något
som ger rören deras förmåga att påverka vår upplevelse på sätt som
så många gillar, är naturligtvis välkomna i tråden.
Vh, iö
Edit: Lagt till fråga tre där på slutet.
Flint skrev:PappaBas skrev:Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas.
Tvärt om. De tillför inget som ogillas vilket 98% av vad alla transisorförstäkare gör.
Nattlorden skrev:Flint skrev:PappaBas skrev:Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas.
Tvärt om. De tillför inget som ogillas vilket 98% av vad alla transisorförstäkare gör.
Vilket gör det ju avsevärt lättare att gallra bland transistorförstärkare. Rör verkar man kunna stå ut med vilket skit som alltså?
Harryup skrev:Allt utom lite gammal skrot och en Bryston färgar ju.
Harryup skrev:Jag har lite gammal skrot som får driva bakkanalerna. Skulle kunna få spela bas fram om det inte vore för att den är servostyrd. Mellanregister och diskant får dom inte spela.
Flint skrev:PappaBas skrev:Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas.
Tvärt om. De tillför inget som ogillas vilket 98% av vad alla transisorförstäkare gör.
Johan_Lindroos skrev:IngOehman skrev:
...
- - -
Så låt mig avsluta detta förstainlägg med att ställa några frågor:
1. Vilka rörförstärkare har öppnat dina öron mest, och skapat den enligt
dig mest njutbara musikåtergivingen?
2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som för att du upp-
lever den på de viset?
3. Hur yttrade det sig, det där du gillade?
Alla andra typer av inlägg som har med frågan om vad det är för något
som ger rören deras förmåga att påverka vår upplevelse på sätt som
så många gillar, är naturligtvis välkomna i tråden.
Vh, iö
Edit: Lagt till fråga tre där på slutet.
1)
Jag har själv inte haft rörförstärkare placerade i signalvägen i min ordinarie ljudrigg. Däremot har jag lyssnat på många olika rörförstärkare hos många andra och i många olika kombinationer med olika högtalare och rum. Jag har sett väldig många olika varianter på rörförstärkare, men generellt sett har jag väldigt sällan lagt på minnet vad de heter.![]()
Men i de fall jag har erinrat mig att det har låtit "bra" i flera fall med rörförstärkare, eller trevliga upplevelser kan man säga:
A) Stora monoslutsteg med runt 150 watt tilllsammans med ML Prodigy(?). Somliga vet vem denna ägare är. Rörförsteg av samma fabrikat var det nog. Men själva fabrikatet minns jag inte. Rent och klart ljud.Man kunde spela starkt också utan att det lät illa alls.
B) The Dream tillsammans med The Dream högtalare(?) med dubbla 8 - 9-tummare och lätt hornladdat/impedansanpassat diskantelement,Rent och klart ljud. Man kunde spela väldigt starkt också, faktiskt "tillräckligt" starkt om man snackar Rolls Royce maual. Tillsammans med SEAS hembygge i stort rum inte lika bra sound, men det rumsakustiska fotavtrycket tror jag är det som spelar sprattet.
C) Philips 12 watt "Phille" hos Mayro. Inte så stark ljudtrycksmässigt sett , men ett relativt rent ljud. Troligtvis stora frekvensgångsfel, men det störde inte mycket.
D) LennArt Labs LaMayro med olika högtalare. Inte obegränsad ljudtrycksförmåga, men ett sound som får anses relativt neutralt och subjektivt "rent".
E) Aktiva elektrostathögtalare med inbyggda OTL-rörslutsteg; Beveridge. J-vligt bra alla kategorier() utom ljudtrycksförmåga.
F) Något slusteg för biografändamål tillsammans med LTS trevägare. Subjektivt rent och klart ljud, trots att Staffan Tenbrock sade att de distade rätt kraftigt. Spekulation: Mycket högkvalitativ utgångstrafo?
Inte så roliga upplevelser:
- Quad II, "trött, luddig", men möjligtvis helt okej tillsammans med de Brauelektrostater som en kompis har, fråntaget möjligtvis ljudtrycksförmåga.
