Vadan korståg, och vadan LTS, egentligen?

[IngOehman]

Mitt nästa inlägg i den här tråden är rätt långt, men innan jag lägger det startar jag den här tråden med att fråga om vad av de nedanstående sex exemplen, som är en sannare beskivning:

A - Att LTS driver en tes - nämligen att ALLA skall ha rätten att själv definiera vad som är deras mål med sin musikanläggning.

B - Att LTS driver ett korståg genom att vilja att ALLA skall ha rätten att själv definiera vad som är deras mål med sin musikanläggning.

C - Att LTS driver ett korståg som går ut på att alla skall ha samma bestämde mål med sin musikanläggning - nämligen att musik är fult, och att den därför skall användas till testsignaler endast.

D - Att det finns de som tycks driva ett korståg mot LTS, genom att ständigt ta upp LTS-frågor till synes med avsikt att kritisera LTS baserat på sina egna förutfattade meningar om LTS.

E - Att det finns de som tycks anse att ALLA skall tycka att det enda som är rätt är att ha målet att maximera musikupplevelsen - och att de upplever LTS som ett hot mot detta eftersom LTS tycker att var och en bör få bestämma sig för vad som är de egna målen.

F - Eller att LTS driver ett korståg genom att representanter för LTS ständigt startar trådar som går ut på att förneka alla att själv definiera vad som är deras mål med musikanläggningen.

- - - - -

Ja, vad är mest sant?

De som vill svara flera av dem kan göra det i inläggen, och gärna motivera varför man håller med om flera av dem.

- - - - -

Den som tycker att det är för många alternativ kan svara skriftligt på någon eller flera av fem enklare frågor:

1. Finns det folk som är emot att var och en skall få välja sitt mål själv?

2. Finns det folk som driver ett korståg mot LTS?

3. Gör de det isåfall medvetet, eller veto de icke vad de göra?

4. Har representanter för LTS varit tydliga med att det är LTS uppfattning att var och en är expert på sina egna uppfattningar - och att alla därför bör få vilja sitt mål med sin musikanläggning alldeles själv?

5. Har just du förstått att det är LTS uppfattning att var och en är expert på sina egna uppfattningar - och att alla därför bör få vilja sitt mål med sin musikanläggning alldeles själv?


Vh, iö

- - - - -

PS. I denna tråd är jag glad om:

* Alla försöker avhålla sig från att tolka vad någon annan menat utöver det som skrivits. Kommentera och fråga gärna, men tolka inte spekulativt med en massa påståenden.

* Alla försöker lägga genomtänkta lite längre inlägg, och att de som vill lägga one-liners som får tråden att växa och debatten bli omöjlig att följa - avstår från det.

[IngOehman]

Här i nästa inlägg har jag tagit fasta på ett inlägg från en annan tråd. Det är ett bra exempel på flera olika saker, nämligen genom att det är ett inlägg som:

Angriper LTS med en massa fördomar.

Försöker vända bakofram på vad som är angripare och angripen.

Visar på en inställning till "vad en musikanläggning har för uppgift" som är väldigt exkluderande.

Denna tråd har ju utvecklats till ett korståg emot Flint, berma och andra oliktänkande.

Detta skrivet utan den minsta provokation från min sida.

Ok. Om du säger att du inte avser provcera så får vi andra tro dig.

Beskrivningen du kommer med om ett "korståg mot oliktänkande", är dock som jag uppfattat det som varit, bara sann i omvända världen.

Att kalla dem som anstränger sig för att (i större eller mindre grad, medvetet eller omedvetet) angripa LTS och därmed representera de dogmer som HiFi-världen burit med sig i 50 eller 100 år för "oliktänkande" kan betraktas som lite lustigt.
(Jag pratar inte om Berma alls, men om Flint, dig Richard, MeanMachine och kanske 10 andra, vissa bara partiellt, som med jämna mellanrum gör utfall mot LTS som jag bara kan uppfatta som byggande på förutfattade meningar, eftersom jag vet att de spekulationer och påståenden som innehålls inte är sanna.

Många av dem som genom åren ingått i den LTS-kritiska skaran har dock vänt ganska radikalt och insett att LTS faktiskt inte alls är den "onda" kraft, med dold (eller öppen ond) agenda, som ni tror och försöker antyda.)


Och det där med oliktänkande... Det de/ni säger är ju inte ett dugg "olika", utan är snarare oerhört "lika" de vanligaste inställningarna till HiFi som funnits genom alla år. Det är ju de spridda, legio, gamla uppfattningarna som sprids.

Vad är det för "oliktänkande" i att sprida samma gamla uppfattningar (/missuppfattningar) som alla andra?

LTS är ur den aspekten de kontroversiella nytänkarna, och LTS får mycket riktigt (som alla nytänkare) ofta på skallen från de i HiFi-dogmerna hårt skolade - och visst kan man kalla det som vissa sysslar med för ett korståg mot LTS. (I den verkliga världen, dessutom).


Det är ju lätt att se att nästan alla angrepp startar med att någon av er "intresserar er" för något som LTS kommit med, och sen gör vad ni kan för att först låtsas vara ärligt intresserade - och sedan göra ned det.

Medlen är nästan aldrig förnuftiga argument, utan en sorts exkluderande åsiktsdiktatur där det i LTS-kretsar rätt vanliga önskemålet att vilja återge musik "för att få veta hur den låter", inte är tillåtet.


Man SKALL tycka som ni - att det handlar om att maximera musikupplevelsen, PUNKT!


Så jag frågar - varför är andra synsett otillåtna? Jag tycker att ALLA synsett måste vara tillåtna. Därför gillar jag att de är det - från LTS perspektiv!

Därför tyckte jag att LTS verkade vara en trevlig och bra (rent av HiFi-befriande) förening när jag själv kom i kontakt med den i slutet av 70-talet (jag är medlem 309).


De som vet mer om LTS (representater och medlemmar) opponerar sig självklart mot de nästan undantagslöst osakliga och på misstolkningar baserade angreppen, och försöker (efter bästa förmåga, lätt är det inte alltid, vissa fördomar sitter djupt...) reda ut alla missförstånd och rätta alla felaktiga påståenden från angriparna. Dessa försök att rätta osanningar och myter som srids, är näppeligen rimligt att kalla ett korståg.

Det är ju angriparna som initierar bråken - undantagslöst.


Ibland tappar någon LTS-representant eller -medlem geisten när det är tydligt att angriparna inte vill veta, utan bara vill bråka.

När de ansträngningar man gör att svara sakligt och så fullständigt man kan bara bemöts av avsiktliga missförstånd, fortsatta spridningar och osanna spekulationer och inte sällan medvetna lögner och oförskämdheter - då har det hänt att bråkmakarna har fått finna sig i att de inte får några fler förklaringar.

Istället får de då veta att de med sitt beteende demonstrerat att det är bortkastat att diskutera med dem.

Det är angriparna själva som orsakat det. Vill de ärligt veta något, så är det ju bara att ställa frågor som en anständig människa. Att som ett bortskämt barn ställa krav på att andra skall serva med information, och sedan demonstrera att avsikten med frågorna bara var att kunna kasta mera skit och misstolka, ja det är helt enkelt en strategi som inte fungerar.

Det vill säga... om målet var att provocera och jävlas med LTS genom att angripa de "nya ideer" som man upplever måste bekämpas och kommer från LTS (och i brist på fungerande rationella argument vill motverka dem med hjälp av bråk), ja då har det förstås fungerat prima.

Eftersom beteendet upprepas år från år, kanske det finns fog att tro att det faktiskt inte finns något annat mål än just att bråka med LTS.


Frågan är om ni åstadkommer något annat än att göra er exkluderande syn på vad man kan/får/bör ha för mål med sitt HiFi-lyssnande känd?

Det tycker jag isåfall är synd.

Tråden hadlar ju inte om personliga vendettor. Tråden handlar om ifall F/E tester kan ses som en dogm, eller vetenskap.

Det är en ickefråga. Vad som är vetenskap är nämligen inte föremål för åsikter, utan för definitionerna på vetenskap.

F/E-lyssning är ett exempel på en objekt-isolerande metodik, som använts i många hundra år i vetenskapsvärlden, och att kalla det en dogm är bara okunnigt.

Att sen motivera sitt ställningstagande med en massa upprapade fördomar (och ignorera att de som beskylls för att stå för dem, förjäves berättar att de INTE alls stämmer) - DET om något är ett korståg mot LTS!

Du Richard deltar i det. Inser du det?

Där tycker jag och kanske många andra att F/E metoden är förträfflig för att förbättra förutsättningarna för att hitta transparenta produkter.

Med F/E-lyssning isolerar man objektets egenskaper. Det kan användas för att avgöra t ex hur transparent objektet är - men det kan lika väl användas för att avgöra hur mycket, och hur, det färgar!

Vad man vill ha informationen till är upp till var och en. Den som inte vill veta något alls om objektets isolerade egenskaper kan dessutom gå en tredje väg - att avstå från att ta del av det!

F/E-lyssning är en möjlighet, inte ett tvång.

Detta räcker dock INTE för att komponera en anläggning som duger att lyssna på, där du får ut maximal musikupplevelse för dina surt förvärvade slantar.

Det är endast 5% procent av dina inspelade skivor som tål de felaktigheter som redan finns på mikrofonnivå.

Du påstår det.

Jag ser ju att du skriver det, och respekterar att du tror att det är så. Du vet dock inte ens vilka "mina skivor" är.

Jag delar inte din uppfattning, och är i själva verket häpen över påståendet. Hur kan du veta hur det låter i en anläggning som jag skulle kalla hyggligt transparent? Jag känner mig rätt säker på att du inte varit gäst hos mig.

Har jag rätt?


Jag tror därför att du baserar din uppfattning på det du hört från anläggningar som byggs partiellt av apparater som du anser representera "transparens" enligt andra - enligt dem som du misstror!

Så kan man inte argumentera Richard.

Om du vill invända mot en idé så bör du låta dem som anförd den visa dig vad de talar om. Om någon slutar raka sig, köper en bönematta och sen hugger av någon handen som stulit något och till sist skyller det hela på Allah, så har de ju inte testat Islam - bara sina förutfattade meningar om vad Islam är. Man kan inte testa saker på det viset.

(Förtydligande för dem som fattar trögt: Exemplet vill inte visa på likheter mellan LTS och Islam. Det var avsett att visa att det kan vara förnufigare att gå till källan än att döma något efter sina förutfattade meningar om vad det är.)

Målet är ju maximal musikupplevelse, eller hur ?

Nej, det är inte "målet"! (Bestämd form singularis.)

Det är ETT möjligt mål. Du exemplifierar med din fråga just det exkluderande synsett som LTS ogillar.

Med den ju-sats du skriver, skriver du alla på näsan vad målet är, precis som om det inte skulle kunna finnas något annat mål för någon annan. Att du formulerar det som en fråga kanske är förmildrande, men det är ändå märkligt att du alls ställer frågan.

Har det inte framgått för dig att vissa har andra mål än det du föreslår?


Jag respekterar att det är DITT mål att "åstadkomma en maximal musikupplevelse", men jag respekterar också att andra kan ha helt andra mål.

Vissa kanske värderar "en upplevelse med verklighetsillusion" högre är att påverkas maximalt musikaliskt, medan andra helt enkelt "vill veta hur fonogrammet låter".

Alla mål som gör någon glad är mål jag tycker är bra!

Det är inte min sak att bestämma vad andra skall ha för mål. Jag tycker inte att det är din sak att göra det heller. Var och en väljer bäst själv. Du bör låta alla göra det och låta bli att definiera vad som är "målet". Definiera gärna ditt mål, men låt andra definiera sina också. Jag vill defnitivt inte att du skall definiera vad mitt mål är.

Då är, enligt mig, den bästa anläggningen en dylik där du kan stå ut med de fel 95% av dina skivor innehar och att lyssna på musiken istället för inspelningen, dvs., för att ett varaktigt musikintresse skall kunna upprätthållas med din anläggning, bör denna väljas ( enligt mig ) med avseende på att alla skivor du innehar skall låta tjänligt.

Det är den bästa anläggningen FÖR DIG.

Men när du skriver:
"...för att ett varaktigt musikintresse skall kunna upprätthållas med din anläggning, bör denna väljas ( enligt mig ) med avseende på att alla skivor du innehar skall låta tjänligt...", så påstår du att du vet vad andra behöver välja på för sätt för att "ett varaktigt musikintresse skall kunna upprätthållas" med deras anläggning!

Då har du har helt enkelt fel.

Det vet jag - för mitt musikintresse har varat i över 45 år, och jag har aldrig valt anläggning på sådana grunder som du argumenterar.

Jag har ALLTID valt apparater (inklusive rummets utformning) för att de åde var för sig och som konsekvens därav - tillsammans skall spela fonogrammen så nära såsom de faktiskt är, utan hänsyn till att kompensera några av deras felaktigheter.

Trots det står jag inte bara ut med, utan njuter, av nästan 100% av mina fonogram!


Kan tillägga att jag bytt apparater ytterst sällan, eftersom jag nästan hela tiden suttit nöjd med det jag haft. De apparatbyten jag gjort de senaste åren har nästan utan undantag berott på att apparater gått sönder så de behövt ersättas, eller att nya standarder och nya system krävt nya uppspelare.

Vad jag säger är inte att jag har gjort på det enda rätta sättet, bara att det uppenbart är ett sätt som fungerat för mig (och för många andra råkar jag veta) och att du borde respektera att det är lika lite din sak att diktera vad andra skall ha för ideal - som det är min sak.

Jag har aldrig antytt att det bara finns ett mål avseende vad man kan vilja ha ut av sitt HiFi:ande, men det gör du när du frågar:

"Målet är ju maximal musikupplevelse, eller hur ?"

Svaret är: Nej - det är inte "målet", men det är ett möjligt mål. Kanske är de ditt mål. Mitt är det inte. Alla bör få definiera sina egna mål.

Annars kommer din jakt efter det " perfekta ljudet " alltid att komma till en återvändsgränd, ett ständigt klagande på att dina skivor är för dåligt inspelade, att ljudet låter eländigt på flertalet skivor och att du som musikkonsument börjar att lyssna på den tekniska kvaliteten på inspelningen istället för att lyssna på musiken.

Du har fel.

Det du påstår stämmer inte. Det stämmer inte för mig, och det stämmer inte på nästan någon jag känner som gått samma väg som jag.

Däremot har jag stött på oräkneliga fall där din beskrivning stämmer på dem som söker med just de metoder du förespråkar, men säkert inte på alla. Därför vänder jag inte på det du påstår och säger att "din väg är fel".

Om du vill göra reklam för din syn på vad som är "det bästa målet", så gör det! Att som du förneka eller antyda att andra mål inte kan finnas eller är fel, är dock exkluderande.

Jag tycker att alla bör få välja sin egen väg, och jag vet att det du skriver i det ovanstående är en väldigt dålig beskrivning av hur det brukar vara - nästan motsatsen faktiskt. Vad jag erfarit är faktiskt det rakt motsatta, och antalet anhängare kanske kan ses som en indikation att rätt många ändå, efter att vägen visats, funnit att även "nyfikenhetsmålet" (vad finns på plattan) kan vara rätt för många.

Jag har sett att många av dem som slutat tro att bara en väg finns (=man kan finna den ultimata anläggningen bara genom att prova sig fram utan fasta referenser, och det enda som betyder något är musikupplevelsen från saumman av apparaterna!) och istället successivt bytt ut apparat efter apparat i anläggningen till sådana som, som enskildheter, påverkar musiken så lite som möjligt - mycket snabbt har nått vad de själv upplevt som dramatiska förbättringar!

De har alltså sett att konceptet att undersöka länk för länk (istället för att bara lyssna på helheten och tvingas gissa var felen ligger ), är ett koncept som faktiskt gjort att de hittar felen och i stadig takt snabbt har kunna förbättra kedjan som de själva upplevt det! De har helt enkelt blivit nöjda med resultatet!

Fortsatta ändringar har därför oftast inte varit konceptuella, utan bara eventuella kapacitetsökande förändringar. Det om någon tycker jag visar att den vägen KAN vara rätt. Den har ju uppenbart varit det för dem.

De har lämnat bytescirkeln, och går nu bara framåt/uppåt!

Men - jag påstår INTE att detta är "den enda vägen", bara att det är en väg, och en väg som alla bör ha friheten att välja, en väg som kanske inte är rätt för alla, men som nog faktiskt fungerat väldigt bra för rätt många ändå.

Det är ju bara att se hur många som försvarar den.

Det är de som testat och som förstår den vägen som försvarar den. De som angriper den är i huvudsak de som inte gjort det. Tänka sig...

Detta är en erfarenhet som jag, Flint och flera andra kommit till insikt i, genom ett långvarigt hifiintresse, där man tillslut inser, att perfekta produkter med perfekt ljudkvalitet och musikåtergivning, tyvärr är en utopi, eftersom perfekta musiker, inspelningar och lyssnare helt enkelt inte finns i verkligheten.

Ingen förnekar dig din rätt till din uppfattning, men du bör heller inte förneka andra rätten till deras uppfattningar. Eller hur?

Har det där långvariga HiFi-intresset du berättar om månne bestått i att anläggningen har ändrats och modifierats ständigt och jämnt genom åren? Eller hur menar du att du nått den ljudkvalitet du lever med idag? Hur har du gjort när du har bedömt

Skulle man kunna beskriva din väg till dagens anläggning med:

En jakt efter det "perfekta ljudet" där du när du kommit till återvändsgränder inte givit upp utan testat vidare och bytt apparater för att hitta de apparater som bättre kompenserar att dina skivor är för dåligt inspelade, att din medvetenhet om att ljudet låter eländigt på flertalet skivor gjort att du som musikkonsument börjar att lyssna på den tekniska kvaliteten på inspelningen så att du skall kunna motverkat felen med apparatbyten så att du istället såsmåningom skall kunna lyssna på musiken?

Obs, det ovanstående är en fråga från mig, bara för att se om jag förstått hur du ser på det hela. Om svaret på frågan är NEJ, så är det bara att säga det. Det är helt ok. Du bestämmer vad du själv tycker. Jg påstår inte att den ovanstående beskrivningen är rätt, jag bara frågar om den är det.


Vh, iö

[Richard]

Tack för detta långa, intressanta inlägg!

Jag återkommer vid 22-tiden för replik, jag har tyvärr en lång arbetsdag framför mig.

[dimitri]

Jag tryckte på f (förstås) utan att ha läst alternativen. Tänkte på f/e.

[Almen]

:oops: Jag tryckte på f (förstås) utan att ha läst alternativen. Tänkte på f/e.

OK, då trycker jag på e, i sådana fall.

[Brickman]

Att du orkar

Har du inga högtalare att bygga eller nåt??

Jag röstade på F men med en kommentar. Jag anser inte att LTS-anhängare startar trådar men går väldigt gärna in och skriver folk på näsan om deras åsikter när det gäller hifi.

Detta gäller dock inte Du IÖ eller kaffekoppen. Det måste poängteras

[BengtO]

Hade inlägget varit 34000 tecken kortare hade jag orkat läst.

[meanmachine]

Jag valde C men smed mod av att det inte handlar om testsignaler. Skulle helst vilja hybridisera med F och modda F lite som Brinkman med att LTS anhängare mer än gärna i alla tråda på alla forum srikver folk på näsan och upprör.

[Harryup]

Saknade ett alternativ G:
Förekommer det att enskilda medlemmars åsikter blandas ihop med LTS då dessa medlemmar bedriver korståg i trådar både på faktiskt och andra forum?

Många trådar som helst genom åren har man väl sett att folk frågar typ:
Vilka kablar är bra till ett par Magnepan. OBS, jag är inte intresserad av att veta att kablar inte spelar någon roll!

Och efter ett tag kommer svaret: Kablar spelar ingen roll eftersom det inte går att höra någon skillnad på dom. Testa EKK dom är tillräckligt bra för alla anläggningar har man funnit i F/E tester.

Även om det är sant, så visar det på bristande respekt och ett behov av att leverantörer och butiker skall minsann avslöjas.
Där har du enligt min åsikt det största problemet varför folk tröttnar på LTS.
Dvs, inte något sansade och kunniga medarbetare i LTS håller på med utan överentusiatiska medlemmar sprider dåligt rykte. Folk tycker helt enkelt inte det är särskilt kul att bli pådyvlade att dom har blivit lurade för att dom inte begriper vad det hela går ut på när man skall lyssna på skivor.

[Morgan]

Jag tänker respektera Ingvars vilja och därför svara mer utförligt. Jag tycker att den är alternativ A som har högst sanningsvärde, följt av alternativ E och sedan D.

Sedan vill jag gärna lägga till att det ibland kan finnas en tendens hos mig själv och många andra (medlemmar i LTS eller ej), att helt enkelt ha attityden att vilja propagera för sin egen "läggning" och att inte se med så särskilt stor respekt på andra läggningar. Vi vet ju så väl att det här med att hålla på och spendera stora pengar på svindyra kablar handlar om att man antingen har blivit grundlurad eller att man kanske jagar status eller något av tiotalet andra förklaringsmöjligheter som alla är ganska dåliga - och vi vill gärna och ofta upplysa om den saken. Vi kan ha en tendens att vilja hamra in budskap av det slaget, och det kan säkert uppfattas som lite "korstågsartat" av den som själv blivit lurad av kabelkrämarna. (Var detta i själva verket ett typiskt sådant kortstågsinlägg, med sin fördömande attityd?)

Edit: Någon hann visst före med samma budskap...

[niklasz]

Sedan vill jag gärna lägga till att det ibland kan finnas en tendens hos mig själv och många andra (medlemmat i LTS eller ej), att helt enkelt ha attityden att vilja propagera för sin egen "läggning" och att inte se med så särskilt stor respekt på andra läggningar. Vi vet ju så väl att det här med att hålla på och spendera stora pengar på svindyra kablar handlar om att man antingen har blivit grundlurad eller att man kanske jagar status eller något av tiotalet andra förklaringsmöjligheter som alla är ganska dåliga - och vi vill gärna och ofta upplysa om den saken. Vi kan ha en tendens att vilja hamra in budskap av det slaget, och det kan säkert uppfattas som lite "korstågsartat" av den som själv blivit lurad av kabelkrämarna.

Jag kan förstå dig. Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Jag håller f ö med dig om att alternativen A, D och E har störst sanningsvärde. Lite svårare att rangordna dem dock.

Det skulle också vara intressant om de som röstar på alternativen C eller F kunde ge något eller några exempel på när så har skett. Till och med ett hypotetiskt, konstruerat exempel skulle vara intressant.

[Harryup]

Sedan vill jag gärna lägga till att det ibland kan finnas en tendens hos mig själv och många andra (medlemmat i LTS eller ej), att helt enkelt ha attityden att vilja propagera för sin egen "läggning" och att inte se med så särskilt stor respekt på andra läggningar. Vi vet ju så väl att det här med att hålla på och spendera stora pengar på svindyra kablar handlar om att man antingen har blivit grundlurad eller att man kanske jagar status eller något av tiotalet andra förklaringsmöjligheter som alla är ganska dåliga - och vi vill gärna och ofta upplysa om den saken. Vi kan ha en tendens att vilja hamra in budskap av det slaget, och det kan säkert uppfattas som lite "korstågsartat" av den som själv blivit lurad av kabelkrämarna.

Jag kan förstå dig. Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Jag håller med dig och tycker att det inte stämmer praktiskt. Har folk gjort eyy subjektivt val och är nöjd så ser jag väldigt lite behov av att andra skall tala om för dom att dom valt "fel". Undanber man sig LTS-svar så skall man inte behöva få ivriga sådana. Det är också respekt att läsa innantill och följa vad folk skriver. Om man bara frågar fritt så skall ju alla som vill bidraga med något vara välkomna att svar förstås.

Jag tycker Morgan svarade utmärkt!

[meanmachine]

Jag kan förstå dig. Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Vad är sanning Kan du objektivt återge den korrekta sanningen helt nyktert och objektivt. Kan du avgöra av som är vanföreställningar och orimliga övertygelser.



Denna typen av elaka uttalanden och väldigt oödmjuk inställning är det som i grunden gräver helt LTS grav. Ingen utanför detta kollektiv kommer att ta någon seriöst med propagerande av sanningar. Vi har gått igenom för mycket historia som nationalsocialism och kommunism för att veta att propagerande av sanning är big NONO.

Då drar man åt sig öronen istället. Avvaktar och ser vad framtiden ger.

[niklasz]

Sedan vill jag gärna lägga till att det ibland kan finnas en tendens hos mig själv och många andra (medlemmat i LTS eller ej), att helt enkelt ha attityden att vilja propagera för sin egen "läggning" och att inte se med så särskilt stor respekt på andra läggningar. Vi vet ju så väl att det här med att hålla på och spendera stora pengar på svindyra kablar handlar om att man antingen har blivit grundlurad eller att man kanske jagar status eller något av tiotalet andra förklaringsmöjligheter som alla är ganska dåliga - och vi vill gärna och ofta upplysa om den saken. Vi kan ha en tendens att vilja hamra in budskap av det slaget, och det kan säkert uppfattas som lite "korstågsartat" av den som själv blivit lurad av kabelkrämarna.

Jag kan förstå dig. Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Jag håller med dig och tycker att det inte stämmer praktiskt. Har folk gjort eyy subjektivt val och är nöjd så ser jag väldigt lite behov av att andra skall tala om för dom att dom valt "fel". Undanber man sig LTS-svar så skall man inte behöva få ivriga sådana. Det är också respekt att läsa innantill och följa vad folk skriver. Om man bara frågar fritt så skall ju alla som vill bidraga med något vara välkomna att svar förstås.

Jag tycker Morgan svarade utmärkt!

Men det handlar inte bara om det subjektiva valet. Det handlar, åtminstone ibland, om folks uttalanden om komponenters faktiska egenskaper. Om en person säger att han gillar kabel X så är det väl inte mer med det. Om han däremot säger att kabel X har vissa ljudande egenskaper, utan att ha undersökt (eller tagit del av undersökning) på ett sätt som har möjlighet att utröna detta, så tycker jag det är bra om påståendet inte får stå oemotsagt.

[Almen]

LTS-anhängare ... går väldigt gärna in och skriver folk på näsan om deras åsikter när det gäller hifi.

...LTS anhängare mer än gärna i alla tråda på alla forum srikver folk på näsan och upprör.

Här är ett problem: man är inte automatiskt LTS-anhängare bara för att man med sunt förnuft och blindtest kommer fram till en sak. Jag har nog aldrig sett någon skriva "Ja, jag är med i LTS, och tycker att...".

Skrik inte "LTS-anhängare" så fort det är någon som ifrågasätter något med ett vetenskapligt resonemang.

...nationalsocialism...

Och där var han ute!

[niklasz]

Jag kan förstå dig. Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Vad är sanning Kan du objektivt återge den korrekta sanningen helt nyktert och objektivt. Kan du avgöra av som är vanföreställningar och orimliga övertygelser.



Denna typen av elaka uttalanden och väldigt oödmjuk inställning är det som i grunden gräver helt LTS grav. Ingen utanför detta kollektiv kommer att ta någon seriöst med propagerande av sanningar. Vi har gått igenom för mycket historia som nationalsocialism och kommunism för att veta att propagerande av sanning är big NONO.

Då drar man åt sig öronen istället. Avvaktar och ser vad framtiden ger.

Nu är det så att jag har skrivit nio böcker som huvudsakligen behandlar Nazityskland och Sovjetunionen (under Stalin-tiden). I samband med detta arbete har jag källkritiskt granskat en stor mängd dokument (fd hemliga), verk som publicerats under dessa regimer och naturligtvis även sentida litteratur inom ämnet. Jag tror mig ha en betydligt djupare insikt i har dessa regimer fungerade än vad du har (men du får naturligtvis gärna motbevisa mig). Det som jag funnit slående är att regimerna grundades helt på subjektiva uppfattningar och avfärdade ett metodiskt sanningssökande. Således har, vill jag mena, dessa regimer fler likheter med alternativet att avfärda det objektiva, än med det alternativ LTS verkar stå för.

[Harryup]

Sedan vill jag gärna lägga till att det ibland kan finnas en tendens hos mig själv och många andra (medlemmat i LTS eller ej), att helt enkelt ha attityden att vilja propagera för sin egen "läggning" och att inte se med så särskilt stor respekt på andra läggningar. Vi vet ju så väl att det här med att hålla på och spendera stora pengar på svindyra kablar handlar om att man antingen har blivit grundlurad eller att man kanske jagar status eller något av tiotalet andra förklaringsmöjligheter som alla är ganska dåliga - och vi vill gärna och ofta upplysa om den saken. Vi kan ha en tendens att vilja hamra in budskap av det slaget, och det kan säkert uppfattas som lite "korstågsartat" av den som själv blivit lurad av kabelkrämarna.

Jag kan förstå dig. Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Jag håller med dig och tycker att det inte stämmer praktiskt. Har folk gjort eyy subjektivt val och är nöjd så ser jag väldigt lite behov av att andra skall tala om för dom att dom valt "fel". Undanber man sig LTS-svar så skall man inte behöva få ivriga sådana. Det är också respekt att läsa innantill och följa vad folk skriver. Om man bara frågar fritt så skall ju alla som vill bidraga med något vara välkomna att svar förstås.

Jag tycker Morgan svarade utmärkt!

Men det handlar inte bara om det subjektiva valet. Det handlar, åtminstone ibland, om folks uttalanden om komponenters faktiska egenskaper. Om en person säger att han gillar kabel X så är det väl inte mer med det. Om han däremot säger att kabel X har vissa ljudande egenskaper, utan att ha undersökt (eller tagit del av undersökning) på ett sätt som har möjlighet att utröna detta, så tycker jag det är bra om påståendet inte får stå oemotsagt.

Hur kan du veta att kablarna inte beter sig precis så som den andra personen beskriver dom hemma i hans egen anläggning oavsett orsak?
Även om det inte är troligt att det är så, så kan du inte utesluta det, men det gör du iallafall och vill utbilda honom mot hans egen vilja. Ser du problemet? Är det bättre att göra en nöjd person missnöjd eller arg bara för att få chansen att berätta något som han har undanbett sig att få veta igen?

[niklasz]

Vad är sanning Kan du objektivt återge den korrekta sanningen helt nyktert och objektivt. Kan du avgöra av som är vanföreställningar och orimliga övertygelser.

Menar du att det inte finns några sanningar i fråga om hur HiFi-apparater fungerar. Har du något soom helst belägg för detta? Menar du att det inte skulle gå att undersöka vad som är vanföreställningar och orimliga övertygelser? Har du något som helst belägg för detta?

[niklasz]

Sedan vill jag gärna lägga till att det ibland kan finnas en tendens hos mig själv och många andra (medlemmat i LTS eller ej), att helt enkelt ha attityden att vilja propagera för sin egen "läggning" och att inte se med så särskilt stor respekt på andra läggningar. Vi vet ju så väl att det här med att hålla på och spendera stora pengar på svindyra kablar handlar om att man antingen har blivit grundlurad eller att man kanske jagar status eller något av tiotalet andra förklaringsmöjligheter som alla är ganska dåliga - och vi vill gärna och ofta upplysa om den saken. Vi kan ha en tendens att vilja hamra in budskap av det slaget, och det kan säkert uppfattas som lite "korstågsartat" av den som själv blivit lurad av kabelkrämarna.

Jag kan förstå dig. Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Jag håller med dig och tycker att det inte stämmer praktiskt. Har folk gjort eyy subjektivt val och är nöjd så ser jag väldigt lite behov av att andra skall tala om för dom att dom valt "fel". Undanber man sig LTS-svar så skall man inte behöva få ivriga sådana. Det är också respekt att läsa innantill och följa vad folk skriver. Om man bara frågar fritt så skall ju alla som vill bidraga med något vara välkomna att svar förstås.

Jag tycker Morgan svarade utmärkt!

Men det handlar inte bara om det subjektiva valet. Det handlar, åtminstone ibland, om folks uttalanden om komponenters faktiska egenskaper. Om en person säger att han gillar kabel X så är det väl inte mer med det. Om han däremot säger att kabel X har vissa ljudande egenskaper, utan att ha undersökt (eller tagit del av undersökning) på ett sätt som har möjlighet att utröna detta, så tycker jag det är bra om påståendet inte får stå oemotsagt.

Hur kan du veta att kablarna inte beter sig precis så som den andra personen beskriver dom hemma i hans egen anläggning oavsett orsak?
Även om det inte är troligt att det är så, så kan du inte utesluta det, men det gör du iallafall och vill utbilda honom mot hans egen vilja. Ser du problemet? Är det bättre att göra en nöjd person missnöjd eller arg bara för att få chansen att berätta något som han har undanbett sig att få veta igen?

Faktum är att jag inte behöver veta hur kablarna uppför sig för att framföra kritiken. Min kritik gäller personens sätt att komma fram till sin slutsats. Tror du själv att alla utsagor om kablars effekter är rimliga?

[Maarten]

Jag valde 'D' i brist på andra alternativ, här med min fetstilade förtydligande: "D - Att det finns de som tycks driva ett korståg mot LTS, genom att ständigt ta upp LTS-frågor till synes med avsikt att kritisera LTS baserat på sina egna förutfattade meningar om LTS.

Det fetstilade, 'tycks', 'till synes med avsikt' och 'förutfattade meningar' tror jag delvis sammanfattar vad som driver dessa oändliga diskussioner vidare. Andra faktorer är naturligvis rena sakfrågor.

Sedan vill jag gärna lägga till att det ibland kan finnas en tendens hos mig själv och många andra (medlemmat i LTS eller ej), att helt enkelt ha attityden att vilja propagera för sin egen "läggning" och att inte se med så särskilt stor respekt på andra läggningar. Vi vet ju så väl att det här med att hålla på och spendera stora pengar på svindyra kablar handlar om att man antingen har blivit grundlurad eller att man kanske jagar status eller något av tiotalet andra förklaringsmöjligheter som alla är ganska dåliga - och vi vill gärna och ofta upplysa om den saken. Vi kan ha en tendens att vilja hamra in budskap av det slaget, och det kan säkert uppfattas som lite "korstågsartat" av den som själv blivit lurad av kabelkrämarna.

Jag kan förstå dig. Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken....

Här trampade du rätt på kärnan. Värderingar om vad som är vanföreställningar och orimliga övertygelser skiljer sig uppenbarligen mellan debattörerna. Detta är väl såvitt jag kan se en personlig (subjektiv) bedömning (iofs kan fakta bidra till slutsatsen) men här har man ofta lämnat sakfrågan till förmån för subjektiv diskussion baserat på världsbilder.
Även om jag kan hålla med om det du skriver Niclas, tycker jag att det kan uppfattas som arrogant att definiera hur världen ser ut för andra och kan vara något som många instinktiv reagerar mot? Hur rätt man än har.

[Almen]

Således har, vill jag mena, dessa regimer [Nazitysikland och Stalinsovjet] fler likheter med alternativet att avfärda det objektiva, än med det alternativ LTS verkar stå för.

Neej, niklasz är också ute! Men litet mer stilfullt...

[niklasz]

Även om jag kan hålla med om det du skriver Niclas, tycker jag att det kan uppfattas som arrogant att definiera hur världen ser ut för andra och det kan vara detta som många instinktiv reagerar mot? Hur rätt man än har.

Jag är mycket medveten om detta. Men det handlar egentligen inte om att definiera världen, utan om att undersöka den med metoder som har rimliga möjligheter att ge vederhäftiga svar. Fast den pedagogiska sidan är naturligtvis viktig och jag erkänner gärna att den inte är min starka sida. Frågan är hur lätt det är att vara pedagogisk på ett internetforum. Jag tror att LTS borde skriva en mer omfattande beskrivning av olika filosofier, m m. Det skulle naturligtvis ta tid, men frågan är om det inte skulle spara tid i längden, eftersom det troligen skulle kunna bespara en hel del skrivande på internetforum.

[Harryup]

När man diskuterar LTS så kanske man också skall ha i åtanke att F/E inte varit en ledstjärna i tester tidigare. L-G gjorde väl sina tester på Karlavägen eller hemma och innan honom så vet jag inte hur det gick till.
LTS rykte varierar väl över tiden precis som styrelsens preferenser varierar.
Internet är slagkraftigt och hur många medlemmar som folk får för sig representerar LTS är säkert i verkligheten inte så många. Men är man aktiv på många forum så kan utomstående uppfatta det som att finns en väldigt bestämd inriktning på LTS som kanske skiljer sig markant ifrån styrelsens uppfattning?

[Flint]

Jag saknar de "ofärgade " svarsalternativen.

[Maarten]

Även om jag kan hålla med om det du skriver Niclas, tycker jag att det kan uppfattas som arrogant att definiera hur världen ser ut för andra och det kan vara detta som många instinktiv reagerar mot? Hur rätt man än har.

Jag är mycket medveten om detta. Men det handlar egentligen inte om att definiera världen, utan om att undersöka den med metoder som har rimliga möjligheter att ge vederhäftiga svar. Fast den pedagogiska sidan är naturligtvis viktig och jag erkänner gärna att den inte är min starka sida. Frågan är hur lätt det är att vara pedagogisk på ett internetforum. Jag tror att LTS borde skriva en mer omfattande beskrivning av olika filosofier, m m. Det skulle naturligtvis ta tid, men frågan är om det inte skulle spara tid i längden, eftersom det troligen skulle kunna bespara en hel del skrivande på internetforum.

Instämmer. Tycker nog att du har en pedagogisk (och nyanserad) sida i varje fall i jämförelse med snittet på faktiskt.se. Tyvärr tror jag att diskussionerna har blivit för infekterade. En ny start efter antibiotika, honungsvatten och vila behövs.

Den där omfattande beskrivningen försökte jag (med varierat resultat) göra som en FAQ på LTS hemsida för några år sedan. Problemet är nog bla att folk hellre gillar att tjafsa och diskutera. Verkar vara livsluft för en del debattörer

[Flint]

Problemet är nog bla att folk hellre gillar att tjafsa och diskutera. Verkar vara livsluft för en del debattörer

Det gäller samma för båda sidor men man ser det lättast hos motståndarsidan.

[Maarten]

Problemet är nog bla att folk hellre gillar att tjafsa och diskutera. Verkar vara livsluft för en del debattörer

Det gäller samma för båda sidor men man ser det lättast hos motståndarsidan.

Självklart Sickan!

[meanmachine]

IngOehman.

Jag skall seriöst besvara ditt inlägg.
Till att börja med vill jag klargöra min inställning mot dig och det är mycket bra. Gillar dig och du bevisar dig stark i kunskap och tålamod. Ger och ger väldigt mycket.

Jag är rätt ny här och kallas för troll och idiot av flertale av faktisktarketyperna. Mitt svar kommer att innefatta lite av detta. Det är tråkigt att du och KK med flera får smaka på denna sura brygd av bitterhet och elakhet som just nu haglar. Det gör mig ändå ltie glad att ni som verkligen kan påverka får smaka på detta som vi vanliga ute i hifisverige fått tvingat i oss under flera år. Jag har under 15år hållit på med hifi och under de 10senaste har jag mötts av detta neutralitesjagande. På ett elakt och fult sätt. På kastad med ful vokabulär.

Lång inledning. Jag quotar dig bara

Angriper LTS med en massa fördomar

Personligen tycker jag att LTS självat skapat dessa genom all hysch hysch och även om ni när man lär känna er gärna på ett trevligt sätt svarar så är det få som kommer att våga sig på kontakt. Mer öppenhet och överrösta de som proklamera neutraliteten med ord som vetenskap och saning i ryggen. No hard. Bummerangen kommer alltid tillbaka.

Det är ju angriparna som initierar bråken - undantagslöst.

Här ja på faktiskt. Men på alla andra ställen tvärt om. Så sanninen är baserad på mängd information. Min sanning är den att LTS anhängarna är bråkstakar. Din att andra är det. Baseat på kunskap har vi båra rätt.

Istället får de då veta att de med sitt beteende demonstrerat att det är bortkastat att diskutera med dem.

Det är angriparna själva som orsakat det. Vill de ärligt veta något, så är det ju bara att ställa frågor som en anständig människa.

Hur lång tid tar det att återskapa förtroende hos ett barn som under år blivit misshandlat
Varför inte utreda vidare och se förbi det rent tekniska och söka grunden till vad/vaför dessa beteenden finns.

Eftersom beteendet upprepas år från år, kanske det finns fog att tro att det faktiskt inte finns något annat mål än just att bråka med LTS.

Motivet
Varför vill man bara bråka. Ett barn som bara bråkar har alltid anledning. Föräldern måste kanske inse att dennes uppfostran och världsbild måste vidgas och för att tillgodose barnets behov.

Med F/E-lyssning isolerar man objektets egenskaper

Titta inte på det tekniska för där överglänser du de felsta. Problemet ligger inte i tekniken.

Jag har aldrig antytt att det bara finns ett mål avseende vad man kan vilja ha ut av sitt HiFi:ande, men det gör du när du frågar:

Din röst är inte den enda som hörs.

__________________

I övrigt ett väldigt bra och seriöst svar vilket visa på ditt engagemang.

Ha en god dag och relekterar lite över faktisk konstruktiv kritik.

[meanmachine]

Menar du att det inte finns några sanningar i fråga om hur HiFi-apparater fungerar. Har du något soom helst belägg för detta? Menar du att det inte skulle gå att undersöka vad som är vanföreställningar och orimliga övertygelser? Har du något som helst belägg för detta?

Humlor

[niklasz]

Instämmer. Tycker nog att du har en pedagogisk (och nyanserad) sida i varje fall i jämförelse med snittet på faktiskt.se. Tyvärr tror jag att diskussionerna har blivit för infekterade. En ny start efter antibiotika, honungsvatten och vila behövs.

Den där omfattande beskrivningen försökte jag (med varierat resultat) göra som en FAQ på LTS hemsida för några år sedan. Problemet är nog bla att folk hellre gillar att tjafsa och diskutera. Verkar vara livsluft för en del debattörer

Jo, jag har läst det som står på LTS hemsida och jag tycker det är bra. Det är mer av detta som jag skulle vilja ha. Vad jag framför allt efterlyser är en mer omfattande genomgång av olika invändningar som framförs mot LTS och F/E. I väldigt stor utsträckning återkommer samma missförstånd om och om igen. Kunde man göra så att det gick att länka direkt till redan skrivna svar på dessa missförstånd borde det underlätta för LTS medlemmar att framgent diskutera på internetforum. Kanske skulle det rent av göra trådarna kortare (nej, det är väl att hoppas på för mycket).
Det är naturligtvis lätt att sitta här och tycka att någon annan skall göra ett arbete, men faktiskt tror jag att sådana texter skulle bespara arbete i längden. Det som redan finns på LTS hemsida är en bra start tycker jag.

[MP_inaktiv]

Jag tycker att alternativ D är det som bäst beskriver min syn på det hela, tätt följt av alternativ A.
Alternativ E tycker jag brister i avslutet för att vara helt rimligt. (eftersom...)
Alternativ F har en viss poäng om vi bortser från att det skulle handla om representater för LTS, det tycker inte jag stämmer alls.
Alternativ A är absurd och Alternativ C är nästan lite komiskt, ett perfekt alternativ för troll kanske.

Mitt svar är alltså Alternativ D med kommentaren ett korståg är rimligen medvetet hos de som driver det.

Däribland tycker mig se några som konsekvent eller sporadiskt tar chansen att ge igen för gammal ost där sakfrågan blivit underordnad hämndbegäret för någon upplevd kränkning som inte agerats ut, men också en och annan som bara vill synas utan större anledning.

Jag väljer att försöka respektera önskemålen i övrigt.

[niklasz]

Menar du att det inte finns några sanningar i fråga om hur HiFi-apparater fungerar. Har du något soom helst belägg för detta? Menar du att det inte skulle gå att undersöka vad som är vanföreställningar och orimliga övertygelser? Har du något som helst belägg för detta?

Humlor

Vad vill du ha sagt med detta? Jag har mina gissningar, men hellre än att bemöta mina gissningar om andras uppfattningar ber jag om förtydligande.

Men du kan väl gå in på denna sida:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Humlor

och läsa om humlans flykt. Var det detta du avsåg?

[meanmachine]

Även om jag kan hålla med om det du skriver Niclas, tycker jag att det kan uppfattas som arrogant att definiera hur världen ser ut för andra och kan vara något som många instinktiv reagerar mot? Hur rätt man än har.

Större faller hårdare. De mest skrikande veteskapasmännen har gått till historien som löjliga gaphalsar. Ödmjukhet och respekt för andra är vad som skall läsas på baneeret.

[meanmachine]

och läsa om humlans flykt.

Det handlar inte om vad vetenskapen idag kommit fram till vad som idag är sanning. Det handlar om vad som imorgon är den nya sanningen. Den ödmjuke kommer alltid att gå med värdighet genom historien.

[niklasz]

Även om jag kan hålla med om det du skriver Niclas, tycker jag att det kan uppfattas som arrogant att definiera hur världen ser ut för andra och kan vara något som många instinktiv reagerar mot? Hur rätt man än har.

Större faller hårdare. De mest skrikande veteskapasmännen har gått till historien som löjliga gaphalsar. Ödmjukhet och respekt för andra är vad som skall läsas på baneeret.

Det är inte bristande respekt för andra att påpeka att de inte tagit hänsyn till exempelvis placebo-effekter.
Det är tveksamt om jag stött på någon skrikande vetenskapsman.

[niklasz]

och läsa om humlans flykt.

Det handlar inte om vad vetenskapen idag kommit fram till vad som idag är sanning. Det handlar om vad som imorgon är den nya sanningen. Den ödmjuke kommer alltid att gå med värdighet genom historien.

Har vetenskapen någonsin kommit fram till att humlan inte kan flyga? Eller förväntar du dig att vetenskapen i morgon skall komma fram till att humlan inte kan flyga?

Något som är ganska slående för den som studerat vetenskapshistoria är att ämnen som kommit över ett första stadium uppvisar en påtaglig kontinuitet, snarare än ett "det som är sanning idag är osant i morgon"-beteende.

[Max_Headroom]

E, klockrent. LTS är ett hot mot många personers hobby och delvis också mot dom delar av branchen som säljer produkter som inte alls har dom egenskaper som tillverkana och säljarna påstår. Och folk som köpt dessa produkter vill förståss inte erkänna att dom är lurade. Bättre då att säga att LTS snackar skit.

[Max_Headroom]

och läsa om humlans flykt.

Det handlar inte om vad vetenskapen idag kommit fram till vad som idag är sanning. Det handlar om vad som imorgon är den nya sanningen. Den ödmjuke kommer alltid att gå med värdighet genom historien.

Har vetenskapen någonsin kommit fram till att humlan inte kan flyga?

Nej, det är en myt. På samma avdelning som "Råttan i pizzan".

[meanmachine]

Har vetenskapen någonsin kommit fram till att humlan inte kan flyga? Eller förväntar du dig att vetenskapen i morgon skall komma fram till att humlan inte kan flyga?

Lätt att spela dum i en trygg miljö.

