" Source first " en falsifiering ?

[Richard]

Jag skall förklara varför " source first" principen är en falsifiering av verkligheten.

Detta genom att citera ett verkligt uttalande från en av skotsk hifi:s främsta förespråkare i Sverige under 80-talet, nämligen dåvarande generalagent för Linn i Sverige.


" Alla har vi väl någon gång lekt ringleken. En person hittar på ett namn och viskar det till närmaste person i ringen. Då ordet kommit fram till slutet av ringen är ordet ofta kraftigt förvrängt.
I ringen finns det en person som talar tydligt och en person som hör dåligt, vart i ringen skall dessa personer placeras för att överföra ordet så korrekt som möjligt? Jo, den som talar tydligt skall naturligtvis placeras främst i ringen, liksom den som hör dåligt skall placeras sist i ringen. Alltså är signalkällan viktigast och högtalaren minst viktig ".

Slut på citat.


Ja, så lät argumenteringen i Linnbutikerna under 80-talet.

Felet ligger i att denna retorik förutsätter att de olika kedjorna i exemplet ovan innehar intelligens, och därför kan gissa hur ordet troligen skall vara.

I verkligheten innehar en hifiprodukt varken intelligens eller musikalitet . Apparaten kan ju endast försämra signalen, inte förbättra den.

Apparaten kan inte gissa hur signalen skall vara.

En hifiprodukt kännetecknas endast av dess tillkortakommanden, ej dess förtjänster.


Välkommen att argumentera, hur man kan tycka att " source first filosofin" är en sund filosofi, eller tvärtom, en filosofi, skräddarsydd för att sälja dyra skivspelare och cd-spelare till intet ont anande kunder...

[mikethebike]

Det står dig helt fritt att använda en plastgramofon/dåligt konstruerad CD ... återkom gärna med rapporter om hur du lyckas förbättra återgivningen. Fast du har ju redan målat in dig i ett hörn genom att konstatera att en apparat bara kan försämra ... hur kan du då ifrågasätta "source first ideologin" (oaktat Gurun Rudlinns lite märkliga analogi)

Varför är "avstampen" i så många inlägg att misstänkliggöra branschen (tillverkare/återförsäljare/butiker)? Kan man tänka sig andra infallsvinklar?

[Richard]

Det står dig helt fritt att använda en plastgramofon/dåligt konstruerad CD ... återkom gärna med rapporter om hur du lyckas förbättra återgivningen. Fast du har ju redan målat in dig i ett hörn genom att konstatera att en apparat bara kan försämra ... hur kan du då ifrågasätta "source first ideologin" (oaktat Gurun Rudlinns lite märkliga analogi)

Varför är "avstampen" i så många inlägg att misstänkliggöra branschen (tillverkare/återförsäljare/butiker)? Kan man tänka sig andra infallsvinklar?

Visst kan man tänka sig en annan infallsvinkel !
Frågan är bara vilken.

Förklara för mig då hur en apparat kan " förbättra " signalen?

[Svante]

Ja, jag håller med om din (Richards) slutsats, men kan tänka mig andra förklaringar till den...

Jag skulle ju säga att bästa sättet att fixa ringleken vore att sätta den som pratar tydligt intill den som hör dåligt. Då har man störst chans att den som hör dåligt ska uppfatta ordet och inte förstöra kedjan.

I övrigt så bygger retoriken på en analogi, något som är ytterst vanskligt om man har flera mot varandra stående uppfattningar. Analogier kan användas med framgång om

1: Man har fullständig överensstämmelse ur någon aspekt mellan två företeelser. Exempel: elektro-mekaniska analogier.

2: Man är två personer, varav den ena kan mycket mer än den andra, och den mindre kunniga kan lita fullständigt på den som kan mer. Exempel: en (kunnig) lärare kan ta hjälp av analogier.

3: Om man vill lura i någon någonting. Allting kan skenbart verka fullständigt klart om man får en analogi att hänga upp det på. Exempel: Diverse religiösa organisationer.

2 och 3 är ganska lika, men skiljer i syfte. Alla bygger på att analogin är lättare att ta till sig än ursprungsfrågan.

Jag brukar annars såga påståendet genom att gå i extremer. Påståendet bygger ju på att man ska lägga så mycket krut som möjligt tidigt i kedjan. Lägg då alla pengar på en skivspelare för 100000:- och koppla den till en förstärkare för 300:- och ett löst liggande element för 50:- Låter det bättre än en anläggning med en skivspelare för 30000:- en förstärkare för 2000:- och ett par högtalare för 60000:-, typiskt?

De flesta svarar nog nej, det är klart att man inte kan dra det så extremt långt, det måste ju vara rimlig kvalitet även på högtalarna. Därmed är det visat att det finns en gräns där påståendet inte gäller längre. Påståendet är alltså inte universellt, och då måste man hitta en förklaring till det som innefattar gränsen, annars är inte förklaringen giltig. Här slutar viskleksförklaringen att funka och alla andra förklaringar som jag har hört också.

Det som i mina ögon är intressant att hitta är var gränsen går, dvs hur mycket resurser man bör lägga på varje länk, vilken balans som ger bäst resultat. Jag är övertygad om att platsen (ordningstalet) som apparaten sitter på i kedjan nära nog saknar betydelse*. Det är i stället uppgiften apparaten har och hur svårt det är att klara den som avgör hur mycket den behöver kosta.

*Detta skulle möjligen kunna kallas auktoritetsretorik, och är egentligen inte ett dugg bättre än viskleksanalogier. Det finns ju ingen anledning att lita på mig om jag inte kan tala om varför jag tror att det är så. Men varför jag tror så tar vi en annan gång, det var ju inte det tråden handlade om.

[mikethebike]

... det var just det som var min "poäng" - det går inte. Det var ju du som skulle "försvara" ditt påstående om att source first filosofin är felaktig.

Edit ... kloka (och välformulerade) ord Svante

BTW, inte heller jag drar source first filosofin så till sin spets. Kvalitén på retoriken blir sällan god om man försöker göra allt till svart eller vitt.

[Svante]

Ska jag dra till med en analogi då

Ingen apparat kan förbättra signalen. Sant, åtminstone ur återgivningssynpunkt och om man bortser från "kompensationer" som tex RIAA eller eq.

Låt säga att vi inför en siffra som talar om hur mycket en apparat försämrar signalen. Siffran är alltid mindre än 1. Kopplar man flera apparater efter varandra multipliceras siffrorna med varandra.

Detta är inte en helt orimlig modell av återgivningskedjan, och den står inte i konflikt med att "ingen apparat kan förbättra signalen".

Antag vidare att en typisk:

CD-spelare har siffran 0,95-0,99
Förstärkare har siffran 0,98-0,995
Högtalare har siffran 0,3-0,8

De högre siffrorna kostar mer pengar.

Antag en dyr CD med 0,99, och billiga förstärkare 0,98 och högtalare 0,3. Produkten blir 0,99*0,98*0,3=0,29. Högtalaren förstör signalen illa.

Antag sedan en billig CD med 0,95, en billig förstärkare med 0,98 och en dyr högtalare med 0,8. Produkten blir 0,74. Detta är inte bättre än det som kom ur CDn (det var ju 0,95), men det är bra mycket bättre än 0,29.

Modellen är förenklad, men imo MYCKET bättre än först-är-viktigast-tanken.

[Svante]

Förklara för mig då hur en apparat kan " förbättra " signalen?

Mja, det går ju faktiskt...

Antag att man har en pickup med en dipp i tonkurvan på 3 dB runt 2 kHz. En equaliser kan då mycket lätt förbättra signalen, det är bara att höja lite runt 2 kHz.

[mikethebike]

Jag har inga (större) problem med denna analogi. Framförallt för att den innehåller en intressant och användbar kvalité - nyansering.

Mitt "problem" var Richards kvantifieringsfria påstående.

Visst, tillspetsade uttalanden kan vara intressanta för att de kan leda till intressant debatt ...

[Svante]

Mitt resonemang ovan bygger på en fuling, kan man väl tillägga. Jag antog helt fräckt:

Antag vidare att en typisk:

CD-spelare har siffran 0,95-0,99
Förstärkare har siffran 0,98-0,995
Högtalare har siffran 0,3-0,8

Det kan man egentligen inte göra. De förvrängningar som en CD-spelare kan mycket väl vara av annan karaktär än de man hittar i högtalare. Det är inte säkert att de går att jämföra som en enskild siffra. Olika personer kan tex reagera olika starkt på de olika typerna av förvrängning.

Men ändå.

I stället för att diskutera om först eller sist är viktigt borde debatten handla om vilka siffror de olika apparaterna har. Listan ovan stämmer ganska bra med min övertygelse, men en först-är-viktigast-person, kanske vill göra en sån här tabell.

CD-spelare har siffran 0,3-0,8
Förstärkare har siffran 0,98-0,995
Högtalare har siffran 0,95-0,99

...och det får han ju göra om han vill. Då har man iaf nåt konkret att diskutera. En sån debatt skulle jag tycka vore mycket mer fruktsam.

[Richard]

Tack Svante för dessa mycket intressanta inlägg!
Trevligt att du är tillbaka!

Ringleken-analogin stämmer alltså inte, om man drar det till sin spets, och granskar hur det egentligen förhåller sig.

Om nu source- first principen är en falsifiering av verkligheten, så funderar man naturligtvis hur mycket man skall lägga ned i pengar på de olika hifikomponenterna.

Finns det någon som helst forskning om hur mycket de olika delarna i stereokedjan,- cd-förstärkare-högtalare, försämrar signalen, om dessa kedjor kostar ungefär lika mycket, säg, 10000:- ?

( detta är säkert mycket vanskligt att svara på, förstås, det finns ju förstärkare som medvetet färgar ljudet samt mycket dåliga dyra högtalare ).

Låt oss säga att vi har en budget på ca. 14 - 15000 kronor.

Om man vill få ut maximalt av sina investerade slantar, och få en så oförstörd signalkedja som möjligt, är denna fördelning möjligen rimlig?:

Cd - 1000 :-

Förstärkare - 3000 :-

Kablar - 100:-

Högtalare - 10000:-


V.H. Richard.

[Richard]

Förklara för mig då hur en apparat kan " förbättra " signalen?

Mja, det går ju faktiskt...

Antag att man har en pickup med en dipp i tonkurvan på 3 dB runt 2 kHz. En equaliser kan då mycket lätt förbättra signalen, det är bara att höja lite runt 2 kHz.

I detta fall håller jag med.

Om vi talar om en signal som är korrekt från början, som skall passera en förstärkare, kan förstärkaren då förbättra den korrekta insignalen?


( svaret är nog att den endast kan försämra den. Om signalen ändras, är den ju inte korrekt längre ).

Edit: Jag såg just att du svarat på frågan i ett tidigare inlägg.

[Richard]

Ska jag dra till med en analogi då

Ingen apparat kan förbättra signalen. Sant, åtminstone ur återgivningssynpunkt och om man bortser från "kompensationer" som tex RIAA eller eq.

Låt säga att vi inför en siffra som talar om hur mycket en apparat försämrar signalen. Siffran är alltid mindre än 1. Kopplar man flera apparater efter varandra multipliceras siffrorna med varandra.

Detta är inte en helt orimlig modell av återgivningskedjan, och den står inte i konflikt med att "ingen apparat kan förbättra signalen".

Antag vidare att en typisk:

CD-spelare har siffran 0,95-0,99
Förstärkare har siffran 0,98-0,995
Högtalare har siffran 0,3-0,8

De högre siffrorna kostar mer pengar.

Antag en dyr CD med 0,99, och billiga förstärkare 0,98 och högtalare 0,3. Produkten blir 0,99*0,98*0,3=0,29. Högtalaren förstör signalen illa.

Antag sedan en billig CD med 0,95, en billig förstärkare med 0,98 och en dyr högtalare med 0,8. Produkten blir 0,74. Detta är inte bättre än det som kom ur CDn (det var ju 0,95), men det är bra mycket bättre än 0,29.

Modellen är förenklad, men imo MYCKET bättre än först-är-viktigast-tanken.

Svaret jag frågade efter, hur mycket man bör lägga ut på de olika komponenterna i hifikedjan, ligger nog i detta tidigare inlägg ! Tack för detta.

[mikethebike]

... och där slog fällan igen!

I "min värld" leder inte Svantes resonemang till att source first filosofin faller helt och hållet. Därmed inte sagt att jag är beredd att följa den in absurdum.

Jag accepterar analogin Svante kom med, men jag accepterar inte (med nödvändighet) kvantifieringen av komponenterna i den första återgivningskedjan (inte heller nödvändigtvis den andra).

[Svante]

... och där slog fällan igen!

I "min värld" leder inte Svantes resonemang till att source first filosofin faller helt och hållet. Därmed inte sagt att jag är beredd att följa den in absurdum.

Jag accepterar analogin Svante kom med, men jag accepterar inte (med nödvändighet) kvantifieringen av komponenterna i den första återgivningskedjan (inte heller nödvändigtvis den andra).

Nja, nuskavisehär.

Alltså, om du accepterar att man kan sätta en siffra på varje apparat som motsvarar hur mycket den försämrar, då har du i princip gått med på att ORDNINGEN inte spelar någon roll.

Däremot kan du tycka att de fel som CD-spelaren ger är mycket allvarligare än de som högtalaren ger, men det har inget med ordningen att göra.

...eller hur?

Och i slutänden så kanske det inte är så viktigt heller, om det var ordningen, eller att det var en CD-spelare.

Så vad skulle du sätta för siffror på CD-spelar, förstärkare och högtalare?

[Svante]

Finns det någon som helst forskning om hur mycket de olika delarna i stereokedjan,- cd-förstärkare-högtalare, försämrar signalen, om dessa kedjor kostar ungefär lika mycket, säg, 10000:- ?

Nja, alltså forkning brukar ju koncentrera sig på mätbara saker. En sak som man ju gör regelmässigt är att mäta tex

Tonkurva - CDn är överlägsen högtalaren, iaf under 20 kHz.
Distorsion - CDn är överlägsen högtalaren.
Fasrenhet - CDn är överlägsen högtalaren, iaf under 20 kHz.
Brus - högtalaren är överlägsen CDn *
Vikningsdistorsion - högtalaren är överlägsen CDn **

Sen måste alla dessa mått ställas i relation till hörbarhetströsklar. Man kan nog lugnt säga att det är nära omöjligt att göra en högtalare som inte påverkar signalen ohörd (en högtalar-mikrofon-kedja får det lov att bli). En CD däremot (en AD-DA-kedja då, egentligen) däremot är nog möjligt.

Sådana kedjor kan man mäta med hörseln, om man gör det med blindtester. LTS F/E-lyssningar är ett exempel på det.

*Tror jag. Jag har faktiskt inte räknat på hur mycket brus som genereras termiskt i talspolen. Men det måste vara pyttelite, det hörs ju aldrig.
** finns inte i högtalaren.

[mikethebike]

Jag har aldrig hävdat att source first filosofin är "den enda rätta", jag har ifrågasatt Richards 100%-iga omkullkastande av den.

Om det nu fanns en vetenskapligt "korrekt" gradering av alla komponenter, vore ju valen ganska enkla (åtminstone förutsatt obegränsade finansiella resurser och en absolut strävan efter det bästa värdet).

Dessutom var det ju faktiskt så att (även om man självklart använde sig av SF i marknadsföringssyfte), SF artikulerades före CD:s tillblivelse. Svante, vill du ge en kvantifieringsrange här också (dvs för vinyl)?

[mikethebike]

Däremot kan du tycka att de fel som CD-spelaren ger är mycket allvarligare än de som högtalaren ger, men det har inget med ordningen att göra.

...eller hur?

Jo, om det leder till en kvantifiering där (för argumentationens skull) CD:ns lägsta värde är lägre än de övriga komponenternas (eller åtminstone ett i något fall lägre värde). I ditt exempel kommer högtalarna alltid vara viktigast eftersom de har ett lägre värde inom hela sin range

[Svante]

Jag har aldrig hävdat att source first filosofin är "den enda rätta", jag har ifrågasatt Richards 100%-iga omkullkastande av den.

Om det nu fanns en vetenskapligt "korrekt" gradering av alla komponenter, vore ju valen ganska enkla (åtminstone förutsatt obegränsade finansiella resurser och en absolut strävan efter det bästa värdet).

Dessutom var det ju faktiskt så att (även om man självklart använde sig av SF i marknadsföringssyfte), SF artikulerades före CD:s tillblivelse. Svante, vill du ge en kvantifieringsrange här också (dvs för vinyl)?

Nejdå, vi är nog inte så oense egentligen. Jag gick nog igång lite när jag mindes de där gamla argumenten, bara.

Jo, det är skillnad på vinyl och CD .

Om högtalaren är 0,3-0,8, så är kanske en skivspelare 0,2-0,9. Vinyl kan låta fruktansvärt illa med dåliga prylar, men också bra och förmodligen bättre än vad jag har hört. Jag är ju ingen vinylfreak.

Jag menar att mediet vinyl inte kommer i närheten av CD-mediet, och framför allt är det väl så att en hygglig vinylspelare kostar en halv förmögenhet jämfört med en CD-spelare av motsvarande kvalitet.

Samtidigt är det ju att jämföra äpplen och päron eftersom vinylskivsamlingen knappast låter sig spelas i en CD-spelare.

Man ska heller inte glömma att mediet vinyl är svårt att skilja från den processning som regelmässigt görs före gravering och att den skiljer sig från den som hamnar på CD-utgåvorna.

Men därom har vi diskuterat till leda.

[Svante]

Däremot kan du tycka att de fel som CD-spelaren ger är mycket allvarligare än de som högtalaren ger, men det har inget med ordningen att göra.

...eller hur?

Jo, om det leder till en kvantifiering där (för argumentationens skull) CD:ns lägsta värde är lägre än de övriga komponenternas (eller åtminstone ett i något fall lägre värde). I ditt exempel kommer högtalarna alltid vara viktigast eftersom de har ett lägre värde inom hela sin range

Du menar om man tycker så här:

CD-spelare har siffran 0,3-0,8
Förstärkare har siffran 0,98-0,995
Högtalare har siffran 0,95-0,99

Så blir förstås CDn viktigast ja.

Det här blir semantik, men om CDn har låga värden menar jag att det beror på att den är dålig, inte att den sitter först.

[mikethebike]

Det här blir semantik, men om CDn har låga värden menar jag att det beror på att den är dålig, inte att den sitter först.

Medhålles ... men underskatta inte semantikens/retorikens betydelse (och nog finns det ett antal dåliga CD-spelare - en del är billiga, andra är sinnessjukt dyra).

Erkänner mig för övrigt skyldig till att ha "gått igång åt andra hållet"

[Koffe]

[...]jag har ifrågasatt Richards 100%-iga omkullkastande av den.

.. vilket det finns all anledning att göra - ifrågasätta alltså

[Richard]

[...]jag har ifrågasatt Richards 100%-iga omkullkastande av den.

.. vilket det finns all anledning att göra - ifrågasätta alltså

Jasså, varför det? Förklara varför du tycker " source first " filosofin stämmer.

( Det går inte, eller hur? )

[Richard]

Jag har aldrig hävdat att source first filosofin är "den enda rätta", jag har ifrågasatt Richards 100%-iga omkullkastande av den.

Om det nu fanns en vetenskapligt "korrekt" gradering av alla komponenter, vore ju valen ganska enkla (åtminstone förutsatt obegränsade finansiella resurser och en absolut strävan efter det bästa värdet).

Dessutom var det ju faktiskt så att (även om man självklart använde sig av SF i marknadsföringssyfte), SF artikulerades före CD:s tillblivelse. Svante, vill du ge en kvantifieringsrange här också (dvs för vinyl)?

Det är konstigt att vid kontrollerade , blinda, A/B-tester har ofta sk. " source first" förespråkare plötsligt förlorat sin förmåga till att höra vilken av cd-spelarna som lät bäst.

Något som jag själv fick erfara för inte så länge sedan.

Oftast är det nästan omöjligt att höra skillnad på en hyfsat korrekt konstruerad cd-spelare i prisspannet 1500:- - 100000:-.

Samma saker gäller också förstärkare, men här är skillnaden ofta något större ( dyra apparater kan förvisso också låta sämre, vid blindtest).

Slutligen högtalaren, där det oftast är MYCKET enkelt att peka ut testobjektet. En högtalare förvränger ofta flera procent ( jämför cdn:s THD på tusendelar av % !). Frekvensgången är ofta mycket ojämn.


Kännetecknande för " source first" förespråkarna är ju också att de sällan, eller aldrig, vill ställa upp på en blindtest, man frågar sig, varför?

( Det hela liknar faktiskt religion, där man inte får lägga fram argument vid diskussionen, pg.a. att den tilltalade förlorar humöret i sitt sökande efter argument, som inte finns. )


V.H. Richard.

[Richard]

Svante sa:

"Låt säga att vi inför en siffra som talar om hur mycket en apparat försämrar signalen. Siffran är alltid mindre än 1. Kopplar man flera apparater efter varandra multipliceras siffrorna med varandra.

Detta är inte en helt orimlig modell av återgivningskedjan, och den står inte i konflikt med att "ingen apparat kan förbättra signalen".

Antag vidare att en typisk:

CD-spelare har siffran 0,95-0,99
Förstärkare har siffran 0,98-0,995
Högtalare har siffran 0,3-0,8

De högre siffrorna kostar mer pengar.

Antag en dyr CD med 0,99, och billiga förstärkare 0,98 och högtalare 0,3. Produkten blir 0,99*0,98*0,3=0,29. Högtalaren förstör signalen illa.

Antag sedan en billig CD med 0,95, en billig förstärkare med 0,98 och en dyr högtalare med 0,8. Produkten blir 0,74. Detta är inte bättre än det som kom ur CDn (det var ju 0,95), men det är bra mycket bättre än 0,29.

Modellen är förenklad, men imo MYCKET bättre än först-är-viktigast-tanken.[/quote]"

Slut på citat.

MYCKET klargörande, och visar hur mycket apparaterna/högtalarna kan påverka slutresultatet.

V.H. Richard.

[Naqref]

Hmmm alltså om man bara ska falsifiera ringleks liknelsen så går det ju jättebra. Det är ju inte frågan om en ring utan eg en linje. Vi kan kalla tanken på ordet för signalkällan och det ord som sägs i slutet för resultatet. Därimellan finns ett antal signalöverföringsprylar av samma typ. Vissa bättre än andra. Om vi ponerar att vi har kanske 10 apparater i kedjan. Försteg är lämpligast att använda eftersom där är signaltypen densamma både på utgång som ingång och nivån kan vara identisk. Där kan vi ha 9st som är i princip perfekta (ljudmässigt sett) som vi kallar P och når kanske 0.999 enligt Svantes sätt att se på det. Så har vi ett försteg K som är betydligt sämre. Det distar rejält. Kanalbalansen är kajko. Frekvensgången är klart beskuren högst upp. O s v. Den ligger på kanske 0.666 Om alla steg är inställda på att förstärka 0dB så tar vi bort ytterligare ett problem. Sedan så kopplar vi ihop dem i kanske tre olika konfigurationer.

A. Signalkälla-PPPPPPPPKP-signalmottagare
B. Signalkälla-PPPPKPPPPP-signalmottagare
C. Signalkälla-PKPPPPPPPP-signalmottagare

Om det nu vore så att det är viktigare att man har de bra apparaterna i början av signalkedjan så skulle dessa 3 olika rankas A, B och sist C.

Detta är ju ingen helt orimlig sak att testa. Lite jobbig/dyr men inte på något sätt oöverstiglig.

Iofs så blir det gissningsvis inget annat än ett nollresultat och ingen falsifiering men resonemanget kan ju ändå ge en insikt i hur orimlig tesen är.

[Richard]

Hmmm alltså om man bara ska falsifiera ringleks liknelsen så går det ju jättebra. Det är ju inte frågan om en ring utan eg en linje. Vi kan kalla tanken på ordet för signalkällan och det ord som sägs i slutet för resultatet. Därimellan finns ett antal signalöverföringsprylar av samma typ. Vissa bättre än andra. Om vi ponerar att vi har kanske 10 apparater i kedjan. Försteg är lämpligast att använda eftersom där är signaltypen densamma både på utgång som ingång och nivån kan vara identisk. Där kan vi ha 9st som är i princip perfekta (ljudmässigt sett) som vi kallar P och når kanske 0.999 enligt Svantes sätt att se på det. Så har vi ett försteg K som är betydligt sämre. Det distar rejält. Kanalbalansen är kajko. Frekvensgången är klart beskuren högst upp. O s v. Den ligger på kanske 0.666 Om alla steg är inställda på att förstärka 0dB så tar vi bort ytterligare ett problem. Sedan så kopplar vi ihop dem i kanske tre olika konfigurationer.

A. Signalkälla-PPPPPPPPKP-signalmottagare
B. Signalkälla-PPPPKPPPPP-signalmottagare
C. Signalkälla-PKPPPPPPPP-signalmottagare

Om det nu vore så att det är viktigare att man har de bra apparaterna i början av signalkedjan så skulle dessa 3 olika rankas A, B och sist C.

Detta är ju ingen helt orimlig sak att testa. Lite jobbig/dyr men inte på något sätt oöverstiglig.

Iofs så blir det gissningsvis inget annat än ett nollresultat och ingen falsifiering men resonemanget kan ju ändå ge en insikt i hur orimlig tesen är.

Mycket intressant, och klargörande.

Eftersom apparaterna dessutom inte innehar mänsklig intelligens och musikalitet, och därför är oförmögna att " gissa " sig till hur signalen ser ut, spelar det naturligtvis inte någon som helst roll var man sätter den färgande komponenten i kedjan, resultatet blir ju detsamma.

Återstår då endast att verifiera VILKA olika delar i en hifianläggning som påverkar mest/ versus hur mycket pengar man bör lägga ut för att minimera förvrängningen.

Här tycker jag Svantes förklaringar verkar sunda och genomtänkta.

V. H. Richard.

[Koffe]

[...]jag har ifrågasatt Richards 100%-iga omkullkastande av den.

.. vilket det finns all anledning att göra - ifrågasätta alltså

Jasså, varför det? Förklara varför du tycker " source first " filosofin stämmer.

( Det går inte, eller hur? )

Nej, Richard - jag hade problem med din falsifikation. Jag tycker inte om hur du satt dina avgränsningar. Men detta tarvar en längre förklaring. Den kommer.

[Harryup]

Återigen ser jag en sammanblandning mellan någon annans mål och sina egna.
Source first diskuterar inte frekvensgång, dom diskuterar stampa-takten.
Om man är ute efter den enda parametern stampa-takten tydligt, så går det enkelt att dema att en LP12 faktiskt klarar det mycket bättre än många andra skivspelare, oavsett anledning till det.
Så har man förlorat den informationen så går den inte att återskapa.
Och då gäller inte någon eq som medel.

mvh/Harry som inte heller gillar source-first men tycker att man skall angripa saker efter deras mål och inte byta ut dom mot sina egna mål och sedan angripa..



Dessutom TREVLIGT att se dig tillbaka Svante

[Bill50x]

A. Signalkälla-PPPPPPPPKP-signalmottagare
B. Signalkälla-PPPPKPPPPP-signalmottagare
C. Signalkälla-PKPPPPPPPP-signalmottagare

Alltså, man kan inte förenkla en ljudåtergivning på det här sättet. Samma sak gäller Svantes (välkommen tillbaka förresten Svante!) uppräkning:

"CD-spelare har siffran 0,95-0,99
Förstärkare har siffran 0,98-0,995
Högtalare har siffran 0,3-0,8

De högre siffrorna kostar mer pengar. "

I Nagrefs exempel så kan man mycket väl både mäta och höra skillnader om man resonerar teoretiskt. Det hela hänger ju på hur tex efterföljande steg hanterar den förvrängning som det "underpresterande" steget inför. En annan anledning till att exemplet är missvisande är att man aldrig kopplar ihop apparater på det sättet i en reell situation.

Det viktiga är tex hur aktuella apparater i en konkret uppställning påverkar varandra. Om vi undantar rena korrigeringar typ RIAA och EQ, så är det helt rätt att apparater aldrig förbättrar ljudet. OM det nu inte är en medveten förvrängning man önskar, typ fläskigare bas, varmare ljud eller nåt.

Men en apparats tillkortakommanden kan på verka efterföljande steg. Ett exempel kan vara en kombination med RIAA-steg och pickup. Pickup A låter rent och öppet, pickup B låter hårt och vasst. I en annan RIAA låter pickuperna lite olika ljust men ändå aldrig vasst och hårt. Vad kan skillnaden vara? Tja, kanske en för dålig överstyrningsmarginal i den senare RIAA´n kanske? Som jag ser det är det alltså viktigt att pickupen ger så korrekt ljud ifrån som möjligt för att säkra arbetsbetingelserna för efterföljande komponenter. Likaså är det viktigt att pickupen har så bra arbetsbetingelser som möjligt, dvs en bra tonarm. Även tonarmen ska ha en bra möjlighet att göra ett bra jobb så plint och drivverk... Ja ni fattar va...

Svantes uppräkning haltar på flera punkter. För det första kan man diskutera de möjliga proportionerna på påverkan av de olika apparaterna i all oändlighet.

Men det viktigaste av allt, apparater färgar/försämrar på en massa olika sätt och vad som är kritiskt i en CD-spelare kanske spelar mindre roll i en förstärkare. Vi människor accepterar dessutom olika tillkortakommanden olika mycket. Man kan helt enkelt inte bunta ihop felkällor och sätta ett procenttal på dem. Så hela grunden för diskussionen rasar ihop som ett korthus, om än att det var ett elegant och pedagogiskt försök att reducera en komplex verklighet till något hanterbart

För min egen del tycker jag det är extra roligt när jag här försvarar source first-principen men hos Linnisterna kritiserar den för att inte vara verklighetsnära!

/ B

[Svante]

Svante sa:

<snip>

Slut på citat.

MYCKET klargörande, och visar hur mycket apparaterna/högtalarna kan påverka slutresultatet.

Hehe, nä, det jag skrev VISAR faktiskt ingenting om hur mycket de kan påverka resultatet. Jag slängde dit några siffror som motsvarar min egen subjektiva uppfattning om hur mycket de olika apparaterna påverkar ljudet. Som Bill50x säger så går det knappast att sätta en sån enkel siffra objektivt på apparaterna.

Ändå tycker jag att den modellen är mycket bättre som diskussionsunderlag än "först-är-viktigast".

[Svante]

Återigen ser jag en sammanblandning mellan någon annans mål och sina egna.
Source first diskuterar inte frekvensgång, dom diskuterar stampa-takten.
Om man är ute efter den enda parametern stampa-takten tydligt, så går det enkelt att dema att en LP12 faktiskt klarar det mycket bättre än många andra skivspelare, oavsett anledning till det.
Så har man förlorat den informationen så går den inte att återskapa.
Och då gäller inte någon eq som medel.

Hmm, faktiskt gillar jag nog "stampa-takten"-filosofin bättre än "först-är-viktigast".

"Stampa-takten" är så uppenbart en upplevd parameter. Den tar i sig inte ställning till vad som orsakar den, utan struntar i vad det är som spelar och mäter upplevelsen. Rätt juste egentligen.

Det är just när det kommer till förklaringarna till vad det beror på som jag har problem, speciellt då med "först-är-viktigast". Såvitt jag förstår, men jag förstår ju knappast allt, så brukar man inte göra stampa-takten-testerna blint? I sådana fall kan man inte uttala sig om orsaken. Skillnaden mellan systemen är inte bara skivspelarna, utan även demonstratören som står bredvid och stampar takten (?).

Så, all respekt för att jämföra skivspelare. Det är utmärkt att använda renodlar perceptuella termer för att beskriva de upplevda skillnaderna. Det är däremot inte vettigt att uttala sig om de isolerade orsakerna till skillnaderna utan att undersöka dem isolerat.

[Svante]

Svantes uppräkning haltar på flera punkter. För det första kan man diskutera de möjliga proportionerna på påverkan av de olika apparaterna i all oändlighet.

Men det viktigaste av allt, apparater färgar/försämrar på en massa olika sätt och vad som är kritiskt i en CD-spelare kanske spelar mindre roll i en förstärkare. Vi människor accepterar dessutom olika tillkortakommanden olika mycket. Man kan helt enkelt inte bunta ihop felkällor och sätta ett procenttal på dem. Så hela grunden för diskussionen rasar ihop som ett korthus, om än att det var ett elegant och pedagogiskt försök att reducera en komplex verklighet till något hanterbart

Mja, jag håller som sagt med om att det egentligen inte går att sätta sådana där siffror objektivt på apparater, men de fungerar ändå som tankemodell. Egentligen är det inte särskilt annorlunda mot att säga att först är viktigast, det är också en en-dimensionell beskrivning.

För min egen del tycker jag det är extra roligt när jag här försvarar source first-principen men hos Linnisterna kritiserar den för att inte vara verklighetsnära!

/ B

Gör du också så? Jag kommer också ofta på mig själv med att ta olika ståndpunkter i olika sällskap, ofta då så att jag säger emot på båda ställena. Antagligen gillar jag att leka djävulens advokat... Jag tror också att det är nyttigt att "smaka" på olika argument för att förstå en sak ur olika synvinklar.

[Richard]

Återigen ser jag en sammanblandning mellan någon annans mål och sina egna.
Source first diskuterar inte frekvensgång, dom diskuterar stampa-takten.
Om man är ute efter den enda parametern stampa-takten tydligt, så går det enkelt att dema att en LP12 faktiskt klarar det mycket bättre än många andra skivspelare, oavsett anledning till det.
Så har man förlorat den informationen så går den inte att återskapa.
Och då gäller inte någon eq som medel.

mvh/Harry som inte heller gillar source-first men tycker att man skall angripa saker efter deras mål och inte byta ut dom mot sina egna mål och sedan angripa..



Dessutom TREVLIGT att se dig tillbaka Svante

"...en LP12 faktiskt klarar det mycket bättre än många andra skivspelare...."


Vad har du för belägg för det ? Ingen har väl någonsin blindtestat, under kontrollerade former, om det stämmer.

Du skriver det som det vore ett faktum, ju ?

Om man kollar vissa saker blint, blir man strax varse om att vissa saker man trodde var sant, inte längre stämmer!

Kännetecknande för vissa anhängare av dyr hifi, skottsk eller inte, är tyvärr att man inte tolererar någon blindtest då man provar grejorna, om jag inte var så snäll skulle jag kunna kalla detta för sekterism och avancerat lurendrejeri på hög nivå. ( för det är det ju, med dessa penningsummor det trots allt handlar om. )

Om nu någon skulle få för sig att gå med på en blindtest, så händer det märkliga att personen ifråga oftast ( alltid?) plötsligt förlorar sin förmåga att peka ut den mer " musikaliska" apparaten.

Mycket märkligt!

Vad kan detta bero på......

[Richard]

[...]jag har ifrågasatt Richards 100%-iga omkullkastande av den.

.. vilket det finns all anledning att göra - ifrågasätta alltså

Jasså, varför det? Förklara varför du tycker " source first " filosofin stämmer.

( Det går inte, eller hur? )

Nej, Richard - jag hade problem med din falsifikation. Jag tycker inte om hur du satt dina avgränsningar. Men detta tarvar en längre förklaring. Den kommer.

Du tycker inte om det jag säger!

Du får naturligtvis tycka vad du vill, numera försöker jag att inte blanda tyckande ( som jag förrut trodde var sant ) med vetande ( som jag naturligtvis tagit reda på, genom blindtester bl.a, hur det verkligen förhåller sig. )

Om någon tycker att det jag skriver inte är fakta, påpeka gärna det, men då måste du också vara beredd att förklara varför. Har du rätt erkänner jag naturligtvis detta, detta innebär ju att jag lär mig mera!

[Richard]

Återigen ser jag en sammanblandning mellan någon annans mål och sina egna.
Source first diskuterar inte frekvensgång, dom diskuterar stampa-takten.
Om man är ute efter den enda parametern stampa-takten tydligt, så går det enkelt att dema att en LP12 faktiskt klarar det mycket bättre än många andra skivspelare, oavsett anledning till det.
Så har man förlorat den informationen så går den inte att återskapa.
Och då gäller inte någon eq som medel.

Hmm, faktiskt gillar jag nog "stampa-takten"-filosofin bättre än "först-är-viktigast".

"Stampa-takten" är så uppenbart en upplevd parameter. Den tar i sig inte ställning till vad som orsakar den, utan struntar i vad det är som spelar och mäter upplevelsen. Rätt juste egentligen.

Det är just när det kommer till förklaringarna till vad det beror på som jag har problem, speciellt då med "först-är-viktigast". Såvitt jag förstår, men jag förstår ju knappast allt, så brukar man inte göra stampa-takten-testerna blint? I sådana fall kan man inte uttala sig om orsaken. Skillnaden mellan systemen är inte bara skivspelarna, utan även demonstratören som står bredvid och stampar takten (?).

Så, all respekt för att jämföra skivspelare. Det är utmärkt att använda renodlar perceptuella termer för att beskriva de upplevda skillnaderna. Det är däremot inte vettigt att uttala sig om de isolerade orsakerna till skillnaderna utan att undersöka dem isolerat.

Så sant, man brukar ALDRIG göra " stampa takten" testen blint !
( Vilket ju vore mycket enkelt att göra, konstigt att det aldrig görs? )

Om försäljaren står bredvid och stampar takten, blir man som kund naturligtvis påverkad att detta.

Man kan stampa takten till en köksradio, detta går alldeles utmärkt, speciellt om man gillar musiken och har " rätt" humör!

[Richard]

Svante sa:

<snip>

Slut på citat.

MYCKET klargörande, och visar hur mycket apparaterna/högtalarna kan påverka slutresultatet.

Hehe, nä, det jag skrev VISAR faktiskt ingenting om hur mycket de kan påverka resultatet. Jag slängde dit några siffror som motsvarar min egen subjektiva uppfattning om hur mycket de olika apparaterna påverkar ljudet. Som Bill50x säger så går det knappast att sätta en sån enkel siffra objektivt på apparaterna.

Ändå tycker jag att den modellen är mycket bättre som diskussionsunderlag än "först-är-viktigast".

Du slängde dit några siffror som motsvarar din egna subjektiva uppfattning om hur mycket de olika apparaterna påverkar ljudet.

Nu underskattar du din kunskap, Svante ! Du har ju ändå varit med om hundratals blinda lyssningstester på allsjöns apparater, vid din medverkan vid LTS studier och utvärderingar.
Hur många har gjort det?

Jag skulle nog uppfatta dina siffror som ganska trovärdiga.

( Sedan är det ju fint att du är ödjmuk ).

V. H. Richard.

[Harryup]

Återigen ser jag en sammanblandning mellan någon annans mål och sina egna.
Source first diskuterar inte frekvensgång, dom diskuterar stampa-takten.
Om man är ute efter den enda parametern stampa-takten tydligt, så går det enkelt att dema att en LP12 faktiskt klarar det mycket bättre än många andra skivspelare, oavsett anledning till det.
Så har man förlorat den informationen så går den inte att återskapa.
Och då gäller inte någon eq som medel.

mvh/Harry som inte heller gillar source-first men tycker att man skall angripa saker efter deras mål och inte byta ut dom mot sina egna mål och sedan angripa..



Dessutom TREVLIGT att se dig tillbaka Svante

"...en LP12 faktiskt klarar det mycket bättre än många andra skivspelare...."


Vad har du för belägg för det ? Ingen har väl någonsin blindtestat, under kontrollerade former, om det stämmer.

Du skriver det som det vore ett faktum, ju ?

Om man kollar vissa saker blint, blir man strax varse om att vissa saker man trodde var sant, inte längre stämmer!

Kännetecknande för vissa anhängare av dyr hifi, skottsk eller inte, är tyvärr att man inte tolererar någon blindtest då man provar grejorna, om jag inte var så snäll skulle jag kunna kalla detta för sekterism och avancerat lurendrejeri på hög nivå. ( för det är det ju, med dessa penningsummor det trots allt handlar om. )

Om nu någon skulle få för sig att gå med på en blindtest, så händer det märkliga att personen ifråga oftast ( alltid?) plötsligt förlorar sin förmåga att peka ut den mer " musikaliska" apparaten.

Mycket märkligt!

Vad kan detta bero på......

Tjata, tjata om dessa blindtester i tron att ingen annan än LTS testpanel gör det. Jag har varit med om blindtester sen innan IÖ blev LTS ordförande.
Nog nu?
Diskutera faktiska sakförhållanden sakligt.
I massor med trådar så efter lite klagan på en pryl eller något så efter att diskuterat det med någon som kanske inte hängivet försvarar en sak men som inte håller med om kritiken heller, kommer alltid detta tjafs om att det den andra säger skall bevisas med en blindtest och hur många som aldrig gör blindtester och hur dyra apparater som inte klarar en F/E-lyssning.
Du har ju inte heller blindtestat att det du kritiserar inte stämmer. Du antar ju bara det eller hur?

[Harryup]

Svante sa:

<snip>

Slut på citat.

MYCKET klargörande, och visar hur mycket apparaterna/högtalarna kan påverka slutresultatet.

Hehe, nä, det jag skrev VISAR faktiskt ingenting om hur mycket de kan påverka resultatet. Jag slängde dit några siffror som motsvarar min egen subjektiva uppfattning om hur mycket de olika apparaterna påverkar ljudet. Som Bill50x säger så går det knappast att sätta en sån enkel siffra objektivt på apparaterna.

Ändå tycker jag att den modellen är mycket bättre som diskussionsunderlag än "först-är-viktigast".

Du slängde dit några siffror som motsvarar din egna subjektiva uppfattning om hur mycket de olika apparaterna påverkar ljudet.

Nu underskattar du din kunskap, Svante ! Du har ju ändå varit med om hundratals blinda lyssningstester på allsjöns apparater, vid din medverkan vid LTS studier och utvärderingar.
Hur många har gjort det?

Jag skulle nog uppfatta dina siffror som ganska trovärdiga.

( Sedan är det ju fint att du är ödjmuk ).

V. H. Richard.

Eftersom Svante själv säger att det är hypotetiska uppskattningar efter hans begränsade erfarenhet av olika produkter så föredrager jag att man inte läser in saker i svar som inte finns där. Blindtesta gärna att siffrorna stämmer och återkom sedan.

[subjektivisten]

När det gäller CD spelare så tror jag inte en enda sekund på "source first" principen. Anledningen är att det är EXTREMT små skillnader mellan normala CD spelare. Sålänge vi inte snackar om medvetna färgade spelare, så är det rätt lugnt vid valet av CD spelare. Högtalare påverkar ljudet så otroligt mycket mer så jag undrar verkligen om hörseln är kvar på dom som påstår något annat.

När det gäller skivspelare så är det mer knivigt, men tror även här det är överdrifter i absurdum. Anledningen här är vinylens egna brusgolv, så är otroligt mycket högre än vad mycket annat är som ibland påstås påverka ljudet. Lägg till själva skivans ojämnheter, så krävs det rätt stor påverkan för det ska störa återgivningen.

[Harryup]

Subjektivisten, skrev ungefär samma sak i annan source-first tråd.
Håller med dig.

[subjektivisten]

Subjektivisten, skrev ungefär samma sak i annan source-first tråd.
Håller med dig.

Inte bra att du håller med mig, får väl ändra på mitt inlägg då

[subjektivisten]

Det är konstigt att vid kontrollerade , blinda, A/B-tester har ofta sk. " source first" förespråkare plötsligt förlorat sin förmåga till att höra vilken av cd-spelarna som lät bäst.

Något som jag själv fick erfara för inte så länge sedan.

Oftast är det nästan omöjligt att höra skillnad på en hyfsat korrekt konstruerad cd-spelare i prisspannet 1500:- - 100000:-.

Låter intressant, kan du berätta mer om detta? Kul att läsa sånt här, på andra forum, typ minhembio, blir man avstängd för säga dyl. Men det är ju ett gäng rednecks som driver det hela med.

[phon]

Apparaten kan ju endast försämra signalen, inte förbättra den.

Apparaten kan inte gissa hur signalen skall vara.

Skulle jag kunna få en lite exaktare definition på vad signalen är?
Hur förhåller den sig till ursprungsljudet respektive musiken?

[Moment-23]

Kännetecknande för vissa anhängare av dyr hifi, skottsk eller inte, är tyvärr att man inte tolererar någon blindtest då man provar grejorna, om jag inte var så snäll skulle jag kunna kalla detta för sekterism och avancerat lurendrejeri på hög nivå. ( för det är det ju, med dessa penningsummor det trots allt handlar om. )

Om nu någon skulle få för sig att gå med på en blindtest, så händer det märkliga att personen ifråga oftast ( alltid?) plötsligt förlorar sin förmåga att peka ut den mer " musikaliska" apparaten.

Mycket märkligt!

Vad kan detta bero på......

Richard, är ovanstående två huvudpåståenden kvantifierbara faktum?

Om det är det så presentera gärna det empiriska underlaget för påståendena.

Om det inte är det så skriv hellre att din erfarenhet säger dig detta.

Observera att jag inte säger emot dig i sak, bara sättet du presenterar tyckande som fakta

[frestr]

Jag har så otroligt kul åt den här hitte-på-forskningen med att en spelare är 0,8 av någonting. Hade en fysiklärare som varje gång en flitig fysikstudent i sin iver att svara rätt glömde bort att ange enhet frågade: "4,5 vadå? Röda grisar med svarta bälten?"

[Svante]

Jag har så otroligt kul åt den här hitte-på-forskningen med att en spelare är 0,8 av någonting. Hade en fysiklärare som varje gång en flitig fysikstudent i sin iver att svara rätt glömde bort att ange enhet frågade: "4,5 vadå? Röda grisar med svarta bälten?"

Ja, nu är det ju inte är forskning utan mest ett tänkesätt som är minst lika rimligt som först-är-viktigast-tänkesättet.

Man kunde iofs tänka sig att enheten för 0,8 är dimensionslös, det är tom rimligt att tänka sig att den är det av två anledningar:

-1 är ingen påverkan alls. Det är vanligt för normerade (dimensionslösa) storheter.

-Rimligen är enheten på signalen vi avser "kvalitet" (vad nu det är) samma på både ingång och utgång av apparaten. Apparaten modifierar värdet på kvaliteten, men knappast enheten. Därmed måste kvalitetsförändringen som apparaten bidrar med vara dimensionslös.

Påverkan från apparater kan man säkert mäta med lyssningstester. Man får då be en massa personer bedömma hur mycket apparaten förstör ljudet. 0=totalsabbat, 1=ingen skillnad. Det här är ganska jobbigt, och man kan inte vänta sig att alla tycker lika så måttet blir rätt svajjigt.

Det hindrar dock inte att man använder måttet i ett resonemang.

[frestr]

Fan, jag kollade precis lite grejer hemma. Jag använde en Kolofissiodonexplodusch för mätningen. Det är ju den allra bästa. Det visade sig att mina högtalare mätte 1,2 av totalt 1,0 på att göra musiken bättre. Och mitt slutsteg (många säger att det är Klass D – men det är egentligen i en Klass För Sig Själv) mätte 1,4. Med den här anläggningen klarar Bob Dylan trestrukna ciss utan problem. Jag kommer inte bara nära den musikaliska verkligheten – jag kommer hela vägen över till den musikaliska andevärlden.

Svante, jag förstår att ni känner er extremt trängda av att inte alla prenumerar på transparens-begreppet som rätt väg till musikaliska upplevelser. Men tro mig – som hyfsat begåvad på språk och semantik så gör ni er skyldiga till att sila mygg och svälja kameler. Och som hifi-dogma-ateist är det min förbannade plikt att protestera mot alla sekteristiska uttryck. (sic) Något som jag gärna kommer att göra med humor – och en jävla massa inskjutna bisatser.

När ni börjar använda, återigen, ett hitte-på-resonemang kring vilket ni troende kan samlas så måste sandlåde-killen i mig säga: "Spegel!" För vad är det som hindrar att "source first"-maffian då hittar på exakt samma, förlåt uttrycket, BS för att "bevisa" sin godtyckliga tes?

Om ni vill särskilja er från andra hifi-religioner – så lägg då fram något annat än 0,8 bra och 1,0 trevligt. (Min poetiska frihet.) För här är problemet: Ni sysslar med godtycke. De sysslar med godtycke. Och aldrig de tu skall mötas.

Om någon i er bekantskrets någon gång skulle fundera över varför muslimer tar så illa upp av Muhammed-karikatyrerna så sök bara inåt och återkalla känslan varje gång någon j**vel vågar öppna käften och säga "source first" eller någon annan, i transparens-ivrarens sinnevärld, inkompatibel trosföreställning.

Och så säger de att det ska vara kul att lyssna på musik… Damn fools.

/F – nu mätte jag en kabel. Den mätte 8. Är det bra?

[Svante]

[Bill50x]

Man kan stampa takten till en köksradio, detta går alldeles utmärkt, speciellt om man gillar musiken och har " rätt" humör!

Precis så! Till och med vissa enklare apparater har förmågan att släppa igenom det musikaliska. Men inte alla. Och precis som med sina dyrare vänner är det ganska kritiskt med placeringen. Jag har i det avseendet två ganska fina minnen. En gång i tidigt 70-tal med en enkel kassett-radio (mono) som verkligen lät helt underbart i ett helt tomt rum (placerad på en fönsterbräda), en annan gång med en gammal Philips stereo-radio med några märkliga tillkopplade högtalare i form av några enkla element på små bafflar av masonite.

Men de flesta sk köksradior låter apa, precis som de flesta "riktiga" anläggningar, oavsett pris. Jag har slutat räkna på hur många miljon-anläggningar jag somnat till, hur "bra" de än låtit. Bra i betydelsen rent, imponerande stort, brett frekvensområde etc. För några år sedan (Sheraton) flydde jag förresten ur ett rum där Linn demade en del dyr-fi, det lät helt enkelt för dj-igt.

/ B

[Richard]

Återigen ser jag en sammanblandning mellan någon annans mål och sina egna.
Source first diskuterar inte frekvensgång, dom diskuterar stampa-takten.
Om man är ute efter den enda parametern stampa-takten tydligt, så går det enkelt att dema att en LP12 faktiskt klarar det mycket bättre än många andra skivspelare, oavsett anledning till det.
Så har man förlorat den informationen så går den inte att återskapa.
Och då gäller inte någon eq som medel.

mvh/Harry som inte heller gillar source-first men tycker att man skall angripa saker efter deras mål och inte byta ut dom mot sina egna mål och sedan angripa..



Dessutom TREVLIGT att se dig tillbaka Svante

"...en LP12 faktiskt klarar det mycket bättre än många andra skivspelare...."


Vad har du för belägg för det ? Ingen har väl någonsin blindtestat, under kontrollerade former, om det stämmer.

Du skriver det som det vore ett faktum, ju ?

Om man kollar vissa saker blint, blir man strax varse om att vissa saker man trodde var sant, inte längre stämmer!

Kännetecknande för vissa anhängare av dyr hifi, skottsk eller inte, är tyvärr att man inte tolererar någon blindtest då man provar grejorna, om jag inte var så snäll skulle jag kunna kalla detta för sekterism och avancerat lurendrejeri på hög nivå. ( för det är det ju, med dessa penningsummor det trots allt handlar om. )

Om nu någon skulle få för sig att gå med på en blindtest, så händer det märkliga att personen ifråga oftast ( alltid?) plötsligt förlorar sin förmåga att peka ut den mer " musikaliska" apparaten.

Mycket märkligt!

Vad kan detta bero på......

Tjata, tjata om dessa blindtester i tron att ingen annan än LTS testpanel gör det. Jag har varit med om blindtester sen innan IÖ blev LTS ordförande.
Nog nu?
Diskutera faktiska sakförhållanden sakligt.
I massor med trådar så efter lite klagan på en pryl eller något så efter att diskuterat det med någon som kanske inte hängivet försvarar en sak men som inte håller med om kritiken heller, kommer alltid detta tjafs om att det den andra säger skall bevisas med en blindtest och hur många som aldrig gör blindtester och hur dyra apparater som inte klarar en F/E-lyssning.
Du har ju inte heller blindtestat att det du kritiserar inte stämmer. Du antar ju bara det eller hur?

Fel !

[Richard]

Jag har så otroligt kul åt den här hitte-på-forskningen med att en spelare är 0,8 av någonting. Hade en fysiklärare som varje gång en flitig fysikstudent i sin iver att svara rätt glömde bort att ange enhet frågade: "4,5 vadå? Röda grisar med svarta bälten?"

Hitte-på-forskning?

Nu är du allt ute och cyklar !

Vad har du för bevekelsegrunder att påstå att Svante bedriver " hitte-på-forskning" ?

Har du månne större, mera insiktsfulla erfarenheter angående "source first "ev. ( enligt dig ) förträfflighet ?

I sådana fall vill jag höra vad du kommit fram till !

Förklara!

( och inte bara ett raljerande och löjligförklarande av en tänkbar, trolig förklaringsmodell )

Eller, är det kanske så, att du inte KAN förklara ?

Då är det ju lätt att ta fram den lilla grabben inom dig, han som satt i sandlådan, och protesterade.


V. H. Richard.

[Richard]

Man kan stampa takten till en köksradio, detta går alldeles utmärkt, speciellt om man gillar musiken och har " rätt" humör!

Precis så! Till och med vissa enklare apparater har förmågan att släppa igenom det musikaliska. Men inte alla. Och precis som med sina dyrare vänner är det ganska kritiskt med placeringen. Jag har i det avseendet två ganska fina minnen. En gång i tidigt 70-tal med en enkel kassett-radio (mono) som verkligen lät helt underbart i ett helt tomt rum (placerad på en fönsterbräda), en annan gång med en gammal Philips stereo-radio med några märkliga tillkopplade högtalare i form av några enkla element på små bafflar av masonite.

Men de flesta sk köksradior låter apa, precis som de flesta "riktiga" anläggningar, oavsett pris. Jag har slutat räkna på hur många miljon-anläggningar jag somnat till, hur "bra" de än låtit. Bra i betydelsen rent, imponerande stort, brett frekvensområde etc. För några år sedan (Sheraton) flydde jag förresten ur ett rum där Linn demade en del dyr-fi, det lät helt enkelt för dj-igt.

/ B

Jag kan faktiskt hålla med om detta, ur ett " tycka och känn" perspektiv.

[Richard]

När det gäller CD spelare så tror jag inte en enda sekund på "source first" principen. Anledningen är att det är EXTREMT små skillnader mellan normala CD spelare. Sålänge vi inte snackar om medvetna färgade spelare, så är det rätt lugnt vid valet av CD spelare. Högtalare påverkar ljudet så otroligt mycket mer så jag undrar verkligen om hörseln är kvar på dom som påstår något annat.

När det gäller skivspelare så är det mer knivigt, men tror även här det är överdrifter i absurdum. Anledningen här är vinylens egna brusgolv, så är otroligt mycket högre än vad mycket annat är som ibland påstås påverka ljudet. Lägg till själva skivans ojämnheter, så krävs det rätt stor påverkan för det ska störa återgivningen.

Sant.

Det är då man provar att lyssna blint, man märker att kejsaren ofta är utan kläder.

[frestr]

Jag har så otroligt kul åt den här hitte-på-forskningen med att en spelare är 0,8 av någonting. Hade en fysiklärare som varje gång en flitig fysikstudent i sin iver att svara rätt glömde bort att ange enhet frågade: "4,5 vadå? Röda grisar med svarta bälten?"

Hitte-på-forskning?

Nu är du allt ute och cyklar !

Vad har du för bevekelsegrunder att påstå att Svante bedriver " hitte-på-forskning" ?

Har du månne större, mera insiktsfulla erfarenheter angående "source first "ev. ( enligt dig ) förträfflighet ?

I sådana fall vill jag höra vad du kommit fram till !

Förklara!

( och inte bara ett raljerande och löjligförklarande av en tänkbar, trolig förklaringsmodell )

Eller, är det kanske så, att du inte KAN förklara ?

Då är det ju lätt att ta fram den lilla grabben inom dig, han som satt i sandlådan, och protesterade.


V. H. Richard.

Richard. Du måste verkligen, verkligen, verkligen lära dig att läsa lite noggrannare.

Eller, vi gör ett litet test – kan du inte peka på den post i den här tråden där jag nämner att "source first"-principen skulle hålla något värde eller vara förträfflig? För det är ju det du bygger din argumentation och föder din ilska genom. Att jag skulle tycka det…

Du måste verkligen dricka ett glas isvatten varje gång du ger dig in i diskussionen och chilla lite grann. Läs sedan min andra post igen, så ser du vad jag vänder mig emot och varför jag ger mig in i diskussionen. Men jag vet att jag diskuterar med en tegelvägg här – för du, min vän, beter dig som en sekterist och du bygger dina inlägg på att skapa motsättningar i sakfrågor som inte existerar. För precis som i den förra tråden där jag ifrågasatte ditt begrepp "den inspelade verkligheten" så glider du snabbt in i samma standardargumentation angående transparensbegreppet. Om det är någon aspekt av ljuduppspelning vi borde diskutera med dig så är varför det är ett hack i din skiva och vi får höra samma sak oavsett hur frågeställningen ser ut.