- Single end triod i alla möjliga inkarnationer, ofta < 10 watt uteffekt. "Trött, grumligt, distigt"
- "stort okänt kanske franskt rörsteg" tillsammans med McIntosh-högtalare, de där stora med en massa diskanter på rad. Lät distat jämfört med Marantz 400 W steg och McIntosh trafokopplat 500 W(?) steg.
- 300 B i olika inkarnationer, oftast SE tror jag. Men jag ändå ett trevligt minne från Tesserakt-tiden i den lilla butiken på Hägerstensåsen. Då var det en Hiragabyggsats med 300B tror jag. Något unikt på den tiden, och det var innan 300B blev hypade. Eller hypen statades nog med Hiragas 300 B, men rätta mig gärna om jag har fel.
I ovanstående är inte intryck från HiF-mässor medtagna alls, då det oftast är väldigt varierande med lyssningsrummensa akustiska egenskaper, märkliga högtalare o.dyl.
2)
A)
I ovanstående fall har det varit mer tonvikt på mer uteffekt, så jag gissar på att det oftast har legat till grund för högre välljud. Mer oklippt ljud helt enkelt.
B)
Sedan tror jag, att de i flera fall inte haft särskilt stora andelar distorsion. Det har i dessa fall gått att spela mer komplex musik som i sig själv är distorderad utan att öronen plågas. Med högdistande rörsteg brukar sådan musik bara bli allmänn geggamojja och låta grusigt och grumligt.
C) Jag tror inte att utimpedansen spelat så stor roll för frekvensgångsavvikelser men ändå relativt välljud, de är ju mycket beroende av högtalare och rum. Så skit samma i den aspekten. Även om det då kan vara poäng med rätt så linjär impedans hos högtalarna, om de inte är avsedda för en viss drivimpedans förstås.
3)
Som jag skrev ovan, i flera fall ett subjektivt rent och klart ljud med i vissa fall ljudtrycksbegränsningar, men i flera fall med tillräckligt stor ljudtrycksfårmåga med bibehållet "rent och klart" ljud.
IngOehman skrev:Min erfarenhet är att många rörförstärkare förmår att göra just det som så
många försöker åstadkomma med kompressorer vid mastring, och så helt
och totalt misslyckas med.
Harryup skrev:Jag har lite gammal skrot som får driva bakkanalerna. Skulle kunna få spela bas fram om det inte vore för att den är servostyrd. Mellanregister och diskant får dom inte spela.
mvh/Harryup
Nattlorden skrev:IngOehman skrev:Min erfarenhet är att många rörförstärkare förmår att göra just det som så
många försöker åstadkomma med kompressorer vid mastring, och så helt
och totalt misslyckas med.
Är det en tonal kvalité eller hänger det ihop med rörförstärkarens handskakning med högtalaren att göra?
Dvs. hade det funkat om studion kört mixen genom en rörförstärkare innan pressning?
Nattlorden skrev:Harryup skrev:Jag har lite gammal skrot som får driva bakkanalerna. Skulle kunna få spela bas fram om det inte vore för att den är servostyrd. Mellanregister och diskant får dom inte spela.
Men frontarna måste få lite designad dist för att du skall stå ut med att lyssna till den musik du valt?
IngOehman skrev:Därför menar jag också att det nog går att göra postproduktivt, men att det
är svårt att göra det lika bra som rörförstärkarna - som ju med sitt sätt att
arbeta kan göra det "i harmoni" med både sig själva och med de högtalare de driver.
Harryup skrev:Inte helt omöjligt, men den det finns spår av verkligheten i mina öron.
IngOehman skrev:
Därför menar jag också att det nog går att göra postproduktivt, men att det
är svårt att göra det lika bra som rörförstärkarna - som ju med sitt sätt att
arbeta kan göra det "i harmoni" med både sig själva och med de högtalare
de driver.
Vh, iö
Nattlorden skrev:IngOehman skrev:Därför menar jag också att det nog går att göra postproduktivt, men att det
är svårt att göra det lika bra som rörförstärkarna - som ju med sitt sätt att
arbeta kan göra det "i harmoni" med både sig själva och med de högtalare de driver.
Då blir nästa fråga... är detta en transformatorfråga, eller är det irrelevant om det spelas via trafo eller OTL? Annars kanske det vore läge att hitta en bra metod att driva trafo med transistorer (det har säkert redan gjorts av någon) ?
