En mycket intressant blindtest- Lowend versus Highend

[Richard]

Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst.

Länk:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm

[Hetsporren]

The results speaks by itself:
How can it be possible that a basic system with such a price difference against the "reference" one, poorly placed, using the cheapest signal cables found, couldn't be distinguished from the more expensive one?
And, most of it all, how come the cheap system was chosen by so many people as the best sounding of the two?
Shouldn't the differences be so evident that it'd be a child's game to pick the best?
Well, we think that each can reach to its own conclussion...

Underbart!

[matereo]

Skojsigt!

[Sanny_X]

Nån som vill köpa ett A500?

[PerStromgren]

Vad säger kabelkramarna på andra forum om detta? Har du provat att be om kommentarer på till exempel hififorum.nu?

[Richard]

Vad säger kabelkramarna på andra forum om detta? Har du provat att be om kommentarer på till exempel hififorum.nu?

Jag tror att sådana här länkar skulle bemötas med stor skepsism.
Folk skulle nog bli oerhört konfunderade och bestörta. Ja, kanske världsbilden skulle kollapsa totalt för en del kabelkramare.

Det är inte kul att få veta att man lagt ut 100000:- helt i onödan, eller hur?

Denna länk visar att billigt kan låta sjukt bra, medan dyrt kan låta sämre. Det finns dock dyrt som kan låta mycket bra, kanske ändå bättre, men detta visar inte denna länk.

[Ton]

Kul test!

Det som jag funderar mest på är varför alla "hifi-snubbar" (för det är alltid snubbar) ser ut som dom där? Ett gäng degklumpar som sitter i ett sjavigt rum som ingen utomstående skulle sätta sin fot i. Till detta ser de alltid plågade ut. Är vi sådär allihop? Eller är det ngt som smyger sig på en med tiden?

[Svante]

Mm, underbart var ordet.

Å andra sidan kan man komma ihåg att ett sånt här utfall bevisar just precis ingenting i strikt mening. I princip hade någon kunnat kliva in och säga "jamen lyssna på xxx så hör ni ju vilket som låter bäst". När alla fått fokus på det så kanske alla tycker så.

Å tredje sidan så är det just så det är med vetenskapen (och verkligheten). Det är först när man lyckas visa en skillnad eller tydlig preferens som man kan säga nåt säkert. Motsatsen är mycket svårare att visa.

Om man ska kommentera bilderna så tycker jag att rummet verkar lite kalt, "absorbenterna" till trots. Är det inte äkta klinker på golvet?

Och trots alla mina förbehåll tycker jag det är bra att man gör såna här test. Testproceduren verkar seriös.

[PEGE]

Vad säger kabelkramarna på andra forum om detta? Har du provat att be om kommentarer på till exempel hififorum.nu?

, jag fördrar de av Mayro föreslagna teleringledningskablarna.

Kabelkramare ... väx upp unge man!!

Blanda inte in hififorum i det här, vi har inte något med ovannämda test att göra.

PGJ

[meanmachine]

Det är alltid lätt att modda andra när de inte är i närheten.

[MP_inaktiv]

Kul test!

Det som jag funderar mest på är varför alla "hifi-snubbar" (för det är alltid snubbar) ser ut som dom där? Ett gäng degklumpar som sitter i ett sjavigt rum som ingen utomstående skulle sätta sin fot i. Till detta ser de alltid plågade ut. Är vi sådär allihop? Eller är det ngt som smyger sig på en med tiden?

Precis min tanke och nog är det så, degklumpar var ordet !!

[Hetsporren]

XXX

Inlägg justerat. /V8

[PEGE]

XXX

Inlägg justerat pga tidigare moderering. /V8

[mackinley]

Jag roade mig med att slänga in resultatet i Minitab

Test and CI for Two Proportions

Sample X N Sample p
1 14 36 0,388889
2 10 36 0,277778


Difference = p (1) - p (2)
Estimate for difference: 0,111111
95% CI for difference: (-0,105145; 0,327367)
Test for difference = 0 (vs not = 0): Z = 1,01 P-Value = 0,314

Fisher's exact test: P-Value = 0,454

Tja.. vad säger detta då? Inte så mycket kanske... inte mer än
att det inte är någon statistisk säkerställd skillnad utan snarare
väldigt långt ifrån.. Man kan alltså inte fastslå att testarna föredrog
varken den ena eller andra anläggningen..

[Hetsporren]

Man kan alltså inte fastslå att testarna föredrog varken den ena eller andra anläggningen..

...och just DET är ju oerhört intressant!

[mackinley]

Man kan alltså inte fastslå att testarna föredrog varken den ena eller andra anläggningen..

...och just DET är ju oerhört intressant!

Precis!

Faktum är att om man använder den metoden med endast 38 samples så måste det va ganska stor övervikt åt något håll för att man skall kunna lita på resultatet.

//Daniel

[Max_Headroom]

Mm, underbart var ordet.

Å andra sidan kan man komma ihåg att ett sånt här utfall bevisar just precis ingenting i strikt mening.

Njaoee... Om skillnaderna mellan upsättningar varit väldigt stor, så hade väl utfallet rimligen blivit annorlunda? Fler borde entydigt valt ena set-upen. Eller har folk så jämt fördelad smak att utfallet ändå hade blivit 50/50? Det handlade ju bara om "lät bäst".

Intresant här på faktiskt.se är ju att hititls så är det bara slutsteget det snackats om. DVD för några hundringar har ingen nämt. Den andra anläggnien har en svindyr, stor, tung Wadia som källa... Vad säger dom som säger att källan är viktigast?

Max komenterar slusteget: Trodde det var en prisvärd grej att briva basar med, men efter att ha läst andras mätningar kan man kostatera att tillverkaren både saltat och pepprat sina data... Steget ger ju för fan bara 120w, med en kanal driven vid rimligt låg dist. Det duger inte. Möjligen kan jag hade till att spela dansband inne på muggen...

[Termos_friend]

Eftersom jag är ny måste jag ju göra ett inlägg!

Vad säger kabelkramarna på andra forum om detta? Har du provat att be om kommentarer på till exempel hififorum.nu?

Åja, bättre att lägga pengarna på luft säger jag.

Säger även HEJ! på er alla.

[Svante]

Mm, underbart var ordet.

Å andra sidan kan man komma ihåg att ett sånt här utfall bevisar just precis ingenting i strikt mening.

Njaoee... Om skillnaderna mellan upsättningar varit väldigt stor, så hade väl utfallet rimligen blivit annorlunda? Fler borde entydigt valt ena set-upen. Eller har folk så jämt fördelad smak att utfallet ändå hade blivit 50/50? Det handlade ju bara om "lät bäst".

Jo, förväntar man sig en stor skillnad så är ju detta... ett misslyckande att visa det. Det kan iofs vara en ögonöppnare och det är ju det som testet kan fungera som. Jag menar, vi vet ju inte om alla hade vaxproppar i öronen, om rummet var helt odugligt, högtalarna trasiga etc. Allt sånt måste kollas om det negativa resultatet ska ha något värde, i strikt mening.

Det hade varit mycket lättare om alla hade sagt att den dyra (eller billiga) hade varit bäst. Då behöver bara blindheten och de statistiska metoderna vara ok. Och det är ju en baggis, det vet vi ju...

...ändå är testet bra, det är inte det det är fel på, utan det är som sagt bara en naturligt svår sak att visa att det inte är någon större skillnad på preferenserna för anläggningarna.

[Svante]

Säger även HEJ! på er alla.

Hej, välkommen!

[rexq]

Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst.

Länk:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm

Vilken nyhet för oss på det här forumet, är du ironisk?

[Richard]

Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst.

Länk:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm

Vilken nyhet för oss på det här forumet, är du ironisk?

Icke det minsta.

Detta bevisar bara det jag personligen vetat länge.
Att dyra grejor kan vara rena skräpet och att billiga prylar ibland kan vara rena fyndet.
Det finns dock helt säkert oerhört bra dyra prylar, men det visar inte denna test.

[DQ-20]

Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst.

Nja, det bevisar snarare hur roligt det är att i glada vänners lag utföra prov utan värde. Och hur svårt det verkar vara att hålla tungan rätt i mun.

/D

[Morello]

Om jag tolkade test rätt var det inte ett blindtest som visar huruvida lyssnarna kunde höra skillnad eller ej.

Blindtestet visar absolut ingenting då man bara lagt ett skynke över anläggningarna och låtit folk "tycka till".

Ånyo pseudovetenskap.

Var hittar man allt junk egentligen?

[Sanny_X]

Morello

Jag vet att du undersökte ett större Behringersteg, har du tittat på A500 också?

[StefanL]

Hade detta test visat att det dyraste var bäst, så hade nog ifrågasättandet här varit mer utbrett än vad det nu är.

Tycker Dahlqvist och Morellos inlägg speglar min åsikt bra

[PC]

Kanske en otroligt färgande högtalare som maskerar alla olikheter i anläggningarna . Utfallet tyder ju snudd på att ingen igentligen hörde någon skillnad och bara gissade.
/Patrik

[dwain1]

Äsh det vet ju vem som helst att dom gick på droger när dom gjorde testet kablar är ett måsste å helst ska det vara dyra sådana typ opus mm för 300 000 eller vad dom kostar
Jag måsste säga att jag tycker det är konstigt att vissa människor inte kan höra skillnad mellan kablar och andra kan. Undra vem som har rätt? själv hör jag skillnader mellan olika dyra kablar men jag skulle aldrig lägga pengarna på det då det kostar för mkt i mina ögon. Men nog finns där skillnad alltid.

[Conan]

Testet visar ju bara vad det visar; nämligen att en majoritet av lyssnarna inte föredrog den dyrare uppsättningen. Det säger inget om med hur stor säkerhet lyssnarna som grupp eller enskilda individer verkligen kunde skilja A från B.

Men jag tycker testet har ett visst intresse ändå. Säg att det hade handlat om whisky i stället och att man ställt en hyfsat dyr & fin maltvirre mot ett hemkok av gin, hemsprängt och fulrom blandat med whiskyessens.

Om nu inte mer än än en tredjedel av whiskyfantasterna som provsmakat valde finvirren som bäst, skulle man inte lyfta på ögonbrynen lite?

Därför är testet kanske inte "The mother of all DBT" utan mer en öronöppnare för dem som trott på prislappens frälsning för ljudkvaliteten.

[subjektivisten]

Även om inte testet var en riktigt blindtest så är det ju bra att visa att många av dom som tror sig är "guldöron" kanske inte är det.

[matereo]

Kanske en otroligt färgande högtalare som maskerar alla olikheter i anläggningarna . Utfallet tyder ju snudd på att ingen igentligen hörde någon skillnad och bara gissade.
/Patrik

Tja jag har inte hört någon ATC högtalare/monitor på länge men har för mig att de iaf hade ett riktigt grundmurat rykte att vara bra monitorer/högtalare.

[PC]

Aj då där sprack den otroligt genomtänkta teorin
/Patrik

[Matix]

Visst är det kul att det billiga funkar bra men mycket handlar om matchning mellan prylar och om detta nämns ingenting i texten. En annan del är placeringen av systemet.

Hur blev systemen ihopsatta, dvs hur valdes elektroniken och sammansättningen av denna? Det billiga och det dyra? Hur valdes placeringen? För någons favör? En del frågetecken som inte nämns i texten, om jag nu inte råkat missat detta.

Tycker inte detta test säger någonting* generellt om dyrt eller billigt!
*Resultat gäller med den anläggningen vid de tillfällena och de få förutsättningar som nämts.

/Matix

[subjektivisten]

Alltid varit funderas om denna sk "matchning" av prylar. Hur funkar det?

[Svante]

Om jag tolkade test rätt var det inte ett blindtest som visar huruvida lyssnarna kunde höra skillnad eller ej.

Blindtestet visar absolut ingenting då man bara lagt ett skynke över anläggningarna och låtit folk "tycka till".

Ånyo pseudovetenskap.

Var hittar man allt junk egentligen?

Varför är det psudovetenskap att ta reda på vad folk tycker om en skillnad om den finns?

[Kevin_Mitnick]

Visst är det kul att det billiga funkar bra men mycket handlar om matchning mellan prylar och om detta nämns ingenting i texten. En annan del är placeringen av systemet.

Hur blev systemen ihopsatta, dvs hur valdes elektroniken och sammansättningen av denna? Det billiga och det dyra? Hur valdes placeringen? För någons favör? En del frågetecken som inte nämns i texten, om jag nu inte råkat missat detta.

Tycker inte detta test säger någonting* generellt om dyrt eller billigt!
*Resultat gäller med den anläggningen vid de tillfällena och de få förutsättningar som nämts.

/Matix

Mao, dyrare är egentligen alltid bäst?

[Max_Headroom]

Alltid varit funderas om denna sk "matchning" av prylar. Hur funkar det?

Jo, om du har en apparat som klingar lite mörkt, t.ex. ett mindre lyckat rörslutste, så kan det lämpligen matachas ihop med en CD-spelare med skrikig diskant (valfri pioneer med legato link). Då liksom är det tänkt att felen ska väga ut varandra.

Väljar man apparater med så små fle som möjligt slipper man hålla på med sådant som matchning och sparar enorma mängder tid, pengar och ork.

[subjektivisten]

Jo, men det jag läst så verkar det som dom flesta bara svamlar i mörkret.

[rexq]

Det är för att vissa icketekniska galningar tror att hifi är som att matcha ihop rätt vin till maten. Vill känna sig som finsmakare, tomma liv i jakten på den perfekta digitalkabeln.

[Richard]

Visst kan man komponera ett system som kan fungera relativt bra med matchade komponenter, dvs. en mörkt klingande förstärkare ihop med en ljust klingande högtalare. Resultatet blir dock alltid sameness. Allting låter likadant.

I detta blindtest vid trådens början, kanske man inte tagit någon som helst hänsyn till denna matchning, eller också har man det. Detta framgår inte.

Det vi däremot vet är:

Wadias cd-spelare, en highendmachin för 80000:- har en teknik snarlik Pioneers legato link, dvs, genom avancerade uträkningar försöker man räkna ut vilka övertoner som försvunnit på skivan, över 20000 hz.

Detta får som resultat att hf-skräp skickas ut till den mötande förförstärkaren, som kan få problem att behandla signalen korrekt.

Wadias och Pioneers övertonsteknik är gravt ljudfärgande och kan mycket lätt pekas ut vid en blindtest.

Ofta är det så att dyra " highend" apparater försöker att " ändra" signalen, för att sticka ut vid en demonstration- " se här , nu låter det bättre/annorlunda" kan försäljaren säga och den stackars konsumenten kan inget göra, om man inte är mycket påläst.

Detsamma gäller naturligtvis kabelförsäljningen till stor del, där en Purist audiokabel jag provade hemmavid, kostnad 2500:- mycket lätt kunde pekas ut som gravt färgande, i jämförelse med de " lakritsband" som följde med cd-spelaren.

[Richard]

Om jag tolkade test rätt var det inte ett blindtest som visar huruvida lyssnarna kunde höra skillnad eller ej.

Blindtestet visar absolut ingenting då man bara lagt ett skynke över anläggningarna och låtit folk "tycka till".

Ånyo pseudovetenskap.

Var hittar man allt junk egentligen?

Varför är det psudovetenskap att ta reda på vad folk tycker om en skillnad om den finns?

Ja, varför? Det är ju oerhört intressant med blindtester, även om vissa invändningar nästan alltid finns.

[Max_Headroom]

Jo, men det jag läst så verkar det som dom flesta bara svamlar i mörkret.

Nja, dom tycker nog det är kul att plocka med apparater bara. Som jag ser det så verkar man inte ha något tydligen mål eller någon idé, utan man byter och provar lite. Säkert kul om man gillar det. Gillar man det inte så gör man förståss nåt annat. Själv har jag varken tid eller råd att hålla på med sånt, utan får försöka hitta priseffektiva apparater som jag kan stå ut med länge, eller bygga själv. Det senare är inte alltid billigare, men man får som man vill ha det i alla fall.

[Max_Headroom]

Om jag tolkade test rätt var det inte ett blindtest som visar huruvida lyssnarna kunde höra skillnad eller ej.

Blindtestet visar absolut ingenting då man bara lagt ett skynke över anläggningarna och låtit folk "tycka till".

Ånyo pseudovetenskap.

Var hittar man allt junk egentligen?

Varför är det psudovetenskap att ta reda på vad folk tycker om en skillnad om den finns?

Ja, varför? Det är ju oerhört intressant med blindtester, även om vissa invändningar nästan alltid finns.

Jo, visst finns det invändningar vid blindtest. Men jag vill mena att dom är få och relativt harmlösa jämfört med helt öppna tester som typ 99% av branchen använder sig... För skulle branchen använda mer blindtester skulle många High End företag gå i konken, stora delar av HiFi-pressen också, efter några nummer om dom började skriva hur apparater verkligen låter och inte bara hitta på och/eller kraftigt förstora ljudsklinaderna som man gör idag.

[WuXian]

Trästolen är antagligen ett bättre underlag än spikborden.

/falstaff fakir testar inte myten om likriktarfötterna

[BB]

Om jag tolkade test rätt var det inte ett blindtest som visar huruvida lyssnarna kunde höra skillnad eller ej.

Blindtestet visar absolut ingenting då man bara lagt ett skynke över anläggningarna och låtit folk "tycka till".

Ånyo pseudovetenskap.

Var hittar man allt junk egentligen?

Varför är det psudovetenskap att ta reda på vad folk tycker om en skillnad om den finns?

Jag överlåter gärna åt andra att kommentera den frågan. Däremot vill jag gärna gå lite ”OT” och ta upp något med indirekt anknytning till din frågeställning:

Klickar man på din länk ”högtalarkurs” kommer man till http://www.speech.kth.se/courses/DT242V/ där det framgår att KTH anordnar en kurs i högtalarkonstruktion. Om jag förstått rätt leds den av dig.

Alltnog: Högst upp till vänster på sidan ser man följande: Start ReadSpeaker XT

Du bör nog kolla/lyssna på detta… Ljudkvaliteten lämnar en del i övrigt att önska, speciellt mot bakgrund av ämnet… Sagt i all välmening.

/BB

[Hetsporren]

Det är för att vissa icketekniska galningar tror att hifi är som att matcha ihop rätt vin till maten. Vill känna sig som finsmakare, tomma liv i jakten på den perfekta digitalkabeln.

Mitt i prick! Sådana sorgliga typer känner jag flera stycken...

[Kaffekoppen]

Om jag tolkade test rätt var det inte ett blindtest som visar huruvida lyssnarna kunde höra skillnad eller ej.

Blindtestet visar absolut ingenting då man bara lagt ett skynke över anläggningarna och låtit folk "tycka till".

Ånyo pseudovetenskap.

Var hittar man allt junk egentligen?

Varför är det psudovetenskap att ta reda på vad folk tycker om en skillnad om den finns?

Jag överlåter gärna åt andra att kommentera den frågan. Däremot vill jag gärna gå lite ”OT” och ta upp något med indirekt anknytning till din frågeställning:

Klickar man på din länk ”högtalarkurs” kommer man till http://www.speech.kth.se/courses/DT242V/ där det framgår att KTH anordnar en kurs i högtalarkonstruktion. Om jag förstått rätt leds den av dig.

Alltnog: Högst upp till vänster på sidan ser man följande: Start ReadSpeaker XT

Du bör nog kolla/lyssna på detta… Ljudkvaliteten lämnar en del i övrigt att önska, speciellt mot bakgrund av ämnet… Sagt i all välmening.

/BB

Haha... tror inte KTH kan påverka det där, men visst borde det tas bort!

[Magnuz]

Alltnog: Högst upp till vänster på sidan ser man följande: Start ReadSpeaker XT

Du bör nog kolla/lyssna på detta… Ljudkvaliteten lämnar en del i övrigt att önska, speciellt mot bakgrund av ämnet… Sagt i all välmening.

Five horsepower (i kurstiteln alltså)

[Richard]

"Max_Headroom"]

Jo, visst finns det invändningar vid blindtest. Men jag vill mena att dom är få och relativt harmlösa jämfört med helt öppna tester som typ 99% av branchen använder sig... För skulle branchen använda mer blindtester skulle många High End företag gå i konken, stora delar av HiFi-pressen också, efter några nummer om dom började skriva hur apparater verkligen låter och inte bara hitta på och/eller kraftigt förstora ljudsklinaderna som man gör idag.

Ja, kan bara hålla med i detta. Flertalet highendföretag ( kanske alla? ) skulle gå i konken om blindtester var ett lyssningskriterium inför ett köp.

Då skulle många inte bara uppleva placeboeffektens förrädiska påverkan på intrycken av apparater - man skulle kanske också i värsta fall upptäcka att man blivit lurad under alla dessa år.
De märken man trodde var ofärgande färgade istället hörbart, dessutom med en ohemul prislapp.

H. Richard.

[Bongo]

Det är för att vissa icketekniska galningar tror att hifi är som att matcha ihop rätt vin till maten. Vill känna sig som finsmakare, tomma liv i jakten på den perfekta digitalkabeln.

Mitt i prick! Sådana sorgliga typer känner jag flera stycken...

Att anklaga människor med en passion för att ha tomma liv tycker jag är lite väl magstarkt och dålig stil även om deras hobby går ut på placebo och subjektiva upplevelser.
Just sådana här inlägg tror jag är en av orsakerna till att faktiskt.se har så dåligt rykte bland många hifiintresserade.

Sedan att företag utnyttjar detta för att sälja nonsens till överpris är en helt annan sak, men då är det inte på det personliga planet längre.

[Richard]

Man bör väl ändå betänka att Faktiskt.se är den enda siten där objektiva fakta kan presenteras utan risk för avstängning.
Sedan bör man kanske undvika att diskutera personfrågor.
Det är dock väldigt vanligt att personligt käbbel börjar diskuteras då sakfrågornas substans börjar tryta- och det gäller definitivt inte bara ett läger- utan käbbel förekommer frekvent från alla läger, t.o.m. oftare från det subjektiva metafysiska lägret, dvs. de som tror att de har rätt för att de har läst det i en hifitidning.

H. Richard.

[Bill50x]

Detsamma gäller naturligtvis kabelförsäljningen till stor del, där en Purist audiokabel jag provade hemmavid, kostnad 2500:- mycket lätt kunde pekas ut som gravt färgande, i jämförelse med de " lakritsband" som följde med cd-spelaren.

Hur fastställde du det?

/ B

[Bongo]

Man bör väl ändå betänka att Faktiskt.se är den enda siten där objektiva fakta kan presenteras utan risk för avstängning.
Sedan bör man kanske undvika att diskutera personfrågor.
Det är dock väldigt vanligt att personligt käbbel börjar diskuteras då sakfrågornas substans börjar tryta- och det gäller definitivt inte bara ett läger- utan käbbel förekommer frekvent från alla läger, t.o.m. oftare från det subjektiva metafysiska lägret, dvs. de som tror att de har rätt för att de har läst det i en hifitidning.

H. Richard.

Jag håller med dig om allting. Även att det "subjektiva metafysiska lägret" är mer käbbelbenägna på en personlig nivå, vilket är ännu en anledning för oss "upplysta" att verkligen hålla oss borta från personangrepp när vi försöker förklara för "dom andra".
Underskatta aldrig kraften av många (för det är ju som sagt fler som litar på hifiblaskor än på insnöade fysiker från faktiskt )

Mvh Håkan

PS.
Citattecknen markerar ord/fraser som jag i vanliga fall inte skulle använt mig av, då dom kan tolkas mycket negativt av andra, men i detta fallet var benämningarna praktiska att använda då jag tror alla förstår vad jag menar.)

[Richard]

Detsamma gäller naturligtvis kabelförsäljningen till stor del, där en Purist audiokabel jag provade hemmavid, kostnad 2500:- mycket lätt kunde pekas ut som gravt färgande, i jämförelse med de " lakritsband" som följde med cd-spelaren.

Hur fastställde du det?

/ B

Jag använde en linn interconnect, ett "lakritsband, samt purist audios kabel som kostade 2500:-. Det lät klart annorlunda, sämre, då jag kopplade in purist audio kabeln. Däremot var det helt omöjligt att skillja på Linns inteconnectkabel och " lakritsbanden".
Jag drar då slutsatsen att Purist audio färgar hörbart- eftersom det lät så annorlunda än de två andra kablarna.

Det är förövrigt mycket enkelt att kolla kablar, medelst en sk. "adapterkabel". Denna kan man koppla direkt till din förstärkare/högtalare, samt koppla på testobjektet- sedan jämför man med den inkopplade extrakabeln, eller utan. Skillnaden är ofta ytterligt liten- men i vissa fall är den enligt mig hörbar, speciellt om gravt signalförstörande dyra kablar används.

H. Richard.

[Richard]

Jag håller med dig om allting.

Tack.


H. Richard.

[Saknad]

Självgodhetens högborg i högform. Ha ha.

När BT ska användas för att bevisa att något, säg dyrt är bättre, då är det otroligt stringenta krav på testet för att inte ni ska vråla och skrika, buffel och båg. Det här testet kommer inte ens i närheten av det och ändå ser ni resultat, att man inte hör skillnad, som ett bevis på att skillnad inte finns när det är så att det INTE går att bevisa att det inte finns skillnad med ett BT. Det går att bevisa att det finns en skillnad, det går inte att bevisa att det inte finns en.

Var tar alla "BT" poliser vägen, ja just ja, det är de som jublar nu när de borde såga testet totalt.


Ni fattar inte att ni dissas på andra forum just för att ni uttrycker er nedsättande, att ni inte kan presentera fakta på ett neutralt sätt. Det är nedsättande hela tiden. Det finns många mätnissar på HF som lever fint där, de kan uttrycka sig i skrift på ett artigt sätt, utan att bli lismande medhållare, de kan ge sin syn utan att säga att alla som inte håller med är puckade, vilket sägs här i tråden om och om igen.


Det här är nog den roligaste, på ett tragiskt sätt, tråden jag läst här på ett bra tag.

[Piotr]

Saknad,

du bortser från de kunniga personer som delgivt sina åsikter i tråden?

Vill minnas att även jag dissade testet hårt i en annan tråd när den här dök upp.


/Peter

[Saknad]

helt rätt piotr, jag bortsåg från dem. Det är tyvärr de andra, okunniga som låter mest och använder nedsättande begrepp.

[Almen]

Självgodhetens högborg i högform. Ha ha.

...för att inte ni ska vråla och skrika...

Det här är nog den roligaste, på ett tragiskt sätt, tråden jag läst här på ett bra tag.

Det är tyvärr de...okunniga som låter mest och använder nedsättande begrepp.

Ja, det har du uppenbarligen alldeles rätt i.

[phloam]

Det är för att vissa icketekniska galningar tror att hifi är som att matcha ihop rätt vin till maten. Vill känna sig som finsmakare, tomma liv i jakten på den perfekta digitalkabeln.

Mitt i prick! Sådana sorgliga typer känner jag flera stycken...

Att anklaga människor med en passion för att ha tomma liv tycker jag är lite väl magstarkt och dålig stil även om deras hobby går ut på placebo och subjektiva upplevelser.
Just sådana här inlägg tror jag är en av orsakerna till att faktiskt.se har så dåligt rykte bland många hifiintresserade.

Det kanske är för att de som vill vara tekniska, objektiva och vetenskapliga innerst inne vet att deras "domän" trots all måste inneslutas i, eller omfamnas av, en helhet som till stor del också är just subjektiv, placebomättad, osv. Det finns ingen hifi som kan hålla sig ren från endera sida av myntet.

Så att hålla på och dissa andra som håller på med samma hobby är kanske lite dumt. Sånt kan hoppa upp och bita en i baken eller hur man nu säger...

[dimitri]

Det kanske är för att de som vill vara tekniska, objektiva och vetenskapliga innerst inne vet att deras "domän" trots all måste inneslutas i, eller omfamnas av, en helhet som till stor del också är just subjektiv, placebomättad, osv. Det finns ingen hifi som kan hålla sig ren från endera sida av myntet.

Så att hålla på och dissa andra som håller på med samma hobby är kanske lite dumt. Sånt kan hoppa upp och bita en i baken eller hur man nu säger...

Visst kan man bli placeboförförd i båda änder. Det är dock trots allt skillnad mellan att vakna till insikt efter låt säga 15kkr investering jämfört med 150kkr investering. Snällt sagt. Styggare exempel är inte ovanliga.

[Harryup]

Fast sen MÅSTE man ha i minnet att alla inte har samma mål.
Inte ens inom LTS har alla samma mål med att ha en transparent anläggning hemma, vad nu det är.
Det är skillnad på att luras till att köpa något dyrt ( obs =ej prisvärt) och att göra det av fri vilja för man vill testa lite. Det finns många varianter på hobbyn och allt är inte så profesionellt men det är det inte att gå till personangrepp eller förlöjliga andra heller.
Så skilj på att luras eller att bli lurad ( vilket inte är någon skam) och att ha råd att köpa lite märkliga grejor och testa. Kanske man mår bättre av det senare och njuter mer och det borde inte automatiskt rendera att man idiotförklaras här. Däremot om någon säger att så här är det så får man finna sig i att ens förklaringar granskas minutiöst.

mvh/Harry

[Moment-23]

Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst.

Länk:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm

Jag är högst tveksam till det där testet. Inte för att billigt inte kan låta bättre än dyrt utan för att som rummet såg ut så undrar jag om det hade gått att höra skillnad på vad de än lyssnade på.
Svante har redan nämnt klinkergolvet, det lär nog ställa till det en del.
Sedan så ser absorbenterna lite suspekta ut. Är det plast runt dem? Galon?
Ehh, vilka frekvenser är de optimerade för då?

Sedan det där med statistiken...

Ledsen Richard men att kalla detta för bevis anser jag vara fel.

[Supernollan]

Den länkade sidan är ett bra exempel på hur missvisande ett blindtest kan vara om det inte utförts korrekt.
De som låter sina inköp påverkas mer av sådant trams än av sina egna lyssningsintryck, får nog ett tråkigt
hifi-liv

[Richard]

Den länkade sidan är ett bra exempel på hur missvisande ett blindtest kan vara om det inte utförts korrekt.
De som låter sina inköp påverkas mer av sådant trams än av sina egna lyssningsintryck, får nog ett tråkigt
hifi-liv

Detta är endast ett blindtest, som kunde ha utförts bättre.
Jag skulle dock tro att subjektivt " lyssna och känn" ( icke blint )tyckande skulle vara betydligt mera orättvisande för att uppvisa de ytterst små skillnader det handlar om.

Det testet visar är väl att det inte finns någon större korrelation mellan pris och kvalitet, åtminstone inte om man menar ljudkvalitet.

H. Richard

[Richard]

="Saknad"]Självgodhetens högborg i högform. Ha ha.

Det här är nog den roligaste, på ett tragiskt sätt, tråden jag läst här på ett bra tag.

Trevligt att du tycker det. Det var liksom det som var meningen.
Alltid kan väl någon lära sig något av tråden- är det kul att läsa skadar det ju inte heller.

H. Richard.

[Nattlorden]

Jag är högst tveksam till det där testet. Inte för att billigt inte kan låta bättre än dyrt utan för att som rummet såg ut så undrar jag om det hade gått att höra skillnad på vad de än lyssnade på.
Svante har redan nämnt klinkergolvet, det lär nog ställa till det en del.
Sedan så ser absorbenterna lite suspekta ut. Är det plast runt dem? Galon?
Ehh, vilka frekvenser är de optimerade för då?

Och det skulle bara förstöra för den dyra anläggningen, eller?

[Harryup]

En test är en test. Om det sen dessutom finns invändningar emot den som är rimmliga så är ju resultatet förmodligen påverkat.
Men sen måste ju också lyssnarna vara kapabla att värdera skillnader eller ens höra skillnader om dom finns där. Vad som är en stor skillnad för en kanske är likgiltigt för en annan lyssnare.
Att pris inte hänger ihop med upplevd ljudkvalité särskilt ofta är väl inget revolutionerande så har det alltid varit.
Tycker inte resultatet borde förvåna någon på faktiskt.

mvh/Harry

[matså]

Sedan har vi det här med blindtesta. Vem sjutton gör det mer än nördarna? Vem ahar tid? Det vanligaste är att jämföra subjektivt. Ärligt talat vem har tid att b-a, S-k tesa eller F e testa osv av normalt folk??

[Britt-Gunnar]

Sedan har vi det här med blindtesta. Vem sjutton gör det mer än nördarna? Vem ahar tid? Det vanligaste är att jämföra subjektivt. Ärligt talat vem har tid att b-a, S-k tesa eller F e testa osv av normalt folk??

därför är det väl jätte bra att det finns onormalt folk också

[Nattlorden]

Sedan har vi det här med blindtesta. Vem sjutton gör det mer än nördarna? Vem ahar tid? Det vanligaste är att jämföra subjektivt. Ärligt talat vem har tid att b-a, S-k tesa eller F e testa osv av normalt folk??

Av nördar, om nördar, åt nördar.

[subjektivisten]

Sedan har vi det här med blindtesta. Vem sjutton gör det mer än nördarna? Vem ahar tid? Det vanligaste är att jämföra subjektivt. Ärligt talat vem har tid att b-a, S-k tesa eller F e testa osv av normalt folk??

Tid? Tja, har man tid att jobba en 700 timmar extra (eller mer) för ha råd med den mycket dyrare anläggningen så bör man ha tid att testa några timmar blint så kanske man slipper jobba 700+ timmar för anläggningen.

[subjektivisten]

Fast sen MÅSTE man ha i minnet att alla inte har samma mål.
Inte ens inom LTS har alla samma mål med att ha en transparent anläggning hemma, vad nu det är.
Det är skillnad på att luras till att köpa något dyrt ( obs =ej prisvärt) och att göra det av fri vilja för man vill testa lite. Det finns många varianter på hobbyn och allt är inte så profesionellt men det är det inte att gå till personangrepp eller förlöjliga andra heller.
Så skilj på att luras eller att bli lurad ( vilket inte är någon skam) och att ha råd att köpa lite märkliga grejor och testa. Kanske man mår bättre av det senare och njuter mer och det borde inte automatiskt rendera att man idiotförklaras här. Däremot om någon säger att så här är det så får man finna sig i att ens förklaringar granskas minutiöst.

mvh/Harry

Såklart inte alla har samma mål men tycker mig se att många av dom som "lyssnar-tycker" och hör enorma skillnader som är ytterst tveksamma, är dom som byter apparater mest, överlägset. Så frågan är hur lyckliga dom är om dom ständigt bytet apparater.

[subjektivisten]

Den länkade sidan är ett bra exempel på hur missvisande ett blindtest kan vara om det inte utförts korrekt.
De som låter sina inköp påverkas mer av sådant trams än av sina egna lyssningsintryck, får nog ett tråkigt
hifi-liv

Så du menar att lägga ut massa pengar och ständigt byta är ett roligt "hifi-liv" (vad det nu är)?

[Harryup]

Fast sen MÅSTE man ha i minnet att alla inte har samma mål.
Inte ens inom LTS har alla samma mål med att ha en transparent anläggning hemma, vad nu det är.
Det är skillnad på att luras till att köpa något dyrt ( obs =ej prisvärt) och att göra det av fri vilja för man vill testa lite. Det finns många varianter på hobbyn och allt är inte så profesionellt men det är det inte att gå till personangrepp eller förlöjliga andra heller.
Så skilj på att luras eller att bli lurad ( vilket inte är någon skam) och att ha råd att köpa lite märkliga grejor och testa. Kanske man mår bättre av det senare och njuter mer och det borde inte automatiskt rendera att man idiotförklaras här. Däremot om någon säger att så här är det så får man finna sig i att ens förklaringar granskas minutiöst.

mvh/Harry

Såklart inte alla har samma mål men tycker mig se att många av dom som "lyssnar-tycker" och hör enorma skillnader som är ytterst tveksamma, är dom som byter apparater mest, överlägset. Så frågan är hur lyckliga dom är om dom ständigt bytet apparater.

Och om det är en del av deras hobby?

[subjektivisten]

Ja, dom kan ha det som hobby, inte mig emot. Dock bör dom vara lite försiktigare med kritiken mot dom som väljer en helt annan vinkel på det hela.

[matså]

Sedan har vi det här med blindtesta. Vem sjutton gör det mer än nördarna? Vem ahar tid? Det vanligaste är att jämföra subjektivt. Ärligt talat vem har tid att b-a, S-k tesa eller F e testa osv av normalt folk??

Tid? Tja, har man tid att jobba en 700 timmar extra (eller mer) för ha råd med den mycket dyrare anläggningen så bör man ha tid att testa några timmar blint så kanske man slipper jobba 700+ timmar för anläggningen.

Nja nu tänkte jag mer på tokstollar som jag själv som håller sig till förstärkare vid max 12000 kr klassen.

[Supernollan]

Så du menar att lägga ut massa pengar och ständigt byta är ett roligt "hifi-liv" (vad det nu är)?

Vet inte vem du tänker på. Jag byter sällan elektronik. Det jag menade var att om någon tar ett test som det länkade på mer allvar än sina egna öron, så kan man undra varför den personen har ett hifi-intresse överhuvudtaget.

Det finns ju massor med människor som inte hör skillnad på en Sony kassettbandspelare från 1985 och en bra CD-spelare. Har många gånger förundrats över hur okänsliga folk kan vara när det gäller ljudkvalitet. Ingen här kan veta om personerna som deltog i det länkade blindtestet tillhör den ena eller den andra gruppen.

Detta är inte ett försök till en debatt om guldöron osv, utan helt enkelt bara ett konstaterande baserat på fakta. Alla människor är inte lika intresserade av bra ljudåtergivning. Därför bryr jag mig inte ett dugg om slutsatserna i den länkade testen. Jag har ingen aning om hur kritiska de var vid sin lyssning.

Egna lyssningsintryck kombinerat med mätresultat går jag efter iaf. Köper av princip ingen förstärkare som mäter dåligt, eftersom jag vill att högtalarna ska matas med en så ofärgad signal som möjligt. Med andra ord ska högtalarna skapa ljudkaraktären, inte något tidigare i kedjan.

Av någon lustig anledning har det blivit Rotel och Denon (den senare dock i en högre prisklass än de modeller som är populära här).

[subjektivisten]

Supernollan, Såklart egna lyssningsupplevelser är viktiga, men det finns massa fallgropar, som vi båda vet. Just därför säljs det trams som shakti stenar och dyl.

[Piotr]

Sedan har vi det här med blindtesta. Vem sjutton gör det mer än nördarna? Vem ahar tid? Det vanligaste är att jämföra subjektivt. Ärligt talat vem har tid att b-a, S-k tesa eller F e testa osv av normalt folk??

Folk har i regel en j-la massa tid att kolla på TV och annat okreativt, oproduktivt. Ett blindtest behöver inte ta så lång tid (nån timme upp till 10 timmar kanske..) och kan kanske i slutändan ge extra glädje åt ca. 10 timmars musiklyssning i veckan i många år?


/Peter

[phloam]

Ja, dom kan ha det som hobby, inte mig emot. Dock bör dom vara lite försiktigare med kritiken mot dom som väljer en helt annan vinkel på det hela.

Men! Kritiken är ju _också_ en del av hobbyn!

Cirkeln sluts, lite grann som som yin och yang, alla kritiserar alla och hittar de fel som behövs för fortsatt rörelse hos helheten...

[Callisto]

Skrämmande att se att så många här tar det här testet som en absolut sanning . Tänk om det hade varit det motsatta resultatet, ojjjj vilket liv det skulle bli och det skulle tjatas om det ena och andra.

Det finns många riktigt dyra riggar som har en underbar återgivning, konstigt nog verkar många här på forumet aldrig hört några dyra som låter bra. De enda som låter riktigt bra i deras öron är "det gamla vanliga" och låter det inte bra då, ja då kastar man ur sig att det bara beror på rummet .

En del av "Faktiskt folket" skulle nog behöva vidga sina vyer och höra lite mer än det som finns inom "bomullsvärlden".

[Supernollan]

Supernollan, Såklart egna lyssningsupplevelser är viktiga, men det finns massa fallgropar, som vi båda vet. Just därför säljs det trams som shakti stenar och dyl.

Jodå, hifi-branchen är full av trams, så det är ingen nackdel att vara skeptisk. Men det faktum att dessa flum-produkter existerar måste inte betyda att verkliga, välkonstruerade produkter ska behöva hamna i samma fack.

Det är det som är det tråkiga med tester som den länkade (och även diskussionen i denna tråden). Alla utgår direkt ifrån att det stämmer. De dyra produkterna (som enligt vad jag vet inte alls är dåliga) dissas snabbt, utan att någon vet om testen ens var i närheten av rättvis.

[Richard]

Det är det som är det tråkiga med tester som den länkade (och även diskussionen i denna tråden). Alla utgår direkt ifrån att det stämmer. De dyra produkterna (som enligt vad jag vet inte alls är dåliga) dissas snabbt, utan att någon vet om testen ens var i närheten av rättvis.

Det är ju endast ett blindtest. Ett ganska intressant sådant. Man kan dra vilka slutsatser man vill av detta test. Det kunde gjorts bättre, visst. Jag känner dock inte till något mera noggrant blindtest dokumenterat med bilder på nätet ...

Intressant är också att man verkligen nivåmatchat grejorna ( voltmeter på högtalarterminalerna ) för att minimera nivåfel.

Du skriver att de dyra produkterna som används i testen inte är dåliga- var någonstans har du läst det ? På vilket sätt skulle t.ex. Wadia cd-spelaren vara en god produkt, då den färgas hörbart av högfrekvensskräpet som speglas ner i det hörbara området, pgr. avsaknaden av ett korrekt utfört digitalt filter ? Att spelaren kostar 70000:- innebär väl inte per automatik att det skulle vara bättre konstruerad än sonydvd:n ns 355, för 800:- ( som har ett korrekt utfört digitalfilter ). Det är ju uppenbarligen inte så i detta fall.
Troligen har den billigare dvd:n större genomsläpp av signalen än den dyra cd-spelaren.

Läser man hifitidningarna så kan man naturligtvis endast läsa att den dyrare spelaren är bäst- gärna ackompanjerat med helsides-annonser i samma lösnummer...

H. Richard.

[subjektivisten]

Det finns många riktigt dyra riggar som har en underbar återgivning, konstigt nog verkar många här på forumet aldrig hört några dyra som låter bra. De enda som låter riktigt bra i deras öron är "det gamla vanliga" och låter det inte bra då, ja då kastar man ur sig att det bara beror på rummet .

En del av "Faktiskt folket" skulle nog behöva vidga sina vyer och höra lite mer än det som finns inom "bomullsvärlden".

Det finns även mycket billigare saker som låter kanon, så förstår inte ditt problem? Spelar det roll om det är bättre än vad du kan höra?

Har lyssnat på MASSA dyra saker men jag har aldrig blivit speciellt impad av det mesta faktiskt.
Tror flera skulle må bättre att slippa fördomar och myter från hifi maffian.

[Callisto]

Det finns många riktigt dyra riggar som har en underbar återgivning, konstigt nog verkar många här på forumet aldrig hört några dyra som låter bra. De enda som låter riktigt bra i deras öron är "det gamla vanliga" och låter det inte bra då, ja då kastar man ur sig att det bara beror på rummet .

En del av "Faktiskt folket" skulle nog behöva vidga sina vyer och höra lite mer än det som finns inom "bomullsvärlden".

Det finns även mycket billigare saker som låter kanon, så förstår inte ditt problem? Spelar det roll om det är bättre än vad du kan höra?

Har lyssnat på MASSA dyra saker men jag har aldrig blivit speciellt impad av det mesta faktiskt.
Tror flera skulle må bättre att slippa fördomar och myter från hifi maffian.

T.ex. fördomar som att dyrt inte kan vara bättre .

[Moment-23]

Jag är högst tveksam till det där testet. Inte för att billigt inte kan låta bättre än dyrt utan för att som rummet såg ut så undrar jag om det hade gått att höra skillnad på vad de än lyssnade på.
Svante har redan nämnt klinkergolvet, det lär nog ställa till det en del.
Sedan så ser absorbenterna lite suspekta ut. Är det plast runt dem? Galon?
Ehh, vilka frekvenser är de optimerade för då?

Och det skulle bara förstöra för den dyra anläggningen, eller?

Ehh, nej. Skrev jag det? Tror inte det.

Om du läser igen så ser du att jag skrev:
"Jag är högst tveksam till det där testet. Inte för att billigt inte kan låta bättre än dyrt utan för att som rummet såg ut så undrar jag om det hade gått att höra skillnad på vad de än lyssnade på."

Ovanstående i fetstil tycker jag ganska tydligt visar att jag anser att det rummet förstör så mycket att det inte går att höra skillnad på något, oavsett om det är bra eller dåligt.
Alltså anser jag inte att rummet bara förstör för den dyrare anläggningen.

[Bamsefar]

T.ex. fördomar som att dyrt inte kan vara bättre .

Eftersom jag ägt allt från Krell, ARC, SF, ML, Wilson Audio och en hel hög med annan "dyrfi" så vågar jag påstå att det är MARKANT svårare att få ihop ett bra dyrt system än ett bra billigt.

Mao Dyrt kan vara bra, men i 90% av fallen är billigt bättre.

[phloam]

Mao Dyrt kan vara bra, men i 90% av fallen är billigt bättre.

Kan man inte då dra slutsatsen att "Dyrt" tycks tillfredsställa en del andra behov, än att bara tillhandahålla en effektiv, transparent återgivning?

Och att detta inte nödvändigtvis behöver vara i konflikt med ett starkt hifi-intresse..?

[Pinnick]

De två sista inläggen kan ju sammanfatta..allt.

[Callisto]

T.ex. fördomar som att dyrt inte kan vara bättre .

Eftersom jag ägt allt från Krell, ARC, SF, ML, Wilson Audio och en hel hög med annan "dyrfi" så vågar jag påstå att det är MARKANT svårare att få ihop ett bra dyrt system än ett bra billigt.

Mao Dyrt kan vara bra, men i 90% av fallen är billigt bättre.

Du säger alltså att du lättare får ihop ett system som är bättre på alla hifi-parametrar för 30.000 kr jämfört med 150.000 kr.

Tyvärr delar jag inte din uppfattning.

[Supernollan]

Du skriver att de dyra produkterna som används i testen inte är dåliga- var någonstans har du läst det ? På vilket sätt skulle t.ex. Wadia cd-spelaren vara en god produkt, då den färgas hörbart av högfrekvensskräpet som speglas ner i det hörbara området, pgr. avsaknaden av ett korrekt utfört digitalt filter ? Att spelaren kostar 70000:- innebär väl inte per automatik att det skulle vara bättre konstruerad än sonydvd:n ns 355, för 800:- ( som har ett korrekt utfört digitalfilter ). Det är ju uppenbarligen inte så i detta fall.
Troligen har den billigare dvd:n större genomsläpp av signalen än den dyra cd-spelaren.

Jag tänkte mest på Classé-förstärkaren iofs (den enda jag har testat av de tre apparaterna). Det är kanske inte den mest prisvärda produkten direkt, men det är inget större fel på ljudet.

Att priset inte alltid hänger ihop med prestandan är ingen nyhet. Om nu Wadia-spelaren är så dålig som du skriver, så kan man ju undra varför de valde just den till blindtestet. Var det kanske medvetet, för att få ett nollresultat?

[Moment-23]

De två sista inläggen kan ju sammanfatta..allt.

Jupp
Med tillägget att jag gärna ser bevis för att en dyr stereoförstärkare kan låta bättre än en billig hemmabioreceiver. Kalla mig envis som en åsna men jag tror att det finns exempel på det

[subjektivisten]

T.ex. fördomar som att dyrt inte kan vara bättre .

Knappast fördomar, eftersom det visar sig i tester. Ja, såklart kan det vara bättre om man gillar färgat ljud.

[Callisto]

T.ex. fördomar som att dyrt inte kan vara bättre .

Knappast fördomar, eftersom det visar sig i tester. Ja, såklart kan det vara bättre om man gillar färgat ljud.

Jag kan göra ett test som påvisar motsatsen, faller din värld sönder då

[Pinnick]

Bryston 28B-sst skulle säkert kunna låta bättre än en Denon 1507.
Säkert ett 3B-SST också. 70000:- mot 3500:-. Jag tror Bryston vinner hands down. I min värld vinner ett Rotel 1080 hands down över en Denon 2105 också. Det finns säkert många fler exempel.

Bevis och hifi. De orden skär sig lite.

I Abbey road studios har de väl bl.a Classe och B&W 801 D. Det låter förmodligen jättebra och kostar jättemycket.

Kontantan var väl att det är svårt att bevisa sånt här. Eller? Det är väl olika från produkt till produkt.

[Callisto]

Bryston 28B-sst skulle säkert kunna låta bättre än en Denon 1507.
Säkert ett 3B-SST också. 70000:- mot 3500:-. Jag tror Bryston vinner hands down. I min värld vinner ett Rotel 1080 hands down över en Denon 2105 också. Det finns säkert många fler exempel.

Bevis och hifi. De orden skär sig lite.

I Abbey road studios har de väl bl.a Classe och B&W 801 D. Det låter förmodligen jättebra och kostar jättemycket.

Det kan inte låta bra. Du har väl läst vad som skrivits i tråden

[Pinnick]

Näe och jag har inte läst testet heller
Jag läste ordet "bevis" i första inlägget och sen läste jag några inlägg till.

[shifts]

Bryston 28B-sst skulle säkert kunna låta bättre än en Denon 1507.
Säkert ett 3B-SST också. 70000:- mot 3500:-. Jag tror Bryston vinner hands down. I min värld vinner ett Rotel 1080 hands down över en Denon 2105 också. Det finns säkert många fler exempel.

Bevis och hifi. De orden skär sig lite.

I Abbey road studios har de väl bl.a Classe och B&W 801 D. Det låter förmodligen jättebra och kostar jättemycket.

Det kan inte låta bra. Du har väl läst vad som skrivits i tråden

Du läser Faktiskt som Fan tolkar biblen, eller hur säger man?

[Callisto]

Bryston 28B-sst skulle säkert kunna låta bättre än en Denon 1507.
Säkert ett 3B-SST också. 70000:- mot 3500:-. Jag tror Bryston vinner hands down. I min värld vinner ett Rotel 1080 hands down över en Denon 2105 också. Det finns säkert många fler exempel.

Bevis och hifi. De orden skär sig lite.

I Abbey road studios har de väl bl.a Classe och B&W 801 D. Det låter förmodligen jättebra och kostar jättemycket.

Det kan inte låta bra. Du har väl läst vad som skrivits i tråden

Du läser Faktiskt som Fan tolkar biblen, eller hur säger man?

Ja, och du läser tydligen Koranen som en fanatisk muslim gör

[shifts]

Du läser Faktiskt som Fan tolkar biblen, eller hur säger man?

Ja, och du läser tydligen Koranen som en fanatisk muslim gör

Eh, jaha.

Jag har ju nämligen inte sett samma sak som du i denna tråd känns det som. Konstiga slutsatser tycker jag bara.

[Bamsefar]

T.ex. fördomar som att dyrt inte kan vara bättre .

Eftersom jag ägt allt från Krell, ARC, SF, ML, Wilson Audio och en hel hög med annan "dyrfi" så vågar jag påstå att det är MARKANT svårare att få ihop ett bra dyrt system än ett bra billigt.

Mao Dyrt kan vara bra, men i 90% av fallen är billigt bättre.

Du säger alltså att du lättare får ihop ett system som är bättre på alla hifi-parametrar för 30.000 kr jämfört med 150.000 kr.

Tyvärr delar jag inte din uppfattning.

Det är helt okej att du slänger pengar i vattnet, det är dina pengar - inte mina Det är ju bra att någon i alla fall slösar bort sina surt förvärvade slantar på skräp som inte tillför något eller hur ?

[Richard]

Att priset inte alltid hänger ihop med prestandan är ingen nyhet. Om nu Wadia-spelaren är så dålig som du skriver, så kan man ju undra varför de valde just den till blindtestet. Var det kanske medvetet, för att få ett nollresultat?

Det kan vara så, men de apparater som användes i den dyra anläggningen är samtliga väldigt välrenomerade cd och försteg/slutsteg. Topptestade i hifipress alltså.

Kanske ville man i denna test visa att dyrhifi kan låta mindre bra.
Kanske hade man ingen sådan dold agenda alls.
Lyssningen skedde ju blint, men man kan ha varit medveten om den mediokra 70 000:- Wadians tillkortakommanden, det är sant. Det var kanske därför den valdes till den dyra anläggningen, om en dold agenda var att visa att dyrt är sämre än billigt.
Därför valdes kanske den överlägsna 800:- sony ns 355 dvd till den billiga anläggningen.

Det är dock väldigt konstigt att det inte finns en enda test på nätet, dokumenterat, där en dyr anläggning låter klart bättre än en billig- om man använder sig av kontrollerad blindtest. I allafall har inte jag hittat någon, liknande denna.

Det är också märkligt att ägare av dyrhifi sällan eller aldrig vill testa blint mot billigare grejor. Man törs nog helt enkelt inte göra det.

H. Richard.

[Bamsefar]

Det är också märkligt att ägare av dyrhifi sällan eller aldrig vill testa blint mot billigare grejor. Man törs nog helt enkelt inte göra det.

Prestige, det handlar enbart om prestige.

Om man lagt ut säg 300.000, så har de flesta svårt att acceptera att 30.000 ger mera bang-for-the-buck.

[Richard]

Prestige, det handlar enbart om prestige

Så kan det vara.

H. Richard.

[Richard]

="Pinnick"]Bryston 28B-sst skulle säkert kunna låta bättre än en Denon 1507.
Säkert ett 3B-SST också. 70000:- mot 3500:-. Jag tror Bryston vinner hands down. I min värld vinner ett Rotel 1080 hands down över en Denon 2105 också. Det finns säkert många fler exempel.

Visst kan det vara så. Du nämner ju några väldigt bra förstärkare här.
Kan du vara helt säker ändå ?
Vid "öppen" test är skillnaden säkert stor.
Du kan dock inte vara säker på att skillnaden är hörbar vid blindtest- om man spelar under klippgränsen. De förstärkare du nämner försämrar musiksignalen väldigt litet-skillnaden borde vara väldigt liten, således.

H. Richard.

[Pinnick]

Har du själv lyssnat på alla de grejor du räknar upp. Har du lyssnat på Ino pi60 + Rotel 1080 i åratal t.ex. ? har du lyssnat på ett rotel rmb-1075 ? En Denon 2105? Lyssnat in dig på hög nivå med fint material och bildat en eventuell uppfattning själv och fått bestående intryck?
Bara nyfiken. Läsa och skriva om saker är en sak. Lyssna en annan.

Det som räknas är .. just nu: Förr när jag spelade Denon 2105 med pi60 så lät det lite ansträngt om man pressade den. Nu låter det mindre ansträngt och högt och rent och fint. Detta taget ur minnet. Men det räcker fint för mig.

edit: Jag kan erkänna att jag måste lyssna kanske månader innan jag vet om jag är nöjd eller ej. Jag hade ett Rotel rmb-1075 som jag sålde. Dels hade jag inte råd. Dels räckte Denonen för detta jobb även om jag tycker mig minnas att Roteln lät lite renare och finare. Det är möjligt att jag köper ett nytt multikanalsteg om jag känner för det.

[KarlXII]

Det är också märkligt att ägare av dyrhifi sällan eller aldrig vill testa blint mot billigare grejor. Man törs nog helt enkelt inte göra det.

Prestige, det handlar enbart om prestige.

Om man lagt ut säg 300.000, så har de flesta svårt att acceptera att 30.000 ger mera bang-for-the-buck.

Jag tror inte så många betvivlar att det ger mera BFTB, om en billigare anläggning ger mera BANG däremot är ju den stora frågan.

[Bamsefar]

Om någon ställer upp med ett par Wilson Audio WATT/Puppy 8 (340 kkr ???), så kan jag komma med pi60s (41 kkr) och/eller i34es (utan basmoduler bara för att underlätta för Wilson Audio ) (+200 kkr). Någon som vågar ?

Sedan kan vi köra Bryston eller NAD208THX, och tja Krell KRC-HR resp Denon 2307 och som källa kan vi kanske ta Meridian vs Pioneer 668 ?

Duger det ?

[Pinnick]

Asså Richard. Nu vet jag inte om vi menade samma sak. Det är väl nästan en ehum tumregel att ju högre man vill spela och med mindre dist så stiger kostnaden väldigt mycket? Jag trodde det var dyrhifi minsann?

Ett Ino -es system med fina förstärkare på flera hundra W är inte gratis alls. Så beviset säger att dyrhifi i ett fall inte spelade bättre enligt några. Om du ställer dit ett fint Ino-system så kanske det vinner över det billiga? Och vem vill spela på låga nivåer?

Ibland är det kostnaden som är det väsentliga , ibland distorsion? Det känns som om det liksom smyger in ett ärlikamedtecken däribland och ibland inte.

Var det billiga systemet i testet LTS-flaggat som O.K. och det andra inte?

[Supernollan]

Det är dock väldigt konstigt att det inte finns en enda test på nätet, dokumenterat, där en dyr anläggning låter klart bättre än en billig- om man använder sig av kontrollerad blindtest. I allafall har inte jag hittat någon, liknande denna.

Ett seriöst blindtest, som ger ett trovärdigt resultat, är inget man slänger ihop på en kvart. Därför är det helt enkelt inte så många som vill/kan/orkar det. Antalet deltagare bör också vara så många som möjligt, för att säkerställa att resultatet inte bara är baserat på rena gissningar av några uttråkade lyssnare

Vem vet, ett seriöst dokumenterat test kanske dyker upp. Jag har hittills inte lyckats hitta något som bevisar varken det ena eller det andra.

Det är också märkligt att ägare av dyrhifi sällan eller aldrig vill testa blint mot billigare grejor. Man törs nog helt enkelt inte göra det.

Någon nämnde prestige. Men det är nog trots allt en ganska liten skara av alla musik/ljudintresserade som ägnar sig åt apparatdyrkan. Det finns många dyra hifi-produkter som låter dåligt, men även otroligt mycket skit i lägre prisklasser. Det räcker att gå in på Elgiganten och be dem demonstrera valfritt 5.1 kit för 4-5000kr. Inget hifi-ljud där direkt

Sopljud är med andra ord inte relaterat till hur mycket det kostar. Det finns crap i alla prisklasser.

[subjektivisten]

Jag kan göra ett test som påvisar motsatsen, faller din värld sönder då

Knappast. Det är rätt lätt att hitta överprissatt "high-end" junk som skulle få så mkt stryk att man blir solbränd på köpet.

[subjektivisten]

Om någon ställer upp med ett par Wilson Audio WATT/Puppy 8 (340 kkr ???), så kan jag komma med pi60s (41 kkr) och/eller i34es (utan basmoduler bara för att underlätta för Wilson Audio ) (+200 kkr). Någon som vågar ?

Sedan kan vi köra Bryston eller NAD208THX, och tja Krell KRC-HR resp Denon 2307 och som källa kan vi kanske ta Meridian vs Pioneer 668 ?

Duger det ?

Finns ingen som vågar. Det är många som snackar men få som vågar upp till test, och det beror helt klart på prestige som du sa innan.

[Harryup]

Om någon ställer upp med ett par Wilson Audio WATT/Puppy 8 (340 kkr ???), så kan jag komma med pi60s (41 kkr) och/eller i34es (utan basmoduler bara för att underlätta för Wilson Audio ) (+200 kkr). Någon som vågar ?

Sedan kan vi köra Bryston eller NAD208THX, och tja Krell KRC-HR resp Denon 2307 och som källa kan vi kanske ta Meridian vs Pioneer 668 ?

Duger det ?

Har ingen aning vad du kommer få fram så jag vet inte om det duger.
Däremot så jämför du inte billig HIFI mot dyr utan kostsam mot kostsammare.
Dyr är något som är upp till varje lyssnare utifrån hans egna preferenser och ekonomi. Sen beror det på var du gör testen. Gör den i Usa med Ino körda hela vägen genom alla distributionsled sålda ur butik så kanske inte Watt är ens dyrare.
Så nej, jag har ingen aning om vad du kommer att få fram i en blindtest.

mvh/harry

[Pinnick]

Gills mina hemmabyggda pi60 med basstöd som utmanare? Eller det vara väl bara annat än Ino som det skulle testas emot antar jag.

Vi snackar ju ett komplett Ino pi60/bs60/a2/d2 för 28000:-
Enorm bang for the buck.

mvh

(Nej jag vill inte blindtesta. Jag mår bra i min förmodligen transparenta subjektiva placebomischmachvärld.)

[Harryup]

Har ingen aning om vad ett par Puppy kostar köpta tillsågade direkt ifrån Wilsons garage.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Har ingen aning om vad ett par Puppy kostar köpta tillsågade direkt ifrån Wilsons garage.

mvh/Harry

Rätt fjantig kommentar. Tror dom skulle få spö av pi60 redan, vilket kostar 33K med lack. Men överdriv med pi60s för runt 10K mer så lär dom inte ha en suck, inte dom jag hört iaf.

[dimitri]

Har ingen aning om vad ett par Puppy kostar köpta tillsågade direkt ifrån Wilsons garage.

mvh/Harry

Ur en annons på HF, feb 08:

Wilson Watt/Puppy 8 i nyskick!
Ett år gamla,mycket lite använda.
Svarta.Svensksålda.
Pris 200000kr(nypris 385000kr)
Finns i Göteborg,skickas ej.

[Tengil]

Har ingen aning om vad ett par Puppy kostar köpta tillsågade direkt ifrån Wilsons garage.

mvh/Harry

Aha, finns det andra sätt att köpa ino audio i annat fall går det väl inte göra den jämförelsen, då blir det ju äpplen och päron.

Vh Christer

[Harryup]

Fjantig?
Ni jämför en produkt såld direkt av konstruktören hemmifrån utan mellanhänder med hur lång leveranstid som helst. Inga mellanhänder inga frakter, inga tullar (annat än på elementen) etc. Dessutom klagar IÖ på att han borde höja priserna för att det går inte ihop. ( Obs detta är ingen kritik av IÖ, finns det faktafel rätta gärna)

Med en produkt som tillverkas och lagerhålls, säljs på export möjligen genom en distributör, sen till en lokal agent, sen till butik. Frakter, lagerhållning etc.

Rimmligt pris kanske är 10 ggr mer för Pi-60 sålda genom butik i Usa mot tillverkningskostnad så säg 7ggr mer än idag.

Fatta att IÖ i princip "ger bort" INO i Sverige. Så fjanta på med hur dyra Wilsom är i jämförelse.

Jag tror mycket väl att IÖ's högtalare står sig bra i konkurrensen men en just jämförelse är dom inte gratis i utan kostar kanske någorlunda lika mycket i Usa.

mvh/Harry

[Harryup]

Har ingen aning om vad ett par Puppy kostar köpta tillsågade direkt ifrån Wilsons garage.

mvh/Harry

Ur en annons på HF, feb 08:

Wilson Watt/Puppy 8 i nyskick!
Ett år gamla,mycket lite använda.
Svarta.Svensksålda.
Pris 200000kr(nypris 385000kr)
Finns i Göteborg,skickas ej.

Kommer dom ifrån Wilsons garage?

Jag vet vad dom kostar och påstår fortfarande att man kan göra jämförelsen ljudmässigt. Fint inga problem, men skilj på prissättning.

mvh/Harry

[shifts]

Gravt OT: En kompis till mig var här i dag och berättade om sina hemmabiohögtalare han köpt på Clas Olsson: fyra stycken för 600 kronor. Han tyckte att skillnaden var marginell om man började röra sig uppåt i pris. Skönt för honom får man tycka. Men det ger perspektiv på vad folk tycker är skäligt att betala (och han kallar sig "ljudbög"). 4000-5000 för en sibastereo lär vara otänkbart för honom, vilket är en lägstanivå folk här knappat kan tänka sig att ens överväga.

[subjektivisten]

Fjantig?
Ni jämför en produkt såld direkt av konstruktören hemmifrån utan mellanhänder med hur lång leveranstid som helst. Inga mellanhänder inga frakter, inga tullar (annat än på elementen) etc. Dessutom klagar IÖ på att han borde höja priserna för att det går inte ihop. ( Obs detta är ingen kritik av IÖ, finns det faktafel rätta gärna)

Med en produkt som tillverkas och lagerhålls, säljs på export möjligen genom en distributör, sen till en lokal agent, sen till butik. Frakter, lagerhållning etc.

Rimmligt pris kanske är 10 ggr mer för Pi-60 sålda genom butik i Usa mot tillverkningskostnad så säg 7ggr mer än idag.

Fatta att IÖ i princip "ger bort" INO i Sverige. Så fjanta på med hur dyra Wilsom är i jämförelse.

Jag tror mycket väl att IÖ's högtalare står sig bra i konkurrensen men en just jämförelse är dom inte gratis i utan kostar kanske någorlunda lika mycket i Usa.

mvh/Harry

Jag skiter väl fullständigt om ena apparaten går genom 25 st led eller 1 led, det som JAG är intresserad av är prestanda/priset. Men du verkar ju vilja slänga bort pengar hur som helst.

[subjektivisten]

Kommer dom ifrån Wilsons garage?

Jag vet vad dom kostar och påstår fortfarande att man kan göra jämförelsen ljudmässigt. Fint inga problem, men skilj på prissättning.

mvh/Harry

Skitsnack!

[Pinnick]

Vad byggde testet på ? Billiga vs dyra grejor? Färgande mot ofärgande? Om man ska nämna F/E-testade grunkor kan det ju vara bra att veta huruvida billiga systemet var optimerat för att vara så transparent som möjligt så att säga?

A-F/E-OK vs B-dyrtfärgande?

[dimitri]

Rimmligt pris kanske är 10 ggr mer för Pi-60 sålda genom butik i Usa mot tillverkningskostnad så säg 7ggr mer än idag.
mvh/Harry

Visst har du en poäng här. Men 3 ggr är nog mer rätt. Det kan du konstatera vid prisförhållandet mellan Guru 10 och piPs

Dessutom bortsett från Gurus mkt mer påkostade finish.

[subjektivisten]

Ja, när jag jämför priser mellan Lidl och ICA så inser jag det inte går, för det är olika led. Så det är omöjligt att kunna jämföra priserna då.

[Britt-Gunnar]

Ja, när jag jämför priser mellan Lidl och ICA så inser jag det inte går, för det är olika led. Så det är omöjligt att kunna jämföra priserna då.

för att anknyta lite till trådämnet: Lidls öl ör både billigare och godare (i alla fall den 3.5% på burk som jag köper när jag är där) än Icas

[Callisto]

Jag kan göra ett test som påvisar motsatsen, faller din värld sönder då

Knappast. Det är rätt lätt att hitta överprissatt "high-end" junk som skulle få så mkt stryk att man blir solbränd på köpet.

Det finns givetvis junk MEN det finns även det som är RIKTIGT BRA.
Jag kan lova dig att hade jag tyckt att Pi60s haft bättre återgivning än mitt eget system hade jag bytt direkt.

[subjektivisten]

Det finns givetvis junk MEN det finns även det som är RIKTIGT BRA.
Jag kan lova dig att hade jag tyckt att Pi60s haft bättre återgivning än mitt eget system hade jag bytt direkt.

Det får jag verkligen hoppas så du inte är som vissa som är stöniga och skulle aldrig ändra sig bara av principskäl. Själv har jag hört flera Logan men ingen har fastnat för mig som pi60s gjorde.

[Harryup]

Rimmligt pris kanske är 10 ggr mer för Pi-60 sålda genom butik i Usa mot tillverkningskostnad så säg 7ggr mer än idag.
mvh/Harry

Visst har du en poäng här. Men 3 ggr är nog mer rätt. Det kan du konstatera vid prisförhållandet mellan Guru 10 och piPs

Dessutom bortsett från Gurus mkt mer påkostade finish.

Aldrig 3ggr tillverkningspriset om man säljer via butik i Usa.
Och skall hålla lager etc. Nej tror fortfarande på för att få en rimlig avkastning så blir det nog runt 7ggr.

mvh/Harry

[Harryup]

Kommer dom ifrån Wilsons garage?

Jag vet vad dom kostar och påstår fortfarande att man kan göra jämförelsen ljudmässigt. Fint inga problem, men skilj på prissättning.

mvh/Harry

Skitsnack!

Hmm, menar du att jag inte vet vad dom kostar?

mvh/Harry

[Harryup]

Fjantig?
Ni jämför en produkt såld direkt av konstruktören hemmifrån utan mellanhänder med hur lång leveranstid som helst. Inga mellanhänder inga frakter, inga tullar (annat än på elementen) etc. Dessutom klagar IÖ på att han borde höja priserna för att det går inte ihop. ( Obs detta är ingen kritik av IÖ, finns det faktafel rätta gärna)

Med en produkt som tillverkas och lagerhålls, säljs på export möjligen genom en distributör, sen till en lokal agent, sen till butik. Frakter, lagerhållning etc.

Rimmligt pris kanske är 10 ggr mer för Pi-60 sålda genom butik i Usa mot tillverkningskostnad så säg 7ggr mer än idag.

Fatta att IÖ i princip "ger bort" INO i Sverige. Så fjanta på med hur dyra Wilsom är i jämförelse.

Jag tror mycket väl att IÖ's högtalare står sig bra i konkurrensen men en just jämförelse är dom inte gratis i utan kostar kanske någorlunda lika mycket i Usa.

mvh/Harry

Jag skiter väl fullständigt om ena apparaten går genom 25 st led eller 1 led, det som JAG är intresserad av är prestanda/priset. Men du verkar ju vilja slänga bort pengar hur som helst.

Prestanda kontra vilket pris? Samma prissättning eller ?
Var kommer mina pengar in i bilden? Jag varken äger eller planerar att köpa Wilson eller Ino heller för den delen.

mvh/Harry

[Harryup]

Ja, när jag jämför priser mellan Lidl och ICA så inser jag det inte går, för det är olika led. Så det är omöjligt att kunna jämföra priserna då.

Ok, är det därför som livmedelshandlarna har jämförelsepriser på hyllorna?
Men jämför gärna att köpa mjölk direkt ifrån bodens ladugård och en liter i en affär.

mvh/Harry

[dimitri]

Aldrig 3ggr tillverkningspriset om man säljer via butik i Usa.
Och skall hålla lager etc. Nej tror fortfarande på för att få en rimlig avkastning så blir det nog runt 7ggr.
mvh/Harry

en gång till:
Guru10 kostar knappt 3 ggr mer i butik än piPs (färdigbyggda).
Och, vem har sagt att det pris man betalar för piPs i Sverige är tillverkningskostnad?

[IngOehman]

Fast sen MÅSTE man ha i minnet att alla inte har samma mål.

Inte ens inom LTS har alla samma mål med att ha en transparent anläggning hemma, vad nu det är.

Det är skillnad på att luras till att köpa något dyrt ( obs =ej prisvärt) och att göra det av fri vilja för man vill testa lite. Det finns många varianter på hobbyn och allt är inte så profesionellt men det är det inte att gå till personangrepp eller förlöjliga andra heller.