Vilken vetenskapshirtoria tänker du på. Khuns paradigmteori Vilket tydligt berisar dig fel.

[niklasz]

Har vetenskapen någonsin kommit fram till att humlan inte kan flyga? Eller förväntar du dig att vetenskapen i morgon skall komma fram till att humlan inte kan flyga?

Lätt att spela dum i en trygg miljö.

Vilken vetenskapshirtoria tänker du på. Khuns paradigmteori Vilket tydligt berisar dig fel.

På vilket sätt bevisar Kuhns paradigmteori att jag har fel? I hyllan bakom mig står en bok som heter "De vetenskapliga revolutionernas struktur" av Thomas S. Kuhn. Den har jag läst, men så väldans imponerad var jag inte och något bevis att jag skulle ha fel hittade jag inte där, men du kan kanske upplysa mig närmare?
Thomas Kuhn diskuteras naturligtvis i åtskilliga andra böcker om vetenskapsteori och han är verkligen ingen oifrågasatt ikon. Att hänvisa till personen Kuhn (eller hans ganska svepande paradigmteori) är inte något argument, utan du får nog precisera dig lite mer.
Om du tror att ett paradigmskifte har inneburit att all tidigare "sanning" förkastats så har du nog grundligt missförstått Kuhn.
Ännu bättre, kan du ge ett exempel på ett paradigmskifte som inneburit att en skapligt mogen vetenskap förkastat en stor mängd tidigare etablerad kunskap?

[meanmachine]

Enkelt uttryckt den som är sanning idag kan vara borta imorgon. Andemeningen.

LTS vetenskapliga sätt är också väldigt ifrågasatt. Kan vi räkna bort det som vetenskap då ?

[Harryup]

E, klockrent. LTS är ett hot mot många personers hobby och delvis också mot dom delar av branchen som säljer produkter som inte alls har dom egenskaper som tillverkana och säljarna påstår. Och folk som köpt dessa produkter vill förståss inte erkänna att dom är lurade. Bättre då att säga att LTS snackar skit.

Helt klockrent fel Max.
Personer som har andra mål än vissa LTS-medlemmar som underförstått diskuterar som om dom vore LTS, visas inte respekt.
Vissa medlemmar när dom är på andra forum kan inte låta bli att tokförklara eller i vart fall påpeka att personen är lurad till varje pris.
Även om kunden har köpt kablen för att den ser ball ut så bara måste han få veta att han ändå är lurad. Och det är ett trist beteende som inte har med LTS att göra men eftersom det utförs i LTS "namn" så får folk sina förutfattade åsikter.

[Flint]

E, klockrent. LTS är ett hot mot många personers hobby och delvis också mot dom delar av branchen som säljer produkter som inte alls har dom egenskaper som tillverkana och säljarna påstår. Och folk som köpt dessa produkter vill förståss inte erkänna att dom är lurade. Bättre då att säga att LTS snackar skit.

Alternativet är inskränkt valfrihet för kunden. En handfull produkter att välja på verkar farligt lite i en marknadsekonomi. Påminner om en helt annan ekonomisk modell som inte bör nämnas vid namn här.

[niklasz]

Enkelt uttryckt den som är sanning idag kan vara borta imorgon. Andemeningen.

Och hur ofta har det verkligen inträffat?

Men det är faktiskt inte problemets kärna. Jämför med debatten mellan kreationister och de som föredrar evolutionsläran. Den debatten uppvisar flera märkligheter. Den i mina ögon största är att kreationisterna försöker förtvivlat hitta brister och ofullkomligheter i evolutionsläran. Om sådana hittas drar de ofta slutsatsen att då måste kreationismen vara rätt. Dessvärre är det ett fullständigt ologiskt tänkande. De vetenskapliga invändningarna mot kreationismen är inte det minsta avhängigt styrkan hos evolutionsläran. Det är kreationismens egna brister som gör den ovetenskaplig, inte någon annan teoris styrka eller svaghet.
På samma sätt är det med min invändning mot det jag kallade "okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser." Att de metoder som dessa grundas på är bristfälliga motbevisas inte alls av Kuhn. Tvärtom skulle han säkerligen ha instämt om han varit i livet.

[Max_Headroom]

E, klockrent. LTS är ett hot mot många personers hobby och delvis också mot dom delar av branchen som säljer produkter som inte alls har dom egenskaper som tillverkana och säljarna påstår. Och folk som köpt dessa produkter vill förståss inte erkänna att dom är lurade. Bättre då att säga att LTS snackar skit.

Alternativet är inskränkt valfrihet för kunden. En handfull produkter att välja på verkar farligt lite i en marknadsekonomi. Påminner om en helt annan ekonomisk modell som inte bör nämnas vid namn här.

Alternativet är att branchen börjar bli ärlig om sina produkter och faktiskt tala om vilka egenskaper dom egentligen har. Inte som nu komma med lösa påstående eller ibland rena lögner.

[niklasz]

E, klockrent. LTS är ett hot mot många personers hobby och delvis också mot dom delar av branchen som säljer produkter som inte alls har dom egenskaper som tillverkana och säljarna påstår. Och folk som köpt dessa produkter vill förståss inte erkänna att dom är lurade. Bättre då att säga att LTS snackar skit.

Alternativet är inskränkt valfrihet för kunden. En handfull produkter att välja på verkar farligt lite i en marknadsekonomi. Påminner om en helt annan ekonomisk modell som inte bör nämnas vid namn här.

Flint, jag skulle ha hållit med dig om det varit så att LTS bedriver lobbying i riksdagen för att stoppa försäljningen av vissa produkter, men så länge LTS (mig veterligt i alla fall) endast framför information i enlighet med yttrandefrihet kan jag inte hålla med dig.

[Flint]

Alternativet är att branchen börjar bli ärlig om sina produkter och faktiskt tala om vilka egenskaper dom egentligen har. Inte som nu komma med lösa påstående eller ibland rena lögner.

Jag tippar att precis alla branscher har ungefär samma fel och brister. Blir väl att ändra det mänskliga psyket då.

[meanmachine]

Om sådana hittas drar de ofta slutsatsen att då måste kreationismen vara rätt

Du får ursäkta mig men du är full med försdommar och vanföreställnigar.
Detta ovan quotade påstående är helt off. De kreationistiska företrädarna vill få folka att fatta att evolution är lika mycket tro som de själva företräder. Så vad har du bevisat med detta. Problemets kärna är att alla tror men en del tror på vetenskap. Lyssan på Harry up som på en emminent särr beskrev detta bara just.
Han beskriver kärnproblematiken.

Helt klockrent fel Max.
Personer som har andra mål än vissa LTS-medlemmar som underförstått diskuterar som om dom vore LTS, visas inte respekt.
Vissa medlemmar när dom är på andra forum kan inte låta bli att tokförklara eller i vart fall påpeka att personen är lurad till varje pris.
Även om kunden har köpt kablen för att den ser ball ut så bara måste han få veta att han ändå är lurad. Och det är ett trist beteende som inte har med LTS att göra men eftersom det utförs i LTS "namn" så får folk sina förutfattade åsikter.

[meanmachine]

Alternativet är inskränkt valfrihet för kunden. En handfull produkter att välja på verkar farligt lite i en marknadsekonomi. Påminner om en helt annan ekonomisk modell som inte bör nämnas vid namn här.

Planekonomi

[meanmachine]

"okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser.

Ditt problem är att du froterar dig med tunga och väldigt tillrättavisande ord som sätter dig lite över andra och med detta kan utläsas att det ända intresset du har i frågan är att tala om hur rätt du har vilket får till resultat att andra som inte riktigt är på komemr att bli irriterade.

[JeLe]

Jag valde 'D' i brist på andra alternativ, här med min fetstilade förtydligande: "D - Att det finns de som tycks driva ett korståg mot LTS, genom att ständigt ta upp LTS-frågor till synes med avsikt att kritisera LTS baserat på sina egna förutfattade meningar om LTS.

Delar dessa åsikter, åtminstone det intryck jag har fått hitintills.

[niklasz]

Om sådana hittas drar de ofta slutsatsen att då måste kreationismen vara rätt

Du får ursäkta mig men du är full med försdommar och vanföreställnigar.
Detta ovan quotade påstående är helt off. De kreationistiska företrädarna vill få folka att fatta att evolution är lika mycket tro som de själva företräder. Så vad har du bevisat med detta. Problemets kärna är att alla tror men en del tror på vetenskap.

Kreationistiska företrädare är inte en ensad skara, det du hävdar är deras ambition är inte den enda linjen som framkommer i deras argumentation.
Jag kan rekommendera dig att gå med i Föreningen Vetenskap och Folkbildning (www.vof.se). Det är en bra början på att skaffa sig djupare kunskap om vetenskap.

[meanmachine]

Har du tagit del av båda sidor Så du kan objektivt uttala dig

http://www.genesis.nu/faq/index.html

[Bill50x]

Alternativet är att branchen börjar bli ärlig om sina produkter och faktiskt tala om vilka egenskaper dom egentligen har. Inte som nu komma med lösa påstående eller ibland rena lögner.

Frågan är om detta är vad kunden egentligen vill? Vi lever idag i ett samhälle där många köper saker, inte för att dom behöver grejorna eller att de fyller ett behov. Utan för att dom gillar att köpa saker. Då gäller det att förse kunden med argument för produkten, om argumenten är sanna eller inte är mindre viktigt för kunden behöver inte prylen i vilket fall som helst.

Vem köper en tröja som värmer om man på HM kan köpa en tröja designad av Madonna? Vari ligger "behovet" när man köper denna tröja?

Köper jag ett par feta dyrkablar är kanskre inte behovet ett bättre ljud utan just - ett par feta kablar. Men för att lura mig själv och andra så klär jag naturligtvis behovet i termer av prestanda. Precis som jag försvarar köpet av bilen med 30 extra hästkrafter, E85-drift osv när jag egentligen "bara" tyckte att den var snyggare än standardmodellen.

/ B

[Harryup]

Jag kan rekommendera dig att gå med i Föreningen Vetenskap och Folkbildning (www.vof.se). Det är en bra början på att skaffa sig djupare kunskap om vetenskap.

Ibland så kan jag se ett behov av en förening typ Vetenskap och Folkvett också, ingen särskild utpekad dock. Så det är valfritt att känna sig träffad.

[niklasz]

Har du tagit del av båda sidor Så du kan objektivt uttala dig

http://www.genesis.nu/faq/index.html

Ja, jag har diskuterat mycket med folk som tror på skapelsläran. Jag har inte personligen träffat några som ligger bakom genesis-hemsidan, men personer som åberopar den.
Jag kanske minns fel, men jag har för mig att Mats Molen är en av personerna bakom denna sida. Han utsågs till årets förvillare av Vetenskap och Folkbildning för några år sedan. Jag förstår varför.

[niklasz]

Jag kan rekommendera dig att gå med i Föreningen Vetenskap och Folkbildning (www.vof.se). Det är en bra början på att skaffa sig djupare kunskap om vetenskap.

Ibland så kan jag se ett behov av en förening typ Vetenskap och Folkvett också, ingen särskild utpekad dock. Så det är valfritt att känna sig träffad.

Folkvett kan nog vara bra, såväl i vetenskapliga sammanhang som i andra.

[mapem]

Hå hå, här pucklas på ordentligt!

Ja röstade i alla fall A för så har jag uppfattat denna organisation. Jag har aldrig varit medlem i LTS men sporadiskt följt dess publikationer sen mycket länge.

Några korståg har jag aldrig märkt av. LTS driver en i min smak kanske lite väl snäv ingeniörsvetenskaplig linje, men jag tycker det är väldigt bra att det finns någon som gör det. Det är absolut inget fel. LTS har säker gjort mycket nytta genom åren genom sin som jag uppfattar nyktra inställning till vår lilla hobby.

Om jag blir lite lurad och självsuggererad så har jag ingenting emot att någon påpekar det. Det kan jag ta med jämnmod. Och jag kan välja att fortsätta tro på mina illusioner, möjligen mot bättre vetande. Så länge det handlar om något så oviktigt som vår kära hobby HiFi har det ju ingen livsavgörande betydelse.

Jag begriper inte den frenesi som vissa kan lägga i dagen i bekämpandet av en liten organisation som LTS. På vilket sätt hotar denna lilla förening allas möjligheter att själva välja hur deras ljudanläggningar ska låta och vilka egenskaper de ska ha? På vilket sätt är en organisation som på något sätt hävdar vetenskaplighet som grund för åsikter ett hot mot någon?

De flesta musiklyssnare känner inte ens till dess existens och dess påverkan på den multinationella musik- och hifi-indsutrin är nog minimal, gissar jag.

När kreationism kontra utvecklingslära blandas in, liksom jämförelser med stalinism och så vidare (var är LTS Gulag?), dår blir argumentationen mot det otäcka LTS rent parodisk.

Jag kom att tänka på den diskussion som nu pågår huruvida det är moraliskt rätt att köpa en Louis Vuitton-handväska. LTS är väl de som säger att en billig väska inköpt på Åhlens fyller samma funktion och kanske till och med är bättre för sitt ändamål, nämligen att frakta runt småsaker som man kan behöva under dan.

Medan andra säger att bara med en LV-väska får man den riktiga upplevelsen av hur det är att bära omkring på prylarna, då vet man att man verkligen satsat på det bästa som finns, och det handlar minsann inte bara om att bära omkring prylar, det finns andra värden också. Subjektiva sådana.

[niklasz]

Jag kan förstå dig. Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Vad är sanning Kan du objektivt återge den korrekta sanningen helt nyktert och objektivt. Kan du avgöra av som är vanföreställningar och orimliga övertygelser.



Denna typen av elaka uttalanden och väldigt oödmjuk inställning är det som i grunden gräver helt LTS grav.

Vad har LTS grav med detta att göra. Jag är inte medlem i LTS, jag representerar inte LTS och ovanstående uppfattningar bar jag på innan jag över huvud taget hörde talas om LTS. LTS skall inte lastas för mina inlägg.


För övrigt tycker jag det ligger mycket i mapems ovanstående inlägg.

[Hetsporren]

Denna typen av elaka uttalanden och väldigt oödmjuk inställning är det som i grunden gräver helt LTS grav.

Vad har LTS med detta att göra.

Meanmachine drar alla som kan tänka över en kam?

[meanmachine]

Han utsågs till årets förvillare av Vetenskap och Folkbildning för några år sedan. Jag förstår varför.

Jag har träffat honom. Har är verkligen trevlig. Has bok har jag läst. Väldigt givande. Jag förstår att han är obekväm. Verkligen obekväm. Hur kan du dra dina slutsatser. Deras bedömning är väldigt subjektiv och inte relevant.

Vad har LTS grav med detta att göra

Din oödmjuka inställning och elaka sätt att argumentera på är det som jag vänder mig emot och har mött i så många former. Det är detta som tror flint kallar supporterklubben som sprider sina elakheter runt om influerade av LTS men saknar ödmjukheten. Ouotar in IÖ här jämför dennes sätt att säga mot ditt...

Man SKALL tycka som ni - att det handlar om att maximera musikupplevelsen, PUNKT!


Så jag frågar - varför är andra synsett otillåtna? Jag tycker att ALLA synsett måste vara tillåtna. Därför gillar jag att de är det - från LTS perspektiv!

[meanmachine]

Meanmachine drar alla som kan tänka över en kam?

Nej jag står emot otrygga aggresiva uttalanden som inte har någon intelektuell relevans.

[tvett]

meanmarjasin.

[meanmachine]

meanmarjasin.

Är detta månne tro ett sätt att förolämpa på som bevisar min farighet för denna debatt. När argumenten tryter brukar elakhetrna ersätta.

[niklasz]

Han utsågs till årets förvillare av Vetenskap och Folkbildning för några år sedan. Jag förstår varför.

Jag har träffat honom. Har är verkligen trevlig. Has bok har jag läst. Väldigt givande. Jag förstår att han är obekväm. Verkligen obekväm. Hur kan du dra dina slutsatser. Deras bedömning är väldigt subjektiv och inte relevant.

Jag har följde debatten mellan Molén och framför allt Larhammar för några år sedan. Det var inte svårt att se att Moléns argument var illa grundade.

Den som vill läsa debatten kan nog hitta den på www.vof.se. Jag tror att den finns utlagd i form av PDF:er. Här finns de:

http://vof.se/visa-forvillare2001

Din oödmjuka inställning och elaka sätt att argumentera på är det som jag vänder mig emot och har mött i så många former. Det är detta som tror flint kallar supporterklubben som sprider sina elakheter runt om influerade av LTS men saknar ödmjukheten. Ouotar in IÖ här jämför dennes sätt att säga mot ditt...

Man SKALL tycka som ni - att det handlar om att maximera musikupplevelsen, PUNKT!


Så jag frågar - varför är andra synsett otillåtna? Jag tycker att ALLA synsett måste vara tillåtna. Därför gillar jag att de är det - från LTS perspektiv!

Om du läser noga det jag skrivit, samt det sammanhang i IÖ:s inlägg som du citerat ur, skall du finna att jag inte motsäger IÖ (på denna punkt i alla fall).

Men om det jag nu gjort är ett exempel på LTS supporterklubb eller "svansen", hur skall då LTS göra för att komma till rätta med mig?

[Vee-Eight]

meanmarjasin.

Är dett månne tro ett sätt att förolämpa på som bevisar min farighet för denna debatt. När argumenten tryter brukar elakhetrna ersätta.

Tror det var för att du klippte och klistrade i citaten. Men vet ni vad!? Vad kul världen skulle vara om man utgick ifrån att folk inte alltid skriver elakheter?

[Leo]

Max_Headroom skrev:
E, klockrent. LTS är ett hot mot många personers hobby och delvis också mot dom delar av branchen som säljer produkter som inte alls har dom egenskaper som tillverkana och säljarna påstår. Och folk som köpt dessa produkter vill förståss inte erkänna att dom är lurade. Bättre då att säga att LTS snackar skit.

Flint skrev:
Alternativet är inskränkt valfrihet för kunden. En handfull produkter att välja på verkar farligt lite i en marknadsekonomi. Påminner om en helt annan ekonomisk modell som inte bör nämnas vid namn här.

Ett fult retoriskt knep! Det finns flera alternativ, inte bara planekonomi. (genom att skriva "alternativet" så föröker du få det att låta som det enda alternativet till undemålig specificering och marknadsföring är planekonomi) Några av de andra alternativen är att specificera sina produkter bättre eller att få bort vilseledande marknadsföring (HD i USA har förbjudit vodkaproducenterna att marknadsföra med smakargument, de menar att all vodka smakar likadant, vilket gör att vodkaproducenterna snarare satsar på "branding" än diverse fantasifulla smakbeskrivningar)

Max_Headroom skrev:
Alternativet är att branchen börjar bli ärlig om sina produkter och faktiskt tala om vilka egenskaper dom egentligen har. Inte som nu komma med lösa påstående eller ibland rena lögner.

Flint skrev:
Jag tippar att precis alla branscher har ungefär samma fel och brister. Blir väl att ändra det mänskliga psyket då.

Alla bracher har inte samma fel och brister, även om det troligtvis finns fel och brister i alla brancher. Telebranchen till exempel, där konkurrerar man on pris, på bekostnad av huvudsakligen kundservicen.

/Leo (ej medlem av LTS, har ej heller några kopplingar till föreningen , om det intresserar någon)

[tvett]

meanmarjasin.

Är detta månne tro ett sätt att förolämpa på som bevisar min farighet för denna debatt. När argumenten tryter brukar elakhetrna ersätta.

Det är inte så snyggt att för att visa sin poäng klippa och klistra med citat tagna ur sitt sammanhang .

Jag är inte så stolt att inte kan spela dum

[meanmachine]

Larhammar

Dan larhammar låter precis som du mycket oödmjuk bandhund.
Han borde bannlysas av det etiska rådet.
Mycket ljud och lite bevis

Det du inte fattar är att vi inte diskuterar religion utan ditt sätt och det vara bra att du inbjöd till en konstruktiv fråga vilket jag skall bevara.
Man om man är LTS anslutet gå ut med stor tydlighet och öppna kort och påtala i stora ord ut över hifisverige vart man står i dessa frågor och på sikt kommer detta att ta udden ur mobarna.

Jag ger dig en fråga.

Vad vinner LTS och du på idiotförklara alla oliktyckande med grovar ord.

[Vee-Eight]

Idiotförklarar LTS verkligen ngn, eller är det så att det finns folk som känner att deras övertygelse är hotad och därigenom känna sig idiotförklarade av LTS?

Det är en milsvid skillnad.

[niklasz]

Jag ger dig en fråga.

Vad vinner LTS och du på idiotförklara alla oliktyckande med grovar ord.

Vilka grova ord har jag använt och när skedde idiotförklaringen? Och hur har jag gjort detta mot ALLA oliktyckande?

[niklasz]

Larhammar

Dan larhammar låter precis som du mycket oödmjuk bandhund.
Han borde bannlysas av det etiska rådet.
Mycket ljud och lite bevis

Det finns gott om bevis i det Larhammar framför. Du kan dessutom se på
http://vof.se/visa-forvillare2001
att det inte bara är Larhammar som är mot kreationism.

[niklasz]

Är detta månne tro ett sätt att förolämpa på som bevisar min farighet för denna debatt. När argumenten tryter brukar elakhetrna ersätta.

På vilket sätt skulle du vara farlig?

[meanmachine]

Tror du ärligen att dessa som finns ute ser någon skillnad ?

LTS genom KK tex har visat att de är väldigt ödmjuka och har en sund och god inställning.

Tycker du att uttalanden som detta är främjande för god och sund hifi.

Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Vi kan vända på det för att ge perspektiv. Obs inte min åsikt utan tydliggöra min tes.

Samtidigt tycker jag inte att skall ha respekt för svarta med sin vanföreställda kultur och orimliga religion. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste av pedagogiken inom veteskapens ramar.

Rätt rasistiskt skulle detta vara

[niklasz]

Samtidigt tycker jag inte att skall ha respekt för svarta med sin vanföreställda kultur och orimliga religion. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste av pedagogiken inom veteskapens ramar.

Rätt rasistiskt skulle detta vara

Det får stå för dig. Jag har aldrig hävdat något sådant och inte heller sagt något som skulle leda logiskt till den text du skrivit.

[meanmachine]

Det finns gott om bevis i det Larhammar framför. Du kan dessutom se på
http://vof.se/visa-forvillare2001
att det inte bara är Larhammar som är mot kreationism

Känslig punkt detta ?

[meanmachine]

Vad är skillnaden på detta som jag skrev och det du skrev tycker du ?

[Kaffekoppen]

Att du orkar

Har du inga högtalare att bygga eller nåt??

Jag röstade på F men med en kommentar. Jag anser inte att LTS-anhängare startar trådar men går väldigt gärna in och skriver folk på näsan om deras åsikter när det gäller hifi.

Detta gäller dock inte Du IÖ eller kaffekoppen. Det måste poängteras

Tack för det klargörandet.

Jag har bara en liten följdfråga: Hur många LTS-anhängare anser du gör det och hur vet du att de är just LTS-anhängare?

Jag frågar därför att jag försöker hitta sådanna tillfällen när någon för fram sådanna tongångar, men jag hittar mestadels inlägg där man just kritiserar LTS-anhängare för att göra det - men inte inlägg där det sker.

[niklasz]

Vad är skillnaden på detta som jag skrev och det du skrev tycker du ?

Seriöst, ser du inte skillnaden själv?

[meanmachine]

Nej. Du får förklara

[niklasz]

Det finns gott om bevis i det Larhammar framför. Du kan dessutom se på
http://vof.se/visa-forvillare2001
att det inte bara är Larhammar som är mot kreationism

Känslig punkt detta ?

Varför skulle det vara det? Det är knappast svårt att hitta forskare som anser att kreationism saknar vetenskapligt stöd. Däremot får man leta väldigt länge för att hitta forskare som stödjer kreationismen. Tyvärr gör inte deras argument det, och det är argumentet, inte personen som är det viktiga.

[meanmachine]

IDM...kom tillbaka när du lärt dig va det står för.

[niklasz]

Allvarligt talat meanmachine, den här diskussionen med dig känns verkligen inte meningsfull. Du får hitta någon annan att gnabbas med.

[Vee-Eight]

Då frågar iaf jag mig; vad har detta med LTS att göra?

[meanmachine]

Allvarligt talat meanmachine, den här diskussionen med dig känns verkligen inte meningsfull. Du får hitta någon annan att gnabbas med.

Ja om ditt motiv är att få rätt så. Jag är inte ute efter gnabb primärt utan att påtala klara övertramp i sätt att agera.

V8:an
Det her mycket med LTS att göra hela denna tråd faktiskt. Sen har det varit övertramp i dåliga liknelser och det är tråkigt. hoppas vi slipper dessa fremledes.

[dimitri]

Idiotförklarar LTS verkligen ngn, eller är det så att det finns folk som känner att deras övertygelse är hotad och därigenom känna sig idiotförklarade av LTS?

Det är en milsvid skillnad.

Tänkvärt och klokt (säger han som inte vill patronisera (HSVIP))

[matså]

Ingvar, glöm inte att köpa mjölk och köp en ny bra cdskiva. Du verkar inte må så bra, dags för dig att koppla av och njuta av musik o film osv

[Flint]

Ingvar, glöm inte att köpa mjölk ta med din vapenbroder mr D

Ingvars Sancho Pança.

[Kaffekoppen]

E, klockrent. LTS är ett hot mot många personers hobby och delvis också mot dom delar av branchen som säljer produkter som inte alls har dom egenskaper som tillverkana och säljarna påstår. Och folk som köpt dessa produkter vill förståss inte erkänna att dom är lurade. Bättre då att säga att LTS snackar skit.

Alternativet är inskränkt valfrihet för kunden. En handfull produkter att välja på verkar farligt lite i en marknadsekonomi. Påminner om en helt annan ekonomisk modell som inte bör nämnas vid namn här.

På vilket sätt leder LTS verksamhet mot det här?

Jag bara frågar eftersom du nämt det förut, och då tillsammans med begreppet planekonomi.

Du bör kunna utveckla din tolkning av effekterna av att LTS, hur en förening med 900 medlemmar, kan påverka en mångmiljardbranch på det sättet att endast produkter du tror föreningen förespråkar kommer vara tillgängliga på marknaden.

Du får ursäkta, men det känns lite som om:

a) Du tror LTS som förening förespråkar en viss typ av apparatur och att vi anser allt som inte finns på vår i dagsläget smala lista som värdelöst.

Min respons på det är att det är en felaktig uppfattning. LTS har inte som förening tagit ställning mot eller för någon typ av utrustning. Vi har heller ingen lobbyverksamhet varken mot branchen eller enskillda konsumenter. Vi har inget egenintresse i vilken utrustning varken medlemmar eller andra ljudintresserade använder.

b) Du verkar tro att LTS har en agenda, en målsättning att sträva efter en sorts ljudideal.

Det är en felaktig uppfattning och en sammanblandning av att enskillda medlemmar i föreningen har en stark övertygelse på hur de ser på sin ljudåtergivning. Det är inte samma sak som att det är föreningens uppfattning. Uttalanden om hur ljudåtergivning bör ske är således individbaserade.

De här frågorna har vi ju berört tidigare, men antingen så tror du inte på mig, eller så väljer du att inte tro mig. Du hittar ju inte stöd för dina uttalanden eller din bild i föreningens stadgar - som defacto är det som definerar en förenings verksamhetsidé.

Nåja, nu var det ju frågan om hur vår verksamhet skulle kunna ha den påverkan på branchen som du anser dig se, särskillt med oanstående i åtanke (vilket ju faktiskt säger att vi agerar tvärtom)?

[Kaffekoppen]

Ingvar, glöm inte att köpa mjölk och köp en ny bra cdskiva. Du verkar inte må så bra, dags för dig att koppla av och njuta av musik o film osv

Det här är ditt konstruktiva inlägg i frågan? Hur har du själv svarat och var i debatten (frågeställningen) finner du skäl till att komma med det här uttalandet?

I all välmening.

[Flint]

Kaffekoppen
Jag tror ingenting av det du lägger på mitt tangentbord.
Jag upplyser om följderna av att helt genomdriva begreppet "total transparens" enligt LTS. Då behövs ingen valfrihet. Ljudet är ju då rätt och kan inte bli mer rätt än så.

[Flint]

Ingvar, glöm inte att köpa mjölk och köp en ny bra cdskiva. Du verkar inte må så bra, dags för dig att koppla av och njuta av musik o film osv

Det här är ditt konstruktiva inlägg i frågan? Hur har du själv svarat och var i debatten (frågeställningen) finner du skäl till att komma med det här uttalandet?

I all välmening.

Nu ska du inte medvetet misstolka. mats ville ju bara ge några uppmuntrande ord.

[Kaffekoppen]

Jag tror att den här typen av frågeställningar får oreflekterade och känslosamma röstningar baserade på hur folk förhåller sig till frågeställaren i stor grad.

Jag tror te x att jag är partisk nog för att inse att min röst inte är värd något. Det är väl främst intressant hur de som ser på föreningen på avstånd röstar.

Dessutom är jag tveksam till att alla svaranden är självkritiska och öppensinniga nog för att faktiskt se och lyssna på de sakargument som framförts, utan att svaren speglar en sedan lång tid inarbetad bild av verkligheten.

[matså]

Ingvar, glöm inte att köpa mjölk och köp en ny bra cdskiva. Du verkar inte må så bra, dags för dig att koppla av och njuta av musik o film osv

Det här är ditt konstruktiva inlägg i frågan? Hur har du själv svarat och var i debatten (frågeställningen) finner du skäl till att komma med det här uttalandet?

I all välmening.

Ha ha du utmanar din herre. Men din herre skall svara på din enkla fråga.

Nej Ingvarpingvar har ju en sådan underbar musik och filmanläggning men han vill heller babbla en massa. Förstår inte varför han skall försvara sig hela tiden. Jag tycker Ingvar är konstig men det är jag också . Skit i att försvara dig hela tiden och njut. Vill de inte ta in din info så får det vara.

Detta käbbel verkar så trist så trist. När började allt? 1896??

Verkar som ni pratar förbi varandra hela tiden och ni mår illa, bli agressiva. Nej njut istället

[Kaffekoppen]

Kaffekoppen
Jag tror ingenting av det du lägger på mitt tangentbord.
Jag upplyser om följderna av att helt genomdriva begreppet "total transparens" enligt LTS. Då behövs ingen valfrihet. Ljudet är ju då rätt och kan inte bli mer rätt än så.

Däri ligger problemet. Du vill inte inse att LTS inte har den målsättningen.

[meanmachine]

KK

Hela denna omröstning är ju partisk. Faktisk.se är väl väldigt LTS vänligt i allvälmening.

[Flint]

Kaffekoppen
Jag tror ingenting av det du lägger på mitt tangentbord.
Jag upplyser om följderna av att helt genomdriva begreppet "total transparens" enligt LTS. Då behövs ingen valfrihet. Ljudet är ju då rätt och kan inte bli mer rätt än så.

Däri ligger problemet. Du vill inte inse att LTS inte har den målsättningen.

Nu talar du om för mig vad jag vill och tänker igen. Vore det inte vetensklapligt sett ärligare att fråga istället?

[Kaffekoppen]

Ingvar, glöm inte att köpa mjölk och köp en ny bra cdskiva. Du verkar inte må så bra, dags för dig att koppla av och njuta av musik o film osv

Det här är ditt konstruktiva inlägg i frågan? Hur har du själv svarat och var i debatten (frågeställningen) finner du skäl till att komma med det här uttalandet?

I all välmening.

Ha ha du utmanar din herre. Men din herre skall svara på din enkla fråga.

Nej Ingvarpingvar har ju en sådan underbar musik och filmanläggning men han vill heller babbla en massa. Förstår inte varför han skall försvara sig hela tiden. Jag tycker Ingvar är konstig men det är jag också . Skit i att försvara dig hela tiden och njut. Vill de inte ta in din info så får det vara.

Detta käbbel verkar så trist så trist. När började allt? 1896??

Verkar som ni pratar förbi varandra hela tiden och ni mår illa, bli agressiva. Nej njut istället

Jag har ingen som helst aning om när käbblet började. Känns som om jag inte var född då. Men käbblet beror nog på att LTS har varit dåliga på att marknadsföra sig och berätta om sin verksamhet, och istället blivit väl förknippad med enskillda medlemmar och deras förhållningssätt till ljudåtergivning. Lätt hänt. Vi får skärpa oss.

Det viktiga är att njuta - det är ju det allt går ut på

Tack för svaret Mats!

[Kaffekoppen]

KK

Hela denna omröstning är ju partisk. Faktisk.se är väl väldigt LTS vänligt i allvälmening.

Kan så vara, men min röst hamnar ingenstans. Jag är ju en del av LTS

Jag tror fler röstar som har åsikter om LTS på något sätt, kanske inte helt objektiva röster alla gånger

[enJohn]

Jag upplyser om följderna av att helt genomdriva begreppet "total transparens" enligt LTS. Då behövs ingen valfrihet. Ljudet är ju då rätt och kan inte bli mer rätt än så.

Du menar alltså att idén om transparanta produkter bara, i nästa led, ger möjligheten mellan att välja "rätt" och "färgat", dvs. visserligen en valmöjlighet men att utfallet innehåller värderingar i själva konstruktionen? Att det finns något normerande i möjligheten att hitta en transparent stereoanläggning?

Intressant tanke i så fall tycker jag.

/en john som bara försöker förstå

[Kaffekoppen]

Kaffekoppen
Jag tror ingenting av det du lägger på mitt tangentbord.
Jag upplyser om följderna av att helt genomdriva begreppet "total transparens" enligt LTS. Då behövs ingen valfrihet. Ljudet är ju då rätt och kan inte bli mer rätt än så.

Däri ligger problemet. Du vill inte inse att LTS inte har den målsättningen.

Nu talar du om för mig vad jag vill och tänker igen. Vore det inte vetensklapligt sett ärligare att fråga istället?

Jag gjorde det min herre i inlägget innan, vari du inte svarade på någon av frågorna.

Nu utgick jag enbart från när du skrev (fetmarkerar delen där du framställer det som om det verkligen är en av LTS målsättningar):

Jag upplyser om följderna av att helt genomdriva begreppet "total transparens" enligt LTS.

Så jag svarade bara att du har fel. LTS har ingen sådan målsättning, dvs att allt skall vara transparant, vilket har blivit förklarat för dig åtskilliga gånger.

Har jag missuppfattat att du menar att LTS har en målsättning med att nå "total transparans" i ljudåtergivningen, beror det nog på att du skrev som du gjorde. Då är det nog många som läst in fel i vad du menar.

Kan du isåfall förklara vad du menar så skall jag ta mig tid till att se om vi kan förstå varandra bättre. I all vänlig vetenskaplig kommunikationstanke.

[Almen]

Nej. Du får förklara

Du var ute ur debatten redan när du jämförde med nazismen. Förutom att det är helt onödigt, polemiskt svagt, vittnar om en desperat diskussionsdistress och ett intellektuellt lågvattenmärke, visste du inte att det är förbjudet?*

Och sedan börjar du jämföra kritik av slappt tänkande med rasistisk nedvärdering av NEGRER?

Behöver nog inte säga så mycket mer om nivån på dina inlägg...


*Godwin's Law

[Flint]

Kaffekoppen
Vi gör så här för att slippa spaltmeter. När du tvekar på vad jag menar, fråga!

[Kaffekoppen]

Jag har just frågat, du får gärna svara också.

[Flint]

Jag upplyser om följderna av att helt genomdriva begreppet "total transparens" enligt LTS. Då behövs ingen valfrihet. Ljudet är ju då rätt och kan inte bli mer rätt än så.

Du menar alltså att idén om transparanta produkter bara, i nästa led, ger möjligheten mellan att välja "rätt" och "färgat", dvs. visserligen en valmöjlighet men att utfallet innehåller värderingar i själva konstruktionen? Att det finns något normerande i möjligheten att hitta en transparent stereoanläggning?

Intressant tanke i så fall tycker jag.

/en john som bara försöker förstå

Lite valmöjlighet finns ju förstås fortfarande behov av även med en transparent anläggning, som färg och utseende och sånt som vissa tycker är viktigt.

[Flint]

Jag har just frågat, du får gärna svara också.

Nej du talade om vad jag tyckte.

[Lust]

Men käbblet beror nog på att LTS har varit dåliga på att marknadsföra sig och berätta om sin verksamhet, och istället blivit väl förknippad med enskilda medlemmar och deras förhållningssätt till ljudåtergivning. Lätt hänt. Vi får skärpa oss.

Det viktiga är att njuta - det är ju det allt går ut på

Visst var det någon som drog en parallell med vad exempelvis en fotbollsklubb gör och har gjort för att se till att dess supportrar ska bete sig så bra som möjligt? Någonstans i den där långa tråden var det nog...

Jag tror att folk har retat upp sig på några gapiga huliganer och sedan får alla i föreningens färger lida för det. Även föreningen i sig.

[Kaffekoppen]

Jag har just frågat, du får gärna svara också.

Nej du talade om vad jag tyckte.

Kaffekoppen
Jag tror ingenting av det du lägger på mitt tangentbord.
Jag upplyser om följderna av att helt genomdriva begreppet "total transparens" enligt LTS. Då behövs ingen valfrihet. Ljudet är ju då rätt och kan inte bli mer rätt än så.

Kan du vara så vänlig att förklara vad du menar med formuleringen "totaltransparans" enligt LTS?

Jag tolkar det som att du tror att LTS har det som målsättning? Är det rätt uppfattat av mig?

Dina följder ser ju lite tråkiga ut. Hur tror du utvecklingskedjan dit skulle se ut?

[Kaffekoppen]

Kaffekoppen
Vi gör så här för att slippa spaltmeter. När du tvekar på vad jag menar, fråga!

Jag tänkte be dig om samma tjänst. Istället för att påstå eller hävda saker om vare sig enskillda individer på forumet eller föreningar så fråga istället. Det skulle säkerliggen underlätta för alla. Faktum är att jag är övertygad om att det skulle spara många spaltmeter.

Det är ju rätt omståndigt att ändra en redan uppbyggd missuppfattning, det kan vi vara överrens om?

pss.. jag har en fråga i inlägget innan detta som du gärna får besvara. ds.

[IngOehman]

Således har, vill jag mena, dessa regimer [Nazitysikland och Stalinsovjet] fler likheter med alternativet att avfärda det objektiva, än med det alternativ LTS verkar stå för.

Neej, niklasz är också ute! Men litet mer stilfullt...

Ute? Det håller jag inte alls med om.

Niklasz gjorde ingen liknelse, utan avfärdade bara en.


Det är ett historisk faktum att såväl sovjet-kommunismen, nationalsocialismen och den samtida italienska regimen hade fascistoida tendenser. Den sistnämnda kallade sig till och med själv fascistisk!

Fascismen kännetecknas av att hylla handling och förakta analysen. Den symbol som Benito Mussolinis parti valde var ett spöknippe (fascis). Regimen betonade behovet av våldsmakt och ordning samt en korporativ ekonomi, och att individens frihet bör nedprioriteras eller överges.

LTS är HiFi-fascismens absoluta motsats. Vi har alltid hyllat allas rätt till frihet och egna beslut, och förespråkat poängerna med att låta analysen styra handlingarna (snarare än tvärtom).


Vh, iö

[Flint]

Kaffekoppen
Vi gör så här för att slippa spaltmeter. När du tvekar på vad jag menar, fråga!

Jag tänkte be dig om samma tjänst. Istället för att påstå eller hävda saker om vare sig enskillda individer på forumet eller föreningar så fråga istället. Det skulle säkerliggen underlätta för alla. Faktum är att jag är övertygad om att det skulle spara många spaltmeter.

Det är ju rätt omståndigt att ändra en redan uppbyggd missuppfattning, det kan vi vara överrens om?

pss.. jag har en fråga i inlägget innan detta som du gärna får besvara. ds.

Läs det jag har skrivit. Det är tydligt nog.

[meanmachine]

Du var ute ur debatten redan när du jämförde med nazismen. Förutom att det är helt onödigt, polemiskt svagt, vittnar om en desperat diskussionsdistress och ett intellektuellt lågvattenmärke, visste du inte att det är förbjudet?*

Och sedan börjar du jämföra kritik av slappt tänkande med rasistisk nedvärdering av NEGRER?

Behöver nog inte säga så mycket mer om nivån på dina inlägg...

Även den intelektuelle tar till näven när argumentent tryter.

Så du tycker att det är OK att bänämna oliktyckande så här

Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Jag vänder mig å det starkaste emot sådana typer att verbala påhopp.

[Almen]

Så du tycker att det är OK att bänämna oliktyckande så här

Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Jag vänder mig å det starkaste emot sådana typer att verbala påhopp.

För det första: Tycker du att man skall ha respekt för "okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser" inklusive alla de fördomar som det medför?

För det andra: på vilket sätt är det ställningstagandet ett verbalt påhopp, och på vem?

[meanmachine]

LTS är HiFi-fascismens absoluta motsats

Jag håller med dig. LTS står inte för detta av vad jag lärt mig utan främjar andras åsikter och på ett förtjänstfullt sätt har man testat och fått fram en vettig sund syn på hifi. Rätt..

Mycket bra. Sen möter jag en ödmjuk och fin inställning som inte dömmer andra. Men det finns anhängare som på ett fult och facistiskt sätt slår andra och eftersom neutralitetsdebatten ät synonymt med LTS kommer föreningen namn i smutsen.

Jag kommer oavsett om jag blir kallad troll, idiot och dumhuvud inte att sluta stå för mina åsikter om att man inte främjar hifi genom verbala övergrepp.

[Lust]

Fascismen kännetecknas av att hylla handling och förakta analysen.

Är det en egen reflektion eller något som anses vedertaget?

[meanmachine]

För det första: Tycker du att man skall ha respekt för "okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser" inklusive alla de fördomar som det medför?

Man skall alltid bemöta människor med den största av respekt. Oavsett hur snett de tror eller tycker enligt betraktaren

Din fråga svara jag med en anna fråga.

Vad och vem tjänar på att höra sådana ord ?

[Flint]

Så du tycker att det är OK att bänämna oliktyckande så här

Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Jag vänder mig å det starkaste emot sådana typer att verbala påhopp.

För det första: Tycker du att man skall ha respekt för "okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser" inklusive alla de fördomar som det medför?

Frågan är snarare vad som är "okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser". Svaret är inte helt självklart. Jag tycker att begreppet "transparens" kan räknas in där med god marginal.

[Almen]

För det första: Tycker du att man skall ha respekt för "okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser" inklusive alla de fördomar som det medför?

Man skall alltid bemöta människor med den största av respekt. Oavsett hur snett de tror eller tycker enligt betraktaren

(För det första kan du då börja med att låta bli att kalla alla som inte tycker som du för LTS-anhängare. Det har ju visat sig att till exempel subjektivisten och niklasz inte ens är medlemmar.)

Det besvarar inte min fråga. Skall man ha respekt för "okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser" inklusive alla de fördomar som det medför?

Du säger att du aldrig kan ha "inte respekt" för en människa? I sådana fall blir ju "respekt för" ett meningslöst uttryck i din vokabulär, eftersom du alltid har det för alla, oavsett vilket. För Robert Mugabe, för Ulrike Meinhof, för Josef Vissarionovitj Stalin, och för mannen som våldtar någons lilla dotter? Vad betyder då ordet respekt?

Vad och vem tjänar på att höra sådana ord ?

Tycker du alltså inte att det finns något som kan betecknas som "vanföreställningar"? Om det finns, skall man då inte få använda det ordet? Om någon tror att den femåriga grannpojken är en agent från USA som måste dödas, är inte det då med stor sannolikhet en "vanföreställning"?


Ändrat: förtydligat sista frågeställningen.

[Kaffekoppen]

Läs det jag har skrivit. Det är tydligt nog.

Det är väldigt svårt att få dig att svara på frågor. Du kanske inte är lika tydlig som du själv tror. Tänk på det.

[enJohn]

Jag upplyser om följderna av att helt genomdriva begreppet "total transparens" enligt LTS. Då behövs ingen valfrihet. Ljudet är ju då rätt och kan inte bli mer rätt än så.

Du menar alltså att idén om transparanta produkter bara, i nästa led, ger möjligheten mellan att välja "rätt" och "färgat", dvs. visserligen en valmöjlighet men att utfallet innehåller värderingar i själva konstruktionen? Att det finns något normerande i möjligheten att hitta en transparent stereoanläggning?

Intressant tanke i så fall tycker jag.

/en john som bara försöker förstå

Lite valmöjlighet finns ju förstås fortfarande behov av även med en transparent anläggning, som färg och utseende och sånt som vissa tycker är viktigt.

Alltså, detta är ju spännande! Alltså, tanken att när man på vetenskapligt sätt "hittar" en transparent återgivning så öppnar man samtidigt en "pandoras box" som styr valmöjligheterna därefter. Detta oavsett vad man initialt har tänkt och planerat, alltså oavsett syftet. Teknik/vetenskapshistorien är full av exempel på detta.

Men hur kommer man runt detta, att, i gällande exempel, LTS syfte är att främja valfrihet men att föreningen samtidigt, genom att öppna pandoras transparanta box, skapar ett normerande verktyg för att bedöma rätt eller fel?

Jag *tror* att det är här som Flint och KK missförstår varandra, att föreningens uttalade syfte och konsekvenserna av dess verksamhet (enligt Flint) går på tvärs mot varandra. Detta trots motsatta intentioner.

/en john

[Harryup]

Väl formulerat enJohn.

[Flint]

enJohn
Du har tolkat min syn rätt.

[Kaffekoppen]

Jag *tror* att det är här som Flint och KK missförstår varandra, att föreningens uttalade syfte och konsekvenserna av dess verksamhet (enligt Flint) går på tvärs mot varandra. Detta trots motsatta intentioner. /en john

Njae, jag tror egentligen inte att Flint har förklarat att han verkligen vet föreningens uttalade syfte, utan tolkar det felaktigt. Han verkar vara rätt övertygad om att förening har som målsättning att införa "total transparans" och liksinnigt tänkande på återgivning.

Jag har frågat honom om min tolkning stämmer, men jag vet inte eftersom han inte anser att det finns behov av att svara. Kanske någon annan kan få honom att svara?

För mig känns det som om det är mer intressant att ifrågasätta mina frågor och min tolkning än att ta mina frågor på allvar. Samtidigt tycker han att man skall fråga för att inte bli missförstådd.

Trolleri-trollera - lös det!

[Kaffekoppen]

Varsegoda att fortsätta diskutera.

Kommer det fram konkreta och sakliga tips så kommer jag ta vara på dem.

Tack på förhand!

[Flint]

Jag *tror* att det är här som Flint och KK missförstår varandra, att föreningens uttalade syfte och konsekvenserna av dess verksamhet (enligt Flint) går på tvärs mot varandra. Detta trots motsatta intentioner. /en john

Njae, jag tror egentligen inte att Flint har förklarat att han verkligen vet föreningens uttalade syfte, utan tolkar det felaktigt. Han verkar vara rätt övertygad om att förening har som målsättning att införa "total transparans" och liksinnigt tänkande på återgivning.