Morello skrev:Jag ritade en sådan i somras som är i full produktion. Dock ej för hifi.
Flint skrev:bensnake skrev:Flint skrev:PappaBas skrev:Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas.
Tvärt om. De tillför inget som ogillas vilket 98% av vad alla transisorförstäkare gör.
Här kan du vara något på spåret.
Du har troligen ganska hög iQ. Över 140 i alla fall.
PappaBas skrev:Lite dum fråga för jag antar att det redan gjort men varför går det inte att mäta och jämföra förstärkare?
Dvs att i en relevant konstlast mäta och se och vid en viss spänningsnivå ut komma på vad det är som skiljer? Varför låter det "livligare" osv om det nu gör det?
Är stigtiderna olika i olika register? Är frekvensinnehållet annorlunda? Vilken sorts distortion finns? Vilka frekvenskomponenter etc?
Förstärker den olika i olika register?
Varför finns det inte relevanta mätmetoder?
Nattlorden skrev:Morello skrev:Jag ritade en sådan i somras som är i full produktion. Dock ej för hifi.
För vaddå då?
bensnake skrev:Flint skrev:bensnake skrev:Flint skrev:PappaBas skrev:Som jag ser det så verkar många överens att vissa rörförstärkare tillför någonting speciellt som gillas.
Tvärt om. De tillför inget som ogillas vilket 98% av vad alla transisorförstäkare gör.
Här kan du vara något på spåret.
Du har troligen ganska hög iQ. Över 140 i alla fall.
Försökte bara vara lite rolig. Här gäller det att se upp...
Flint skrev:Öh... Beklagar. Ser nu efteråt att det jag skrev kan tolkas som spydigt mot dig. Det var inte meningen. Spydigheten var riktad till de som inte inser det där med trissestegens dynamiska dist.
Erik_AA skrev:Flint skrev:Öh... Beklagar. Ser nu efteråt att det jag skrev kan tolkas som spydigt mot dig. Det var inte meningen. Spydigheten var riktad till de som inte inser det där med trissestegens dynamiska dist.
Har du några bevis?
Att minst en trisseförstärkare passerat en panel av "guldöron" i en FE-lyssning odetekterad talar emot din tes. Antar att du helt enkelt sågar FE-metodiken som sådan och därmed slipper undan frågeställningen?
Flint skrev:Erik_AA skrev:Flint skrev:Öh... Beklagar. Ser nu efteråt att det jag skrev kan tolkas som spydigt mot dig. Det var inte meningen. Spydigheten var riktad till de som inte inser det där med trissestegens dynamiska dist.
Har du några bevis?
Att minst en trisseförstärkare passerat en panel av "guldöron" i en FE-lyssning odetekterad talar emot din tes. Antar att du helt enkelt sågar FE-metodiken som sådan och därmed slipper undan frågeställningen?
Haha. Bra försök där.
Erik_AA skrev:Flint skrev:Öh... Beklagar. Ser nu efteråt att det jag skrev kan tolkas som spydigt mot dig. Det var inte meningen. Spydigheten var riktad till de som inte inser det där med trissestegens dynamiska dist.
Har du några bevis?
Att minst en trisseförstärkare passerat en panel av "guldöron" i en FE-lyssning odetekterad talar emot din tes. Antar att du helt enkelt sågar FE-metodiken som sådan och därmed slipper undan frågeställningen?
Miper skrev:Följer tråden med spänning, det är nästan så man blir sugen på att byta till en rörförstärkare (men bara nästan). Dock så finner jag Erik_AA:s inlägg
om odetekterade förstärkare i FE test som väldigt relevant.
"Haha. Bra försök där" förklarar liksom inte bort det där. Ser fram mot ett bättre svar.
Mvh
Erik_AA skrev:"..." jag funderar på att skaffa nån rolig röris själv för lite mysig kvällslyssning.
bensnake skrev:Erik_AA skrev:"..." jag funderar på att skaffa nån rolig röris själv för lite mysig kvällslyssning.
Visste att du skulle komma dithän förr eller senare. Du är väl medveten om att du sannolikt kommer att vilja förpassa din 208 till de sälla jaktmarkerna när du väl har vant dig vid avsaknaden av dynamisk dist?