Så skilj på att luras eller att bli lurad ( vilket inte är någon skam) och att ha råd att köpa lite märkliga grejor och testa. Kanske man mår bättre av det senare och njuter mer och det borde inte automatiskt rendera att man idiotförklaras här. Däremot om någon säger att så här är det så får man finna sig i att ens förklaringar granskas minutiöst.

mvh/Harry

Förbaskat bra skrivet, från första till sista ord!


Vh, iö

[Harryup]

Aldrig 3ggr tillverkningspriset om man säljer via butik i Usa.
Och skall hålla lager etc. Nej tror fortfarande på för att få en rimlig avkastning så blir det nog runt 7ggr.
mvh/Harry

en gång till:
Guru10 kostar knappt 3 ggr mer i butik än piPs (färdigbyggda).
Och, vem har sagt att det pris man betalar för piPs i Sverige är tillverkningskostnad?

Fast nu har vi inte pratat om Guru eftersom dom mig veterligen inte finns till försäljning i Sverige. Dessutom är dom väl färdigbyggda. Och förmodligen lagerhålls till en viss gräns. Och en del personer förutom IÖ och hans snickare är ju inblande vid försäljning. Så en helt annan marknadsföring och försäljningssätt. Så en större kostsammare högtalare ger större påslag i pengar. Och här pratas Pi60 med basstöd.
På fråga 2, ja inte jag iaf. Har aldrig sett det. Däremot skrev jag att normalt är det kanske 10ggr påslag på tillverkningskostnad, SÅ därför är kanske 7 ggr är rimligt i fallet Pi60.

mvh/Harry

[Pinnick]

( Ja räkna bort mitt exempel med basstöd och surround. Jag har byggt allt själv förutom a2. )
Det var för övrigt vettigt skrivet tycker jag också. Att testa lite måste man ju få göra utan att man ska bli uthängd som en pestbärare. Sen att tipsa om sån tman tycker är bra är ju en annan sak.

[Harryup]

Tack IÖ.

Det var vänligt sagt.

mvh/Harry

[IngOehman]

Aldrig 3ggr tillverkningspriset om man säljer via butik i Usa.
Och skall hålla lager etc. Nej tror fortfarande på för att få en rimlig avkastning så blir det nog runt 7ggr.
mvh/Harry

en gång till:
Guru10 kostar knappt 3 ggr mer i butik än piPs (färdigbyggda).
Och, vem har sagt att det pris man betalar för piPs i Sverige är tillverkningskostnad?

Med tanke på att vi inte lyckats tjäna några pengar eller ens tagit ut någon lön från Guru, kanske Harryup har rätt trots allt.

Men å andra sidan tror jag att priset är rätt så korrekt satt, men att det helt enkelt blir lite svårt att få saker att gå ihop så här i början. Och skall man vara noga så är det kanske så att den där faktorn 7 blir en faktor 3 av ett helt annat skäl. Det är ju nämligen som så att en Guru QM10 egentligen är billigare att tillverka än en Ino piP, på grund av produktionsmodellen: Serietillverkning. Så ni har nog rätt båda två.


Men - nu till det jag egentligen tänkt skriva, nämligen ett denna tråd förbryllar mig mycket!


Det verkar som om det finns de som förfäktar att prislappen inte är en teknisk parameter, och att man, om man vill veta något om hur en grunka presterar bör intressera sig för dess egenskaper istället för dess pris.

Dessa uppfattningar sympatiserar jag helt med!


Men, det verkar även finnas de som menar att det inte finns några samband alls mellan pris och prestande (alltså inte ens statistiskt) och några verkar till och med argumentera att det finns ett omvänt samband (fortfarade statistiskt)!

De uppfattningarna är jag mera tveksam till.


Min erfarenhet är, att det finns svaga samband mellan pris och prestande när det gäller elektronikapparater* i high end-klassen (svindyra grunkor). Med svaga menar jag att det statistisk är svårt att se prestandaförbättringar som svarar till prislappen, men att nog medeleffekterna på förstärkare över 40 000:- är större än medeleffekten på förstärkare för under 4 000:-.

Tittar man i prisspannet under High End tycker jag att det statitiskt ser ut att vara något starkare samband mellan prestanda och pris, men i de högsta prisklasserna försvagas sambanden av att det finns så mycket ifrågasättbara konstruktioner av "entusiaster" som kanske vill mera än de kan som konstruktörer.

Men (och detta är viktigt) - De bästa superdyr förstärkarna är trots allt bättre än de bästa halvdyra förstärkarna, som i sin tur är bättre än de billigaste förstärkna.

Konsekvensen av allt det där är, att ju dyrare appararater man skaffar sig, desto större risk är det att man inte får valuta för pengarna, eller rent av får något klat sämre än man skulle kunnat få för mycket mindre pengar.

Samma sak kan omformlueras till: Ju mera man betalar, desto bättre prestanda kan man få - men det ställer mer och mer krav på ens egen expertis att köpa dyrt, om man skall kunna undvika dravelapparaterna som också säljs som High End.


Vh, iö

- - - - -

*När det gäller högtalare är det ofta lite andra förutsättningar som gäller än för elektronik. Det går att göra en effektförtärkare på många hundra watt för förhållandevis få tusenlappar, men det är mycket svårt att göra en stor högtalare som kan flytta väldigt mycket luft, väldigt billigt. Men: Att en högtalare är extremt dyr betyder dock inte alls att den presterar väl, lika lite som det är fallet för förstärkarna.

Prislappen är inte (och kommer aldrig att bli) en prestandaparameter, eller ens en garanti för att medelmåttiga prestanda levereras. Deremot kan prislappen i många fall vara en förutsättning för att vissa prestanda skall KUNNA uppnås.


PS. Sen kan man fråga sig vad High End-pris är för något. Det har antytts någonstans i denna tråd att man skulle jämföra en anläggning för 30 000 med en för 150 000:-, men frågan är om man inte behöver skifta priserna uppåt rätt rejält om det är i sanning kompromisslösa anläggningar man söker? (För nog finns det i varje fall svaga samband mellan möjligheten att nå ljudkvalitet och pris, även om statistisken är suddigare, på grund av alla apparater som slänger förutsättningarna i sjön...)

Om ljudtryckskraven är rimliga kanske man kan klara sig med 50 000:- till och med med rumsakustiska åtgärderna inräknade, men det finns ju gott om High End som sträcker sig uppåt 500 000:- och även långt över en miljon. Många miljoner kan man också lägga ut, om man vill det!

Så kanske är det rimligare att fråga sig hur mycket bättre en medelanläggning för 5 000 000:- är, jämfört med det bästa man kan stadkomma för 1/100-del, alltså 50 000:-?

(Hmmm, tror jag skall starta en tråd om hur dyra anläggningar faktiskten spelar med...)

[Pinnick]

Sen kan man fråga sig vad High End-pris är för något. Det har antytts någonstans i denna tråd att man skulle jämföra en anläggning för 30 000 med en för 150 000:-, men frågan är om man inte behöver skifta priserna uppåt rätt rejält om det är i sanning kompromisslösa anläggningar man söker?

Det var väl min för 28000:- mot Bamsefars. Snacket då i tråden handlade om relativt låga nivåer och bangforthebuck verkade det som?. Då tänkte jag att man inte spelar så högt som mina grejor inte mäktar med, och samtidigt lyssnar med bangforthebuck i bakhuvudet, så kanske man får en känsla av värdet på grejorna för egen del.

Sen menade jag på det att det verkar som att det är en tumregel (läs ett visst samband som säkert går att tydliggöra lite mer med mer statistikdata) att hög effekt, låg dist kostar relativt mycket. (effekten*100kr sådär ibland?).

Man kan väl tro det eftersom det förmodligen är mer komplexa designer, finare urval av komponenter, längre byggtid, mer tid att testa grejorna.

Det är bra att LTS finns faktiskt. Sen är det bra att lyssna själv också.

med vänlig hälsning

[subjektivisten]

Prestanda kontra vilket pris? Samma prissättning eller ?
Var kommer mina pengar in i bilden? Jag varken äger eller planerar att köpa Wilson eller Ino heller för den delen.

mvh/Harry

Jag säger det igen, att jag bryr mig inte ett dugg om en vara går i ett led eller 25 led. För mig som kund är det inte intressant. För mig är prestanda/priset som är intressant. Det vill säga, om jag kan köpa en viss prestanda för 25K som går genom 2 led, och samtidigt kan jag köpa en annan vara med samma prestanda för 75K, som har gått genom 4 led så kommer jag jämföra dessa två varorna mot varandra, eftersom dom har samma prestanda, men där ena är mycket billigare, oavsett skillnaden i hur många led dom går igenom.
Det är ju inte så att jag tänker "ah, ena varan går igenom dubbelt så många led, alltså är den lika prisvärd för MIG som den billigare varan".*

Det vill säga, för mig så bryr jag mig inte ett dugg om det finns fördyrande led eller ej, det jag bryr mig är prestandan/priset.


*Sålänge den billigare varan inte utnyttjar barnarbete eller slavar, så är allt okej.

[Bamsefar]

Om någon ställer upp med ett par Wilson Audio WATT/Puppy 8 (340 kkr ???), så kan jag komma med pi60s (41 kkr) och/eller i34es (utan basmoduler bara för att underlätta för Wilson Audio ) (+200 kkr). Någon som vågar ?

Sedan kan vi köra Bryston eller NAD208THX, och tja Krell KRC-HR resp Denon 2307 och som källa kan vi kanske ta Meridian vs Pioneer 668 ?

Duger det ?

Har ingen aning vad du kommer få fram så jag vet inte om det duger.
Däremot så jämför du inte billig HIFI mot dyr utan kostsam mot kostsammare.
Dyr är något som är upp till varje lyssnare utifrån hans egna preferenser och ekonomi. Sen beror det på var du gör testen. Gör den i Usa med Ino körda hela vägen genom alla distributionsled sålda ur butik så kanske inte Watt är ens dyrare.
Så nej, jag har ingen aning om vad du kommer att få fram i en blindtest.

mvh/harry

Dessvärre så äger jag inga pi60 - det vore ett mycket roligare jämförelseobjekt mot WATT / Puppy 8. Men fan om det bara är det som fattas så köper jag med glädje ett par pi60 också, jag är inte den som är den. 20 kkr + nad 208 (6 kkr) + pre25 (4 kkr ?) + 668 (3 kkr) = 33.000 sek för en komplett anläggning.

[Richard]

="IngOehman"

Konsekvensen av allt det där är, att ju dyrare appararater man skaffar sig, desto större risk är det att man inte får valuta för pengarna, eller rent av får något klat sämre än man skulle kunnat få för mycket mindre pengar.

Samma sak kan omformlueras till: Ju mera man betalar, desto bättre prestanda kan man få - men det ställer mer och mer krav på ens egen expertis att köpa dyrt, om man skall kunna undvika dravelapparaterna som också säljs som High end.

Prislappen är inte (och kommer aldrig att bli) en prestandaparameter, eller ens en garanti för att medelmåttiga prestanda levereras. Deremot kan prislappen i många fall vara en förutsättning för att vissa prestanda skall KUNNA uppnås.

Mycket klokt formulerat. Dessutom sant.

H. Richard.

[subjektivisten]

Tror inte att någon inte håller med om att vissa saker kan kosta pengar. Tror mest att flera ifrågasätter "dyrare = bättre" mentaliteten som man ibland möts av.

[Richard]

Tror inte att någon inte håller med om att vissa saker kan kosta pengar. Tror mest att flera ifrågasätter "dyrare = bättre" mentaliteten som man ibland möts av.

Ja, många tycks tro att det per automatik blir bättre med dyrare grejor. Läser man mycket hifitidningar kan man få denna skeva uppfattning.

H. Richard.

[Bill50x]

Om man på en bil likställer prestanda med hur fort den går, så stämmer diskussionen om att prislappen inte har så mycket med prestanda att göra. Utom i extremfallet, en bil som klarar 400 km/t är säkert ganska dyr. Men det finns förmodligen bilar som är mycket dyrare och "bara" klarar 300 eller knappt det.

Vad jag vill säga är att "prestanda" kan vara mycket olika saker för olika människor och att många är villiga att betala en liten, eller stor, extra slant för de egenskaper man tycker är viktiga.

/ B

[Harryup]

Ni får jämföra priser hur ni vill, MEN betänk att det kan finnas vissa lokala variationer.
Skall man jämföra produkter med butikspriser, skall man jämför produkter som man köper beg mot nytt etc.

Jag är övertygad om att INO står sig bra oavsett hur man jämför. Men vill man göra en jämförelse som man vill göra gällande är riktig så minskar ju inte kravet på precisionen egentligen jämfört med proceduren om man skall jämföra produkterna utifrån dom tekniska specifikationerna.

Om jag köper ett par Watt av ett dödsbo för 1500:- är då Ino dyra? Om man nu hårdrar det en del, men hoppas en del kan ta till sig principen.
Vill man utgå ifrån vad just "jag" kan köpa ett par Ino för eftersom "jag" vet var man kan köpa dom så är det en sak, men man jämför med en produkt som alla kan köpa över hela världen som har dom ekonomiska möjligheterna förstås.
Så visst är Ino billigt för dom som läser faktiskt, som då vet var dom kan hitta dom.

mvh/Harry
(som skrivet en 5 poängsuppsats med prisjämförelser av julmat över hela året mellan olika försäljningsställen )

edit: petitess

[subjektivisten]

Om jag köper ett par Watt av ett dödsbo för 1500:- är då Ino dyra?

Ska du dra in beg nu helt plötsligt? Vi snackar väl om nya högtalare.

[Bill50x]

Om jag köper ett par Watt av ett dödsbo för 1500:- är då Ino dyra?

Ska du dra in beg nu helt plötsligt? Vi snackar väl om nya högtalare.

Sedan kan man förstås fråga sig om det är "rättvist" att jämföra priset på högtalare som man köper i en källare i Täby med de som säljs av distributörer runt om i världen...

/ B

PS Harry, jag hoppas att du inte skrev hårddra i din 5-poängare, det heter hårdra

[Harryup]

Om jag köper ett par Watt av ett dödsbo för 1500:- är då Ino dyra?

Ska du dra in beg nu helt plötsligt? Vi snackar väl om nya högtalare.

Bamsefar jämförde med beg 208 eller i vart fall utgångna där om man jämför med nypriset så är dom ju lite dyrare än vad som är vanligt i hemmen.
Alla får väl jämföra hur dom vill med det gör ju inte att jämförelserna blir särskilt representiva annat för specifika fall.

mvh/Harry

[Harryup]

/ B
PS Harry, jag hoppas att du inte skrev hårddra i din 5-poängare, det heter hårdra

hmm, ser inte var jag skulle skrivet det.

mvh/Harry

[Bill50x]

/ B
PS Harry, jag hoppas att du inte skrev hårddra i din 5-poängare, det heter hårdra

hmm, ser inte var jag skulle skrivet det.

mvh/Harry

Det gjorde du alldeles nyss... "Om jag köper ett par Watt av ett dödsbo för 1500:- är då Ino dyra? Om man nu hårdrar det en del, men hoppas en del kan ta till sig principen."

Eller menar du i din uppsats? Jag har inte läst den, skinkan får kosta vad den kostar

/ B

[Pinnick]

Richard, i testet som var intressant. Var det billiga systemet "ofärgande" och "transparent" relativt det dyra?

Har du lyssnat på de förstärkare och dylikt som du anser mycket bra?

mvh

[subjektivisten]

Sedan kan man förstås fråga sig om det är "rättvist" att jämföra priset på högtalare som man köper i en källare i Täby med de som säljs av distributörer runt om i världen...

Skillnaden är? Ja, förutom att ena företagen är klart större och mer kännt. Jag bor i karlstad och det finns inga affärer som har några Watt man kan lyssna på så jag behöver åka en 30 mil för kunna göra det, samma som åka till sthlm.

[subjektivisten]

Bamsefar jämförde med beg 208 eller i vart fall utgångna där om man jämför med nypriset så är dom ju lite dyrare än vad som är vanligt i hemmen.
Alla får väl jämföra hur dom vill med det gör ju inte att jämförelserna blir särskilt representiva annat för specifika fall.

mvh/Harry

Jag talade främst om högtalare, även om det lär vara mkt mer prisvärt med en beg 208 eller kanske ännu bättre, 1090, än svindyra krell och dyl.

[Bill50x]

Sedan kan man förstås fråga sig om det är "rättvist" att jämföra priset på högtalare som man köper i en källare i Täby med de som säljs av distributörer runt om i världen...

Skillnaden är? Ja, förutom att ena företagen är klart större och mer kännt. Jag bor i karlstad och det finns inga affärer som har några Watt man kan lyssna på så jag behöver åka en 30 mil för kunna göra det, samma som åka till sthlm.

Skillnaden är att när kunderna åker till Täby så gör dom en del av jobbet som annars distributörerna gör runt om i landet eller utomlands. Ino håller sin tillverkning närapå hobbybasis och behöver till exempel inte ha en massa högtalare utplacerade runtom i världen för provlyssning. Ett par Watt 30 mil bort är ändå långt närmare än tillverkningsorten och det är säkert åtskilliga högtalare utplacerade varstans. Det är inte gratis. Jag gissar att Watt inte heller demas i bottenvåningen på en villa (och jag gissar att Ino inte betalar hyra till IÖ) och att säljpersonalen troligen vill ha betalt för sitt arbete (=lön) osv.

/ B

[Poppen]

Vet någon ung. vad system A kostade redpektive system B ?

Verkar som den billigaste inte vad något man inhandlat på On-off för 4000 kr.

[subjektivisten]

Skillnaden är att när kunderna åker till Täby så gör dom en del av jobbet som annars distributörerna gör runt om i landet eller utomlands. Ino håller sin tillverkning närapå hobbybasis och behöver till exempel inte ha en massa högtalare utplacerade runtom i världen för provlyssning. Ett par Watt 30 mil bort är ändå långt närmare än tillverkningsorten och det är säkert åtskilliga högtalare utplacerade varstans. Det är inte gratis. Jag gissar att Watt inte heller demas i bottenvåningen på en villa (och jag gissar att Ino inte betalar hyra till IÖ) och att säljpersonalen troligen vill ha betalt för sitt arbete (=lön) osv.

/ B

Skillnaden, för mig som kund, är att jag i båda fallen måste åka en bit för lyssna på dom. I ena fallet så får jag mycket mer personlig service, i andra så är det sämre med det och ibland kryddad med väldig okunskap. Sen så har vi ena där dom ofta försöker sälja det dyrare och massa extra saker, medans andra fallet så är det nästan tvärtom, att man verkligen får tänka igenom om man ska köpa dom eller ej.

Så helt otroligt att du anser något som gynnar kunden rent ekonomiskt, är dåligt. Men, hade det inte varit Ino så hade det ävl varit något heeelt annat.

[Bill50x]

Skillnaden, för mig som kund, är att jag i båda fallen måste åka en bit för lyssna på dom. I ena fallet så får jag mycket mer personlig service, i andra så är det sämre med det och ibland kryddad med väldig okunskap. Sen så har vi ena där dom ofta försöker sälja det dyrare och massa extra saker, medans andra fallet så är det nästan tvärtom, att man verkligen får tänka igenom om man ska köpa dom eller ej.

Så helt otroligt att du anser något som gynnar kunden rent ekonomiskt, är dåligt. Men, hade det inte varit Ino så hade det ävl varit något heeelt annat.

Nix, jag anser inte något som gynnar kunden som något dåligt. Tvärtom! Men om någon i Japan vill köpa Ino-högtalare så tillkommer resa och uppehälle med en större kostnad än vad högtalarna kan kosta. Kundvänligt? Troligen är dock att en kund i Japan inte ens hört talas om Ino-högtalare, och varför då? Jo för att Ino inte lagt ner några marknadsföringspengar, inte knutit upp några återförsäljare, inte placerat ut ett antal högtalare i Japan osv. Tack vare detta säljer Ino inte lika många högtalare och därför måste utvecklingskostnaderna fördelas på färre antal högtalare. Nu verkar ju Ino´s konstruktör gilla att jobba gratis men annars skulle dennes alster kosta mycket mer än idag. Ni som uppskattar Ino´s låga ( i sammanhanget) priser profiterar alltså på en persons gratisarbete. Måhända med dennes glada samarbete, men det är inte alla som gillar att arbeta gratis.

/ B

[rhenrics]

Skillnaden, för mig som kund, är att jag i båda fallen måste åka en bit för lyssna på dom. I ena fallet så får jag mycket mer personlig service, i andra så är det sämre med det och ibland kryddad med väldig okunskap. Sen så har vi ena där dom ofta försöker sälja det dyrare och massa extra saker, medans andra fallet så är det nästan tvärtom, att man verkligen får tänka igenom om man ska köpa dom eller ej.

Så helt otroligt att du anser något som gynnar kunden rent ekonomiskt, är dåligt. Men, hade det inte varit Ino så hade det ävl varit något heeelt annat.

Det fattar du väl själv att en högtalare som inte ens konstruktören tjänar några pengar på inte går att jämföra pris/prestandamässigt med en kommersiell dito där varje distributionsled ska ha sin del av kakan?

Det är fullt möjligt att pi60 är en bättre högtalare än wilson watt puppy, men det är ju först när du har möjlighet att köpa wilson högtalaren direkt från fabriksbandet, till fabrikörens "självkostnadspris", alternativt när pi60 säljs ute i affären som en kommersiell högtalare, som jämförelsen dem emellan blir vettig och intressant.

[subjektivisten]

Det fattar du väl själv att en högtalare som inte ens konstruktören tjänar några pengar på inte går att jämföra pris/prestandamässigt med en kommersiell dito där varje distributionsled ska ha sin del av kakan?

Det är fullt möjligt att pi60 är en bättre högtalare än wilson watt puppy, men det är ju först när du har möjlighet att köpa wilson högtalaren direkt från fabriksbandet, till fabrikörens "självkostnadspris", alternativt när pi60 säljs ute i affären som en kommersiell högtalare, som jämförelsen dem emellan blir vettig och intressant.

Nej, nu är du ute och cyklar. Såklart man kan jämföra. Jag skiter väl fullständigt i om ena företaget har 1000 olika led och krav på 10 000% avkastning, det ENDA jag är intresserad av prestanda/pris.

Pi60, lr om det är pi60s, kommer ju säljas av Guru, och den lär nog vara billigare än Watt, som jag hört flera versioner av och ingen har imponerat det minsta.

[subjektivisten]

Nix, jag anser inte något som gynnar kunden som något dåligt. Tvärtom! Men om någon i Japan vill köpa Ino-högtalare så tillkommer resa och uppehälle med en större kostnad än vad högtalarna kan kosta. Kundvänligt? Troligen är dock att en kund i Japan inte ens hört talas om Ino-högtalare, och varför då? Jo för att Ino inte lagt ner några marknadsföringspengar, inte knutit upp några återförsäljare, inte placerat ut ett antal högtalare i Japan osv. Tack vare detta säljer Ino inte lika många högtalare och därför måste utvecklingskostnaderna fördelas på färre antal högtalare. Nu verkar ju Ino´s konstruktör gilla att jobba gratis men annars skulle dennes alster kosta mycket mer än idag. Ni som uppskattar Ino´s låga ( i sammanhanget) priser profiterar alltså på en persons gratisarbete. Måhända med dennes glada samarbete, men det är inte alla som gillar att arbeta gratis.

/ B

Du lyckas ju glömma alla fördelar med större upplagor mm ser jag.
Säger det igen, det finns märken i Japan som inte säljs utanför japan, samma funkar det där, för konsumenten.

[Helmut]

På den tiden när jag hade en rullbandspelare kunde jag konstatera att ljudet var matt och livlöst när ljudet gick direkt från försteget till slutsteget men när jag tryckte in A B knappen på förstärkaren så att ljudet gick genom rullbandspelarens alla förstärkare förbättrades ljudet påtagligt och blev fylligare och tydligare så att jag kunde urskilja olika instrument. Troligtvis var det så att bandspelaren hade mer effekt att driva slutstegen och att slutstegen fungerade som en kortslutning när den var inkopplad till förstegen. Konstigt eftersom min Akai 4000 bandspelare inte var någon highendapparat.
Har för mig att THX-Lukas var inne på att slutstegens ininmpendans skulle höjas för att förstegen lättare skulle orka driva slutsteget?

[rhenrics]

Pi60, lr om det är pi60s, kommer ju säljas av Guru, och den lär nog vara billigare än Watt, som jag hört flera versioner av och ingen har imponerat det minsta.

eftersom du nämner detta verkar du trots allt hålla med om resonemanget.

[Bill50x]

Nix, jag anser inte något som gynnar kunden som något dåligt. Tvärtom! Men om någon i Japan vill köpa Ino-högtalare så tillkommer resa och uppehälle med en större kostnad än vad högtalarna kan kosta. Kundvänligt? Troligen är dock att en kund i Japan inte ens hört talas om Ino-högtalare, och varför då? Jo för att Ino inte lagt ner några marknadsföringspengar, inte knutit upp några återförsäljare, inte placerat ut ett antal högtalare i Japan osv. Tack vare detta säljer Ino inte lika många högtalare och därför måste utvecklingskostnaderna fördelas på färre antal högtalare. Nu verkar ju Ino´s konstruktör gilla att jobba gratis men annars skulle dennes alster kosta mycket mer än idag. Ni som uppskattar Ino´s låga ( i sammanhanget) priser profiterar alltså på en persons gratisarbete. Måhända med dennes glada samarbete, men det är inte alla som gillar att arbeta gratis.

/ B

Du lyckas ju glömma alla fördelar med större upplagor mm ser jag.
Säger det igen, det finns märken i Japan som inte säljs utanför japan, samma funkar det där, för konsumenten.

Nu vet jag inte vad du menar. Jag skrev just fördelarna med större upplagor, att tex utvecklingskostnaderna kan fördelas på ett större antal enheter.

Självklart är det så att en lokalt producerad vara, som bybefolkningen hämtar själv, har en lägre prislapp. Men det förutsätter att tillverkaren/uppfinnaren/distributören arbetar gratis eller har sin inkomst på annat håll.

Jag har överhuvudtaget svårt att förstå invändningen mot att distribuerande led tjänar pengar. Finns det någon på detta forum som tycker det är kul att jobba gratis och utan lön? I så fall får ni gärna kontakta mig och erbjuda era tjänster, jag har nämligen inte råd att betala....

/ B

[subjektivisten]

eftersom du nämner detta verkar du trots allt hålla med om resonemanget.

Knappast. Det är ju inte Guru högtalarna jag är intresserad av, utan Ino.

[rhenrics]

eftersom du nämner detta verkar du trots allt hålla med om resonemanget.

Knappast. Det är ju inte Guru högtalarna jag är intresserad av, utan Ino.

och hur köper du dem till samma förmånliga pris när väl IÖ tröttnar på att idka välgörenhet?

[subjektivisten]

rhenrics, En hel del text, ingen som höll ihop dock.

[Bill50x]

Det är fullt möjligt att pi60 är en bättre högtalare än wilson watt puppy, men det är ju först när du har möjlighet att köpa wilson högtalaren direkt från fabriksbandet, till fabrikörens "självkostnadspris", alternativt när pi60 säljs ute i affären som en kommersiell högtalare, som jämförelsen dem emellan blir vettig och intressant.

Nejdå, en jämförelse kan vara intressant utan att man blandar in priset. Och för den som tycker pi60 låter bättre är det bara att gratulera till att man kommer billigare undan pga konstruktörens gratisarbete (och genom eventuella egna insatser).

/ B

[rhenrics]

Det är fullt möjligt att pi60 är en bättre högtalare än wilson watt puppy, men det är ju först när du har möjlighet att köpa wilson högtalaren direkt från fabriksbandet, till fabrikörens "självkostnadspris", alternativt när pi60 säljs ute i affären som en kommersiell högtalare, som jämförelsen dem emellan blir vettig och intressant.

Nejdå, en jämförelse kan vara intressant utan att man blandar in priset. Och för den som tycker pi60 låter bättre är det bara att gratulera till att man kommer billigare undan pga konstruktörens gratisarbete (och genom eventuella egna insatser).

/ B

"jämförelse" syftade på pris/prestanda som nämndes tidigare i samma inlägg. Självklart kan man jämföra produkter utan att blanda in pris, men det var ju inte det vi diskuterade eller hur?

[rhenrics]

rhenrics, En hel del text, ingen som höll ihop dock.

aha, du retas bara

[rhenrics]

/ B
PS Harry, jag hoppas att du inte skrev hårddra i din 5-poängare, det heter hårdra

hmm, ser inte var jag skulle skrivet det.

mvh/Harry

Det gjorde du alldeles nyss... "Om jag köper ett par Watt av ett dödsbo för 1500:- är då Ino dyra? Om man nu hårdrar det en del, men hoppas en del kan ta till sig principen."

Eller menar du i din uppsats? Jag har inte läst den, skinkan får kosta vad den kostar

/ B

[Harryup]

/ B
PS Harry, jag hoppas att du inte skrev hårddra i din 5-poängare, det heter hårdra

hmm, ser inte var jag skulle skrivet det.

mvh/Harry

Det gjorde du alldeles nyss... "Om jag köper ett par Watt av ett dödsbo för 1500:- är då Ino dyra? Om man nu hårdrar det en del, men hoppas en del kan ta till sig principen."

Eller menar du i din uppsats? Jag har inte läst den, skinkan får kosta vad den kostar

/ B

Retades med Bill efter att ha ändrat stavningen.

När det gäller prisjämförelse diskussionen med Subjektivisten kommer man nog inte längre. Han jämför med vad just han får betala. Och det får han väl göra om han inte drar generella slutsatser. Om han nu gör det får ju vem som helst dra egna slutsatser av.
Men jag tror alla inser att jämförelsen inte håller om man skulle bo t.ex. i Danmark eller i Usa. Eller om man inte kände till IÖ's verksamhet.

mvh/Harry

[Nattlorden]

Och det skulle bara förstöra för den dyra anläggningen, eller?

Ehh, nej. Skrev jag det? Tror inte det.

Om du läser igen så ser du att jag skrev:
"Jag är högst tveksam till det där testet. Inte för att billigt inte kan låta bättre än dyrt utan för att som rummet såg ut så undrar jag om det hade gått att höra skillnad på vad de än lyssnade på."

Ovanstående i fetstil tycker jag ganska tydligt visar att jag anser att det rummet förstör så mycket att det inte går att höra skillnad på något, oavsett om det är bra eller dåligt.
Alltså anser jag inte att rummet bara förstör för den dyrare anläggningen.

Jag tycker du gör en logisk kullerbytta... om du erkänner att rummet förstör på samma sätt för båda anläggningarna så blir ju det bara kvar att höra en skillnad på det som återstår... vilket inte är så svårt.

Att du skulle hitta ett vanligt rum som förvanskar ljudet så till den grad att skillnader inte går att utröna... skulle ingen som gör sig så mycket besvär med att göra blindtest stanna kvar i.

Just lyssning efter _skillnad_ har den stora fördelen att överleva riktigt stora förvanskningar i andra led utan att sluta vara detekterbara.

[subjektivisten]

När det gäller prisjämförelse diskussionen med Subjektivisten kommer man nog inte längre. Han jämför med vad just han får betala. Och det får han väl göra om han inte drar generella slutsatser. Om han nu gör det får ju vem som helst dra egna slutsatser av.
Men jag tror alla inser att jämförelsen inte håller om man skulle bo t.ex. i Danmark eller i Usa. Eller om man inte kände till IÖ's verksamhet.

mvh/Harry

Såklart jag jämföra för MIG. Om det är annorlunda för Pete i Kongo bryr inte jag mig i, det är ju upp till han vad som är mest prisvärt för HAN.

[rhenrics]

När det gäller prisjämförelse diskussionen med Subjektivisten kommer man nog inte längre. Han jämför med vad just han får betala. Och det får han väl göra om han inte drar generella slutsatser. Om han nu gör det får ju vem som helst dra egna slutsatser av.
Men jag tror alla inser att jämförelsen inte håller om man skulle bo t.ex. i Danmark eller i Usa. Eller om man inte kände till IÖ's verksamhet.

mvh/Harry

Såklart jag jämföra för MIG. Om det är annorlunda för Pete i Kongo bryr inte jag mig i, det är ju upp till han vad som är mest prisvärt för HAN.

Det heter för fan "honom" inte "han", har du inte gått ut grundskolan än?

[Callisto]

När det gäller prisjämförelse diskussionen med Subjektivisten kommer man nog inte längre. Han jämför med vad just han får betala. Och det får han väl göra om han inte drar generella slutsatser. Om han nu gör det får ju vem som helst dra egna slutsatser av.
Men jag tror alla inser att jämförelsen inte håller om man skulle bo t.ex. i Danmark eller i Usa. Eller om man inte kände till IÖ's verksamhet.

mvh/Harry

Såklart jag jämföra för MIG. Om det är annorlunda för Pete i Kongo bryr inte jag mig i, det är ju upp till han vad som är mest prisvärt för HAN.

Det heter för fan "honom" inte "han", har du inte gått ut grundskolan än?

[shifts]

Dags att höja nivån på "argumenten"?

[subjektivisten]

Dags att höja nivån på "argumenten"?

Två av forumet troll visar upp sig. Inget att bry sig i alltså.

[Pinnick]

Eftersom tråden handlade om prestanda hos billiga och dyrare system så undrade jag lite över lite saker.
IngOehman, Menade du att man med högre "träffprocent" kan lyckas hitta bra hifi/krona i hifiklubbens prisklass ungefär? Alltså att det är mest prispress/prestanda just för ca 5 kkr receivrar, 10kkr högtalare osv. som kallas mellan-hifi?
Det är sämre träffprocent att få bra bangforthebuck med ett alltiettsystem från siba för 6000:- än ett för kanske 20000:- ? Dessutom kanske det är ännu sämre om man går upp högt i pris?

Jag tolkade inte testet i inlägg ett som att det var ett bevis på att billgare är bättre, utan att ett turligt råkade sammanfalla med att mellan-hifi väl kanske då ger mest bangforthebukkk statistiskt.

Detta enligt den s.k. tryffelskalan?

Undrar om nån fattade vad jag menade?

mvh

[IngOehman]

Eftersom tråden handlade om prestanda hos billiga och dyrare system så undrade jag lite över lite saker.
IngOehman, Menade du att man med högre "träffprocent" kan lyckas hitta bra hifi/krona i hifiklubbens prisklass ungefär? Alltså att det är mest prispress/prestanda just för ca 5 kkr receivrar, 10kkr högtalare osv. som kallas mellan-hifi?

Det var inte det jag avsåg säga, men: Ja.

Visst är det så. Även där gör man sig dock en otjänst om man tror att det är en statistisk frågan. Det vill säga om man låter slumpen bestämma och inte söker upp det bästa, Skillnaderna är ju inte obefintliga, och det som är allra bäst är verkligen mycket bättre än det som är medelbra i prisklassen.

Det är sämre träffprocent att få bra bangforthebuck med ett alltiettsystem från siba för 6000:- än ett för kanske 20000:- ? Dessutom kanske det är ännu sämre om man går upp högt i pris?

Att mäta bangforthebuck (BftB) är ju rätt svårt och måste nästan vägas mot köparens drömmar, men jag tror att jag kan klämma ur mig ännu ett försiktigt: Ja.

Jag tror det är som du skriver. Men det är som sagt svårt att mäta BftB på en apparat. Den som har låga krav kommer nog att tycka att det billigare systemet (som ju låter det också) ger mest BftB. Det skulle jag i varje fall gissa.

Jag tolkade inte testet i inlägg ett som att det var ett bevis på att billgare är bättre, utan att ett turligt råkade sammanfalla med att mellan-hifi väl kanske då ger mest bangforthebukkk statistiskt.

Jag vill nog se det så jag också. Testet hade kanske varit meningsfullare om den gjorts tillsammans med någon som velat försvara idén att "dyrt = bra". Helst då också någon som plockat ihop den dyra anläggningen och sagt att den var en bra exponent för hur långt man kan komma.

Detta enligt den s.k. tryffelskalan?

Undrar om nån fattade vad jag menade?

Jag tror jag förstod vad du menade, och jag tror det är viktigt att minnas att den 100-gradiga tryffelskalan snarast uppvisar en prisproportionalitet (när sådan alla föreligger) om man ser till felfrånvaron.

Man bör alltså inte förvänta sig att K (kostnaden) skall vara proportionell mot T tryffelfaktorn, ens statistiskt. (K = k*T)


Snarare gäller ekvationen:

K = k 50/(100-T)

Där K är kostnaden, k en konstant, och T är tryffelfaktorn på ett objekt i F/E-lyssning. (Varje sorts objekt har olika värde på k.)

Jämför man grunkorna A och B och finner att A får 61 medan B får 80 i T, så tycker jag det känns rimligt om de kostar 1,28*k respektive och 2,5*k (en halvtaskig pryl som får 50 i tryffelfaktor får K = k).

Men man vill se T stiga mot hundra blir det allt svårare att göra grunkan, och med samma ekvation (som ju visar just detta) blir det inte främmade att tycka att det är okej att prylarna C och D som renderar T = 95 respektive 99 får kosta 10*k respektive 50*k. (Hur mycket pengar det nu är...) Grunkan som erbjuder T = 99,99 får kosta svindlande 5000*k.


Tror alltså det är ofrånkomligt att man måste vara beredd att acceptera ett sådant samband, och att den förnuftiga infallsvinkeln därför är att fokusera på de svaga länkarna (de som har längt kvar till T=100) eftersom det är där en investering ger mest BftB!


Vh, iö

- - - - -

PS. Det här med BftB igen: Jag som konstruktör är ju väl insatt mekanismerna som ger en ekvation i stil med K = k 50/(100-T), och därför känns det för mig som om alla apparater som uppfyller ekvationen är lika prisvärda!

Men för att man skall kunna tycka så, så måste man ju ha en återgivningsorienterad syn på HiFi. Annars går det ju inte att svårighetsbedöma uppdraget överhuvudtaget.

För att man skall kunna mäta något måste man helt enkelt ha både en måttstock och ett börvärde.

Den som är renodlad subjektivist föreställer jag mig har svårare att definiera börvärdet för sig själv som något mätbart. Renodlade objektivister lider förstås av ett liknande problem - att de inte kan vara säkra på att de valt rätt mätetal (att jag kan vara rätt säker på att deras börvärde är alldeles för kantigt). En intressant sak i sammanhanget är att de som anser att prislappen är en bra variabel att titta på - faktiskt är objektivister i ordets rätta bemärkelse (de litar på det de kan mäta).

Själv tror jag inte på varken objektivism eller subjektivist - det är ju tumregelorienterade förhållningsssätt båda två. Den komplicerade verkligheten är mycket bättre att utgå ifrån, tycker jag.

[Pinnick]

Tack för ett långt och intressant svar!
Detta med statistik är ju egentligen inte jättenödvändigt att veta eftersom man måste byta apparater väldigt ofta och mycket för att påvisa statistiska samband och det gör man ju inte. Men trots allt så kan det vara intressant att veta ändå och kanske lite vad det beror på. Om dessa (svaga) samband kanske beror av att det ändå finns en relativt stor marknad för de medvetna som faktiskt letar sig fram efter bra ljud istället för att betala X-tusen kr extra för att man vill slippa högtalarna i plasma-TVn. Tillverkarna kanske måste prestera samtidigt som de måste pressa priser eftersom de vet att inte köparna i denna klass köper dåliga grejor utan att egentligen lyssnat någorlunda kritiskt. Ibland i gynnsamma fall så kanske det kommer fram produkter som t.ex. enligt LTS mäter väldigt bra trots att det kanske inte var meningen så att säga och att det förekommer oftare i denna klass då. Hur många klasser det nu finns.

Det går ju säkert att föra statistik över subjektiva bedömning och pris, men det är intressantare med återgivningskvalitet och pris.

Sen tror jag mig förstå mig på att tryffelskalan är en ingenjörskonstruerad skala baserad på erfarenhet av kostnad för vissa konstruktionsmål. Typ. Kanske.

Jag satt mest och tänkte högt. Man behöver inte svara på detta såklart.

mvh

[Moment-23]

Och det skulle bara förstöra för den dyra anläggningen, eller?

Ehh, nej. Skrev jag det? Tror inte det.

Om du läser igen så ser du att jag skrev:
"Jag är högst tveksam till det där testet. Inte för att billigt inte kan låta bättre än dyrt utan för att som rummet såg ut så undrar jag om det hade gått att höra skillnad på vad de än lyssnade på."

Ovanstående i fetstil tycker jag ganska tydligt visar att jag anser att det rummet förstör så mycket att det inte går att höra skillnad på något, oavsett om det är bra eller dåligt.
Alltså anser jag inte att rummet bara förstör för den dyrare anläggningen.

Jag tycker du gör en logisk kullerbytta... om du erkänner att rummet förstör på samma sätt för båda anläggningarna så blir ju det bara kvar att höra en skillnad på det som återstår... vilket inte är så svårt.

Att du skulle hitta ett vanligt rum som förvanskar ljudet så till den grad att skillnader inte går att utröna... skulle ingen som gör sig så mycket besvär med att göra blindtest stanna kvar i.

Just lyssning efter _skillnad_ har den stora fördelen att överleva riktigt stora förvanskningar i andra led utan att sluta vara detekterbara.

Jag vet inte huruvida rummet förstör exakt lika för båda anläggningarna. Det vet inte du heller. Om någon anläggning färgar från början så kan rummets bidrag vara sådant att resultatet blir bättre eller sämre än rummets påverkan på en mer transparent anläggning.
Jag tror att rummet förstör så mycket att det inte är meningsfullt att utifrån detta test kora en vinnare och dessutom använda testet som ett bevis för att billigt låter bättre än dyrt. Det var min poäng, hoppas att den gått fram nu.

[Britt-Gunnar]

borde inte det dåliga rummet gagna den bästa anlägningen minst, i ett dåligt rum borde väl anläggningar låta mer lika?

[Laila]

Må dä !

[Richard]

Eftersom tråden handlade om prestanda hos billiga och dyrare system så undrade jag lite över lite saker.
IngOehman, Menade du att man med högre "träffprocent" kan lyckas hitta bra hifi/krona i hifiklubbens prisklass ungefär? Alltså att det är mest prispress/prestanda just för ca 5 kkr receivrar, 10kkr högtalare osv. som kallas mellan-hifi?
Det är sämre träffprocent att få bra bangforthebuck med ett alltiettsystem från siba för 6000:- än ett för kanske 20000:- ? Dessutom kanske det är ännu sämre om man går upp högt i pris?

Jag tolkade inte testet i inlägg ett som att det var ett bevis på att billgare är bättre, utan att ett turligt råkade sammanfalla med att mellan-hifi väl kanske då ger mest bangforthebukkk statistiskt

.

Intressant inlägg.
Man bör kanske komma ihåg att begreppen " Lowfi" "midfi" och " highend " är påhittade begrepp, uppfunna av branschen tillsammans med dess journalister.
De använder begreppet ofta i tidningar- inte ovanligt med en viss tendens att klacificera produkter i dessa tre genrer.
Eftersom man alltid testar "öppet" används dessutom en viss snobbism i dessa subjektiva tidningar, dvs. en förstärkare är " bra för sin prisklass"- bra midfi-nivå på det hela. Så lät det t.ex. då tidningen high fidelity testade Linns majik-system för ett år sedan, produkter som kostar ca. 30000:- stycket. Man postulerade i slutet att grejorna lät bra i sin "midfiprisklass ", men att det ej var " high end ", eftersom dyrare apparater alltid låter bättre enligt detta sätt att tänka.
Det kan tyckas märkligt att man kan utala sig kategoriskt på detta sätt, speciellt då ingen lyssning skett blint....

...vilket låter oss osökt komma tillbaka till testen i trådens början- en test som enligt branschens utlåtande skulle betecknas som "lowfi" (förstärkare och dvd för 3000:-, tillsammans ) mot " high end " ( ca. 200000:- ).

Resultatet i just detta test blev att fler föredrog det billiga "lowfi " systemet än det dyrare. Detta resultat hade naturligtvis varit helt omöjligt att redovisa i kommersiell hifipress.

H. Richard.

[Pinnick]

Jo kanske det . Men ofta brukar du skriva om detta om hur fint det är med transparens. Hur var det med transparensen här i de bägge fallen? Var det något som sa att det billigare kitet inte färgade ljudet mer?

Oavsett vad så grundades mitt något flummiga resonemang på en tolkning vad IngOehman(tack igen för informationen. Intressant som vanligt!) skrev i sitt långa inlägg någon sida bort. Detta om det finns någon som helst fördelning på marknaden över i vilka prissegment, statistiskt sett, där det är störst chans att hitta mest Bftb om man väljer något på chans. Detta är ju visserligen mest av akademisk betydelse, men kan vara lite intressant att försöka förstå sig på ändå för egen del.

mvh

[Richard]

Jo kanske det . Men ofta brukar du skriva om detta om hur fint det är med transparens. Hur var det med transparensen här i de bägge fallen? Var det något som sa att det billigare kitet inte färgade ljudet mer?

Om detta vet vi intet.

H. Richard.

[Britt-Gunnar]

Må dä !

jäsiken va du klagar : bör nu ändrat till borde

[Laila]

Må dä !

jäsiken va du klagar : bör nu ändrat till borde

Må dä !

[AVR4000]

Jag läste artikeln, den var intressant. Däremot finns det vissa funderingar som jag har, detta bl.a utifrån mitt senaste förstärkarinköp:

*Var rummet en begränsning? Utifrån artikeln talades det om "poorly placed" vilket kan tyda på att det fanns begränsingar i hur väl systemen presterade i det rummet.

*Hade förstärkarna likartad karaktär? Kan vara så och då är det bökigt att skilja dem åt.

När jag letade förstärkare utkristalliserades två alternativ, Musical Fidelity X-T100 och YBA YA201. Dessa två lät snarlikt. De lät så likvärdigt ihop med mina Larsen 4 (som jag testade med) att jag konstaterade att ev skillnader rörde sig om nyanser. Vissa saker gjorde dock att jag slog till med X-T100 men YA201 hade jag levt glad med också.

Om de två förstärkarna i detta blindtest hade kraft nog (vilket de verkar ha haft) och snarlik karaktär är det inte konstigt att skillnaden inte hördes eftersom det i stort sett troligen inte fanns någon större skillnad.

Passar förstärkaren ihop med högtalarna och ljudkaraktären är likartad är det alltså helt naturligt att det inte hörs skillnad.

När jag letade stärkare kom jag fram till att de två jag nämnt lät som jag ville. Övriga alternativ hade inte det rätta soundet för mig och högtalarna, vissa av dem lät mycket likt (varandra, dock inte samma ljud som X-T100 och YA201) och en stack ut (loudnessljud).

Vad det gäller signalkälla är det en förutsättning att den är välkonstruerad. Manipuleras signalen på ett olämpligt sätt är det inte konstigt att Sonyn vann om den skickade ut en ren signal. Dock betyder inte det automatiskt att den enda källan som är bra är en DVD-spelare för 800 kronor, övriga signalkällor är sämre.

Detsamma gäller förstärkare. När jag bytte ut frontdriften från Sony STR-VA333ES till MF X-T100 lyftes ljudet tydligt. Det är betydligt bättre styrsel på konerna och musiken släpper fint från högtalarna, dessutom märks kontrollen tydligt genom att basen är rappare och renare. Jag är alltså inte övertygad om hemmabioreceivrarnas förtjänster framför stereoförstärkare.

Eller ska vi snarare säga, det gäller att matcha rätt förstärkare med rätt högtalare. Det finns receivrar som inte gör bort sig i stereo, däremot ser jag all anledning - om det är stereoljud man är ute efter - att även provlyssna stereoförstärkare. Jag kommer utan minsta tvekan att hålla mig till stereo för musik, med hemmabioreceiver som komplement för bioljud. D.v.s en 2-delad lösning.

Även om vissa envist säger emot säger mitt sunda förnuft att en hemmabioreceiver är mer komplex och att det ställs högre krav för att den rakt ur lådan ska bli riktigt bra. En mindre kompromissad lösning är naturligtvis ett försteg och slutsteg. Vill man ha en receiver med bra försteg, slutsteg och rejäl strömförsörjning stiger priset.

Jag upplever att min nuvarande receiver orkar betydligt bättre nu när den enbart driver surroundkanalerna jämfört med när den drev rubbet.

Så jag vidhåller att hemmabioreceivrar inte nödvändigtvis kan ersätta stereoförstärkare i alla lägen och att billiga (under 9000 kronor) receivrar med fördel kompletteras med stereoslutsteg för mer kraft och bättre ljud. Förstegen är ofta bättre än slutstegen och strömförsörjningen i de fallen.

[subjektivisten]

Eller ska vi snarare säga, det gäller att matcha rätt förstärkare med rätt högtalare.

Vad menar du med detta? Förutom att förstärkaren ska någolunda kunna driva högtalarna, vad är det för mer matchning du pratar om?

[Richard]

*Var rummet en begränsning? Utifrån artikeln talades det om "poorly placed" vilket kan tyda på att det fanns begränsingar i hur väl systemen presterade i det rummet.

Rummet kan ha varit en begränsning- vilket det ju nästan alltid är. Rummets påverkan borde dock inverkat likartat både vid den billiga och den dyra anläggningen, eftersom samma högtalare användes, eller hur?

*Hade förstärkarna likartad karaktär? Kan vara så och då är det bökigt att skilja dem åt.

Goda förstärkare som färgar ljudet minimalt har nästan likartat ljud, precis som du har upplevt. Har apparaterna någon karaktär egentligen? Karaktärer brukar man väl benämna på levande ting, människor t.ex.
I hifitidningar kan man dock läsa att hifiapparater kan inneha intelligens, besitta " musikalitet" osv. Det är inte sant.
En apparat kan inte göra bättre än att släppa igenom den elektriska signalen oförstört. Bättre än fullt genomsläpp av signalen blir det aldrig.
Alla apparater förstör mer eller mindre. Ibland nästan ohörbart.Ibland, inte sällan med dyra apparater, är signaldegraderingen klart hörbar.
Om du vill benämna detta som "karaktär" så får du gärna göra det. Jag gör det inte längre.

Om de två förstärkarna i detta blindtest hade kraft nog (vilket de verkar ha haft) och snarlik karaktär är det inte konstigt att skillnaden inte hördes eftersom det i stort sett troligen inte fanns någon större skillnad.

Så kan det vara, förutom att apparaterna inte kan inneha någon karaktär.

Vad det gäller signalkälla är det en förutsättning att den är välkonstruerad. Manipuleras signalen på ett olämpligt sätt är det inte konstigt att Sonyn vann om den skickade ut en ren signal. Dock betyder inte det automatiskt att den enda källan som är bra är en DVD-spelare för 800 kronor, övriga signalkällor är sämre.

Kan bara hålla med dig.

Detsamma gäller förstärkare. När jag bytte ut frontdriften från Sony STR-VA333ES till MF X-T100 lyftes ljudet tydligt. Det är betydligt bättre styrsel på konerna och musiken släpper fint från högtalarna, dessutom märks kontrollen tydligt genom att basen är rappare och renare. Jag är alltså inte övertygad om hemmabioreceivrarnas förtjänster framför stereoförstärkare.

Det finns väldigt dåliga hemmabioreceivrar- liksom det finns väldigt bra sådana, från Denon, t.ex.

Även om vissa envist säger emot säger mitt sunda förnuft att en hemmabioreceiver är mer komplex och att det ställs högre krav för att den rakt ur lådan ska bli riktigt bra. En mindre kompromissad lösning är naturligtvis ett försteg och slutsteg. Vill man ha en receiver med bra försteg, slutsteg och rejäl strömförsörjning stiger priset.

Att komplexitet skulle inverka negativt är en myt- som sprids av handlare och hifitidningar. God ingenjörskonst kan
behandla eventuella störkällor väldigt bra. Tvärtom ger stora tillverkningsserier mer möjlighet för tillverkaren att lägga i mera elektronik i lådan, till lägre pris, dessutom.

Så jag vidhåller att hemmabioreceivrar inte nödvändigtvis kan ersätta stereoförstärkare i alla lägen och att billiga (under 9000 kronor) receivrar med fördel kompletteras med stereoslutsteg för mer kraft och bättre ljud. Förstegen är ofta bättre än slutstegen och strömförsörjningen i de fallen.

[/quote]

Det hela beror på vilka ljudmässiga ljudtryckskrav du har - en Denon 1507 ( 3000:- ) att driva dina Larsen högtalare duger säkert väldigt bra-om du gillar ofärgat ljud och inte spelar alltför högt.

H. Richard.

[IngOehman]

borde inte det dåliga rummet gagna den bästa anlägningen minst, i ett dåligt rum borde väl anläggningar låta mer lika?

Det där mejkar ju sens, men det finns en svaghet i resonemanget - det utgår ifrån att "dåligt rum" är något väldefinierat. Så är det inte alltid.

Ett "bra rum" är på sätt och vis lättare att definiera, men det är fortfarande inte något entydigt. Det är ju ett rum som är "som högtalarkonstruktören avsett", och det är olika rum för olika högtalare.


Visst finns det egenskaper som är oönskade i princip i alla lyssningsrum, men vissa egenskaper hos ett rum kan vara en del av en högtalare, men inte av en annan. Så helt okompilcerat är det inte.

Men visst är det så, att ett rum som ställer till med en massa "gamla ljud", och som dessutom gör det väldigt frekvensberoende, är en sorts dåligr rum som kommer att drabba den korrektare återgivaren mest. Ofantligt mycket mera än den dåliga.

Sådana dåliga rum sorterar helt enkelt in under "sameness-rubriken". Alltså egenskaper som får resten av kedjan att spela mindre roll, inklusiva fonogrammet själv. Det betyder att de drabbar de bästa länkarna värst, eftersom de inte ger dem chansen att visa vad de går för.


Vh, iö

[Richard]

Sådana dåliga rum sorterar helt enkelt in under "sameness-rubriken". Alltså egenskaper som får resten av kedjan att spela mindre roll, inklusiva fonogrammet själv. Det betyder att de drabbar de bästa länkarna värst, eftersom de inte ger dem chansen att visa vad de går för.


Vh, iö

Intressant. De flesta av oss ( inklusive undertecknad ) har säker gjort allt för litet åt rummet för att tillfullo upptäcka potentialen som finns i våra förstärkare och signalkällor.

Varför byta signalkälla då en ändring av rummets akustik till det bättre kan göra en skillnad som är hundrafallt gånger större?
Speciellt då man vet att " source first" filosofin är en falsk sådan och att "ingen kedja är starkare än dess svagaste länk " är en sanning utan modifikation. Akustiken i rummet är ju ofta den svagaste länken.

H. Richard.

[Bill50x]

Eller ska vi snarare säga, det gäller att matcha rätt förstärkare med rätt högtalare.

Vad menar du med detta? Förutom att förstärkaren ska någolunda kunna driva högtalarna, vad är det för mer matchning du pratar om?

Vad i den kommentaren säger att matchningen gäller något annat än att förstärkaren ska kunna driva högtalaren? Många högtalare ställer specifika krav på drivningen, antingen i form av ren effekt eller av andra tekniska krav.

Med tanke på att många anser att valet av en förstärkare är långt mindre viktig än valet av högtalare betyder väl detta tron på att många förstärkare är ganska lika i kvalitet/ljudåtergivning så länge effekten räcker till. För min del motsägs det av att mina egna högtalare (DQ10) är som kameleonter, det låter ganska olika om tillkopplade förstärkare. Och än så länge finns väldigt liten koppling mellan effekt och ljudkvalitet. Som jag ser det ställer åtminstone vissa högtalare stora krav på förstärkaren för att komma till sin rätt.

Sedan kan man faktiskt matcha även till exempel klangmässigt. Idealet är naturligtvis att alla apparater (inklusive högtalare) låter så bra och korrekt som möjligt inom sig själva. Men om en högtalare låter superbt på alla sätt och vis men med undantag av en extra hårdhet i diskanten - då kanske ett val av en förstärkare med något mjukare diskant kanske gör denna som ett bra val om allt annat är lika närmaste konkurrent.

Det viktiga är givetvis att man är medveten om denna kompromiss/matchning och tar hänsyn till detta om man provar andra komponenter i kedjan.

/ B

[Harryup]

För mig är detta bara en test bland alla andra som finns på nätet.
Eftersom IÖ vill gör gällande att det är svårt att göra en F/E-lyssning korrekt ( vilket det troligen är) vad är det som säger att det inte finns fallgropar med denna test?
Hade samma personer tyckte att testen gav något om resultatet varit det omvända?
Tror inte det.
Testresultatet passar Richards korståg och då är den plötsligt intressant.

Jag finner den helt ointressant eftersom det är så mycket vi inte vet om utförandet eller hur man kommit fram till resultatet.
Kanske dessa personer inte skulle hört någon skillnad på en ännu billigare anläggning och en ännu dyrare. Och om dom gjort det, vet dessa personer att neutralt är "bra" eller gillar dom ett visst sound? Kanske båda anläggningarna lät kasst.

Som sagt, fattar inte att ni kan dra slutsatser som på något vis skulle kunna vara generella av denna test.
Vart tog vetenskapligheten vägen?

mvh/Harry

[Pinnick]

X2

Ett *försök* till konsekvens kanske vore bra.

[Richard]

="Harryup"]För mig är detta bara en test bland alla andra som finns på nätet.
Eftersom IÖ vill gör gällande att det är svårt att göra en F/E-lyssning korrekt ( vilket det troligen är) vad är det som säger att det inte finns fallgropar med denna test?

Testet är vad det är. Varken mer, eller mindre.

Var och en drar naturligtvis sin slutsats- det kanske kan vara nyttigt att matas med information som inte överenstämmer med den metafysikaliska hifipress journalistiken. Man kan också kanske förstå att det retar en hel del- speciellt de som lagt ut hundratusentals kronor på värdelösa-ur hifisynpunkt, produkter. Apparaterna kan dock inneha vissa andra värden förutom ren placebo, nämligen "pride of ownmanship", en viss status man kan känna med vissa märken man betalt dyrt för. Och visst- en del av dessa produkter är väldigt bra, även ur strikt hifisynpunkt...

Dyrt kan vara bra- men det kan lika gärna vara dåligt.

Produkterna blir endast så goda som kocken/ingenjören medger.
En usel kock åstadkommer väldigt dålig mat. Kom ihåg att ohms lag fortfarande gäller. God elektronik kan göras med inte allt för dyra byggstenar.

H. Richard.

[subjektivisten]

Som sagt, fattar inte att ni kan dra slutsatser som på något vis skulle kunna vara generella av denna test.
Vart tog vetenskapligheten vägen?

mvh/Harry

Kan bara tala för mig själv när jag säger att testet inte är perfekt, men det är ju lustigt att dom inte lyckas höra skillnad när man läser i öppna tester om otroligt skillnader. Så visst, testet är inte vetenskapligt korrekt men det borde ge ett visst hum om vad man ska tro om dessa "enorma skillnader" man läser om ibland.

[Richard]

Kan bara tala för mig själv när jag säger att testet inte är perfekt, men det är ju lustigt att dom inte lyckas höra skillnad när man läser i öppna tester om otroligt skillnader. Så visst, testet är inte vetenskapligt korrekt men det borde ge ett visst hum om vad man ska tro om dessa "enorma skillnader" man läser om ibland.

Väldigt bra skrivet.
Detta kan kanske sammanfatta hela trådens innehåll.

H. Richard.

[Harryup]

Men vilka här på faktiskt tror ni att ni skall överbevisa med hjälp av denna "test"?
Det är väl ingen nyhet att dyra anläggningar inte är bra? Det hörs ju på beteckningen oavsett vad priset är.
Jag har hört massor av kostsamma anläggningar som inte låtit bra.

Tycker fortfarande att denna test är helt betydelselös för faktisktanvändare.
Tror ni att en enda har blivit påverkad det minsta av denna test?
Kan ni i så fall peka ut den personen eller kan den personen räcka upp en hand.

Jag tycker det är trams. Även om dom hört skillnad.

mvh/harry

[subjektivisten]

Om tråden inte är intressant så behöver du inte läsa och absolut inte skriva, du vet det va?

[Pinnick]

Richard har du några lyssninsintryck själv av Rotel, Denon etc? Alltså av de saker du brukar räkna upp som väldigt bra grejor?

mvh

edit: rensade bort lite. Vill inte sabba debatten.

[Richard]

Richard har du några lyssninsintryck själv av Rotel, Denon etc? Alltså av de saker du brukar räkna upp som väldigt bra grejor?

mvh

Undrar om det finns någon forskning som påvisar att man med upprepad lyssning under månader kan amplifiera sina upplevelser (kan man kalla det lyssningsträning?) på naturlig väg som gör att man kan uppleva stora skillnader fast andra inte kan det.

Jag har under årens lopp ägt tre rotelförstärkare samt fem (!) Denonförstärkare, just nu en receiver.

Det sistnämnda kanske IÖ kan svara på.

H. Richard.

[Moment-23]

Det skulle vara intressant att få en kommentar kring detta test av vana testare som tex Ingvar, Svante och Johan Lindroos.

Anser ni att utformningen av detta test, rummet (det man såg på bilderna indikerar betongbunker, klinkergolv, någon form av dämpning bakom högtalarna men klätt med plast eller galon) och testarnas slutsatser är korrekta? Skulle LTS utföra en ABx test på detta sätt?
Om nej, varför inte?

Till de i tråden som menar att testet kanske inte var helt rätt uppsatt och att rummet inte var något vidare, men att det ändå ger en indikation eller fingervisning om att något sakförhållande skulle råda, så vill jag säga att jag inte förstår logiken i ett sådant resonemang.
Alltså, antingen var testet korrekt utfört och med korrekta slutsatser och då gäller det som bevis (även om bevisvärdet är enormt mycket mindre än många tycks tro, det gäller ju bara detta test och man ska nog akta sig för att extrapolera resultat allt för mycket, även om, eller kanske speciellt då de stödjer ens egen ståndpunkt), eller så finns det felaktigheter i utförande eller rum eller slutsatser eller i alla tre och då kan man INTE hävda någon som helst giltighet av testet UTAN att man vet EXAKT hur dessa felaktigheter påverkade testresultatet.

Jag har i denna tråd ännu inte sett någon som kunnat redogöra för detta.

[Pinnick]

Richard, Just Rotel 1080 och Rotel 1090 t.ex. och jämfört med t.ex. Denon recievrar? Och vad tyckte du personligen om dessa ?
Du undrade om jag hört skillnad mellan 2105 och Rotel 1080. Hur är det själv? Har du spelat och jämfört t.ex. 85W receiver mot ett 200W slutsteg på lite högre nivåer? Bara undrar vad du tyckte.

[Richard]

Bill 50x skrev:

Sedan kan man faktiskt matcha även till exempel klangmässigt. Idealet är naturligtvis att alla apparater (inklusive högtalare) låter så bra och korrekt som möjligt inom sig själva. Men om en högtalare låter superbt på alla sätt och vis men med undantag av en extra hårdhet i diskanten - då kanske ett val av en förstärkare med något mjukare diskant kanske gör denna som ett bra val om allt annat är lika närmaste konkurrent.

En hård diskant kan inte kompenseras av en mjuk diskant någon annan stans i kedjan. Inte utan att "sameness" infaller och hörbar ljuddegradering införs. Kompensering av ett olinjärt fel kan inte kompenseras av ett annat.

Bättre är att ta bort felet istället för att kompensera det, eftersom det är i stort omöjligt. Detta kan man göra genom att använda F/E transparenta produkter. ( förlåt att jag tjatar- men du lade upp bollen för smash)

H. Richard

[Harryup]

Om tråden inte är intressant så behöver du inte läsa och absolut inte skriva, du vet det va?

Det som gör denna tråd intressant är inte testen utan ert sätt att dra slutsatser.

mvh/Harry

[Richard]

Moment 23 skrev:

Jag har i denna tråd ännu inte sett någon som kunnat redogöra för detta.

(Svagheterna i testen )

Redan på sida 1 redogjorde Svante för svårigheterna att få ett test helt objektivt.

H. Richard.

[Bill50x]

Bill 50x skrev:

Sedan kan man faktiskt matcha även till exempel klangmässigt. Idealet är naturligtvis att alla apparater (inklusive högtalare) låter så bra och korrekt som möjligt inom sig själva. Men om en högtalare låter superbt på alla sätt och vis men med undantag av en extra hårdhet i diskanten - då kanske ett val av en förstärkare med något mjukare diskant kanske gör denna som ett bra val om allt annat är lika närmaste konkurrent.

En hård diskant kan inte kompenseras av en mjuk diskant någon annan stans i kedjan. Inte utan att "sameness" infaller och hörbar ljuddegradering införs. Kompensering av ett olinjärt fel kan inte kompenseras av ett annat.

Bättre är att ta bort felet istället för att kompensera det, eftersom det är i stort omöjligt. Detta kan man göra genom att använda F/E transparenta produkter. ( förlåt att jag tjatar- men du lade upp bollen för smash)

Självklart är det alltid bättre att ta bort ett fel. Men om +2 dB i en högtalare kompenseras med -2 dB i en förstärkare så har jag mycket svårt att tro att någon form av "sameness" infinner sig. Jag har inte någonstans påstått att upplevelsen av en "hård" diskant inte skulle vara relaterad till frekvensgång. (din smash gick långt utanför linjen...)

/ B

[Richard]

Bill 50x, du talar ju om linjära frekvensgångsfel, som kan kompenseras.
Olinjära låter sig svårligen kompenseras.

H. Richard.

[Bill50x]

Bill 50x, du talar ju om linjära frekvensgångsfel, som kan kompenseras.
Olinjära låter sig svårligen kompenseras.

Jomenvisst. Det är ju tex vad olika typer av kompenseringar för rumsakustiken försöker göra, numera.

Men visst var mitt exempel ett försök att lura någon/dig i fällan. För jag använde ett semi-musikaliskt/amatörmässigt uttryck för att beskriva hur jag (till exempel) upplevde en återgivning. Inte att frekvensgången var si eller så, inte att disten var hög osv.

Detta visar bara hur lätt det är att prata förbi varandra beroende på vilken utgångspunkt man har. Det ser man väldigt tydligt både här och på Selleri när någon säger sig något vara "bättre" vid en jämförelse. Eller "transparant", "korrekt" osv. Bara ord som inte säger någonting om man inte är exakt överens om innebörden i dem.

Men det är (nästan) alltid kul att diskutera

/ B

[Moment-23]

Moment 23 skrev:

Jag har i denna tråd ännu inte sett någon som kunnat redogöra för detta.

(Svagheterna i testen )

Redan på sida 1 redogjorde Svante för svårigheterna att få ett test helt objektivt.

H. Richard.

Och ändå fortsätter du att dra växlar på detta test?

Svantes svar var för övrigt rätt allmänt, han har inte alla fakta kring testet, det har ingen av oss. Men det var också just min poäng, att om man misstänker att något kan vara fel så kan man inte använda testet för något annat än att torka sig i sin digitala ända med, OM man inte vet EXAKT hur dessa felaktigheter påverkade testet. Och det vet ingen av oss.

[Harryup]

Bill 50x skrev:

Sedan kan man faktiskt matcha även till exempel klangmässigt. Idealet är naturligtvis att alla apparater (inklusive högtalare) låter så bra och korrekt som möjligt inom sig själva. Men om en högtalare låter superbt på alla sätt och vis men med undantag av en extra hårdhet i diskanten - då kanske ett val av en förstärkare med något mjukare diskant kanske gör denna som ett bra val om allt annat är lika närmaste konkurrent.

En hård diskant kan inte kompenseras av en mjuk diskant någon annan stans i kedjan. Inte utan att "sameness" infaller och hörbar ljuddegradering införs. Kompensering av ett olinjärt fel kan inte kompenseras av ett annat.

Bättre är att ta bort felet istället för att kompensera det, eftersom det är i stort omöjligt. Detta kan man göra genom att använda F/E transparenta produkter. ( förlåt att jag tjatar- men du lade upp bollen för smash)

H. Richard

Kan du en gång för alla berätta vilka produkter som formar en F/E transparent anläggning?
Eller om du inte kan det, sluta prata som om det finns en?

En anläggning består av mer än enbart en förstärkare.

mvh/Harry

[Pinnick]

Richard du ifrågasätter andras upplevelser när han själv inte gjort samma test. (?) Det känns lite som någon prestigejakt. Om du läst MoLTen så kanske du läst om 2105 och 1080 i F/E-test och inte ens behöver fråga. (obs! en pik!)
Chansen finns väl att jag hör samma sak i ett öppet test. Right?
Det vore intressantare om du gjort samma test själv och har egna erfarenheter att diskutera. Kanske kommer man fram till samma sak. Sen vad det en eventuell skillnad ger för en själv är ju en sak man måste få värdera själv. Jag hoppas att du förstår och respekterar det.


mvh

[AVR4000]

Har inte förstått paniken som uppstår kring ordvalen "musikalisk" och "karaktär". Ser inte felet i dem. För mig är tolkningen:

*Musikalisk förstärkare: låter rappt, svängigt och presenterar musiken på ett sätt som låter mer som musik än som stereoanläggning.

*Karaktär: Beskriver klangen, alltså om den är neutral, mörk eller ljus.

*Matchning: låter bra ihop med högtalarna och signalkällan. Vid fel matchning kan högtalarna låta dåligt, t.ex att diskanten betonas mer än den ska med rätt drivning.

När det gäller mitt förstärkarletande kom jag fram till att det finns en del olika ideal eller snarare klangkaraktärer som passar olika högtalare olika bra. Man bör alltså lyssna på olika förstärkare ihop med sina högtalare för att hitta rätt.

När det gäller mina Larsen 4 är det spelglada burkar som enligt mina öron kräver rätt förstärkare för att vakna till liv. Det är alltså inte bara att ta första bästa Denon och tro att man har det absolut bästa ljudet och att övriga alternativ "bara färgar". En förstärkare som helt föll bort var Micromega A120. Den hade tydlig loudnesskaraktär i ljudet, alltså höjd bas och diskant. Lät inte alls som jag anser att det borde. MF X-T100 är klart naturligare och mer neutral i klangen, med neutral syftar jag på balans i registren utan överbetoning åt ena eller andra hållet.

Något som jag inte förstått är den dyrkan som ibland råder kring märket Denon. För min del består förstärkarvärlden av betydligt fler märken och jag ser inte att dessa skulle vara sämre än en Denon hemmabioreceiver.

Vad det gäller blindtestet som hänvisas till i denna tråd är min bedömning som sagt att förstärkarna har snarlika ljudkaraktärer och att kraften räckt till högtalarna. Tar man däremot in en förstärkare som avviker rejält i ljudet, t.ex Micromega A120 med sin loudness lär det inte vara något problem att plocka fram den i ett blindtest.

[subjektivisten]

Om tråden inte är intressant så behöver du inte läsa och absolut inte skriva, du vet det va?

Det som gör denna tråd intressant är inte testen utan ert sätt att dra slutsatser.

mvh/Harry

Ja, och jag anser min slutsats är rätt så bra faktiskt.

[Harryup]

Om tråden inte är intressant så behöver du inte läsa och absolut inte skriva, du vet det va?