Så, återigen, kan du inte peka på det ställe där jag påstår att "source first" är en bra princip. (Oh, BTW, en sådant ställe existerar inte – utan det enda jag överhuvudtaget säger i värderande ordalag om "source first" är att det är godtycke. Och hur man tolkar det som positivt får du nog svara på…)

Och du, till och med din allierade i den här tråden, Svante, säger ju att det på sin höjd är ett sätt att argumentera – inte någon "forskning".

/F

[Harryup]

Jag har varit med om blindtester sen innan IÖ blev LTS ordförande.

Fel !

Nu har jag läst ditt svar som du läser andras svar.

Jag har visst blindtestat.

[phloam]

Efter att ha läst denna tråd känns det som om SF verkar vettigt - när man KÖPER hifi!

På nåt sätt känns det klokt att först bestämma vilken signalkälla man vill ha. Med en prisnivå, känsla, kvalitet och karaktär, som man känner att man kan leva med under lång tid. Som sätter ribban för resterande delar.

Kanske att det förenklar kombinerandet av en anläggning som passar individen och dennes unika preferenser. Fast då inkluderar jag nog flera andra skumma och subjektiva värderingar, förutom hur det låter

[Almen]

Efter att ha läst denna tråd känns det som om SF verkar vettigt - när man KÖPER hifi!

På nåt sätt känns det klokt att först bestämma vilken signalkälla man vill ha. Med en prisnivå, känsla, kvalitet och karaktär, som man känner att man kan leva med under lång tid. Som sätter ribban för resterande delar.

Vill säga helt tvärtom - eller rättare sagt, exakt samma sak men för högtalare.

CD-spelare påverkar enligt min mening extremt litet jämfört med högtalarna (och rummet därtill).

[mapem]

Ingen kedja är starkare än sin svagaste länk, brukar man hävda. För egen del har jag fått ljudet förstört av såväl dåliga källor och förstärkare som högtalare. Samt olämpligt rum. Det enda jag direkt kan säga inte har bidragit till ljudförstörelse, i större omfattning i alla fall, är kablar.

Min personliga erfarenhet är att källan är mycket viktig och att CD-spelare och vinylspelare kan låta mycket olika. Ungefär lika viktigt är högtalarna, eller rättare hur högtalarna samspelar med rummet. Förstärkeriet är inte lika kritiskt (även om jag upplevt usla sådana) och allra minst kablaget.

Detta baserar sig bara på ett drygt fyrtioårigt aktivt lyssnande, jag har inga vetenskapliga eller filosofiska förklaringar, inte ens hitte-på-dito.

[Bill50x]

[Mja, jag håller som sagt med om att det egentligen inte går att sätta sådana där siffror objektivt på apparater, men de fungerar ändå som tankemodell. Egentligen är det inte särskilt annorlunda mot att säga att först är viktigast, det är också en en-dimensionell beskrivning.

Modeller, tumregler, liknelser etc har just de begränsningar som många påpekar, de är förenklingar av verkligheten och är tyvärr ofta inte relevanta. Jag märker själv på detta forum hur dåligt förenklingar fungerar eftersom många tar kommentarer helt bokstavligt. Det blir bara fel.

Source first är dock inte hel fel som idé. Men ska naturligtvis inte drivas in absurdum, precis som man inte ska med andra modeller. Men låt oss utgå från tanken att inga apparater kan förbättra ljudet, bara försämra det så lite som möjligt. Då gäller det att ge varje apparat bästa möjliga signal att jobba med, eller hur?

CD-spelare, är de verkligen så perfekta som sägs? Är förförstärkare perfekta? Är slutsteg lika oantastliga?

Jag är som sagt ingen hundraprocentig anhängare av source first men jag måste ändå medge att mina högtalare låter klart bättre ju bättre apparater jag har före. Skillnaden mellan tex en NAD3020 och ett par Sentec PA-9 är himmelsvid. Visst är den klangliga skillnaden mellan mina högtalare och ett par piP mycket stor, större än mellan ett par olika cd-spelare av budgetmodell. Men klangfärg är inte allt, det ska låta musik åxå! Och vissa cd-spelare låter bara sååå trötta.

/ B

[Martin]

Bill50x: Jag har bara en fråga. Du skriver att source first inte är en sån dum idé. Men vad får man för användbar information utifrån det? Hur ska man tänka och göra annorlunda som direkt konsekvens av source first resonemanget?

Du har läst mitt resonemang i en annan tråd (där jag drar "source first"-tänket till sin spets).

Alltså men "source first" är ju en ren kullerbytta rent logiskt. Vad ska man använda informationen att det första är viktigare till? Är en 1mm lång bit koppartråd inuti ett försteg viktigare än ett slutsteg tex? Om den är viktigare vad ska man använda den informationen till? Ska det översättas till hur mycket tid/pengar/ansträngning man ska lägga ner på just den biten som ligger innan?

Jag ser ingen poäng överhuvudtaget med att resonera så. Inte med de argument jag har hört eller kan fundera ut själv.

Du kan ske tycker det är en extrem situation eller något men tänk på det. Det är ju den enda informationen man får ut av "source first" och den blir oanvändbar i praktiken. "Det som är innan är viktigare." Allt annat (tex att allt är viktigt.) frångår ju den principen helt och hållet.

[Harryup]

Modellen source-first är kommen ur hur olika skivspelare kan låta.
Att direkt översätta den till CD-spelare är mindre relevant då skillnaderna är mindre mellan olika exemplar även om den förstås finns där.
Men som sagt är det ju väldigt svårt att i senare led återskapa något som inte finns med.

[Martin]

Men som sagt är det ju väldigt svårt att i senare led återskapa något som inte finns med.

Jaha? Och det är lättare i ett tidigare led då? Omformulerat till en icke ledande fråga: Är det inte lika svårt att återskapa något som inte finns med i led (x-1)?

[Harryup]

Men som sagt är det ju väldigt svårt att i senare led återskapa något som inte finns med.

Jaha? Och det är lättare i ett tidigare led då? Omformulerat till en icke ledande fråga: Är det inte lika svårt att återskapa något som inte finns med i led (x-1)?

Hur menar du?
Tidigare led än det första man har kontroll över? Om du är intresserad av att missförstå vet jag inte men jag tycker frågan verkar konstig.
Det är väl ingen poäng att förlora information i något led. Och det går i vart fall inte analogt att återskapa en 100%-ig kopia i nästa led om man har förlorat någon info redan.

[phloam]

Vill säga helt tvärtom - eller rättare sagt, exakt samma sak men för högtalare.

Jo - för mig känns det bara som "rätt" ände att börja i. Helt ologiskt sett alltså

[Martin]

Men som sagt är det ju väldigt svårt att i senare led återskapa något som inte finns med.

Jaha? Och det är lättare i ett tidigare led då? Omformulerat till en icke ledande fråga: Är det inte lika svårt att återskapa något som inte finns med i led (x-1)?

Hur menar du?
Tidigare led än det första man har kontroll över? Om du är intresserad av att missförstå vet jag inte men jag tycker frågan verkar konstig.
Det är väl ingen poäng att förlora information i något led. Och det går i vart fall inte analogt att återskapa en 100%-ig kopia i nästa led om man har förlorat någon info redan.

Det jag menar är att om "det är väldigt svårt att i ett senare led återskapa något som inte finns med" är ett argument för source first så gäller det ju bara för led man inte har kontroll över. Om du har möjlighet att byta ut din CD-spelare tex mot en annan så har du ju kontroll över den lika mycket som senare led så det fungerar ju inte på något i anläggningen. Samma om du har möjlighet att mixa om en skiva tex eller komma åt originalmastern om du har en remaster så har du ju kontroll över det så då gäller inte source first för det heller.

[Harryup]

Vad är det du verkligen menar?
Möjligen fattar jag inte, men till att börja med så har jag aldrig hört någon source-first människa bry sig om annat än att återge skivan så taktfast som möjligt och efter det vill man prioritera andra delar av upplevelsen.
Om du har förlorat en markerad takt exempelvis genom att använda en för fjädringsmjuk pickup i en för tung arm så är den känslan borta hur många 208:or eller hur många piP du än kopplar in senare.
Sen hur det låter i övrigt är en helt annan sak.

[Flint]

Richard
Berätta om de blindtest du har gjort som stöder din tes. Eftersom förespråkarna av principen "Source first", som du själv påpekar, inte gärna blindtestar bör ju dina test bli kraftigt prejudicerande.

[Richard]

Richard
Berätta om de blindtest du har gjort som stöder din tes. Eftersom förespråkarna av principen "Source first", som du själv påpekar, inte gärna blindtestar bör ju dina test bli kraftigt prejudicerande.

En test vi gjorde i början av 90-talet.
Vi blintestade 2 billiga kablar mot varandra, resultat: Ingen skillnad.
Sedan blev det, efter en tur till hifiaffären:

LTS antennkabel, ca 150:- ( egentillverkad ), versus Purist audio 2700:-.

Försäljaren sa att purist audio var mycket bättre, och jag fick låna hem och prova. Jag lyssnade, blint,och min bror kopplade om, med protokoll, utfall:


9 gånger av 10 föredrogs LTS-kabeln.

Detta påpekade jag för handlaren och fick då veta veta att jag hade helt fel, enligt honom.

Detta var sista gången jag provade signalkablar för lågnivå.

Test under 2007, högtalarkablar:

Adapterkabel ( kort ) med diverse påkopplade kablar, kontra endast adapterkabeln: Purist audio ( 3 m )Supra 2,5mm ( 3 m ), lampsladd ( 3 m ), EKK 1,5 mm ( 3 m)

Adapterkabeln allena var referens, utfall: Ingen skillnad hördes då EKK kopplades in. Purist audio lät klart annorlunda, dvs. sämre, vilket också supra gjorde ( subjektivt ljusare ). Lampsladden påkopplad påverkade eventuellt då jag flyttade om, men jag är osäker på om det var placebo eller inte, nåväl, det intressanta var att den dyraste kabeln färgade hörbart, något som förvånade mig mycket.

Test 1996: Linn K20 vesus lampsladd med Linn Mimik, Linn Majik, och ett par billiga monitorer, paradigm atom hos en kompis.

Blindttest med protokoll, tio musikexempel användes, resultat: Ingen skillnad.


Test 1997: Rega planet cd-spelare, 4995:- versus Linn Karik 11, 27000:-, blindtest med en kompis, protokoll, tio musikexempel, utfall:
8 gånger av 10 föredrogs Regan. Detta gjorde att jag senare sålde samtliga linngrejor.

Test 2007:
Marantz cd 67 se, klockmodifierad, opa 2604 på utgången, var själv mycket nöjd med ljudet rent subjektivt, versus min Dvd, sony DVP 705
för 1400:-.

Blindtest med protokoll, tio musikexempel, resultat: 6 gånger av 10 föredrogs sonydvd:n. Marantzen är pg.a. detta numera såld.

Eventuellt jitter i signalen som skulle åtgärdas med precicionsklockan, samt de nya op amparna, var inte något som gjorde att marantzspelaren i verkligheten, vid kontrollerat blindtest, lät bättre
än sony-dvd:n. Tvärtom blev ju resultatet.
Troligen måste jag nog omvärdera betydelsen av jitter i signalen.

Nyligen testat:
Kondensatortest: jag har själv varit övertygad om att t.ex. polypropylenkondensatorer låter bättre än elektrolyter, därför gjorde jag en box, med rca kontakter på var sida, en omkopplare med tre lägen, läge 1: Polypropylenkondensator, läge 2: bara en kort kabel, Läge 3: Bipolär elektrolyt.
Kondensatorerna hade värdet 10 uF, och satt i serie med signalen, vid inkoppling.
Boxen placerades mellan min sony dvd och min förstärkare, av märket Denon 1507, billiga kablar användes.

Resultat: Ingen skillnad hördes vid de olika lägena på omkopplaren.
Polypropen och elektrolyten lät likadant som den lilla kabelstumpen.


Biwiring kontra singlewire, 2002:

Lampsladd användes, en person satt vid högtalaren och kopplade med, eller utan, biviring, resultatet blev att ljudet blev bredare, mer ofokuserat med biwiring, fasfel? nej, allt var rätt kopplat!
Alla föredrog singlewirekopplingen.
Ingen blindtest gjordes dock här.


Då man gör blindtester så märker man, att man ofta har mycket förutfattade meningar om saker och ting. Då märkeshysterin försvinner, försvinner också ofta- ljudskillnaden.

Edit: jag har erbjudit min kompis att blindtesta, med protokoll, min sonydvd mot hans Linn Ikemi, vilket han tyvärr avböjt.

V. H. Richard.

[Flint]

Richard
Jo, många blindtest blev det men vad jag kan se rörde ingen av de testen "Source first" som är ämnet för den här tråden. Eller har jag missat något?

[Richard]

Richard
Jo, många blindtest blev det men vad jag kan se rörde ingen av de testen "Source first" som är ämnet för den här tråden. Eller har jag missat något?

Jo, de olika cd-spelarna rega planet och Linn Karik 11, där regan lät bättre.
Det finns ingen anledning att lägga ut mycket pengar på en cd-spelare, om det är maximal ljudkvalitet man är ute efter. Source first gäller inte här.

Testen mellan sonydvd:n och marantzen visar ju att det troligen är försvinnande liten skillnad på cd-spelare, så liten att skillnaden i verkligheten ofta inte hörs.

Den blindtest, som Naqref föreslog på den första sidan i tråden, vore mycket intressant att genomföra, utfallet blir dock garanterat samma i alla lägen, eftersom apparaterna inte innehar intelligens.

[frestr]

Richard – kan du inte bara kort berätta hur dina ljudideal är? Blindtester blir ju lite lättare att försöka förstå sig på om man vet vilka preferenser lyssnaren har.

Ge gärna lite musikalisk bakgrund för din egen del och vilken musik som avlyssnades.

Topp!
/F

[Richard]

Richard – kan du inte bara kort berätta hur dina ljudideal är? Blindtester blir ju lite lättare att försöka förstå sig på om man vet vilka preferenser lyssnaren har.

Ge gärna lite musikalisk bakgrund för din egen del och vilken musik som avlyssnades.

Topp!
/F

Återkommer i morgon. Topp!

[Flint]

Den blindtest, som Naqref föreslog på den första sidan i tråden, vore mycket intressant att genomföra, utfallet blir dock garanterat samma i alla lägen, eftersom apparaterna inte innehar intelligens.

Jag tvivlar på att någon person tror att en maskin i sig har musikaliska egenskaper. Det bara låter så när vissa inkl. mig själv diskuterar prylarna. Ungefär som "det där var en trallvänlig låt". Låten är bara fysik som ljudtrycksförändringar med olika frekvens och intensitet. Det är vi som tolkar saker till musikaliskt och trallvänligt osv. Jag hävdar dock att maskiner kan som vi uppfattar det ha musikaliska egenskaper, dvs. att vissa spelar musik trevligare och bättre än andra. Men detta har förstås sin grund i rent tekniska elektriska parametrar. Svårigheten är att tolka och översätta dom. Jag har mekat så mycket att jag numera inte tar något för givet. En hävdad elektrisk fördel behöver inte bli en förbättrad musikalisk upplevelse och tvärs om vilket gör att inget är lätt längre utan måste provas i varje ny situation. Det tycker jag iofs. är kul. Ett absolut facit skulle ta död på HiFi-intresset för min del.

[Flint]

Sen är det nog inte omöjligt att begreppet "Source first" i första hand var Linn Sondeks reklam och marknadsföringsstrategi där på 80-talet. Hela firman byggdes ju runt själva skivspelaren. Klart att den skulle framhävas eftersom den var deras viktigaste produkt. Sen dess har HiFi-industrin förändrats rejält. Snurrbord är inte volymvara längre. Dessutom skiljer det nog mer mellan olika LP-spelare än mellan CD-spelare vilket också fick argumentet då att verka mer trovärdigt.

[Tellus]

Jag skulle nog säga såhär:

"Ingen kedja är starkare än sin svagaste länk", oavsett var denna länk befinner sig i kedjan...

Alla delar är naturligtvis viktiga men man måste samtidigt försöka bilda sig en egen uppfattning om vad som är viktigast för en själv, vilka svagheter kan man leva med & vilka superduperkvaliteter kan man inte ens märka?

Inge kan komma & påstå att det finns en absolut sanning inom hifi för hifi är personligt (om man nu inte råkar va purist & anser att allt ske reproduceras EXAKT som studioljudet, till punkt & pricka)

Så vad som är nirvana för en person kan vara helvetet för en annan

[Ragnwald]

Handlar det inte om att så kostnadseffektivt som möjligt succesivt bygga upp sin anläggning ?

Om man från början bestitter en helt eller tämligen ofärgande signalkälla (CD eller skivspelare) är det ju senare lättare att subjektivt bedömma vilka högtalare som tonar helt rätt.
Det handlar om att subjektivt själv utan goda internetforum kunna välja de dyra högtalarna, som passar i min bostad.

I dag vet ju alla redan vilka högtalare som gäller.

[mikethebike]

Richard, på vilka grunder ska vi "tro" på dina blindtester. Har du absolut gehör? Är du musiker?

Imponerande testunderlag ... NOT!

Ser du inte själv bristerna i din argumentation/retorik?

Koffe var inne på något väldigt intressant i en annan tråd ... det som inom nationalekonomin kallas veblenvaror. Fenomenet (lite förenklat ökar en produkts efterfrågan med stigande pris) är naturligtvis applicerbart på dyr-fi - dvs ökat pris är i princip lika med ökad prestige och därmed (bland vissa) ökad efterfrågan (eller vice versa - ökad efterfrågan och därmed ökad prestige).

Det verkar som om somliga vill hävda att ett (för) högt pris alltid är ett tecken på att det ligger något lurt bakom - att man som konsument alltid är lurad. Kan man möjligen även se detta som ett tecken på "surt sa räven" och att det det handlar om är att man via denna typen av argumentation vill höga prestigen hos den egna anläggningen (och/eller sin person). Att det finns ett prestigevärde i att ha en så billig anläggning som möjligt som fortfarande är (eller, hemska tanke, bara påstås vara) transparent.

Idén om att försöka hitta den "optimala" ("optimalt transparenta") anläggningen är naturligtvis hedervärd, men att ta sig dit via nyanslösa generaliseringar imponerar i alla fall inte på mig.

[subjektivisten]

Skulle gissa att skillnaden mellan olika högtalare (och även rummet) är ca 15 623 gånger större än mellan olika normala CD spelare. Så därför är source first rätt meningslöst eftersom en billig spelare för 2000 kr kan inte vara speciellt mycket sämre än den "perfekta" CD spelaren, men en högtalare kan vara rent ut sagt kass mot en kanon högtalare.

[mikethebike]

Gissa är gratis

[Flint]

Skulle gissa att skillnaden mellan olika högtalare (och även rummet) är ca 15 623 gånger större än mellan olika normala CD spelare. Så därför är source first rätt meningslöst eftersom en billig spelare för 2000 kr kan inte vara speciellt mycket sämre än den "perfekta" CD spelaren, men en högtalare kan vara rent ut sagt kass mot en kanon högtalare.

Håller delvis med dig men tycker att de olika delarna bidrar med olika problem. I princip: högtalare = frekvensgångsfel medan CD-spelare = "trevlighetsfel". Pratar min egna subjektiva uppfattning förstås, inget påstått generellt.

[subjektivisten]

Gissa är gratis

Ja, och kan sätta 100 000 kr på att det är så också. Endast okunniga amtörer tror sig att en CD spelare påverkar ljudet mer än en högtalare.

[mikethebike]

Oj, en till retoriker

[Flint]

Endast okunniga amtörer tror sig att en CD spelare påverkar ljudet mer än en högtalare.

Men storleken på skadan som individen anser sig uppleva kan dock variera. Vissa kanske störs mer av felen från CD:n trots att dom mätmässigt är mycket mindre än högtalarens fel.

[Flint]

Oj, en till retoriker

Menar du mig?

[Ragnwald]

Menar du mig?

Kan inte vara möjligt.

[Flint]

Menar du mig?

Kan inte vara möjligt.

Fick du kul va!

[mikethebike]

Flint,

Nope, det var subjektivisten jag menade. Fast om du tvingar mig kan jag (baserat på ditt senaste inlägg) kalla dig en god retoriker, eller i alla fall sansad och nyanserad utan att vara det minsta lilla ironisk

dvs

Vissa kanske störs mer av felen från CD:n trots att dom mätmässigt är mycket mindre än högtalarens fel

[Flint]

mikethebike
Bra. Vilken tur jag har. Ibland beklagar och förbannar jag att min retorik överskuggar mitt sanna och ärliga uppsåt.

[subjektivisten]

Oj, en till retoriker

Jaså? Du kallar mig det för jag råkar säga saker som stämmer överens med verkligheten istället för flum audiofilfantasin?

[subjektivisten]

Men storleken på skadan som individen anser sig uppleva kan dock variera. Vissa kanske störs mer av felen från CD:n trots att dom mätmässigt är mycket mindre än högtalarens fel.

Vilka fel har vi som är hörbara på vanliga CD spelare?

[Flint]

Men storleken på skadan som individen anser sig uppleva kan dock variera. Vissa kanske störs mer av felen från CD:n trots att dom mätmässigt är mycket mindre än högtalarens fel.

Vilka fel har vi som är hörbara på vanliga CD spelare?

Du kanske inte tycker så och det accepterar jag men vissa spelare tycker jag är kuligare att spela med. Andra är tråkigare. Det är som med levande personer.

[mikethebike]

Du kallar mig det för jag råkar säga saker som stämmer överens med verkligheten istället för flum audiofilfantasin?

Nej, ett uttalande mer fritt från retoriska kvalitéer får man leta länge efter

[Ragnwald]

Du kanske inte tycker så och det accepterar jag men vissa spelare tycker jag är kuligare att spela med. Andra är tråkigare. Det är som med levande personer.

Håller med till 100%, skillnad är det mellan olika CD-spelare.

[Bill50x]

Endast okunniga amtörer tror sig att en CD spelare påverkar ljudet mer än en högtalare.

Det beror väl på vilka fel man tänker på. En CD-spelare som misslyckas läsa en skiva hackar ganska rejält, när låter en högtalare så illa?

/ B

[subjektivisten]

Du kanske inte tycker så och det accepterar jag men vissa spelare tycker jag är kuligare att spela med. Andra är tråkigare. Det är som med levande personer.

Jag accepterar det när du fixar det i ett kontrollerat blindtest.

[subjektivisten]

Det beror väl på vilka fel man tänker på. En CD-spelare som misslyckas läsa en skiva hackar ganska rejält, när låter en högtalare så illa?

/ B

Vad har en trasig skiva med saken att göra? Skulle vilja se om du fixar skilja på 5 st CD spelare i ett blindtest Bill.

[Richard]

Men storleken på skadan som individen anser sig uppleva kan dock variera. Vissa kanske störs mer av felen från CD:n trots att dom mätmässigt är mycket mindre än högtalarens fel.

Vilka fel har vi som är hörbara på vanliga CD spelare?

Ja, vilka tänkbara fel finns det, som verkligen är hörbara?

1: Frekvensgångsfel: De allra flesta cd/dvd-spelare diffar mindre än en halv db 20-20000 hz, om man nu inte medvetet ändrat frekvensgången.
Inget att oroa sig för alltså.....
( Vissa dyrare spelare med rör har man dock med flit byggt in frekvensgångsändringar, andratonsdisten från rören räckte inte, uppenbarligen för att ändra ljudet från cd:n )

2. Distortion: Ja, det vet väl alla, disten är ju försvinnande låg ( med undantag för ovanstående exempel, förstås. ).
Distortionen på en välkonstruerad 1400:- dvd kan vara precis lika låg som en cd för 100000:-.
Inget att oroa sig för heller...

3. " Jitter"

Undertecknad trodde förrut att detta har stor betydelse, ända till jag blindtestade och märkte att den jitterbefriade spelaren lät sämre.....
Störningar från analoga servon i cd-spelaren har troligen mycket större inverkan på ljudet, tyvärr är det inte ofta mätbart....

Jitterspöket är troligen kraftigt överdrivet/obefintligt i praktiken, inget att oroa sig för alltså.....

4. " Dåliga op-ampar "

Trodde förrut att ne 5532 och dess kloner ( som ofta finns på utgången i japanska cd-spelare färgade ljudet hörbart, ända till Flint visade ett exempel, där jag inte kunde pricka ut op-ampen.
Tack Flint !

Blindtesten mellan moddad Marantz med lcclock 2, samt opa 2604 versus sony dvp 705 ( med 5532 klon på utgången ) visar, för mig, också att " bättre" op-ampar, rent tekniskt, inte alltid är hörbart bättre.
Inget att oroa sig för alltså.....

5. " Switchade nätdelar i dvd-spelare är sämre än konventionella "

Jag trodde detta förut, men blindtesten talar sitt tydliga språk, sonydvd:n har billig switchad nätdel.

Inget att oroa sig för alltså....

6. "Mekanisk stabilitet spelar stor roll på cd-spelare"

Min sony 705 väger 2,3 kg, spelade ändå bättre än Marantz vd67 se ( 6 kg, med en extra dämpplåt på undersidan ) vid blindtest.

Inte mycket att oroa sig för alltså....


Allt detta förutsatt att cd/dvd spelaren är korrekt konstruerad, vilket troligen gäller för de flesta japanska dvd-spelarna över 1000 :-

Går man upp över 5000:- börjar en del tillverkare använda " legato link"( Pioneer) och " alpha" processorer ( Denon ), som medvetet försämrar signalen....


V. H. Richard.

[Svante]

Richard:

Även om jag tror ungefär som du vad gäller CD-spelare så ska man inte glömma att ett misslyckande att detektera något i ett blindtest är just ett misslyckande. Det betyder inte att skillnaden aldrig är hörbar.

Svaret från ett blindtest är inte "ja - nej" utan "ja - antagligen inte".

...vilket fö gäller alla tester där man frågar om det finns hörbarhet, minst. Vid öppna tester är svaret är svaret, med lite god vilja "antagligen - antagligen inte".

[Lust]

Vilka fel har vi som är hörbara på vanliga CD spelare?

Ja, vilka tänkbara fel finns det, som verkligen är hörbara?

1: Frekvensgångsfel...

2. Distortion...

3. " Jitter"...

4. " Dåliga op-ampar "...

5. " Switchade nätdelar i dvd-spelare är sämre än konventionella "...

6. "Mekanisk stabilitet spelar stor roll på cd-spelare"...

Så sammanfattningsvis kan man säga att du inte detekterat/förväntar dig någon hörbar skillnad mellan CD-spelare så länge den inte är "jitterfri"?

Och då låter den i dina öron sämre?

[Conan]

Men är det nån som har ett bra argument för source first, dvs att placeringen på "svaga länken" i återgivningskedjan skulle vara speciellt viktig?

[Flint]

Personligen har jag aldrig brytt mig om trenden att signalkällan är viktigare än resten i kedjan. Lika lite som jag bryr mig om trenden transparens. Jag ser dom bara som två helt vanliga trender som efter ett tag går över och ersätts av nya trender.

[Moment-23]

Test 2007:
Marantz cd 67 se, klockmodifierad, opa 2604 på utgången, var själv mycket nöjd med ljudet rent subjektivt, versus min Dvd, sony DVP 705
för 1400:-.

Blindtest med protokoll, tio musikexempel, resultat: 6 gånger av 10 föredrogs sonydvd:n. Marantzen är pg.a. detta numera såld.

Eventuellt jitter i signalen som skulle åtgärdas med precicionsklockan, samt de nya op amparna, var inte något som gjorde att marantzspelaren i verkligheten, vid kontrollerat blindtest, lät bättre
än sony-dvd:n. Tvärtom blev ju resultatet.
Troligen måste jag nog omvärdera betydelsen av jitter i signalen.

Ang. modden på marantzen, mättes den upp med avseende på jitter?
Det jag är ute efter är om du vet att den verkligen jittrade mindre än sonyn?
Alla moddningar är ju inte alltid så lyckade eller bra utförda. Det kanske var så att den jittrade mer än sonyn och att det var därför du föredrog sonyn?

Sedan, byte av op-ampar har väl inget med jitter att göra?

Kan man utesluta möjligheten att jittret faktiskt var lägre på marantzen, men att de nya op-amparna "förstörde" ljudet? Jag skulle nog inte våga utesluta det.

Det hade varit mer korrekt (enligt mig) att bara ändra en komponent i taget på marantzen, i alla fall om man vill kunna dra några slutsater om vilken av dem som orsakade det sämre ljudet.

Det bästa hade ju också varit att ha en omoddad marantz som referens.

[Richard]

Test 2007:
Marantz cd 67 se, klockmodifierad, opa 2604 på utgången, var själv mycket nöjd med ljudet rent subjektivt, versus min Dvd, sony DVP 705
för 1400:-.

Blindtest med protokoll, tio musikexempel, resultat: 6 gånger av 10 föredrogs sonydvd:n. Marantzen är pg.a. detta numera såld.

Eventuellt jitter i signalen som skulle åtgärdas med precicionsklockan, samt de nya op amparna, var inte något som gjorde att marantzspelaren i verkligheten, vid kontrollerat blindtest, lät bättre
än sony-dvd:n. Tvärtom blev ju resultatet.
Troligen måste jag nog omvärdera betydelsen av jitter i signalen.

Ang. modden på marantzen, mättes den upp med avseende på jitter?
Det jag är ute efter är om du vet att den verkligen jittrade mindre än sonyn?
Alla moddningar är ju inte alltid så lyckade eller bra utförda. Det kanske var så att den jittrade mer än sonyn och att det var därför du föredrog sonyn?

Sedan, byte av op-ampar har väl inget med jitter att göra?

Kan man utesluta möjligheten att jittret faktiskt var lägre på marantzen, men att de nya op-amparna "förstörde" ljudet? Jag skulle nog inte våga utesluta det.

Det hade varit mer korrekt (enligt mig) att bara ändra en komponent i taget på marantzen, i alla fall om man vill kunna dra några slutsater om vilken av dem som orsakade det sämre ljudet.

Det bästa hade ju också varit att ha en omoddad marantz som referens.

Jag VET förstås inte om den jittrade mindre, med den nya precisionsklockan, som var monterad efter anvisning, korrekt naturligtvis, annars hade det inte blivit något ljud alls.

Jag hade ju läst div hifitidningar, där dom var lyriska. numera vet jag att eventuell lyriskhet får man ofta ta med en nypa salt, eller två.

Byte av op-ampar har inget med jitter att göra, sant, vad har du fått det ifrån? ( du har läst fel ).

Det är sant att man borde ha en omodifierad cd-spelare också, för jämförelse, vilket har akademisk betydelse eftersom en sony dvd för 1400:- ändå lät bättre.

V.H. Richard.

[Richard]

Vilka fel har vi som är hörbara på vanliga CD spelare?

Ja, vilka tänkbara fel finns det, som verkligen är hörbara?

1: Frekvensgångsfel...

2. Distortion...

3. " Jitter"...

4. " Dåliga op-ampar "...

5. " Switchade nätdelar i dvd-spelare är sämre än konventionella "...

6. "Mekanisk stabilitet spelar stor roll på cd-spelare"...

Så sammanfattningsvis kan man säga att du inte detekterat/förväntar dig någon hörbar skillnad mellan CD-spelare så länge den inte är "jitterfri"?

Och då låter den i dina öron sämre?

Ke? Nu förstår jag inget. Du har läst fel, eller så förstår jag inget av det du menar, förklara!

[Richard]

Richard:

Även om jag tror ungefär som du vad gäller CD-spelare så ska man inte glömma att ett misslyckande att detektera något i ett blindtest är just ett misslyckande. Det betyder inte att skillnaden aldrig är hörbar.

Svaret från ett blindtest är inte "ja - nej" utan "ja - antagligen inte".

...vilket fö gäller alla tester där man frågar om det finns hörbarhet, minst. Vid öppna tester är svaret är svaret, med lite god vilja "antagligen - antagligen inte".

Okej, tack för denna info!

V. H. Richard.

[Lust]

Ke? Nu förstår jag inget. Du har läst fel, eller så förstår jag inget av det du menar, förklara!

Det var en fråga för att kolla om jag tolkat dig rätt, vilket tydligen inte var fallet.

Hur skulle du sammanfatta det själv?

[Richard]

Du kanske inte tycker så och det accepterar jag men vissa spelare tycker jag är kuligare att spela med. Andra är tråkigare. Det är som med levande personer.

Jag accepterar det när du fixar det i ett kontrollerat blindtest.

Håller med subjektivisten!

Vid blintester förvandlas ofta den " tråkigare" cd-spelaren till den "roligare". Just därför att man inte vet vilken spelare som man lyssnar till.

[Richard]

Ke? Nu förstår jag inget. Du har läst fel, eller så förstår jag inget av det du menar, förklara!

Det var en fråga för att kolla om jag tolkat dig rätt, vilket tydligen inte var fallet.

Hur skulle du sammanfatta det själv?

Jag tror att det sk. " jitterspöket" har mycket mindre hörbar betydelse än jag trott förut.

[Richard]

Endast okunniga amtörer tror sig att en CD spelare påverkar ljudet mer än en högtalare.

Det beror väl på vilka fel man tänker på. En CD-spelare som misslyckas läsa en skiva hackar ganska rejält, när låter en högtalare så illa?

/ B

Vilka fel menar du finns på en välkonstruerad cd-spelare, Bill?

jag är nyfiken, och vill gärna veta.

[Richard]

Men är det nån som har ett bra argument för source first, dvs att placeringen på "svaga länken" i återgivningskedjan skulle vara speciellt viktig?

Ja, fram med argumenten ! ( om ni har några... )

[Flint]

Du kanske inte tycker så och det accepterar jag men vissa spelare tycker jag är kuligare att spela med. Andra är tråkigare. Det är som med levande personer.

Jag accepterar det när du fixar det i ett kontrollerat blindtest.

Håller med subjektivisten!

Vid blintester förvandlas ofta den " tråkigare" cd-spelaren till den "roligare". Just därför att man inte vet vilken spelare som man lyssnar till.

Jag håller med om principen, ev. överraskningar vid blindtest. Sen är det upp till var och en hur hårt man engagerar sig om man vill b-testa allt. Jag kör mer med en form av långtidstest. Om jag inte irriterar mig på ljudet efter säg några månadet till ett halvår av lyssnande anser jag det vara bra. Frekvensgång och mätbar dist är i det fallet ointressant. Ur rent konstruktionstänkande är dock frekvensgång och dist mycket intressant.

[Johan_Lindroos]

Personligen har jag aldrig brytt mig om trenden att signalkällan är viktigare än resten i kedjan. Lika lite som jag bryr mig om trenden transparens. Jag ser dom bara som två helt vanliga trender som efter ett tag går över och ersätts av nya trender.

Hi-Fi.

[Flint]

Men är det nån som har ett bra argument för source first, dvs att placeringen på "svaga länken" i återgivningskedjan skulle vara speciellt viktig?

Ja, fram med argumenten ! ( om ni har några... )

Jo jag kan tänka mig en version. Den går att jämföra med söndermastrad musik.
Om signalen in i ett system är kass kan den inte räddas av resten av prylarna. Om skivspelaren låter kass kan inte resten av kedjan kompensera det. Men det argumentet kan man iofs. lägga på alla delar i kedjan. Alltså: kedjan är inte starkare än den svagaste länken. Kedjan börjar med originalljudet inspelat med mic eller producerat i en synth och slutar i lyssnarens öra och sinne efter att ha passerat ett antal burkar och omvandlingar.

[BACH]

Personligen har jag aldrig brytt mig om trenden att signalkällan är viktigare än resten i kedjan. Lika lite som jag bryr mig om trenden transparens. Jag ser dom bara som två helt vanliga trender som efter ett tag går över och ersätts av nya trender.

Hi-Fi.

Exakt vad jag tänkte skriva!

Vad betyder annars Hi-Fi?

Roligt ljud kanske?



Vh

[BACH]

Nu menar jag alltså inte att Hi-Fi skall innebära tråkigt ljud, för det kommer väl någon snart att säga annars, kan jag tänka mig.



Vh

[Moment-23]

Jag VET förstås inte om den jittrade mindre, med den nya precisionsklockan, som var monterad efter anvisning, korrekt naturligtvis, annars hade det inte blivit något ljud alls.

Jag hade ju läst div hifitidningar, där dom var lyriska. numera vet jag att eventuell lyriskhet får man ofta ta med en nypa salt, eller två.

Byte av op-ampar har inget med jitter att göra, sant, vad har du fått det ifrån? ( du har läst fel ).

Det är sant att man borde ha en omodifierad cd-spelare också, för jämförelse, vilket har akademisk betydelse eftersom en sony dvd för 1400:- ändå lät bättre.

V.H. Richard.

Det jag menar är att marantzen ev. kan ha varit sämre redan från början. Detta kan ev. ha haft att göra med jitter och/eller op-ampar. Modden kan ev. ha hjälp upp eller stjälpt det hela, men även med en förbättring av jittervärden så kanske det inte räckte till om de nya op-amparna "förstörde" ljudet?

OM det förhåller sig så att modden i själva verket försämrade ljudet så hade det varit mycket intressant att jämföra med en omoddad marantz, den kanske hade låtit bättre än sonyn?

Som testet utfördes så är det en dimension som aldrig utforskades och något svar på detta har vi alltså inte. Det enda som kan säga är att du och dina ev. medlyssnare föredrog en omoddad sony modell x framför en moddad marantz modell y.

Jag betvivlar inte era intryck eller vilken apparat ni föredrog. Däremot har jag svårt att gå med på att detta i sig gäller som ett generellt bevis för hur mycket eller litet jitter påverkar ljudet.

Jag vill inte gnälla här, men just detta test använder du själv som argument för att avfärda jitter som en hörbar ljudförstörare.
Det kan vara så att jitter (inom rimliga gränser) saknar betydelse för ljudkvaliteten, men, vill jag mena, det visar inte ditt test.

[Moment-23]

Personligen har jag aldrig brytt mig om trenden att signalkällan är viktigare än resten i kedjan. Lika lite som jag bryr mig om trenden transparens. Jag ser dom bara som två helt vanliga trender som efter ett tag går över och ersätts av nya trender.

Hi-Fi.

Exakt vad jag tänkte skriva!

Vad betyder annars Hi-Fi?

Roligt ljud kanske?



Vh

Nä, roligt ljud är ju hi-hi
Som tex att sjunga när man sugit i sig helium. Mycket roligare än hi-fi

[BACH]

OK, bra ljud då, eller kanske trevligt eller "musikaliskt" ljud.



Vh

[Flint]

Nä, roligt ljud är ju hi-hi
Som tex att sjunga när man sugit i sig helium. Mycket roligare än hi-fi

Nä HiFi ska inte vara kul. Här suger vi i oss en burk valium och hatar oss igenom fyra sönderommastrade Pink Floyd-skivor bara för att jämföra hur dåliga dom är. Det gäller att lida HiFi.

[BACH]

Nu menar jag alltså inte att Hi-Fi skall innebära tråkigt ljud, för det kommer väl någon snart att säga annars, kan jag tänka mig.



Vh

*host host*

Vad var det jag sa!



Vh

[Flint]

Bach.
Ibland kan man få den känslan när man läser vissa seriösa författare här.

[BACH]

Bach.
Ibland kan man få den känslan när man läser vissa seriösa författare här.

Jo, det har du kanske rätt i, men jag skulle i alla fall inte få för mig att sitta och plåga mig bara för att det skall vara Hi-Fi.

Nä det skall vara bra och Hi-Fi!



Vh

[Flint]

BACH
Instämmer.

[subjektivisten]

Ja, vilka tänkbara fel finns det, som verkligen är hörbara?

Ja, jag har aldrig hört några iaf dom gånger jag testat olika spelare öppet.

[Harryup]

Vid blintester förvandlas ofta den " tråkigare" cd-spelaren till den "roligare". Just därför att man inte vet vilken spelare som man lyssnar till.

Jag kan inte tänka mig att det finns några som helst belägg för det.
Finns det ingen skillnad så förvandlas inget.
Dessutom så kan jag inte tänka mig att det finns belägg för att något sker ofta vid blindtester.

[Svante]

Vid blintester förvandlas ofta den " tråkigare" cd-spelaren till den "roligare". Just därför att man inte vet vilken spelare som man lyssnar till.

Jag kan inte tänka mig att det finns några som helst belägg för det.
Finns det ingen skillnad så förvandlas inget.
Dessutom så kan jag inte tänka mig att det finns belägg för att något sker ofta vid blindtester.

Jomen det finns ju en skillnad. Inte i spelaren, men i intrycken som lyssnaren får.

Det är nog fler än Richard som har höjt på ögonbrynen när de har börjat blindtesta. "Tydliga skillnader" som försvinner.

I mitt fall har det nog faktiskt mest varit det omvända, jag har tyckt att det inte var någon tydlig skillnad i öppna tester, men när jag har fått möjlighet till direkt jämförelse (vilket inte är samma sak som blindtest) och blindtest så klarar jag med statistisk signifikans att särskilja objekten.

Det kan vara så att jag inte är säker på skillnaden under testes gång, men att jag ändå prickar tillräckligt många rätt i rad.

Så visst är det skillnad.

[Harryup]

Vid blintester förvandlas ofta den " tråkigare" cd-spelaren till den "roligare". Just därför att man inte vet vilken spelare som man lyssnar till.

Jag kan inte tänka mig att det finns några som helst belägg för det.
Finns det ingen skillnad så förvandlas inget.
Dessutom så kan jag inte tänka mig att det finns belägg för att något sker ofta vid blindtester.

Jomen det finns ju en skillnad. Inte i spelaren, men i intrycken som lyssnaren får.

Det är nog fler än Richard som har höjt på ögonbrynen när de har börjat blindtesta. "Tydliga skillnader" som försvinner.

I mitt fall har det nog faktiskt mest varit det omvända, jag har tyckt att det inte var någon tydlig skillnad i öppna tester, men när jag har fått möjlighet till direkt jämförelse (vilket inte är samma sak som blindtest) och blindtest så klarar jag med statistisk signifikans att särskilja objekten.

Det kan vara så att jag inte är säker på skillnaden under testes gång, men att jag ändå prickar tillräckligt många rätt i rad.



Så visst är det skillnad.

Ja, fast det är väl en annan sak. Så som jag läser Richards inlägg så menar han att oftast så blir den "enklare, sämre" spelaren som han testat öppet den vinnande efter testen, och tvärt om. Om det gäller i hans tester så får han väl skriva det och inte generellt svepa med att det är så det blir i blindtester. I så fall är det en brist hos blindtester eftersom dom inte borde ha något utfall som är "oftast". Och det kan han ju inte mena. Dessutom har jag lite svårt att tro att Richard har varit med på dom flesta blindtester som gjorts oavsett vem som gjort dom.
Däremot ditt svar Svante är ju rimligt eftersom du pratar utifrån dina erfarenheter.

[Bill50x]

Vilka fel menar du finns på en välkonstruerad cd-spelare, Bill?

Rent tekniskt har jag ingen aning, jag kan inte sådant. Och det var länge sedan jag överhuvudtaget lyssnade på någon dyr CD-spelare, jag har lixom tröttnat att hålla på och jämföra. Lyssnar på musik istället. Men lite har jag lekt med billiga spelare och vid en direkt jämförelse vid byte hörs ingen, eller mycket liten skillnad. Men i det längre perspektivet, såsom Flint skrev, så blir intrycket ett annat. Vissa spelare känns platta och oengagerande, andra låter mer som att det är riktiga musiker som spelar.

Återigen, detta har naturligtvis tekniska orsaker, tro inget annat. Men vilka det är kan jag inte svara på. Men jag gissar att det har med omvandligen till analog signal att göra, för i den digitala domänen är det hela "bara" ettor och nollor, en dataström. Inom rimliga gränser bör inte felkorrektionen heller vara något problem. Men sedan ska det som sagt bli en analog signal och rent teoretiskt kan jag tänka mig att eventuella skillnader uppstår här.

En sak som jag vänder mig emot är uttrycken, "korrekt konstruerad", "välkonstruerad" osv. Speciellt brukar sådana dyka upp i kabeldebatter, där man menar att en korrekt konstruerad kabel inte låter alls. Men finns det några korrekt konstruerade kablar? Kan en korrekt konstruerad apparat ersättas av en som är ännu mer korrekt? En korrekt konstruerad högtalare tillför inte heller något till signalen utan återger bara det som matas in... Men finns det någon sådan?

En välkonstruerad CD-spelare bör rimligen låta bra och på en sådan bör man inte hitta några fel egentligen.

Den lyssning som du gjorde där du avfärdar jitter som problem, den kan du som Moment-23 riktigt påpekar, inte ta som grund för ditt påstående. Här har du jäfört äpplen och päron

/ B

[Svante]

Återigen, detta har naturligtvis tekniska orsaker, tro inget annat.
/ B

Men... Hur VET du det?

Jag ifrågasätter inte upplevelsen, men av egen erfarenhet vet jag att tex känslan i fjärrkontollen spelar in och annat sånt. Eller som när man har fått bilen tvättad, visst går den mycket bättre då? Det är ju liksom bättre om den är ren, känslan är ju sån.

[Martin]

Jag inbillar mig att min bil gurglar lite förnöjt när det regnar ute eller den är nytvättad. Givetvis gör den inte det.

Bill50x: Du vill inte svara på min fråga tidigare om hur man kan använda "source first"-resonemanget i letandet efter hifiprylar?

[Bill50x]

Återigen, detta har naturligtvis tekniska orsaker, tro inget annat.
/ B

Men... Hur VET du det?

Jag ifrågasätter inte upplevelsen, men av egen erfarenhet vet jag att tex känslan i fjärrkontollen spelar in och annat sånt. Eller som när man har fått bilen tvättad, visst går den mycket bättre då? Det är ju liksom bättre om den är ren, känslan är ju sån.

Det VET jag ju inte förrän någon kan påvisa mätmässiga skillnader. Men upphetsningen av en trevlig fjärrkntroll brukar lägga sig efter någon vecka, speciellt som jag använder sådana mycket sällan.

Men jag förutsätter att OM jag kan säkerställa en lyssningsmässig skillnad så finns det även en teknisk orsak. Voodoo tror jag inte på

/ B

[Flint]

Undrar om det där med BT är så effektivt egentligen. Jag inbillar mig att man som testande person koncentrerar sig ganska rejält och därmed låser sinnet i ett visst tänkande. Att man förväntar sig att höra vissa saker och därför stänger ute andra. Det har säkert diskuterats tidigare, men det slog mig just nu när Bill50x tog upp det där med långlyssnande. Avspänd lyssning tror jag är ganska avslöjande trots att det förefaller tvärs emot. Avspänd koncentration är effektivare än spänd.

[meanmachine]

Håller med. BT är nog rätt överskattat. Längre lyssning är bra och framför allt någon typ av personlig mognad så man slutar att barnsligt överskattar saker. Den psyskiska mänsliga akilleshälen påverkas lju även vid ett blint test. Du kan inbilla dig saker ändå.

[Richard]

Undrar om det där med BT är så effektivt egentligen. Jag inbillar mig att man som testande person koncentrerar sig ganska rejält och därmed låser sinnet i ett visst tänkande. Att man förväntar sig att höra vissa saker och därför stänger ute andra. Det har säkert diskuterats tidigare, men det slog mig just nu när Bill50x tog upp det där med långlyssnande. Avspänd lyssning tror jag är ganska avslöjande trots att det förefaller tvärs emot. Avspänd koncentration är effektivare än spänd.

Men, blindtesten kan ju användas till att kolla, om det man tror verkligen stämmer, och detta dessutom utan förutfattade meningar/ märkeshysteri, mm.

Vid långlyssnande " vänjer " man sig vid de färgningar som finns, så till den grad, att den ljudkaraktär man lyssnat till under lång tid, tillslut blir referensen !
Lyssnar man till en annan anläggning, som låter annorlunda, tycker man att den låter sämre! ( Tills man vant sig vid den nya anläggningens färgningar. )

Denna långlyssningsteknik kan man kanske benämna " lyssna och tyck".

Denna teknik används av tidningen Hifi & musik med flera, och kan knappast kallas för objektiv i sin utvärdering av apparater.
Resultatet blir snarare precis tvärtom, en subjektiv värdering, som inte har något alls med huruvida en komponent färgar hörbart eller inte.
Således ett hifisökande tom tenderar att gå i cirklar.

Nej, noggranna blindtester, eller ändå hellre, F/E tester, är den enda, sanna objektiva värderingen av en komponents tillkortakommanden.

V.H. Richard.

[Richard]

Håller med. BT är nog rätt överskattat. Längre lyssning är bra och framför allt någon typ av personlig mognad så man slutar att barnsligt överskattar saker. Den psyskiska mänsliga akilleshälen påverkas lju även vid ett blint test. Du kan inbilla dig saker ändå.

Just därför bör man vara flera stycken vid blindtester, samt F/E tester.

Långtidslyssning sker oftast( alltid? ) bara med en person inblandad, således ett MYCKET subjektivt utvärderingsinstrument.

[Richard]

Återigen, detta har naturligtvis tekniska orsaker, tro inget annat.
/ B

Men... Hur VET du det?

Jag ifrågasätter inte upplevelsen, men av egen erfarenhet vet jag att tex känslan i fjärrkontollen spelar in och annat sånt. Eller som när man har fått bilen tvättad, visst går den mycket bättre då? Det är ju liksom bättre om den är ren, känslan är ju sån.

Det VET jag ju inte förrän någon kan påvisa mätmässiga skillnader. Men upphetsningen av en trevlig fjärrkntroll brukar lägga sig efter någon vecka, speciellt som jag använder sådana mycket sällan.

Men jag förutsätter att OM jag kan säkerställa en lyssningsmässig skillnad så finns det även en teknisk orsak. Voodoo tror jag inte på

/ B

Men du tror att det ligger något i " source first" filosofin, samt att komponenter kan vara " musikaliska" ?

Eller har jag fattat dig fel?

V. H. Richard.

[Flint]

Nej, noggranna blindtester, eller ändå hellre, F/E tester, är den enda, sanna objektiva värderingen av en komponents tillkortakommanden.

Vad är själva nyttan med den tesen? Kan du inte koppla av och lyssna på musiken om du inte vet att grejerna är transparenta? Är det misstanken om färgning som stör mentalt? I så fall kommer jag lindrigt undan. För mig räcker det med att jag trivs med det jag hör. Egentligen borde jag kanske därför inte skriva i såna här trådar som rör rätt och fel synsätt på HiFi. Jag krånglar nog bara till det, eller kort uttryckt - trollar.

[Bill50x]

Men du tror att det ligger något i " source first" filosofin, samt att komponenter kan vara " musikaliska" ?

Eller har jag fattat dig fel?

Första frågan, ja. Andra frågan nej. Så delvis fel då


Det ligger något logiskt rätt i source first. Dvs att en signal aldrig kan bli bättre än vad man stoppar in från början. Jämför med att kopiera bilder. Håller du max kvalitet vid arbeten och kopiering så kan du komprimera (!) ganska hårt i slutskedet och ändå ha en acceptabel bild. Naturligtvis beroende på vad du ska använda bilden till. Om du börjar med att skala ner/komprimera en bild och därefter arbetar med den så kommer slutresultatet bli sämre.

Men för att verkligen testa detta skulle man tex ha en okomprimerad inspelning/mastring och samma inspelning ihopkomprimerad å det värsta. Sedan spelar man upp dessa i en anläggning där man med den omomprimerade varianten inför exakt samma förstörelse mellan för- och slutsteg (tex). Det skulle då vara mycket intressant att höra om det slutliga resultatet är lika (dåligt).

Men att komponenter är musikaliska har jag inte påstått. Däremot att komponenter i olika hög grad kan förstöra det som påverkar hur man uppfattar som musikaliskt. Det är en väsentlig skillnad. Återigen, "musikalisk" är bara en omskrivning av tekniska parametrar som påverkar ljudet. Men vilka tekniska parametrar som påverkar en återgivning så att det i det ena fallet låter som om en musiker är skitduktig och i det andra fallet gör att denne låter som en tröttmössa - det kan jag inte svara på. Men en tekniskt bevandrad människa värd namnet borde kunna svara på det.

/ B

[Martin]

Det ligger något logiskt rätt i source first. Dvs att en signal aldrig kan bli bättre än vad man stoppar in från början.

Med betoning på "från början". Annars funkar det ju inte! Så fort du har möjlighet att påverka de efterföljande leden så upphör ju det logiska i "source first".

Alltså hur får man ihop det logiskt för en hifianläggning tex? Och i praktiken, hur handlar man efter det? Att en tidigare apparat ska vaddå (läggas med energi/tid/pengar på)?

Bara kollar. Är det någon som läser det jag skriver?

[Koffe]

Bara kollar. Är det någon som läser det jag skriver?

Jorå! Visst är det lite läskigt när det känns som om allt man skriver bara passerar diskussionen obemärkt.

[Richard]

Det ligger något logiskt rätt i source first. Dvs att en signal aldrig kan bli bättre än vad man stoppar in från början.

Med betoning på "från början". Annars funkar det ju inte! Så fort du har möjlighet att påverka de efterföljande leden så upphör ju det logiska i "source first".

Alltså hur får man ihop det logiskt för en hifianläggning tex? Och i praktiken, hur handlar man efter det? Att en tidigare apparat ska vaddå (läggas med energi/tid/pengar på)?

Bara kollar. Är det någon som läser det jag skriver?

Bill skriver: Det ligger något logiskt rätt i source first......

Och jag lägger till:

... men bara om man förutsätter att komponenterna innehar mänskliga företräden, såsom musikalitet, förmåga att förbättra signalen samt intelligens. ( jämför " ringleken " )

I verkligheten är varje stereokomponent lika intelligent som en påse kisel !

Därför blir det ingen som helst skillnad i slutänden, om man placerar den ofärgande komponenten först eller sist.

Återstår då att titta på de olika delarnas inverkan på signaldegraderingen, där ju högtalarna oftast är ojämförligt de största syndarna.

Enkel logik, eller hur, Bill ?


Förresten, Martin, jag har läst alla inlägg du gjort i denna tråd.
Det du skriver är ju i princip 100% korrekt enligt mig. Trevligt med litet kunskap och logik i Hifiträsket, som omväxling.

[Richard]

Jag VET förstås inte om den jittrade mindre, med den nya precisionsklockan, som var monterad efter anvisning, korrekt naturligtvis, annars hade det inte blivit något ljud alls.

Jag hade ju läst div hifitidningar, där dom var lyriska. numera vet jag att eventuell lyriskhet får man ofta ta med en nypa salt, eller två.

Byte av op-ampar har inget med jitter att göra, sant, vad har du fått det ifrån? ( du har läst fel ).

Det är sant att man borde ha en omodifierad cd-spelare också, för jämförelse, vilket har akademisk betydelse eftersom en sony dvd för 1400:- ändå lät bättre.

V.H. Richard.

Det jag menar är att marantzen ev. kan ha varit sämre redan från början. Detta kan ev. ha haft att göra med jitter och/eller op-ampar. Modden kan ev. ha hjälp upp eller stjälpt det hela, men även med en förbättring av jittervärden så kanske det inte räckte till om de nya op-amparna "förstörde" ljudet?

OM det förhåller sig så att modden i själva verket försämrade ljudet så hade det varit mycket intressant att jämföra med en omoddad marantz, den kanske hade låtit bättre än sonyn?

Som testet utfördes så är det en dimension som aldrig utforskades och något svar på detta har vi alltså inte. Det enda som kan säga är att du och dina ev. medlyssnare föredrog en omoddad sony modell x framför en moddad marantz modell y.

Jag betvivlar inte era intryck eller vilken apparat ni föredrog. Däremot har jag svårt att gå med på att detta i sig gäller som ett generellt bevis för hur mycket eller litet jitter påverkar ljudet.

Jag vill inte gnälla här, men just detta test använder du själv som argument för att avfärda jitter som en hörbar ljudförstörare.
Det kan vara så att jitter (inom rimliga gränser) saknar betydelse för ljudkvaliteten, men, vill jag mena, det visar inte ditt test.

Det kan ju vara som du säger, det har du rätt i.

[Richard]

Nej, noggranna blindtester, eller ändå hellre, F/E tester, är den enda, sanna objektiva värderingen av en komponents tillkortakommanden.

Vad är själva nyttan med den tesen? Kan du inte koppla av och lyssna på musiken om du inte vet att grejerna är transparenta? Är det misstanken om färgning som stör mentalt? I så fall kommer jag lindrigt undan. För mig räcker det med att jag trivs med det jag hör. Egentligen borde jag kanske därför inte skriva i såna här trådar som rör rätt och fel synsätt på HiFi. Jag krånglar nog bara till det, eller kort uttryckt - trollar.

.. och det är du bra på, underhållande dessutom, med en hel del fakta ofta, utan att vara elak, vilket är ovanligt!