Erik_AA skrev:bensnake skrev:Erik_AA skrev:"..." jag funderar på att skaffa nån rolig röris själv för lite mysig kvällslyssning.
Visste att du skulle komma dithän förr eller senare. Du är väl medveten om att du sannolikt kommer att vilja förpassa din 208 till de sälla jaktmarkerna när du väl har vant dig vid avsaknaden av dynamisk dist?
Jag kanske skulle ha dem sida vid sida på stereobänken som symbolisk handling mot det helt poänglösa trissa-mot-rör kriget
Morello skrev:Nattlorden skrev:Morello skrev:Jag ritade en sådan i somras som är i full produktion. Dock ej för hifi.
För vaddå då?
Det kan jag tyvärr inte avslöja.
petersteindl skrev:Erik_AA skrev:Flint skrev:Öh... Beklagar. Ser nu efteråt att det jag skrev kan tolkas som spydigt mot dig. Det var inte meningen. Spydigheten var riktad till de som inte inser det där med trissestegens dynamiska dist.
Har du några bevis?
Att minst en trisseförstärkare passerat en panel av "guldöron" i en FE-lyssning odetekterad talar emot din tes. Antar att du helt enkelt sågar FE-metodiken som sådan och därmed slipper undan frågeställningen?
Detta betyder inget mer än att just vid det tillfället med dessa subjekt blev resultatet sådant att man med testmetodens valda statistiska signifikans inte kunde motbevisa nollhypotesen.
Vid annat tillfälle med andra subjekt kanske det inte är så.
Huruvida olika förstärkare, rör som transistorer, påverkar transienta förlopp låter jag vara osagt.
MvH
Peter
Flint skrev:Erik_AA skrev:bensnake skrev:Erik_AA skrev:"..." jag funderar på att skaffa nån rolig röris själv för lite mysig kvällslyssning.
Visste att du skulle komma dithän förr eller senare. Du är väl medveten om att du sannolikt kommer att vilja förpassa din 208 till de sälla jaktmarkerna när du väl har vant dig vid avsaknaden av dynamisk dist?
Jag kanske skulle ha dem sida vid sida på stereobänken som symbolisk handling mot det helt poänglösa trissa-mot-rör kriget
Krig? Ser du det så? Det är istället var och ens valfrihet. Om du gillar kraschande diskant så har du all rätt till det. Jag gratulerar dig till att ha hittat rätt i din egen lyssning.
Erik_AA skrev:petersteindl skrev:
Detta betyder inget mer än att just vid det tillfället med dessa subjekt blev resultatet sådant att man med testmetodens valda statistiska signifikans inte kunde motbevisa nollhypotesen.
Vid annat tillfälle med andra subjekt kanske det inte är så.
Huruvida olika förstärkare, rör som transistorer, påverkar transienta förlopp låter jag vara osagt.
MvH
Peter
Nja, håller inte med. Det troliggör att påverkan på signalen iaf är i storleksordningen jätteliten vilket motsäger hypotesen att trissor kraschar diskanten och massakrerar dynamiken. Liknande resultat har även upprepats vid olika tillfällen vilket stärker resultatet. Väljer att hellre tro på de resultaten än någon hypotes flint jobbar med på kammaren (kan såklart ändras om han talar om vad den går ut på).
Erik_AA skrev:Jag kanske skulle ha dem sida vid sida på stereobänken som symbolisk handling mot det helt poänglösa trissa-mot-rör kriget
Miper skrev:Flint skrev:Erik_AA skrev:Flint skrev:Öh... Beklagar. Ser nu efteråt att det jag skrev kan tolkas som spydigt mot dig. Det var inte meningen. Spydigheten var riktad till de som inte inser det där med trissestegens dynamiska dist.
Har du några bevis?
Att minst en trisseförstärkare passerat en panel av "guldöron" i en FE-lyssning odetekterad talar emot din tes. Antar att du helt enkelt sågar FE-metodiken som sådan och därmed slipper undan frågeställningen?
Haha. Bra försök där.
Följer tråden med spänning, det är nästan så man blir sugen på att byta till en rörförstärkare (men bara nästan). Dock så finner jag Erik_AA:s inlägg
om odetekterade förstärkare i FE test som väldigt relevant.
"Haha. Bra försök där" förklarar liksom inte bort det där. Ser fram mot ett bättre svar.