Det som gör denna tråd intressant är inte testen utan ert sätt att dra slutsatser.

mvh/Harry

Ja, och jag anser min slutsats är rätt så bra faktiskt.

Förmodar att Richard också tycker så, fast sen tvivlar jag på om det finns någon mer som tycker så.

mvh/Harry

[Koffe]

Det är sämre träffprocent att få bra bangforthebuck med ett alltiettsystem från siba för 6000:- än ett för kanske 20000:- ? Dessutom kanske det är ännu sämre om man går upp högt i pris?

Att mäta bangforthebuck (BftB) är ju rätt svårt och måste nästan vägas mot köparens drömmar, men jag tror att jag kan klämma ur mig ännu ett försiktigt: Ja.

Jag tror det är som du skriver. Men det är som sagt svårt att mäta BftB på en apparat. Den som har låga krav kommer nog att tycka att det billigare systemet (som ju låter det också) ger mest BftB. Det skulle jag i varje fall gissa.

En elegant formulering av ett problem som man lätt skulle kunna skriva flera sidor om... eller läroböcker

Heder!

[Koffe]

När det gäller prisjämförelse diskussionen med Subjektivisten kommer man nog inte längre. Han jämför med vad just han får betala. Och det får han väl göra om han inte drar generella slutsatser. Om han nu gör det får ju vem som helst dra egna slutsatser av.
Men jag tror alla inser att jämförelsen inte håller om man skulle bo t.ex. i Danmark eller i Usa. Eller om man inte kände till IÖ's verksamhet.

mvh/Harry

Såklart jag jämföra för MIG. Om det är annorlunda för Pete i Kongo bryr inte jag mig i, det är ju upp till han vad som är mest prisvärt för HAN.

Klassiskt. Perfekt konkurrens - "alla aktörer på marknaden har perfekt information, det vill säga vet allt om alla.": Sv. Wikipedia

[rhenrics]

Självklart kan man höra skillnader på olika anläggningar, oavsett vad de kostar. Förstår inte problemet. Är det någon som på fullt allvar menar att man inte kan det?

[Bill50x]

Självklart kan man höra skillnader på olika anläggningar, oavsett vad de kostar. Förstår inte problemet. Är det någon som på fullt allvar menar att man inte kan det?

Om man hårdrar saken och buntar ihop alla trådskapare/inläggsmakare samt drar dem alla över den berömda kammen - det är bara högtalarna som har en avgörande betydelse för återgivningskvaliteten. CD/DVD-spelare är numera så bra så man kan välja efter prislapp och utseende. Förstärkare låter lika så länge dom inte klipper. Detta trots att mycket få förstärkare är "godkända" i en f/e-lyssning

Vi som hör skillnad på cd-spelare och förstärkare inbillar oss bara, placebo kallas det för.

/ B

[subjektivisten]

Vi som hör skillnad på cd-spelare och förstärkare inbillar oss bara, placebo kallas det för.

/ B

Den dagen du ställer upp på ett blindtest och fixar det galant så kan vi börja snacka.*


*Menar inte att det inte KAN finnas skillnader och ibland rätt stora (usla konstruktioner). Men skulle nog vilja påstå att många normalt byggda CD spelare och förstärkare har väldigt liten skillnad mellan dom, ibland så liten att det är svårt att skilja dom åt.

[subjektivisten]

Självklart kan man höra skillnader på olika anläggningar, oavsett vad de kostar. Förstår inte problemet. Är det någon som på fullt allvar menar att man inte kan det?

Exakt vad menar du med detta?

[rhenrics]

Självklart kan man höra skillnader på olika anläggningar, oavsett vad de kostar. Förstår inte problemet. Är det någon som på fullt allvar menar att man inte kan det?

Exakt vad menar du med detta?

Exakt det som står. Med viss korrigering: om samtliga delar är ohörbart färgande så går det inte att detektera skillnader så länge resp apparat arbetar inom sitt specade arbetsområde.

Dock, om man ska tro t ex LTS, så är det ganska få apparater som är genuint ohörbart färgande. Åtminstone av de som testats av dem.

[subjektivisten]

Dock, om man ska tro t ex LTS, så är det ganska få apparater som är genuint ohörbart färgande. Åtminstone av de som testats av dem.

Jo, jag vet. Men vi ska ju alltid ställa det till hur mycket dom färgar och vid vilka nivåer. Det kan ju vara så att den färgningen är svår, kanske t o m omöjlig att höra i just ditt system.

[IngOehman]

Självklart kan man höra skillnader på olika anläggningar, oavsett vad de kostar. Förstår inte problemet. Är det någon som på fullt allvar menar att man inte kan det?

Om man hårdrar saken och buntar ihop alla trådskapare/inläggsmakare samt drar dem alla över den berömda kammen - det är bara högtalarna som har en avgörande betydelse för återgivningskvaliteten. CD/DVD-spelare är numera så bra så man kan välja efter prislapp och utseende. Förstärkare låter lika så länge dom inte klipper. Detta trots att mycket få förstärkare är "godkända" i en f/e-lyssning

Vi som hör skillnad på cd-spelare och förstärkare inbillar oss bara, placebo kallas det för.

/ B

Njae...Förenklade verklighetsmodeller förslår aldrig.


Nu skall jag göra något farligt, nämligen att komma med två påståenden som jag hoppas att absolut inget tar åt sig av, men som är quintessensen av mina erfarenheter.

Detta är fakta:

A: De flesta apparater går att detektera BLINDT i en F/E-lyssning, vilket förstås betyder att man för det mesta kan höra skillnad mellan dem i en lika blind AB-jämförelse också, eftersom sällan färgar precis likadant.

B: De flesta människor hör (falska) skillnader mellan A och A, om man förser dem med suggestioner som motsvarar en öppen verklighet - och de uppfattar statistiskt till och med dessa inbillade skillnaden större än mellan de flesta apparater i blindlyssningssituationen!


Det lustiga med dessa båda slutsatser är att de kan tyckas stå i motsatsförhållande till varandra, men det gör de inte alls. Annat än möjligen i en tumregelvärld där det bara finns två möjligheter man accepterar att ställa mot varandra, nämligen...

Dessa falska påståenden:

1. Man kan höra skillnad mellan apparater, blindt såväl och öppet. Och det man här är alltid sant.

2. Alla apparater låter likadant. (De som tycker 1. tycks anse att den som protesterar mot 1. måste tycka 2. )


Tyvärr ser jag att många som deltar i den här diskussionen (och liknande) ständigt kommer tillbaka med argument som tar stöd från de två sist nämnda tumregelbilderna - alltså tumregeln att om 1. inte gäller så gäller 2., och vice versa.

Alltså att 1. ELLER 2, kan gälla, men INTE ingen av dem (eller båda).

I själva verket så gäller varken 1. eller 2!

Men både A: och B: är sanningar!


Vad är då följden av att många tycks vilja tolka påståenden som 1. eller 2. (även om ingen skrivit så), och att tolkarna därtill underförstår att den som förnekar 1. hävdar 2. - och vice versa?

Jo, i praktiken ser man, att folk som försöker anföra A: eller B: blir kommenterade på två sätt som jag tycker visar att många är fast i ett falskt axiom i form av tumregelrelationen mellan 1. och 2. De skulle behöva släppa de där tumregelbilderna. I synnerhet när det är A: eller B: som någon sagt, och inte 1. eller 2. eller något annat.


Om något säger att person annan kan ha hört något som inte finns (är inbillning) så blir de anklagade för att ha påstått att alla apparater låter likadant.

Om någon säger att apparater låter olika i blinda F/E-lyssningar, så blir de uppmanade att acceptera att de som hört något i en öppen lyssning hört samma sak.

Men eftersom man ju vet (de som gör det) att B: gäller så känns det rimligare att hålla den frågan öppen - alltså se på sådana uttalanden om saker hörda oblindt, som något som KAN vara verkliga hörda effekter, men som även kan vara suggestionseffekter. Eller sagt med andra ord: Det måste vara rimligt att man får vara agnostisk inför andras obevisade påståenden.


Är det någon som begriper det jag skrev nu?


Vh, iö

[johanu]

Är det någon som begriper det jag skrev nu?


Vh, iö

Tror att jag begriper.

Sammanfattar det så här.

I. De flesta apparater låter olika, även vid blindtest.

II. Vid öppen lyssning är placeboeffekten ofta större än den verkligt hörbara skillnaden.

Nu kanske jag visar att jag inte förstår i alla fall, men den risken tar jag.

//Johan

[IngOehman]

Bra omskrivning av A: och B:, som visar att du förstått vad jag skrev!


Vh, iö

[Pinnick]

Jag tycker det är bra att lyssna själv först och sen diskutera på ett vänligt sätt än att diskutera andras upplevelser innan man lyssnat själv.

För övrigt så skulle man ju kunna tänka sig att A och B stämmer bra med hur det är.
Man kanske kan säga såhär också utifrån hur det kan vara i praktiken. Man testar öppet ärligt mellan två produkter och hör en skillnad. I blindtest så är skillnaden mindre. Det kan man tänka sig men att samma skillnad i karaktär ändå finns där, dock mindre.

[IngOehman]

Jag tycker det är bra att lyssna själv först och sen diskutera på ett vänligt sätt än att diskutera andras upplevelser innan man lyssnat själv.

Det finns ju aldrig något skäl att förneka andras upplevelser. De är ju ALLTID sanna, men att förhålla sig agnostiskt till andras tolkningar måste vara tillåtet. Även om man inte hört en apparat själv. Motsatsen är ju att alla är tvingade att tro på andras tolkningar, och det låter inte något vidare.

Att diskutera de vetenskapliga infallsvinklarna, och konsekvenserna det får på hur studier måste redovisas om den som gör det skall kunna kräva att bli trodd, måste väl alltid vara tillåtet också?

För övrigt så skulle man ju kunna tänka sig att A och B stämmer bra med hur det är.

Det gläder mig att du kan det, eftersom det betyder att du har rätt. Men det är viktigt att inte övertolka varken A: eller B:, så de blir tumregler åt andra hållet.

De är STATISTISKA informationer. De betyder inte att alla apparater går att skilja i blindlyssningar (A:). De betyder inte att alla människors upplevelser är dominerade av suggetionseffekter, i alla sammanhang (B:).

Man kanske kan säga såhär också utifrån hur det kan vara i praktiken. Man testar öppet ärligt mellan två produkter och hör en skillnad. I blindtest så är skillnaden mindre. Kan man tänka sig men att samma skillnad ändå finns där.

Det kan man inte bara tänka sig - det är ju ett faktum att den gör det.

Frågan är bara om man skall lite på den öppna lyssningens erfarenheter, om man i blindtestet som följde finner att skillnaden faktiskt var mindre än man trott... Det kan ju betyda att nästa gång man gör en liknande jämförelse kan de vara noll, och gången därefter kan den vara omvänd!

Lodis sa ofta att mäta är att veta (Med stockholmsdialek - att meta e' att veta), om en öppen lyssning är ingen mätning, men en blind kan vara det. Inte en som ger ett mätetal kanske, men den kan, rätt utförd, ge något som går att rapportera som en sanning (hur det gick) vars statistiska signifikans (hur säker man vara på upprepbarheten) kan beräknas.


Vh, iö

[shifts]

Det var inte svårt att begripa och jag tycker du har rätt i att diskussionerna ofta går så där.

IngOehman skrev:

B: De flesta människor hör (falska) skillnader mellan A och A, om man förser dem med suggestioner som motsvarar en öppen verklighet

Det här är otroligt intressant och ett stort ämne. Man hör/ser det förväntade. Man kan börja minnas saker man över huvud taget inte sett/hört med lite ledande frågor och så vidare.

Jag tog nyligen del av en undersökning (deltog även lite i efterhand) som berörde detta ämne. Vi såg en filmsnutt inspelade utan klipp där vi uppmanades att hålla reda på allt som förändrades i bilden. Folk bytte kläder, bakgrunden förändrades totalt osv. men jag såg inte en enda av dessa ändringar förrän de pekades ut. De skedde mitt framför ögonen på mig och jag visste om att de skulle förekomma, ändå lyckades jag missa dem mitt framför ögonen på mig. Det var faktiskt lite läskigt.

Fick även ta del av en undersökning där man på ett universitet i USA hade på campusområdet frågat folk efter vägen och hållit fram en karta. Medan det där skedde lät dem två personer bära förbi en dörr som gjorde att den som frågade efter vägen och den tillfrågade skiljdes åt. Under den korta stunden bytte man ut personen med kartan, men INGEN kunde efteråt säga att de märkt det bytet. Inte ens när man bytte kön på personen med kartan så lyckades folk pricka in det.

Ett tredje exempel, bara för att ni ska få mer att läsa: Folk fick sitta och vänta på ett kontor innan de togs vidare till ett annat rum. Sen ställdes frågor om vad de sett i rummet. Väldigt många räknade upp saker som inte fanns där, men eftersom ett kontor bär med sig vissa associationer så var folk säkra på att de ändå sett saker. Ställdes ledande frågor om "askkoppen" så hade folk även sett detta, trots att inget sådant fanns på plats.

Sjukt intressant, tycker jag.

Men detta har ju med syn att göra och sådant vi inte uppfattar när koncentrationen ligger på annat. Men det har att göra med vad vi uppfattar och hur andra kan styra det, vilket helt klart är relevant i frågan.

Jag tycker inte det är ett dugg konstigt att folk applicerar falska egenskaper på apparater de hör, men folk som hävdar det utan att inse faran med det tycker å andra sidan att jag bara är löjlig, för det är ju uppenbart vad de hör. Det vet de ju. Och många personer VISSTE ju också vad de sett, även om de omöjligt kunde göra det.

[IngOehman]

Ja, som Yoda säger: To learn, you must first unlearn.

Många har ju sagt det före honom förstås, men det är ju så kul att referera till en SciFi-saga.


Problemet är att man såklart ju inte har någon rätt att tvinga någon att lära om - men ändå har man ju rätt att säga det man ser och tror, och av det kan något ta illa upp av.

Mänsklig psykologi gör att det uppstår många svårigheter på vägen. Prestige är väl det som sätter upp de flesta hindren. Många tycker (känner) det är värre att ha haft fel, än att fortsätta ha det men förneka det.


Kanske är det trots allt bäst att inte ens ge de som skulle kunna lära sig (om de först olär sig) puffen att olära sig? Att låta dem vara i fred helt enkelt! Att inte låte dem ens få veta att de andra infallsvinklarna finns, och varför.

Men - erfarenheten visar ju att de som fått upp ögonen och gått igenom olärandet och sedan lärandet, är väldigt glada för avprogrammeringen.
De är glada över en ny världsbild där saker plötsligt går ihop och där allting går att resonera om utan att personliga saker som prestige ens längre ingår i frågan, där det inte finns några återvändsgränder där man måst förlita sig till tro eller att det är så komplicerat att det inte går att förstå. Och där det är lätt att se tillbaka och förstå den irrlära man var fast i tidigare, se vad som var så tokigt med den.

Så hur gör man?

I slutändan är väl frågan om man hellre hjälper folk och får på skallen för det (av vissa - de som inte vill ha hjälp), eller om man väljer att inte försöka ens.


Vh, iö

[subjektivisten]

Men - erfarenheten visar ju att de som fått upp ögonen och gått igenom olärandet och sedan lärandet, är väldigt glada för avprogrammeringen.

Ja, jag är väldigt glad över det iaf.

[Pinnick]

IngOehman, Alltså det är klart man FÅR (och kanske bör) ifrågasätta vad som helst och ha en helt iskall hållning till en annans upplevelser. Det har jag ju själv ofta. Detta var en pik till Richard. Jag trodde han hade läst och tolkat testen av både 2105 och Rotel 1080 i MoLT och med stor signifikans enligt F/E kommit fram till att det finns en skillnad och inte behövde fråga mig om jag hört en eventuell skillnad mellan dessa. (Och vad skillnaden bestod i. ) Oavsett om jag hört en skillnad eller inte för då skulle han ju veta med stor signifikans hur det var med den saken.

(Alltså ATT det finns en skillnad enligt F/E och sen försöka tolka testen sinsemellan hur stor färgningen var för respektive förstärkare.)

(Här kan man tycka att det kan bli lite påträngande när man haft så många trevliga lyssningstimmar! )


I tråden om johanu:s eventuella inköp av rotel 1080 så skrev jag ju att jag tyckte det finns skillnader till det bättre men att det är bra att lyssna själv också (Underförstått att INTE behöva lita på mina intryck just med reservation för en hel del grejor.). Så att tvinga på någon intryck är ju inte bra. Som i det fallet är det ju bra om så många som möjligt ger sina intryck så man kanske statistiskt kan börja skönja en eventuell skillnad utan att ha lyssnat. Problemet är kanske på ett forum att man håller med varann för att vara snäll lite för mycket så då blir det statistiska underlaget lite väl förvanskat och ej att lita på.

Sen detta med Learn to unlearn: det går väl om man gör på rätt sätt.

mvh

[subjektivisten]

I tråden om johanu:s eventuella inköp av rotel 1080 så skrev jag ju att jag tyckte det finns skillnader till det bättre men att det är bra att lyssna själv också (Underförstått att INTE behöva lita på mina intryck just med reservation för en hel del grejor.).

Att lyssna på saker är rätt överskattat!

[Pinnick]

Jag menade att bilda sig en uppfattning själv.
Men se på tv räcker väl egentligen.

Eller jag menar att man kan ju spela själv!

[subjektivisten]

Just nu så är min enda ljudkälla, förutom en gammal kassett "bergsprängare", TV högtalarna. Hade jag spelat in musik och använt dom som monitorer, så är det ganska svårt att veta hur det verkligen kommer låta.

[Almen]

Det här är otroligt intressant och ett stort ämne. Man hör/ser det förväntade. Man kan börja minnas saker man över huvud taget inte sett/hört med lite ledande frågor och så vidare.

Jag tog nyligen del av en undersökning...[intressant]

Fick även ta del av en undersökning...[också intressant]

Ett tredje exempel, bara för att ni ska få mer att läsa:[...visar hur dåliga vittnen i rättegångar kan vara]

Jag tycker inte det är ett dugg konstigt att folk applicerar falska egenskaper på apparater de hör, men folk som hävdar det utan att inse faran med det tycker å andra sidan att jag bara är löjlig, för det är ju uppenbart vad de hör. Det vet de ju. Och många personer VISSTE ju också vad de sett, även om de omöjligt kunde göra det.

Ja, men som vi alla vet gäller detta alla mänskliga företeelser utom musiklyssning via HiFi-apparatur.

[shifts]

Ja, men som vi alla vet gäller detta alla mänskliga företeelser utom musiklyssning via HiFi-apparatur.

Äsch, jag som trodde jag var något på spåren!

[Pinnick]

Undrar hur det i sammanhanget har för betydelse om man gör undersökningar i vissa tidsintervall efter apparatbyte hur nöjd man blivit och om det med väldigt hög signifikans t.ex. kan sägas att 96% som gått från en förstärkare till en annan blivit mindre lyssningstrött. Får man ett hum om det vid F/E-test också?

(Kan små skillnader växa med tiden eller beror det mest på flum dock säkerställt med statistik. )

Eller såhärdå: När LTS testat grejor så brukar de testas i några dagar. Räcker det? ´Nu kanske det blev väldigt flummigt iofs.

mvh

[Moment-23]

Det finns ju aldrig något skäl att förneka andras upplevelser. De är ju ALLTID sanna, men att förhålla sig agnostiskt till andras tolkningar måste vara tillåtet. Vh, iö

Jag håller med dig fullständigt om detta. Och lika sant är väl också att man har rätt att förhålla sig agnostiskt till tolkningar som gör gällande att de är byggda på mer vetenskapliga grunder, tex det test Richard hänvisade till, fast det i själva verket inte alls var det vid en närmare granskning.

[IngOehman]

Njae...

"Vetenskaplig grund" har sällan något med en tests upplägg att göra. Det vetenskapliga ligger alltid (om saker är som de skall) i tolkningen. Man kan inte anmärka mot upplägg och anklaga dem för att vara "ovetenskapliga". Det finns inget som heter ovetenskapligt upplägg

Däremot kan man optimera upplägg för att möjligheterna att man skall få information ur en test skall bli så goda som möjligt, men det är inte ovetenskapligt att inte göra det. Vetenskapen ligger alltid i analysen.


Man kan till och med göra vetenskapliga studier helt utan att göra några upplägg eller avsiktliga tester alls - det vill säga bara studera saker som händer av sig själv. Även en sådan studies vetenskalighet ligger helt i analysen, det vill säga att man förstår vilka slutsatser man kan dra från den information man har tillgång till.


Vh, iö

[Birger]

Det som aldrig kommer att hända är att vi här i Sverige gör en så omfattande lyssningstest som möjligt och redovisare resultatet mellan ex Denon, Krell, XTZ, Naim, Bladelius elekronik. Eller svindyrakablar mot ex EKK eller billig Supra.

Det kommer inte att hända eftersom det skulle antagligen resultera i att ingen hörde skillnad och så skulle dyrhifigänget och diverse guldöron stå där med byxorna nere. Själv har jag haft turen att ha en Bladelius Thor, en XTZ förstärkare + min egen kinastärkare hemma samtidigt. Den lilla lilla skillnad jag upplevde var att Thor hade något lägre utnivå än dom andra och kändes lite kvalitetsmässigt lite b (lösa kontakter mm)

Xtz förstärkaren kostar alltså mindre än 1/4 av dom andra förstärkarna och idag hade jag köpt en sån om jag mot förmodan ville ha en tvåkanalare.

[Moment-23]

Njae...

"Vetenskaplig grund" har sällan något med en tests upplägg att göra. Det vetenskapliga ligger alltid (om saker är som de skall) i tolkningen. Man kan inte anmärka mot upplägg och anklaga dem för att vara "ovetenskapliga". Det finns inget som heter ovetenskapligt upplägg

Däremot kan man optimera upplägg för att möjligheterna att man skall få information ur en test skall bli så goda som möjligt, men det är inte ovetenskapligt att inte göra det. Vetenskapen ligger alltid i analysen.


Man kan till och med göra vetenskapliga studier helt utan att göra några upplägg eller avsiktliga tester alls - det vill säga bara studera saker som händer av sig själv. Även en sådan studies vetenskalighet ligger helt i analysen, det vill säga att man förstår vilka slutsatser man kan dra från den information man har tillgång till.


Vh, iö

Nja, jag tror nog att de som testade hade en avsikt att försöka vara vetenskapliga. De var troligen lika oupplysta som jag om det du skrev ovan De trodde förmodligen att de utformat testet vetenskapligt och att det dessutom höjde trovärdigheten av deras resultat. Det är ganska lätt att som lekman göra det misstaget, håller du med om det?
Så ok, tolkningen. Tycker du att tolkningen av testet var vetenskapligt? (alltså inte Richard tolkning utan den som beskrev testet?).

Jag skrev ju i ett tidigare inlägg och frågade om du själv skulle sätta upp ett test på detta sätt. Skulle du det, eller skulle du göra något annorlunda? Om ja, varför?

Tycker du att det är korrekt att använda just detta test som "bevis" eller ens som indicium i en beviskedja på att billigt låter bättre än dyrt när det testas blint?
Det tycker inte jag. Är det då inte tillåtet för mig att ha en agnostisk inställning till dessa påståenden?

I sakfrågan så är jag övertygad om att billigare apparater ofta kan och också verkligen låter bättre än många dyra apparater, det är inte det jag hänger upp mig på. Det jag har problem med är när någon anför ickebevis eller osanningar för sin sak.
Dessa ickebevis eller rena osanningar måste sorteras bort och det på ett tydligt sätt för de förstör trovärdigheten i anförandet, även om det i sak kan vara korrekt.

[Moment-23]

Det som aldrig kommer att hända är att vi här i Sverige gör en så omfattande lyssningstest som möjligt och redovisare resultatet mellan ex Denon, Krell, XTZ, Naim, Bladelius elekronik. Eller svindyrakablar mot ex EKK eller billig Supra.

Jag skulle applåderande välkomna om LTS gjorde en sådan lyssningstest

[Tengil]

Det som aldrig kommer att hända är att vi här i Sverige gör en så omfattande lyssningstest som möjligt och redovisare resultatet mellan ex Denon, Krell, XTZ, Naim, Bladelius elekronik. Eller svindyrakablar mot ex EKK eller billig Supra.

Jag skulle applåderande välkomna om LTS gjorde en sådan lyssningstest

Jag har svårt att se något värde i en sådan test, om det inte är så att ex, krell kommer med ett riktigt effektstarkt slutsteg, till ett bra pris. Likadant med kablar, om ex ekk inte hörbart försämrar ljudet, vad behöver man då veta om en svindyrkabel att den förändrar ljudet , vad som däremot kan vara intressant är om supra eller något annat billigare (snyggare än ekk)inte förändrar singnalen.

Det måste ju finnas något värde i informationen, vad är det för mening att veta om ett rörsteg för 150pannor förändrar signalen hörbart.

Vh Christer

[Harryup]

Det som aldrig kommer att hända är att vi här i Sverige gör en så omfattande lyssningstest som möjligt och redovisare resultatet mellan ex Denon, Krell, XTZ, Naim, Bladelius elekronik. Eller svindyrakablar mot ex EKK eller billig Supra.

Jag skulle applåderande välkomna om LTS gjorde en sådan lyssningstest

Jag har svårt att se något värde i en sådan test, om det inte är så att ex, krell kommer med ett riktigt effektstarkt slutsteg, till ett bra pris. Likadant med kablar, om ex ekk inte hörbart försämrar ljudet, vad behöver man då veta om en svindyrkabel att den förändrar ljudet , vad som däremot kan vara intressant är om supra eller något annat billigare (snyggare än ekk)inte förändrar singnalen.

Det måste ju finnas något värde i informationen, vad är det för mening att veta om ett rörsteg för 150pannor förändrar signalen hörbart.

Vh Christer

Något som kanske är gjort men som jag aldrig läst om är att testa på vilken nivå av "ofärgning" anläggningen ligger på som man använder. Om man tog ett t.ex ett sådant 150' kronors steg och bytte plats på grejorna, skulle man då höra att det fanns en färgning hos det normalt använda försteget?
Som man väl har någon form av tilltro till att det är det minst färgande man hört hitills.

mvh/Harry

[IngOehman]

Harryup: I de F/E-lyssingar som gjorts av LTS har snarast visats, att metoden som sådan ger en fantastisk immunitet mot lyssningsanläggningens egenskaper.

De färgningar man kan påvisa och bedöma hor ett testobjekt, upplevs alltså likadana (lika stora, samma karaktär) oavsett kringapparaturens egenskaper. Alltså motsatsen till normala tester där man bedömer en apparat genom en långa kedja av andra apparater. Alltså lyssnar på summan, iställer för att lyssna efter skillnader mellan in- och ut-signal, som i en F/E-lyssning.

Även i en F/E-lyssning går det dock självklart teoretiskt att välja så dålig kringutrustning att detektionsförmåga och precisionen förr eller senare måste påverkas. Men givet de erfarenheter jag har skulle jag vilja påstå att det känns som om informationen man får om en apparat från en F/E-lyssning är i varje fall 10-faldigt noggrannare, än om man lyssnat på apparaten i samma kedja på vanligt sätt (och alltså jämfört med en annan apparat eller med en minne eller ide om hur det "borde låta"). Är förutsättningarna dåliga (med avseende på lyssnare, programmaterial och kringutrustning) är nog värdet med F/E-lyssning snarare en 100-faldig förbättring, eller mer... (Det kan i själva verket var hur mycket bättre som helst att F/E-lyssna, beroende på hur stora osäkerhetsmoment som introduceras i den vanliga lyssingen.)

Dock vill man ju alltid optimera förutsättningarna så mycket det går, och i Ljudtekniska Sälllskapets F/E-lyssningar har MYCKET kapabla kedjor alltid används som lyssningsanläggningar. Det kan aldrig bli för bra, brukar jag säga.

Njae...

"Vetenskaplig grund" har sällan något med en tests upplägg att göra. Det vetenskapliga ligger alltid (om saker är som de skall) i tolkningen. Man kan inte anmärka mot upplägg och anklaga dem för att vara "ovetenskapliga". Det finns inget som heter ovetenskapligt upplägg

Däremot kan man optimera upplägg för att möjligheterna att man skall få information ur en test skall bli så goda som möjligt, men det är inte ovetenskapligt att inte göra det. Vetenskapen ligger alltid i analysen.


Man kan till och med göra vetenskapliga studier helt utan att göra några upplägg eller avsiktliga tester alls - det vill säga bara studera saker som händer av sig själv. Även en sådan studies vetenskalighet ligger helt i analysen, det vill säga att man förstår vilka slutsatser man kan dra från den information man har tillgång till.


Vh, iö

Nja, jag tror nog att de som testade hade en avsikt att försöka vara vetenskapliga. De var troligen lika oupplysta som jag om det du skrev ovan De trodde förmodligen att de utformat testet vetenskapligt och att det dessutom höjde trovärdigheten av deras resultat. Det är ganska lätt att som lekman göra det misstaget, håller du med om det?

Som sagt - det finns inga ovetenskaplig upplägg. Ovetenskaplig kan man bara bli när man tolkar, om man inte förstår vilka slutsatser man får dra från resultatet.

Så ok, tolkningen. Tycker du att tolkningen av testet var vetenskapligt? (alltså inte Richard tolkning utan den som beskrev testet?).

Jag har inte läst igenom det hela så noga, men en sak kan jag säga, och det är att de redovisar förutsätntingarna, vilket är A och O om man skall kunna kalla något vetenskapligt. Det ger ju möjlighet för var och en som tar del av resultatet att göra en vetenskaplig bedömning. Jag har själv tittat endast på detta och inte brytt mig så mycket om deras egena tolkningar, och borde inte skriva mera om det innan jag läst igenom vlika slutsatser de dragit själv (jag återkommer).

Jag skrev ju i ett tidigare inlägg och frågade om du själv skulle sätta upp ett test på detta sätt. Skulle du det, eller skulle du göra något annorlunda? Om ja, varför?

Nu vet jag ju inte vad du menar att ja betyder. Du ställde ju två motstidiga frågor.

Men svaret på din fråga är att två personer nog nästan aldrig väljer identiska uppläg på test, och felaktiga upplägg finns som sagt inte, men väl sådana som inte (ens med drömutslag) ger så mycket tagvarapåbar information. Sådana upplägg brukar jag försöka undvika, eftersom "test utan värde" är ett flagrant slöseri på tid.

Jag hade nog inte överhuvudtaget utgått ifrån en formulering dyrt är bättre än billigt, och försöka motbevisa det. Det är ju något man redan från början vet är omöjligt att bevisa, eftersom det faller på den första vetenskapliga tesen.

Men man kan visa att "billigt kan vara bättre än dyrt", om man är noga med att definiera vad man menade med "bättre". Det tycker jag de visade med studie, om man med bättre menar "föredras under de förevarande förutsättningarna".

Tycker du att det är korrekt att använda just detta test som "bevis" eller ens som indicium i en beviskedja på att billigt låter bättre än dyrt när det testas blint?

Nej, det är inte okej att påstå att man bevisat något sådant. Det är vetenskapligt nonsens. Har någon påstått något sådant?

Det är inte ens okej vetenskapligt att påstå att utfallet är ett indicium på att billigt är bättre än dyrt, eftersom det inte går att bevisa att apparatkonfigurationerna är representativa. Har någon påstått något sådant?

Vad som är vetenskapligt korrekt är att påstå att testen har visat att billig KAN upplevas bättre är dyrt. Det är även vetenskapligt korrekt att häda att testen av visat (med den ena eller andra statistiska signfikansen) att dyrt inte behöver betyda bättre än billigt. Fast det är ju en självklarhet med tanke på hur uttrycken relaterar logiskt till varandra.

Det tycker inte jag.

Tycker? Det är som det är. Det är en objektiv fråga det här, inte en subjektiv. Antingen är deras påstående/slutsatser relevanta, eller också är de det inte. Det är inget man kan tycka något om. Jag har som sagt inte läst så noga vad de själva har dragit för slutsatser, men jag återkommer om jag ser att de skrivit något som är "vetenskapligt stötande".

Är det då inte tillåtet för mig att ha en agnostisk inställning till dessa påståenden?

Du är tillåten att ha vilka inställningar du vill. Vi lever i en fri värld. Du kan anse att det finns skäl att tro att testen inte gjorts överhvudtaget om du vill. Du behöver inte tro på något påstående. Men huruvida förekommande slutsatser relaterar till påståenden om hur det gått till på ett vetenskapligt sätt eller inte, det behöver man inte förhålla sig subjektivt eller tveksamt eller spekulativt till, för det är ju en objektiv fråga som kan undersökas.

Men ingen kan tvinga någon att tro på att testen överhuvudtaget gjorts.

I sakfrågan så är jag övertygad om att billigare apparater ofta kan och också verkligen låter bättre än många dyra apparater, det är inte det jag hänger upp mig på. Det jag har problem med är när någon anför ickebevis eller osanningar för sin sak.

Det är vi nog helt överens om.

Kan du ta fram något specifikt exempel på när så skett, och ur det skedde?

Dessa ickebevis eller rena osanningar måste sorteras bort och det på ett tydligt sätt för de förstör trovärdigheten i anförandet, även om det i sak kan vara korrekt.

Vilka osanningar är det du tänker på? (Ursäkta att jag är lat och inte letar själv, eller ens har orkat läsa allt som skrivits. Men om du har några specifika exempel så tänkte jag slippa leta. Saken går ju kanske snabbare att reda upp således.)

Allt som allt tror jag att jag håller med dig om principen att saker måste vara sakliga för att man skall kunna ta spjärn mot dem. Jag håller också med dig om att om någon dragit felaktiga/otillåtna slutsatser så kan man inte bry sig om dessa hellar. Men jag tror inte jag håller med dig om att felaktiga slutsatser hindrar någon utomstående att betrakta ett test och utgå ifrån fakta (det som är sakligt - utgående från beskrivningen av den) - och från dessa dra egna slutsatser.

Detta är ju vetenskap, och inte en domstol eller en tävling, där användbara fakta diskvaificeras som straff mot någon som tänkt eller gjort fel. I vetenskapens värld är målet att lära sig, inte att vinna.


Vh, iö

[Harryup]

IÖ:
Jaja

Jodå, jag har ingen annan uppfattning.
Vet du vilka grejor som just nu ingår i uppställningen?

mvh/Harry

[Pinnick]

IngOehman, nu kanske jag är dryg men, har du någonsin varit med om att du stött på två eller flera förstärkare som låtit transparent (eller lika på annat sätt) i F/E som du eller någon annan ändrat uppfattning om efter kanske månader av lyssning? Att den till en början likadana återgivningskvaliteten hos apparaterna börjar glida isär, d.v.s att man tycker att apparat A "låter" lika som B men att A verkar låta lite annorlunda än B efter några månader? Eller har man gjort upprepat blint F/E test någon gång då det gått en viss tid från första test och ändrat uppfattning möjligen?

Varför jag frågar? Om man "lyssnar in sig" på apparater kanske det blir enklare att höra skillnad sen även i F/E-test som att man itererat fram ett mer noggrannt intryck av en apparat.

Fast får man gissa, gissar jag att F/E-testresultatet blir det samma från första testet ...men.........

Eller så här: Låt säga att 10 pers F/E-testar vid ett tillfälle och kommer fram till samma sak mer eller mindre. Att dessa 10 "lyssnar in sig" under månader och tycker sig höra vissa skillnader utan att prata med varann och att dessa F/E-testar samma prylar igen med en viss inställning att grejor kanske låter olika utan att diskutera detta innan testet. Vad kan hända då?

mvh

[IngOehman]

IngOehman, nu kanske jag är dryg men, har du någonsin varit med om att du stött på två eller flera förstärkare som låtit transparent (eller lika på annat sätt) i F/E som du eller någon annan ändrat uppfattning om efter kanske månader av lyssning?

Du är inte dryg alls! Fråga får man, och bör man!

Svar: Nej, det har jag aldrig varit med om.

Apparater som man i längden känt att det varit svårt att stå ut med, har uppvisat egenskaper i F/E-lyssningen som gjort att man förstått att det skulle bli så. Det betyder inte att man blivit lyssningstrött under F/E-lyssnandet*, men att man hört karaktärer som man förstår blir jobbiga i längden.

Kan lägga till att det självklart inte bevisar att man hittar alla apparater som kommer att ge lyssningströtthet i längden, något sådant kan man aldrig garantera. Men hittills har alla de apparater som upplevts färga väldigt lite och på behagliga sätt, även visat sig vara lätta att leva med länge.


*(Fast faktum är, att F/E-lyssnande i sig väldigt lätt leder till lyssningströtthet. Det beror på flera saker, där de viktigaste nog är: 1. Man koncentrerar sig hårt, 2. Man spelar ofta starkt, 3. Det programmaterial som man använder är inte alltid det mest välljudande, utan det som ger mest utslag - vilket faktiskt, tro det eller ej, inte sällan är programmaterial som låter riktigt skitigt och illa. De mesta materialet vi brukat lyssna på är förvisso väldigt välljudande, men det är absolut nödvändigt att inkludera riktigt skitigt, skränigt programmaterial också, eftersom sådant sätter upp speciella svårigheter för i synnerhet effektförstärkare.)

Att den till en början likadana återgivningskvaliteten hos apparaterna börjar glida isär, d.v.s att man tycker att apparat A "låter" lika som B men att A verkar låta lite annorlunda än B efter några månader? Eller har man gjort upprepat blint F/E test någon gång då det gått en viss tid från första test och ändrat uppfattning möjligen?

Nej, men ja.

Det har aldrig hittills hänt att jag stött på några sådana effekter, det vill säga den uppfattning som kommit fram i F/E-lyssningen om hur en apparat beter sig har hållit.

Men - alla apparater har inte varit konsekventa! Jag har stött på två beteende som vi noterat, och undersökt.

1. Att ett apparatexempel har uppvisat PÅTAGLIGT inspelningsbeteende, med LÅNG tidskonstant. Det vill säga, att en apparat som misslyckats kapitalt i F/E-lyssningen sedan upplevts bete sig bättre och bättre. Till sist har den omtestats (i förekommande fall tillsammans med ett "rått" exemplar av samma apparat) och befunnits vara mycket bättre. Sådana dramatiska inspelningseffekter hör enligt min erfarenhet (trots gängse uppfattning i branschen) till ovanligheterna. Men eftersom jag stött på det i varje fall en gång dramatiskt, tycker jag det är viktigt att ALDRIG göra tester på helt råa apparater. Eller rättare sagt - om man gör det behöver man följa upp med en senare test om det låter fåfallande dåligt vid första testen. (Högtalare talar jag inte om i det ovanstående, för där är ju alltid inspelningseffekterna påtagliga.)

2. Att en apparat inte produceras med samma egenskaper under hela sin livstid. Alltså att en apparat man testat inte visar sig motsvara en apparat som man kan köpa ett år senare, med samma beteckning.

Både dessa saker ställer till med potentiella problem för en apparattestare, men förhoppningsvis gör vetskap om dem, att man kan utforma testet så bra som möjligt, och välja relevanta formuleringar när man skriver om det.

Varför jag frågar? Om man "lyssnar in sig" på apparater kanske det blir enklare att höra skillnad sen även i F/E-test som att man itererat fram ett mer noggrannt intryck av en apparat.

Jag förstår vad du menar med din infallsvinkel tror jag, men min erfarenhet är, att man kommer aldrig under appratens livsläng med normal lyssning, att sätta samma förstoringsglas på dess isolerade egenskaper, som man gjorde när man utsatta den stackarn för den där F/E-lyssningen.

Det som brukar hända är därför det motsatta - alltså att den apparat man dömde som alldeles för dålig, och ovärdig att hantera ens fina fonogramsamling, efter normalt bruk under en tid får en att tänka "fast så dålig är den kanske inte ändå". Dess fel drunknar helt enkelt i övriga anläggningens mycket större fel, och det som satt i strålkastarlampans sken under F/E-lyssningen kändes för dåligt, trots allt går att använde till att spela musik med.

Minnet av F/E-lyssningen bleknar ju med tiden, och när man inte minns lika noga längre, går det ju inte att projicera tanken på "hur det hade kunnat vara med en bättre mera transparent apparat". Då finner man för det mesta att apparater som uppfattats som transparenta och de som uppfattats uppvisa harmlösa färgningar, fungerar rätt bra allihopa. De senare blir förstås mera beroende av att matchas med något som inte ställer till det på samma sätt, och de kanske med sin samness gör variationerna lite mindre, men...

De apparater som tillfört otrevliga ljud emellertid, tycks aldrig vinna i längden. Och som tur är är det dom som är lättast att plocka i F/E-lyssning, men svårare att plocka när de är inkopplade på vanligt sätt i en kedja.

Inte oväntat är det vanligt att just de som inte tror på F/E-lyssning, är de som oftast hamnar i byteskarusellen, och hittar saker (brukar ta 3-6 månader eller något sådant utan F/E-lysning) som det inte gick att lägga märke till från början. Men å andra sidan behöver det ju inte vara något negativt om man tycker om att byta apparater. Det kan man ju göra om apparaterna som objekt är en signifikant del av ens HiFi-intresse. Just jag hittar dock hellre felen så snabbt som möjligt, helt innan jag köpt apparaten ifråga, så jag kan skaffa apparater som jag inte behöver fundera på eller irritera mig på - så jag kan spela musik istället!

Fast får man gissa, gissar jag att F/E-testresultatet blir det samma från första testet ...men.........

Ja, om apparaten inte ändrat sig (som nämnt). Annars vore det ju ingen vidare bra lyssningsmetod, alltså om den inte registrerade sådan saker.

Men apparater som inte ändrar sig# (vilket är praktiskt taget alla vi testat, nästan alla har varit påtagligt tidsstabila, faktiskt) ger häpnadsväckande (för den som inte inser metodens intrinsiska stabilitet) repeterbarhet. Inte bara över tiden, utan även som funktion av variabler i form av lyssnare, programmaterial och kringutrustning.

Den av de nämnda som varit mest kritisk har varit programmaterialet. Det måste vara tillräckligt varierat, och svårt att hantera. Och som redan nämnt - det betyder faktiskt inte att det låter så bra alla gånger.

#(Det kan nämnas att rätt många förstärkare ändrar sig lite under uppvärmningen, men även den skillnaden brukar faktiskt visa sig vara mycket mindre än vad folk i gemen tror. Uppvärmningsförändringarna har statistiskt visat sig vara klart mindre än skillnader mellan olika apparater. Men undantag förekommer självklart, så inga apparater F/E-lyssnas någonsin (för omdömen att publicera) utan att ha fått chans att värma upp sig ordentligt först.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Men jag skall nämna att jag inte är med i LTS styrelse längre, eller har ansvar för tekniksektionen. De har förvisso "hotat" med att dra in mig som "teknisk expert" - och gör de det i samband med framledes¤ testande, så ställer jag förstås upp om jag kan.

Men F/E-lyssningar som görs av LTS framledes är inte mitt ansvar.


¤Framdeles för de som vill definiera språket med utgångspunkt från uppfattningar framförda i SAOL. Själv föredrar jag dock den äldre (och på bland annat island fortfarande förekommande formen - framledes. (fornsv: framleþis - framledis - framledes))

[Harryup]

IÖ:
Richard har ju ett antal gånger proklamerat att det enda rätta är att skaffa sig en helt neutral anläggning som "klarat" F/E-lyssning.
Och det kan man ju tycka är en riktig tanke, som jag inte har något som helst emot att han har. Däremot så har det aldrig kommit ett svar på vilken anläggning det skulle kunna vara.

Eftersom du är en gammal räv när det gäller F/E, vilken anläggning ( dvs hel anläggning eftersom Richard inte refererar till lösa delar) har ni upplevt att den inte färgar alls?

Personligen så ser jag problem med att testa en hel anläggning men det är ju jag det.

mvh/Harry

[IngOehman]

När man diskuterar idén om en "helt neutal anläggning" finns det ju ett antal saker som man bör hålla i minnet, och det är väl dessa saker du tänker, på förmodar jag (och jag tror Richard är medveten om dem också).


Nämligen dessa fem bokstäder:

A. Apparater som defacto klarat F/E-lyssning utan att detekteras kan förmodas vara mycket goda, men det bevisar inte att de är ofärgande (vetenskapens tes numero uno!) under alla förutsättningar.

B. Apparater som defacto klarat F/E-lyssning utan att detekteras är väldigt få. Så i praktiken kan det vara så att en rimligare infallsvinkel är att själv värdera rapporterade färgningars karaktärer och stryka, i sammanvägning med alla andra egenskaper apparaterna har (facititeter, utseende, maxprestanda, pris...) för att bilda sig en uppfattning om huruvida de kan uppfylla ens önskemål.

C. Stereosystemet ligger alltid där ivägen, och en tvåkanalig återgivning kan aldrig bli verklighetsidentisk (transparent) även om det är häpnadsväckande hur nära man kan komma.

D. Högtalare är svåra att utvärdera både med F/E-lyssning (annat än i mono och i kombination med en (förhoppningsvis) högklassig mätmikrofon) och blindt (eftersom blindtest i praktiken kräver att man kan växla mellan högtalarna, vilket är meningslöst när de inte står på samma plats (vilket de inte kan göra) och de dessutom om det skall göras rättvisa men största sannolikhet behöver stå i olika rum, så att varje högtalare står i ett rum som passar den). Och att A/B-lyssna apparater (högtalare såväl som förstärkare) är ju dessutom alltid meningslöst, eftersom det säger ännu mindre om någon av deras egenskaper än när man lyssnar på den enskildt. I en A/B-jämförelse hanmnar ju focus på hur de låter "i förhållande till varandra", och det är ju inte så man kommer att använda dem därhemma. Allt det leder till är att en olycklig bias intruduceras, som får dem att framstå som den andras motsats, när det borde har varit verklgheten man jämfört mot.

E. Samma problem drabbar CD-spelaren (DAC:en) som även den går från ett medium till ett annat (från siffror till elektrisk signal) precis som högtalarna som tar oss från elektrisk signal till akustisk (men där innehålls även dekoderkomponenten (och det är ingen liten komponent det...) när man går från två diskreta kanaler till ett komplext ljudfält).


Så, vad göra?

Min uppfattning är den, att det kan vara förnuftigt att ta de genvägar man kan ta, och sedan lägga det krut man förfogar över (tänker inte på pengar nu, utan på mental energi) på de strapatser som är ofrånkomliga om man vill nå Xanadu...

Vad betyder då det? Jo, att man kan använda information från F/E-lyssningar för att välja goda länkar i de ställen i kedjan som är lätta att analysera. Då får man en massa tid, energi och glädje över, så man kan klarar strapatserna - att utvärdera de knepigare länkarna.

Men det är inte bara det man får, utan dessutom får man en relevantare utvärdering av dem, när resten av kedjan är så transparent som möjligt. Men det har sina svårigheter, och rena olägenheter, så i praktiken kan man inte få så mycket hjälp av en transparent förstärkare därhemma vid högtalarvalet, för ordningen är bakfram, och andra problem kommer att ställa till allting när man gör detta bakåfram. Däremot är den transparenta/goda kedjan till glädje när man kommer fram till ansträckningarnas slut - valet av de första länarna i kedjan.
Ja, första länken... sist!

Återkommer till det...


Kort sagt - min uppfattning är den, att val av förstärkeri (kontrollförstärkare/försteg och slutsteg) med fördel kan göras med enkla medel - F/E-lyssning och inte minst - genom att ta ställning till funktionaliteter, utseende ergonomi och prislapp, alltså hur mycket det får kosta (inte hur mycket det skall kosta).

Vore det inte så svårt att hitta riktigt bra förstärkare så vore det lätt, brukar jag säga.


Det som fordrar mycket personligt engagemang och ansträngningar är valet och utvärderingen av ens egna behov (ljudtryck, frekvensomfång), av ens egen lyssningsmiljö och av vilka egenskaper man märker vara av betydelse hos ljudfältsdekdoningen för att man skall blifva nöjder med sin lyssning! (Oändligt många parametrar, ingen ide att försöka räkna upp dem.)

Men - man får aldrig glömma att ordningen inte är varken entydig eller egal. I grunden måste man arbeta baklänges!

Varför? Jo, för att idén att börja från kedjans första länk har en extremt stor svaghet - varje val man gör blir en (negativ) begränsning (ger ofrihet) för de fortsatta valen. Väljer man en förstärkare, så ställer den krav på verkningsgrad, belanstningsimpedans hos högtalaren och rummets egenskaper, och det är inte säkert att det finns någon lösning alls efter att man gjort sitt första val.

Väljer man däremot från den naturliga riktningen - baklänges (ja, faktiskt) så slipper man alla sådana problem, och varje val man gör hjälper en att göra de fortsatta valen! (Genom att leda till positiva begränsningar - en urvalshjälp).

Hur menar jag då? Jo, såhär behöver man göra:

1. Utgå ifrån vem man är, och vilka behov man har. Det är rätt startpunkt, för hur man än gör som kommer man ju att finnas där, som lyssnare (så länge man alls kan tala om relevansen i att komponera en anläggning för sig själv). Det är den enda säkra parametern.

2. Välja vilket rum man vill lyssna i, och försöka bestämma sig för vilka åtgärder (om några) man kan tänka sig att göra i rummet, om det behövs. (Men fixa inte rummet ännu!*)

3. Fundera på vilka högtalare (inte specifika, utan ett urval möjliga) som kommer att behövas för att överensstämma med ens behov, som passar i det utvalda rummet.

4. Provlyssna högtalare! Jag tycker det är förnuftigt att ta god tid på sig, och att sluta med de man tror är troligast att man kommer att välja. Det är ju när man lyssnar på dem som man vill ha maximal erfarenhet att jämföra med. Se helst till så att de rum som används vid högtalarlyssningarna har följande två viktiga egenskaper: De skall överensstämma med hur högtalarkonstruktören tycker ett rum skall vara för att passa högtalarna (gäller om man vill höra dem som de avsetts), och: Det skall vara rum som man själv tycker är okej! (se * under punkt 2)

5. När högtalarna är valda är det plötsligt lätt att välja slutsteg (eller komplett-förstärkare) till högtalarna - för nu vet man ju hur mycket effekt man behöver, och vilken impedans den behöver kunna driva. Funktionaliteterna hade man ju förhoppningsvis klart för sig redan innan. I varje fall de flesta.

6. Sen är det ju bara källorna kvar, och med förstärkare på plats kan man med lätthet göra egna lyssningsjämförelser (och tittning, för resonemanget gäller ju även bildkedjor, där man dock såklart börjar med rummet/duken, och sedan projektorn) därhemma, mellan de källapparater som man kontemplerar att använda! De är ju bara beroende av två saker - progammaterailet man matar dem med, och hur "kedjan efter dem" ser ut. Det är redan fixat, om man klara av att välja programmaterial som man gillar.


Den ovanstående ordningen är förträfflig, för den misslyckas aldrig! Men sjävklart är verkligheten som vanligt mera komplicerad, och villkorad en himla massa saker.

Exempelvis behöver ju andra, som t ex de som demonstrerar alla de högtalare man lyssnar till, ha gjort vettiga val av kringutrustning. Men å andra sidan är felval i sådana sammanhang förhållandevis lätta att själv "filtrera bort" ur ekvationen (genom att man lär sig att bortse ifrån irrelevant information, och söker vidare tills man blir nöjd). En klippande förstärkare talar ju sitt tydliga språk - man behöver mera effekt. Ett rum som låter som ett badrum visar kanske också, att man inte skall dra för mycket växlar på hur högtalarna låter i det rummet.

Ungefär så, ser jag det.


Vh, iö

[Harryup]

Tack för svaret.
Jag förstod att du inte skulle komma med apparatförslag så att det var enkelt att plocka ihop bitarna.
Du belyser också väldigt väl dom förenklingar som man ibland uppfattar att vissa andra forummedlemmar använder sig av.

Jag ser väl kanske en svaghet med metoden om man "måste" välja högtalare först för att skräddarsy anläggningen och lyssningsrum därefter.
För hur skall man kunna provlyssna olika högtalare hemma om man inte får köpa förstärkaren och signalkällorna förrens efter att man bestämt vilka högtalare man skall ha? Många apparater blir det samtidigt.
Nu har jag ingen total lösning men skall man testa högtalare hemma vilket jag tycker att man bör så vill jag mata dom med så "bra" signal som möjligt.
"Bra" får ju i detta avseende man själv avgöra utifrån sina egna mål vad det är. Det kan ju vara så neutralt som möjligt, eller "mjukt" eller transientrikt eller vad man nu kan komma på för namn för sitt ideal eller hur man uppfattar verkligheten. Eller som passar sin musiksmak.
Spelar man skivor är väl en bra skivspelare bra, spelar man CD-skivor är väl en bra CD-spelare bra som källa. Eller man får förstås blanda.
Förstärkares färgning är ju väsentligt mindre än vad olika högtalares är, och olika normala högtalare kanske inte ställer oerhört olika krav på en stärkare.
Och skulle man vilja av någon anledning uppgradera sin anläggning kan det ju vara trist att börja om i högtalarändan så att säga om man nu inte vill det. SÅ jag skulle nog försöka sätta mig och lägga en budget för det hela vilket skulle inbegripa rumsåtgärder som var till goda oavsett högtalare jag väljer och jag tror faktiskt att jag skulle välja högtalarna sist. Sen över tiden så blir ju problemet ett icke-problem då knappast nån på faktiskt iaf byter hela anläggningar utan man vet eller känner på sig vilken del som närmar sig schavotten av någon anledning.

mvh/Harry

mvh/Harry

[skarvsladd]

Harryup
Men att sträva efter en opåverkad distribution av ljudsignalen är väl knappast fel. Vad är problemet? Är det att vissa intalar sig att nu är ljudbilden transparent och låter bra (placebo?) bara för att t.ex. förstärkaren har befunnits klara f/e-lyssning utan anmärkning?

[Harryup]

Harryup
Men att sträva efter en opåverkad distribution av ljudsignalen är väl knappast fel. Vad är problemet? Är det att vissa intalar sig att nu är ljudbilden transparent och låter bra (placebo?) bara för att t.ex. förstärkaren har befunnits klara f/e-lyssning utan anmärkning?

Idéen är inte alls fel precis som du säger.

Men, det finns ju ingen anläggning som är transparent i alla rum, så faran är ju inte över för att man går och köper en F/E-lyssnad förstärkare.
Det finns en massa trådar här där det då och då refereras till att man skall köpa en anläggning som befunnits transparent i F/E-lyssning.
Något som ju här IÖ skriver inte är så enkelt, tror faktiskt att få personer om nån har en anläggning som oavsett musktyp kan uppfattas som transparent av utomstående.
Så ja, jag tycker det är för mycket trams ifrån vissa.
Har inget emot att folk har det som mål, och där tror jag att nyfrälsta neutralister begår ett stort fel, dom tror att dom har upptäckt något nytt.
Det finns många som söker ett neutralt och som man kan uppfatta som levande utan att man går vägen via LTS's rekommendationer. Ta denna tråd som handlar om en enda okontrollerad test som det refereras till att det skulle vara något nytt. Det är väl bara att gå ut och testa själv i vilken butik som helst, knappast troligt att alla människor skulle föredraga dom dyraste grejorna ihop i en anläggning. Så jag tycker att man kan dämpa sina ambitioner att hela tiden hävda att det bara finns en väg att nå målet. I synnerhet som man har väldigt begränsad kännedom om hur långt man kan nå med andra apparater.
mvh/Harry

[skarvsladd]

Harryup
Jag tolkar det som risk för placebo. Det är då likgiltigt om anledningen till placebo är "det faktiska priset" eller den "ideologiska sanningen" eller "insikten om rätt mätvärden". Placebo är tydligen en effekt av eller ett svar på önsketänkande, oavsett grund.

[Harryup]

Harryup
Jag tolkar det som risk för placebo. Det är då likgiltigt om anledningen till placebo är "det faktiska priset" eller den "ideologiska sanningen" eller "insikten om rätt mätvärden". Placebo är tydligen en effekt av eller ett svar på önsketänkande, oavsett grund.

Hur menar du?
Jag ser det lika mycket som placebo att tro att man har ett neutralt ljud om man inte har det.
Fast som sagt bara man är nöjd så tycker jag det är bra. Men jag ser det som lite onödigt att vara väldigt på och mässa att man sett ljuset i tråd efter tråd.
Sakliga diskussioner där man utrycker "så här ser jag på det om ni har glömt", är helt ok.

mvh/Harry

[Moment-23]

Hej Ingvar. Det blir mycket att citera så jag tar bara det viktigaste (det viktigaste subjektivt för mig alltså )

Jag skrev ju i ett tidigare inlägg och frågade om du själv skulle sätta upp ett test på detta sätt. Skulle du det, eller skulle du göra något annorlunda? Om ja, varför?

Nu vet jag ju inte vad du menar att ja betyder. Du ställde ju två motstidiga frågor.

Jag har läst om min text här men förstår inte var jag var motstridig. Din näst sista mening ("Nu vet jag ju inte vad du menar att ja betyder.") förstår jag inte. Kan du förklara?

Tycker du att det är korrekt att använda just detta test som "bevis" eller ens som indicium i en beviskedja på att billigt låter bättre än dyrt när det testas blint?

Nej, det är inte okej att påstå att man bevisat något sådant. Det är vetenskapligt nonsens. Har någon påstått något sådant?

Det är inte ens okej vetenskapligt att påstå att utfallet är ett indicium på att billigt är bättre än dyrt, eftersom det inte går att bevisa att apparatkonfigurationerna är representativa. Har någon påstått något sådant?

Jag citerar Richards första inlägg i denna tråd:

Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst.

Länk:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm"

Enligt min mening bevisar detta test inte alls det (av flera skäl) och det var det jag vände mig emot. Fel är fel även om uppsåtet är gott.

I sakfrågan så är jag övertygad om att billigare apparater ofta kan och också verkligen låter bättre än många dyra apparater, det är inte det jag hänger upp mig på. Det jag har problem med är när någon anför ickebevis eller osanningar för sin sak.

Det är vi nog helt överens om.

Kan du ta fram något specifikt exempel på när så skett, och ur det skedde?

Jag hänvisar även här till Richard första inlägg.

Dessa ickebevis eller rena osanningar måste sorteras bort och det på ett tydligt sätt för de förstör trovärdigheten i anförandet, även om det i sak kan vara korrekt.

Vilka osanningar är det du tänker på? (Ursäkta att jag är lat och inte letar själv, eller ens har orkat läsa allt som skrivits. Men om du har några specifika exempel så tänkte jag slippa leta. Saken går ju kanske snabbare att reda upp således.)

Jag får åter igen hänvisa till Richards första inl... jaja, det är tjatigt, men jag anser att han far med osanning när han påstår att detta test är ett bevis.

Allt som allt tror jag att jag håller med dig om principen att saker måste vara sakliga för att man skall kunna ta spjärn mot dem. Jag håller också med dig om att om någon dragit felaktiga/otillåtna slutsatser så kan man inte bry sig om dessa hellar. Men jag tror inte jag håller med dig om att felaktiga slutsatser hindrar någon utomstående att betrakta ett test och utgå ifrån fakta (det som är sakligt - utgående från beskrivningen av den) - och från dessa dra egna slutsatser.

Det kan man absolut göra, förutsatt att det finns så mycket fakta kvar att det är meningsfullt att dra några slutsatser av det...
Problemet är ju snarare att slutsater dras av både fakta och felaktigheter och detta i en rörig gröt som blir en sorts pseudosanning. Detta sprids sedan från forum till forum och plötsligt så är det många som verkligen tror att det är sanning. Detta tycker jag inte om. Vill bara klargöra det ifall det undgått någon

Fakta i detta test är i alla fall att golvet i rummet är klinkergolv, väggarna är sannolikt i betong (tror testet utfördes i grekland där man bygger i betong) och kala, dämpmateralet bakom högtalarna är överdraget med vad som verkar vara plast eller galon. Vad drar du för slutsats av detta? Hur mycket "förstör" det möjligheterna att få en rättvis lyssningssession?

[skarvsladd]

Vad menar menar du? Jag ser det lika mycket som placebo att tro att man har ett neutralt ljud om man inte har det.

Jag menar att det sammanfattar rätt bra hur jag ser det själv. Placebo kan grundas på precis vad som helst. Ideologi, tekniska fakta, pris, kvalitetskänsla, storlek, tyngd, imponatorverkan färg mm.

[Moment-23]

Det som aldrig kommer att hända är att vi här i Sverige gör en så omfattande lyssningstest som möjligt och redovisare resultatet mellan ex Denon, Krell, XTZ, Naim, Bladelius elekronik. Eller svindyrakablar mot ex EKK eller billig Supra.

Jag skulle applåderande välkomna om LTS gjorde en sådan lyssningstest

Jag har svårt att se något värde i en sådan test, om det inte är så att ex, krell kommer med ett riktigt effektstarkt slutsteg, till ett bra pris. Likadant med kablar, om ex ekk inte hörbart försämrar ljudet, vad behöver man då veta om en svindyrkabel att den förändrar ljudet , vad som däremot kan vara intressant är om supra eller något annat billigare (snyggare än ekk)inte förändrar singnalen.

Det måste ju finnas något värde i informationen, vad är det för mening att veta om ett rörsteg för 150pannor förändrar signalen hörbart.

Vh Christer

Jag ser tvärt om ett stor värde i detta förutom kablar, det ser jag inget större värde i att testa. Jag har själv testat EKK med gott resultat men av praktiska skäl har jag valt en billig QED kabel som jag inte kunde skilja från EKK.
Men när det gäller förstärkare så tycker jag att det är högst intressant att jämföra några vanliga och populära maskiner med varandra.
Värdet i ett sådant test är beskrivningen av hur förstärkaren låter och beter sig vid olika belastning. Glöm inte att alla inte har transparens som ideal. Företrädare för LTS har många gånger påpekat att föreningen välkomnar alla smakriktningar vad gäller ljud.
Det intressanta för de som gillar ett visst sound är ju om de kan få detta bekräftat genom en seriös test av LTS. Att transparensanhängare ser detta som en defekt är inget som helst hinder om man gillar just det ljudet. Och då är det ju högst intressant om det finns en stärkare med det soundet (eller defekten för de som vill utrycka det så) fören billig summa så slipper de lägga ut en förmögenhet på svindyr esoterisk smörja som låter lika bra (eller dåligt om man föredrar det).
Jag tror det finns plats för alla smaker. Tror inte du det?

[johanu]

Jag citerar Richards första inlägg i denna tråd:

Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst.

Länk:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm"

Enligt min mening bevisar detta test inte alls det (av flera skäl) och det var det jag vände mig emot. Fel är fel även om uppsåtet är gott.

Det är en väldig skillnad på "Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst." och "Denna intressanta test bevisar att dyrt inte är bäst."

För att visa att "dyrt inte alltid är bäst" räcker det med ett motbevis, dvs att det existerar ett fall där en anser att dyrt är sämre än billigt och det visar ju detta test.
Men det hade varit ännu klarare om det hade varit "Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid anses vara bäst."

//Johan

[dimitri]

Men, det finns ju ingen anläggning som är transparent i alla rum, så faran är ju inte över för att man går och köper en F/E-lyssnad örstärkare.

Kanske inte. Men chansen är större än om man köper en F/E underkänd förstärkare. Nu är det dock så att LTS inte kommenterar dessa apparater.
Dessutom så tror jag att du har fel. En apparat som FE testas kommer att uppvisa samma beteende oberoende av rum, dvs avslöja närvaron eller frånvaron (av vid testet detekterbar) skillnad mella F och E. (tror jag)

Det finns en massa trådar här där det då och då refereras till att man skall köpa en anläggning som befunnits transparent i F/E-lyssning.

Ordet "skall" är inte precist. Ingen har gett några order.

Något som ju här IÖ skriver inte är så enkelt, tror faktiskt att få personer om nån har en anläggning som oavsett musktyp kan uppfattas som transparent av utomstående.

Där tror jag att du har fel. Btw, vad menas med "utomstående"?

Så ja, jag tycker det är för mycket trams ifrån vissa.
Har inget emot att folk har det som mål, och där tror jag att nyfrälsta neutralister begår ett stort fel, dom tror att dom har upptäckt något nytt.

Det var generöst att du inte har ngt emot det som mål. "Nyfrälsta" låter så föraktande. Ja, de har upptäckt ngt nytt. Nytt för dem. Ofta en befrielse från highendjakthelvetet.

Det finns många som söker ett neutralt och som man kan uppfatta som levande utan att man går vägen via LTS's rekommendationer.

Det är väl bra. Eller hur? Alla vägar är bra. Men är det ngt fel med att andra går vägen via LTS rekommendationer?

Det är väl bara att gå ut och testa själv i vilken butik som helst,

Detta strider mot första meningen i ditt inlägg. Jag skulle inte kunna bilda mig ngn meningsfull uppfattning i en butik.

Så jag tycker att man kan dämpa sina ambitioner att hela tiden hävda att det bara finns en väg att nå målet. I synnerhet som man har väldigt begränsad kännedom om hur långt man kan nå med andra apparater.
mvh/Harry

INGEN har på detta forum hävdat att det bara finns en väg att nå målet.

[Laila]

. . . . . än om man köper en F/E underkänd förstärkare. Nu är det dock så att LTS inte kommenterar dessa apparater.

Är du helt säker på det ?

[Tengil]

Det som aldrig kommer att hända är att vi här i Sverige gör en så omfattande lyssningstest som möjligt och redovisare resultatet mellan ex Denon, Krell, XTZ, Naim, Bladelius elekronik. Eller svindyrakablar mot ex EKK eller billig Supra.

Jag skulle applåderande välkomna om LTS gjorde en sådan lyssningstest

Jag har svårt att se något värde i en sådan test, om det inte är så att ex, krell kommer med ett riktigt effektstarkt slutsteg, till ett bra pris. Likadant med kablar, om ex ekk inte hörbart försämrar ljudet, vad behöver man då veta om en svindyrkabel att den förändrar ljudet , vad som däremot kan vara intressant är om supra eller något annat billigare (snyggare än ekk)inte förändrar singnalen.

Det måste ju finnas något värde i informationen, vad är det för mening att veta om ett rörsteg för 150pannor förändrar signalen hörbart.

Vh Christer

Jag ser tvärt om ett stor värde i detta förutom kablar, det ser jag inget större värde i att testa. Jag har själv testat EKK med gott resultat men av praktiska skäl har jag valt en billig QED kabel som jag inte kunde skilja från EKK.
Men när det gäller förstärkare så tycker jag att det är högst intressant att jämföra några vanliga och populära maskiner med varandra.
Värdet i ett sådant test är beskrivningen av hur förstärkaren låter och beter sig vid olika belastning. Glöm inte att alla inte har transparens som ideal. Företrädare för LTS har många gånger påpekat att föreningen välkomnar alla smakriktningar vad gäller ljud.
Det intressanta för de som gillar ett visst sound är ju om de kan få detta bekräftat genom en seriös test av LTS. Att transparensanhängare ser detta som en defekt är inget som helst hinder om man gillar just det ljudet. Och då är det ju högst intressant om det finns en stärkare med det soundet (eller defekten för de som vill utrycka det så) fören billig summa så slipper de lägga ut en förmögenhet på svindyr esoterisk smörja som låter lika bra (eller dåligt om man föredrar det).
Jag tror det finns plats för alla smaker. Tror inte du det?

Jo alltså att testa och jämföra ex förstärkare är ju skojigt men jag tror att lts (som är en ideell förening med begränsade resurser osv)hellre ägnar sig åt att hitta guldkornen, som är bra på riktigt, än att presentera en parlör av apparater som man skall försöka matcha med andra.
I detta avseende hoppas man ju att den övriga hifipressen kunde vara lite mer seriös i sitt testförfande, då hade det säkert sett annorlunda ut, även hos tillverkarna, när de finner att testförfarandet och dess resultat syns i betyget på produkten

Även om man önskade att det fanns fler köpbara apparater på lts rekommenderatlista

Vh Christer

[Bill50x]

Även om man önskade att det fanns fler köpbara apparater på lts rekommenderatlista

Jo, det är alltid enklare att låta någon annan göra jobbet

När Dagens Industri rekommenderar ett vin står kostymnissarna i kö på Systembolagets vinkällarbutik i (Sthlm) city....

/ B

[Tengil]

Även om man önskade att det fanns fler köpbara apparater på lts rekommenderatlista

Jo, det är alltid enklare att låta någon annan göra jobbet

När Dagens Industri rekommenderar ett vin står kostymnissarna i kö på Systembolagets vinkällarbutik i (Sthlm) city....

/ B

Precis, vin är ju en produkt som jag hellre går på rekommendationer, och ev, systemets syra, fyllighet, strävhet och sötmas cirkel Det kan bli lite vin att prova annars innan man/kvinna hittar rätt

[Moment-23]

Jag citerar Richards första inlägg i denna tråd:

Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst.

Länk:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm"

Enligt min mening bevisar detta test inte alls det (av flera skäl) och det var det jag vände mig emot. Fel är fel även om uppsåtet är gott.

Det är en väldig skillnad på "Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst." och "Denna intressanta test bevisar att dyrt inte är bäst."

För att visa att "dyrt inte alltid är bäst" räcker det med ett motbevis, dvs att det existerar ett fall där en anser att dyrt är sämre än billigt och det visar ju detta test.
Men det hade varit ännu klarare om det hade varit "Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid anses vara bäst."

//Johan

Det är skillnad på att visa och bevisa.
Detta test visar att ett gäng spanjorer, eller rättare sagt 37% av dem föredrog den billigare anläggningen, 26% den dyrare och 37% visste inte vilken de föredrog.
Detta BEVISAR ingalunda att dyrt inte alltid är bäst. Det bevisar i själva verket ingenting. Men det som är ännu värre är att det ur detta ickebevis dras slutsatser och extrapoleras till att vara mer omfattande än detta test självt gjort anspråk på att vara.
[/b]

[dimitri]

. . . . . än om man köper en F/E underkänd förstärkare. Nu är det dock så att LTS inte kommenterar dessa apparater.

Är du helt säker på det ?

Jag är aldrig helt säker på någonting

[Laila]

Då är vi minst två

[johanu]

Jag citerar Richards första inlägg i denna tråd:

Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst.

Länk:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm"

Enligt min mening bevisar detta test inte alls det (av flera skäl) och det var det jag vände mig emot. Fel är fel även om uppsåtet är gott.

Det är en väldig skillnad på "Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst." och "Denna intressanta test bevisar att dyrt inte är bäst."

För att visa att "dyrt inte alltid är bäst" räcker det med ett motbevis, dvs att det existerar ett fall där en anser att dyrt är sämre än billigt och det visar ju detta test.
Men det hade varit ännu klarare om det hade varit "Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid anses vara bäst."

//Johan

Det är skillnad på att visa och bevisa.
Detta test visar att ett gäng spanjorer, eller rättare sagt 37% av dem föredrog den billigare anläggningen, 26% den dyrare och 37% visste inte vilken de föredrog.
Detta BEVISAR ingalunda att dyrt inte alltid är bäst. Det bevisar i själva verket ingenting. Men det som är ännu värre är att det ur detta ickebevis dras slutsatser och extrapoleras till att vara mer omfattande än detta test självt gjort anspråk på att vara.