V.H. Richard.

[Svante]

Återigen, detta har naturligtvis tekniska orsaker, tro inget annat.
/ B

Men... Hur VET du det?

Jag ifrågasätter inte upplevelsen, men av egen erfarenhet vet jag att tex känslan i fjärrkontollen spelar in och annat sånt. Eller som när man har fått bilen tvättad, visst går den mycket bättre då? Det är ju liksom bättre om den är ren, känslan är ju sån.

Det VET jag ju inte förrän någon kan påvisa mätmässiga skillnader. Men upphetsningen av en trevlig fjärrkntroll brukar lägga sig efter någon vecka, speciellt som jag använder sådana mycket sällan.

Men jag förutsätter att OM jag kan säkerställa en lyssningsmässig skillnad så finns det även en teknisk orsak. Voodoo tror jag inte på

/ B

Varför utesluta att det finns en psykologisk orsak? Jag menar har väl visat McGurk förut för dig, och inte kan man väl säga nåt annat än att det låter olika beroende på om man ser gubben?

Varför skulle inte känslan i rattarna (om man nu ska släppa kontrollen) kunna ha en liknade effekt?

Jag säger inte att det är det, men undrar varför du vill utesluta det. Det är ju skillnad på voodoo och psykologi.

[Flint]

Det är ju skillnad på voodoo och psykologi.

Kan man vara riktigt säker på det? Är inte begreppen i alla fall nära schläkt och gränsen en tolkningsfråga?

[Svante]

Det ligger något logiskt rätt i source first. Dvs att en signal aldrig kan bli bättre än vad man stoppar in från början.

...och jag tycker det ligger en logisk tankevurpa i den. Visst är det fint att hålla en signal "ren" så länge det bara går, speciellt om man lyckas genomföra det ända fram till örat.

Men här handlar det ändå om att man tvingas pruta någonstans i kedjan av ekonomiska (?) skäl och frågan är då var det är bäst. Och då menar jag att det inte alls är givet att man ska hålla signalen ren så långt det är möjligt, utan att man ska pruta så att felet i utsignalen, som ju är det enda vi kan höra, blir så litet som möjligt.

Det KAN vara så att det är den första länken som ska lämnas oprutad, men det finns ingen "logik" som säger att det måste vara så.

Jag menar, det finns ju ingen signal som kan återges riktigt i en dålig högtalare, oavsett hur ren signal man kopplar in i den.

[Flint]

Richard
En får tacke för det som var på plussidan där. Just därför tar jag tillbaka själva sakfrågan. Glöm den. Den om varför det är så viktigt att ljudet blir hundraprocentigt "rätt" och inte bara bra.

[phloam]

Jag menar, det finns ju ingen signal som kan återges riktigt i en dålig högtalare, oavsett hur ren signal man kopplar in i den.

Men.... det kanske finns en psykologisk skillnad mellan att höra en perfekt signal i en kass högtalare.... jämfört med en icke perfekt signal i en jättebra högtalare? Vilket är mest frustrerande? Kan man mäta den frustrationen?

[Richard]

Richard
En får tacke för det som var på plussidan där. Just därför tar jag tillbaka själva sakfrågan. Glöm den. Den om varför det är så viktigt att ljudet blir hundraprocentigt "rätt" och inte bara bra.

Du behöver inte ta tillbaka något alls. På ett subjektivt/personligt plan har du ju rätt!

[Flint]

Richard
En får tacke för det som var på plussidan där. Just därför tar jag tillbaka själva sakfrågan. Glöm den. Den om varför det är så viktigt att ljudet blir hundraprocentigt "rätt" och inte bara bra.

Du behöver inte ta tillbaka något alls. På ett subjektivt/personligt plan har du ju rätt!

Bra och rakryggat. Det svaret och den inställningen accepterar och respekterar jag. Dvs. att du låter mig tycka "fel". Men nu var frågan varför du måste veta att ditt ljud är "rätt". Jag är nyfiken på vad det fyller för funktion eftersom det verkar så viktigt. Men den frågan har jag som sagt glömt.

[Richard]

Jag menar, det finns ju ingen signal som kan återges riktigt i en dålig högtalare, oavsett hur ren signal man kopplar in i den.

Men.... det kanske finns en psykologisk skillnad mellan att höra en perfekt signal i en kass högtalare.... jämfört med en icke perfekt signal i en jättebra högtalare? Vilket är mest frustrerande? Kan man mäta den frustrationen?

Den eventuella frustrationen är omätbar, sant.

Kom bara ihåg att kedjan, enligt mig, bara är starkare än dess svagaste länk, oavsett var länken sitter - resultatet blir detsamma.

Om du ser signalöverförseln på detta sätt:

En komponent har inga som helst mänskliga egenskaper, är du med?

( Detta får man itutat i sig, varje gång man slår upp en hifiblaska, detta att elektroniska apparater innehåller musikalitet samt förbättringsfunktioner, magiska tillbehör som gör att man når nirvana, osv... )

En hifiapparat kännetecknas endast av dess tillkortakommanden, är du med?

( I hifiblaskorna står det om mänskliga egenskaper som " förbättringsegenskaper " mm. )

En hifiapparat kan endast försämra signalen, inte förbättra den, okej?

Hifianläggningens uppgift är således, om ett ofärgat ljud är målet, att låta den elektriska signalen passera från cd:n via förstärkaren till högtalaren,med så litet signaldegradering som möjligt, är du med på detta?

Eftersom en hifiapparat inte innehåller intelligens, spelar det defakto ingen roll vart i signalkedjan man placerar den mest transparenta apparaten. Apparaterna kan ju inte " gissa" information ( som människorna i exemplet om " ringleken" kunde ).

Ramlade polletten ned ?

Jag ber om ursäkt för eventuell dryghetsuppfattning om mina åsikter, men detta är enkel logik!

( Som io.fs. var svår att förstå för undertecknad också, förut! jag trodde ju som du....... Hifitidningarnas hjärntvätt sitter djupt, mycket djupt..)

V. H. Richard.

[Svante]

Det är ju skillnad på voodoo och psykologi.

Kan man vara riktigt säker på det? Är inte begreppen i alla fall nära schläkt och gränsen en tolkningsfråga?

Jadå.

Även om voodoo bara är psykologi, så är psykologi mer än voodoo.

[frestr]

Det ligger något logiskt rätt i source first. Dvs att en signal aldrig kan bli bättre än vad man stoppar in från början.

Med betoning på "från början". Annars funkar det ju inte! Så fort du har möjlighet att påverka de efterföljande leden så upphör ju det logiska i "source first".

Alltså hur får man ihop det logiskt för en hifianläggning tex? Och i praktiken, hur handlar man efter det? Att en tidigare apparat ska vaddå (läggas med energi/tid/pengar på)?

Bara kollar. Är det någon som läser det jag skriver?

Jepp, vi läser. Men man får bara svar på frågeställningar där någon har färdigförpackade argument och där är i närheten av någon tidigare hållen predikan.
Man kan ju undra hur en ljud- och musiknörd som jag höll mig utanför den här forumvärlden så länge? För att skaffa mig fler dogmatiska åsikter, fler färdiga argumentsuppsättningar och mer is i magen.

Men man kan undra hur i hela helskotta många här är ämnade att diskutera hifi med tanke på hur mycket vax i öronen de har.

/F

[Richard]

Richard
En får tacke för det som var på plussidan där. Just därför tar jag tillbaka själva sakfrågan. Glöm den. Den om varför det är så viktigt att ljudet blir hundraprocentigt "rätt" och inte bara bra.

Du behöver inte ta tillbaka något alls. På ett subjektivt/personligt plan har du ju rätt!

Bra och rakryggat. Det svaret och den inställningen accepterar och respekterar jag. Dvs. att du låter mig tycka "fel". Men nu var frågan varför du måste veta att ditt ljud är "rätt". Jag är nyfiken på vad det fyller för funktion eftersom det verkar så viktigt. Men den frågan har jag som sagt glömt.

Jakten efter en bra hifianläggning, som jag numera är säker på, går genom hyfsat transparenta produkter. Förstärkaren var ju en bra start....

V.H. Richard.

[Richard]

Det ligger något logiskt rätt i source first. Dvs att en signal aldrig kan bli bättre än vad man stoppar in från början.

Med betoning på "från början". Annars funkar det ju inte! Så fort du har möjlighet att påverka de efterföljande leden så upphör ju det logiska i "source first".

Alltså hur får man ihop det logiskt för en hifianläggning tex? Och i praktiken, hur handlar man efter det? Att en tidigare apparat ska vaddå (läggas med energi/tid/pengar på)?

Bara kollar. Är det någon som läser det jag skriver?

Jepp, vi läser. Men man får bara svar på frågeställningar där någon har färdigförpackade argument och där är i närheten av någon tidigare hållen predikan.
Man kan ju undra hur en ljud- och musiknörd som jag höll mig utanför den här forumvärlden så länge? För att skaffa mig fler dogmatiska åsikter, fler färdiga argumentsuppsättningar och mer is i magen.

Men man kan undra hur i hela helskotta många här är ämnade att diskutera hifi med tanke på hur mycket vax i öronen de har.

/F

[Svante]

Jag menar, det finns ju ingen signal som kan återges riktigt i en dålig högtalare, oavsett hur ren signal man kopplar in i den.

Men.... det kanske finns en psykologisk skillnad mellan att höra en perfekt signal i en kass högtalare.... jämfört med en icke perfekt signal i en jättebra högtalare? Vilket är mest frustrerande? Kan man mäta den frustrationen?

Ja, visst kan det vara psykologiska faktorer med. Det är ju det jag säger. Av den här sorten eller fjärrkontrollskänsla eller någon annan sort.

Faktorns storlek mäter man väl lämpligen som skillnaden mellan ett blint och ett öppet test.

[Flint]

Jakten efter en bra hifianläggning, som jag numera är säker på, går genom hyfsat transparenta produkter. Förstärkaren var ju en bra start....

Tror du att det är din definitiva och därmed sista utvecklingsfas som kommer att vara livet ut?

[Koffe]

Alltså - det här borde man kunna mäta. Det kan ju inte vara så svårt. För en av de produkter jag jobbar med har vi tillgång till en rekryterad panel med 50000 deltagare. I praktiken aktiverar man bara en bråkdel av den när man vill testa en förändring i produkten - en sådär 10 000 individer.

Att testa detta kräver att man gör ett smalare urval. Låt oss anta att 300 individer skulle räcka om man gör en bra selektion.

Att göra teknisk mätning på seriekopplade fysiska enheter säger (nära nog) absolut ingenting om vare sig produkterna eller om source first. En sån mätning kan bara svara på några smala ljudtekniska frågor. Om vi tar marknadsföringen och Kotler till hjälp (igen) och betraktar P-na som produktegenskaper - alltså "Product, Pricing, Promotion, Placement, People, Process, Physical evidence, Personalization, Participation, Peer-to-Peer, Predictive Modeling" - så ser vi att tekniskt mätning bara kan besvara en bråkdel av en fraktion av hur konsumenten uppfattar problemet. Teknisk mätning är en delmängd av kommunikationen i Physical evidence P:et.

Skulle man inte kunna lägga upp ett test av Neutralitet vs. Source First så här?

Man skaffar en bra testmiljö. Spontant skulle jag vilja eliminera negativ miljöpåverkan. Man låter därför ett par inredningsarkitekter bygga upp en riktigt snygg testlägehet. En riktig designerdröm - allt för att skapa positiva vibbar innan testet.

Testobjekten. Låt oss en gång för alla avgöra vad så är bäst: transparens/neutalitet- principen eller Source first- principen. Lämpligen behöver vi då två representativa testsystem. Ett neutralt system - en DVD, en Reciver, lite slutsteg (alla av utgångna modeller). Högtalare av lämpligt märke och hembyggda, enorma baslådor - allt ihop kopplat med SSSK och el-kabel. Det andra testsystemet låter man någon Linn- (eller Naim) handlare plocka ut och installera.

Att hitta bra musik att testa med är nog inte alldeles lätt. Den bästa iden jag har är att ta de 10 toppsäljarna från tex. CDON.se. Det kan anses vara representativt för en genomsnittligt musikkonsuments musiksmak. Alternativt kunde man ta en topplista från radion.

Jag tror att man sedan bör dela in testet i två delar - en blind för att mäta bara ljudet och sedan en öppen för att fånga övriga produktegenskaper.

I den blinda delen av testet täcker man över anläggningen. Högtalarna bör man placera bakom tunna ljudgenomsläppliga skärmar. Sen kör man musiken, i sin helhet, först på det neutrala systemet och sedan på source first systemet. Sen frågan man testaren - "Vilket ljud föredrog du"? För att undvika att ordningsföljden påverkar så spelar man i omvänd ordning på nästa testare.

I den öppna delen utsätter man testarna för realistisk påverkan. Man tar bort skärmarna. Systemen presenteras för lyssnarna (gärna i grupp). Det neutrala systemet presenteras av någon som beskriver de ljudtekniska ideerna, ritar grafer och skriver ekvationer på en whiteboard osv. Linn systemet presenteras av en säljare som gör ett av deras vanliga sång och dansnummer. Precis som i den blinda delen av testet för sen deltagarna sedan svara på - "Vilket ljud föredrog du"?

Den princip som majoriteten av testarna föredrar, i både den blinda och den öppna delen, i testet - är bäst.

Personligen är jag mycket tveksam till om neutralitet/transparens- systemet skulle vinna.

[Flint]

Personligen är jag mycket tveksam till om neutralitet/transparens- systemet skulle vinna.

Tror jag med. Det var ett satans kul uppslag. Du är nog en tillgång på ditt jobb.

[frestr]

Personligen är jag mycket tveksam till om neutralitet/transparens- systemet skulle vinna.

Tror jag med. Det var ett satans kul uppslag. Du är nog en tillgång på ditt jobb.

Ja, fan, det där var smart – man borde hyra in dig som konsult, Koffe!

/F

[Magnuz]

Den princip som majoriteten av testarna föredrar, i både den blinda och den öppna delen, i testet - är bäst.

Vadå bäst? Den föredras av en majoritet givet förutsättningarna, men det är en annan sak.

[Moment-23]

Koffe:

Mycket intressant, om än dyrt test.

Ang. resultatet, om majoriteten föredrar den transparenta anläggningen blint och linn anläggningen öppet, vilken är då bäst?

[frestr]

Den princip som majoriteten av testarna föredrar, i både den blinda och den öppna delen, i testet - är bäst.

Vadå bäst? Den föredras av en majoritet givet förutsättningarna, men det är en annan sak.

Friskrivningar, friskrivningar, friskrivningar. Vad är det egentligen alla hifi-talibaner vill? Att alla som inte håller med om en viss trosuppfattning ska lägga sig ner, dö på fläcken och förångas?
Om så man grävde sig ner till jordens medelpunkt och fann beviset till livets uppkomst i formen av en helt transparent anläggning eller en Linn-katalog skulle ni fortsätta tjafsa. Lyssna på en låt, vid Shivas nattmacka!

/F

[Koffe]

Ang. resultatet, om majoriteten föredrar den transparenta anläggningen blint och linn anläggningen öppet, vilken är då bäst?

Då faller jag tillbaka på Svantes svar:

Faktorns storlek mäter man väl lämpligen som skillnaden mellan ett blint och ett öppet test.

... Mao, vi vet då att totalupplevelsen av systemet är "viktigare" än hur det låter...

[Koffe]

...Lyssna på en låt, vid Shivas nattmacka!

... Jag har suttit med Jenny Owen Youngs i K601:orna hela tiden jag skrivit...

http://www.myspace.com/jennyowenyoungs - skitbra!

[Magnuz]

Friskrivningar, friskrivningar, friskrivningar. Vad är det egentligen alla hifi-talibaner vill? Att alla som inte håller med om en viss trosuppfattning ska lägga sig ner, dö på fläcken och förångas?
Om så man grävde sig ner till jordens medelpunkt och fann beviset till livets uppkomst i formen av en helt transparent anläggning eller en Linn-katalog skulle ni fortsätta tjafsa. Lyssna på en låt, vid Shivas nattmacka!

Fast friskrivningar vill jag nog inte kalla det, bara en mild protest mot "ät skit - miljarder flugor kan inte ha fel"-resonemanget. Ett kul test vore det hur som helst men troligen lite dyrt, som sagt.

[Svante]

Ang. resultatet, om majoriteten föredrar den transparenta anläggningen blint och linn anläggningen öppet, vilken är då bäst?

Då faller jag tillbaka på Svantes svar:

Faktorns storlek mäter man väl lämpligen som skillnaden mellan ett blint och ett öppet test.

... Mao, vi vet då att totalupplevelsen av systemet är "viktigare" än hur det låter...

Ja, det är ju ett sätt att tolka det.

Ett annat sätt är att Linnisterna hade fel när de sa att det LÄT bättre.

Bara den insikten kan få en att tvivla, och vips tycker man kanske tvärtom i den öppna lyssningen. Eller så låter man sig svepas med av placebon och tycker det är trevligt. Vi är alla olika.

[IngOehman]

Hej alla!

Har precis upptäckt den här tråden om source first-princien.

Mina kommentarer är de följande:

1. Så länge ingen påstår att det är en teori kan jag inte invända i sak. En teori är det nämligen inte, men det kan vara en hypotes - om någon påstår att det är det, är det ju det. Som jag förstått det kallas det varken teori eller hypotes dock, utan princip. (Det är vad jag hört Ivor kalla det också.)

2. En "princip" att man skall bry sig mest om, och spendera mest pengar på, den första länken i en kedja kan ju ha andra bevekelsegrunder än att säkerställa bästa möjliga musikåtergivning. Exempelvis kan principens syfte vara att sälja skivspelare. Är så fallet är det ju en princip som är gynnsam för att nå målet.

3. Man skall dock minnas att Linn under samma tid menade att sista länken är den andra riktigt betydelsefulla, nämligen högtalarna. Det kan eventuellt bero på att de sålde högtalare också (apparaterna däremella gjorde däremot Naim, eftersom Linn inte hade börjat tillverka elektronik ännu). Alternativt så beror det på att Linn insåg att vilket klantarsel som helst kan höra att det är stora skillnader mellan olika högtalare, och då är det ju dumt att säga att så inte är fallet, om man vill blir trodd.

4. Det är viktigt att skilja på idén att en apparat är viktig beroende på vilken plats i kedjan den har, och att den är viktig beroende på de specifika egenskaper som en apparat i den positionen i kedjan MÅSTE ha. Därvidlag kan source first vara en tumregel snarare än en hypotes eller en teori, och en tumregel kan stämma bättre i vissa tider än i andra. Den som funderar i de banorna kan läsa den intervju jag gjorde med Ivor Tiefenbrun för sisådär 15 - 20 år sedan (minns inte exakt när det var). Om inte annat visar den att han inte alls var en dogmatisk förespråkare för de principer som den svenska generalagenten gjorde religion av (den svenska generalagent som Ivor sedan avskedade så det stod härliga till). Snarare menade Ivor i intervjun att "source first" var ett förslag/en idé om en ordning man kan välja att uppgradera sin anläggning i, om man vill*.

5. Men om man nu struntar i att Ivor, upphovsmannen själv, var långt mindre dogmatisk än den svenske generalagenten, och roar sig med att betrakta source first som en hypotes, jag då blir nästa steg att formulera falsifieringsvillkor för (ja, här kommer det...) tokerierna. Men så långt är det ingen som kommit ännu, från source first-lägret. De har ju bara haft sisådär 30 år på sig.

Att sedan omvandla hypotesen till en teori känns oändligt främmande, eftersom INGENTING överhuvudtaget pekar på att det ligger något i hypotesen.

Som Richard skriver i sin inledningsinlägg faller allting på att apparater inte förstår musiksignalen som passerar dem, vilket, som Svante så förtjänstfullt beskriver - i huvudsak gör signalens kedje-passage till en serie multiplikationer av överföringsfunktioner, där ordningen i kedjan har precis ingen (teorigrundande) betydelse.

Av skäl som det finns skäl att utelämna, utrymmesskäl närmare bestämt, kan dock produkter av olinjäriteter yttra sig lite olika beroende på i vilket ordning de kommer#, men det följer inga enkla regler om att dåligt bör vara sent i kedjan.


Vh, iö

- - - - -

*Personligen tycker jag att den omvända ordningen är förnuftigare, eftersom man faktiskt i praktiken för det mesta gör det vare sig man vill eller inte. Man börjar ju med rummet och med sina drömmar om vad man vill åstadkomma för resultat i rummet. Från detta följer att det är logiskt att börja med att åstadkomma ett rum och ett par högtalare som KAN släppa ifrån sig det man önskar sig. Först när man valt rum och högtalare går det att avgöra vad man behöver i förstärkarväg. När man valt förstärkare så vet man också vad man behöver för att dra den. Är det effektslutsteg så behöver man antagligen någon sorts försteg. Till sist kan man välja avspelningsapparat. Det finns många goda skäl till att göra det sist, och ett av dem är att det är den del i kedjan som moderniseras (ny teknlogi, nya lagringsmedier, nya standarder) i högst tempo, vilket gör att man får bättre och billigare apparat ju längre man väntar med inköpet. Obeservera att detta resonemang är helt fristående från hur mycket pengar det är rimligt att lägga på respektive länk i kedjan.

#Exempelvis är det ju olämpligt att använda en länk i kedja som förstärker signalen så mycket så att den klipper i länken efteråt, om det kan unvikas genom att de får byta plats med varandra. Ordningen och egenskaperna skall helt enklet vara passande hellre än "källan viktigast".

[Conan]

Men.... det kanske finns en psykologisk skillnad mellan att höra en perfekt signal i en kass högtalare.... jämfört med en icke perfekt signal i en jättebra högtalare? Vilket är mest frustrerande? Kan man mäta den frustrationen?

Vad tror du själv ger bäst upplevelse - psykologisk eller verklig: att titta på en vanlig DVD-film på världens bästa 50 tums plasma eller att se samma film på blue ray-skiva men på en 21 tums TV från 80-talet?

[Flint]

Men.... det kanske finns en psykologisk skillnad mellan att höra en perfekt signal i en kass högtalare.... jämfört med en icke perfekt signal i en jättebra högtalare? Vilket är mest frustrerande? Kan man mäta den frustrationen?

Vad tror du själv ger bäst upplevelse - psykologisk eller verklig: att titta på en vanlig DVD-film på världens bästa 50 tums plasma eller att se samma film på blue ray-skiva men på en 21 tums TV från 80-talet?

Jag som i princip avskyr film- och hembiotrenden får mest ut av en film i en s/v gammal TV utan några som helst ljudeffekter. Det enda jag kräver av ljudet är att snacket går fram perfekt och att effektljuden hålls i bakgrunden. Tyvärr är fallet oftast det motsatta.

[Lust]

Fast friskrivningar vill jag nog inte kalla det, bara en mild protest mot "ät skit - miljarder flugor kan inte ha fel"-resonemanget. Ett kul test vore det hur som helst men troligen lite dyrt, som sagt.

Jag skulle vilja lägga in en mild protest mot hela den här debatten.

Antingen äter man skit som miljarders flugor eller så står man över.

Vad är det som känns bättre med att försöka övertyga flugorna om att det de äter är - ja just det... skit?
Tror de är rätt medvetna om det och har valt det själva.

Den här pajkastningen utan ände angående det viktiga i vad som ska anses som "rätt" är något jag aldrig har förstått, men hoppas det bara är en fluga...









Rent definitionsmässigt kan jag gå med på att skit är något som en gång varit "source first" (och i det fallet vet jag var jag har mina preferenser ).

[Laila]

[Magnuz]

Den här pajkastningen utan ände angående det viktiga i vad som ska anses som "rätt" är något jag aldrig har förstått, men hoppas det bara är en fluga...

Håller med, fast det finns inte så mycket som tyder på det tyvärr.

[phloam]

Vad tror du själv ger bäst upplevelse - psykologisk eller verklig: att titta på en vanlig DVD-film på världens bästa 50 tums plasma eller att se samma film på blue ray-skiva men på en 21 tums TV från 80-talet?

Det beror helt på vilken Bergman-film man tittar på.

[brumel]

Snus ar snus om an i Gyllene dosor! Source first ar bara ett satt att beskriva hur man bast uppgraderar en anlaggning. Det ar knappast en vetenskaplig term eller religios dogm som bast avhandlas av akademien. Tex for att erhalla en subjektiv forbattring byter man forsteg ist for slutsteg. Transport ist for DA eller tonarm ist for puppa.

[tvett]

Det kanske redan är sagt i tråden men är inte "source first" en riktigt vettig dogm, om man endast tillämpar den på påslag av stereoanläggningen?

[Richard]

Det kanske redan är sagt i tråden men är inte "source first" en riktigt vettig dogm, om man endast tillämpar den på påslag av stereoanläggningen?

[Richard]

Ingvar Öhman sa:

"1. Så länge ingen påstår att det är en teori kan jag inte invända i sak. En teori är det nämligen inte, men det kan vara en hypotes - om något påstår att det är det, är det ju det. Som ajg förstått det kallas det varken teori eller hypotes, utan princip.

2. En "princip" att man skall bry sig mest om, och spendera mest pengar på, den första länken i en kedja kan ju ha andra bevekelsegrunder än att säkerställa bästa möjliga musikåtergivning. Exempelvis att sälja skivspelare. Är så fallet är det ju en princip som är gynnsam för att nå målet.

3. Man skall dock minnas att Linn under samma tid menade att sista länken är den andra riktigt betydelsefulla, nämligen högtalarna. Det kan eventuellt bero på att de sålde högtalare också (apparaterna däremella gjorde däremot Naim, eftersom Linn inte hade börjat tillverka elektronik ännu). Alternativt så beror det på att Linn insåg att vilket klantarsel som helst kan höra att det är stora skillnader mellan olika högtalare, och då är det ju dumt att säga att så inte är fallet, om man vill blir trodd.

4. Det är viktigt att skilja på idén att en apparat är viktig beroende på vilken plats i kedjan den har, och att den är viktig beroende på de specifika egenskaper som en apparat i den positionen i kedjan MÅSTE ha. Därvidlag kan source first vara en tumregel snarare än en hypotes eller en teori, och en tumregel kan stämma bättre i vissa tider än i andra. Den som funderar i de banorna kan läsa den intervju jag gjorde med Ivor Tiefenbrun för sisådär 15 - 20 år sedan (minns inte exakt när det var). Om inte annat visar den att han inte alls var en dogmatisk förespråkare för de principer som den svenska generalagenten gjorde religion av (den svenska generalagent som Ivor sedan avskedade så det stod härliga till). Snarare menade Ivor i intervjun att "source first" var ett förslag/en idé om en ordning man kan välja att uppgradera sin anläggning i, om man vill*.

5. Men om man nu struntar i att Ivor, upphovsmannen själv, var långt mindre dogmatisk än den svenske generalagenten, och roar sig med att betrakta source first som en hypotes, jag då blir nästa steg att formulera falsifieringsvillkor för (ja, här kommer det...) tokerierna. Men så långt är det ingen som kommit ännu, från source first-lägret. De har ju bara haft sisådär 30 år på sig.

Att sedan omvandla hypotesen till en teori känns oändligt främmande, eftersom INGENTING överhuvudtaget pekar på att det ligger något i hypoesen.

Som Richard skriver i sin inledningsinlägg faller allting på att apparater inte förstår musiksignalen som passerar dem, vilket, som Svante så förtjänstfullt bekskriver - i huvudsak gör signalens kedje passage till en serie multiplikationer av överföringsfunktioner, där ordningen i kedjan har precis ingen betydelse."

Slut på citat.

Tack för detta klargörande och intressanta inlägg, hoppas att många läser det djupt och ingående, detta kan spara 100 000:- tals kronor för individen !

Någon som har något att tillägga?

Tack för denna debatt !

V. H. Richard.

[Flint]

Någon som har något att tillägga?

Att kalla det för ett klarläggande är att ta i, men ett inlägg är det.

[Harryup]

Teorin eller dogm eller marknadsföringen är ju sprungen ur skivspelareran vilket gör att jag tycker att det har väldigt lite med CD att göra.
Däremot för skivspelare så mäjkar den sens. Vare sig man gillar det eller inte.
Så vare sig man testar blint eller i blindo så gör det en skillnad som aldrig går att reparera om man har en missmatchad skivspelare vilket dom flesta har i något avseende. Däremot så trots att jag råkar ha bl.a. en LP12 så är inte den spelaren den absolut bästa förstås. Däremot är det den billigaste om man köper den beg av dom bättre på marknaden som man fortfarande enkelt kan få service på.

[Flint]

Vad har Mr Tiefenbrun själv för uppfattning idag, i den mån han fortfarande är aktiv?

[IngOehman]

Han är nog mest pragmatisk. Det har han alltid varit. De vansinnigaste excesserna och viljan att göra slagord och regler av enkla tankar, har nog sällan kommit från honom. De är nog mest utslag för att de som lyssnar på honom vill göra tumregler av allting, och att de fört tumreglerna vidare.

I kör. Bäääää...

Teorin eller dogm eller marknadsföringen är ju sprungen ur skivspelareran vilket gör att jag tycker att det har väldigt lite med CD att göra.
Däremot för skivspelare så mäjkar den sens. Vare sig man gillar det eller inte

.
Njae... Dogmen antyder ju att något är viktigast PÅ GRUND AV att det sitter först i kedjan.

Det mejkar inte sens - oavsett om det är en CD- eller en vinylspelare sm bedinner sig där. Är det en vinylspelare så är det en viktigare länk att vara noggrann med, eftersom den kan ställa till ljudet mera, inte för att den är först i kedjan. Principen borde ha hetat "Worst first".

Så vare sig man testar blint eller i blindo så gör det en skillnad som aldrig går att reparera om man har en missmatchad skivspelare vilket dom flesta har i något avseende.

Visst gör skivspelaren en skillnad som är svår att reparera om den förvränger ljudet på ett svårreverserbart sätt, men detsamma gäller ju alla andra delar i kedjan! Det är alltså inget argument för source first.

Var någonstans en dålig sak sitter i kedjan avgör inte dess betydelse. Ett kaklat badrum ställer till ljudet, och det hjälper inte det allra minsta att byta till andra interconnectkablar, trots att de sitter tidigare i kedjan.

Vad jag efterlyser är helt enkelt något som kan påminna om ett argument för att ordningen har betydelse för "viktigheten" hos en komponent i ett audiosystem.

Kan ingen komma med ett sådant finns det inte ens underlag för att undersöka om det går at bilda en teori av hypotesen.

Däremot så trots att jag råkar ha bl.a. en LP12 så är inte den spelaren den absolut bästa förstås. Däremot är det den billigaste om man köper den beg av dom bättre på marknaden som man fortfarande enkelt kan få service på.

Jag råkar faktiskt också ha en LP12.

Det gör inte skivspelaren till en viktigare länk än soffan man sitter i när man lyssnar, eller rummets temperatur. Eller hur lamporna ser ut och lyser i lyssningsrummet...


Det sistnämnda får mig att fundera - vilken är egentligen den sista länken?
Det är definitivt inte högtalarna, och det är inte heller väggarna i lyssnaringsrummet. Är det luften, eller kanske till och med just den som är närmast öronen som kommer sist? Eller skall man blanda in andra sinnen, och betrakta soffan som närmare (för den har ju större yta mot kroppen än luften mot öronen. Eller egentligen är det ju kläderna isåfall...

Fast kanske är det rimligt att mena att det man åt vid senaste måltiden är något som är ändå närmare slutet av kedjan, den är ju till och med inuti kroppen, och kan ju till även påverkan hjärnan (och därmed upplevelserna) kemiskt. Men å andra sidan gäller detsamma gamla minnen och upplevelser...

Det är nog helt enkelt som så, att det är vår hårdvara som vi har närmast oss, och som är sist i kedjan - vår kropp alltså.

Eller... är det så att upplevelsen i hjärnan skall betraktas som efter själva hjärnan?

Ja, så är det nog!


Vh, iö

[Flint]

Nu har jag mailat Linn och frågat vad dom anser idag. Få se om dom svarar. Kanske tafflig engelska men jag tror att frågan går fram trots allt.

----------------------

Hi.
We're a couple of HiFi freaks discussing Linns earlier slogan "Source first". I.e. the recordplayer (the source) is the most important part of the stereo set.
What is Mr Tiefenbruns and your philosophy today?

Regards
Mr Flint, Sweden

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=19084

[IngOehman]

Det är ju skillnad på voodoo och psykologi.

Kan man vara riktigt säker på det? Är inte begreppen i alla fall nära schläkt och gränsen en tolkningsfråga?

Jadå.

Även om voodoo bara är psykologi, så är psykologi mer än voodoo.

Jag säger som Flint sa nyss: Kan man vara riktigt säker på det?

Är rätt säker på att voodoo är mera än bara psykologi. Tror att de tu bildar två mängder som har en gemensam area, men där var och en har en egen area också.

Jag tror därför att du skriver att psykologi är mera än voodoo, mest på grund av att psykologi tillhör västvärlden, och då känner du att det ingår i den akademiska stora fina världen, och är något seriöst och riktigt. Du kanske rent av tycker att det är vetenskap?

Jag är stor vän av psykologin, men har svårt att se det som vetenskap. Tror inte på de vetenskapliga metoderna som bästa redskap för psykologisk kunskapsutveckling. Tror mera på maximal exponering av olika fall och olika idéer, och sedan att låta sortering och analys ske med intuitionen som främsta förmåga. De som tillfört mest betydelsefulla tankar till psykologin i många fall är de som agerat minst vetenskapligt. Så kan det vara ibland.


Vh, iö

[hepcat]

Vad har Mr Tiefenbrun själv för uppfattning idag, i den mån han fortfarande är aktiv?

Han är definitivt aktiv idag han har återtagit kontrollen över företaget.

Vad jag har förstått det som så är hans uppfattning att det gäller att få ut så mycket som möjligt av materialet (musik informationen) i början av kedjan för att sedan försöka bevara den så gott det går hela vägen och vad jag har uppfattat source first så är det så det alltid varit.

Source first betyder INTE att man behöver lägga mest pengar där utan enbart att man skall skaffa så bra signalkälla som man kan det behöver inte betyda dyrast men att man lägger mycket tid till att hitta rätt produkt som är tillräckligt bra på att utvinna musiken för en själv.

[Richard]

Vad har Mr Tiefenbrun själv för uppfattning idag, i den mån han fortfarande är aktiv?

Han är definitivt aktiv idag han har återtagit kontrollen över företaget.

Vad jag har förstått det som så är hans uppfattning att det gäller att få ut så mycket som möjligt av materialet (musik informationen) i början av kedjan för att sedan försöka bevara den så gott det går hela vägen och vad jag har uppfattat source first så är det så det alltid varit.

Source first betyder INTE att man behöver lägga mest pengar där utan enbart att man skall skaffa så bra signalkälla som man kan det behöver inte betyda dyrast men att man lägger mycket tid till att hitta rätt produkt som är tillräckligt bra på att utvinna musiken för en själv.

Se där, en Selleri -moderator på tråden, välkommen !

Linn driver alltså " source first" filosofin fortfarande, oaktat de pengar man lägger ut på grejjorna. Hur kan det då komma sig att den billigaste signakällan från linn kostar 30000.:- , och sedan uppåt ?
( För att slutligen hamna på en av världens absolut dyraste cd-spelare, cd-12, för ca 180000:- ! )

Är " source first "filosofin något som kommer från Linn själva, eller kommer den från dess förespråkare enbart ?

Det vore trevligt om du kan svara på åtminstone den sista frågan, eftersom du är väl insatt i Linnfilosofin, såsom den ser ut idag.

V. H. Richard.

[IngOehman]

Hur är det meningen att man skall bära sig åt för att välja/utvärdera
kvaliteterna från den där första länken?

Det är ju rätt svårt att göra det utan att ha en komplett kedja att
lyssna via...

(Skall man tro på broschyren bara?)


Och det är nog oundvikligen så, att om man bortser ifrån F/E-lyssning,
så finns det inga metoder för att med lyssningstester bilda sig en
uppfattning om en länk i kedjan (t ex den första) - utan att de
övriga länkarna i samma kedja (inklusiva rogrammaterialet) påverkar
resultatet!


Det enda förnuftiga är därför att börja i andra änden - med rummet!
Det är ju de flesta tvungna att göra, vare sig de vill eller inte. Rummet
dikteras ju ofta av egenskaper som är givna i förväg - som man inte kan
välja lika fritt som anläggningen i övrigt.

Innan man har ett rum är det ju omöjligt att veta vilka högtalare man
behöver, och innan man vet vilka högtalare man kommer att använda
går det inte att veta vad som krävs av den förstärkare som skall driva
dem...


Vh, iö

[Richard]

Hur är det meningen att man skall bära sig åt för att välja/utvärdera
kvaliteterna från den där första länken? (Skall man tro på broschyren?)

Det är ju rätt svårt att göra det utan att ha en komplett kedja...


Och det är nog oundvikligen så, att om man bortser ifrån F/E-lyssning,
så finns det inga metoder för att med lyssningstester bilda sig en
uppfattning om en länk i kedjan (t ex den första) utan att de
övriga länkarna i samma kedja påverkar resultatet...


Det enda förnuftiga är därför att börja i andra änden - med rummet!
Det är ju de flesta tvungna att göra, vare sig de vill eller inte. Rummet
dikteras ju ofta av egenskaper som är givna i förväg - som man inte kan
välja lika fritt såsom för anläggningen i övrigt.

Innan man har ett rum är det ju omöjligt att veta vilka högtalare man
behöver, och innan man vet vilka högtalare man kommer att använda
går det inte att veta vad som krävs av den förstärkare som skall driva
dem...


Vh, iö

Låter mycket förnuftigt.

[Flint]

Linn driver alltså " source first" filosofin fortfarande, oaktat de pengar man lägger ut på grejjorna. Hur kan det då komma sig att den billigaste signakällan från linn kostar 30000.:- , och sedan uppåt ?
( För att slutligen hamna på en av världens absolut dyraste cd-spelare, cd-12, för ca 180000:- ! )

Varför skulle priset ha något att göra med filosofin? Om nu inte den undre gänsen spelar någon roll så gör väl heller inte den övre det?

[IngOehman]

Tror nog Richard kommenterade inlägget från hepcat tidigare, där det skrevs att det enligt Linn inte
nödvändigtvis var mycket pengar man skulle lägga på source-komponenten, utan mycket tid.


Vh, iö

[Flint]

Tror nog Richard kommenterade inlägget från hepcat tidigare, där det skrevs att det enligt Linn inte
nödvändigtvis var mycket pengar man skulle lägga på source-komponenten, utan mycket tid.


Vh, iö

Jo jag förstod det men Hepcat sa inte att det var en regel och mål att signalkällan skulle vara lågbudget utan att den "inte nödvändigtvis" behövde vara dyr.

[hepcat]

Se där, en Selleri -moderator på tråden, välkommen !

Linn driver alltså " source first" filosofin fortfarande, oaktat de pengar man lägger ut på grejjorna. Hur kan det då komma sig att den billigaste signakällan från linn kostar 30000.:- , och sedan uppåt ?
( För att slutligen hamna på en av världens absolut dyraste cd-spelare, cd-12, för ca 180000:- ! )

Är " source first "filosofin något som kommer från Linn själva, eller kommer den från dess förespråkare enbart ?

Det vore trevligt om du kan svara på åtminstone den sista frågan, eftersom du är väl insatt i Linnfilosofin, såsom den ser ut idag.

V. H. Richard.

Tackar för välkomnandet.

Varför den billigaste signalkällan kostar hela 30000 och inte mindre är en bra fråga skulle själv vilja att de hade billigare men de anser väl att de inte kan bygga en billigare som har tillräcklig kvallitet alternativt att det finns andra i de billigare klasserna som gör det tillräkligt bra för prisklassen de påstår ju att de vill vara bäst i sin prisklass om de lyckas är ju upp till var och en att bedömma.


På den sista frågan så har marknadsföringen åtminstånde tonat ner betydelsen av source first men den finns där fortfarande men numera är det ofta aktivt som förespråkas med andra ord de får sälja fler slutsteg, eller hur man nu vill se det.

Så det är mest anhängarna och en del handlare som fortfarande är rätt hårda på source first fast det är inte bara anhängare av Linn utan de flesta av de så kallade Flat earth anhängarna.

[IngOehman]

Håller med om allt det ovanstående!

Tror nog Richard kommenterade inlägget från hepcat tidigare, där det skrevs att det enligt Linn inte
nödvändigtvis var mycket pengar man skulle lägga på source-komponenten, utan mycket tid.


Vh, iö

Jo jag förstod det men Hepcat sa inte att det var en regel och mål att signalkällan skulle vara lågbudget utan att den "inte nödvändigtvis" behövde vara dyr.

Han skrev:

Source first betyder INTE att man behöver lägga mest pengar där utan enbart att man skall skaffa så bra signalkälla som man kan det behöver inte betyda dyrast men att man lägger mycket tid till att hitta rätt produkt som är tillräckligt bra på att utvinna musiken för en själv.

Att inte komma undan med mindre än 30 000:- hur man än väljer*, kan upplevas som att det är svårt att ta till med tid istället för pengar.

Tror det var det Richard ville peka på. Alltså att redan prislistan från Linn ger en indikation om att det är deras mening att source-komponenten bör vara en av de dyra delarna i kedjan, för att nå bästa resultat.

Men å andra sidan känner jag inte till vad de andra delarna kostar.

Vad kostar Linns billigaste CD, elektronik och högtalare?

Vad kostar Linns dyraste CD, elektronik och högtalare?

Kanske är det där svaret finns på hur mycket de tycker att de olika länkarna bör kosta i förhållande till varandra?


Vh, iö

- - - - -

*Om man väljer Linn

[Richard]

Håller med om allt det ovanstående!

Tror nog Richard kommenterade inlägget från hepcat tidigare, där det skrevs att det enligt Linn inte
nödvändigtvis var mycket pengar man skulle lägga på source-komponenten, utan mycket tid.


Vh, iö

Jo jag förstod det men Hepcat sa inte att det var en regel och mål att signalkällan skulle vara lågbudget utan att den "inte nödvändigtvis" behövde vara dyr.

Han skrev:

Source first betyder INTE att man behöver lägga mest pengar där utan enbart att man skall skaffa så bra signalkälla som man kan det behöver inte betyda dyrast men att man lägger mycket tid till att hitta rätt produkt som är tillräckligt bra på att utvinna musiken för en själv.

Att inte komma undan med mindre än 30 000:- hur man än väljer*, kan upplevas som att det är svårt att ta till med tid istället för pengar.

Tror det var det Richard ville peka på. Alltså att redan prislistan från Linn ger en indikation om att det är deras mening att source-komponenten bör vara en av de dyra delarna i kedjan, för att nå bästa resultat.

Men å andra sidan känner jag inte till vad de andra delarna kostar.

Vad kostar Linns billigaste CD, elektronik och högtalare?

Vad kostar Linns dyraste CD, elektronik och högtalare?

Kanske är det där svaret finns på hur mycket de tycker att de olika länkarna bör kosta i förhållande till varandra?


Vh, iö

- - - - -

*Om man väljer Linn

Alldeles riktigt. Det var så jag menade med prisbilden.

[hepcat]

Hur är det meningen att man skall bära sig åt för att välja/utvärdera
kvaliteterna från den där första länken? (Skall man tro på broschyren?)

Det är ju rätt svårt att göra det utan att ha en komplett kedja...


Och det är nog oundvikligen så, att om man bortser ifrån F/E-lyssning,
så finns det inga metoder för att med lyssningstester bilda sig en
uppfattning om en länk i kedjan (t ex den första) utan att de
övriga länkarna i samma kedja påverkar resultatet...


Det enda förnuftiga är därför att börja i andra änden - med rummet!
Det är ju de flesta tvungna att göra, vare sig de vill eller inte. Rummet
dikteras ju ofta av egenskaper som är givna i förväg - som man inte kan
välja lika fritt som anläggningen i övrigt.

Innan man har ett rum är det ju omöjligt att veta vilka högtalare man
behöver, och innan man vet vilka högtalare man kommer att använda
går det inte att veta vad som krävs av den förstärkare som skall driva
dem...


Vh, iö

Visst det är omöjligt att göra utan en komplett kedja man måste ju liksom ha alla komponenter för att det skall komma ljudvågor tilll öronen.

Man får ju ha en komplett anläggning och testa med och då byta signalkällan enbart sedan är det ju så att signalkällan inte påverkas av rummet något nämnvärt så därför går det alldeles utmärkt att titta ut den först.

Högtalarna kan ju behöva bytas om man tillexempel flyttar och får andra förutsättningar.

Föresten hur F/E lyssnar man signalkällor för jag anser själv att det är en bra metod men genom att lyssna med tune-method istället för att lyssna efter ljudliga skillnader borde gå alldeles utmärkt att utföra om man bara är tillräkligt avslappnad när man lyssnar.

[phon]

Då är det bara att sammanfatta det hela:


Source first förstås, utan bra source ingen bra musik.

Source, och source-1, är de enskilt viktigaste delarna i systemet.

Source_n och source_n+1 är viktiga, och påverkbara.

Systemet har naturligtvis egen intelligens. Självklart faktiskt.

Systemet kan förbättra eller försämra musiken, eftersom det kan avgöra hur musiken låter.

Enskilda komponenter har mänskliga egenskaper, naturligtvis.

Olika länkar i kedjan har olika vikt, man kan inte flytta runt fel hursomhelst.

Anläggningens uppgift är att färga ljudet så att största möjliga transparens erhålles.

De viktigaste delarna i kedjan är nästan omöjliga att påverka.



Jag har antagligen glömt något, men det här räcker rätt långt om man verkligen vill ha ett transparent ljud hemma.


.

[Flint]

Kan också vara ett medvetet val att profilera sig som dyrmärke och/eller lägga tyngdpunkten på en annan del i kedjan. Tippar att dom inte anser sig kunna konkurrera i de lägre prisklasserna CD-spelare med lämplig lönsamhet. Bara löst spånat förstås.

[Richard]

Då är det bara att sammanfatta det hela:


Source first förstås, utan bra source ingen bra musik.

Source, och source-1, är de enskilt viktigaste delarna i systemet.

Source_n och source_n+1 är viktiga, och påverkbara.

Systemet har naturligtvis egen intelligens. Självklart faktiskt.

Systemet kan förbättra eller försämra musiken, eftersom det kan avgöra hur musiken låter.

Enskilda komponenter har mänskliga egenskaper, naturligtvis.

Olika länkar i kedjan har olika vikt, man kan inte flytta runt fel hursomhelst.

Anläggningens uppgift är att färga ljudet så att största möjliga transparens erhålles.

De viktigaste delarna i kedjan är nästan omöjliga att påverka.



Jag har antagligen glömt något, men det här räcker rätt långt om man verkligen vill ha ett transparent ljud hemma.


.

Jag antar att du tillhör den ironiska generationen!

[Richard]

Kan också vara ett medvetet val att profilera sig som dyrmärke och/eller lägga tyngdpunkten på en annan del i kedjan. Tippar att dom inte anser sig kunna konkurrera i de lägre prisklasserna CD-spelare med lämplig lönsamhet. Bara löst spånat förstås.

Säkerligen är det så. Det gäller att tjäna pengar för ett företag.

[hepcat]

Kan också vara ett medvetet val att profilera sig som dyrmärke och/eller lägga tyngdpunkten på en annan del i kedjan. Tippar att dom inte anser sig kunna konkurrera i de lägre prisklasserna CD-spelare med lämplig lönsamhet. Bara löst spånat förstås.

Det ligger nog mycket i det sista där och vad gäller det första så är frågan om det inte var det det var frågan om innan Ivor tog över rodret igen.

[hepcat]

Då är det bara att sammanfatta det hela:


Source first förstås, utan bra source ingen bra musik.

Source, och source-1, är de enskilt viktigaste delarna i systemet.

Source_n och source_n+1 är viktiga, och påverkbara.

Systemet har naturligtvis egen intelligens. Självklart faktiskt.

Systemet kan förbättra eller försämra musiken, eftersom det kan avgöra hur musiken låter.

Enskilda komponenter har mänskliga egenskaper, naturligtvis.

Olika länkar i kedjan har olika vikt, man kan inte flytta runt fel hursomhelst.

Anläggningens uppgift är att färga ljudet så att största möjliga transparens erhålles.

De viktigaste delarna i kedjan är nästan omöjliga att påverka.



Jag har antagligen glömt något, men det här räcker rätt långt om man verkligen vill ha ett transparent ljud hemma.


.

Det där måste vara ironiskt en anläggning kan inte förbättra signalen bara försämra mer eller mindre där borde vi vara överens allesammans skulle jag gissa på men det sista är ju till en del sant vi kan inte förändra hur phonogramet är gjort.

[hepcat]

Håller med om allt det ovanstående!

Tror nog Richard kommenterade inlägget från hepcat tidigare, där det skrevs att det enligt Linn inte
nödvändigtvis var mycket pengar man skulle lägga på source-komponenten, utan mycket tid.


Vh, iö

Jo jag förstod det men Hepcat sa inte att det var en regel och mål att signalkällan skulle vara lågbudget utan att den "inte nödvändigtvis" behövde vara dyr.

Han skrev:

Source first betyder INTE att man behöver lägga mest pengar där utan enbart att man skall skaffa så bra signalkälla som man kan det behöver inte betyda dyrast men att man lägger mycket tid till att hitta rätt produkt som är tillräckligt bra på att utvinna musiken för en själv.

Att inte komma undan med mindre än 30 000:- hur man än väljer*, kan upplevas som att det är svårt att ta till med tid istället för pengar.

Tror det var det Richard ville peka på. Alltså att redan prislistan från Linn ger en indikation om att det är deras mening att source-komponenten bör vara en av de dyra delarna i kedjan, för att nå bästa resultat.

Men å andra sidan känner jag inte till vad de andra delarna kostar.

Vad kostar Linns billigaste CD, elektronik och högtalare?

Vad kostar Linns dyraste CD, elektronik och högtalare?

Kanske är det där svaret finns på hur mycket de tycker att de olika länkarna bör kosta i förhållande till varandra?


Vh, iö

- - - - -

*Om man väljer Linn

Linns billigaste CD spelare kostar 15500 men då är det inte en ren CD utan är en komplett anäggning utan högtalare i en låda.

som ren CD spelare så är det 29000:-

och dyraste rena CD spelaren just nu 59985:-

Unidisk skall enligt Linn låta likadant på redbook CD som den för 59K men då ha möjlighet för DVD osv men enligt flera som hört den så låter den för 59K lite bättre på CD det enda som tekniskt skiljer dem åt är att unidisken har video kretsar i. Har själv inte jämfört dem

på högtalarsidan så har vi billigaste Unik för 2000:- styck

men bland vad vi kan kalla mer normala högtalare golvare då Ninka för 19400

Dyraste Komri 416500:-

CD12an finns inte längre i produktion.

[IngOehman]

...sedan är det ju så att signalkällan inte påverkas av rummet något nämnvärt så därför går det alldeles utmärkt att titta ut den först.

Påverkas inte av rummet?

Ingen av apparaterna påverkas väl själv nämnvärt av rummet, men ljudet som når lyssnaren gör det ju. Nog tusan är det bäst att utvärdera källapparaten med maximal kvalitet i resten av kedjan (inte minimal som blir fallet om man börjar med källkomonenten).

Lyssnar man i ett badrum och med överstryda datorhögtalare kan man ju välja i princip vilken CD-spelare som helst utan att det spelar någon roll, det går ju inte att höra någon skillnad mellan dem i en sådan lyssnings-/ljudmiljö.


Jag vidhåller att de enda logiska ordningarna man kan tillämpa när man skall plocka ihop är anläggning är antingen att:

1. Göra det "bakifrån" (rum - högtalare - förstärkare...), eller att

2. Göra det enligt principen "worst first", alltså att ta hand om de största felen först, så att det skall finnas någon chans att man kan detektera de bättre apparaternas mera finstämda skillnader.

Av en händelse råkar dessa båda metoder sammanträffa till viss del. Det behöver de inte göra det.


Vh, iö

- - - - -

Tänk om folk som köpte bil började med att välja bränsle. Hmmm... Fast det kan man ju faktiskt göra, utan att det blir lika tokigt som att välja källapparat först.

Det beror förstås på att parallellen är dålig. Bränslet är ju inte motsvarigheten till source-komponenten, utan snarare till programmaterialet - fonogrammen. Och dem kan man ju med fördel välja oberoende av anläggningen.

Av helt annolunda skäl, liksom. Man väljer de fonogram man gillar bäst, på samma sätt som man kan välja det bränsle man gillar bäst, exempelvis det som är bäst för naturen.


Men då backar jag: Tänk om folk började med att välja fabrikatet på insprutningen. Det vore ju helt vansinnigt.

Känns klart vettigare att börja bakifrån, med att fråga sig vad man skall ha bilen till. Sedan följer karosssort, eventuell terrnggåendeförmåga, flerhjulsdrift, säkerhetsfrågor mm, och därefter vet man förhoppningsvis vilken motorstorlek som kommer att behövas/önskas ha, och till sist har man en komplett stereoanläggning! Förlåt, bil.

[Lust]

Att ni bara orkar...

Det finns väl ingen vettig människa som utvärderar en signalkälla i ett badrum och med överstryda datorhögtalare, likväl som ingen utvärderar högtalare i ett badrum med en överstyrd signalkälla.

Gråskala och fötterna på marken, tack!

[IngOehman]

Tror du missade poängen.

Läs igen. Tänk hårdare!



Vh, iö

- - - - - - - - - -

(Poängen var inte varken att man skall lyssna i badrum, eller att påstå
att någon gör det - utan bara att påminna om att (t ex) ett badrum
faktiskt drabbar KEDJANS summa (eller rättare sagt produkt), och att
det inte är så att "vissa delar i kedjan påverkas på vissa sätt, men att
andra inte skulle påverkas".

Alltså: Det man ställer till i slutet av kedjan, eller var som helst i den för
den delen, kommer att påverka möjligheten att utvärdera ALLA delar i
kedjan, men drabbar de bästa delarna (alltså de minst färgande) värst,
eftersom det är dom som är svårast att höra felen från, och som därför
kräver en "på fel redan välrensad kedja", om det skall vara meningsfullt
att börja utvärdera dessa "bättre" komponenter.

Slutsats: Ta hand om de stora felen först, och vänta med att utvärdera
de allra bästa (minst färgande) delarna till sist = börja bakifrån! I varje
fall om man vill ha så bra summaresultat som möjligt.)

[Lust]

Tror du missade poängen.

Läs igen. Tänk hårdare!

(Poängen var inte att man skall lyssna i badrum, utan att (t ex) ett
badrom drabbar KEDJANS summa, och inte "vissa delar i kedjan på
vissa sätt, men andra på andra sätt". Det man ställer till i slutet av
kedjan, eller var som helst i den för den delen, kommer att påverka
möjligheten att utvärdera ALLA delar i kedjan, men drabba de bästa
(alltså de minst färgande) delarna värst, eftersom det är dom som är
svårast att höra felen från. Slutsats: Ta hand om de stora felen först,
och vänta med att utvärdera de allra bästa delarna till sist = börja
bakifrån!)

Jag har inga problem med förståelsen och tycker att den här diskussionen har fått ett löjets skimmer över sig.

Jag kan uttrycka samma sak så här istället:

Det finns ingen vettig människa som utvärderar en signalkälla med stora fel i högtalare/rum, likväl som ingen utvärderar högtalare/rum med stora fel i signalkällan. Detsamma gäller givetvis även för andra delar i kedjan.

Det är ju självklarheter för den som har minsta hum om vad den håller på med.

Om man föredrar framifrån eller bakifrån styrs av var svagheterna i kedjan ligger.

[hepcat]

...sedan är det ju så att signalkällan inte påverkas av rummet något nämnvärt så därför går det alldeles utmärkt att titta ut den först.

Påverkas inte av rummet?

Ingen av apparaterna påverkas väl själv nämnvärt av rummet, men ljudet som når lyssnaren gör det ju. Nog tusan är det bäst att utvärdera källapparaten med maximal kvalitet i resten av kedjan (inte minimal som blir fallet om man börjar med källkomonenten).

Lyssnar man i ett badrum och med överstryda datorhögtalare kan man ju välja i princip vilken CD-spelare som helst utan att det spelar någon roll, det går ju inte att höra någon skillnad mellan dem i en sådan lyssnings-/ljudmiljö.


Jag vidhåller att de enda logiska ordningarna man kan tillämpa när man skall plocka ihop är anläggning är antingen att:

1. Göra det "bakifrån" (rum - högtalare - förstärkare...), eller att

2. Göra det enligt principen "worst first", alltså att ta hand om de största felen först, så att det skall finnas någon chans att man kan detektera de bättre apparaternas mera finstämda skillnader.

Av en händelse råkar dessa båda metoder sammanträffa till viss del. Det behöver de inte göra det.