Jag har frågat honom om min tolkning stämmer, men jag vet inte eftersom han inte anser att det finns behov av att svara. Kanske någon annan kan få honom att svara?

För mig känns det som om det är mer intressant att ifrågasätta mina frågor och min tolkning än att ta mina frågor på allvar. Samtidigt tycker han att man skall fråga för att inte bli missförstådd.

Trolleri-trollera - lös det!

Du har ju chansen att förklara föreningens "verkliga" syfte. Ta den. Tjollahopp - trolleri.

[Kaffekoppen]

Du har ju chansen att förklara föreningens "verkliga" syfte. Ta den. Tjollahopp - trolleri.

Det har jag ju förklarat åtskilliga gånger, dessutom är det för de flesta allmänt känt att det syns i föreningens stadgar:

http://www.lts.a.se/lts/stadgar.html

Varför sätter du "verkliga" syfte inom situationstecken?

Tjollahopp-tjollahej-trolleri-trollera

[Flint]

Du har ju chansen att förklara föreningens "verkliga" syfte. Ta den. Tjollahopp - trolleri.

Det har jag ju förklarat åtskilliga gånger, dessutom är det för de flesta allmänt känt att det syns i föreningens stadgar:

http://www.lts.a.se/lts/stadgar.html

Varför sätter du "verkliga" syfte inom situationstecken?

Tjollahopp-tjollahej-trolleri-trollera

För att förtydliga det som ni anser som det viktiga i stadgarna i det här sammanhanget.
Vill du "transparera" OnOff eller inte. Vilken del av marknaden vill ni påverka?

[enJohn]

Jag *tror* att det är här som Flint och KK missförstår varandra, att föreningens uttalade syfte och konsekvenserna av dess verksamhet (enligt Flint) går på tvärs mot varandra. Detta trots motsatta intentioner. /en john

Njae, jag tror egentligen inte att Flint har förklarat att han verkligen vet föreningens uttalade syfte, utan tolkar det felaktigt. Han verkar vara rätt övertygad om att förening har som målsättning att införa "total transparans" och liksinnigt tänkande på återgivning.

Jag har frågat honom om min tolkning stämmer, men jag vet inte eftersom han inte anser att det finns behov av att svara. Kanske någon annan kan få honom att svara?


Trolleri-trollera - lös det!

Ok, jag låtsas nu vara uttolkare av Flint för att eventuellt bistå i att reda ut var det smäller. Hoppas det är ok, annars slutar jag omedelbart.

Kaffekoppen, låt oss anta att Flint känner till LTS:s uttalade syfte, eller i alla fall läser sig till att man säger sig verka för maximal valfrihet. Transparent eller vilken färg som helst, det kvittar. Alla är experter på sin egen smak. F/E hjälper till att syna prudukter i sömmarna så att alla kan välja. Ok?

Härefter kommer vad jag uppfattar som Flints argument: att (den förtjänstfulla) metodiken att finna transparenta produkter för med sig en bi-produkt - en utlovad möjlighet till transparent återgivning!

Ok, denna transparens skulle man kunna välja eller vara utan - om det vore så att transparens är en neutral egenskap. MEN! Det är det inte. Har man en gång öppnat möjligheten till transparens (pandoras box) så framträder en kraft som verkar i dess rikting - att välja bort transparens blir detsamma som att välja bort "det verkligaste". Mycket svårt alltså.

Detta är en viktig fråga. vad kan man välja bort? Hur enkelt är det? Och det handlar inte enbart om "grupptryck" eller liknande, utan om att välja bort "den bästa" tekniken, vilket är ett mycket svårt val.

Är jag på rätt spår?

/undrar en john

[niklasz]

För att förtydliga det som ni anser som det viktiga i stadgarna i det här sammanhanget.
Vill du "transparera" OnOff eller inte. Vilken del av marknaden vill ni påverka?

Och hur skulle LTS kunna "transparera" OnOff?
Vad är det för fel med att ha ett syfte? Det är väl när man försöker uppnå sitt syfte med olämpliga medel som det finns anledning att se upp? Vilka olämpliga medel har LTS i så fall använt? Man har väl knappast kontakter med Hells Angels, som man utnyttjar till att utöva påtryckningar på HiFi-handlare som säljer "icke-transparent" utrustning?

[Lust]

Varsegoda att fortsätta diskutera.

Kommer det fram konkreta och sakliga tips så kommer jag ta vara på dem.

Tack på förhand!

Ett litet formtips är att ställa upp syftena i punktform på hemsidan, kanske även separerat från stadgarna för att framhhäva det bättre.

§ 2 Ljudtekniska Sällskapets syfte

Ljudtekniska Sällskapet är en ideell, från kommersiella intressen fristående förening med syfte att:
• Främja en ljudteknisk utveckling med högre ljudåtergivningskvalitet som mål
• Verka för uppkomsten av bättre och mer prisvärd ljudteknisk utrustning
• Sprida kunskap – baserad på objektivt verifierbara fakta med tonvikt på återgivningsförmågan – om ljudteknisk utrustning
• Hjälpa medlemmarna att upptäcka bra musik och bra musikinspelningar
• Medverka till utbyte av erfarenheter av musik och ljudteknik mellan medlemmarna
• Anordna medlemsmöten om musik och ljudteknik
• På olika sätt bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik, såväl inom som utanför föreningen
• Utge en medlemstidskrift
• Sprida information via övriga lämpliga medier som exempelvis Internet

Blir lite mer lättläst så...

[Flint]

enJohn
Du ger mig nog en lite djupare tolkning av min tolkning än min egen. Själv tror jag inte på rätt eller fel i ljudsammanhang annat än subjektivt bedömt och skulle av den anledningen förmodligen inte bry mig om jag verkligen fick höra en som LTS anser vara en transparent anläggning. Jag skulle därför aldrig ens reflektera över att välja bort något annat. Men för den som har hört en 100% transparent anläggning och tycker att det är livsviktigt gäller förstås din tolkning av min tolkning.

[Flint]

För att förtydliga det som ni anser som det viktiga i stadgarna i det här sammanhanget.
Vill du "transparera" OnOff eller inte. Vilken del av marknaden vill ni påverka?

Och hur skulle LTS kunna "transparera" OnOff?
Vad är det för fel med att ha ett syfte? Det är väl när man försöker uppnå sitt syfte med olämpliga medel som det finns anledning att se upp? Vilka olämpliga medel har LTS i så fall använt? Man har väl knappast kontakter med Hells Angels, som man utnyttjar till att utöva påtryckningar på HiFi-handlare som säljer "icke-transparent" utrustning?

Vilka vill LTS påverka då. Konkret.

[niklasz]

För att förtydliga det som ni anser som det viktiga i stadgarna i det här sammanhanget.
Vill du "transparera" OnOff eller inte. Vilken del av marknaden vill ni påverka?

Och hur skulle LTS kunna "transparera" OnOff?
Vad är det för fel med att ha ett syfte? Det är väl när man försöker uppnå sitt syfte med olämpliga medel som det finns anledning att se upp? Vilka olämpliga medel har LTS i så fall använt? Man har väl knappast kontakter med Hells Angels, som man utnyttjar till att utöva påtryckningar på HiFi-handlare som säljer "icke-transparent" utrustning?

Vilka vill LTS påverka då. Konkret.

Det får du fråga LTS om, men så länge det görs med fredliga medel förstår jag inte hur det kan vara något fel att LTS försöker påverka. Det är väl inte konstigare än att politiska partier, marknadsföringsavdelningar på företag, fackföreningar eller andra organisationer försöker påverka människor. Dessa organisationer har nog också helt andra resurser än vad LTS kan uppvisa.

[Flint]

Det får du fråga LTS om, men så länge det görs med fredliga medel förstår jag inte hur det kan vara något fel att LTS försöker påverka. Det är väl inte konstigare än att politiska partier, marknadsföringsavdelningar på företag, fackföreningar eller andra organisationer försöker påverka människor. Dessa organisationer har nog också helt andra resurser än vad LTS kan uppvisa.

Häpp... Politik.

Kanske lika bra då att dom lägger ner om ingen i alla fall bryr sig. Varför damma på väderkvarnarna i onödan.

[niklasz]

Det får du fråga LTS om, men så länge det görs med fredliga medel förstår jag inte hur det kan vara något fel att LTS försöker påverka. Det är väl inte konstigare än att politiska partier, marknadsföringsavdelningar på företag, fackföreningar eller andra organisationer försöker påverka människor. Dessa organisationer har nog också helt andra resurser än vad LTS kan uppvisa.

Häpp... Politik.

Kanske lika bra då att dom lägger ner om ingen i alla fall bryr sig. Varför damma på väderkvarnarna i onödan.

Vem har sagt att ingen bryr sig?

[enJohn]

enJohn
Du ger mig nog en lite djupare tolkning av min tolkning än min egen. Själv tror jag inte på rätt eller fel i ljudsammanhang annat än subjektivt bedömt och skulle av den anledningen förmodligen inte bry mig om jag verkligen fick höra en som LTS anser vara en transparent anläggning. Jag skulle därför aldrig ens reflektera över att välja bort något annat. Men för den som har hört en 100% transparent anläggning och tycker att det är livsviktigt gäller förstås din tolkning av min tolkning.

Mitt resonemang (kring ditt resonemang) är givetvis draget till ytterlighet, för att åskådliggöra argumentet. Vad jag försöker formulera är att den transparenta möjligheten betingar de val som görs, oavsett föresatsen från föreningens håll att inte styra val.

/en john

[DQ-20]

Alltså, detta är ju spännande! Alltså, tanken att när man på vetenskapligt sätt "hittar" en transparent återgivning så öppnar man samtidigt en "pandoras box" som styr valmöjligheterna därefter. Detta oavsett vad man initialt har tänkt och planerat, alltså oavsett syftet. Teknik/vetenskapshistorien är full av exempel på detta.

Skulle du kunna ta fram ett illustrativt exempel för att visa på analogin?

Undrar,

D

[Flint]

Vem har sagt att ingen bryr sig?

Du är ju i alla fall en, och du handlar säkert HiFi ofta.

[niklasz]

Vem har sagt att ingen bryr sig?

Du är ju i alla fall en, och du handlar säkert HiFi ofta.

Och hur hänger det ihop med den föregående frågeställningen?

För övrigt köper jag väl HiFi någon gång per decennium.

[Flint]

Vem har sagt att ingen bryr sig?

Du är ju i alla fall en, och du handlar säkert HiFi ofta.

Och hur hänger det ihop med den föregående frågeställningen?

Ledsen, jag överskattade din fattningsförmåga igen. Jag menade att du är en som bryr sig (eller ska det kanske vara ordet "dig" istället för "sig" där?).

[Kaffekoppen]

Kanske lika bra då att dom lägger ner om ingen i alla fall bryr sig. Varför damma på väderkvarnarna i onödan.

Du verkar ju bry dig alldeles fantastiskt. Du bryr dig ju tom så mycket att du är oroad för hur stor påverkan föreningen har. Det utan att ens veta särskillt mycket om verksamheten alls.

[Kaffekoppen]

Ledsen, jag överskattade din fattningsförmåga igen.

[Flint]

Kanske lika bra då att dom lägger ner om ingen i alla fall bryr sig. Varför damma på väderkvarnarna i onödan.

Du verkar ju bry dig alldeles fantastiskt. Du bryr dig ju tom så mycket att du är oroad för hur stor påverkan föreningen har. Det utan att ens veta särskillt mycket om verksamheten alls.

Jag granskar LTS:s agenda.

[Flint]

Ledsen, jag överskattade din fattningsförmåga igen.

Det är ju sant. Han förstod inte orden "att bry sig". Det trodde jag att han gjorde.

[berma]

Jag tror enjohn närmat sig pudelns kärna.

LTS har som syfte ”att främja en ljudteknisk utveckling med högre ljudåtergivningskvalitet som mål”.
För att testa hög ljudåtergivningskvalitet använder man en metod där endast transparenta produkter ”godkänns” (påtagligt icke-transparenta produkter redovisas inte)
De främsta representanterna för LTS är varma förespråkare för en ”transparent återgivningskedja”.

Det blir ju då en pedagogisk utmaning av dignitet att försöka hävda att LTS inte har en agenda eller en målsättning som verkar för ett visst ljudideal.

Det kanske vore mer renhårigt att hävda att LTS verkar för en ”transparent återgivningskedja” ?

[Kaffekoppen]

Jag tror enjohn närmat sig pudelns kärna.

LTS har som syfte ”att främja en ljudteknisk utveckling med högre ljudåtergivningskvalitet som mål”.
För att testa hög ljudåtergivningskvalitet använder man en metod där endast transparenta produkter ”godkänns” (påtagligt icke-transparenta produkter redovisas inte)
De främsta representanterna för LTS är varma förespråkare för en ”transparent återgivningskedja”.

Det blir ju då en pedagogisk utmaning av dignitet att försöka hävda att LTS inte har en agenda eller en målsättning som verkar för ett visst ljudideal.

Det kanske vore mer renhårigt att hävda att LTS verkar för en ”transparent återgivningskedja” ?

Problemet är ju att det inte är sant. Det är en fabricerad tolkning av verksamheten utan verklighetsgrund.

[Kaffekoppen]

Jag granskar LTS:s agenda.

Det har jag inte märkt något av.

[phloam]

Alltså, detta är ju spännande! Alltså, tanken att när man på vetenskapligt sätt "hittar" en transparent återgivning så öppnar man samtidigt en "pandoras box" som styr valmöjligheterna därefter. Detta oavsett vad man initialt har tänkt och planerat, alltså oavsett syftet. Teknik/vetenskapshistorien är full av exempel på detta.

Men hur kommer man runt detta, att, i gällande exempel, LTS syfte är att främja valfrihet men att föreningen samtidigt, genom att öppna pandoras transparanta box, skapar ett normerande verktyg för att bedöma rätt eller fel?

Jag *tror* att det är här som Flint och KK missförstår varandra, att föreningens uttalade syfte och konsekvenserna av dess verksamhet (enligt Flint) går på tvärs mot varandra. Detta trots motsatta intentioner.

/en john

Tack enJohn, detta var förlösande klarsynt tycker jag. Det får mig att tänka så här:

Om nu detta är LTS stadgar:

Ljudtekniska Sällskapet är en ideell, från kommersiella intressen fristående förening med syfte att:
• Främja en ljudteknisk utveckling med högre ljudåtergivningskvalitet som mål
• Verka för uppkomsten av bättre och mer prisvärd ljudteknisk utrustning
• Sprida kunskap – baserad på objektivt verifierbara fakta med tonvikt på återgivningsförmågan – om ljudteknisk utrustning
• Hjälpa medlemmarna att upptäcka bra musik och bra musikinspelningar
• Medverka till utbyte av erfarenheter av musik och ljudteknik mellan medlemmarna
• Anordna medlemsmöten om musik och ljudteknik
• På olika sätt bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik, såväl inom som utanför föreningen
• Utge en medlemstidskrift
• Sprida information via övriga lämpliga medier som exempelvis Internet

så skulle jag radikalt nog vilja föreslå (för att belysa en rad olika problem relaterat till hur LTS uppfattas utåt osv osv):

Stryk punkt ett, två och fyra.

Varför? Jo, för att alla dessa antyder(!) på ett olyckligt sätt att LTS anser sig sitta inne med någon slags sanning om vad som är rätt och fel, t.o.m. nr det gäller vad som är bra musik

Det vore kanske bättre om det bara stod:

• Sprida kunskap om ljudteknisk utrustning
• Medverka till utbyte av erfarenheter av musik och ljudteknik mellan medlemmarna
• Anordna medlemsmöten om musik och ljudteknik
• På olika sätt bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik, såväl inom som utanför föreningen
• Utge en medlemstidskrift
• Sprida information via övriga lämpliga medier som exempelvis Internet

Då kanske vi alla skulle slippa en hel del missförstånd, myter, antaganden...


Alltså - med kunskap från Faktiskt och LTS och Internet osv borde jag kunna gå ut och göra ett, för mig, vettigt köp av ljudutrustning. Då borde jag själv kunna avgöra om just transparens är rätt faktor - av så många andra! - för mig att gå efter.

Med andra ord - en förening som i sanning vill främja "fria val" baserat på kunskap borde lägga lika stor vikt vid t.ex. apparaternas ergonomi eller design som dess transparens, annars är ju allt snack om att respektera personliga preferenser bara BULLSHIT.

[subjektivisten]

Jag tror enjohn närmat sig pudelns kärna.

LTS har som syfte ”att främja en ljudteknisk utveckling med högre ljudåtergivningskvalitet som mål”.
För att testa hög ljudåtergivningskvalitet använder man en metod där endast transparenta produkter ”godkänns” (påtagligt icke-transparenta produkter redovisas inte)
De främsta representanterna för LTS är varma förespråkare för en ”transparent återgivningskedja”.

Det blir ju då en pedagogisk utmaning av dignitet att försöka hävda att LTS inte har en agenda eller en målsättning som verkar för ett visst ljudideal.

Det kanske vore mer renhårigt att hävda att LTS verkar för en ”transparent återgivningskedja” ?

Va bra det skulle vara om folk läst istället för ha en förvansklad åsikt innan.

[Flint]

Va bra det skulle vara om folk läst istället för ha en förvansklad åsikt innan.

Vad betyder det i klartext?

[subjektivisten]

Jag tänker respektera Ingvars vilja och därför svara mer utförligt. Jag tycker att den är alternativ A som har högst sanningsvärde, följt av alternativ E och sedan D.

Exakt samma som jag tänker. Det som verkligen är otroligt är hur selektivt folk läser, iaf en del. Det har framkommit många gånger av Öhman och andra att folk kan välja precis VAD dom vill men ändå läser vissa personer in att LTS driver något korståg mot andra folks subjektiva åsikter, något som inte alls är sant.

[subjektivisten]

Allvarligt talat meanmachine, den här diskussionen med dig känns verkligen inte meningsfull. Du får hitta någon annan att gnabbas med.

Håller med. Finns ingen anldning to feed the troll

[berma]

Jag tror enjohn närmat sig pudelns kärna.

LTS har som syfte ”att främja en ljudteknisk utveckling med högre ljudåtergivningskvalitet som mål”.
För att testa hög ljudåtergivningskvalitet använder man en metod där endast transparenta produkter ”godkänns” (påtagligt icke-transparenta produkter redovisas inte)
De främsta representanterna för LTS är varma förespråkare för en ”transparent återgivningskedja”.

Det blir ju då en pedagogisk utmaning av dignitet att försöka hävda att LTS inte har en agenda eller en målsättning som verkar för ett visst ljudideal.

Det kanske vore mer renhårigt att hävda att LTS verkar för en ”transparent återgivningskedja” ?

Problemet är ju att det inte är sant. Det är en fabricerad tolkning av verksamheten utan verklighetsgrund.

Vad är det som inte är sant?
Vilken tolkning är fabricerad?

edit: OBS! jag påstår inte att LTS har en uttalad agenda, bara att det kan verka så.

[Kaffekoppen]

Det verkar kanske så för att någon gör sitt bästa för att framställa det så Någon som anser sig "granska föreningens agenda" och som gör det helt utan att ta del av verksamheten som helhet, helt utan den minsta synbara objektivitet.

Vi har ingen annan agenda än stadgarna. Där står inget om att vi vill frälsa världen med transparans

Vi använder ett f/e test med transparant jämförelse enbart för att kunna bedömma dess påverkan på signalen helt objektivt.

Vi testar inte transparansen mot orginalljudet på inspelningsplatsen, utan den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk. Vårt råmaterial är den datan som finns på fonogrammen.

De som läst testerna vet att de innehåller både objektiva data och subjektiva bedömningar.

[patrikf_inaktiv]

Vi testar inte transparansen mot orginalljudet på inspelningsplatsen, utan den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk. Vårt råmaterial är den datan som finns på fonogrammen.

Hur definierar du "originalljud på inspelningsplatsen"?
Och menar NI att ni har "den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla" som referens att jämföra mot, och hur vet ni isåfall vad den är?

[phloam]

Det blir ju då en pedagogisk utmaning av dignitet att försöka hävda att LTS inte har en agenda eller en målsättning som verkar för ett visst ljudideal.

Det kanske vore mer renhårigt att hävda att LTS verkar för en ”transparent återgivningskedja” ?

Problemet är ju att det inte är sant. Det är en fabricerad tolkning av verksamheten utan verklighetsgrund.

Men, kom det inte fram att LTS har haft problem med att informera om vad de _egentligen_ vill osv?

Det är ju klart att det inte är "sant". Problemen vi ser handlar ju mycket om missuppfattningar, vad som förmedlas utåt osv.


Kommentera gärna mitt inlägg då jag tror att det handlar lite om samma sak (hamnade långt ner på förra sidan)..? På ett ungefär

[berma]

KK
Den här tråden handlar ju implicit om varfår så många är ”arga” på LTS, jag försöker bara hitta en förklaring till ilskan. Jag gör ingen analys av er verkliga verksamhet, utan bara hur LTS kan (miss)uppfattas!

[Morello]

Vi testar inte transparansen mot orginalljudet på inspelningsplatsen, utan den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk. Vårt råmaterial är den datan som finns på fonogrammen.

Nej, ingen vet hur det lät hos producenten.

LTS testar genom att jämföra insignal med utsignal. Inget annat.
Det kan vara ett fonogram med musik, men det kan lika gärna vara något annat ljud - inspelat eller syntetiserat.

[phloam]

Vi har ingen annan agenda än stadgarna. Där står inget om att vi vill frälsa världen med transparans

Nej, men folk läser mellan raderna och tolkar in allt möjligt - gudarna ska veta att hifitöntar är experter inte bara på att märka ord, utan även på att se skumma undermeningar osv.

Ni har det inte lätt

[Brickman]

KK skrev:

Jag har bara en liten följdfråga: Hur många LTS-anhängare anser du gör det och hur vet du att de är just LTS-anhängare?

Jag har varit med på internetforumen som handlar om hifi i ca 9-10år.

Jag har lärt känna nicken på många här som öppet deklarerat tidigt och stolt att dom är LTS:are. Sedan har det krypit fram att andra är det också som man misstänkt när diskussionernas vågor gått höga

Några har ett lugnt sakligt sätt att debattera och skriver ingen på näsa medans andra för rena mobbingmetoderna mot dom som inte håller med LTS teser.

För övrigt tycker jag att ni skall ta bort punkt 2 i ert manifest.

Verka för uppkomsten av bättre och mer prisvärd ljudteknisk utrustning

Skulle en Denon 2105 vara bättre ??
Skulle en Pioneer 668 vara bättre ??

Bättre än vadå? ok dom anses transparanta? Jaha, och??

Var ärliga och ändra till: "Verka för uppkomsten av mer transparant ljudutrustning" . Fast då kanske en hel drös Carlssondiggare och rörfrälsta läämnar föreningen

Fast trots allt:

Jag tycker att föreningens mål annars är lovärda och det finns mycket jag tycker är bra med LTS. Många är mycket tekniskt drivna och skriver väldigt intressanta inlägg om än lite långa

Några är dessutom ödmjuka och har en mycket trevlig debatt-ton, ex Knoppen, Kaffekoppen (oftast) samt Maarten och Pekka. Jag vet inte om Dimitri är Lts:are men hans inlägg är ofta lite underfundiga

Mobbarnas nick tänker jag inte ta upp, de flesta av oss vet vilka dom är ändå!!

[Flint]

Vi testar inte transparansen mot orginalljudet på inspelningsplatsen, utan den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk. Vårt råmaterial är den datan som finns på fonogrammen.

Nej, ingen vet hur det lät hos producenten.

LTS testar genom att jämföra insignal med utsignal. Inget annat.
Det kan vara ett fonogram med musik, men det kan lika gärna vara något annat ljud - inspelat eller syntetiserat.

Bra Morello. Ett rakt och entydigt förtydligande.

[Kaffekoppen]

Det blir ju då en pedagogisk utmaning av dignitet att försöka hävda att LTS inte har en agenda eller en målsättning som verkar för ett visst ljudideal.

Det kanske vore mer renhårigt att hävda att LTS verkar för en ”transparent återgivningskedja” ?

Problemet är ju att det inte är sant. Det är en fabricerad tolkning av verksamheten utan verklighetsgrund.

Men, kom det inte fram att LTS har haft problem med att informera om vad de _egentligen_ vill osv?

Det är ju klart att det inte är "sant". Problemen vi ser handlar ju mycket om missuppfattningar, vad som förmedlas utåt osv.


Kommentera gärna mitt inlägg då jag tror att det handlar lite om samma sak (hamnade långt ner på förra sidan)..? På ett ungefär

Det känns bara som en repris på en väldigt lång tråd.

I vissa fall handlar det om något helt annat än missuppfattningar, tyvärr.

Jag har läst ditt inlägg, men jag har inga kommentarer till det. Jag tycker stadgarna är tydliga, relevanta och tankarna med dem underbyggda. Visst blir en förändring av dem kanske lättillgängligare, men någonstans måste man se på den konkreta verksamheten när man gör en bedömning. Det är bättre att låta verksamheten tala.

[Flint]

Det känns bara som en repris på en väldigt lång tråd.

Men från mig går det bra att kräva dacapo.

[Lust]

Vi har ingen annan agenda än stadgarna. Där står inget om att vi vill frälsa världen med transparans

"Men - jag påstår INTE att detta är "den enda vägen", bara att det är en väg, och en väg som alla bör ha friheten att välja, en väg som kanske inte är rätt för alla, men som nog faktiskt fungerat väldigt bra för rätt många ändå.

Det är ju bara att se hur många som försvarar den.

Det är de som testat och som förstår den vägen som försvarar den. De som angriper den är i huvudsak de som inte gjort det. Tänka sig..."



Tror inte att det bara är hos mig det poppar upp ett litet "Halleluja" i tankarna...


Citatet är inte taget från stadgarna utan från IÖ:s andra inlägg i den här tråden

[Koffe]

LTS testar genom att jämföra insignal med utsignal. Inget annat.

Har inte IÖ mfl försökt berätta att så är det inte alls? Att testerna innehåller subjektiva värderingar och att f/e inte alls behöver användas för att undersöka relativ transparens?

[Kaffekoppen]

Verka för uppkomsten av bättre och mer prisvärd ljudteknisk utrustning

Skulle en Denon 2105 vara bättre ??
Skulle en Pioneer 668 vara bättre ??

Bättre än vadå? ok dom anses transparanta? Jaha, och??

Tack för svaret!

De uppräknade produkterna är inga som föreningen eller freningens medlemmar varit inblandade i vid framtagandet. De är bara ett par produkter på en lista över rekommenderade produkter. De kan inte omfattas av den från stadgarna citerade meningen.

Föreningen har agerat på andra sätt för att uppnå målsättningen i den paragrafen genom åren varvid jag inte kan förklara för varför det inte framställts tydligare av föreningen tidigare. I dagsläget har föreningen ingen aktivitet på den punkten, men om vi fick chansen att bidra så skulle vi göra det.

Paragrafen säger inget om vilken teknik som är bättre än någon annan, utan är generellt skriven på ett sådant sätt att det framgår att det är egalt om det är en rörförstärkarkonstruktion eller transistor.

En av de saker som föreningen tagit fram är den högtalarkabel som beskrivs på hemsidan. Värdet av den är dock upp till varje medlem att avgöra, men det finns ett logiskt resonemang till kabelns uppbyggnad.

Det är naturligtvis upp till var och en att avgöra om föreningen lyckas, men det är en målsättning vi pratar om

[Lust]

Jag har läst ditt inlägg, men jag har inga kommentarer till det. Jag tycker stadgarna är tydliga, relevanta och tankarna med dem underbyggda. Visst blir en förändring av dem kanske lättillgängligare, men någonstans måste man se på den konkreta verksamheten när man gör en bedömning. Det är bättre att låta verksamheten tala.

I så fall förstår jag inte vad du är ute efter för tips...

Tycker att phloam hade en hel del relevanta förslag på sådana förbättringar (och förklaringar på orsaker till missuppfattningar) jag tolkat att du var ute efter.

[Kaffekoppen]

LTS testar genom att jämföra insignal med utsignal. Inget annat.

Har inte IÖ mfl försökt berätta att så är det inte alls? Att testerna innehåller subjektiva värderingar och att f/e inte alls behöver användas för att undersöka relativ transparens?

Nej, det är testrapporterna som innehåller subjektiva bedömningar, medans f/e-lyssningen är strikt objektiv och inriktad på det ovan nämda.

Lyssningsövningarna ger förståss att deltagarna får en känsla för testobjektet, vilket kan beskrivas subjektivt. Subjektivt innehåll är ju vidare känslan av kvalitét, funktioner, fjärrkontrollens handhavande osv..

[Kaffekoppen]

Jag har läst ditt inlägg, men jag har inga kommentarer till det. Jag tycker stadgarna är tydliga, relevanta och tankarna med dem underbyggda. Visst blir en förändring av dem kanske lättillgängligare, men någonstans måste man se på den konkreta verksamheten när man gör en bedömning. Det är bättre att låta verksamheten tala.

I så fall förstår jag inte vad du är ute efter för tips...

Tycker att phloam hade en hel del relevanta förslag på sådana förbättringar (och förklaringar på orsaker till missuppfattningar) jag tolkat att du var ute efter.

Jag har väl kanske inte reflekterat klart, det är bättre att ta det lugnt innan man agerar. Jag får kanske anledning att återkomma.

Sedan är det ju inte säkert att det som du, ni eller vem som helst anser vara en förbättring är det i mina ögon. Och jag kan dessutom ha fel. Dessutom är jag rimmligen långt ifrån den som genomför förändringar i några stadgar.

Det är bättre att verksamheten blir tydlig. Då tror jag det är få som tycker något annat än att det som vi sysslar med är skitkul och givande, och ingen behöver kännas sig hotad i sin hobby

[Flint]

Kaffekoppen
Hur upplever du själv själva testförfarandet? Tycker du att det är svårt eller lätt att koncentrera dig och höra ev. skillnad. Brukar du få känslan av att du gissar ibland?

[patrikf_inaktiv]

Vi testar inte transparansen mot orginalljudet på inspelningsplatsen, utan den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk. Vårt råmaterial är den datan som finns på fonogrammen.

Nej, ingen vet hur det lät hos producenten.

LTS testar genom att jämföra insignal med utsignal. Inget annat.
Det kan vara ett fonogram med musik, men det kan lika gärna vara något annat ljud - inspelat eller syntetiserat.

Ok, men är inte Kaffekoppens resonemang en förutsättning för idén om den transparenta lyssningskedjan eller vad det nu heter?

[Kaffekoppen]

Vi testar inte transparansen mot orginalljudet på inspelningsplatsen, utan den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk. Vårt råmaterial är den datan som finns på fonogrammen.

Nej, ingen vet hur det lät hos producenten.

LTS testar genom att jämföra insignal med utsignal. Inget annat.
Det kan vara ett fonogram med musik, men det kan lika gärna vara något annat ljud - inspelat eller syntetiserat.

Ok, men är inte Kaffekoppens resonemang en förutsättning för idén om den transparenta lyssningskedjan eller vad det nu heter?

Det är nog så jag kan se att de som resonerar så ser det. Ungifär så. Jag har inte ingående funderat över det.

Jag vet inte, jag själv är nog relativt subjektiv i min syn på återgivning och är nöjd när det låter bra nog.

Morellos klargörande var mycket riktigt väldigt bra.

[Flint]

Det är bättre att verksamheten blir tydlig. Då tror jag det är få som tycker något annat än att det som vi sysslar med är skitkul och givande, och ingen behöver kännas sig hotad i sin hobby

Verkar vara mest du som känner dig hotad.

[Kaffekoppen]

Det är bättre att verksamheten blir tydlig. Då tror jag det är få som tycker något annat än att det som vi sysslar med är skitkul och givande, och ingen behöver kännas sig hotad i sin hobby

Verkar vara mest du som känner dig hotad.

Om jag kände mig hotad skulle jag ju verkligen vara rädd för att låta verksamheten tala

Din soppa stinker. Du måste hitta något förvridande i det mest positiva uttalande. Lyssna på lite musik och träffa någon kompis. Det måste vara roligare än att leta fel hos andra.

[Flint]

Din soppa stinker.

Kanske för mycket vitlök. Vad tror du?

[patrikf_inaktiv]

Det är nog så jag kan se att de som resonerar så ser det. Ungifär så. Jag har inte ingående funderat över det.

Det verkar finnas vissa glapp i tankekedjan bakom dom resonemangen.

[Maarten]

Du var ute ur debatten redan när du jämförde med nazismen. Förutom att det är helt onödigt, polemiskt svagt, vittnar om en desperat diskussionsdistress och ett intellektuellt lågvattenmärke, visste du inte att det är förbjudet?*

Och sedan börjar du jämföra kritik av slappt tänkande med rasistisk nedvärdering av NEGRER?

Behöver nog inte säga så mycket mer om nivån på dina inlägg...

Även den intelektuelle tar till näven när argumentent tryter.

Så du tycker att det är OK att bänämna oliktyckande så här

Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Jag vänder mig å det starkaste emot sådana typer att verbala påhopp.

Alltså MM, jag tycker att du överreagerar och tolkar Niklas fel. Kom in i matchen igen!

[Kaffekoppen]

Det är nog så jag kan se att de som resonerar så ser det. Ungifär så. Jag har inte ingående funderat över det.

Det verkar finnas vissa glapp i tankekedjan bakom dom resonemangen.

Ja, jag vet inte. Det kanske du vet bättre än jag?

Men det är kanske inte så intressant i den här tråden? Det finns säkerliggen logiska luckor i både ditt och mitt förhållande till ljudåtergivning, jag vet att det finns det i min väldigt subjektiva syn, men det bekymmrar mig mindre. Du kan ju fundera över om du har full logik i din återgivningskedja (du behöver inte svara här, men det kan vara en god självreflektion)

[Flint]

Kaffekoppen
Verkar inte som om du riktigt kan omsätta det som står i LTS:s stadgar, paragraf 2.

på olika sätt bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik,

Men det här är kanske fel form av "fri och öppen debatt".

[Almen]

Således har, vill jag mena, dessa regimer [Nazitysikland och Stalinsovjet] fler likheter med alternativet att avfärda det objektiva, än med det alternativ LTS verkar stå för.

Neej, niklasz är också ute! Men litet mer stilfullt...

Ute? Det håller jag inte alls med om.

Niklasz gjorde ingen liknelse, utan avfärdade bara en.

Nja, han avfärdade den inte bara, utan han kunde inte låta bli att säga "Nä, för om det är nån som är nazist är det du!"

[patrikf_inaktiv]

Men det är kanske inte så intressant i den här tråden?

Jo, jag tycker att det är väldigt intressant med avseende på trådens fråga. Med tanke på ditt svar som Morello korrigerade verkar gränsen inte vara riktigt skarp för vad gränsen för transparensidealet går från LTS sida.

[Kaffekoppen]

Jag får be om ursäkt för om mitt svar var förvirrande.

Hoppas Morellos svar tydliggjorde skillnaden. Han var mycket bättre på att förklara än jag.

Ljudidealet är på individnivå. Hoppas det är klart nog. Av den anledningen finns inte något ljudideal upptaget i stadgarna och istället tydliggörs det motsattsen i paragraf två.

Förresten vet du mycket väl ungifär vad jag tycker om, vi åkte ju till Göteborg tillsammans med våra högtalare och vår skaparglädje Du tyckte ju iallafall lite om det jag fick fram, åtminstone berömde du vissa delar av återgivningskedjan..

[patrikf_inaktiv]

Jag tror inte bara att han förklarade annorlunda. Han förstår kanske vad han pratar om lite bättre.

[meanmachine]

För det första kan du då börja med att låta bli att kalla alla som inte tycker som du för LTS-anhängare. Det har ju visat sig att till exempel subjektivisten och niklasz inte ens är medlemmar.)

Det besvarar inte min fråga. Skall man ha respekt för "okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser" inklusive alla de fördomar som det medför?

Du säger att du aldrig kan ha "inte respekt" för en människa? I sådana fall blir ju "respekt för" ett meningslöst uttryck i din vokabulär, eftersom du alltid har det för alla, oavsett vilket. För Robert Mugabe, för Ulrike Meinhof, för Josef Vissarionovitj Stalin, och för mannen som våldtar någons lilla dotter? Vad betyder då ordet respekt?

Citat:
Vad och vem tjänar på att höra sådana ord ?
Tycker du alltså inte att det finns något som kan betecknas som "vanföreställningar"? Om det finns, skall man då inte få använda det ordet? Om någon tror att den femåriga grannpojken är en agent från USA som måste dödas, är inte det då med stor sannolikhet en "vanföreställning"?


Ändrat: förtydligat sista frågeställningen.

För det första varför skall jag sluta. Jag tycker alla som påtalar neutralitet för LTS anhängare eftersom för mig är de synonyma med varandra. Ser du int eatt det är så man ser på hela detta. Eller är ni så förstockade att ni helt blind tror att ni är angripna.


Din fråga vart besvarad men du vägrade läsa in detta och visar ytterligare ett kardinalfel genom att inte kunna skilja på åsikt och handling hos dina beskrivningsobjekt.

Vad och vilka tjänar på att man dömmer ut dessa "vanföreställningar".
Ser du verkligen inte hur illa detta är och hur en del av er verkligen nu bevisar värför LTS får dåligt rykte och varför IÖ startat denna tråd.



Möjligen har du rätt Mårten som tycker att jag överreagerar. Hade hjälp med ett erkännande från niklasz att hans uttalande var direkt olämpligt.

[patrikf_inaktiv]

Hursomhelst så tror jag att det skulle vara bra att få ett klargörande angående LTS officiella inställning till den transparenta lyssningskedjan. Ingvar Öhman hävdar om jag förstår honom rätt att det är ett mål och INO-högtalarna en förutsättning.

[Kaffekoppen]

Jag tror inte bara att han förklarade annorlunda. Han förstår kanske vad han pratar om lite bättre.

Ja, skit vore det annars med tanke på att han är djupt involverad i den delen av verksamheten.

Hoppas det verkade klargörande nog!

[Flint]

Hursomhelst så tror jag att det skulle vara bra att få ett klargörande angående LTS officiella inställning till den transparenta lyssningskedjan. Ingvar Öhman hävdar om jag förstår honom rätt att det är ett mål och INO-högtalarna en förutsättning.

För en gångs skull normal marknadsföring och reklam.

[patrikf_inaktiv]

Jag tror inte bara att han förklarade annorlunda. Han förstår kanske vad han pratar om lite bättre.

Ja, skit vore det annars med tanke på att han är djupt involverad i den delen av verksamheten.

Hoppas det verkade klargörande nog!

Isåfall bör du som ordförande tänka på att ha lite lägra svansföring när du skriver om VI i LTS. Lägg till tror tex. För att undvika att bidra ytterligare till förvirring.

[Rydberg]

...och INO-högtalarna en förutsättning.

Ack hemska tanke

[Kaffekoppen]

Hursomhelst så tror jag att det skulle vara bra att få ett klargörande angående LTS officiella inställning till den transparenta lyssningskedjan.

Det är var och ens egna uppgift att hitta sin typ av återgivning.

Är det ett förtydligande nog?

[Kaffekoppen]

Jag tror inte bara att han förklarade annorlunda. Han förstår kanske vad han pratar om lite bättre.

Ja, skit vore det annars med tanke på att han är djupt involverad i den delen av verksamheten.

Hoppas det verkade klargörande nog!

Isåfall bör du som ordförande tänka på att ha lite lägra svansföring när du skriver om VI i LTS. Lägg till tror tex. För att undvika att bidra ytterligare till förvirring.

Det har du rätt om i det här fallet. Svansföring eller ej.

[Flint]

Kaffekoppen
Utan att vara ironisk nu men du gör ganska dålig reklam för LTS. Bekräftar snarare fördomarna än river ner dom.

[Almen]

För det första kan du då börja med att låta bli att kalla alla som inte tycker som du för LTS-anhängare. Det har ju visat sig att till exempel subjektivisten och niklasz inte ens är medlemmar.

För det första varför skall jag sluta. Jag tycker alla som påtalar neutralitet för LTS anhängare eftersom för mig är de synonyma med varandra.

Du citerar lika bra som du diskuterar i övrigt. Det var ett citat av dig där, där du påstod att du visar respekt för alla människor, oavsett vad. Men om du buntar ihop en massa individer med en etikett som inte ens stämmer, varken åsikterna som pådyvlas eller tillhörigheten som sådan, då visar du inte respekt! Angrip sakfrågan i stället, med konstruktiva argument. Bara din frågeställning "F/E, vetenskap eller dogm" visar ju att du har helt fel ingång.

Vad och vilka tjänar på att man dömmer ut dessa "vanföreställningar".

Inte dömer ut - påtalar. I ett öppet samhälle tjänar alla på det i längden.

Jag citerar dig från första inlägget i "den långa tråden":

Jag har funderat och vill gärna ha fram en livlig debatt då jag älskar livliga debatter om just F/E
...
KOM IGEN
Let's Rumble.

Och litet längre ned:

Eller retas du bara för att få fart på debatten?

varpå du svarar:

Lite kanske.

Jag gillar livliga debatter för detta ger bra insikter och lärdommar.

Du har ju fått din livliga debatt - vad gnäller du om?

[patrikf_inaktiv]

Hursomhelst så tror jag att det skulle vara bra att få ett klargörande angående LTS officiella inställning till den transparenta lyssningskedjan.

Det är var och ens egna upgift att hitta sin typ av återgivning.

Är det ett förtydligande nog?

Nej, lika luddigt som vanligt.
Är den transparenta lyssningskedjan möjlig att uppnå i praktiken enligt LTS?
Hurdå isåfall?
Och angående det du skrev:

"utan den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk. Vårt råmaterial är den datan som finns på fonogrammen"

Är "den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk" Något som LTS eller någon annan än producenten kan ha en objektiv kunskap om vad den är? Som ett råmaterial?

[Flint]

Kaffekoppen
Förklara hur det här ska fungera. Prargraf 2 i stadgarna. Jag tog upp det i ett tidigare inlägg men fick inget svar. Tanken är god men hur ska det fungera i verkligheten? Här fugerar det ju inget vidare.

på olika sätt bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik

[Kaffekoppen]

Hursomhelst så tror jag att det skulle vara bra att få ett klargörande angående LTS officiella inställning till den transparenta lyssningskedjan.

Det är var och ens egna upgift att hitta sin typ av återgivning.

Är det ett förtydligande nog?

Nej, lika luddigt som vanligt.
Är den transparenta lyssningskedjan möjlig att uppnå i praktiken enligt LTS?
Hurdå isåfall?
Och angående det du skrev:

"utan den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk. Vårt råmaterial är den datan som finns på fonogrammen"

Är "den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk" Något som LTS eller någon annan än producenten kan ha en objektiv kunskap om vad den är? Som ett råmaterial?

Vad får dig att tro att LTS har tagit ställning i den frågan?

Och angående citatet, har vi inte redan konstaterat att det var en av mig löjligt luddigt sätt att försöka förklara? Skall du trycka ner det ännu längre i halsen på mig kommer det ut där bak. Du har handen i tjocktarmen på mig nu. Men om du inte vill godta det så står dig fritt att döma utefter det.

Jag är nog förberedd på din subjektiva bedömning av mitt uttalande.

[Kaffekoppen]

Kaffekoppen
Förklara hur det här ska fungera. Prargraf 2 i stadgarna. Jag tog upp det i ett tidigare inlägg men fick inget svar. Tanken är god men hur ska det fungera i verkligheten? Här fugerar det ju inget vidare.

på olika sätt bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik

Jag undrar på vilket sätt du kommer fram till det? Jag har inte noterat dina försök till en öppen och fri debatt.

[Flint]

Kaffekoppen
Förklara hur det här ska fungera. Prargraf 2 i stadgarna. Jag tog upp det i ett tidigare inlägg men fick inget svar. Tanken är god men hur ska det fungera i verkligheten? Här fugerar det ju inget vidare.

på olika sätt bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik

Jag undrar på vilket sätt du kommer fram till det? Jag har inte noterat dina försök till en öppen och fri debatt.

Det är inte svar på frågan. Läs den en gång till. Jag frågar inte efter min roll i diskussionen utan LTS:s.

Och vad menar du med PM:et "att du inte har tid att svara på fler frågor i kväll". Jag har inte skickat dig några PM med frågor. Dom har jag ställt på forumet.

[Kaffekoppen]

Vi samtalade rätt mycket om det i den långa tråden, mycket kretsade kring ödmjukhet och respekt. Du får gärna bidra om du har synpunkter.

PMet skulle bli ett inlägg. Vi hörs mer nästa vecka.

[Flint]

Vi samtalade rätt mycket om det i den långa tråden, mycket kretsade kring ödmjukhet och respekt. Du får gärna bidra om du har synpunkter.

PMet skulle bli ett inlägg. Vi hörs mer nästa vecka.

Ska du slå i en spik i torpet?

[meanmachine]

Nu böjar jag få spännande PM också. Blir bara värre och värre detta...

[Flint]

Nu böjar jag få spännande PM också. Blir bara värre och värre detta...

Posta allt som är otrevligt och kränkande.
Det tänker jag fortsätta med.

[Morello]

LTS testar genom att jämföra insignal med utsignal. Inget annat.

Har inte IÖ mfl försökt berätta att så är det inte alls? Att testerna innehåller subjektiva värderingar och att f/e inte alls behöver användas för att undersöka relativ transparens?

Jag skrev bara att man jämför insignal med utsignal - inget om eventuella slutsatser.

[meanmachine]

Väntar på svar först. Men börja mer och mer digga dig flint.

[Kaffekoppen]

Vi samtalade rätt mycket om det i den långa tråden, mycket kretsade kring ödmjukhet och respekt. Du får gärna bidra om du har synpunkter.

PMet skulle bli ett inlägg. Vi hörs mer nästa vecka.

Ska du slå i en spik i torpet?

Delvis, men mest ner till Göteborg för att träffa ljudintresserade DIYare. Troligen blir det mycket rörsaker

[Flint]

Vi samtalade rätt mycket om det i den långa tråden, mycket kretsade kring ödmjukhet och respekt. Du får gärna bidra om du har synpunkter.

PMet skulle bli ett inlägg. Vi hörs mer nästa vecka.

Ska du slå i en spik i torpet?

Delvis, men mest ner till Göteborg för att träffa ljudintresserade DIYare. Troligen blir det mycket rörsaker

Ta intryck. Lyssna och lär av dom som kan. Ha't kul och ta en öl eller två.
Och försök att gaska upp dig lite till nästa drabbning.

[patrikf_inaktiv]

Vad får dig att tro att LTS har tagit ställning i den frågan?

Jag bad inte återge ett gammalt ställningstagande. Jag bad om att få veta LTS åsikt av dig som ordförande. Tänkte att du kanske hade blivit vald till det pga att du hade koll och förtroende att uttala dig.