Men 37% föredrog det billigare systemet, alltså finns det de (minst en) som anser att det billigare var bättre i detta specifika fall och då kan man ju säga att "dyrt inte alltid är bättre"

För skall motsatsen gälla dvs att "dyrt alltid är bättre" får det inte förekomma ett endaste fall att någon tycker det motsatta.

Sedan att det aktuella blindtesten inte säger något överraskande ä ju en helt annan sak.

[Moment-23]

Jo alltså att testa och jämföra ex förstärkare är ju skojigt men jag tror att lts (som är en ideell förening med begränsade resurser osv)hellre ägnar sig åt att hitta guldkornen, som är bra på riktigt, än att presentera en parlör av apparater som man skall försöka matcha med andra.
I detta avseende hoppas man ju att den övriga hifipressen kunde vara lite mer seriös i sitt testförfande, då hade det säkert sett annorlunda ut, även hos tillverkarna, när de finner att testförfarandet och dess resultat syns i betyget på produkten

Även om man önskade att det fanns fler köpbara apparater på lts rekommenderatlista

Vh Christer

Jag vill nog gärna tro att LTS ägnar sig åt det som medlemmarna vill att de ska ägna sig åt. Och det skulle egentligen inte behöva ta så mycket mer resurser i anspråk att plita ner intryck även på sådana förstärkare som inte anses tillräckligt ofärgande.

Vad som tex skulle var riktigt inressant är ju om LTS lyckas hitta en relativt billig stereoförstärkare som färgar lika lite eller mindre än en billig denon hemmabioreceiver. Detta verkar dock vara mycket svårt att hitta

Att hifitidningarna skulle bli mer seriösa i sitt testande hyser jag inget större hopp om, i alla fall inte för de som är annonsfinansierade. Det blir lite löjligt när de, tom när de sågar en apparat, gör det på ett så inlindat och snällt sätt att det lika gärna kan tolkas som beröm

Angående köpbara apparater så finns det ett helt gäng, men inte på LTS hemsida. Du får kolla på carlssonplanet. Där redovisas apparater som testats OCH rekommenderas av LTS. Lite märkligt att dessa apparater inte lyckats hitta hem till LTS hemsida...

[Harryup]

Men, det finns ju ingen anläggning som är transparent i alla rum, så faran är ju inte över för att man går och köper en F/E-lyssnad örstärkare.

Kanske inte. Men chansen är större än om man köper en F/E underkänd förstärkare. Nu är det dock så att LTS inte kommenterar dessa apparater.
Dessutom så tror jag att du har fel. En apparat som FE testas kommer att uppvisa samma beteende oberoende av rum, dvs avslöja närvaron eller frånvaron (av vid testet detekterbar) skillnad mella F och E. (tror jag)

Som så många, jag säger anläggning och svaret är att man pratar förstärkare.
Så fel jämförelse. Det är det jag protesterar emot! Och du gör precis som Richard.

Det finns en massa trådar här där det då och då refereras till att man skall köpa en anläggning som befunnits transparent i F/E-lyssning.

Ordet "skall" är inte precist. Ingen har gett några order.

Det är inte mycket till hjälpasamma råd ifrån vissa ibland utan snarare hån mot folk som av någon anledning gillar andra apparater.

Något som ju här IÖ skriver inte är så enkelt, tror faktiskt att få personer om nån har en anläggning som oavsett musktyp kan uppfattas som transparent av utomstående.

Där tror jag att du har fel. Btw, vad menas med "utomstående"?

Precis vem som helst. Kommer dom säga att den här anläggningen låter ju inte alls. Eller det här är precis som på vilken hårdrockskonsert som helst. Eller det här låter precis som när jag sjunger på operan. Jag tror inte allt detta sitter i samma anläggning, eftersom jag hitills inte hört det. Men jag har inte hör alla men ganska många.

Så ja, jag tycker det är för mycket trams ifrån vissa.
Har inget emot att folk har det som mål, och där tror jag att nyfrälsta neutralister begår ett stort fel, dom tror att dom har upptäckt något nytt.

Det var generöst att du inte har ngt emot det som mål. "Nyfrälsta" låter så föraktande. Ja, de har upptäckt ngt nytt. Nytt för dem. Ofta en befrielse från highendjakthelvetet.

Nej, jag tycker som sagt att alla skall få välja vad dom vill utan något mässande. Och jag tycker inte att folk som väljer andra saker skall nedvärderas.

Det finns många som söker ett neutralt och som man kan uppfatta som levande utan att man går vägen via LTS's rekommendationer.

Det är väl bra. Eller hur? Alla vägar är bra. Men är det ngt fel med att andra går vägen via LTS rekommendationer?

Var skulle jag ha skrivit det? Har själv varit med i LTS, och har inget emot föreningen alls. Inte dom medlemmar heller jag träffat över åren heller.

Det är väl bara att gå ut och testa själv i vilken butik som helst,

Detta strider mot första meningen i ditt inlägg. Jag skulle inte kunna bilda mig ngn meningsfull uppfattning i en butik.

Nej, det kan man tycka men det beror ju på vad du är ute efter.
Eftersom LTS inte testar alla produktkategorier så lär du ju vara tvungen att besöka en inrättning själv om du skulle vara intresserad av någon pryl.
Men jag ser inte att ditt svar står emot mitt. Denna intressanta test skulle kunna gjorts var som helst eftersom svaret som du säger blir ofta förvirrande redan i valfri butik.

Så jag tycker att man kan dämpa sina ambitioner att hela tiden hävda att det bara finns en väg att nå målet. I synnerhet som man har väldigt begränsad kännedom om hur långt man kan nå med andra apparater.
mvh/Harry

INGEN har på detta forum hävdat att det bara finns en väg att nå målet.

Problemet är att vissa här inte förstår att det finns andra med samma mål men tar andra vägar. Jag känner ingen musikintresserad som valt andra produkter än vad LTS rekommenderat just för att dom inte är "neutrala" däremot för att dom kanske låter på ett visst sätt som passar personens uppfattning om hur man bäst kan komma verkligheten nära.

mvh/Harry

[Moment-23]

Jag citerar Richards första inlägg i denna tråd:

Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst.

Länk:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm"

Enligt min mening bevisar detta test inte alls det (av flera skäl) och det var det jag vände mig emot. Fel är fel även om uppsåtet är gott.

Det är en väldig skillnad på "Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst." och "Denna intressanta test bevisar att dyrt inte är bäst."

För att visa att "dyrt inte alltid är bäst" räcker det med ett motbevis, dvs att det existerar ett fall där en anser att dyrt är sämre än billigt och det visar ju detta test.
Men det hade varit ännu klarare om det hade varit "Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid anses vara bäst."

//Johan

Det är skillnad på att visa och bevisa.
Detta test visar att ett gäng spanjorer, eller rättare sagt 37% av dem föredrog den billigare anläggningen, 26% den dyrare och 37% visste inte vilken de föredrog.
Detta BEVISAR ingalunda att dyrt inte alltid är bäst. Det bevisar i själva verket ingenting. Men det som är ännu värre är att det ur detta ickebevis dras slutsatser och extrapoleras till att vara mer omfattande än detta test självt gjort anspråk på att vara.

Men 37% föredrog det billigare systemet, alltså finns det de (minst en) som anser att det billigare var bättre i detta specifika fall och då kan man ju säga att "dyrt inte alltid är bättre"

För skall motsatsen gälla dvs att "dyrt alltid är bättre" får det inte förekomma ett endaste fall att någon tycker det motsatta.

Sedan att det aktuella blindtesten inte säger något överraskande ä ju en helt annan sak.

Jag tror att du förstår vad Richard är ute efter genom att slänga upp detta test, eller hur? Och jag tror också att du förstår att detta inte är något bevis för något allmängiltigt förhållande som gäller utanför detta test.
För det ändamålet finns det betydligt bättre exempel.

[phloam]

När jag skummar igenom denna tråd blir jag lite smått filosofisk (*uh oh!*). Jag tänker - tar man död på hobbyn genom detta ständiga testande? Eller är det tvärt om? När är det ens relevant att testa? Om nån vill spendera 100 000 eller nåt på ett slutsteg - spelar det nån roll vad andra tycker, eller om det är si eller så många procent (promille?) bättre/sämre än nåt annat?

Kanske det test som debatteras egentligen bara visar att i vissa sammanhang är testandet, i grund och botten, rätt meningslöst? Eller är det centralt...?



förlåt jag ska inte störa mer, fortsätt nu

[skarvsladd]

När jag skummar igenom denna tråd blir jag lite smått filosofisk (*uh oh!*). Jag tänker - tar man död på hobbyn genom detta ständiga testande? Eller är det tvärt om? När är det ens relevant att testa? Om nån vill spendera 100 000 eller nåt på ett slutsteg - spelar det nån roll vad andra tycker, eller om det är si eller så många procent (promille?) bättre/sämre än nåt annat?

Kanske det test som debatteras egentligen bara visar att i vissa sammanhang är testandet, i grund och botten, rätt meningslöst? Eller är det centralt...?



förlåt jag ska inte störa mer, fortsätt nu

En mycket bra frågeställning. Vem får ut mest av sin HiFi-hobby, kabelNisse eller tranparensNisse? Borde BLINDTESTAS!

[Magnuz]

Jag tänker - tar man död på hobbyn genom detta ständiga testande?

Det är väl testandet som är hobbyn. Hifi i sig är ingen hobby.

[meanmachine]

När jag skummar igenom denna tråd blir jag lite smått filosofisk (*uh oh!*). Jag tänker - tar man död på hobbyn genom detta ständiga testande? Eller är det tvärt om? När är det ens relevant att testa? Om nån vill spendera 100 000 eller nåt på ett slutsteg - spelar det nån roll vad andra tycker, eller om det är si eller så många procent (promille?) bättre/sämre än nåt annat?

Kanske det test som debatteras egentligen bara visar att i vissa sammanhang är testandet, i grund och botten, rätt meningslöst? Eller är det centralt...?



förlåt jag ska inte störa mer, fortsätt nu

En mycket bra frågeställning. Vem får ut mest av sin HiFi-hobby, kabelNisse eller tranparensNisse? Borde BLINDTESTAS!

Hund å katt!

Den ena är antihifi den andre prohifi liksom. Två världar så det går inte så enkelt att brygga samförståd dem emellan. Sen är det ju väldigt viktiga frågeställningar kommer nog som 2:a plats efter matkrisen på FN's dagordning.

/MM som just idag inte är på bråkhumör (kanske på grund av våren och värmen)

[Tengil]

Om nån vill spendera 100 000 eller nåt på ett slutsteg - spelar det nån roll vad andra tycker, eller om det är si eller så många procent (promille?) bättre/sämre än nåt annat?

Nu blir jag lite OT.

Jag drar mig till minnes en snabbgenomgång av systemkameror i en gammal Practical Photography, på ett humoristiskt och underhållande och relevant sätt beskrevs de olika kamerorna tills man kom till en svindyr contax-kamera, den beskrev man på följande sätt, fritt ur minnet.

Look, if you going to spend this much money on a slr, you don´t really care what we think! now do you? well it´s awful you lucky bastard!

På tal om vad 100,000kr spekulanter på Kablar, förstärkare, kabellyftare kan tänkas tycka om recensioner

Vh Christer

[meanmachine]

Jag tänker - tar man död på hobbyn genom detta ständiga testande?

Det är väl testandet som är hobbyn. Hifi i sig är ingen hobby.

mja men hur tolkar man resultaten är väl den mest springande punkten. Vad förtäljer det i praktiken och vilken referensmall står vi mot och varför. Du kan ju testa i sinne men till vilken nytta om du inte har dessa frågor helt klart.

[johanu]

Jag tror att du förstår vad Richard är ute efter genom att slänga upp detta test, eller hur? Och jag tror också att du förstår att detta inte är något bevis för något allmängiltigt förhållande som gäller utanför detta test.
För det ändamålet finns det betydligt bättre exempel.

Men vad har det Richard är ute efter med detta att göra?

Det enda man kan säga är att en dyr anläggning inte alltid uppfattas som bättre än en billigare.
Och det tycker jag att "testet" bevisade.

Men det är ju föga förvånande.

Men allt hänger på ett litet litet ord.

Vad spanjorerna kom fram till för slutsats har jag glömt och tänker inte heller grotta ner mig i det.

[Moment-23]

Jag tror att du förstår vad Richard är ute efter genom att slänga upp detta test, eller hur? Och jag tror också att du förstår att detta inte är något bevis för något allmängiltigt förhållande som gäller utanför detta test.
För det ändamålet finns det betydligt bättre exempel.

Men vad har det Richard är ute efter med detta att göra?

Det enda man kan säga är att en dyr anläggning inte alltid uppfattas som bättre än en billigare.
Och det tycker jag att "testet" bevisade.

Men det är ju föga förvånande.

Men allt hänger på ett litet litet ord.

Vad spanjorerna kom fram till för slutsats har jag glömt och tänker inte heller grotta ner mig i det.

Det hänger inte på ett litet ord. Men det är ok om du inte vill diskutera detta på allvar. Fast då hade det gått fortare om du bara skrivit det direkt.

[meanmachine]

Jag tror att du förstår vad Richard är ute efter genom att slänga upp detta test, eller hur? Och jag tror också att du förstår att detta inte är något bevis för något allmängiltigt förhållande som gäller utanför detta test.
För det ändamålet finns det betydligt bättre exempel.

Men vad har det Richard är ute efter med detta att göra?

Det enda man kan säga är att en dyr anläggning inte alltid uppfattas som bättre än en billigare.
Och det tycker jag att "testet" bevisade.

Men det är ju föga förvånande.

Men allt hänger på ett litet litet ord.

Vad spanjorerna kom fram till för slutsats har jag glömt och tänker inte heller grotta ner mig i det.

Du har ju rätt i ditt framförande att rent ordligt och statistiskt. Så det måste det ju vara 100% för att heta alltid. 100% är ett kraftigt i bruk. Jag tror ju att i en testgrupp på 100st lyssnare. Alla i varierande samhällklass och intressen blint så klart. Med typ Pi60 2105 1080 osv mot ett par Cerwin Vega at100 samt samt en enkel HK670 skulle välja Ino prylarna.

Alltså skulle man kunna statistiskt och ordligt påpeka att ino inte alls nödvändigt är bättre än Cerwin Vega.

[Moment-23]

Jag tror att du förstår vad Richard är ute efter genom att slänga upp detta test, eller hur? Och jag tror också att du förstår att detta inte är något bevis för något allmängiltigt förhållande som gäller utanför detta test.
För det ändamålet finns det betydligt bättre exempel.

Men vad har det Richard är ute efter med detta att göra?

Det enda man kan säga är att en dyr anläggning inte alltid uppfattas som bättre än en billigare.
Och det tycker jag att "testet" bevisade.

Men det är ju föga förvånande.

Men allt hänger på ett litet litet ord.

Vad spanjorerna kom fram till för slutsats har jag glömt och tänker inte heller grotta ner mig i det.

Du har ju rätt i ditt framförande att rent ordligt och statistiskt. Så det måste det ju vara 100% för att heta alltid. 100% är ett kraftigt i bruk. Jag tror ju att i en testgrupp på 100st lyssnare. Alla i varierande samhällklass och intressen blint så klart. Med typ Pi60 2105 1080 osv mot ett par Cerwin Vega at100 samt samt en enkel HK670 skulle välja Ino prylarna.

Alltså skulle man kunna statistiskt och ordligt påpeka att ino inte alls nödvändigt är bättre än Cerwin Vega.

Med eller utan klinker på golvet?

[meanmachine]

Jag tror att du förstår vad Richard är ute efter genom att slänga upp detta test, eller hur? Och jag tror också att du förstår att detta inte är något bevis för något allmängiltigt förhållande som gäller utanför detta test.
För det ändamålet finns det betydligt bättre exempel.

Men vad har det Richard är ute efter med detta att göra?

Det enda man kan säga är att en dyr anläggning inte alltid uppfattas som bättre än en billigare.
Och det tycker jag att "testet" bevisade.

Men det är ju föga förvånande.

Men allt hänger på ett litet litet ord.

Vad spanjorerna kom fram till för slutsats har jag glömt och tänker inte heller grotta ner mig i det.

Du har ju rätt i ditt framförande att rent ordligt och statistiskt. Så det måste det ju vara 100% för att heta alltid. 100% är ett kraftigt i bruk. Jag tror ju att i en testgrupp på 100st lyssnare. Alla i varierande samhällklass och intressen blint så klart. Med typ Pi60 2105 1080 osv mot ett par Cerwin Vega at100 samt samt en enkel HK670 skulle välja Ino prylarna.

Alltså skulle man kunna statistiskt och ordligt påpeka att ino inte alls nödvändigt är bättre än Cerwin Vega.

Med eller utan klinker på golvet?

Det äe ju givetvis en just uppställning! Så CW är inte sämre än Ino eller hur var det nu? statistiken ljuger ju aldrig!

[johanu]

Jag tror att du förstår vad Richard är ute efter genom att slänga upp detta test, eller hur? Och jag tror också att du förstår att detta inte är något bevis för något allmängiltigt förhållande som gäller utanför detta test.
För det ändamålet finns det betydligt bättre exempel.

Men vad har det Richard är ute efter med detta att göra?

Det enda man kan säga är att en dyr anläggning inte alltid uppfattas som bättre än en billigare.
Och det tycker jag att "testet" bevisade.

Men det är ju föga förvånande.

Men allt hänger på ett litet litet ord.

Vad spanjorerna kom fram till för slutsats har jag glömt och tänker inte heller grotta ner mig i det.

Du har ju rätt i ditt framförande att rent ordligt och statistiskt. Så det måste det ju vara 100% för att heta alltid. 100% är ett kraftigt i bruk. Jag tror ju att i en testgrupp på 100st lyssnare. Alla i varierande samhällklass och intressen blint så klart. Med typ Pi60 2105 1080 osv mot ett par Cerwin Vega at100 samt samt en enkel HK670 skulle välja Ino prylarna.

Alltså skulle man kunna statistiskt och ordligt påpeka att ino inte alls nödvändigt är bättre än Cerwin Vega.

Precis.

//Johan

[Moment-23]

Jag tror att du förstår vad Richard är ute efter genom att slänga upp detta test, eller hur? Och jag tror också att du förstår att detta inte är något bevis för något allmängiltigt förhållande som gäller utanför detta test.
För det ändamålet finns det betydligt bättre exempel.

Men vad har det Richard är ute efter med detta att göra?

Det enda man kan säga är att en dyr anläggning inte alltid uppfattas som bättre än en billigare.
Och det tycker jag att "testet" bevisade.

Men det är ju föga förvånande.

Men allt hänger på ett litet litet ord.

Vad spanjorerna kom fram till för slutsats har jag glömt och tänker inte heller grotta ner mig i det.

Du har ju rätt i ditt framförande att rent ordligt och statistiskt. Så det måste det ju vara 100% för att heta alltid. 100% är ett kraftigt i bruk. Jag tror ju att i en testgrupp på 100st lyssnare. Alla i varierande samhällklass och intressen blint så klart. Med typ Pi60 2105 1080 osv mot ett par Cerwin Vega at100 samt samt en enkel HK670 skulle välja Ino prylarna.

Alltså skulle man kunna statistiskt och ordligt påpeka att ino inte alls nödvändigt är bättre än Cerwin Vega.

Precis.

//Johan

Och det menar du gäller, alltså den allmängiltiga formuleringen, oavsett om testförfarandet och rummets förutsättningar i detta test varit undermåliga och tvivelaktiga?
Varför ens testa då? Kan man inte bara tycka lite?

[meanmachine]

Jag tror att du förstår vad Richard är ute efter genom att slänga upp detta test, eller hur? Och jag tror också att du förstår att detta inte är något bevis för något allmängiltigt förhållande som gäller utanför detta test.
För det ändamålet finns det betydligt bättre exempel.

Men vad har det Richard är ute efter med detta att göra?

Det enda man kan säga är att en dyr anläggning inte alltid uppfattas som bättre än en billigare.
Och det tycker jag att "testet" bevisade.

Men det är ju föga förvånande.

Men allt hänger på ett litet litet ord.

Vad spanjorerna kom fram till för slutsats har jag glömt och tänker inte heller grotta ner mig i det.

Du har ju rätt i ditt framförande att rent ordligt och statistiskt. Så det måste det ju vara 100% för att heta alltid. 100% är ett kraftigt i bruk. Jag tror ju att i en testgrupp på 100st lyssnare. Alla i varierande samhällklass och intressen blint så klart. Med typ Pi60 2105 1080 osv mot ett par Cerwin Vega at100 samt samt en enkel HK670 skulle välja Ino prylarna.

Alltså skulle man kunna statistiskt och ordligt påpeka att ino inte alls nödvändigt är bättre än Cerwin Vega.

Precis.

//Johan

Och det menar du gäller, alltså den allmängiltiga formuleringen, oavsett om testförfarandet och rummets förutsättningar i detta test varit undermåliga och tvivelaktiga?
Varför ens testa då? Kan man inte bara tycka lite?

Det svåraste som finns är ju att fatta att ett teste inte är applicerbart som en sags norm där resultaten blir en kanon och rapporten någon slags urkúnd som vi läser varje söndag ur utan att det är möjligen en lite parrantes som kan kanske ge en indikation åt något håll.

[Moment-23]

Det svåraste som finns är ju att fatta att ett teste inte är applicerbart som en sags norm där resultaten blir en kanon och rapporten någon slags urkúnd som vi läser varje söndag ur utan att det är möjligen en lite parrantes som kan kanske ge en indikation åt något håll.

Eller så säger det precis ingenting av verkligt värde. Den möjligheten håller jag för ganska hög i detta fall...

[meanmachine]

Det svåraste som finns är ju att fatta att ett teste inte är applicerbart som en sags norm där resultaten blir en kanon och rapporten någon slags urkúnd som vi läser varje söndag ur utan att det är möjligen en lite parrantes som kan kanske ge en indikation åt något håll.

Eller så säger det precis ingenting av verkligt värde. Den möjligheten håller jag för ganska hög i detta fall...

EGG-SAGT (vasst typ) Vad i ligger värdet av ett test och vad säger resultatet.

[johanu]

Jag tror att du förstår vad Richard är ute efter genom att slänga upp detta test, eller hur? Och jag tror också att du förstår att detta inte är något bevis för något allmängiltigt förhållande som gäller utanför detta test.
För det ändamålet finns det betydligt bättre exempel.

Men vad har det Richard är ute efter med detta att göra?

Det enda man kan säga är att en dyr anläggning inte alltid uppfattas som bättre än en billigare.
Och det tycker jag att "testet" bevisade.

Men det är ju föga förvånande.

Men allt hänger på ett litet litet ord.

Vad spanjorerna kom fram till för slutsats har jag glömt och tänker inte heller grotta ner mig i det.

Det hänger inte på ett litet ord. Men det är ok om du inte vill diskutera detta på allvar. Fast då hade det gått fortare om du bara skrivit det direkt.

Ok då, kollad vad de skrev i sin slutsats.
De verkar inte vilja säga något annat än att resultatet talar för sig själv och att de hade förväntat sig att skillnaden mellan anläggningarna skulle varit tydligare/större. (Som om fler hade valt det dyrare då?)

Kan ju ha missat något, men nu är det sent och jag är trött.

[Max_Headroom]

När jag skummar igenom denna tråd blir jag lite smått filosofisk (*uh oh!*). Jag tänker - tar man död på hobbyn genom detta ständiga testande? Eller är det tvärt om? När är det ens relevant att testa? Om nån vill spendera 100 000 eller nåt på ett slutsteg - spelar det nån roll vad andra tycker, eller om det är si eller så många procent (promille?) bättre/sämre än nåt annat?

Kanske det test som debatteras egentligen bara visar att i vissa sammanhang är testandet, i grund och botten, rätt meningslöst? Eller är det centralt...?



förlåt jag ska inte störa mer, fortsätt nu

En mycket bra frågeställning. Vem får ut mest av sin HiFi-hobby, kabelNisse eller tranparensNisse? Borde BLINDTESTAS!

Tror du? Jag tror inte frågan ens går att besvara för det finns nog lika många deffentioner av HiFi-hobby här på faktiskt som det finns medlemar. Om inte fler... Det som är meningsfullt för Sven kan vara helt meingslöst för Kurt, men båda anser sig få ut massor av sin HiFi-hbby var och en på sitt håll.

Själv tycker jag att tråden har snöat in på F/E-test på förstärakre. Ganska ointresant för mig då jag lätt kan rada upp 10 problem som är betydligt mer påvekande för återgivningen här i huset är mina förstärakes tillkortakommanden i F/E-test.

HiFi idag kan egentlgien delas upp i 2 block, varav det ena egentligen inte är HiFi i dess ursprungliga betydelse.

1: Dom som eftersträvar minsta påverkan av signalen.
2: Dom som med avsiktlig manipulation eftersträvar största möjliga upplevelse (med givna ekonomiska ramar, WAF etc).

Ett problem i sammanhanget är att grupp 2 ofta tror att dom håller på med samma sak som grupp 1 och liksom inte vill släppa det.
Inte blir det bättre av att nästan hela HiFi-pressen också är i grupp 2, utan att veta om det.

[skarvsladd]

Inte blir det bättre av att nästan hela HiFi-pressen också är i grupp 2, utan att veta om det.

Se där. Där har du en fin uppgift. Att styra över HiFi-pressen i rätt riktning. Hur låter din strategi för att nå det målet? För du jobbar väl aktivt?

[Max_Headroom]

Inte blir det bättre av att nästan hela HiFi-pressen också är i grupp 2, utan att veta om det.

Se där. Där har du en fin uppgift. Att styra över HiFi-pressen i rätt riktning. Hur låter din strategi för att nå det målet? För du jobbar väl aktivt?

Nä, jag gillar inte HiFi-prssen utan lämnar den åt sitt öde.

[Bill50x]

HiFi idag kan egentlgien delas upp i 2 block, varav det ena egentligen inte är HiFi i dess ursprungliga betydelse.

1: Dom som eftersträvar minsta påverkan av signalen.
2: Dom som med avsiktlig manipulation eftersträvar största möjliga upplevelse (med givna ekonomiska ramar, WAF etc).

Ett problem i sammanhanget är att grupp 2 ofta tror att dom håller på med samma sak som grupp 1 och liksom inte vill släppa det.
Inte blir det bättre av att nästan hela HiFi-pressen också är i grupp 2, utan att veta om det.

Mjae.

Grupp 1 eftersträvar att apparaterna i stereoanläggningen ska påverka så lite som möjligt. Dom är inte ute efter att det man lyssnar på ska låta så likt verkligheten som möjligt. (i de fall denna grupp hittar en perfekt inspelning kommer dom förstås mycket nära verkligheten)

Grupp 2 väljer apparater som gör att den musik dom lyssnar på låter så likt verkligheten som möjligt, även om det innebär någon form av "sameness".

Grupp 3 (som du inte nämner) bryr sig inte om hur det låter.

Vem som har roligast, eller mest utbyte, av sin hobby överlåter jag åt läsarna av denna tråd att avgöra.

Kan ju nämna att jag själv jobbat mycket med högtalarplaceringen för att uppnå den ljudbild jag önskar. Och jag uppskattar en klart definierad mittbild, där tex en sångare hörs klippfast mitt emellan högtalarna. När jag igår kopplade in ett nytt slutsteg och var lite tveksam om polariteten så tänkte jag att det kollas lätt medelst lyssning. Men även när högtalarna var kopplade ur fas hade jag ändå en klar mittpunkt! Det har man normalt inte. Självklart hänger detta ihop med högtalarplaceringen som skapar en "sameness" oavsett hur inspelningarna är gjorda. Men jag vill ha det så, hellre det än att 80 % av alla skivor låter kass.

/ B

[Moment-23]

Jag tror att du förstår vad Richard är ute efter genom att slänga upp detta test, eller hur? Och jag tror också att du förstår att detta inte är något bevis för något allmängiltigt förhållande som gäller utanför detta test.
För det ändamålet finns det betydligt bättre exempel.

Men vad har det Richard är ute efter med detta att göra?

Det enda man kan säga är att en dyr anläggning inte alltid uppfattas som bättre än en billigare.
Och det tycker jag att "testet" bevisade.

Men det är ju föga förvånande.

Men allt hänger på ett litet litet ord.

Vad spanjorerna kom fram till för slutsats har jag glömt och tänker inte heller grotta ner mig i det.

Det hänger inte på ett litet ord. Men det är ok om du inte vill diskutera detta på allvar. Fast då hade det gått fortare om du bara skrivit det direkt.

Ok då, kollad vad de skrev i sin slutsats.
De verkar inte vilja säga något annat än att resultatet talar för sig själv och att de hade förväntat sig att skillnaden mellan anläggningarna skulle varit tydligare/större. (Som om fler hade valt det dyrare då?)

Kan ju ha missat något, men nu är det sent och jag är trött.

Du missar konsekvent mina påpekanden om validiteten i detta test. Kan man utesluta ett felaktigt resultat pga hur lyssningsrummet såg ut? Jag kan det inte i alla fall. Kan du?
Om du kan det så kan du kanske visa mig var jag hittar någon utredning som visar att hörbara skillnader mellan förstärkare i ett bra lyssningsrum inte påverkas alls om rummet är mindre bra, tex ett rum med klinkergolv, kala betongväggar och plast eller galon runt absorbenterna?
Forumet är i alla fall fullt med trådar om hur just dessa faktorer har långt mycket större betydelse för ljudet än vad skillnaden mellan förstärkare har. Om nu inte alla dessa namnkunniga här på forumet helt pladdrat i nattmössan så måste jag ju åtminstånde misstänka att resultatet avtestet kan vara felaktigt, inte under de förutsättningar testet genomfördes, men under de förutsättningar som en vettig lyssnare skulle lyssna på sin anläggning. Och då kan jag inte heller hävda att testet skulle vara bevis för något.

[Lust]

HiFi idag kan egentlgien delas upp i 2 block, varav det ena egentligen inte är HiFi i dess ursprungliga betydelse.

1: Dom som eftersträvar minsta påverkan av signalen.
2: Dom som med avsiktlig manipulation eftersträvar största möjliga upplevelse (med givna ekonomiska ramar, WAF etc).

Ett problem i sammanhanget är att grupp 2 ofta tror att dom håller på med samma sak som grupp 1 och liksom inte vill släppa det.
Inte blir det bättre av att nästan hela HiFi-pressen också är i grupp 2, utan att veta om det.

Jag tycker att du begår ett stort misstag genom att dela upp alla olika filosofier i endast två block.

Och hur skiljer du på målsättningen för de två grupperna? Jag tror nämligen att även grupp 1 i din indelning är ute efter största möjliga upplevelse...

[johanu]

Jag tror att du förstår vad Richard är ute efter genom att slänga upp detta test, eller hur? Och jag tror också att du förstår att detta inte är något bevis för något allmängiltigt förhållande som gäller utanför detta test.
För det ändamålet finns det betydligt bättre exempel.

Men vad har det Richard är ute efter med detta att göra?

Det enda man kan säga är att en dyr anläggning inte alltid uppfattas som bättre än en billigare.
Och det tycker jag att "testet" bevisade.

Men det är ju föga förvånande.

Men allt hänger på ett litet litet ord.

Vad spanjorerna kom fram till för slutsats har jag glömt och tänker inte heller grotta ner mig i det.

Det hänger inte på ett litet ord. Men det är ok om du inte vill diskutera detta på allvar. Fast då hade det gått fortare om du bara skrivit det direkt.

Ok då, kollad vad de skrev i sin slutsats.
De verkar inte vilja säga något annat än att resultatet talar för sig själv och att de hade förväntat sig att skillnaden mellan anläggningarna skulle varit tydligare/större. (Som om fler hade valt det dyrare då?)

Kan ju ha missat något, men nu är det sent och jag är trött.

Du missar konsekvent mina påpekanden om validiteten i detta test. Kan man utesluta ett felaktigt resultat pga hur lyssningsrummet såg ut? Jag kan det inte i alla fall. Kan du?
Om du kan det så kan du kanske visa mig var jag hittar någon utredning som visar att hörbara skillnader mellan förstärkare i ett bra lyssningsrum inte påverkas alls om rummet är mindre bra, tex ett rum med klinkergolv, kala betongväggar och plast eller galon runt absorbenterna?
Forumet är i alla fall fullt med trådar om hur just dessa faktorer har långt mycket större betydelse för ljudet än vad skillnaden mellan förstärkare har. Om nu inte alla dessa namnkunniga här på forumet helt pladdrat i nattmössan så måste jag ju åtminstånde misstänka att resultatet avtestet kan vara felaktigt, inte under de förutsättningar testet genomfördes, men under de förutsättningar som en vettig lyssnare skulle lyssna på sin anläggning. Och då kan jag inte heller hävda att testet skulle vara bevis för något.

Hur kan resultatet vara felaktigt undrar jag?
I just denna test med den uppställningen i det rummet mm upplevdes det av några att den billigare anläggningen var bättre än den dyrare. Det är ju fakta. (Såvida inte allt bara är ljug förstås)
Alltså slutsats. En dyrare anläggning är inte ALLTID bättre än en billig.

Vi kan ju absolut inte dra några slutsatser om hur resultatet blivit i ett annat rum, annat programmaterial etc. Men det är det väll ingen som gör? Inte jag i alla fall.

[IngOehman]

Du sammanfattar på ett bra sätt vad som är en korrekt vetenskapligt
analys av ett utfall av detta slag.

Och jag har inte sett några andra eller mera långtgående slutsatser
dragna av någon. Så vad är det som skulle vara fel?


Vh, iö

[meanmachine]

HMmm undra just i vilket fack jag hamnar? Som gillar alla typer av prylar från gammla vintage till linn och Rotel...

[Harryup]

Du sammanfattar på ett bra sätt vad som är en korrekt vetenskapligt
analys av ett utfall av detta slag.

Och jag har inte sett några andra eller mera långtgående slutsatser
dragna av någon. Så vad är det som skulle vara fel?


Vh, iö

Kanman inte lika gärna sammanfatta det som att om man till att börja med gjort testen i det rummet så är det fullt möjligt att det finns andra fel i testen också.

mvh/Harry

[meanmachine]

Du missar konsekvent mina påpekanden om validiteten i detta test. Kan man utesluta ett felaktigt resultat pga hur lyssningsrummet såg ut? Jag kan det inte i alla fall. Kan du?

Ett test säger ju bara någonting om testet inte mer. Det fick det resultate med den testgrupper i det rummet med den elektroniken etc.

Alltså summan är oftast lika med godag yxskaft men i verbal mening håller jag med din motpart. Men tror inte du ser skillnade helt.

om inte testet är mer omfattande då säger det kanske mer. 5 testgrupper och 5 lyssnignsrum med 5olika förstärkare osv då säger det kanske lite mer.

[Bill50x]

HMmm undra just i vilket fack jag hamnar? Som gillar alla typer av prylar från gammla vintage till linn och Rotel...

Velig-facket?

/ B

[meanmachine]

HMmm undra just i vilket fack jag hamnar? Som gillar alla typer av prylar från gammla vintage till linn och Rotel...

Velig-facket?

/ B

aha! Tack!

[Bill50x]

HMmm undra just i vilket fack jag hamnar? Som gillar alla typer av prylar från gammla vintage till linn och Rotel...

Velig-facket?

/ B

aha! Tack!

Tänkte väl det... har just köpt en Linn förstärkare (LK140) och en Rotel dito (6-kanaligt).

/ B

[IngOehman]

Hej Ingvar. Det blir mycket att citera så jag tar bara det viktigaste (det viktigaste subjektivt för mig alltså )

Jag skrev ju i ett tidigare inlägg och frågade om du själv skulle sätta upp ett test på detta sätt. Skulle du det, eller skulle du göra något annorlunda? Om ja, varför?

Nu vet jag ju inte vad du menar att ja betyder. Du ställde ju två motstidiga frågor.

Jag har läst om min text här men förstår inte var jag var motstridig. Din näst sista mening ("Nu vet jag ju inte vad du menar att ja betyder.") förstår jag inte. Kan du förklara?

Ehhh...

Du skrev: Skulle du det, eller skulle du göra något annorlunda? Om ja, varför?

Det är två frågor som du avskiljt med ett kommatecken, vilket gör det omöjligt att veta vad svaret "ja" skulle betyda. Syftar det på första eller den senare halvan? Svarar jag på om jag skulle, eller på om jag inte skulle (skulle göra annorlunda)?

Tycker du att det är korrekt att använda just detta test som "bevis" eller ens som indicium i en beviskedja på att billigt låter bättre än dyrt när det testas blint?

Nej, det är inte okej att påstå att man bevisat något sådant. Det är vetenskapligt nonsens.

Har någon påstått något sådant?


Det är inte ens okej vetenskapligt att påstå att utfallet är ett indicium på att billigt är bättre än dyrt, eftersom det inte går att bevisa att apparatkonfigurationerna är representativa.

Har någon påstått något sådant?

Jag citerar Richards första inlägg i denna tråd:

Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst.

Länk:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm"

Enligt min mening bevisar detta test inte alls det (av flera skäl) och det var det jag vände mig emot. Fel är fel även om uppsåtet är gott.

Då behöver du läsa det som Richard skrev igen.

Han skrev ju att testet bevisar att dyrt inte alltid är bäst. Och det har han ju helt rätt i (enkel Poppersk logik). Det han skriver inte inte fel alls!

Och han skriver inte alls det du påstår att han skrivit, alltså att testet skulle bevisa att "...billigt låter bättre än dyrt när det testas blint".

Du förvränger det han skrivit innan du kritiserar det. Utgå ifrån det han skrivit istället. Han skrev bara att testet visar att billigt KAN vara bättre (inte alltid är sämre) än dyrt. Ifrågasätter du att så är fallet?

I sakfrågan så är jag övertygad om att billigare apparater ofta kan och också verkligen låter bättre än många dyra apparater, det är inte det jag hänger upp mig på. Det jag har problem med är när någon anför ickebevis eller osanningar för sin sak.

Det är vi nog helt överens om.

Kan du ta fram något specifikt exempel på när så skett, och ur det skedde?

Jag hänvisar även här till Richard första inlägg.

Okej, och där säger han ju inte det du påstod. Så då finns det kanske inget fall där så skett?

Dessa ickebevis eller rena osanningar måste sorteras bort och det på ett tydligt sätt för de förstör trovärdigheten i anförandet, även om det i sak kan vara korrekt.

Vilka osanningar är det du tänker på? (Ursäkta att jag är lat och inte letar själv, eller ens har orkat läsa allt som skrivits. Men om du har några specifika exempel så tänkte jag slippa leta. Saken går ju kanske snabbare att reda upp således.)

Jag får åter igen hänvisa till Richards första inl... jaja, det är tjatigt, men jag anser att han far med osanning när han påstår att detta test är ett bevis.

Okej, så då är det avklarat.

Det verkar alltså inte finnas något annat exempel än det du ändrat (tagit bort nyckelord från så innebörden ändrats) innan du kritiserat det.

Då tycker jag vi får betrakta det som ett avklarat kapitel - det tycks inte finnas exempel på att Richard förhävt sig, verkar det som!

Allt som allt tror jag att jag håller med dig om principen att saker måste vara sakliga för att man skall kunna ta spjärn mot dem. Jag håller också med dig om att om någon dragit felaktiga/otillåtna slutsatser så kan man inte bry sig om dessa hellar. Men jag tror inte jag håller med dig om att felaktiga slutsatser hindrar någon utomstående att betrakta ett test och utgå ifrån fakta (det som är sakligt - utgående från beskrivningen av den) - och från dessa dra egna slutsatser.

Det kan man absolut göra, förutsatt att det finns så mycket fakta kvar att det är meningsfullt att dra några slutsatser av det...

Problemet är ju snarare att slutsater dras av både fakta och felaktigheter och detta i en rörig gröt som blir en sorts pseudosanning. Detta sprids sedan från forum till forum och plötsligt så är det många som verkligen tror att det är sanning. Detta tycker jag inte om. Vill bara klargöra det ifall det undgått någon

Okej, så då får vi anse Richard friad. Han har inte framfarit med några osanningar/felaktigheter, och tillgänglig information tycks alltså vara oantastlig.

Fakta i detta test är i alla fall att golvet i rummet är klinkergolv, väggarna är sannolikt i betong (tror testet utfördes i grekland där man bygger i betong) och kala, dämpmateralet bakom högtalarna är överdraget med vad som verkar vara plast eller galon. Vad drar du för slutsats av detta? Hur mycket "förstör" det möjligheterna att få en rättvis lyssningssession?

Rättvis? Mot vilken av kedjorna menar du?

Varje sådant här test (vars meningsfullhet man kan ifrågasätta eftersom den bara kan bevisa det som väl är självklart för de flesta - att billigt kan vara bättre än dyrt) erbjuder nya förutsättningar, och dessa sätter en gräns för vilka slutsatser man kan dra. De Richard dragit är inom ramen för gränserna.

Inget test kan ju bevisa något som sträcker sig utanför förutsättningarna och den statistiska signifikans som ges av samma förutsättningar. Det gäller alla vetenskapliga experiment. (Det betyder INTE att man inte kan dra slutsatser utanför förutsättningarna, det kan man ofta göra, men bara "i ena riktningen". Ett test kan bevisa generella sanningar om sakers möjligheter, men aldrig om omöjligheter.)


Men - den som tror att dyrt automatiskt är bättre än billigt får i varje fall veta att det inte är en naturlag, det vill säga att prislappen inte är en parameter som bör sorteras under "prestanda". Och det är ju bra. Kunskap är bra. Men resultatet från testen betyder VARKEN att billigast alltid är bäst, eller att det brukar vara det. Bara att det KAN vara bäst. Det betyder framförallt inte att det har med billigheten att göra. Man kan med rätt stor säkerhet påstå att det inte har något med prislappen att göra varken åt ena eller andra hållet. Hur man apparat låter har med dess prestanda att göra. Prisappen kan dock påverka förutsättningarna för prestanda, men kan aldrigt garantera dem.


Men, just jag hade kanske tyckt att det varit intressantare att utgå ifrån en "dyranläggning" som någon som tror att dyrt är bättre hade satt upp i ett rum de ansåg vara bra. Att de inte gjorde så gör inte testet ovetenskaligt, bara svagare som övertalningsmaterial. Men i praktiken är jag inte säker på att det spelar någon roll. De med en falsk förförståelse, nämligen att de tror att prislappen är ett garanterat kvalitetstecken, lär ju inte läta sig övertygas av något experiment som de inte deltagit i själva ändå.


Vh, iö

[Pinnick]

Tack IngOehman för svaret tidigare. Jag tror jag fick ett bra humm om att F/E-testresultat brukar stå sig. D.v.s om man skriver ned skillnader vid ett testtillfälle så kanske man upplever samma skillnad även om man använt apparaten vid normal lyssning en längre tid och gör ännu ett F/E-test lång tid efter första testet. Kanske lite som att ens intryck av en dålig apparat mildras lite med tiden, kan en bra apparats intryck möjligen revideras också till det bättre? Men att F/E-testresultatet trots allt blir lika. Eller?
Äsch jag får läsa inlägget igen.

mvh

[IngOehman]

Ja - upprepade F/E-lyssningar på en apparat tenderar att ge samma
resultat varje gång, även om man bytt både programmaterial, lyssnare
och kringutrustning, och lång tid gått emellan.

Metoden ger mycket stabila och konsekventa resultat. Den tar ju fasta
bara på de egenskaper som testobjektet defacto har, och filtrerar bort
andra potentiellt förvirrande egenskaper (inte minst programmaterialet)
som ju kan göra att man missbedömer en apparats (eller rent av hela
kedjans) egenskaper, vid "lyssna och tyck-tester".


En apparat som i F/E-lyssning har upplevs undermålig (men ändå inte
påtagligt fult färgande) kan dock ofta upplevas som mindre dålig använd
som vanligt i en HiFi-kedja, och dessutom mindre och mindre alltsom
tiden går.

Det beror förstås på att F/E-lyssningen är en kraftfull metod att höra fel
med!

Och - att man med tiden dessutom glömmer bort erfarenheterna av F/E-
lyssningen, och kanske därför slutar föreställa sig "hur det skulle ha låtit
med en mera transparent apparat".

När man inte längre minns tillräckligt noga för att kunna föreställa sig hur
det hade kunnat låta med en bättre apparat (vilket är rätt lätt att göra
precis efter det att man gjort en F/E-lyssning och lärt känna en apparat
i detalj), så kan man ofta tycka att det låter rätt bra ändå.


Vh, iö

[Pinnick]

Okej ! Jag har alltid tyckt att F/E-test verkar vara ett elegant och relativt enkelt sätt att jämföra hifi på även om det verkar kräva lite av lyssnarna.
Mina frågor hade väl lite mer med psykologi eller någon sorts lyssningsträning att göra änjust det fysikaliska hos apparaterna. Min tanke var att F/E är som ett fint hörselfilter där man detekterar en skillnad, sen att man med öppen lyssning och under lång tid kanske skulle kunna få ett något lite mer detaljerat intryck. Nu upprepade jag mig nog från förra posten. Men en rejäl F/E-lyssning verkar alltså räcka bra och att eventuella andra intryck förmodligen då alltså beror på annat än att man faktiskt hittar ytterligare små små skillnader av långvarig öppen lyssning.

(Nu känns det som jag skrivit fyra identiska poster ungefär.. )

Jag blev lite klarare över att F/E verkar alltså vara en väldigt god vägledning av hur apparater uppför sig. (Tack igen !)

mvh

(Dessa funderingar uppkom pga att jag brukar bilda en uppfattning om hifiprylar på ganska lång tid . Det har jag fått för mig i alla fall. )

[IngOehman]

...Men en rejäl F/E-lyssning verkar alltså räcka bra och att eventuella andra intryck förmodligen då alltså beror på annat än att man faktiskt hittar ytterligare små små skillnader av långvarig öppen lyssning.

Njae, det är inte inom ramen för saker som gör att bevisa utan att bryta mot första tesen.
Vad man kan göra är att undersöka om man kan bevisa motsatsen (att långtidslyssning plockar fram saker som man missade i F/E-lyssnigen). Något sådant har jag inte sett inträffa. Sagt med reservation för när apprater defacto ändrat si med tiden förstås.

(Nu känns det som jag skrivit fyra identiska poster ungefär.. )

Och jag är rädd att jag lyckats skriva fyra väldigt lika svar också. Vi är inget bra på det hära!

Jag blev lite klarare över att F/E verkar alltså vara en väldigt god vägledning av hur apparater uppför sig. (Tack igen !)

Ja, det är i varje fall min uppfattning, men jag vill uppmana alla att INTE se på någon information en tumregel - utan att alltid försöka förstå vad den (i det här fallet utfallet av en F/E-lyssning) betyder, och inom vilka ramar den har validitet.

Förenklingar till tumregler är alltid dåliga.

(Dessa funderingar uppkom pga att jag brukar bilda en uppfattning om hifiprylar på ganska lång tid . Det har jag fått för mig i alla fall. )

Ja, så är det ju för de flesta, och det är ju huvudskälet till att det är så vanskligt att göra vanliga "lyssna-och-tyck-tester". Man hinner helt enkelt inte lära känne en apparat ens i närheten så bra som man behöver, med sådana metoder.


Vh, iö

[Moment-23]

Hur kan resultatet vara felaktigt undrar jag?
I just denna test med den uppställningen i det rummet mm upplevdes det av några att den billigare anläggningen var bättre än den dyrare. Det är ju fakta. (Såvida inte allt bara är ljug förstås)
Alltså slutsats. En dyrare anläggning är inte ALLTID bättre än en billig.

Vi kan ju absolut inte dra några slutsatser om hur resultatet blivit i ett annat rum, annat programmaterial etc. Men det är det väll ingen som gör? Inte jag i alla fall.

Det testet visar är att man kan få vilket resultat som helst om förutsättningarna är tillräckligt dåliga.
Hade du inte hellre föredragit ett seriösare test där rummet inte förstörde lika mycket? Då hade kanske 90% föredragit den billigare anläggningen, eller bara10%? Det hade varit mer trovärdigt om det hade utförts under seriösare former. Och detta gäller OAVSETT vad man tror, dvs om man tror att billigt låter bättre än dyrt eller tvärt om.
Det är helt riktigt att vi inte kan dra slutsatser av detta test som gällande som sanningar generellt, det har jag redan skrivit. Men det är precis det som Richard gör. Detta är bara ett i raden av inlägg där han för ett heligt krig mot dyr hifi.
Läs gärna det han skrivit i andra trådar ser du den röda tråden.

[Moment-23]

Ehhh...

Du skrev: Skulle du det, eller skulle du göra något annorlunda? Om ja, varför?

Det är två frågor som du avskiljt med ett kommatecken, vilket gör det omöjligt att veta vad svaret "ja" skulle betyda. Syftar det på första eller den senare halvan? Svarar jag på om jag skulle, eller på om jag inte skulle (skulle göra annorlunda)?

Ok, ber om ursäkt för otydligheten. Då ska jag vara tydligare:

Skulle du personligen sätta upp ett ABx test på det sätt som det gjordes i det aktuella testet?

Om du inte skulle sätta upp det på samma sätt, vad skulle du göra annorlunda?

Han skrev ju att testet bevisar att dyrt inte alltid är bäst. Och det har han ju helt rätt i (enkel Poppersk logik). Det han skriver inte inte fel alls!

Och han skriver inte alls det du påstår att han skrivit, alltså att testet skulle bevisa att "...billigt låter bättre än dyrt när det testas blint".

Att dyrt inte alltid är bäst är inget som någon här tvivlar på. Det är inte det saken gäller. Richard är ute på fälttåg mot dyrhifi och det vet du lika väl som jag. Du har väl också sett de trådar han har skapat och/eller kraschat?
Du kan naturligtvis låtsas som om du inte alls förstår vad jag menar med det, det är din fulla rätt, men debattklimatet blir så tråkigt då.

Men, just jag hade kanske tyckt att det varit intressantare att utgå ifrån en "dyranläggning" som någon som tror att dyrt är bättre hade satt upp i ett rum de ansåg vara bra. Att de inte gjorde så gör inte testet ovetenskaligt, bara svagare som övertalningsmaterial. Men i praktiken är jag inte säker på att det spelar någon roll. De med en falsk förförståelse, nämligen att de tror att prislappen är ett garanterat kvalitetstecken, lär ju inte läta sig övertygas av något experiment som de inte deltagit i själva ändå.

Ja, ett sådant test hade varit betydligt intressantare.
Men det där med att det finns de som tror att prislappen är ett garanterat kvalitetstecken känner jag inte riktigt igen. Det är väl ingen här på faktiskt som påstått något sådant? Jag tycker tvärt om att det är många som inser att det inte alls förhåller sig så, tex i tråden om dyrt är bättre än billigt.

Detta test säger mig i alla fall att det går att komma fram till vad som helst om förutsättningarna är tillräckligt dåliga.
Jag tycker att man ska ha lite högre krav på sådant man kallar bevis.

Av det jag läst om hur ni testar inom LTS så verkar det i en jämförelse med detta test som natt och dag. Det måste väl finnas något rationellt skäl till att ni bemödar er som ni gör?

[Moment-23]

Du missar konsekvent mina påpekanden om validiteten i detta test. Kan man utesluta ett felaktigt resultat pga hur lyssningsrummet såg ut? Jag kan det inte i alla fall. Kan du?

Ett test säger ju bara någonting om testet inte mer. Det fick det resultate med den testgrupper i det rummet med den elektroniken etc.

Alltså summan är oftast lika med godag yxskaft men i verbal mening håller jag med din motpart. Men tror inte du ser skillnade helt.

om inte testet är mer omfattande då säger det kanske mer. 5 testgrupper och 5 lyssnignsrum med 5olika förstärkare osv då säger det kanske lite mer.

Nja, jag tycker inte heller att detta test säger mer än något som gäller för just detta test. I själva verket är det så dåligt att jag tror att det missar det det skulle kunna visa om förutsättningarna varit bättre.
Det är som att visa att en bil klarar att köras till 180km/h, men man glömde kanske att använda de sista två växlarna

[-Martin-]

Test? Det där var ju inget riktigt test. Testutrustningen utgjordes ju av "människor". I min värd består mätutrustningen av kalibrerade mätinstrument.

He, he... Nu kommer jag få hela Faktiskt efter mig...

[meanmachine]

Test? Det där var ju inget riktigt test. Testutrustningen utgjordes ju av "människor". I min värd består mätutrustningen av kalibrerade mätinstrument.

He, he... Nu kommer jag få hela Faktiskt efter mig...

Varför?

[-Martin-]

Test? Det där var ju inget riktigt test. Testutrustningen utgjordes ju av "människor". I min värd består mätutrustningen av kalibrerade mätinstrument.

He, he... Nu kommer jag få hela Faktiskt efter mig...

Varför?

Kanske inte... Hela Faktiskt - 1

[subjektivisten]

Dåligt rum? Jag har sett rätt många "hos mig" bilder på hififorum och det är knappast att dom har speciellt bättre rum för deras svindyra apparater.

[Harryup]

Dåligt rum? Jag har sett rätt många "hos mig" bilder på hififorum och det är knappast att dom har speciellt bättre rum för deras svindyra apparater.

Fast det är väl ingen som har hänvisat till det skulle vara bra rum, eller har gjort några vetenskapliga tester där heller.

Mvh/Harry

[subjektivisten]

Det jag funderar över är om det är rummet som skulle förstöra testet.

[IngOehman]

Ehhh...

Du skrev: Skulle du det, eller skulle du göra något annorlunda? Om ja, varför?

Det är två frågor som du avskiljt med ett kommatecken, vilket gör det omöjligt att veta vad svaret "ja" skulle betyda. Syftar det på första eller den senare halvan? Svarar jag på om jag skulle, eller på om jag inte skulle (skulle göra annorlunda)?

Ok, ber om ursäkt för otydligheten. Då ska jag vara tydligare:

Skulle du personligen sätta upp ett ABx test på det sätt som det gjordes i det aktuella testet?

Det kan jag inte svara på, eftersom det beror på vad det är som jag skulle försöka visa. Som sagt - en uppställning är aldrig ovetenskaplig. Det som kan vara det är tolkningen, och den verkade i detta fall ha varit lika oantasligt som testen i övrigt.

Om du inte skulle sätta upp det på samma sätt, vad skulle du göra annorlunda?

Det beror som sagt på vad jag skulle hoppas visa med testen.

Han skrev ju att testet bevisar att dyrt inte alltid är bäst. Och det har han ju helt rätt i (enkel Poppersk logik). Det han skriver inte inte fel alls!

Och han skriver inte alls det du påstår att han skrivit, alltså att testet skulle bevisa att "...billigt låter bättre än dyrt när det testas blint".

Att dyrt inte alltid är bäst är inget som någon här tvivlar på. Det är inte det saken gäller. Richard är ute på fälttåg mot dyrhifi och det vet du lika väl som jag. Du har väl också sett de trådar han har skapat och/eller kraschat?

De där attityden har jag svårt att uppskatta.

Det du påstår om vad jag har för uppfattning om de där sakerna visar att du misstror det jag redan redovisat. Det får stå för dig. Jag uppfattar Richard (liksom Mean Machine) som välmenande, nyfikna och ibland uppfattade av andra som provocerande. Jag har aldrig sett minsta tecken på att Richard har duckat för en diskussion eller varit respektlös mot någon som velat diskutera. Tvärtom verkar han vara beredd att överge alla sina ståndpunkter om någon kan redovisa något sakligt argument mot dem.

Du kan naturligtvis låtsas som om du inte alls förstår vad jag menar med det, det är din fulla rätt, men debattklimatet blir så tråkigt då.

Ok. Vill du köra med sådana där retoriska irrbloss så tar debatten slut för min del. Återkom om du vill tala om sakfrågan.


Vh, iö

[meanmachine]

Ett kommunikationsproblem som blir via forum är ju att alla inte känner varandra. Ändå försöker man via kortskrift att föra en debatt vilket bäddar för en del missar då man inte ser ansikten och kroppspråk etc. Vi försöker ju via smileys osv kompensera. Men som sagt när man träffat personer i verkligheten får man en annan bild av dem än innan. Richard är nog en hyvens kille som jag gärna skulle snacka lite hifi med öven en kaffe. Vi delar inte alltid samma åsikter men det gör man väl inte med sina vänner heller i allt.

Jag tycker mångfalden gör det hela roligare.

[Richard]

maxheadroom skrev:

HiFi idag kan egentlgien delas upp i 2 block, varav det ena egentligen inte är HiFi i dess ursprungliga betydelse.

1: Dom som eftersträvar minsta påverkan av signalen.
2: Dom som med avsiktlig manipulation eftersträvar största möjliga upplevelse (med givna ekonomiska ramar, WAF etc).

Ett problem i sammanhanget är att grupp 2 ofta tror att dom håller på med samma sak som grupp 1 och liksom inte vill släppa det.
Inte blir det bättre av att nästan hela HiFi-pressen också är i grupp 2, utan att veta om det.

Så enkelt kan det skrivas. Detta är väl själva essensen av hela high-endbranschen och dess förespråkare.

Mycket förnuftigt skrivet.

H. Richard

[Richard]

Meanmachine skrev:

Jag tycker mångfalden gör det hela roligare.

Javisst, en animerad debatt är också väldigt trevligt.
Om alla håller med om allting här i världen finns det ju inget skäl att diskutera.

H. Richard

[skarvsladd]

maxheadroom skrev:

HiFi idag kan egentlgien delas upp i 2 block, varav det ena egentligen inte är HiFi i dess ursprungliga betydelse.

1: Dom som eftersträvar minsta påverkan av signalen.
2: Dom som med avsiktlig manipulation eftersträvar största möjliga upplevelse (med givna ekonomiska ramar, WAF etc).

Ett problem i sammanhanget är att grupp 2 ofta tror att dom håller på med samma sak som grupp 1 och liksom inte vill släppa det.
Inte blir det bättre av att nästan hela HiFi-pressen också är i grupp 2, utan att veta om det.

Så enkelt kan det skrivas. Detta är väl själva essensen av hela high-endbranschen och dess förespråkare.

Mycket förnuftigt skrivet.

H. Richard

Vilket förmodligen gäller mänskligheten i stort och inte bara inom HiFi. T.ex. bilbranschen. Det samhället behöver (bäst att klämma in ett "troligen" här) är bensinsnåla bilar. Uppmuntras det av bilpressen? Går trenden mot energisnålare fordon i deras glassiga reklam och nyhetsbevakning? Varför inte hata biltidningarna mm? Killen som köper en HighEnd-kabel skadar i alla fall inte miljön. Han skadar förmodligen inte heller den egna ekonomin eftersom han nog har rätt bra med flis. Och den idiot som förköper sig på prylar som han inte har råd med får skylla sig själv. Han lurar i alla fall bara sig själv. Sluta gnälla om HiFi-branschen. Ni som gör det vill bara hämnas eftersom ni så här i efterhand inser att ni lurade er själva och för att behålla masken och ansiktet utåt skyller ni allt på HiFi-branschen.

[Richard]

Moment 23 skrev:

Men 37% föredrog det billigare systemet, alltså finns det de (minst en) som anser att det billigare var bättre i detta specifika fall och då kan man ju säga att "dyrt inte alltid är bättre"

Precis det jag hela tiden menat, och skrivit- dyrt är inte alltid bättre än billigt.
Dyra hifiapparater kan vara mycket bättre än billiga- men det är ingalunda en naturlag. Motsatsen kan lika gärna gälla.

Jag tror att du förstår vad Richard är ute efter genom att slänga upp detta test, eller hur? Och jag tror också att du förstår att detta inte är något bevis för något allmängiltigt förhållande som gäller utanför detta test.

... det finns också exempel på bra dyra apparater som låter väldigt bra- med detta visar inte detta test. Det intressanta testet visar däremot att skillnaderna är väldigt små då man lyssnar blint och försöker höra skillnad på dvd/förstärkare för 3000:- och en "Highend" anläggning för 200000:-. Denna test visar det, med just dessa apparater.

Var och en drar ju naturligtvis sina slutsatser av detta.
Resultatet i testet kan vara provocerande om man tror att dyrt alltid låter bättre än billigt. Det är ju ingen naturlag alls.

Fakta är:

Bättre än fullt genomsläpp av signalen blir det ju inte. -Om hifi är målet.
Det finns inga " musikaliska" apparater med "karaktär."
"Tunedemmetoden" fungerar endast subjektivt- skillnaderna förvinner ofta vid blind lyssning -suggession- javisst.
Apparaterna försämrar alltid insignalen.
Billiga elektronikkomponenter ( kondensatorer mm ) försämrar inte ljudet med naturlag- konstruktionen blir endast så bra som kocken/ingenjörens begåvning medger.

Problemet med många väldigt dyra apparater är att konstruktörerna har konstruerat grejorna med " lyssna och känn" filosofin. Man lägger komponenter och kretslösningar tills man finner ett " behagligt ljud"
Ibland jämför man inte ens signalen före och efter konstruktionen.
Det är därför som dyra prylar ibland mäter väldigt dåligt.
Det finns dock naturligtvis exempel på produkter som mäter väldigt bra och som kostar väldigt mycket pengar- Linn Klimax DS, t.ex.

Ovanstående är naturligtvis inte alls ett problem om man inte har begreppet " Hifi" som mål. Då kan man ju köpa vad som helst, hur dyrt som helst om man gillar ljudet.

Hela branchen är dock så genomsyrad av rena dumheter- allt avsett för att lura pengar av den stackars konsumenten.
Tänk om hifibrachen kunde vara lika upplyst som kameraförsäljeriet. Ingen med vettet i behåll skulle väl välja ett objektiv som försämrar bilden avsiktligt, eller hur?

Hörseln är dock ytterst manipulativ- det är väldigt svårt att med endast hörselns hjälp försöka välja transparenta produkter. Här är F/E testet klart överlägsen alla andra metoder.

Alla är naturligtvis helt fria att välja vad man vill- Väljer man att använda " tycka och känn" metoden som kriterium kommer man dock troligen att hamna i ett cirkelformat uppgraderingsmönster av ständiga köp av nya dyrare prylar, man riskerar att aldrig bli nöjd.
Åtminstone är det min personliga erfarenhet. Apparater som avsikligen försämrar signalen för att det skall låta behagligt lägger ju en besvärande " sameness" över återgivningen- allt tenderar efter ett tag att låta ungefär likadant, skillnaden mellan fonogrammens inspelningar blir mindre. Vill man ha det så är det helt OK.


H. Richard.

[Richard]

Moment 23 skrev:

Vad som tex skulle var riktigt inressant är ju om LTS lyckas hitta en relativt billig stereoförstärkare som färgar lika lite eller mindre än en billig denon hemmabioreceiver. Detta verkar dock vara mycket svårt att hitta

Varför detta smiletecken ? Det kanske inte alltid är lätt att hitta grejor som inte har ett "designat" ljud, dvs. som inte är konstruerade efter " tycka och känn" filosofin.
För att ta ett exempel så låter Denons dvd-spelare 1730 mindre färgat än Denons dedikerade cd-spelare i samma prisklass. Designat cd-ljud- javisst....
Just denonreceivrarna verkar vara konstruerade av ett sunt ingejörsteam. Det är inte alls säkert att företagets andra produkter har samma team, eller mål.

Att hifitidningarna skulle bli mer seriösa i sitt testande hyser jag inget större hopp om, i alla fall inte för de som är annonsfinansierade. Det blir lite löjligt när de, tom när de sågar en apparat, gör det på ett så inlindat och snällt sätt att det lika gärna kan tolkas som beröm

Kan bara hålla med dig.

H. Richard.

[johanu]

Moment 23 skrev:

Men 37% föredrog det billigare systemet, alltså finns det de (minst en) som anser att det billigare var bättre i detta specifika fall och då kan man ju säga att "dyrt inte alltid är bättre"

Detta citat var skrivet av mig, inte av Moment 23.

... det finns också exempel på bra dyra apparater som låter väldigt bra- med detta visar inte detta test. Det intressanta testet visar däremot att skillnaderna är väldigt små då man lyssnar blint och försöker höra skillnad på dvd/förstärkare för 3000:- och en "Highend" anläggning för 200000:-. Denna test visar det, med just dessa apparater.

Slutsatsen att det var liten skillnad mellan de två systemen är nog inte korrekt. Frågan testlyssnarna svarade på var ju vilket system de föredrog. Inte om de kunde höra skillnad mellan systemen.

Man kan tänka sig en testpanel får smaka på hummer och löksoppa, och sedan säga vilken rätt de föredrar. Om hummern är lite taffligt tillagad medan löksoppan är i världsklass (fast på billiga råvaror) skulle säkert endel välja löksoppan, andra hummern och endel kan inte bestämma sig vilket som är att föredra.
Ingen skulle dock hävda att det var liten skillnad på smaken, men resultatet skulle bli som det aktuella hifitestet.

Nu kan det ju ha varit endast små hörbara skillnader mellan systemen dock, men det kan vi inte utläsa ur resultatet tyvärr.

Helt fantastiskt vad ett spanskt blindtest kan generera långa diskutioner.

//Johan

[Richard]

Men 37% föredrog det billigare systemet, alltså finns det de (minst en) som anser att det billigare var bättre i detta specifika fall och då kan man ju säga att "dyrt inte alltid är bättre"

Det var med liten marginal, det medges. Men- intressant att den billigare 3000:- anläggningen dock föredrogs....

Nu kan det ju ha varit endast små hörbara skillnader mellan systemen dock, men det kan vi inte utläsa ur resultatet tyvärr.

Sant.

Helt fantastiskt vad ett spanskt blindtest kan generera långa diskutioner.

Ja, visst är det.
H. Richard.

[Richard]

Bill 50x skrev:

Mjae.

Grupp 1 eftersträvar att apparaterna i stereoanläggningen ska påverka så lite som möjligt. Dom är inte ute efter att det man lyssnar på ska låta så likt verkligheten som möjligt. (i de fall denna grupp hittar en perfekt inspelning kommer dom förstås mycket nära verkligheten)

Här tänker vi ju helt olika. Jag menar att med en transparent kedja av apparater kommer du närmare musiken- oavsett inspelningens kvalitet.

Om du tittar ut genom ett fönster och det är smutsigt, så ser du ju hela tiden sämre än om fönstret varit helt rent, eller hur?

Grupp 2 väljer apparater som gör att den musik dom lyssnar på låter så likt verkligheten som möjligt, även om det innebär någon form av "sameness".

Här tänker vi lika olika. Av ovan nämnda orsaker. Hur kan ett färgat ljud låta mera likt verkligheten ? Vilken verklighet ? Samenessverkligheten ?

H. Richard.

[Moment-23]

Hej Ingvar!
Jag ber om ursäkt för mitt dåliga uppträdande i denna tråd. Det var onödigt och felaktig av mig.

Skulle du personligen sätta upp ett ABx test på det sätt som det gjordes i det aktuella testet?

Det kan jag inte svara på, eftersom det beror på vad det är som jag skulle försöka visa. Som sagt - en uppställning är aldrig ovetenskaplig. Det som kan vara det är tolkningen, och den verkade i detta fall ha varit lika oantasligt som testen i övrigt.

Om du inte skulle sätta upp det på samma sätt, vad skulle du göra annorlunda?

Det beror som sagt på vad jag skulle hoppas visa med testen.

Ok, om målet var att undersöka vilket system de flesta föredrog.
Går det nu att svara på ovansående frågor?

[Moment-23]

Moment 23 skrev:

Vad som tex skulle var riktigt inressant är ju om LTS lyckas hitta en relativt billig stereoförstärkare som färgar lika lite eller mindre än en billig denon hemmabioreceiver. Detta verkar dock vara mycket svårt att hitta

Varför detta smiletecken ? Det kanske inte alltid är lätt att hitta grejor som inte har ett "designat" ljud, dvs. som inte är konstruerade efter " tycka och känn" filosofin.
För att ta ett exempel så låter Denons dvd-spelare 1730 mindre färgat än Denons dedikerade cd-spelare i samma prisklass. Designat cd-ljud- javisst....
Just denonreceivrarna verkar vara konstruerade av ett sunt ingejörsteam. Det är inte alls säkert att företagets andra produkter har samma team, eller mål.

Richard, vi människor har åkt till månen och nedstigit i de djupaste oceanerna, men vi lyckas inte tillverka en dedikerad stereoförstärkare som är minst lika bra som en hemmabioreceiver för ungefär samma pris?
Det är detta som får mig att le lite

Jag tror så här (jag kan naturligtvis ha fullkomligt fel):
Inom LTS testgrupp så är flera intresserade av både film och musik och det ligger då nära tillhands att testa maskiner som klarar båda dessa uppgifter.
Det kan då verka som om vissa hemmabioreceivrar är bättre än nästan alla stereoförstärkare på att spela 2 kanalig musik. Detta tvivlar jag starkt på. Men det vet vi ju inte eftersom det testas så lite stereoförstärkare av LTS.
Tex så har carlssonplanet lovprisat hegel H1 som en mycket duglig förstärkare. Nu är ju inte carlssonplanet LTS, men vad jag har förstått så delar de bla ljudideal.

För de av oss som inte är intresserade av hemmabio och inte heller kommer att vara det inom en överskådlig framtid så skulle det vara väldigt intressant att få veta vilka relativt billiga stereoförstärkare som är lika bra eller bättre (ur transparens synvinkel) än billiga hemmabioreceivers.

[Ragnwald]

Blindtestet visar absolut ingenting

Eh... är det enbart vit käpp som räknas (negativt eller positivt laddad)?

[Moment-23]

När folk i allmänhet klagar på dyrfi så glömmer de ofta bort att det kan finnas olika skäl till varför det är dyrt. Alla s.k highend tillverkare är inte manipulativa girigbukar som står och lurar i nattens mörker i väntan på att sätta klorna i en stackars förledd entusiast.
Vissa saker är dyra för att det är små specialistfirmor som ägnat år av forskning och utveckling av produkterna, och dessa ska ju också ha betalt, eller hur? Dessa firmor säljer sällan i stora volymer och måste därför räkna hem sina utlägg på färre enheter, alltså blir de dyrare.

Det finns alltid folk som är beredda att betala för denna forskning och utveckling och det ska vi andra nog vara tacksamma för, för det möjliggör för oss att få ta del av tekniken när den senare kan massproduceras, antingen genom att företaget oem:at till en masstillverkare eller genom att masstillverkaren helt fräckt reverse-engineer:at tekniken.

Jag kan nämna att när linn tog fram sin cd12 i början/mitten av 90-talet så var det den absoluta spjutspetsen av hightech. Den kretslösning de hade med bla 8 lager var det bara militära applikationer som kunde matcha då.
Den kostsamma forskning de lade ner på cd12 äventyrade faktiskt fimans existens. Linn tjänade aldrig några stora pengar på cd12 då den kostade väldigt mycket. Det de tjänade pengar på var när de oem:ade en enklare variant av sin kretslösning till sony. Denna hamnade i sonys absoluta highend spelare. De var ju inte heller billiga, men betydligt billigare än cd12. Och de sålde i mycket större mängd.