Vh, iö

- - - - -

Tänk om folk som köpte bil började med att välja bränsle. Hmmm... Fast det kan man ju faktiskt göra, utan att det blir lika tokigt som att välja källapparat först.

Det beror förstås på att parallellen är dålig. Bränslet är ju inte motsvarigheten till source-komponenten, utan snarare till programmaterialet - fonogrammen. Och dem kan man ju med fördel välja oberoende av anläggningen.

Av helt annolunda skäl, liksom. Man väljer de fonogram man gillar bäst, på samma sätt som man kan välja det bränsle man gillar bäst, exempelvis det som är bäst för naturen.


Men då backar jag: Tänk om folk började med att välja fabrikatet på insprutningen. Det vore ju helt vansinnigt.

Känns klart vettigare att börja bakifrån, med att fråga sig vad man skall ha bilen till. Sedan följer karosssort, eventuell terrnggåendeförmåga, flerhjulsdrift, säkerhetsfrågor mm, och därefter vet man förhoppningsvis vilken motorstorlek som kommer att behövas/önskas ha, och till sist har man en komplett stereoanläggning! Förlåt, bil.

Det finns ju inget som säger att man inte kan ha så bra utrustning som möjligt när man utprovar signalkällan man kan mycket väl ha en helt F/E godkänd utrustning i ett akustikbehandlat rum osv finns inga som helst hinder för det fast exemplet du tog upp med badrummet så kan man faktiskt höra skillnader i musiken med tune method iom att man slipper distraheras av hifi parametrar ungefär som man kan höra skillnad när man befinner sig i ett annat rum men vi talar inte om ljudskillnad.

Det är precis som att jämföra ett bra band med taskigt PA och ett halvbra band med bästa PA't som går att uppbringa det bra bandet kommer troligen att vara roligare att lyssna på.

Kedjetänkadet från Linn är föresten i tre delar

Source - controll - playback
där playback är slutsteg och högtalare rum i kombination.

Med andra ord man bör inte koppla in en classik musik för 15K in ett par Komri det blir rätt fet missanpassning. i detta extremfall så kommer förutom att Komri kommer avslöja bristerna hos classik musik även det faktum att slutstegen i Classik musik troligen inte kommer att ha tillräcklig kraft för att driva dem. men om vi kopplar in ett par klimax solo efter clasiken så har vi kraften men playbackdelen kommer då att avslöja bristerna hos CD och Förförstärkardelen i classiken.


Skall man tänka på att ta hand om de stora felen först vilket ju alltid blir högtalare rum så kan man ta vilken CD spelare som helst exempelvis någon från classe isjön för ca 500:- någon tillräckligt stark förstärkare för att driva högtalarna. CD'n kommer ju definitivt ha tillräckliga med dagens mätmetoder* mätbara prestanda likadant med förstärkeriet så då skulle man komma riktigt billigt undan med denna hobbyn bortsett från högtalarna och rumsakustik. Skall man då har lite enhetligt så kan man ju skaffa ett packet från siba eller on off eller liknande för 2995:- tillexempel har definitivt tillräckliga prestanda och sedan skaffa tex ett par INO högtalare som ju skall vara väldigt bra vad jag förstått det som.

Har ju inte hört någon av dem men är väldigt nyfiken på dem så om jag är i dina trakter nån gång så kanske man tittar in för en provlyssning.

* räknar inte F/E lyssning som mätmetod då det är en lyssningsmetod för objektiv bedömning mao man får inte ett mätvärde med en enhet .

mvh


ps bilar väljer jag efter utsende mao så mycket krom som möjligt sedan får det gärna vara en 8a i och gärna lite fenor. Men för det mesta vad som man hittar för bra erbjudande.

[Morello]

Med andra ord man bör inte koppla in en classik musik för 15K in ett par Komri det blir rätt fet missanpassning.

Vill nog påstå att classiken är många, många tiopotenser mer kompetent än de i många avseenden helt undermåliga Komri-burkarna.

[DQ-20]

Jag tror därför att du skriver att psykologi är mera än voodoo, mest på grund av att psykologi tillhör västvärlden, och då känner du att det ingår i den akademiska stora fina världen, och är något seriöst och riktigt. Du kanske rent av tycker att det är vetenskap?

Ovanstående kan lätt tolkas som om du tycker att kunskap genererat inom psykologin har ungefär samma giltighet som voodoo. Men det menar du väl inte? Ville bara kolla.

Jag är stor vän av psykologin, men har svårt att se det som vetenskap. Tror inte på de vetenskapliga metoderna som bästa redskap för psykologisk kunskapsutveckling. Tror mera på maximal exponering av olika fall och olika idéer, och sedan att låta sortering och analys ske med intuitionen som främsta förmåga. De som tillfört mest betydelsefulla tankar till psykologin i många fall är de som agerat minst vetenskapligt. Så kan det vara ibland.

Nu undrar vän av ordning vad är det i psykologin som är så speciellt att det inte går att ta fram kunskap med vetenskapliga metoder? Man måste skilja på metoder för upptäckt och metoder för validering av kunskap. Att arbeta intuitivt är inte bara reserverat för samhällsvetenskaperna.

/D

[phloam]

För att koppla till psykologin så kanske det är så att det rent kognitivt känns mer naturligt att anta att "källan" är det som är viktigast att ha koll på först. Om man nu dessutom använder analogier med "kedjor", "länkar" som skall kopplas ihop i en viss ordningsföljd.... fastän det kanske egentligen handlar om en helhet. Finns det inga "hifi-holistiker"?

Om man byggde ihop spelare och allt med högtalaren så kanske man hade tänkt helt annorlunda.

(Kanske därför som kablar får sån konstig status, eftersom de kan ha stor betydelse för att få saker att "hänga ihop" både bokstavligen och rent tankemässigt...?)

[IngOehman]

Tror du missade poängen.

Läs igen. Tänk hårdare!

(Poängen var inte att man skall lyssna i badrum, utan att (t ex) ett
badrom drabbar KEDJANS summa, och inte "vissa delar i kedjan på
vissa sätt, men andra på andra sätt". Det man ställer till i slutet av
kedjan, eller var som helst i den för den delen, kommer att påverka
möjligheten att utvärdera ALLA delar i kedjan, men drabba de bästa
(alltså de minst färgande) delarna värst, eftersom det är dom som är
svårast att höra felen från. Slutsats: Ta hand om de stora felen först,
och vänta med att utvärdera de allra bästa delarna till sist = börja
bakifrån!)

Jag har inga problem med förståelsen och tycker att den här diskussionen har fått ett löjets skimmer över sig.

Jag kan uttrycka samma sak så här istället:

Det finns ingen vettig människa som utvärderar en signalkälla med stora fel i högtalare/rum, likväl som ingen utvärderar högtalare/rum med stora fel i signalkällan. Detsamma gäller givetvis även för andra delar i kedjan.

Det är ju självklarheter för den som har minsta hum om vad den håller på med.

Om man föredrar framifrån eller bakifrån styrs av var svagheterna i kedjan ligger.

Menar du allvar?

Har du någon pejl på storleksordningarna av fel från normala högtalare och rum egentligen?
(Det vill säga hur stora de är jämfört med felen från signalkälla och förstärkare alltså.)

Ditt resonemang är häpnadsväckande likt "det finns väl ingen som har några fel i kedjan som utgångspunkt!".

Om så vore fallet var ju kedjan bra redan innan man gjorde något, och då fanns det ju aldrigt några skäl att byta något...*


Sen skriver du dock: "Om man föredrar framifrån eller bakifrån styrs av var svagheterna i kedjan ligger", vilket ju är vad jag sagt från början!

Så vad 17 bjäbbar du om?


Och har du alldeles glömt bort att vissa kedjor byggs utan utgångspunkt? Allting är ju inte modifikationer av gamla anläggningar, utan nyihopsättningar. Då är det förnuftigt att använda antingen principen worst first, eller börja bakifrån - vilket i båda fallen betyder att börja bakifrån!


Vh, iö

- - - - -

*Jo, visst kan man vilja uppgradera i förmåga, eller anpassa till nytt boende, eller införskaffa källapparat för ny standard.

[IngOehman]

Jag tror därför att du skriver att psykologi är mera än voodoo, mest på grund av att psykologi tillhör västvärlden, och då känner du att det ingår i den akademiska stora fina världen, och är något seriöst och riktigt. Du kanske rent av tycker att det är vetenskap?

Ovanstående kan lätt tolkas som om du tycker att kunskap genererat inom psykologin har ungefär samma giltighet som voodoo. Men det menar du väl inte? Ville bara kolla.

Visst tycker jag det finns stora likheter. Man kan ifrågasätta mycket stora delar av båda. Tycker alltid att människorna inom psykologin personer betyder mycket mera för kvaliteten på det de kan erbjuda, än exakt vad de tillerkänner sig för modeller (Freud, Jung?).

Förnuftet vinner över "kunskapen", antagligen på grund av att kunskapen är så oerhört icke-absolut inom psykologin.

Jag är stor vän av psykologin, men har svårt att se det som vetenskap. Tror inte på de vetenskapliga metoderna som bästa redskap för psykologisk kunskapsutveckling. Tror mera på maximal exponering av olika fall och olika idéer, och sedan att låta sortering och analys ske med intuitionen som främsta förmåga. De som tillfört mest betydelsefulla tankar till psykologin i många fall är de som agerat minst vetenskapligt. Så kan det vara ibland.

Nu undrar vän av ordning vad är det i psykologin som är så speciellt att det inte går att ta fram kunskap med vetenskapliga metoder? Man måste skilja på metoder för upptäckt och metoder för validering av kunskap. Att arbeta intuitivt är inte bara reserverat för samhällsvetenskaperna.

Du har helt rätt. Jag menade valideringsarbetet, och borde därför ha skrivit akademisk praxis snarare än vetenskapliga metoder.


Vh, iö

[Lust]

Menar du allvar?

Tror du missade poängen.

Läs igen. Tänk hårdare!

[IngOehman]

Vad är poängen i att du först pratar en massa dumheter, och sedan bekräftar det jag sagt hela tiden???

För att koppla till psykologin så kanske det är så att det rent kognitivt känns mer naturligt att anta att "källan" är det som är viktigast att ha koll på först. Om man nu dessutom använder analogier med "kedjor", "länkar" som skall kopplas ihop i en viss ordningsföljd.... fastän det kanske egentligen handlar om en helhet. Finns det inga "hifi-holistiker"?

Det är väl det man är om man ser till helhetens optimering, det vill säga tar de stora felen först, så att man skall kunna bedöma de mindre bättre sen?

Det jag förespråkar alltså.

Om man byggde ihop spelare och allt med högtalaren så kanske man hade tänkt helt annorlunda.

Inte jag, för så tänker jag ju redan. Förnuftigt alltså.

Det som är svårt att förstå är väl snarast varför det är så svårt för vissa att förstå dessa tämligen enkla sammanhang?

(Kanske därför som kablar får sån konstig status, eftersom de kan ha stor betydelse för att få saker att "hänga ihop" både bokstavligen och rent tankemässigt...?)

Kloka ord!


Vh, iö

[Bongo]

Nu är jag lite förvirrad.

Lust och IÖ

Pratar inte ni om samma sak och har samma ståndpunkt?

dvs att man börjar att utvärdera det sämsta i kedjan (det som färgar mest (för icke-transparensanhängare: de delar som färgar mest Negativt.)) och slutar med det som färgar minst eftersom det är lättare att upptäcka små färgningar när de stora är omhändertagna.

Och att ordningen beror av var "felen" finns.

Not. Oftast finns väl de största färgande felen i rummet eller högtalaren vilket ger att "börja bakifrån" oftast gäller. Dock behöver det inte vara så om man råkat ha turen att ha bra högtalare i ett bra rum från början.

Mvh Håkan

[Lust]

Nu är jag lite förvirrad.

Lust och IÖ

Pratar inte ni om samma sak och har samma ståndpunkt?

Då det rör sig om simpla självklarheter så är det nog så, men tydligen inte genom IÖ:s ögon.

[Flint]

Äh... Säkert bara nån' tumregel som har låst sig.

[Richard]

Ingvar Öhman sa:

Det som är svårt att förstå är väl snarast varför det är så svårt för vissa att förstå dessa tämligen enkla sammanhang?

Slut på citat.


Jag tror, eftersom jag famlat i mörkret själv förut, att det handlar om avancerad hjärntvätt.

Hifiintresset är stort, därför läser man " High fidelity" och" Hifimusik", precis som man kanske läser biltidningar om man är intresserad av bilar. Efter ett litet tag börjar man tro att det som skrivs är sant.

Ännu värre kan det vara om du har en handlare som, genom div. dogmer, lurar dig att öppna plånboken.
Nåväl, att lyssna med " tunedem" metoden, dvs, " Tycka och känn" kan göra att man som nyfrälst " stampa-takten" fanatiker, helt tappar logik och sans. Äntligen har man ju hittat Hifi-nirvana ! det är ju trevligt att höra musikens fundament, mellanbasen tydligt!
Då man är inne i detta har alla andra fel, och du själv ( och några till) rätt.
Efter ett tag börjar alla skivor låta ungefär lika bra, dvs. " sameness" slår sin vinge över återgivningen. Handlaren säger då att en bättre anläggning får ALLA dina skivor att låta behagligt, ju dyrare, dessto högre njutningsfaktor! I Verkligheten, som de flesta vet, är det ju precis tvärtom.
En hyfsat transparent anläggning får dina skivor att låta väldigt olika, dvs. " sameness" minskar ! De bra inspelningarna låter mycket bra ( bättre än genom sameness-anläggningen ) och de dåliga inspelningarna låter just som de är, nämligen dåliga.

Precis som du kan läsa texten tydligare med ett par transparenta glasögon, kommer du dock alltid närmare musiken som finns inspelad vid lyssning genom en F/E transparent anläggning, dvs, det går tydligare att höra vad musikerna spelar, för att tala Linnspråk.

Faktum är, att det endast krävdes ett enkelt blindtest, där jag kunde se att det jag trott inte alls stämde, för att jag skulle bli avprogrammerad.
Precis som all dogmatisk sekterism måste man dock vilja bli avprogramerad, annars verkar det slå bakut, som Svante så träffande skrev i sina första inlägg i denna tråd.

De allra flesta förespråkare för dyr hifi, dyra bluff och bågkablar, samt " source first" vill inte genomföra denna enkla test.
Varför?

( Troligen därför att man då måste omvärdera hela sitt hifiintresse, detta som man trott på i alla år... )

Likheten med religiös fanatism är mycket stor.

( Nu kommer jag säkert, istället, att kallas för religiös domatiker, i " fakta" träsket, märk väl dock, att jag numera försöker skriva endast fakta, och inget annat. En och annan blunder kan väl slinka igenom, då hoppas jag att det finns kunnigare folk som kan förklara för mig.)

Själv kommer jag att fortsätta läsa High fidelity, som underhållning och upplysning av nya produkter. Däremot kommer jag att ta allt som skrivs med en stor nypa salt eller två.
Eventuell lyriskhet hos recensenten beror ofta på lyssningsfilosofin "lyssna och tyck ", dvs. man långtidslyssnar länge på testprodukten. Detta görs dessutom i recencentens godtyckligt ihopkopplade sk. " referensanläggning ". testar man ett försteg som defakto klingar mörkt, och kopplar in det i recencentens anläggning, där han hade ett försteg förut som klingade ljust, kommer recencenten tycka att återgivningen låter för mörkt med det testade försteget.


Var det någon som sa flumm? Ja, i detta fallet är det ju så.
( detta är inget nytt för dig, Ingvar, förstås).

V. H. Richard.

[Lust]

Ingvar Öhman sa:

Det som är svårt att förstå är väl snarast varför det är så svårt för vissa att förstå dessa tämligen enkla sammanhang?

Slut på citat.


Jag tror, eftersom jag famlat i mörkret själv förut, att det handlar om avancerad hjärntvätt....


V. H. Richard.

Även om du har "famlat i mörkret" behöver du inte behandla alla andra som de gör det?

I all välmening Richard, men jag tycker att det är rätt tröttsamt med alla repetitioner.

Musik är kul!

[Richard]

Ingvar Öhman sa:

Det som är svårt att förstå är väl snarast varför det är så svårt för vissa att förstå dessa tämligen enkla sammanhang?

Slut på citat.


Jag tror, eftersom jag famlat i mörkret själv förut, att det handlar om avancerad hjärntvätt....


V. H. Richard.

Även om du har "famlat i mörkret" behöver du inte behandla alla andra som de gör det?

I all välmening Richard, men jag tycker att det är rätt tröttsamt med alla repetitioner.

Musik är kul!

Visst är det så!

Musik är kul, speciellt genom en bra anläggning.

( jag ber om ursäkt för eventuella trampade tår...)

[Lust]

Visst är det så!

Musik är kul, speciellt genom en bra anläggning.

( jag ber om ursäkt för eventuella trampade tår...)

Precis!

Inga problem med tårna och jag har märkt att du bara vill väl.

[phon]

Jag antar att du tillhör den ironiska generationen!

Det där måste vara ironiskt en anläggning kan inte förbättra signalen bara försämra mer eller mindre där borde vi vara överens allesammans skulle jag gissa på .......

Nejdå, inte ironiskt alls faktiskt!


Förstår inte att man kan fastna så hårt i Linns tolkning av source. En väg ur det är kanske att helt glömma ordet signal? Signal är ju ändå bara en dålig undanflykt för att slippa tala om att man har fastnat i Linn-träsket. Linn-source first ... bah

....... men det sista är ju till en del sant vi kan inte förändra hur phonogramet är gjort.

Jovisst kan vi det! På olika sätt, en del är enklare, en del svårare. Ibland behövs det inte.

Bra är dock att komma ihåg att fonogrammet inte på något sätt är en referens för det som spelas i systemet.

Fonogrammet är bara en teknikers (miss-) tolkning av den verkliga referensen. Inget man egentligen behöver bry sig särskilt mycket i. Han har väl sina preferenser, det får han ha som han vill.


./.
The Police på Globen! Där står dom och signalerar från scen. En hel hop signalmottagare hejar från första parkett.

etta, nolla, etta, etta, etta, nolla ........ håll takten kamrater, inget jitter om jag får be ...


.

[DQ-20]

Ovanstående kan lätt tolkas som om du tycker att kunskap genererat inom psykologin har ungefär samma giltighet som voodoo. Men det menar du väl inte? Ville bara kolla.

Visst tycker jag det finns stora likheter. Man kan ifrågasätta mycket stora delar av båda. Tycker alltid att människorna inom psykologin personer betyder mycket mera för kvaliteten på det de kan erbjuda, än exakt vad de tillerkänner sig för modeller (Freud, Jung?).

Jag ser att detta kommer att bli svårt OT och lägger ned. Vill dock framföra att jag tycker att du verkar dra alltför stora likhetstecken mellan psykoanalys och psykologi. Det finns gott om psykologer som är helt på det klara med att Freuds teorier inte är vetenskap, även om en del psykoanalytiker tycker "att det funkar". Det senare betyder dock inte att det inte bedrivs vetenskaplig forskning under teckningen psykologi som till och med skulle kunna passa in under en naturvetenskapligt färgad syn på saken. (Gränsen mellan medicin och psykologi kan exempelvis vara svår att dra ibland. Ibland handlar det kanske bara om något så godtyckligt som vilket fakultet man tillhör och vilka variabler man har rätt att manipulera.)

/D

[IngOehman]

Berätta gärna om något psykologiskt rön som du betraktar som vetenskapligt.

(Om det är ok för trådskaparen.)

Och kom inte med något neurologiskt nu, utan psykologi skall det vara!


Vh, iö

[Flint]

Här håller jag med Herr Öhman. Psykologi som vetenskap har jag svårt att få att gå ihop. Likaså begreppet religionsvetenskap. Det senare är rent av skrattretande.

[IngOehman]

Bara så ingen misstolkar det jag skriver - jag tycker psykologi är ett MYCKET intressant område, och har för övrigt högsta respekt för (tro det eller ej) flera terapeuter som jag känner!

Dock som sagt, mest på grund av deras specifika intelligens, instinkt, intuition och insikt, men inte alls på grund av att jag betraktar ämnet psykologi som vetenskap (kan lägga till att det gör mig veterligt inte dom heller!).


Vh, iö

[Harryup]

Teorin eller dogm eller marknadsföringen är ju sprungen ur skivspelareran vilket gör att jag tycker att det har väldigt lite med CD att göra.
Däremot för skivspelare så mäjkar den sens. Vare sig man gillar det eller inte

.
Njae... Dogmen antyder ju att något är viktigast PÅ GRUND AV att det sitter först i kedjan.

Det mejkar inte sens - oavsett om det är en CD- eller en vinylspelare sm bedinner sig där. Är det en vinylspelare så är det en viktigare länk att vara noggrann med, eftersom den kan ställa till ljudet mera, inte för att den är först i kedjan. Principen borde ha hetat "Worst first".

Så vare sig man testar blint eller i blindo så gör det en skillnad som aldrig går att reparera om man har en missmatchad skivspelare vilket dom flesta har i något avseende.

Visst gör skivspelaren en skillnad som är svår att reparera om den förvränger ljudet på ett svårreverserbart sätt, men detsamma gäller ju alla andra delar i kedjan! Det är alltså inget argument för source first.


Ja, så är det nog!


Vh, iö

Jag håller verkligen inte med. Fel ifrån en spelare som t.ex. är feljusterad, fel matchad ton arm o pickup etc går inte att reparera efteråt. Om man däremot menar frekvensgångsfel vilket ju inte är ett typiskt västa problemet man kan råka ut för ifrån en skivspelare så är det en annan sak.
Linns filosofi gör att man kan ganska enkelt köpa en matchad helt apparat. Gillar man hur det låter är det väl bra, annars så får man väl se efter något annat.

mvh/Harry

[patrikf_inaktiv]

Jag tror att IÖ och Flint blandar ihop "ämnet" psykologi med psykologisk terapi. Pröva en sökning på Wikipedia .

[IngOehman]

Patrik F: Nej, det gör jag inte. Läs det jag skrev igen så ser du att jag till och med specifikt påpekar distinktionen. Hoppas du är medveten om hur de hör samman också...


Harryup: Ingen har påstått att felen går att reparera efteråt, men vad jag skriver är ju bara att de inte går att reparera i förväg heller!

Det spelar alltså ingen roll var i en kedja ett (olinjärt) fel sitter - det är lika illa var det än är. Ett fel i källan kan (under normala omständigheter) inte fixas i efterhand, men ett fel i högtalarna kan inte heller fixas i förhand!

Därför faller source first principen (som något annat än en säljambition).

Det finns helt enkelt inga argument för att första länken har någon särställning som något viktigare än någon av de andra. Det man upplever som slutprodukt från anläggningen - är alltid en konsekvens av ALLA delar i kedjan, inlusiva fonogrammet själv (samt rummets temperatur och vad man ätit vid senaste måltiden...)!


Vh, iö

[Svante]

?

Det är väl klart att psykologiska effekter kan och brukar undersökas med vetenskapliga metoder och av psykologerna själva? Gör inte det psykologi till en vetenskap?

[IngOehman]

Berätta gärna om något psykologiskt rön som du betraktar som vetenskapligt.
(Och kom inte med något neurologiskt nu, utan psykologi skall det vara!)


Vh, iö

[Flint]

Jag tror att IÖ och Flint blandar ihop "ämnet" psykologi med psykologisk terapi. Pröva en sökning på Wikipedia .

Nej jag tycker inte det. Jag tycker nog att både psykologi och psykiatri innehåller för mycket tolkningmöjligheter för att kunna betraktas som objektiva vetenskaper. Men det ska ärligt sägas, jag är mycket dåligt insatt. Har mest bara förutfattade meningar.

[Harryup]

I

a)Ännu värre kan det vara om du har en handlare som, genom div. dogmer, lurar dig att öppna plånboken.

b)Då man är inne i detta har alla andra fel, och du själv ( och några till) rätt.


c)Precis som du kan läsa texten tydligare med ett par transparenta glasögon, kommer du dock alltid närmare musiken som finns inspelad vid lyssning genom en F/E transparent anläggning, dvs, det går tydligare att höra vad musikerna spelar, för att tala Linnspråk.


V. H. Richard.

a) Jag tycker att det pratas för mycket om att handlare luras. vad är det som säger att dom inte är ärligt övertygade om vad dom pratar om. Däremot kan dom mycket väl ha fel idet dom säger,och det ganska ofta. Men det är en annan sak.

b) Du känner inte att du just har lämnat ett sådant läger och just nu har den attityden emot andra?

c) Vad är en F/E transparent anläggning? Kan du vetenskapligt bevisa att man alltid kommer närmare musiken med en sådan anläggning?

[Svante]

Berätta gärna om något psykologiskt rön som du betraktar som vetenskapligt.

Jag?

Tja... McGurkeffekten? Det är nog vetenskapligt belagt att folk i allmänhet tycker att han säger da-da fast ljudet är ba-ba. Det är väl en psykologisk effekt som man har undersökt vetenskapligt?

Kategorisk perception av vokaler?

Att kognitiv beteendeterapi ger resultat?

Att man kan provocera fram subliminal perception?

Eller menar du att de inte är exempel på psykologi?

[IngOehman]

Skulle du kalla design för en vetenskap också, bara för att man kan undersöka att vissa former eller färger föredras framför andra?

Att påvisa effekter är inte samma sak som att bygga en vetenskap, eller?


Dessutom tycker jag att McGurk-effekten (liksom studier på formpreferenser och nästan alla psykoakustik) bäst sorteras under perseptionslära - vilket lämpar sig mycket bättre för vetenskapliga studier än psykologin bakom, om man alls behöver blanda in den.

Att blanda ihop psyket med perseptionen kan leda till många underligheter.

Fast förvisso är det knepigt ibland att bestämma vad som skall sorteras under vad. Inte minst när saker heter som de heter (tänker exempelvis på psykoakustik)...


Från Wikipedia:

Psykologi är vetenskapen om människans beteende, tankar, känslor och samspel.

En psykologs arbete kan röra sig inom vitt skilda områden, från forskning och undervisning till rådgivning och psykoterapi.


Vh, iö

[Flint]

a) Jag tycker att det pratas för mycket om att handlare luras. vad är det som säger att dom inte är ärligt övertygade om vad dom pratar om. Däremot kan dom mycket väl ha fel idet dom säger,och det ganska ofta. Men det är en annan sak.

Jag var ju butiksråtta inom HiFi ganska länge och jag tyckte nog att kunderna försökte lura mig mer än jag dom. Jag blir förb. när kunder alltid beskrivs som oskyldiga offer.

[Harryup]

Harryup: Ingen har påstått att felen går att reparera efteråt, men vad jag skriver är ju bara att de inte går att reparera i förväg heller!

Det spelar alltså ingen roll var i en kedja ett (olinjärt) fel sitter - det är lika illa var det än är. Ett fel i källan kan (under normala omständigheter) inte fixas i efterhand, men ett fel i högtalarna kan inte heller fixas i förhand!

Alltså så skrev du ju inte. "Visst gör skivspelaren en skillnad som är svår att reparera om den förvränger ljudet på ett svårreverserbart sätt, men detsamma gäller ju alla andra delar i kedjan!"
Du skriver att felet är svåra att reparera. Inte att det är omöjligt att reparera.
Vad gäller andra skivspelare har för fel är väl inte det vi diskuterar, vi pratar ju Linn för en ögonblick. Därför så är det väl rimmligt att hålla sig till att försöka se till det Linn påstår dom är bra på. Dvs ökad stampatakten %.
Så om du har en spelare som jämfört med en Linn inte lyckas spela av det som finns i spåret, hur återvinner du det sedan.

Det finns helt enkelt inga argument för att första länken har någon särställning som något viktigare än någon av de andra. Det man upplever som slutprodukt från anläggningen - är alltid en konsekvens av ALLA delar i kedjan, inlusiva fonogrammet själv (samt rummets temperatur och vad man ätit vid senaste måltiden...)!

Vh, iö

Håller fortfarande inte med dig. Argument finns ju, det är bara det att du inte tycker dom är riktig gällande.

Jag tycker fortfarande att skivspelaren har en särställning jämfört med t.ex. en CD. Att sedan högtalare rum spelar än stor roll är ju givet, men felen därifrån kommer att gälla alla källor. Och det kommer vara fel som delvis låter anorlunda.

[IngOehman]

a) Jag tycker att det pratas för mycket om att handlare luras. vad är det som säger att dom inte är ärligt övertygade om vad dom pratar om. Däremot kan dom mycket väl ha fel idet dom säger,och det ganska ofta. Men det är en annan sak.

Jag var ju butiksråtta inom HiFi ganska länge och jag tyckte nog att kunderna försökte lura mig mer än jag dom. Jag blir förb. när kunder alltid beskrivs som oskyldiga offer.

Får man lura någon som man befarar försöker lura en?

(Om man som säljare VET att kunder försöker lura en*, är det ok att tala osanning med avsikt att lura dem tillbaka då? Typ om en kund ljuger för att få en apparat reparerad på garantin, fast den gått ut eller apparaten är misshandlad, är det okej att lua på kunden en dyr kabel då, som inte gör något skillnad i verkligheten, annat än i kassan?)


Vh, iö

- - - - -

*Hur lurades kunderna?

PS. Jag ber om ursäkt i förväg för mina provokationer. Jag menar inte att det jag skriver är exempel från verkligheten, är bara nyfiken på reaktionen på dem.

[Harryup]

a) Jag tycker att det pratas för mycket om att handlare luras. vad är det som säger att dom inte är ärligt övertygade om vad dom pratar om. Däremot kan dom mycket väl ha fel idet dom säger,och det ganska ofta. Men det är en annan sak.

Jag var ju butiksråtta inom HiFi ganska länge och jag tyckte nog att kunderna försökte lura mig mer än jag dom. Jag blir förb. när kunder alltid beskrivs som oskyldiga offer.

Absolut, jag har också jobbat i butik och vid i princip varje beg inbyte så försökte kunden lura oss för att sko sig på en stackars handlare.
Och där är det ju inte tal om att man som kund inte är medveten om vad man gör.

Ursäkta OT.

[Svante]

Skulle du kalla design för en vetenskap också, bara för att man kan undersöka att vissa former eller färger föredras framför andra?

Att påvisa effekter är inte samma sak som att bygga en vetenskap, eller?

Att påvisa effekter är inte samma sak som att det man undersöker är en vetenskap, men det kan bygga kunskap och det kan göras med vetenskapliga metoder. Då bygger man väl en vetenskap om effekterna?

Psyket är ingen vetenskap men psykologin är det.

Fanns det designologi, så skulle det kunna vara en vetenskap som undersöker just det du säger.

Fast jag skulle nog tom säga att den som undersöker vilka former som föredras är psykolog snarare än designer.

Ändelsen -logi betyder ju "läran om" och det betyder ju att det måste finnas en kunskapsbildning i botten. I fallet med psykologi menar jag att den i många, men inte alla fall är vetenskapligt underbyggd. Det finns förstås pseudovetenskap även här.

Är det det du menar att det finns mycket just inom psykologin?

[patrikf_inaktiv]

IÖ, nu förstår jag inte. Varför menar du med att psykologin ska skiljas från "perceptionsläran", och var går gränsen mellan perception och psykologi?

[phloam]

Nej jag tycker inte det. Jag tycker nog att både psykologi och psykiatri innehåller för mycket tolkningmöjligheter för att kunna betraktas som objektiva vetenskaper.

Om man säger så; det är inte tolkningsmöjligheterna som står för det vetenskapliga. Det vetenskapliga arbetet kommer före det och ligger till grund för diverse "tolkningsmöjligheter" som kan göra det lättare att sedan applicera dessa vetenskapliga rön på en individ eller unikt fall.


En bra psykolog (imho) kan ta en mängd olika vetenskapliga fakta från medicin, psykiatri, kemi - whatnot - och även använda sin livserfarenhet, intuition, människokännedom för att sedan kombinera och applicera detta på en viss individ med unika problem. Något av en konst, men ändå inte alls ovetenskapligt.


För att inte vara OT:

Jag kan tänka mig att se SF eller dess motsats (o dyl) som olika "strategier" att ta sig an en ofta ganska unik problematik (helheten, det unika ljudsystemet i rummet - att jämföra med individen ovan).

Så jag tycker det inte bör kallas "religös dogmatism" utan snarare olika metoder att nalkas ett unikt problem. Hifi-psykologi m.a.o. Lägg ditt system på soffan, prata lugnt med det, se till dess historia, dess situation och medicinska tillstånd, identifiera problemområden.... framför allt, var en god lyssnare

[Flint]

Får man lura någon som man befarar försöker lura en?

Nej, men jag tror att man försvarar sig lite rakare.

*Hur lurades kunderna?

Oftast som Harryup skrev vid inbyten. Mer regel än undantag. Inbytet var alltid hälften så gammalt och hade kostat dubbelt så mycket i nypris. Kanske något överdrivet, men i princip. Det är liksom tillåtet att lura säljare för dom (vi) lurar ju alltid kunden. Där verkar det anses OK som svar på din första fråga.

[IngOehman]

Hmmm... det låter knepigt det där.

Ditt svar är inte alldeles tydligt. Vad menar du med "rakare svar"?

Och när du skriver "kunderna försökte lura mig mer än jag dom", menar du att de lurades mera än ingenting?

Harryup: Ingen har påstått att felen går att reparera efteråt, men vad jag skriver är ju bara att de inte går att reparera i förväg heller!

Det spelar alltså ingen roll var i en kedja ett (olinjärt) fel sitter - det är lika illa var det än är. Ett fel i källan kan (under normala omständigheter) inte fixas i efterhand, men ett fel i högtalarna kan inte heller fixas i förhand!

Alltså så skrev du ju inte. "Visst gör skivspelaren en skillnad som är svår att reparera om den förvränger ljudet på ett svårreverserbart sätt, men detsamma gäller ju alla andra delar i kedjan!"
Du skriver att felet är svåra att reparera. Inte att det är omöjligt att reparera.

Ja. Olika fel är ju olika svåra att reparera. Det samma gäller andra delar av kedjan. Olinjära fel är knepigare att göra något åt än linjära fel, och stokastiska olinjära fel är allra mest svårkompenserbara.

Vad jag ville säga var bara att det ger inte skivspelaren (eller någon annan source-komponent) en särställning i kedjan. Plats och riktningen i kedjan saknar betydelse!

Vad gäller andra skivspelare har för fel är väl inte det vi diskuterar, vi pratar ju Linn för en ögonblick. Därför så är det väl rimmligt att hålla sig till att försöka se till det Linn påstår dom är bra på. Dvs ökad stampatakten %.

Så om du har en spelare som jämfört med en Linn inte lyckas spela av det som finns i spåret, hur återvinner du det sedan.

Om du har en högtalare som jämfört med en Ino (eller något annat märke) inte lyckas förmedla det som finns på ingångsterminalerna, hur återvinner du det sedan?

Det är samma sak, och i båda fallen är de länkar som används de enda vägar som signalen kan ta, och frågan är då - gäller source first?

Svaret är - det beror på vad man menar med det. Menar man att source ÄR först i kedjan gäller det onekligen. Menar man att det ger den länken en särställning i "betydelse" för den slutgiltiga ljudkvaliteten, så har man fel.

Den som har mest betydelse är den länk som är sämst. Oavsett var i kedjan den sitter. Det är i denna länk som förbättringsinsatser har störst verkan, och i regel dessutom ger mest valuta för pengarna.

Den länk som är lämplig att väja först, är den som är närmast lyssnaren. Inte för att den är viktigare än någon annan, men för att det är den enda som man säkert KAN välja, eftersom kraven på de andra kan vara beroende av de senare länkarnas egenskaper, i baklängesordning. Källan möjligen undantagen, men inte helt säkert*.

Det finns helt enkelt inga argument för att första länken har någon särställning som något viktigare än någon av de andra. Det man upplever som slutprodukt från anläggningen - är alltid en konsekvens av ALLA delar i kedjan, inlusiva fonogrammet själv (samt rummets temperatur och vad man ätit vid senaste måltiden...)!

Håller fortfarande inte med dig. Argument finns ju, det är bara det att du inte tycker dom är riktig gällande.

Jag tycker fortfarande att skivspelaren har en särställning jämfört med t.ex. en CD. Att sedan högtalare rum spelar än stor roll är ju givet, men felen därifrån kommer att gälla alla källor. Och det kommer vara fel som delvis låter anorlunda.

Nu säger du ju samma sak som jag - att LP-spelaren har en särställning jämfört med en CD-spelare.

Det har alltså INTE med source-first-principen att göra, utan har med de specifika felen i apparaterna att göra: LP-spelaren är viktig, eftersom den är potentiellt dålig, och inte för att den sitter först i kedjan!

("Worst first", skrev jag visst... )


Vh, iö

- - - - -

*Senare länkar kan exempelvis prestera olika bra med olika signalstandarder. Då är det bra att de finns tillgängliga i källapparaten.

[subjektivisten]

Håller med. BT är nog rätt överskattat. Längre lyssning är bra och framför allt någon typ av personlig mognad så man slutar att barnsligt överskattar saker. Den psyskiska mänsliga akilleshälen påverkas lju även vid ett blint test. Du kan inbilla dig saker ändå.

Felaktigt. BT är väldigt bra och inte överskattat.

[Flint]

phloam
Ligger mycket i det. Men jag tror att t.ex. politik påverkar psykologin ganska mycket. Det blir alltså det politiska läget som ligger till grund för den psykologiska bedömningen och det verkar skrämmande.

[IngOehman]

Skulle du kalla design för en vetenskap också, bara för att man kan undersöka att vissa former eller färger föredras framför andra?

Att påvisa effekter är inte samma sak som att bygga en vetenskap, eller?

Att påvisa effekter är inte samma sak som att det man undersöker är en vetenskap, men det kan bygga kunskap och det kan göras med vetenskapliga metoder. Då bygger man väl en vetenskap om effekterna?

Psyket är ingen vetenskap men psykologin är det.

Fanns det designologi, så skulle det kunna vara en vetenskap som undersöker just det du säger.

Fast jag skulle nog tom säga att den som undersöker vilka former som föredras är psykolog snarare än designer.

Ändelsen -logi betyder ju "läran om" och det betyder ju att det måste finnas en kunskapsbildning i botten. I fallet med psykologi menar jag att den i många, men inte alla fall är vetenskapligt underbyggd. Det finns förstås pseudovetenskap även här.

Är det det du menar att det finns mycket just inom psykologin?

Aha, så astrologi är en vetenskap?

Bättre kan du.


Vh, iö

[subjektivisten]

Personligen är jag mycket tveksam till om neutralitet/transparens- systemet skulle vinna.

Rätt meningslöst test. Som att säga att fler föredrar äppelkakan över päronkakan, det är ju inte det var transparens handlar om, att man föredrar ett visst sound. Det är ju att man INTE föredrar något sound ALLS, utan man vill höra det som är på skivan.

Vi säger såhär, vi tar en special TV som gör alla svart vita filmer i färg. Nu skulle säkert "svensson" föredra det, men jag som är filmintresserad, skulle INTE föredra det.

Så exakt vad är det du vill visa med testet? Att svensson föredrar ljust och högt ljud?

[subjektivisten]

Varför inte testa detta tramset. Bygg ihop två anläggningar för 10 papp. Ena är en source first anläggning, så det mesta krutet lägger man på CD spelaren, och den andra går vi från andra hållet. Så kan vi lyssna sen så får vi se vilken som låter bäst.

[Svante]

Aha, så astrologi är en vetenskap?

Tja, en sedan länge insomnad vetenskap kanske. Wikipedia säger att astrologi och astronomi var samma disciplin fram till medeltiden, och på den tiden var det nog att betrakta som en vetenskap. Man letade efter samband mellan stjärnorna och händelser på jorden, med dåtidens kunskap och metoder.

Sen har ordet hängt kvar, fast vi vet bättre nu.

Menar du att samma sak har hänt med psykologin?

[Flint]

Inte illa. Här pågår minst tre - fyra parallella diskussioner.

[Svante]

Listan nedan innehåller iaf en klar överrepresentation av vetenskapliga ämnen, tycker ju jag iaf, även om det inte är ett bevis på att allt som slutar på -logi är det.

Aerologi
Analogi
Andrologi
Antologi
Antropologi
Kulturantropologi
Socialantropologi
Astrologi
Audiologi
Auxologi
Axiologi
Biologi
Mikrobiologi
Rasbiologi
Ceramologi
Cytologi
Dermatologi
Ekologi
Endokrinologi
Entomologi
Epidemiologi
Epistemologi
Etnologi
Etologi
Etymologi
Farmakologi
Fenologi
Filologi
Fonologi
Fraseologi
Fukologi
Fysiologi
Geologi
Gerontologi
Grafologi
Gynekologi
Haplologi
Hematologi
Hippologi
Histologi
Homologi
Hydrologi, se även SMHI
Ideologi
Indologi
Klimatologi
Kosmetologi
Kosmologi
Kristologi
Kronologi
Litologi
Mariologi
Meteorologi
Mineralologi
Morfologi
Mykologi
Mytologi
Nefrologi
Nematologi
Odontologi
Parodontologi
Oftalmologi
Onkologi
Ontologi
Ornitologi
Oto-, rhino-, laryngologi
Paleontologi
Patologi
Petrologi
Politologi
Psykologi
Gruppsykologi
Parapsykologi
Sedimentologi
Seismologi
Serologi
Sinologi
Sociologi
Speleologi
Tanatologi
Tautologi
Teknologi
Teratologi
Terminologi
Teologi
Toxikologi
Typologi
Urologi
Virologi
Zoologi

[Sanny_X]

Faktiskt.se : argumentation genom utnötning.

[Bill50x]

Det spelar alltså ingen roll var i en kedja ett (olinjärt) fel sitter - det är lika illa var det än är.

Teoretiskt kanske. Men i praktiken kan det vara så. Ett försteg kanske lämnar ifrån sig en så dålig signal att slutsteget efter klipper. Om samma typ av dist lämnar slutsteget kanske inte alls högtalaren reagerar lika illa som slutsteget gör av den dåliga signalen från försteget.

I slutändan kanske det låter lika illa - men på olika sätt.

För ingenting lever isolerat, allt beror på varandra. En elak person kanske inte är elak i rätt sällskap. En god människa kanske är elak om denne blir pressad.

Pratar vi ljudåtergivning i samma termer, kanske dist från en RIAA påverkar ett försteg mer än vad samma dist från ett slutsteg påverkar en högtalare?

Nej, enligt min mening är det INTE egalt var i kedjan ett fel sitter. Men för ordningens skull, det kan säkert vara bättre att vissa fel uppträder tidigt i kedjan och hanteras där än att lida av dem i ett senare skede där felen inte kan hanteras på ett bra sätt.

/ B

[Flint]

Bill50x
Instämmer. Men jag tror jag vet vad vissa kommer att svara: "Om resten av kedjan är transparent spelar det ingen roll". Men det är det inte resten av kedjan är.

[IngOehman]

Aha, så astrologi är en vetenskap?

Tja, en sedan länge insomnad vetenskap kanske. Wikipedia säger att astrologi och astronomi var samma disciplin fram till medeltiden, och på den tiden var det nog att betrakta som en vetenskap. Man letade efter samband mellan stjärnorna och händelser på jorden, med dåtidens kunskap och metoder.

Sen har ordet hängt kvar, fast vi vet bättre nu.

Menar du att samma sak har hänt med psykologin?

Vad jag menar är bland annat följande:

1. Ett ämne blir inte vetenskapligt bara för att man sätter -logi i slutet.

2. Man bör skilja på om ett ämne är vetenskapligt och huruvida det går att applicera vetenskapliga metoder "mot" det. Man kan undersöka nästan vad som helst vetenskapligt, men i många fall är det inte möjligt att bilda hållbara teorier. Då kan ibland helt andra angreppsvinklar vara bättre för kunskapsinhämtandet. Matlagning är ett ämne som kan undersökas vetenskapligt, men i mångt och mycket är nog en mera vild experimentell infallsinkel förnuftigare*. Forska kan man ju göra både vetenskapligt och ovetenskapligt. Både sorternas forskning kan vara allt från meningsfullt intelligent till meningslös och dum. Från prima bra till uselt dålig.

3. Man bör också skilja mellan ämnen som lämpar sig för vetenskapliga metoder, och sådana som av olika skäl bättre hanteras på andra sätt.

4. Astrologi har aldrig varit en vetenskap, inte förr och inte nu. De metoder som används för att sammanställa det... påståendekluster (i brist på bättre ord) som är astrologin, har inget med vetenskap att göra. Ej heller har det med förnuft och logik att göra. Det är bara dumt.

(Däremot kan man inte utesluta att det kan bli en, även om jag är tveksam till möjligheterna att det ens FINNS några (starka) samband som går att finna mellan stjärnställningar och människortyper. Årstidssamband tror jag dock finns.#)


Vh, iö

- - - - -

*Därmed inte sagt att inte vissa delar av matlagningen med fördel kan hanteras vetenskapligt.

#Vilket dock lika gärna kan betyda att föräldrarnas arvsmasseutval är årstidsberoende, som att avkommans egenskaper som människa påverkas av årstiden i moderlivet, eller i livets tidiga skede.

[hepcat]

Finns bara ett sätt för en 100% korrekt återgivning och det är en Live konsert. Skall det vara riktigt noga med ljuddelen med så måste den vara helt akustisk. oops just det då är det inte återgivning längre.

[Svante]

Ja, nej, -logi är inget bevis, medhålles.

Men jag menar nog ändå att psykologi är en vetenskap. Det görs bevisligen forskning av psykologer med vetenskapliga metoder. Och det är psykologerna som driver den. Därmed är det en vetenskap.

Om det sedan är bättre att använda intuition så gör det inte psykologi till mindre vetenskap.

Sen är det lite vanskligt att prata om psykologi som en enda enhet. Psykologin har ju många delar, varav en del lämpar sig för vetenskaplighet och experiment, medans andra kanske drivs fram bäst med känsla och intuition, även om jag tror att även de delarna då och då mår bra av att granskas med vetenskapliga metoder.

Längre än så kommer vi nog inte.

[IngOehman]

Listan nedan innehåller iaf en klar överrepresentation av vetenskapliga ämnen, tycker ju jag iaf, även om det inte är ett bevis på att allt som slutar på -logi är det.

Aerologi
Analogi
Andrologi
Antologi
Antropologi
Kulturantropologi
Socialantropologi
Astrologi
Audiologi
Auxologi
Axiologi
Biologi
Mikrobiologi
Rasbiologi
Ceramologi
Cytologi
Dermatologi
Ekologi
Endokrinologi
Entomologi
Epidemiologi
Epistemologi
Etnologi
Etologi
Etymologi
Farmakologi
Fenologi
Filologi
Fonologi
Fraseologi
Fukologi
Fysiologi
Geologi
Gerontologi
Grafologi
Gynekologi
Haplologi
Hematologi
Hippologi
Histologi
Homologi
Hydrologi, se även SMHI
Ideologi
Indologi
Klimatologi
Kosmetologi
Kosmologi
Kristologi
Kronologi
Litologi
Mariologi
Meteorologi
Mineralologi
Morfologi
Mykologi
Mytologi
Nefrologi
Nematologi
Odontologi
Parodontologi
Oftalmologi
Onkologi
Ontologi
Ornitologi
Oto-, rhino-, laryngologi
Paleontologi
Patologi
Petrologi
Politologi
Psykologi
Gruppsykologi
Parapsykologi
Sedimentologi
Seismologi
Serologi
Sinologi
Sociologi
Speleologi
Tanatologi
Tautologi
Teknologi
Teratologi
Terminologi
Teologi
Toxikologi
Typologi
Urologi
Virologi
Zoologi

De flesta män i Skandinavien och i den engelskspråkiga världen har ett förnamn som slutar på konsonant, medan de flesta kvinnors namn slutar på vokal.

Gör det dig till kvinna?

(Eller: Sluta med tramsretoriken. Du vet att du inte övertygar mig om att psykologi är en vetenskap genom att berätta att det slutar på -logi, och du vet dessutom att ett sådant resonemang i sig är ovetenskapligt (enkel mängdlära), så vem försöker du övertyga egentligen?)


Vh, iö

[subjektivisten]

hepcat, varför inte testa detta. Bygg ihop två anläggningar för 10 papp. Ena är en source first anläggning, så det mesta krutet lägger man på CD spelaren, och den andra går vi från andra hållet. Så kan vi lyssna sen så får vi se vilken som låter bäst.

[IngOehman]

Ja, nej, -logi är inget bevis, medhålles.

Men jag menar nog ändå att psykologi är en vetenskap. Det görs bevisligen forskning av psykologer med vetenskapliga metoder. Och det är psykologerna som driver den. Därmed är det en vetenskap.

Inte alls. Det går att undersöka astrologi med vetenskapliga metoder också. Om inga entydigt användbara modeller är resultatet av det - är det ändå så att astrologi blivit en vetenskapa helt plötsligt?

Du får tycka så, men jag gör det inte.

Ett ämne är inte vetenskap om det som ÄR ämnet inte bygger på vetenskapliga rön - som kan och har använts till att skapa entydigt användbara modeller.

Om det sedan är bättre att använda intuition så gör det inte psykologi till mindre vetenskap.

Varför inte?

Eller rättare sagt - vad gjorde det vetenskapligt till att börja med?

Sen är det lite vanskligt att prata om psykologi som en enda enhet. Psykologin har ju många delar, varav en del lämpar sig för vetenskaplighet och experiment, medans andra kanske drivs fram bäst med känsla och intuition, även om jag tror att även de delarna då och då mår bra av att granskas med vetenskapliga metoder.

Som jag skrev tidigare kan jag tycka att det är svårt att sätta relevanta rubriker ibland.

Visst finns det till psykologin närbesläktade ämnen som är vetenskapliga. Perspektionsforskning är ett område som bedrivs vetenskapligt. Det är först när man vill sträcka sig in i psykologin (längre än till registreringen av en upplevelse) som man tappar det vetenskapliga fotfästet.

Men om du vill göra psykologi till rubriken och rangera perspektionsläran därunder blir ju det du skrev nyss sant.

Det blir ju liksom en definitionsfråga vad som är psykologi. Kanske är vi i sak överens?

För mig är gränsen in till psykologin gränsen till de inre känslorna*, och allt som pågår därikring. Tycker inte perspektionsläran (t ex psykoakustiken) hör dit.


Vh, iö

- - - - -

Jag skriver inre, så ingen blandar ihop det med nersystemets registreringar från omvärlden.

[Koffe]

Rätt meningslöst test. Som att säga att fler föredrar äppelkakan över päronkakan, det är ju inte det var transparens handlar om, att man föredrar ett visst sound. Det är ju att man INTE föredrar något sound ALLS, utan man vill höra det som är på skivan.

Varför inte testa detta tramset. Bygg ihop två anläggningar för 10 papp. Ena är en source first anläggning, så det mesta krutet lägger man på CD spelaren, och den andra går vi från andra hållet. Så kan vi lyssna sen så får vi se vilken som låter bäst.

Hur skall du ha det. Är det intressant eller inte?

Min personliga take på detta; transparens är bra om det är subjektivt bra. Tycker inte ett representativt urval av konsumenterna att det är subjektiv bra så är det en kommersiellt död ide.

[Flint]

Min personliga take på detta; transparens är bra om det är subjektivt bra. Tycker inte ett representativt urval av konsumenterna att det är subjektiv bra så är det en kommersiellt död ide.

Så är det. Det kan inte sägas mer allmängiltigt än så.

[Bill50x]

hepcat, varför inte testa detta. Bygg ihop två anläggningar för 10 papp. Ena är en source first anläggning, så det mesta krutet lägger man på CD spelaren, och den andra går vi från andra hållet. Så kan vi lyssna sen så får vi se vilken som låter bäst.

Vad innebär "det mesta krutet"? Antal kronor? Mest välljudande för pengarna? Bästa mätbara data (oavsett kostnad, kanske 400:-?)?

Minns inte vem som påpekade det tidigare i denna tråd men bara för att man anser att source är viktigast betyder inte det att det är där man ska satsa mest pengar. Om en CD-spelare för 399:- spelar bättre än en för 45.000:- så använd den då. Men visa att 399:an är bättre då!

/ B

[subjektivisten]

Hur skall du ha det. Är det intressant eller inte?

Min personliga take på detta; transparens är bra om det är subjektivt bra. Tycker inte ett representativt urval av konsumenterna att det är subjektiv bra så är det en kommersiellt död ide.

Nja, du verkar blanda ihop massa saker, som objektivt och subjektivt.
Som jag sa nyss, bara för att folk kanske föredrar en TV som ger färg på Casablanca så hjälper inte det mig som vill se filmen såsom den är.
Alltså är transparent bra för mig, som vill se hur det verkligen är.

Mitt test var för slå hål på tramset att en CD spelare skulle vara viktigare än högtalare t ex.

[Svante]

Ja, nej, -logi är inget bevis, medhålles.

Men jag menar nog ändå att psykologi är en vetenskap. Det görs bevisligen forskning av psykologer med vetenskapliga metoder. Och det är psykologerna som driver den. Därmed är det en vetenskap.

Inte alls. Det går att undersöka astrologi med vetenskapliga metoder också. Om inga entydigt användbara modeller är resultatet av det - är det ändå så att astrologi blivit en vetenskapa helt plötsligt?

Ja, men de som skulle göra det är knappast astrologer, eller hur? Astrologerna ägnar sig på sin höjd åt pseudovetenskap, eftersom vi vet bättre idag. Det går inte att tro på astrologi och samtidigt utvärdera den vetenskapligt. Inte så länge iaf.

Psykologerna, däremot, driver själva vetenskapligheten inom psykologin. Det kan de göra och fortfarande tro på de psykologiska rönen, eftersom de kommer att finna åtminstone några som är riktiga.

Men som du säger, när man kommer ner på detaljerna, varje enskild studie eller företeelse så är vi kanske överens om huruvida just den är vetenskap eller inte. Sen har vi kanske olika etiketter på dem, jag kallar tex gärna perceptionsforskning för psykologi.

Sen får du gärna undvika tramsretoriska ord som "tramsretorik". Det är sånt folk blir förbannade på.

[Koffe]

subjektivisten,

Jag föreslog ett test av två "designprinciper" vid ihopsättning av system.

Så du tycker att transparens låter subjektivt bra. Kul för dej. Blanda inte in objektivt.

Edit: Adresserade inlägget

[Flint]

Finns det vetenskapliga bevis på att astrologi inte fungerar, och kabellyftare och schakti och healing och bantningspiller som heter "lättamax" och magnetterapi osv...

[IngOehman]

Första vetenskapliga tesen: Man kan med vetenskapliga metoder inte
bevisa frånvaron, bara närvaron, av samband.

Ovetenskaplig ämnen kännetecknas därför alltid av att bevisen för påståenden är obefintliga - inte nödvändigtvis av att det finns en
massa motbevis.

Ja, nej, -logi är inget bevis, medhålles.

Men jag menar nog ändå att psykologi är en vetenskap. Det görs bevisligen forskning av psykologer med vetenskapliga metoder. Och det är psykologerna som driver den. Därmed är det en vetenskap.

Inte alls. Det går att undersöka astrologi med vetenskapliga metoder också. Om inga entydigt användbara modeller är resultatet av det - är det ändå så att astrologi blivit en vetenskapa helt plötsligt?

Ja, men de som skulle göra det är knappast astrologer, eller hur?

Varför inte?

Ge dem en institution på ett universitet och jag lover dig att de skulle börja.

Astrologerna ägnar sig på sin höjd åt pseudovetenskap, eftersom vi vet bättre idag. Det går inte att tro på astrologi och samtidigt utvärdera den vetenskapligt. Inte så länge iaf.

Psykologerna, däremot, driver själva vetenskapligheten inom psykologin.

Jasså?

Det kan de göra och fortfarande tro på de psykologiska rönen, eftersom de kommer att finna åtminstone några som är riktiga.

Jasså?

Hmmm... Har du varit på några föredrag på psykologiska institutioner
egentligen?

Jag gissar nej, för jag tror du skulle ha en annan inställning
om du hade det. Den akademiska verksamhet som förekommer
under rubriken psykologi är i varje fall inte vad jag skulle kalla
vetenskaplig (det räcker med att läsa ett tiotal avhandlingar för
att se att vetenskapligt tankesätt inte slagit igenom annat än
möjligen fragmentariskt).

De föredrag som hålls och avhandlingar som skrivs har nästan
undantagslöst tveksam eller obefintlig vetenskaplig stringens.

Men som du säger, när man kommer ner på detaljerna, varje enskild studie eller företeelse så är vi kanske överens om huruvida just den är vetenskap eller inte. Sen har vi kanske olika etiketter på dem, jag kallar tex gärna perceptionsforskning för psykologi.

Ja, då kan det ju förklara det hela. Kanske vi är rätt överens då?

Sen får du gärna undvika tramsretoriska ord som "tramsretorik". Det är sånt folk blir förbannade på.