Och angående citatet, har vi inte redan konstaterat att det var en av mig löjligt luddigt sätt att försöka förklara? Skall du trycka ner det ännu längre i halsen på mig kommer det ut där bak. Du har handen i tjocktarmen på mig nu. Men om du inte vill godta det så står dig fritt att döma utefter det.

Jag är nog förberedd på din subjektiva bedömning av mitt uttalande.

Jag var ute efter gränsen mellan IÖ´s privata åsikter han skriver om på forumet och LTS ståndpunkter.

[Kaffekoppen]

Vi samtalade rätt mycket om det i den långa tråden, mycket kretsade kring ödmjukhet och respekt. Du får gärna bidra om du har synpunkter.

PMet skulle bli ett inlägg. Vi hörs mer nästa vecka.

Ska du slå i en spik i torpet?

Delvis, men mest ner till Göteborg för att träffa ljudintresserade DIYare. Troligen blir det mycket rörsaker

Ta intryck. Lyssna och lär av dom som kan. Ha't kul och ta en öl eller två.
Och försök att gaska upp dig lite till nästa drabbning.

Tack, det skall jag.

Det blir ingen mer drabbning för mig, men vi kan säkert höras av iallafall.

[Flint]

Det blir ingen mer drabbning för mig,

Tror du ja.

[meanmachine]

Du citerar lika bra som du diskuterar i övrigt.

Alltid med ett litet överlägset sett förnedrande mot andra. Föredömligt.
Hoppas nu är glad när du ser dig i spegel och njuter av din egen glans.

Jag buntar inte ihop utan du var inkapabel att utläsa mitt budskap som vara att för gemene man har det inget värde utan de flesta som hör ordet neutalt ljud förknippar detta med LTS. Tyvärr börjar jag ana dem rätt eftersom de inte visas någon respekt från flera av er utan utklassas som avskräde. Synd att inte de som har nått att säga TYP KK motarbetar dessa verbala oegentligheter.

Sen vad gäller min tråd är det tråkigt att du inte noterat att jag flera gånger sagt att jag haft fel motiv med att komma hit och startade denna tråd men har mätts trevligt av IÖ och KK men börjar tvivla när flera av er andras dumheter går obemärkt förbi.

[Kaffekoppen]

Vad får dig att tro att LTS har tagit ställning i den frågan?

Jag bad inte återge ett gammalt ställningstagande. Jag bad om att få veta LTS åsikt av dig som ordförande. Tänkte att du kanske hade blivit vald till det pga att du hade koll och förtroende att uttala dig.

Det hoppas jag. Jag hoppas också att jag är vald på fler kriterier än så. en an dem är att kunna berätta att man återkommer med svaret när jag undersökt sakfrågan. Jag kan dock inte tro att föreningen tagit ett sådan t ställningstagande just därför att jag är fundersam om det är något som alla medlemmar kan skriva under på. Jag återkommer, och gör jqg inte det så påminn mig!

Jag var ute efter gränsen mellan IÖ´s privata åsikter han skriver om på forumet och LTS ståndpunkter.

IÖs privata åsikter är just privata. När han uttalar sig för föreningens räkning skall det framgå. Varför undrar du? Har du några konkreta uttalanden som du funderar på om de är av privat karaktär, framförda i LTS namn?

Vi hörs om nån vecka..

[Flint]

Stick nu. Skaru cykla?

[patrikf_inaktiv]

Kaffekoppen. IÖ har ju varit "chefsideolog" och ensam uttolkare av LTS verksamhet vad jag kan förstå. Jag tror inte bara att det är jag som tror att det inte finns någon skillnad hans LTS-åsikter och privata angående ljudåtergivning.

[Flint]

Kaffekoppen. IÖ har ju varit "chefsideolog" och ensam uttolkare av LTS verksamhet vad jag kan förstå. Jag tror inte bara att det är jag som tror att det inte finns någon skillnad hans LTS-åsikter och privata angående ljudåtergivning.

Instämmer. Jag tror att dom sammanfaller.

[Vee-Eight]

Att dela åsikter är en sak, att tala i egenskap för en förening är en annan. Står det inte utryckligen att det är sagt i LTS namn så får man (läses "måste man") tolka det som en högst personlig, privat åsikt. Givetvis får man vara medveten om att i egenskap som "chefsideolog" så kan man utgå att ens åsikter även är de som florerar i föreningen. Intresseförening som fenomen baseras på en grupp människor med liknande åsikter i ett centralt sammanhang.

Är det bara jag som tröttnat på denna ständiga konspirationsteoretiserande runt en person!?

[patrikf_inaktiv]

V8, tråden handlar ju faktiskt om korståg och LTS. Att diskutera det, (och saker kring LTS trovärdighet so det gjorts på siståne) utan att komma in på Öhman är svårt pga hans dominerande ställning där.

[Style]

Är det bara jag som tröttnat på denna ständiga konspirationsteoretiserande runt en person!?

detta ständiga heter det

[Flint]

Är det bara jag som tröttnat på denna ständiga konspirationsteoretiserande runt en person!?

Troligen. Jag känner i alla fall ingen.

[Vee-Eight]

V8, tråden handlar ju faktiskt om korståg och LTS. Att diskutera det, (och saker kring LTS trovärdighet so det gjorts på siståne) utan att komma in på Öhman är svårt pga hans dominerande ställning där.

Förvisso, men jag är fullt övertygad om att man enkelt kan diskutera det snyggare än så. Om man bara vill.

[dimitri]

Är det bara jag som tröttnat på denna ständiga konspirationsteoretiserande runt en person!?

Troligen. Jag känner i alla fall ingen.

en gång till:

...
Jag känner i alla fall ingen.

Sant

[Vee-Eight]

Är det bara jag som tröttnat på denna ständiga konspirationsteoretiserande runt en person!?

detta ständiga heter det

Man brukar använda sig av versal och punkt också.

[Flint]

Är det bara jag som tröttnat på denna ständiga konspirationsteoretiserande runt en person!?

Troligen. Jag känner i alla fall ingen.

en gång till:

...
Jag känner i alla fall ingen.

Sant

Jag har tappat kontakten. Var har jag lagt den?
Åjo, du hade allt lite humor ändå.

[patrikf_inaktiv]

V8, tråden handlar ju faktiskt om korståg och LTS. Att diskutera det, (och saker kring LTS trovärdighet so det gjorts på siståne) utan att komma in på Öhman är svårt pga hans dominerande ställning där.

Förvisso, men jag är fullt övertygad om att man enkelt kan diskutera det snyggare än så. Om man bara vill.

Har jag diskuterat osnyggt nu? Det vill jag inte bla för att det tar bort fokus från sakfrågan(som jag ser den).

[Flint]

Man brukar använda sig av versal och punkt också.

gammal modit

[meanmachine]

Du är väl mild i detta sammanhang.

[Style]

Är det bara jag som tröttnat på denna ständiga konspirationsteoretiserande runt en person!?

detta ständiga heter det

Man brukar använda sig av versal och punkt också.

nja det är bara en tråkig konvention. Jag skriver alltid första meningen med gemen inledelsesymbol och utan punkt om den inte efterföljs av en andra mening i samma stycke. Ser bildat ut tycker jag

[Flint]

Forumet påverkas i längden negativt.

Forumet har länge varit negativt av den balans som har rått med LTS som dominant part.

[Morello]

Är det bara jag som tröttnat på denna ständiga konspirationsteoretiserande runt en person!?

detta ständiga heter det

Man brukar använda sig av versal och punkt också.

Helt riktigt; slarv med versal, skiljetecken eller försummande av andra skrivregler borde omedelbart rendera en veckas avstängning.

[meanmachine]

Det kan endas uppnås fred på andra sidan av kriget. Kännt visdomsord. De som påstår annat har tolkat fel eftersom det finns fredsbevarare och fredsskapare. Fredsskapare är kompromisslösa tokstollar som drar fram skiten till ytan.

[Flint]

Helt riktigt; slarv med versal, skiljetecken eller försummande av andra skrivregler borde omedelbart rendera en veckas avstängning.

tillika politiska in lägg

[Morello]

Ser bildat ut tycker jag

Nej, det ser slarvigt och obildat ut. Det förvånar mig faktiskt en smula att en man av din dignitet skriver så slarvigt. Det är ovanligt.

[Vee-Eight]

V8, tråden handlar ju faktiskt om korståg och LTS. Att diskutera det, (och saker kring LTS trovärdighet so det gjorts på siståne) utan att komma in på Öhman är svårt pga hans dominerande ställning där.

Förvisso, men jag är fullt övertygad om att man enkelt kan diskutera det snyggare än så. Om man bara vill.

Har jag diskuterat osnyggt nu? Det vill jag inte bla för att det tar bort fokus från sakfrågan(som jag ser den).

Så sakfrågan är enligt din mening huruvida Ingvar Öhman är en skummis? Det temat känns på ngt vis igen från andra trådar du deltagit i. Min uppmaning var att sluta centrera alltsammans runt en person. Det är ett tråkigt beteende och tråkig tendens, oavsett vem det handlar om.

[Morello]

Helt riktigt; slarv med versal, skiljetecken eller försummande av andra skrivregler borde omedelbart rendera en veckas avstängning.

tillika politiska in lägg

Sjunk inte ned i den obildade pöbelns träsk - du kan ju skriva som få andra är förunnade.

[MP_inaktiv]

Forumet påverkas i längden negativt.

Forumet har länge varit negativt av den balans som har rått med LTS som dominant part.

"Han klargör att inte längre kommer att spela under Ralphs regler. Han uppmanar de som vill följa honom att komma till stenröset, där de skall jaga och dansa. De skall jaga de vilda grisarna, dansa de ursinnigaste av krigsdanser och Jack skall var hövding. Ingen vågar öppet trotsa Ralphs auktoritet, men efterhand överger pojkarna ordningen för den vilda festen och eviga jakten som råder hos Jack. Myten om odjuret stegras gradvis."

ur Flugornas herre

[Vee-Eight]

Helt riktigt; slarv med versal, skiljetecken eller försummande av andra skrivregler borde omedelbart rendera en veckas avstängning.

tillika politiska in lägg

Sjunk inte ned i den obildade pöbelns träsk - du kan ju skriva som få andra är förunnade.

Det förutsatt att man inte är retorisk?

Nog skojjat om det; tillbaka till ämnet.

[Flint]

Helt riktigt; slarv med versal, skiljetecken eller försummande av andra skrivregler borde omedelbart rendera en veckas avstängning.

tillika politiska in lägg

Sjunk inte ned i den obildade pöbelns träsk - du kan ju skriva som få andra är förunnade.

Det gäller att förnya sig och hänga med i tiden. Hur var det med dom politiska inläggssulorna? Borde dom rendera vederbörliga repressalier?

[patrikf_inaktiv]

Så sakfrågan är enligt din mening huruvida Ingvar Öhman är en skummis? Det temat känns på ngt vis igen från andra trådar du deltagit i. Min uppmaning var att sluta centrera alltsammans runt en person. Det är ett tråkigt beteende och tråkig tendens, oavsett vem det handlar om.

Sakfrågan i tråden enligt mig är varför det uppstår korsståg kring LTS.

[Flint]

ur Flugornas herre

Se MP. Det var roligt att ni kunde titta in. Har ni sovit midda i kväll?

[Flint]

Så sakfrågan är enligt din mening huruvida Ingvar Öhman är en skummis?

Men om han nu är en skummis, borde inte det gå att bevisa vetenskapligt. Gäller bara att uppfinna en mätmetod.

[Morello]

Helt riktigt; slarv med versal, skiljetecken eller försummande av andra skrivregler borde omedelbart rendera en veckas avstängning.

tillika politiska in lägg

Sjunk inte ned i den obildade pöbelns träsk - du kan ju skriva som få andra är förunnade.

Det gäller att förnya sig och hänga med i tiden. Hur var det med dom politiska inläggssulorna? Borde dom rendera vederbörliga repressalier?

Vilka inlägsssulor menar Ni?

[Style]

Så sakfrågan är enligt din mening huruvida Ingvar Öhman är en skummis? Det temat känns på ngt vis igen från andra trådar du deltagit i. Min uppmaning var att sluta centrera alltsammans runt en person. Det är ett tråkigt beteende och tråkig tendens, oavsett vem det handlar om.

Sakfrågan i tråden enligt mig är varför det uppstår korsståg kring LTS.

Sakfrågan handlar nog egentligen om den nämnda föreningens oförmåga att kommunicera på ett effektivt sätt om man ska vara allvarlig för stund. Nåt för KK att ta tag i. Man måste nog också inse att alla väderkvarnsfighter kanske inte ska gås in i.

[dimitri]

Forumet påverkas i längden negativt.

Forumet har länge varit negativt av den balans som har rått med LTS som dominant part.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... +medlemmar

[Flint]

Vilka inlägsssulor menar Ni?

Rutiga. Såna där som passar i slippers.

[Flint]

Sakfrågan handlar nog egentligen om den nämnda föreningens oförmåga att kommunicera på ett effektivt sätt om man ska vara allvarlig för stund. Nåt för KK att ta tag i. Man måste nog också inse att alla väderkvarnsfighter kanske inte ska gås in i.

Förnuftig synpunkt. Han vill dock inte riktigt ta den till säg när jag framför den. Kanske är han färgad av mitt ibland mustiga och ovårdade språkbruk.

[patrikf_inaktiv]

Så sakfrågan är enligt din mening huruvida Ingvar Öhman är en skummis? Det temat känns på ngt vis igen från andra trådar du deltagit i. Min uppmaning var att sluta centrera alltsammans runt en person. Det är ett tråkigt beteende och tråkig tendens, oavsett vem det handlar om.

Sakfrågan i tråden enligt mig är varför det uppstår korsståg kring LTS.

Sakfrågan handlar nog egentligen om den nämnda föreningens oförmåga att kommunicera på ett effektivt sätt om man ska vara allvarlig för stund. Nåt för KK att ta tag i. Man måste nog också inse att alla väderkvarnsfighter kanske inte ska gås in i.

Hur menar du nu?
Enligt mig handlar oförmågan att kommunicera om att budskapet(om transparens) är så svårt att tolka. Kräver en profet.

[Style]

Så sakfrågan är enligt din mening huruvida Ingvar Öhman är en skummis? Det temat känns på ngt vis igen från andra trådar du deltagit i. Min uppmaning var att sluta centrera alltsammans runt en person. Det är ett tråkigt beteende och tråkig tendens, oavsett vem det handlar om.

Sakfrågan i tråden enligt mig är varför det uppstår korsståg kring LTS.

Sakfrågan handlar nog egentligen om den nämnda föreningens oförmåga att kommunicera på ett effektivt sätt om man ska vara allvarlig för stund. Nåt för KK att ta tag i. Man måste nog också inse att alla väderkvarnsfighter kanske inte ska gås in i.

Hur menar du nu?
Enligt mig handlar oförmågan att kommunicera om att budskapet(om transparens) är så svårt att tolka. Kräver en profet.

Ett helt obegripligt inlägg.

[Richard]

Ja, du Ingvar.... Det var ett mycket långt och intressant inlägg från din sida i början av tråden. Tack för detta.

Låt mig säga, att jag helt och fullt förstår det geniala med F/E metoden, vid optimering av förutsättningarna för att hitta apparater
vid sk." öppet fönster " lyssning. D.v.s. man vill lyssna på det som finns inspelat med så litet färgningar som är möjligt. man vill alltså lyssna på det som finns inspelat så oförvanskat som möjligt.
Så långt allt väl, detta kan väl knappas kritiseras.... eller


Som jag ser det, fungerar F/E metoden inte i den VERKLIGA världen, den vi ju alla befinner oss i . Med risk för att jag upprepar vad jag sagt än en gång, så påstår jag att många av verklighetens fonogram sällan tål sanningens ljus.

Jag tror att vi kan vara överens om att vi inte kan bli överens om allt!

För mig är, på senare år, musikupplevelsen den viktigaste egenskapen för en anläggning att förmedla. Detsamma gäller också för dig, med en viktig skillnad:

Jag kan tänka mig ett färgat ljud i min anläggning, om denna färgning är musikupplevelsebefrämjande, dvs., jag kan tänka mig en avrundad diskant och en förhöjd mellanbas för att få fram fundamentet, grundtonerna och mellanregistret tydligt i t.ex. Rock och poplåtar.
En skivad mastrad på en pseudomonitor, tex Yamaha NS-10, låter ju inte bra med en rak frekvenskurva vid uppspelning.
Eftersom de flesta skivor spelas in med MYCKET stora fel redan från början, är det, för mig, befängt att tro att någon slags objektivitet skall kunna uppstå med F/E transparenta produkter.

Jag kan hålla med dig på en viktig punkt:

F/E transparenta produkter borde kunna fungera som det bästa alternativet OM man lyckas med att spela in med ickefärgande prylar vid inspelningen, som naturligtvis måste göras av en mycket duktig och kompetent ljudtekniker. Undvikande av kompression och equalising måste naturligtvis ske.

Tyvärr spelas 99,9 % av alla pop och rockskivor in med eq och kraftig kompression.Detta diskvalicerar, enligt min mening, F/E transparenta produkter som varandes det bästa alternativet, vid denna musikstil.

Innan du blir upprörd över att du inte lyckas övertyga mig, vill jag på det bestämdaste naturligtvis förklara ( eftersom du insinuerade att jag var intolerant ), att var och en får lyssna på musiken på sitt eget sätt!
Det är helt klart uppenbart att alla, subjektivister och kaffekoppar m.fl, naturligtvis får avnjuta sina skivor på bästa sätt, på sitt eget vis, med sin egen filosofi.
Jag ber om ursäkt om jag upplevs som dogmatisk och proklamerande i mina inlägg. En ökad insikt om ödmjukhet får nog infinna sig hos mig, framöver!
( Tack och god natt )

[patrikf_inaktiv]

Style: Med min fråga till dig som löd "hur menar du nu?" ville jag veta vad du ser som brister i LTS förmåga att kommunicera effektivt.

[Style]

Style: Med min fråga till dig som löd "hur menar du nu?" ville jag veta vad du ser som brister i LTS förmåga att kommunicera effektivt.

Det är helt uppenbart att få om ens någon (inkl mig själv) vet vad de egentligen står för, och i alla debatter här ökar snarare förvirringen än minskar. Tydligare tecken på att en effektivare kommunikation (=att så många potentiella mottagare av budskapet som möjligt har förstått) behövs får man nog leta efter.

[Flint]

Style: Med min fråga till dig som löd "hur menar du nu?" ville jag veta vad du ser som brister i LTS förmåga att kommunicera effektivt.

Det är helt uppenbart att få om ens någon (inkl mig själv) vet vad de egentligen står för, och i alla debatter här ökar snarare förvirringen än minskar. Tydligare tecken på att en effektivare kommunikation (=att så många potentiella mottagare av budskapet som möjligt har förstått) behövs får man nog leta efter.

Det kan också tyda på att det inte finns någon verklig substans i begreppet. Obs att jag inte provocerar nu.

[Maarten]

Style: Med min fråga till dig som löd "hur menar du nu?" ville jag veta vad du ser som brister i LTS förmåga att kommunicera effektivt.

Det är helt uppenbart att få om ens någon (inkl mig själv) vet vad de egentligen står för, och i alla debatter här ökar snarare förvirringen än minskar. Tydligare tecken på att en effektivare kommunikation (=att så många potentiella mottagare av budskapet som möjligt har förstått) behövs får man nog leta efter.

Det kan också tyda på att det inte finns någon verklig substans i begreppet. Obs att jag inte provocerar nu.

Det håller jag inte alls med om. För mig känns metoder och principer mm solklara och självklara. Mycket naturliga och enkla.

Däremot har Style flera poänger i att debattörer/förklaringar är tveeggade, detaljer svåra att omfatta och diskussioner ibland rent kontraproduktiva. Och det beror även på mottagarna vid förklaringar.

[patrikf_inaktiv]

Style:
Ok, och jag säger inte emot dig. Och jag har framfört några teorier om vilka saker som bidrar till förvirringen. Jag tror inte att det är möjligt att minska förvirringen utan att vara mycket tydligare angående begreppet transparens och framförallt dess begränsningar inom området musiklyssning.

[Flint]

patrikf
Där håller jag med dig. Begreppet är som gjort för att misstolkas från både med- och mothållarna.

[Flint]

Det håller jag inte alls med om. För mig känns metoder och principer mm solklara och självklara. Mycket naturliga och enkla.

Och vad är det som säger att du har rätt och inte bara har gått på en myt?

[Harryup]

Maarten;
Jag tycker du plockar poäng. Klarsynta inlägg fria ifrån känslostormar. Håller inte alltid med men ganska ofta.

[Laila]

Richard !

Tyvärr spelas 99,9 % av alla pop och rockskivor in med eq och kraftig kompression.Detta diskvalicerar, enligt min mening, F/E transparenta produkter som varandes det bästa alternativet, vid denna musikstil.

Var hittar du apparater som "de-kompressar"

[Maarten]

Maarten;
Jag tycker du plockar poäng. Klarsynta inlägg fria ifrån känslostormar. Håller inte alltid med men ganska ofta.

Tackar . Nån måste ju ta den rollen och den blev liksom över här på forumet.

Det håller jag inte alls med om. För mig känns metoder och principer mm solklara och självklara. Mycket naturliga och enkla.

Och vad är det som säger att du har rätt och inte bara har gått på en myt?

Skall jag battla med dig nu?

Jomen sirru, det beror på vetenskapliga dogmer som är så övertygande att jag har blivit så hjärntvättad att jag inte längre behöver ifrågasätta nånting.

Nämen, skit också...

Alltså, Jag tror inte man kan vara immun mot myter. Jag har dock grunnat en hel del, vänt på argument, upplevt, testat praktiskt, fått erfarenheter etc. Jag har inte ändrat grundsynen 180 grader de senaste åren, däremot modifierat betydelser av principer och resultat av metoder. Fått lite mer nyanser med tiden.

Jag har sett många diskussioner och det var länge sedan jag såg ett argument som jag inte sett och tänkt igenom förut. Det betyder förstås inte att det inte kommer att ske framöver.

Jag kommenterar bara en mycket liten del av allt som skrivs på forumet. Jag gör ett selektivt urval och för en utomstående kan bilden av mitt synsätt se lite annorlunda ut än jag själv uppfattar det. Liknelse: Bara för att man säger emot något, betyder det inte att man tycker motsatsen.

Det var några spontana ord. Räcker det så?

[Magnuz]

Style:
Ok, och jag säger inte emot dig. Och jag har framfört några teorier om vilka saker som bidrar till förvirringen. Jag tror inte att det är möjligt att minska förvirringen utan att vara mycket tydligare angående begreppet transparens och framförallt dess begränsningar inom området musiklyssning.

Men hur kan man vara mycket tydligare angående begreppet transparens? Det finns ju sida upp och sida ned av förklaringar, de flesta föredömligt pedagogiska och lättillgängliga. Detta är förstås min tolkning, men jag förstår inte vad det kan vara som skulle kunna vara så svårt att förstå.

[Flint]

Det var några spontana ord. Räcker det så?

Javisst. Frågan var ju hypotetiskt ställd.

[IngOehman]

För att förtydliga det som ni anser som det viktiga i stadgarna i det här sammanhanget.
Vill du "transparera" OnOff eller inte. Vilken del av marknaden vill ni påverka?

Och hur skulle LTS kunna "transparera" OnOff?
Vad är det för fel med att ha ett syfte? Det är väl när man försöker uppnå sitt syfte med olämpliga medel som det finns anledning att se upp? Vilka olämpliga medel har LTS i så fall använt? Man har väl knappast kontakter med Hells Angels, som man utnyttjar till att utöva påtryckningar på HiFi-handlare som säljer "icke-transparent" utrustning?

Vilka vill LTS påverka då. Konkret.

Alla som vill lyssna och som tycker att det LTS säger verkar vettigt. (=Det finns ingen av LTS utvald grupp - det är människor väljer oss, inte tvärtom.)

Andra än de nämnda (alltså de som inte vill lyssna och/eller som inte tycker att det LTS säger verkar vettigt) får vi förmoda själv klarar av att inte låta sig påverkas - alldeles själv till och med. Myndiga människor både får och bör ta ansvar för sig själv. Det är dock intressant att se att så många (nåja, engagerade snarare än många...) vill hjälpa dem att "avslöja" LTS.


Se även mitt förra inläggs:

Vi har alltid hyllat allas rätt till frihet och egna beslut, och förespråkat poängerna med att låta analysen styra handlingarna (snarare än tvärtom).


De poänger vi ser i att låta analysen (undersöka på ett objektivt sätt, även det subjektiva) styra handlingarna (valen man gör) framför vi efter bästa förmåga - både i tidskriften och t ex på diskussionesforum som här. Allt detta framgår av stadgarna. Som alla förhoppningsvis har märkt vid det här laget framför vi en idé, men vi motsätter oss inte på något sätt andra idéer. Vi ser dock att de med andra idéer ständigt och jämnt motsätter sig de idéer som LTS framför.

Inte finns det någon symmetri inte...

Tillverkare av apparater kan vi även de påverka - främst genom att vi framhåller de apparater vi bedömer vara goda. Om någon annan gör en annan bedömning är det deras rätt.

Flints specialintresse av on/off (eller vad nu orsaken är att kedjan framhålls), delas inte av LTS. Vi tycker det är vettigare att fokusera på människor än försäljningsställen.

Vem är det som LTS kan vara till mest glädje för? Jo, de som bryr sig om samma saker som LTS!


LTS söker inte efter en fråga som intresserar flera*, ej heller att skapa ett intresse#.
Frågan är ju redan given och intresset, det väljer var och en själv!

Vi vill bara bidra med det som saknas - att reparera den allvarliga bristen med avseende på saklig information om musikåtergivning som råder. Annan information tycker vi är andras sak att framföra, och vi kommenterar den aldrig om den inte är bedräglig.

Den som inte söker det som är LTS intresseområde, och som LTS försöker bidra med - är inte LTS' intressent. Den som söker det, är det!

LTS söker inte medlemmar, vi är tillgängliga för dem som söker det som LTS gör.


Vh, iö

- - - - - -

*LTS finns inte till för sin egen skull, och har inget mål att nå många, bara dem som tycker det LTS gör är bra.


#LTS har lika lite intresse av att göra så många som möjligt intresserade av HiFi, som en filateli-klubb vill göra alla till frimärkssamlare. Vi vill ta tillvara det intresse som finns, och erbjuda nya infallsvinklar som kan vara till glädje för just dem som delar LTS' uppfattning att de är bra infallsvinklar!

Klarspråk för den som inte förstått det ännu: LTS är inte ett branschorgan avsett att skaffa många medlemmar samt styra dem för att öka omsättningen på varor. Snarare tvärtom - LTS finns till för sina varande och kommande medlemmar, som allihopa känntecknas av en sak - att de vill vara med i LTS.

[IngOehman]

Sedan vill jag gärna lägga till att det ibland kan finnas en tendens hos mig själv och många andra (medlemmat i LTS eller ej), att helt enkelt ha attityden att vilja propagera för sin egen "läggning" och att inte se med så särskilt stor respekt på andra läggningar. Vi vet ju så väl att det här med att hålla på och spendera stora pengar på svindyra kablar handlar om att man antingen har blivit grundlurad eller att man kanske jagar status eller något av tiotalet andra förklaringsmöjligheter som alla är ganska dåliga - och vi vill gärna och ofta upplysa om den saken. Vi kan ha en tendens att vilja hamra in budskap av det slaget, och det kan säkert uppfattas som lite "korstågsartat" av den som själv blivit lurad av kabelkrämarna.

Jag kan förstå dig. Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Jag håller med dig och tycker att det inte stämmer praktiskt. Har folk gjort eyy subjektivt val och är nöjd så ser jag väldigt lite behov av att andra skall tala om för dom att dom valt "fel". Undanber man sig LTS-svar så skall man inte behöva få ivriga sådana. Det är också respekt att läsa innantill och följa vad folk skriver. Om man bara frågar fritt så skall ju alla som vill bidraga med något vara välkomna att svar förstås.

Jag tycker Morgan svarade utmärkt!

Men det handlar inte bara om det subjektiva valet. Det handlar, åtminstone ibland, om folks uttalanden om komponenters faktiska egenskaper. Om en person säger att han gillar kabel X så är det väl inte mer med det. Om han däremot säger att kabel X har vissa ljudande egenskaper, utan att ha undersökt (eller tagit del av undersökning) på ett sätt som har möjlighet att utröna detta, så tycker jag det är bra om påståendet inte får stå oemotsagt.

Hur kan du veta att kablarna inte beter sig precis så som den andra personen beskriver dom hemma i hans egen anläggning oavsett orsak?

Även om det inte är troligt att det är så, så kan du inte utesluta det, men det gör du iallafall och vill utbilda honom mot hans egen vilja. Ser du problemet?

Ok...

Gäller det du skriver generellt - även om ämnet är allvarligare än (just du tycker) musikåtergivning är?


Tycker du man bör hålla käften om någon säger att det är en underbar upplevelse att göra magplask från femmans trampolin?

Tycker du att man bör hålla käften om någon avråder från vård av Borrelia, och rekommenderar självläkning?

Tycker du att man bör hålla käften om någon rekommenderar rökning som bantningsmedel?

Tycker du att man bör hålla käften om någon råder folk att äta bly för att slippa gas i magen?


Jag avser inte markera en uppfattning själv med exemplen, bara förhöra mig om det du skrev är en absolut sanning, eller om det är en bedömningsfråga.

Någon kan ju göra bedömningen att det må göra ont att göra magplask från femmans trampolin, men att det är ännu mycket värre om en person förlorar 20 000:- på en kabelaffär.

Är det bättre att göra en nöjd person missnöjd eller arg bara för att få chansen att berätta något som han har undanbett sig att få veta igen?

Att kommentera någons påståenden, är ju inte alltid en fråga om att utbilda någon mot deras vilja (även om den kommenterade kanske upplever det så).

Det kan lika gärna handla om att den som kommenterar tycker det kan vara rimligt att de som läser det påstådda - säg att en kabel för 25 000:- (5000:- begagnad ett halvår senare?) är "guds gåva till mänskligheten / att signalen som kommer ut i själva verket är bättre än den man kört in" - får veta att det inte är ett påstående som det råder koncensus om.

Det kanske rent av kan vara rimligt att någon upplyser om att det faktiskt inte går att göra en kabel vars utsignal är entydigt "bättre" än den man körde in.

Även om just kabelägaren inte vill bli utbildad, så kan ju andra vilja bli det, och kabelägaren hade ju inte haft några skrupler när det gällde att frälsa andra genom utbildning om kabelns förträfflighet.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag kan förstå dig. Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Vad är sanning Kan du objektivt återge den korrekta sanningen helt nyktert och objektivt.

Kan du avgöra av som är vanföreställningar och orimliga övertygelser.

Ja, ofta, men förstås inte alltid.

Kan du ALDRIG göra det?


Vh, iö

[IngOehman]

IngOehman.

Jag skall seriöst besvara ditt inlägg.
Till att börja med vill jag klargöra min inställning mot dig och det är mycket bra. Gillar dig och du bevisar dig stark i kunskap och tålamod. Ger och ger väldigt mycket.

Jag är rätt ny här och kallas för troll och idiot av flertale av faktisktarketyperna. Mitt svar kommer att innefatta lite av detta. Det är tråkigt att du och KK med flera får smaka på denna sura brygd av bitterhet och elakhet som just nu haglar. Det gör mig ändå ltie glad att ni som verkligen kan påverka får smaka på detta som vi vanliga ute i hifisverige fått tvingat i oss under flera år. Jag har under 15år hållit på med hifi och under de 10senaste har jag mötts av detta neutralitesjagande. På ett elakt och fult sätt. På kastad med ful vokabulär.

Lång inledning. Jag quotar dig bara

Angriper LTS med en massa fördomar

Personligen tycker jag att LTS självat skapat dessa genom all hysch hysch och även om ni när man lär känna er gärna på ett trevligt sätt svarar så är det få som kommer att våga sig på kontakt. Mer öppenhet och överrösta de som proklamera neutraliteten med ord som vetenskap och saning i ryggen. No hard. Bummerangen kommer alltid tillbaka.

Det är ju angriparna som initierar bråken - undantagslöst.

Här ja på faktiskt. Men på alla andra ställen tvärt om. Så sanninen är baserad på mängd information. Min sanning är den att LTS anhängarna är bråkstakar. Din att andra är det. Baseat på kunskap har vi båra rätt.

Istället får de då veta att de med sitt beteende demonstrerat att det är bortkastat att diskutera med dem.

Det är angriparna själva som orsakat det. Vill de ärligt veta något, så är det ju bara att ställa frågor som en anständig människa.

Hur lång tid tar det att återskapa förtroende hos ett barn som under år blivit misshandlat
Varför inte utreda vidare och se förbi det rent tekniska och söka grunden till vad/vaför dessa beteenden finns.

Eftersom beteendet upprepas år från år, kanske det finns fog att tro att det faktiskt inte finns något annat mål än just att bråka med LTS.

Motivet
Varför vill man bara bråka. Ett barn som bara bråkar har alltid anledning. Föräldern måste kanske inse att dennes uppfostran och världsbild måste vidgas och för att tillgodose barnets behov.

Med F/E-lyssning isolerar man objektets egenskaper

Titta inte på det tekniska för där överglänser du de felsta. Problemet ligger inte i tekniken.

Jag har aldrig antytt att det bara finns ett mål avseende vad man kan vilja ha ut av sitt HiFi:ande, men det gör du när du frågar:

Din röst är inte den enda som hörs.

__________________

I övrigt ett väldigt bra och seriöst svar vilket visa på ditt engagemang.

Ha en god dag och relekterar lite över faktisk konstruktiv kritik.

Mycket bra skrivet.

Jag är imponerad. Du får gärna fylla på med utförligare förklaringar och en massa exempel. Jag är nyfiken på vad du har att berätta.


Vh, iö

[subjektivisten]

Ja, du Ingvar.... Det var ett mycket långt och intressant inlägg från din sida i början av tråden. Tack för detta.

Låt mig säga, att jag helt och fullt förstår det geniala med F/E metoden, vid optimering av förutsättningarna för att hitta apparater
vid sk." öppet fönster " lyssning. D.v.s. man vill lyssna på det som finns inspelat med så litet färgningar som är möjligt. man vill alltså lyssna på det som finns inspelat så oförvanskat som möjligt.
Så långt allt väl, detta kan väl knappas kritiseras.... eller


Som jag ser det, fungerar F/E metoden inte i den VERKLIGA världen, den vi ju alla befinner oss i . Med risk för att jag upprepar vad jag sagt än en gång, så påstår jag att många av verklighetens fonogram sällan tål sanningens ljus.

Igen, vad för magisk färgning ska du ha som fixar alla olika fel som finns i inspelningar?
Du verkar FORTFARANDE inte förstå skillnaden mellan subjektivt gilla något och vad som är objektivt korrekt.

[IngOehman]

Enkelt uttryckt den som är sanning idag kan vara borta imorgon. Andemeningen.

Och hur ofta har det verkligen inträffat?

Men det är faktiskt inte problemets kärna. Jämför med debatten mellan kreationister och de som föredrar evolutionsläran. Den debatten uppvisar flera märkligheter. Den i mina ögon största är att kreationisterna försöker förtvivlat hitta brister och ofullkomligheter i evolutionsläran. Om sådana hittas drar de ofta slutsatsen att då måste kreationismen vara rätt. Dessvärre är det ett fullständigt ologiskt tänkande.

Ologiskt bara om du utgår ifrån att det är tänkande det handlar om.

Betraktar man det som tom retorik och inte tänkande är det väldigt logiskt. Det är närapå den tomma retorikens (vidriga) första tes: Övertyga så många du kan om att motståndaren är fel, så verkar du i alla svagbegåvades ögon ha rätt.

De vetenskapliga invändningarna mot kreationismen är inte det minsta avhängigt styrkan hos evolutionsläran. Det är kreationismens egna brister som gör den ovetenskaplig, inte någon annan teoris styrka eller svaghet.

På samma sätt är det med min invändning mot det jag kallade "okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser." Att de metoder som dessa grundas på är bristfälliga motbevisas inte alls av Kuhn. Tvärtom skulle han säkerligen ha instämt om han varit i livet.

Jag gör samma bedömning.

Däremot är det nog vanligare, till och med väldigt vanligt, att "sanningar idag - lögner imorgon", framställs jounalistiskt.

Populärvetenskapsjournalister i synnerhet är experter på att göra tumregler av riktig vetenskap, och därmed förfalska det som på riktigt sagts av vetenskapsmännen och -kvinnorna.

Rekorden hålls nog av de som gör jounalistiska artiklar om näringsfysiologi. De är så kåta på att ha några sanningar att berätta om (alla vil ju leva för evigt, så kostartiklar säljer bra) att de förvränger riktiga vetenskapliga rapporter till oigenkänlighet. Jag tror t ex inte (är inte helt säker) att någon forskare påstått att man får ökat kolesterolvärde av att äta kolesterolhaltig mat, men när blodkolesterolens negativa effekter började kartläggas vetenskapligt kom journalisternas varningar för att äta ägg utan dröjsmål...


Vh, iö

[meanmachine]

Ja, ofta, men förstås inte alltid.

Kan du ALDRIG göra det?


Vh, iö

Absolut men jag har lärt mig att även hålla tillbaka med mina fördommar och försöka lära mig av andra mer än frälsa andra med mina åsikter. För det är pudelns kärna här. Ödmjukhet.

En läkare och en medicinman satt och talade om hur man skulle bota en svår infektion på en kvinnas ben. Läkaren påtalade att du håller på med huckelkukkel så jag tar detta. Jag kan eftersom jag läst och är vetekspaligt utbildad. Du får anibiotika och en infamationshämmande salva. Hon blir frisk och Läkaren slår sig för bröstet och skrattar åt medicinmannen. Samma sak händer igen. Då tar medicinmannen till orda och säger nu är det mina tur. Han blandar aska urin och lite cocablad till en mix och skriker en ramsa över detta och lägger på skadan och hon blir frisk. Läkaren tar detta bara som nonsence eftersom det inte är vetenskapligt. Kvinnan är glad ändå .

Jag blev heligt vred på niklasz dumma inlägg och det typen av inställning finns hos en del här och om det ger mig trollstatus att gå emot och påtala detta som fel så är jag gärna ett troll om det hjälper någon att inte känna sig kränkt.

Sen IÖ det viktigaste av all denna text är att den som har sk. vanföreställningar kommer inte att tjäna på att höra att denne är felande i sitt tankemönster utan behöver i så fall goda förebilder att följa. Så vem tjänar på verbala ordbajning som detta. Jo den som säger det efter som det hanlar om att talaren får respekt som den som är bättre. Alltså är inte uttalaren intresserad av att hjälpa utan trampar hellre på den skadade för att komma upp lite högre själv.

Go natt.

[IngOehman]

Ja, du Ingvar.... Det var ett mycket långt och intressant inlägg från din sida i början av tråden. Tack för detta.

Låt mig säga, att jag helt och fullt förstår det geniala med F/E metoden, vid optimering av förutsättningarna för att hitta apparater
vid sk." öppet fönster " lyssning. D.v.s. man vill lyssna på det som finns inspelat med så litet färgningar som är möjligt. man vill alltså lyssna på det som finns inspelat så oförvanskat som möjligt.
Så långt allt väl, detta kan väl knappas kritiseras.... eller


Som jag ser det, fungerar F/E metoden inte i den VERKLIGA världen, den vi ju alla befinner oss i . Med risk för att jag upprepar vad jag sagt än en gång, så påstår jag att många av verklighetens fonogram sällan tål sanningens ljus.

Jag tror att vi kan vara överens om att vi inte kan bli överens om allt!

För mig är, på senare år, musikupplevelsen den viktigaste egenskapen för en anläggning att förmedla. Detsamma gäller också för dig, med en viktig skillnad:

Jag kan tänka mig ett färgat ljud i min anläggning, om denna färgning är musikupplevelsebefrämjande, dvs., jag kan tänka mig en avrundad diskant och en förhöjd mellanbas för att få fram fundamentet, grundtonerna och mellanregistret tydligt i t.ex. Rock och poplåtar.
En skivad mastrad på en pseudomonitor, tex Yamaha NS-10, låter ju inte bra med en rak frekvenskurva vid uppspelning.
Eftersom de flesta skivor spelas in med MYCKET stora fel redan från början, är det, för mig, befängt att tro att någon slags objektivitet skall kunna uppstå med F/E transparenta produkter.

Jag kan hålla med dig på en viktig punkt:

F/E transparenta produkter borde kunna fungera som det bästa alternativet OM man lyckas med att spela in med ickefärgande prylar vid inspelningen, som naturligtvis måste göras av en mycket duktig och kompetent ljudtekniker. Undvikande av kompression och equalising måste naturligtvis ske.

Tyvärr spelas 99,9 % av alla pop och rockskivor in med eq och kraftig kompression.Detta diskvalicerar, enligt min mening, F/E transparenta produkter som varandes det bästa alternativet, vid denna musikstil.

Innan du blir upprörd över att du inte lyckas övertyga mig, vill jag på det bestämdaste naturligtvis förklara ( eftersom du insinuerade att jag var intolerant ), att var och en får lyssna på musiken på sitt eget sätt!
Det är helt klart uppenbart att alla, subjektivister och kaffekoppar m.fl, naturligtvis får avnjuta sina skivor på bästa sätt, på sitt eget vis, med sin egen filosofi.
Jag ber om ursäkt om jag upplevs som dogmatisk och proklamerande i mina inlägg. En ökad insikt om ödmjukhet får nog infinna sig hos mig, framöver!
( Tack och god natt )

Mycket trevligt inlägg!

Jag tar gärna tillfället i akt att försöka övertyga dig om att du har fel vid något tillfälle.

Jag är inte säker på att jag kommer att lyckas, men jag tror oavsett det att vägen till en eventuellt lyckad "övertalning" inte är fortsatt diskussion, utan jag tror den måste bli att vi undersöker det som du hävdar, tillsammans. Du står för programmaterial (kan hjälpa till förstås) och jag står för apparatur!

Då kan vi testa om din tes är sann (enligt din bedömning) för utrustning som jag förespråkar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan tillägga att jag aldrig någonsin motsatt mig att man låter en anläggning optimerad för bästa ursprungstrohet som man kan åstadkomma - vara kompletterad med olika "effektkretsar" (tonkuntroller t ex) som man kan tillgripa godtyckligt när man tycker att det behövs.

Vad jag för min personliga del vill ha är ju inte en minskning av valfriheten, utan en maximeraring av den!

Det är ju just på de grunderna som jag vill ha en så ofärgad reproduktion som möjligt - färgningar skapar sameness, och får mina skivor att låta mera lika varandra (=mindre valfrihet både för mig att få höra, och för producenten/artisterna att nå fram med precis det de vill skapa). Blir det illafel (du säger att det blir det på 95% av alla fonogram, jag skulle snarare säga <10% av dem*) så ser jag tonkontroller som en bra tillgång!


*Naturligtvis har >90% av alla fonogram hörbara färgningar som det finns fog att tro att de inte är avsiktliga - men med <10% menar jag fel så stora att det stör mig markant, så stora att jag vill "mot-färga" lyssningen för att kompensera. Kompensationen blir aldrig bra eller i närheten av perfekt, men resultatet kan bli en bättre upplevelse.

Sådana kompensationskretsar som man kan bygga åt sig själv har beskrivits i MoLt flera gånger, jag tror det var dels i något nummer 1990 och dels i något nummer 1994.

[meanmachine]

Mycket bra skrivet.

Jag är imponerad. Du får gärna fylla på med utförligare förklaringar och en massa exempel. Jag är nyfiken på vad du har att berätta.

Tack.
Det skall jag göra men behöver lite tid så återkommer i fallet.

[Richard]

Ja, du Ingvar.... Det var ett mycket långt och intressant inlägg från din sida i början av tråden. Tack för detta.

Låt mig säga, att jag helt och fullt förstår det geniala med F/E metoden, vid optimering av förutsättningarna för att hitta apparater
vid sk." öppet fönster " lyssning. D.v.s. man vill lyssna på det som finns inspelat med så litet färgningar som är möjligt. man vill alltså lyssna på det som finns inspelat så oförvanskat som möjligt.
Så långt allt väl, detta kan väl knappas kritiseras.... eller


Som jag ser det, fungerar F/E metoden inte i den VERKLIGA världen, den vi ju alla befinner oss i . Med risk för att jag upprepar vad jag sagt än en gång, så påstår jag att många av verklighetens fonogram sällan tål sanningens ljus.

Subjektivisten:

Jag kan, som jag skriver i tråden, subjektivt föredra en avrundad diskant och en förhöjd mellanbas, på de allra flesta fonogramen, detta för att det subjektivt ökar musikupplevelsen hos MIG. Sedan är jag fullt medveten om att det jag lyssnar på inte är neutralt genom ett sådant system. Det är alltså ingen objektiv sanning som presenteras för mig, i en dylik anläggning.

[Richard]

Richard !

Tyvärr spelas 99,9 % av alla pop och rockskivor in med eq och kraftig kompression.Detta diskvalicerar, enligt min mening, F/E transparenta produkter som varandes det bästa alternativet, vid denna musikstil.

Var hittar du apparater som "de-kompressar"

Det jag menade var att det, oftast, vid pop och rockinspelningar finns så stora fel redan vid inspelningen och mastring, att det ( enligt mig själv ) är svårt att föredra F/E transparenta produkter som alltid varandes det bästa för denna musikstil.

[Flint]

Richard !

Tyvärr spelas 99,9 % av alla pop och rockskivor in med eq och kraftig kompression.Detta diskvalicerar, enligt min mening, F/E transparenta produkter som varandes det bästa alternativet, vid denna musikstil.

Var hittar du apparater som "de-kompressar"

Enligt en filosofi som ofta företräds här på forumet är ju skivan referensen och det som finns på den skall återges exakt och korrekt. Om då musiken på skivan är kraftigt komprimerad ska den självklart också återges så. Detta enligt en viss ideologisk förening.

[meanmachine]

En god vän uttrycke det så här.

"Om man definierar neutralt som LTS gör det, och samtidigt påstår att 95% av alla cd inspelningar är skräp, så tycker jag att det framstår som lite konstigt om man ville ha ett neutralt ljud.

Är det bättre att höra ett korrekt (transparent) återgivet dåligt ljud, än att höra ett icke korrekt (färgat) återgivet ljud som låter bättre?"

Mycket intressant tanke. De oinsatta kan ibland se en kärnpunkt. En bok tog upp detta ämne. Kejsarens nya kläder.

Jag en notis. LTS blir anklagad för att betraktaren mött "svansen" och inte fått insikt i att LTS håller god återgivning i alla former som bra.

[mapem]

En liten kommentar till Flint.