Så innan man klankar ner på allt dyrt kan det vara värt att ha i åtanke att vi alla tjänar på att det finns dyra apparater, även om vi köper den tekniken lite senare när den blivit billig

Richard, förlåt att jag varit OT

[Ragnwald]

När folk i allmänhet klagar på dyrfi så glömmer de ofta bort att det kan finnas olika skäl till varför det är dyra.
Vissa saker är dyra för att det är små specialistfirmor som ägnat år av forskning och utveckling av produkterna, och dessa ska ju också ha betalt, eller hur?
Det finns alltid folk som är beredda att betala för denna forskning.
Så innan man klankar ner på allt dyrt kan det vara värt att ha i åtanke att vi alla tjänar på att det finns dyra apparater, även om vi köper den tekniken lite senare när den blivit billig

Håller med.

[meanmachine]

Så innan man klankar ner på allt dyrt kan det vara värt att ha i åtanke att vi alla tjänar på att det finns dyra apparater, även om vi köper den tekniken lite senare när den blivit billig

Det är lite moment 22 över det hela mr moment 23...Hehe. De som gnäller på att dessa små hiendföretag är girbukar och avskyr deras, enligt gnällspikarnas, handlingar springer själva till återförsäljaren som säljer Denon och handlar som om denon höll på med välgörenhet. Det är ju värre skurkar än de små handlarna eftersom de berager i stor skala. Så det blir med en slags dubbel moral som detta människor debatterar.

[Tengil]

Så innan man klankar ner på allt dyrt kan det vara värt att ha i åtanke att vi alla tjänar på att det finns dyra apparater, även om vi köper den tekniken lite senare när den blivit billig

Det är lite moment 22 över det hela mr moment 23...Hehe. De som gnäller på att dessa små hiendföretag är girbukar och avskyr deras, enligt gnällspikarnas, handlingar springer själva till återförsäljaren som säljer Denon och handlar som om denon höll på med välgörenhet. Det är ju värre skurkar än de små handlarna eftersom de berager i stor skala. Så det blir med en slags dubbel moral som detta människor debatterar.

Ursäkta mig, men vem är det som kallar små hiendföretag för girigbukar förutom moment23.
Här på faktiskt har jag bara sett folk som opponerat sig mot överprissatta saker som inte presterarar, och rena bluffgrejor som shakti och okulta kablar. Resten är rejäla övertolkningar och det fruktansvärda faktumet(för vissa) att en Denonreciever presterar hyfsat och att vissa nad och rotelsteg mäter och presterar bra.

kom in i matchen

Vh Christer

[meanmachine]

Krell Halcro etc har jag hört mycken dynga om. Fast affärsvälden är ju alla på samma sätt så det finns ju fog. bara man drar alla överkammen.

[Richard]

Moment 23 skrev:

Jag tror så här (jag kan naturligtvis ha fullkomligt fel):
Inom LTS testgrupp så är flera intresserade av både film och musik och det ligger då nära tillhands att testa maskiner som klarar båda dessa uppgifter.
Det kan då verka som om vissa hemmabioreceivrar är bättre än nästan alla stereoförstärkare på att spela 2 kanalig musik. Detta tvivlar jag starkt på. Men det vet vi ju inte eftersom det testas så lite stereoförstärkare av LTS.
Tex så har carlssonplanet lovprisat hegel H1 som en mycket duglig förstärkare. Nu är ju inte carlssonplanet LTS, men vad jag har förstått så delar de bla ljudideal.

För de av oss som inte är intresserade av hemmabio och inte heller kommer att vara det inom en överskådlig framtid så skulle det vara väldigt intressant att få veta vilka relativt billiga stereoförstärkare som är lika bra eller bättre (ur transparens synvinkel) än billiga hemmabioreceivers.

Är du helt säker på att det testas få billiga 2-kanalsförstärkare i LTS ?
Jag är inte säker.
Kanske det har testats ett stort antal, men att dessa inte hållit måttet för att bli rekommenderade.
Jag tror att Ingvar Öhman eller kanske Svante kan svara på detta, det vore mycket intressant att få veta.

H. Richard.

[IngOehman]

Visst har jag testat många stereoförstärkare, och visst har det varit svårt att hitta någon som presterar lika bra som de bästa hemmabioförstärkarna - alltså använda som stereoförstärkare(!), och visst är det fascinerande att det varit så.

Alltså att en 7.1-receiver (som alltså har både en massa AD- och DA-omvandlare, dekodrar för olika ljudsystem, en radiodel och i förekommande fall ett RIAA-steg samt förstås ytterligare 5 effektförstärkare i samma låda) presterar bättre som stereoförstärkare (när man använder bara volymkontrollen och två av slutstegen) än en tvåkanalsförstärkare som bara har två kanaler och som dessutom kostar mera.

Orsaken kan man bara spekulera om.

Om inte mänskliga faktorn (vem har konstruerat - hur ser marknaden ut för olika produkter - hur stora serier byggs - vad är ambitionen med apparaterna...?) varit en komponent i det hela så hade det ju nästan framstått som naturlagsvidrigt.

Det som är bättre än jag på att spekulera får gärna göra ett försök.


Vh, iö

- - - - -

PS. Att jag inte hittat någon stereoförstärkare som kan mäta sig med de bästa 5.1-förstärkarna för i runda tal 5000:-, använd som stereoförstärkare, betyder sjävklart inte att det inte kan finnas någon.

Men redan när man tittar på databladen blir man ju nedstämd. Det går knapp ens att hitta någon stereoförstärkare för 5000:- som matchar klippeffekten om i runda tal 110 W från de bästa hemmabioförstärkarna i samma prisklass, alltså de som "vunnit" i LTS tester. Trots att man kan tycka att motsvarande prestanda som stereoförstärkare från en stereoförstärkare borde kosta ungefär hälften (2500:-).

Men det var ett tag sedan jag letade sist. Kanske finns det några stereoförstärkare idag som för 5000:- matchar eller överträffar hemmabioförstärkarna för samma belopp, använda som stereoförstärkare?

Eller är serierna helt enkelt för små? Jag tycker inte de borde vara det med tanke på den återpopulärisering som stereoförstärkarna fått åtnjuta. Men är det så, så förstår jag svårigheten. Om jag själv skulle bygga en stereoförstärkare på 2*110 W klippeffekt, skulle jag ju inte kunna matcha priset man får betala för en hemmabioförstärkare. Att bygga i små serier kostar.

[Magnuz]

Det som är bättre än jag på att spekulera får gärna göra ett försök.

Visst, det kostar ju inget.

Jag tror att det är de stora serierna i kombination med att man inte bryr sig om hur det låter som gör hembiostärkarna bättre (om de nu verkligen är det, generellt sett, jag har inte testat så många och inte särskilt seriöst). Tvåkanalare med lite hifiambitioner vill man kanske som tillverkare gärna ge lite egen ljudkaraktär så de sticker ut och skiljer sig från annat på marknaden och då ryker ju genast möjligheterna att klara sig bra i ett test som detekterar signalförändringar. En bra förstärkare (enligt principen "a straight wire with gain") är en astråkig produkt.

[KarlXII]

Det som är bättre än jag på att spekulera får gärna göra ett försök.

En bra förstärkare (enligt principen "a straight wire with gain") är en astråkig produkt.

Okej...
Vad ska man då ha den till?

[Piotr]

Det som är bättre än jag på att spekulera får gärna göra ett försök.

En bra förstärkare (enligt principen "a straight wire with gain") är en astråkig produkt.

Okej...
Vad ska man då ha den till?

Att lyssna på musik med.. det är sketaroligt!


/Peter

[IngOehman]

Transparens - för det sätter fokus på musiken, typ?

Själv tycker jag att alla apparater (nästan*) är astråkiga. Man om några
är tråkigare än andra så är det väl de som tillför karaktär, och alltså stjäl
intresset från musiken. Tycker jag.


Vh, iö

- - - - -

*Visst finns det exempel på apparater som är spännade av sig själv också,
t ex genom design eller myter, eller historien bakom dem.

Men - eftersom jag tycker att musiken och allt spännande som döljer sig
på alla (många) inspelningar är så mycket mera spännande, så har jag
ändå svårt att förstå fascinationen för apparater. Om de låter bli att
lägga sig i, och därmed öppnar den nästan oändliga värld som döljer sig
bakom ytan på fonogrammen, så är jag mer än nöjd.

[Richard]

Ingvar Öhman skrev:

Visst har jag testat många stereoförstärkare, och visst har det varit svårt att hitta någon som presterar lika bra som de bästa hemmabioförstärkarna - alltså använda som stereoförstärkare(!), och visst är det fascinerande att det varit så.

Otroligt intressant !

Alltså att en 7.1-receiver (som alltså har både en massa AD- och DA-omvandlare, dekodrar för olika ljudsystem, en radiodel och i förekommande fall ett RIAA-steg samt förstås ytterligare 5 effektförstärkare i samma låda) presterar bättre som stereoförstärkare (när man använder bara volymkontrollen och två av slutstegen) än en tvåkanalsförstärkare som bara har två kanaler och som dessutom kostar mera.

Orsaken kan man bara spekulera om.

OK, då spekulerar jag litet. Jag tror ( precis som magnuz ) att många dedikerade 2-kanalsförstärkare inte är konstruerade efter " a straight wire with a gain " - de är istället konstruerade att ha ett speciellt sound, att låta "vackert" eller "behagligt" - diffust och ofokuserat, eller allmänt försämrat, kanske man också skulle kunna säga....

Om inte mänskliga faktorn (vem har konstruerat - hur ser marknaden ut för olika produkter - hur stora serier byggs - vad är ambitionen med apparaterna...?) varit en komponent i det hela så hade det ju nästan framstått som naturlagsvidrigt.

Ja, det är märkligt. Troligen fanns det fler 2-kanalsförstärkare i början av 80-talet som lät mindre färgat än dagens 2-kanalare. Konstruktionerna kanske följer hifipressens tokerier, som ju eskalerat till rent obeskrivliga nivåer, de senaste decenniet.
Ingenjörer skolade i den " metafysikaliska skolan " månne ?
Kanske hellre ett avsiktligt sound, skulle jag tro.

PS. Att jag inte hittat någon stereoförstärkare som kan mäta sig med de bästa 5.1-förstärkarna för i runda tal 5000:-, använd som stereoförstärkare, betyder sjävklart inte att det inte kan finnas någon.

Kanske det.

Men redan när man tittar på databladen blir man ju nedstämd. Det går knapp ens att hitta någon stereoförstärkare för 5000:- som matchar klippeffekten om i runda tal 110 W från de bästa hemmabioförstärkarna i samma prisklass, alltså de som "vunnit" i LTS tester. Trots att man kan tycka att motsvarande prestanda som stereoförstärkare från en stereoförstärkare borde kosta ungefär hälften (2500:-).

Men det var ett tag sedan jag letade sist. Kanske finns det några stereoförstärkare idag som för 5000:- matchar eller överträffar hemmabioförstärkarna för samma belopp, använda som stereoförstärkare?

Eller är serierna helt enkelt för små? Jag tycker inte de borde vara det med tanke på den återpopulärisering som stereoförstärkarna fått åtnjuta. Men är det så, så förstår jag svårigheten. Om jag själv skulle bygga en stereoförstärkare på 2*110 W klippeffekt, skulle jag ju inte kunna matcha priset man får betala för en hemmabioförstärkare. Att bygga i små serier kostar. :

Tack för detta inlägg!

H. Richard.

[Richard]

Moment 23 skrev:

Jag kan nämna att när linn tog fram sin cd12 i början/mitten av 90-talet så var det den absoluta spjutspetsen av hightech. Den kretslösning de hade med bla 8 lager var det bara militära applikationer som kunde matcha då.

Visst ser det interna kretskortlayouten/komponenter fina ut. Den mäter dessutom väldigt bra, som det verkar. Om den klarar en F/E test är dock inte säkert.
T.ex. diskantavrullningen på 1 db kanske ev.är hörbar.

Den kostsamma forskning de lade ner på cd12 äventyrade faktiskt fimans existens.

Hur vet du det ? Då vet du mera än mig.

Linn tjänade aldrig några stora pengar på cd12 då den kostade väldigt mycket. Det de tjänade pengar på var när de oem:ade en enklare variant av sin kretslösning till sony. Denna hamnade i sonys absoluta highend spelare. De var ju inte heller billiga, men betydligt billigare än cd12. Och de sålde i mycket större mängd.

Återigen- väldigt intressant. Hur vet du det ? Att kretslösning OEM- såldes till sony är inte något jag hört.
Däremot finns en snarlik spelare- linn Ikemi ( som endast saknar "clocklessteknologin från cd-tolvan, men som däremot återfinns i den nyare linn-cd spelaren majik.... ) Ikemin är heller inte byggd som en pansarvagn.

Om det nu är säkert att linn OEM sålde sin kretslösning till sony så är det i vart fall väldigt intressant vilken modell det rör sig om, samt varför denna sonymodell inte rönt samma uppståndelse inom hifipressen.
Är det för att den var billigare, tro ?

H. Richard.

[IngOehman]

Linn CD12 mäter (och låter, inte förvånande) praktiskt taget identiskt med den separata DAC:en från Benchmark. Båda är på många sätt fantastiskt fina apparater i termer av låg distorsion av alla olika former (inklusive jitter), men de delar tyvärr även diskantavrullningen, som icke förvånande är hörbar.

Att de mäter och låter så lika är kanske inte så förvånande med tanke på att de delar DAC-krets, och ingen av dem har gjort en med avseende på tonkurverakhet optimal analogdel, utan de har valt en dimensionering som överensstämmer med DAC-tillverkarens applikationsnot.

Skall jag summera prylarna måste de, trots den hörbara diskantarullningen, sorteras som verkligt högklassiga apparater. Men visst är det synd att de inte har rakare tonkurva i högsta diskanten.

Jag kan tycka att i varje fall CD12 är i dyraste laget dessutom.


Vh, iö

[MrUncool]

OK, då spekulerar jag litet. Jag tror ( precis som magnuz ) att många dedikerade 2-kanalsförstärkare inte är konstruerade efter " a straight wire with a gain " - de är istället konstruerade att ha ett speciellt sound, att låta "vackert" eller "behagligt" - diffust och ofokuserat, eller allmänt försämrat, kanske man också skulle kunna säga....

Kan nog ligga något i detta. Inte lätt att få sålt nya modeller om den perfekta apparaten redan är tillverkad. Med hjälp av lite hififloskler förstärkta av någon tidning och ett och annat självutnämnt guldöra utan självkritik så blir det genast lite enklare.

[meanmachine]

[/quote="ingoheman"]Visst har jag testat många stereoförstärkare, och visst har det varit svårt att hitta någon som presterar lika bra som de bästa hemmabioförstärkarna - alltså använda som stereoförstärkare(!), och visst är det fascinerande att det varit så. [quote]

Jag håller nästan med. Det är tragiskt dålig kvalite på många av de nya apparaterna. Den flora som fanns för 10-15 år sedan är helt borta och en smal pressad marknad erbjuder inte några direkta fördelar. Men jag ställer gärna upp några äldre maskiner för test mot en biohäck från idag. Det är inte många biorecivrar som hänger med t.ex. en Cyrus II eller Arcam delta 290 å dessa apparater kostar ju ingenting. Jag tycker iaf att de flesta biorecivers låter tunna i de nedre registren. Borsätt från tyngre Denon och Nad. Inom de någolunda billiga prissegmenten.

[IngOehman]

Kan väl nämna att de hemmaioförstärkare som LTS testat de senaste åren erbjudit en varierande ljudkvalitet, och det har förekommit att apparater varit varma/fulliga/basmäktiga i klangen (t ex HK) såväl som att andra varit tunna (t ex Yamaha).

Rätt få har varit rimligt neutrala (såsom Denon, som dock dragit en liiiten smula åt det ljusa hållet, med slutstegen inkluderade). Men det märkliga är att alla de där hemmabioförstärkarna ändå i snitt inte varit sämre än stereoförstärkare för samma pengar. Trots att de senare oftast erbjudit både mindre effekt, färre finesser och förstås färre kanaler.


Vh, iö

[profbd]

cd12 ja
killen som skruvade ihop dom var en kul typ
här en bild från en lts-resa
http://user.faktiskt.io/profbd/lts%20englandresa%20016.jpg

[Moment-23]

Kan väl nämna att de hemmaioförstärkare som LTS testat de senaste åren erbjudit en varierande ljudkvalitet, och det har förekommit att apparater varit varma/fulliga/basmäktiga i klangen (t ex HK) såväl som att andra varit tunna (t ex Yamaha).

Rätt få har varit rimligt neutrala (såsom Denon, som dock dragit en liiiten smula åt det ljusa hållet, med slutstegen inkluderade). Men det märkliga är att alla de där hemmabioförstärkarna ändå i snitt inte varit sämre än stereoförstärkare för samma pengar. Trots att de senare oftast erbjudit både mindre effekt, färre finesser och förstås färre kanaler.


Vh, iö

Ja, det är detta som är så anmärkningsvärt. Därför så skulle det vara så intressant med en riktig shoot-out mellan några stereoförstärkare och en bra hemmabioreceiver. Och detta i LTS regi, via F/E och sedan jämförande lyssning mellan stärkarna.
Jag tror och hoppas att detta skulle röra upp vågor på hifimarknaden som skulle vara behövligt.
Det är ju så att flera tillverkare av stereoförstärkare säger sig ha ett transparent ljudideal och säger sig också ha åstadkommit detta med sina stärkare. Om detta inte stämmer så bör alla få veta det.

[Richard]

Det är ju så att flera tillverkare av stereoförstärkare säger sig ha ett transparent ljudideal och säger sig också ha åstadkommit detta med sina stärkare. Om detta inte stämmer så bör alla få veta det.

Det vore ytterligt intressant.
Jag tror att många tillverkare, t.ex. harman kardon, är klart medvetna om att deras förstärkare färgar ljudet på ett varmt sätt- åtminstone borde deras ingenjörer vara medvetna om detta faktum.
Det är lätt att gilla ett bastungt, varmt ljud. Baksidan är förstås att alla inspelningar låter mera lika varann- sameness går inte att undvika om man färgar ljudet och skapar ett visst sound.

( Jag skall ev. vara något försiktig att dra alla harmankardon förstärkare över en kam- det kan kanske finnas neutrala sådana, om detta vet jag intet.)

Naturligtvis skulle ingen tillverkare med gott renomme´hålla med om att deras produkter färgar ljudet på ett speciellt sätt- det vore ju försäljningsmässigt självmord. Kom också ihåg att det speciella " soundet", som en del tillverkare tar till, kanske bidragit till ökad försäljning av produkterna, därför att en del av konsumenterna kanske gillar ett " varmt, bastungt" ljud.

Hifipressen skulle säker inte heller haka på- de lever på myten om att dyrt är bra, billigt är dåligt. det vore försäljningsmässig katastrof om man börjar säga sanningen, dvs. att hyfsat transparent ljud kan fås under 5000:- , dessutom med 7 kanaler.

Vilka annonsörer skulle finnas kvar ?

H. Richard.

[Piotr]

Bara en invändning Richard..

"hyfsat transparent" klingar inge bra!


/Peter

[Laila]

Bara en invändning Richard..

"hyfsat transparent" klingar inge bra!


/Peter

Njae, men (helt) transparent kan du gärna få
drömma om.

[Moment-23]

Hifipressen skulle säker inte heller haka på- de lever på myten om att dyrt är bra, billigt är dåligt. det vore försäljningsmässig katastrof om man börjar säga sanningen, dvs. att hyfsat transparent ljud kan fås under 5000:- , dessutom med 7 kanaler.

Vilka annonsörer skulle finnas kvar ?

H. Richard.

Det är på tiden att detta reds ut en gång för alla. Och det är ju inga problem om vissa stärkare färgar på ett visst sätt, det finns ju de som gillar det, och då är det väl perfekt att de kan få detta kvantifierat i ett seriöst test.

LTS har ju inte heller någon koppling till någon tillverkare (så vitt jag vet) så det är ju inga problem att sanningen kommer fram om vissa produkter.

Det här är en sådan fråga som alla borde vilja veta svaret på, oavsett om de gillar resultatet eller inte.

[Pinnick]

Njae, det är inte inom ramen för saker som gör att bevisa utan att bryta mot första tesen.
Vad man kan göra är att undersöka om man kan bevisa motsatsen (att långtidslyssning plockar fram saker som man missade i F/E-lyssnigen). Något sådant har jag inte sett inträffa. Sagt med reservation för när apprater defacto ändrat si med tiden förstås.

Jga kom på att ni förmodligen är vana lyssnare och F/E-testare vilket jag inte är själv.
(Detta att jag tyckte att mitt rb-1080 lät lite annorlunda med tiden kanske berodde på att jag helt enkelt blev en mer van lyssnare generellt. Eller också var det för att ljudet inbjöd till mindre lyssningströtta sessioner. ! )

Men nu var jag nog helt OT. Och apropå tumregler är nog dumt ja när det finns en massa kul att ta reda på istället.!

mvh

[Piotr]

Bara en invändning Richard..

"hyfsat transparent" klingar inge bra!


/Peter

Njae, men (helt) transparent kan du gärna få
drömma om.

Oja..varje natt!

Men du.. menar du att du inte tror på apparater som de facto är transparenta?

Jag omformulerar frågan. Anser du att det inte finns (eller kommer finnas) transparenta hifi apparater?


/Peter

[IngOehman]

Hifipressen skulle säker inte heller haka på- de lever på myten om att dyrt är bra, billigt är dåligt. det vore försäljningsmässig katastrof om man börjar säga sanningen, dvs. att hyfsat transparent ljud kan fås under 5000:- , dessutom med 7 kanaler.

Vilka annonsörer skulle finnas kvar ?

H. Richard.

Det är på tiden att detta reds ut en gång för alla. Och det är ju inga problem om vissa stärkare färgar på ett visst sätt, det finns ju de som gillar det, och då är det väl perfekt att de kan få detta kvantifierat i ett seriöst test.

LTS har ju inte heller någon koppling till någon tillverkare (så vitt jag vet) så det är ju inga problem att sanningen kommer fram om vissa produkter.

Det här är en sådan fråga som alla borde vilja veta svaret på, oavsett om de gillar resultatet eller inte.

Att reda ut det "en gång för alla" är ju lite svårt.

Man kan ju bara i varje tid försöka kartlägga hur det ser ut just då, och
det är ju just det som LTS har försökt göra, genom åren.


Jag håller med dig om att alla ju borde vilja ha svaren på sådana där
frågor - men det tycks alltid finnas de som ogillar att höra talas om fynd
som motsäger den värdsbild de byggt upp på tumregler och andra
sorters "enkla sanningar" (=osanningar).


Tyvärr har det inte varit sällsynt att reaktionerna mot de fynd LTS gjort
som varit stick i stäv med de "konventionella uppfattningarna" (=de i
varje tid mest utbredda förutfattade meningarna/dogmerna och mest
populära myterna) har mötts av misstro, aggressioner och inte sällan till
och med misstänkliggörande spekulationer och i förekommande fall till
och med rent förtal och lögner (avsedda att misskreditera LTS.

(För att ogiltiggöra de resultat som kommit av testerna? Det har ofta
verkat så.)

Det har varit lite trist. Inte minst när det förekomit att kampanjerna har
drivits från branschaktiva som ogillat att objektivitet kommit in som ett
element* i den i allmänhet helt subjektiva HiFi-branschen.


Det simplaste sättet att misstänkliggöra LTS har varit att insinuera löje,
ofta genom ironiska uttalanden i stil med; "LTS förstås tycker att en
billig Denon-hemmabioförstärkare är bättre... " och liknande.

Ett något mera raffinerat sätt att misstänkliggöra LTS är att konstruera
cirkelresonemang i stil med - "ni skriver gott om Pioneer och Denon bara
för att ni tycker om dem - skriv att något annat är bra om ni vill framstå
som trovärdiga!" - när verkligheten snarare är den, att LTS dels faktiskt
har testat apparater från en förfärlig massa tillverkare och många olika
modeller dessutom, och det ju är på grund av hur vissa av dem presterat
som LTS har tyckt att (vissa av) dessa fabrikats modeller (och många
andra) har varit bra. Det gäller att se vad som är orsak och verkan.

Dessutom är det ju en helt absurd tanke ljuga för att verka "trovärdig"?!

Vad skall man ha trovärdighet till, om den kräver att man skall ljuga gör
att bli trovärdig? Om sanningen är för svår att acceptera för vissa så är
det ju framförallt mottagarnas problem. Det är ju helt orimligt att vända
sig till avsändarna av ett kontroversiellt budskap och uppmana dem att
de skall förljuga budskaper för att det skall bli trovärdigare!

Även om det skulle fungera således att fler skulle tro på lögnen än den
sanning som borde ha berättats så är det ju inget egenvärde att blir
trodd. Allt blir ju ändå helt meningslöst om det är en lögn som blir trodd.
Nej, då är det bättre att tala sanning, och acceptera att alla inte kommer
att tro det.


Och om man som HiFi-skrivbent eller som tidningspublicerande förening
är skyldig till "guilt by associatin" så fort man skriver bra saker om "saker
man gillar" - även om skälet till att man gillar dem är just att de faktiskt
presterar bra!, ja då är det svårt att bedriva konsumentupplysning...


Vh, iö

- - - - -

*Och ändå har ju aldrig LTS' tekniksektion bestått av några fyrkantiga
objektivister som argumenterat mätdata som något gudomligt, utan att
reflektera över deras relation till upplevelsen.

Tvärtom har ju LTS' infallsvinkel alltid både inkluderat och försökt gifta
ihop den objektiva och den subjektiva världen.

[shifts]

Hur svårt är det att få leverantörer att ge er (nu låter det som om jag syftar på IÖ med "er" men så är icke fallet, alla inblandade eller tidigare inblandade, får gärna svara) testexemplar av deras produkter?

I de tiotal MoLT:ar jag äger från runt millenieskiftet, har jag sett tester där leverantörer eller motsvarande har fått kommentera resultatet (ibland även närvarat?). Har inte resultatet fallit dem helt i smaken knorrar de en smula eller skyller på att något (i vissa fall ska tilläggas, andra verkar mycket tillmötesgående och öppna med sina produkter) inte riktigt gick rätt till. Kan tänka mig att just den leverantören inte är så sugen att ställa upp igen...

Är tillgängligheten ett problem för LTS när tester ska genomföras?

Edit: Oops, trodde detta var tråden om vad vi önskar se LTS testa.

[Moment-23]

Ingvar:
Det är riktigt trist att läsa att ni blir förlöjligade av företrädare för hifibranchen. Jag gissar att det är företrädare för märken som inte klarat sig så bra?

Jag fungerar som så att jag alltid vill veta sanningen (om det går). Sedan avgör jag själv hur jag ställer mig till det. Jag kan ju medvetet välja något som låter lite mindre tranparent men som kanske har en i mitt tycke snyggare design etc. Dock kan jag aldrig göra detta medvetna val om jag inte har alla fakta på bordet. Då blir det ju bara mer eller mindre kvalificerade gissningar.

Jag tycker att LTS ska fortsätta med testandet och "hakutstickningen". Det behövs verkligen! Den stortest jag hade i åtanke skulle ju vara en medveten provokation och då är ni ju förberedda

[IngOehman]

Jag tror jag håller med dig om det mesta av det där du skriver, men jag vill klargöra att jag under den tid jag har skrivit i MoLt (knappt 20 år) så vitt jag kan erindra mig aldrig har skrivit något med avsikt att provocera, bara med avsikt att upplysa.

Men även sakupplysningar kan uppfattas som provokationer, av vissa, har jag märkt. Vill därför vara väldigt klar med att det aldrig varit något huvudsyfte. Snarare tvärtom.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Hur svårt är det att få leverantörer att ge er (nu låter det som om jag syftar på IÖ med "er" men så är icke fallet, alla inblandade eller tidigare inblandade, får gärna svara) testexemplar av deras produkter?

I de tiotal MoLT:ar jag äger från runt millenieskiftet, har jag sett tester där leverantörer eller motsvarande har fått kommentera resultatet (ibland även närvarat?). Har inte resultatet fallit dem helt i smaken knorrar de en smula eller skyller på att något (i vissa fall ska tilläggas, andra verkar mycket tillmötesgående och öppna med sina produkter) inte riktigt gick rätt till. Kan tänka mig att just den leverantören inte är så sugen att ställa upp igen...

Är tillgängligheten ett problem för LTS när tester ska genomföras?

Edit: Oops, trodde detta var tråden om vad vi önskar se LTS testa.

Jag kan inte svara för hur det varit tidigare, men jag får fler förfrågningar än vi skulle ha möjlighet att testa. Det verkar vara synonymt med att MoLt numera kommer ut mer regelbundet.

IÖ kan säkert svara rätt bra på frågan, åtminstonde om hur det var tidigare.

[shifts]

Magnus: Jaha, trevligt att höra! Trodde nämligen att det var tvärtom, men det beskedet var verkligen glädjande.

[IngOehman]

Hur svårt är det att få leverantörer att ge er (nu låter det som om jag syftar på IÖ med "er" men så är icke fallet, alla inblandade eller tidigare inblandade, får gärna svara) testexemplar av deras produkter?

I de tiotal MoLT:ar jag äger från runt millenieskiftet, har jag sett tester där leverantörer eller motsvarande har fått kommentera resultatet (ibland även närvarat?). Har inte resultatet fallit dem helt i smaken knorrar de en smula eller skyller på att något (i vissa fall ska tilläggas, andra verkar mycket tillmötesgående och öppna med sina produkter) inte riktigt gick rätt till. Kan tänka mig att just den leverantören inte är så sugen att ställa upp igen...

Är tillgängligheten ett problem för LTS när tester ska genomföras?

Edit: Oops, trodde detta var tråden om vad vi önskar se LTS testa.

Jag kan inte svara för hur det varit tidigare, men jag får fler förfrågningar än vi skulle ha möjlighet att testa. Det verkar vara synonymt med att MoLt numera kommer ut mer regelbundet.

IÖ kan säkert svara rätt bra på frågan, åtminstonde om hur det var tidigare.

Att få låna apparater har aldrig varit något problem.

Trots det har de flesta testobjekt faktiskt lånats på andra sätt än via leverantören eller lånats direkt från tillverkaren. Det garanterar ju att testet inte görs på "specialexemplar", även om det inte är därför vi gjort så. Det har snarare haft praktiska orsaker.

Inte för att vi någonsin har misstänkt någon leverantör för att syssla med sådant som att leverera preparerade super-apparater. Främsta skälet till att inte tro att sådant förekommer, är att den som kan preparera apparater så att de beter sig bättre än ett serieexemplar - ju bevisligen vet hur man gör dem bättre, och då torde de kunna serietillverka dem lika bra!

Däremot har det funnits fall då vi sett motsatsen - alltså att apparater som lämnats för test inte betett sig alls så väl som man kan begära av en serieproducerad apparat. Det är ju i sig tråkigt, men visar ändå att det inte finns fog att tro att någon levererar "superexemplar" för test.

Det har förekommit både trasiga, illa matchade, feltrimmade och till och med till synes otrimmade apparater (som borde ha trimmats). Därtill apparater som är trimmade både medvetet och noggrant, men vars trimning man kan ifrågasätta om den varit optimal...


Vh, iö

[Moment-23]

Jag tror jag håller med dig om det mesta av det där du skriver, men jag vill klargöra att jag under den tid jag har skrivit i MoLt (knappt 20 år) så vitt jag kan erindra mig aldrig har skrivit något med avsikt att provocera, bara med avsikt att upplysa.

Men även sakupplysningar kan uppfattas som provokationer, av vissa, har jag märkt. Vill därför vara väldigt klar med att det aldrig varit något huvudsyfte. Snarare tvärtom.


Vh, iö

Jag menade det nog mer som fast det blev en istället.
Den eventuella provokationen är ju något som mottagaren ev. uppfattar, i alla fall om de anar att de ligger risigt till...

Nu är jag kanske lite mer "bråkig" än LTS, men jag tycker att det behöver röras om i grytan ibland. Vissa märken får nog finna sig i att de inte är så transparenta som de själva påstår. Och som jag nämnt tidigare, detta gynnar inte bara de som vill ha det transparent, det är ju jättebra info även till dem som tex vill ha en lite mer (eller mindre för den delen också) bastung stärkare. Jag undrar var någonstans de skulle kunna få en mer utförlig undersökning av just detta än genom ett F/E test?
Om detta är ett problem för tillverkare/säljare så "tough luck".
Ska jag som konsument stå med mössan i hand finna mig i att bara ha tillgång till deras egen vinklade och/eller otillräckliga information och till den (ofta) suspekta hifipressen? Tror inte det

Detta test kanske skulle göra sig bäst i ett specialnummer av Molt? Numret kunde var dedikerat för dels förklaring kring F/E test, metodik och hur det statistiska underlaget säkerställs, vilken utrustning som används etc, samt själva testet av 10-15 förstärkare.
Denna uppställning har jag aldrig sett någonstans eller ens hört talas om. Jag tror att det skulle talas/skrivas mycket om detta om det gjordes på detta sätt. Översätts sedan allt till engelska och läggs upp på nätet så blir det nog respons som heter duga

[Laila]

Jag omformulerar frågan. Anser du att det inte finns (eller kommer finnas) transparenta hifi apparater?
/Peter

Helt transparenta, nix. (Men det är ju jag det )

[Moment-23]

Det simplaste sättet att misstänkliggöra LTS har varit att insinuera löje,
ofta genom ironiska uttalanden i stil med; "LTS förstås tycker att en
billig Denon-hemmabioförstärkare är bättre... " och liknande.

Mycket av kritiken beror helt klart på okunskap. Jag erkänner själv att när jag först hörde talas om F/E så var jag ganska skeptisk. Jag tror att många blandar ihop fakta och personliga åsikter/preferenser.

En apparat som klarat F/E test har inte kunnat beläggas med färgning. Den måste mao anses vara tämligen transparent. I detta avseende är den ju faktiskt bättre än en apparat som inte klarat sig lika bra i F/E test.
Detta är fakta. Men huruvida man personligen tycker att apparaten låter bättre har inget med denna fakta att göra. Man kan tycka att transparenta apparater låter bättre än icke tranaparenta, men man kan lika väl tycka om en viss färgning. Detta gör man då (eller borde i alla fall göra) fullt medveten om att den apparaten inte kommer att klara sig lika väl i en F/E test.
Jag ser ingen motsättning i detta.

[Richard]

Ingvar Öhman skrev:

Tyvärr har det inte varit sällsynt att reaktionerna mot de fynd LTS gjort
som varit stick i stäv med de "konventionella uppfattningarna" (=de i
varje tid mest utbredda förutfattade meningarna/dogmerna och mest
populära myterna) har mötts av misstro, aggressioner och inte sällan till
och med misstänkliggörande spekulationer och i förekommande fall till
och med rent förtal och lögner (avsedda att misskreditera LTS.

(För att ogiltiggöra de resultat som kommit av testerna? Det har ofta
verkat så.)

Spikfötter, biwiring, biamping, tungt vatten kablar, Lp-är bättre än cd, source first, single speaker demonstration, dyrt är alltid bättre än billigt - ja, listan kan göras lång med dogmer, som med näbbar och klor motarbetat alla objektiva resultat som visat motsatsen. Dessa irrläror kommer konstigt nog väldigt ofta från konungariket England, men även från ( vissa ) penningstinna amerikanska sk."highend" märken....

Det har varit lite trist. Inte minst när det förekomit att kampanjerna har
drivits från branschaktiva som ogillat att objektivitet kommit in som ett
element* i den i allmänhet helt subjektiva HiFi-branschen.

Det hela kan anta en smått religiös prägel.

Det simplaste sättet att misstänkliggöra LTS har varit att insinuera löje,
ofta genom ironiska uttalanden i stil med; "LTS förstås tycker att en
billig Denon-hemmabioförstärkare är bättre... " och liknande.

Tråkigt är det- men det hör väl samman med den "snobbism"som anhängare av dyrhifi ibland ägnar sig åt- men det kan också vara tal om rent förtal, från den etablerade hifihandeln.

Ett något mera raffinerat sätt att misstänkliggöra LTS är att konstruera
cirkelresonemang i stil med - "ni skriver gott om Pioneer och Denon bara
för att ni tycker om dem - skriv att något annat är bra om ni vill framstå
som trovärdiga!" - när verkligheten snarare är den, att LTS dels faktiskt
har testat apparater från en förfärlig massa tillverkare och många olika
modeller dessutom, och det ju är på grund av hur vissa av dem presterat
som LTS har tyckt att (vissa av) dessa fabrikats modeller (och många
andra) har varit bra. Det gäller att se vad som är orsak och verkan.

Ja, som jag förstår så är det väl endast ett fåtal komponenter från t.ex. Denon som är verkligt goda återgivare. Märket har ju ingen betydelse.

Även om det skulle fungera således att fler skulle tro på lögnen än den
sanning som borde ha berättats så är det ju inget egenvärde att blir
trodd. Allt blir ju ändå helt meningslöst om det är en lögn som blir trodd.
Nej, då är det bättre att tala sanning, och acceptera att alla inte kommer
att tro det.

Hedervärt, i högsta grad

*Och ändå har ju aldrig LTS' tekniksektion bestått av några fyrkantiga
objektivister som argumenterat mätdata som något gudomligt, utan att
reflektera över deras relation till upplevelsen.

Tvärtom har ju LTS' infallsvinkel alltid både inkluderat och försökt gifta
ihop den objektiva och den subjektiva världen.

Tja, en del personer från den "etablerade hifihandeln sprider ju lögnen att lts är ett gäng med mätnissar som inte lyssnar på musik med sina F/E tester. Inget kan vara felaktigare. F/E testen görs ju t.ex. med musik.

H. Richard.

[Richard]

Moment 23 skrev:

Mycket av kritiken beror helt klart på okunskap. Jag erkänner själv att när jag först hörde talas om F/E så var jag ganska skeptisk. Jag tror att många blandar ihop fakta och personliga åsikter/preferenser.

En apparat som klarat F/E test har inte kunnat beläggas med färgning. Den måste mao anses vara tämligen transparent. I detta avseende är den ju faktiskt bättre än en apparat som inte klarat sig lika bra i F/E test.
Detta är fakta. Men huruvida man personligen tycker att apparaten låter bättre har inget med denna fakta att göra. Man kan tycka att transparenta apparater låter bättre än icke tranaparenta, men man kan lika väl tycka om en viss färgning. Detta gör man då (eller borde i alla fall göra) fullt medveten om att den apparaten inte kommer att klara sig lika väl i en F/E test.
Jag ser ingen motsättning i detta.

Jag kan känna igen mig i den skepsism jag förut hade mot F/E metoden.
Det krävdes ett antal blindtester som visade att jag haft fel på samtliga punkter, samt " Yoda idiomet"- If you will learn- you have to unlearn.
(Dvs.- alla de felaktiga dogmer som skrivits i hifipress under många år.)

Det fina med F/E testen är ju också att du kan bli varse om de färgningar apparaten tillför, därigenom kan man också, om man vill, välja apparater som färgar på det sätt man gillar.

H. Richard.

[Moment-23]

Det fina med F/E testen är ju också att du kan bli varse om de färgningar apparaten tillför, därigenom kan man också, om man vill, välja apparater som färgar på det sätt man gillar.

H. Richard.

Precis. Detta ville jag säga men lyckades inte trots en massa text

Jag kan inte se hur någon skulle kunna invända mot detta, om det nu inte är så att "någon" gillar en viss apparat (vilket man har all rätt i världen att göra) och samtidigt tror att den är transparent när den i själva verket inte är det. Då blir det lite fel. Alltså, om apparaten färgar och man får det bevisat för sig så både kan och får man faktiskt fortfarande tycka om hur apparaten låter, det är inget skamligt med det.

[shifts]

Detta ville jag säga men lyckades inte trots en massa text

Jodå, jag tyckte du uttryckte dig bra!

[Bill50x]

F/e-lyssningen (inte test) har sina fördelar. Men det finns massor av fallgropar och dom måste man vara medveten om innan man hojtar "Hallelujah - jag har sett ljuset".

Som alla andra tester ställer denna krav på lyssnarna, krav som skiljer sig från en "vanlig" lyssningssituation.

F/e-lyssning ställer krav på den använda anläggningen som man stoppar in testobjektet i. Säger man "referensanläggning" går alla f/e-anhängare i taket så jag undviker det epitetet. Men en använd testanläggning som inte kan återge något under 50 Hz är synnerligen olämplig att använda för att utvärdera basegenskaperna hos, tex, ett slutsteg.

Ett försteg som inte kan hålla takten (mycket, och grovt överdrivet) är knappast en lämplig komponent i en anläggning där man vill kontrollera huruvida en DAC eller slutsteg är duktigt på att bibehålla musikaliska kvaliteter hos musikern.

Det finns, enligt min mening, logiska invändningar mot f/e-lyssningens suveränitet.

/ B

[Kaffekoppen]

Jasså, det har jag aldrig hört dig utrycka förut Bill

[Laila]

Det finns, enligt min mening, logiska invändningar mot f/e-lyssningens suveränitet.
/ B

Det torde väl de flesta på forumet vara väl så
medvetna om vid det här laget(o även tidigare).

ps. Koppen den forumräven hann före ds.

[subjektivisten]

Det finns, enligt min mening, logiska invändningar mot f/e-lyssningens suveränitet.

/ B

Jaså? Tycker det är mest floskler och trams som man försöker använda emot F/E lyssning men du kan ju gärna övertyga mig vilka fallgropar det finnns?

[Laila]

subjektivisten !

Lite mer ödmjukhet inför varat kan man välan ha.

Från dina tidigare uttalanden rörande F/E- lyssning är
i alla fall inte jag helt säker på att du fattat galoppen
till fullo. (vilket jag naturligtvis inte är helt
övertygad om att jag gjort själv ).

[johanu]

F/e-lyssningen (inte test) har sina fördelar. Men det finns massor av fallgropar och dom måste man vara medveten om innan man hojtar "Hallelujah - jag har sett ljuset".

Den enda fallgropen med ett F/E-test är att man övertolkar/feltolkar resultatet.

Kan man inte detektera testobjektet så säger det ju det bara att i denna uppsättning kunde det inte detekteras.
Kan istället objektet detekteras säger det bara att av någon anledning lät det troligen olika Före och Efter objektet var inkopplat. Är nivåerna rätt och kablarna ok torde det vara apparaten som färgar.

Som jag har uppfattat det som, är det endast en enda apparat som inte har kunnat detekteras det minsta och det var Bryston-slutsteget.

//Johan

[subjektivisten]

subjektivisten !

Lite mer ödmjukhet inför varat kan man välan ha.

Från dina tidigare uttalanden rörande F/E- lyssning är
i alla fall inte jag helt säker på att du fattat galoppen
till fullo. (vilket jag naturligtvis inte är helt
övertygad om att jag gjort själv ).

Nja, det har kommit likande uttalande innan utan någon vettig grund så man tröttnar ju lite på det.
Sedan, hur menar du att jag inte fattar galoppen över F/E lyssning?

[Harryup]

Det jag i vart fall är osäker på är vad man tycker över tiden. Fast det ligger ju inte i själva F/E-testen utan i dess nuvarande utförande.
Sen kan man ju också fundera på hur många mer apprater som klarat testen om man byggt om dom? Både Brystom och 208 blev ju opererade för att klara testen bra/bättre.

mvh/harry

[KarlXII]

Det jag i vart fall är osäker på är vad man tycker över tiden. Fast det ligger ju inte i själva F/E-testen utan i dess nuvarande utförande.
Sen kan man ju också fundera på hur många mer apprater som klarat testen om man byggt om dom? Både Brystom och 208 blev ju opererade för att klara testen bra/bättre.

mvh/harry

Mycket intressant synpunkt.




Edit: I ordet "synpunkt" finns inget m.

[subjektivisten]

Bryston blev ju ändrad av företaget ju! Nad 208, vad jag förstår, klara av F/E lyssningen upp till 280 watt (om jag minns rätt). Har du någon mer säker info?

[Kaffekoppen]

Njae... tror minsann 208:an fick byggas om lite också

[subjektivisten]

KK, så du menar att vanliga 208or är sämre och färgar under 280 watt?

[Kaffekoppen]

Nä, dåliga är de verkligen inte, men om jag inte minns fel rullar basen av något tidigt.

Jag kan ju minnas galet och kan ju kolla upp det lite om det känns viktigt. Tror det var en mycket marginel, men detekterbar sak...

Annars är det väl biasen som ändrar sig över tid och kan behövas justeras ibland har jag hört.

[subjektivisten]

Ja, jag kan ha missuppfattat men fått för mig, i andra hand tyvärr har inte MOLT testet, att den klara av F/E lyssning till runt 280 watt. Men är det inte så vore det bra om man fick reda på det. Min 208 funkar fint, vad jag kan höra iaf.

[Richard]

Nä, dåliga är de verkligen inte, men om jag inte minns fel rullar basen av något tidigt.

Avsåg inte denna basavrullning rotelsteget 1090 ?
( jag kan minnas fel, också )

H. Richard.

[Richard]

Ett försteg som inte kan hålla takten (mycket, och grovt överdrivet) är knappast en lämplig komponent i en anläggning där man vill kontrollera huruvida en DAC eller slutsteg är duktigt på att bibehålla musikaliska kvaliteter hos musikern.

Ett försteg som färgar ljudet så mycket att det blir svårt att höra i vilken takt som musikerna spelar skulle vara mycket olämpligt. Ett sådant försteg skulle ju heller aldrig klara ett F/E test utan detektion.

Kan du ge exempel på sådana gravt färgande försteg ?

Det finns, enligt min mening, logiska invändningar mot f/e-lyssningens suveränitet.

Enda risken är väl att man kan bli tvungen att revidera sina åsikter, man förut haft om vissa märken....

H. Richard.

[Harryup]

Det finns, enligt min mening, logiska invändningar mot f/e-lyssningens suveränitet.

Enda risken är väl att man kan bli tvungen att revidera sina åsikter, man förut haft om vissa märken....

H. Richard.

Finns väl en risk till att man höjer ett märke generellt till skyarna när dom kanske likt Nad med 208 fått in en externt utvecklad apparat och som sen inte smittat av sig särskilt mycket på det övriga konstruktionsarbetet.
Sen kan man väl också tycka att det är märkligt om företag nu gör så bra apparater att dom senare tillverkar sämre apparater. Det känns ju inte heller som om det vore ett bra företag.

mvh/Bengt

[Almen]

...det finns massor av fallgropar och dom måste man vara medveten om innan man hojtar "Hallelujah - jag har sett ljuset".

Måste man hojta "Hallelujah - jag har sett ljuset" när man blivit medveten om fallgroparna? Det missade tydligen jag.

[PerStromgren]

Det finns, enligt min mening, logiska invändningar mot f/e-lyssningens suveränitet.

Kan du inte föreslå (eller bara genomföra!) förändringar av artikeln på Wikipedia om F/E-lyssning? Det skulle ge alla tillgång till dessa invändningar.

Se: http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

[Kaffekoppen]

Finns väl en risk till att man höjer ett märke generellt till skyarna när dom kanske likt Nad med 208 fått in en externt utvecklad apparat och som sen inte smittat av sig särskilt mycket på det övriga konstruktionsarbetet.
Sen kan man väl också tycka att det är märkligt om företag nu gör så bra apparater att dom senare tillverkar sämre apparater. Det känns ju inte heller som om det vore ett bra företag.

mvh/Bengt

Det kan mycket väl vara en risk!

Sen är det väl så med alla företag att det byts konstruktörer, och allt nytt behöver inte per automatik vara bättre. Det kan ju likagärna vara en kostnadsbesparing inlagd i kraven.

Se på bilindistrin. Jag köper gärna andra generationen av en modell, men inte tredje för där har de efter att ha ordnat barnsjukdomarna börjat leta kostnadsbesparingar (som de kanske inte gjorde på generation två där de fokuserade på att ordna barnsjukdomarna).

[IngOehman]

Precis som Harryup skriver finns det inget skäl att tumregelmässigt upphöja ett märke på ett generellt sätt på grund av att de gjort en (eller flera) specifik modell som varit exceptionellt bra.

Jag tror inte heller att LTS gjort så, någonsin. (Däremot har jag ofta hört talas om att speciellt icke-LTS-medlemmar har resonerat på det viset. "Apparat DFX 511 fick jättebra recension, så jag köpte den billigare DFX 211, för den är säkert också bra.")

Snarare har det gått att läsa väldigt klart att förstärkare som NAD 216, 218 m fl varit förstärkarare som LTS bara rekommenderat för lågfrekvens, och även om Pioneer gjorde de fenomenala DVD/CD-spelaren 668 tror jag ingen LTS-medlem missat vad LTS skrivit om Pioneers Legato Link... Denon har fått mer än en känga för det tveksamma slutsteget 2200 de gjorde.

Njae... tror minsann 208:an fick byggas om lite också

NAD 208 byggdes inte om i samband med/på grund av F/E-lyssning. Precis som Subjektivisten skriver så är det som vi fann i F/E-lyssningen att apparaten gick att detektera när signalnivån passerade 280 W, på visst extremt programmaterial (innehållande signaler med extrem slew rate).

De NAD 208:or som byggts om har gjort det på grund av teknisk analys, och det har även gjorts minst en F/E-lyssning på original kontra ombyggda NAD 208 utan att någon lyckades detektera skillnader. Men det behöver ju inte vara ett argument för att inte bygga om dem. En ombyggnad som gör den teoretiskt bättre kan kännas rätt den också.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Då mindes jag åtminstonde 50% rätt

[subjektivisten]

Trevligt. OT: Frågan är om jag ska försöka skaffa en till 208 (billigare) eller om jag ska sikta in mig på 1090 (dyrare men mindre problem?). Ja, vi får se.

[IngOehman]

Det finns, enligt min mening, logiska invändningar mot f/e-lyssningens suveränitet.

En suverän lyder inte under andra lagar än guds, och naturens*.

Så kanske är F/E-lyssning suverän? Men frågan jag ställer mig är - vem
är det som har skrivit något som nu får dig att antyda att de skulle ha
hävdat F/E-lyssningens suveränitet? (Som du känner att du behöver
invända emot.)


Och hur får du ihop de där fraserna "enligt min mening" och "logiska
invändningar"?

Är invändningarna logiska så är de ju inte föremål för några subjektiva
uppfattningar (din mening...). Eller också är de subjektiva, och då har
de förvisso med dig som person att göra (de representerar ju vad du
tycker) men då kan du inte göra anspråk på att de är logiska.

Logiska betyder att de följer logikens lagar, och då är de objektiva och
definieras inte av vad som är din mening.


Berätta hur som helst gärna lite mera om vad det är som utgör dina
invändningar, logiska eller ej.

Diskussioner är ju alltid bra, i varje fall om de tillför något som är nytt,
berikande och alltså intressant. Så, vad har du för nya invändningar?


Vh, iö

- - - - -

*I naturens lagar ingår väl vetenskapen? Inklusive människan med alla
sina egenskaper och matematiken/statistisken med sin signifikans vars
roll är av betydelse för att kunna göra sanningar av statistik. Fast den
som läser måste ju förstå det också, vilket för mig att tänka på att det
inte alltid är så att den som skriver gör det...

Ibland så läser man saker från forskare (även de som är verksamma i
den akademiska världen) som uttalar sig en enskilda deterministiskt
styrda händelsers statistiska sannolikheter.

Då blir jag lite mörkrädd. Vad 17 har hänt med utbildningssystemet?

Varför agerar de inte vetenskapligt?


Varför säger de inte "dessa sannolikheter beskriver min oförmåga att
gissa, på grund av brist på data". För det är ju det de beskriver. Att
projicera statistik på själva händelsen (som man kan vara rätt säker på
att den kommer att inträffa antingen 100% eller 0%) när det är ens
osäkerhet som statistiken beskriver, är MYCKET dålig vetenskap.

[Morello]

Enligt min mening upprepar Bill denna "invändning" med dårens envishet.

[IngOehman]

Kul att se dig subjektiv för en gångs skull.

Jag förstår av det du skriver att du känner till hans invändning? Enligt min
mening vore det kul om du ville berätta! Vad anser du att Bill50x anser?


Vh, iö

[Bill50x]

Citat johanu:
"Den enda fallgropen med ett F/E-test är att man övertolkar/feltolkar resultatet."

Mjae. Ytterligare en fallgrop är att man inte tar hänsyn till/inte förstår metodens begränsningar.

"Kan man inte detektera testobjektet så säger det ju det bara att i denna uppsättning kunde det inte detekteras."

Exakt så! Men det har en del framträdande personer inte förstått utan hänvisar till f/e-lyssning som den enda sanna och fullkomliga metoden.

/ B

[Bill50x]

Jasså, det har jag aldrig hört dig utrycka förut Bill

Jo, jag är väl lika tjatig som en viss R. i det fallet

/ B

[johanu]

Citat johanu:
"Den enda fallgropen med ett F/E-test är att man övertolkar/feltolkar resultatet."

Mjae. Ytterligare en fallgrop är att man inte tar hänsyn till/inte förstår metodens begränsningar.
/ B

Hmm. Har man inte då tolkat resultatet fel?

Mvh
//Johan

[subjektivisten]

Mjae. Ytterligare en fallgrop är att man inte tar hänsyn till/inte förstår metodens begränsningar.

Och vilka skulle dom vara?

[Bill50x]

Mjae. Ytterligare en fallgrop är att man inte tar hänsyn till/inte förstår metodens begränsningar.

Och vilka skulle dom vara?

Jag tänker inte ta dom en gång till, det borde kunna gå att söka fram. Ämnet har ju diskuterats i många omgångar

/ B

[Bill50x]

Citat johanu:
"Den enda fallgropen med ett F/E-test är att man övertolkar/feltolkar resultatet."

Mjae. Ytterligare en fallgrop är att man inte tar hänsyn till/inte förstår metodens begränsningar.
/ B

Hmm. Har man inte då tolkat resultatet fel?

Inte nödvändigtvis. Att man inte hör en apparats fulla potential därför att begränsningar ligger på annat håll i kedjan har inget med tolkningar att göra.

/ B

[Richard]

="Bill50x"

Ett försteg som inte kan hålla takten (mycket, och grovt överdrivet) är knappast en lämplig komponent i en anläggning där man vill kontrollera huruvida en DAC eller slutsteg är duktigt på att bibehålla musikaliska kvaliteter hos musikern.

Bill 50x - med en dåres envishet vill jag bestämt protestera mot att en apparat kan ha svårt att hålla takten.

Ty, fakta är:

Apparaterna skapar inte musiken. Apparaterna är inte musikaliska.
Apparaterna är heller inte intelligenta. Apparaterna håller inte takten. Apparaterna försämrar bara signalen/musiken. Bättre än fullt genomsläpp av signalen blir det inte.
Det finns inga " musikaliska" apparater.

Det är däremot lätt att tro det, om man man lyssnar till de envisa dogmer som sprids från konungariket England, den norra sidan.

H. Richard.

[TygelBy]

Inte nödvändigtvis. Att man inte hör en apparats fulla potential därför att begränsningar ligger på annat håll i kedjan har inget med tolkningar att göra.

/ B

Kan du utveckla det där? Jag hänger inte riktigt med på det resonemanget.

Jag trodde att F/E-lyssning handlade om att lyssna efter skillnader före/efter. Om man som du skriver har undermåliga apparater i kedjan så borde väl detta rendera i att man inte hör någon skillnad, eller?

Eftersom så få apparater (inga?) har lyckats passera odetekterade i LTS's lyssningstester, så borde ju det betyda att utrustningen de använder är alldeles tillräcklig, eller?

Har jag missat något?

/TygelBy

edit: Ville bara tillägga att det väl i F/E-lyssningar handlar om att undersöka transparens. D.v.s. att inte höra en apparats "fulla potential" tolkar jag som att man inte hör hur transparent den verkligen är... (i detta fallet)

[Piotr]

Ty, fakta är:
Apparaterna försämrar bara signalen/musiken.

Och det har vi väl också avhandlat redan?


/Peter

[IngOehman]

Inte nödvändigtvis. Att man inte hör en apparats fulla potential därför att begränsningar ligger på annat håll i kedjan har inget med tolkningar att göra.

/ B

Kan du utveckla det där? Jag hänger inte riktigt med på det resonemanget.

Jag trodde att F/E-lyssning handlade om att lyssna efter skillnader före/efter. Om man som du skriver har undermåliga apparater i kedjan så borde väl detta rendera i att man inte hör någon skillnad, eller?

Eftersom så få apparater (inga?) har lyckats passera odetekterade i LTS's lyssningstester, så borde ju det betyda att utrustningen de använder är alldeles tillräcklig, eller?

Har jag missat något?

/TygelBy

edit: Ville bara tillägga att det väl i F/E-lyssningar handlar om att undersöka transparens. D.v.s. att inte höra en apparats "fulla potential" tolkar jag som att man inte hör hur transparent den verkligen är... (i detta fallet)

Nej, det är nog du som inte har missat något.

Andra har missat mera.


Vh, iö

[IngOehman]

Citat johanu:
"Den enda fallgropen med ett F/E-test är att man övertolkar/feltolkar resultatet."

Mjae. Ytterligare en fallgrop är att man inte tar hänsyn till/inte förstår metodens begränsningar.
/ B

Hmm. Har man inte då tolkat resultatet fel?

Inte nödvändigtvis. Att man inte hör en apparats fulla potential därför att begränsningar ligger på annat håll i kedjan har inget med tolkningar att göra.

/ B

Berätta isåfall vad du menar med att övertolka ett resultat.

Vad skulle vara ett exempel på en övertolkning?


Vh, iö

[IngOehman]

Kan man inte detektera testobjektet så säger det ju det bara att i denna uppsättning kunde det inte detekteras.

Exakt så! Men det har en del framträdande personer inte förstått utan hänvisar till f/e-lyssning som den enda sanna och fullkomliga metoden.

Vilka är dessa framträdande personer, och var har de gjort den hänvisning
du talar om?

Jag sökte på den där frasen "den enda sanna och fullkomliga metoden"
och den enda träff jag fick var faktiskt ditt inlägg. (Detsamma gäller
när jag bara sökte på de två orden "sanna" och "fullkomliga". Ingen
annan än du har använt dem tillsammans! Söker jag på "fullkomliga" och
"metoden" fanns det två, ditt och ett gammalt inlägg av Mayro, som nog
också hade med F/E-lyssning att göra. Han försvarade inte F/E-lyssning
dock, utan kritiserade liksom du metoden.)

Tycker inte att det är okej att du fabricerar påståenden. Du får gärna
förklara dig.


Det enda som jag sett att någon sagt (och motiverat med prima hållbara
argument) är väl att det är en metod som är bättre än de alternativa
metoderna, alltså inkluderat då att det inte finns några hinder för att
man man sträcker ut en F/E-lyssning (eller vilket blindtest som helst) hur
mycket man vill i tiden - i varje fall om det är apparaters förmåga att
släppa igenom musiksignaler utan att påverka dem (alltså återgivnings-
troheten) man vill undersöka.

Var har vem påstått mer än så?


Vh, iö

[Bill50x]

Eftersom så få apparater (inga?) har lyckats passera odetekterade i LTS's lyssningstester, så borde ju det betyda att utrustningen de använder är alldeles tillräcklig, eller?

Har jag missat något?

/TygelBy

edit: Ville bara tillägga att det väl i F/E-lyssningar handlar om att undersöka transparens. D.v.s. att inte höra en apparats "fulla potential" tolkar jag som att man inte hör hur transparent den verkligen är... (i detta fallet)

Alla apparater färgar på ett eller annat sätt, dvs de är kompromisser. Ofta(st) handlar det alltså om att man accepterar vissa färgningar hellre än andra och detta är mycket individuellt och även baserat på musiksmak.

En apparat som detekteras i f/e-lyssning kanhända ha andra positiva sidor som maskeras av övrig lyssningsutrustning.

/ B

[Bill50x]

Bill 50x - med en dåres envishet vill jag bestämt protestera mot att en apparat kan ha svårt att hålla takten.

Ty, fakta är:

Apparaterna skapar inte musiken. Apparaterna är inte musikaliska.
Apparaterna är heller inte intelligenta. Apparaterna håller inte takten. Apparaterna försämrar bara signalen/musiken. Bättre än fullt genomsläpp av signalen blir det inte.
Det finns inga " musikaliska" apparater.

Jag har inte påstått något av det du skriver i andra stycket. Tvärtom så hävdar jag att svårigheten att "hålla takten" (omskrivning/förenkling av allt det som kan öka eller minska förståelsen av det vi lyssnar på) helt vilar på tekniska grunder och innebär varierande grad av degradering av signalen.

Varför skulle inte en kombination av olika parametrar kunna påverka uppfattningen av rytm eller göra det svårare eller enklare att kunna följa tex en melodislinga?

/ B

[subjektivisten]

Jag tänker inte ta dom en gång till, det borde kunna gå att söka fram. Ämnet har ju diskuterats i många omgångar

/ B

Om det är samma påstående du gjort innan så var det lika ologiskt och konstigt då som nu.

[TygelBy]

Alla apparater färgar på ett eller annat sätt, dvs de är kompromisser. Ofta(st) handlar det alltså om att man accepterar vissa färgningar hellre än andra och detta är mycket individuellt och även baserat på musiksmak.

En apparat som detekteras i f/e-lyssning kanhända ha andra positiva sidor som maskeras av övrig lyssningsutrustning.

/ B

Jag förstår fortfarande inte vad som skulle kunna "maskeras"?

Eftersom vi pratar om F/E-lyssning så måste ju de "positiva sidor" du nämner ha med transparens att göra (annars så skulle man ju inte leta efter dom med just denna metoden).

Menar du att apparater som detekteras, egentligen inte skulle detekteras om man bara använde tillräckligt bra testutrustning?

(Om det du menar är att det finns många riktigt bra apparater som inte är transparenta, så håller absolut med dig, men det har väl inte något med F/E-lyssning att göra...?)

/TygelBy

[IngOehman]

Först ett par randanmärkningar/synpunkter:

Alla apparater färgar på ett eller annat sätt, dvs de är kompromisser.

Vad grundar du detta axiomatiska påstående på? Om du vill bygga ett resonemang på axiom så måste det vara riktiga axiom. Man kan inte bara påstå saker, och sedan resonera vidare med utgångspunkt från att det man påstått är ett axiom, när det inte ens är sant.

Dock är det korrekt att extremt svårdetekterade apparater är förhållandevis sällsynt, i varje fall när det gäller effektförstärkare. Men man kan ändå diskutera om det inte trots allt är ganska vanligt med apparater så är så bra att deras färgningar är försumbara jämfört med fel som tyvärr lämnas både oåtgärdade och utan reflexion, i många anläggningar.

Ofta(st) handlar det alltså om att man accepterar vissa färgningar hellre än andra och detta är mycket individuellt och även baserat på musiksmak.

Ja, så kan det vara, men det kan det ju vara även om det skulle finnas ofärgande apparater. Det kan ju finnas färgningar som föredras framför ingen färgning alls, i varje fall för dem som struntar i ursprugstroheten och bara vill ha ett sound som de gillar.


Sen kommer vi till det riktigt anmärkningavärda:

En apparat som detekteras i f/e-lyssning kanhända ha andra positiva sidor som maskeras av övrig lyssningsutrustning.

Vad menar du med "positiva sidor"?

Och vad menar just du med att maskera positiva sidor?

Har du förstått vad en F/E-lyssning är och varför man gör den?

Hela grejen är ju att det som kännetecknar de positiva sidorna är att man ALLTID missar dem. Att de är att apparaten INTE ändrar signalen. Sådan kan man ju inte maskera bort.

(Den som tänker något i stil med:
"Den här kabeln förmedlar signalen utan att påverka den överhuvudtaget, men det hörde jag inte på grund av att låten som spelades var så orytmisk...",
eller,
"den här komponenten har väldigt positiva klangegenskaper men det maskerades av högtalarna, så det hördes inte i F/E-lyssningen",
har inte förstått vad F/E-lyssing är, eller vad som är poängen med F/E-lyssning. Men ALLA kan förstå, det är jag övertygad om. Men man måste vilja förstå.)


Så vi tar det en gång till: En F/E-lyssning gör man för att detektera FEL (återgivningsbrister) alltså att kartlägga hur en apparat färgar - inte för att lägga märke till att de inte färgar.

Brist på färgning yttrar sig ju just som brist på detektion, det vill säga inget som någonkan missa på grund av maskering.

Den "logik" du försöker applicera är bakåfram. Det vill säga ingen logik alls.


Vh, iö

[Bill50x]

Eftersom vi pratar om F/E-lyssning så måste ju de "positiva sidor" du nämner ha med transparens att göra (annars så skulle man ju inte leta efter dom med just denna metoden).

Okejdå, jag summerar väl lite vad jag tyckt tidigare....

Med f/e-lyssning lyssnar man som sagt före och efter en given aparat för att höra om apparaten tillför något till ljudet när den är inkopplad. Om den inte "hörs" anses den som transparant. Om den hörs, kanske någon skillnad i frekvensgång, den tillför brus, distar på annat (olinjärt) sätt... ja, då är apparaten inte längre transparant, oavsett om man gillar tillskottet eller inte.

Så långt är allt väl. Men, det ställer för det första höga krav på setupen som lyssningen görs i. Men det innebär inget metodfel, bara att man måste vara noggrann Och känner jag de iblandade personerna rätt så är detta även fallet.

Ett annat krav är att den använda kedjan av apparater som man kopplar in lyssningsobjektet i måste vara av mycket hög kvalitet. Det brukar hävdas att så inte är fallet, men i alla diskussioner brukar i alla fall argumentet komma fram att man använt si och sådan kvalitet på testutrustningen, detta som en garant för att utfallet är det riktiga.

Säg nu, med för diskussionens skull ett MYCKET förenklat exempel, att den använda testsetupen inte klarar av någon signal över 20kHz. Om man då testar en apparat som visar sig färga något lite jämfört med en annan liknande apparat som inte hörs alls, ja då anses den senare givetvis som bättre. Bättre i avseendet mindre färgande. Men OM man skulle testa dessa båda apparater mot varandra i en setup som klarar 100kHz så kanske apparat ett, TROTS sin hörbara färgning ändå presterar ett sammantaget bättre ljud - därför att den har ett högre frekvensomfång.

Ta nu inte detta resonemang på ett tekniskt bokstav-för-bokstav-sätt - för det är ju inte alls säkert (kanske tom mindre troligt) att ett frekvensomfång över hörbarhetsgränsen på något sätt bidrar positivt till ljudet. Detta är enbart ett sätt att försöka beskriva vad jag åsyftar när jag skriver om hur begränsningar i testsetupen kan påverka testresultatet.

/ B

[Bill50x]

Jag tänker inte ta dom en gång till, det borde kunna gå att söka fram. Ämnet har ju diskuterats i många omgångar

/ B

Om det är samma påstående du gjort innan så var det lika ologiskt och konstigt då som nu.

Vad är det som är ologiskt och konstigt? Minns du ens vad jag skrivit tidigare?

/ B

[screen]

IÖ skrev:

Men man kan ändå diskutera om det inte trots allt är ganska vanligt med apparater så är så bra att deras färgningar är försumbara jämfört med fel som tyvärr lämnas både oåtgärdade och utan reflexion, i många anläggningar.

Jamen detta är ju och har väl alltid varit intressant att få ta del av d.v.s. kan inte du ange en radda sånna som s.a.s. duger trots allt?

Det tjatas bara om de av LTS angivna objekten som blivit "godkända", men det (med tanke på vad som igentligen i övrigt krävs som du så fint skriver) borde då finnas många godartade slutsteg och kompletta förstärkare som skulle gagna omgivningen om dessa trots sina (om än små/mindre) brister blev kända som någorlunda användbara?

Men nähä...inte denna gången heller då förstår jag...

Såja...såja...inte hetsa upp oss nu...

Jag duckar...


Mvh Björn//

[Kaffekoppen]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=16504&highlight=fe

[Nietsky]

men visst är fe-testet suveränt.att man enligt ingeohman kan ta vilken siba anläggning som helst för sig 800spänn och använda som referens vid själva fe lyssningen och höra alla tänkbara fel på fel byggda skit grejer för 100-tusentals kronor.det imponerar. ingoehman har ju poängterat att referens anläggningen inte spelar någon som helst roll i samman hanget. genialt

[screen]

Och???

Var é brudarna?

[Nefilim]

men visst är fe-testet suveränt.att man enligt ingeohman kan ta vilken siba anläggning som helst för sig 800spänn och använda som referens vid själva fe lyssningen och höra alla tänkbara fel på fel byggda skit grejer för 100-tusentals kronor.det imponerar. ingoehman har ju poängterat att referens anläggningen inte spelar någon som helst roll i samman hanget. genialt

Välkommen!

[Moment-23]

IÖ skrev:

Men man kan ändå diskutera om det inte trots allt är ganska vanligt med apparater så är så bra att deras färgningar är försumbara jämfört med fel som tyvärr lämnas både oåtgärdade och utan reflexion, i många anläggningar.

Jamen detta är ju och har väl alltid varit intressant att få ta del av d.v.s. kan inte du ange en radda sånna som s.a.s. duger trots allt?

Det tjatas bara om de av LTS angivna objekten som blivit "godkända", men det (med tanke på vad som igentligen i övrigt krävs som du så fint skriver) borde då finnas många godartade slutsteg och kompletta förstärkare som skulle gagna omgivningen om dessa trots sina (om än små/mindre) brister blev kända som någorlunda användbara?

Men nähä...inte denna gången heller då förstår jag...

Såja...såja...inte hetsa upp oss nu...

Jag duckar...


Mvh Björn//

Det skulle jag också vara intresserad av. Det vore ju perfekt om någon testad förstärkare hade just den färgning jag är ute efter

[TygelBy]

Vi är helt överens fram till detta stycket nedan. Jag skall försöka att inte tolka det bokstavligt utan ge ett generellt svar så som du eftersökte.

Säg nu, med för diskussionens skull ett MYCKET förenklat exempel, att den använda testsetupen inte klarar av någon signal över 20kHz. Om man då testar en apparat som visar sig färga något lite jämfört med en annan liknande apparat som inte hörs alls, ja då anses den senare givetvis som bättre. Bättre i avseendet mindre färgande. Men OM man skulle testa dessa båda apparater mot varandra i en setup som klarar 100kHz så kanske apparat ett, TROTS sin hörbara färgning ändå presterar ett sammantaget bättre ljud - därför att den har ett högre frekvensomfång.

Här börjar du helt plötsligt att jämföra två apparater med varandra. Så vitt jag vet så är inte F/E-lyssning den typen av test. Vill man göra jämförande (apparater emellan) test, så får man nog välja en annan metodik.

Fallet ovan måste delas upp i två skilda tester. (Eftersom man inte testar apparater mot varandra).

Första apparaten skulle i så fall detekteras. Med all rätt, den gick ju att höra i F/E-lyssningen.

Andra apparaten skulle inte detekteras och därmed anses vara transparent. (eller egentligen utan fel, med den utrustning man använde, vid just det tillfället) Inte därmed sagt att den låter subjektivt bättre.