Mvh
Svante skrev:Jag tror att Flint inte pratar om enstaka trisseförstärkare som inte färgar utan om "typiska" trisseförstärkare, kanske sådana från en svunnen tid. Det är iofs ett intressant ämne att reda ut vad skillnaden på de trisseförstärkarna är, men jag tror inte att Flint vill dit just nu och det bestämmer han väl själv, liksom.
Svante skrev:Jag tror att Flint inte pratar om enstaka trisseförstärkare som inte färgar utan om "typiska" trisseförstärkare, kanske sådana från en svunnen tid. Det är iofs ett intressant ämne att reda ut vad skillnaden på de trisseförstärkarna är, men jag tror inte att Flint vill dit just nu och det bestämmer han väl själv, liksom.
Svante skrev:Miper skrev:Flint skrev:Erik_AA skrev:Flint skrev:Öh... Beklagar. Ser nu efteråt att det jag skrev kan tolkas som spydigt mot dig. Det var inte meningen. Spydigheten var riktad till de som inte inser det där med trissestegens dynamiska dist.
Har du några bevis?
Att minst en trisseförstärkare passerat en panel av "guldöron" i en FE-lyssning odetekterad talar emot din tes. Antar att du helt enkelt sågar FE-metodiken som sådan och därmed slipper undan frågeställningen?
Haha. Bra försök där.
Följer tråden med spänning, det är nästan så man blir sugen på att byta till en rörförstärkare (men bara nästan). Dock så finner jag Erik_AA:s inlägg
om odetekterade förstärkare i FE test som väldigt relevant.
"Haha. Bra försök där" förklarar liksom inte bort det där. Ser fram mot ett bättre svar.
Mvh
Jag tror att Flint inte pratar om enstaka trisseförstärkare som inte färgar utan om "typiska" trisseförstärkare, kanske sådana från en svunnen tid. Det är iofs ett intressant ämne att reda ut vad skillnaden på de trisseförstärkarna är, men jag tror inte att Flint vill dit just nu och det bestämmer han väl själv, liksom.
Morello skrev:IngOehman skrev:Därför menar jag också att det nog går att göra postproduktivt, men att det
är svårt att göra det lika bra som rörförstärkarna - som ju med sitt sätt att
arbeta kan göra det "i harmoni" med både sig själva och med de högtalare
de driver.
Vh, iö
Det där tycker jag låter som rena floskler ur en glättad katalog för rörapparater av tveksam sort (läs single end triod med ultralåg effekt).![]()
Morello skrev:Tex. går det ju inte att separera lyssningsnivån från graden at distorsion/kompression vilket i kombination av avsaknad av release- och attacktider samt möjligthet att ställa kompressionsförhållande ger möjligheter lika med nolla.
Morello skrev:Varför skulle en sådan ensidig postprocessor fungera med en uppsjö av olika fonogram?
Morello skrev:Det brukar ju låta pannkaka om dylika apparater så fort programmaterialets komplexitet stiger över nivån som tex motsvarar en bastrumma och piccoloflöjt.![]()
Morello skrev:Vidare kommer typiska SET-steg att "komprimera" olika beroende på insignalens absoluta fas, dvs polvänder man högtalaren och inverterar insignalen fås ett annat "sound".
Flint skrev:Jag ringde en gammal spelkompis igår och rekommenderade honom att köpa Bewitch KT88 eftersom jag vet att han nu på äldre dar har börjat ta sitt lyssnaransvar och snackat om att skaffa rörstärkare. Fick precis nyss ett mail där han skriver att han just hade beställt en från Kina. Kul. Då får jag chans att testa den eftersom jag servar hans instrument och ljudprylar i övrigt.
Flint skrev:Dessutom jobbar jag på ett mångårigt projekt för att beskriva det här på ett genomarbetat och trovärdigt sätt och kan inte gå händelserna i förväg. Så länge säger jag bara att ingen behöver tro mig men jag säger ändå min uppfattning. Ni andra belägger sällan era uppfattningar själva så jag anser att jag har samma rättighet där.