Det är väl musiken som är referensen och sen får man utgå ifrån att skivan som informationsbärare förmedlar denna så korrekt som möjligt. Om nån idiot till skivsnickare förstört musiken med kompression och konstiga mastringar begriper jag inte vad för apparat som ska kunna återskapa musiken som den en gång framfördes. Men det kanske finns såna apparater, vad vet jag.

En liten kommentar till tråden i övrigt.

Jag har läst denna tråd och baxnar något inför alla märkliga argument som framförs med kopplingar och antydningar till allt möjligt som kreationism, stalinism och jag vet inte vad. Grumligt är bara förnamnet.

En del av de mest frenetiska angriparna av LTS lyckas inget vidare, om deras skriverier är representativa för dem som inte gillar LTS finns inget annat att göra än att omedelbart söka medlemskap.

[LarsR]

Richard !

Tyvärr spelas 99,9 % av alla pop och rockskivor in med eq och kraftig kompression.Detta diskvalicerar, enligt min mening, F/E transparenta produkter som varandes det bästa alternativet, vid denna musikstil.

Var hittar du apparater som "de-kompressar"

Det jag menade var att det, oftast, vid pop och rockinspelningar finns så stora fel redan vid inspelningen och mastring, att det ( enligt mig själv ) är svårt att föredra F/E transparenta produkter som alltid varandes det bästa för denna musikstil.

Har det med inspelningen eller musikstilen att göra?

Vad är det som skiljer den "transparenta" ljudförmedlaren från den du förespråkar? Finns det några väl definerade parametrar?

Skulle man kunna välja att ha en "transparent" kedja och bara vid tillfälle koppla in en ljudförvrängare? Eller måste alla ingående komponenter vara "färgande"? Ska de vara matchade till varandra eller går det bra att blanda bara man har tyckt om apparaterna vid något annat tillfälle?

Tycker du att de inspelningar som defacto är bra inte förtjänar att spelas upp på ett så bra sätt som möjligt utan att det är den stora mängden av kassa inspelningar som ska härska och diktera vilken utrustning man bör skaffa sig?

[matså]

En god vän uttrycke det så här.

"Om man definierar neutralt som LTS gör det, och samtidigt påstår att 95% av alla cd inspelningar är skräp, så tycker jag att det framstår som lite konstigt om man ville ha ett neutralt ljud.

Är det bättre att höra ett korrekt (transparent) återgivet dåligt ljud, än att höra ett icke korrekt (färgat) återgivet ljud som låter bättre?"

Mycket intressant tanke. De oinsatta kan ibland se en kärnpunkt. En bok tog upp detta ämne. Kejsarens nya kläder.

bra sagt. Kan väl hålla med LTS om de flesta skivor var bra inspelade. Men verkligheten ser inte ut så.

[Flint]

En liten kommentar till Flint.

Det är väl musiken som är referensen och sen får man utgå ifrån att skivan som informationsbärare förmedlar denna så korrekt som möjligt. Om nån idiot till skivsnickare förstört musiken med kompression och konstiga mastringar begriper jag inte vad för apparat som ska kunna återskapa musiken som den en gång framfördes. Men det kanske finns såna apparater, vad vet jag.

Först. Jag tycker att du har en sansad attityd till HiFi och jag respekterar den trots att vi inte har samma värdering i allt.

I sakfrågan.
Kanske kan ev. påstådd "anpassning" i lyssningledet rädda stor del av skivutbudet som är som vi tycker dåligt producerade. Skivindustrin tror jag är mycket svår att få audiofil prägel på. På det sättet begänsas kanske audiofilens valmöjlighet men troligen är den målgruppen för liten för att industrin skall bry sig. Lättare att tjäna pengar på den stora massan som t.ex. slänger skivorna utan fodral i bilen och sliter ut dom på en vecka.

Hypotes;
Om det fanns pengar att hämta för skivindustrin i audiofili skulle den mer än gärna leverera det.

[enJohn]

Alltså, detta är ju spännande! Alltså, tanken att när man på vetenskapligt sätt "hittar" en transparent återgivning så öppnar man samtidigt en "pandoras box" som styr valmöjligheterna därefter. Detta oavsett vad man initialt har tänkt och planerat, alltså oavsett syftet. Teknik/vetenskapshistorien är full av exempel på detta.

Skulle du kunna ta fram ett illustrativt exempel för att visa på analogin?

Undrar,

D

Oj, ja, det borde jag ju kunna göra! Är dock fasligt glömsk av mig, kommer ofta bara ihåg princpresonemang, ej exempel eller fakta. Det kan vara någon text av Latour jag tänker på där tanken formulerats, men jag kan ha fel. Men man kan väl tänka sig att många av de etikdiskussioner som blossar upp i anslutning till tekniska (och medicinska) innovationer är exempel på hur uppkomsten av en ny teknik/lösning tvingar fram ett beteende. (Långsökta exempel som kommer i minnet är hur/om man kan neka användningen av livsuppehållande apparater, konstgjorda befruktningar, genmanipulation osv.)

Äsch, jag lyckas inte på något bra sätt förklara vad jag menar, så det kanske är lika bra att släppa detta spår.

Vill dock vara tydlig med att jag INTE personligen har några stora invändningar mot vare sig LTS, föreningens agenda, transparens, eller testmetoder.

/en john

[Harryup]

En del av de mest frenetiska angriparna av LTS lyckas inget vidare, om deras skriverier är representativa för dem som inte gillar LTS finns inget annat att göra än att omedelbart söka medlemskap.

Jag undrar om någon här har något emot LTS. Jag hoppas och tror att Kaffekoppen kommer bli en bra ordförande.
Det som dom flesta ifrågasätter är väl ordet transparens, hur man kan uppnå det och hur det används som rättesnöre. F/E-lyssningens magi är väl delvis bruten efter att Flint lyckats prestera ett antal tester. Egen erfarenhet och inte bara referens till andras är aldrig fel. Sen att LTS tyvärr sammanblandas med vissa medlemmars beteenden här och på andra forum är det stora problemet enligt mitt synsätt.
Korståg i den mån dom existerar sker i båda riktningarna beroende på plats och ämne. Man skall heller inte glömma bort att LTS kanske inte har så gott rykte om man går utanför Faktiskt och LTS själva och det är tyvärr överentusiatiska medlemmars fel eftersom många sammanblandar deras beteende med föreningens. En väl fungerande förening som verkar för att alla skall få tycka vad som helst och gilla vilken musk som helst borde rimligen inte skaffa sig ovänner.

[enJohn]

Andra än de nämnda (alltså de som inte vill lyssna och/eller som inte tycker att det LTS säger verkar vettigt) får vi förmoda själv klarar av att inte låta sig påverkas - alldeles själv till och med. Myndiga människor både får och bör ta ansvar för sig själv. Det är dock intressant att se att så många (nåja, engagerade snarare än många...) vill hjälpa dem att "avslöja" LTS.


Se även mitt förra inläggs:

Vi har alltid hyllat allas rätt till frihet och egna beslut, och förespråkat poängerna med att låta analysen styra handlingarna (snarare än tvärtom).


...

Det var detta resonemang som jag (trodde att Flint) hade en invändning mot. Mitt argument är att det inte handlar om att vara "myndig" nog att inte "låta sig påverkas", utan om att tekniken (f/e-metodiken) erbjuder en (hypotetisk eller faktisk) möjlighet till transparent återgivning som är svår att värja sig mot, OAVSETT AKTÖRERNAS AGENDA.

Med sina tester och sitt vetenskapligt "stakra" förfaringssätt erbjuder LTS en möjlighet att skaffa sig transparenta produkter. När väl denna möjlighet öppnats blir återvändon till en förvrängd tillvaro illegitim, en omöjlig utväg - eftersom den är (innehåller) 'fel'. Detta gäller också om LTS skulle försvinna. Dörren till den andra sidan är öppen. De mest vetenskapliga förhållninggsätten pekar på att vägen genom dörren är den enda rätta/rationella/giltiga. Att välja andra vägar är att välja bort egenskaper som vetenskaplighet, rationalitet, ursprungstrohet osv. ÄVEN OM VALET ÄR FRITT.

Äh, vad gormar jag i...

/en john som hakat sig upp

[meanmachine]

mapem skrev:


En del av de mest frenetiska angriparna av LTS lyckas inget vidare, om deras skriverier är representativa för dem som inte gillar LTS finns inget annat att göra än att omedelbart söka medlemskap.


Jag undrar om någon här har något emot LTS. Jag hoppas och tror att Kaffekoppen kommer bli en bra ordförande.

Håller med. Det är nog inte många som har nått direkt emot LTS. KK blir säkert en bra företrädare och föreningen gör väl absolut mest gott. Lite bättre på att läsa in kritik kunde man önska och inte bara skiva av alla som angripare. Men ingen är perfekt så förbättring finns hos alla.

Tyvärr tror jag Mapem och en del andra vill läsa in fel för att slippa undan känpunkterna. Precis som du Harry up säger. Tråkigt.

Jag har inget alls emot LTS

[Flint]

Jag har inget alls emot LTS

Samma här, men jag har svårt för vissa företrädares oresonliga attityd. Av någon anledning drar föreningen till sig vissa "extrema element". Kanske för att dom äntligen tycker sig ha funnit en sanning dom länge har sökt. För de flesta verkar det dock gå över och normalisera sig efter några år .

[meanmachine]

Kanske för att dom äntligen tycker sig ha funnit en sanning dom länge har sökt.

Väldigt kännt element inom alla typer av ideologier och relogioner att göra på just detta vis. Direkt man funnit "sanningen" skall världen frälsas helst genom våld eftersom ödmjukhet och förstånd inte vuxit men i den nyvunna ideologin.

Tydliggör min tankeskillnad mellan LTS som förening och agenda och vissa anhängare och vissa medlemmars tro och agerande.

[DQ-20]

Det var detta resonemang som jag (trodde att Flint) hade en invändning mot. Mitt argument är att det inte handlar om att vara "myndig" nog att inte "låta sig påverkas", utan om att tekniken (f/e-metodiken) erbjuder en (hypotetisk eller faktisk) möjlighet till transparent återgivning som är svår att värja sig mot, OAVSETT AKTÖRERNAS AGENDA.

Med sina tester och sitt vetenskapligt "stakra" förfaringssätt erbjuder LTS en möjlighet att skaffa sig transparenta produkter. När väl denna möjlighet öppnats blir återvändon till en förvrängd tillvaro illegitim, en omöjlig utväg - eftersom den är (innehåller) 'fel'. Detta gäller också om LTS skulle försvinna. Dörren till den andra sidan är öppen. De mest vetenskapliga förhållninggsätten pekar på att vägen genom dörren är den enda rätta/rationella/giltiga. Att välja andra vägar är att välja bort egenskaper som vetenskaplighet, rationalitet, ursprungstrohet osv. ÄVEN OM VALET ÄR FRITT.

Äh, vad gormar jag i...

/en john som hakat sig upp

Det har väl gått upp ett ljus för dig kan jag tro. Då brukar man bli lite i predikartagen.

Alltvarligt talat. Vad du har lagt märke till på ett förträffligt sätt är det som länge sysselsatt samhällsvetare, nämligen moderniteten och den "järnbur" av rationalitet som enligt Max Weber håller oss människor fjättrade. Det går, om man följer Weber, att se hur rationalitet och vetenskap tränger in överallt i samhället och tar över. För ett tag sedan diskuterades kreationism i någon tråd, vilket jag tycker är en bra exponent för hur moderniteten fungerar. Vetenskap och förnuftstro har trängt undan etiska och estetiska övervägande så till den grad att troende får för sig att de måste diskutera sin trossatser på vetenskapen villkor. "Vår tro är minsann vetenskapligt grundad". Och de har förstås inte en chans i långa loppet. Dogm är dogm och är inte förenligt med moderniteten. Problemet är dock att det inte går att värja sig så lätt bara för att man känner till mekanismen. Invändningar mot rationalitet och förnuftstro framstår som futila, just för att det moderna kontrollerar oss alla. Det går inte att komma loss. Dörren är öppen och det finns ingen återvändo.

Fast det där visst du väl redan.

/D

[meanmachine]

"Vår tro är minsann vetenskapligt grundad". Och de har förstås inte en chans i långa loppet. Dogm är dogm och är inte förenligt med moderniteten

Du tänker på evolutioneisterna som år efter år försöker bevisa sin tro på big bang som vetenskap? Jag antar detta eftersom du skriver som du gör. Håller med det blir pinsamt när det slår fast Big bang som vetenskapligt bevisat. Du kan ju inte mena religiösa grupperingar eftersom de tydligt vet att det inte går att bevisa en guds exixtens.

[mapem]

Tyvärr tror jag Mapem och en del andra vill läsa in fel för att slippa undan känpunkterna.

Jag kanske är dum, men jag begriper inte vad det är för kärnpunkter jag vill slippa.

Och inte vet jag om jag velat läsa in några fel nånstans, men berätta gärna, så begriper jag kanske mer.

[meanmachine]

En del av de mest frenetiska angriparna av LTS lyckas inget vidare

Vi börjar här då. Vem är LTS angripare ? i så fall på vilket sätt angriper de? vad är då motivet till angreppen ?

De flesta opponerar sig mot F/E metoden och eller osypatiska anhängare och eller medlemmar som på ett för föreningens ofördelaktigt sätt gör ner människor som inte håller med.

[DQ-20]

"Vår tro är minsann vetenskapligt grundad". Och de har förstås inte en chans i långa loppet. Dogm är dogm och är inte förenligt med moderniteten

Du tänker på evolutioneisterna som år efter år försöker bevisa sin tro på big bang som vetenskap? Jag antar detta eftersom du skriver som du gör. Håller med det blir pinsamt när det slår fast Big bang som vetenskapligt bevisat. Du kan ju inte mena religiösa grupperingar eftersom de tydligt vet att det inte går att bevisa en guds exixtens.

Tja, det där förstod du nog inte riktigt men det gör inte så mycket. Man kan inte vara bra på allt.

/D

[niklasz]

En fråga Dahlqvist, som kanske är lite off-topic, men som möjligen har viss bäring på denna diskussion.

Det var några år sedan jag läste om detta, men du kanske har det lite klarare i minnet. Inom den så kallade postmodernismen fanns en strömning som jag har för mig kallades "det starka sociologiska programmet", dvs föreställningen att de vetenskapliga resultaten är en rent social konstruktion. Denna idé verkar många inom den akademiska världen ha kommit i kontakt med, men ännu har jag inte sett något exempel på en forskare som funnit den trovärdig nog att arbeta med, inte ens bland dem som arbetar mycket hermeneutiskt.

Bland folk som inte arbetar med forskning eller forskningsliknande verksamhet förefaller det mig lättare att finna personer som influerats av dessa idéer. Jag vet inte om du delar den bedömningen, men om det är sant kan man undra varför. Det kanske har en koppling till det du skrev i någon lång tråd; att invändningarna mot F/E-lyssning inte kan förstås vetenskapligt, utan socialt.

[niklasz]

"Vår tro är minsann vetenskapligt grundad". Och de har förstås inte en chans i långa loppet. Dogm är dogm och är inte förenligt med moderniteten

Du tänker på evolutioneisterna som år efter år försöker bevisa sin tro på big bang som vetenskap? Jag antar detta eftersom du skriver som du gör. Håller med det blir pinsamt när det slår fast Big bang som vetenskapligt bevisat. Du kan ju inte mena religiösa grupperingar eftersom de tydligt vet att det inte går att bevisa en guds exixtens.

Tja, det där förstod du nog inte riktigt men det gör inte så mycket. Man kan inte vara bra på allt.

/D

Nej man kan ju inte vara bra på allt, men det är nog en fördel att inse att evolutionsteorin och big bang teorin inte är samma sak, om man skall kritisera dem. Ja, det kan ju till och med vara en fördel om man inser att det är fullt möjligt att förkasta Big bang men finna evolutionsteorin mycket trovärdig, eller tvärtom.

[enJohn]

Det har väl gått upp ett ljus för dig kan jag tro. Då brukar man bli lite i predikartagen.

Alltvarligt talat. Vad du har lagt märke till på ett förträffligt sätt är det som länge sysselsatt samhällsvetare, nämligen moderniteten och den "järnbur" av rationalitet som enligt Max Weber håller oss människor fjättrade. Det går, om man följer Weber, att se hur rationalitet och vetenskap tränger in överallt i samhället och tar över. [...]

Fast det där visst du väl redan.

/D

Jo, men jag tycker väl kanske att frågan är mer intressant vis analys av teknik/vetenskap i praktiken än metaresonemang (personlig preferens). Vill dock påpeka att några ljus inte gått upp, jag befinner mig i ett allt tätare mörker för stunden.

Men visst har resonemanget en poäng i detta sammanhang? Tror att det var nämnde Latour som skrev om att den med "det bästa labbet vinner!" (mycket grovt förenklat då), att tillgången till den bästa metoden/utrustningen skapar argument som inte går att motsäga.

Handlar det kanske om "transparens-duskursens tvingande ordning"? Om subjektens maktlöshet inför starka (vetenskapliga) inskriptioner (testresultat) med egen agens? Om att släppa lös monstret (eller "the fucking fury", beroende på läsare )

/undrar en john mässande

[enJohn]

En fråga Dahlqvist, som kanske är lite off-topic, men som möjligen har viss bäring på denna diskussion.

Det var några år sedan jag läste om detta, men du kanske har det lite klarare i minnet. Inom den så kallade postmodernismen fanns en strömning som jag har för mig kallades "det starka sociologiska programmet", dvs föreställningen att de vetenskapliga resultaten är en rent social konstruktion. Denna idé verkar många inom den akademiska världen ha kommit i kontakt med, men ännu har jag inte sett något exempel på en forskare som funnit den trovärdig nog att arbeta med, inte ens bland dem som arbetar mycket hermeneutiskt.

Eftersom jag är inne och jiddrar så tar jag mig friheten att svara, trots att frågan var riktad till Dalqvist.
Det "starka programmet" är i högsta mån levande. Sådana miljöer finns lite här och var, men jag tror (obs!) att själva programmet är centrerat till England. Influenserna är stora på det som går under benämningen "Science and Technology Studies", ett fält jag själv är involverad i (perifert, men dock). Resultaten är spännande, om än inte lika långtgående som du gör gällande (materialitet teoretiseras också, allt ses inte som "socialt"). Är du intresserad så skicka PM så kan jag kanske leta fram referenser.

/en john som ber om ursäkt för OT

[niklasz]

En fråga Dahlqvist, som kanske är lite off-topic, men som möjligen har viss bäring på denna diskussion.

Det var några år sedan jag läste om detta, men du kanske har det lite klarare i minnet. Inom den så kallade postmodernismen fanns en strömning som jag har för mig kallades "det starka sociologiska programmet", dvs föreställningen att de vetenskapliga resultaten är en rent social konstruktion. Denna idé verkar många inom den akademiska världen ha kommit i kontakt med, men ännu har jag inte sett något exempel på en forskare som funnit den trovärdig nog att arbeta med, inte ens bland dem som arbetar mycket hermeneutiskt.

Eftersom jag är inne och jiddrar så tar jag mig friheten att svara, trots att frågan var riktad till Dalqvist.
Det "starka programmet" är i högsta mån levande. Sådana miljöer finns lite här och var, men jag tror (obs!) att själva programmet är centrerat till England. Influenserna är stora på det som går under benämningen "Science and Technology Studies", ett fält jag själv är involverad i (perifert, men dock). Resultaten är spännande, om än inte lika långtgående som du gör gällande (materialitet teoretiseras också, allt ses inte som "socialt"). Är du intresserad så skicka PM så kan jag kanske leta fram referenser.

/en john som ber om ursäkt för OT

Att jag skrev frågan till Dahlqvist berodde mest på att det var några av hans inlägg som fick den att dyka upp i mitt huvud. Det är med andra ord helt OK att du kommenterar.
Du har PM för övrigt

[meanmachine]

Intressant att se hur snävtänkta och oerhört oödmjuka en del av er är. Minsta lilla mothugg oavsett kommer snart tillbaka med en översittarmentalitet . Ni gör en klassiker tillkänna genom att på en gång försöka förlöjliga motståndet genom förnerdring. Inte ens en reflektion om sitt eget tillkortakommande. Imponerande. Vidsynta och intellektuella människor här som betraktar och lär sig av andra.

Men det är en kul betraktelse eftersom styrka är att veta om sina egna svagheter. En egocentrerade människa har dålig självinsikt och är därmed sinnessvag och otrygg.

Keep up the good work

[IngOehman]

Richard !

Tyvärr spelas 99,9 % av alla pop och rockskivor in med eq och kraftig kompression.Detta diskvalicerar, enligt min mening, F/E transparenta produkter som varandes det bästa alternativet, vid denna musikstil.

Var hittar du apparater som "de-kompressar"

Enligt en filosofi som ofta företräds här på forumet är ju skivan referensen och det som finns på den skall återges exakt och korrekt

.
Skall?

Vad är det för j-a typ som vill diktera vad man skall göra? Det är väl upp till var och en att avgöra vad man vill ha ut av sin musikanläggning.

Det har jag missat. Vem är det som säger något så dumt? Det är ju lika idiotiskt som att säga "man skall återge så att det blir som stor musikalisk upplevelse som möjligt", eller liknande.

Varför kan inte alla sluta diktera vad man (andra/alla) "skall" göra? Det måste vara upp till var och en att ta ställning till det.

Om då musiken på skivan är kraftigt komprimerad ska den självklart också återges så. Detta enligt en viss ideologisk förening.

Det verkar vara en oerhört inskränkt förening, med exkluderande filosofi. Raka motsatsen till LTS.

Märkligt att jag aldrig hört talas om den. Vad heter den?


Vh, iö

[meanmachine]

Det verkar vara en oerhört inskränkt förening, med exkluderande filosofi. Raka motsatsen till LTS.

Märkligt att jag aldrig hört talas om den. Vad heter den?

Nu var du rolig...Bra svar.

[phloam]

Skulle ni, mot förmodan, känna er OT så finns det Hifififilosofitråd!

[IngOehman]

Richard !

Tyvärr spelas 99,9 % av alla pop och rockskivor in med eq och kraftig kompression.Detta diskvalicerar, enligt min mening, F/E transparenta produkter som varandes det bästa alternativet, vid denna musikstil.

Var hittar du apparater som "de-kompressar"

Det jag menade var att det, oftast, vid pop och rockinspelningar finns så stora fel redan vid inspelningen och mastring, att det ( enligt mig själv ) är svårt att föredra F/E transparenta produkter som alltid varandes det bästa för denna musikstil.

Visst, men frågan (och det här är en kärnfråga!) är väl:

Föredrar du* att ha en färgande anläggning, framför att ha en ofärgande
som har inkopplingsbara färgningar för de fall då du tycker de behövs?

Förtydligande: Tycker du att det finns något egenvärde med att ha permanenta färgningar (som varken går att
koppla bort eller att påverka (ändra) beroende på fonogram)?


Om du tycker så - varför?


Vh, iö

- - - - - -

*1 - Betrakta frågan filosofiskt, det praktiska kan vi återkomma till.

(Vad som är praktiskt omöjligt kan vi ju dessutom bara spekulera om. En persons erfarenhet av att något
alldeles enastående faktiskt är möjligt, kan ju inte någon annan motbevisa, bara misstro.)


*2 - Alla andra får också svara!

[Flint]

Märkligt att jag aldrig hört talas om den. Vad heter den?

Rädda Barnen.

[phloam]

Förtydligande: Tycker du att det finns något egenvärde med att ha permanenta färgningar (som varken går att
koppla bort eller att påverka (ändra) beroende på fonogram)?

Mitt spontana (högst personliga) svar är Ja! Därför att en "permanent färgning" ser jag som att en anläggning har en viss "karaktär" (som sen kan modifieras/färgas ännu mer iofs) En karaktär som sammanfaller med design, miljö, musikval osv.

Kanske beroende på att min högsta prioritet är att inte missa information i musiken, om denna sedan är något tolkad/färgad/modifierad spelar personligen mindre roll.

Edit: alltså, om all hifiutrustning lät _exakt_ likadant, lika transparent, som om DIN-normen skulle vara total transparens s.a.s - det vore ju inget kul alls!!

[Lust]

Föredrar du* att ha en färgande anläggning, framför att ha en ofärgande som har inkopplingsbara färgningar för de fall då du tycker de behövs?

Ska man se på det lite ur en filosofisk synvinkel så är måste man först ha svaret på om det existerar något som kan benämnas som en ofärgande anläggning.

Föredrar du att bo i Sverige, framför Utopia som du kan göra om till något Sverigeliknande för de fall då du tycker att det behövs?

Eller så kan man se det ur ett mer praktiskt perspektiv:

Föredrar du en tjej med tatuerade eye-lines, framför en otatuerad tjej som kan måla dit dom för de fall då du tycker att de behövs?

Ur ett smakperspektiv:

Föredrar du att få en kryddad maträtt på bordet, framför en okryddad som du kan krydda för de fall då du tycker att det behövs?

Till sist lägger vi till ett mer personligt perspektiv:

Föredrar du en fru med personlighet, framför en helt neutral kvinna som du kan få att bete sig lite som du vill för de fall som behövs?

Nu är inte mina påkomna "motfrågor" särskilt genomtänkta och håller förmodligen inte ordentligt, men det tycker inte jag att din fråga riktigt gör heller.

Anser du att en ofärgande anläggning är verklighet eller utopi?

[IngOehman]

Frågan jag undrar över är varför det är viktigt för dig att anläggningens färgning sitter fast i själva anläggningen, och inte är en bortkopplingsbar korrektion? Varför skall den inte skall gå att koppla bort när fonogram spelas som inte behöver färgas för att du skall gilla dem, spelas?

Eller finns inte sådana fonogram alls?

(Jag tycker de utgör majoriteten, men det är min alldeles privata bedömning.)


Vh, iö

[Flint]

Frågan jag undrar över är varför det är viktigt för dig att anläggningens färgning sitter fast i själva anläggningen, och inte är en bortkopplingsbar korrektion? Varför skall den inte skall gå att koppla bort när fonogram spelas som inte behöver färgas för att du skall gilla dem, spelas?

Eller finns inte sådana fonogram alls?

(Jag tycker de utgör majoriteten, men det är min alldeles privata bedömning.)


Vh, iö

Nej, frågan är varför din inställning är så vilktig för dig.

[IngOehman]

Nej, jag vet vad jag frågade och det är inte det du påstår.

Vad jag undrade är om man föredrar att ha fasta icke bortkopplingbara färgningar framför sådana som tillhör en bortkopplingsbar krets.

Observera att jag inte ens påstår att någon har den inställningen, jag bara frågade om de har det, och isåfall är jag nyfiken på varför de tycker att det är fördelaktigt att anläggningens karaktär inte går att ta bort.

Föredrar du* att ha en färgande anläggning, framför att ha en ofärgande som har inkopplingsbara färgningar för de fall då du tycker de behövs?

Ska man se på det lite ur en filosofisk synvinkel så är måste man först ha svaret på om det existerar något som kan benämnas som en ofärgande anläggning.

Nej, det är precis tvärtom - när man ser det ur en filosofisk synvinkel behöver man bara ta ställning till hypotesen - inte om den går att realisera.

Det var därför jag specifikt påpekade att frågan INTE avsåg hantera de praktiska möjligheterna att realisera den "helt transparenta anläggningen". Jag hade hoppats att alla skulle förstå det.

Föredrar du att bo i Sverige, framför Utopia som du kan göra om till något Sverigeliknande för de fall då du tycker att det behövs?

Eller så kan man se det ur ett mer praktiskt perspektiv:

Föredrar du en tjej med tatuerade eye-lines, framför en otatuerad tjej som kan måla dit dom för de fall då du tycker att de behövs?

Ur ett smakperspektiv:

Föredrar du att få en kryddad maträtt på bordet, framför en okryddad som du kan krydda för de fall då du tycker att det behövs?

Till sist lägger vi till ett mer personligt perspektiv:

Föredrar du en fru med personlighet, framför en helt neutral kvinna som du kan få att bete sig lite som du vill för de fall som behövs?

Nu är inte mina påkomna "motfrågor" särskilt genomtänkta och håller förmodligen inte ordentligt, men det tycker inte jag att din fråga riktigt gör heller.

Anser du att en ofärgande anläggning är verklighet eller utopi?

Ehhh?

Kan du inte svara på frågan istället?


Jag tar den en gång till:

Föredrar du* att ha en färgande anläggning, framför att ha en ofärgande
som har inkopplingsbara färgningar för de fall då du tycker de behövs?

Förtydligande: Tycker du att det finns något egenvärde med att ha permanenta färgningar (som varken går att
koppla bort eller att påverka (ändra) beroende på fonogram)?


Om du tycker så - varför?


Vh, iö

- - - - - -

*1 - Betrakta frågan filosofiskt, det praktiska kan vi återkomma till.

(Vad som är praktiskt omöjligt kan vi ju dessutom bara spekulera om. En persons erfarenhet av att något
alldeles enastående faktiskt är möjligt, kan ju inte någon annan motbevisa, bara misstro.)


*2 - Alla andra får också svara!

[Lust]

Med andra ord är vi överens om att den ofärgande anläggningen bara är en utopi och då anser jag frågan vara tämligen meningslös att besvara.

[IngOehman]

Nej, du blandar ihop det praktiska och det filosofiska fortfarande.

Meningen med att svara på frågan är bara att få något att bygga vidare på. I övrigt finns det nog ingen annan mening än att göra mig glad.

Jag är helt enkelt nyfiken på din (och alla andras) inställning till frågeställningen rent filosofiskt (alltså vad du tycker utan att blanda in frågan om hur nära man kan komma).

Du behöver inte svara. Men vill du göra det blir jag glad.


Vh, iö

[Lust]

Nej, du blandar ihop det praktiska och det filosofiska fortfarande.

Jag anser frågan meningslös att besvara.

Du har på sistone börjat propagera för att man är fri att anse vad man vill och då får du även acceptera min inställning utan att insinuera att jag inte förstår eller blandar ihop något. OK?

[niklasz]

Med andra ord är vi överens om att den ofärgande anläggningen bara är en utopi och då anser jag frågan vara tämligen meningslös att besvara.

Varför måste den finnas, det räcker väl att det finns tillräckligt goda approximationer för att frågan skall vara meningsfull att diskutera, även ur ett praktiskt perspektiv.

[phloam]

Frågan jag undrar över är varför det är viktigt för dig att anläggningens färgning sitter fast i själva anläggningen, och inte är en bortkopplingsbar korrektion? Varför skall den inte skall gå att koppla bort när fonogram spelas som inte behöver färgas för att du skall gilla dem, spelas?

Därför att det är anläggningen som ska ha karaktär! I sig! I positiv bemärkelse då alltså

En bortkopplingsbar "karaktär" vore inte en karaktär utan snarare nån slags feature. Korrektion är för mig inte jämförbart med karaktär(sdrag).

M.a.o., anläggningen får gärna ha en personlighet. Som sedan kan kombineras med olika inspelningars karaktär för att skapa nya kombinationer (vilket jag upplever som kul!). Skivan får också ha sin personlighet!

[subjektivisten]

Subjektivisten:

Jag kan, som jag skriver i tråden, subjektivt föredra en avrundad diskant och en förhöjd mellanbas, på de allra flesta fonogramen, detta för att det subjektivt ökar musikupplevelsen hos MIG. Sedan är jag fullt medveten om att det jag lyssnar på inte är neutralt genom ett sådant system. Det är alltså ingen objektiv sanning som presenteras för mig, i en dylik anläggning.

Då är jag med. Jag håller med dig också, för mig låter det bättre hemma så. Men jag tror ju inte att jag fixar till inspelningarna att vara mer "rätt", dom låter bara trevligare oftast.

[paa]

Du har på sistone börjat propagera för att man är fri att anse vad man vill

På sistone?
Citerar IÖ från faktiskt barndom (2003):

Andra kan naturligtvis strunta i ursprungstroheten och se anläggningens bidrag som en del av upplevelsen, vi lever ju i en fri värld. Som tur är.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 5158#15158

[subjektivisten]

F/E-lyssningens magi är väl delvis bruten efter att Flint lyckats prestera ett antal tester.

Va? Det har jag missat! Den enda han har kommit med är subjektiva åsikter som inte har någon som helst bäring. Verkligen som jämföra äpplen och päron. Men man ser väl det man vill se....

[Flint]

F/E-lyssningens magi är väl delvis bruten efter att Flint lyckats prestera ett antal tester.

Va? Det har jag missat! Den enda han har kommit med är subjektiva åsikter som inte har någon som helst bäring. Verkligen som jämföra äpplen och päron. Men man ser väl det man vill se....

HiHi... så kan man se det. Jag gillar din inställning.

[subjektivisten]

Du har på sistone börjat propagera för att man är fri att anse vad man vill och då får du även acceptera min inställning utan att insinuera att jag inte förstår eller blandar ihop något. OK?

Extrem selektiv läsning ser jag. Har aldrig varit så att LTS lr Öhman har sagt man INTE är fri att välja det man vill.

[Bill50x]

Men man ser väl det man vill se....

Precis så. Det gäller väl alla, inklusive dig och mig.

/ B

[Lust]

Du har på sistone börjat propagera för att man är fri att anse vad man vill

På sistone?
Citerar IÖ från faktiskt barndom (2003):

Andra kan naturligtvis strunta i ursprungstroheten och se anläggningens bidrag som en del av upplevelsen, vi lever ju i en fri värld. Som tur är.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 5158#15158

Jag menade inte att åsikten skulle vara ny på något sätt.

Däremot tror jag att syftet med exempelvis denna tråd är att framhäva just det. Att påvisa att LTS inte är inskränkta utan välkomnar all sorts syn på ljudåtergivning.

Men nu ska vi genom att svara på en "filosofisk" fråga ändå ledas mot den rätta vägen...

[Lust]

Med andra ord är vi överens om att den ofärgande anläggningen bara är en utopi och då anser jag frågan vara tämligen meningslös att besvara.

Varför måste den finnas, det räcker väl att det finns tillräckligt goda approximationer för att frågan skall vara meningsfull att diskutera, även ur ett praktiskt perspektiv.

Varsågod, du är fri att börja...

[niklasz]

Med andra ord är vi överens om att den ofärgande anläggningen bara är en utopi och då anser jag frågan vara tämligen meningslös att besvara.

Varför måste den finnas, det räcker väl att det finns tillräckligt goda approximationer för att frågan skall vara meningsfull att diskutera, även ur ett praktiskt perspektiv.

Varsågod, du är fri att börja...

Enkel fråga att svara på: Nej.

[IngOehman]

Jag anser frågan meningslös att besvara.

Du har på sistone börjat propagera för att man är fri att anse vad man vill och då får du även acceptera min inställning utan att insinuera att jag inte förstår eller blandar ihop något. OK?

På sista tiden? Det har jag alltid tyckt.

Jag ville bara peka på att det du nämnde om det praktiska var något jag ju tagit upp redan i frågeställningen. Frågan var filosofisk och handlade om vad du skulle vilja om den transparenta anläggningen var en praktisk möjlighet. Det verkade som om du missat det, eftersom du gjorde ett rätt långt inlägg där du i princip bara berättade att du inte trodde att det var möjligt.

Därför tänkte jag att jag ville påminna om att frågan avsiktligt isolerats från det. Det var inte illa menat från min sida.


Ville även nämna att orsaken till att jag är nyfiken på ditt svar inte har med praktiska realiserandet att göra (om det inte hade framgått), utan att orsaken är att jag är nyfiken på din filosofiska inställning - och att det därför skulle göra mig glad om du ville berätta om den = svara på den eventuellt hypotetiska frågan (huruvida den är hypotetisk eller ej är en fråga för sig).


Jag accepterar självklart att du väljer att inte svara, trots att du vet att det hade gjort mig glad.

Hoppas att du på samma sätt accepterar att jag tycker att du blandar in det praktiska utan att det finns något skäl för det. Enda skälet att svara på frågan är ju att det hade glatt mig.


Vh, iö

[MichaelG]

Föredrar du* att ha en färgande anläggning, framför att ha en ofärgande som har inkopplingsbara färgningar för de fall då du tycker de behövs?

Nej. Jag föredrar (rent hypotetiskt) en ofärgande anläggning. Jag resonerar som så att man kan anta att välinspelade skivor (=skivor där producent/tekniker mfl har en medveten tanke och ett syfte med inspelningsresultatet) låter väldigt bra om de återges utan att förändra något av klangen (det som vissa kallar färgning).

Om de återges färgat, torde risken för "sameness" infinna sig. En viss förändring av tonkurvan eller viss tillförd distorsion torde alltså göra att skillnaderna mellan olika inspelningar minskar. Rent principiellt tycker jag detta är negativt. (Även om det säkert kan låta bra på sitt sätt.)

Tittar (=lyssnar) vi i stället på alla de inspelningar som inte är producerade för att "låta så bra som möjligt" så skulle rent hypotetiskt en färgning kunna förbättra dessa. Men samma färgning skulle också rent hypotetiskt ytterligare försämra andra inspelningar. Min logik (=inte nödvändigtvis sann) antyder för mig att minsta fel erhålls om man håller sig i mitten - dvs ofärgat.

Hur jag än vänder och vrider på alla de (utom ett!) argument som framförts för en fast färgande anläggning, så förstår jag inte varför en färgande anläggning skulle vara bättre än en ofärgande.

Det enda argument jag funnit är i så fall "jag vill ha det så!". Vill man det så vill man det. Men det argumentet är ju mer personligt än generellt.

Ovanstående resonemang är rent hypotetiskt. Jag tycker det känns lätt att förstå och acceptera tanken på en transparent anläggning i teorin. I praktiken har dock jag ingen aning. Jag har lyssnat alldeles för litet på anläggningar där jag kännt till graden av färgning för att kunna uttala mig.

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Frågan jag undrar över är varför det är viktigt för dig att anläggningens färgning sitter fast i själva anläggningen, och inte är en bortkopplingsbar korrektion? Varför skall den inte skall gå att koppla bort när fonogram spelas som inte behöver färgas för att du skall gilla dem, spelas?

Därför att det är anläggningen som ska ha karaktär! I sig! I positiv bemärkelse då alltså

En bortkopplingsbar "karaktär" vore inte en karaktär utan snarare nån slags feature. Korrektion är för mig inte jämförbart med karaktär(sdrag).

M.a.o., anläggningen får gärna ha en personlighet. Som sedan kan kombineras med olika inspelningars karaktär för att skapa nya kombinationer (vilket jag upplever som kul!). Skivan får också ha sin personlighet!

Tack för ett klart och tydligt svar!


Om jag får ställa en följdfråga så undrar jag (mera om) varför just du tycker att det är ett egenvärde att den har en karaktär:

Är det mysfaktor du är ute efter?

Eller "kännas sig hemma"-faktor?

Känna sig delaktig i skapandet-faktor - att du med apparaturen uttrycker dig själv?

Handlar det om att få en personlig relation med apparaturen?

Eller kanske något annat?


Jag är nyfiken, för det är ju alltid trevligt att lära sig en massa om hur andra tänker, känner och resonerar.

(Jag kan tillägga att jag kan förstå alla de uppradade argumenten, även om just jag själv känner så allra mest för mina fonogram. Mina känslor för apparaterna är mera projicerade - jag gillar dem för att de låter mig lära känna mina fonogram, inte för att de själv tar plats i upplevelsen.)


Vh, iö

[Flint]

MichaelG
Finns dock en chans/möjlighet/risk att man uppfattar det man trivs med som icke färgat och därför förväxlar begreppen. Jag ser inget fel med det. Det passar ju en själv och är därför subjektivt ofärgat och därmed icke störande.

[realist]

Frågan jag undrar över är varför det är viktigt för dig att anläggningens färgning sitter fast i själva anläggningen, och inte är en bortkopplingsbar korrektion? Varför skall den inte skall gå att koppla bort när fonogram spelas som inte behöver färgas för att du skall gilla dem, spelas?

Eller finns inte sådana fonogram alls?

(Jag tycker de utgör majoriteten, men det är min alldeles privata bedömning.)


Vh, iö

Nej, frågan är varför din inställning är så vilktig för dig.

IÖ sin innstilling forekommer meg fullstendig logisk, man får på det viset det beste at to (alle?) verdener, dette er en forestilling som burde være lett å skjønne for alle....hvis de vil....at folk velger andre innfallsvinlker er jo deres egen sak, men å bestride logikken er for meg uforståelig.

[Flint]

Frågan jag undrar över är varför det är viktigt för dig att anläggningens färgning sitter fast i själva anläggningen, och inte är en bortkopplingsbar korrektion? Varför skall den inte skall gå att koppla bort när fonogram spelas som inte behöver färgas för att du skall gilla dem, spelas?

Eller finns inte sådana fonogram alls?

(Jag tycker de utgör majoriteten, men det är min alldeles privata bedömning.)


Vh, iö

Nej, frågan är varför din inställning är så vilktig för dig.

IÖ sin innstilling forekommer meg fullstendig logisk, man får på det viset det beste at to (alle?) verdener, dette er en forestilling som burde være lett å skjønne for alle....hvis de vil....at folk velger andre innfallsvinlker er jo deres egen sak, men å bestride logikken er for meg uforståelig.

Om bara säg 200 personer av hela jordens befolkning delar den är den kanske ändå inte så mycket värd globalt sett.

[MP_inaktiv]

Om bara säg 200 personer av hela jordens befolkning delar den är den kanske ändå inte så mycket värd globalt sett.

Ändå är det mångfalt fler som uppskattar värdet av den, jämfört med dina hundratals inlägg om hur din avundsjuka yttrar sig.

[Flint]

Om bara säg 200 personer av hela jordens befolkning delar den är den kanske ändå inte så mycket värd globalt sett.

Ändå är det mångfalt fler som uppskattar värdet av den, jämfört med dina hundratals inlägg om hur din avundsjuka yttrar sig.

Inte alls omöjligt. Vissa blir ju sura och kacklar rätt illa.

[Flint]

Du MP. Vad är ett korståg iiiiiiiigentligen?

[mapem]

Varför köpa skivor som måste förvrängas innan man lyssnar på dem? Jag har i o f s en och annan skiva som låter j-t illa, men det är bra musik på dem, så jag lyssnar på dem ändå. Men jag har ingen förvrängningsanordning på min förstärkare, ej ens en enda liten tonkontroll.

Jag talar nu inte om RIIA-korrigeringen av vinyl-skivor, det är väl en färgning som alla ställer upp på?

[Flint]

Varför köpa skivor som måste förvrängas innan man lyssnar på dem? Jag har i o f s en och annan skiva som låter j-t illa, men det är bra musik på dem, så jag lyssnar på dem ändå. Men jag har ingen förvrängningsanordning på min förstärkare, ej ens en enda liten tonkontroll.

Är det inte mest tonårsmusiken som är sönderkörd? Färskvaran. Den kan väl vi vuxna leva utan. Räcker med att radion påminner en.

[_Fredrik_]

Om detta är "Generellt om hifi" så ska jag sluta med sporten.. Kanske..

[Amit]

Fascismen kännetecknas av att hylla handling och förakta analysen.

Är det en egen reflektion eller något som anses vedertaget?

Den sammanfattningen har jag stött på här och var, så jag skulle säga att den är vedertagen. Läser man http://sv.wikipedia.org/wiki/Fascism är det lätt att se rimligheten i en sådan sammanfattning, även om det på wikipedia inte uttryckligen är formulerat så som IngOehman skriver ovan.

I övrigt har jag röstat "A", men jag missade hela frågeställningen, fast jag hade nog röstat "A" i alla fall.

Jag misstänker att en del av motsättningen och argumentationen beror på vad vi menar med "veta", "vetenskaplig" och på i hur stor utsträckning ett resonemang tillåts vara stringent.

Visst kan man påstå att "allt är sant", och med det i ljudsammanhang mena att vilken ljudanläggning som helst duger, så länge lyssnaren gillar den. Jag tror att de flesta på detta forum delar denna uppfattning(?). Åtminstone vill vi nog göra gällande att vars och ens tycke och smak är en rättighet.

Problemet är att diskussionen tar slut där (om nu det är något problem).

Vill vi börja jämföra reproducerade musikhändelser med varandra, eller med någon förlaga (inspelningen av en konsert, med konserten själv till exempel), så hamnar vi i en ny situation. Vi måste då utgå ifrån att jämförelser över huvud taget är möjliga.
Vill vi dessutom börja prata med varandra, och delge varandra våra upplevelser, måste vi hitta ett språk för detta.

LTS utgångspunkt är, så som jag har förstått den, att finna och systematiskt tillämpa ett språk att förmedla ljud(reproduktions)upplevelser på, som så långt det är möjligt tar hänsyn till de subjektiva elementen i upplevelsen. Med "ta hänsyn" menar jag, urskilja dem från de upplevelser som rimligt går att härleda till andra mätbara storheter.

Det är här det kantrar i diskussionen, tycks det.
Jag får intrycket att alla inte delar tillförlitligheten till det systematiska förhållningssätt som LTS har som ambition att representera. (Jag misstänker att reproducerbarhet är ett honnörsord för själva LTS ideologi. Det gäller ju även inom etablerad vetenskap.)

Och det är klart, att godkänner vi inte denna tanke om reproducerbarhet av en undersökning, så faller ju också de slutsatser vi har dragit från undersökningen.
I själva verket är vi tillbaka där jag började - att smaken är som baken.
EOD

Men, om vi godkänner idén om reproducerbarhet av en undersökning, då bör vi också vara intresserade av vilka faktorer som hade betydelse för resultatet.
Ett axplock i ljudreproduktionssammanhang: Lufttemperatur, luftfuktighet, alkoholhalt i blodet hos lyssnaren, tid på dygnet, grad av vakenhet hos lyssnaren, styvheten i högtalarmembranen, total harmonisk distorsion i effektförstärkaren och många fler parametrar.

Självklart finns det ingen bra ljudanläggning. Åtminstone inte om vi använder oss av LTS förhållningssätt. Det finns ingen bra ljudanläggning eftersom det inte finns någon entydig definition av vad "bra" är.

Men, återigen om vi definierar vad vi menar med en bra anläggning, ja då blir det plötsligt mätbart.
Så har man i många år gjort med intelligens (fast ännu fuskigare kan man tycka för där finns inte ens en extern referens). Intelligens har definierats som det man mäter med ett intelligenstest.

Hur kan man då resonera kring vad som är en bra ljudanläggning?

Är det en anläggning som så många som möjligt tycker låter bra?
(Kom ihåg att vi nu har övergett inställningen att "smaken är som baken")

Är det en ljudanläggning som kan spela väldigt starkt? (Det tyckte jag nog ett tag... när vi spelade typ punk i gymnasiet.)

Är det en ljudanläggning som inte kostar så mycket? (Så gissar jag att många tänker.)

Hmm... ingen av ovanstående utgångspunkter är felaktiga, dom är bara olika. Vi kunde använda vilken utgångspunkt som helst för att sedan hitta en "bra" ljudanläggning.

Ok, vad med om vi är intresserade av själva ljudåtergivningen då? Vilken definition av "bra" ska vi välja då?