Var i dessa tester "maskeras" några "positiva sidor"? I andra fallet maskeras ju ett fel, men en transparent apparat (bra apparat enligt de som eftersöker en sådan) lider ju inte av detta.

/TygelBy

[Kaffekoppen]

men visst är fe-testet suveränt.att man enligt ingeohman kan ta vilken siba anläggning som helst för sig 800spänn och använda som referens vid själva fe lyssningen och höra alla tänkbara fel på fel byggda skit grejer för 100-tusentals kronor.det imponerar. ingoehman har ju poängterat att referens anläggningen inte spelar någon som helst roll i samman hanget. genialt

Välkommen!

[ironi]Ett mycket insiktsfullt första inlägg.[/ironi]

[Pinnick]

Så om man vill plocka ut 200W ur en 800Kr Sibagrunka så hör man "¤"#¤"# om både F och E, om E är ett Bryston 14B-sst eller nåt. Det borde vara lättare att detektera nåt om man gör tvärtom, dvs om F låter fint.
Referensen borde ju vara så bra som möjligt av flexibilitetsskäl.
En sibagrunka för 800 är nog inte så bra.


väl?

mvh

edit: jag lånade lite text från lts.a.se om F/E hoppas det är ok?

"Vid test av förstärkare är det ytterligare en fördel att kan
man testa dessa vid hög volym, utan att lyssningen blir
ansträngande hög. På så vis blir det lätt att detektera fel
som uppkommer vid högre signalnivåer. Även det
omvända gäller, man kan testa förstärkarens
småsignalbeteende med förhöjd verklig lyssningsnivå."

Det verkar väl rimligt Njet-sky?

[Kaffekoppen]

Det där förstainlägget påvisar inte särskillt god insyn i hur F/E fungerar, och jag tror inte skribenten är särskillt intresserad av att ta reda på det heller.

Men har han tur så finns möjlighet att han blir poppis bland de som söker kritisera just Ingvar Öhman i tid och otid. Jag tror man skall se inlägget med den utgångspunkten. Det är det som är syftet. Hela texten är ju skrivit med en ironisk och nedvärderande attityd, istället för att påvisa intresse av att förstå, och ställa frågor om vad som avses.

[Kevin_Mitnick]

Det där förstainlägget påvisar inte särskillt god insyn i hur F/E fungerar, och jag tror inte skribenten är särskillt intresserad av att ta reda på det heller.

Men har han tur så finns möjlighet att han blir poppis bland de som söker kritisera just Ingvar Öhman i tid och otid. Jag tror man skall se inlägget med den utgångspunkten. Det är det som är syftet.

Det kanske är Maverick som är sugen på att gnabbas lite igen?

Edit: såg att han var aktiv fortfarande.

[Laila]

Så om man vill plocka ut 200W ur en 800Kr Sibagrunka så hör man "¤"#¤"# om både F och E, om E är ett Bryston 14B-sst eller nåt. Det borde vara lättare att detektera nåt om man gör tvärtom, dvs om F låter fint.
Referensen borde ju vara så bra som möjligt av flexibilitetsskäl.
En sibagrunka för 800 är nog inte så bra.


väl?

mvh

Finns väl ingen anledning att försöka plocka ut 200W ur ett
billigt Sibasteg. Om du efterlyssnar ett "Bryston 14B-sst "(E)
så borde det väl låta ganska så lika som enbart Sibasteget (F).

Eller ?

ps. såg just ditt tillägg som välan verkar rimligt ds.

[KarlXII]

Eftersom vi är så långt från topic kan jag passa på att meddela att jag börjar bli lite hungrig nu.

[Laila]

Det kanske är Maverick som är sugen på att gnabbas lite igen?

Edit: såg att han var aktiv fortfarande.

Tror nog mer på ett riktigt omrörande medelst stenslev allternativ.

[Tengil]

Eftersom vi är så långt från topic kan jag passa på att meddela att jag börjar bli lite hungrig nu.

Precis, jag hugger just nu in på en låda bestående av stekt fläskfilé gratäng, potatismos, grädde, curry och ost. fel tråd sorry-

Vh Christer

[Kaffekoppen]

Jag vill ha lite råd. Jag tror jag skulle behöva ett billigt 6-kanalssteg, det behöver inte klara F/E då det skall användas till att driva 6 ambienshögtalare i en mycket anspråkslös hembioanläggning.

[Kaffekoppen]

Eftersom vi är så långt från topic kan jag passa på att meddela att jag börjar bli lite hungrig nu.

Precis, jag hugger just nu in på en låda bestående av stekt fläskfilé gratäng, potatismos, grädde, curry och ost. fel tråd sorry-

Vh Christer

Kan man få receptet?

[paa]

men visst är fe-testet suveränt.att man enligt ingeohman kan ta vilken siba anläggning som helst för sig 800spänn och använda som referens vid själva fe lyssningen och höra alla tänkbara fel på fel byggda skit grejer för 100-tusentals kronor.det imponerar. ingoehman har ju poängterat att referens anläggningen inte spelar någon som helst roll i samman hanget. genialt

Jag tror att SIBA för 800:- inte är lämpligt i sammanhanget och att t.ex strömförsörjningen har större betydelse än att det funkar med vilket skit som helst. Har du gjort några blindtester på sista tiden? Hur bra kan en 3020 bli, t.ex?

[Pinnick]

Så om man vill plocka ut 200W ur en 800Kr Sibagrunka så hör man "¤"#¤"# om både F och E, om E är ett Bryston 14B-sst eller nåt. Det borde vara lättare att detektera nåt om man gör tvärtom, dvs om F låter fint.
Referensen borde ju vara så bra som möjligt av flexibilitetsskäl.
En sibagrunka för 800 är nog inte så bra.


väl?

mvh

Finns väl ingen anledning att försöka plocka ut 200W ur ett
billigt Sibasteg. Om du efterlyssnar ett "Bryston 14B-sst "(E)
så borde det väl låta ganska så lika som enbart Sibasteget (F).

Eller ?

ps. såg just ditt tillägg som välan verkar rimligt ds.

Ja just det ! Men det blir ju svårt att försöka höra om Brystonsteget "spelar" transparent om det låter uselt ur bägge....... Kan jag tänka mig iaf? Låter det precis lika uselt? Sen hänger ju nog inte Siban med så länge heller vilket gör att man inte vet hur 14bsst kommer att låta vid högt effektuttag helt enkelt eftersom inte siba-referensen kan spela så högt.

Kaffek, Rotel 985 säljs för 3,nånting på Hm.com fortf tror jag? Det är la billigt. http://www.hifimagasinet.com/annonsDeta ... onsID=8295
fast det var bara 5 kanaler såg jag.

[Tengil]

Eftersom vi är så långt från topic kan jag passa på att meddela att jag börjar bli lite hungrig nu.

Precis, jag hugger just nu in på en låda bestående av stekt fläskfilé gratäng, potatismos, grädde, curry och ost. fel tråd sorry-

Vh Christer

Kan man få receptet?

Du har snart pm

[KarlXII]

Jag vill ha lite råd. Jag tror jag skulle behöva ett billigt 6-kanalssteg, det behöver inte klara F/E då det skall användas till att driva 6 ambienshögtalare i en mycket anspråkslös hembioanläggning.

Är det inte det du ska ha kretskorten till?

[Piotr]

Eftersom vi är så långt från topic kan jag passa på att meddela att jag börjar bli lite hungrig nu.

/Peter

[KarlXII]

Eftersom vi är så långt från topic kan jag passa på att meddela att jag börjar bli lite hungrig nu.

Precis, jag hugger just nu in på en låda bestående av stekt fläskfilé gratäng, potatismos, grädde, curry och ost. fel tråd sorry-

Vh Christer

Kan man få receptet?

Du har snart pm

Dra ett till mig också!

[Kaffekoppen]

Jag vill ha lite råd. Jag tror jag skulle behöva ett billigt 6-kanalssteg, det behöver inte klara F/E då det skall användas till att driva 6 ambienshögtalare i en mycket anspråkslös hembioanläggning.

Är det inte det du ska ha kretskorten till?

Man kan ju ha dem till 6 basmoduler med

[Pinnick]

Tramsiga inlägg om mat.

Fast nerobollar vore iofs gött.

[Bill50x]

Jag vill ha lite råd. Jag tror jag skulle behöva ett billigt 6-kanalssteg, det behöver inte klara F/E då det skall användas till att driva 6 ambienshögtalare i en mycket anspråkslös hembioanläggning.

Har ett sådant på väg hem till mig (Rotel) som jag köpte på Tradera men under budgivningens tid fann jag ett annat som jag hellre vill ha... 30 watt per kanal typ (och går att brygga parvis, volym för varje stereopar) så det är inte samma som du tipsade om tidigare (den säljaren var knäpp och lyckades aldrig få iväg stärkaren till mig...)

Om du är intresserad kan du PM´a

/ B

[Laila]

Pinnick !

Vad menas "nerobollar"= brända bollar ?

[phon]

men visst är fe-testet suveränt.att man enligt ingeohman kan ta vilken siba anläggning som helst för sig 800spänn och använda som referens vid själva fe lyssningen och höra alla tänkbara fel på fel byggda skit grejer för 100-tusentals kronor.det imponerar. ingoehman har ju poängterat att referens anläggningen inte spelar någon som helst roll i samman hanget. genialt

Som referens .....

Somliga verkar fortfarande tro att man jämför två olika förstärkare med varandra.

Men men, inte så konstigt kanske, det är ju vad rätt många försöker sig på när dom skall "avgöra" vilken apparat som låter "bäst".

.

[Kaffekoppen]

Jag vill ha lite råd. Jag tror jag skulle behöva ett billigt 6-kanalssteg, det behöver inte klara F/E då det skall användas till att driva 6 ambienshögtalare i en mycket anspråkslös hembioanläggning.

Har ett sådant på väg hem till mig (Rotel) som jag köpte på Tradera men under budgivningens tid fann jag ett annat som jag hellre vill ha... 30 watt per kanal typ (och går att brygga parvis, volym för varje stereopar) så det är inte samma som du tipsade om tidigare (den säljaren var knäpp och lyckades aldrig få iväg stärkaren till mig...)

Om du är intresserad kan du PM´a

/ B

Du har PM! Det är väl antagligen RB-976?

[Pinnick]

Pinnick !

Vad menas "nerobollar"= brända bollar ?

Uuhh såna chokladbollar med kokos eller pärlsocker man äter smeten av. Liknar romerska kanonkulor från Neros tid. Jag vet inte.
Chococoscobollar kanske man kan säga då
nuere fikadax. Det blev lite mcgyver av inlägget.

[Bill50x]

Säg nu, med för diskussionens skull ett MYCKET förenklat exempel, att den använda testsetupen inte klarar av någon signal över 20kHz. Om man då testar en apparat som visar sig färga något lite jämfört med en annan liknande apparat som inte hörs alls, ja då anses den senare givetvis som bättre. Bättre i avseendet mindre färgande. Men OM man skulle testa dessa båda apparater mot varandra i en setup som klarar 100kHz så kanske apparat ett, TROTS sin hörbara färgning ändå presterar ett sammantaget bättre ljud - därför att den har ett högre frekvensomfång.

Här börjar du helt plötsligt att jämföra två apparater med varandra. Så vitt jag vet så är inte F/E-lyssning den typen av test. Vill man göra jämförande (apparater emellan) test, så får man nog välja en annan metodik.

Fallet ovan måste delas upp i två skilda tester. (Eftersom man inte testar apparater mot varandra).

Första apparaten skulle i så fall detekteras. Med all rätt, den gick ju att höra i F/E-lyssningen.

Andra apparaten skulle inte detekteras och därmed anses vara transparent. (eller egentligen utan fel, med den utrustning man använde, vid just det tillfället) Inte därmed sagt att den låter subjektivt bättre.

Var i dessa tester "maskeras" några "positiva sidor"? I andra fallet maskeras ju ett fel, men en transparent apparat (bra apparat enligt de som eftersöker en sådan) lider ju inte av detta.

Jag menade inte att man i testen jämför två apparater med varandra utan, precis som du själv skriver, man delar upp testen i två delar. Men det hindrar ju inte att man sedan jämför resultaten/utfallet av de olika testerna.

Jag uttrycker mig otydligt men vet inte hur jag skulle kunna beskriva det så mycket bättre. Men, låt oss för diskussionens skull anta att en apparat som har ett frekvensomfång 100 kHz har positiva fördelar jmf med en som "bara" klarar 20k. Utan att förivra oss i detaljer, säg att det låter "luftigare". I 20kHz setupen kommer apparaten som klarar 100kHz inte att låta "luftig" eftersom den övriga utrustningen inte klarar detta. Den kommer låta lika "oluftig" som den andra apparaten PLUS en hörbar färgning. En hörbar färgning man kanske skulle acceptera om man fick "luftigheten" (i en anläggning som klarar detta).

Tidigare, i den analoga världen, var ju ofta ett utsträckt frekvensomfång (uppåt) många gånger liktydigt med ökat brus. I en anläggning med högt brus skulle apparaten med bra diskant vara den bättre återgivaren, i en anläggning med lågt egenbrus kanske trots allt apparaten med sämre diskant, men lägre brus, ändå vara den bättre apparaten. TROTS sin färgning med avrullad diskant.

Alltså, i en anläggning som begränsar frekvensomfånget kan apparater med utsträckt omfång inte briljera, helt enkelt därför att det inte hörs. Vad man hör är om sagda apparat har något tillkortakommande inom något annat område.

/ B

[Jax]

Ta nu inte detta resonemang på ett tekniskt bokstav-för-bokstav-sätt - för det är ju inte alls säkert (kanske tom mindre troligt) att ett frekvensomfång över hörbarhetsgränsen på något sätt bidrar positivt till ljudet. Detta är enbart ett sätt att försöka beskriva vad jag åsyftar när jag skriver om hur begränsningar i testsetupen kan påverka testresultatet.

/ B

... och varför jag tror att du fortfarande missuppfattar vad F/E-lyssningen egentligen är. Eller försöker hitta argument för att falsifiera F/E-lyssningen.

Det enda F/E-lyssning kan detektera är en skillnad. Om du hör skillnad före och efter en apparat så är det en förändring av signalen som skett oavsett om avlyssningsanläggningen är en gammal dialogtelefon med snurrskiva eller ej. Har du detekterat en skillnad så spelar kvaliteten på avlyssningsaläggningen ingen som helst roll.

Annars är det så att ju bättre avlyssningsanläggningen är desto subtilare färgningar kan man detektera men en apparat som detekterats med en usel avlyssningsanläggning blir aldrig transparent med en bättre. Snarare kommer fler apparater att förbli odetekterade ju sämre anläggningen är.

[Bill50x]

Det enda F/E-lyssning kan detektera är en skillnad. Om du hör skillnad före och efter en apparat så är det en förändring av signalen som skett oavsett om avlyssningsanläggningen är en gammal dialogtelefon med snurrskiva eller ej. Har du detekterat en skillnad så spelar kvaliteten på avlyssningsaläggningen ingen som helst roll.

Annars är det så att ju bättre avlyssningsanläggningen är desto subtilare färgningar kan man detektera men en apparat som detekterats med en usel avlyssningsanläggning blir aldrig transparent med en bättre. Snarare kommer fler apparater att förbli odetekterade ju sämre anläggningen är.

Visst är det så att f/e-lyssning detekterar en skillnad. I en gammal dialogtelefon kommer alla testade apparater av dagens kvalitet framstå som ofärgade. Skulle man mot förmodan höra en avvikelse kan man med andra ord fastslå att det testade objektet är sämre än denna dialogtelefon.

Fundera en stund på vad detta innebär på kraven på en testanläggning.

Varför måla saker i svart/vitt? Alternativet till att testa i en superb anläggning behöver inte vara att testa i en usel. Det kan lika gärna vara att testa i en setup med andra egenskaper. Eller rättare sagt, där man prioriterat andra egenskaper.

Det pratas ofta här om subjektivt och objektivt. Men faktum är att redan valet av testmetodik och -utrustning är ett subjektivt val.

Om det nu går att sätta ihop en perfekt anläggning, varför inte nöja sig med den istället för att använda den för att testa andra apparater?

/ B

[TygelBy]

Alltså, i en anläggning som begränsar frekvensomfånget kan apparater med utsträckt omfång inte briljera, helt enkelt därför att det inte hörs. Vad man hör är om sagda apparat har något tillkortakommande inom något annat område.

/ B

Men det är ju inte detta F/E-lyssningen är till för, att leta upp apparater som "briljerar". Jag uppfattar det som att lyssningen är till för att just påvisa tillkortakommanden, d.v.s. visa att apparaten inte är transparent.

Nu jämför du ju faktiskt två apparater igen. Gör inte det.

Jag är helt på det klara med att man rent teoretiskt kan missa fel som inte kommer fram p.g.a att test-apparaturen är undermålig, men jag förstår inte hur du kan hävda att apparater skulle se sämre ut (i återgivnings-/transparens-hänseende) med anledning av uteblivna positiva egenskaper för att man har en dålig lyssnings-miljö. Det var just detta jag opponerade mig emot i min första post!

Jag ser F/E-lyssningen som ett väldigt bra verktyg just för att bra apparater (med få fel) aldrig kan framstå som dåliga, just för att man bara letar efter dåliga egenskaper och inte försöker sortera ut de apparater man (subjektivt) tycker har de bästa egenskaperna.

/TygelBy

[Laila]

. . . . .Skulle man mot förmodan höra en avvikelse kan man med andra ord fastslå att det testade objektet är sämre än denna dialogtelefon. . . .
/ B

Nix, det enda man kan fastslå är att "det testade objektet" färgar
signalen.

[Bill50x]

Alltså, i en anläggning som begränsar frekvensomfånget kan apparater med utsträckt omfång inte briljera, helt enkelt därför att det inte hörs. Vad man hör är om sagda apparat har något tillkortakommande inom något annat område.

/ B

Men det är ju inte detta F/E-lyssningen är till för, att leta upp apparater som "briljerar". Jag uppfattar det som att lyssningen är till för att just påvisa tillkortakommanden, d.v.s. visa att apparaten inte är transparent.

Nu jämför du ju faktiskt två apparater igen. Gör inte det.

Jag är helt på det klara med att man rent teoretiskt kan missa fel som inte kommer fram p.g.a att test-apparaturen är undermålig, men jag förstår inte hur du kan hävda att apparater skulle se sämre ut (i återgivnings-/transparens-hänseende) med anledning av uteblivna positiva egenskaper för att man har en dålig lyssnings-miljö. Det var just detta jag opponerade mig emot i min första post!

Jag ser F/E-lyssningen som ett väldigt bra verktyg just för att bra apparater (med få fel) aldrig kan framstå som dåliga, just för att man bara letar efter dåliga egenskaper och inte försöker sortera ut de apparater man (subjektivt) tycker har de bästa egenskaperna.

Sorry, du har inte förstått vad jag menar eller så läser du in fel saker i det jag skriver.

Jag jämför inte - INTE - två apparater med VARANDRA. FATTA!

Vad jag jämför är respektive apparats utfall i en f/e-lyssning - och det är en hm-hm skillnad! DET är väl inte så svårt att förstå?

F/e-lyssningen är till för att avslöja färgningar, ja. Men om testsetupen bara avslöjar vissa färgningar men inte andra, hur ska man då tolka resultaten?

1) Jag lyssnar på apparat A. Helt ofärgad i den befintliga setupen. Apparat B, som jag testar lite senare, brusar lite. VARFÖR skulle jag inte få jämföra testutfallen med varandra? I det ena fallet har jag en apparat som verkar vara transparent, i det andra fallet har jag en apparat som brusar. Om jag inte får jämföra dessa med varandra, varför ska jag då överhuvudtaget testa?

2) Annan setup som återger diskanten mer utsträckt än setupen i exempel 1. Men den brusar mer. I detta, mycket hypotetiska, fall kommer apparat A (som har fallande diskant, vilket inte detekterades i setupen med tillkortakommanden i just detta område) visa en fallande diskant.
När jag, vid ett senare tillfälle lyssnar på apparat B kommer jag höra att den återger diskanten utan begränsningar, det högre bruset som detekterades i 1:an märker jag inget av eftersom setupen (den använda testanläggningen) brusar mer.

OK, berätta nu för mig om apparat A eller B kommer tillfredställa mig bäst, jag som vill ha den mest ofärgade apparaten?

Berätta också för mig varför jag inte får göra jämförelsen mellan utfallet för apparat A eller B!

Berätta också för mig varför den använda testanläggningens kvalitet inte har någon betydelse.

Valet av apparat blir naturligtvis subjektivt eftersom jag här har två skilda tillkortakommanden att välja mellan. Men min poäng är att i den ena, eller den andra, testsetupen skulle jag inte haft möjlighet att välja på ett konstruktivt sätt eftersom jag inte skulle varit medveten om hela skillnaden mellan de två apparaterna.

/ B

[Laila]

OK, berätta nu för mig om apparat A eller B kommer tillfredställa mig bäst, jag som vill ha den mest ofärgade apparaten?
/ B

Om du är ute efter ett glas bra vatten men får välja mellan
ett glas pilsner o ett glas saft så är det väl bara du som kan
avgöra vilket du gillar bäst. Till exempel genom provsmakning ?

Fallande diskant + fallande diskant = mer fallande diskant
Brus + brus = mer brus

Varför skulle detta inte kunna detekteras i en f/e lyssning ?

[vinkelslip]

Berätta också för mig varför den använda testanläggningens kvalitet inte har någon betydelse.

Det är ju det som är det pudelns själva kärna. Den anläggningen ska ju bara spela upp de två signalerna "före" och "efter" testobjektet så att man kan höra om det finns någon skillnad mellan dem som Nietsky mycket riktigt påpekade. Därför spelar den anläggningens kvalitet ingen som helst roll enligt Ingenjör Öhman eftersom man bara lyssnar efter skillnaden mellan signalerna. Alltså duger det med en kompaktanläggning från Siba för 800:- eller en HighEnd från Lidl för 399:-. Det är ju det geniala i hela idén med f/e-lyssning.

[Laila]

Djupt rörande !

[TygelBy]

Det var detta jag opponerade mig emot i min första post.

Inte nödvändigtvis. Att man inte hör en apparats fulla potential därför att begränsningar ligger på annat håll i kedjan har inget med tolkningar att göra.

Vad jag jämför är respektive apparats utfall i en f/e-lyssning - och det är en hm-hm skillnad! DET är väl inte så svårt att förstå?

Det jag ogillar är när du jämför testresultatens utfall och använder det som argument för att påvisa att F/E-lyssning skulle dölja en apparats fulla potential. Din jämförelse apparaterna emellan har inget med F/E-lyssningens testförfarande att göra.

F/e-lyssningen är till för att avslöja färgningar, ja. Men om testsetupen bara avslöjar vissa färgningar men inte andra, hur ska man då tolka resultaten?

1) Jag lyssnar på apparat A. Helt ofärgad i den befintliga setupen. Apparat B, som jag testar lite senare, brusar lite. VARFÖR skulle jag inte få jämföra testutfallen med varandra? I det ena fallet har jag en apparat som verkar vara transparent, i det andra fallet har jag en apparat som brusar. Om jag inte får jämföra dessa med varandra, varför ska jag då överhuvudtaget testa?

Det är klart att du får jämföra utfallen, men det är ett väldigt dåligt argument för att F/E-lyssningen skulle sortera bort bra apparater. Snarare att den skulle kunna släppa igenom dåliga apparater. (läs bra=transparenta, dåliga=färgande under dessa omständigheter)

2) Annan setup som återger diskanten mer utsträckt än setupen i exempel 1. Men den brusar mer. I detta, mycket hypotetiska, fall kommer apparat A (som har fallande diskant, vilket inte detekterades i setupen med tillkortakommanden i just detta område) visa en fallande diskant.
När jag, vid ett senare tillfälle lyssnar på apparat B kommer jag höra att den återger diskanten utan begränsningar, det högre bruset som detekterades i 1:an märker jag inget av eftersom setupen (den använda testanläggningen) brusar mer.

Samma sak här. Inga maskiner 'sorteras bort' p.g.a. uteblivna bra egenskaper.

OK, berätta nu för mig om apparat A eller B kommer tillfredställa mig bäst, jag som vill ha den mest ofärgade apparaten?

Detta får du ju subjektivt avgöra själv. Du väljer mellan två tillkortakommanden och F/E-lyssningen är inte till för att hjälpa dig välja mellan pest och kolera.

Berätta också för mig varför jag inte får göra jämförelsen mellan utfallet för apparat A eller B!

Detta får du självklart också göra, men denna jämförelsen ligger utanför testförfarandet och kan inte användas som argument för att F/E-lyssningen skulle dölja positiva egenskaper hos maskiner.

Berätta också för mig varför den använda testanläggningens kvalitet inte har någon betydelse.

Detta har jag aldrig argumenterat emot. Jag opponerade mig endast emot din åsikt om att F/E-lyssningen dolde positiva egenskaper.

Ponera (hypotetiskt) att du har en perfekt apparat. Helt transparent. Hur skulle test-apparaturen vara förskaffad för att denna apparat skulle kunna uppfattas som dålig (ha dåliga egenskaper vad gäller återgivning), d.v.s. att testen dolde apparatens positiva egenskaper.

Valet av apparat blir naturligtvis subjektivt eftersom jag här har två skilda tillkortakommanden att välja mellan. Men min poäng är att i den ena, eller den andra, testsetupen skulle jag inte haft möjlighet att välja på ett konstruktivt sätt eftersom jag inte skulle varit medveten om hela skillnaden mellan de två apparaterna.

/ B

Återigen. När du jämför resultaten/utfallen med varandra så kan du inte längre klandra testen. Då jämför du inte före vs efter, utan två olika apparater. Själva testen/lyssningen döljer alltså inte några positiva egenskaper utan påvisar bara dåliga egenskaper.

/TygelBy

[Pinnick]

Tråden handlar alltså om dårars envishet .

HIFIMÖRDARE!!!

[Bill50x]

Återigen. När du jämför resultaten/utfallen med varandra så kan du inte längre klandra testen. Då jämför du inte före vs efter, utan två olika apparater. Själva testen/lyssningen döljer alltså inte några positiva egenskaper utan påvisar bara dåliga egenskaper.

Vad jag i mitt teoretiska resonemang försökt påvisa är just att f/e-lyssningen kan dölja positiva egenskaper. HUR vet du om en apparat klarar av en 16 Hz signal om testsetupen inte klarar bättre än 48 Hz? Visst kan apparater sorteras bort därför att bra egenskaper inte framkommer i f/e-lyssningen.

Återigen, jag jämför INTE två apparater med varandra, bara vilka olika utfall dessa kommer få beroende på hur testet genomförs.

Jag jämför alltså hur före/efter kommer låta beroende på hur testanläggningen ser ut. Och i jämförelse med vilka tillkortakommande de testade apparaterna har.

Du skriver "Snarare att den skulle kunna släppa igenom dåliga apparater" - men, är det en bra testmetodik som släpper igenom dåliga apparater? En sådan testmetodik har jag redan, en godtyckligt vald apparat och en flaska vin.

/ B

[Harryup]

Nja,
jag kan delvis hålla med Bill.
En icke påvisat färgande apparat i en F/E-lyssning kan ju mycket väl bli upptäckt i nästa.
Jag skulle tro att Ino högtalarna som används i studion har väl kanske en känslighet på i runda tal 92-94dB/m/2.83v.
Vid de tester som man gjort på 208 med dom högtalarna så var den tydligen inte detekterbar upp till runda tal 280w eller vad det nu var.

Jag har 2 st 208 hemma som beter sig likadant så jag tror nog inte att det är fel på dom. Dom brusar hörbart med mina horn som har en verkningsgrad om 114dB/m/2.83v.
Så med mina högtalare så är 208 alltså hörbart färgande. Och få därför bara driva bakkanalerna.
Så även om mina högtalare är en ytterlighet på faktiskt så är dom i just detta avseende mer avslöjande än Ino högtalare. Och andra sidan så färgar dom säkert på något annat sätt som gör dom olämpliga som F/E-högtalare.

Har nu alla förstått skillnaden på hur Bill menar?
Testsetupen är alltså påverkande på resultatet.

mvh/Harry

[Bill50x]

Tråden handlar alltså om dårars envishet .

HIFIMÖRDARE!!!

Hehe, tvärtom. Jag älskar HiFi. I betydelsen att återgivningen ger mig samma känsla som i verkligheten. Inte att diskanten har samma nivå hemma hos mig som den har i ljudstudion.

/ B

[Pinnick]

Hehe! jag menade tokstollen som skrev samma sak två gånger. Ditt resonemang är jag med på!

Någon skrev sådär tidigare och då måste nån rackarns surfare missförstått vad det hela gick ut på och valde att registrera sig och vara med på ett hörn.

mvh

[Bill50x]

Jag har 2 st 208 hemma som beter sig likadant så jag tror nog inte att det är fel på dom. Dom brusar hörbart med mina horn som har en verkningsgrad om 114dB/m/2.83v.
Så med mina högtalare så är 208 alltså hörbart färgande. Och få(r) därför bara driva bakkanalerna.
Så även om mina högtalare är en ytterlighet på faktiskt så är dom i just detta avseende mer avslöjande än Ino högtalare. Å (Och) andra sidan så färgar dom säkert på något annat sätt som gör dom olämpliga som F/E-högtalare.

Super! Nästa gång jag försöker förklara något skriver jag till dig och så får du förklara saken

Klart tungt att driva bakkanaler med 208:or, men dom kanske inte duger till annat? Men varför köra flerkanal överhuvudtaget, ger det något positivt bidrag?

/ B

[Kaffekoppen]

Harry-up!

Jag har ju varit hemma hos dig och nog är det så att de är lättdrivna de där hormen

Så inte kan man ta en F/E-test för något annat än det är, ett resultat upptäckt vid de förutsättningar som existerade vid testtillfället. Bedömningen av de rekommendationer som ges är ju upp till var och en som är intresserade att verifiera själv.

Således är det ju ett korrekt val av dig att inte nyttja dem där du inte anser att de passar, även om det nästan är sjukligt att använda dem till bakkanaler Du tävlar med Nattlorden om världens mest överdimensionerade system

[Kaffekoppen]

Klart tungt att driva bakkanaler med 208:or, men dom kanske inte duger till annat? Men varför köra flerkanal överhuvudtaget, ger det något positivt bidrag?

/ B

Film

[IngOehman]

Återigen. När du jämför resultaten/utfallen med varandra så kan du inte längre klandra testen. Då jämför du inte före vs efter, utan två olika apparater. Själva testen/lyssningen döljer alltså inte några positiva egenskaper utan påvisar bara dåliga egenskaper.

Vad jag i mitt teoretiska resonemang försökt påvisa är just att f/e-lyssningen kan dölja positiva egenskaper. HUR vet du om en apparat klarar av en 16 Hz signal om testsetupen inte klarar bättre än 48 Hz? Visst kan apparater sorteras bort därför att bra egenskaper inte framkommer i f/e-lyssningen.

Nej, du har fel.

INGEN apparat kommer att sorteras bort på grund av att den klarar att återge 16 Hz. Jag försäkrar!

Förvisso har många apparater testats som aldrig ens omskrivits, men då har de bedömts ointressenta redan i inledande tester. Syftet med det är att den person*tid som står till förfogande är begränsad, och då har det bedmts vara bättre att lägga kraften på så intressanta/goda apparater som möjligt. I själva verket kommer (och har) ingen apparat någonsin sorterats bort av LTS på grund av de fel som farmkommit i F/E-lyssning. Om ett fel detekteras i F/E-lyssning så resulterar det i att testpanelen försöker beskriva färgningen så tydligt och relevant som möjligt.

Det är ju för läsarna som testerna görs, och en läsare behöver information, inte färdigförpackade domar/värderingar. Värdera tror jag alla kan göra själva.

Återigen, jag jämför INTE två apparater med varandra, bara vilka olika utfall dessa kommer få beroende på hur testet genomförs.

Jag jämför alltså hur före/efter kommer låta beroende på hur testanläggningen ser ut. Och i jämförelse med vilka tillkortakommande de testade apparaterna har.

Det du i själva verket gör är att komma med en massa spekulativa gissningar. Det är uppenbart att du aldrig gjort eller närvarat vid några F/E-lyssningar, och att du inte förstått hur de fungerar eller ens konsekvensen av det. Jag som varit med om hur många F/E-lyssningar som helst vet ju, och har berättat för dig åtskilliga gånger att det är precis tvärt emot vad du tror - det är häpnadsväckande hur lika apparater bedöms, oavsett programmaterial (givet rimlig variation), kringutrustning (givet rimlig bandbredd och renhet) och lyssnar (givet rimlig hörsel).

Tvärtom mot vad de antyder (om och om igen) så kan fel hos testobjektet som är digniteter mindre än programmaterialets och kringutrustningen detekteras med osviklig precision - just tack vara att man har en referens att jämföra med: Ljudsignalen för testobjektet, avlyssnad via samma kringutrustning.

Du skriver "Snarare att den skulle kunna släppa igenom dåliga apparater" - men, är det en bra testmetodik som släpper igenom dåliga apparater?

Du läser ju inte det han skrev.

Känner du till vetenskapens första tes? Det är dess aspekter han åsyftar - att man aldrig kan bevisa frånvaron av fel. Men vad man kan testa är statistiska upplösningen på feldetektion med olika metoder, och då finner man att F/E-lyssningen detekterar och beskriver fel med en precision som är dekader bättre än vanlig öppen lyssning.

Fel av allehanda slag slipper helt genom fingarna eller beskrivs till och med som sin motsats (en färgning tolkas som en ofärgning, och en frihet från färgning som en färgning) i det gungfly som kombinationseffekter ställer till med vid vanlig lyssning (inklusive blind-lyssning i form av A/B-jämförelser!), men de detekteras med osviklig precision i F/E-lyssningar, i det närmaste opåverkat av programmaterial och kringutrustning.

Så vad är det du argumenterar egentligen? Vet du det själv?


Vh, iö

[TygelBy]

Vad jag i mitt teoretiska resonemang försökt påvisa är just att f/e-lyssningen kan dölja positiva egenskaper. HUR vet du om en apparat klarar av en 16 Hz signal om testsetupen inte klarar bättre än 48 Hz? Visst kan apparater sorteras bort därför att bra egenskaper inte framkommer i f/e-lyssningen.

Självklart kan jag inte veta om apparaten i detta fall klarar 16Hz, men å andra sidan så kommer ju signalen före/efter låta lika, d.v.s. ingen anledning att 'sortera bort' denna apparaten.

Återigen, jag jämför INTE två apparater med varandra, bara vilka olika utfall dessa kommer få beroende på hur testet genomförs.

Jag jämför alltså hur före/efter kommer låta beroende på hur testanläggningen ser ut. Och i jämförelse med vilka tillkortakommande de testade apparaterna har.

Du jämför din tolkning av resultaten som är gjorda vid olika tillfällen med olika testutrustning, och klandrar testen för att sortera bort apparater som har goda egenskaper.

Du skriver "Snarare att den skulle kunna släppa igenom dåliga apparater" - men, är det en bra testmetodik som släpper igenom dåliga apparater? En sådan testmetodik har jag redan, en godtyckligt vald apparat och en flaska vin.

Jag har inte i något inlägg värderat testmetodiken. Varken prisat eller risat den. Det enda jag har kritiserat är ditt uttalande att testen skulle dölja positiva egenskaper hos apparater, vilket jag fortfarande står fast vid att så inte är fallet.

Jag förstår alla dina olika 'scenarier' och på vilket sätt tolkningen av resultaten i dessa fall skulle kunna orsaka felaktiga uppfattningar och ev felaktiga beslut.
Jag har dock min egen uppfatning om F/E-lyssning, dess nytta och tillkortakommanden, när det är lämpligt att använda sig av metoden o.s.v. Denna uppfattning skulle grusats en del om det du påstod skulle vara sant. Det är därför jag reagerade som jag gjorde.

/TygelBy

edit: stavning

[johanu]

Citat johanu:
"Den enda fallgropen med ett F/E-test är att man övertolkar/feltolkar resultatet."

Mjae. Ytterligare en fallgrop är att man inte tar hänsyn till/inte förstår metodens begränsningar.
/ B

Hmm. Har man inte då tolkat resultatet fel?

Inte nödvändigtvis. Att man inte hör en apparats fulla potential därför att begränsningar ligger på annat håll i kedjan har inget med tolkningar att göra.

/ B

Berätta isåfall vad du menar med att övertolka ett resultat.

Vad skulle vara ett exempel på en övertolkning?


Vh, iö

Tänker mig en övertolkning är att man t ex tillskriver en apparat som ej lyckas detekteras, som helt transparent och därmed perfekt. Med annat programmaterial och så vidare hade man kanske kunnat detektera den.
Men det är nog egentligen bara en feltolkning.

Det verkar ju nästan bli sådana myter om apparaterna med tiden, som t ex 208:an och 1080/1090.

//Johan

[Bill50x]

Självklart kan jag inte veta om apparaten i detta fall klarar 16Hz, men å andra sidan så kommer ju signalen före/efter låta lika, d.v.s. ingen anledning att 'sortera bort' denna apparaten.

Du har så rätt så. Men tänk om apparaten som klarar 16 Hz (fast du inte vet om det) har någon annan färgning? Tex en vikande diskant. Och du är kyrkoorgelfantast och behöver verkligen den utsträckta återgivningen i basen.

Risken är då att du sorterar bort den baskapabla apparaten till förmån för en annan apparat som du INTE kan detektera i f/e-lyssningen. Dvs en apparat som har bra diskantåtergivning men som (kanske) inte klarar en 16 Hz-ton.

Jag säger inte att det ena eller det andra är det riktiga. Jag menar bara att det är svårt att utvärdera olika apparater om man bara får reda på vissa tillkortakommanden och inte andra. Som i alla andra sammanhang, man måste veta både de dåliga som de bra sidorna för att kunna göra ett bra val - utifrån de önskemål som man själv har. Du har säkert inte samma kriterier på bra återgivning som jag har. Beroende på musikaliska preferenser, krav på ljudtryck, ekonomi osv. Vi kommer acceptera helt olika degraderingar av ljudet när vi väljer tex förstärkare. Men, det viktiga är att vi har hela sanningen klar för oss, inte bara delar av den. Jag menar att f/e-lyssning är, kan vara, en bra grund att stå på. Men att den metoden, precis som alla andra metoder, har sina begränsningar.

För att ta det igen. Du vill testa två försteg.
A har en frekvensgång på 75 Hz till 20 kHz.
B klarar 10 Hz till 10 kHz.
Rent hypotetiskt alltså, förstärkare är inte så här dåliga.

Testa dessa två i en setup som i sig klarar samma som A klarar, dvs 75 - 20.000 Hz. Vilket försteg kommer du höra som färgande? B gissar jag, eftersom detta försteg kommer upplevas som diskantfattigt.

Testa dessa två i en setup som i sig klarar samma som B klarar, dvs 10 - 10.000 Hz. Vilket försteg kommer du höra som färgande? A gissar jag, eftersom detta försteg kommer upplevas som basfattigt.

OBS. Jag testar inte dessa försteg mot varandra, jag gör en f/e-lyssning på dem och jämför sedan resultaten med varandra! Men, beroende på vald testutrustning kommer jag få olika resultat.

Jag kommer alltså få olika resultat i detta hårdragna och konstruerade exempel, hårdraget för att exemplifiera vad jag menar.

/ B

[IngOehman]

Jag tror du behöver gå tillbaka och läsa allt som skrivits om F/E-lyssningar flera gånger Bill50x...

Allt det där har avhandlats åtskilliga gånger, och det scenario du skissar kan inte inträffa i verkligheten. De problem du skissar med avspelningsutrustningen avslöjar sig ju automatiskt när 16Hz tonen inte hörs.

Det är ju standard procedure att alltid exponera testobjekten för hela det hörbara området, och att använda lyssningsanläggningar som kan återge det. Det vet du ju om du läst det som skrivits i de tidigare varianterna av den här (eviga) debatten som jag vet att du deltagit i.

Dock kan jag berätta att det är häpnadsväckande hur sådana där fel faktiskt yttrar sig även genom anläggningar med väsentligt mindre bandbredd, och därtill hög distorsion. Det kanske är otroligt för dig att så kan var fallet, men verkligheten talar sitt tydliga språk.

Kan tillägga att man i de lyssningsanläggningar som har använts för F/E-lyssningar som jag varit inblandad i (med undre gränsfrekvenser om mellan 10 och 18 Hz) allihopa brukar höra inverkan av en AC-koppling vid 1-5 Hz. Det du...

För att ta det igen. Du vill testa två försteg.
A har en frekvensgång på 75 Hz till 20 kHz.
B klarar 10 Hz till 10 kHz.
Rent hypotetiskt alltså, förstärkare är inte så här dåliga.

Testa dessa två i en setup som i sig klarar samma som A klarar, dvs 75 - 20.000 Hz. Vilket försteg kommer du höra som färgande? B gissar jag, eftersom detta försteg kommer upplevas som diskantfattigt.

Testa dessa två i en setup som i sig klarar samma som B klarar, dvs 10 - 10.000 Hz. Vilket försteg kommer du höra som färgande? A gissar jag, eftersom detta försteg kommer upplevas som basfattigt.

Du gissar ju bara, och av något skäl vägrar du acceptera att du har fel, och du vill inte undersöka det så du lär sig heller...

Men för protokollet: Det du skriver är helt felaktigt.

I båda fallen kommer BÅDA förstegen att detekteras - med STOR lätthet dessutom, i F/E-lyssning. I båda fallen kommer man att kunna beskriva deras fel noggrant, precis som de förhåller sig. Lyssningsanläggningens tonkurvegenekskaper har ingen skillnadsborttagande effekt överhuvudtaget, om inte avrullningarna är i det närmaste oändligt branta.

Tro mig!

Två avskärningar på varandra är en avskärning mera än bara en, och det låter därför som om apparaten intriducerar en avskärning, när den gör det. I båda fallen.

Hela iden att en fallande tonkurva skulle göra att det inte märks om den faller ännu mera är helt verklighetsfrånvänd. Har du inte lyssnat på några apparater i verkligheten Bill50x? Det där du tror på behöver man ju inte ha F/E-lyssnat en massa apparater för att veta att det inte stämmer. Det räcker ju med att ha kombinerat apparater lite slumpmässigt för att veta att det du skriver (gissar) inte äger någon giltighet alls.

Nja,
jag kan delvis hålla med Bill.
En icke påvisat färgande apparat i en F/E-lyssning kan ju mycket väl bli upptäckt i nästa.

Så är det förstås, men frågan är om det är Bill50x du håller med?

Eller om det är mig - som introducerat F/E-lyssning som metod och berättat dessa självklarheter om F/E-lyssningen (fast skall man vara noga är det ju inte något som har med F/E-lyssning att göra, utan det är en allmängiltig självklarhet för ALLA tester som görs på allt, oavsett metod, eftersom det är en oomkullrunkelig konsekvens av den första vetenskapliga tesen) inte bara under de ungefär 20 år som F/E-lyssning brukats inom LTS, utan under hela den tid som jag själv använd metoden, vilket är över ett decennium ytterligare - som du håller med?

Bill är ju inte bara själv en medhållare (han har partiellt förstått en av konsekvenserna av det som jag tjatat om i flera decennier, men inte att det är ett större problem med ALLA andra testmetoder) utan han låtsas ju att de som förstått samma sak som han fast de gjorde det mycket tidigare - inte förstått det. Det kan jag tycka är lite anmärkningsvärt.

Jag skulle tro att Ino högtalarna som används i studion har väl kanske en känslighet på i runda tal 92-94dB/m/2.83v.

Du tror rätt.

Vid de tester som man gjort på 208 med dom högtalarna så var den tydligen inte detekterbar upp till runda tal 280w eller vad det nu var.

Det stämmer, och jag kan lägga till att de i F/E-lyssning faktiskt kan testas så att det motsvarar användning med högtalare med vitt skild känslighet. Detta har nota bene - inte har något med lyssningsanläggningens högtalares känslighet att göra. Sakerna kan väljas helt fritt oberoende av varandra.

Vi brukar testa så att det motsvarar åtminstone två olika känslighetsnivåer, en låg och en hög. Men den höga ligger fortfarande under 100 dB, eftersom redan det är en EXTREMT hög känslighet. Saken är ju den att en brusuppgift ju går att läsa sig till i broschyren.
(Dessutom kan man ju verkligen fråga sig vad man skall ha en förstärkare på 600 W till om man bara kommer att ta ut enstaka watt ur den (vilket blir faller för HiFi-bruk med ultrakänsliga högtalare).)

Jag har 2 st 208 hemma som beter sig likadant så jag tror nog inte att det är fel på dom. Dom brusar hörbart med mina horn som har en verkningsgrad om 114dB/m/2.83v.
Så med mina högtalare så är 208 alltså hörbart färgande. Och få därför bara driva bakkanalerna.

Det du skriver nu visar med önskvärd tydlighet varför man aldrig skall söka tumregelsvar, utan alltid försöka förstå så att man kan dra egna slutsatser.

Så även om mina högtalare är en ytterlighet på faktiskt så är dom i just detta avseende mer avslöjande än Ino högtalare.

Ja, så är det sjävklart, vid användning av förstärkaren "live".

Men det har inget med testsituationen vid F/E-lyssningen att göra. Den medger definitivt att man kan undersöka hur brusnivån skulle yttra sig i högtalare med känsligheter på 120 dB om man vill!

De i lyssningsanläggningen använda högtalarnas känslighet har inget med det hela att göra. Däremot har de val vi gjort med det hela att göra. Tänker då på att vi inte justerar in just den användningssituationen att högtalare med en känslighet om 114 dB inkluderas i vad vi undersökt. Men som sagt - brusuppgifter kan man ju ta reda på på andra sätt.

Och andra sidan så färgar dom säkert på något annat sätt som gör dom olämpliga som F/E-högtalare.

Har nu alla förstått skillnaden på hur Bill menar?
Testsetupen är alltså påverkande på resultatet.

Nej, att den är det är något som nog ALLA vet, eftersom det är en konsekvens av den första vetenskapliga tesen. Det Bill50x påstått är något helt annat - att lyssningsanläggningen kan göra att man missar "kvaliteter". (Vilket bara visar att han missförstått något grundläggande i metoden.)


Att man kan missa fel är ju en självklarhet som, såsom redan nämnts (inte bara i den här tråden utan genom åren) upprepade gånger, är en oundviklig konsekvens av den första vetenskapliga tesen. :8

Ett sätt att missa nästan alla tänkbara fel hos ett testobjekt är att göra F/E-lyssningen utan att spela någon musik alls. Man bara växlar mellan F och E och lyssnar på två olika tystnader... Slutsats: Att man kan göra på dumma sätt (utom om man vill lyssna efter just brusskillander ) är väl inte direkt någon nyhet.

Men så har vi ju aldrig gjort inom LTS. Ambitionen är ju att hitta fel, inte motsatsen. Men - även om man gör motsatsen (lägger upp studien så att man missar alla fel - får nollresultat) så äger resultatet giltighet!

Och - den som förstår hur sakerna hänger samman kan därför undvika feltolkningar.

Den som inte hänger med så långt i resonemanget behöver nog backa tillbaka till första rutan och välja någon ny infallsvinkel, för när missförstånden väl börjat så brukar det vara svårt att få missförståndaren på rätt spår igen.

För att lära sig behöver han först olära sig.


Vh, iö

[Bill50x]

Det Bill50x påstått är något helt annat - att lyssningsanläggningen kan göra att man missar "kvaliteter". (Vilket bara visar att han missförstått något grundläggande i metoden.)

IÖ. Detta är mitt enda svar till dig, i övrigt har jag ingen lust att diskutera vare sig detta eller annat med dig.

Visst kan f/e-lyssning "missa kvaliteter". Har du inte förstått detta har du inte förstått de begränsningar som finns i din testmetod. Eller menar du att oavsett lyssningsanläggningens kvalitet kan man detektera vilken färgning som helst i den testade apparaten? Detta skulle i så fall befinna sig på samma nivå som när Linnfolket testar tunedem mellan olika cd-spelare över mobiltelefon.... Välkommen

/ B

PS Jag har inte värderat f/e-lyssning med andra typer av utvärdering. Det är en helt annan diskussion och där har f/e en stark position.

[IngOehman]

Det du skrev i det ovanstående besvarar inte på något sätt kritiken
av ditt påstående att man kan "missa kvaliteter". Ditt svar är yxskaft.

Vill du inte svara, eller förstod du inte kritiken?

Vad jag i mitt teoretiska resonemang försökt påvisa är just att f/e-lyssningen kan dölja positiva egenskaper. HUR vet du om en apparat klarar av en 16 Hz signal om testsetupen inte klarar bättre än 48 Hz?

Ha du alltså inte förstått den obevisbara nollhypotesen?

Utgångspunkten är ju att den eventuellt förmedlar signalen ofärgat, och ambitionen med lyssningen är att i möjligaste mån påvisa avvikelser från en denna hypotetiska perfekt återgivning - alltså att påvisa färgningar. Att påvisa "icke-avvikelser" är vetenskapligt omöjligt, liksom (per automatik) att missa sådana kvaliteter. Att INTE hitta något är ju ett tecken på att felfrihet kan föreligga. Inte att man missar felfriheten.

Vad är det i det resonemanget som du inte förstår?


Vh, iö

[IngOehman]

Jag vill ha lite råd. Jag tror jag skulle behöva ett billigt 6-kanalssteg, det behöver inte klara F/E då det skall användas till att driva 6 ambienshögtalare i en mycket anspråkslös hembioanläggning.

Är du säker på att du verkligen behöver 6 kanaler?

Hur många surroundkanaler skall högtalarna hantera?

Är det ansrpåkslöst kanske det kan vara poängfullt att hålla sig till 5.1 eller 5.0 eller 4.0, det vill säga du kanske klarar dig med ett tvåkanalssteg för de sex bakkanalshögtalarna? Det kan göra prislappen klart rimligare, och jakten på steget lättare att avsluta.

Eller är högtalarna väldigt lågohmiga, så att inkopplingen blir knepig utan att ha en förstärkare tillgänglig för varje högtalare?


Vh, iö

[Harryup]

KaffeK,
varför inte använda 8 bakhögtalare så blir det serie-parallell och en gynsamm last för ett 2-kanalsslutsteg.

mvh/Harry

[IngOehman]

Ja, eller fyra. Eller seriekoppla tre per kanal.

Fast om det är en surroundförstärkare med tre signalvägar för
surroundinformationen finns även möjligheten att använda tre.

Då kan högtalarna antingen parallell- eller seriekopplas (främst
kanske om de är på 4 ohm).


Frågan är bara vad som är spindeln i nätet i denna påstått "an-
språkslösa anlägging"? I regel är det ju en hemmabioförstärkare,
och de är ju liksom försedda med förstärkare inombords, så jag
kan undra om behovet av slutsteg inte borde utebli?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Jag vill ha lite råd. Jag tror jag skulle behöva ett billigt 6-kanalssteg, det behöver inte klara F/E då det skall användas till att driva 6 ambienshögtalare i en mycket anspråkslös hembioanläggning.

Är du säker på att du verkligen behöver 6 kanaler?

Hur många surroundkanaler skall högtalarna hantera?

Är det ansrpåkslöst kanske det kan vara poängfullt att hålla sig till 5.1 eller 5.0 eller 4.0, det vill säga du kanske klarar dig med ett tvåkanalssteg för de sex bakkanalshögtalarna? Det kan göra prislappen klart rimligare, och jakten på steget lättare att avsluta.

Eller är högtalarna väldigt lågohmiga, så att inkopplingen blir knepig utan att ha en förstärkare tillgänglig för varje högtalare?


Vh, iö

KaffeK,
varför inte använda 8 bakhögtalare så blir det serie-parallell och en gynsamm last för ett 2-kanalsslutsteg.

mvh/Harry

Tjena!

Klart jag inte behöver 6-kanalssteg, jag bara vill

Visst, de räknas nog till lågohmiga, iallafall klart lågohmigare än jag hade föredragit. 4 ohms element, så ren parallellkoppling är ju inte intressant utan ett kärnkraftverk

Ett 6-kanalssteg kan ju användas till att simulera delningsfilter i flervägshögtalare också, det kan vara kul. Jag behöver ju inget jättestarkt, runt 30-60w/kanal och det borde kunna fås för en rimmlig peng. Man kan göra mycket kul med datorer

Hur som helst går ett beggat steg på 2-3 papp, vilket inte är någon jättemerkostnad mot ett 2-kanalssteg, men såklart avsevärt mer än att göra som Ingvar och Harry-up säger och serie-parallellkoppla för en acceptabel impedans och köra med receiverns inbyggda steg.

[Poppen]

Missade jag något ?
Men det står ju inte vilken musik de lyssnade till.
Spelar du Stenarna på en high end annläggning låter det det apa för att de ska låta apa. Spelar du det i en trasistor radio svänger det.
Eftersom de enkla anlägningen inte förmår att avslöja brister eller förskönar bristerna.
Musikval kan påverka slutresultatet.

[TygelBy]

För att ta det igen. Du vill testa två försteg.
A har en frekvensgång på 75 Hz till 20 kHz.
B klarar 10 Hz till 10 kHz.
Rent hypotetiskt alltså, förstärkare är inte så här dåliga.

Testa dessa två i en setup som i sig klarar samma som A klarar, dvs 75 - 20.000 Hz. Vilket försteg kommer du höra som färgande? B gissar jag, eftersom detta försteg kommer upplevas som diskantfattigt.

Testa dessa två i en setup som i sig klarar samma som B klarar, dvs 10 - 10.000 Hz. Vilket försteg kommer du höra som färgande? A gissar jag, eftersom detta försteg kommer upplevas som basfattigt.

Ja, i första fallet missar du felet att förstärkare A bara går ner till 75Hz, och i andra fallet missar du felet att förstärkare B bara går upp till 10kHz.

Var någonstans döljer du dom positiva egenskaperna???

OBS. Jag testar inte dessa försteg mot varandra, jag gör en f/e-lyssning på dem och jämför sedan resultaten med varandra! Men, beroende på vald testutrustning kommer jag få olika resultat.

Nej, du testar två olika förstärkare vid två olika tillfällen med två olika test-utrustningar och tolkar sedan resultaten... vilka du jämför med varandra??? Skyll inte test-metodiken för dessa misstag!

Jag kommer alltså få olika resultat i detta hårdragna och konstruerade exempel, hårdraget för att exemplifiera vad jag menar.

/ B

Jag har aldrig bestridit det faktum att man teoretiskt kan missa ett fel i en test-session och på så sätt få olika resultat.

Detta är inte samma sak som att påstå att test-metodiken skulle "dölja positiva egenskaper"!

/TygelBy

[Bill50x]

För att ta det igen. Du vill testa två försteg.
A har en frekvensgång på 75 Hz till 20 kHz.
B klarar 10 Hz till 10 kHz.
Rent hypotetiskt alltså, förstärkare är inte så här dåliga.

Testa dessa två i en setup som i sig klarar samma som A klarar, dvs 75 - 20.000 Hz. Vilket försteg kommer du höra som färgande? B gissar jag, eftersom detta försteg kommer upplevas som diskantfattigt.

Testa dessa två i en setup som i sig klarar samma som B klarar, dvs 10 - 10.000 Hz. Vilket försteg kommer du höra som färgande? A gissar jag, eftersom detta försteg kommer upplevas som basfattigt.

Ja, i första fallet missar du felet att förstärkare A bara går ner till 75Hz, och i andra fallet missar du felet att förstärkare B bara går upp till 10kHz.

Var någonstans döljer du dom positiva egenskaperna???

Nu fattar jag ingenting av din invändning, det är ju precis det jag skriver. En positiv egenskap hos ett (exvis) slutsteg är väl tex om det ger output vid 16 Hz. Hur verifierar du den egenskapen om testsetupen kroknar vid 75 Hz? Det kallar i alla fall jag för att testmetodiken kan dölja positiva egenskaper.

/ B

[Almen]

En positiv egenskap hos ett (exvis) slutsteg är väl tex om det ger output vid 16 Hz. Hur verifierar du den egenskapen...?

Du mäter upp den så klart. F/E-lyssning är ju inte till för att verifiera mätbara egenskaper hos apparatur på det sättet.

[TygelBy]

Nu fattar jag ingenting av din invändning, det är ju precis det jag skriver. En positiv egenskap hos ett (exvis) slutsteg är väl tex om det ger output vid 16 Hz. Hur verifierar du den egenskapen om testsetupen kroknar vid 75 Hz? Det kallar i alla fall jag för att testmetodiken kan dölja positiva egenskaper.

/ B

Såsom jag har uppfattat det så är inte testmetodiken till för att verifiera egenskaper. Den visar på brister i återgivningen.

Har du en undermålig test-miljö så kommer inte lyssningen att ge utslag för vissa av apparatens brister. Kroknar test-setupen innan objektet man testar kroknar, så kommer det inte att visa sig under lyssnings-sessionen. Ungefär som 'hellre fria än fälla".

Att verifiera vissa specifika egenskaper är mycket svårare. Det är inte det F/E-lyssning är ämnat för (såvitt jag vet).

/TygelBy

[IngOehman]

Du har helt rätt, som vanligt. Nollhypotesen är i det här fallet att en förstärkare är transparent - och syftet med testen är att hitta avvikelser från det, som kan vara värda att känna till, och kanske berätta om.

Man kan se en apparattest som ett försök att falsifiera nollhypotesen. Bekräfta den kan man aldrig göra, om den är "apparaten är felfri". Det är vetenskaplig fundamenta. Det första och mest självklara man kan och bör läsa sin inom vetenskapen.

Förvisso kan man bilda en teori som vilar på grunder av odetektion, men teorier kan som säkert de flesta vet när som helt falsifieras. De är inga sanningar, bara modeller som man använder så länge som det är förnuftigt att göra det, det vill säga så länge den ger korrekta (vilket inte skall förväxlas med sanna) svar. Alltså svar som överensstämmer med de svar man för när man gör nya experiment - testar.


Vh, iö

[IngOehman]

Missade jag något ?
Men det står ju inte vilken musik de lyssnade till.
Spelar du Stenarna på en high end annläggning låter det det apa för att de ska låta apa. Spelar du det i en trasistor radio svänger det.
Eftersom de enkla anlägningen inte förmår att avslöja brister eller förskönar bristerna.
Musikval kan påverka slutresultatet.

Det har du helt rätt i, och den invändning/det påpekande du kommer med gäller i princip ALLA metoder att testa hifi-utrustning referenslöst, alltså som de flesta gör.

Men - det du skriver gäller INTE för just F/E-lyssning! Vilket är det fina med F/E-yssning. Den går runt det problemet eftersom det finns en referens att jämföra med (F) som visar hur pogrammaterialet skulle låtit med en perfekt länk som alternativ till det där testobjektet.

Och Voilá: Plötsligt är det ingen risk alls att man förväxlar "en perfekt återgivning av ett skränigt programmaterial" med "dålig återigvning".

Det är det som är så bra - Hurra!


Vh, iö

[IngOehman]

För att ta det igen. Du vill testa två försteg.
A har en frekvensgång på 75 Hz till 20 kHz.
B klarar 10 Hz till 10 kHz.
Rent hypotetiskt alltså, förstärkare är inte så här dåliga.

Testa dessa två i en setup som i sig klarar samma som A klarar, dvs 75 - 20.000 Hz. Vilket försteg kommer du höra som färgande? B gissar jag, eftersom detta försteg kommer upplevas som diskantfattigt.

Testa dessa två i en setup som i sig klarar samma som B klarar, dvs 10 - 10.000 Hz. Vilket försteg kommer du höra som färgande? A gissar jag, eftersom detta försteg kommer upplevas som basfattigt.

Ja, i första fallet missar du felet att förstärkare A bara går ner till 75Hz, och i andra fallet missar du felet att förstärkare B bara går upp till 10kHz.

Var någonstans döljer du dom positiva egenskaperna???

Nu fattar jag ingenting av din invändning, det är ju precis det jag skriver. En positiv egenskap hos ett (exvis) slutsteg är väl tex om det ger output vid 16 Hz. Hur verifierar du den egenskapen om testsetupen kroknar vid 75 Hz?

Nu vet jag inte vad du menar med kroknar, men oavsett vilka praktiska apparater du menar ingår i lyssningskedjan så kan vi konstatera att det är troligt att dess egenskaper ställer till med nivåfall och distorsion. En högtalare som går med till 75 Hz låter som en liten sluten låda, och det betyder isåfall att den ligger -12 dB vid 37,5 Hz, och -24 dB vis 18,75, det vill säga kanske -26 dB vid 16 Hz. Troligen kommer den när man vrider på lite att ge ifrån sig en del distorsion också.

Frågan är då den - konner du att höra absolut tystnad när du spelar en 16 Hz-ton eller kommer du att höra något? Svaret är troligen att du kommer att höra något. Kanske inte så mycket av grundtonen, men det intressanta för skillnadsdetektionen är att du hör något som beror av grundtonen, eftersom det möjliggör detektion av förändringar av insignalen, det vill säga det kommer att låta annorlunda om testobjektet ändrar de där 16 Hz-tonen! Blir det då så?

Svaret är: Ja, ändrar testobjektet en 16 Hz ton så märker man praktiskt taget alltid av det när man F/E-lyssnng, även i MYCKET dåliga lyssningar. Om testobjektet inte påverkar signalen så hör man däremot ingen skillnad. Och det var ju bra.

I själva verket kan till och med begränsningar i lågfrekvensområdet hos en lyssning vara skillnadsförstärkande! Det beror på att en 16 Hz-ton som ändras säg 3 dB i nivå (på grund av tonkurvefel hos testobjektet) typiskt när de hörs primärt via distorsion i lyssningsanläggningen kommer att resultera i en nivåförändring som är 6 - 10 dB stor! Det är en sak som kan vara bra att ha i åminnelse alltid när man testar olika saker - att försöka minnas proportionerna. Det finns testmetoder som är hundrafaldigt (och mer än så) kraftfullare än vad man kan höra i en vanlig lyssning, och då gäller det ju att inte med stöd från sådana övrdriva apparaternas fel när man beskriver dem.

Det kallar i alla fall jag för att testmetodiken kan dölja positiva egenskaper.

Då har du fel från många tänkbara infallsvinklar.

1. Det du skriver är en semantisk och logisk kullerbytta. Det du beksriver är ju typfelet hos alla andra testmetoder, men inte just hos F/E-lyssning.

2. Inga kvaliteter (felfriheter) kommer att missas, eftersom de ingår i hypotesen. De kan falsifieras, eller inte falsifieras. Men de kan ALDRIG bekräftas, vilket ju är lekskolenivå i vetenskapsteori. Finns kvaliteterna (felfriheten) där så kommer man inte att hitta några problem, någonsin, finns de inte där så är chansen mycket god att man detekterar problemet.

3. I den praktiska verkligheten visar det sig därtill att fel-detektionen i de fall du skissar i praktiken faktiskt dessutom brukar vara utmärkt bra, så inte nog med att man aldrig missar "kvaliteter" - dessutom brukar man inte missa problemen heller, ens när lyssningskedjan uppvisar just de egenskaper* som du antytt är ett stort problem.

4. (Och detta är det mest anmärkningsvärda.) De problem du beskriver är alltså signifikanta för ALLA ANDRA testmetoder som bygger på att man undersöka en apparat inkopplad som vanligt i en kedja (vare sig man testar öppet eller blindt), det vill säga de metoder man kan tycka att du borde jämföra med när du går ut och kritiserar just F/E-lyssning, som är den enda för mig kända lyssingsmetod som uppvisar stor immunitet mot just de problem som du beskyller den för att ha.


Vh, iö

- - - - -

*Men det finns ett undantag, brickwall-filter. Känner du till några apparater som har sådana, verksamma någonstans från DC till audioområdets övre gräns? Jag pratar då om apparater som man använder i lyssningsanläggningen.

[Bill50x]

Nu fattar jag ingenting av din invändning, det är ju precis det jag skriver. En positiv egenskap hos ett (exvis) slutsteg är väl tex om det ger output vid 16 Hz. Hur verifierar du den egenskapen om testsetupen kroknar vid 75 Hz? Det kallar i alla fall jag för att testmetodiken kan dölja positiva egenskaper.

/ B

Såsom jag har uppfattat det så är inte testmetodiken till för att verifiera egenskaper. Den visar på brister i återgivningen.

Det är väl bara två sidor av samma mynt? Om f/e-lyssning bara är till för att avgöra om en extra inkopplad apparat påverkar ljudet i en specifik setup så är väl testen inte mycket att ha? För mig är testandet (oavsett vilken) en metod att utröna om en apparat fyller sin funktion eller inte. Ett sätt är givetvis att mäta med instrument (som Almen föreslog) en annan att "bara" lyssna.

Men hur ska jag avslöja en brist i basåtergivningen om inte testsetupen kan återge bas? Det är ju detta som mitt hårdragna exempel vill visa. Att då rekommendera andra testmetoder är ju inget försvar för f/e-lyssning.

Ärligt talat bryr jag mig inte så mycket om f/e-lyssning eftersom jag aldrig kommer kunna använda denna för att välja apparater. Det är en alldeles för krånglig metod för oss amatörer. Och jag kommer inte välja apparater som är "godkända" enligt den metoden eftersom det är för få apparater att välja mellan, de flesta tillverkas väl inte ens längre. Därutöver är metoden som sagt inte vattentät utan resultaten är i hög grad beroende av testsetupen.

Så egentligen förstår jag inte varför jag håller på och diskuterar saken

Härmed är väskan stängd.

/ B

[KarlXII]

Men det är ju lite kul att diskutera också.

Dessutom är det kul att läsa.

[meanmachine]

Ärligt talat bryr jag mig inte så mycket om f/e-lyssning eftersom jag aldrig kommer kunna använda denna för att välja apparater. Det är en alldeles för krånglig metod för oss amatörer. Och jag kommer inte välja apparater som är "godkända" enligt den metoden eftersom det är för få apparater att välja mellan, de flesta tillverkas väl inte ens längre. Därutöver är metoden som sagt inte vattentät utan resultaten är i hög grad beroende av testsetupen.

Håller med samt att jag tycket att det testat för lite samt utreds för lite efter tester. Dessutom säger det ingening om hur det fungerar i mitt vardagsrum med mina övrigar utrustningar etc. Personlig smak. Så testet är värdelös för mig och därför har det heller ingen respekt med sig och om någon kommer med F/E snack om apparater småskrattar jag som om en kristen försöker använda bibeln som en auktoriet mot en ateist. Den har helt enkelt ingen auktoritet.

[IngOehman]

Ärligt talat bryr jag mig inte så mycket om f/e-lyssning eftersom jag aldrig kommer kunna använda denna för att välja apparater.

Det verkar som om du bryr dig väldigt mycket...

Det är en alldeles för krånglig metod för oss amatörer.

Vem har sagt att den är för amatörer?

Det är den inte. Den är för proffsutvärderare som vill hjälpa amatörer! Något annat har aldrig varit MIN avsikt i varje fall. För att den skall kunna fungera som det krävs inte att amatörerna (de som bara älskar god musikåtergivning) skall behöva engagera sig och behöva själv testa, det hade ju varit helt orimligt, och rätt meningslöst.

Hela poängen med att testa apparater och redovisa resultatet i tidskriftform är ju att folk skall slippa testa precis allting hemma (vilket ju tar ofantligt mycket tid), utan skall kunna koncentrera sig på att undersöka de apparater man tycker verkar uppfylla vissa grundkrav som man har.

När det gäller saker som funktioner, ergonomi och utseende är var och en förstås bäst på att välja apparat som tillgodoser ens behov, men jag tror F/E-lysssingsrapporter kan vara ett stort kompletterande värde, i varje fall för den som vill ha en apparat som färgar lite. Den som struntar helt i sådant som ursprungstrohet, och inte vet vad de vill ha (annat än att de vet att de hör när de "gillar soundet") har nog mindre glädje av F/E-lyssningsapporter.

Men - de som skall ha glädje av att läsa resultatet från en F/E-lyssning behöver helst även förstå hur metoden fungerar, så de slipper drabbas av dina dubier.

Därför har det i MoLt varit artiklar om det också, liksom den information som finns på hemsidan. För den som inte förstår är det ju svårt att inse poängerna. Informationsöverföringssystem som bygger på förtroede är alltid sämre än de som bygger på insikt och kunskap. Det är bättre att tro på saker som man förstår, än att tro för att man har förtroende!

Som tur är tycks den övervägande majoriteten av LTS medlemmar inte ha några större svårigheter att förstå hur F/E-lyssning fungerar, och vad redovisningarna från dem (informationen i artiklarna) betyder.

Står det t ex att en apparat färgar således att musiken klingar lite ljusare, så betyder det att den apparaten påverkar signalen just så, så järmfört med en som klingar helt neutralt låter det: Lite ljusare!

Men det betyder även att en apparat som återger med en svagt förmörkande klang kommer att klinga ljusare än en annan apparat som har en ännu mörkare klang. I en A/B-lyssning mellan de tu hade man kunna missa att de svagt märkt förgande apparaten färgar just så och tro att den förljusar. Risken för det är helt avhängigt användt programmaterial, kunskaper om det använda programmaterialet och använd kringutrustning.

I en F/E-lyssning är man inte beroende av dessa faktorer dock. Låter det ljusare om E än om F så VET man att apparaten har den egenskapen.

Och jag kommer inte välja apparater som är "godkända" enligt den metoden eftersom det är för få apparater att välja mellan, de flesta tillverkas väl inte ens längre.

Visst, det gäller nog alla testmetoder.

Eller menar du att de flesta apparater som testats med "lyssna och tyck-metoden" fortfarande tillverkas? Enda sättet att åstadkomma ett sådant samband är nog att uppfinna en ny testmetod för varje apparat man testar. Då blir det ju sant att ALLA apparater som testats med denna metod fortfarande tillverkas. I varje fall just när testen publiceras.

Därutöver är metoden som sagt inte vattentät utan resultaten är i hög grad beroende av testsetupen.

Nej, det var ju det den inte var... Den är INTE i hög grad beroende av testsetupen. Den är dekader mindre känslig än alla andra metoder, exempelvis alla de som du förespråkar som alternativ.

Men - det kommer du kanske aldrig att inse orsakerna till? Jag tror de som försökt hjälpa dig att begripa, har gjort vad de kunnat. Om det nu är så att det inte räckte så är det ju lite synd, men jag tror ingen kan göra mera. Den som kan är du. Om du ställer frågor om det som är oklart så tror jag de som förstår hur det fungerar ställer upp och förklarar tills du förstår det också.

Just det där med det extrema oberoendet av programmaterial och kringsutrustning om man jämför med alla andra lyssningsmetoder, är nog i själva verket F/E-lyssningens största fördel - att den är så extremt obereoende av kringutrustningen.

För den som förstår de vetenskapliga prinicperna är metoden i själva verket helt oberoende (risken för feltolkning = noll) av programmaterial och lyssningsanläggning, med avseende på konklusiva fynd.