Ragnwald skrev:Flint skrev:Dessutom jobbar jag på ett mångårigt projekt för att beskriva det här på ett genomarbetat och trovärdigt sätt och kan inte gå händelserna i förväg. Så länge säger jag bara att ingen behöver tro mig men jag säger ändå min uppfattning. Ni andra belägger sällan era uppfattningar själva så jag anser att jag har samma rättighet där.
Mycket intressant, ser fram åt dina framtida redovisningar i ämnet.
Laila skrev:Har viss erfarenhet av Kinesiska KT88 . . . de brukar inte
tåla mer utan att tappa orken alltför snabbt.
Dessutom så är det min erfarenhet att rör i push-pull-kopling
vare sig de arbetar i pentod/beamtriod eller ultralinjär koppling
klass AB1 inte tjänar ljudmässigt på att ställas nämnvärt högre
än just typ 60%. Om du tycker annorlunda så respekterar jag
naturligtvis detta . . . men du får gärna motivera varför i så fall.
Flint skrev:Laila skrev:Har viss erfarenhet av Kinesiska KT88 . . . de brukar inte
tåla mer utan att tappa orken alltför snabbt.
Dessutom så är det min erfarenhet att rör i push-pull-kopling
vare sig de arbetar i pentod/beamtriod eller ultralinjär koppling
klass AB1 inte tjänar ljudmässigt på att ställas nämnvärt högre
än just typ 60%. Om du tycker annorlunda så respekterar jag
naturligtvis detta . . . men du får gärna motivera varför i så fall.
Bra motivering. Jag har mest kört äldre "riktiga" rör när jag har ställt dom på 30-35W men ett minne av Kinarör 6550 har jag och dom brann ut på ett halvår med samma arbetspunkt. Det var visserligen Kinarör från slutet av 80-talet så jag hoppas väl att dom håller bättre klass idag. Sen håller jag nog med även om ljudfördelarna eller inte med högre ställd arbetspunkt när det gäller pentod- och UL-koppling. Vi testade vid uppstarten vilket som lät bäst - triod eller UL och tyckte att triodkoppling lät klart bäst och den har jag alltid tyckt tjänar på högre ställd arbetspunkt även i ett PP-steg. Så går tanken. Jag var själv förvånad att steget lät så pass bra med så pass snålt ställd arbetspunkt men det gällde i triodläget. I UL-läget var dock ljudet för gällt och kornigt för i alla fall mina sublimt topptrimmade öron.
ErikAndersson skrev:Flint skrev:Laila skrev:Har viss erfarenhet av Kinesiska KT88 . . . de brukar inte
tåla mer utan att tappa orken alltför snabbt.
Dessutom så är det min erfarenhet att rör i push-pull-kopling
vare sig de arbetar i pentod/beamtriod eller ultralinjär koppling
klass AB1 inte tjänar ljudmässigt på att ställas nämnvärt högre
än just typ 60%. Om du tycker annorlunda så respekterar jag
naturligtvis detta . . . men du får gärna motivera varför i så fall.
Bra motivering. Jag har mest kört äldre "riktiga" rör när jag har ställt dom på 30-35W men ett minne av Kinarör 6550 har jag och dom brann ut på ett halvår med samma arbetspunkt. Det var visserligen Kinarör från slutet av 80-talet så jag hoppas väl att dom håller bättre klass idag. Sen håller jag nog med även om ljudfördelarna eller inte med högre ställd arbetspunkt när det gäller pentod- och UL-koppling. Vi testade vid uppstarten vilket som lät bäst - triod eller UL och tyckte att triodkoppling lät klart bäst och den har jag alltid tyckt tjänar på högre ställd arbetspunkt även i ett PP-steg. Så går tanken. Jag var själv förvånad att steget lät så pass bra med så pass snålt ställd arbetspunkt men det gällde i triodläget. I UL-läget var dock ljudet för gällt och kornigt för i alla fall mina sublimt topptrimmade öron.
Har du fått Kina 6550 rör att hålla ett halvår, det är fan ta mig rekord!![]()
I regel klarar de bara 1 månad, detta även om förlusteffekten hålles under 30 watt.
Morello skrev:Var är Flint?
Ted_B skrev:Som jag har förstått det så är det pga diverse tjafs, trams, påhopp och liknande som de slutat skriva här.
I vilket fall som helst så saknar jag deras närvaro på forumet.
Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 43 gäster