Då är vi tillbaka vid första förslaget ovan; är det en ljudanläggning som så många som möjligt gillar?

Eller är det en anläggning som utbildade musiker gillar?

Finns det något sätt att närma sig ljudåtergivningsfrågan utan att behöva referera till någon särskild grupp personers tyckande?

Ja!
Det finns det!
Faktiskt!

Vi kan tänka oss en ljudanläggning som i så stor utsträckning som möjligt avbildar ("avljudar" låter så fult... och ger associationer till en onämnbar, populär tysk ideologi... usch...) det inspelade materialet.

Va bra!

Vi behöver inte ens bry oss om ifall någon gillar det dom hör, vi bara undersöker om en godtycklig testperson hör skillnad mellan ljud F och ljud E. Det ena kallar vi för original och det andra för kopia. Om ingen av alla våra testpersoner hör skillnad mellan F och E kallar vi apparaten för bra, eller ännu bättre, hittills ej upptäckt i ett F/E test. (Givetvis vill vi ha alla övriga ljudupplevelsepåverkande faktorer under kontroll.)

När vi har en hel ljudanläggning som består av delar som är rimligt oupptäckbara, säger vi att vi har en bra ljudanläggning.

Nu säger, vad jag vet LTS inte att de tycker att en sådan ljudanläggning är bra.
Men jag gör det

Så en kort kommentar till kommentarer jag läst om dåligt inspelade skivor och vilken typ av anläggning ("färgande" eller "ofärgande") som passar bäst att spela dessa skivor i.

Själv föredrar jag att veta att de apparater jag spelar den musik jag lyssnar på, i så hög utsträckning som möjligt avbildar den inspelade musiken och förmedlar ursprungsljudhändelsen till mig, opåverkad. Jag kan ju alltid själv, i efterhand "färga" ljudet så att det låter trevligare i mina öron. Det är/har varit frustrerande att försöka räkna ut vilka färgningar jag ska kompensera för tidigare, då min anläggning i sig själv färgade ljudet förutom det att inspelningen inte var så bra.

Nu tycker jag att livet är mycket lättare!

Bästa hälsningar, Amit

Edit: slarvig formulering i sista stycket...

[Bill50x]

Är det inte mest tonårsmusiken som är sönderkörd? Färskvaran. Den kan väl vi vuxna leva utan. Räcker med att radion påminner en.

Mjae. MissLi, Anthony and the Johnsons, Thåström, Joanna Newsom, Regina Spektor, Rosie Thomas, Ed Harcourt, Deine Lakaien, Lacrimosa, Rufus Wainwright, Damien Rice, Rihanna, Death Cab for Cutie, Inkubus Sukkubus, Bright Eyes.... tillhör alla dagens söndermastrade musik (i olika grad) men är definitivt "vuxen" musik.

Jag hoppas att jag aldrig blir så gammal & trist att jag lutar mig tillbaka och säger "det var bättre förr" om musiken

/ B

[MichaelG]

MichaelG
Finns dock en chans/möjlighet/risk att man uppfattar det man trivs med som icke färgat och därför förväxlar begreppen. Jag ser inget fel med det. Det passar ju en själv och är därför subjektivt ofärgat och därmed icke störande.

Absolut! Jag uppfattar min egen anläggning som rimligt ofärgande och trivs alldeles utmärkt med den. Och då har jag ändå ingen aning om huruvida den per definition är transparent eller inte. (Och bryr mig inte egentligen heller - utom möjligen av rent kuriosaintresse).

På ett teoretiskt (hypotetiskt, filosofiskt...) plan däremot ser jag fler problem än möjligheter med en färgande anläggning.

Hälsn. Michael

[subjektivisten]

Mjae. MissLi, Anthony and the Johnsons, Thåström, Joanna Newsom, Regina Spektor, Rosie Thomas, Ed Harcourt, Deine Lakaien, Lacrimosa, Rufus Wainwright, Damien Rice, Rihanna, Death Cab for Cutie, Inkubus Sukkubus, Bright Eyes.... tillhör alla dagens söndermastrade musik (i olika grad) men är definitivt "vuxen" musik.

Jag hoppas att jag aldrig blir så gammal & trist att jag lutar mig tillbaka och säger "det var bättre förr" om musiken

/ B

Jag markerade och gjorde det viktigaste kraftigare. För är det något jag inte förstår är när folk bara lyssnar på musik från deras ungdomens år, känns väldigt begränsande och trist IMO.

Sen har du rätt om dagens "populärmusik" är ofta helt sönderkört till en slaskig röra.

[phloam]

Handlar det om att få en personlig relation med apparaturen?

Eller kanske något annat?

Tack för att du undrar..!

Jag vet knappt själv; det enda jag vet så här på rak arm är att jag ser till helheten, dvs. både apparaten i sig och dess kvalitéer/särdrag, miljön/sammanhanget den verkar i, musiken och dess förhållande till miljö (och apparatur).

Allt detta bidrar till att skapa en, som du skriver, personlig relation till apparaturen - men inte bara den! Även till musiken etc, det blir en "personlig helhetsupplevelse" enligt stycket ovan. Jag märker att jag har starka minnen av musikupplevelser som jag kan återkalla bara genom att ta fram en viss apparat. Känslan, hur det lät, musiken, tillfället.

Jag märker också t.ex. att jag föredrar att lyssna på viss musik i vissa anläggningar, beroende på deras ljudmässiga karaktär, men också beroende på "set and setting" som man säger i vissa kretsar.


Alltså - den inneboende karaktären hos apparaten är for mig en odiskutabel del av hela upplevelsen. Jag _kan_ inte låta bli att "ge dem plats i upplevelsen"...!!

Och pga av detta så väljer jag, såvitt det är möjligt, noga ut den apparatur som på olika sätt förstärker upplevelsen på det sätt jag vill - genom ljudfärgning, design (inte minst) osv. Det måste jag!

[Maarten]

bra, lättläst trots längden och trevligt inlägg av Amit

[MP_inaktiv]

Amit håller högsta klass, instämmer

[MHo]

Om bara säg 200 personer av hela jordens befolkning delar den är den kanske ändå inte så mycket värd globalt sett.

<ironi>

När jag läser detta snurrar endast ett citat i min skalle...
Kan inte låta bli att skriva det... Hjälp mig!

1000 miljarder flugor kan inte ha fel, ät skit!

</ironi>

/MHo

[Richard]

Richard !

Tyvärr spelas 99,9 % av alla pop och rockskivor in med eq och kraftig kompression.Detta diskvalicerar, enligt min mening, F/E transparenta produkter som varandes det bästa alternativet, vid denna musikstil.

Var hittar du apparater som "de-kompressar"

Det jag menade var att det, oftast, vid pop och rockinspelningar finns så stora fel redan vid inspelningen och mastring, att det ( enligt mig själv ) är svårt att föredra F/E transparenta produkter som alltid varandes det bästa för denna musikstil.

Visst, men frågan (och det här är en kärnfråga!) är väl:

Föredrar du* att ha en färgande anläggning, framför att ha en ofärgande
som har inkopplingsbara färgningar för de fall då du tycker de behövs?

Förtydligande: Tycker du att det finns något egenvärde med att ha permanenta färgningar (som varken går att
koppla bort eller att påverka (ändra) beroende på fonogram)?


Om du tycker så - varför?


Vh, iö

- - - - - -

*1 - Betrakta frågan filosofiskt, det praktiska kan vi återkomma till.

(Vad som är praktiskt omöjligt kan vi ju dessutom bara spekulera om. En persons erfarenhet av att något
alldeles enastående faktiskt är möjligt, kan ju inte någon annan motbevisa, bara misstro.)


*2 - Alla andra får också svara!

Jag skall försöka svara på dina frågor, samt också redovovisa lite av min ljudfilosofi samt historien bakom.

Fråga 1: Om jag betraktar frågan filosofiskt, skulle jag föredra en anläggning som var helt transparent med möjlighet att med t.ex. tonkontroller, kompensera mindre lyckade inspelningar, precis som du tycker, med andra ord

Men... och detta är viktigt, jag har ALDRIG hört en anläggning låta bra med inkopplade tonkontroller. Dessa färgar, enligt min mening ljudet oacceptabelt bara p.g.a. sin inkoppling! Nu kanske detta låter inkonsekvent tycker du, här är alltså en man som är beredd att begå sk. " sound shaping " med sina högtalare, samtidigt som han fnyser åt tonkontroller? Var finns logiken i detta?

Enligt min begränsade erfarenhet bör en ev. korrektion från neutralitet till något subjektivt behagligare ske så lång fram i signalkedjan som möjligt, d.v.s. i högtalaren. Där blir, ( fortfarande enligt min mening )signalens integritet och " själ " bäst bevarad. ( Detta lät oerhört flummigt, det medges ).
Inkopplande av en dålig tonkontroll på förstegsnivå påverkar, enligt mig, upplevelsen av sk. " Rythm and timing " och den livekänsla som kanske finns inspelad på skivan från början. Nu låter jag kanske som en galen naim freak, men det är jag inte, även om jag ägt en naimförstärkare i slutet av 80-talet.
Det kanske finns ofärgande tonkontroller, som inte förstör viktiga musikaliska parametrar, men jag har ännu inte hört några.
På alla de förstärkare jag haft, har det alltid, undantagslöst, låtit bättre med urkopplade tonkontroller, även med dåliga inspelningar.
Skall någon korrektion göras, för att göra ljudet behagligare, bör denna, enligt mig, konstrueras in i högtalaren.

Enligt min erfarenhet, blir de flesta fonogram lyssningsmässigt behagligare, om man " sound shapar " sina högtalare efter denna princip.

Bakgrunden till denna ljudfilosofi, har att göra med min hifibakgrund, där det började med japanska apparater, genom det dogmatiska Linn-träsket, vidare till en något mer sansad filosofi.

De kompletta Linnanläggningar jag ägde under början av 90-talet exelerade i " Rytm and timing" sk. " Tune dem ", men, fallerade gravt, vad gällande naturligheten i ljudet.

Då man upplevt anläggningar som exellerar med väl utmejslade basgångar, rytmer och melodier, blir det som ett knark. Helt enkelt vanebildande. Precis som ett knark kommer rusets baksidor efter en tid.
Efter att ha trott att Linnanläggningen var helt ofärgande ( det var ju det handlaren sade ) upptäckte jag att Linn, som många andra företag ( t.ex. Pioneers " legato link " ) sysslar med att forma ljudet, hos, framförallt sina högtalare, med en höjd mellanbas, en kraftigt sänkt diskant, detta för att få fram en illussion av musikalisk kommunikation på hög nivå.

Efter att jag, av en ren slump, hade möjligheten att jämföra mitt aktiva linn Kaber system jag ägde -95, kostnad ca. 30000:-, med en passiv minimonitor för 1200:- från hifiklubben, och upptäkte, till min stora förskräckelse, att monitorn omodifierad, totalt utklassade Linnhögtalaren på alla parametrar, sålde jag iväg anläggningen för en spottstyver. Efter en modifiering av monitorn lät den ännu bättre ( subjektivt ).

Min nuvarande anläggning består inte av några Naim eller Linngrejor, däremot har jag strävat att försöka få en liten del av dessa anläggningars förtjänster, genom sound shaping, utan att helt fallera neutraliteten och objektiviteten i ljudet.

Mitt mål med min anläggning är, således, en balans mellan naturlighet i ljudet ( en fiol låter som en fiol osv.) och en svag medveten färgning i högtalaren, för att få de flesta skivor att låta behagliga och rytmiskt roliga, för mig.




v.h. Richard.

[Flint]

Om bara säg 200 personer av hela jordens befolkning delar den är den kanske ändå inte så mycket värd globalt sett.

<ironi>

När jag läser detta snurrar endast ett citat i min skalle...
Kan inte låta bli att skriva det... Hjälp mig!

1000 miljarder flugor kan inte ha fel, ät skit!

</ironi>

/MHo

En effektiv jämförelse. Det medges.

[Richard]

Subjektivisten:

Jag kan, som jag skriver i tråden, subjektivt föredra en avrundad diskant och en förhöjd mellanbas, på de allra flesta fonogramen, detta för att det subjektivt ökar musikupplevelsen hos MIG. Sedan är jag fullt medveten om att det jag lyssnar på inte är neutralt genom ett sådant system. Det är alltså ingen objektiv sanning som presenteras för mig, i en dylik anläggning.

Då är jag med. Jag håller med dig också, för mig låter det bättre hemma så. Men jag tror ju inte att jag fixar till inspelningarna att vara mer "rätt", dom låter bara trevligare oftast.

Där är vi helt överens.

[MP_inaktiv]

Bra inlägg Richard, välskrivet och lätt att förstå

[Richard]

Bra inlägg Richard, välskrivet och lätt att förstå

Tack!

[Magnuz]

...med en passiv minimonitor för 1200:- från hifiklubben

Minns du vilken?

[MP_inaktiv]

http://bilder.minhembio.com/bild/index.php?pic_id=26724.jpg

Var det de här ?

[paa]

Enligt min begränsade erfarenhet bör en ev. korrektion från neutralitet till något subjektivt behagligare ske så lång fram i signalkedjan som möjligt, d.v.s. i högtalaren. Där blir, ( fortfarande enligt min mening )signalens integritet och " själ " bäst bevarad. ( Detta lät oerhört flummigt, det medges ).
v.h. Richard.

Detta går synbarligen tvärt emot teorin om linjära system, där en frekvensavvikelse, eller en resonans med ett Q-värde får samma resultat varsomhelst det ligger i kedjan. Det är bara när systemet går mot överstyrning som det borde spela någon roll. Men, tonkontroller fungerar nog inte lika som t.ex en parametriska equiliser som man kan justera mer exakt mot det fel som skall kompenseras. Även den sätts dock in före effektsteget. Finns säkert fler som har synpunkter på detta.

[Johan_Lindroos]

Ja, du Ingvar.... Det var ett mycket långt och intressant inlägg från din sida i början av tråden. Tack för detta.

Låt mig säga, att jag helt och fullt förstår det geniala med F/E metoden, vid optimering av förutsättningarna för att hitta apparater
vid sk." öppet fönster " lyssning. D.v.s. man vill lyssna på det som finns inspelat med så litet färgningar som är möjligt. man vill alltså lyssna på det som finns inspelat så oförvanskat som möjligt.
Så långt allt väl, detta kan väl knappas kritiseras.... eller


Som jag ser det, fungerar F/E metoden inte i den VERKLIGA världen, den vi ju alla befinner oss i . Med risk för att jag upprepar vad jag sagt än en gång, så påstår jag att många av verklighetens fonogram sällan tål sanningens ljus.

Jag tror att vi kan vara överens om att vi inte kan bli överens om allt!

För mig är, på senare år, musikupplevelsen den viktigaste egenskapen för en anläggning att förmedla. Detsamma gäller också för dig, med en viktig skillnad:

Jag kan tänka mig ett färgat ljud i min anläggning, om denna färgning är musikupplevelsebefrämjande, dvs., jag kan tänka mig en avrundad diskant och en förhöjd mellanbas för att få fram fundamentet, grundtonerna och mellanregistret tydligt i t.ex. Rock och poplåtar.
En skivad mastrad på en pseudomonitor, tex Yamaha NS-10, låter ju inte bra med en rak frekvenskurva vid uppspelning.
Eftersom de flesta skivor spelas in med MYCKET stora fel redan från början, är det, för mig, befängt att tro att någon slags objektivitet skall kunna uppstå med F/E transparenta produkter.

Jag kan hålla med dig på en viktig punkt:

F/E transparenta produkter borde kunna fungera som det bästa alternativet OM man lyckas med att spela in med ickefärgande prylar vid inspelningen, som naturligtvis måste göras av en mycket duktig och kompetent ljudtekniker. Undvikande av kompression och equalising måste naturligtvis ske.

Tyvärr spelas 99,9 % av alla pop och rockskivor in med eq och kraftig kompression.Detta diskvalicerar, enligt min mening, F/E transparenta produkter som varandes det bästa alternativet, vid denna musikstil.

Innan du blir upprörd över att du inte lyckas övertyga mig, vill jag på det bestämdaste naturligtvis förklara ( eftersom du insinuerade att jag var intolerant ), att var och en får lyssna på musiken på sitt eget sätt!
Det är helt klart uppenbart att alla, subjektivister och kaffekoppar m.fl, naturligtvis får avnjuta sina skivor på bästa sätt, på sitt eget vis, med sin egen filosofi.
Jag ber om ursäkt om jag upplevs som dogmatisk och proklamerande i mina inlägg. En ökad insikt om ödmjukhet får nog infinna sig hos mig, framöver!
( Tack och god natt )

Då är det helt perfekt att använda utrustning med justeringsmöjlighet av frekvensgången, t.e.x tonkontroller eller FK-variator etc., så kan man mildra de fel som man upplever att inspelningen lider av, för att på så sätt i mesta möjliga mån njuta av inspelningen*. Alla inspelningar lider ju inte av samma felaktigheter, eller hur? Det är det som är nackdelen med utrustning som alltid förvränger ljudet på ett visst sätt; att det inte går att stänga av.

* Jag har själv inte särskilt många varianter av tonkontroller, dock har jag några stycken. Jag brukar inte heller använda dem så mycket. Jag tror jag helt enkelt kan uppskatta mindre goda inspelningar ändå.

[Lust]

Enligt min begränsade erfarenhet bör en ev. korrektion från neutralitet till något subjektivt behagligare ske så lång fram i signalkedjan som möjligt, d.v.s. i högtalaren. Där blir, ( fortfarande enligt min mening )signalens integritet och " själ " bäst bevarad. ( Detta lät oerhört flummigt, det medges ).
v.h. Richard.

Detta går synbarligen tvärt emot teorin om linjära system, där en frekvensavvikelse, eller en resonans med ett Q-värde får samma resultat varsomhelst det ligger i kedjan. Det är bara när systemet går mot överstyrning som det borde spela någon roll. Men, tonkontroller fungerar nog inte lika som t.ex en parametriska equiliser som man kan justera mer exakt mot det fel som skall kompenseras. Även den sätts dock in före effektsteget. Finns säkert fler som har synpunkter på detta.

Anser det olikartat att förändra frekvensgång tidigt i signalvägen jämfört med via en högtalare. Där kommer ju ytterligare en dimension in, spridningen.

[meanmachine]

Då är det helt perfekt att använda utrustning med justeringsmöjlighet av frekvensgången, t.e.x tonkontroller

Håller med. Tonkontroller erbjuder en smidighet att färga ljudet så man orkar med att lyssna på en del skivor. Hade en period då kontrollerna var förbjudna med eftehand är de rätt bra att ha eftersom perfekta inspelningar finns få utgåvor.

[paa]

Anser det olikartat att förändra frekvensgång tidigt i signalvägen jämfört med via en högtalare. Där kommer ju ytterligare en dimension in, spridningen.

Jo, om det är det som menas, högtalarens strålningsegenskaper, men jag får inte riktigt den uppfattningen av texten.

[Ragnwald]

Fråga 1: Om jag betraktar frågan filosofiskt, skulle jag föredra en anläggning som var helt transparent med möjlighet att med t.ex. tonkontroller, kompensera mindre lyckade inspelningar,

Men... och detta är viktigt, jag har ALDRIG hört en anläggning låta bra med inkopplade tonkontroller.

Jag har samma önskan och erfarenhet, bra skrivet.

Men borde det inte gå att åstadkomma någon variabel i den digitala domänen, som inte är destruktiv.

[Lust]

Anser det olikartat att förändra frekvensgång tidigt i signalvägen jämfört med via en högtalare. Där kommer ju ytterligare en dimension in, spridningen.

Jo, om det är det som menas, högtalarens strålningsegenskaper, men jag får inte riktigt den uppfattningen av texten.

Det handlar väl om en "färgande/ofärgande anläggning" och då bör det gälla hela vägen fram till öronen i min värld.

Men jag har säkert inte förstått något som vanligt...

[Bill50x]

Då är det helt perfekt att använda utrustning med justeringsmöjlighet av frekvensgången, t.e.x tonkontroller eller FK-variator etc., så kan man mildra de fel som man upplever att inspelningen lider av, för att på så sätt i mesta möjliga mån njuta av inspelningen*. Alla inspelningar lider ju inte av samma felaktigheter, eller hur? Det är det som är nackdelen med utrustning som alltid förvränger ljudet på ett visst sätt; att det inte går att stänga av.

* Jag har själv inte särskilt många varianter av tonkontroller, dock har jag några stycken. Jag brukar inte heller använda dem så mycket. Jag tror jag helt enkelt kan uppskatta mindre goda inspelningar ändå.

Ja, alltså. Färgningar är ju INTE bara frekvensgångsmässiga skillnader. I så fall kan ju alla apparaters fel korrigeras med en equalizer. Och det kan dom inte, eller hur?

Att då använda sig av en sk transparant anläggning och själv justera dåliga fonogram med hjälp av EQ faller ju på sin egen orimlighet.

/ B

[Lust]

Ja, alltså. Färgningar är ju INTE bara frekvensgångsmässiga skillnader. I så fall kan ju alla apparaters fel korrigeras med en equalizer. Och det kan dom inte, eller hur?

Att då använda sig av en sk transparant anläggning och själv justera dåliga fonogram med hjälp av EQ faller ju på sin egen orimlighet.

/ B

Du får se mer filosofiskt på det, Bill...

[nolimitsoya]

Det finns ju inget som hindrar att man har en inkopplingsbar låda som genererar exakt den förvrängning man vill ha - påverkan måste ju inte komma i form av EQ eller tonkontroller.

En på rätt vis distande rörbuffert mellan för- och slutsteg, tillsammans med ett seriemotstånd efter det senare, borde ju vara en utmärkt lösning för den som vill skaffa sig rörsound med en knapptryckning.

Vilken sorts distortion skulle man inte med (relativ) lätthet kunna förpacka i en liten låda?

[paa]

Vilken sorts distortion skulle man inte med (relativ) lätthet kunna förpacka i en liten låda?

Att skapa distorsion är ju lätt ordnat, men att återställa olinjär distorsion låter sig inte göras.

[Johan_Lindroos]

Billfemtio, notera att jag skrev att inspelningars subjektiva fel "kan mildras" med tonkontroller, inte att t.ex elgitarrens dist eller annan kompressor eller ljudbildsförvrängare el.dyl. skall motkompenseras av någon mystisk krets. Jag vill nog ha elgitarren kvar på mina skivor...

P.S. Mitt svar till dig Richard förefaller komma sent och jag ser nu iefterjand att ditt inlägg redan diskuterats många gånger om. Jag ligger efter i trådläsningen bara, och såg ditt intressanta inlägg som jag helt enkelt svrade på. Mitt inlägg tror jag heller inte tillförde särskilt mycket nytt. D.S.

Edit: lade till lite.

[nolimitsoya]

Att skapa distorsion är ju lätt ordnat, men att återställa olinjär distorsion låter sig inte göras.

Nej, det var inte det jag påstod heller.
Jag undrade varför man inte skulle kunna skapa de färgningar Bill50x med flera vill ha i en prydlig liten låda, att använda när man spelar någon av de där skivorna man finner olyssningsbara utan förskönande förvrängning.

Fördelen med transparant elektronik och separata ljudeffektslådor tycker jag är just att de kan vara lådor, i plural.

[IngOehman]

Mjae. MissLi, Anthony and the Johnsons, Thåström, Joanna Newsom, Regina Spektor, Rosie Thomas, Ed Harcourt, Deine Lakaien, Lacrimosa, Rufus Wainwright, Damien Rice, Rihanna, Death Cab for Cutie, Inkubus Sukkubus, Bright Eyes.... tillhör alla dagens söndermastrade musik (i olika grad) men är definitivt "vuxen" musik.

Jag hoppas att jag aldrig blir så gammal & trist att jag lutar mig tillbaka och säger "det var bättre förr" om musiken

Jag markerade och gjorde det viktigaste kraftigare. För är det något jag inte förstår är när folk bara lyssnar på musik från deras ungdomens år, känns väldigt begränsande och trist IMO.

Sen har du rätt om dagens "populärmusik" är ofta helt sönderkört till en slaskig röra.

Jo, så kan man ju säga.

Å andra sidan... Jag hoppas jag aldrig blir så barnslig att jag accepterar att det skivbolag och den kommersiella radion bombarderar mig med, skulle vara generellt bra musik.

Någon enstaka gång är det det, och jag köper lika mycket fonogram idag som jag alltid gjort, ungefär (det vill säga någon promille av det jag hör). Men ju längre tillbaka i tiden jag tittar, desto vanligare blir det att jag stöter på något bra.

Det beror naturligtvis inte på att det var bättre förr, för det var det inte. Det beror bara på att tidens filter är så bra! Ju längre sedan det var, desto mer har det bästa filtrerats fram.

Jag menar nog att det i alla tider har funnits en himla massa bra musik, även om det av okänt skäl var exceptionellt glest mellan 1984-1993. Den tidsperiod som jag kallar 80-talet*.


Vh, iö

- - - - - -

Varje musikårtionde tar sig ju in sisådär 3 år på nästa.

[subjektivisten]

IngOehman, Korrekt, idag får man gräva mer för hitta nya bra musik, och då kommer man finna massa nya intressanta grupper.

[IngOehman]

Jepp!

- - -

En sak till: Cudos till Amit som förstått trådens instruktionerna som säger att inlägg gärna skall vara genomtänkta och långa i den här tråden!

Ett mycket bra inlägg även innehållsmässigt var det förresten, alldeles i slutet av förra sidan.

Såhär lite för sent säger jag detsamma till Morgan också, som väl var den förste som visade att han förstått.

- - -

Och nu lite ris: Rätt många (~1/5?) har med sina inlägg visat både att de missförstått omröstningsfrågan, och att de inte ens efteråt insett att de gjort det.

Handen upp alla som förstått att röstningen gick ut på att välja det mest sanna uttalandet (inte att rösta på det som man helst ville tala/gnälla om).

Ni som har handen uppe - ta ned den och klappa er själva på ryggen! Det har ni förtjänat.


Vh, iö

[IngOehman]

Richard !

Tyvärr spelas 99,9 % av alla pop och rockskivor in med eq och kraftig kompression.Detta diskvalicerar, enligt min mening, F/E transparenta produkter som varandes det bästa alternativet, vid denna musikstil.

Var hittar du apparater som "de-kompressar"

Det jag menade var att det, oftast, vid pop och rockinspelningar finns så stora fel redan vid inspelningen och mastring, att det ( enligt mig själv ) är svårt att föredra F/E transparenta produkter som alltid varandes det bästa för denna musikstil.

Visst, men frågan (och det här är en kärnfråga!) är väl:

Föredrar du* att ha en färgande anläggning, framför att ha en ofärgande
som har inkopplingsbara färgningar för de fall då du tycker de behövs?

Förtydligande: Tycker du att det finns något egenvärde med att ha permanenta färgningar (som varken går att
koppla bort eller att påverka (ändra) beroende på fonogram)?


Om du tycker så - varför?


Vh, iö

- - - - - -

*1 - Betrakta frågan filosofiskt, det praktiska kan vi återkomma till.

(Vad som är praktiskt omöjligt kan vi ju dessutom bara spekulera om. En persons erfarenhet av att något
alldeles enastående faktiskt är möjligt, kan ju inte någon annan motbevisa, bara misstro.)


*2 - Alla andra får också svara!

Jag skall försöka svara på dina frågor, samt också redovovisa lite av min ljudfilosofi samt historien bakom.

Fråga 1: Om jag betraktar frågan filosofiskt, skulle jag föredra en anläggning som var helt transparent med möjlighet att med t.ex. tonkontroller, kompensera mindre lyckade inspelningar, precis som du tycker, med andra ord

Men... och detta är viktigt, jag har ALDRIG hört en anläggning låta bra med inkopplade tonkontroller. Dessa färgar, enligt min mening ljudet oacceptabelt bara p.g.a. sin inkoppling! Nu kanske detta låter inkonsekvent tycker du, här är alltså en man som är beredd att begå sk. " sound shaping " med sina högtalare, samtidigt som han fnyser åt tonkontroller? Var finns logiken i detta?

Enligt min begränsade erfarenhet bör en ev. korrektion från neutralitet till något subjektivt behagligare ske så lång fram i signalkedjan som möjligt, d.v.s. i högtalaren. Där blir, ( fortfarande enligt min mening )signalens integritet och " själ " bäst bevarad. ( Detta lät oerhört flummigt, det medges ).
Inkopplande av en dålig tonkontroll på förstegsnivå påverkar, enligt mig, upplevelsen av sk. " Rythm and timing " och den livekänsla som kanske finns inspelad på skivan från början. Nu låter jag kanske som en galen naim freak, men det är jag inte, även om jag ägt en naimförstärkare i slutet av 80-talet.
Det kanske finns ofärgande tonkontroller, som inte förstör viktiga musikaliska parametrar, men jag har ännu inte hört några.
På alla de förstärkare jag haft, har det alltid, undantagslöst, låtit bättre med urkopplade tonkontroller, även med dåliga inspelningar.
Skall någon korrektion göras, för att göra ljudet behagligare, bör denna, enligt mig, konstrueras in i högtalaren.

Enligt min erfarenhet, blir de flesta fonogram lyssningsmässigt behagligare, om man " sound shapar " sina högtalare efter denna princip.

Bakgrunden till denna ljudfilosofi, har att göra med min hifibakgrund, där det började med japanska apparater, genom det dogmatiska Linn-träsket, vidare till en något mer sansad filosofi.

De kompletta Linnanläggningar jag ägde under början av 90-talet exelerade i " Rytm and timing" sk. " Tune dem ", men, fallerade gravt, vad gällande naturligheten i ljudet.

Då man upplevt anläggningar som exellerar med väl utmejslade basgångar, rytmer och melodier, blir det som ett knark. Helt enkelt vanebildande. Precis som ett knark kommer rusets baksidor efter en tid.
Efter att ha trott att Linnanläggningen var helt ofärgande ( det var ju det handlaren sade ) upptäckte jag att Linn, som många andra företag ( t.ex. Pioneers " legato link " ) sysslar med att forma ljudet, hos, framförallt sina högtalare, med en höjd mellanbas, en kraftigt sänkt diskant, detta för att få fram en illussion av musikalisk kommunikation på hög nivå.

Efter att jag, av en ren slump, hade möjligheten att jämföra mitt aktiva linn Kaber system jag ägde -95, kostnad ca. 30000:-, med en passiv minimonitor för 1200:- från hifiklubben, och upptäkte, till min stora förskräckelse, att monitorn omodifierad, totalt utklassade Linnhögtalaren på alla parametrar, sålde jag iväg anläggningen för en spottstyver. Efter en modifiering av monitorn lät den ännu bättre ( subjektivt ).

Min nuvarande anläggning består inte av några Naim eller Linngrejor, däremot har jag strävat att försöka få en liten del av dessa anläggningars förtjänster, genom sound shaping, utan att helt fallera neutraliteten och objektiviteten i ljudet.

Mitt mål med min anläggning är, således, en balans mellan naturlighet i ljudet ( en fiol låter som en fiol osv.) och en svag medveten färgning i högtalaren, för att få de flesta skivor att låta behagliga och rytmiskt roliga, för mig.




v.h. Richard.

Ett mycket intressant inlägg. Jag tror jag förstår vad för sorts erfarenheter du baserar din hypotes på.

Kan dock tänka mig att det finns alternativa förklaringsmodeller (jag skulle kalla dem bättre) som ger samma svar som dina men som bättre kan utvecklas till interlogiska teorier. Alltså modeller som också förklarar det du upplevt, men som gör det utan att vara i konflikt med andra väletablerade kunskaper och med vetenskapen i sig.


Vh, iö

[matereo]

Jag är ju så ny här i forumet, och har bara läst äldre strönummer av Molts tidningen... Jag tycker alternativ A är mest sympatiskt därför har jag röstat på det utan vidare kunskaper om ev stadgar osv. B var aldrig något alternativ eftersom korståg och sånt känns lite dumt. Jag har ju bla startat en tråd här som kommit att handla en hel del om Kabuki högtalare som ofta är mera wall of sound än Hifi. Så det får bli A.

[Richard]

...med en passiv minimonitor för 1200:- från hifiklubben

Minns du vilken?

Monitorn som lät bättre, naturligare för 1200:- kr var Paradigm atom v.1

[Richard]

http://bilder.minhembio.com/bild/index.php?pic_id=26724.jpg

Var det de här ?

Nej, inte JPW, utan Paradigm atom v.1

[Richard]

Anser det olikartat att förändra frekvensgång tidigt i signalvägen jämfört med via en högtalare. Där kommer ju ytterligare en dimension in, spridningen.

Jo, om det är det som menas, högtalarens strålningsegenskaper, men jag får inte riktigt den uppfattningen av texten.

Det är helt rätt att man påverkar högtalarens spridning i rummet om man ändrar delningfrekvens och branthet. Även fasen kan ändras.
Detta kom bara inte med i mitt tidigare inlägg.

[Richard]

Fråga 1: Om jag betraktar frågan filosofiskt, skulle jag föredra en anläggning som var helt transparent med möjlighet att med t.ex. tonkontroller, kompensera mindre lyckade inspelningar,

Men... och detta är viktigt, jag har ALDRIG hört en anläggning låta bra med inkopplade tonkontroller.

Jag har samma önskan och erfarenhet, bra skrivet.

Men borde det inte gå att åstadkomma någon variabel i den digitala domänen, som inte är destruktiv.

Detta borde ju vara rimligt. Jag har ingen erfarenhet, förutom att min förstärkare, sony lv-500, som är en class-d historia, enligt uppgift har tonkontroller i den digitala domänen. Tyvärr låter det sämre i allafall, om du kopplar in dessa.
Men, det borde nog gå att konstruera på ett bra sätt.

[Flint]

Jag är helt övertygad om att om man gör exakt samma förändring i frekvensgång men på tre olika ställen i kedjan får man också tre olika ljudande resultat.

[Richard]

Jag är helt övertygad om att om man gör exakt samma förändring i frekvensgång men på tre olika ställen i kedjan får man också tre olika ljudande resultat.

Detta är också min erfarenhet.

[Richard]

Billfemtio, notera att jag skrev att inspelningars subjektiva fel "kan mildras" med tonkontroller, inte att t.ex elgitarrens dist eller annan kompressor eller ljudbildsförvrängare el.dyl. skall motkompenseras av någon mystisk krets. Jag vill nog ha elgitarren kvar på mina skivor...

P.S. Mitt svar till dig Richard förefaller komma sent och jag ser nu iefterjand att ditt inlägg redan diskuterats många gånger om. Jag ligger efter i trådläsningen bara, och såg ditt intressanta inlägg som jag helt enkelt svrade på. Mitt inlägg tror jag heller inte tillförde särskilt mycket nytt. D.S.

Edit: lade till lite.

Visst tillför alla inlägg ofta något.

En liten fråga bara, OT, eftersom du är tekniskt kunnig: Går det enligt dig, att konstruera tonkontroller som inte färgar ljudet det minsta, rakt inställda, i den digitala domänen?
Går det att göra detta analogt ?

[niklasz]

Jag är helt övertygad om att om man gör exakt samma förändring i frekvensgång men på tre olika ställen i kedjan får man också tre olika ljudande resultat.

Hur har du säkerställt att det är exakt samma förändring samt att ingen annan förändring lyckats smyga med på samma gång?

[Flint]

Jag är helt övertygad om att om man gör exakt samma förändring i frekvensgång men på tre olika ställen i kedjan får man också tre olika ljudande resultat.

Hur har du säkerställt att det är exakt samma förändring samt att ingen annan förändring lyckats smyga med på samma gång?

Jag är inte säker på det. Har dessutom inte gjort exakta jämförelser. Jag grundar min uppfattning på närliggande experiment men allt tyder på det jag sagt enligt de experimenten. Empirisk orgundad "vetenskap".

[niklasz]

Jag är helt övertygad om att om man gör exakt samma förändring i frekvensgång men på tre olika ställen i kedjan får man också tre olika ljudande resultat.

Hur har du säkerställt att det är exakt samma förändring samt att ingen annan förändring lyckats smyga med på samma gång?

Jag är inte säker på det. Har dessutom inte gjort exakta jämförelser. Jag grundar min uppfattning på närliggande experiment men allt tyder på det jag sagt enligt de experimenten. Empirisk orgundad "vetenskap".

Hur har du utformat experimenten?

[Flint]

Jag är helt övertygad om att om man gör exakt samma förändring i frekvensgång men på tre olika ställen i kedjan får man också tre olika ljudande resultat.

Hur har du säkerställt att det är exakt samma förändring samt att ingen annan förändring lyckats smyga med på samma gång?

Jag är inte säker på det. Har dessutom inte gjort exakta jämförelser. Jag grundar min uppfattning på närliggande experiment men allt tyder på det jag sagt enligt de experimenten. Empirisk orgundad "vetenskap".

Hur har du lagt upp experimenten?

Var då? På hyllan?

[dimitri]

Jag är helt övertygad om att om man gör exakt samma förändring i frekvensgång men på tre olika ställen i kedjan får man också tre olika ljudande resultat.

WoW!
Äntligen! Det är alltså hela kedjan som bidrar till lyssningströttheten.

[Flint]

Jag är helt övertygad om att om man gör exakt samma förändring i frekvensgång men på tre olika ställen i kedjan får man också tre olika ljudande resultat.

WoW!
Äntligen! Det är alltså hela kedjan som bidrar till lyssningströttheten.

Japp, även referensförstärkaren vid f/e-test. Därav kritiken mot LTS ideologi i fallet.

[niklasz]

Jag är helt övertygad om att om man gör exakt samma förändring i frekvensgång men på tre olika ställen i kedjan får man också tre olika ljudande resultat.

Hur har du säkerställt att det är exakt samma förändring samt att ingen annan förändring lyckats smyga med på samma gång?

Jag är inte säker på det. Har dessutom inte gjort exakta jämförelser. Jag grundar min uppfattning på närliggande experiment men allt tyder på det jag sagt enligt de experimenten. Empirisk orgundad "vetenskap".

Hur har du lagt upp experimenten?

Var då? På hyllan?

Hur har du utformat experimenten?

[Flint]

Jag är helt övertygad om att om man gör exakt samma förändring i frekvensgång men på tre olika ställen i kedjan får man också tre olika ljudande resultat.

Hur har du säkerställt att det är exakt samma förändring samt att ingen annan förändring lyckats smyga med på samma gång?

Jag är inte säker på det. Har dessutom inte gjort exakta jämförelser. Jag grundar min uppfattning på närliggande experiment men allt tyder på det jag sagt enligt de experimenten. Empirisk orgundad "vetenskap".

Hur har du lagt upp experimenten?

Var då? På hyllan?

Hur har du utformat experimenten?

Minns jag inte. Selektivt och fint minne.

[niklasz]

Jag är helt övertygad om att om man gör exakt samma förändring i frekvensgång men på tre olika ställen i kedjan får man också tre olika ljudande resultat.

Hur har du säkerställt att det är exakt samma förändring samt att ingen annan förändring lyckats smyga med på samma gång?

Jag är inte säker på det. Har dessutom inte gjort exakta jämförelser. Jag grundar min uppfattning på närliggande experiment men allt tyder på det jag sagt enligt de experimenten. Empirisk orgundad "vetenskap".

Hur har du lagt upp experimenten?

Var då? På hyllan?

Hur har du utformat experimenten?

Minns jag inte. Selektivt och fint minne.

Med andra ord finns det ingen anledning att tro att du har gjort några vettiga experiment i detta avseende. Fast du skulle ju kunna redogöra för hur du skulle utforma ett sådant experiment om du skulle genomföra det idag.

[Flint]

Med andra ord finns det ingen anledning att tro att du har gjort några vettiga experiment i detta avseende. Fast du skulle ju kunna redogöra för hur du skulle utforma ett sådant experiment om du skulle genomföra det idag.

Rätt, jag har inte gjort exakta experiment i just detta syfte. Intrycken är samlade under lång tid och bygger på liknande situationer. Jag svarade det i första inlägget. Jag är dock fortfarande övertgad om min tes. Motbevisa den gärna, men då ska det vara praktiskt utfört eftersom mina intryck kommer från det praktiska arbetet.

Kan vi sluta tjafsa nu?

[dimitri]

Jag är helt övertygad om att om man gör exakt samma förändring i frekvensgång men på tre olika ställen i kedjan får man också tre olika ljudande resultat.

WoW!
Äntligen! Det är alltså hela kedjan som bidrar till lyssningströttheten.

Japp, även referensförstärkaren vid f/e-test. ..

Japp!
Dt är riktigt, även en testad förstärkare, tom "referensdito" kan isolerat bidra till tötthet. Alltså i läget E. Men inte i läget F. Eftersom i detta läge finns inte denna förstärkare i kädjan. Helt rätt Flint.

...Därav kritiken mot LTS ideologi i fallet.

Som du ser är det svårt* för en annan att förstå vad det är du egentligen kritiserar.



*jag skojar

[niklasz]

Med andra ord finns det ingen anledning att tro att du har gjort några vettiga experiment i detta avseende. Fast du skulle ju kunna redogöra för hur du skulle utforma ett sådant experiment om du skulle genomföra det idag.

Rätt, jag har inte gjort exakta experiment i just detta syfte. Intrycken är samlade under lång tid och bygger på liknande situationer. Jag svarade det i första inlägget. Jag är dock fortfarande övertgad om min tes. Motbevisa den gärna, men då ska det vara praktiskt utfört eftersom mina intryck kommer från det praktiskt arbetet.

Kan vi sluta tjafsa nu?

Det är inget tjafs från min sida. Du slänger ur dig ounderbyggda påståenden. Det är problemet.
För övrigt varför skulle intryck som kommer från praktiskt arbete kräva att man motbevisar dem med något praktiskt utfört?
Vidare bör naturligtvis bevisbördan först läggas dig som framför tesen utan att tillföra någon som helst substans, inte den som ifrågasätter tesen.
Hur har du gjort för att säkerställa att inte andra faktorer påverkar experimentens utfall, än de variabler du vill undersöka?

[Flint]

Det är inget tjafs. Du slänger ur dig ounderbyggda påståenden. Det är problemet.

Att säga att "Jag är övertygad om..." är ju inget annat påstående än att det gäller just mig och inget annat. Jag hävdar inte att jag har förmedlat sanningen. Jag grundar dock mina intryck på egna erfarenheter.

[Johan_Lindroos]

Visst tillför alla inlägg ofta något.

En liten fråga bara, OT, eftersom du är tekniskt kunnig: Går det enligt dig, att konstruera tonkontroller som inte färgar ljudet det minsta, rakt inställda, i den digitala domänen?
Går det att göra detta analogt ?

Hej Richard!

Det går att göra "perfekt" digitalt, bara att inte räkna om datat.

Å andra sidan vill man inte göra sådana tonkontroller eftersom man då inte har något headroom för att höja basen eller diskanten eller något annat frekvensregister. Man behöver därför på något vis räkna om datat så att antingen bitdjupet ökar, eller att i motsvarande grad minska musiksignalens nivå lika mycket som man vill att maximal nivåpåverkan ska vara från tonkontrollerna. Det är svårt att utifrån analysera hur olika tillverkare har gjort sina lösningar, men jag kan tänka mig att det görs på flera olika sätt. Liksaå kan jag tänka mig att det är vanligt att det köps färdiga chip eller mjukvararor i signalprocessorer som sedan bara konstrueras in i apparaten, kanske utan närmare eftertanke.


Jag har inte full insikt i hur analoga tonkontroller designas, men det brukar vara ett nät med passiva komponenter samt någon eller några förstärkande element. Om man tillser att operationsförstärkarna är extremt bra, samt att komponenterna inte påverkar i sitt neutralläge så förefaller det för mig vara näst intill omöjligt att detektera någon påverkan. Men om det snålas in på tonkontrollsteget så kan det förstås bli hörbar ljudpåverkan även i deras neutrallägen. Å andra sidan; vill man vara på säkra sidan är det ju bara att designa in en enkel urkopplingsknapp av tonkontrollerna på apparaten såsom är brukligt hos många integrerade förstärkare eller försteg.


Vore också skoj att höra om du möjligtvis någon kommentar till mitt inlägg till dig tidigare i tråden.

[Bill50x]

Att skapa distorsion är ju lätt ordnat, men att återställa olinjär distorsion låter sig inte göras.

Nej, det var inte det jag påstod heller.
Jag undrade varför man inte skulle kunna skapa de färgningar Bill50x med flera vill ha i en prydlig liten låda, att använda när man spelar någon av de där skivorna man finner olyssningsbara utan förskönande förvrängning.

Fördelen med transparant elektronik och separata ljudeffektslådor tycker jag är just att de kan vara lådor, i plural.

Vem har sagt att jag vill ha färgningar?

Däremot accepterar jag däremot vissa färgningar lättare än andra. Frekvensgångsskillnader tex är för mig mer harmlösa än om musikens "själ" går förlorad.

/ B

[MP_inaktiv]

Flint: Du är som en hund som jagar sin egen svans
Det måste vara tröttsamt ?

[niklasz]

Det är inget tjafs. Du slänger ur dig ounderbyggda påståenden. Det är problemet.

Att säga att "Jag är övertygad om..." är ju inget annat påstående än att det gäller just mig och inget annat. Jag hävdar inte att jag har förmedlat sanningen. Jag grundar dock mina intryck på egna erfarenheter.

Vad du inte verkar förstå är att "erfarenheter" i största allmänhet ofta är missledande. Personer vars "erfarenhet" inte utsätts för en systematisk prövning och/eller fungerande feedback löper ungeför lika stor risk att lära sig något som är felaktigt som något som stämmer med verkligheten.
Det finns en hel del forskning om detta, inom områden som behandlar mer allvarliga frågor än HiFi, exempelvis sjukvården.
Lite förenklat kan man säga att renodlat praktiskt arbete i stort sett är helt värdelöst för att bygga upp kunskap. Nu är det så att det renodlat praktiska arbetet knappast förekommer, eftersom den moderna människan inte kan värja sig för den omfattande teoribildning som existerar. Därmed inte sagt att man medvetet tar hänsyn till teorier, oftast sker det nog omedvetet. Tyvärr kan oreflekterat användande av teorier leda till att man hamnat i fallgropar.
Min fråga gäller hur du säkerställt att inte andra faktorer påverkar experimentens utfall, än de variabler du vill undersöka. Det är ingenting som löser sig med någon sorts automatik för att man jobbar praktiskt och samlar erfarenheter och intryck. Inser du inte den problematiken är jag rädd att ditt "praktiska arbete" är bortkastat, i alla fall vad gäller att förstå hur saker och ting fungerar.

[dimitri]

Bill, om man tittar på orden

Vem har sagt att jag vill ha färgningar?
/ B

Så betyder det rent språkligt och varadgspraktiskt att du inte vill ha färgningar

Sedan säger du

Däremot accepterar jag däremot vissa färgningar lättare än andra.
/ B

Detta betyder också att du egentligen inte vill ha färgningar fast vissa har du lättare att leva med än andra.
Rätt upfattat av mig?