Så egentligen förstår jag inte varför jag håller på och diskuterar saken

Tror ingen förstår det bättre än du dock.

Härmed är väskan stängd.

Väskan?


Vh, iö

[paa]

Men hur ska jag avslöja en brist i basåtergivningen om inte testsetupen kan återge bas?

Det vet jag inte, men jag vet att referensanläggningen som brukar användas av LTS kan återge mer bas än säkert minst 99.9% av alla anläggningar.

[PerStromgren]

Härmed är väskan stängd.

Väskan?

Ledning: "case".

[phon]

Men hur ska jag avslöja en brist i basåtergivningen om inte testsetupen kan återge bas?

Då använder du förstås F/E-metoden.

Den klarar galant att avslöja brister i basåtergivningen även i setuper som inte kan återge bas.

Om du inte förstår varför så räcker det prima med att du kommer ihåg att F/E fungerar på det sättet.

.

[Morello]

Härmed är väskan stängd.

Väskan?

Ledning: "case".

Man vilar väl i förekommande fall sin väska?

[IngOehman]

Men hur ska jag avslöja en brist i basåtergivningen om inte testsetupen kan återge bas?

Någon bas kan den nog återge, nästan hur dålig den än är, så det som kommer ut påverkas om testobjektet ändrar i basen, man lyssnar ju efter de skillnader som uppstått då signalen passerat testobjektet. Även om lyssningsanläggningen inte erbjuder en högkvalitativ återgivning så hör man ändå skillnaden. Bara ljud kommer över hörseltröskeln på något sätt, och de gör de i princip alltid. Om inte signalen tar sig över hörseltröskeln så brukar distorsionen göra det*, så fungerar gör det vilket som.

Men med ALLA andra lyssningstester, finns det problemet som du nämner. Dock inte just när man F/E-testar, eftersom principen som sådan gör att det är skillnaden man lyssnar efter, och den framgår ju alltid.


Så... Du kanske skulle gå på korståg mot alla de andra sätten att testa apparater istället? Det är ju mot dem du tycks ha kritik.


Vh, iö

- - - - -

*Men självklart så har vi inom LTS trots allt alltid användt en mycket kvalificerad lyssningsanläggning. Distorsionen är mycket låg och det är också den undre gränsfrekvensen. (Jag har för mig att Bertil Alving mätte upp -3 eller om det var -6 dB vid 10 Hz.)

Detektion (det objektiva elementet) i alll ära, men det är ju kul att kunna erbjuda en så exakt beskivning (de subjektiva elementet) av felbeteende som möjligt också.

Självklart mäter vi även på apparaterna, inte sällan BÅDE före och efter F/E-lyssningen. Att mäta före ger ofta bra tips om vad man skall lyssna efter nämligen, och att mäta efter gör man förstås för att leta efter orsakerna till det man hört, om det är något ytterligare än det man förväntat sig.

[MrUncool]

Det är den inte. Den är för proffsutvärderare som vill (u)hjälpa[/u] amatörer! Något annat har aldrig varit MIN avsikt i varje fall. För att den skall kunna fungera som det krävs inte att amatörerna (de som bara älskar god musikåtergivning) skall behöva engagera sig och behöva själv testa, det hade ju varit helt orimligt, och rätt meningslöst.

Hela poängen med att testa apparater och redovisa resultatet i tidskriftform är ju att folk skall slippa testa precis allting hemma (vilket ju tar ofantligt mycket tid), utan skall kunna koncentrera sig på att undersöka de apparater man tycker verkar uppfylla vissa grundkrav som man har.

En mycket sympatisk idé som ni skall ha all cred för! Många inser efter ett tag hur svårt det är att bilda sig en uppfattning genom öppna lyssningar i olika miljöer (butiker, mässor, kompisar mm). För flera av dessa kan tanken om en transparent kedja (åtminstone fram till högtalarna), framlyssnad av mer erfarna, vara ett perfekt hjälpmedel.

[meanmachine]

Den som struntar helt i sådant som ursprungstrohet, och inte vet vad de vill ha (annat än att de vet att de hör när de "gillar soundet")

Detta känns nedvärderande. Ditt sätt att utvärdera hifi är inte den ända rätta vägen. Det vet jag eftersom det inte finns en ända väg att gå. Så att då mena att de som inte vill ha neutralt ljud att de inte vet vad de vill ha utan är hörare är aningen banrsligt. Kliv ur lådan och inse att allt är inte LTS ljudideal. Det finns mer att se och uppleva än den smala väg ni presenterar. Om di inte vill det visa då upp större ödmjukhet mot andra sätt att gå till väga för att hitta ett audionirvana.

[word]

Det är den inte. Den är för proffsutvärderare som vill (u)hjälpa[/u] amatörer! Något annat har aldrig varit MIN avsikt i varje fall. För att den skall kunna fungera som det krävs inte att amatörerna (de som bara älskar god musikåtergivning) skall behöva engagera sig och behöva själv testa, det hade ju varit helt orimligt, och rätt meningslöst.

Hela poängen med att testa apparater och redovisa resultatet i tidskriftform är ju att folk skall slippa testa precis allting hemma (vilket ju tar ofantligt mycket tid), utan skall kunna koncentrera sig på att undersöka de apparater man tycker verkar uppfylla vissa grundkrav som man har.

En mycket sympatisk idé som ni skall ha all cred för! Många inser efter ett tag hur svårt det är att bilda sig en uppfattning genom öppna lyssningar i olika miljöer (butiker, mässor, kompisar mm). För flera av dessa kan tanken om en transparent kedja (åtminstone fram till högtalarna), framlyssnad av mer erfarna, vara ett perfekt hjälpmedel.

instämmer. troligen högre placebopotential i det än vad prislappen har för hajändarna. knepigt vilken makt inbillning har.

[Laila]

O Storsleven är tillbaka i ännu en ny skepnad ?

Vore det inte en så urbota dålig vits så skulle man nästan
kunna kalla dig nick(e)docka.

[KarlXII]

Självklart mäter vi även på apparaterna, inte sällan BÅDE före och efter F/E-lyssningen. Att mäta före ger ofta bra tips om vad man skall lyssna efter nämligen

Det där låter ju som om man skulle kunna börja höra vad man förväntar sig att höra - någon slags placeboimplantation....?

[IngOehman]

Den som struntar helt i sådant som ursprungstrohet, och inte vet vad de vill ha (annat än att de vet att de hör när de "gillar soundet")

Detta känns nedvärderande. Ditt sätt att utvärdera hifi är inte den ända rätta vägen. Det vet jag eftersom det inte finns en ända väg att gå. Så att då mena att de som inte vill ha neutralt ljud att de inte vet vad de vill ha utan är hörare är aningen banrsligt. Kliv ur lådan och inse att allt är inte LTS ljudideal. Det finns mer att se och uppleva än den smala väg ni presenterar. Om di inte vill det visa då upp större ödmjukhet mot andra sätt att gå till väga för att hitta ett audionirvana.

Vad 17 menar du?

Vad jag skriver är ju bara att en rapport från en F/E-lyssning kan vara av värde både för dem som vet att det de vill ha är en neutral förstärkare och för dem som vet att de vill ha en som har det ena eller andra "soundet" (ljus och luftig klang t ex) och detta helt oavsett om det senare beror på att man behöver kompensera mörkheter, eller om det beror på att man gillar när det låter så.

Den som vet vad de söker för egenskap hos en enskild del i kedjan har glädje av en F/E-lyssningsrapport.

Men - för den som inte vet vilka önskemål (objektivt sett) de har på en förstärkare (och det är ABSOLUT INTE MENAT NEDVÄRDERANDE!!!) kan jag förstå att en rapport från en F/E-lyssning inte har så stort värde. Detta respekterar jag, och jag accepterar därför att F/E-lyssningen inte blir till någon större hjälp för dem. Man kan inte hjälpa alla.

Varför läser du in något annat i det jag skrev?

Formuleringar i stil med "jag struntar helt i sådant som ursprungstrohet" och "jag vet inte vet vad jag vill ha, men jag hör när jag gillar soundet", är (båda två) saker som jag hört människor (som jag respekterar mycket) säga. Jag kan själv formulera mig liknande när det gäller t ex mat.

Tycker inte att det är ett dugg anmärkningsvärda uttalanden/inställningar, varför skulle det vara det? Och det är mig oändligt främmande att se ned på någon som tycker så - men man måste ju acceptera att varken jag eller någon annan kan hjälpa dem. De måste helt enkelt lyssna själva! Inget fel med det.


Vh, iö

[Bill50x]

Självklart mäter vi även på apparaterna, inte sällan BÅDE före och efter F/E-lyssningen. Att mäta före ger ofta bra tips om vad man skall lyssna efter nämligen

Det där låter ju som om man skulle kunna börja höra vad man förväntar sig att höra - någon slags placeboimplantation....?

Brukar inte ett gott råd annars vara att man lyssnar innan man mäter, för att inte i sitt lyssnande förledas av mätdata?

/ B

[IngOehman]

Nej det gäller bara för icke blinda tester.

Tänk efter lite så inser du nog varför.

(Svar: Suggestion/Placeboeffekter kan inte verka utan att det finns något
som kan identifiera när placebot finns där. Det gör det inte när man testar
blindt. Då finns bara det man hör på riktigt. Det går däremot att skärpa
hörseln om man vet man man skall lyssna efter. Det är BRA - för det gör
att man kan identifiera fel tämligen omedelbart, som kanske hade taget en
månad att börja irritera sig på vid normal användning. När man testar för
att kunna skriva och hjälpa andra med en beskrivning av egenskaperna, är
det av stort värde att hitta saker som man kanske i normal användning
upptäckt först efter en längre tids lyssning. I varje fall tycker man kanske
så, om avsikten med att göra testen är att man vill hjälpa till så mycket
man kan, inklusive med att hindra onödiga felköp. Tycker därför att det är
rimligt att man vill få veta så mycket som möjligt om en apparat, när man
testar den.)


Vh, iö

[PerStromgren]

Härmed är väskan stängd.

Väskan?

Ledning: "case".

Man vilar väl i förekommande fall sin väska?

Man stänger den rätt ofta också. 2 400 000 träffar på Google för "case closed". Om Bill anser att saken är färdigdiskuterad stänger han väskan, om han "ger upp" vilar han densamma.

Enligt min erfarenhet av de engelska fraserna.

[Almen]

Härmed är väskan stängd.

Väskan?

Ledning: "case".

Man vilar väl i förekommande fall sin väska?

Man stänger den rätt ofta också. 2 400 000 träffar på Google för "case closed". Om Bill anser att saken är färdigdiskuterad stänger han väskan, om han "ger upp" vilar han densamma.

Enligt min erfarenhet av de engelska fraserna.

Njae, "I rest my case" sägs väl som avslutning när man anser sig ha bevisat det man föresatte sig, och "case closed" när det verkligen är bevisat?

Enligt min erfarenhet.

[PerStromgren]

Njae, "I rest my case" sägs väl som avslutning när man anser sig ha bevisat det man föresatte sig, och "case closed" när det verkligen är bevisat?

Visst har du rätt, mitt "ger upp" var illa formulerat. Vi är helt eniga. Vad jag menade var "har inget mer att säga i fallet".

[Morello]

Självklart mäter vi även på apparaterna, inte sällan BÅDE före och efter F/E-lyssningen. Att mäta före ger ofta bra tips om vad man skall lyssna efter nämligen

Det där låter ju som om man skulle kunna börja höra vad man förväntar sig att höra - någon slags placeboimplantation....?

Brukar inte ett gott råd annars vara att man lyssnar innan man mäter, för att inte i sitt lyssnande förledas av mätdata?

/ B

Nja. Att mäta först ger ledtrådar om vad man skall lyssna efter och eftersom testet utförs blint spelar detta ingen roll.

[IngOehman]

Exakt.

En trival basalitet ur "vetenskapens elementa"*, skulle man kanske kunna säga!


Vh, iö

- - - - -

*Elementa (den riktiga) skrevs om jag minns rätt för 2300 år sedan av Euklides, och handlar om geometri. Alla som har en förfärlig massa tid över (det är ett stort verk) borde läsa den.

Den bygger såsom alla dåtidens grekiska verk på deduktiva härledningar där axiom och andra definitioner bildar grund för allt förstånd man vartefter extraherar med hjälp av hårt tänkande. En bra metod, även om induktion inte är att leka med det heller. För utformande av vetenskapsprinciper behöver man dock inte inducera någonting alls.

[MichaelG]

En liten sammanfattning av hur jag förstått debatten mellan Bill o IÖ;

Bills huvudsakliga invändning mot F/E-lyssning är att om man använder den som metod för att exempelvis välja vilken förstärkare man vill ha, så ställer detta stora krav på F/E-utrustningen. Bills tes är att om denna (utrustningen) inte är helt ofärgande, så riskerar man att få ett utfall där vissa apparaters brister maskeras mer än andra brister hos andra apparater. Och då riskerar man att göra ett val som egentligen baseras på F/E-utrustningens tillkortakommande mer än de testade apparaternas.

En invändning som i förstone och för den oinvigde (exempelvis jag)verkar rimlig.

IÖs svar på detta är att invändningen till stor del är hypotetisk då det i praktiken har visat sig att även F/E-utrustning med endast måttliga prestande detekterar de flesta fel. Oavsett om det handlar färgningar i form av frekvensavvikelser eller distorsion. IÖ menar dock att för att detektera fel som uppstår under specifika förhållanden så måste sådana förhållanden ingå i F/E-förfarandet.

Om man exempelvis vill veta hur en förstärkare uppträder vid ett visst effektuttag eller tillsammans med en viss högtalare som utgör en särskilt besvärlig last, så måste man ju naturligtvis göra F/E-lyssningen vid detta effektuttag, eller tillsammans med denna högtalare (eller simulerad dito).

Även om jag i förstone finner Bills invändning som rimlig, så har jag ingen anledning att betvivla de erfarenheter jag uppfattar IÖ ger uttryck för.

Varför jag har svårt att se några egentliga invändningar mot metoden som sådan annat än;

- den mäter bara det den mäter (den svarar alltså inte på vilken förstärkare jag skulle trivas bäst med hemma hos mig)
- den är inte lättanvänd av "vem som helst"
- den har såpass begränsad spridning såsom använd metod att urvalet F/E-lyssnade apparater är mycket litet.

Och inget av detta är ju egentligen någon brist hos F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

Ps. Om jag misstolkat antingen Bills eller IÖs synpunkter, ber jag om ursäkt för detta.

[eNils]

MichaelG for president!

Precis så har jag också uppfattat det hela. Men, jag kan inte låta bli att undra om inte Bill framhärdar för nöjes skull, just för att iö kanske kan vara lustig att "klämma åt". Alltså som ett rebelliskt tilltag, eftersom iö kan uppfattas som en auktoritet på forumet.

Detta är givetvis spekulationer från min sida. Bill kanske verkligen är genuint orolig att fel apparat vinner i F/E-lyssning och att utanför en anläggnings specade frekvensomfång är det tyst. I så fall kan det ju gå att övertyga med evidens, dvs endara part får visa den andre i praktiska experiment.

Men är meningsskillnaden låtsad, kan vi tittare tryggt luta oss tillbaka förvissade om många års underhållning framgent här på Faktiskt.

/N

[Bill50x]

MichaelG for president!

Precis så har jag också uppfattat det hela. Men, jag kan inte låta bli att undra om inte Bill framhärdar för nöjes skull, just för att iö kanske kan vara lustig att "klämma åt". Alltså som ett rebelliskt tilltag, eftersom iö kan uppfattas som en auktoritet på forumet.

Detta är givetvis spekulationer från min sida. Bill kanske verkligen är genuint orolig att fel apparat vinner i F/E-lyssning och att utanför en anläggnings specade frekvensomfång är det tyst. I så fall kan det ju gå att övertyga med evidens, dvs endara part får visa den andre i praktiska experiment.

Men är meningsskillnaden låtsad, kan vi tittare tryggt luta oss tillbaka förvissade om många års underhållning framgent här på Faktiskt.

Instämmer i första raden!

Nä, jag är inte genuint orolig. Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater. Och det är inte alls IÖ som släpar fram metoden i tid och otid men det är han som med långa inlägg huvudsakligen går i svaromål.

Mina användningar är av teoretisk art, som jag skrev är jag egentligen inte så intresserad av metoden eftersom jag personligen inte kommer ha någon nytta av den.

[celef]

hur går jag tillväga om jag snabbt vill växla mellan två komponenter för ljudjämföring? tex högtalare, cd-spelare, förstärkare, hörlurar.

[Almen]

Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater.

Men... det är ju den enda metoden om man vill undersöka hur korrekt (med eller utan citattecken) en apparat återger signalen.

Eller vad menar du med "korrekt"?

[Bill50x]

Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater.

Men... det är ju den enda metoden om man vill undersöka hur korrekt (med eller utan citattecken) en apparat återger signalen.

Eller vad menar du med "korrekt"?

Det är inte jag som säger "korrekt" därav citattecknen. Med de begränsningar metoden har tycker jag inte att en förstärkare vare sig kan kallas korrekt eller transparant om den nu skulle upplevas som sådan. Det enda man vet är om apparaten påverkar signalen, eller inte, i en given setup. Och det kan säkert oftast räcka långt, vilket inte hindrar att man kan ha logiska/teoretiska invändningar.

Och varför är det enda metoden? Fortfarande går det väl att såväl mäta som lyssna på olika sätt? Varför låsa sig till enda enda metod som för de allra flesta är en omöjlighet att begagna sig av? En metod som utövas av så få att det knappt finns något urval apparater? Varför låsa sig till en metod som precis som alla andra metoder har sina för- och nackdelar och begränsningar?

Idag används f/e-lyssningen huvudsakligen som ett argument mot personer som baserar sina omdömen på andra metoder.

/ B

[PerStromgren]

Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater.

Metoden används väl framförallt då målet med en apparat är transparens, och då är det svårt att tänka sig någon annan metod.

Om målet är något annat, är metoden inte alls självklar, kanske inte ens lämplig. Så det faller tillbaka på vad definitionen av en "korrekt" apparat är.

Som ingenjör har jag en kanske naturligt fallenhet för att definiera en apparats brahet i hur litet den påverkar signalen, och då passar F/E-lyssning alldeles utmärkt.

[Moment-23]

Kan man inte tänka sig att på något sätt göra en jämförelse signalmässigt mellan före och efter signalen och sedan förstärka och spela upp det i ett par högtalare?
Det skulle väl inte kräva en alltför avancerad burk/apparat för detta?
Det skulle säkert låta konstigt men poängen skulle vara att man faktiskt hör vad skillnaden består i utan att vara en tränad lyssnare.

[paa]

Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater.

Men... det är ju den enda metoden om man vill undersöka hur korrekt (med eller utan citattecken) en apparat återger signalen.

Eller vad menar du med "korrekt"?

Det finns en hel tråd om uttrycket "korrekt":

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=288209

[subjektivisten]

Nu är det väl så att det systemet man använder till F/E lyssningen är ingen pojkerumsstereo, utan väldigt bra högtalare så man missar INTE saker som Bill försöker få fram. Sedan så verkar det logiskt det Öhman säger om sämre testutrustning, men vad jag förstår så använder man inte sånt vid F/E lyssning.

För mig, som lekman, så verkar F/E lyssning otroligt mycket bättre än vanliga A/B lyssningar och dyl. Ja, om man vill veta hur en apparata verkligen beter sig alltså.

[Laila]

Kan man inte tänka sig att på något sätt göra en jämförelse signalmässigt mellan före och efter signalen och sedan förstärka och spela upp det i ett par högtalare?
Det skulle väl inte kräva en alltför avancerad burk/apparat för detta?
Det skulle säkert låta konstigt men poängen skulle vara att man faktiskt hör vad skillnaden består i utan att vara en tränad lyssnare.

Du menar att avlyssna skillnadssignalen ?

[Bill50x]

Nu är det väl så att det systemet man använder till F/E lyssningen är ingen pojkerumsstereo, utan väldigt bra högtalare så man missar INTE saker som Bill försöker få fram.

Vad är det som säger att högtalarna är den begränsande faktorn? Jag har aldrig påstått det i alla fall.

/ B

[Martin]

Hela motdiskussionen mot F/E som att metoden skulle ha inneboende begränsningar jämfört med andra metoder tycker jag känns ganska krystad.

Vilka logiska invändningar finns mot F/E som inte även gäller andra metoder?

[PerStromgren]

Kan man inte tänka sig att på något sätt göra en jämförelse signalmässigt mellan före och efter signalen och sedan förstärka och spela upp det i ett par högtalare?
Det skulle väl inte kräva en alltför avancerad burk/apparat för detta?
Det skulle säkert låta konstigt men poängen skulle vara att man faktiskt hör vad skillnaden består i utan att vara en tränad lyssnare.

Det har gjorts och gjorts väl. Peter Walker (grundaren av Quad) har använt den metoden, bland andra:

This method is certainly not new, and an example appeared in Wireless World in 1953 (E.R.Wigan, "Diagnosis of Distortion" June 1953 pp261-266). The method was used by Peter Walker of Quad to demonstrate the performance of the Quad amplifiers. It was found that the distortion signal extracted from the Quad 303 was inaudible even when listened to on its own without the masking effect of the full signal. (Hi-Fi News and Record Review, Nov 1970 pp1655-1657). It is possible to increase the percentage distortion level, and when increased many times to the point at which an effect on sound quality was just audible, then it was found that the distortion listened to alone was clearly audible. It was said, with some justification, that the Quad amplifier is many times better than it needs to be, and if another amplifier sounds different then it is wrong.

Citat: http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/phil.html

[Tengil]

Hela motdiskussionen mot F/E som att metoden skulle ha inneboende begränsningar jämfört med andra metoder tycker jag känns ganska krystad.

Vilka logiska invändningar finns mot F/E som inte även gäller andra metoder?

I ämnet FE/lyssning vs Bill som är en favorit på faktiskt tror Jag att jag har räknat till 9463st inlägg från ingvar där han förklarar och likamånga från Bill där han säger att testutrustningen är akilleshälen i någon aspekt.

Jag tror att enda lösningen är att Bill får vara med ex nästa gång som LTS anordnar en FE/lyssning.

Vh Christer

Edit missat s

[Bill50x]

Hela motdiskussionen mot F/E som att metoden skulle ha inneboende begränsningar jämfört med andra metoder tycker jag känns ganska krystad.

Vilka logiska invändningar finns mot F/E som inte även gäller andra metoder?

I ämnet FE/lyssning vs Bill som är en favorit på faktiskt tror Jag att jag har räknat till 9463st inlägg från ingvar där han förklarar och likamånga från Bill där han säger att testutrustningen är akillehälen i någon aspekt.

Jag tror att enda lösningen är att Bill får vara med ex nästa gång som LTS anordnar en FE/lyssning.

Fast det hjälper nog inte för mina logiska invändningar baseras ju på det man INTE hör

Hur är det nu... man kan aldrig bevisa frånvaron av något, bara närvaron.

Den engelska texten om Quad är intressant. Ännu mer intressant hade det varit om man hade lyssnat på restprodukterna av förstärkare som låter annorlunda än Quad´en. Slutsatsen, att förstärkare som låter annorlunda än Quad 303 också innebär att de distorderar högre (är sämre förstärkare helt enkelt), är intressant. För det betyder ju att en fullt tillräckligt bra förstärkare konstruerades redan i slutet av 60-talet (man måste ju förstärka restprodukterna för att de överhuvudtaget ska höras)! Så alla ni som jobbar med att konstruera en "bättre" förstärkare, ni jobbar i onödan. Fila på era högtalare istället

/ B

[subjektivisten]

Vad är det som säger att högtalarna är den begränsande faktorn? Jag har aldrig påstått det i alla fall.

/ B

Nej, jag vet inte vad du påstår för det verkar inte vara något som har med F/E lyssning att göra iaf.

[Moment-23]

Kan man inte tänka sig att på något sätt göra en jämförelse signalmässigt mellan före och efter signalen och sedan förstärka och spela upp det i ett par högtalare?
Det skulle väl inte kräva en alltför avancerad burk/apparat för detta?
Det skulle säkert låta konstigt men poängen skulle vara att man faktiskt hör vad skillnaden består i utan att vara en tränad lyssnare.

Du menar att avlyssna skillnadssignalen ?

Ja precis.

[Moment-23]

Kan man inte tänka sig att på något sätt göra en jämförelse signalmässigt mellan före och efter signalen och sedan förstärka och spela upp det i ett par högtalare?
Det skulle väl inte kräva en alltför avancerad burk/apparat för detta?
Det skulle säkert låta konstigt men poängen skulle vara att man faktiskt hör vad skillnaden består i utan att vara en tränad lyssnare.

Det har gjorts och gjorts väl. Peter Walker (grundaren av Quad) har använt den metoden, bland andra:

This method is certainly not new, and an example appeared in Wireless World in 1953 (E.R.Wigan, "Diagnosis of Distortion" June 1953 pp261-266). The method was used by Peter Walker of Quad to demonstrate the performance of the Quad amplifiers. It was found that the distortion signal extracted from the Quad 303 was inaudible even when listened to on its own without the masking effect of the full signal. (Hi-Fi News and Record Review, Nov 1970 pp1655-1657). It is possible to increase the percentage distortion level, and when increased many times to the point at which an effect on sound quality was just audible, then it was found that the distortion listened to alone was clearly audible. It was said, with some justification, that the Quad amplifier is many times better than it needs to be, and if another amplifier sounds different then it is wrong.

Citat: http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/phil.html

Tack för infon. Klart intressant.
Metoden skulle ju med fördel kunna användas även för att detektera olika förstärkares beteende. Tex skulle en förstärkare som anses svänga vara intressant att undersöka mot före signalen och då kanske kunna få en bild av vad det där svänget egentligen är, det borde ju rimligen vara stärkarens eget ljud minus före signalen.

[Martin]

Vilka logiska invändningar finns mot F/E som inte även gäller andra metoder?

[Bill50x]

Vilka logiska invändningar finns mot F/E som inte även gäller andra metoder?

Det är ointressant. Alla metoder har sina för- och nackdelar. F/E blir inte bättre för att andra metoder också har begränsningar.

/ B

[nolimitsoya]

Metoden skulle ju med fördel kunna användas även för att detektera olika förstärkares beteende. Tex skulle en förstärkare som anses svänga vara intressant att undersöka mot före signalen och då kanske kunna få en bild av vad det där svänget egentligen är, det borde ju rimligen vara stärkarens eget ljud minus före signalen.

Problemet blir ju att stora delar av det man lyssnar på när nyttosignalen är bortplockad kanske inte hade hörts om den funnits kvar; Hur vet man då vilka oljud som är ohörbara, och vika som inte är det? Prova med en komprimerad ljudfil och losslessdito.

[Martin]

Vilka logiska invändningar finns mot F/E som inte även gäller andra metoder?

Det är ointressant. Alla metoder har sina för- och nackdelar. F/E blir inte bättre för att andra metoder också har begränsningar.

/ B

Ok. Men om kritik mot en viss metod även gäller de alternativa metoderna är det då relevanta argument mot metoden?

Om man ska diskutera nackdelar med en viss metod så är det väl bara relevant att ta upp de nackdelar som är typiskt för just den metoden?

Samma sak med fördelar. Ska man ta upp vilka fördelar F/E-metoden har så tar man ju upp de fördelar som just F/E har utöver andra metoder?


Det du har räknat upp här på faktiskt ett antal gånger tycker jag är sådant som även är nackdelar med all lyssning/utvärdering och gäller alltså inte bara för F/E. De är gemensamma fallgropar/nackdelar och beskriver inte just F/E tycker jag. Det skulle inte jag kalla logiska invändningar.

Däremot så kanske du vill få fram att man mha metoden försöker få fram ickeresultat, men det har inte heller med metoden att göra. Om någon försöker bevisa frånvaron av något mha metoden så får det stå för honom/henne och bör kanske inte lastas just jämförandet hur det låter före och efter. Eller vad tycker du?

[Moment-23]

Metoden skulle ju med fördel kunna användas även för att detektera olika förstärkares beteende. Tex skulle en förstärkare som anses svänga vara intressant att undersöka mot före signalen och då kanske kunna få en bild av vad det där svänget egentligen är, det borde ju rimligen vara stärkarens eget ljud minus före signalen.

Problemet blir ju att stora delar av det man lyssnar på när nyttosignalen är bortplockad kanske inte hade hörts om den funnits kvar; Hur vet man då vilka oljud som är ohörbara, och vika som inte är det? Prova med en komprimerad ljudfil och losslessdito.

Jag ser det som ett komplement till F/E och är det så att viss information inte hörs när nyttosignalen finns med så är det också intressant. Tex så kanske förstärkaren färgar så att basen blir framträdande och det kanske döljer mellanregistret till viss del. Men hur stor del vet man inte om man inte kan separera signalerna åt.

Man skulle tex kunna växla mellan skillnadssignalen och föresignalen för att utröna om ljudet ändrar karaktär.

Och är förstärkaren så pass transparent att skillnadssignalen blir i det närmaste tyst, ja då är det ju inget snack om att förstärkaren verkligen är transparent. Detta kan då användas för att komplettera resultatet från F/E lyssningen.

[Richard]

Bill 50x skrev:

Nä, jag är inte genuint orolig. Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater. Och det är inte alls IÖ som släpar fram metoden i tid och otid men det är han som med långa inlägg huvudsakligen går i svaromål.

Mina användningar är av teoretisk art, som jag skrev är jag egentligen inte så intresserad av metoden eftersom jag personligen inte kommer ha någon nytta av den.

Jag antar att du vill ha ett subjektivt fint ljud, och då passar f/e- metoden lika dåligt som alla andra metoder.

Det enda f/e metoden gör är att påvisa om objektet färgar musiken hörbart eller inte, samt hur det färgar.

Hur färgningen är kan ju vara värdefullt om man gillar denna färgning.
Då kan man ju välja apparater som drar åt det hållet.

Jag antar att du är inbegripen att det inte finns andra färgningar , som inte kan höras i f/e testen ?
" Tunedem" och dylika subjektiva " lyssna och känn" metoder går alldeles utmärkt att mäta med f/e-metoden. Det som är gemensamt för dessa subjektiva metoder är att effekterna av det man trodde var, förvinner helt vid f/e testen. Ofta, dessutom till de " tunedem-godkändas" nackdel. Troligen beror det på att ljudet aldrig kan bli bättre än fullt genomsläpp och en apparat som klarar det hyfsat sopar mattan med allsköns färgande apparater- oavsett hur " trevligt" de kan låta.

Prova själv.

H. Richard.

[Richard]

Metoden skulle ju med fördel kunna användas även för att detektera olika förstärkares beteende. Tex skulle en förstärkare som anses svänga vara intressant att undersöka mot före signalen och då kanske kunna få en bild av vad det där svänget egentligen är, det borde ju rimligen vara stärkarens eget ljud minus före signalen.

Problemet blir ju att stora delar av det man lyssnar på när nyttosignalen är bortplockad kanske inte hade hörts om den funnits kvar; Hur vet man då vilka oljud som är ohörbara, och vika som inte är det? Prova med en komprimerad ljudfil och losslessdito.

Jag ser det som ett komplement till F/E och är det så att viss information inte hörs när nyttosignalen finns med så är det också intressant. Tex så kanske förstärkaren färgar så att basen blir framträdande och det kanske döljer mellanregistret till viss del. Men hur stor del vet man inte om man inte kan separera signalerna åt.

Man skulle tex kunna växla mellan skillnadssignalen och föresignalen för att utröna om ljudet ändrar karaktär.

Och är förstärkaren så pass transparent att skillnadssignalen blir i det närmaste tyst, ja då är det ju inget snack om att förstärkaren verkligen är transparent. Detta kan då användas för att komplettera resultatet från F/E lyssningen.

Som jag personligen ser det, är diskussionen om f/e testens förträfflighet/undermålighet smått akademisk. Det finns ju ingen bättre metod, om du vill kolla upp vilka apparater som färgar ljudet minst.

Detta gäller både "tunedem" och " absolut transparens ".
Enligt min erfarenhet är en apparat som exelerar i f/e testet också väldigt bra om man använder den subjektiva " tunedemetoden".

( detta kräver dock också rimligt korrekta högtalare- inte sådana som konstruerats för att låta färgade med en ofärgad förstärkare. En del skotska högtalare faller alltså bort här..)


H. Richard.

[Bill50x]

Bill 50x skrev:

Nä, jag är inte genuint orolig. Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater. Och det är inte alls IÖ som släpar fram metoden i tid och otid men det är han som med långa inlägg huvudsakligen går i svaromål.

Mina användningar är av teoretisk art, som jag skrev är jag egentligen inte så intresserad av metoden eftersom jag personligen inte kommer ha någon nytta av den.

Jag antar att du vill ha ett subjektivt fint ljud, och då passar f/e- metoden lika dåligt som alla andra metoder.

Det enda f/e metoden gör är att påvisa om objektet färgar musiken hörbart eller inte, samt hur det färgar.

Hur färgningen är kan ju vara värdefullt om man gillar denna färgning.
Då kan man ju välja apparater som drar åt det hållet.

Jag antar att du är inbegripen att det inte finns andra färgningar , som inte kan höras i f/e testen ?
" Tunedem" och dylika subjektiva " lyssna och känn" metoder går alldeles utmärkt att mäta med f/e-metoden. Det som är gemensamt för dessa subjektiva metoder är att effekterna av det man trodde var, förvinner helt vid f/e testen. Ofta, dessutom till de " tunedem-godkändas" nackdel. Troligen beror det på att ljudet aldrig kan bli bättre än fullt genomsläpp och en apparat som klarar det hyfsat sopar mattan med allsköns färgande apparater- oavsett hur " trevligt" de kan låta.

Det beror på vad du menar med "subjektivt fint ljud". Jag vill ha (=önskar) ett ljud som ger mig en musikalisk upplevelse. För mig får det gärna vara "objektivt korrekt" bara det låter som i verkligheten. Jag har absolut inget emot apparater som färgar så lite som möjligt, tvärtom. Ju mindre de påverkar, ju bättre.

Men, jag är ännu inte övertygad om att F/E ensamt grejar den jämförelsen. Metoden har sina begränsningar och även om den i praktiken ändå ger ett bra resultat är den inte fullkomlig.

Hur vet du att ALLA färgningar avslöjas i en f/e-lyssning? Som jag ser det beror det hela på vad den använda testsetupen klarar av. Om den inte kan återge musiken med "ordning och reda" så kommer ingen apparat som klarar detta, och kopplas in i kedjan, att få visa musklerna. Däremot kommer obenhörligen minsta avvikelse i tex frekvensgången avslöjas.

Många protesterar då och säger att en anläggning, eller delar av den, inte kan påverka musiken på det sättet. Frågan är då förstås hur vet man det? Om en metod inte kan avslöja en viss färgning, hur kan man då påstå att ingen färgning finns därför att man inte hör den?

/ B

[Laila]

Som jag personligen ser det, är diskussionen om f/e testens förträfflighet/undermålighet smått akademisk. Det finns ju ingen bättre metod, om du vill kolla upp vilka apparater som färgar ljudet minst.

Detta gäller både "tunedem" och " absolut transparens ".
Enligt min erfarenhet är en apparat som exelerar i f/e testet också väldigt bra om man använder den subjektiva " tunedemetoden".

( detta kräver dock också rimligt korrekta högtalare- inte sådana som konstruerats för att låta färgade med en ofärgad förstärkare. En del skotska högtalare faller alltså bort här..)
H. Richard.

"( detta kräver dock också rimligt korrekta högtalare- inte sådana som konstruerats för att låta färgade med en ofärgad förstärkare. En del skotska högtalare faller alltså bort här..)"

? ? ?

Utveckla gärna

[Richard]

Bill 50x:

Jag tror personligen att man för att få ett ljud som både exelerar i "tunedem" , samt låter " rimligt transparent" så måste man använda signalkälla och högtalare som också är konstruerade efter detta ideal.

En helt transparent förstärkare behöver inte upplevas som en renodlad förbättring- om jämförelsen gäller en lyssning med gravt färgande högtalare, som kopplats samman med gravt färgande, kompenserande elektronik.

Man bör således koppla ihop hela anläggningen med rimligt transparenta produkter- om man använder f/e testen vid utvärdering.

Därför kan du inte heller säga att vissa apparater exelerar i " sväng", "takt" osv. det hela beror helt och hållet på hur/vilka apparater som kopplats samman.

Du bör alltså, enligt mig, ha en anläggning där alla apparater samt högtalare färgar ljudet rimligt litet för att få något stort utbyte av f/e metoden.

Blandar du färgade produkter med ofärgade blir förbättringen inte lika stor.

H. Richard.

[Bill50x]

Som jag personligen ser det, är diskussionen om f/e testens förträfflighet/undermålighet smått akademisk. Det finns ju ingen bättre metod, om du vill kolla upp vilka apparater som färgar ljudet minst.

Rent subjektivt har du rätt till vilken åsikt som helst. Men på VAD baserar du din åsikt? Och varför är det fel om en diskussion är "akademisk"?

/ B

[Richard]

Som jag personligen ser det, är diskussionen om f/e testens förträfflighet/undermålighet smått akademisk. Det finns ju ingen bättre metod, om du vill kolla upp vilka apparater som färgar ljudet minst.

Rent subjektivt har du rätt till vilken åsikt som helst. Men på VAD baserar du din åsikt? Och varför är det fel om en diskussion är "akademisk"?

/ B

Åsikten baseras på mina egna åsikter, samt insikten om att apparater alltid försämrar musiken.

Det är ju inget fel i att diskussionen är akademisk- det har du ju rätt i.

H. Richard.

[Richard]

Som jag personligen ser det, är diskussionen om f/e testens förträfflighet/undermålighet smått akademisk. Det finns ju ingen bättre metod, om du vill kolla upp vilka apparater som färgar ljudet minst.

Detta gäller både "tunedem" och " absolut transparens ".
Enligt min erfarenhet är en apparat som exelerar i f/e testet också väldigt bra om man använder den subjektiva " tunedemetoden".

( detta kräver dock också rimligt korrekta högtalare- inte sådana som konstruerats för att låta färgade med en ofärgad förstärkare. En del skotska högtalare faller alltså bort här..)
H. Richard.

"( detta kräver dock också rimligt korrekta högtalare- inte sådana som konstruerats för att låta färgade med en ofärgad förstärkare. En del skotska högtalare faller alltså bort här..)"

? ? ?

Utveckla gärna

Detta är brännbart stoff.

Det börjar lukta svavel om jag utvecklar detta- tyvärr.

H. richard.

[Laila]

Detta är brännbart stoff.

Det börjar lukta svavel om jag utvecklar detta- tyvärr.
H. richard.

Svavla på då förtusan ! (jag som frågeställare tål det i alla fall )

[matson]

Nä, jag är inte genuint orolig. Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater. Och det är inte alls IÖ som släpar fram metoden i tid och otid men det är han som med långa inlägg huvudsakligen går i svaromål.

Mina användningar är av teoretisk art, som jag skrev är jag egentligen inte så intresserad av metoden eftersom jag personligen inte kommer ha någon nytta av den.

Jag antar att du vill ha ett subjektivt fint ljud, och då passar f/e- metoden lika dåligt som alla andra metoder.

Vem vill inte ha ett subjektivt fint ljud? Måste det finnas ett motsatsförhållande till korrekt återgivning?

Det enda f/e metoden gör är att påvisa om objektet färgar musiken hörbart eller inte, samt hur det färgar.

Hur färgningen är kan ju vara värdefullt om man gillar denna färgning.
Då kan man ju välja apparater som drar åt det hållet.

Jag antar att du är inbegripen att det inte finns andra färgningar , som inte kan höras i f/e testen ?

Hmmm jag vet inte, men det känns som du drar väl stora växlar på enskilda F/E-lyssningar. Naturligtvis kan det finnas färgningar/avvikelser som inte upptäcks vid ett enskilt lyssningstillfälle. Det kanske inte ens upptäcks vid någon av de nästföljande åttiotre, men ändå kan det finnas där. Glöm inte det.

" Tunedem" och dylika subjektiva " lyssna och känn" metoder går alldeles utmärkt att mäta med f/e-metoden. Det som är gemensamt för dessa subjektiva metoder är att effekterna av det man trodde var, förvinner helt vid f/e testen. Ofta, dessutom till de " tunedem-godkändas" nackdel. Troligen beror det på att ljudet aldrig kan bli bättre än fullt genomsläpp och en apparat som klarar det hyfsat sopar mattan med allsköns färgande apparater- oavsett hur " trevligt" de kan låta.

Prova själv.

H. Richard.

F/E-lyssning har ingenting med mätning att göra. Effekter som "försvinner" brukar upptäckas vid blindtester. En f/e-lyssning måste* inte vara blind varför dessa effekter i princip kan fortleva efter en f/e-lyssning.

* F/E-lyssningar genomförda av LTS verifieras(såvitt jag vet) i DBT.

[Richard]

Matson:

Håller med i det mesta.

H. Richard.

[Richard]

Detta är brännbart stoff.

Det börjar lukta svavel om jag utvecklar detta- tyvärr.
H. richard.

Svavla på då förtusan ! (jag som frågeställare tål det i alla fall )

Du har fått svar i PM.

[Moment-23]

Metoden skulle ju med fördel kunna användas även för att detektera olika förstärkares beteende. Tex skulle en förstärkare som anses svänga vara intressant att undersöka mot före signalen och då kanske kunna få en bild av vad det där svänget egentligen är, det borde ju rimligen vara stärkarens eget ljud minus före signalen.

Problemet blir ju att stora delar av det man lyssnar på när nyttosignalen är bortplockad kanske inte hade hörts om den funnits kvar; Hur vet man då vilka oljud som är ohörbara, och vika som inte är det? Prova med en komprimerad ljudfil och losslessdito.

Jag ser det som ett komplement till F/E och är det så att viss information inte hörs när nyttosignalen finns med så är det också intressant. Tex så kanske förstärkaren färgar så att basen blir framträdande och det kanske döljer mellanregistret till viss del. Men hur stor del vet man inte om man inte kan separera signalerna åt.

Man skulle tex kunna växla mellan skillnadssignalen och föresignalen för att utröna om ljudet ändrar karaktär.

Och är förstärkaren så pass transparent att skillnadssignalen blir i det närmaste tyst, ja då är det ju inget snack om att förstärkaren verkligen är transparent. Detta kan då användas för att komplettera resultatet från F/E lyssningen.

Som jag personligen ser det, är diskussionen om f/e testens förträfflighet/undermålighet smått akademisk. Det finns ju ingen bättre metod, om du vill kolla upp vilka apparater som färgar ljudet minst.

Detta gäller både "tunedem" och " absolut transparens ".
Enligt min erfarenhet är en apparat som exelerar i f/e testet också väldigt bra om man använder den subjektiva " tunedemetoden".

( detta kräver dock också rimligt korrekta högtalare- inte sådana som konstruerats för att låta färgade med en ofärgad förstärkare. En del skotska högtalare faller alltså bort här..)


H. Richard.

Richard, jag ser inget motsatsförhållande till det jag skrivit och det du skriver som svar på det. Jag ser möjligheten till att lyssna på skillnadssignalen som ett komplement till f/e. Och handlar det om att man är ute efter ett visst sound så funkar f/e samt lyssning på skillnadssignalen båda två utmärkt för ändamålet.

I själva verket så tycker jag att f/e (gärna i kombination med skillnadssignallyssning) verkar vara en så bra metod att jag gärna skulle se att lts utvecklar omdömmena på de apparater som färgar för mycket för att godkännas. Det skulle förmodligen hjälpa fler till rätt val av utrustning.

[Laila]

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

[Bill50x]

Åsikten baseras på mina egna åsikter, samt insikten om att apparater alltid försämrar musiken.

Det är ju inget fel i att diskussionen är akademisk- det har du ju rätt i.

Jag har samma insikt som du, apparater kan bara försämra musiken - i olika grad och på olika sätt. Det har jag tjatat om i flera år. Apparater försämrar alltid ljudet på något sätt och val av apparat innebär alltså en kompromiss - och en prio VILKA(EN) brist(er) man enklast kan acceptera. Denna prio beror då på vilka preferenser man har, vilken musik man lyssnar på och i slutänden vad man är villig att betala i form av pengar, utrymme, gräl med frun (hifi verkar tyvärr mest vara ett manligt intresse) osv.

Om man då logiskt, "akademiskt" kan resonera sig fram till att F/E bara kan avslöja vissa färgningar men inte alla, beroende på hur testsetupen ser ut, hur ska man då förhålla sig till metoden? Alltså, OM det fanns en anläggning som var helt perfekt, ja DÅ kanske man kan koppla in ytterligare en apparat och lyssna på F/E. Men det finns ingen perfekt anläggning.

Vi vet också att apparater påverkar varandra. Ett slutsteg är inte konstruerat att sitta efter ett annat slutsteg som är dämpat på utgången och kringgärdat med ett antal kontakter för omkoppling. Så när vi kopplar in en extra apparat i en kedja (testsetup) HUR vet vi vad det egentligen är vi lyssnar på? Om det hörs någon skillnad, VAD i setupen är det som orsakar denna skillnad? Är det apparaten i sig eller kringliggande kablage och omkopplare? Tja, rent logiskt borde det inte vara omkopplarna och kontakterna, för dom VET vi ju att dom inte påverkar. Jo, men hur vet vi det? Mätningar? Erfarenhet?

Men, då är vi ju tillbaka till subjektivt tyckande. Vi VET ju att kablar och kontakter inte påverkar, alltså måste det vara apparaten. Eller hur? Och om det är mätningar som säger att kablar/kontakter inte påverkar, varför mäter vi då inte setupen istället för att lyssna på opålitliga öron?

Problemet blir ännu tydligare om man nu mäter en kabel och inser att den inte "kan" påverka. Samma sak med omkopplarna. Och så mäter man exvis förstärkaren, inser att alla mätdata visar på dist under hörbarhetsgränsen (de flesta förstärkare anses ju vara "tillräckligt" bra så länge de inte drivs över tillgänglig effekt). Nåväl, trots allt detta så hörs de allra flesta förstärkare i en f/e-lyssning. Ser du motsägelsen här?

I en grumlig vätska ser man inte små partiklar, det gör man i rent vatten. I en anläggning med "grumlig" återgivning hör man inte det som hörs i en "klar" anläggning. Även om skillnaden är densamma.

Återigen, om nu F/E ä så suveränt, varför inte istället mäta en signal före och efter och jämföra resultatet? Eller extrahera skillnaden och lyssna/värdera denna med samma koncept som Walker propagerade för?

/ B

[subjektivisten]

Men, jag är ännu inte övertygad om att F/E ensamt grejar den jämförelsen. Metoden har sina begränsningar och även om den i praktiken ändå ger ett bra resultat är den inte fullkomlig.

Nej, du hör ju inte skillnader som är under gränser för vad hörseln klarar av.
Sen fattar jag inte, hör du skillnad så hör du skillnad, och hör du inte skillnad så hör du inte skillnad. Om du klagar på LTS testrigg så bör du nog ha mer att komma med än extremt lösa påstående som mest verkar vara "jag ändrar inte min åsikt oavsett vad ni säger" nivå. Vilket knappast är bra för en diskussion.

[Laila]

Hej Bill50X !

Du brukar ju "av hävd" inte svara på mina inlägg
men det skulle ändå vara intressant att få en
förklaring av vad du menar med nedstående ?

"Så när vi kopplar in en extra apparat i en kedja (testsetup) HUR vet vi vad det egentligen är vi lyssnar på? Om det hörs någon skillnad, VAD i setupen är det som orsakar denna skillnad? Är det apparaten i sig eller kringliggande kablage och omkopplare? Tja, rent logiskt borde det inte vara omkopplarna och kontakterna, för dom VET vi ju att dom inte påverkar. Jo, men hur vet vi det? Mätningar? Erfarenhet?"


Problemet är ju att man de facto har funnit
apparater som varit "transparenta", vilket ju hade
varit hart när omöjligt om det hade varit "kringliggande
kablage och omkopplare" (i E) som stått för ev färgning.

[Martin]

Bill50x: Som jag ser det finns det två alternativa huvudsakliga vägar man kan resonera sig in på:

1. Antingen så tänker vi att vi ändå inte kan veta något om hur apparater påverkar varandra osv och så kopplar vi ihop apparater lite på känn och lyssnar på hur resultatet låter. Det som vi tycker låter bäst är det vi jobbar vidare med och bygger våra erfarenheter på utifrån våra tekniska fördomar (vilka alla har med mer eller mindre "kunskap" inblandat i).

Man kan tex komma fram till att mer maxeffekt från förstärkaren ger bättre kontroll i högtalarna (utan att man är i närheten av att använda all effekt). Man kan också komma fram till att folk med mindre skostorlek har lättare att lära sig saker och att det därför har med storleken på fötterna att göra hur bra man är på att lära sig saker.

2. Eller så kan man parallellt resonera sig fram iterativt till vad som är rimligt genom att försöka korrelera mätningar, lyssningar och teoretiska resonemang. Ju mer man har av det ena desto mer kan man räkna ut av det andra och hela tiden verifiera så att det stämmer överens. Så att man inte hoppat över något steg i förklaringsmodellerna. Då kan vi arbeta oss ner till att identifiera fler och fler, mer och mer intrikata problem och lösningar hur man kan få bättre ljud. Man håller alltid öppet att det finns mer att hitta eftersom man ju inte kan bevisa frånvaron av något (eller hur?).

I vilket fall så är det inte förfarandet att stoppa in något i kedjan som är problemet för det gör man ju ändå alltid. Man har ju sitt testobjekt som man placerar in med saker före och efter, alltid. Vi vet i så fall (enligt ditt rent logiska resonemang) precis lika lite om hur det testobjektet samverkar med föregående och efterföljande delar som om man skulle stoppa in ett slutsteg med konstlast och dämpsats. Hur vet vi att det inte blir bättre ljud av de extra länkarna på samma sätt som det kan bli bättre ljud av att koppla in ett försteg mellan CD:n och slutsteget? Enligt ditt resonemang alltså.

[Laila]

Martin !

V,G förtydliga !

Ha en bra natt !

[nolimitsoya]

Jag ser möjligheten till att lyssna på skillnadssignalen som ett komplement till f/e. Och handlar det om att man är ute efter ett visst sound så funkar f/e samt lyssning på skillnadssignalen båda två utmärkt för ändamålet.

Men det gör det ju inte om inte skillnadssignalen kan tala om hur den upplevs tillsammans med nyttosingnalen, och det gör den ju inte. Provade du med två ljudfiler där den ena var bitreducerad, och skulle du isf säga att du upplever losslessfilen som den bitreducerade plus skillnadsljuden?

[Pinnick]

Ja det tror jag också blir svårt i verkligavärlden.

[Moment-23]

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

Det tycker jag nog att den gör. Den visar den verkliga skillnaden, som kanske är svår att kvantifiera när före jämförs mot efter. Sedan tycker jag att det är intressant att kunna göra jämförelsen med vad som finns i skillnadsljudet som inte hörs i jämförelsen mellan före och efter. Man kanske med tillräckligt stort underlag då kan dela in olika färgningar, hur de kan eller inte kan uppfattas via f/e samt att det ev. kan ge hintar om vad i konstruktionen som kan vara orsak till fenomenen.
Sånt tycker i alla fall jag är kul

[Laila]

Sånt tycker även jag är kul !

[Moment-23]

Jag ser möjligheten till att lyssna på skillnadssignalen som ett komplement till f/e. Och handlar det om att man är ute efter ett visst sound så funkar f/e samt lyssning på skillnadssignalen båda två utmärkt för ändamålet.

Men det gör det ju inte om inte skillnadssignalen kan tala om hur den upplevs tillsammans med nyttosingnalen, och det gör den ju inte. Provade du med två ljudfiler där den ena var bitreducerad, och skulle du isf säga att du upplever losslessfilen som den bitreducerade plus skillnadsljuden?

Det menar jag att den gör. Om vi tar ditt exempel så skulle skillnadsljudet förmodligen vara utklingningar från losslessfilen, alltså det som i den bitreducerade låter mer avklippt. När du väl har skillnadsljudet så kan du enklare och mer exakt "hitta" var skillnaderna är i före-efter jämförelsen.

Om man både f/e och skillnadsljud -lyssnar på en förstärkare så har man dessutom fler möjliga skillnader än mellan filerna i ditt exempel. Tex så tycker jag att det kan vara intressant att veta exakt hur stärkaren hanterar transienter, tonal balans, och exakt var den färgar mest och på vilken sätt. Det kan ge ledtrådar till vad i konstruktionen som orsakar dessa färgningar.
Detta får du inte lika exakt med bara f/e.

[nolimitsoya]

Om vi tar ditt exempel så skulle skillnadsljudet [förmodligen] vara utklingningar från losslessfilen...

Gör testet.

[Richard]

Bill 50x skrev:

Jag har samma insikt som du, apparater kan bara försämra musiken - i olika grad och på olika sätt.

Här är vi överens.

Det har jag tjatat om i flera år. Apparater försämrar alltid ljudet på något sätt och val av apparat innebär alltså en kompromiss - och en prio VILKA(EN) brist(er) man enklast kan acceptera. Denna prio beror då på vilka preferenser man har, vilken musik man lyssnar på och i slutänden vad man är villig att betala i form av pengar, utrymme, gräl med frun (hifi verkar tyvärr mest vara ett manligt intresse) osv.

Kompromissen behöver inte vara så stor- inte med signalkälla och förstärkeri i vart fall. Speciellt om f/e test har används vid utgallringen av produkterna. Högtaleriet är ju en kompromiss- och en kostsam sådan- om det skall bli bra.

Om man då logiskt, "akademiskt" kan resonera sig fram till att F/E bara kan avslöja vissa färgningar men inte alla, beroende på hur testsetupen ser ut, hur ska man då förhålla sig till metoden? Alltså, OM det fanns en anläggning som var helt perfekt, ja DÅ kanske man kan koppla in ytterligare en apparat och lyssna på F/E. Men det finns ingen perfekt anläggning.

Fast en anläggning vars komponenter bevisats försämra ljudet väldigt litet i kedjan är ju väldigt bra, enligt mitt sätt att se. Detta gäller t.ex. cd och förstärkeri, där nästan transparent ljud med måttliga ljudtryck kan uppnås för 5000 :-
( Denon dvd 1720 och Denon 1507 ).
Högtalarna försämrar ju ofta överlägset mest- i konkurens med rummet.

Vi vet också att apparater påverkar varandra. Ett slutsteg är inte konstruerat att sitta efter ett annat slutsteg som är dämpat på utgången och kringgärdat med ett antal kontakter för omkoppling. Så när vi kopplar in en extra apparat i en kedja (testsetup) HUR vet vi vad det egentligen är vi lyssnar på? Om det hörs någon skillnad, VAD i setupen är det som orsakar denna skillnad? Är det apparaten i sig eller kringliggande kablage och omkopplare? Tja, rent logiskt borde det inte vara omkopplarna och kontakterna, för dom VET vi ju att dom inte påverkar. Jo, men hur vet vi det? Mätningar? Erfarenhet?

Det fina med f/e komponerade anläggningar är ju att man vet att komponenterna färgar ljudet väldigt litet- därför att dessa genomtestats var för sig.
Om man däremot gör som alla hifitidningar gör- använder lyssningsmetoden " lyssna och känn" och stoppar in testobjektet i en anläggning där man inte vet var de största försämringarna sitter- är det stört omöjligt att kunna göra några som helst objektiva utlåtande.
I bästa fall kan man endast få reda på vad recencenten tyckte om ljudet i just denna apparatuppsättning. Har recencenten t.ex. ett mörkt färgande försteg så kommer ljust klingande slutsteg att få goda omdömen. Med sådana virrpannemetoder kan man nog inte göra några som helst objektiva iaktagelser om apparaterna.
Du insinuerar att kontakter och kablar låter olika- är du säker att det alltid är hörbart ?

Men, då är vi ju tillbaka till subjektivt tyckande. Vi VET ju att kablar och kontakter inte påverkar, alltså måste det vara apparaten. Eller hur? Och om det är mätningar som säger att kablar/kontakter inte påverkar, varför mäter vi då inte setupen istället för att lyssna på opålitliga öron?

Visst kan man lita på sina öron- men inte om man gör som hifirecensenten gör i inlägget ovan.

Problemet blir ännu tydligare om man nu mäter en kabel och inser att den inte "kan" påverka. Samma sak med omkopplarna. Och så mäter man exvis förstärkaren, inser att alla mätdata visar på dist under hörbarhetsgränsen (de flesta förstärkare anses ju vara "tillräckligt" bra så länge de inte drivs över tillgänglig effekt). Nåväl, trots allt detta så hörs de allra flesta förstärkare i en f/e-lyssning. Ser du motsägelsen här?

Jag ser ingen motsägelse. Det intressanta är ju att de flesta, nämligen 9 av 10 förstärkare färgar ljudet hörbart, även i de högsta prisklasserna. Det fina med dessa f/e tester är ju att man lyssnar och hör skillnaden. Man behöver inte mäta den.
Därför borde denna metod passa dig, Bill 50x.

I en grumlig vätska ser man inte små partiklar, det gör man i rent vatten. I en anläggning med "grumlig" återgivning hör man inte det som hörs i en "klar" anläggning. Även om skillnaden är densamma.

Håller med.

Återigen, om nu F/E ä så suveränt, varför inte istället mäta en signal före och efter och jämföra resultatet? Eller extrahera skillnaden och lyssna/värdera denna med samma koncept som Walker propagerade för?

/ B

Jag anar viss ironi i den sista meningen. faktum är att Peter Walker redan på 70-talet lurade tidningen "high fidelity" med den första, och enda, blindtesten som tidningen gjort. Tidningen påstod att man kunde höra skillnad mellan två quadsteg med olika serienummer. Skillnaden uppfattade man i öppet test. Peter walker ställde då upp dessa förstärkare i kontrollerat blindtest. Resultatet var att tidningen inte kunde pricka ut objekten. Detta resultat visade man också i tidningen.

" A straight wire whith a gain" är en realitet som kan förverkligas- men inte med virrpannemetoder eller subjektivt tyckande i en färgande apparatuppsättning. F/e metoden fungerar här helt överlägset alla andra metoder- om man vill få fram ett objektivt resultat.

H. Richard.

[Harryup]

Richard:

"Det fina med f/e komponerade anläggningar är ju att man vet att komponenterna färgar ljudet väldigt litet- därför att dessa genomtestats var för sig. "


Nämn en enda anläggning som komponerats med F/E grunkor mer än med en förstärkare. I en anläggning ingår högtalare, och dom testas inte alls så. CD testen tycker jag har så stora brister rent vetenskapligt att den är helt ointressant så då återstår av anläggningen bara förstärkaren. Eller hur?
Så denna ofärgande förstärkare kan få resten att bli ofärgande också?

Dessutom så är skillnaden mellan en ofärgande förstärkare och en normalfärgande så liten i jämförelse med högtalare och rum att den skillnaden förmodligen är svårt att upptäcka i stora mängder av anläggningar.
Sen att det är onödigt att lägga till dist om man kan undvika är en annan sak som mer är en generell diskussion men då borde mätas på hela kejdan och inte bara på den apparat som distar minst.

mvh/Harry

[IngOehman]

Jag håller med dig om att felen från förstärkare i regel är mycket mindre än felen som kommer från högtalare och rum, men jag håller ändå inte med dig om att det gör de förstnämnda försumbara.

Tvärtom jag har jag funnit motsatsen - alltså att det är häpnadsväckande hur hörbara fel från förstärkare är, genom resten av anläggningen. Fel maskerar inte alls varandra i så hög grad som man skulle kunna tro, snarare sker det motsatta i förekommande fall - alltså att felen förstärker varandra.

Att skillnaden mellan en ideal och en faktisk förstärkare har faktiskt betydelse blir man ju om inte annat varse just när man gör F/E-lyssningar.

Då kan man ju lätt ta ställning till hur viktigt man tycker att det är att slippa felen från förstärkaren. Även om felen är små är de ju nästan alltid hörbara i F/E-lyssningen, och det är MYCKET ovanligt att någon som detekterat felen inte tycker att de spelar någon roll.


När det gäller F/E-lyssningar av övriga delar av anläggningen är alla apparater vars in- och utsignaler är i samma domän F/E-lyssningsbara. De som byter domän (digitalt in analogt ut, elektriskt in akustiskt ut) går däremot inte att F/E-lyssna som enskildheter, men väl i par, tillsammans med en grunka som omvandlar i andra riktningen.

Min uppfattning är att CD-spelare (eller DAC:ar) är mycket lättare att testa än högtalare, men det beror inte på att AD-omvandlare är mycket bättre grunkor än mätmikrofoner, utan det beror på att en CD-spelare eller en DA är en transmissionslänk. Det är inte en högtalare. Högtalaren är tillsammans med både den andra högtalaren (i tvåkanalsstereofallet) och en del av lyssningsrummet, en ljudfältsdekoder. Det försvårar F/E-lyssningen av den väsentligt.

Men det går utmärkt att förenkla testen till mono, och testa högtaleren med hjälp av F/E-lyssning i mono, tillsammans med de delar av ett rum (ramförallt två av reflexionsytorna) som är viktigast.

Det låter sig inte bara göras, utan man blir varse att även högtalare kan släppa igenom musiksignaler häpnadsväckande bra. Alla gör det förstås inte.

Det viktigaste man måste minnas när man F/E-lyssnar högtalare är att inte dra VARKEN för små eller för stora växlar på det. Alla geometriska egenskaper måste exempelvis undersökas på andra sätt. Men det finns utmärkta metoder för det också, även om det inte låter sig göras i hemmiljö.


Som slutord skulle jag vilja säga att jag avråder alla från att låta höglösheten ta över och låta bli att undersöka saker baserat på en bedömning att det inte kommer att ge tillräckligt mycket.

Bara för att något är svårt att genomföra och det kanske finns skäl att misstänka att resultatet blir icke-konklusivt, behöver man inte avskriva experimentet. Den som avskriver allt får ju inte lära sig någonting överhuvudtaget.

Även tveksamma experiment renderar för det allra mesta möjlighet att lära sig något, och kom också ihåg: Det finns inga vetenskapligt felaktiga experiment! Man kan alltid applicera en vetenskaplig infallsvinkel på ett experimentutfall, bara man har all information från det. (Vilket man ju alltid har om man gjort det själv.)

Det värsta som kan hända är att man inte lär sig något alls av ett experimentutfall - annat än just att man inte gjorde det.

Och det är ju inte så farligt. Tid har man säkert slängt bort förr, på värre saker, och ändå överlevt.


Vh, iö

[enJohn]

Några johnsynpunkter:

- Bara för att man har en annan uppfattning i sak behöver man ju inte insinuera att Bill50x inte fattat varken det ena eller det andra genom att förklara självklarheter. Jag tror att herr Bill har full koll på vad man med faktiskt-lingo avser med objektiv, subjektiv, korrekt osv. Man KAN diskutera sak istället.

- Det är inte ett påhopp när man kommer med metodkritik. Det är vetenskaplig rutin. Den riktar sig endera för att man vill påpeka ett fel, eller för att man vill veta mera, man har inte fått vissa aspekter helt klart för sig, eller att man inte låter sig övertygas. Det är INTE av illvilja, inte för att starta bråk eller för att man vill munhuggas. Det är för att man själv och andra ska få tillfälle att resonera om gränserna för en metod.

- Att andra metoder också uppvisar brister betyder inte att man inte får kritisera f/e-lyssning. Det gör man som sagt för att utforska nämnda metods gränser, ställa alla svåra frågor och hjälpas åt att få rätsida på dem.

- F/e-lyssning skiljer sig från andra metoder genom sitt vetenskapliga anspråk.

- Att kunna utföra ett test (f/e-lyssning) som kräver en hel del av kunnande och utrustning innebär att man sitter på en maktposition. Testet är inte reproducerbart hursomhelst. Detta sticker i ögonen. Men denna maktposition är samtidigt enkel att kullkasta. Metoden har redovisats. Det gäller bara att skaffa kompetens och resurser.

- En hel del av vad som skrivs (här) om f/e-lyssning tycks för många (inklusive mig själv) kontra-intuitivt. Exempelvis att fel kan höras genom andra fel. IÖ mfl. skriver ofta om erfarenheter av utfall mm. Detta innebär att själva utförandeproceduren, erfarenheter av användningen av metoden, är en viktig komponent i förståelsen. Detta tror jag är viktigt att ha i minne när man invänder mot metodkritik och försvarar f/e-lyssning.

/en john som också tycker att MichaelG ska få en snygg titel!

[subjektivisten]

- Det är inte ett påhopp när man kommer med metodkritik.

Det viktiga borde ju vara om kritiken vara relevant eller ej. Får man svar 100 gånger men skippar det och fortsätter så är det knappast seriös kritik enligt mig.

[Kaffekoppen]

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

Det tycker jag nog att den gör. Den visar den verkliga skillnaden, som kanske är svår att kvantifiera när före jämförs mot efter. Sedan tycker jag att det är intressant att kunna göra jämförelsen med vad som finns i skillnadsljudet som inte hörs i jämförelsen mellan före och efter. Man kanske med tillräckligt stort underlag då kan dela in olika färgningar, hur de kan eller inte kan uppfattas via f/e samt att det ev. kan ge hintar om vad i konstruktionen som kan vara orsak till fenomenen.
Sånt tycker i alla fall jag är kul

Utveckla gärna din tankegång. Jag förstår inte riktigt...

[Moment-23]

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

Det tycker jag nog att den gör. Den visar den verkliga skillnaden, som kanske är svår att kvantifiera när före jämförs mot efter. Sedan tycker jag att det är intressant att kunna göra jämförelsen med vad som finns i skillnadsljudet som inte hörs i jämförelsen mellan före och efter. Man kanske med tillräckligt stort underlag då kan dela in olika färgningar, hur de kan eller inte kan uppfattas via f/e samt att det ev. kan ge hintar om vad i konstruktionen som kan vara orsak till fenomenen.
Sånt tycker i alla fall jag är kul

Utveckla gärna din tankegång. Jag förstår inte riktigt...

Jag ska försöka. Det mesta är idéer som bara nyligen dykt upp i skallen
Jag tror att det skillnadsljud som kan tas fram skulle kunna vara ett bra komplement till f/e då det är den faktiska verkliga skillnaden mellan signalerna och den kan innehålla mer info än det som kan uppfattas via f/e lyssningen om den lyssnas på separat. Tex så skulle det kunna vara så att viss färgning, tex en accentuerad bas till viss del "dränker" mellanregistret. Om du då kan synka ljudspåren och lyssna på före signalen och parallellt på skillnadsljudet (tex via en dator där de olika ljuden finns i olika fönster i ljudprogrammet så att du ser båda kurvorna) så ser du exakt var färgningen förstör och i vilken omfattning.
Det blir då lättare att karaktärisera och kvantifiera färgningen.
Har man sedan gjort ett stort antal f/e lyssninger med skillnadslyssning som komplement så kanske man kan skönja ett mönster, dvs hur färgnignarna ser ut hos olika apparater, olika märken och kanske man får en ledtråd till vad som kan vara orsaken. Jag tycker tex att det kan vara intressant att få bekräftat om en viss tillverkare vill "designa" ljudet på ett viss sätt eller om det färgar som det gör för att förstärkaren är dåligt/felaktigt konstruerad.

[Harryup]

IÖ:
Utveckla gärna hur många som du känner som har F/E-komponerade anläggningar. Och vari dessa består av.
Jag har aldrig fått någon förklaring av Richard hur dessa anläggningar ser ut.
Bara för att man köper en sådan förstärkare så anser jag inte att man kan hävda att anläggningen är komponerad så.

mvh/Harry

[Kaffekoppen]

Så du anser inte att mätningar räcker som information?

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

Det tycker jag nog att den gör. Den visar den verkliga skillnaden, som kanske är svår att kvantifiera när före jämförs mot efter. Sedan tycker jag att det är intressant att kunna göra jämförelsen med vad som finns i skillnadsljudet som inte hörs i jämförelsen mellan före och efter. Man kanske med tillräckligt stort underlag då kan dela in olika färgningar, hur de kan eller inte kan uppfattas via f/e samt att det ev. kan ge hintar om vad i konstruktionen som kan vara orsak till fenomenen.
Sånt tycker i alla fall jag är kul

Utveckla gärna din tankegång. Jag förstår inte riktigt...

Jag ska försöka. Det mesta är idéer som bara nyligen dykt upp i skallen
Jag tror att det skillnadsljud som kan tas fram skulle kunna vara ett bra komplement till f/e då det är den faktiska verkliga skillnaden mellan signalerna och den kan innehålla mer info än det som kan uppfattas via f/e lyssningen om den lyssnas på separat. Tex så skulle det kunna vara så att viss färgning, tex en accentuerad bas till viss del "dränker" mellanregistret. Om du då kan synka ljudspåren och lyssna på före signalen och parallellt på skillnadsljudet (tex via en dator där de olika ljuden finns i olika fönster i ljudprogrammet så att du ser båda kurvorna) så ser du exakt var färgningen förstör och i vilken omfattning.
Det blir då lättare att karaktärisera och kvantifiera färgningen.
Har man sedan gjort ett stort antal f/e lyssninger med skillnadslyssning som komplement så kanske man kan skönja ett mönster, dvs hur färgnignarna ser ut hos olika apparater, olika märken och kanske man får en ledtråd till vad som kan vara orsaken. Jag tycker tex att det kan vara intressant att få bekräftat om en viss tillverkare vill "designa" ljudet på ett viss sätt eller om det färgar som det gör för att förstärkaren är dåligt/felaktigt konstruerad.

[Laila]

Jag tror att det skillnadsljud som kan tas fram skulle kunna vara ett bra komplement till f/e då det är den faktiska verkliga skillnaden mellan signalerna och den kan innehålla mer info än det som kan uppfattas via f/e lyssningen om den lyssnas på separat. Tex så skulle det kunna vara så att viss färgning, tex en accentuerad bas till viss del "dränker" mellanregistret. Om du då kan synka ljudspåren och lyssna på före signalen och parallellt på skillnadsljudet (tex via en dator där de olika ljuden finns i olika fönster i ljudprogrammet så att du ser båda kurvorna) så ser du exakt var färgningen förstör och i vilken omfattning.

Jo, men en skillnadssignal som inte går att detektera i en
F/E- lyssning blir ju relativt ointressant om målet med F/E-
lyssningen är att undersöka om en apparat påverkar signalen
på ett hörbart sätt eller ej

Det blir då lättare att karaktärisera och kvantifiera färgningen.
Har man sedan gjort ett stort antal f/e lyssninger med skillnadslyssning som komplement så kanske man kan skönja ett mönster, dvs hur färgnignarna ser ut hos olika apparater, olika märken och kanske man får en ledtråd till vad som kan vara orsaken. Jag tycker tex att det kan vara intressant att få bekräftat om en viss tillverkare vill "designa" ljudet på ett viss sätt eller om det färgar som det gör för att förstärkaren är dåligt/felaktigt konstruerad.