Om du undviker att syssla med tramsretorik (t ex i form av långa listor med exempel som inte bevisar någonting, men som man kan bli förbannad på) så lovar jag att inte skriva tramsretorik.

Det var du som började. Ge mig gärna ett förslag på vad inlägget med en massa -logi, skall kallas om inte tramsretorik. Vad ville du visa eller bevisa med det?


Vh, iö

[subjektivisten]

Vad innebär "det mesta krutet"? Antal kronor? Mest välljudande för pengarna? Bästa mätbara data (oavsett kostnad, kanske 400:-?)?

Okej, så pris hade inget med saken att göra (lustigt med tanke på märket som starkast förknippas med detta har ingen som helst billig CD spelare).

Nytt test då. Vi tar 5 olika högtalare, och 3 olika CD spelare. Allt annat är samma i samma rum. Då får folk lyssna blint mellan olika uppsättningar. Då borde dom kunna höra när det är olika CD spelare, inte bara högtalare, om nu det skulle vara viktigare med CD spelaren än högtalaren.

[hepcat]

Vad innebär "det mesta krutet"? Antal kronor? Mest välljudande för pengarna? Bästa mätbara data (oavsett kostnad, kanske 400:-?)?

Okej, så pris hade inget med saken att göra (lustigt med tanke på märket som starkast förknippas med detta har ingen som helst billig CD spelare).

Nytt test då. Vi tar 5 olika högtalare, och 3 olika CD spelare. Allt annat är samma i samma rum. Då får folk lyssna blint mellan olika uppsättningar. Då borde dom kunna höra när det är olika CD spelare, inte bara högtalare, om nu det skulle vara viktigare med CD spelaren än högtalaren.

Hm ingen billig Classik musik skulle jag nog vilja kalla för billig trots allt även om det finns billigare ute.

det förra testet har jag inte direkt någon möjlighet att göra då jag inte har 10K per anläggning att lägga ut och definitivt ingen plats för det heller. Sedan har jag inte tiden att leta upp en spelare i den prisklassen som är bra. men jag skulle nog tittat på Arcam i det fallet Arcam CD och Arcam förstärkare och ett par JPW högtalare om de finns kvar annars måste man ju hitta några andra bra billiga högtalare.

På det andra hållet skulle jag bara tagit den billigaste CDn jag skulle kunna hitta och som givetvis inte lät bra heller sedan kanske samma Arcam förstärkare som innan högtalare inte en aning.

Och jag skulle inte vilja att man talade om vilken som lät bäst utan vilken som var roligast att lyssna på eller lättast att följa med i musiken. Ljudmässigt kommer högtalarna och rummet alltid påverka mer.


Bara en liten fråga vilket tror du skulle vara roligast att vara på konsert på?

1. ett band som är halvbra men har ett riktigt bra PA

2. ett band som är grymt bra men har ett halvtaskigt PA

[Koffe]

[...]
Jasså?

Hmmm... Har du varit på några föredrag på psykologiska institutioner
egentligen?

Jag gissar nej, för jag tror du skulle ha en annan inställning
om du hade det. Den akademiska verksamhet som förekommer
under rubriken psykologi är i varje fall inte vad jag skulle kalla
vetenskaplig (det räcker med att läsa ett tiotal avhandlingar för
att se att vetenskapligt tankesätt inte slagit igenom annat än
möjligen fragmentariskt).

De föredrag som hålls och avhandlingar som skrivs har nästan
undantagslöst tveksam eller obefintlig vetenskaplig stringens.

[...]

Låter som om det finns all anledning för dej att författa ett brev till Högskoleverket, som in jag inte misstar mej är tillsynsmyndigheten.

[Bill50x]

Vad innebär "det mesta krutet"? Antal kronor? Mest välljudande för pengarna? Bästa mätbara data (oavsett kostnad, kanske 400:-?)?

Okej, så pris hade inget med saken att göra (lustigt med tanke på märket som starkast förknippas med detta har ingen som helst billig CD spelare).

Nytt test då. Vi tar 5 olika högtalare, och 3 olika CD spelare. Allt annat är samma i samma rum. Då får folk lyssna blint mellan olika uppsättningar. Då borde dom kunna höra när det är olika CD spelare, inte bara högtalare, om nu det skulle vara viktigare med CD spelaren än högtalaren.

Inte säkert. Beror ju på vad man lyssnar efter.

Jag misstänker att du hänvisar till Linn, nä de har inga billiga cd-spelare. Och det är en klar brist. Misstänker att det har med deras image att göra, man vill leta sig in i höprissegmentet.

Men åsikten att CD-spelaren är viktig har faktiskt inte med pris att göra. Inte heller gäller detta förstärkare. Jag har på senare tid botaniserat i ytterst liten grad bland billigare förstärkare eftersom jag varken har tid, ork eller ekonomiska muskler att testa runt bland mer kompetenta lösningar. Skillnaden mellan en NAD3020 och en Musical Fidelity i samma prisklass är helt enkelt enorm! Varför skulle den vara det? Enligt många här på forumet är det ju en "piece of cake" att konstruera transparant elektronik. Och NAD är ju så bra. Hur kan då MF vara så mycket bättre?

Är det samma sak med CD-spelare? Oavsett pris? Att lyssna på tre, eller fem, olika billiga (ellerdyra) CD-spelare utan att höra någon skillnad - det är inget bevis på att alla CD-spelare låter lika bra. De kanske låter lika illa? Innan man sågar tex Linns dyra spelare, lyssna först! Jag har lyssnat på några varianter men inte funnit dem prisvärda. Men det är ju jag, du kanske tycker annorlunda? Speciellt om du lyssnar med öppet sinne och utan förutfattade meningar...

/ B

[Koffe]

[...]

Bara en liten fråga vilket tror du skulle vara roligast att vara på konsert på?

1. ett band som är halvbra men har ett riktigt bra PA

2. ett band som är grymt bra men har ett halvtaskigt PA

2.

[subjektivisten]

Bara en liten fråga vilket tror du skulle vara roligast att vara på konsert på?

1. ett band som är halvbra men har ett riktigt bra PA

2. ett band som är grymt bra men har ett halvtaskigt PA

Snacka om saker som inte har med varandra att göra. Vi kanske skulle försöka se om du överhuvudtaget kan skilja mellan olika CD spelare?
Under mina 17 år som audiofil har jag faktiskt aldrig hört någon direkt skillnad! Ja, tyvärr öppna tester men under samma öppna tester har det varit ENORMA skillnader mellan olika högtalare.

[subjektivisten]

Speciellt om du lyssnar med öppet sinne och utan förutfattade meningar...

/ B

Ja, hur vore det om du själv ställde upp på ett test. Kan ta 4 st CD spelare och blindtesta två och två för se om du överhuvudtaget kan skilja mellan dessa blint och nivåmatchat.

[IngOehman]

[...]

Bara en liten fråga vilket tror du skulle vara roligast att vara på konsert på?

1. ett band som är halvbra men har ett riktigt bra PA

2. ett band som är grymt bra men har ett halvtaskigt PA

Att svaret är 2 är givet, men vad är slutsatsen...


Slutsatsen är naturligtvis att man hellre lyssnar på ett bra fonogram* i en usel CD-spelare...
...än lyssnar på ett fonogram med dålig musik i en bra CD-spelare!

kORT SAGT: det visar att "source first" inte kan ges stöd av det förhållandet, heller!


Finns det något som ens påminner om ett hållbart argument för att apparater tidigare i återgivningskedjan är viktigare än de som finns senare?

Jag har hittills inte sett något som liknar ett hållbart argument för något sådant. Hörde inte heller Ivor försvara något dyligt när jag intervjuade honom för en massa år sedan. Är alltsammans en myt?


Vh, iö

- - - - -

*=Ett med bra musik på.

[Koffe]

Vi kanske skulle försöka se om du överhuvudtaget kan skilja mellan olika CD spelare?

... tror jag att du har rätt i. Jag tror också att skillnaden mellan förstärkare är minimal och att rummet betyder mycket mer än högtalarna. Det gör hela den här grejen till en non-issue. Eller...

Så är det så att vi postmoderna konsumenter istället använder andra parametrar när vi väljer - alltså "Product, Pricing, Promotion, Placement, People, Process, Physical evidence, Personalization, Participation, Peer-to-Peer, Predictive Modeling" - tillexempel.

Att den här diskussionen kan pågå sida upp och sidan ner - när vi förmodligen inte skulle kunna skilja grejorna åt vid en normal lyssnings situation - tyder på att sk. "story-telling" är en extremt viktig faktor när vi väljer. Vi söker nästan desperat "rationella" argument för att legitimera vårt köpbeteende. Det här är viktigt för oss... varför? I någon annan tråd var det någon som pratade om en holistisk syn på hifi. En bra ide tror jag. Vi sätter användaren i centrum och undersöker alla faktorer som påverkar honom/henne. När allt kommer om kring finns det ingen musik utan att det finns en lyssnare.

[subjektivisten]

... tror jag att du har rätt i. Jag tror också att skillnaden mellan förstärkare är minimal och att rummet betyder mycket mer än högtalarna. Det gör hela den här grejen till en non-issue. Eller...

Ja, för mig är det så iaf. Har en billig Panasonic DVD som CD spelare och det funkar fint. Kommer köpa en beg 668 sen, mest för få SACD och DVD-A och kunskapen om den "är bra", men vi får se om jag överhuvudtaget kommer höra någon skillnad. Något som jag INTE kan säga det var några problem mellan mina gamla Infinity kappa 8,2i och mina nyvarande Sony SS-M9. Det var ENORMA skillnader. Därför, enligt mig, blir denna debatten löjlig, för hur trasig CD spelare ska man hitta för den ska påverka mer än vad högtalare och rum gör?

[hepcat]

[...]

Bara en liten fråga vilket tror du skulle vara roligast att vara på konsert på?

1. ett band som är halvbra men har ett riktigt bra PA

2. ett band som är grymt bra men har ett halvtaskigt PA

Att svaret är 2 är givet, men vad är slutsatsen...


Slutsatsen är naturligtvis att man hellre lyssnar på ett bra fonogram* i en usel CD-spelare...
...än lyssnar på ett fonogram med dålig musik i en bra CD-spelare!

kORT SAGT: det visar att "source first" inte kan ges stöd av det förhållandet, heller!


Finns det något som ens påminner om ett hållbart argument för att apparater tidigare i återgivningskedjan är viktigare än de som finns senare?

Jag har hittills inte sett något som liknar ett hållbart argument för något sådant. Hörde inte heller Ivor försvara något dyligt när jag intervjuade honom för en massa år sedan. Är alltsammans en myt?


Vh, iö

- - - - -

*=Ett med bra musik på.

Min slutsats av det även om det inte är helt hållbart förhållade är att om två olika spelare som är olika bra på att ta fram den musikaliska informationen rätt (om vi säger att det finns) så har inte det ljudmässiga resultatet så stor betydelse givetvis så skulle det bli ännu roligare om det bra bandet spelade genom det bra PA't. Men utgår man från att alla CD spelare spelar lika bra så faller ju givetvis allt och givetvis är det roligare att lyssna på en bra platta än en dålig.

Ett någotsånär hållbart argument borde ju vara men det kommer nog inte att godkännas. Att ett fel som finns vid förförstärkarens utgång kommer troligen att förstärkas i slutsteget ca 26 gånger. Men ingen del får vara så dålig att den hindrar den musikaliska informationen så helst skall man ju komprommissat så lite som möjligt hela vägen.

[hepcat]

Bara en liten fråga vilket tror du skulle vara roligast att vara på konsert på?

1. ett band som är halvbra men har ett riktigt bra PA

2. ett band som är grymt bra men har ett halvtaskigt PA

Snacka om saker som inte har med varandra att göra. Vi kanske skulle försöka se om du överhuvudtaget kan skilja mellan olika CD spelare?
Under mina 17 år som audiofil har jag faktiskt aldrig hört någon direkt skillnad! Ja, tyvärr öppna tester men under samma öppna tester har det varit ENORMA skillnader mellan olika högtalare.

Har testat både blint och icke blint men inte dubbelblint och hört skillnad inte ljudmässigt stora skillnader men väl tydligheten och känslan i musiken. På ett liknande sätt som skillnaden när man står i replokalen och låten man repar sitter nästan perfekt till den sitter perfekt.

Men skulle nog kunna göra det igen om det skulle visa sig att jag inte skulle kunna höra skillnad de flesta spelare hör jag ingen skillnad på men vissa gör jag det.
I det fallet skulle jag ju spara massor av stålar då jag ännu inte köpt någon dyr CD spelare då jag mest spelar Vinyl.

[subjektivisten]

Har testat både blint och icke blint men inte dubbelblint och hört skillnad inte ljudmässigt stora skillnader men väl tydligheten och känslan i musiken. På ett liknande sätt som skillnaden när man står i replokalen och låten man repar sitter nästan perfekt till den sitter perfekt.

Kör dubbelblint och nivåmatchat till 0,1 db.

[patrikf_inaktiv]

Det blir ju liksom en definitionsfråga vad som är psykologi. Kanske är vi i sak överens?

För mig är gränsen in till psykologin gränsen till de inre känslorna*, och allt som pågår därikring. Tycker inte perspektionsläran (t ex psykoakustiken) hör dit.


Vh, iö

- - - - -

Jag skriver inre, så ingen blandar ihop det med nersystemets registreringar från omvärlden.

Ja, det verkar alltså vara ett missförstånd. Om man läser definitionerna som Nationalkommittén för psykologi som sorterar under Kgl Vetenskapsakademien blir det tydligt.
Den ovanstående definitionen av IÖ passar kanske in på underavdelningen Emotionspsykologi.

Emotionspsykologi är den del av psykologin där man studerar känslomässiga reaktioner och tillstånd.

http://www2.psychology.su.se/sncfp/amnen.html

[Maarten]

OT: Håller med IÖ ang psykologi. Låt vara att det sedan har sprungit ut en masssa armar (kongnition, perception, minnespsykologi, neuropsykologi, personlighetspsykolgi, där mer vetenskapliga metoder och förklaringsmodeller kan användas.
Hursomhelst, den mest intressanta delen tycker jag är det sorterar in i ursprungsdelarna av psykologin, där det i varje fall finns ansatser till förklaringar som inte är alltför färgade av dagens datorinspirerade modeller (In/out, hårddisk, minne).

För att använda andra ord: De vetenskapliga grenarna inom psykologin ligger sekler enligt min mening långt efter vissa av de ovetenskapliga grenarna (liksom psykologin i vissa avseenden ligger 2 ca millennier efter Buddha, illustrerat bla genom dagens modeord; Mindfulness:-) .

Intuition är ett väl så viktigt redskap inom detta område (det var det nog för Einstein också) och kanske är det bara en tidsfråga innan man kan mer vetenskapligt bevisa dessa hypoteser? För mig spelar det inte så stor roll. Mycket av det som har reellt värde i livet kan inte bevisas vetenskapligt.

För övrigt är väl psykologins vetenskaplighet ett gammalt trätoämne, här skrev Popper lite om detta: http://karws.gso.uri.edu/JFK/critical_t ... ility.html

[Richard]

Det spelar alltså ingen roll var i en kedja ett (olinjärt) fel sitter - det är lika illa var det än är.

Teoretiskt kanske. Men i praktiken kan det vara så. Ett försteg kanske lämnar ifrån sig en så dålig signal att slutsteget efter klipper. Om samma typ av dist lämnar slutsteget kanske inte alls högtalaren reagerar lika illa som slutsteget gör av den dåliga signalen från försteget.

I slutändan kanske det låter lika illa - men på olika sätt.

För ingenting lever isolerat, allt beror på varandra. En elak person kanske inte är elak i rätt sällskap. En god människa kanske är elak om denne blir pressad.

Pratar vi ljudåtergivning i samma termer, kanske dist från en RIAA påverkar ett försteg mer än vad samma dist från ett slutsteg påverkar en högtalare?

Nej, enligt min mening är det INTE egalt var i kedjan ett fel sitter. Men för ordningens skull, det kan säkert vara bättre att vissa fel uppträder tidigt i kedjan och hanteras där än att lida av dem i ett senare skede där felen inte kan hanteras på ett bra sätt.

/ B

Du har fel, Bill !

Nu tillskriver du mänskliga egenskaper till apparaterna, något som är MYCKET vanligt bland linnister och sellerister, m.fl.

En apparat kan inte förbättra signalen, göra den mera " musikalisk".
Apparaten kan endast FÖRSÄMRA signalen.

kom ihåg att apparaterna INTE innehar några specifika egenskaper, såsom intelligens och musikalitet. Förstår du inte det, kommer du aldrig att förstå varför " source first" är en bluff.

Men det kanske är så att du inte vill förstå?
Då är ju argumentationen lönlös.

V. H. Richard.

[phon]

Nu tillskriver du mänskliga egenskaper till apparaterna, något som är MYCKET vanligt bland linnister och sellerister, m.fl.

En apparat kan inte förbättra signalen, göra den mera " musikalisk".
Apparaten kan endast FÖRSÄMRA signalen.

kom ihåg att apparaterna INTE innehar några specifika egenskaper, såsom intelligens och musikalitet. Förstår du inte det, kommer du aldrig att förstå varför " source first" är en bluff.

Men det kanske är så att du inte vill förstå?
Då är ju argumentationen lönlös.

V. H. Richard.

Apparaterna i systemet kan förbättra eller försämra genom att förändra signalen. Det sker med hjälp av systemetes inbyggda intelligens förstås.

Systemet börjar med artisten och slutar med lyssnaren.

Artisten är referensen, den så kallade sourcen då. Linns definition suger, likaså din. Fonogrammet är långt ifrån en referens, längst ifrån faktiskt. Musiken är referensen, den som spelas i verkligheten.


Intelligens finns inbyggd i systemet på många ställen, likaså mänskliga egenskaper. Här och där är väl inte intelligensen så stor, och framförallt inte viljan.

Det gäller att ha tillräckligt kapabelt färgande apparater för att kunna återge musiken rimligt transparent, tillsamman med tillräcklig intelligens att klara av det ... och att vilja/våga förstås.


Förr i tiden färgade och förbättrade man med en tonkontroll, en Noolom eller en EQ. Numera kan man gå in och ändra fonogrammet digitalt innan man spelar det i systemet, så nu behöver inte apparaterna kunna färga lika mycket för att nå en rimligt transparent återgivning.


.

[Flint]

En apparat kan inte förbättra signalen, göra den mera " musikalisk".
Apparaten kan endast FÖRSÄMRA signalen.

Här tycker jag att du har fel. Jag tyckte som du i många år och körde slutsteg utan försteg som enda "förstärkare". Sen provade jag ett försteg och helt plötsligt lät det bättre och mer musikaliskt. Jag bryr mig inte om att vissa inte gillar uttrycket musikaliskt eftersom jag uppfattar det så. Gissa om jag blev förvånad, nästan förbannad eftersom jag hade haft fel så länge. Nu har jag svårt att tänka mig en tillvaro utan även försteg.

Och NEJ, jag har inte blindtestat fenomemnet. Kommer förmodligen inte att göra heller. För mig räcker den öppna lyssningen i det här fallet.

[phon]

En apparat kan inte förbättra signalen, göra den mera " musikalisk".
Apparaten kan endast FÖRSÄMRA signalen.

En enskild apparat kan endast förändra signalen, eller inte förändra signalen.

Inkopplad i ett återgivningssystem står både apparategenskaper, intelligens och allmänna mänskliga egenskaper till förfogande för återgivningssystemet. Då uppstår möjligheten att både förbättra eller försämra musiksignalen.


Ett exempel:

En speciell apparat, en Noolom, kan definitvit förbättra musiksignalen och göra den mer musikalisk. Det sker naturligtvis med hjälp av återgivningssystemets inbyggda intelligens och mänskliga egenskaper. Till dessa egenskaper kan vi räkna både förmåga att röra sig, tänka, lyssna och jämföra.


Apparaten vrider inte på sina rattar själv, det går ju åt en viss mängd intelligens för att ratten skall vrida sig så att musiksignalen förbättras. Utan systemets mänskliga egenskaper uppstår det inte heller något hörande, eller för den delen spelande, av musiksignalen.


När intelligensen används är det bra om referensen är klar, alltså att man vet ungefär hur musiken skall låta för att återges rimligt transparent. Innehållet på ett fonogram är ingen referens.

Apparaten själv kan inte veta det, men inkopplad i sitt återgivningssystem klarar man både att höra och göra så att tillräcklig färgning uppnås för att kunna återge musiken rimligt transparent.

[Koffe]

En apparat kan inte förbättra signalen, göra den mera " musikalisk".
Apparaten kan endast FÖRSÄMRA signalen.

kom ihåg att apparaterna INTE innehar några specifika egenskaper, såsom intelligens och musikalitet. Förstår du inte det, kommer du aldrig att förstå varför " source first" är en bluff.

Det väl rätt självklart att en apparat kan förbättra signalen. Gå in i vilken musikaffär som helt och du kommer att hitta massor med boxar som gör just det. Att det inte passar in i din teoretiska modell att påverka signalen i hemanläggningen är en annan fråga.

... Och det är därför som neutralitets/transparen- tjohejet, som det ofta används i "populärdebatten" på forumen är kass. Rickard du sätter avgränsningar när du resonerar - ibland undrar jag om du är medveten om det själv - en sak du avgränsar bort är lyssnarens upplevelse. Fråga: finns det musik utan lyssnare?

[Piotr]

Koffe

Fråga: finns det musik utan lyssnare?

Mitt svar blir ett solklart nej!

Ett slutsteg brukar för övrigt förbättra signalen efter tex. en CD spelare. Om man kopplar CD'n till högtalarna blir resultatet sisådär skulle jag tro. Koppla in ett slutsteg mellan CD'n och högtalaren och jag är ganska säker på att signalen som levereras till högtalaren förbättras avsevärt... tom. så pass att man skulle kunna detektera det i en f/e lyssning.




/Peter

[Svante]

Sen får du gärna undvika tramsretoriska ord som "tramsretorik". Det är sånt folk blir förbannade på.

Om du undviker att syssla med tramsretorik (t ex i form av långa listor med exempel som inte bevisar någonting, men som man kan bli förbannad på) så lovar jag att inte skriva tramsretorik.

Jag undrar vilka psykologiska faktorer som gör att det alltid slutar så här när jag börjar diskutera med dig.

Det finns säkert någon som har vetenskapliga svar på det.

[phloam]

Det var du som började.

......och DÄR gick vi från Tramsretorik till Sandlåderetorik?

(Sorry men det var liksom öppet mål där.... )

[phloam]

Att den här diskussionen kan pågå sida upp och sidan ner - när vi förmodligen inte skulle kunna skilja grejorna åt vid en normal lyssnings situation - tyder på att sk. "story-telling" är en extremt viktig faktor när vi väljer. Vi söker nästan desperat "rationella" argument för att legitimera vårt köpbeteende. Det här är viktigt för oss... varför? I någon annan tråd var det någon som pratade om en holistisk syn på hifi. En bra ide tror jag. Vi sätter användaren i centrum och undersöker alla faktorer som påverkar honom/henne. När allt kommer om kring finns det ingen musik utan att det finns en lyssnare.

Bra skrivet, tackar för att du satte ord på saker jag funderat på...! Varför - jag tror att det på något sätt kanske finns ett slags dåligt samvete för att man "måste" spendera så stora summor på anläggningen när man vet att det räcker med mindre för att njuta av musiken. All sorts hobby som är så långt driven lider av samma problem, det är ett milt vansinne. Men mänskligt.

(Det var kanske jag som nämnde holistisk syn, sid 7 längst ner i denna tråd?)

[Richard]

Nu tillskriver du mänskliga egenskaper till apparaterna, något som är MYCKET vanligt bland linnister och sellerister, m.fl.

En apparat kan inte förbättra signalen, göra den mera " musikalisk".
Apparaten kan endast FÖRSÄMRA signalen.

kom ihåg att apparaterna INTE innehar några specifika egenskaper, såsom intelligens och musikalitet. Förstår du inte det, kommer du aldrig att förstå varför " source first" är en bluff.

Men det kanske är så att du inte vill förstå?
Då är ju argumentationen lönlös.

V. H. Richard.

Apparaterna i systemet kan förbättra eller försämra genom att förändra signalen. Det sker med hjälp av systemetes inbyggda intelligens förstås.

Systemet börjar med artisten och slutar med lyssnaren.

Artisten är referensen, den så kallade sourcen då. Linns definition suger, likaså din. Fonogrammet är långt ifrån en referens, längst ifrån faktiskt. Musiken är referensen, den som spelas i verkligheten.


Intelligens finns inbyggd i systemet på många ställen, likaså mänskliga egenskaper. Här och där är väl inte intelligensen så stor, och framförallt inte viljan.

Det gäller att ha tillräckligt kapabelt färgande apparater för att kunna återge musiken rimligt transparent, tillsamman med tillräcklig intelligens att klara av det ... och att vilja/våga förstås.


Förr i tiden färgade och förbättrade man med en tonkontroll, en Noolom eller en EQ. Numera kan man gå in och ändra fonogrammet digitalt innan man spelar det i systemet, så nu behöver inte apparaterna kunna färga lika mycket för att nå en rimligt transparent återgivning.


.

Ursäkta, men nu tror jag du pratar i nattmössan.
Du behöver avprogrameras !

( Detta vänligt menat )

V. H. Richard.

[Richard]

En apparat kan inte förbättra signalen, göra den mera " musikalisk".
Apparaten kan endast FÖRSÄMRA signalen.

kom ihåg att apparaterna INTE innehar några specifika egenskaper, såsom intelligens och musikalitet. Förstår du inte det, kommer du aldrig att förstå varför " source first" är en bluff.

Det väl rätt självklart att en apparat kan förbättra signalen. Gå in i vilken musikaffär som helt och du kommer att hitta massor med boxar som gör just det. Att det inte passar in i din teoretiska modell att påverka signalen i hemanläggningen är en annan fråga.

... Och det är därför som neutralitets/transparen- tjohejet, som det ofta används i "populärdebatten" på forumen är kass. Rickard du sätter avgränsningar när du resonerar - ibland undrar jag om du är medveten om det själv - en sak du avgränsar bort är lyssnarens upplevelse. Fråga: finns det musik utan lyssnare?

Om du inte förstår, att ingen apparat kan FÖRBÄTTRA insignalen, så förstår du inte mitt resonemang.

Enkel logik, men kan ändå vara svårt att förstå , särskilt om man läser mycket hifitidningar, och tror på det som står där.
( jag påstår inte att du gör det, det vet jag ju inte ).
Läs Ingvar öhmans inlägg i denna tråd, igen, och se om du förstår vad han menar, om du inte tror på mina påståenden, förstås.

[Koffe]

(Det var kanske jag som nämnde holistisk syn, sid 7 längst ner i denna tråd?)

tack!

[lasselite]

Richard, lägg ner tramsretoriken

Visst, en apparat kännetecknas av sina brister. Men vi lyssnar inte på en apparat. De sitter samman och kan kompensera för varandras brister. (Även om det kanske inte är en väg att eftersträva)

Har du, eller känner du någon som har, en helt transparent anläggning hemma? Jag tänker redan nu anta att svaret är nej.

Jag tror att det är i bristerna och kompromisserna vi gör våra subjektiva val.

Vilken brist har du lättast att leva med? Vilken brist är det (som vi kanske inte ens tänkt på) marknadsförarna vill att vi ska köpa avlatsbrev för denna veckan? Vilka kompromisser tvingas du att göra? Varför valde du just de?

Jag håller på Max linje, med en transparent kedja som grund, och bra tonkontroller vid behov.

Men! det är inte allas kopp the. Och det är ju helt klart så, att har man andra mål, än transparens, så kan en apparat mycket väl vara "förbättrande".
Det kan också vara så att en "försämrande" (i meningen färgande) apparat i min anläggning full av kompromisser, leder till ökad transparens.

Så sluta vara enkelspårigt tumregelmässig. Så kommer du längre i både diskussionerna här, och utvecklingen av ditt hifi-intresse.

P.S. IÖ: skärpning, Du började...

DS dvs låtsasmoderatorn

[Koffe]

Om du inte förstår, att ingen apparat kan FÖRBÄTTRA insignalen, så förstår du inte mitt resonemang.

Enkel logik, men kan ändå vara svårt att förstå , särskilt om man läser mycket hifitidningar, och tror på det som står där.
( jag påstår inte att du gör det, det vet jag ju inte ).
Läs Ingvar öhmans inlägg i denna tråd, igen, och se om du förstår vad han menar, om du inte tror på mina påståenden, förstås.

Sorry Rikard, det är inte logiskt. Det finns ett stort mått av godtycklighet. I ditt sätt att resonera väljer du bort - till dess att modellen funkar.

Ps. Kunde inte låta bli en bild på en "ljudförsämrande" apparat.



... Vet du... jag tror att det finns de som inte kan leva utan den ljudförsämringen...

[Koffe]

Så sluta vara enkelspårigt tumregelmässig. Så kommer du längre i både diskussionerna här, och utvecklingen av ditt hifi-intresse.

Sweet!

[Flint]

Inget svar från Linn på mitt mail än så länge och jag tvivlar på att det kommer något. Egentligen skulle jag ha inbjudit Mr. Ivor Sigmund Tiefenbrun att delta direkt här i debatten. Vore kul att snacka med skotten i realtid. Richard, det hade väl varit någon att plocka sönder.

[Bill50x]

Det spelar alltså ingen roll var i en kedja ett (olinjärt) fel sitter - det är lika illa var det än är.

Teoretiskt kanske. Men i praktiken kan det vara så. Ett försteg kanske lämnar ifrån sig en så dålig signal att slutsteget efter klipper. Om samma typ av dist lämnar slutsteget kanske inte alls högtalaren reagerar lika illa som slutsteget gör av den dåliga signalen från försteget.

I slutändan kanske det låter lika illa - men på olika sätt.

För ingenting lever isolerat, allt beror på varandra. En elak person kanske inte är elak i rätt sällskap. En god människa kanske är elak om denne blir pressad.

Pratar vi ljudåtergivning i samma termer, kanske dist från en RIAA påverkar ett försteg mer än vad samma dist från ett slutsteg påverkar en högtalare?

Nej, enligt min mening är det INTE egalt var i kedjan ett fel sitter. Men för ordningens skull, det kan säkert vara bättre att vissa fel uppträder tidigt i kedjan och hanteras där än att lida av dem i ett senare skede där felen inte kan hanteras på ett bra sätt.

/ B

Du har fel, Bill !

Nu tillskriver du mänskliga egenskaper till apparaterna, något som är MYCKET vanligt bland linnister och sellerister, m.fl.

En apparat kan inte förbättra signalen, göra den mera " musikalisk".
Apparaten kan endast FÖRSÄMRA signalen.

kom ihåg att apparaterna INTE innehar några specifika egenskaper, såsom intelligens och musikalitet. Förstår du inte det, kommer du aldrig att förstå varför " source first" är en bluff.

Men det kanske är så att du inte vill förstå?
Då är ju argumentationen lönlös.

Jag vet inte riktigt vad du menar att jag inte vill förstå. Jag har uttryckligen påpekat gång efter annan att en apparat inte är musikalisk, lika ofta har jag hållt med om att en apparat inte kan förbättra, bara försämra. Om man nu inte vill ha en påverkan och den upplevs som en förbättring. Jag tillskriver inte apparater mänskliga egenskaper, varifrån har du fått det? Jag är ingen Linnist, kliv in på Selleri och läs mina inlägg så får du en helt annan bild av mig. Sekterism är lika illa på vilken sida det än är.

Nytroende, sådana som upplevt sig äntligen se ljuset, är oftast svåra att diskutera med. För dom har tidigare minsann varit i träsket. Men NU, nu vet dom vad det handlar om. Och du återkommer hela tiden med att tillskriva mig åsikter och tyckanden som helt enkelt inte är sanna.

Jag tillskriver inte apparater mänskliga egenskaper. Att jag gör en liknelse baserad på månniskor är en helt annan sak.

Jag anser inte att apparater är musikaliska. Att apparaternas tekniska egenskaper gör att man kan uppfatta en artist som mer eller mindre musikalisk är en annan sak. Det gör inte apparaten musikalisk, de gör apparaten transparant. Dvs den släpper igenom det som upplevs som musikalitet. Förstår du skillnaden?

Source first är inte bluff, det är ett förhållningssätt. Som diskussionen ofta förs här är det i stort sett oviktigt vilken cd-spelare eller förstärkare man har. Det är bara högtalaren som spelar roll. Visst, har man den åsikten så är det väl bara att byta högtalare tills man blir nöjd, eller hur?

Andra har kanske åsikten att det man skickar in i högtalaren har viss betydelse, låt oss då ha den åsikten utan nyvunna åsikter om vad som är bluff eller inte.

Jag tycker att jag är mycket tydlig när det gäller varför jag tror att placeringen av dist i återgivningskedjan kan ha betydelse. Jag säger inte att jag har rätt, men några mänskliga egenskaper tillskriver jag inte apparaterna. För att citera mig själv ovan, så skrev jag så här:

"Pratar vi ljudåtergivning i samma termer, kanske dist från en RIAA påverkar ett försteg mer än vad samma dist från ett slutsteg påverkar en högtalare?"

På vilket sätt är denna åsikt bluff? På vilket sätt tillskriver jag apparater mänskliga egenskaper? På vilket sätt menar jag att apparater kan förbättra signalen? På vilket sätt menar jag att apparater är musikaliska?

Alltså, alla apparater efter mikrofonen fram till högtalarna ska enbart distribuera och slutligen förstärka en elektrisk signal. Detta kan apparaterna göra mer eller mindre bra, önskvärt är naturligtvis en minimal degradering. Om vi nu bortser från medvetna manipulationer och skapande, givetvis.

Teoretisk är det kanske oväsentligt var i kedjan som tex en dist på 1 % tillförs, men i praktiken KAN (jag säger inte att det är så, jag säger KAN, möjligen, kanske, eventuellt) efterföljande steg reagera olika. Även detta rent teoretiskt alltså. Men du Richard kanske sitter med kunskaper som bevisar att det INTE kan vara så?

/ B

[IngOehman]

Sen får du gärna undvika tramsretoriska ord som "tramsretorik". Det är sånt folk blir förbannade på.

Om du undviker att syssla med tramsretorik (t ex i form av långa listor med exempel som inte bevisar någonting, men som man kan bli förbannad på) så lovar jag att inte skriva tramsretorik.

Jag undrar vilka psykologiska faktorer som gör att det alltid slutar så här när jag börjar diskutera med dig.

Det finns säkert någon som har vetenskapliga svar på det.

Vatenskapligt kan jag inte lova, men jag tror att det är din vilja att "vinna" diskussionen, snarare än att finna något intressant genom diskussionen, t ex nya synvinklar, som kanske är orsaken?

Det är väl sådant som för det mesta gör att tom retorik (istället för argument) introduceras i diskussioner.

Men å andra sidan gjorde det väl inget.


Vad tror du själv? Vad beror det på att du publicerade den långa listan? Du trodde väl inte på allvar att jag skulle svara: "-Jaha, ja isåfall är både psykologi och astrologi vetenskaper, för det är ju mer än 50% av sådana saker som slutar på logi som är det! Tack Svante för detta vetenskapligt stringenta argument!"


Vh, iö

[Bill50x]

Om du inte förstår, att ingen apparat kan FÖRBÄTTRA insignalen, så förstår du inte mitt resonemang.

Enkel logik, men kan ändå vara svårt att förstå , särskilt om man läser mycket hifitidningar, och tror på det som står där.
( jag påstår inte att du gör det, det vet jag ju inte ).
Läs Ingvar öhmans inlägg i denna tråd, igen, och se om du förstår vad han menar, om du inte tror på mina påståenden, förstås.

Sorry Rikard, det är inte logiskt. Det finns ett stort mått av godtycklighet. I ditt sätt att resonera väljer du bort - till dess att modellen funkar.

Ps. Kunde inte låta bli en bild på en "ljudförsämrande" apparat.



... Vet du... jag tror att det finns de som inte kan leva utan den ljudförsämringen...

Jag vet inte riktigt vad en del av ett instrument har att göra i debatten. Vi diskuterar återgivning i den här tråden, inte hur man skapar ljud i instrument.

/ B

[IngOehman]

Det var du som började.

......och DÄR gick vi från Tramsretorik till Sandlåderetorik?

(Sorry men det var liksom öppet mål där.... )

Hellre sandlådaretorik än tramsretorik!

I synnerhet när sandlådaretoriken är sann och tramsretoriken inte är det.

Vad är det för fel på sandlåderetorik förresten (med än att kalla det så)? Det är väl utmärkt att ta fasta på att den som börjar har ett särskilt ansvar för det uppkomna.

Den som slår första slaget i ett slagsmål...

Fast just i det här fallet är det ju inte blodigt allvar precis.


Vh, iö

[TCM]

[OT]
Jag tror att det är dags att slänga in ett tips på en annan tråd
[/OT]

[Koffe]

[OT]
Jag tror att det är dags att slänga in ett tips på en annan tråd
[/OT]

Hehe. Vilket får mej att tänka på en bild från fark.com




Nej inte ens sjätte gången är den bilden ok.
/naq

[IngOehman]

Usch vilken trist grej att behöva se.

Var är respekten för andra människor?

OT: Håller med IÖ ang psykologi. Låt vara att det sedan har sprungit ut en masssa armar (kongnition, perception, minnespsykologi, neuropsykologi, personlighetspsykolgi, där mer vetenskapliga metoder och förklaringsmodeller kan användas.
Hursomhelst, den mest intressanta delen tycker jag är det sorterar in i ursprungsdelarna av psykologin, där det i varje fall finns ansatser till förklaringar som inte är alltför färgade av dagens datorinspirerade modeller (In/out, hårddisk, minne).

För att använda andra ord: De vetenskapliga grenarna inom psykologin ligger sekler enligt min mening långt efter vissa av de ovetenskapliga grenarna (liksom psykologin i vissa avseenden ligger 2 ca millennier efter Buddha, illustrerat bla genom dagens modeord; Mindfulness:-) .

Intuition är ett väl så viktigt redskap inom detta område (det var det nog för Einstein också) och kanske är det bara en tidsfråga innan man kan mer vetenskapligt bevisa dessa hypoteser? För mig spelar det inte så stor roll. Mycket av det som har reellt värde i livet kan inte bevisas vetenskapligt.

För övrigt är väl psykologins vetenskaplighet ett gammalt trätoämne, här skrev Popper lite om detta: http://karws.gso.uri.edu/JFK/critical_t ... ility.html

Kloka ord från Popper, som vanligt.

Kloka ord från dig också, som vanligt.


Ju mer jag tänker på det, desto klarare framstår ett intressant faktum:

De människor som läst psykologi, och som förstått att det är tveksamt att kalla den en vetenskap - är de som bäst tycks greppa ämnet och begripa det!*


Vh, iö

- - - - -

*Och omvänt, de som läst mycket psykologi och trots det betraktar det som en vetenskap, uppvisar ofta uppenbara svårigheter att tänka rationellt och klart - även inom andra dicipliner.

[Koffe]

Jag vet inte riktigt vad en del av ett instrument har att göra i debatten. Vi diskuterar återgivning i den här tråden, inte hur man skapar ljud i instrument.

hehe... inte du också... orkar inte

[Flint]

Alltså, alla apparater efter mikrofonen fram till högtalarna ska enbart distribuera och slutligen förstärka en elektrisk signal. Detta kan apparaterna göra mer eller mindre bra, önskvärt är naturligtvis en minimal degradering. Om vi nu bortser från medvetna manipulationer och skapande, givetvis.

Njae, jag är övertygad om att precis allt inspelat ljud tjänar på att manipuleras lite för att låta rätt återgivet. Det gäller att ge det normala lyssningsegenskaper. När satt man senast två decimeter från än fullt brölande saxofontratt och diggade? Eller med huvet instucken i en bastrumma? Det är ju så micken tar upp det. Tufft liv att vara mikrofon.

[Bill50x]

Alltså, alla apparater efter mikrofonen fram till högtalarna ska enbart distribuera och slutligen förstärka en elektrisk signal. Detta kan apparaterna göra mer eller mindre bra, önskvärt är naturligtvis en minimal degradering. Om vi nu bortser från medvetna manipulationer och skapande, givetvis.

Njae, jag är övertygad om att precis allt inspelat ljud tjänar på att manipuleras lite för att låta rätt återgivet. Det gäller att anpassa det till normala lyssningsegenskaper. När satt man senast två decimeter från än fullt brölande saxofontratt och diggade? Eller med huvet instucken i en bastrumma? Det är ju så micken tar upp det. Tufft liv att vara mikrofon.

Jo, det är riktigt. Men jag ville inte blanda in detta i det grundläggande resonemanget för då blir det för komplext...

/ B

[Flint]

Bill50x
Det är redan inblandat eftersom det inspelade ljudet skall fås att likna en verkighet som inte micken tar upp. Micken tar upp närljudet (99% vanligast - gissat) medan en lyssnare vid samma tillfälle tar upp mer allmänljud beronde på placering i rummet. Därför måste det ske en anpassning dem emellan. Nog om detta.

[IngOehman]

[...]

Bara en liten fråga vilket tror du skulle vara roligast att vara på konsert på?

1. ett band som är halvbra men har ett riktigt bra PA

2. ett band som är grymt bra men har ett halvtaskigt PA

Att svaret är 2 är givet, men vad är slutsatsen...


Slutsatsen är naturligtvis att man hellre lyssnar på ett bra fonogram* i en usel CD-spelare...
...än lyssnar på ett fonogram med dålig musik i en bra CD-spelare!

kORT SAGT: det visar att "source first" inte kan ges stöd av det förhållandet, heller!


Finns det något som ens påminner om ett hållbart argument för att apparater tidigare i återgivningskedjan är viktigare än de som finns senare?

Jag har hittills inte sett något som liknar ett hållbart argument för något sådant. Hörde inte heller Ivor försvara något dyligt när jag intervjuade honom för en massa år sedan. Är alltsammans en myt?


Vh, iö

- - - - -

*=Ett med bra musik på.

Min slutsats av det även om det inte är helt hållbart förhållade är att om två olika spelare som är olika bra på att ta fram den musikaliska informationen rätt (om vi säger att det finns) så har inte det ljudmässiga resultatet så stor betydelse givetvis så skulle det bli ännu roligare om det bra bandet spelade genom det bra PA't. Men utgår man från att alla CD spelare spelar lika bra så faller ju givetvis allt och givetvis är det roligare att lyssna på en bra platta än en dålig.

Om du INTE utgår ifrån att apparaterna kan släppa igenom den musikaliska informationen rimligt oanfrätt, så faller även det självklara i att svara 2 på ursprungsfrågan...

Så: Menar du på allvar att ett halvtaskigt band (musikaliskt) som spelar i ett prima PA, kan framstå som mera musikaliskt än ett kanonband som spelar i ett halvtaskigt PA???

Isåfall kan jag konstatera att du och jag har lite olika erfarenheter av hur musikalisk information har förmåga att överleva genom teknisk misshandel. Det enda riktiga tekniska hotet mot musikaliteten som jag erfarit, är kompressorer.

Oavsett vilket är kontentan av det du säger att source first inte gäller. Du tonar ju till och med ned musikens betydelse för upplevelsen - till förmån för apparaternas "musikalitet".

Ett någotsånär hållbart argument borde ju vara men det kommer nog inte att godkännas. Att ett fel som finns vid förförstärkarens utgång kommer troligen att förstärkas i slutsteget ca 26 gånger. Men ingen del får vara så dålig att den hindrar den musikaliska informationen så helst skall man ju komprommissat så lite som möjligt hela vägen.

Du har rätt i att det inte kan godkännas, eftersom det är ett missförstånd av dignitet du redovisar.

Ett fel definieras i förhållande till den musiksignal det beledsagar. Således: Felet förstärks inte av effektförstärkaren bara för att denna har gain.


Alltså - felsignalens storlek ökar i lika mycket som musiksignalens storlek. Förhållande är oförändrat!

Om det varit som du tror, så hade det varit lätt att öka kvaliteten på musiken - bara att dra ned volymen! Gärna till noll, för då försvinner ju felet helt

Det funkar inte så.

Ett fels storlek bestäms genom att relatera det till musiksignalens storlek. Varken gain i en apparat eller mtsatsen (volymkontrollens dämpning t ex) påverkar i sig felets storlek. (Utom möjligen indirekt genom att det finns kvadratiska, kubiska eller överkubiska termer som exiteras olika hårt beroende på gain. Men även detta är något som INTE fungerar som argument för source first-principen, eftersom det lika gärna kan betyda att en apparat sent i kedjan är viktig, som att en tidigt i kedjan är det.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Däremot kan ju olika delar av kedjan vara olika känsliga för störningar, och då gäller att störkänsligheten är som störst när signalnivån är som lägst och impedansen är som högst. Signalen från pickupen behöver därför vara noggrannare skärmad än högtalarkablarna. Men det är ju en fråga för sig, och den inbegriper bara att varje länk i kedjan bör vara ingenjörad för att tillgodose lösningar på de specifika svårigheter som hänger samman med den specifika länkens uppgift.

[DQ-20]

Sen får du gärna undvika tramsretoriska ord som "tramsretorik". Det är sånt folk blir förbannade på.

Om du undviker att syssla med tramsretorik (t ex i form av långa listor med exempel som inte bevisar någonting, men som man kan bli förbannad på) så lovar jag att inte skriva tramsretorik.

Jag undrar vilka psykologiska faktorer som gör att det alltid slutar så här när jag börjar diskutera med dig.

Det finns säkert någon som har vetenskapliga svar på det.

Illusions of grandeur?

/D

[IngOehman]

Förklara!

[Flint]

Verkar kunna översättas med "storhetsvansinne".

(Obs utan min egen uppfattning inblandad)

Kanske "giganternas kamp" eller "det är trångt på toppen".

[IngOehman]

Så - om man lider av storhetsvansinne så tror man att en lång lista som inte bevisar någonting, ändå är ett användbart argument?

Och om man blir synad därvidlag så byter man taktik och lämnar ämnet till förmån för nya retoriska knep - irrbloss med inriktning på att antyda fel hos personen som kallat listan för tramsretorik (se även PS:et).


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag undrar vilka psykologiska faktorer som gör att Svante lämnar ämnet när argumenten tryter - till förmån för en ny fråga avsedd att sätta fokus på (tillkortakommanden hos) personen han talar med?

Hupp, nu gjorde jag det också (två gånger till och med).

Men det var ju bara ett exempel.

[Flint]

Så - om man lider av storhetsvansinne så tror man att en lång lista som inte bevisar någonting, ändå är ett användbart argument?


Vh, iö

Äh, du är ganska bra på "långa listor" du med även om dom innehåller fler ord en ett per rad. Novellinlägg.

[hepcat]

Så: Menar du på allvar att ett halvtaskigt band (musikaliskt) som spelar i ett prima PA, kan framstå som mera musikaliskt än ett kanonband som spelar i ett halvtaskigt PA???

Nej det menar jag verkligen inte snarare tvärtom det spelar ingen roll hur bra PA det haltaskiga bandet har det kommer aldrig låta lika bra musikaliskt som det bra bandet oavsett vilken utrustning det har för att nå ut till publiken.

Och det bra bandet kommer aldrig att låta lika dåligt som det halvtaskiga bandet oavsett vad de har för utrustning.

Men däremot kan det halvtaskiga bandet ha ett trevligare bättre ljud om det har ett bra PA.

[Flint]

Raderat. Läste fel.

//

[IngOehman]

Så - om man lider av storhetsvansinne så tror man att en lång lista som inte bevisar någonting, ändå är ett användbart argument?


Vh, iö

Äh, du är ganska bra på "långa listor" du med även om dom innehåller fler ord en ett per rad. Novellinlägg.

Javisst!

Klagade inte på det (textmängden som sådan). Bara på att listan inte innehåll något argument, men ändå påstods göra det. Jag innehåller alltid massor av argument i mina inlägg.

(Nåja, nästan alltid. Vissa saker jag skriver än ju mest bara trams. Men då brukar det förhoppningsvis framgå. Phon är betydligt klurigare därvidlag. Undrar hur många gånger hans humor misstagits för allvar. )


Vh, iö

[Moment-23]

Ingvar och Svante, kan ni inte testa lite fler apparater istället?
Denons nya serie recievrar har ju just kommit...

[hepcat]

Ingvar och Svante, kan ni inte testa lite fler apparater istället?
Denons nya serie recievrar har ju just kommit...

Behöver de verkligen det det finns ju ingen skillnad mellan apparater förutom högtalare då och rummet de står i resten kan man ju ta vad som helst så länge de inte är medvetet färgande vill säga.

[Bill50x]

Ingvar och Svante, kan ni inte testa lite fler apparater istället?
Denons nya serie recievrar har ju just kommit...

Behöver de verkligen det det finns ju ingen skillnad mellan apparater förutom högtalare då och rummet de står i resten kan man ju ta vad som helst så länge de inte är medvetet färgande vill säga.

Precis. CD-spelare köps med fördel för 399:- på ICA. Borde säljas i 6-pack så man lätt kan ersätta den gamla som ger upp....

Alla spelare som kostar mer är en rip-off och säkert bara fylld med tramsigheter som tjock frontplåt och annat tjafs som inte bidrar till ljudet.

/ B

[Moment-23]

Ingvar och Svante, kan ni inte testa lite fler apparater istället?
Denons nya serie recievrar har ju just kommit...

Behöver de verkligen det det finns ju ingen skillnad mellan apparater förutom högtalare då och rummet de står i resten kan man ju ta vad som helst så länge de inte är medvetet färgande vill säga.

Jo, det behövs MYCKET mera tester. Just denons slutsteg i hemmabiorecievrarna är väl inte optimala för seriös stereolyssning.
I alla fall har de inte varit det i tidigare generationer, så man är ju lite nyfiken på om dom nya är bättre i det avseendet.

Ang. färgning så är det nog inte så lätt att bygga ofärgade prylar som det kan verka. Det kräver nog en ganska kompromisslös inställning till ljudåtergivning. Att "råka" göra ofärgade apparater hör nog till undantagen i marginalen (minst sagt). Tvärt om är det betydligt lättare att få det färgat fast det inte var meningen.

[Martin]

Har ni roligt?


Hur många tror ni nappar på betet?

[Bill50x]

Har ni roligt?


Hur många tror ni nappar på betet?

/ B

[Flint]

Ang. färgning så är det nog inte så lätt att bygga ofärgade prylar som det kan verka. Det kräver nog en ganska kompromisslös inställning till ljudåtergivning. Att "råka" göra ofärgade apparater hör nog till undantagen i marginalen (minst sagt). Tvärt om är det betydligt lättare att få det färgat fast det inte var meningen.

Det räcker inte med att jaga thd in absurdum för att en HiFi-apparat skall uppfattas som subjektivt ofärgande. Det är mer komplicerat än så.

[Martin]

Alltså, är ni så vana att diskutera på forum så att ni blir rädda om inte diskussionen leds in på något helt annat gammalt vanligt som inte har med saken att göra?

Är det ingen som kan svara på min enkla fråga som jag upprepat några ggr här istället? Den är ställd till de som tycker att det är något logiskt över "source first". Eller finns det inget bra svar så att man måste leda in diskussionen på något annat för att man inte vill ta itu med sakfrågan?

[Flint]

Varför ändra ett vinade koncept?

[Martin]

Ett vinande koncept för vaddå? Att utmatta folk i diskussioner över internet så att man fortfarande kan tro att man hade mest rätt eftersom ingen orkar svara längre?

[Flint]

Ett vinande koncept för vaddå? Att utmatta folk i diskussioner över internet så att man fortfarande kan tro att man hade mest rätt eftersom ingen orkar svara längre?

Du är gnällig. Vilken sida tycker du är den som tjatar? Trådskaparens eller den andra?

[Martin]

Japp! (edit: till alla 3 frågorna)

Allvarligt? Är det ingen som ens vill försöka svara på min fråga eller är det så att när man försöker fundera på frågan så får man det inte att gå ihop (precis som jag alltså), det är för svårt att motivera hur, till vad och varför man ska använda "source first"?

[Moment-23]

Ang. färgning så är det nog inte så lätt att bygga ofärgade prylar som det kan verka. Det kräver nog en ganska kompromisslös inställning till ljudåtergivning. Att "råka" göra ofärgade apparater hör nog till undantagen i marginalen (minst sagt). Tvärt om är det betydligt lättare att få det färgat fast det inte var meningen.

Det räcker inte med att jaga thd in absurdum för att en HiFi-apparat skall uppfattas som subjektivt ofärgande. Det är mer komplicerat än så.

Precis! Det var därför jag skrev att det är sällan (aldrig?) som man "råkar" få till en transparent apparat.
I den kompromisslösa inställningen inkluderar jag då naturligtvis alla av vetenskapen kända parametrar som har betydelse för transparensen, inte bara THD.

[IngOehman]

Ingvar och Svante, kan ni inte testa lite fler apparater istället?
Denons nya serie recievrar har ju just kommit...

Behöver de verkligen det det finns ju ingen skillnad mellan apparater förutom högtalare då och rummet de står i resten kan man ju ta vad som helst så länge de inte är medvetet färgande vill säga.

Å tusan!

Det var nyheter för mig.

Jag kan hålla med om att det är mycket billigare att hitta en god kabel, än att hitta en motsvarande (lika) god lyssningsmiljö (om det ens är möjligt) - men att tro att det betyder att det inte kan finnas skillnader mellan olika CD-spelare, eller några andra av de bättre delarna i anläggningen är nog inte så förnuftigt.

Tänk om!


Vh, iö

[Morello]

Jag anar stark ironi från hepcatens sida.

[IngOehman]

Nähä!?

Ett bra sätt att bemöta dum ironi (missriktad) är att låtsas att man tar den på allvar. Svaret blir ju då automatiskt en utredning av det missförstånd som ledde till att ironin formulerades.

Voila!

Ingvar och Svante, kan ni inte testa lite fler apparater istället?
Denons nya serie recievrar har ju just kommit...

Kommer en artikel i nästa MoLt om hur man kan mpdifiera en Denon hemmabioreceiver, och förbättra den rätt dramatiskt, i varje fall p mätbänken. De hörbara problemen är ju rätt små redan från början.

Efter modifikationen är ljudkvaliteten lika bra som den var i förr-förra generationens Denon-apparater, och dessförinnan.


Vh, iö

[Morello]

Nähä!?

Joho.

[IngOehman]

Jaha.

(Obs, ironi! (Liksom mitt ursprungliga Nähä))

[Moment-23]

Kommer en artikel i nästa MoLt om hur man kan mpdifiera en Denon hemmabioreceiver, och förbättra den rätt dramatiskt, i varje fall p mätbänken. De hörbara problemen är ju rätt små redan från början.

Efter modifikationen är ljudkvaliteten lika bra som den var i förr-förra generationens Denon-apparater, och dessförinnan.


Vh, iö

Hepp! Det där lät intressant. Kommer modifieringarna kunna utföras av personer med två tummar mitt i handen? Eller är det något som kan lämnas in hos någon hifimekaniker?
Blir resultatet lika bra även på den billigaste (1907 var det väl?) som på de dyrare?

[Moment-23]

Japp! (edit: till alla 3 frågorna)

Allvarligt? Är det ingen som ens vill försöka svara på min fråga eller är det så att när man försöker fundera på frågan så får man det inte att gå ihop (precis som jag alltså), det är för svårt att motivera hur, till vad och varför man ska använda "source first"?

Egentligen borde jag inte svara, för jag har inget bra svar. Jag är bara "lite" skamsen för att jag är OT, men det framkommer ju så intressanta saker här

[phon]

Ursäkta, men nu tror jag du pratar i nattmössan.
Du behöver avprogrameras !

( Detta vänligt menat )

V. H. Richard.

Jag är ju inte ens programmerad längre .....

[Almen]

Kommer en artikel i nästa MoLt om hur man kan mpdifiera en Denon hemmabioreceiver, och förbättra den rätt dramatiskt, i varje fall p mätbänken. De hörbara problemen är ju rätt små redan från början.

Efter modifikationen är ljudkvaliteten lika bra som den var i förr-förra generationens Denon-apparater, och dessförinnan.


Vh, iö

Nice! Är det tomgångsströmmen som skall justeras?

[phon]

(Nåja, nästan alltid. Vissa saker jag skriver än ju mest bara trams. Men då brukar det förhoppningsvis framgå. Phon är betydligt klurigare därvidlag. Undrar hur många gånger hans humor misstagits för allvar. )


Vh, iö

Nämen grabbar, och Ingvar. Jag är alltid allvarlig när jag skämtar.

Det kluriga i mina inlägg här är att jag faktiskt inte håller med Richard, eller snarare att hans synsätt bara är en delmängd av mitt synsätt.

Förvisso en hyfsat korrekt delmängd, men tar man med hela mängden blir alla slutsatser precis tvärtom. Konstigt va?

Bra föresten att du skrev musiksignal och inte bara signal.

.