[Flint]

Flint: Du är som en hund som jagar sin egen svans
Det måste vara tröttsamt ?

Smällar man får ta när man har sanningen och vetenskapen som mål. Visst avträde får man stå ut med ett tag.

[niklasz]

Att skapa distorsion är ju lätt ordnat, men att återställa olinjär distorsion låter sig inte göras.

Nej, det var inte det jag påstod heller.
Jag undrade varför man inte skulle kunna skapa de färgningar Bill50x med flera vill ha i en prydlig liten låda, att använda när man spelar någon av de där skivorna man finner olyssningsbara utan förskönande förvrängning.

Fördelen med transparant elektronik och separata ljudeffektslådor tycker jag är just att de kan vara lådor, i plural.

Vem har sagt att jag vill ha färgningar?

Däremot accepterar jag däremot vissa färgningar lättare än andra. Frekvensgångsskillnader tex är för mig mer harmlösa än om musikens "själ" går förlorad.

/ B

Men du vet ju inte vad som är musikens själ. Den finns ju i ditt huvud. Om du upplever den kan det lika gärna vara ett resultat av färgningar.

[dimitri]

Flint: Du är som en hund som jagar sin egen svans
Det måste vara tröttsamt ?

Smällar man får ta när man har sanningen och vetenskapen som mål. Visst avträde får man stå ut med ett tag.

Saningens ädle förkämpe, som Don Quichote. Du har redan så träffsäkert nämnt Sancho Pansa tidigare.

[Flint]

Flint: Du är som en hund som jagar sin egen svans
Det måste vara tröttsamt ?

Smällar man får ta när man har sanningen och vetenskapen som mål. Visst avträde får man stå ut med ett tag.

Saningens ädle förkämpe, som Don Quichote. Du har redan så träffsäkert nämnt Sancho Pansa tidigare.

Jäpp.

[Flint]

Det är inget tjafs. Du slänger ur dig ounderbyggda påståenden. Det är problemet.

Att säga att "Jag är övertygad om..." är ju inget annat påstående än att det gäller just mig och inget annat. Jag hävdar inte att jag har förmedlat sanningen. Jag grundar dock mina intryck på egna erfarenheter.

Vad du inte verkar förstå är att "erfarenheter" i största allmänhet ofta är missledande. Personer vars "erfarenhet" inte utsätts för en systematisk prövning och/eller fungerande feedback löper ungeför lika stor risk att lära sig något som är felaktigt som något som stämmer med verkligheten.
Det finns en hel del forskning om detta, inom områden som behandlar mer allvarliga frågor än HiFi, exempelvis sjukvården.
Lite förenklat kan man säga att renodlat praktiskt arbete i stort sett är helt värdelöst för att bygga upp kunskap. Nu är det så att det renodlat praktiska arbetet knappast förekommer, eftersom den moderna människan inte kan värja sig för den omfattande teoribildning som existerar. Därmed inte sagt att man medvetet tar hänsyn till teorier, oftast sker det nog omedvetet. Tyvärr kan oreflekterat användande av teorier leda till att man hamnat i fallgropar.
Min fråga gäller hur du säkerställt att inte andra faktorer påverkar experimentens utfall, än de variabler du vill undersöka. Det är ingenting som löser sig med någon sorts automatik för att man jobbar praktiskt och samlar erfarenheter och intryck. Inser du inte den problematiken är jag rädd att ditt "praktiska arbete" är bortkastat, i alla fall vad gäller att förstå hur saker och ting fungerar.

Du får sista ordet.

(Tyvärr var jag tvungen att gör ett inlägg för att få det sagt, men betrakta det som ett ickeinlägg)

[niklasz]

Du får sista ordet.

(Tyvärr var jag tvungen att gör ett inlägg för att få det sagt, men betrakta det som ett ickeinlägg)

Vi får väl se hur det blir med det. Du dyker nog snart upp igen

[Flint]

niklasz
Klart jag gör, men inte i den här ordväxlingen med dig.
Eller vill du censurera bort mig helt?

[dimitri]

niklasz
Klart jag gör, men inte i den här ordväxlingen med dig.
Eller vill du censurera bort mig helt?

Vad är det som får dig att associera N's ord till censur?
Är inte N's ord just en inbjudan till fortsatt diskussion?
Intressant association.

[MP_inaktiv]

Måhända en invit till forumanarkismens främsta anhängare.

[niklasz]

niklasz
Klart jag gör, men inte i den här ordväxlingen med dig.
Eller vill du censurera bort mig helt?

Vad är det som får dig att associera N's ord till censur?
Är inte N's ord just en inbjudan till fortsatt diskussion?
Intressant association.

Visst är det så. Jag vill naturligtvis ha en diskussion. En tråd som består av att personer oberoende av varandra talar om vad de tycker intresserar mig föga.
Jag förstår inte heller varför ordet censur kom in i bilden. Jag har ingen önskan om censur (möjligen skulle det inte skada med lite självcensur i form av att folk tänkte igenom sina inlägg lite mer, men det är en helt annan sak) och saknar helt maktmedel att bedriva någon censur om jag hade haft sådana intentioner.

[Flint]

niklasz
Klart jag gör, men inte i den här ordväxlingen med dig.
Eller vill du censurera bort mig helt?

Vad är det som får dig att associera N's ord till censur?
Är inte N's ord just en inbjudan till fortsatt diskussion?
Intressant association.

Jag kanske är en mytomanisk sociopat som lever i en alldeles egen idéell värld och tjötar ihop hypoteser? Kan inte uteslutas. Hur bedömer man sånt själv?

[MP_inaktiv]

Nu slingrar du dig

[dimitri]

Nu slingrar du dig

MP, Om du menar Flints svar på mitt inlägg så kan du ha fel.
Inte menat ironiskt eller minsta elakt.

[niklasz]

niklasz
Klart jag gör, men inte i den här ordväxlingen med dig.
Eller vill du censurera bort mig helt?

Vad är det som får dig att associera N's ord till censur?
Är inte N's ord just en inbjudan till fortsatt diskussion?
Intressant association.

Jag kanske är en mytomanisk sociopat som lever i en alldeles egen idéell värld och tjötar ihop hypoteser? Kan inte uteslutas. Hur bedömer man sånt själv?

Hur man bedömer det själv vet jag inte, men detta exempel med censur var knappast det första exemplet på långsökta tolkningar.

[Flint]

niklasz
Klart jag gör, men inte i den här ordväxlingen med dig.
Eller vill du censurera bort mig helt?

Vad är det som får dig att associera N's ord till censur?
Är inte N's ord just en inbjudan till fortsatt diskussion?
Intressant association.

Jag kanske är en mytomanisk sociopat som lever i en alldeles egen idéell värld och tjötar ihop hypoteser? Kan inte uteslutas. Hur bedömer man sånt själv?

Hur man bedömer det själv vet jag inte, men detta exempel med censur var knappast det första exemplet på långsökta tolkningar.

Bra. Då går vi vidare.

[IngOehman]

Jag är helt övertygad om att om man gör exakt samma förändring i frekvensgång men på tre olika ställen i kedjan får man också tre olika ljudande resultat.

Ja, så blir det när länkarna i kedja har stora olinjära fel (hög distorsion).

Har ni sådana grunkor i era musikanläggningar?


Vh, iö

[Flint]

Ja, så blir det när länkarna i kedja har stora olinjära fel (hög distorsion).

Har ni sådana grunkor i era musikanläggningar?

Ja, och jag trivs mycket bra med det för det påminner om verklighetens musik och ljud. Det färgar alltså verkligheten mindre.

[MP_inaktiv]

Nu slingrar du dig

MP, Om du menar Flints svar på mitt inlägg så kan du ha fel.
Inte menat ironiskt eller minsta elakt.

Det har jag svårt att tro om Flint, men du kan ha rätt
Inte menat ironiskt eller elakt jag heller

[Flint]

Solen skiner fint, men det blåser nordan verkar det som. Maten var god.

[niklasz]

Ja, så blir det när länkarna i kedja har stora olinjära fel (hög distorsion).

Har ni sådana grunkor i era musikanläggningar?

Ja, och jag trivs mycket bra med det för det påminner om verklighetens musik och ljud. Det färgar alltså verkligheten mindre.

Det här var en logisk kullerbytta, Flint. Den andra meningen följer inte logiskt av den första, trots att du formulerat dig så.
Du borde nog släppa idén att din minnesbild av verkligheten är en tillräckligt god representation av verkligheten.

[Flint]

Ja, så blir det när länkarna i kedja har stora olinjära fel (hög distorsion).

Har ni sådana grunkor i era musikanläggningar?

Ja, och jag trivs mycket bra med det för det påminner om verklighetens musik och ljud. Det färgar alltså verkligheten mindre.

Det här var en logisk kullerbytta, Flint. Den andra meningen följer inte logiskt av den första, trots att du formulerat dig så.
Du borde nog släppa idén att din minnesbild av verkligheten är en tillräckligt god representation av verkligheten.

Har jag sagt det? Det har jag inget minne av.

[niklasz]

Ja, så blir det när länkarna i kedja har stora olinjära fel (hög distorsion).

Har ni sådana grunkor i era musikanläggningar?

Ja, och jag trivs mycket bra med det för det påminner om verklighetens musik och ljud. Det färgar alltså verkligheten mindre.

Det här var en logisk kullerbytta, Flint. Den andra meningen följer inte logiskt av den första, trots att du formulerat dig så.
Du borde nog släppa idén att din minnesbild av verkligheten är en tillräckligt god representation av verkligheten.

Har jag sagt det? Det har jag inget minne av.

Ditt minne måste ha många likheter med ett såll.

[Flint]

Ditt minne måste ha många likheter med ett såll.

Det är selektivt och behändigt. Är inte alla minnen likadana?

[Richard]

Ja, du Ingvar.... Det var ett mycket långt och intressant inlägg från din sida i början av tråden. Tack för detta.

Låt mig säga, att jag helt och fullt förstår det geniala med F/E metoden, vid optimering av förutsättningarna för att hitta apparater
vid sk." öppet fönster " lyssning. D.v.s. man vill lyssna på det som finns inspelat med så litet färgningar som är möjligt. man vill alltså lyssna på det som finns inspelat så oförvanskat som möjligt.
Så långt allt väl, detta kan väl knappas kritiseras.... eller


Som jag ser det, fungerar F/E metoden inte i den VERKLIGA världen, den vi ju alla befinner oss i . Med risk för att jag upprepar vad jag sagt än en gång, så påstår jag att många av verklighetens fonogram sällan tål sanningens ljus.

Jag tror att vi kan vara överens om att vi inte kan bli överens om allt!

För mig är, på senare år, musikupplevelsen den viktigaste egenskapen för en anläggning att förmedla. Detsamma gäller också för dig, med en viktig skillnad:

Jag kan tänka mig ett färgat ljud i min anläggning, om denna färgning är musikupplevelsebefrämjande, dvs., jag kan tänka mig en avrundad diskant och en förhöjd mellanbas för att få fram fundamentet, grundtonerna och mellanregistret tydligt i t.ex. Rock och poplåtar.
En skivad mastrad på en pseudomonitor, tex Yamaha NS-10, låter ju inte bra med en rak frekvenskurva vid uppspelning.
Eftersom de flesta skivor spelas in med MYCKET stora fel redan från början, är det, för mig, befängt att tro att någon slags objektivitet skall kunna uppstå med F/E transparenta produkter.

Jag kan hålla med dig på en viktig punkt:

F/E transparenta produkter borde kunna fungera som det bästa alternativet OM man lyckas med att spela in med ickefärgande prylar vid inspelningen, som naturligtvis måste göras av en mycket duktig och kompetent ljudtekniker. Undvikande av kompression och equalising måste naturligtvis ske.

Tyvärr spelas 99,9 % av alla pop och rockskivor in med eq och kraftig kompression.Detta diskvalicerar, enligt min mening, F/E transparenta produkter som varandes det bästa alternativet, vid denna musikstil.

Innan du blir upprörd över att du inte lyckas övertyga mig, vill jag på det bestämdaste naturligtvis förklara ( eftersom du insinuerade att jag var intolerant ), att var och en får lyssna på musiken på sitt eget sätt!
Det är helt klart uppenbart att alla, subjektivister och kaffekoppar m.fl, naturligtvis får avnjuta sina skivor på bästa sätt, på sitt eget vis, med sin egen filosofi.
Jag ber om ursäkt om jag upplevs som dogmatisk och proklamerande i mina inlägg. En ökad insikt om ödmjukhet får nog infinna sig hos mig, framöver!
( Tack och god natt )

Då är det helt perfekt att använda utrustning med justeringsmöjlighet av frekvensgången, t.e.x tonkontroller eller FK-variator etc., så kan man mildra de fel som man upplever att inspelningen lider av, för att på så sätt i mesta möjliga mån njuta av inspelningen*. Alla inspelningar lider ju inte av samma felaktigheter, eller hur? Det är det som är nackdelen med utrustning som alltid förvränger ljudet på ett visst sätt; att det inte går att stänga av.

* Jag har själv inte särskilt många varianter av tonkontroller, dock har jag några stycken. Jag brukar inte heller använda dem så mycket. Jag tror jag helt enkelt kan uppskatta mindre goda inspelningar ändå.

Nackdelen att forma ljudet i högtalaren istället för att använda tonkontroller är ju, som du säger, omöjligheten att koppla ur denna " shapning ". Man kan dock, enligt min mening, komma förvånansvärt långt, dvs. de flesta skivor låter bra, utan att " själen " ( nu blev det flummigt igen, kan ej förklara detta på annat sätt ) går förlorad genom användandet av tonkontroller, tidigare i kedjan.
Kanske det ligger något litet i en filosofi, att signalkällan är viktig och att eventuella färgningar bör ligga så långt fram i signalkedjan som möjligt, i detta fall högtalaren. Men, jag kan förstås ha fel i detta.

Tack för inlägget om tonkontroller. Det är alltså möjligt att konstruera helt transparenta tonkontroller i den digitala domänen, omän en omräkning av data, i praktiken, måste göras för att man skall kunna höja/dämpa diskant/bas.

V.h. Richard

[niklasz]

Ditt minne måste ha många likheter med ett såll.

Det är selektivt och behändigt. Är inte alla minnen likadana?

Nej, alla minnen är faktiskt inte likadana. Dessutom finns det människor som anstränger sig för att minnas selektivt. Det gör inte alla.

[Flint]

Ditt minne måste ha många likheter med ett såll.

Det är selektivt och behändigt. Är inte alla minnen likadana?

Nej, alla minnen är faktiskt inte likadana.

Menar du anslutningskontakten?

[Johan_Lindroos]

Nackdelen att forma ljudet i högtalaren istället för att använda tonkontroller är ju, som du säger, omöjligheten att koppla ur denna " shapning ". Man kan dock, enligt min mening, komma förvånansvärt långt, dvs. de flesta skivor låter bra, utan att " själen " ( nu blev det flummigt igen, kan ej förklara detta på annat sätt ) går förlorad genom användandet av tonkontroller, tidigare i kedjan.
Kanske det ligger något litet i en filosofi, att signalkällan är viktig och att eventuella färgningar bör ligga så långt fram i signalkedjan som möjligt, i detta fall högtalaren. Men, jag kan förstås ha fel i detta.

Tack för inlägget om tonkontroller. Det är alltså möjligt att konstruera helt transparenta tonkontroller i den digitala domänen, omän en omräkning av data, i praktiken, måste göras för att man skall kunna höja/dämpa diskant/bas.

V.h. Richard

Sedan måste jag ju också säga att ofta är valet av tonkontrollens funktionsområde inte så bra utformat, så de är inte så lyckade att använda i alla fall. Det kanske är det som du har brukat störa dig på, det gör jag i alla fall. T.ex. rattar man på basratten blir det oftast bara "bumligt" istället. Angreppsfrekvensen känns ofta som den är satt lite för högt upp i frekvens.

Jag brukar också justera på högtalarna, oftast är det då mängden bas i förhållande till resten av registret. Det händer att jag justerar för olika musik, men inte så ofta. Däremot för filmljud så kan det vara trevligt med lite extra "tjoff" i basregistret tycker jag bara för att det är kul. Det är inte inkopplat just nu, men det är ett basmodulsystem (4 st) och ett par toppar som delas vid 80 Hz. Sedan är högtalarna konfigurerade att man kan löda in olika komponenter för anpassning till den närmiljö de står i. Det blir liksom en slags fast tonkontroll. Sådant är bra och man behöver sedan inte röra några inställningar. Men man gör det så att säga så att man får "rätt" klangbalans från början.

Lattjo även med sådana högtalare med "L-pads" för justering av nivån från olika element. Synd bara att de inte fungerar sådär jätteperfekt. Det blir risk för trappstegsformad frekvensgång.

[MichaelG]

Det är selektivt och behändigt. Är inte alla minnen likadana?

Mitt är visserligen selektivt. Men vetefan om detta alltid är så behändigt...

//Michael

[Harryup]

Sedan vill jag gärna lägga till att det ibland kan finnas en tendens hos mig själv och många andra (medlemmat i LTS eller ej), att helt enkelt ha attityden att vilja propagera för sin egen "läggning" och att inte se med så särskilt stor respekt på andra läggningar. Vi vet ju så väl att det här med att hålla på och spendera stora pengar på svindyra kablar handlar om att man antingen har blivit grundlurad eller att man kanske jagar status eller något av tiotalet andra förklaringsmöjligheter som alla är ganska dåliga - och vi vill gärna och ofta upplysa om den saken. Vi kan ha en tendens att vilja hamra in budskap av det slaget, och det kan säkert uppfattas som lite "korstågsartat" av den som själv blivit lurad av kabelkrämarna.

Jag kan förstå dig. Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Jag håller med dig och tycker att det inte stämmer praktiskt. Har folk gjort eyy subjektivt val och är nöjd så ser jag väldigt lite behov av att andra skall tala om för dom att dom valt "fel". Undanber man sig LTS-svar så skall man inte behöva få ivriga sådana. Det är också respekt att läsa innantill och följa vad folk skriver. Om man bara frågar fritt så skall ju alla som vill bidraga med något vara välkomna att svar förstås.

Jag tycker Morgan svarade utmärkt!

Men det handlar inte bara om det subjektiva valet. Det handlar, åtminstone ibland, om folks uttalanden om komponenters faktiska egenskaper. Om en person säger att han gillar kabel X så är det väl inte mer med det. Om han däremot säger att kabel X har vissa ljudande egenskaper, utan att ha undersökt (eller tagit del av undersökning) på ett sätt som har möjlighet att utröna detta, så tycker jag det är bra om påståendet inte får stå oemotsagt.

Hur kan du veta att kablarna inte beter sig precis så som den andra personen beskriver dom hemma i hans egen anläggning oavsett orsak?

Även om det inte är troligt att det är så, så kan du inte utesluta det, men det gör du iallafall och vill utbilda honom mot hans egen vilja. Ser du problemet?

Ok...

Gäller det du skriver generellt - även om ämnet är allvarligare än (just du tycker) musikåtergivning är?


Tycker du man bör hålla käften om någon säger att det är en underbar upplevelse att göra magplask från femmans trampolin?

Tycker du att man bör hålla käften om någon avråder från vård av Borrelia, och rekommenderar självläkning?

Tycker du att man bör hålla käften om någon rekommenderar rökning som bantningsmedel?

Tycker du att man bör hålla käften om någon råder folk att äta bly för att slippa gas i magen?


Jag avser inte markera en uppfattning själv med exemplen, bara förhöra mig om det du skrev är en absolut sanning, eller om det är en bedömningsfråga.

Någon kan ju göra bedömningen att det må göra ont att göra magplask från femmans trampolin, men att det är ännu mycket värre om en person förlorar 20 000:- på en kabelaffär.

Är det bättre att göra en nöjd person missnöjd eller arg bara för att få chansen att berätta något som han har undanbett sig att få veta igen?

Att kommentera någons påståenden, är ju inte alltid en fråga om att utbilda någon mot deras vilja (även om den kommenterade kanske upplever det så).

Det kan lika gärna handla om att den som kommenterar tycker det kan vara rimligt att de som läser det påstådda - säg att en kabel för 25 000:- (5000:- begagnad ett halvår senare?) är "guds gåva till mänskligheten / att signalen som kommer ut i själva verket är bättre än den man kört in" - får veta att det inte är ett påstående som det råder koncensus om.

Det kanske rent av kan vara rimligt att någon upplyser om att det faktiskt inte går att göra en kabel vars utsignal är entydigt "bättre" än den man körde in.

Även om just kabelägaren inte vill bli utbildad, så kan ju andra vilja bli det, och kabelägaren hade ju inte haft några skrupler när det gällde att frälsa andra genom utbildning om kabelns förträfflighet.


Vh, iö

Jag ser det som att en person kommer att göra ett val, han känner till dom olika alternativen (kablar låter olika, kablar går inte att höra skillnad på), och klart och tydligt anger att han bara vill ha svar ifrån dom som tycker samma sak som honom. Dvs. att olika kablar låter olika.
Kan man trots det inte låta bli att Trolla i hans tråd med att man måste undervisa honom så kommer LTS anseende naggas i kanten yttrligare en gång för att en enskild medlem går på i ullstrumporna och inte kan läsa innantill och respektera andra. Ni säger ju att ni respekterar att alla får tycka vad dom vill.
OM andra vill bli utbildade då det gäller kablar får väl dom starta egna trådar där man efterlyser allas erfarenheter. För du menar väl inte att LTS medlemmar har något slags utbildningansvar i alla forums trådar?

När det gäller dina liknelser så anser jag att ett kabelköp inte medför omedelbar livsfara.

mvh/Harryup

[IngOehman]

...Någon kan ju göra bedömningen att det må göra ont att göra magplask från femmans trampolin, men att det är ännu mycket värre om en person förlorar 20 000:- på en kabelaffär.

Är det bättre att göra en nöjd person missnöjd eller arg bara för att få chansen att berätta något som han har undanbett sig att få veta igen?

Att kommentera någons påståenden, är ju inte alltid en fråga om att utbilda någon mot deras vilja (även om den kommenterade kanske upplever det så).

Det kan lika gärna handla om att den som kommenterar tycker det kan vara rimligt att de som läser det påstådda - säg att en kabel för 25 000:- (5000:- begagnad ett halvår senare?) är "guds gåva till mänskligheten / att signalen som kommer ut i själva verket är bättre än den man kört in" - får veta att det inte är ett påstående som det råder koncensus om.

Det kanske rent av kan vara rimligt att någon upplyser om att det faktiskt inte går att göra en kabel vars utsignal är entydigt "bättre" än den man körde in.

Även om just kabelägaren inte vill bli utbildad, så kan ju andra vilja bli det, och kabelägaren hade ju inte haft några skrupler när det gällde att frälsa andra genom utbildning om kabelns förträfflighet.

Jag ser det som att en person kommer att göra ett val, han känner till dom olika alternativen (kablar låter olika, kablar går inte att höra skillnad på), och klart och tydligt anger att han bara vill ha svar ifrån dom som tycker samma sak som honom. Dvs. att olika kablar låter olika.

Då kan han ju lika gärna fråga sig sjäv. Och hur skall den som svarar veta att han eller hon tycker lika som den som frågat?

Kan man trots det inte låta bli att Trolla i hans tråd med att man måste undervisa honom...

Trolla? Att skriva något som är användbar information för någon är väl inte att trolla?

Vill även påminna om att en kommentar till ett inlägg på ett offentligt forum inte nödvändigtvis vänder sig bara till den person som skrivit det inlägg som kommenteras.

...så kommer LTS anseende naggas i kanten yttrligare en gång för att en enskild medlem går på i ullstrumporna och inte kan läsa innantill och respektera andra. Ni säger ju att ni respekterar att alla får tycka vad dom vill.

Ja just det: ALLA.

Det betyder alla, alltså båda parter när folk inte är överens. Den som tror att det låter bättre när man smörjer in proppskåpet med Belt-salva får tycka så, och den som tror att det är en psykosomatisk reaktion får tycka så.

Däremot bör den som inte undersökt saken vetenskapligt naturligtvis inte PÅSTÅ att det blir en fysikalisk skillnad, lika lite som någon annan som inte undersökt det vetenskapligt bör påstå att det inte är det.

OM andra vill bli utbildade då det gäller kablar får väl dom starta egna trådar där man efterlyser allas erfarenheter. För du menar väl inte att LTS medlemmar har något slags utbildningansvar i alla forums trådar?

Ingen har ett utbildningsansvar! Men jag tycker att ALLA bör få bidra med det dom tror kan vara till glädje för någon. I varje fall så länge det som skrivs inte är bedrägligt eller skrivet i syfte att göra någon illa.

Vet inte varför du tar upp just "medlemmar i LTS".

Försök att tvinga på andra sin världsbild är väl betydligt vanligare i anti-LTS-lägret, där uttalanden i stil med "-En musikanläggning SKALL ge maximal upplevelse, och inget annat!", är hyfsat vanliga.

Jag har så vitt jag kan minnas aldrig sett någon säga sig vara medlem i LTS och sedan försökt tvinga på någon annan sina värderingar. Det enda jag sett är att LTS-medlemmar berättat om sina egna värderingar. Kom gärna med något exempel på motsatsen.

Sen finns det förstås alltid en massa exempel på folk som beter sig på en massa olika sätt, som man (jag) inte vet om de är LTS-medlemmar eller ej.


Vill klargöra att LTS som förening inte är ansvariga för varken vad folk som andra tolkar som LTS-medlemmar säger, eller vad LTS-medlemmar säger.

Alla som inte agerat mot LTS' syfte är välkomna att bli medlemmar i LTS om de vill vara det, men deras åsikter är och förblir deras egna. Åsikterna blir inte officiella LTS-åsikter, vara de medlemmar eller ej.

När det gäller dina liknelser så anser jag att ett kabelköp inte medför omedelbar livsfara.

Detsamma gäller väl magplask från 5 meter? Det jag undrade över var:

Är det en gränsdragningsfråga för dig, när man antingen "inte får" respektive "får" respektive "bör" respektive "måste" redovisa sin uppfattning om att det någon annan sagt är fel (och i förekommande fall riskerar att göra någon annan illa)?


Jag tror de flesta är överens om att man bör reagera och säga ifrån när någon säger något som kan försätta någon annan i livsfara eller ge risk för livslånga men. Men det är inte helt självklart att det inverterade förhållandet gäller (att man inte SKALL säga ifrån) när man kommer under en viss farlighetsgräns.

Man kan lika gärna se det som så, att det inte längre är lika viktigt att varna.

Frågan är alltså: Blir det FEL att varna för något, bara för att det man varnar för inte med säkerhet leder till skada eller död?


Vh, iö

[Lust]

Frågan är alltså: Blir det FEL att varna för något, bara för att det man varnar för inte med säkerhet leder till skada eller död?

Det är inte mer FEL än att någon skulle säga att det ur näringssynpunkt är bortkastat samt för kroppen onyttigt att äta semlor varje gång en älskare av dessa bakverk tänkt sätta tänderna i en sådan.

Det är inte FEL, men det förtar ju mycket av det positiva som bakverksnjutaren hade kunnat uppnå åtminstone själsmässigt.

Har denne samtidigt undanbett sig dylika kommentarer är det inte långt ifrån ett rent otrevligt beteende.

[IngOehman]

Du har helt rätt! Det du skriver, skriver jag under på till 100%.


Men parallellen haltar, så jag håller inte med dig om att den har någon relevans för frågan.

Tänk dig istället att en person som älskar semlor, på ett offentligt diskussionsforum påstått att semlor inte bara är gott - utan att de är kalorisnåla och innehåller mycket protein också, samt att man bör satsa huvuddelen av sina matpengar på inköp av samlor. Och att det såklart är ett bra råd att mata sina barn med enbart semlor, eftersom de kommer att blir så glada för det är så gott.

Då har du en bättre parallell.


Bör man om man är av avvikande åsikt förmedla det?

Eller skall man tänka - ingen kommer att dö av råden (i varje fall inte direkt) och därför bestjäl man bara folk på den semmelätarglädje som de (och deras barn) kan få genom att lyssna på de felaktiga råden?


Vh, iö

[Lust]

Du har helt rätt! Det du skriver, skriver jag under på till 100%.


Men parallellen haltar, så jag håller inte med dig om att den har någon relevans för frågan.

OK, det var bara ett försök till en beskrivning hur något kan upplevas...

Tycker inte du att det har någon relevans, så - fine...

[Flint]

Vad är ett "korståg", som i trådens titel? Ett tåg som går kors och tvärs?

[Vee-Eight]

Vad är ett "korståg", som i trådens titel? Ett tåg som går kors och tvärs?

Lika lite som valvaka har med pimpelfiske av vattenlevande däggdjur.

[Flint]

Då vet jag. Tur, bleve svårt att få upp baltafirren genom hölä.

[IngOehman]

Du har helt rätt! Det du skriver, skriver jag under på till 100%.


Men parallellen haltar, så jag håller inte med dig om att den har någon relevans för frågan.

OK, det var bara ett försök till en beskrivning hur något kan upplevas...

Tycker inte du att det har någon relevans, så - fine...

Det skrev jag inte. Jag skrev att jag inte tyckte det hade någon relevans för frågan.*

Då beror det förstås på vad frågan är...

Jag uppfattade att frågan var något i stil med: "skall man låta bli att varna för en sak som kan drabba många, bara för att det inte är livsfarligt och för att man tror att den som berättade om saken tyckte det var kul att göra det".

Om frågan istället är: "vad beror det på att vissa blir ledsna när de i offentliga sammanhang blir emotsagda när de säger något som är fel och kan drabba andra", så var ditt inlägg bra och klargörande!


Vad jag försöker säga är bara att det du anförde inte nödvändigtvis gör att det är rätt att hålla en persons väl högre än många personers väl, när den förstas väl är beroende av att andra drabbas.

Hur kul det än är för en person att få säga något osant (eller obekräftat sant) till många, är det svårt att med det som grund bestämma att någon som vill de potentiellt drabbade väl inte skall få kommentera. Jag tycker man måste väga lyckorna och olyckorna mot varandra, och det bör var och en få göra, efter bästa förmåga.

Dock tror jag att din beskrivning av orsaken till personens känslor nog var väldigt korrekt. Det var därför jag skrev att jag höll med.


Vh, iö

- - - - -

*Eftersom det är en balanseringsfråga borde jag kanske ha skrivit "begränsad relevans för frågan" istället för "ingen relevans för frågan".

Rättar mig därvidlag.

[niklasz]

Vet inte varför, men jag har svårt att skaka av mig känslan att det från vissa ställs mycket striktare krav på den som ifrågasätter än på den som gör den inledande utsagan.*
Jag hoppas jag har fel, för annars tycker jag det är märkligt.


*) Utom då det gäller F/E-lyssning. Där kan man ifrågasätta hej vilt.

[Lust]

Ja, ja, IÖ... fine...

[Richard]

Nackdelen att forma ljudet i högtalaren istället för att använda tonkontroller är ju, som du säger, omöjligheten att koppla ur denna " shapning ". Man kan dock, enligt min mening, komma förvånansvärt långt, dvs. de flesta skivor låter bra, utan att " själen " ( nu blev det flummigt igen, kan ej förklara detta på annat sätt ) går förlorad genom användandet av tonkontroller, tidigare i kedjan.
Kanske det ligger något litet i en filosofi, att signalkällan är viktig och att eventuella färgningar bör ligga så långt fram i signalkedjan som möjligt, i detta fall högtalaren. Men, jag kan förstås ha fel i detta.

Tack för inlägget om tonkontroller. Det är alltså möjligt att konstruera helt transparenta tonkontroller i den digitala domänen, omän en omräkning av data, i praktiken, måste göras för att man skall kunna höja/dämpa diskant/bas.

V.h. Richard

Sedan måste jag ju också säga att ofta är valet av tonkontrollens funktionsområde inte så bra utformat, så de är inte så lyckade att använda i alla fall. Det kanske är det som du har brukat störa dig på, det gör jag i alla fall. T.ex. rattar man på basratten blir det oftast bara "bumligt" istället. Angreppsfrekvensen känns ofta som den är satt lite för högt upp i frekvens.

Jag brukar också justera på högtalarna, oftast är det då mängden bas i förhållande till resten av registret. Det händer att jag justerar för olika musik, men inte så ofta. Däremot för filmljud så kan det vara trevligt med lite extra "tjoff" i basregistret tycker jag bara för att det är kul. Det är inte inkopplat just nu, men det är ett basmodulsystem (4 st) och ett par toppar som delas vid 80 Hz. Sedan är högtalarna konfigurerade att man kan löda in olika komponenter för anpassning till den närmiljö de står i. Det blir liksom en slags fast tonkontroll. Sådant är bra och man behöver sedan inte röra några inställningar. Men man gör det så att säga så att man får "rätt" klangbalans från början.

Lattjo även med sådana högtalare med "L-pads" för justering av nivån från olika element. Synd bara att de inte fungerar sådär jätteperfekt. Det blir risk för trappstegsformad frekvensgång.

Där slår du huvudet på spiken, nämligen detta att konstruera högtalaren till det tilltänkta rummet. Rummen kan verkligen låta olika, t.ex. har betongrum mycket mera bas än ett trärum.
Det är precis detta jag gjort med mina högtalare, omän utan mätinstrument, endast med hörseln, till hjälp.

[Flint]

Vet inte varför, men jag har svårt att skaka av mig känslan att det från vissa ställs mycket striktare krav på den som ifrågasätter än på den som gör den inledande utsagan.*
Jag hoppas jag har fel, för annars tycker jag det är märkligt.


*) Utom då det gäller F/E-lyssning. Där kan man ifrågasätta hej vilt.

Såna där påståenden kan du väl inte kasta ur dig hur som helst, precis som om dom vore sanna.

[IngOehman]

Ja, rum och högtalare är en enhet. Rummet är ju akustiskt sett en del av högtalarna. Ju lägre frekvens, desto större del av rummet är en del av högtalarna.

Även jag vill därför att de två delkomponenterna skall "passa ihop" (både med avseende på geometri, tid och nivå).

Eftersom det brukar vara bäst att bekämpa fel genom att; lokalisera dem - förstå dem - ta bort dem (hellre än att kompensera dem någon annanstans i kedjan) tycker även jag att det är rimligt att anpassa högtalaren till rummet, med hjälp av placering och/eller andra tillgängliga anpassningsbarheter.

Jag vill angripa felen just där - på grund av att det är där de finns* - inte på grund av en tumregel som säger att man skall påverka "så sent som möjligt i kedjan".


Fel som finns tidigare i kedjan (t ex i inspelningsled) vill jag av liknande skäl oftast inte kompensera för senare.

En stor del av kedjan - den del som består av en massa seriekopplade transmissionslänkar - ger dock möjlighet att, förutsatt god linjäritet och att kombinationerna är kända och fasta, låta användaren kompensera korsvis. I vissa fall är det till och med fördelaktigt att göra det, på grund av att sådana pre-/de-tilltag kan optimera musiksignalen till de rådande tekniska begränsningarna (både uppåt och nedåt).

Ergo: Situationen bestämmer sambanden (tumregler suger, alltid!).


Vh, iö

- - - - -

*När felet är tillgängligt i "all sin glans", kan man ju ta bort det med mycket större precision. I synnerhet i fallet högtalare/rum, eftersom man då ju redan är en bit ut i dekodervärlden - och dimensioner som inte ens finns tidigare i kedjan har vecklats upp och går att styra över.

Felen från högtalar-/rumssamarbetet är ju på grund av sin i viss mån interfererande struktur intrasslade i de utvecklade dekoderdimensionerna.

[Flint]

(tumregler suger, alltid!).

Du har konstiga tummar. Jag trodde att det var någon annan del av kroppen som sög på tummen och inte tvärs om.

[IngOehman]

Från smockor till humor.

Tja, kanske är det en utveckling?

Alternativt är det bara en darwinistisk anpassning - det som inte fungerar slås ut av något som gör det.


Vh, iö

[niklasz]

Vet inte varför, men jag har svårt att skaka av mig känslan att det från vissa ställs mycket striktare krav på den som ifrågasätter än på den som gör den inledande utsagan.*
Jag hoppas jag har fel, för annars tycker jag det är märkligt.


*) Utom då det gäller F/E-lyssning. Där kan man ifrågasätta hej vilt.

Såna där påståenden kan du väl inte kasta ur dig hur som helst, precis som om dom vore sanna.

Det var därför jag valde formuleringar som "vårt att skaka av mig känslan" och "hoppas jag har fel", för att betona att det jag skrev inte gjorde några sanningsanspråk.

[phloam]

Handlar det om att få en personlig relation med apparaturen?

Eller kanske något annat?

[snip]

Alltså - den inneboende karaktären hos apparaten är for mig en odiskutabel del av hela upplevelsen. Jag _kan_ inte låta bli att "ge dem plats i upplevelsen"...!!

Och pga av detta så väljer jag, såvitt det är möjligt, noga ut den apparatur som på olika sätt förstärker upplevelsen på det sätt jag vill - genom ljudfärgning, design (inte minst) osv. Det måste jag!

IÖ, undrar om du har nån kort kommentar till mitt svar på din följdfråga förut, är nyfiken!

Är det så kanske att det finns två sidor - "hifi-upplevelsen" och "musikupplevelsen" som båda är beroende av exakt samma teknik - fastän det kanske handlar om rätt olika saker?

Funderar eftersom vi har rätt olika synvinkel (intressant nog, inget fel!) och att f/e-problematiken kanske har nåt att göra med det nånstans.

[Maarten]

Måhända en invit till forumanarkismens främsta anhängare.

Jag tror bestämt att herr Flint är Anarkoman.

Hålla på och driva med folk på detta vis. Fy på dig Flint, you naughty boy.

Ps. Ditt selektiva minne passar säkert bra i domstol. Ds.

[Johan_Lindroos]

Där slår du huvudet på spiken, nämligen detta att konstruera högtalaren till det tilltänkta rummet. Rummen kan verkligen låta olika, t.ex. har betongrum mycket mera bas än ett trärum.
Det är precis detta jag gjort med mina högtalare, omän utan mätinstrument, endast med hörseln, till hjälp.

Jag brukar justera in högtalarsystem bestående av basmoduler och sidosystem med hörseln och lite olika musik. Lite märkligt så brukar det den hörmässigt bästa inställningen och placeringen sammanfalla med när jag sedan kontrollmätt systemet. Då blir man ju lite extra glad! Jag tror därför att du inte heller är så långt ifrån rätt balans då du subjektivt justerat in ljudet hos högtalarna. För alla andra med högtalare utan justeringsmöjligheter får man isåfall laborera med högtalarnas placering. Lite jobbigare, funkar inte riktigt lika bra, men ger ändå mycket tillbaka genom noggrann placering.

Att sedan jobba med rummets akustiska egenskaper på alla möjliga sätt genom att absorbera på väl valda ställen, möblemanget, ytorna här och där, basabsorption, diffusering m.m., utplaceringen av högtalarsystemet samt lyssningsplatsens position, är verkligen givande. Det brukar alltid ge mycket mer än att byta t.ex. CD-spelaren till en annan. Jag tror jag i sammanhanget inte behöver nämna nätkablar, koner, etcetera sorters goja...

[Bill50x]

... Rummen kan verkligen låta olika, t.ex. har betongrum mycket mera bas än ett trärum.

Min erfarenhet (om än begränsad) är att rum med träväggar ofta har en mindre bumlig bas än betongdito. Gamla träkåkar på landet är ofta en bättre miljö än 70-tals betonglägenheter.

/ B

[Lust]

... Rummen kan verkligen låta olika, t.ex. har betongrum mycket mera bas än ett trärum.

Min erfarenhet (om än begränsad) är att rum med träväggar ofta har en mindre bumlig bas än betongdito. Gamla träkåkar på landet är ofta en bättre miljö än 70-tals betonglägenheter.

/ B

Ni verkar mena samma sak och då är vi minst tre...

[Harryup]

Jo IÖ,
när man på andra forum direkt uttalar sig att man i sin egen tråd inte vill ha svar av en viss åsikt så skall man slippa det. ALLA vet redan vad LTS och medlemmarna har kommit fram till mendans andra tycker annat. Jag tycker då att det faktiskt är oförskämt att inte respektera trådskaparen då. Att hamna lite OT är en annan sak som händer dom flesta nån gång då och då.

[Flint]

Måhända en invit till forumanarkismens främsta anhängare.

Jag tror bestämt att herr Flint är Anarkoman.

Hålla på och driva med folk på detta vis. Fy på dig Flint, you naughty boy.

Ps. Ditt selektiva minne passar säkert bra i domstol. Ds.

Jag försvarar mig och resten av världen mot en dogmatisk och mycket smalspårig sekt kallad LTS.

[IngOehman]

Kan du inte bättre än så Flint?

Dra till med något värre vet jag. När du ändå fabulerar kan du vä ta i åtminstone.

Handlar det om att få en personlig relation med apparaturen?

Eller kanske något annat?

[snip]

Alltså - den inneboende karaktären hos apparaten är for mig en odiskutabel del av hela upplevelsen. Jag _kan_ inte låta bli att "ge dem plats i upplevelsen"...!!

Och pga av detta så väljer jag, såvitt det är möjligt, noga ut den apparatur som på olika sätt förstärker upplevelsen på det sätt jag vill - genom ljudfärgning, design (inte minst) osv. Det måste jag!

IÖ, undrar om du har nån kort kommentar till mitt svar på din följdfråga förut, är nyfiken!

Absolut.

Jag tycker du gör helt rätt!

Du tar fasta på vad du vill och vad som gör dig mest glad/lycklig. Det borde alla göra. Jag brukar säga att det finns flera olika grundfilosofier som "audiofiler" räknar sig till. Förhållandevis få flaxar mellan de olika filosofierna. Kanske är det medfött vad man placerar sig själv?

De tre som tycks vara vanligast är:

1. Jag vill få "maximal upplevelse", och bryr mig inte om huruvuda det sammanfaller med maximal likhet med ursprunget - min anläggning är en del av det jag vill uppleva och jag vill bygga och forma den så att det passar mig så bra som möjligt. Jag bryr mig inte om huruvida den mäter si eller så, bara jag gillar det jag hör.

2. Jag vill att det skall låta så "verkligt" som möjligt, men bryr mig inte om huruvida det sammanfaller med hur det var i verkligheten - för mig handlar HiFi om att skapa illusioner som jag blir fascinerad av.

3. Jag vill veta hur det var i verkligheten, och vill därför ha en kedja som är i grunden så transparent som möjligt - men som har inkopplingsbara "effekter" för de fall då det är uppenbart att det behövs (t ex tonkontroller) exempelvis när inspelningarna inte fångat verkligheten.


Jag kan inte se något hinder för att varje människa borde kunna se att alla tre är bra, om de gör någon glad - så jag kan inte se att det är en poäng att exkludera någon av dem. Däremot är de förstås svåra att kombinera dem i en och samma anläggning.

Den tredje inställningen tycks vara den ovanligaste inom HiFi-pressen i stort, men den vanligaste inom LTS, men jag kan även tänka mig (vet) att det finns flera LTS-medlemmar som spelar i flera ligor. Då gör man det förstås inte samtidigt (eftersom filosofierna är motsägelsefulla) utan man växlar mellan dem.

Jag skulle själv definitivt kunna tänka mig att ha flera olika anläggningar där i varje fall alternativ 1 och 3 kan vara intressanta för mig. Att kombinera dem i en och samma anläggning är ju en motsägelse av rang dock.

Sen finns det ju mjuka kombinationer också - även om man föredrar version 3 så kan man ju kanske inte nå så långt som man hade velat, och det "fel som blir kvar", kan man kanske värdera enligt en av de båda första filosofierna. Möjligheterna är oändliga.

Är det så kanske att det finns två sidor - "hifi-upplevelsen" och "musikupplevelsen" som båda är beroende av exakt samma teknik - fastän det kanske handlar om rätt olika saker?

Ja, men jag tycker nog att det är mycket mera komplicerat än så faktiskt!

Mest så, på grund av att en sor del av musikupplevelsen är en HiFi-upplevelse - även på konserthuset! Vad jag menar är att olika sorters musik klarar trånga kedjor väldigt olika bra. Musik som till stor del är dynamisk och storvulen behöver mycker mera i anläggningväg för att klara sig helskinnad igenom, medan en enkel visa som bygger på sång och harmonik klarar sig igenom nästan vad som helst.

Musik- och HiFi-upplevelse är därför i många sammanhang oskiljbara, och jag upplever att det är viktigare att distingera mellan viljan att hitta ackuratess och att hitta en upplevelse.

Jag tror det är en vanligare att det är mellan de båda som man vacklar (fast de flesta gör ju inte ens det - utan tycker att det är rätt lätt att avgöra vad de vill) än att det är mellan musik- och HiFi-upplevelse, efter det sistnämnda inte är ett motsatspar. Mera HiFi än "live i konserthuset" finns ju inte, och att det skulle vara ett hinder för musikupplevelsen har jag aldrig märkt.

Funderar eftersom vi har rätt olika synvinkel (intressant nog, inget fel!) och att f/e-problematiken kanske har nåt att göra med det nånstans.

Vilken F/E-problematik?

F/E-lyssning är ju bara ett sätt att vetenskapligt isolera testobjektet. Metoden innehåller inga värderingar. Den gör att man får veta hur just objektet beter sig, som enskildhet. Den informationen kan vara av värde för nästan alla, oavsett om de vill ha en transparent apparat eller en som "hjälper till att skapa". I princip gör den ju bara att tstrapporten blir tillfärlitlig. En apparat som i F/E-lyssning befunnis låta grusig, mörk eller odynamisk, kan man vara rätt så säker på att den faktiskt gör det, och att den kommer att upplevas så i alla anläggningar där den ersätter en annan apparat som inte upplevs sådan i F/E-lyssning.

De enda som, så vitt jag kan förstå det, inte kan tillgoda göra sig något av värde från en F/E-lyssningsrapport är de som är rädda för information - vill vara "fria" från den - som inte vill att det skall få finnas någon sanning (läs konsistent beskrivning av apparaten)!

Sen finns förstås de som inte förstår vad F/E-lyssning är också. De kan naturligtivs inte ha någon glädje av sådan information. Dessa kan dock lära sig.


Frågan som i slutet av dagen, varje dag, är obesvarad är dock: Varför är de som inte ser ett värde i F/E-lyssning (och som, om de vill, kan strunta i) emot, och kallar det dogm?

Varför anammar inte alla en inkluderande filosofi där man är glad över allt som kan vara någon till nytta och ingen till skada? Varför är inte alla positiva till att alla som blir lyckliga av sin egen inställning?

F/E-lyssning ger information. Information kan vara värdefull eller ointressant, men aldrig dålig. Att någon kan vara emot desinformation kan jag förstå, den behöver ju bli emotsagd, men vad skada gör information?


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Bättre än så där tror jag däremot inte att du kan det. Korta ner det till säg fem meningar så ska jag överväga att läsa det.