Jo, men det kan ju knappast vara LTS:s uppgift här i världen
att "avslöja" om vissa tillverkare medvetet "tveekar" sina
apparater eller ej. Att leta reda på apparater som ej färgar
signalen hörbart kan väl vara en nog så grannlaga "mission"
gissar jag.

[Moment-23]

Det vet jag faktiskt inte, det kanske det gör. Men en mätning kombinerat med ett uppspelat ljud som gör att man hör vad mätningen visar är väl ännu bättre?

Så du anser inte att mätningar räcker som information?

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

Det tycker jag nog att den gör. Den visar den verkliga skillnaden, som kanske är svår att kvantifiera när före jämförs mot efter. Sedan tycker jag att det är intressant att kunna göra jämförelsen med vad som finns i skillnadsljudet som inte hörs i jämförelsen mellan före och efter. Man kanske med tillräckligt stort underlag då kan dela in olika färgningar, hur de kan eller inte kan uppfattas via f/e samt att det ev. kan ge hintar om vad i konstruktionen som kan vara orsak till fenomenen.
Sånt tycker i alla fall jag är kul

Utveckla gärna din tankegång. Jag förstår inte riktigt...

Jag ska försöka. Det mesta är idéer som bara nyligen dykt upp i skallen
Jag tror att det skillnadsljud som kan tas fram skulle kunna vara ett bra komplement till f/e då det är den faktiska verkliga skillnaden mellan signalerna och den kan innehålla mer info än det som kan uppfattas via f/e lyssningen om den lyssnas på separat. Tex så skulle det kunna vara så att viss färgning, tex en accentuerad bas till viss del "dränker" mellanregistret. Om du då kan synka ljudspåren och lyssna på före signalen och parallellt på skillnadsljudet (tex via en dator där de olika ljuden finns i olika fönster i ljudprogrammet så att du ser båda kurvorna) så ser du exakt var färgningen förstör och i vilken omfattning.
Det blir då lättare att karaktärisera och kvantifiera färgningen.
Har man sedan gjort ett stort antal f/e lyssninger med skillnadslyssning som komplement så kanske man kan skönja ett mönster, dvs hur färgnignarna ser ut hos olika apparater, olika märken och kanske man får en ledtråd till vad som kan vara orsaken. Jag tycker tex att det kan vara intressant att få bekräftat om en viss tillverkare vill "designa" ljudet på ett viss sätt eller om det färgar som det gör för att förstärkaren är dåligt/felaktigt konstruerad.

[Moment-23]

Jag tror att det skillnadsljud som kan tas fram skulle kunna vara ett bra komplement till f/e då det är den faktiska verkliga skillnaden mellan signalerna och den kan innehålla mer info än det som kan uppfattas via f/e lyssningen om den lyssnas på separat. Tex så skulle det kunna vara så att viss färgning, tex en accentuerad bas till viss del "dränker" mellanregistret. Om du då kan synka ljudspåren och lyssna på före signalen och parallellt på skillnadsljudet (tex via en dator där de olika ljuden finns i olika fönster i ljudprogrammet så att du ser båda kurvorna) så ser du exakt var färgningen förstör och i vilken omfattning.

Jo, men en skillnadssignal som inte går att detektera i en
F/E- lyssning blir ju relativt ointressant om målet med F/E-
lyssningen är att undersöka om en apparat påverkar signalen
på ett hörbart sätt eller ej

Nja, alltså skillnadssignalen innehåller mer än det som hörs i f/e lyssningen men även det som hörs. Om då det som inte hörs i jämförelsen före-efter kan extraheras ur skillnadssignalen, alltså ge en ännu bättre förståelse för vad som skiljer före mot efter så är det väl bra att ha den extra informationen?
Och sedan är vad jag har förstått ett f/e test mer än bara det som hörs i vanlig bemärkelse. Jag har förstått att lts simulerar extra känsliga högtalare och belastar förstärkare för att höra skillnad mellan före och efter på ett sätt som inte motsvarar vanlig hemmalyssning.

Det blir då lättare att karaktärisera och kvantifiera färgningen.
Har man sedan gjort ett stort antal f/e lyssninger med skillnadslyssning som komplement så kanske man kan skönja ett mönster, dvs hur färgnignarna ser ut hos olika apparater, olika märken och kanske man får en ledtråd till vad som kan vara orsaken. Jag tycker tex att det kan vara intressant att få bekräftat om en viss tillverkare vill "designa" ljudet på ett viss sätt eller om det färgar som det gör för att förstärkaren är dåligt/felaktigt konstruerad.

Jo, men det kan ju knappast vara LTS:s uppgift här i världen
att "avslöja" om vissa tillverkare medvetet "tveekar" sina
apparater eller ej. Att leta reda på apparater som ej färgar
signalen hörbart kan väl vara en nog så grannlaga "mission"
gissar jag.

Läser man §2 i lts stadgar så tycker jag visst att ovanstående kan ingå som ett led i det arbetet.
Allt som ökar förståelsen är väl bra?

[Laila]

Ok !

Allt som står i LTS:s stadgar är mig tyvärr främmande.

Jag vilar min gamla slitna väska.

[Moment-23]

Ok !

Allt som står i LTS:s stadgar är mig tyvärr främmande.

Jag vilar min gamla slitna väska.

Stadgarna går att läsa på hemsidan. Sedan är det ju kanske en tolkningsfråga. Jag tolkar det på mitt sätt

[Laila]

Har just tagit del av §2 i lts stadgar o fortsätter
trots det att "vila min gamla slitna väska"

[Kaffekoppen]

Det vet jag faktiskt inte, det kanske det gör. Men en mätning kombinerat med ett uppspelat ljud som gör att man hör vad mätningen visar är väl ännu bättre?

Mätningarna bekräftar undantagslöst det som hörs i testerna.

[Laila]

Tja, då kanske det räcker med att mäta ?

[IngOehman]

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

Det tycker jag nog att den gör. Den visar den verkliga skillnaden, som kanske är svår att kvantifiera när före jämförs mot efter. Sedan tycker jag att det är intressant att kunna göra jämförelsen med vad som finns i skillnadsljudet som inte hörs i jämförelsen mellan före och efter. Man kanske med tillräckligt stort underlag då kan dela in olika färgningar, hur de kan eller inte kan uppfattas via f/e samt att det ev. kan ge hintar om vad i konstruktionen som kan vara orsak till fenomenen.
Sånt tycker i alla fall jag är kul

Utveckla gärna din tankegång. Jag förstår inte riktigt...

Jag ska försöka. Det mesta är idéer som bara nyligen dykt upp i skallen
Jag tror att det skillnadsljud som kan tas fram skulle kunna vara ett bra komplement till f/e då det är den faktiska verkliga skillnaden mellan signalerna och den kan innehålla mer info än det som kan uppfattas via f/e lyssningen om den lyssnas på separat. Tex så skulle det kunna vara så att viss färgning, tex en accentuerad bas till viss del "dränker" mellanregistret. Om du då kan synka ljudspåren och lyssna på före signalen och parallellt på skillnadsljudet (tex via en dator där de olika ljuden finns i olika fönster i ljudprogrammet så att du ser båda kurvorna) så ser du exakt var färgningen förstör och i vilken omfattning.
Det blir då lättare att karaktärisera och kvantifiera färgningen.
Har man sedan gjort ett stort antal f/e lyssninger med skillnadslyssning som komplement så kanske man kan skönja ett mönster, dvs hur färgnignarna ser ut hos olika apparater, olika märken och kanske man får en ledtråd till vad som kan vara orsaken. Jag tycker tex att det kan vara intressant att få bekräftat om en viss tillverkare vill "designa" ljudet på ett viss sätt eller om det färgar som det gör för att förstärkaren är dåligt/felaktigt konstruerad.

Jag håller med dig fullständigt Moment-23!

Att lyssna på skillnadssignalen (=felsinalen) är något som ofta bidrar med extra information. Det är ju en kraftig felförstärkning. Därför har jag användt den metoden i många år (lika länge som F/E-lyssning). Jag har också skrivit om detta på faktiskt många gånger.

Men, det är en metod som har båda för- och nackdelar...


Fördelen är denna:

1. Man kan höra fel LÅNGT under den reella maskeringströskeln. Det går alltså att analysera beteende som i sig inte ger med hörseln detekterbara fel.


Nackdelarna är flera.

1. Det man hör när man lyssnar till skillnadssignalen är inte direkt relaterbart till dess praktiska hörbarhet, eftersom det är svårt att veta exakt hur mycket man har förstärkt hörbarheten av felet.
(Just detta går dock att göra något åt genom att alltid växla mellan F och D (differensen) utan att däremoellan justera volymen.)

2. Det är väldigt svårt att skilja mellan linjära fel, olinjära fel och "restsignal på grund av ofullkomlig kancellation", eftersom utsläckningen av musiksignalen är ett grannlaga finlir där såväl nivå, tonkurva och tid måste vara under perfekt kontroll för att man skall veta att det man hör som restsignal efter att ha utfört subtraktionen, är felsignaler och inte bara en konsekvens av att man inte lyckats lägga signalerna (F resp E) perfekt på varandra innan man subtraherade dem.

3. Tydbarheten av linjära fel är dubiös. Om man t ex har en apparat vars enda fel är att den höjer diskanten med 0,1 dB och sedan har man en annan vare beteende är det motsatta, alltså att den sänker diskanten lika mycket, är det omöjligt att från skillnadssignalyssningen dra några slutsatser om detta, eftersom båda apparaterna kommer att rendera en skillnadssignal som innehåller en massa diskant, förutsatt att man optimerat kancellationen för låga frekvenser. Har man å andra sidan optimerat kancellationen för diskanten kommer båda apparaterna att rendera bas som skillndanssignal. En apparat vars diskanthöjning är 100 gånger större (10 dB) kommer därtill att kunna rendera en exakt likadan skillnadssignal, om man slarvat med utsläckningen och dessutom avlyssnar skillnadsignalen på en lägre nivå. Kort sagt: Det finns inget entydligt samband mellan felets storlek och hur skillnadssignalen låter, eftersom skillnadssignalen är en konsekvens av så mycket mera än apparatens förvrängningen.
(Konsekvensen av detta är att man bör koncentrera sig på att leta efter olinjära fel om man skall tillgripa lyssnnings på skillnadssignalen. Och det betyder att man alltid bör addera en EQ som eliminerar de linjära felen, innan man åstadkommer kancellationen.)


Men är man bara bekant med alla för- och nackdeler kan definitivt lyssning på skillnadssignalen vara ett kraftfullt verktyg för att lära känna en apparats felbeteenden. Allra mest användbart är det nog inte för apparattestaren, utan för konstruktören - alltså för att hitta så att man kan bekämpa fel, snarare än för att beskriva dem.

Att beskriva dem baserat på vad man hör när man lyssnar på felsignalen (E-F) är tveksamt, om man inte har VÄLDIGT bra koll på hur subtraktionen utförts.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Tja, då kanske det räcker med att mäta ?

Vad tror du själv?

[Moment-23]

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

Det tycker jag nog att den gör. Den visar den verkliga skillnaden, som kanske är svår att kvantifiera när före jämförs mot efter. Sedan tycker jag att det är intressant att kunna göra jämförelsen med vad som finns i skillnadsljudet som inte hörs i jämförelsen mellan före och efter. Man kanske med tillräckligt stort underlag då kan dela in olika färgningar, hur de kan eller inte kan uppfattas via f/e samt att det ev. kan ge hintar om vad i konstruktionen som kan vara orsak till fenomenen.
Sånt tycker i alla fall jag är kul

Utveckla gärna din tankegång. Jag förstår inte riktigt...

Jag ska försöka. Det mesta är idéer som bara nyligen dykt upp i skallen
Jag tror att det skillnadsljud som kan tas fram skulle kunna vara ett bra komplement till f/e då det är den faktiska verkliga skillnaden mellan signalerna och den kan innehålla mer info än det som kan uppfattas via f/e lyssningen om den lyssnas på separat. Tex så skulle det kunna vara så att viss färgning, tex en accentuerad bas till viss del "dränker" mellanregistret. Om du då kan synka ljudspåren och lyssna på före signalen och parallellt på skillnadsljudet (tex via en dator där de olika ljuden finns i olika fönster i ljudprogrammet så att du ser båda kurvorna) så ser du exakt var färgningen förstör och i vilken omfattning.
Det blir då lättare att karaktärisera och kvantifiera färgningen.
Har man sedan gjort ett stort antal f/e lyssninger med skillnadslyssning som komplement så kanske man kan skönja ett mönster, dvs hur färgnignarna ser ut hos olika apparater, olika märken och kanske man får en ledtråd till vad som kan vara orsaken. Jag tycker tex att det kan vara intressant att få bekräftat om en viss tillverkare vill "designa" ljudet på ett viss sätt eller om det färgar som det gör för att förstärkaren är dåligt/felaktigt konstruerad.

Jag håller med dig fullständigt Moment-23!

Så trevligt
Jag började nästan tro att jag var ute och cycklade när ingen annan förstod/höll med mig.

Av din beskrivning av nackdelarna så är det uppenbart att denna metod inte heller (liksom f/e lyssning) är så lämplig för den vanligen hemmapularen.

Skulle denna metod kunna användas för att detektera timingproblem i en förstärkare? Det känns i alla fall så, och som en extra bonus jämfört med ren mätning så skulle man som sagt kunna lyssna på timingfelen samtidigt som man har mätvärdena.

Ett annat fenomen, som jag inte vet om det har att göra med timingen, men som jag tror kan märkas med metoden är hur förstärkaren hanterar anslag och avklingning (eng. "attack" och "dekay").
Är ovanstående fenomen något som har med slewrate att göra?

[dimitri]

IÖ,
Intressant utläggning om skillnadssignalmetoden. Särskilt det här med att kompensering för ett ev fel i ena änden renderar fel i andra änden.

[Koffe]

Som slutord skulle jag vilja säga att jag avråder alla från att låta höglösheten ta över och låta bli att undersöka saker baserat på en bedömning att det inte kommer att ge tillräckligt mycket.

Bara för att något är svårt att genomföra och det kanske finns skäl att misstänka att resultatet blir icke-konklusivt, behöver man inte avskriva experimentet. Den som avskriver allt får ju inte lära sig någonting överhuvudtaget.

Även tveksamma experiment renderar för det allra mesta möjlighet att lära sig något, och kom också ihåg: Det finns inga vetenskapligt felaktiga experiment! Man kan alltid applicera en vetenskaplig infallsvinkel på ett experimentutfall, bara man har all information från det. (Vilket man ju alltid har om man gjort det själv.)

Det värsta som kan hända är att man inte lär sig något alls av ett experimentutfall - annat än just att man inte gjorde det.

WORD!!!

[Lust]

Ett annat fenomen, som jag inte vet om det har att göra med timingen, men som jag tror kan märkas med metoden är hur förstärkaren hanterar anslag och avklingning (eng. "attack" och "decay").
Är ovanstående fenomen något som har med slewrate att göra?

I min värld är det just det som är roten till förstärkare som beskrivs med ord som "dålig timing", "omusikaliska" etc..

[nickede]

Ett annat fenomen, som jag inte vet om det har att göra med timingen, men som jag tror kan märkas med metoden är hur förstärkaren hanterar anslag och avklingning (eng. "attack" och "decay").
Är ovanstående fenomen något som har med slewrate att göra?

I min värld är det just det som är roten till förstärkare som beskrivs med ord som "dålig timing", "omusikaliska" etc..

Exakt. Och den typen av problem lyckas inte f/e-testet att detektera. Någon db upp eller ner i tonkurvan kan testet klara men inte slewrateorsakade problem som i sig är mycket värre. Någon dB:n upp eller ner i nivå stör mycket lite.
Ni som höjer f/e-testet till skyarna utan att själva ha varit med vid en test gör det ju bara rent hypotetiskt. Ni hyllar bara en inbillad tankemodell. Alltså utsätter ni er bara för en placeboeffekt.

[dimitri]

...Ni som höjer f/e-testet till skyarna utan att själva ha varit med vid en test gör det ju bara rent hypotetiskt...

Berätta gärna om dina egna erfarenheter från fe lyssning

[IngOehman]

Ett annat fenomen, som jag inte vet om det har att göra med timingen, men som jag tror kan märkas med metoden är hur förstärkaren hanterar anslag och avklingning (eng. "attack" och "decay").
Är ovanstående fenomen något som har med slewrate att göra?

I min värld är det just det som är roten till förstärkare som beskrivs med ord som "dålig timing", "omusikaliska" etc..

Exakt. Och den typen av problem lyckas inte f/e-testet att detektera.

Que? Vad har du fått det ifrån???

Det låter som en hyptetisk (oinsatt dessutom, om du ursäktar) gissning. Jag måste skriva som dimitir:

Berätta gärna om din erfarenhet av F/E-lyssning, och grunden till att du tror att man inte skulle kunna detektera nämnda problem!

Jag vet ju att man detekterar slewrate-problem utan några som helst problem i en F/E-lyssning, så ditt påstående om motsatsen är ju helt absurt. Du behöver antingen förtydliga dig så det går att förstå vad det är du talar om, eller säga att du bara spekulerade.

Någon db upp eller ner i tonkurvan kan testet klara men inte slewrateorsakade problem som i sig är mycket värre.

Är du på allvar?

Jag som gjort rätt många F/E-lyssningar kan försäkra dig om att det framgår med önskvärd tydlighet om en apparat har slewrate-problem när man F/E-lyssnar!

Få saker är lättare att höra. (Om programmaterialet gör anspråk på att använda problemarean.)

Vad får dig att tro att man inte kan höra det? När du skriver att felen är "mycket allvarligare", men att de inte går att höra (i F/E-lyssning) inser du väl att det är en motsägelse av rätt stor dignitet? (Går de inte att höra i F/E-lyssning lär de inte gå att höra på något annat sätt heller.)

Men du (gäller även Lust) får gärna berätta vad det är som gör att du kopplar timingproblem och omusikalitet till problem med slewrate. Vet du vad slew rate betyder, och hur problem med bristfällig dito normalt påverka musikåtergivningen?

Någon dB:n upp eller ner i nivå stör mycket lite.

Jasså? Ja, det beror ju på vad man tycker om den saken. Vissa är väldigt toleranta för förvrängningar, andra än mindre toleranta. Du kanske tillhör de mera toleranta?

(Jag utgår ifrån att du menar "tonkurvan" när du skriver "nivå" (volyminställning).)

Ni som höjer f/e-testet till skyarna utan att själva ha varit med vid en test gör det ju bara rent hypotetiskt. Ni hyllar bara en inbillad tankemodell. Alltså utsätter ni er bara för en placeboeffekt.

Varför är inte din utsaga om att slewrate-problem är ett verkligt problem, en hypotetisk tankemodell som fungerar som placebo och får dig att uppleva effekterna du tror på?

Min uppfattning är att ett bra förstånd räcker längt för att analysera oh förstå poängerna med olika lösningar. Visst 17 kan man förstå både hur F/E-lyssning fungerar och vilka slutsatser man kan dra av det, utan att ha deltagit! Frågan är värför någon som själv resonerar irrationellt och spekulativt, anser sig kunna underkänna andras förnuftiga slutstaser.

Berätta gärna om vilka elektronikapparater det är som du anser ha problem med otillräcklig slew rate? Du får gärna berätta vad tillräcklig slewrate är också, och glöm inte att relatera det till förstärkarens klippeffekt och kanske även till programaterialet.


Vh, iö

[petersteindl]

Ett annat fenomen, som jag inte vet om det har att göra med timingen, men som jag tror kan märkas med metoden är hur förstärkaren hanterar anslag och avklingning (eng. "attack" och "decay").
Är ovanstående fenomen något som har med slewrate att göra?

I min värld är det just det som är roten till förstärkare som beskrivs med ord som "dålig timing", "omusikaliska" etc..

Exakt. Och den typen av problem lyckas inte f/e-testet att detektera. Någon db upp eller ner i tonkurvan kan testet klara men inte slewrateorsakade problem som i sig är mycket värre. Någon dB:n upp eller ner i nivå stör mycket lite.
Ni som höjer f/e-testet till skyarna utan att själva ha varit med vid en test gör det ju bara rent hypotetiskt. Ni hyllar bara en inbillad tankemodell. Alltså utsätter ni er bara för en placeboeffekt.

Nickede, det var ditt första inlägg och du hoppade rakt in i smeten

Jag vet inte om du haft annan nick tidigare eller skriver på annat forum. Hursomhelst, jag vill i alla fall önska dig välkommen

Du får nog räkna med att ta emot en och annan uppercut i detta ämne.

Jag säger som dimitri. Skriv gärna om dina erfarenheter.
Å en sak till, det behöver kanske inte vara just slewrateorsakade problem som du menar. Transienta egenskaper är mer än bara slow rate.

Väl mött

Peter Steindl

[IngOehman]

Det stämmer ju bra det, och "dålig timing" och "omusikalitet" kan dessutom vara mycket mer än transienta egenskaper...

Välkommen från mig också förresten! Jag såg inte att det var ditt första inlägg. Du hade inte filttofflorna på dig direkt.


Vh, iö

[meanmachine]

Slewrateproblem är väl snarast begräsningen av slewrate?

[petersteindl]

Eller vad begränsningen av slewrate ytterligare kan ställa till med förutom själva begränsningen

PS

[IngOehman]

Slewrateproblem är väl snarast begräsningen av slewrate?

Ja, nästan så brukar det vara.

Fast skall man vara riktigt noga är ju slewrate-problem snarare en kombination av att programmaterial och önskad avspelningnivå gör anspråk på att utnyttja den area som otillgänngliggorts av slewratens begränsning.

Alla elektronikapparater är ju slewrate-begränsade, och det betyder inte att de alla har ett problem.


Ofta ser man till förhållandet mellan bandbredden och slewraten för att avgöra om det kan uppstå problem, men skall man vara riktigt noga så duger inte det heller som en skottsäker strategi - för även faktorer som gain kommer in när man skall bedöma risk för problem vid RF-instrålning.

En kantvåg är ju inte det värsta som kan komma in i en förstärkare...


Vh, iö

[IngOehman]

Peter var snabbare.

Det lönar sig att skriva kort, om man vill vara först, uppenbart.


Vh, iö

[petersteindl]

[Kaffekoppen]

Du gillar din nyfunne gröna vän

[petersteindl]

Jätterolig ibland. Den ser så barnsligt knasig ut.
PS

[Moment-23]

Hörrni, jag ville inte starta något gräl. Jag ville bara få svar på mina frågor:

Skulle denna metod (skillnadssignallyssning) kunna användas för att detektera timingproblem i en förstärkare? Det känns i alla fall så, och som en extra bonus jämfört med ren mätning så skulle man som sagt kunna lyssna på timingfelen samtidigt som man har mätvärdena.

Ett annat fenomen, som jag inte vet om det har att göra med timingen, men som jag tror kan märkas med metoden är hur förstärkaren hanterar anslag och avklingning (eng. "attack" och "dekay").
Är ovanstående fenomen något som har med slewrate att göra?

Jag är även tacksam om någon kan förklara sambanden då jag inte har dessa 100% klart för mig.

[IngOehman]

Mitt svar är att en vanlig F/E-lyssning är mycket bättre om man vill få veta hur de där timing-problemen* faktiskt yttrar sig.


En skillnadssignallyssning är ett kraftfullt medel för att plocka fram svårhörda fel (inklusive med stora marginaler ohörbara
fel), med det är alltid oerhört mycket svårare att översätta det man hör i en sådan, till faktiskt inverkan på den upplevda
musikåtergivningen.


Men en sak kan man vara tämligen säker på:

OM man gör en subtraktion (E minus F) och dessförinnan ställt volymen till vad man tycker är en bra lyssningsnivå - och
finner att det blir helt tyst, ja då kan man vara tämligen säker på apparaten är fri från hörbara fel, med STORA marginaler.

Men om det motsatta inträffar - att man hör en skillnadssignal, då är det svårare att både tolka vilken praktisk hörbar effekt
det har vid normalt bruk av apparaten, och dessutom är det ibland svårt att veta om man skulle kunna ha åstadkommit en
bättre utsläckning, det vill säga om man verkligen har lyckats isolera felsignalen så det är den man ensam lyssnar på.

Med F/E-lyssning slipper man alla sådana svårigheter - det man hör är det man får!


Vh, iö

- - - - -

*Vadhelst man nu menar med det...

[PerStromgren]

Men en sak kan man vara tämligen säker på:

OM man gör en subtraktion (E minus F) och dessförinnan ställt volymen till vad man tycker är en bra lyssningsnivå - och
finner att det blir helt tyst, ja då kan man vara tämligen säker på apparaten är fri från hörbara fel, med STORA marginaler. .

Enligt din erfarenhet, hur ovanligt eller vanligt är det? Är zonen mellan tysta skillnadsssignaler och detekterabr skillnad i F/E så stor att skillnadsmetoden inte ger något i det vanliga fallet? Annars låter det ju lättare att lyssna efter tystnad (eller mäta den, rent av?) än att lyssna efter en skillnad.

[IngOehman]

Det är mycket ovanligt att apparater är så bra att det blir knäpptyst (vid volymreglering baserat på lyssing före usläckningen) när man subtraherar insignalen från utsignalen.

(Men glöm nu inte alla reservationer jag skrivit tidigare om svårigheterna med att åstadkomma en bra kancellation.)


Men/och även om det är "lättare" att skriva instruktionen är det väl en rätt dålig testmetod om den levererar jätteskillnader mellan två apparater som i verkligheten är helt oskiljbara, eller hur?

T ex en apparat vars skillnadsljud är ohörbara (säg på skoj att det betyder att de ligger under -100 dB) när man lyssnar på en nivå om 105 dB i en normaltyst miljö (15 dB(A)?) och en vars skillnadsljud vid en avspelningsnivå svarandra till 105 dB är -80 dB.


Det som är så fantastiskt bra med F/E-lyssning är att det visar saker precis som de är!

Jag håller E-F-lyssning (lyssning på skillnadssignalen) som ett bra verktyg för en konstruktör, men näppeligen ett lämpligt sätt att kartlägga hur något låter. Där är F/E-lyssning* överlägset.


Vh, iö

- - - - -

*Egentligen borde man kanske skriva F/E-lyssning som FvsE-lyssning istället, så ingen tror att det är en division inblandad. I varje fall om man vill kalla skillnadssignallyssning för F-E-lyssning (där det första - är ett minustecken, det vill säga en matematisk symbol). Bäst är nog att kalla det för "skillnadssignalslyssning", och förtydliga att skillnadssignalen är F minus E, när någon undrar.

[Jax]

(en del)

Träd fram i stället för att gömma dig bakom tornätet med ständigt nya användarnamn.

[Laila]

Är ju gissningsvis den gamle "Flint" som "går igen".

[Richard]

Jag skakar liv i denna tråd för nytillkomna läsare- dyrt är ibland bättre än billigt, men det är inte en naturlag.

Eftersom det i en annan tråd under köpråd funderas över behringer 500, så finns den ju med i denna test.

[optonica]

Tackar för tråden! kommer nog att skaffa en A 500 såsmåningom, känns som ett bra val. Har också den uppfattningen att billigt kan även vara bättre än dyrt. Det finns många faktorer som spelar in för att man mycket väl kommer och trivas bättre med en billigare pryl, än en dyrare. Det kan även handla om något som funktion eller liknande, som får en att trivas bättre med en pryl och tycker den låter bättre, fastän den nödvändigtvis egentligen inte gör det. Sedan så är ju också musikintryck väldigt personliga och ens egna intryck kan mycket väl ligga mer i linje med en billigare produkt.

[Richard]

Tackar för tråden! kommer nog att skaffa en A 500 såsmåningom, känns som ett bra val. Har också den uppfattningen att billigt kan även vara bättre än dyrt. Det finns många faktorer som spelar in för att man mycket väl kommer och trivas bättre med en billigare pryl, än en dyrare. Det kan även handla om något som funktion eller liknande, som får en att trivas bättre med en pryl och tycker den låter bättre, fastän den nödvändigtvis egentligen inte gör det. Sedan så är ju också musikintryck väldigt personliga och ens egna intryck kan mycket väl ligga mer i linje med en billigare produkt.

Ja, visst är det så att billigt ibland är bättre än dyrt, som denna tråd visar. Här föredrogs ju elektronik för 2700:- ( cd och förstärkare ) framför ett alternativ som kostade långt över 150000:-.

Detta skedde genom att man lyssnade blint.
37% föredrog den billigare anläggningen, 26% den dyrare. Resten kunde inte höra någon skillnad.

Detta säger väl kanske det mesta om highendbranschen, som endast handlar om prestige, hallucinationer och inbillningssjuka.
Detta visar också att meanmachine i sin tråd " pris och prestanda hör ihop", har helt fel.

[JanBanan]

Detta skedde genom att man lyssnade blint.

Detta säger väl kanske det mesta om highendbranschen, som endast handlar om prestige, hallucinationer och inbillningssjuka.

Eller så säger det en del om blindtester?

[Max_Headroom]

Ja, visst är det så att billigt ibland är bättre än dyrt, som denna tråd visar. Här föredrogs ju elektronik för 2700:- ( cd och förstärkare ) framför ett alternativ som kostade långt över 150000:-.

I det här specefika fallet, ja. Och så tog man bara hänsyn till ljudet. Tar man hänsyn till andra faktorer kan High End produkter bli mycket mer intressanta.

Men rent tekniskt är High End ofta extremt överprissatt och i vissa tragiska fall rena bluffprodukter (tänker på CD-spalre byggda med svinbilliga OEM-delar i tjusiga lådor som säljs dyrt. HiFi-pressen som numera aldrig lyfter på locket skriver förståss att appraterna låter bra för prisklassen.).

[Harryup]

Tackar för tråden! kommer nog att skaffa en A 500 såsmåningom, känns som ett bra val. Har också den uppfattningen att billigt kan även vara bättre än dyrt. Det finns många faktorer som spelar in för att man mycket väl kommer och trivas bättre med en billigare pryl, än en dyrare. Det kan även handla om något som funktion eller liknande, som får en att trivas bättre med en pryl och tycker den låter bättre, fastän den nödvändigtvis egentligen inte gör det. Sedan så är ju också musikintryck väldigt personliga och ens egna intryck kan mycket väl ligga mer i linje med en billigare produkt.

Ja, visst är det så att billigt ibland är bättre än dyrt, som denna tråd visar. Här föredrogs ju elektronik för 2700:- ( cd och förstärkare ) framför ett alternativ som kostade långt över 150000:-.

Detta skedde genom att man lyssnade blint.

Detta säger väl kanske det mesta om highendbranschen, som endast handlar om prestige, hallucinationer och inbillningssjuka.
Detta visar också att meanmachine i sin tråd " pris och prestanda hör ihop", har helt fel.

Vart skulle du säga att Bryston hör?
Mycket dyrare och lite bättre än en 208. 3 gånger dyrare än Rotel 1090 men är den 3 gånger bättre?

mvh/Harry

[Richard]

Tackar för tråden! kommer nog att skaffa en A 500 såsmåningom, känns som ett bra val. Har också den uppfattningen att billigt kan även vara bättre än dyrt. Det finns många faktorer som spelar in för att man mycket väl kommer och trivas bättre med en billigare pryl, än en dyrare. Det kan även handla om något som funktion eller liknande, som får en att trivas bättre med en pryl och tycker den låter bättre, fastän den nödvändigtvis egentligen inte gör det. Sedan så är ju också musikintryck väldigt personliga och ens egna intryck kan mycket väl ligga mer i linje med en billigare produkt.

Ja, visst är det så att billigt ibland är bättre än dyrt, som denna tråd visar. Här föredrogs ju elektronik för 2700:- ( cd och förstärkare ) framför ett alternativ som kostade långt över 150000:-.

Detta skedde genom att man lyssnade blint.

Detta säger väl kanske det mesta om highendbranschen, som endast handlar om prestige, hallucinationer och inbillningssjuka.
Detta visar också att meanmachine i sin tråd " pris och prestanda hör ihop", har helt fel.

Vart skulle du säga att Bryston hör?
Mycket dyrare och lite bättre än en 208. 3 gånger dyrare än Rotel 1090 men är den 3 gånger bättre?

mvh/Harry

Visst är det så att Brystonförstärkare tillhör det allra bästa du kan köpa. Dyrt är det också. Den sony-dvd som användes i testen i denna tråd kostar endast 700 :- . Kanske den är i samma klass som Bryston, vad avser återgivningskvalitet, vem vet ? ( alldeles oavsett att det är en dvd-spelare )
Den spelade ju bättre än wadian för 80000:-

Korrelationen mellan dyrt och billigt rent prestandamässigt haltar alltså ibland betänkligt- om man testar blint.

[Richard]

Ja, visst är det så att billigt ibland är bättre än dyrt, som denna tråd visar. Här föredrogs ju elektronik för 2700:- ( cd och förstärkare ) framför ett alternativ som kostade långt över 150000:-.

I det här specefika fallet, ja. Och så tog man bara hänsyn till ljudet. Tar man hänsyn till andra faktorer kan High End produkter bli mycket mer intressanta.

Men rent tekniskt är High End ofta extremt överprissatt och i vissa tragiska fall rena bluffprodukter (tänker på CD-spalre byggda med svinbilliga OEM-delar i tjusiga lådor som säljs dyrt. HiFi-pressen som numera aldrig lyfter på locket skriver förståss att appraterna låter bra för prisklassen.).

ja- apparatlådans utförande, kvaliteten på rattarna, samt det viktigaste- Prestigen.

I vissa fall kostar extremt bra verklig återgivningsprestanda mycket pengar- men det är ingen tumregel. Det kan också ibland kosta mindre.

Extremt dåliga återgivningsprestanda kan ibland kosta mycket pengar- och ibland mindre.

Detta visar också att meanmachine i sin tråd "pris och prestanda hör ihop" har helt fel. Kanske han kan ändra titeln till "pris och prestanda hör ibland ihop, men är ingen tumregel". Detta kan jag ju skriva under på.

[daCapo]

Kanske är det så att testet visar att det är högtalarna som betyder allra mest i en ljudanläggning......... vilka andra komponenter som ingår spelar inte någon större roll.........

[celef]

troligen i kombinationen med rummet

[Magnuz]

Eller så säger det en del om blindtester?

Hur tänkte du då?

[matså]

allt annan än Nad 208, Denon osv och lampsladd är skit på faktiskt för majorietet här. Vi har hört det nu. Länge leve dem apparaterna

Kan glädja er då att Arcam 600 skall vara(om jag hört rätt) uppbyggd på klass G. är inte 208a¨n det också?????

[IngOehman]

Tackar för tråden! kommer nog att skaffa en A 500 såsmåningom, känns som ett bra val. Har också den uppfattningen att billigt kan även vara bättre än dyrt. Det finns många faktorer som spelar in för att man mycket väl kommer och trivas bättre med en billigare pryl, än en dyrare. Det kan även handla om något som funktion eller liknande, som får en att trivas bättre med en pryl och tycker den låter bättre, fastän den nödvändigtvis egentligen inte gör det. Sedan så är ju också musikintryck väldigt personliga och ens egna intryck kan mycket väl ligga mer i linje med en billigare produkt.

Ja, visst är det så att billigt ibland är bättre än dyrt, som denna tråd visar. Här föredrogs ju elektronik för 2700:- ( cd och förstärkare ) framför ett alternativ som kostade långt över 150000:-.

Detta skedde genom att man lyssnade blint.

Detta säger väl kanske det mesta om highendbranschen, som endast handlar om prestige, hallucinationer och inbillningssjuka.
Detta visar också att meanmachine i sin tråd " pris och prestanda hör ihop", har helt fel.

Vart skulle du säga att Bryston hör?
Mycket dyrare och lite bättre än en 208. 3 gånger dyrare än Rotel 1090 men är den 3 gånger bättre?

mvh/Harry

I rättvisans namn tycker jag det är orimligt att jämföra "hur bra olika
apparater är jämfört med priset". Och det blir mindre och mindre rimligt,
ju bättre de är.

Det man rimligtivs måste titta på är odåligheten.

En apparat som återger en musiksignal med en braighet om 92% kan
ju inte bli dubbelt så bra. Men odåligheten (som jag här definierar som
1/dåligheten) kan öka hur mycket som helst!


Braigheten går, om en apparat går från att ge en 94%:ig återgivning,
till en på 98%, upp med bara ((98/94)-1)*100 = 4,25519148936... %

Odåligheten däremot, ökar med 1/(2/6) *100 = 300%

Kort sagt, även om det kan tyckas vara ett litet steg att gå från 94 till
98% återgivningskvalitet, kan det vara befogat att låta priset öka en
faktor 3 ggr.


Vh, iö

[slockna]

I rättvisans namn tycker jag det är orimligt att jämföra "hur bra olika
apparater är jämfört med priset". Och det blir mindre och mindre rimligt,
ju bättre de är.

Det man rimligtivs måste titta på är odåligheten.

En apparat som återger en musiksignal med en braighet om 92% kan
ju inte bli dubbelt så bra. Men odåligheten (som jag här definierar som
1/dåligheten) kan öka hur mycket som helst!


Braigheten går, om en apparat går från att ge en 94%:ig återgivning,
till en på 98%, upp med bara ((98/94)-1)*100 = 4,25519148936... %

Odåligheten däremot, ökar med 1/(2/6) *100 = 300%

Kort sagt, även om det kan tyckas vara ett litet steg att gå från 94 till
98% återgivningskvalitet, kan det vara befogat att låta priset öka en
faktor 3 ggr.


Vh, iö

Jag kan inte undgå att utsträcka detta till att "betala för att slippa otrevligheter". Tankarna löpte iväg och vips var jag vid "betala annars knäcker vi knäskålarna på dig!". Sen insåg jag att även detta var en orimlig jämförelse då man i hifisammanhang betalar relativt lite för att slippa de otrevligaste otrevligheterna, för att sedan behöva betala betydligt mer mer för att slippa även de lite mindre otrevliga otrevligheterna.
Då kände jag att jag hamnat vid "betala dubbelt så mycket annars knäcker vi knäskålarna på dig men du får behålla byxorna på"
Sen kom nån vettig tanke och störde...

[Richard]

Lyfter denna tråd igen, eftersom diskussioner i en annan tråd diskuterar om det går att höra någon skillnad vid blinda tester av förstärkare.

[Richard]

Denon avr 1507










Vad har dessa förstärkare gemensamt ?

Jo, de låter troligen väldigt lika om man testar dem blint och nivåmatchat. Kanske låter de så lika att det inte går att höra någon skillnad mellan dem.

Fastän det skiljer 100000:- kronor i pris mellan de olika modellerna.

Det finns förvisso också betydligt sämre förstärkare än dessa- oavsett pris.
Och då kan man kanske höra skillnad på dem, även vid ett blindtest.

[dimitri]

Detta skedde genom att man lyssnade blint.

Detta säger väl kanske det mesta om highendbranschen, som endast handlar om prestige, hallucinationer och inbillningssjuka.

Eller så säger det en del om blindtester?

Absolut!!!

[NADifierad]

Jävligt intressant och kul test!

Krutet bör läggas på bra källa, uppställning och rumsanpassning, innan man pantsätter huset för att köpa "magiska" kablar.

Edit: Med bra källa menar jag bra inspelningar.

[Richard]

Jävligt intressant och kul test!

Krutet bör läggas på bra källa, uppställning och rumsanpassning, innan man pantsätter huset för att köpa "magiska" kablar.

Edit: Med bra källa menar jag bra inspelningar.

Prexis. Håller med dig helt.

[sprudel]

Jävligt intressant och kul test!

Krutet bör läggas på bra källa, uppställning och rumsanpassning, innan man pantsätter huset för att köpa "magiska" kablar.

Edit: Med bra källa menar jag bra inspelningar.

Prexis. Håller med dig helt.

Håller med er båda om man ser på aspekter som value for the money.
Dock så saknar jag en kritisk diskussion om testet, om människans brist på absolut referens och våra sinnens adapterbarhet. Perceptionspsykologi är inte helt enkelt och det resonemanget springer man helt förbi.
Det blir lätt så att man drar alldeles för snabba slutsatser av sina resultat när "hobbyforskare" är i farten.
Om man nu är ivrig att vidga sina kunskapsvyer inom ett område och vill förlita sig på vetenskapliga metoder är det lämpligt att man löper linan ut och inte snubblar i de fällor som gör vetenskap till kvasivetenskap trots att syftet i en första betraktelse är gott. Vid en djupare analys finner man snart att "forskningen" är tendentiös. Då är syftet inte lika gott.
Man kan också i en diskussion selektera fram undersökningar som visar det man vill påstå och undvika att plocka fram undersökningar som motsäger resultatet. Att kritiskt granska dessa, likväl att granska de som verifierar "hypotesen" är en aspekt som inte ska hållas för oviktig om man ska vinna förtroende för sin argumentation.
Att ensidigt basunera ut sin hållning och ensidigt referera till undersökningar (vilken vetenskaplig granskning har de utstått?) som stödjer ens tes inger inte förtroende och övertygar ingen mer än den redan övertygade. Om man dessutom i en diskussion antingen vägrar, eller inte är kapabel, att förstå den argumentation/kritik som framhålls kan man fundera över syftet att överhuvudtaget framföra sitt budskap med sådan frenesi som görs.

[Richard]

Jävligt intressant och kul test!

Krutet bör läggas på bra källa, uppställning och rumsanpassning, innan man pantsätter huset för att köpa "magiska" kablar.

Edit: Med bra källa menar jag bra inspelningar.

Prexis. Håller med dig helt.

Håller med er båda om man ser på aspekter som value for the money.
Dock så saknar jag en kritisk diskussion om testet, om människans brist på absolut referens och våra sinnens adapterbarhet. Perceptionspsykologi är inte helt enkelt och det resonemanget springer man helt förbi.
Det blir lätt så att man drar alldeles för snabba slutsatser av sina resultat när "hobbyforskare" är i farten.
Om man nu är ivrig att vidga sina kunskapsvyer inom ett område och vill förlita sig på vetenskapliga metoder är det lämpligt att man löper linan ut och inte snubblar i de fällor som gör vetenskap till kvasivetenskap trots att syftet i en första betraktelse är gott. Vid en djupare analys finner man snart att "forskningen" är tendentiös. Då är syftet inte lika gott.
Man kan också i en diskussion selektera fram undersökningar som visar det man vill påstå och undvika att plocka fram undersökningar som motsäger resultatet. Att kritiskt granska dessa, likväl att granska de som verifierar "hypotesen" är en aspekt som inte ska hållas för oviktig om man ska vinna förtroende för sin argumentation.
Att ensidigt basunera ut sin hållning och ensidigt referera till undersökningar (vilken vetenskaplig granskning har de utstått?) som stödjer ens tes inger inte förtroende och övertygar ingen mer än den redan övertygade. Om man dessutom i en diskussion antingen vägrar, eller inte är kapabel, att förstå den argumentation/kritik som framhålls kan man fundera över syftet att överhuvudtaget framföra sitt budskap med sådan frenesi som görs.

Kan faktiskt hålla med dig i det mesta av det du skriver. Visst är de så att olika tester är tendentiösa. Åt båda hållen.

Det gäller att sovra, och själv gå ut och lyssna samt dra egna slutsatser.

Av hifipressen finns dock ingen som helst hjälp att tillgå.
Inte av handlare heller.

Snarare tvärtom. Enda fördelen är att man kan läsa dem/lyssna till dem som ett rent reklamblad i upplysningssyfte av nya produkter- så man får reda på vilka nya grejor det finns ute i handeln att själv gå ut och lyssna till.

[Strmbrg]

Jag har tjötat om det tidigare, men tycker att tjötet passar bra även i denna tråd:

Det blotta faktum, att blindtester (i olika form) förekommer, och anses behövas.
Det blotta faktum att snubbar (som på bilden på första sidan i tråden) sitter och försöker koncentrera sej på de små (allra minsta) detaljerna i ljudet.
Det blotta faktum att frågor kring huruvida diverse egenskapsskillnader ens är hörbara diskuteras.

Dessa blotta faktum, visar väl med all (önskvärd eller oönskad) tydlighet, att skillnaderna man försöker fokusera på, många gånger är såpass små, att man borde kunna strunta i att försöka detektera dem helt och hållet?

Det blir - enligt min mening - väldigt lustigt, när snubbar sitter och försöker höra pyttesmå skillnader, samtidigt som det finns massor att hämta genom att istället fokusera på de stora bristerna.

Det verkar mer bli en (kanske omedveten) tävling - mot sig själv eller mot andra - om hörselns förmåga. Eller vems prylar som är bäst. Eller både och.

Det är ju en sak att komma fram till vad som är bäst.
Men är "vinnaren" bra?
Eller är den bara minst dålig?

[carpelux]

[subjektivisten]

Man kan också i en diskussion selektera fram undersökningar som visar det man vill påstå och undvika att plocka fram undersökningar som motsäger resultatet.

Du kan lägga fram dom kontrollerade tester som motsäger dom som redan lagts fram.

[Strmbrg]

Beträffande det inlänkade testet:

Jag utesluter inte, men påstår inte heller, att de akustiska förutsättningarna i det där rummet var såpass "dåliga" att det blev mycket svårt att höra de skillnader som kanske fanns hos elektroniken.

En annan aspekt:
Jag får intrycket av att snubbarna som anordnade testet, redan från början hade inställningen att det inte går att höra skillnad.
Detta ville de få bekräftat.
Och det fick de.

Det känns inte som helt förutsättningslös "vetenskap".

Hifi verkar till stor del handla om två läger.
Båda lägren hittar bevis (eller argument) till sitt försvar.

Prestigelöst undersökande - utan färgande attityder oavsett slag, eller önskemål om ett visst resultat - är nog ganska sällsynt.

Det blir emellanåt viktigare att försvara sig själv än att försvara sökandet efter"sanningar". Alltså alldeles oavsett hur "sanningen" ser ut.

[subjektivisten]

Prestigelöst undersökande - utan färgande attityder oavsett slag, eller önskemål om ett visst resultat - är nog ganska sällsynt.

Det tycker jag inte, det finns mängder av seriösa, undersökande tester

[n3mmr]

Jag har tjötat om det tidigare, men tycker att tjötet passar bra även i denna tråd:

Det blotta faktum, att blindtester (i olika form) förekommer, och anses behövas.
Det blotta faktum att snubbar (som på bilden på första sidan i tråden) sitter och försöker koncentrera sej på de små (allra minsta) detaljerna i ljudet.
Det blotta faktum att frågor kring huruvida diverse egenskapsskillnader ens är hörbara diskuteras.

Dessa blotta faktum, visar väl med all (önskvärd eller oönskad) tydlighet, att skillnaderna man försöker fokusera på, många gånger är såpass små, att man borde kunna strunta i att försöka detektera dem helt och hållet?

Det blir - enligt min mening - väldigt lustigt, när snubbar sitter och försöker höra pyttesmå skillnader, samtidigt som det finns massor att hämta genom att istället fokusera på de stora bristerna.

Det verkar mer bli en (kanske omedveten) tävling - mot sig själv eller mot andra - om hörselns förmåga. Eller vems prylar som är bäst. Eller både och.

Det är ju en sak att komma fram till vad som är bäst.
Men är "vinnaren" bra?
Eller är den bara minst dålig?

Jo, absolut. Tillräckligt bra räcker.

Enda försvaret för den extrema attityden till blindtester är att har man en apparat som inte kan höras färga, då vet man att den är tillräckligt bra.
Är den inte orimligt dyr också så är det jättebra.
Erfarenhet (Emotiva, t ex) visar att helt ofärgande apparatrer kan byggas till för de flesta intresserade överkomliga priser.

Så, då är det en användbar metod att hitta apparater som man kan bara ta på rekommendation, och vara ganska säker på att det duger. Och sen kan man slappna av och bara lyssna på musik.

Vilket ju är målet.

[Richard]

Beträffande det inlänkade testet:

Jag utesluter inte, men påstår inte heller, att de akustiska förutsättningarna i det där rummet var såpass "dåliga" att det blev mycket svårt att höra de skillnader som kanske fanns hos elektroniken.

En annan aspekt:
Jag får intrycket av att snubbarna som anordnade testet, redan från början hade inställningen att det inte går att höra skillnad.
Detta ville de få bekräftat.
Och det fick de.

Det känns inte som helt förutsättningslös "vetenskap".

Hifi verkar till stor del handla om två läger.
Båda lägren hittar bevis (eller argument) till sitt försvar.

Prestigelöst undersökande - utan färgande attityder oavsett slag, eller önskemål om ett visst resultat - är nog ganska sällsynt.

Det blir emellanåt viktigare att försvara sig själv än att försvara sökandet efter"sanningar". Alltså alldeles oavsett hur "sanningen" ser ut.

Testet visar på svagheten i alla blindtester- och i jämförelse den stora styrkan hos F/E tester.

Egentligen säger bara testet i denna tråd vilken anläggning som föredrogs av de flesta.
Den billigaste.
Även om de andra dyrare apparaterna var våldsamt överhypade i internationell hifi-press.

En F/E-test däremot visar på den enskilda komponentens färgning, inte hela lyssningskedjan som det ju blir med blindtester, nivåmatchat eller inte.

Detta test visar dock på ett väldigt tydligt sätt att vad det gäller cd-spelare och förstärkare så finns det inte något som helst samband med prestanda kontra pris.

Strmbrg: Varför får du intrycket av att de olika "snubbarna" med vilja försöker visa att det inte finns någon skillnad ?

Tvärtom så finns det inte några tester som är så noggrant dokumenterade som denna, där riktig blind lyssning skett- och där en mycket dyr anläggning vunnit.

Vad tror du det beror på ?

Jag kan tala om det för dig- troligen prestige.

De flesta dyr-hifianhängare törs helt enkelt, eller vill inte genomgå en blindtest som är nivåmatchad av rädsla av att allt de tidigare lärt genom hifitidningar eller handlare skall visa sig vara felaktigt.

Och det är detta en stor del av "highend-branchen" handlar om- prestige, där de dumma lurar de ännu dummare och vinnaren är företaget med de dyraste produkterna och de största annonskampanjerna.

Och där den stora förloraren är hifientusiasten- eftersom intresset ibland är större för de hypade, dyra apparaterna än för att lyssna på det väsentliga- musiken.

[meanmachine]

Denon avr 1507










Vad har dessa förstärkare gemensamt ?

Jo, de låter troligen väldigt lika om man testar dem blint och nivåmatchat. Kanske låter de så lika att det inte går att höra någon skillnad mellan dem.

Fastän det skiljer 100000:- kronor i pris mellan de olika modellerna.

Det finns förvisso också betydligt sämre förstärkare än dessa- oavsett pris.
Och då kan man kanske höra skillnad på dem, även vid ett blindtest.

Punkt nummer 1 är ju att det är en förutsättning att vara blind om man skall leva med den undre ?? Tycker du inte.

[subjektivisten]

Verkligheten är ju den att det är inspelningen - högtalarna - rummet som verkligen gör skillnad.
Det är ju kanske inte så förvånande att det är dom som hör mest skillnader på tweaks, kablar, slutsteg mm är samma personer som har rätt dåliga rum, inte allt för sällan konstiga högtalaruppställningar och påstår rätt intressanta saker (som dynamiskt komprimerad utgåva är mer dynamisk än en oförstörd utgåva). Det är vad jag upplever iaf.

[Objektivisten]

Det är vad jag upplever iaf.

Precis, kan vara placebo.

[meanmachine]

Verkligheten är ju den att det är inspelningen - högtalarna - rummet som verkligen gör skillnad.
Det är ju kanske inte så förvånande att det är dom som hör mest skillnader på tweaks, kablar, slutsteg mm är samma personer som har rätt dåliga rum, inte allt för sällan konstiga högtalaruppställningar och påstår rätt intressanta saker (som dynamiskt komprimerad utgåva är mer dynamisk än en oförstörd utgåva). Det är vad jag upplever iaf.

Det är ju alltid spännande med folk som kategoriserar och skapar grupper som all är lika. Jag brukar göra det med er teknokrater och nördar med men det är sälla lika skoj när det drabbar en själv.

[meanmachine]

"You were stuck playing by the rules of logic and science. Believers have no such constraints."

Why stay inside the box when u can live free outside?[code][/code]

[Richard]

Meanmachine skrev:

Punkt nummer 1 är ju att det är en förutsättning att vara blind om man skall leva med den undre ?? Tycker du inte.

Det beror ju på vad jag vill med mitt lyssnande.

Är det kärleken eller prestigen till apparaterna jag är ute efter eller endast kärleken till musiken ? Eller bådadera ?

Ska man ha alla tre ( både prestige, apparatkärlek och musikkärlek ) så blir det dyrt.

Eller ivart-fall dyrare än den för enbart musikkärlek behövda apparaturen.

En denon-receiver har ivartfall inte någon som helst apparatprestige eller kärlek för själva apparaten inbyggd i sig. Ful som stryk och allmänt klumpiga är de.

Blir man kär i en sådan apparatur så är man nog pervers.

[meanmachine]

Punkt nummer 1 är ju att det är en förutsättning att vara blind om man skall leva med den undre ?? Tycker du inte.

Det beror ju på vad jag vill med mitt lyssnande.

Är det kärleken eller prestigen till apparaterna jag är ute efter eller endast kärleken till musiken ? Eller bådadera ?

Ska man ha alla tre ( både prestige, apparatkärlek och musikkärlek ) så blir det dyrt.

Eller ivart-fall dyrare än den för enbart musikkärlek behövda apparaturen.

En denon-receiver har ivartfall inte någon som helst apparatprestige eller kärlek för själva apparaten inbyggd i sig. Ful som stryk och allmänt klumpig är de.

Blir man kär i en sådan apparatur så är man nog pervers.

Jo men man kan ju leva i en tvkartong med och kalla sig miljöpartist men det är ju upp till var och en vilka krav man har. Jag har personligen mina mål aningen högre än det fulaste landet kan bringa fram bara det är billigt. Nåja vi är ju rätt olika. Det ser man tydligt på alla lågpriskedjor som finns.

[lech]

Beträffande det inlänkade testet:

Jag utesluter inte, men påstår inte heller, att de akustiska förutsättningarna i det där rummet var såpass "dåliga" att det blev mycket svårt att höra de skillnader som kanske fanns hos elektroniken.

En annan aspekt:
Jag får intrycket av att snubbarna som anordnade testet, redan från början hade inställningen att det inte går att höra skillnad.
Detta ville de få bekräftat.
Och det fick de.

Det känns inte som helt förutsättningslös "vetenskap".

Hifi verkar till stor del handla om två läger.
Båda lägren hittar bevis (eller argument) till sitt försvar.

Prestigelöst undersökande - utan färgande attityder oavsett slag, eller önskemål om ett visst resultat - är nog ganska sällsynt.

Det blir emellanåt viktigare att försvara sig själv än att försvara sökandet efter"sanningar". Alltså alldeles oavsett hur "sanningen" ser ut.

Testet visar på svagheten i alla blindtester- och i jämförelse den stora styrkan hos F/E tester.

Egentligen säger bara testet i denna tråd vilken anläggning som föredrogs av de flesta.
Den billigaste.
Även om de andra dyrare apparaterna var våldsamt överhypade i internationell hifi-press.

En F/E-test däremot visar på den enskilda komponentens färgning, inte hela lyssningskedjan som det ju blir med blindtester, nivåmatchat eller inte.

Detta test visar dock på ett väldigt tydligt sätt att vad det gäller cd-spelare och förstärkare så finns det inte något som helst samband med prestanda kontra pris.

Strmbrg: Varför får du intrycket av att de olika "snubbarna" med vilja försöker visa att det inte finns någon skillnad ?

Tvärtom så finns det inte några tester som är så noggrant dokumenterade som denna, där riktig blind lyssning skett- och där en mycket dyr anläggning vunnit.

Vad tror du det beror på ?

Jag kan tala om det för dig- troligen prestige.

De flesta dyr-hifianhängare törs helt enkelt, eller vill inte genomgå en blindtest som är nivåmatchad av rädsla av att allt de tidigare lärt genom hifitidningar eller handlare skall visa sig vara felaktigt.

Och det är detta en stor del av "highend-branchen" handlar om- prestige, där de dumma lurar de ännu dummare och vinnaren är företaget med de dyraste produkterna och de största annonskampanjerna.

Och där den stora förloraren är hifientusiasten- eftersom intresset ibland är större för de hypade, dyra apparaterna än för att lyssna på det väsentliga- musiken.

Richard ,du är väl en skojare du.?

Vi har just nu genomfört en "avlyssning" med 4 faktisktianer som referens. Inte blint, inte heller med F/E metoden för dessa fanatiker fegar ur .

Nu var det inte gråfärgat grus vi lyssnade på men ändå.
Pris och annat var inte med på agendan. Enbart ljud
MVH
Lech

[ThePreTor1aN]

Meanmachine skrev:

Punkt nummer 1 är ju att det är en förutsättning att vara blind om man skall leva med den undre ?? Tycker du inte.

Det beror ju på vad jag vill med mitt lyssnande.

Är det kärleken eller prestigen till apparaterna jag är ute efter eller endast kärleken till musiken ? Eller bådadera ?

Ska man ha alla tre ( både prestige, apparatkärlek och musikkärlek ) så blir det dyrt.

Eller ivart-fall dyrare än den för enbart musikkärlek behövda apparaturen.

En denon-receiver har ivartfall inte någon som helst apparatprestige eller kärlek för själva apparaten inbyggd i sig. Ful som stryk och allmänt klumpiga är de.

Blir man kär i en sådan apparatur så är man nog pervers.

A500:an och Denonen tilltalar förmodligen den som har mest tekniker-prestige och ganska lite musikintresse.

[Richard]

A500:an och Denonen tilltalar förmodligen den som har mest tekniker-prestige och ganska lite musikintresse.

Varför tror du det ? Själv har jag aldrig lyssnat på så mycket musik som nu- med en denonreceiver.

Jag lyssnar mycket mera nu, än då jag hade apparatur för över 100000:- kr.

Jag antar att du blivit skrämd av ljudet från flertalet denonförstärkare genom åren.
Det är just bara bioreceivrarna de senaste åtta åren, och 2-kanalsreceivrarna under 90-talet som låtit bra. De har också haft ett helt annat ingengörsteam bakom dessa kontruktioner jämfört med de integrerade 2-kanalarna och "highend" segmentet.

Har för mig att IÖ testat ett "highendsteg" från Denon som färgade ljudet så gravt pga felkonstruktion att utsignalen hade väldigt litet med insignalen att göra.

Eller för att prata stampa takten-språk med dig:

Det finns många Linnförstärkare som låtit mera transparent än 2-kanalsförstärkarna från Denon- även i mycket höga prisklasser genom årens lopp.

[meanmachine]

A500:an och Denonen tilltalar förmodligen den som har mest tekniker-prestige och ganska lite musikintresse.

Varför tror du det ? Själv har jag aldrig lyssnat på så mycket musik som nu- med en denonreceiver.

Jag lyssnar mycket mera nu, än då jag hade apparatur för över 100000:- kr.

Jag antar att du blivit skrämd av ljudet från flertalet denonförstärkare genom åren.
Det är just bara bioreceivrarna de senaste åtta åren, och 2-kanalsreceivrarna under 90-talet som låtit bra. De har också haft ett helt annat ingengörsteam bakom dessa kontruktioner jämfört med de integrerade 2-kanalarna och "highend" segmentet.

Har för mig att IÖ testat ett "highendsteg" från Denon som färgade ljudet så gravt pga felkonstruktion att utsignalen hade väldigt litet med insignalen att göra.

Eller för att prata stampa takten-språk med dig:

Det finns många Linnförstärkare som låtit mera transparent än 2-kanalsförstärkarna från Denon- även i mycket höga prisklasser genom årens lopp.

Har det med apparaturen att göra om du lyssnar på musik? Själv känner jag att jag lyssnar på musik vilket som. Gör det helst på apparater jag gillar och anser är bra men igen vi är ju alla olika.

[Nattlorden]

Har det med apparaturen att göra om du lyssnar på musik? Själv känner jag att jag lyssnar på musik vilket som. Gör det helst på apparater jag gillar och anser är bra men igen vi är ju alla olika.

Då är du okänslig för sameness/anpassar dig till vilket skrot som. (Grattis!)
För andra så är det så att smyger det in sig sameness i anläggningen så märks det statistiskt på att man spelar mindre och mindre musik ju längre tiden går.

[subjektivisten]

Det finns många Linnförstärkare som låtit mera transparent än 2-kanalsförstärkarna från Denon- även i mycket höga prisklasser genom årens lopp.

Exakt hur menar du här?

[meanmachine]

Har det med apparaturen att göra om du lyssnar på musik? Själv känner jag att jag lyssnar på musik vilket som. Gör det helst på apparater jag gillar och anser är bra men igen vi är ju alla olika.

Då är du okänslig för sameness/anpassar dig till vilket skrot som. (Grattis!)
För andra så är det så att smyger det in sig sameness i anläggningen så märks det statistiskt på att man spelar mindre och mindre musik ju längre tiden går.

Vart finns det statistik på det?

[meanmachine]

Det finns många Linnförstärkare som låtit mera transparent än 2-kanalsförstärkarna från Denon- även i mycket höga prisklasser genom årens lopp.

Exakt hur menar du här?

Kanske att Denon många gånger idkar soundshape på dyrare produkter.

[Nattlorden]

Kanske att Denon många gånger idkar soundshape på dyrare produkter.

Säkert inte bara Denon fenomenet finns hos... att i enklare/billigare konstruktioner gör man "by the book" medan i de dyra skall man på och börja tweaka och lyssna och att resultatet strikt tekniskt då blir sämre.

[Richard]

Det finns många Linnförstärkare som låtit mera transparent än 2-kanalsförstärkarna från Denon- även i mycket höga prisklasser genom årens lopp.

Exakt hur menar du här?

Det verkar finnas en del halvdåliga förstärkare från Denon.

De har inte bara gjort goda konstruktioner under de senaste 30 åren.

Läste i Molt -98 om att Denon haft olika konstruktörsteam beroende på om grejorna var avsedda för highendmarknaden, eller masstillverkning och där de dyrare apparaterna låtit betydligt sämre än de billigare.

IÖ har som sagt testat ett mycket dyrt denonslutsteg som lät rent förfärligt pga felkonstruktion.

Hemmabioreceivrarna är lysande undantag- liksom en del billiga 2-kanalsreceivrar under 90-talet.

De rena 2-kanalsförstärkarna från denon har sällan låtit speciellt bra.

Själv har jag haft en hel del denon-modeller som varit rena 2-kanalare, bla. pma 757, pma 800, 900 och så nuvarande mångkanalsreceiver.

Mitt minne säger mig att den bästa denonförstärkaren av dessa troligen är den jag äger just nu- men en jämförelse är ju förstås omöjlig...

[subjektivisten]

Ja men sålänge man inte F/E lyssnar så är det svårt att veta vilken som påverkar signalen eller ej.

[IngOehman]

Kanske skall kommendera detta, eftersom det hänvisas till mig.

Det finns många Linnförstärkare som låtit mera transparent än 2-kanalsförstärkarna från Denon- även i mycket höga prisklasser genom årens lopp.

Exakt hur menar du här?

Det verkar finnas en del halvdåliga förstärkare från Denon.

De har inte bara gjort goda konstruktioner under de senaste 30 åren.

Läste i Molt -98 om att Denon haft olika konstruktörsteam beroende på om grejorna var avsedda för highendmarknaden, eller masstillverkning och där de dyrare apparaterna låtit betydligt sämre än de billigare.

Det stämmer. Jag kontaktade Denon eftersom jag var nyfiken på orsaken
till att släktskapet mellan apparater i olika produktgrupper var så litet, och
fick svaret att olika avdelningar på utvecklingen arbeterade mer eller mindre
oberoende av varandra.

Och ja, det var vid denna tid så att apparaterna som fanns, i flera fall enligt
min bedömning, hade väldigt olinjärt förhållande till prislappen.

I många fall var de billigare apparater bättre än de dyrare, i varje fall såsom
de uppfattades i F/E-lyssning.

IÖ har som sagt testat ett mycket dyrt denonslutsteg som lät rent förfärligt pga felkonstruktion.

Jag anar att det är ett större slutsteg som fanns många år tidigare som du
åsyftar, som jag inte imponerades över, och som var instabil så till den milda grad att de uppvisade en massa så parasit oscillationer även i 8 ohm
resistav last.

Hemmabioreceivrarna är lysande undantag- liksom en del billiga 2-kanalsreceivrar under 90-talet.

De rena 2-kanalsförstärkarna från denon har sällan låtit speciellt bra.

Själv har jag haft en hel del denon-modeller som varit rena 2-kanalare, bla. pma 757, pma 800, 900 och så nuvarande mångkanalsreceiver.

Mitt minne säger mig att den bästa denonförstärkaren av dessa troligen är den jag äger just nu- men en jämförelse är ju förstås omöjlig...

I stort delar jag nog din bedömning, även om jag hört långt ifrån alla Denon-apparater.

Roligast tycker jag väl att de receivrar varit, som gjordes tiden innan de
lade in de strömbegränsningar som varit vanliga i varje fall de senaste två
åren är det väl.

Icke desto mindre är det en sådan jag har nu, och jag kommer aldrig upp i
de signalnivån-/lastförhållanden som behövs för att trigga några problem,
så det fungerar bra för mitt behov.


Vh, iö

[Harryup]

För andra så är det så att smyger det in sig sameness i anläggningen så märks det statistiskt på att man spelar mindre och mindre musik ju längre tiden går.

Är du säker på det? Källa?
För i så fall så skulle ju folk med iPod och bilradio snart ha slutat att lyssna helt och hållet.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Är du säker på det? Källa?
För i så fall så skulle ju folk med iPod och bilradio snart ha slutat att lyssna helt och hållet.

Ja. Nej.

Folk med iPod och bilradio lyssnar inte på musik - de har musik med sig när de gör annat. Jag pratar om aktiviteten "musiklyssnande" utan att göra något annat.

[mrGaskill]

Man är ute och sladdar med PVn och har Sator-skivor liggandes i baksätet. Så kan det ju vara rent statistiskt ja.
Alltså det där resonemanget tror jag vad jag vill om.

[Harryup]

Är du säker på det? Källa?
För i så fall så skulle ju folk med iPod och bilradio snart ha slutat att lyssna helt och hållet.

Ja. Nej.

Folk med iPod och bilradio lyssnar inte på musik - de har musik med sig när de gör annat. Jag pratar om aktiviteten "musiklyssnande" utan att göra något annat.

Svarade du Nej på källa?
Eller vad har du för källor?

mvh/Harry

[Nattlorden]

Svarade du Nej på källa?

Ja.

[mrGaskill]

Så när man springer i spåret så lyssnar man inte på musik utan man sprayar musik i öronen av någon anledning.

[Nattlorden]

Så när man springer i spåret så lyssnar man inte på musik utan man sprayar musik i öronen av någon anledning.

Inte med sådan precision att sameness har någon betydelse, nej.

[mrGaskill]

sameness ska man alltså vara försiktig med om man vet man liksom kommer att lyssna som i koma ibland? Mest då? Men dricker man lite alko när man sitter så som i koma så kanske precisionen blir lite sämre? Bra att veta om denna sameness har någon inverkan på just mig.

[celef]

IÖ har som sagt testat ett mycket dyrt denonslutsteg som lät rent förfärligt pga felkonstruktion.

Jag anar att det är ett större slutsteg som fanns många år tidigare som du
åsyftar, som jag inte imponerades över, och som var instabil så till den milda grad att de uppvisade en massa så parasit oscillationer även i 8 ohm
resistav last.

det vore intressant att veta hur annan press bedömde den nämnda apparaten, någon som vet/kommer ihåg?

[IngOehman]

Minns inte säkert, men jag tror den hette 2200.

Minns inte att jag sett den testas, men troligen
har den väl det. Minns dock inte att jag har sett
något stort slutsteg från någon tillverkare sågas
dock, i några tester.

Kan väl nämna att även Rotel-steg ett par gene-
rationer före 1080 m fl, ofta uppvisare liknande
instabiliteter. En som hette 990 t ex. Tror dock
att alla problem var lösta från om med 991.


Vh, iö

[Tengil]

IÖ har som sagt testat ett mycket dyrt denonslutsteg som lät rent förfärligt pga felkonstruktion.

Jag anar att det är ett större slutsteg som fanns många år tidigare som du
åsyftar, som jag inte imponerades över, och som var instabil så till den milda grad att de uppvisade en massa så parasit oscillationer även i 8 ohm
resistav last.

det vore intressant att veta hur annan press bedömde den nämnda apparaten, någon som vet/kommer ihåg?

Ännu intressantare är det ju att kolla på apparater som är bra, tycker jag, det känns lite roligare

Vh Christer

[bensnake]

Felpost

[hifikg]

Felpost

Tssss... du ville väcka tråden *s*
Intressant tråd.

[bensnake]

Felpost

Tssss... du ville väcka tråden *s*
Intressant tråd.

Icke! Helt ärligt en felpost. Blev fel när jag hade dubbla flikar uppe för citering. Men onekligen en kul tråd...

[xeizo]

Icke! Helt ärligt en felpost. Blev fel när jag hade dubbla flikar uppe för citering. Men onekligen en kul tråd...

Helt klart, jag har själv skrivit om här hur min dåvarande billiga Tangent DVD-spelare(ca. 500Kr) presterade mycket nära maximalt optimalt bra för hur en CD-skiva kan låta. Den skulle säkert stå sig än idag om jag haft den kvar. Fast nu är det bara hårddisk och nätverk som gäller

[Bill50x]

Helt klart, jag har själv skrivit om här hur min dåvarande billiga Tangent DVD-spelare(ca. 500Kr) presterade mycket nära maximalt optimalt bra för hur en CD-skiva kan låta.

Hur vet du det?

/ B

[xeizo]

Hur vet du det?

/ B

Jag har fått pm om att jag inte får skriva ut så låga priser

Nåväl, jag hade denna parallellt med mitt M-Audio Audiophile 2496, som är ett erkänt neutralt och transparent ljudkort. Jag kunde köra båda genom samma förstärkare och jämföra rippad FLAC vs CD direkt i Tangent-spelaren. Det lät mycket lika, typ likadant.

Tonalt sett står sig M-Audio Audiophile 2496 ypperligt än idag, men det är inte längre det sista i fråga om ljudbild, upplösning och mikrodetaljer. Det går att få bättre. Nuförtiden.

Hursomhelt, ett M-Audio ljudkort kostade på den tiden mer än tredubbelt av vad DVD-spelaren kostade, och krävde en dator att sitta i för att fungera. Iofs tillkommer då massor av annan funktionalitet, men ljudet vid avspelning av en CD var inte speciellt bättre.

Det fanns också en logisk förklaring hur en så billig DVD-spelare kunde låta såpass bra, lösenorden är masstillverkning i Kina och högpresterande billiga IC-kretsar. Tangent-spelaren hade ett Mediatek-chipset som var förhållandevis avancerat för sin tid, och separata Wolfson DACar på de olika utgångarna. Alltså inget som kunde ge upphov till mätmässiga fel, och uppenbarligen heller inte hörbara. Konstruktionen var gjord av kinesiska Sampo vad jag kunde läsa mig till, och de har ett gott rykte