[IngOehman]

Om jag kunde få tillgång till er båda + en bar och en massa trevligt dryckjom,
är jag helt säker på att jag skulle kunna få er att inse att ni visst är överrens.




Vh, iö

- - - - -

PS. Fast innan detta sker kan du få förklara exakt vilka slutsatser (andra än de
som kan konstrueras med lite semantiska underskruvar) som blir "precis tvärtom",
mot de som Richard dragit.

[Kaffekoppen]

Måste de vara onyktra för att förstå det?

[IngOehman]

Trevlig dryckjom är t ex lemonad.

Alltså, alla apparater efter mikrofonen fram till högtalarna ska enbart distribuera och slutligen förstärka en elektrisk signal. Detta kan apparaterna göra mer eller mindre bra, önskvärt är naturligtvis en minimal degradering. Om vi nu bortser från medvetna manipulationer och skapande, givetvis.

Njae, jag är övertygad om att precis allt inspelat ljud tjänar på att manipuleras lite för att låta rätt återgivet. Det gäller att ge det normala lyssningsegenskaper. När satt man senast två decimeter från än fullt brölande saxofontratt och diggade? Eller med huvet instucken i en bastrumma? Det är ju så micken tar upp det. Tufft liv att vara mikrofon.

Dels spelas långt ifrån allt in på det viset som du beskriver det, men framförallt är det så här:

De manipulationer som du beskriver är ju de som producent och tekniker gör under produktionen. De mixar och de lägger till reverb för att ljudet skall få ett rum att befinna sig i.

Det du talar om är något helt annat - nämligen att skruva tilldet ännu mera, så att det INTE låter som producenten avsett det längre.

Därmed faller självklarheten i dina argument. De faller till att vara något rent subjektivt, som du kan tycka, och jag inte kan frågasätta.

Därför gör jag inte det, annat än att jag förstås ifrågasätter det ur mitt eget privata perspektiv, som inbegriper att det är kuligare att höra ljudet som det avsetts. För mig alltså.

för dig kan det vara helt ointressant att få veta hur fonogrammet "är" på riktigt. Du kanske inte ens bryr dig om att de färger du lägger till gör alla fonogrammen mera lika varandra, och även där är läget detsamma - jag kan inte ifrågasätta dina preferenser.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Du tilldelar mig alldeles för många egenskaper och talar om vad jag tycker utan att jag ens vet det själv. Jag tackar för intresset för min ringa person men anser det vara i överkant tilltaget. Jag är inte värd all denna fantasifulla spekulation. Du sitter visst ofta med huvet i en bastrumma.

[IngOehman]

Jag vet inget annat om vad du tycker än att jag läste det du själv skrev, nämligen:

...precis allt inspelat ljud tjänar på att manipuleras lite för att låta rätt återgivet.

Det övriga av det jag skrev var ju bara reflexioner runt det du själv sa att du tyckte. Det finns inga spekulationer alls i det jag skrev. Tvärtom skriver jag ju att jag INTE kan ifrågasätta att du tycker allt det som du själv skrev att du tycker.

Vad (om något) är oklart?


Vh, iö

- - - - -

PS. För du menar väl inte att du tycker det var en spekulation att jag skrev att det kanske kan vara ointressant för dig att få lyssna på fonogrammet utan tillförda färgningar, och att du kanske inte bryr dig om samness?

Jag har ju inte ens skrivit att jag tror att det är så.

Jag skriver ju bara att det inte spelar något roll för MIG om så skulle vara fallet. Förstår du vad jag menar? OM du tycker så, så är det ändå inget argument för mig - för jag vill ju ändå slippa färga, och slippa den sameness det för med sig - oavsett vad du nu vill, eller om du inte vill det.

Var det där sista tillräckligt luddigt nu?

[Flint]

Jag menar att alla ljud som spelas in i stusdiosammanhang behöver manipuleras för att få att låta som om de vore "naturliga" innan de hamnar på skiva för att sedan spelas upp i oftast någorlunda normal hemmiljö. Ingenting hindrar heller att anläggningen i hemmiljön kan påverka ljudet ytterligare till det bättre eller sämre ur bemärkelsen "naturligt". Detta givetvis förbannat subjektivt sett. Du snackar bara om din gamla in(ut)nötta tumregel rätt - fel. Du är digital Ingvar, har bara två lägen. Rätt och fel.

[IngOehman]

Jag menar att alla ljud som spelas in i stusdiosammanhang behöver manipuleras för att få att låta som om de vore "naturliga" innan de hamnar på skiva för att sedan spelas upp i oftast någorlunda normal hemmiljö.

Säg det då.

Ingenting hindrar heller att anläggningen i hemmiljön kan påverka ljudet ytterligare till det bättre eller sämre ur bemärkelsen "naturligt".

Nä, det finns inget som hindrar det, annat än möjligen en högklassig anläggning i ett bra rum, i kombination med ett gott omdöme.

Detta givetvis förbannat subjektivt sett. Du snackar bara om din gamla in(ut)nötta tumregel rätt - fel. Du är digital Ingvar, har bara två lägen. Rätt och fel.

Nä, där har du fel.


Allvarligt talat:

1. Jag skrev ju just det du skrev; att det är subjektivt, och INTE handlar om rätt och fel.

2. När har jag någonsin marknadsfört någon tumregel?

3. När har jag någonsin försökt förenkla något??

De enda komplicerande ingredienser som jag vill sortera bort är ju de retoriska, och alla missförstånd.
Det finns ju inget vettigt skäl till att saker skall göra onödigt komplicerade. Musikåtergivning är tillräckligt
komplicerat som det är, redan utan att de som inget fattar börjar förklara.


Vh, iö

[Bill50x]

Jag menar att alla ljud som spelas in i studiosammanhang behöver manipuleras för att få att låta som om de vore "naturliga" innan de hamnar på skiva för att sedan spelas upp i oftast någorlunda normal hemmiljö. Ingenting hindrar heller att anläggningen i hemmiljön kan påverka ljudet ytterligare till det bättre eller sämre ur bemärkelsen "naturligt".

En tanke så god som någon, har inte riktigt tänkt i dom banorna själv. Men man kan ju inte tänka på allt

Men OM man gör en inspelning med en stereo-mik (eller ett par mik´ar) placerad i en verklig lokal med verkliga musiker (!) så borde rimligtvis ganska liten påverkan behövas. Om vi nu pratar om akustiska instrument. Opus3 inspelningar, typ.

/ B

[Kaffekoppen]

OT: Nu slänger jag kartongerna snart

[Almen]

Men det är inte säkert att producenten och artisterna vill att det skall låta "naturligt". De kanske vill att det skall låta som de vill att det skall låta.

Läste för ett tag sedan en sammanställning av några intervjuer angående stereomixarna kontra surroundmixarna av Pink Floyds Dark Side of the Moon med James Guthrie (mixade SACD stereo och surround) och Alan Parsons (LP/CD stereo och quad surround).

Där diskuteras till exempel mixningen av Clare Torrys röst på Great Gig in the Sky. Guthrie ville ha ett torrare ljud än på stereomixen, men Wright (som skrivit låten) ville att han skulle lägga på mer reverb. Slutresultatet blev ändå torrare än stereo- och quadmixarna, vilket Parsons tyckte lät väldigt bra, bättre än hans egen mixning (för en gångs skull).

Om man nu som jag gillar samtliga mixar, och lyssnar på olika beroende på humör, då vill inte jag att det skall låta som något gemensamt "naturligt" ideal, utan att de låter så olika som möjligt.

[Bill50x]

OT: Nu slänger jag kartongerna snart

Jaja
Var sjuk i måndags och sedan har jag glömt bort dig när jag inte varit hemma....
Söndag?

/ B

[IngOehman]

Jag menar att alla ljud som spelas in i studiosammanhang behöver manipuleras för att få att låta som om de vore "naturliga" innan de hamnar på skiva för att sedan spelas upp i oftast någorlunda normal hemmiljö. Ingenting hindrar heller att anläggningen i hemmiljön kan påverka ljudet ytterligare till det bättre eller sämre ur bemärkelsen "naturligt".

En tanke så god som någon, har inte riktigt tänkt i dom banorna själv. Men man kan ju inte tänka på allt

Men OM man gör en inspelning med en stereo-mik (eller ett par mik´ar) placerad i en verklig lokal med verkliga musiker (!) så borde rimligtvis ganska liten påverkan behövas. Om vi nu pratar om akustiska instrument. Opus3 inspelningar, typ.

/ B

Att kalla det man gör i studion (för att skapa inspelningen) för "manipulation" är ju bara en lek med ord. Jag skulle hellre kalla det att skapa.

Vare sig man spelar in en akustik händelse (där produktionen/skapandet sker i den akustiska världen och inspelningen snarast är en dokumentation) eller spelar in i multikanal och låter produktionen/skapandet vara en integrerad del av inspelningen, finns det ett akustiskt original - i det senare fallet är det ljudet som hördes i studion.


Så:

Frågan bör handla om huruvida det ändras vidare på detta (efter det att de som skapat fonogrammet blitt färdiga), alltså i avspelningskedjan. Och i sådana fall även om det skall ske avsiktligt för att man VILL ändra, eller om det sker på grund av ändlig förmåga (teknisk, ekonomisk, kunskapsmässig...) att låta bli att göra det. (Läs: Oönskade färgningar.)

I det senare fallet kommer man in på frågan om var man skall satsa mest krut (tekniskt, ekonomiskt, kunskapsmässigt...) för att slippa dessa oönskade ändringar.

Skall det ske i början av kedjan? Eller är det bättre att satsa mest och först på något annat ställe i kedjan (som dikteras av något annat än just principen "source first")?


Om man är en av dem som håller på den förstnämnda - source first-principen, så kan man väl redogöra för något enda hållbart argument som skulle påvisa förnuftet i principen ifråga - så någon (jag t ex) får veta vad den bygger på.

Och nu är vi on topic igen!


Vh, iö

- - - - -

Eller är detta en tråd som kanske handlar om något annat? Svårt att veta vilken tråd man är i ibland...

Jag har en känsla av att det där med Flints manipulationer var OT i varje fall. Därmed inte sagt mera OT än vad jag ställt till vid olika tillfällen.

[patrikf_inaktiv]

OT: Håller med IÖ ang psykologi. Låt vara att det sedan har sprungit ut en masssa armar (kongnition, perception, minnespsykologi, neuropsykologi, personlighetspsykolgi, där mer vetenskapliga metoder och förklaringsmodeller kan användas.
Hursomhelst, den mest intressanta delen tycker jag är det sorterar in i ursprungsdelarna av psykologin, där det i varje fall finns ansatser till förklaringar som inte är alltför färgade av dagens datorinspirerade modeller (In/out, hårddisk, minne).

För att använda andra ord: De vetenskapliga grenarna inom psykologin ligger sekler enligt min mening långt efter vissa av de ovetenskapliga grenarna (liksom psykologin i vissa avseenden ligger 2 ca millennier efter Buddha, illustrerat bla genom dagens modeord; Mindfulness:-) .

Intuition är ett väl så viktigt redskap inom detta område (det var det nog för Einstein också) och kanske är det bara en tidsfråga innan man kan mer vetenskapligt bevisa dessa hypoteser? För mig spelar det inte så stor roll. Mycket av det som har reellt värde i livet kan inte bevisas vetenskapligt.

För övrigt är väl psykologins vetenskaplighet ett gammalt trätoämne, här skrev Popper lite om detta: http://karws.gso.uri.edu/JFK/critical_t ... ility.html

Vilket inlägg.... Fördomar från början till slut. Inga sakliga, faktabaserade argument. De flesta akademiska ämnen förutom matematiken ter sig nog lite komiska om man ska döma dom efter vad man trodde för 100 år sen. Kan dessa försök att misskreditera psykologiämnets vetenskaplighet bero på att den inte ger stöd till egen marknadsföring (som ges sken av att vara vetenskapsbaserad)?

[Bill50x]

Att kalla det man gör i studion (för att skapa inspelningen) för "manipulation" är ju bara en lek med ord. Jag skulle hellre kalla det att skapa.

Är böjd att hålla med. Nä, jag håller med!

/ B

[Kaffekoppen]

OT: Håller med IÖ ang psykologi. Låt vara att det sedan har sprungit ut en masssa armar (kongnition, perception, minnespsykologi, neuropsykologi, personlighetspsykolgi, där mer vetenskapliga metoder och förklaringsmodeller kan användas.
Hursomhelst, den mest intressanta delen tycker jag är det sorterar in i ursprungsdelarna av psykologin, där det i varje fall finns ansatser till förklaringar som inte är alltför färgade av dagens datorinspirerade modeller (In/out, hårddisk, minne).

För att använda andra ord: De vetenskapliga grenarna inom psykologin ligger sekler enligt min mening långt efter vissa av de ovetenskapliga grenarna (liksom psykologin i vissa avseenden ligger 2 ca millennier efter Buddha, illustrerat bla genom dagens modeord; Mindfulness:-) .

Intuition är ett väl så viktigt redskap inom detta område (det var det nog för Einstein också) och kanske är det bara en tidsfråga innan man kan mer vetenskapligt bevisa dessa hypoteser? För mig spelar det inte så stor roll. Mycket av det som har reellt värde i livet kan inte bevisas vetenskapligt.

För övrigt är väl psykologins vetenskaplighet ett gammalt trätoämne, här skrev Popper lite om detta: http://karws.gso.uri.edu/JFK/critical_t ... ility.html

Vilket inlägg.... Fördomar från början till slut. Inga sakliga, faktabaserade argument. De flesta akademiska ämnen förutom matematiken ter sig nog lite komiska om man ska döma dom efter vad man trodde för 100 år sen. Kan dessa försök att misskreditera psykologiämnets vetenskaplighet bero på att den inte ger stöd till egen marknadsföring (som ges sken av att vara vetenskapsbaserad)?

Hej Patrik.

[IngOehman]

För det första: Vad är det för något som Mårten marknadsför, menar Patrik?


Sen: Hur var det nu jag skrev...

...de som läst mycket psykologi och trots det betraktar det som en vetenskap, uppvisar ofta uppenbara svårigheter att tänka rationellt och klart - även inom andra dicipliner.

Som tur är tycks många psykologistuderande vara sunt kritiskt lagda, och de skaffar sig inte bara en förnuftig hållning till ämnets vetenskaplighet, utan de blir dessutom duktiga i diciplinen och förmår hjälpa många människor!

Kanske är det klokt att se psykologi som en blandning av ett hantverk och en konstform? Det finns definitivt mycket kloka tankar tänkta, och mycket att lära sig av andra i ämnet, men den som lyssnar och lär utan att både tänka och känna själv, blir inget vidare på't.

Ingen, allra minst jag, ifrågasätter att vissa blir MYCKET duktiga i diciplinen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Som Mårten antyder arbetade Einstein i stor utsträckning icke-vetenskapligt. Mycket av hans hypoteser (om jag får kalla dem så) kunde inte ens verifieras under hans livstid.

[Koffe]

[...]Det du talar om är något helt annat - nämligen att skruva tilldet ännu mera, så att det INTE låter som producenten avsett det längre. [...]

Det här är spännande. Argumentet antar att det finns en skarp och tydlig uppdelning mellan Artist (villet förutom kompositör och musiker också antas omfatta producent, ljudtekniker, mastringstekniker och markandsföraren som beslutar om mastringen, men också distributören och killen som gör mp3:orna som säljs på nätet - och sen, inte att förglömma, killen som kokade kaffe) och, på andra sidan - Lyssnare. Finns det en sån tydlig gräns? Jag är iaf inte så säker på hur gränsdragningen ser ut och var den sitter.

På sista tiden tycker jag att hela internet har varit fullt med "demos" som artisten har lagt ut - en demo har ju kommit till innan hela den egentliga kreativa processen i studion inletts - ofta innan producenten har blivit inkopplad.

En annan grej som kommer på nätet tycks vara att mixerbordet tappas under pågående process och Lyssnarna - på nätet - bjuds in för att tycka till kring det ofärdiga verket. Hur kul som helst - och det är verkligen att involvera lyssnarna i skapande processen. Hur ser gränsen ut när min bror (jorå, han har skivkontrakt) - skickar över mixar för att han gillar soundet i mina Mirage - och vill att jag skall göra ett utlåtande?

I verkligheten är processen inte så enkelriktad utan den har feebackloopar och återföring. Jag gissar på att utvecklingen kommer att förstärka detta. Det sker i alla andra medier - sändar och mottagarrollen är på väg att lösas upp. Om man funderar lite så vet inte bittarna om de befinner sig i mixerbordet eller i min iAudio D2 - de är bara bittar - same shit. Det finns inga extra blanka - shiny shiny - "skapar bittar" eller lite smågrå "lyssarbittar".

Okej, intuitivt kan vi nog känna in skapande och lyssnade men en skarp gräns... en chimär.

[hepcat]

nu vet jag hur man skall få bra resultat bara att koppla en sån här till ett par INO högtalare så får man tillräckligt bra resultat.
Eftersom det är så lite som skilljer på elektronike, så att man i princip kan bortse från det.



Våra anledningar att välja som vi görs godkänns inte ändå för så det finns inget skäl att försöka fortsätta förklara. Mer än att vi bryr oss inte så mycket om hur det låter utan om hur lätt det är att förstå musiken men det är just den biten som andra inte vill förstå.

[Laila]

Edit: tog bort oklart pladder.

[Richard]

Om jag kunde få tillgång till er båda + en bar och en massa trevligt dryckjom,
är jag helt säker på att jag skulle kunna få er att inse att ni visst är överrens.




Vh, iö

- - - - -

PS. Fast innan detta sker kan du få förklara exakt vilka slutsatser (andra än de
som kan konstrueras med lite semantiska underskruvar) som blir "precis tvärtom",
mot de som Richard dragit.

Vi BORDE nog vara överens, men vi kanske inte är det.

[Richard]

nu vet jag hur man skall få bra resultat bara att koppla en sån här till ett par INO högtalare så får man tillräckligt bra resultat.
Eftersom det är så lite som skilljer på elektronike, så att man i princip kan bortse från det.



Våra anledningar att välja som vi görs godkänns inte ändå för så det finns inget skäl att försöka fortsätta förklara. Mer än att vi bryr oss inte så mycket om hur det låter utan om hur lätt det är att förstå musiken men det är just den biten som andra inte vill förstå.

Hepkat:

Grundskillnaden i ditt och mitt synsätt är nog:

Hepkat:

Väljer anläggning efter hur lätt man subjektivt kan förstå musiken, genom " tunedem" metoden. Finns det grava färgningar i apparaterna får man acceptera det, ivarjefall om " stampa takten-känslan" och " följa melodi" känslan är subjektivt bra.
" Är det bra, så är det bra, punkt" kan man väl kalla Linnisternas filosofi.
Apparaterna väljs inte ut med blindtest eller F/E test, utan med hjälp av " tunedem" metoden.
Denna metod kan inte/ har aldrig verifierats vid kontrollerat blindtest, någonsin. Således är tunedem en subjektiv testmetod.
Enligt förespråkarna är denna metod en mycket bra, subjektiv utvärderingsmodell.


Richard:

Vill att musikernas intentioner skall återges med minimal förvrängning från själva cd-skivan. Detta för att man, objektivt, skall kunna bilda sig en uppfattning om hur fonogramet verkligen låter, genom hyfsat ofärgade apparater. Genom denna filosofi kommer man, enligt Richard, närmare musiken, precis som ett par skarpa glasögon gör att texten blir tydligare.
Spelar musikerna i takt på skivan, med stämda instrument, gör dom också det genom anläggningen, om anläggningen återger det som finns på skivan.
Detta kan man kalla för " Öppet fönster " filosofi , man vill ha ett öppet fönster till musiken, som finns inspelad på fonogramet.

Apparaterna väljs ut genom blind- tester och F/E tester, med flera lyssnare inblandade, för att minimera felkällor.
Metoden kan verifieras vid kontrollerat blindtest, en objektiv testmetod.
Enligt förespråkarna är detta en mycket bra, objektiv utvärderingsmodell.



Vilken modell verkar vettigast? Tja, var och en får ju välja själv.


V. H. Richard.

[Harryup]

En tidigare styrelsemedlam i LTS valde i vart fall det första alternativet när han aktivt skrev för MOLT.

Som sagt smaken är individuell, ibland.

[subjektivisten]

nu vet jag hur man skall få bra resultat bara att koppla en sån här till ett par INO högtalare så får man tillräckligt bra resultat.
Eftersom det är så lite som skilljer på elektronike, så att man i princip kan bortse från det.

Våra anledningar att välja som vi görs godkänns inte ändå för så det finns inget skäl att försöka fortsätta förklara. Mer än att vi bryr oss inte så mycket om hur det låter utan om hur lätt det är att förstå musiken men det är just den biten som andra inte vill förstå.

Förutom tramsigt flamebait så verkar det som du inte förstår. Menar du på fullaste allvar det är lika stor skillnad mellan vanliga, bra förstärkare (innan dom närmar sig klippning) och CD spelare, jämfört mot högtalare och rummet?

[patrikf_inaktiv]

Kanske är det klokt att se psykologi som en blandning av ett hantverk och en konstform?

Nej, det enda kloka är att sluta försöka sprida sina fördomar om ämnet psykologi. Du fortsätter att försöka sprida generella slutsatser om en hel disciplin med hänvisning till en särskild gren inom ämnet och dess historia. Det som gör det extra upprörande är att du samtidigt ger dig själv vetenskaplig cred i din marknadsföring bla här på faktiskt på tvivelaktiga grunder.

[Conan]

hepcat,

Vi kanske skulle köpa in en sån här Denver och jämföra Denvers CD/stärkare med ett par piP ("worst first") med en annan anläggning med Linns värstingelektronik med Denverns högtalare ("source first")...

Det snackades ju f.ö. några sidor sen om en jämförelse mellan ett Linn-tunat supersystem mot ett annat system enligt "transperens-filosofin", och det lät från alla håll och kanter som att Linn-systemet skulle föredras av ett tvärsnitt av almänheten. Jag personligen tror att ett högkapabelt "transperent-system" käkar allt som Linn kan ställa på fötter till frulle alla dar i veckan oavsett om lyssnaren är entusiast eller inte...

Men det är ju bara som jag tror det...

[Koffe]

Vi kanske skulle köpa in en sån här Denver och jämföra Denvers CD/stärkare med ett par piP ("worst first") med en annan anläggning med Linns värstingelektronik med Denverns högtalare ("source first")...

Det snackades ju f.ö. några sidor sen om en jämförelse mellan ett Linn-tunat supersystem mot ett annat system enligt "transperens-filosofin", och det lät från alla håll och kanter som att Linn-systemet skulle föredras av ett tvärsnitt av almänheten. Jag personligen tror att ett högkapabelt "transperent-system" käkar allt som Linn kan ställa på fötter till frulle alla dar i veckan oavsett om lyssnaren är entusiast eller inte...

Men det är ju bara som jag tror det...

Hehe - det vore skitskoj att prova. Kul ide! Vad kostar Denvern? Jag kan pytsa in några hundra till inköpet om jag får vara med och lyssna.

[Richard]

hepcat,

Vi kanske skulle köpa in en sån här Denver och jämföra Denvers CD/stärkare med ett par piP ("worst first") med en annan anläggning med Linns värstingelektronik med Denverns högtalare ("source first")...

Det snackades ju f.ö. några sidor sen om en jämförelse mellan ett Linn-tunat supersystem mot ett annat system enligt "transperens-filosofin", och det lät från alla håll och kanter som att Linn-systemet skulle föredras av ett tvärsnitt av almänheten. Jag personligen tror att ett högkapabelt "transperent-system" käkar allt som Linn kan ställa på fötter till frulle alla dar i veckan oavsett om lyssnaren är entusiast eller inte...

Men det är ju bara som jag tror det...

He, he - då är vi två ! ( minst).

[Richard]

Nähä!?

Ett bra sätt att bemöta dum ironi (missriktad) är att låtsas att man tar den på allvar. Svaret blir ju då automatiskt en utredning av det missförstånd som ledde till att ironin formulerades.

Voila!

Ingvar och Svante, kan ni inte testa lite fler apparater istället?
Denons nya serie recievrar har ju just kommit...

Kommer en artikel i nästa MoLt om hur man kan mpdifiera en Denon hemmabioreceiver, och förbättra den rätt dramatiskt, i varje fall p mätbänken. De hörbara problemen är ju rätt små redan från början.

Efter modifikationen är ljudkvaliteten lika bra som den var i förr-förra generationens Denon-apparater, och dessförinnan.


Vh, iö

Litet OT, men mycket intressant!

[IngOehman]

Kanske är det klokt att se psykologi som en blandning av ett hantverk och en konstform?

Nej, det enda kloka är att sluta försöka sprida sina fördomar om ämnet psykologi. Du fortsätter att försöka sprida generella slutsatser om en hel disciplin med hänvisning till en särskild gren inom ämnet och dess historia. Det som gör det extra upprörande är att du samtidigt ger dig själv vetenskaplig cred i din marknadsföring bla här på faktiskt på tvivelaktiga grunder.

Vad är ditt problem?

Eller rättare sagt: Vad får dig att ta till den ovanstående retoriken?

Om du har något att säga till psykologins försvar* som vetenskapligt ämne så är det väl vettigare att du berättar om det, än att försöka smutskasta mig? Dina förvrängda idéer om mig har ju ingenting med psykologifrågan att göra.


Vh, iö

- - - - - -

*Precis som om psykologin skulle behöva försvaras, det är ju inget fel med att något inte är vetenskap. Måleri eller skulpternade är det inte heller, men det gör ju inte någon av dem mindre värd. Att något inte är vetenskap är inte en kritik, utan bara ett konstaterande. Att du tycks ta det nästan personligt är dock intressant. Är du en av dem som läst mycket psykologi - och uppfattar det som en vetenskap?

Om någon hanterade ett vetenskapligt område ovetenskapligt så vore det något helt annat. Det är ju inte bra alls.


PS. Dessutom borde distinktionerna som ramar in synpunkten från min sida vara mer än väl tydliggjorda vid det här laget. Att låtsas som om jag skulle ha hävdat att perseptionsforskning inte skulle vara vetenskap tjänar ingenting till Patrik, annat än att demonstrera att du avsiktligt inte vill läsa och förstå det som skrivits. Alla som läst det jag skrivit vet ju vad det är jag menar och syftar på, med psykologi.

[hepcat]

nu vet jag hur man skall få bra resultat bara att koppla en sån här till ett par INO högtalare så får man tillräckligt bra resultat.
Eftersom det är så lite som skilljer på elektronike, så att man i princip kan bortse från det.

Våra anledningar att välja som vi görs godkänns inte ändå för så det finns inget skäl att försöka fortsätta förklara. Mer än att vi bryr oss inte så mycket om hur det låter utan om hur lätt det är att förstå musiken men det är just den biten som andra inte vill förstå.

Förutom tramsigt flamebait så verkar det som du inte förstår. Menar du på fullaste allvar det är lika stor skillnad mellan vanliga, bra förstärkare (innan dom närmar sig klippning) och CD spelare, jämfört mot högtalare och rummet?

Med tydlighet på musiken ja klang mässigt på ljudet nej.

Jag kan gå med på worst first faktiskt men då anse att det oftare är tidigare i kedjan begränsningen sitter för hur tydlig musiken är medan det ljudmässiga resultatet är det det precis tvärtom. enligt min erfarenhet.

Den erfarenheten fick jag innan jag hade besökt någon Linn handlare så jag hade inte en aning om det synsättet då och inte då något om tunedem heller.

Hade det inte vart det så hade jag nog suttit och lyssnat på 128kbit/s mp3or idag och varit fullt nöjd.

[hepcat]

Vi kanske skulle köpa in en sån här Denver och jämföra Denvers CD/stärkare med ett par piP ("worst first") med en annan anläggning med Linns värstingelektronik med Denverns högtalare ("source first")...

Det snackades ju f.ö. några sidor sen om en jämförelse mellan ett Linn-tunat supersystem mot ett annat system enligt "transperens-filosofin", och det lät från alla håll och kanter som att Linn-systemet skulle föredras av ett tvärsnitt av almänheten. Jag personligen tror att ett högkapabelt "transperent-system" käkar allt som Linn kan ställa på fötter till frulle alla dar i veckan oavsett om lyssnaren är entusiast eller inte...

Men det är ju bara som jag tror det...

Hehe - det vore skitskoj att prova. Kul ide! Vad kostar Denvern? Jag kan pytsa in några hundra till inköpet om jag får vara med och lyssna.

Testet på Denvern på det sättet hade varit kul att göra ja men jag tvivlar på att Denverhögtalarna skulle hålla.

[Harryup]

hepcat,

Vi kanske skulle köpa in en sån här Denver och jämföra Denvers CD/stärkare med ett par piP ("worst first") med en annan anläggning med Linns värstingelektronik med Denverns högtalare ("source first")...

Det snackades ju f.ö. några sidor sen om en jämförelse mellan ett Linn-tunat supersystem mot ett annat system enligt "transperens-filosofin", och det lät från alla håll och kanter som att Linn-systemet skulle föredras av ett tvärsnitt av almänheten. Jag personligen tror att ett högkapabelt "transperent-system" käkar allt som Linn kan ställa på fötter till frulle alla dar i veckan oavsett om lyssnaren är entusiast eller inte...

Men det är ju bara som jag tror det...

He, he - då är vi två ! ( minst).

Och hur skall ni bedömma resultatet? Kanske genom blindtest? Eller öppen test. Och skall ni leta efter takt eller ett så neutralt ljud som möjligt.

[subjektivisten]

Med tydlighet på musiken ja klang mässigt på ljudet nej.

Ja, men då ska du ju inte ha några som helst problem att t ex skilja CD spelare i ett blindtest, så varför inte göra ett?

[hepcat]

Med tydlighet på musiken ja klang mässigt på ljudet nej.

Ja, men då ska du ju inte ha några som helst problem att t ex skilja CD spelare i ett blindtest, så varför inte göra ett?

Har definitivt för mig att jag redan skrivit att jag testat blint tidigare i tråden, jo det har jag skrivit.

[subjektivisten]

Har definitivt för mig att jag redan skrivit att jag testat blint tidigare i tråden, jo det har jag skrivit.

Men det var väl inte dubbelblint och nivåmatchat?

[Flint]

subjektivisten

Du fyller en otroligt viktig funktion på detta forum. Tack.

[Moment-23]

Ang. source first, så tror jag att linn får svårt att framhäva det framöver.
Skälet är enkelt, de bygger helt enkelt för bra för och slutsteg nuförtiden.
Numera anar jag också en nedtoning på detta. Kolla bara hur de matchat sina förslag på systemlösningar på sin hemsida. Det är väl inte så himla source first strikt direkt.

Nä, det kanske skulle kallas för source enough?

[IngOehman]

Så här långt i debatten känns det som om många försöker förenkla fråga om worst first, till en enda parameter - någon odefinierad egenskap som bara heter kvalitet, eller 1/färgning. En som man jämför storleken på mellan olika positioner i kedjan.

Så kan man inte göra.

Olika hifi-grunkor i kedjan har olika fel. Väligt olika! Helt olika, rent av.


Tänk på detta:

Svaj är ju något helt annat än brus och andra störningar...
...som i sin tur är något helt annat än distorsion och kompression...
...som är något helt annat än klangförvrängning...
...som är något helt annat än efterklang...
...som är något helt annat än geometriska fel...
...som är något helt annat än fasfel...

Och så vidare.

Att det är oförnuftigt att hävda att krokig tonkurva är ett katastrofalt problem, men att svaj inte spelar någon roll alls, är nog alla, som tänker efter lite, överens om.

Ett fels praktiska storlek kan bara mätas på ett sätt - genom att relatera det till detektionströskeln!

(Att mäta det genom att se hur tidigt i kedjan det yttrar sig, är dubiöst, minst sagt...)

- - - - -

MEN - Vad frågan handlade om var alltså inte vilken sorts fel som är värst eller hur man väger dem mot varandra - utan om det finns något fog för att sortera fel EFTER VILKEN POSITION I KEDJAN de har.

Hittills har jag i denna långa tråd ännu så länge inte sett ens en tillstymmelse av argument för att positionen i kedjan skulle vara ett bra sätt att avgöra var det är viktigast att lägga krut - eller ens något argument för att det har med ordningen att göra alls.

Vidhåller därför att det bara finns två förnuftiga infallsvinklar (en som tar fasta på hur lyssingen skall bringas maximala möjligheter, och en som tar fasta på att maximeras samarbetet mellan de olika delarna i kedjan).

1. Worst first (genom att ta hand om de västa problemen först kan man nå längre i identifikationen av de mindre felen).

2. Closest first (den del av kedjan som man har direktkontak med är en vettig start, eftersom den kan väjas även utan att man vet något om resten av kedjan).

Redan utan att veta något om vad för apparater i anläggningen med vill ha, så kan man alltid utgå ifrån hur rummet den skall användas i ser ut, och förstås från sig själv, det vill säga de preferenser man har (både med avseende på musik och uppspelning av denna) och de krav det ställer. Sen är det bara att backa sig igenom anläggningen tills den är färdigkomponerad! Således säkerställer man att alla delar även passar ihop optimalt med varandra!
(På köpet får man en bra ekonomisk verkningsgrad eftersom man t ex undviker att köpa både möjligheter och watt man inte behöver.)

Om inte ens rummet är givet är det bara sig själv man kan utgå ifrån, och då är det första man bör välja just - rummet!


Vh, iö

[IngOehman]

[...]Det du talar om är något helt annat - nämligen att skruva tilldet ännu mera, så att det INTE låter som producenten avsett det längre. [...]

Det här är spännande. Argumentet antar att det finns en skarp och tydlig uppdelning mellan Artist (villet förutom kompositör och musiker också antas omfatta producent, ljudtekniker, mastringstekniker och markandsföraren som beslutar om mastringen, men också distributören och killen som gör mp3:orna som säljs på nätet - och sen, inte att förglömma, killen som kokade kaffe) och, på andra sidan - Lyssnare. Finns det en sån tydlig gräns? Jag är iaf inte så säker på hur gränsdragningen ser ut och var den sitter.

Gränsen går där återkoppling till artister och producenter inte längre finns.

Det är ju just därför som det är ett så stort övergrepp att återutge fantatiska inspelningar från 50- och 60-talet där kanske varken musiker eller roducent lever längre - och komprimera sönder alltsammas!

Söndermastring är ju alltid en trist historia, men jag tycker det är oerhört mycket värre att förstöra något lämnat skaparna på det sätt de ville ha det, än att sönermastra en modern produktion, med artisternas och producentens goda minne.

Vad sedan var och en gör själv därhemma är förstås upp till just var och en! Man gör som man vill i en fri värld.

Men den färgning man oavsiktligt eller avsiktligt skapar därhemma sorterar ändå under något helt annat än de skapande processer som föregick fonogramframställningen. De senare nämnda ingår i "verket" (t ex fonogrammet).


Vh, iö

- - - - -

PS. Kanske är det helt enkelt "verket" som är nyckelordet?

Man kan ändra vad man vill därhemma - men det går ändå att relatera det till vad som är verket. Därför går det att särskilja mellan ofärgad från färgad återgivning. Verket färger är ju inte färgningar.

Hoppas i varje fall någon begrep det där...

[Moment-23]

Source first brukar (väl?) alltid demonstreras med den sk. tunedem metoden?
Är denna metod på något sätt annorlunda jämfört med "vanligt" lyssnande?
Kan det vara så att de som praktiserar tunedem faktiskt hör skillnad, som de säger, tunedem mässigt, även om det inte finns skillnad hifimässigt?
Hur tunedem mässigt och hifi mässigt skiljer sig åt vet jag inte riktigt, men detta argument har jag hört från source first anhängare.

Det förefaller mig i alla fall som viktigt att få klarhet i hur tunedemutvärdering av hifutrustning skiljer sig ifrån "vanlig" utvärdering.
Tunedem hänger ju så intimt ihop med påståendet att källan är viktigast och då kanske man bör syna metoden också?

[IngOehman]

Vanlig lyssning (liksom F/E-lyssning) inbegriper ju att man lyssnar på allt, och man värderar
sen det man hör, efter sina egna preferenser.

Den där andra metoden tycks särskilja sig genom att man är beordrad att strunta i vissa fel.
Verkar otroligt dumt...


En metod för människor som inte kan tänka själv, eller som kanske tycker om att bli tillsagda?


Vh, iö

[hepcat]

Vanlig lyssning (liksom F/E-lyssning) inbegriper ju att man lyssnar på allt, och man värderar
sen det man hör, efter sina egna preferenser.

Den där andra metoden tycks särskilja sig genom att man är beordrad att strunta i vissa fel.
Verkar otroligt dumt...


En metod för människor som inte kan tänka själv, eller som kanske tycker om att bli tillsagda?


Vh, iö

Man är inte beordrad att strunta i vissa fel däremot kan man vara beredd att offra vissa ljudmässiga kvalliteer till förmån för tune mässiga kvalliter men idealet är naturligtvis att allt skall vara så bra som möjligt både tune mässigt och ljudmässigt fast ibland så händer det att även vi kan offra tune mässiga kvalliteer till förmån för ljudmässiga.

Tune metoden är ett sätt att utvärdera hur en komponent kommer att upplevas på längre sikt alltså ett slagt snabb långlyssning och vi som använder den använder den till allt från inköp av apparater till placering av högtalare osv.

[IngOehman]

Frågan är varför någon tillverkare överhuvudtaget levererar instruktioner till folk om HUR de skall lyssna?

Och när du talar om anhängarna till tunedem-metoden och skriver "vi" (...fast ibland så händer det att
även vi kan...) får jag nästan känslan av att du betraktar dig själv som en medlem i en sekt som gör på
ett visst sätt och tycker på ett visst sätt.


När du skriver ljudmässigt och tune-mässigt så vet jag inte riktigt vad jag skall tro. Vad du tror att "ljud-
mässigt" betyder för andra egentligen? Tror du inte att det är ljudet som innehåller och bär musiken?

Vad är musiken om inte ljud?


Musikåtergivning är en undergrupp till ljudåtergivning bara! (All musik är ljud, men alla ljud är inte musik.)


Vh, iö

[hepcat]

Frågan är varför någon tillverkare överhuvudtaget levererar instruktioner till folk om HUR de skall lyssna?

Och när du talar om anhängarna till tunedem-metoden och skriver "vi" får jag nästan känslan av att du
betraktar dig själv som en medlem i en sekt som gör på ett visst sätt och tycker på ett visst sätt.


När du skriver ljudmässigt och tune-mässigt så vet jag inte riktigt vad jag skall tro. Vad du tror att "ljud-
mässigt" betyder för andra egentligen?
Tror du inte att det är ljudet som innehåller och bär musiken?

Vad är musiken om inte ljud?


Musikåtergivning är en undergrupp till ljudåtergivning bara! (All musik är ljud, men alla ljud är inte musik.)


Vh, iö

Visst är musik en undergrupp till ljud självklart men bara för att det är ljud behöver det inte vara musik. Som Flint skrev tidigare om förstärkare det är som om ljuden kommer fram men det finns ett filter för musiken som gör att musiken inte kommer fram något åt det hållet.

Precis som ett ostämt instrument är ett ostämt instrument spelar ingen roll vad det har för klang eller hur duktig musikern är det är ändå ostämt. Det är sådant vi i huvudsak lyssnar efter alltså hur spelar musikerna ihop låter det som att instrumenten är stämda eller som min personliga variant jag använder rätt ofta hur lätt är det att ta ut låten finns fler varianter hur lätt det är att följa en melodislinga osv.

Vad jag menar med vi är naturligtvis vi som använder tune metoden för utvärdering och ja vi råkar ofta tycka likadant men inte alltid och någon sekt är vi inte, men många tycker att vi är det.

[Lust]

Vad jag menar med vi är naturligtvis vi som använder XXXX - metoden för utvärdering och ja vi råkar ofta tycka likadant men inte alltid och någon sekt är vi inte, men många tycker att vi är det.

Tycker mig känna igen det där...

[IngOehman]

Vad är XXXX-metoden?

---

Hepcat:

1. Om någon säger; "ljudet kommer fram, men inte musiken", behöver du tro på det? I och för sig var det ju Flint som sa det (och det förpliktigar!) men du kan faktiskt ÄNDÅ välja att tänka själv! Jag säger att om mjudet kommer fram så MÅSTE musiken följa med. Den har liksom inget val. Om ljudet förvrängs däremot (i någon domän) så kan musiken drabbas illa.

2. Varför inte skippa sekten och med den reglerna*, och lyssna på musik som du gör alltmest, därhemma?! Det är ju ändå det du skall ha apparaturen till när du väl köpt den, så varför inte lyssna med dina vanliga öron även när du utvärderar den? Eller sitter du och aktivt undrar om folk spelar i otakt eller falsk när du lyssnar på musik därhemma?

Det gör inte jag, men trots det märker jag när de gör det, fast jag helst skulle slippa märka det ibland...


Vh, iö

- - - - -

*Pratar inte om apparaterna. De kan säkert vara mycket fina. Men vad skall du med religionen till?

[Lust]

Pratar inte om apparaterna. De kan säkert vara mycket fina. Men vad skall du med religionen till?

[Flint]

En sekt skulle kunna säga en mycket "avsektande" sak som åtminstone jag accepterar.
"Så här tycker vi, men vi hävdar inte att vi har generellt rätt eller att vi sitter inne med den enda och yttersta sanningen".
Då finge dom tycka vad dom ville för mig.

[IngOehman]

Pratar inte om apparaterna. De kan säkert vara mycket fina. Men vad skall du med religionen till?

Otäckt asgarv.. Nästan lite hånfullt va?


Det jag skrev var inte varken elakt eller ens ironiskt menat.

Jag skrev det ju i all välmening bara. För hur kul kan det vara
att sitta och lyssna med instruktioner om "hur det skall gå till"
i bakhuvudet?


Vh, iö

[Lust]

En sekt skulle kunna säga en mycket "avsektande" sak som åtminstone jag accepterar.
"Så här tycker vi, men vi hävdar inte att vi har generellt rätt eller att vi sitter inne med den enda och yttersta sanningen".
Då finge dom tycka vad dom ville för mig.

Ord!

[IngOehman]

Varför isåfall den hånfulla inställningen till Hepcat?

Han har väl inte tvingat på någon annan sin inställning?
Bara berättat hur han ser på det, och hur han tänker.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

En sekt skulle kunna säga en mycket "avsektande" sak som åtminstone jag accepterar.
"Så här tycker vi, men vi hävdar inte att vi har generellt rätt eller att vi sitter inne med den enda och yttersta sanningen".
Då finge dom tycka vad dom ville för mig.

Ord!

Vänta lite nu

Så ingen får utrycka sin åsikt, om den inte efterföljs av den där förklaringen ?

[Flint]

En sekt skulle kunna säga en mycket "avsektande" sak som åtminstone jag accepterar.
"Så här tycker vi, men vi hävdar inte att vi har generellt rätt eller att vi sitter inne med den enda och yttersta sanningen".
Då finge dom tycka vad dom ville för mig.

Ord!

Vänta lite nu

Så ingen får utrycka sin åsikt, om den inte efterföljs av den där förklaringen ?

Det räcker med att du tar med det i LTS-stadgarna och lägger in det i din signatur. De flesta här är läskunniga.

[Kaffekoppen]

Borde ju finnas i din signatur med, och alla andras med isåfall.

Oh, glömde att det är lördagskväll. Provokationernas högtid!

[Flint]

Kan man vara en "enmanssekt"? Jag har inte ens en styrelseorförande.

[Kaffekoppen]

Du lyckas rätt bra

Hur är det ikväll?

[Flint]

Du lyckas rätt bra

Hur är det ikväll?

Märks inte det? Hur är det själv? Du verkar ha varit lite urgängad den senaste tiden.

[Richard]

Source first brukar (väl?) alltid demonstreras med den sk. tunedem metoden?
Är denna metod på något sätt annorlunda jämfört med "vanligt" lyssnande?
Kan det vara så att de som praktiserar tunedem faktiskt hör skillnad, som de säger, tunedem mässigt, även om det inte finns skillnad hifimässigt?
Hur tunedem mässigt och hifi mässigt skiljer sig åt vet jag inte riktigt, men detta argument har jag hört från source first anhängare.

Det förefaller mig i alla fall som viktigt att få klarhet i hur tunedemutvärdering av hifutrustning skiljer sig ifrån "vanlig" utvärdering.
Tunedem hänger ju så intimt ihop med påståendet att källan är viktigast och då kanske man bör syna metoden också?

Här är pudelns kärna!

" Tunedem metoden" är en metod, där man följer ett musikstyckes basslinga. tex. eller, något svårare, en melodislinga. Enligt tunedemmetodens förespråkare ( jag har förut varit en av dem) kan man också lyssna efter hur stämda instrumenten låter.
Låter instrumenten ostämda är anläggningen dålig på att kommunicera ett musikaliskt budskap.

En dålig cd-spelare ( enligt tunedemmetoden )är tex. en spelare som gör att instrumenten låter en aning falskstämda.
Med en Linnspelare, enligt " tunedem" anhängarna, låter instrumenten mera stämda än på sämre spelare, det är lättare att höra melodislingor mm.
Så långt allt väl....

Men, problemet är att alla dessa företräden, som föreskrivs " tunedemgodkända " produkter, plötsligt försvinner vid en kontrollerad blindtest, således kvalificerat humbug, eller, lurendrejeri vilket man nu väljer.

Att förespråkare för " tunedem" metoden ALDRIG vill testa sin filosofi med ett enkelt blindtest talar väl sitt tydliga språk- man vill inte kontrollera om det man tror är sant. Om man sedan som jag, gör det, så är man ju inte längre " tunedem-anhängare", eftersom dessa musikaliska företräden aldrig kan påvisas vid blindtesten.

( Observera att " blint test" aldrig accepteras heller hos source first handlarna, liksom A/B test mellan olika högtalare inte heller accepteras, eftersom man endast har ett par högtalare inkopplade i rummet ! ( Single speaker demonstration ).
På 80-talet ombads du t.om. att ta av armbandsklockan vid lyssningen, eftersom den passiva högtalaren i armbandsuret, enligt handlaren, påverkade ljudet negativt!

Konstigt nog har " single speaker demonstration" tonats ned kraftigt numera, troligen p.gr.a. den kraftigt ökade försäljningen av hemmabiohögtalare, dvs, sex högtalare i samma rum.

Dvs. de dogmer som sprids i denna sfär är endast, allena, till för att sälja produkter, helst så dyrt som möjligt, och, framförallt, genom " uppgraderingar " , så många gånger som möjligt.

Därför har en viss firma, under 2001, belönats med drottningens orden, som går till människor eller företag som tjänat mest pengar under året, i England ( skottland ).

( En högtalare kan maximera sitt " tunedemljud", genom att höja mellanbasen, sänka diskanten något, samt kopplas med Biwiring, vilket gör att " sameness" ökar något. ) Förstärkerierna får gärna komprimera litet, så låter det mera "musikaliskt"( sämre ), vilket gör att de flesta inspelningar låter ungefär lika dåligt, " sameness" ökar.


Hepcat, Bill 50x, Lust, Harryup: Detta är min erfarenhet efter att ha blindtestat noggrant, prova själva! ( eller törs ni inte ? )

V. H. Richard.

[Kaffekoppen]

Du lyckas rätt bra

Hur är det ikväll?

Märks inte det? Hur är det själv? Du verkar ha varit lite urgängad den senaste tiden.

Stämmer bra. Det har varit skit ärligt talat. Men nu verkar jag ha fått upp näsan över vattennivån och har börjat ta tag i saker igen. Ju fler puckar som betas av ju lättare blir det...

[Richard]

Du lyckas rätt bra

Hur är det ikväll?

Märks inte det? Hur är det själv? Du verkar ha varit lite urgängad den senaste tiden.

Stämmer bra. Det har varit skit ärligt talat. Men nu verkar jag ha fått upp näsan över vattennivån och har börjat ta tag i saker igen. Ju fler puckar som betas av ju lättare blir det...

Hoppas det blir bättre !( det blir nog så ).

[Flint]

Kaffekoppen
Du måste ju komma i form så att vi får tangentbordsfäkta i vanlig ordning. Det känns knepigt när du inte idiotförklarar mig. Nåt som saknas.

[Moment-23]

( En högtalare kan maximera sitt " tunedemljud", genom att höja mellanbasen, sänka diskanten något, samt kopplas med Biwiring, vilket gör att " sameness" ökar något. ) Förstärkerierna får gärna komprimera litet, så låter det mera "musikaliskt"( sämre ), vilket gör att de flesta inspelningar låter ungefär lika dåligt, " sameness" ökar.

Ang. linnhögtalare så har jag gjort en observation när jag sett linnsystem hos handlare, på mässor och på bilder av vanligt folks system. Jag tycker mig ha observerat att högtalarna nästan alltid är placerade rak fram i rummet, alltså inte invinklade alls!
Nu är jag ju rookie i dessa sammanhang, men jag trodde i alla fall att ljudet blir sämre off axis, att stereoperspektivet försämras och att det är anledningen till att högtalarna bör vinklas in något.

Om det är så så kanske det är bättre att vinkla in högtalarna något för att få ett bättre ljud än att köpa en svindyr cd spelare?
OBS! inget elakt menat i ovanstående, men hur kan man lägga så mycket krut på spelaren och sedan placera högtalarna så konstigt?

Eller, är det (förvisso inte helt otänkbart ) att det är något jag missat? Att linnhögtalarna är konstruerade för denna "raka" placering?

Ang. förstärkarna och avseende komprimering, är det inte de äldre du tänker på? De nya chakra slutstegen är väl erkänt dugliga, om än dyra?

[Kaffekoppen]

Kaffekoppen
Du måste ju komma i form så att vi får tangentbordsfäkta i vanlig ordning. Det känns knepigt när du inte idiotförklarar mig. Nåt som saknas.

Kommer nog inte göra det. Bättre att fråga, och lära av dig på det som du kan. Roligare så, och mer givande.

[Flint]

Kaffekoppen
Då säger vi - ömsesidigt.

[Bill50x]

Olika hifi-grunkor i kedjan har olika fel. Väligt olika! Helt olika, rent av.


Tänk på detta:

Svaj är ju något helt annat än brus och andra störningar...
...som i sin tur är något helt annat än distorsion och kompression...
...som är något helt annat än klangförvrängning...
...som är något helt annat än efterklang...
...som är något helt annat än geometriska fel...
...som är något helt annat än fasfel...

Bra tanke. Visst är det så. En liten bit på väg i detta resonemang, men inte lika klartänkt och utvecklat, var min kommentar om att dist i en apparat kan betyda olika beroende på vad för apparat som kommer efter. Det vill säga var i en kedja disten uppträder kan ha betydelse. Därmed inte sagt att det alltid är bättre ju senare eller tidigare den kommer.

/ B

[IngOehman]

I det stora hela spelar det ingen roll i vilken ordning apparater med olika förvrängningsnivå kommer, statistiskt alltså. Det finns t ex inga samband som säger att "låg dist före hög" skulle vara bättre än "hög före låg". Ej heller tvärtom.

Den som inte tror på det kan jag nog inte övertyga, men jag kan ju alltid rekommendera dem att själv räkna på det*, eller mäta på det, eller allra helst förstås - att testa och lyssna!

Alla de ovanstående metoderna, hanterade med kunskap - visar samma resultat - det finns ingen generell lag som föreskriver att en ordning är bättre än en annan, alltså att någon position i kedjan är viktigare än en annan.

Specialfall finns dock självklart, och då är det lika ofta si som så.

Däremot är det lätt att visa att största felet (upplevelsemässigt) alltid är klokt att hantera först, om man avser lyssna sig fram till en så bra kedja som möjligt.


*Bortsett förstås ifrån att de som tror så inte kan räkna på sådana saker...

Kan man vara en "enmanssekt"? Jag har inte ens en styrelseorförande.

Nä. Grejjen är väl just att man inte kan det, men ändå tror du det! Om andra alltså.

Jag tänker såklart på några av LTS-medlemmarna, som du ger dig på med jämna mellanrum och försöker övertyga att de är något de inte är.


Tror att du kanske har lite svårt att sklija mellan "människor som tycker lika" och människor som blivit sagda hur de skall tycka. Det är väldigt olika saker.


LTS har aldrig sagt åt någon hur de skall lyssna, sjunga med eler stampa takten, eller vilken musik som är bra, att någon apparat är viktigare än någon annan, eller ens försökt få folk att göra F/E-lyssningar för att sitta och testa apprater.

Tvärtom faktiskt!

Däremot har jag (via LTS) försökt förklara vad en F/E-lyssning är för något, och hur och varför den visar apparaters egenskaper ur ett återgivningsperspektiv, men jag har definitivt inte försökt få någon varken att testa och byta apparater stup i kvarten, ägna sig åt besvärliga F/E-lyssningar, eller ens att vilja ha en transparent återgivare!

Den som är ute efter samma sak som jag kan förstås välja lyssna på vad jag säger, men den som är ute efter något annat är i sin fulla rätt. Du t ex.


Kanske har du trott att det är LTS' mål att alla skall börja F/E-lyssna på apparater, men ingen annan har mig veterligt isåfall responderat i den riktningen, mer än du alltså, som mig veterligt är den ende som börjat F/E-lyssna därhemma enligt LTS modell! ).

Är du LTS-hang around?


Vh, iö

[phon]

Om jag kunde få tillgång till er båda + en bar och en massa trevligt dryckjom, är jag helt säker på att jag skulle kunna få er att inse att ni visst är överrens.



Vh, iö

- - - - -

PS. Fast innan detta sker kan du få förklara exakt vilka slutsatser (andra än de som kan konstrueras med lite semantiska underskruvar) som blir "precis tvärtom", mot de som Richard dragit.

Vi BORDE nog vara överens, men vi kanske inte är det.

Alltså, jag tror nog att vi är överens. Med eller utan dryckjom, ehuru trevligare med, så är i vart fall jag överens med Richard. Nästan helt faktiskt ....

Det är bara det att jag har en lite bredare syn på det hela, tror jag. Då blir slutsatserna lite tvärtom, men vi kan nog komma fram där också.

Jag tänker mer musikåtergivningssystem, med intelligens och mänskliga egenskaper. System som kan förbättra eller försämra signalen, och som kan utvärdera och ändra. Färga för att nå transparens till exempel.

Det börjar nånstans strax efter kompositören och slutar med lyssnaren, inklusive. Det är naturligtvis de inblandade människorna som står för den evetuella intelligensen och de mänskliga egenskaperna.

En liten del av musikåtergivningssystemet består då av ett signalåtergivningssystem. Det är nog det som Richard mest pratar om. Det börjar nånstans vid CD-spelaren och slutar väl nånstans före lyssnaren.

Dess ingående komponenter, apparaterna, är inte intelligenta och har inte mänskliga egenskaper (var för sig alltså). Dom kan inte förbättra, men inte heller försämra signalen, bara förändra den. Sedär, en liten diskrepans ...

Richards signal (antar jag) är den man matar CD-spelaren med. Jag frågade för ~10 sidor sen men fick inget svar.

Min signal, alias musiksignal, alias musiken själv då, är det som precis skall spelas in av någon i en studio eller från en scen.

Annars var det väl inga större skillnader i synsätt.

.

[Flint]

Nä. Grejjen är väl just att man inte kan det, men ändå tror du det! Om andra alltså.

Tack. Jag blir lika glad varje gång du talar om för mig vad jag tycker, tänker och tror. Själv har jag nämligen ingen aning innan dess. Berätta, vad tycker jag om Sufismen?

[Laila]

IngOehman skrev:(till Flint)

Är du LTS-hang around?

[Flint]

Japp, jag är sektforskare.

[IngOehman]

"Hang around" brukar ju vara ungefär samma som "wannabe" annars...

Men det gäller förstås bara i sekt-sammanhang, där det är nästan oöverstigligt besvärligt att vinna inträde. Men inte för en öppen intresseförening som LTS där det bara är att gå med, eller gå ur, hur man vill.

Fast det är klart, hang ups är ju hinder de' me'... Kanske rent av oöverstigliga.


- - - - - - - -

Phon!

1. Vad är det som hindrar dig från att tycka att signalen startar som en vision i kompositörens hjärna? (Det gjorde jag i min artikel om HiFi-kedjan i MoLt för sisådär 15-20 år sedan. )

2. Att denna tråd handlar om Linns "source first-princip" trodde jag var uppenbart, och då har jag känt att det är rimligt att utgå ifrån Linns definitioner och utsagor om olika länkars relativa viktigheter.

I Linn världen har mig veterligt "source" alltid betytt fonogramspelaren.

- - -

Men - i min värld är HiFi-uppspelningskedjans source fonogrammet, medan HiFi-inspelningskedjans source är den levande akustiska musiken*. Musik-kedjans verkliga source är dock som jag ser det, som sagt, visionen i kompositörens hjärna, medan dess target är visionen i lyssnarens hjärna.

Det behöver INTE vara målet att de skall vara samma.

Man om man sätter som mål att stimuli skall var samma från levande musik och återgiven, finns den spännande möjligheten dock...