[IngOehman]

Jo IÖ,
när man på andra forum direkt uttalar sig att man i sin egen tråd inte vill ha svar av en viss åsikt så skall man slippa det. ALLA vet redan vad LTS och medlemmarna har kommit fram till mendans andra tycker annat. Jag tycker då att det faktiskt är oförskämt att inte respektera trådskaparen då. Att hamna lite OT är en annan sak som händer dom flesta nån gång då och då.

Det är en bedömningsfråga.

En bedömning av vad som är en oskyldig åsikt, och vad som är desinformation,

en bedömning av vad skada som kan ske av den, när någon blir lurad,

en bedömning av vad för kommentarer det är som trådstartaren vill slippa,

en bedömning av huruvida man skriver något som är i strid med det,

en bedömning av vad som är värst - trådskaparens påstående, eller att ge en kommentar som trådskaparen vill slippa.


Det är inte alltid så lätt att göra alla dessa bedömningar och idén att alla skulle kunna vara överens om dem är rent utopisk.



Säg t ex att någon säger sig ha hittat på ett jättebra sätt att kunna använda vardagsrumshögtalarna både till stereon i vardagsrummet, och som monitorer till den lilla mixern (med inbyggt slutsteg) man har på soffbordet - nämligen att man kopplar in högtalarna till båda förstärkarna med varsin högtalarkabel!

Sen skriver samma person att han inte vill ha några kommenterar från någon teknik-petimeter, om att man inte skall koppla så. Allt han vill är ja att förmedla detta råd för att hjälpa andra.

Skall man respektera det?


Vh, iö

[phloam]

Frågan som i slutet av dagen, varje dag, är obesvarad är dock: Varför är de som inte ser ett värde i F/E-lyssning (och som, om de vill, kan strunta i) emot, och kallar det dogm?

Varför anammar inte alla en inkluderande filosofi där man är glad över allt som kan vara någon till nytta och ingen till skada? Varför är inte alla positiva till att alla som blir lyckliga av sin egen inställning?

F/E-lyssning ger information. Information kan vara värdefull eller ointressant, men aldrig dålig. Att någon kan vara emot desinformation kan jag förstå, den behöver ju bli emotsagd, men vad skada gör information?

Kort snabbt svar:

Tack för utvecklande av mina tankegångar! Är helt överens, jag kan ju se (och uppleva) de tre grundfilosofierna även om jag kanske är mest förankrad i en. (Vi människor är ju bra, rent kognitivt på att "switcha" så att det blir en helhet, tänker jag mig)

Vad gäller f/e så tror jag att (inte så genomtänkt detta!) den informationen - som ju egentligen _borde_ vara bra för alla - kanske skapar nån slags rent känslomässig konflikt beroende på vilken grundsyn som är mest dominerande hos en person.

Om jag tar mig som exempel: Jag kan älska en viss apparat för att den tilltalar mig mycket rent estetiskt, för att den ger en hyfsat bra musikupplevelse och för att den är åtminstone hyfsat transparent. Sen f/e-testas den av andra som upplever den som kraftigt färgande. Inte blir jag gladare av den informationen Men, om jag hade varit rotad i att transparens är viktigast för mig, då hade jag älskat den infon och kunnat välja nåt ännu bättre!

Kort sagt - det är inte fel på metoden, inte fel på informationen - men att det handlar om komplexa och rätt irrationella mänskliga reaktioner...? Orsakade av dessa grundfilosofier?

[subjektivisten]

IngOehman
Bättre än så där tror jag däremot inte att du kan det. Korta ner det till säg fem meningar så ska jag överväga att läsa det.

Snart dax för en semester för Flint. Det är helt öppenbart att han bara är ute efter reta upp Öhman här. Och tror Faktiskt klarar sig utan mer bråk startade av troll.

[Flint]

Sart dax för en semester för Flint. Det är helt öppenbart att han bara är ute efter reta upp Öhman här. Och tror Faktiskt klarar sig utan mer bråk startade av troll.

Jag startar inte bråk. Jag startar diskussioner och sen börjar ni troll fajtas och veva. Har du inte märkt det?

[subjektivisten]

Jag startar inte bråk. Jag startar diskussioner och sen börjar ni troll fajtas och veva. Har du inte märkt det?

Troll-Flint, du är så pinsam. Vet att du är en bitter människa som enda nöjet i livet är att bråka på forum. Men istället för vara så bitter så kan du försöka vara snäll mot din fru så kanske du får den efterlängtade älsskogen du varit utan så länge. Så får vi det trevligare här med.

[Flint]

Jag startar inte bråk. Jag startar diskussioner och sen börjar ni troll fajtas och veva. Har du inte märkt det?

Troll-Flint, du är så pinsam. Vet att du är en bitter människa som enda nöjet i livet är att bråka på forum. Men istället för vara så bitter så kan du försöka vara snäll mot din fru så kanske du får den efterlängtade älsskogen du varit utan så länge. Så får vi det trevligare här med.

Äh, jag är för gammal för sånt där. Skapar dessutom bara skoningslöst livslånga amorteringsplaner. Bättre att hålla dig kokande av ilska istället vilket inte kräver så mycket. Räcker med att säga att du har fel.

[subjektivisten]

Absolut inte, ditt ord är knappt värde vatten så du kan säga vad du vill, rör mig inte i ryggen

[Flint]

Absolut inte, ditt ord är knappt värde vatten så du kan säga vad du vill, rör mig inte i ryggen

Jag har märkt det.

[meanmachine]

Så får vi det trevligare här med.

Hur många är du/ni ?

[subjektivisten]

Oj, Troll-flints lilla hund kom ser jag

[meanmachine]

Oj, Troll-flints lilla hund kom ser jag

Jag skall ge dig ett tips i all välmening. Om du skall försöka förnedra någon och få tryck bakom så ditt offer blir illa berörd ge dig på en som blir påverkad. En treårign kan inte mobba en 15 åring.

Varken Flint eller jag berörs ett dugg av dina harmlösa smågulliga inlägg. Den ända bra sak de gör är att putsa till forumets totala poststatistik.

[MP_inaktiv]

Han kanske inte ville förnedra dig så mycket som du vill förnedra honom, men vad vet jag.

[dimitri]

Varken Flint eller jag berörs ett dugg av dina harmlösa smågulliga inlägg.

Är du också tankeläsare?

[Kaffekoppen]

Varför är alla så otrevliga?

Bjud hem varandra på lite lyssning och trevligt sällskap. Bjud på middag.

Du är välkommen när som Flint. Ta med några rörförstärkare, de ger både värme och trevligt ljus.

Skål!

[Flint]

Varför är alla så otrevliga?

Bjud hem varandra på lite lyssning och trevligt sällskap. Bjud på middag.

Du är välkommen när som Flint. Ta med några rörförstärkare, de ger både värme och trevligt ljus.

Skål!

Helrör?

[Richard]

Där slår du huvudet på spiken, nämligen detta att konstruera högtalaren till det tilltänkta rummet. Rummen kan verkligen låta olika, t.ex. har betongrum mycket mera bas än ett trärum.
Det är precis detta jag gjort med mina högtalare, omän utan mätinstrument, endast med hörseln, till hjälp.

Jag brukar justera in högtalarsystem bestående av basmoduler och sidosystem med hörseln och lite olika musik. Lite märkligt så brukar det den hörmässigt bästa inställningen och placeringen sammanfalla med när jag sedan kontrollmätt systemet. Då blir man ju lite extra glad! Jag tror därför att du inte heller är så långt ifrån rätt balans då du subjektivt justerat in ljudet hos högtalarna. För alla andra med högtalare utan justeringsmöjligheter får man isåfall laborera med högtalarnas placering. Lite jobbigare, funkar inte riktigt lika bra, men ger ändå mycket tillbaka genom noggrann placering.

Att sedan jobba med rummets akustiska egenskaper på alla möjliga sätt genom att absorbera på väl valda ställen, möblemanget, ytorna här och där, basabsorption, diffusering m.m., utplaceringen av högtalarsystemet samt lyssningsplatsens position, är verkligen givande. Det brukar alltid ge mycket mer än att byta t.ex. CD-spelaren till en annan. Jag tror jag i sammanhanget inte behöver nämna nätkablar, koner, etcetera sorters goja...

Mycket intressant och lärorikt inlägg.

[distad]

Varför är alla så otrevliga?

Blir du förvånad över detta?

[Richard]

[quote="IngOehman"]Ja, rum och högtalare är en enhet. Rummet är ju akustiskt sett en del av högtalarna. Ju lägre frekvens, desto större del av rummet är en del av högtalarna.

Även jag vill därför att de två delkomponenterna skall "passa ihop" (både med avseende på geometri, tid och nivå).

Eftersom det brukar vara bäst att bekämpa fel genom att; lokalisera dem - förstå dem - ta bort dem (hellre än att kompensera dem någon annanstans i kedjan) tycker även jag att det är rimligt att anpassa högtalaren till rummet, med hjälp av placering och/eller andra tillgängliga anpassningsbarheter.

Jag vill angripa felen just där - på grund av att det är där de finns* - inte på grund av en tumregel som säger att man skall påverka "så sent som möjligt i kedjan".


Fel som finns tidigare i kedjan (t ex i inspelningsled) vill jag av liknande skäl oftast inte kompensera för senare.








Mycket lärorikt inlägg. Tack för detta.
Jag är fortfarande inte helt övertygad om att ev. färgningar inte spelar någon roll var i signalvägen de infinner sig.
Jag tror fortfarande på att färgningar mår bäst av att infinna sig så sent som möjligt i signalvägen ( i högtalarna ) . Men jag kanske bara pratar strunt?

[Kaffekoppen]

Varför är alla så otrevliga?

Bjud hem varandra på lite lyssning och trevligt sällskap. Bjud på middag.

Du är välkommen när som Flint. Ta med några rörförstärkare, de ger både värme och trevligt ljus.

Skål!

Helrör?

En lätt liten fördrink på middagen Tror nog det är mer sprite än Bacardi melon. Kan skåla med en kop kaffe sedan

[Flint]

Varför är alla så otrevliga?

Bjud hem varandra på lite lyssning och trevligt sällskap. Bjud på middag.

Du är välkommen när som Flint. Ta med några rörförstärkare, de ger både värme och trevligt ljus.

Skål!

Helrör?

En lätt liten fördrink på middagen Tror nog det är mer sprite än Bacardi melon. Kan skåla med en kop kaffe sedan

Njae, jag litar inte riktigt på dig.

[IngOehman]

Ja, rum och högtalare är en enhet. Rummet är ju akustiskt sett en del av högtalarna. Ju lägre frekvens, desto större del av rummet är en del av högtalarna.

Även jag vill därför att de två delkomponenterna skall "passa ihop" (både med avseende på geometri, tid och nivå).

Eftersom det brukar vara bäst att bekämpa fel genom att; lokalisera dem - förstå dem - ta bort dem (hellre än att kompensera dem någon annanstans i kedjan) tycker även jag att det är rimligt att anpassa högtalaren till rummet, med hjälp av placering och/eller andra tillgängliga anpassningsbarheter.

Jag vill angripa felen just där - på grund av att det är där de finns* - inte på grund av en tumregel som säger att man skall påverka "så sent som möjligt i kedjan".


Fel som finns tidigare i kedjan (t ex i inspelningsled) vill jag av liknande skäl oftast inte kompensera för senare.

Mycket lärorikt inlägg. Tack för detta.

Jag är fortfarande inte helt övertygad om att ev. färgningar inte spelar någon roll var i signalvägen de infinner sig.

Då har du helt rätt - det spelar definitivt roll var någonstans en färgning införs - om kedjan har signifikanta oilinjäriteter (distorsion).

Jag tror fortfarande på att färgningar mår bäst av att infinna sig så sent som möjligt i signalvägen ( i högtalarna ) . Men jag kanske bara pratar strunt?

Nä, att tro något är aldrig att prata strunt.

Jag tror något annat dock - nämligen att det praktiskt taget (men inte helt) undantagslöst är bättre att ta bort fel, än att kompensera bort dem.*

För att man skall kunna ta bort dem måste man börja med att lokalisera dem. Ett bra sätt är att tillgripa F/E-lyssning.


Vh, iö

- - - - -

*Att jag tror det har fysikaliska/matematiska orsaker#, och detta har så mycket stöd i både de erfarenheter jag gjort och de specifika experiment jag gjort, att jag inte ens ser någon möjlighet att falsifiera tesen.

#Man kan mycket enkelt visa att man om man knöar in olinjäriteter både i och mellan felet och kompensaionen - så uppstår de mest förfärliga distorsionsbetingade färgningar.

[Kaffekoppen]

Varför är alla så otrevliga?

Blir du förvånad över detta?

Ja, faktiskt.

Just besökt en riktigt trevlig sammankomst anordnad av hififorum i Göteborg där inte den minsta tillstymmelse till grälsjuka individer kunde skönjas. Bara massa trevliga entusiaster som visar sina alster. Uppfriskande!

Dessutom med massa goda kontakter och ideer med i bagaget

[Kaffekoppen]

Njae, jag litar inte riktigt på dig.

Det får jag hoppas att tiden kommer ändra på. Vi må känna likadant båda två, men jag räcker iallafall ut en hand och hoppas det finns en vilja på andra sidan också.

Edit: fel i citeringen

[IngOehman]

Jag brukar justera in högtalarsystem bestående av basmoduler och sidosystem med hörseln och lite olika musik. Lite märkligt så brukar det den hörmässigt bästa inställningen och placeringen sammanfalla med när jag sedan kontrollmätt systemet. Då blir man ju lite extra glad!

Jag som till dags dato har hälsat på hos kanske 1000 personer och ställt in deras anläggningar, har noterat en rätt intressant sak: Antingen så har de ställt in ljudet på gehör inom någon dB eller bättre från hur jag (och mätinstrumenten) tycker det skall vara - eller också är det LÅNGT ifrån en sådan inställning.

Nästan undantagslöst tycker de som ställt "tokigt" att det blir oerhört mycket bättre när man justerat det. Uppenbart är det svårare för många att hitta rätt, än att känna igen rätt.

Vad jag vill säga med detta är bara att min erfarenhet är att en minoritet ställer väldigt nära perfekt, helt på gehör, medan majoriteten ställer in på ett sätt som de själv tycker var dåligt - när de får jämföra.

Nu kan förstås någon invända att man inte kan säga något om vad som är perfekt eftersom det är en smakfråga och dessutom är det hela komplicerat med tanke på att man på lyssingsplats kanske inte uppfattar samma tonkurva som optimal i olika rum? Isåfall håller jag med, men det är inte det frågan handlar om här.

Det är ju inte jag som säger att de allra flesta ställer fel, utan de själva, när de får jämföra.

Att sedan jobba med rummets akustiska egenskaper på alla möjliga sätt genom att absorbera på väl valda ställen, möblemanget, ytorna här och där, basabsorption, diffusering m.m., utplaceringen av högtalarsystemet samt lyssningsplatsens position, är verkligen givande. Det brukar alltid ge mycket mer än att byta t.ex. CD-spelaren till en annan.

Håller med, men vill fortfarande påminna om att jag märkt att rätt få klarar att på gehör få till sådana här saker så att de själva tycker att det blir bra.

Tror det kan vara en av orsakerna till att akustiska åtgärder inte har det goda rykte de förtjänar - att få dem optimala är svårare än att prova olika HiFi-prylar, det är snarare samma svårigheter som när man själv konstruer och bygger sina egna HiFi-prylar.


Vh, iö

[nl1970]

Håller med, men vill fortfarande påminna om att jag märkt att rätt få klarar att på gehör få till sådana här saker så att de själva tycker att det blir bra.

Varför är det så? Kan inte lyssnare ställa inn anläggningen hemma hos sig själv? Vad saknar vi? Det är ju bara musik.

[IngOehman]

Bra fråga.

Kan tänka mig att flera saker kan saknas - olika för olika personer.


Fonogram som man "känner på riktigt" och inte bara känner från en
massa färgade uppspelningar i historien, är nog en sak många saknar,
vilket nog försvårar inställningen av systemet för många.

En annan sak är att kanske inte alla har lika bra klanggehör? Jag kan
tänka mig att de flesta kan identifiera att någonting inte låter
verkligt och illusoriskt, men att det är mycket ovanligare att folk kan
sätta fingret på VAD det är som orsakar att det inte gör det.


Jag brukar ju gilla restaurangliknelser:wink:, så här kommer en:

De flesta kan avgöra om de gillar det som de får in på restaurangen,
men hur många kan gå hem och laga samma sak direkt efteråt?


Vh, iö

[Lust]

Jag brukar ju gilla restaurangliknelser:wink:, så här kommer en:

De flesta kan avgöra om de gillar det som de får in på restaurangen,
men hur många kan gå hem och laga samma sak direkt efteråt?

Kul att se att du gillar liknelser som handlar om mat.

Tycker själv det finns många bra liknelser mellan mat och ljud.

[distad]

Ja, faktiskt.

Just besökt en riktigt trevlig sammankomst anordnad av hififorum i Göteborg där inte den minsta tillstymmelse till grälsjuka individer kunde skönjas. Bara massa trevliga entusiaster som visar sina alster. Uppfriskande!

Dessutom med massa goda kontakter och ideer med i bagaget

Trodde du hade vant dig... Och att du har haft trevligt på DIY träffen i Göteborg förstår jag mycket väl , då de allra flesta deltagarna var ifrån Hififorum misstänker jag Såg för övrigt riktigt trevligt ut på de bilder som jag har sett.

[Sanny_X]

Jag var där, och jag gillar inte att "Crybaby FBK" e tillbaka på Faktiskt.se.

[Lust]

Jag var där, och jag gillar inte att "Crybaby FBK" e tillbaka på Faktiskt.se.

Är det så man säger: "Hej! Välkommen tillbaka!" här på forumet?

Känner inte till någon bakgrund eller historia ang FBK, men vibbarna säger mig redan mycket...

[meanmachine]

Sanny_X skrev:
Jag var där, och jag gillar inte att "Crybaby FBK" e tillbaka på Faktiskt.se.


Är det så man säger: "Hej! Välkommen tillbaka!" här på forumet?

Lågt skrivet, även för ett barn. Så en vuxen borde verkligen främja sig från all typ av sådana ord.

[Piotr]

Oj, Troll-flints lilla hund kom ser jag

Lust att berätta varför du är så spydig och oprovocerat provokativ mot forumets medlemmar?

Din attityd stämmer illa med din "line" om ... trollfrit forum eller vad det står i dina inlägg.

Just ord som Troll och Självinsikt dyker upp i mitt huvud när jag läser dina inlägg... sambanden överlåter jag till dig att reflektera över själv..

/Peter

[Koffe]

Jag kan bara hålla med. Det är inte självklart vilka det är som bör undvika att gå ut i solen idag.

[Hetsporren]

Det är inte självklart vilka det är som bör undvika att gå ut i solen idag.

[meanmachine]

Lust att berätta varför du är så spydig och oprovocerat provokativ mot forumets medlemmar?

Din attityd stämmer illa med din "line" om ... trollfrit forum eller vad det står i dina inlägg.

Just ord som Troll och Självinsikt dyker upp i mitt huvud när jag läser dina inlägg... sambanden överlåter jag till dig att reflektera över själv..

Mycket bra skrivet. Vore bättre om vi alla hjäps åt att hålla moralen på en liten högre nivå. Att vara oliktyckande kan bättre ses som komplement. Ger vidgade vyer.

[IngOehman]

Frågan som i slutet av dagen, varje dag, är obesvarad är dock: Varför är de som inte ser ett värde i F/E-lyssning (och som, om de vill, kan strunta i) emot, och kallar det dogm?

Varför anammar inte alla en inkluderande filosofi där man är glad över allt som kan vara någon till nytta och ingen till skada? Varför är inte alla positiva till att alla som blir lyckliga av sin egen inställning?

F/E-lyssning ger information. Information kan vara värdefull eller ointressant, men aldrig dålig. Att någon kan vara emot desinformation kan jag förstå, den behöver ju bli emotsagd, men vad skada gör information?

Kort snabbt svar:

Tack för utvecklande av mina tankegångar! Är helt överens, jag kan ju se (och uppleva) de tre grundfilosofierna även om jag kanske är mest förankrad i en. (Vi människor är ju bra, rent kognitivt på att "switcha" så att det blir en helhet, tänker jag mig)

Vad gäller f/e så tror jag att (inte så genomtänkt detta!) den informationen - som ju egentligen _borde_ vara bra för alla - kanske skapar nån slags rent känslomässig konflikt beroende på vilken grundsyn som är mest dominerande hos en person.

Om jag tar mig som exempel: Jag kan älska en viss apparat för att den tilltalar mig mycket rent estetiskt, för att den ger en hyfsat bra musikupplevelse och för att den är åtminstone hyfsat transparent. Sen f/e-testas den av andra som upplever den som kraftigt färgande. Inte blir jag gladare av den informationen Men, om jag hade varit rotad i att transparens är viktigast för mig, då hade jag älskat den infon och kunnat välja nåt ännu bättre!

Kort sagt - det är inte fel på metoden, inte fel på informationen - men att det handlar om komplexa och rätt irrationella mänskliga reaktioner...? Orsakade av dessa grundfilosofier?

Ett extremt klokt inlägg, från början till slut!


Tyvärr blir slutsatsen att det kanske inte finns någon väg för att...

"En inkluderande tanke med tonvikt på att tillgängliggöra fakta, för var och en att ta ställning till efter egna förtsättningar"

...skall undslippa angrepp från dem som av olika skäl inte kan ta ställning till informationens värde och kvalitet.


Det tycker jag är lite trist.

Men jag hoppas att det finns någon väg där de som angriper i varje fall blir rimligt få.


Vh, iö

[Flint]

undslippa angrepp från dem som av olika skäl inte kan ta ställning till informationens värde och kvalitet.

Översätt till klartext. Vad är värde och kvalitet?

[Flint]

undslippa angrepp från dem som av olika skäl inte kan ta ställning till informationens värde och kvalitet.

Dvs. dom som aldrig har gjort en f/e-test själva. Dom som du förvägrar insyn i funktionen. Alla som skrävlar om testets fördelar men som bara har läst om det. Dom kan knappast "ta ställning till informationens värde och kvalitet. "

[MP_inaktiv]

Flint, världen är inte enbart befolkad av människor som uteslutande kan förstå genom "hands on" övningar.

[Flint]

Flint, världen är inte enbart befolkad av människor som uteslutande kan förstå genom "hands on" övningar.

Det låter så när dom hörs.

[subjektivisten]

Lust att berätta varför du är så spydig och oprovocerat provokativ mot forumets medlemmar?

Din attityd stämmer illa med din "line" om ... trollfrit forum eller vad det står i dina inlägg.

Just ord som Troll och Självinsikt dyker upp i mitt huvud när jag läser dina inlägg... sambanden överlåter jag till dig att reflektera över själv..

/Peter

Skitsnack. När personen ifråga har selektivt läst och missuppfattat saker i 2-3 månaders tid så ar han redan bevisat sin troll status.

[Piotr]

Lust att berätta varför du är så spydig och oprovocerat provokativ mot forumets medlemmar?

Din attityd stämmer illa med din "line" om ... trollfrit forum eller vad det står i dina inlägg.

Just ord som Troll och Självinsikt dyker upp i mitt huvud när jag läser dina inlägg... sambanden överlåter jag till dig att reflektera över själv..

/Peter

Skitsnack. När personen ifråga har selektivt läst och missuppfattat saker i 2-3 månaders tid så ar han redan bevisat sin troll status.

Nej det är inte skitsnack det är mina ärliga och uppriktiga tankar och åsikter om dina inlägg (vissa av dom) på forumet. Åtminstone två stycken till verkar tycka det ligger något i det jag skrev. Kanske reflektera lite över valfritt ord i mitt inlägg lite till?

/Peter

[Vee-Eight]

Att i tid och otid förklara andra medlemmar som troll är också ett trist trollande. Sluta med det.

[dimitri]

Ingen gör bort ett troll lika bra som trollet självt. Ingen.
OBS att jag inte påstår att vi har ett eller flera troll på Forumet. Det är liksom inte nödvändigt mht det ovansagda.
Med detta sagt måste det (tyvärr) sägas att Hetsporrens och Subjektivistens senaste positionering inte tillför ngt konstruktivt. Tvärtom deras oförsonlighet tar udden från andras (eventuellt) befogade och konstruktiva bemötanden. För att inte tala om att dessa två mycket sympatiska personer har sänkt sig just till trollnivån.

[meanmachine]

Varför är alla så otrevliga?

Bjud hem varandra på lite lyssning och trevligt sällskap. Bjud på middag.

Du är välkommen när som Flint. Ta med några rörförstärkare, de ger både värme och trevligt ljus.

Skål!

Föredömligt. Diplomatiskt. Bra.

[subjektivisten]

Nej det är inte skitsnack det är mina ärliga och uppriktiga tankar och åsikter om dina inlägg (vissa av dom) på forumet. Åtminstone två stycken till verkar tycka det ligger något i det jag skrev. Kanske reflektera lite över valfritt ord i mitt inlägg lite till?

/Peter

Jag antar du varit med på minhembio under flera månader och sett hans selektiva läsning och påhopp?

[Flint]

Nej det är inte skitsnack det är mina ärliga och uppriktiga tankar och åsikter om dina inlägg (vissa av dom) på forumet. Åtminstone två stycken till verkar tycka det ligger något i det jag skrev. Kanske reflektera lite över valfritt ord i mitt inlägg lite till?

/Peter

Jag antar du varit med på minhembio under flera månader och sett hans selektiva läsning och påhopp?

Vad har det med detta forum att göra. Håll isär begreppen.

[meanmachine]

Han har nått personligt vendetta bara inget att bry sig i.

[Piotr]

Nej det är inte skitsnack det är mina ärliga och uppriktiga tankar och åsikter om dina inlägg (vissa av dom) på forumet. Åtminstone två stycken till verkar tycka det ligger något i det jag skrev. Kanske reflektera lite över valfritt ord i mitt inlägg lite till?

/Peter

Jag antar du varit med på minhembio under flera månader och sett hans selektiva läsning och påhopp?

Nej!

Jag grundar mitt inlägg på ditt beteende gentemot andra och mig på detta forum. Vad som händer på andra forum som jag inte deltar i kan jag inte yttra mig mycket om. Om du rycker upp nivån en smula och tänker lite mer positiva tankar innan du trycker på skicka så skulle iaf. jag glädjas.

/Peter

[meanmachine]

Föredömligt inlägg..

[Hetsporren]

Jag antar du varit med på minhembio

Japp, det har jag. Och nu längtar jag plötsligt tillbaka, allt måste vara mer givande än detta förpestade forum...

[Mayro_inaktiv]

Jag antar du varit med på minhembio

Japp, det har jag. Och nu längtar jag plötsligt tillbaka, allt måste vara mer givande än detta förpestade forum...

Är du tvingad att vara här

[phloam]

Tyvärr blir slutsatsen att det kanske inte finns någon väg för att...

"En inkluderande tanke med tonvikt på att tillgängliggöra fakta, för var och en att ta ställning till efter egna förtsättningar"

...skall undslippa angrepp från dem som av olika skäl inte kan ta ställning till informationens värde och kvalitet.


Det tycker jag är lite trist.

Men jag hoppas att det finns någon väg där de som angriper i varje fall blir rimligt få.

Kanske om man försöker reda ut vilka dessa "olika skäl" är. Om det är möjligt!

Eller, helt fräckt kasta fram ett alternativ - att man bäddar in f/e i ett slags "testpaket" där väl välda delar tar upp saker som tillfredställer olika synsätt (om den nu inte redan gör det?). Så kanske man desarmerar hela kontroversen innan den uppstår. Skiftar fokus från just f/e till ett sammanhang?

Bara en tanke!

[IngOehman]

Bra idé, men redan gjord.

Just så är det ju redan. Jag tror tyvärr att det inte finns någon väg. De som vill trolla är ju inte intresserade av att diskutera, utan bara att märkas och få reaktioner.

Tyvärr är det väsentligt svårare att ingnorera troll än jag önskar att det vore. Lögnen hinner ju som bekant runt halva jorden innan sanningen hinner få på sig stövlarna, och det förhållandet bättras inte ett dugg av att sanningen lämnar debatten.

Tänk ändå vad kul det är med musik och film!

Om alla bara kunde ha en inkluderande filosofi som tillåter var och en att definiera sina egna drömmar och önskemål. Då skulle diskussionerna kunna handla om att bli överens om det objektiva och att korsinformera om de subjektiva prferenserna - handla om att lära sig saker, och att förstå varandra helt enkelt.


Vh, iö

[Lundgren]

Jag skulle vilja ha ett alternativ som var "Det finns rötägg på bägge sidor som inte vill lyssna på varandra"

Själv respekterar jag båda sidor, men förstår inte den arrogans och rena elakhet (är det ens ett ord?) som florerar.

[phloam]

Om alla bara kunde ha en inkluderande filosofi som tillåter var och en att definiera sina egna drömmar och önskemål. Då skulle diskussionerna kunna handla om att bli överens om det objektiva och att korsinformera om de subjektiva prferenserna - handla om att lära sig saker, och att förstå varandra helt enkelt.

Ah, att förstå varandra. Det svåraste av allt

Jag har iaf lärt mig en massa, inte bara om f/e (hade inte en aning om vad bokstäverna betydde ens när jag kom hit) utan om min egen ståndpunkt. En intressant resa!

Lundgren - problemen kanske bottnar i att denna hobby är mer intimt förknippad med personers livsstil, värderingar osv än andra?

Edit: Vi måste inte bara förstå sakfrågorna - utan även varandra!

[subjektivisten]

Nej!

Jag grundar mitt inlägg på ditt beteende gentemot andra och mig på detta forum. Vad som händer på andra forum som jag inte deltar i kan jag inte yttra mig mycket om. Om du rycker upp nivån en smula och tänker lite mer positiva tankar innan du trycker på skicka så skulle iaf. jag glädjas.

/Peter

Nej, precis, och därför kan du inte veta varför man kanske är bra sur och trött på personen ifråga?

[distad]

Sanny_X skrev:
Jag var där, och jag gillar inte att "Crybaby FBK" e tillbaka på Faktiskt.se.

Lust skrev:
Är det så man säger: "Hej! Välkommen tillbaka!" här på forumet?


meanmachine skrev:
Lågt skrivet, även för ett barn. Så en vuxen borde verkligen främja sig från all typ av sådana ord.

Nu är han kanske inte vuxen, utan kanske ett barn i en vuxens kropp Sedan visar detta ännu tydligare att jag har rätt angående att det förkomer allmän mobbningen ifrån vissa grupperingar här... Men nu är jag tillbaka, varken du gillar det eller inte

[MP_inaktiv]

Varför inte vara tydlig ?
Vänd dig i sak mot den eller de personer som du syftar på om du ska kritisera.
Det är mer rakryggat och du slipper säkert kallas "crybaby" av vem det nu var.

Ett tips i all vänlighet

[patrikf_inaktiv]

Varför inte vara tydlig ?
Vänd dig i sak mot den eller de personer som du syftar på om du ska kritisera.
Det är mer rakryggat och du slipper säkert kallas "crybaby" av vem det nu var.

Ett tips i all vänlighet

Lätt för dig att säga kanske som inte uttrycker avvikande åsikter här. Jag förstår FBK. När man blir "tilltalad" på det sättet av ett antal individer orkar man helt enkelt inte bemöda sig om att hålla reda på exakt vem som sagt vad.

[MP_inaktiv]

Tycker jag läser det mesta på det här forumet, men jag har inte lyckats se något sådant tidigare mot FBK.
I så fall är det väl extra bra om någon kan peka ut vem/vilka var när och hur så alla ovetande slipper spekulera ?

Men nu syftar du kanske på någon annan drabbad ?
Vägled mig gärna.

[patrikf_inaktiv]

MP, jag talar om hur situationen kan te sig i generella termer.
Jag tror inte att de ovetandes lidande av att vara ovetande är så stor. Jag tror inte att det att man kan säga att det är bättre att peka ut enskilda individer.
Om du skulle läsa allas inlägg lika noga som dom personers du inte sympatiserar med du inte håller med skulle du upptäcka att det är allmänt förekommande att vända sig till "allmänheten" när man talar om debattmotståndare.
Min avseende är inte att försvara något beteende.

[Kaffekoppen]

Ja, faktiskt.

Just besökt en riktigt trevlig sammankomst anordnad av hififorum i Göteborg där inte den minsta tillstymmelse till grälsjuka individer kunde skönjas. Bara massa trevliga entusiaster som visar sina alster. Uppfriskande!

Dessutom med massa goda kontakter och ideer med i bagaget

Trodde du hade vant dig... Och att du har haft trevligt på DIY träffen i Göteborg förstår jag mycket väl , då de allra flesta deltagarna var ifrån Hififorum misstänker jag Såg för övrigt riktigt trevligt ut på de bilder som jag har sett.

Ja, det är väl rätt naturligt eftersom de anordnade det. Men det finns rätt många som tycker om båda forumen

Tycker förövrigt att det är så att även de som man kan "gräla" mest med på ett forum visar sig vara trevliga prickar när man träffas.

Så det kommer alltid vara förvånande för mig att det här med hifi är så känsligt..

[MP_inaktiv]

MP, jag talar om hur situationen kan te sig i generella termer.
Jag tror inte att de ovetandes lidande av att vara ovetande är så stor. Jag tror inte att det att man kan säga att det är bättre att peka ut enskilda individer.
Om du skulle läsa allas inlägg lika noga som dom personers du inte sympatiserar med du inte håller med skulle du upptäcka att det är allmänt förekommande att vända sig till "allmänheten" när man talar om debattmotståndare.
Min avseende är inte att försvara något beteende.

Ok, jag tror att det drabbar forumet, stämningen och personen själv om man ständigt sveper in med ett "det förekommer mobbing från vissa grupper" istället för att vara tydlig.

Vilka som blir mina debattmotståndare är inte så självklart från gång till annan så jag brukar läsa igenom resten mindre noggrant, helt riktigt.

Tekniken att vända sig till "allmänheten" som du beskriver har jag sett på flera håll och den gillar jag inte.
Märkligt nog så trodde jag inte att det var fler än jag som stördes av det trista i den typen av skrivande och brukar därför inte kritisera det utan koncentrera mig på vad som skrivs.

Nu förstår jag dig bättre, tack för klargörandet.

[Piotr]

Nej!

Jag grundar mitt inlägg på ditt beteende gentemot andra och mig på detta forum. Vad som händer på andra forum som jag inte deltar i kan jag inte yttra mig mycket om. Om du rycker upp nivån en smula och tänker lite mer positiva tankar innan du trycker på skicka så skulle iaf. jag glädjas.

/Peter

Nej, precis, och därför kan du inte veta varför man kanske är bra sur och trött på personen ifråga?

Sant!

/Peter

[matereo]

Vad f#n kan man bara rösta en gång här med?

[distad]

Ja, det är väl rätt naturligt eftersom de anordnade det. Men det finns rätt många som tycker om båda forumen

Tycker förövrigt att det är så att även de som man kan "gräla" mest med på ett forum visar sig vara trevliga prickar när man träffas.

Så det kommer alltid vara förvånande för mig att det här med hifi är så känsligt..

Att det finns rätt många som tycker om båda forumen, nja... Knappast om vi utgår ifrån vad som skrivs "här" om HF, är ju oftast rena sågningar. Men det kanske finns Faktiskt.se medlemmar som inte vågar skriva att de tycker att HF är bra pga grupptrycket.
Sedan det här med att en som man har grälat mest med kan visa sig vara en trevlig prick IRL är inte något som förvånar då det är lätt att vara stöddig/bråkig/ och även ibland otrevlig bakom ett tangentbord, något som inte många sedan är IRL pga olika orsaker...
Och att hifi är så känsligt, ja vad kan det bero på? Skulle tro att om folk i allmänhet var mer förstående och ödmjuka inför andras åsikter och mindre dömmande så skulle mindre antal regelrätta bråk uppstå. Men det lär inte bli bättre på länge, inte så länge det öses galla över sk. kabeldyrkare osv osv osv.
Och du är ju faktiskt orförande i en Förening där det både finns personer i Föreningen och även utanför som sympatiserar med er och många är duktiga på att ta till hårda ord (ibland hånande ord)mot andra Hifi intresserade som inte har samma grundsyn som ni inom Hifi och framför allt ljudåtergivning och så länge det förkommer, så kommer detta fortsätta att vara känsligt. Så om du vill förändra detta så har du ett häst jobb framför dig resten av ditt liv.

[Kaffekoppen]

Ja, alltså, det finns säkert goda kålsupare på båda sidorna.

Jag tycker om hf för deras bildreportage, deras DIY-del, deras klubbverksamhet och de aktiviteter som forumet annordnar. Jag tycker mindre om den attityd som vissa medlemmar har mot oliktänkande med provokationer och insinuationer. Det är mycket sånt - men likväl från en mycket liten grupp.

Jag tycker om Faktiskt för den kompetens som finns här, men tycker mindre om den ibland råa stämningen och hetsjakten på att ha rätt i alla lägen. Lite mer ödmjukhet hade inte skadat. Faktiskt är på vissa sätt överlägsen hf vad gäller nyansering av marknaden.

Jag har säkert själv överreagerat ibland, men inte för vad någon tycker utan för andra saker. Ibland klumpas man ihop i någon sorts gröt och får ta smällen för något odefinerbart som uppenbarliggen upprört tidigare. Det har ju resulterat i en semester från hf, mycket beroende på ackumulerat bristande tålamod från PAC

Du kan nog inte mena att det ensidigt gnälls från ett håll. Jag tycker det är lika vanligt att det gnälls på LTS (gärna används föreningen för att ge legitimitet åt gnället eftersom det i vissa grupperingar är okej att gnälla på LTS) som att personer som inte passar hf´s profil gnäller och känner att de blivit orättvisst behandlade. Det är inte sällan de blivit provocerade ordentligt innan. Det kan du säkert hålla med om.

Som sagt, det är lite löjligt känsligt, och inte sällan är det svårt att förstå varför.

Men det är ju trevligt att vi båda verkar vara skit att det är så här..

[dimitri]

Men det kanske finns Faktiskt.se medlemmar som inte vågar skriva att de tycker att HF är bra pga grupptrycket.

Vem är det som inte skulle våga skriva att HF är bra?
Jag har skrivit tidigare och gör det nu också att jag tycker att diy/teknik avdelning på HF är mycket bra. Bättre än diyavd på Faktiskt? Det kan jag inte avgöra, har dock större utbyte för egen del från HF's diy avd.

[Vee-Eight]

Men då kastar jag första stenen isf om det känns scary;

Hififorum.nu är bra.

[Kaffekoppen]

Det var tredje stenen

[Harryup]

Men då kastar jag första stenen isf om det känns scary;

Hififorum.nu är bra.

Du skall använda stor bokstav och mellanslag efter punkt.

Hififorum. Nu är bra.


Fast det låter lite krystat.

[distad]

Ja, alltså, det finns säkert goda kålsupare på båda sidorna.

Jag tycker om hf för deras bildreportage, deras DIY-del, deras klubbverksamhet och de aktiviteter som forumet annordnar. Jag tycker mindre om den attityd som vissa medlemmar har mot oliktänkande med provokationer och insinuationer. Det är mycket sånt - men likväl från en mycket liten grupp.

Jag tycker om Faktiskt för den kompetens som finns här, men tycker mindre om den ibland råa stämningen och hetsjakten på att ha rätt i alla lägen. Lite mer ödmjukhet hade inte skadat. Faktiskt är på vissa sätt överlägsen hf vad gäller nyansering av marknaden.

Jag har säkert själv överreagerat ibland, men inte för vad någon tycker utan för andra saker. Ibland klumpas man ihop i någon sorts gröt och får ta smällen för något odefinerbart som uppenbarliggen upprört tidigare. Det har ju resulterat i en semester från hf, mycket beroende på ackumulerat bristande tålamod från PAC

Du kan nog inte mena att det ensidigt gnälls från ett håll. Jag tycker det är lika vanligt att det gnälls på LTS (gärna används föreningen för att ge legitimitet åt gnället eftersom det i vissa grupperingar är okej att gnälla på LTS) som att personer som inte passar hf´s profil gnäller och känner att de blivit orättvisst behandlade. Det är inte sällan de blivit provocerade ordentligt innan. Det kan du säkert hålla med om.

Som sagt, det är lite löjligt känsligt, och inte sällan är det svårt att förstå varför.

Men det är ju trevligt att vi båda verkar vara skit att det är så här..

Visst finns det kålsupare på bägge sidor och visst gnälls det ifrån bägge sidor. Och angående ""Jag tycker mindre om den attityd som vissa medlemmar har mot oliktänkande med provokationer och insinuationer"" Så upplever jag samma sak, men åt det andra hållet att en del har dålig attityd och att det kastas mer skit ifrån folk som sympatiserar med LTS än åt det motsatta hållet, och det är både personerna i föreningen och utanför som sympatiserar med den som gör bilden av föreningen, värt att tänka på. Allmänt så används det även mer nervärderande ord ifrån många som sympatiserar med LTS mot den motsatta sidan så att säga än vad det gör omvänt, ta tex alla inlägg där Euphonia med dess medlemmar får ta skit för att de köper dyrkablage tex. Hur ofta förekommer det häcklande på Euphonia över Denon2105, NAD208 osv. Personligen så gillar jag inte den stilen med häcklande över andras val,då smaken är som baken.
Så vi kan dra slutsatsen att vi tycker helt olika angående detta, men samtidigt så vi nog ganska överens om att det inte är bra.

Sedan så vet jag att det finns personer här som tycker att HF är bra inkl V8a

[MP_inaktiv]

Varför vågar du då inte tala om vad du har för högtalare ?

[distad]

Visst vågar jag, men har ingen lust helt enkelt då det troligtsvis bara kommer en del dumma komentarer ifrån vissa. Har man ägt pi60 och bytt till annat som inte är Ino så kan du ju räkna ut resten själv.

[meanmachine]

Varför vågar du då inte tala om vad du har för högtalare ?

Vad har det för betydelse ?

[MP_inaktiv]

Grattis !

[meanmachine]

Fyller jag år ?

[Kaffekoppen]

Visst vågar jag, men har ingen lust helt enkelt då det troligtsvis bara kommer en del dumma komentarer ifrån vissa. Har man ägt pi60 och bytt till annat som inte är Ino så kan du ju räkna ut resten själv.

Det hoppas jag verkligen inte det gör. Det finns många skäl att göra byten, allt passar inte alla, och alla har inte en oändligt stor plånbok..

[dimitri]

Visst vågar jag, men har ingen lust helt enkelt då det troligtsvis bara kommer en del dumma komentarer ifrån vissa. Har man ägt pi60 och bytt till annat som inte är Ino så kan du ju räkna ut resten själv.

Testa. Skulle vara intressant att höra anledningen. Jag kan lova att inga nedsättande omdömen kommer. Är du den enda (den förste) som har gjort ett sådant byte?

[Magnuz]

Testa. Skulle vara intressant att höra anledningen. Jag kan lova att inga nedsättande omdömen kommer.

Håller med, det skulle vara kul att höra. Jag tror inte heller att det blir några nedsättande omdömen.

[distad]

Ibland är ni för roliga grabbar Om nu någon är så jätte nyfiken på vad jag har för burkar så går den infon att hitta på andra forum, dvs ni får leta lite själva
God natt!
ps. Kaffekoppen vet redan

[Kaffekoppen]

Tror bara att de vill att du skall visa att du ger dem chansen att visa att de inte är tänker göra narr av dig

Dessutom är de nyfikna

[Magnuz]

Dessutom är de nyfikna

Jepp och nu vet även jag.

[MP_inaktiv]

Har ni magnus pakter ?

[distad]

De som vill får gärna göra narr av mig Kaffekoppen , (vet hur det kan vara här ibland) och de gör bara bort sig själva

Har ni magnus pakter ?

Om du bara visste
Och för att lugna ner nyfikenheten för de som inte orkar leta så kommer en produktbild här på mina högtalare som däremot är i en annan färg, kan ju inte avslöja allt

[Kaffekoppen]

Me like!

De är svinsnygga!

[dimitri]

Me like!

De är svinsnygga!

Och bra också.
Inte bättre och inte sämre än andra.
Just bra. Det räcker.

[MP_inaktiv]

De ser ut som Martins bygge, fast kortare

[Lust]

De som vill får gärna göra narr av mig Kaffekoppen , (vet hur det kan vara här ibland) och de gör bara bort sig själva

Har ni magnus pakter ?

Om du bara visste
Och för att lugna ner nyfikenheten för de som inte orkar leta så kommer en produktbild här på mina högtalare som däremot är i en annan färg, kan ju inte avslöja allt

Jamen, inte dom där dj-a finska björkholkarna till grötspridare...

Sorry... De är både riktigt snygga och ska enl. hörsägen sprida exceptionellt väl. Har aldrig haft nöjet att lyssna på dom, men jag antar att det stämmer?

[Kaffekoppen]

Me like!

De är svinsnygga!

Och bra också.
Inte bättre och inte sämre än andra.
Just bra. Det räcker.

Ja, alltså, jag gillar både designen (även om jag misstänker att någon har dom annat utförande än björk ) men även för att de är trevliga att lyssna på.

Pratade med distrubutören i Sverige under mässan i Sthm och de är villiga att låna ut några för lyssningsövningar.

Precis som nämts liknar de Martins, men titta lite på utformningen av WGn så ser ni hur pass mycket vidare den är..

[distad]

Jamen, inte dom där dj-a finska björkholkarna till grötspridare...

Precis som nämts liknar de Martins, men titta lite på utformningen av WGn så ser ni hur pass mycket vidare den är..

Martins...? Var? Skulle vara kul att titta på.

[Mayro_inaktiv]

KaffeKoppen skrev.

Faktiskt är på vissa sätt överlägsen hf vad gäller nyansering av marknaden.

Va hur menas.

[distad]

Snacka om att detta har blivit en off topic tråd utan like som man själv har medverkat till

[Kaffekoppen]

Martins bidrag till högtalartävlingen:

[distad]

Och vilken plats hamnade de på då i tävlingen?

[Kaffekoppen]

2:a

Titta in i tråden, det finns riktigt fina skapelser där.

Man bör beakta att tillverkningskostnaden var nära hälften mot vinnarbidraget!

Den mest estetiska bidraget var Grannilsson, som förutom att få min röst, även fick merparten och således vann Peoples choice

[subjektivisten]

FBK, är dina pi60 sålda redan?

[Rydberg]

De som vill får gärna göra narr av mig Kaffekoppen , (vet hur det kan vara här ibland) och de gör bara bort sig själva

Har ni magnus pakter ?

Om du bara visste
Och för att lugna ner nyfikenheten för de som inte orkar leta så kommer en produktbild här på mina högtalare som däremot är i en annan färg, kan ju inte avslöja allt

Snygga burkar det där . Det lilla jag hört av Amphion var bra har jag för mig (var så jädra länge sedan).

Du funderade aldrig på piPs istället för dessa?

[Lust]

Here we go...

[Rydberg]

...again

[distad]

Du funderade aldrig på piPs istället för dessa

Nej.