Vh, iö

- - - - -

*När musiken skapas under inspelningen, det vill säga vi talar om det vi ofta kallar "producerad musik" är det akustiska originalet det som spelas/skapas i studions kontrollrum.

[Laila]

Flint skrev:

Japp, jag är sektforskare.

Samma här men jag drack upp min igår.

[realist]

Flint skrev:

Japp, jag är sektforskare.

Samma här men jag drack upp min igår.

demi sec, dry sec, sec?

[Flint]

Flint skrev:

Japp, jag är sektforskare.

Samma här men jag drack upp min igår.

Hade du inget kvar i morse till lite efterforskning.

[Laila]

Nix, bara en unken eftersmak av förbrukad religiositet.

[Laila]

realist skrev;

demi sec, dry sec, sec?

Nädå, full säck !

[IngOehman]

Nä. Grejjen är väl just att man inte kan det, men ändå tror du det! Om andra alltså.

Tack. Jag blir lika glad varje gång du talar om för mig vad jag tycker, tänker och tror. Själv har jag nämligen ingen aning innan dess.

Har du så kort minne att du inte ens minns vad du själv skrivit att du tror och tycker???

Detta är andra gången på rätt kort tid som du skyller mig för att berätta vad du tycker, när jag bara kommenterar det du själv skrivit.

Skärpning!

Berätta, vad tycker jag om Sufismen?

Det har du däremot inte skrivit något om, mig veterligt.

Men om du berättar för mig vad du tycker om sufismen, så kan jag återberätta för dig vad du tyckte, så kan du berätta för mig hur glad du blev över att jag berättat för dig vad du tyckte, och att det var något du inte hade en aning om att du tyckte innan jag skrev det...


Vh, iö

- - - - -

PS. Men jag kan gissa om du vill - till och med sämre än om Sharia? (Själv tycker jag tvärtom.)

Gillar Amish också. Fast mer "att de finns" än att jag skulle vilja vara låst i deras tillvaro.

[Flint]

IngOehman
Jag tyckte att du skrev nyss att du oftast håller med mig. Verkar som om jag har hittat en massa undantag i kväll. Eller var påståendet bara en tumregel och en aproximation av den enda sanningen?

[IngOehman]

Läs det jag skrev igen om du uppfattade det så.


Vh, iö

[Flint]

Läs det jag skrev igen om du uppfattade det så.

Tala om för mig vad jag tycker istället. Det spar tid.

[IngOehman]

Du tycker att du inte har humor, och kanske har du rätt trots allt.


Vh, iö

[Flint]

Du tycker att du inte har humor, och kanske har du rätt trots allt.


Vh, iö

Men du. När jag tänker efter, du har väl aldrig påstått att du sitter inne med den enda sanningen eller ens att du har generellt universellt helt rätt. Har du det?

[IngOehman]

Inte så vitt jag minns.

Allting handlar ju heller inte om sanningar*, utan rätt mycket här i världen är ju
subjektiva frågor, och då finns ju inga sanningar överhuvudtaget. Bara åsikter.


Vh, iö

- - - - -

*Endast objektiva frågor kan ha sanna svar.

[Flint]

Är det också så jag tycker, tycker du?

[IngOehman]

Du har fortfarande inte fattat...

Det måste du ju (som vanligt) berätta för mig innan jag kan återberätta det för dig, så du kan låtsas att du glömt att du sagt det, och stället formulera lite retoriskt trams om att jag berättar för dig vad du tycker...


(Dessutom kan man inte tycka fram andras åsikter, de sorterar nämligen under objektivitieter. Inte vad någon tycker alltså, men ATT personen tycker just så. Det är objetivt. Fattar du?)


Vh, iö

[Flint]

Så var det ju inte innan. Då berättade du ju vad jag tyckte redan innan jag tyckte det.

[Ragnwald]

[IngOehman]

Så var det ju inte innan. Då berättade du ju vad jag tyckte redan innan jag tyckte det.

Är du helt senil? Det har jag aldrig gjort.

Missade du kanke även sista inlägget på förra sidan?

Hmmm... Hur som helst känns det rätt meningslöst att diskutera med dig när du bara trollar, så jag säger god natt istället.

Sov gott din gitarrklinkande gamla gubb-tjyv.


Vh, iö

[Flint]

Så var det ju inte innan. Då berättade du ju vad jag tyckte redan innan jag tyckte det.

Är du helt senil? Det har jag aldrig gjort.

Missade du kanke även sista inlägget på förra sidan?

Hmmm... Hur som helst känns det rätt meningslöst att diskutera med dig när du bara trollar, så jag säger god natt istället.

Sov gott din gitarrklinkande gamla gubb-tjyv.


Vh, iö

Natt.

[IngOehman]

Zzzzzzzz...

[Flint]

Sssssccchhhh... Jag har härliga mardrömmar om SIBA. Vill inte bli väckt.

[IngOehman]

F'låt.

[grannilsson]

IngOehman skrev:

Zzzzzzzz...

Sova redan ?, klockan är ju rena barnet, nu blir det filmtajm

/Göran Nilsson

[Flint]

IngOehman skrev:

Zzzzzzzz...

Sova redan ?, klockan är ju rena barnet, nu blir det filmtajm

/Göran Nilsson

Närå, han fick bara slut på sakargument.

[grannilsson]

Närå, han fick bara slut på sakargument.

Det måste var första gången i så fall
har aldrig hört Ingvar sakna argument.

/Göran

[Laila]

iö skrev:

Sov gott din gitarrklinkande gamla gubb-tjyv.

Sagt av en cellognidande gubb-tjyv-"wannabe"! ?

[IngOehman]

Nä, nå'n gubb-tjyv i Flints anda hoppas jag att jag aldig blir, men någon skall ju vara sån också. Han är ju bra på det, säga vad man vill.

Sova redan ?, klockan är ju rena barnet, nu blir det filmtajm

Närå, jag sa ju bara godnatt till flintan, i hopp om att han skulle sluta trolla och gå och lägga sig istället.

Jag lägger mig ju nästan aldrig före 3- till 5-tiden.

Närå, han fick bara slut på sakargument.

Det måste var första gången i så fall
har aldrig hört Ingvar sakna argument.

De tog inte slut, men de saknade liksom verkan - de gled av bara.

Det kan vara så med gubb-tjyvar som tröttnat på att resonera och
satsar på att trolla istället. Hala är de.


Vh, iö

[Flint]

Nä, nå'n gubb-tjyv i Flints anda hoppas jag att jag aldig blir, men någon skall ju vara sån också. Han är ju bra på det, säga vad man vill.


Närå, jag sa ju bara godnatt till flintan, i hopp om att han skulle sluta trolla och gå och lägga sig istället.

Jag lägger mig ju nästan aldrig före 3- till 5-tiden.


Vh, iö

Få se nu, troll har svans. Jag har ingen svans men det har du. Det betyder väl att du är mer troll än jag. Tycker jag det?

[Kaffekoppen]

Jag tycker ni borde se en film, det gör jag.

IÖ har ju inte ringt än.... måste vara väldigt sena leveranser som tom övergått till söndag..

[IngOehman]

Ojdå, har jag glömt att ringa.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Ja, jag har suttit tålamodigt och väntat vid telefonen hela dagen. Kommer nog somna med den i handen och med en tår på min kind...

[Flint]

Ja, jag har suttit tålamodigt och väntat vid telefonen hela dagen. Kommer nog somna med den i handen och med en tår på min kind...

Den där skulle jag inte lita på om jag var som du.

[grannilsson]

Det blir nog The Bourne Supremacy, man längtar ju så att säga på
"The Bourne Ultimatum" är det någon som vet om den har haft premiär ännu ?

/Göran

[Kaffekoppen]

Låter som ett bra val.

Premiären har inte varit än... mitten på september...

[phon]

Phon!

1. Vad är det som hindrar dig från att tycka att signalen startar som en vision i kompositörens hjärna? (Det gjorde jag i min artikel om HiFi-kedjan i MoLt för sisådär 15-20 år sedan. )

2. Att denna tråd handlar om Linns "source first-princip" trodde jag var uppenbart, och då har jag känt att det är rimligt att utgå ifrån Linns definitioner och utsagor om olika länkars relativa viktigheter.

I Linn världen har mig veterligt "source" alltid betytt fonogramspelaren.

- - -

Men - i min värld är HiFi-uppspelningskedjans source fonogrammet, medan HiFi-inspelningskedjans source är den levande akustiska musiken*. Musik-kedjans verkliga source är dock som jag ser det, som sagt, visionen i kompositörens hjärna, medan dess target är visionen i lyssnarens hjärna.

Det behöver INTE vara målet att de skall vara samma.

Man om man sätter som mål att stimuli skall var samma från levande musik och återgiven, finns den spännande möjligheten dock...


Vh, iö

- - - - -

*När musiken skapas under inspelningen, det vill säga vi talar om det vi ofta kallar "producerad musik" är det akustiska originalet det som spelas/skapas i studions kontrollrum.

1: Inget, det är väl så jag egentligen tycker. Ville dock inte dra det så långt just här, det medför ju lite svårigheter. Och kedjan slutar förstås, som du säger, i lyssnarens hjärna. Då blir t.ex. artistens tolkning av visionen också en form av distorsion, liksom min tolkning. Kan bli knepigt det hela.

2: OK, skulle ha respekterat att tråden var begränsat till Linn-tänk. Tyckte bara att Richards statements var lite väl rigida för mig, de kändes för universella. Ungefär som att en anläggning aldrig kan förbättra musikåtergivningen mot större transparens. Det kan den ju.

Mitt fel. Är inte särskilt Linn-iserad.


Det är själva inspelningen med efterföljande "Paintshoppande" av musiken som stör mig, och förstör möjligheten för en köpe-CD att vara referens för mig. Ännu mer så med re-mastrade tingestar.

Dessbättre kan jag numera också "Paintshoppa" musiken. Jag köper en ny CD med musik, kör den genom ett anti-NS10-filter, bättrar på dynamiken, pillar lite med basåtergivningen, vässar diskanten tills jag är nöjd. Raderar alla dåliga låtar. Sedan bränner jag en ny CD och den bör då helst återges så transparent det går genom alla apparater jag har.

Det är nog då det kallas äkta HiFi tror jag .... ?

Till och med Richard blir nöjd, signalen återges ju helt oförändrad. Skål!


Jag kollar om jag hittar en MoLt med din beskrivning, jag tror jag har den nånstans.

.

[Lust]

Pratar inte om apparaterna. De kan säkert vara mycket fina. Men vad skall du med religionen till?

Otäckt asgarv.. Nästan lite hånfullt va?

Det jag skrev var inte varken elakt eller ens ironiskt menat.

Det är inte alltid lätt med ironi... den uppfattas subjektivt.

[Richard]

( En högtalare kan maximera sitt " tunedemljud", genom att höja mellanbasen, sänka diskanten något, samt kopplas med Biwiring, vilket gör att " sameness" ökar något. ) Förstärkerierna får gärna komprimera litet, så låter det mera "musikaliskt"( sämre ), vilket gör att de flesta inspelningar låter ungefär lika dåligt, " sameness" ökar.

Ang. linnhögtalare så har jag gjort en observation när jag sett linnsystem hos handlare, på mässor och på bilder av vanligt folks system. Jag tycker mig ha observerat att högtalarna nästan alltid är placerade rak fram i rummet, alltså inte invinklade alls!
Nu är jag ju rookie i dessa sammanhang, men jag trodde i alla fall att ljudet blir sämre off axis, att stereoperspektivet försämras och att det är anledningen till att högtalarna bör vinklas in något.

Om det är så så kanske det är bättre att vinkla in högtalarna något för att få ett bättre ljud än att köpa en svindyr cd spelare?
OBS! inget elakt menat i ovanstående, men hur kan man lägga så mycket krut på spelaren och sedan placera högtalarna så konstigt?

Eller, är det (förvisso inte helt otänkbart ) att det är något jag missat? Att linnhögtalarna är konstruerade för denna "raka" placering?

Ang. förstärkarna och avseende komprimering, är det inte de äldre du tänker på? De nya chakra slutstegen är väl erkänt dugliga, om än dyra?

Att högtalarna är placerade rakt fram är nog för att "Linngunget"( frekvensanomaliteterna ) är mest påfallande vid denna placering.

Är de nya charkrastegen mycket dugliga? Vart har du läst det, finns det någon objektiv test överhuvudtaget, med basala mätningar, någonstans?
Du kanske har läst det i Hifi & musik, således inga mätningar alls och lyssningsfilosofin " Lyssna och tyck".
( de KAN förstås vara bra, tycker bara det är märkligt att det finns så få tester på linns förstärkeri, tester där man mätar. Jag har faktisk inte hittat en enda. Lämnar inte Linn sina apparater till test, där mätningar försigår?, Tja, inte vet jag. )

[Richard]

Phon!

1. Vad är det som hindrar dig från att tycka att signalen startar som en vision i kompositörens hjärna? (Det gjorde jag i min artikel om HiFi-kedjan i MoLt för sisådär 15-20 år sedan. )

2. Att denna tråd handlar om Linns "source first-princip" trodde jag var uppenbart, och då har jag känt att det är rimligt att utgå ifrån Linns definitioner och utsagor om olika länkars relativa viktigheter.

I Linn världen har mig veterligt "source" alltid betytt fonogramspelaren.

- - -

Men - i min värld är HiFi-uppspelningskedjans source fonogrammet, medan HiFi-inspelningskedjans source är den levande akustiska musiken*. Musik-kedjans verkliga source är dock som jag ser det, som sagt, visionen i kompositörens hjärna, medan dess target är visionen i lyssnarens hjärna.

Det behöver INTE vara målet att de skall vara samma.

Man om man sätter som mål att stimuli skall var samma från levande musik och återgiven, finns den spännande möjligheten dock...


Vh, iö

- - - - -

*När musiken skapas under inspelningen, det vill säga vi talar om det vi ofta kallar "producerad musik" är det akustiska originalet det som spelas/skapas i studions kontrollrum.

1: Inget, det är väl så jag egentligen tycker. Ville dock inte dra det så långt just här, det medför ju lite svårigheter. Och kedjan slutar förstås, som du säger, i lyssnarens hjärna. Då blir t.ex. artistens tolkning av visionen också en form av distorsion, liksom min tolkning. Kan bli knepigt det hela.

2: OK, skulle ha respekterat att tråden var begränsat till Linn-tänk. Tyckte bara att Richards statements var lite väl rigida för mig, de kändes för universella. Ungefär som att en anläggning aldrig kan förbättra musikåtergivningen mot större transparens. Det kan den ju.

Mitt fel. Är inte särskilt Linn-iserad.


Det är själva inspelningen med efterföljande "Paintshoppande" av musiken som stör mig, och förstör möjligheten för en köpe-CD att vara referens för mig. Ännu mer så med re-mastrade tingestar.

Dessbättre kan jag numera också "Paintshoppa" musiken. Jag köper en ny CD med musik, kör den genom ett anti-NS10-filter, bättrar på dynamiken, pillar lite med basåtergivningen, vässar diskanten tills jag är nöjd. Raderar alla dåliga låtar. Sedan bränner jag en ny CD och den bör då helst återges så transparent det går genom alla apparater jag har.

Det är nog då det kallas äkta HiFi tror jag .... ?

Till och med Richard blir nöjd, signalen återges ju helt oförändrad. Skål!


Jag kollar om jag hittar en MoLt med din beskrivning, jag tror jag har den nånstans.

.

Nu förstår jag dig bättre !

[Richard]

En sekt skulle kunna säga en mycket "avsektande" sak som åtminstone jag accepterar.
"Så här tycker vi, men vi hävdar inte att vi har generellt rätt eller att vi sitter inne med den enda och yttersta sanningen".
Då finge dom tycka vad dom ville för mig.

Detta skulle jag nog skriva under på. 100%.

De butiker/filosofier/företag som inte säger denna "avsektande" sak, utan istället, med dogmatik, påstår att deras filosofi är den enda vägen,är just - en sekt.

Skillnad finns förvisso om det man påstår är bevisat sant, tex att jorden är rund och 1+1 är 2.

(Innom hifi finns det ett antal bevisade, genom tester och mätningar, försämringar man kan göra, tex. biwiring till högtalarna, spikes under högtalare, rörförstärkeri, bluff och bågkablar, slipning av cd-skivor mm. )

V. H. Richard.

[phon]

Nu förstår jag dig bättre !

[Richard]

Olika hifi-grunkor i kedjan har olika fel. Väligt olika! Helt olika, rent av.


Tänk på detta:

Svaj är ju något helt annat än brus och andra störningar...
...som i sin tur är något helt annat än distorsion och kompression...
...som är något helt annat än klangförvrängning...
...som är något helt annat än efterklang...
...som är något helt annat än geometriska fel...
...som är något helt annat än fasfel...

Bra tanke. Visst är det så. En liten bit på väg i detta resonemang, men inte lika klartänkt och utvecklat, var min kommentar om att dist i en apparat kan betyda olika beroende på vad för apparat som kommer efter. Det vill säga var i en kedja disten uppträder kan ha betydelse. Därmed inte sagt att det alltid är bättre ju senare eller tidigare den kommer.

/ B

Tycker du fortfarande att " source first" filosofin är en vettig sådan Bill 50x?


V. H. Richard.

[dimitri]

En viktig egenskap som deldefinierar en sekt är att sekten/ledaren värvar/håller fast medlemmarna. Eftersom varken Ino eller LTS kan beskyllas just för detta så är de per definition ingen sekt.

Det är helt klart. Det intressanta istället är varför de tilldelas detta epitet. Jag skulle tro att projektionsmekanismerna spelar en icke oväsentlig roll.

[Koffe]

Richard: - Jag vill egenligen inte gnälla i din tråd men du borde läsa denna.

Har du tagit till dej något av det vi har försökt förklara för dej?

[Bill50x]

Tycker du fortfarande att " source first" filosofin är en vettig sådan Bill 50x?

Javisst. Det ena goda utesluter inte det andra...

Om jag ska bedöma ett förstärkeri, eller en högtalare, så kan jag dra säkrare slutsatser ju bättre grejor jag har före. Bättre är dock inte lika med dyrare, "fiiinare" eller i en viss grupp accepterade grejor.

Dessutom är det så att vi lyssnar after olika saker i musiken, även om vi gärna använder samma vokabulär. Vad som är rent ljud för dig kanske jag benämner på annat sätt, osv. Några är mycket fokuserade vid tonkurvan, andra vid att man har tillräckligt djup bas.

Jag har ett antal upplevelser genom åren där det inte låtit som förväntat. HiFi-mässan på Sheraton för 3-4 år sedan. Det absolut sämsta ljudet (i alla fall bland kvalificerade och seriösa utrustningar) på den mässan stod Linn för. Bara CD-spelaren (CD12) 180 tusen, förstärkeriet minns jag inte, högtalarna runt 75 papp. Det var en lisa att få sjunka ner i en stol och lyssna på OA-58...

Det omvända har hänt på andra mässor, efter att ha genomlidit och somnat till svindyra, jättestora och värmelastrande anläggningar har en enkel Linn-rigg kännts otroligt befriande.

Men jag har också under kontrollerade förhållanden kunnat jämföra ett par nätdelar till LP12:an och klart märkt skillnaden i musiken trots att ljudet (alltså mängden bas/diskant, dynamik, renhet etc) var detsamma. Med en välbekannt skiva skulle jag plocka ut dessa nätdelar i ett blindtest. Å andra sidan var inte skillnaden större än att jag skulle kunna leva med denna hur länge som helst. I det fallet skulle jag inte driva source first in absurdum om valet stod mellan den nya nätdelen och tex en uppgradering till nya högtalare eller nåt annat som slulle känts mer angeläget.

Alltså. Jag tror inte på att använda det ena ELLER det andra. Även i en urvalsprocess handlar det om att använda olika metoder för att få balans. F/E-lyssning är bra för vissa saker, mätning med oscilloskop bra på annat. Source first är ett förhållningssätt mer än en mätmetod och i alla fall för mig så har det inneburit att försöka lösa eventuella återgivningsproblem tidigt i kedjan, oftast med gott resultat. Men till skillnad från hardcore-linnister tar jag hellre det som jag upplever som den svagaste punkten först. Eller rättare sagt, för mig är rå diskant eller vek bas ett problem, det är det inte för hardcore-linnisten.

Om vi pratar source-first, jag har haft samma högtalare sedan 1978, med undantag på ett par år när en kamrat ägde dom. Dom är som kameleonter, ju bättre signal dom matas med ju bättre låter dom. Eftersom jag ännu inte lyckats klämma ur dom dess fulla potential, varför ska jag fippla med olika högtalare? Jag kan förändra ljudet mycket mellan olika cd-spelare och förstärkare och jag släpper inte DQ10:orna för jag är nöjd med resten. Ja om jag nu inte tycker det är lite drygt med 80x80 cm högtalare plus stativ stå en tredjedel in i rummet....

/ B

[Richard]

Det verkar som att du koncentrerar dig på, citat: svagaste punkten, som du skriver , vilket verkar vara en mycket förnuftig väg att gå.
Hardcore-linnisterna skall man nog inte lyssna objektivt på, möjligen ytterst subjektivt .

Bra konstruerade högtalare är ju alltid bra högtalare, oavsett hur gamla dom är.

Tack för inlägget.

V. H. Richard.

[Richard]

Richard: - Jag vill egenligen inte gnälla i din tråd men du borde läsa denna.

Har du tagit till dej något av det vi har försökt förklara för dej?

Jag borde faktiskt lära mig att citera bättre, sant!

[Richard]

Fick nyss ett tillrättavisande mail från min källa.

Ingen som helst info får komma ut, än !

Raderar därför infon om nyheten ( som kullkastar source first filosofin fullständigt ).

Detta skulle inte komma ut offentligt än, affärshemligheter ( som det stod i mailet ) uppenbarligen, som retar återförsäljare till max, som det verkar.

[IngOehman]

Tycker du fortfarande att " source first" filosofin är en vettig sådan Bill 50x?

Javisst. Det ena goda utesluter inte det andra...

Om jag ska bedöma ett förstärkeri, eller en högtalare, så kan jag dra säkrare slutsatser ju bättre grejor jag har före.

Men det är ingen vits att ha bättre grejjor efter menar du? (Högtalrna och rummet till exempel, i förstärkarfallet.)

Fär det är ju faktiskt det som Source first betyder - att det som kommer först är VIKTIGARE än det som kommer senare.

Dessutom är det så att vi lyssnar after olika saker i musiken, även om vi gärna använder samma vokabulär. Vad som är rent ljud för dig kanske jag benämner på annat sätt, osv. Några är mycket fokuserade vid tonkurvan, andra vid att man har tillräckligt djup bas.

Och?

Vad har det med frågan att göra? Musiken kan ju förstöras var som helst i kedjan, oavsett på vilket sätt man bryr sig om det.

Men jag har också under kontrollerade förhållanden kunnat jämföra ett par nätdelar till LP12:an och klart märkt skillnaden i musiken trots att ljudet (alltså mängden bas/diskant, dynamik, renhet etc) var detsamma.

Och? Det gäller väl apparater i avspelningsled i samma utsträckning.

Med en välbekannt skiva skulle jag plocka ut dessa nätdelar i ett blindtest. Å andra sidan var inte skillnaden större än att jag skulle kunna leva med denna hur länge som helst. I det fallet skulle jag inte driva source first in absurdum om valet stod mellan den nya nätdelen och tex en uppgradering till nya högtalare eller nåt annat som slulle känts mer angeläget.

Så var du säger är att source first-principen är en princip som stämmer bara vid de tillfällen då den råkar stämma?



Precis samma sak som "volymreglagerattmaterial-principen" alltså (att det är materialet i ratten som är viktigast - de gånger det råkar vara så att så är fallet...), eller vilken annan princip som helst. .

Alltså. Jag tror inte på att använda det ena ELLER det andra. Även i en urvalsprocess handlar det om att använda olika metoder för att få balans.

Inser du att det du säger är att principen inte är en princip med någon validitet? Det är ju ingen princip som bara överensstämmer med verkligheten ibland, och då aldrig på grund av någon förklaringsmodell som principen bygger på.

F/E-lyssning är bra för vissa saker, mätning med oscilloskop bra på annat.

Nu blandar du ihop begreppen ILLA. F/E-lyssning är ingen princip. Det är en metod att undersöka apparater.




Vh, iö

[Bill50x]

Om jag ska bedöma ett förstärkeri, eller en högtalare, så kan jag dra säkrare slutsatser ju bättre grejor jag har före.

Men det är ingen vits att ha bättre grejjor efter menar du? (Högtalrna och rummet till exempel, i förstärkarfallet.)

Fär det är ju faktiskt det som Source first betyder - att det som kommer först är VIKTIGARE än det som kommer senare.

Det är ju precis det jag skriver. Source first betyder att det som kommer före är viktigare. Med bra grejor först blir det enklare att värdera de efterföljande enheterna. I synnerhet om man använder sig av "lyssna-och-tyck"-metoden. Där är F/E-lyssning ibland ett bättre verktyg. För övrigt har jag inte kallat F/E-lyssning för princip. Jag har bara skrivit att denna metod har sina fördelar precis som mätning med instrument har sina.

Precis som du skrev, det finns massor med olika avvikelser från ett bra ljud. Vissa avvikelser drabbar vissa typer av apparater mer än andra. Det kanske är svårare att klämma ur en perfekt fyrkantvåg från en högtalare än ett försteg? Men om en fyrkantvåg redan är degraderad när den går in i högtalaren, hur blir resultatet då? Ännu sämre eller påverkas den inte eftersom förstöringen redan är gjord och signalen som matas in i högtalaren kan denna hantera?

Varför jag försvarar source first? Jo, därför att jag ser vad som händer inom bildbehandling. Jag jobbar dagligen med sådan och ser tydligt hur det fungerar om man utgår i från ett redan distat original (tex en hårt komprimerad jpg). Även om jag i slutänden bara behöver en liten och komprimerad bild, bild resultatet alltid bättre om jag genom hela redigeringsprocessen utgår från bästa möjliga kvalitet. Och som sista steg reducerar bilden till det format som önskas. Nu är ju analogier bara just - analogier, men ofta ger de jämförbara resultat. Vid grava förändringar spelar det naturligtvis ingen roll var försämringen sker eftersom resultatet ändå inte är ändamålsenligt. Men det är en annan sak.

I övrigt är det så, alla principer dyker på näsan om man hårdrar dem. I slutänden är det balansen som räknas. Pratar vid ljudåtergivning är denna balans mycket beroende på vilka aspekter av återgivningen som vi anser vara viktigast.

/ B

[Svante]

Varför jag försvarar source first? Jo, därför att jag ser vad som händer inom bildbehandling. Jag jobbar dagligen med sådan och ser tydligt hur det fungerar om man utgår i från ett redan distat original (tex en hårt komprimerad jpg). Även om jag i slutänden bara behöver en liten och komprimerad bild, bild resultatet alltid bättre om jag genom hela redigeringsprocessen utgår från bästa möjliga kvalitet. Och som sista steg reducerar bilden till det format som önskas.

Hmm, det här är en intressant vinkel. Vid snålkodning av bildereller ljud för den delen vill man att det fel som man lägger till ska få vara så starkt som möjligt (för det kräver lägre bitrate) men ändå synas/höras så lite som möjligt.

Algoritmerna optimeras därmed så att störningen precis inte syns/hörs med förutsättningen att det reproduceras utan vidare processning.

Om man nu ändå processar bilden/ljudet ytterligare förskjuts balansen i vad som är synligt/hörbart så att skräpet syns/hörs tydligare. Det kan vara gammakorrektion på en bild, eller betoning av ett frekvensområde när det gäller ljud.

Man rycker därmed undan mattan för snålkodaren.

Resonemanget kan dock inte utan vidare överföras till kedjan LP-förstärkare-högtalare. Detta eftersom de fel som uppstår där inte har sopats maximalt under maskeringsmattan på samma sätt som vid snålkodning. De fel som uppstår i de gammeldags utrustningarna är i allt väsentligt additiva om man inte drar det till extremer (som klippning osv).

Man kan väl nästan säga att snålkodning är en sorts extrem, faktiskt.

...så analogier kan vara missvisande, även om de ger upphov till tankestimulans.

[hepcat]

Fick nyss ett tillrättavisande mail från min källa.

Ingen som helst info får komma ut, än !

Raderar därför infon om nyheten ( som kullkastar source first filosofin fullständigt ).

Detta skulle inte komma ut offentligt än, affärshemligheter ( som det stod i mailet ) uppenbarligen, som retar återförsäljare till max, som det verkar.

Vet nog ändå vad du tänkte på för produkt

[Laila]

En vild gissning är att det fortfarande är "source first" som gäller:
Nämligen vad du matar (nätdelarna i) dina apparater med.

[subjektivisten]

Varför jag försvarar source first? Jo, därför att jag ser vad som händer inom bildbehandling. Jag jobbar dagligen med sådan och ser tydligt hur det fungerar om man utgår i från ett redan distat original (tex en hårt komprimerad jpg). Även om jag i slutänden bara behöver en liten och komprimerad bild, bild resultatet alltid bättre om jag genom hela redigeringsprocessen utgår från bästa möjliga kvalitet. Och som sista steg reducerar bilden till det format som önskas. Nu är ju analogier bara just - analogier, men ofta ger de jämförbara resultat.

Jo, men det är ju som jämföra äpplen med motorcyklar. Vi får väl börja med se om du överhuvudtaget kan skilja mellan lite normala CD spelare i nivåmtachad blindtest. Kan du inte det så kan ju inte source first spela någon större roll för CD spelare, eftersom skillanden är ofta så ofantligt lite.

[Harryup]

Jag har personligen oerhört svårt att se att sourcefirst skulle gälla till 100% då det gäller CD eftersom principen drogs upp för LP12:an. Jag tror inte ens den skulle ha kommunicerats om Linn inte gjorde skivspelare, armar och pickuper.

[Martin]

Med bra grejor först blir det enklare att värdera de efterföljande enheterna.

Varför då?

Du behöver ju alla enheterna oavsett vilken du utvärderar. Varför blir det då enklare att utvärdera en tidigare komponent först (som första prioritet)? Tex om en efterföljande komponent maskerar ljudet svårare så är det väl alltid bättre att så långt som möjligt prioritera den först så att man lättare kan höra eventuella fel på mindre maskerande komponenter?

Jag ser fortfarande inte logiken.

[IngOehman]

Om jag ska bedöma ett förstärkeri, eller en högtalare, så kan jag dra säkrare slutsatser ju bättre grejor jag har före.

Men det är ingen vits att ha bättre grejjor efter menar du? (Högtalrna och rummet till exempel, i förstärkarfallet.)

För det är ju faktiskt det som Source first betyder - att det som kommer först är VIKTIGARE än det som kommer senare.

Det är ju precis det jag skriver. Source first betyder att det som kommer före är viktigare.

Det var inte alls det du skrev. Det du skrev var bara att det är lättare att utvärdera en förstärkare när det är bra grejor före den. Då berättade jag för dig att det ÄVEN är lättare att utvärdera en förstärkare på när det är bra grejjor efter den - alltså att ordningen inte har med det hela att göra!

Det finns ingen skillnade därvidlag. Man lyssnar ALLTID på HELA kedjan - samtidigt.

Hur kommer det sig att du har så svårt att begripa deta???

Med bra grejor först blir det enklare att värdera de efterföljande enheterna. I synnerhet om man använder sig av "lyssna-och-tyck"-metoden.

Visst, men det är ju enklare att utvärdera en grej även när de efterföljande enheterna är så bra som möjligt. Hur kan du lyckas missa att begripa detta?

För övrigt har jag inte kallat F/E-lyssning för princip. Jag har bara skrivit att denna metod har sina fördelar precis som mätning med instrument har sina.

Nej, det skrev du inte alls, du talade om source first och skrev sedan i relation till sounrce first-principen: "...Jag tror inte på att använda det ena ELLER det andra. Även i en urvalsprocess handlar det om att använda olika metoder för att få balans. F/E-lyssning är bra för vissa saker, mätning med oscilloskop bra på annat."

Jag har för övrigt inte påstått att du kallat F/E-lyssning för en princip, jag har bara påpekat att du jämfört en princip med en metod. Det skrev jag för att påminna dig om att du inte exemplifierat när principen source first skulle ha ett berättaigande. Det enda du sagt är ju att det kan vara den första komponenten som är det största felet, men något sådant kan man väl inte bygga en princip som påstår att så är fallet - det vill säga som dikterat att man skall bry sig om källan först.

Precis som du skrev, det finns massor med olika avvikelser från ett bra ljud. Vissa avvikelser drabbar vissa typer av apparater mer än andra. Det kanske är svårare att klämma ur en perfekt fyrkantvåg från en högtalare än ett försteg? Men om en fyrkantvåg redan är degraderad när den går in i högtalaren, hur blir resultatet då?

Ännu sämre eller påverkas den inte eftersom förstöringen redan är gjord och signalen som matas in i högtalaren kan denna hantera

Snart ger jag upp. Jag börjar på allvar tro att du faktiskt har svårt att förstå dessa oerhört triviala självklarheter...

Om man lägger ihop två fel blir det oftast ett större fel än enskildheterna (om de inte är linjära fel och minimumfasfunktioner, som är varandras inverser). Vill man förbättra detta större summerade felet, så mycket som möjligt med så liten insats som möjligt, så gör man klokt i att ta hand om det större felet först.

Varför jag försvarar source first? Jo, därför att jag ser vad som händer inom bildbehandling. Jag jobbar dagligen med sådan och ser tydligt hur det fungerar om man utgår i från ett redan distat original (tex en hårt komprimerad jpg). Även om jag i slutänden bara behöver en liten och komprimerad bild, bild resultatet alltid bättre om jag genom hela redigeringsprocessen utgår från bästa möjliga kvalitet.

Men snälla Bill - detta är ju bara självklarheter du yttrar!

Kedjans resultat är ju ALLTID beroende av alla länkar i kedjan. Det är liksom leksaksnivå på förståelse, den som man hoppas alla har innan de ens börjar diskutera saken. fattar inte varför du drar upp det.

Självklart blir det bättre när källan är bra än när källan är sämre, men det betyder ju inte att det inte är ÄNNU större vinster i att ta hand om en ännu trängre flaskhals någon annanstans i kedjan, exempelvis senare i den. Det enda tillfälle då det inte är så är om källan är det största problement.

Och som sista steg reducerar bilden till det format som önskas. Nu är ju analogier bara just - analogier, men ofta ger de jämförbara resultat. Vid grava förändringar spelar det naturligtvis ingen roll var försämringen sker eftersom resultatet ändå inte är ändamålsenligt. Men det är en annan sak.

Nej, det är inte alls en annan sak.

Du blandar ihop saker med varandra så illa att jag knappt har något hopp om att det kall gå att reda ut dem för dig, men jag försöker ändå.

Förstår du detta:

1. Om man arbetar med en sunkig bildsignal i en hel kedja och ställer till den mer och mer i länk efter länk, och sedan jämför det med att ta bort alla de förstörande länkarna (ersätter kedjans alla delar med oerhört högupplösande bidlbehandling) utan den allra sista - förstår du då att skillnaden mellan kedjorna är att den sistnämnda är rensad på en förfärlig massa fel, och att det är därför den ser bättre ut? (Och att det inte har något med ordningen att göra?)

2. Om man utgår ifrån slutresultatet i exempel 1 (så att det blir source för nästa kedja) och sedan bygger en kedja därefter med alltigenom oerhört högupplösande bildbehandling som inte gör något med bilden - inser du då att den blir lika bra som i exempel 1?

Kort sagt - förstår du att "source last" är en lika giltig princip som "source first"?

Det handlar bara on en sak - att summan blir så bra som möjligt, och att det alltid uppnås effetivast genom att först och ffrämst ta hand om de största felen!

I övrigt är det så, alla principer dyker på näsan om man hårdrar dem.

Berätta hur principen att omhändertagande av det upplevelsemässigt största felet ger den största felreduktionen, "dyker på näsan" när den hårddras!

(=Ta det värsta först, så blir det lättare att hitta felen på de mindre förstörande länkarna!)

Berätta hur principen att utgå ifrån de förutsättningar man inte kan göra något åt när man komponerar sin kedja (alltså utgår från sig själv och eventuellt det rum man avser använda) "dyker på näsan" när man hårddrar den!

(=Utgå ifrån rummet och dig själv när väljer rumsbehandling och högtalare, och från dig själv och högtlarna när du väljer förstärkare, och från allt det nämnda när du väljer försteg...)


Vh, iö

[Flint]

Om man lägger ihop två fel blir det oftast ett större fel än enskildheterna (om de inte är linjära fel och minimumfasfunktioner, som är varandras inverser). Vill man förbättra detta större summerade felet, så mycket som möjligt med så liten insats som möjligt, så gör man klokt i att ta hand om det större felet först.

Bevisa det på ett pedagogiskt sätt så att alla inser att det stämmer det du säger.

[realist]

Om man lägger ihop två fel blir det oftast ett större fel än enskildheterna (om de inte är linjära fel och minimumfasfunktioner, som är varandras inverser). Vill man förbättra detta större summerade felet, så mycket som möjligt med så liten insats som möjligt, så gör man klokt i att ta hand om det större felet först.

Bevisa det på ett pedagogiskt sätt så att alla inser att det stämmer det du säger.

Hvis jeg skulle få vannet i en bekk full av steiner til å renne mere uhindret, så ville jeg sannsynligvis velge å ta vekk den største stenen først....

[Lust]

Viljan/förmågan till förståelse lyser gravt med sin frånvaro ...

Vad är detta att älta om egentligen?

Det finns flera sätt att välja utrustning på - varför måste man skriva någon på näsan att det eller det andra sättet är FEL bara för att man föredrar ett annat sätt?

Har du hittat ett sätt som passar dig - var glad!
Kan du även glädjas åt andra som hittat andra sätt så är det ännu bättre.

HiFi här är mer krig än musik...

[IngOehman]

Önskemål: Du (eller någon annan) vill titta ut genom ett fönster och vill se verkligheten därutanför som den ser ut.


Förutsättning 1: Föstret du tittar ut genom är ett tvåglasfönster.

Förutsättning 2: Det ena glaset (det som vetter utåt) är plant, ofärgat AR-banandlat, men det är svagt tonat men släpper igenom 86% av ljuset, så det gör att omvärden utanför blir lite mörkare, men bara lite.

Förutsättning 3: Det andra glaset (det som vetter mot dig) är lite buckligt, är repigt, har rätt mycket fingeravtryck, och är dessutom en smula mjölkigt. Det släpper oräknad dessa problem igenom 75% av ljudet från andra sidan. Skall inte glömma att nämna att det är svagt grönfärgat också.


Fråga 1: Vilket av fönsterglasen är det bästa att ta bort om man vill satisfiera önskemålet enligt punkt 1? Det som kommer först räknat från källan (verkligheten utaför), alltså den yttre rutan, eller den inre skitiga och buckliga och färgande rutan som sitter sist i kedjan?

Fråga 2: Blir summan av de två glasen sämre än bara det inre?


Vh, iö

[Lust]

Om man lägger ihop två fel blir det oftast ett större fel än enskildheterna (om de inte är linjära fel och minimumfasfunktioner, som är varandras inverser). Vill man förbättra detta större summerade felet, så mycket som möjligt med så liten insats som möjligt, så gör man klokt i att ta hand om det större felet först.

Bevisa det på ett pedagogiskt sätt så att alla inser att det stämmer det du säger.

Hvis jeg skulle få vannet i en bekk full av steiner til å renne mere uhindret, så ville jeg sannsynligvis velge å ta vekk den største stenen først....

Fyll ett rör med sand och ett med sten. Häll i vatten och se genom vilket rör det rinner snabbast igenom.

[Flint]

Hvis jeg skulle få vannet i en bekk full av steiner til å renne mere uhindret, så ville jeg sannsynligvis velge å ta vekk den største stenen først....

Felens storlek beror väl på vad man uppfattar som just fel. En dipp på 10dB vid 500Hz kanske uppfattas som mycket mindre störande än en topp vid 3kHz på 3dB . Vem bestämmer vad som är största felet eftersom felen uppfattas individuellt?

[Koffe]

Om man lägger ihop två fel blir det oftast ett större fel än enskildheterna (om de inte är linjära fel och minimumfasfunktioner, som är varandras inverser). Vill man förbättra detta större summerade felet, så mycket som möjligt med så liten insats som möjligt, så gör man klokt i att ta hand om det större felet först.

Är det så? Är den här typen av fel additativa inte multiplikativa? Mmm... Iofs så skulle det kunna vara som så att man med en given insats kan reducera ett av felen med 50% - då lönar det sig att gå på det större först.

[IngOehman]

Jo, de är multiplikativa, och det har jag ju skrivit flera gånger tidigare
också i den här tråden.

Man brukar dock i vardagligt tal säga summera fel när man menar
seriekoppla länkar med fel. Det har jag också skrivit om tidigare i den
här diskussionen!

Jag förmodar att det är det jag skrivit som gör att du vet det.


När man multiplicerar små fel med varandra är det dock häpnads-
väckande egalt om man multiplicerar eller summerar. Ungefär som att
tangens för små vinklar kan approximeras som en linjär funktion.

Möjligen kan nivå/dB också nämnas som ett exempel på där man kan
välja att addera eller mulitplicera beroende på i vilken domän man
väljer att befinna sig betraktningsmässigt.

- - - - -

Lust och Flint:

Er vilja/förmåga till förståelse lyser gravt med sin frånvaro ...

[Flint]

Lust och Flint:

Viljan/förmågan till förståelse lyser gravt med sin frånvaro ...

Men din vilja att förstå oss är det inget fel på?

[Svante]

Om man lägger ihop två fel blir det oftast ett större fel än enskildheterna (om de inte är linjära fel och minimumfasfunktioner, som är varandras inverser). Vill man förbättra detta större summerade felet, så mycket som möjligt med så liten insats som möjligt, så gör man klokt i att ta hand om det större felet först.

Bevisa det på ett pedagogiskt sätt så att alla inser att det stämmer det du säger.

Hvis jeg skulle få vannet i en bekk full av steiner til å renne mere uhindret, så ville jeg sannsynligvis velge å ta vekk den største stenen først....

Fyll ett rör med sand och ett med sten. Häll i vatten och se genom vilket rör det rinner snabbast igenom.

Haha, här är ett tydligt exempel på att analogier inte funkar jämt...

[Lust]

Lust och Flint:

Viljan/förmågan till förståelse lyser gravt med sin frånvaro ...

Jag har inga problem med att förstå och att se poänger i båda sidor, men ser ingen mening i att älta om vilket sätt som är bäst.

Det är väl upp till var och en att finna en passande filosofi?

[paa]

Analogin haltar betänkligt, en bäck är väl inget rör?

[Koffe]

Kort sagt - förstår du att "source last" är en lika giltig princip som "source first"?

Det handlar bara on en sak - att summan blir så bra som möjligt, och att det alltid uppnås effetivast genom att först och ffrämst ta hand om de största felen!

Taget! Vi har en deal!

[IngOehman]

Lust och Flint:

Viljan/förmågan till förståelse lyser gravt med sin frånvaro ...

Jag har inga problem med att förstå och att se poänger i båda sidor, men ser ingen mening i att älta om vilket sätt som är bäst.

Det är väl upp till var och en att finna en passande filosofi?

Självklart!

Men det betyder väl inte att man inte kan diskutera förnuftet i en "princip",
som inte uppvisar något förnuft som någon kan sätta fingret på?

Det du antyder är förvånansvärt likt - sluta tycka något om det här!


Kort sagt: Menar du att en förutsättning för att folk skall kunna "finna en
passande filosofi", är att ingen skall få komma med några synpunkter på
förekommande förslag på principer?


Vh, iö

[Flint]

Analogin haltar betänkligt, en bäck är väl inget rör?

Fyll hela bäcken med sand eller stenar då.

[Harryup]

Kort sagt - förstår du att "source last" är en lika giltig princip som "source first"?

Utom då det gäller en anläggning med skivspelare, annars så håller jag med dig.

[Svante]

Om man lägger ihop två fel blir det oftast ett större fel än enskildheterna (om de inte är linjära fel och minimumfasfunktioner, som är varandras inverser). Vill man förbättra detta större summerade felet, så mycket som möjligt med så liten insats som möjligt, så gör man klokt i att ta hand om det större felet först.

Är det så? Är den här typen av fel additativa inte multiplikativa? Mmm... Iofs så skulle det kunna vara som så att man med en given insats kan reducera ett av felen med 50% - då lönar det sig att gå på det större först.

Mja... Additiv eller multiplikativ.

Så här kan man väl säga:

Om man mäter harmonisk distorsion: De distorsionskomponenter som uppstår adderas. Inklusive fas faktiskt, vilket gör att de faktiskt kan släcka ut varandra, men vanligare är nog att de bara läggs ihop. Om distkomponenterna uppstår vid olika frekvenser är det lätt att räkna ut vad det blir, men är det samma frekvenser så måste som sagt fasen tas med.

Om man mäter tonkurva: påverkan multipliceras. Om första apparaten ökar amplituden en faktor 1.5 vid en viss frekvens, och ökar den med ytteligare en faktor 2, så blir nettoresultatet en faktor 3. Å andra sidan mäts oftast signalstyrkan i dB, dvs man mäter nivå. Då adderas påverkan. Om den första apparaten förstärker med 3.5 dB och den andra med 6 dB, så påverkar hela kedjan med 9.5 dB.

...så det beror på hur man ser det.

[Lust]

Självklart!

Men det betyder väl inte att man inte kan diskutera förnuftet i en "princip",
som inte uppvisar något förnuft som någon kan sätta fingret på?

Det du antyder är förvånansvärt likt - sluta tycka något om det här!

Jo, om det vore en diskussion skulle det nog vara givande, men det här liknar mer skyttegravar WW1.

[IngOehman]

Håller jag inte med om. I varje fall inte om man bortser ifrån några fås
inlägg (dina till exempel) som bara tycks tjäna till att störa sakdiskus-
sionen.

(Alltså huruvida "source first" är en relevant "princip", och om det finns
några hållbara argument för den. Det var väl för att diskutera den
frågan som tråden startades?)

- - - - -

Svante:

Det där du skrev om distorsionskomponenter stämmer faktiskt inte, det
vill säga jag vill påminna om mitt svar på förra sidan.

Det är faktiskt en multiplikation av överföringsfunktionerna som sker,
och därför uppstår även nya spektrala komponenter!

Är det små vinklar*, utsäkta jag menar olinjäriteter, blir "summan" rätt
lik en vanlig summa dock, eftersom de komlexa komponenterna blir så
svaga.


Vh, iö

- - - - -

*Har fortfarande tangensliknelsen i huvudet...

[Koffe]

IngOehman och Svante,

Tack!

[IngOehman]

Välkommen!


Vh, iö

[Flint]

Jag blir tydligen tvungen att simulera en kedja med distande enheter. Svaren hittills är bara förvirrade och motsägelsefulla.

[Maarten]

Jag blir tydligen tvungen att simulera en kedja med distande enheter. Svaren hittills är bara förvirrade och motsägelsefulla.

Distorderade?

[meanmachine]

Tycker du fortfarande att " source first" filosofin är en vettig sådan Bill 50x?


V. H. Richard.

Finns det ingen sekt som bedriver tesen, hela kedja lika viktig, eller ingen kedja är starkare än dess svagaste länk? Denna sekt tycker jag låter sunt. Kanske om man slår ihop inoiter med linnister blir det en lite mer komplett syn.

[Flint]

Jag blir tydligen tvungen att simulera en kedja med distande enheter. Svaren hittills är bara förvirrade och motsägelsefulla.

Distorderade?

Språk förändras, utvecklas. lik väl som skriv sätT

Dessutom skulle det i så fall vara distorderande vilket jag förkortade.
"Distorderande steg"

[IngOehman]

Om man lägger ihop två fel blir det oftast ett större fel än enskildheterna (om de inte är linjära fel och minimumfasfunktioner, som är varandras inverser). Vill man förbättra detta större summerade felet, så mycket som möjligt med så liten insats som möjligt, så gör man klokt i att ta hand om det större felet först.

Bevisa det på ett pedagogiskt sätt så att alla inser att det stämmer det du säger.

Hvis jeg skulle få vannet i en bekk full av steiner til å renne mere uhindret, så ville jeg sannsynligvis velge å ta vekk den største stenen først....

Fyll ett rör med sand och ett med sten. Häll i vatten och se genom vilket rör det rinner snabbast igenom.

Haha, här är ett tydligt exempel på att analogier inte funkar jämt...

Skulle vilja säga att analogin är rätt bra, bara man utgår ifrån att det bara finns en sten av varje storlek, och de är hyggligt stora steg mellan storlekarna.

Varför utgå ifrån något annat? Det är väl uppenbart att de olika stora stenarna symboliserar olika stora hinder i hifi-kedjan? Varför tror något att det finns bara en stor sten, men ett halvt sandtag med smått???


Igen - huruvida liknelsen fungerar beror nog mest på om man vill försöka förstå hur den som kom med den menade, eller om man vill försöka missförstå.

Det är inget fel på liknelsen - bara på det sätt ni ser den (misstolkar den) i era huvuden.


Vh, iö

[Lust]

Skulle vilja säga att analogin är rätt bra, bara man utgår ifrån att det bara finns en sten av varje storlek, och de är hyggligt stora steg mellan storlekarna.

Varför utgå ifrån något annat? Det är väl uppenbart att de olika stora stenarna symboliserar olika stora hinder i hifi-kedjan? Varför tror något att det finns bara en stor sten, men ett halvt sandtag med smått???


Igen - huruvida liknelsen fungerar beror nog mest på om man vill försöka förstå hur den som kom med den menade, eller om man vill försöka missförstå.

Det är inget fel på liknelsen - bara på det sätt ni ser den (misstolkar den) i era huvuden.

Ord! Allt går att tolka på olika sätt.

[Flint]

Ord! Allt går att tolka på olika sätt.

Utom HiFi. Där är det bara rätt som gäller. Allt annat är fel och medveten misstolkning.

[IngOehman]

Tycker du fortfarande att " source first" filosofin är en vettig sådan Bill 50x?


V. H. Richard.

Finns det ingen sekt som bedriver tesen, hela kedja lika viktig, eller ingen kedja är starkare än dess svagaste länk? Denna sekt tycker jag låter sunt. Kanske om man slår ihop inoiter med linnister blir det en lite mer komplett syn.

Om du tror att jag förfäktat något annat än just:

1. Hela kedja lika viktig, och
2. Ingen kedja är starkare än dess svagaste länk

Så berätta vad du fått det ifrån.
De två teserna du nämner är ju självklarheter!

Men - de ger inget svar på (/hjälp med avseende på) vad som är ett
förnuftigt tillvägagångssätt för den som antingen vill förbättra en
befintlig kedja, eller som vill bygga en ny kedja från grunden.


Det gör däremot de två principerna:

1. Ta hand om det största felet först.
2. Börja med det du inte kan välja (dig själv oh eventuellt ditt rum).

Både dessa priniper är bpde i harmini med varandra, och i harmoni med
de grundteser du själv nämner som dessutom är helt korrekta!


Vh, iö

- - - - -

PS. Om du tvivlar på detta så läs den artkel jag skrev för sisådär 15 år sedan om HiFi-kedjan från vision till vision.

[Maarten]

Jag blir tydligen tvungen att simulera en kedja med distande enheter. Svaren hittills är bara förvirrade och motsägelsefulla.

Distorderade?

Språk förändras, utvecklas. lik väl som skriv sätT

Dessutom skulle det i så fall vara distorderande vilket jag förkortade.
"Distorderande steg"

Nej, inte språkligt menade jag, utan 'distade' svar kan leda till grav motsägelsefullhet och förvirring. Något långsökt, det medges... och inte alltför allvarligt

[IngOehman]

Jag förstod, och tyckte det var kvickt.

Om du hade fetgjort hans förvirrade och motsägelsefulla skulle han nog ha förstått klurigheten också.


Vh, iö

[Lust]

1. Ta hand om det största felet först.
2. Börja med det du inte kan välja (dig själv oh eventuellt ditt rum).

Både dessa priniper är både i harmoni med varandra, och i harmoni med
de grundteser du själv nämner som dessutom är helt korrekta!

Och om någon anser sig vara tillfreds med punkt 2 får denne inte använda sig av "source first"?

Om du tycker att det skulle kunna gå för sig så borde det betyda att båda synsätt skulle kunna vara förenliga.

Även om det kan kännas tungt...

[Flint]

1. Ta hand om det största felet först.

Men du har inte svarat på vad "det största felet" är.

Jag frågar: Är "största felet" det man störs mest subjektivt av i ljudet man hör eller är det en ren elektriskt mätbar kvantitet i förhållande till en annan?

[Flint]

Nej, inte språkligt menade jag, utan 'distade' svar kan leda till grav motsägelsefullhet och förvirring. Något långsökt, det medges... och inte alltför allvarligt

Aha, sorry. Japp, instämmer.

[meanmachine]

1. Ta hand om det största felet först.

Det spelar ingen roll vilker fel du ändrar så gör du en förbättring. Allt i din anläggning ink rum går givetivs att optimera efter din smak. Så Om du börjar i "fel", enligt vissa, ända med cd och jobbar neråt eller tvärom kommer du väl till samma slutmål?

[Kaffekoppen]

Ja, kanske det - men det är ju rätt kul om man får en snabb förbättring

[IngOehman]

1. Ta hand om det största felet först.

Men du har inte svarat på vad "det största felet" är.

Det är olika från fall till fall. Det är därför det är meningslöst att konsultera en idiotisk princip, som säger att det alltid är en specifik länk i kedjan. Allra mest idiotisk blir det när den som förfäktar principen inser att det inte finns något förnuft i den.

Jag frågar: Är "största felet" det man störs mest subjektivt av i ljudet man hör eller är det en ren elektriskt mätbar kvantitet i förhållande till en annan?

Det har jag svarat på många gånger redan. Om du läser och lär istället för att bråka så mycket hela tiden slipper du fråga om saker som ältats in absurdum redan.

Vad har den elektriskt mätbara kvanititeten med det hela att göra???

Och hur trodde du isåfall att olika fel skulle jämföras med varandra? Skall man fråga mätapparaten vad den tycker eller?

Glöm dina mätneuroser Flint! Använd öronen istället. Mätningar gör man bara för att kunna förstå eller åtgärda fel, inte för att bedöma dem.

1. Ta hand om det största felet först.
2. Börja med det du inte kan välja (dig själv oh eventuellt ditt rum).

Både dessa priniper är både i harmoni med varandra, och i harmoni med
de grundteser du själv nämner som dessutom är helt korrekta!

Och om någon anser sig vara tillfreds med punkt 2 får denne inte använda sig av "source first"?

Vad menar du?

Vaddå "använda sig av". Om en princip säger att DET ÄR ALLTID INTERCONNECTKABELN DET ÄR FEL PÅ!!!, använder man den principen den gången som det är det, menar du?

Principen är väl alltid fel, eftersom det säger att det alltid är så (resp att man skall ta en viss länk först/ägna den mest hänsyn...). Däremot kan det förstås vara det första länken som är det största felet, eller också den som kommer därefter, eller den därefter... eller den sista.

Principen som säger source firt är alltså alltid fel. Även då den första länken är det törsta felet. Hur är det svårt att förstå det?

Om du tycker att det skulle kunna gå för sig så borde det betyda att båda synsätt skulle kunna vara förenliga.

Det går inte för sig - det är de inte.

Om du tänker efter förstår du nog varför.

(Och för protokollet - vem som helst får tro på vad som helst, men i en tråd som till och med är avsedd att diskutera förnuftet i en oförnuftig princip, bör vem som helst få säga något om den också. Den som vill följa principen att ta källan först får självklart göra så, med det gör inte principen vettigare. Det som skulle kunna göra den vettigare är ett argument för att det ligger något i den. Sådana har lyst med sin frånvaro tråden igenom, och jag har inte väntat mig något annat. Det är svårt att formulera vettiga argument för ovettigheter...


Vh, iö

[Flint]

Om du tänker efter förstår du nog varför.

Översittarmentalitet.

[meanmachine]

IÖ.

Måste man följa efter principer då? Kan man inte liksom ta russinen ur kakan och lira mellan visdommarna?

[Lust]

Det är olika från fall till fall. Det är därför det är meningslöst att konsultera en idiotisk princip, som säger att det alltid är en specifik länk i kedjan. Allra mest idiotisk blir det när den som förfäktar principen inser att det inte finns något förnuft i den.

etc. etc.

Ha det så gott i skyttegraven...

[IngOehman]

IÖ.

Måste man följa efter principer då? Kan man inte liksom ta russinen ur kakan och lira mellan visdommarna?

Nä just det, varför skall man följa några principer?

Principer är ju i bästa fall bara tumregler. Och är de dessutom som i
det här fallet rent nonsens, från början till slut, så har de ju inget fog
överhuvutaget.


Man skall nog inte lira mellan visdommarna dock, men väl försöka
manövrera mellan alla dumheterna. Har man turen att stöta på nå'n
riktig visdom på någon gång är det nog klokt att sikta rakt mot den
och satsa på klockrenast möjliga fullträff.


Vh, iö

[dimitri]

IÖ.

Måste man följa efter principer då? Kan man inte liksom ta russinen ur kakan och lira mellan visdommarna?

Ja, det kan man, det gör man och det får man. Ingen får smisk för att inte göra det. Men detta är ett hifidedicerat forum i vilket en medlem startade en tråd för att utreda frågan grundligt. Alltså kan man inte klaga på att frågan utreds grundligt.

Jo, jag vet att jag inte är IÖ.
(hur kan jag veta det förresten?)

[Kaffekoppen]

Jag vet. Jag har träffat er båda samtidigt.

[Svante]

Svante:

Det där du skrev om distorsionskomponenter stämmer faktiskt inte, det
vill säga jag vill påminna om mitt svar på förra sidan.

Det är faktiskt en multiplikation av överföringsfunktionerna som sker,
och därför uppstår även nya spektrala komponenter!

Är det små vinklar*, utsäkta jag menar olinjäriteter, blir "summan" rätt
lik en vanlig summa dock, eftersom de komlexa komponenterna blir så
svaga.

Mmm... Du kanske har rätt.

Nu ska jag tänka högt på mitt sätt. Antag två apparater med samma överföringsfunktion. x går in i systemet y kommer ur det första , åker in i det andra och kommer ut som z.

y=x+ax²
z=y+ay²

z=x+ax²+a(x+ax²)²=x+ax²+a(x²+2ax³+a²x^4)=
=x+2ax²+2a²x³+2a³x^4

Här ser man att om a är litet, dvs olinjäriteten är svag, så är ju a² och a³ pyttesmå, dvs multiplikationen av överföringsfunktionerna kan ersättas med en summering:

z~x+2ax²

...vilket förmodligen är samma sak som dina vinklar.

[IngOehman]

Ja, jag har rätt den här gången också.

Tips: Du kan utgå ifrån lågoddsaren att jag alltid har det.


(Du har haft den där bilden i säker över en timme nu, är det inte dags att byta den? )

1. Ta hand om det största felet först.

Det spelar ingen roll vilker fel du ändrar så gör du en förbättring. Allt i din anläggning ink rum går givetivs att optimera efter din smak. Så Om du börjar i "fel", enligt vissa, ända med cd och jobbar neråt eller tvärom kommer du väl till samma slutmål?

Nej, det vill säga det beror på om du värderar in hur lång och kostsam vägen dit är också...

Om du tar hand om största felet först och arbetar dig fram med hjälp av hörseln, så kommer du ju att dirket ha mycket bättre förutsättningar i den fortsatta jakten på fel!


Att försöka åtgärda ett litet fel när man behållit ett stort, gör bedömningen av det lilla felet minst sagt omöjlig.

Ju längre men kommit i upprensningen desto lättare blir det däremot att göra bra (och enligt en själv rätt) insatser för att förbättra ljudkvaliteten vidare - och därför vill man komma så långt som möjligt så snabbt som möjligt, det vill säga åstadkomma stora förbättringar med de första insatserna, så att de efterföljande blir lättare att göra rätt.


Ungefär som om du skall spackla och måla innerväggarna i ett rum, men du är så översynt så allt bara är suddigt och det dessutom saknas belysning i rummet:

Vad är bäst, att ordna en bra belysning och fixa ett par glasögon först, eller att spackla måla i mörkret och diset, och fixa belysning och glasögon sedan?

Självklart vill du börja med att åtgärda de största felen - så att du ser vad du gör när du fixar resten!


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Å du tycks fortfarande tro att alla uppfattar allt likadant.

[IngOehman]

Inte alls!

Vissa fattar ju knappt någonting, det är ju rätt uppenbart.

Men det hindrar ju inte att man kan göra sitt bästa för att hjälpa dem
så mycket som möjligt att uppfatta resonemang som de är avsedda att
uppfattas av den som för dem.

Andra vill inte fatta, utan bara missuppfatta.

Dem kan man förstås inte hjälpa alls, dig till exempel.


(Hur kunde du tro något så dumt som det du trodde att jag trodde? )

Nä, jag tror jag återgår till att ignorera dig...

IÖ.

Måste man följa efter principer då? Kan man inte liksom ta russinen ur kakan och lira mellan visdommarna?

Ja, det kan man, det gör man och det får man. Ingen får smisk för att inte göra det. Men detta är ett hifidedicerat forum i vilket en medlem startade en tråd för att utreda frågan grundligt. Alltså kan man inte klaga på att frågan utreds grundligt.

Jo, jag vet att jag inte är IÖ.
(hur kan jag veta det förresten?)

Bra fråga.

Jag vet inte.

(Och där har jag rätt igen!)


Vh, iö

[subjektivisten]

IngOehman
Å du tycks fortfarande tro att alla uppfattar allt likadant.

Vad då? Att vissa uppfattar att CD spelare gör större skillnad än olika högtalare?

[Flint]

IngOehman
Å du tycks fortfarande tro att alla uppfattar allt likadant.

Vad då? Att vissa uppfattar att CD spelare gör större skillnad än olika högtalare?

Om dom påstår det - tror du att dom ljuger då?

[Lust]

Ungefär som om du skall spackla och måla innerväggarna i ett rum, men du är så översynt så allt bara är suddigt och det dessutom saknas belysning i rummet:

Vad är bäst, att ordna en bra belysning och fixa ett par glasögon först, eller att spackla måla i mörkret och diset, och fixa belysning och glasögon sedan?

Självklart vill du börja med att åtgärda de största felen - så att du ser vad du gör när du fixar resten!

Utan glasögon och belysning förstår jag inte hur någon ens upptäcker att innerväggarna skulle bli finare av att målas och spacklas...

Tycker att din analogi säger en del om hur du ser utgångspunkten för en "renovering". Det finns de som har andra utgångspunkter.

Å andra sidan är det lite löjligt att granska analogier, jag vet det.

[subjektivisten]

Om dom påstår det - tror du att dom ljuger då?

Nja, tror dom antigen har en trasig CD spelare lr är extremt påverkad av placebo.

[IngOehman]

Ungefär som om du skall spackla och måla innerväggarna i ett rum, men du är så översynt så allt bara är suddigt och det dessutom saknas belysning i rummet:

Vad är bäst, att ordna en bra belysning och fixa ett par glasögon först, eller att spackla måla i mörkret och diset, och fixa belysning och glasögon sedan?

Självklart vill du börja med att åtgärda de största felen - så att du ser vad du gör när du fixar resten!

Utan glasögon och belysning förstår jag inte hur någon ens upptäcker att innerväggarna skulle bli finare av att målas och spacklas...

Tycker att din analogi säger en del om hur du ser utgångspunkten för en "renovering". Det finns de som har andra utgångspunkter.

Å andra sidan är det lite löjligt att granska analogier, jag vet det.

Önskar att du någon gång försökte förstå istället för att som nu nästan alltid försöka missförstå.


Nåja, det finns ju fönster, det brukar det göra i de flesta bostadsrum. Och helt blind var kanske inte målaren, eller vad tror du?

Frågan är bara - är det vettigt att åtgärde de större problemen innan man ger sig på detaljerna (finishen på väggarna)?

Ja eller nej.

(Facit: Ja.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Att jag skrev "mörkret" skall inte tolkas som kolmörkret. Du vet, som om någon sitter och läser och en äldre människa säger "sitter du här i mörkret och läser!".

Det betyder inte att det är svart, bara att det är mörkare än det kunde vara. Uppenbart inte värre än att det gick att läsa.

[Lust]

Frågan är bara - är det vettigt att åtgärda de större problemen innan man ger sig på detaljerna?

Ett självklart "Ja" får du härifrån.

Det var vi ju överens om redan tidigare i tråden.

[Flint]

Om dom påstår det - tror du att dom ljuger då?

Nja, tror dom antigen har en trasig CD spelare lr är extremt påverkad av placebo.

Din respekt för människor och mänsklig individualism är ganska låg.

[IngOehman]

Din är obefintlig.

Att inte ens respektera vad någon tror, trots att du själv frågade om det, är verkligen lågt.

Frågan är bara - är det vettigt att åtgärda de större problemen innan man ger sig på detaljerna?

Ett självklart "Ja" får du härifrån.

Det var vi ju överens om redan tidigare i tråden.

Alltid något.

Så vad bråkar du om då?


Vh, iö

[subjektivisten]

Din respekt för människor och mänsklig individualism är ganska låg.

Ditt ständiga förlöjligande och tramsande när du ställs mot väggen, är både sorligt och trist att se.

[Flint]

Din respekt för människor och mänsklig individualism är ganska låg.

Ditt ständiga förlöjligande och tramsande när du ställs mot väggen, är både sorligt och trist att se.

Det försöket till fulretorik funkade inte.

[Flint]

Din är obefintlig.

Att jag inte respekterar dina översittarfasoner betyder inte att jag inte respekterar andras uppfattning om HiFi.

[subjektivisten]

Det försöket till fulretorik funkade inte.

Nej, det är ju dumt att använda logik, bättre trolla och tramsa.

[Lust]

Alltid något.

Så vad bråkar du om då?

Jag bråkar inte. Jag är bara öppen för att det finns fler än ett sätt att se på saker, vilket tydligen inte uppskattas av alla.

[subjektivisten]

Jag bråkar inte. Jag är bara öppen för att det finns fler än ett sätt att se på saker, vilket tydligen inte uppskattas av alla.

Men du måste ju hålla med om att stoppa ett fotbollsstort hål i båten är viktigare än först stoppa ett knapphåls stort hål?

[Flint]

Det försöket till fulretorik funkade inte.

Nej, det är ju dumt att använda logik, bättre trolla och tramsa.

Jasså du kallar ditt hat för logik. När jag känner mig bitter ser jag det i stället som en åkomma jag vill bli av med. Tyvärr tar det tid att bli det men jag jobbar på det.

[IngOehman]

Alltid något.

Så vad bråkar du om då?

Jag bråkar inte. Jag är bara öppen för att det finns fler än ett sätt att se på saker, vilket tydligen inte uppskattas av alla.

Det är ju jag också, men jag väntar på några argument.

För du tycker väl inte att jag skall vara generellt positiv till något
som jag vet är fel, bara för att någon annan tror på det?


Vh, iö

[Flint]

För du tycker väl inte att jag skall vara generellt positiv till något
som jag vet är fel, bara för att någon annan tror på det?

Jag tippar att Lust nöjer sig med att du respekterar det han tycker även om du själv tycker att det är fel.

[Harryup]

Jag bråkar inte. Jag är bara öppen för att det finns fler än ett sätt att se på saker, vilket tydligen inte uppskattas av alla.

Men du måste ju hålla med om att stoppa ett fotbollsstort hål i båten är viktigare än först stoppa ett knapphåls stort hål?

Har du hört en skivspelardemo av olika utrustade LP12:or så du med egna öron har hört vilka skillnader som kan uppkomma beroende på olika lämpliga eller olämpliga skivspelarkombinationer? Jag är ingen anhängare av Linn i övrigt, men för skivspelare finns det en viss poäng.

[IngOehman]

Ja, de största felen är alltid förnuftiga att åtgärda.

Det är de - oavsett var i kedjan de sitter.


Vh, iö

[Lust]

Jag bråkar inte. Jag är bara öppen för att det finns fler än ett sätt att se på saker, vilket tydligen inte uppskattas av alla.

Men du måste ju hålla med om att stoppa ett fotbollsstort hål i båten är viktigare än först stoppa ett knapphåls stort hål?

Jo det kan jag förmodligen göra i de flesta fall, men inte ovillkorslöst - Båten kan ju stå på land och inte behöva sjösättas på ett halvår, jag kanske inte har mer material tillgängligt än för att laga det knappnålsstora hålet, det kanske är någon annans båt etc..

Det jag menar är att det kan finnas fler orsaker än de mest uppenbara att ta hänsyn till.

[Flint]

Ja, de största felen är alltid förnuftiga att åtgärda.

Det är de oavsett var i kedjan de sitter dock.


Vh, iö

Du har fortfarande inte definierat hur man avgör felens storlek.

[Harryup]

För du tycker väl inte att jag skall vara generellt positiv till något
som jag vet är fel, bara för att någon annan tror på det?
Vh, iö

Jag är av samma åsikt. Dvs. jag tycker inte att du har helt rätt i ditt resonemang om källan är en skivspelare. Om källan är något digitalt så har jag inget emot resonemanget.

[IngOehman]

Varför då?

Resonemanget jag för handlar inte om att första länken saknar
betydelse - tvärtom kan det vara den som har störst betydelse
(om det är det mest störande felet).

Det jag resonerat om handlar bara om att det inte är en förnuftig
princip att påstå att den alltid har störst betydelse.

Den har störst betydelse - om den uppvisar de fel som är mest
störande, men aldrigt "på grund av" att den har en specifik plats i
kedjan - utan bara för att den då är det största problemet.

Det har med dess EGENSKAPER att göra, och inte alls med platsen
i kedjan.


Hoppas verkligen att jag inte har varit oklar därvidlag (som ditt
inlägg antyder).

Tycker jag sagt detta oräkneliga gånger.


Alltså:
Jag håller med dig om att en LP-spelare statistiskt sett är en som
är en för resultatet känsligare* komponent än en CD-spelare.

*=En länk som oftare är ett dominerande problem i en kedja, och
därför kan tyckas vara en viktigare länk att lägga stor omsorg på.
Men detta beror på dess egenskaper och är inte på grund av att
den sitter först i kedjan.

Jag bråkar inte. Jag är bara öppen för att det finns fler än ett sätt att se på saker, vilket tydligen inte uppskattas av alla.

Men du måste ju hålla med om att stoppa ett fotbollsstort hål i båten är viktigare än först stoppa ett knapphåls stort hål?

Jo det kan jag förmodligen göra i de flesta fall, men inte ovillkorslöst - Båten kan ju stå på land och inte behöva sjösättas på ett halvår, jag kanske inte har mer material tillgängligt än för att laga det knappnålsstora hålet, det kanske är någon annans båt etc..

Det jag menar är att det kan finnas fler orsaker än de mest uppenbara att ta hänsyn till.

Det har du rätt i ja.

Man kanske t ex inte behöver bry sig om att högtalarna är
helt trasiga, eftersom man ändå inte hade tänkt spela på
anläggningen på ett halvår...


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, de största felen är alltid förnuftiga att åtgärda.

Det är de oavsett var i kedjan de sitter dock.


Vh, iö

Du har fortfarande inte definierat hur man avgör felens storlek.

Jag kan inte göra något åt att du inte läser svaren jag skriver på dina frågor.

Jag svarar inte flera gånger. Du har redan fått svar på det ett tiotal gånger nu.


Vh, iö

[Lust]

Ja, de största felen är alltid förnuftiga att åtgärda.

Det är de - oavsett var i kedjan de sitter dock.

Tror även att Linnisterna delar den synen, däremot lär de inte alltid vara överens med dig om var de sitter.

[subjektivisten]

Jo det kan jag förmodligen göra i de flesta fall, men inte ovillkorslöst - Båten kan ju stå på land och inte behöva sjösättas på ett halvår, jag kanske inte har mer material tillgängligt än för att laga det knappnålsstora hålet, det kanske är någon annans båt etc..

Det jag menar är att det kan finnas fler orsaker än de mest uppenbara att ta hänsyn till.

Löjligt svar. Är du någon gång seriös?

[Flint]

IngOehman

En kort vända bara.

Med "Felens storlek" menar jag Invar Öhman:

a - subjektivt upplevda lyssningsfel
b - mätmässiga elektriska fel

Du behöver alltså bara svara med en bokstav.

[subjektivisten]

Jasså du kallar ditt hat för logik. När jag känner mig bitter ser jag det i stället som en åkomma jag vill bli av med.

När du känner dig bitter skriver du till faktiskt och ber dom häva din semester så du kan sprida bitterheten på forumet, vad jag förstått.

[Lust]

Man kanske t ex inte behöver bry sig om att högtalarna är
helt trasiga, eftersom man ändå inte hade tänkt spela på
anläggningen på ett halvår...

De behöver ju inte vara trasiga, de kanske bara har en lång leveranstid...

[Flint]

Jasså du kallar ditt hat för logik. När jag känner mig bitter ser jag det i stället som en åkomma jag vill bli av med.

När du känner dig bitter skriver du till faktiskt och ber dom häva din semester så du kan sprida bitterheten på forumet, vad jag förstått.

Medan du är kvar hela tiden och sprider din galla.

[subjektivisten]

IngOehman

En kort vända bara.

Med "Felens storlek" menar jag Invar Öhman:

a - subjektivt upplevda lyssningsfel
b - mätmässiga elektriska fel

Du behöver alltså bara svara med en bokstav.

c - OBJEKTIVA (dvs blindtestade) lyssningsfel.

[subjektivisten]

Medan du är kvar hela tiden och sprider din galla.

Visst, om du menar logik är galla så är det väl så. Kan inte hjälpa du hatar logik så mycket.

[Flint]

IngOehman

En kort vända bara.

Med "Felens storlek" menar jag Invar Öhman:

a - subjektivt upplevda lyssningsfel
b - mätmässiga elektriska fel

Du behöver alltså bara svara med en bokstav.

c - OBJEKTIVA (dvs blindtestade) lyssningsfel.

Tar du med rumsakustiken i det testet?

[subjektivisten]

Tar du med något alls, förutom fördomar och lösa påstående?

[Flint]

Medan du är kvar hela tiden och sprider din galla.

Visst, om du menar logik är galla så är det väl så. Kan inte hjälpa du hatar logik så mycket.

Jag hittar mycket lite logik i ditt hat. Jo kanske. Du känner dig lurad av någon handlare.

[Flint]

Tar du med något alls, förutom fördomar och lösa påstående?

Nej troligen inte. Livet är fullt av det, vare sig vi vill eller inte. Du kanske vill börja blindtesta TV-nyheter och vallöften och mjukglassreklam också.

[IngOehman]

IngOehman

En kort vända bara.

Med "Felens storlek" menar jag Invar Öhman:

a - subjektivt upplevda lyssningsfel
b - mätmässiga elektriska fel

Du behöver alltså bara svara med en bokstav.

Bortsett ifrån att din fråga med sina svarsalternativ på ett tragiskt sätt illustrerar din extremt inskränkta och snäva synvinkel:


Vad var de för fel på det jag svarade förra gången som jag svarade på samma sak?

Och vad är det som gör att du inte uppfattat det som jag skrivit gång efter gång efter gång före det???

Har jag någonsin pratat om att något annat än det man hör har betydelse?????


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Bra. Ett svar. Det hörbara är viktigast. Då kommer vi till min poäng. Eftersom vår uppfattning om vad som är den viktigaste länken i anläggningen varierar (se min tråd om vilken del man lättast retar sig på) kommer också uppfattningen om vad som är största felet att variera från individ till individ och därför också ordningsföljden på åtgärdandet.

Jag räknar med att du kommer att avfärda mitt påstående fullständigt och mala ner det i en massa tumregler.


/

[subjektivisten]

Jag hittar mycket lite logik i ditt hat. Jo kanske. Du känner dig lurad av någon handlare.

Förstår att en som tänker väldigt ologiskt inte ser logiken i saker. Rätt självklart faktiskt.

[Flint]

Jag hittar mycket lite logik i ditt hat. Jo kanske. Du känner dig lurad av någon handlare.

Förstår att en som tänker väldigt ologiskt inte ser logiken i saker. Rätt självklart faktiskt.

Pratar du som människokännare nu? Tror du att det bara finns en logik? Du kanske tror att jag inte förstår vad du menar. Det gör jag men jag tycker inte likadant. Min logik grundar sig på andra erfarenheter. Gör det att den är sämre än din logik?

[IngOehman]

IngOehman
Bra. Ett svar.

Ja, kanske den elfte gången sisådär, som jag skrivit samma sak i den
här tråden...

Är förvånad att du inte frågan en gång till. Vad gjorde att du läste det
jag skrev just denna gång?

Det hörbara är viktigast. Då kommer vi till min poäng. Eftersom vår uppfattning om vad som är den viktigaste länken i anläggningen varierar (se min tråd om vilken del man lättast retar sig på) kommer också uppfattningen om vad som är största felet att variera från individ till individ och därför också ordningsföljden på åtgärdandet.

Jag räknar med att du kommer att avfärda mitt påstående fullständigt och mala ner det i en massa tumregler.

Varför då?

Självklarheter behöver väl inte malas ned. Frågan är dock vad det
tjänar för syfte att rabbla dem, som du gör.


På vilket sätt menar du att mitt "största felet först", skulle innebära
att ordningen dikteras? Jag har väl inte skrivit ett ord om varken vad
som är det största felet, eller var i kedjan det sitter! Det är ju olika
från gång till annan - och en fråga om preferenser vad man tycker!

Vad jag säger (gång på gång, utan att du tycks fatta*) är bara att
det är bättre att lyssna och tänka själv, än att följa en pucko-princip
som säger "source first".

Diktera var felet sitter, alltid, gör ju däremot pucko-principen "source
first". En hjärndöd princip för... gissa vilka.#


Vh, iö

- - - - -

*Vilket tyvärr gör i princip alla diskussioner med dig till ett flagrant
slöseri på tid. Förvisso lindrar det något att veta att det lindrar din
ångest att bete dig illa mot folk, men nog borde du kunna hitta andra
modeller, som är mera till allas glädje?

#För dem som inte kan varken höra, värdera eller tänka. Och som
vill bli tillsagda. Tragiskt är det.

[Empress]

Vad jag säger (gång på gång, utan att du tycks fatta*) är bara att
det är bättre att lyssna och tänka själv,

Tja det är just detta som Source-Firstanhängarna oxå säger. Men det är knappsat deras fel att du väljer att dissa deras syn på saken och avfärda den som en:

pucko-princip

Är det bara för att de inte följer "dina tumregler"?

Diktera var felet sitter, alltid,

Ja det resonemanget hör jag från Source-First-anhängarna med..

gör ju däremot pucko-principen "source
first". En hjärndöd princip för... gissa vilka.#

#För dem som inte kan varken höra, värdera eller tänka. Och som
vill bli tillsagda. Tragiskt är det.

Det är du som hävdar detta.. Märkligt så har jag aldrig sprungit på en enda sourrce-first anhängare som inte kan, höra vädera och tänka självständigt..
Så vad hittar du dessa "varken höra, värdera eller tänka och vill bli tillsagda, av source-first anhängare? (Retoriskt frågat)

Men du kan ju höra efter själv med en f.d styrelsemedlem i LTS som är numera Sourc-Firstare så kanske han kan förklar för dig hur det hänger ihop och hur fel du har i dina påståenden om source-first principen, andra har ju försökt men de har ju just talat för döva öron ... Eller så har det fått sina inlägg lästa så som fan själv läser bibeln.

[Apinator]

subjektivisten: Du hänvisar till logik hela tiden, men du vet väl om att bara för att något är logiskt så är det inte automatiskt rätt för det.

[Richard]

Önskemål: Du (eller någon annan) vill titta ut genom ett fönster och vill se verkligheten därutanför som den ser ut.


Förutsättning 1: Föstret du tittar ut genom är ett tvåglasfönster.

Förutsättning 2: Det ena glaset (det som vetter utåt) är plant, ofärgat AR-banandlat, men det är svagt tonat men släpper igenom 86% av ljuset, så det gör att omvärden utanför blir lite mörkare, men bara lite.

Förutsättning 3: Det andra glaset (det som vetter mot dig) är lite buckligt, är repigt, har rätt mycket fingeravtryck, och är dessutom en smula mjölkigt. Det släpper oräknad dessa problem igenom 75% av ljudet från andra sidan. Skall inte glömma att nämna att det är svagt grönfärgat också.


Fråga 1: Vilket av fönsterglasen är det bästa att ta bort om man vill satisfiera önskemålet enligt punkt 1? Det som kommer först räknat från källan (verkligheten utaför), alltså den yttre rutan, eller den inre skitiga och buckliga och färgande rutan som sitter sist i kedjan?

Fråga 2: Blir summan av de två glasen sämre än bara det inre?


Vh, iö

Lysande analogi. Lätt att förstå.

[Richard]

Kort sagt - förstår du att "source last" är en lika giltig princip som "source first"?

Utom då det gäller en anläggning med skivspelare, annars så håller jag med dig.

Prova att blindtesta din skivspelare mot någon annan, billigare.
Skillnaden är mycket mindre än du tror.

[Richard]

Tycker du fortfarande att " source first" filosofin är en vettig sådan Bill 50x?


V. H. Richard.

Finns det ingen sekt som bedriver tesen, hela kedja lika viktig, eller ingen kedja är starkare än dess svagaste länk? Denna sekt tycker jag låter sunt. Kanske om man slår ihop inoiter med linnister blir det en lite mer komplett syn.

" Ingen kedja är starkare än dess svagaste länk"...

Det är ju det jag har sagt hela tiden.

Då ser man att det nästan alltid gäller att lägga mest krut på högtalarna, eftersom de oftast förfular signalen mest.

Man bör dock alltid kolla vilken komponent som försämrar mest, i kedjan.

Det bästa är ju, om man har apparater, som, bevisligen, genom F/E test, uppvisar minimal förvrängning. Då slipper man famla i träsket: "Lyssna och tyck".

[Richard]

subjektivisten: Du hänvisar till logik hela tiden, men du vet väl om att bara för att något är logiskt så är det inte automatiskt rätt för det.

Menar du att det ligger något i " source first " filosofin ?
En metod som numera totalt överges av dess grundare, i deras nya topp-offtheline-product, som kommer till hösten?

En metod som diskuterats i 19 sidor i denna tråd, har du läst alla inlägg?


Man kan argumentera mot att 1+1 är 2, men man inser snart att man, efter litet övertalning, kanske hade fel.

Det krävs dock ibland en total omprogramering, om man har en komplett " source first" komponerad anläggning, där man lagt ut 100000:- tals kronor för en felaktig princip.

Det bästa är nog en kontrollerad blindtest, där man själv kan se att dogmen " souce first" är en felaktig sådan.

V. H. Richard.

[Richard]

IngOehman
Bra. Ett svar. Det hörbara är viktigast. Då kommer vi till min poäng. Eftersom vår uppfattning om vad som är den viktigaste länken i anläggningen varierar (se min tråd om vilken del man lättast retar sig på) kommer också uppfattningen om vad som är största felet att variera från individ till individ och därför också ordningsföljden på åtgärdandet.

Jag räknar med att du kommer att avfärda mitt påstående fullständigt och mala ner det i en massa tumregler.


/

Problemet är att " uppfattningen om vad som är största felet kommer att variera från individ till individ" fullständigt falsifieras vid ett kontrollerat blindtest, om du menar att varje individ skulle vara mera känslig för signalkällan, t.ex., samt kunna peka ut denna källa, som varande den länk i kedjan som påverkar mest störande i återgivningen.

Således en teori från dig som inte alls stämmer i verkligheten, Flint!

[Flint]

Problemet är att " uppfattningen om vad som är största felet kommer att variera från individ till individ" fullständigt falsifieras vid ett kontrollerat blindtest, om du menar att varje individ skulle vara mera känslig för signalkällan, t.ex., samt kunna peka ut denna källa, som varande den länk i kedjan som påverkar mest störande i återgivningen.

Således en teori från dig som inte alls stämmer i verkligheten, Flint!

Du kan inte införa en lag på att allt ska blindtestas. Mänskligheten går inte med på det. Ingen mening att utgå från en hypotetisk värld rättad efter din mall. Dessutom menar jag inte bara signalkällan. Som du ser skrev jag det heller inte så. Jag menar "det strörsta felet" som IÖ pratar om. Alltså som det står i mitt inlägg.

[Kaffekoppen]

Jasså du kallar ditt hat för logik. När jag känner mig bitter ser jag det i stället som en åkomma jag vill bli av med.

När du känner dig bitter skriver du till faktiskt och ber dom häva din semester så du kan sprida bitterheten på forumet, vad jag förstått.

Medan du är kvar hela tiden och sprider din galla.

Avviker ni inte lite från ämnet nu?

Är hifi så viktigt för er att ni kan bli ovänner över sådanna här skitsaker? Det handlar ju inte ens om kablar som det är så pupulärt att piska varandra med...

[Flint]

Kort återfall i ämnesdist på grund av utmattning, uppfattad provokation och frustration. Skall icke upprepas. Sådan är målsättningen.

[Flint]

Har Richard lyckats med sin målsättning " Source first " en falsifiering ? ".
Nej, jag anser inte det.

[Bill50x]

Empress - tack för ett bra inlägg!

/ B

[Harryup]

Kort sagt - förstår du att "source last" är en lika giltig princip som "source first"?

Utom då det gäller en anläggning med skivspelare, annars så håller jag med dig.

Prova att blindtesta din skivspelare mot någon annan, billigare.
Skillnaden är mycket mindre än du tror.

Om du med samma frenesi läste dom svar som ges till dig så skulle du kanske kunnat komma ihåg att jag redan svarat dig på ditt påstående tidigare om att blindtester faktiskt förekommit historiskt sätt. Själv har jag blindtestat skivspelare innan ens IÖ blev ordförande i LTS.

DU VET INTE VAD JAG TROR ELLER VILKA KUNSKAPER OCH ERFARENHETER JAG HAR SÅ SLUTA TALA OM DET FÖR MIG OCH ANDRA.

[Hetsporren]

Att ni orkar...

[Piotr]

Att ni orkar...

Jaa å hur korkad är man inte om man sitter å läser dyngan... suck! Nu går jag på lunch iaf!




/Peter

[Harryup]

IÖ:
Vad jag tycker om source first principen utan någon inbördes rangordning är;

1. Den funkar då det gäller skivspelare och dess matchning.

2. Den saknar i det närmast relevans då det gäller CD-spelare.

3. Man behöver inte äga en välmatchad LP12:a för att kunna (o)medvetet vara anhängare till principen. Är övertygad om att det finns andra leverantörers spelare ihop med matchad arm och matchad pickup som spelar musik minst lika bra och säkert bättre också.

4. Jag ser det som primärt att man har en bra källa för att kunna utvärdera resten av kedjan.

5. Många skivspelare har stora problem med att spela melodislingor i basen, vilket ägaren inte alltid är medveten om innan jämförelsen görs mot en i det avseendet bättre spelare. I synnerhet eftersom likartade problem skulle kunna komma ifrån exempelvis entoniga subbar eller rumsresonanser.

6. Att börja med att utforma rummet på bästa möjliga sätt akustiskt ser jag inte som att det skulle stå i något som helst motsatsförhållande till source first. Linn levererar inte några akustikprodukter och kan följdaktiligen bara uttala sig om sina produkter.

7. Jag är helt övertygad om att jag hellre skulle sitta med en LP12, Akito Adikt, Nad 3020 och pIP än Thorens TD160, Hadcock, Decca, Bryston för och slutsteg och dina största högtalare. Source first för mig är att man verkligen har kontroll på källan. Sen behöver man inte ha den största Linnkombinationen innan man får köpa större högtalare än pIP.

[Bill50x]

Det är ju faktiskt inte bara Linn som propagerar för source first. Dessutom är de lite mer pragmatiska än vad många hardcore-anhängare är. I praktiken är det för övrigt ganska få personer som maxar ljudkällan innan dom börjar meka med resten. I slutänden är det ganska bra balans på grejorna ändå.

/ B

[Harryup]

Önskemål: Du (eller någon annan) vill titta ut genom ett fönster och vill se verkligheten därutanför som den ser ut.


Förutsättning 1: Föstret du tittar ut genom är ett tvåglasfönster.

Förutsättning 2: Det ena glaset (det som vetter utåt) är plant, ofärgat AR-banandlat, men det är svagt tonat men släpper igenom 86% av ljuset, så det gör att omvärden utanför blir lite mörkare, men bara lite.

Förutsättning 3: Det andra glaset (det som vetter mot dig) är lite buckligt, är repigt, har rätt mycket fingeravtryck, och är dessutom en smula mjölkigt. Det släpper oräknad dessa problem igenom 75% av ljudet från andra sidan. Skall inte glömma att nämna att det är svagt grönfärgat också.


Fråga 1: Vilket av fönsterglasen är det bästa att ta bort om man vill satisfiera önskemålet enligt punkt 1? Det som kommer först räknat från källan (verkligheten utaför), alltså den yttre rutan, eller den inre skitiga och buckliga och färgande rutan som sitter sist i kedjan?

Fråga 2: Blir summan av de två glasen sämre än bara det inre?


Vh, iö

Lysande analogi. Lätt att förstå.

Nix, det är det faktiskt inte. Dvs, jag håller inte med om att den är lysande.

Verkligheten finns i nuet. Dvs. det är verkligheten du ser genom dom 2 fönstren precis som det är verkligheten du ser om du tittar på något annat i rummet. OM du däremot vill uppleva att du står utomhus och ser på naturen helt ofärgad får du förstås lov att gå ut för att göra det. Har du det bästa optiska glaset mellan dig och verkligheten (bäst stereon+bästa inspelning oavsett musiktyp så kommer du ändå inte tro att du är i konserthuset) så kommer du fortfarande inte tro att du är utomhus.

[Piotr]

Harry,

Har du det bästa optiska glaset mellan dig och verkligheten (bäst stereon+bästa inspelning oavsett musiktyp så kommer du ändå inte tro att du är i konserthuset) så kommer du fortfarande inte tro att du är utomhus.

O jo, jag har sett både fåglar, hundar, katter och människor dra rätt in i nyputsade fönster.


/Peter[/b]

[Lust]

Harry,

Har du det bästa optiska glaset mellan dig och verkligheten (bäst stereon+bästa inspelning oavsett musiktyp så kommer du ändå inte tro att du är i konserthuset) så kommer du fortfarande inte tro att du är utomhus.

O jo, jag har sett både fåglar, hundar, katter och människor dra rätt in i nyputsade fönster.


/Peter[/b]

Äsch, de bara blindtestar...

[Harryup]

Harry,

Har du det bästa optiska glaset mellan dig och verkligheten (bäst stereon+bästa inspelning oavsett musiktyp så kommer du ändå inte tro att du är i konserthuset) så kommer du fortfarande inte tro att du är utomhus.

O jo, jag har sett både fåglar, hundar, katter och människor dra rätt in i nyputsade fönster.


/Peter[/b]

Jag har själv gått in i en glasdörr. Men jag hade bråttom och jag trodde inte att jag var utomhus. Hade jag stannat upp ett ögonblick så hade det aldrig hänt.
Att stå stilla inomhus och se ut genom ett välputsat glas kan inte få mig att tro att jag ÄR utomhus.

[Harryup]

Harry,

Har du det bästa optiska glaset mellan dig och verkligheten (bäst stereon+bästa inspelning oavsett musiktyp så kommer du ändå inte tro att du är i konserthuset) så kommer du fortfarande inte tro att du är utomhus.

O jo, jag har sett både fåglar, hundar, katter och människor dra rätt in i nyputsade fönster.


/Peter[/b]

Äsch, de bara blindtestar...

Den var ju lite rolig

[Martin]

IÖ:
Vad jag tycker om source first principen utan någon inbördes rangordning är;

1. Den funkar då det gäller skivspelare och dess matchning.

2. Den saknar i det närmast relevans då det gäller CD-spelare.

3. Man behöver inte äga en välmatchad LP12:a för att kunna (o)medvetet vara anhängare till principen. Är övertygad om att det finns andra leverantörers spelare ihop med matchad arm och matchad pickup som spelar musik minst lika bra och säkert bättre också.

4. Jag ser det som primärt att man har en bra källa för att kunna utvärdera resten av kedjan.

5. Många skivspelare har stora problem med att spela melodislingor i basen, vilket ägaren inte alltid är medveten om innan jämförelsen görs mot en i det avseendet bättre spelare. I synnerhet eftersom likartade problem skulle kunna komma ifrån exempelvis entoniga subbar eller rumsresonanser.

6. Att börja med att utforma rummet på bästa möjliga sätt akustiskt ser jag inte som att det skulle stå i något som helst motsatsförhållande till source first. Linn levererar inte några akustikprodukter och kan följdaktiligen bara uttala sig om sina produkter.

7. Jag är helt övertygad om att jag hellre skulle sitta med en LP12, Akito Adikt, Nad 3020 och pIP än Thorens TD160, Hadcock, Decca, Bryston för och slutsteg och dina största högtalare. Source first för mig är att man verkligen har kontroll på källan. Sen behöver man inte ha den största Linnkombinationen innan man får köpa större högtalare än pIP.

Som jag ser det 1+2 innebär att principen inte funkar alls. Dvs den funkar lika bra som vilken princip som helst som bara "fungerar" i ett specialfall, tex att högtalarna bör vridas inåt - den principen gäller ju bara om högtalarna inte är tillräckligt inåtvridna så vad ska man ha principen till?

Kan du motivera nr 4 så att det hänger ihop logiskt eller är det en empirisk erfarenhet som "bara fungerar"?

Nr 6: om man börjar med att utforma rummet så kanske man använder "room first" som princip eller ingen alls, men det är ju uppenbart att man inte tillämpar source first eftersom man ju inte börjar med signalkällan.

Så hur får du ihop det? Hur använder man source first om man i praktiken tar bort innebörden av source first genom att helt enkelt inte följa principen. Börjar man med rummet iaf eller gör undantag för källkomponenter som redan är tillräckligt bra hur urvattnad är inte principen då?

Det är ju som att säga att man kör bil enligt ecodrivingprincipen men det är viktigast att man kommer fram så snabbt som möjligt. Total självmotsägelse.

[Harryup]

Martin;
upplever att du återigen helst vill missförstå saker.
Om man skall kritisera en princip så borde man väl göra det utifrån vad tillverkaren menar som kommit med sin princip.

På 1 och 2 så svarar jag mitt intryck är att det stämmer på 1 och att man framhävdar den på att den skulle gälla CD också är att det stämmer med deras marknadsföring av 1.

4. Källa kan vara signalgenerator eller skivspelare. Vill man lita på (mät)resultatet är det väl "bra" om man har en källa man kan lita på.

6. Ingen leverantör av HIFI utrustning mig veterligen avråder folk ifrån att köpa deras produkter innan dom byggt om sina ungkarlsvardagsrum till studioliknande skapelser. SÅ varför skall LINN se vardagsrummen som något som dom är ansvariga för. Dom har principer för sina produkter precis som akusikkonsulter inte bestämmer vilken stereo som skall stå i det optimerade rummet.

[Martin]

Om man skall kritisera en princip så borde man väl göra det utifrån vad tillverkaren menar som kommit med sin princip.

Där håller jag verkligen inte med. Jag är av motsatt åsikt.

"Himlen är blå" betyder samma sak oavsett vem som skriver det. Man kan väl inte säga att det betyder "himlen är grön" bara för att någon menar att det gör det? Varför skriver man inte bara "himlen är grön" då istället så behöver ingen "missförstå" vad man menar?

Det spelar ingen roll om Linn eller någon annan bildat principen "source first", man kan väl ifrågasätta den på rent logiska grunder iaf?

Som jag ser det är det ingen mening med att hålla fast vid att "source first" är användbar som princip när man redan visat själv att man i praktiken inte tycker att den är det genom att säga att man tycker att andra saker kan vara viktigare. Då säger man emot sig själv i så fall.

[Moment-23]

Jag ser sällan på forum och i diskutioner med source first anhängare att de lägger ner någon större energi i rumsakustiken.
De kan mycket väl anse att detta är viktigt men inte mycket av det jag sett, läst eller hört har tytt på detta.

[Lust]

En princip (eller kanske ännu bättre, en riktlinje) är ingen tvingande lag som alltid måste följas av alla.
Det är heller ingen som påstår att det är den enda vägen och allmängiltiga sanningen.
Vad man sedan ska ha principen till är upp till var och en.

Kan vi vara överens om det?



De flesta har sina favoritinspelningar när de testar ljudutrustning. I regel brukar dessa besitta en rätt hög ljudkvalitet.

Kan man se någon poäng i det, kan man även se viss poäng i source first.

[Martin]

Lust:

De flesta har sina favoritinspelningar när de testar ljudutrustning. I regel brukar dessa besitta en rätt hög ljudkvalitet.

Kan man se någon poäng i det, kan man även se viss poäng i source first.

Varför då? Jag håller inte med. En CD-spelare blir inte viktigare bara för att en inpelning är bättre än en annan. Det har ju inte med saken att göra.

Vad man sedan ska ha principen till är upp till var och en.

Kan du motivera då hur man ska använda principen i valet av hifiutrustning. Det är ju det som är poängen. Det går ju inte. Om det bara är en "känsla" som inte går att motivera så är ju principen värdelös.

[Bill50x]

Jag ser sällan på forum och i diskutioner med source first anhängare att de lägger ner någon större energi i rumsakustiken.
De kan mycket väl anse att detta är viktigt men inte mycket av det jag sett, läst eller hört har tytt på detta.

Du har delvis rätt. Mångt och mycket som är allmängod(i)s på faktiskt tas emot med nyvaknat intresse hos "Linn-folket". Två saker på senare tid, faktiskt rummets betydelse och problemen med loudness-racet.

/ B

[Harryup]

Martin,
nja.

Jag tycker att man måste utgå ifrån vad leverantören menar innan man kan ifrågasätta principen.
Misstänker att Volvo inte tycker blindtestning är en bra princip av deras slutprodukter. Däremot kanske det finns delprodukter som tagits fram med hjälp av blindtester.

Men däremot bör man absolut utvärdera kritiskt vad leverantören menar. Och för att förstå exakt vad som menas med sourcefirst så bör man enligt mig sätta sig in i metodiken praktiskt gällande skivspelare, annars så håller jag med om att det kan låta som en märklig princip.

[Harryup]

När det gäller rumsakustik så finns det ju tyvärr väldigt lite av det på dom flesta forum. Tror inte det är särskilt unik för Linnforum.
Och skall man gå efter hur det lät på Sheraton och hur jag har hört det låtit hos en Linnhandlare så borde man lägga ner väsentligt mer intresse för det.

[Moment-23]

Jag ser sällan på forum och i diskutioner med source first anhängare att de lägger ner någon större energi i rumsakustiken.
De kan mycket väl anse att detta är viktigt men inte mycket av det jag sett, läst eller hört har tytt på detta.

Du har delvis rätt. Mångt och mycket som är allmängod(i)s på faktiskt tas emot med nyvaknat intresse hos "Linn-folket". Två saker på senare tid, faktiskt rummets betydelse och problemen med loudness-racet.

/ B

Det var intressant. Tror du att detta innebär en omvärdering av source first hos linnägare?

Det kanske borde heta source enough istället?

[Martin]

Om Linn istället skrivit: Skivspelaren är viktigare än man kanske tror så hade det varit mycket lättare att acceptera, men nu är det ju inte det de säger.

De säger ju att signalkällan som apparat är viktigast att lägga ner pengar och energi på enligt "source first" som bygger på en föreställning om att fel väger tyngre tidigare i kedjan. Principen har alltså inget med om det är en CD-spelare, radiomottagare eller Vinylspelare att göra utan har med övertygelsen om att tidigare fel i kedjan är viktigare att åtgärda än senare.

[Bill50x]

Det var intressant. Tror du att detta innebär en omvärdering av source first hos linnägare?

Det tror jag inte. De Linn-ägare som hörs mest i debatten är också de som driver tesen hårdast. Normal-ägaren accepterar kanske principen som sådan men lever inte efter den så hårdraget

Jag brukar ibland själv slänga in frågan varför inte alla sparar ihop till en CD12 (men som inte finns längre) för 180 tusen innan dom ens tänker på en bättre kabel till försteget. Men då brukar svaret vara att man inte ska driva teser in absurdum.

Men jag är dock förvånad över att såpass många människor ändå äger de dyrare cd- och dvd-spelarna från Linn, det handlar ju dock om 80+ ksek på ett bräde.

/ B

[Harryup]

Om Linn istället skrivit: Skivspelaren är viktigare än man kanske tror så hade det varit mycket lättare att acceptera, men nu är det ju inte det de säger.

De säger ju att signalkällan som apparat är viktigast att lägga ner pengar och energi på enligt "source first" som bygger på en föreställning om att fel väger tyngre tidigare i kedjan. Principen har alltså inget med om det är en CD-spelare, radiomottagare eller Vinylspelare att göra utan har med övertygelsen om att tidigare fel i kedjan är viktigare att åtgärda än senare.

Precis så tycker jag också och det har jag skrivit ett flertal gånger.
För mig så gäller source-first bara skivspelare numera, så där håller jag med dig.
I början av CD-eran så lät många CD-spelare så hemskt att dom var riktigt viktiga också. Platt, dött , för ljust och hårt var väldigt vanliga fel. Idag har skillnaderna suddats ut så då är inte source-first viktigt för mig då det gäller digitala grunkor. I det senare fallet så är högtalarna betydligt viktigare.

[Lust]

Lust:

De flesta har sina favoritinspelningar när de testar ljudutrustning. I regel brukar dessa besitta en rätt hög ljudkvalitet.

Kan man se någon poäng i det, kan man även se viss poäng i source first.

Varför då? Jag håller inte med. En CD-spelare blir inte viktigare bara för att en inpelning är bättre än en annan. Det har ju inte med saken att göra.

Varför testar man sällan ljudutrustning med en gammal punksingel?

Det jag menar är att de flesta oftast försöker säkerställa en så bra insignal som möjligt för att kunna utvärdera ljudutrustning.
Tycker du inte att det finns en poäng i det själv?

Ser man poängen i det borde det också finnas förståelse för att försöka säkerställa en så bra avspelning av inspelningen som möjligt.

Vad man sedan ska ha principen till är upp till var och en.

Kan du motivera då hur man ska använda principen i valet av hifiutrustning. Det är ju det som är poängen. Det går ju inte. Om det bara är en "känsla" som inte går att motivera så är ju principen värdelös.

Se ovan.

Sedan är det ju inte en fråga om liv eller död utan bara en simpel princip/rekommendation som var och en är fri att följa efter eget behag.

Jag tycker det är en fördel att ha en signalkälla som jag känner mig säker på ljudmässigt när jag utvärderar annan utrustning.
Därför tycker jag att det finns en poäng med "source first".

Detsamma gäller givetvis om det skulle vara rum/högtalare jag känner mig säker på ljudmässigt. Därför skulle jag även kunna se en poäng i principen "Last first" om det fanns en sådan.

Sedan kan formulera om dessa principer till "worst first" om man vill. Det är ju ännu bättre (åtminstone under förutsättning att man vet vad som är "worst").


Hur som helst så tar jag inte så allvarligt på principer så länge syftet är gott. Tycker att man själv bör avgöra vilken princip (eller vilka delar av den) som är mest tillämpliga för en specifik anläggning.

[Lust]

Om Linn istället skrivit: Skivspelaren är viktigare än man kanske tror så hade det varit mycket lättare att acceptera, men nu är det ju inte det de säger.

Håller med, men jag ser det mer som reklam med viss signifikans än som ett rättesnöre.

Har därför inga problem med att acceptera att de säger så.

[Martin]

Ser man poängen i det borde det också finnas förståelse för att försöka säkerställa en så bra avspelning av inspelningen som möjligt.

Varför då? Tänker man verkligen på det så är ju logiken obefintlig. Det känns mera som retorik/övertalningsargument. Bara för att inspelningen är viktig, varför gör det CD-spelaren viktigare än tex förstärkaren? Det du skriver svarar inte på den frågan med några argument. Du bara påstår att man skulle få ihop det om man tänker på hur viktiga inspelningarna är.

Jag tycker det är en fördel att ha en signalkälla som jag känner mig säker på ljudmässigt när jag utvärderar annan utrustning.
Därför tycker jag att det finns en poäng med "source first".

Detsamma gäller givetvis om det skulle vara rum/högtalare jag känner mig säker på ljudmässigt. Därför skulle jag även kunna se en poäng i principen "Last first" om det fanns en sådan.

Sedan kan formulera om dessa principer till "worst first" om man vill. Det är ju ännu bättre (åtminstone under förutsättning att man vet vad som är "worst").


Hur som helst så tar jag inte så allvarligt på principer så länge syftet är gott. Tycker att man själv bör avgöra vilken princip (eller vilka delar av den) som är mest tillämpliga för en specifik anläggning.

Men du ser inte att det du skriver är en total motsägelse? Vad ska du har "source first" till om det bara "gäller" ena gången? Och andra gången gäller någon annan princip och en annan gång en tredje? Vad betyder då "source first"? Den är ju urvattnad till ingenting.

Jag tycker det mest verkar som att du vill vara "snäll" och försvara alla olika synsätt hur ologiska de än må vara. Det är ju beundransvärt men det bidrar ju bara till förvirring så frågan är om det är så snällt egentligen.

[Lust]

Jag tycker det mest verkar som att du vill vara "snäll" och försvara alla olika synsätt hur ologiska de än må vara. Det är ju beundransvärt men det bidrar ju bara till förvirring så frågan är om det är så snällt egentligen.

OK, då sammanfattar jag det kort och koncist:

Ta gärna intryck av principer, men viktigast är att använda huvudet.

[Bill50x]

Varför testar man sällan ljudutrustning med en gammal punksingel?

Det gör jag. Visst kan man sitta och lyssna på tråkiga high-end skivor med kubansk jazz eller någon trist lutspelare, men det är inte min grej. För övrigt är det många gånger som jag på mässor och liknande utsatts för sådan musik och det låter tekniskt mycket bra. Stort, luftigt, utsträckt, ibland till och med dynamiskt. Slänger man sedan på någon hårdrock eller punk på en sådan anläggning kapsejsar ibland återgivningen totalt.

Det gäller alltså att spela olika sorters musik och en gammal punksingel kan ibland vara mycket avslöjande

/ B

[Flint]

Jag slänger gärna på en gammal 50-talsinspelning från Sun Records med ståbas/slapbas och hör om det svänger som det ska. Får kramp av demojazz och demoskivor i största allmänhet.

[Flint]

Jag tycker det mest verkar som att du vill vara "snäll" och försvara alla olika synsätt hur ologiska de än må vara. Det är ju beundransvärt men det bidrar ju bara till förvirring så frågan är om det är så snällt egentligen.

OK, då sammanfattar jag det kort och koncist:

Ta gärna intryck av principer, men viktigast är att använda huvudet.

Du är inte förvirrande som Martin påstår. Tvärs om. Men om man som han verkar driva en enda linje, den enda rätta, så kan jag förstå att din vidsynthet och förmodligen också min hotar och "förvirrar" hans lobbyarbete.

[hepcat]

Jag slänger gärna på en gammal 50-talsinspelning från Sun Records med ståbas/slapbas och hör om det svänger som det ska. Får kramp av demojazz och demoskivor i största allmänhet.

Ha ha funkar inte speciellt bra för min del den musiken svänger som det ska på allting för min del.

Det andra håller jag med om får kramp av det med.

[hepcat]

Varför testar man sällan ljudutrustning med en gammal punksingel?

Det gör jag. Visst kan man sitta och lyssna på tråkiga high-end skivor med kubansk jazz eller någon trist lutspelare, men det är inte min grej. För övrigt är det många gånger som jag på mässor och liknande utsatts för sådan musik och det låter tekniskt mycket bra. Stort, luftigt, utsträckt, ibland till och med dynamiskt. Slänger man sedan på någon hårdrock eller punk på en sådan anläggning kapsejsar ibland återgivningen totalt.

Det gäller alltså att spela olika sorters musik och en gammal punksingel kan ibland vara mycket avslöjande

/ B

Jag med.

[IngOehman]

IÖ:
Vad jag tycker om source first principen utan någon inbördes rangordning är;

1. Den funkar då det gäller skivspelare och dess matchning.

Vore det int förnuftigare att kalla principen "skivspelaren först" isåfall?

Tänk efter!

Om det är som du skriver (vilket jag varken ifrågasätter eller bekräftar, men jag accepterar hyotesen) så är det ju INTE att den är först som är grejjen, utan att det är en skivspelare. Principen source first gäller alltså INTE. Det är objektet- läs objetets egenskaper som avgör viktighet. Inte var den är i kedjan.

2. Den saknar i det närmast relevans då det gäller CD-spelare.

Isåfall gör den det alltid. Det source fisrt säger är ju att det är var i kedjan som något är som avgör att man skall ta det först. Uppenbart är det inte det som gäller, utan var man hittar det upplevelsemässigt största felet. Vad jag skrivit hela tiden alltså.

4. Jag ser det som primärt att man har en bra källa för att kunna utvärdera resten av kedjan.

Visst på samma sätt som man vill ha en bra förstärkare för att kunna utvärdera skivspelaren, och bra högtalare och ett bra urm att lyssna i...

Igen - det handlar inte om ordningen! Det handlar om felens upplevda storlek.


Vh, iö

[IngOehman]

Vad jag säger (gång på gång, utan att du tycks fatta*) är bara att
det är bättre att lyssna och tänka själv,

Tja det är just detta som Source-Firstanhängarna oxå säger.

Nej du , source first betyder faktiskt just att det är den första länken som man skall ägna störst intresse och omsorg - inte att man skall lyssna och bedöma själv vilken del av kedjan som är viktigast.

Tänk efter lite så inser du nog att det faktiskt är så...

Men det är knappsat deras fel att du väljer att dissa deras syn på saken och avfärda den som en:

pucko-princip

Är det bara för att de inte följer "dina tumregler"?

1. Det är klart att det är deras fel att jag avfördar deras tumregel-princip. Det är ju dom som hittat på den!

2. Jag har inga tumregler. Vad jag säger är ju att tumregler (som t ex source first) suger. Har du verkligen missat det?

Diktera var felet sitter, alltid,

Ja det resonemanget hör jag från Source-First-anhängarna med..

Och?

Det är väl inte märkligare än att du påstår att jag kommer med tumregler när jag gör det motsatta?

gör ju däremot pucko-principen "source
first". En hjärndöd princip för... gissa vilka.#

#För dem som inte kan varken höra, värdera eller tänka. Och som
vill bli tillsagda. Tragiskt är det.

Det är du som hävdar detta.. Märkligt så har jag aldrig sprungit på en enda sourrce-first anhängare som inte kan, höra vädera och tänka självständigt..

Okej, berätta isåfall vad tumregeln att ägna första länken störst uppmärksamhet - om man kan höra och tänka själv?

Fundera på detta: Vad skall man ha principen till om inser att man själv faktiskt hör och/eller kan komma underfund med vilken länk som är den med störst uppfattade fel?


I sak håller jag dock med dig! Anhängarna hör, och de kan tänka!

Jag har inte sagt något annat. Jag skrev ju bara att det är en princip för dem som inte kan varken höra eller tänka - det vill säga för dem som behöver få veta/bli tillsagda vad som är viktigt - eftersom de inte kan höra det själv.

Men, eftersom (nästan) alla faktiskt kan både höra, bedöma och tänka, är source first ingen princip som behövs, till något! Vilket ju är vad jag skrivit hela tiden!

Att så är fallet märker man när man påpekar dessa självklarheter, och märker hur många (de förnuftiga) av anhängare av source first-principen, blir f d anhngare - och de finner att det är principen bara är en tumregel som utgör en risk men som saknar poänger. Det enda den leder till är ju att man riskerar att börja i fel ände - i de fall då första länken inte är det största problemet.

Rätt dumt onekligen när man kan slänga tumreglen/principen, och istället ta reda på det själv, utan några principer - genom att lyssna, bedöma och tänka!

Så vad hittar du dessa "varken höra, värdera eller tänka och vill bli tillsagda, av source-first anhängare? (Retoriskt frågat)

Tja, att de överhuudtaget finns förvånar mig såklart, men vilka de är som vill ha principen istället för att tänka själv är ju inte så svårt att lista ut - vad sägs om att det kanske är anhängarna till principen?

Kanske du är en av dem?

Men du kan ju höra efter själv med en f.d styrelsemedlem i LTS som är numera Sourc-Firstare så kanske han kan förklar för dig hur det hänger ihop och hur fel du har i dina påståenden om source-first principen, andra har ju försökt men de har ju just talat för döva öron ... Eller så har det fått sina inlägg lästa så som fan själv läser bibeln.

Svindlande bra argument du kommer med där...

Menar du att det skulle vara något märkvärdigt med att en f d styrelsemedlem tycker eller tror något? Trodde du att LTS var en åsiktsdiktatur eller att det finns något intagningsprov eller?

LTS-medlemmarna är anhängare av både det ena och det andra, och alla har såklart lika rätt till sna uppfattningar som de är hjärtligt välkomna!

Vem är det du tänker på förresten?


Vh, iö

[Empress]

Man kan ju undra om det är fel på att ha bred musik utbud i butiker som säljer s.k high-end hi-fi, eller att ta med egen musik.

Har dessa butiker något att dölja med sina komponenter i en stereo-anläggning?

Varför testar man sällan ljudutrustning med en gammal punksingel?

Har undra detta med...

Därför är det så skönt med butiker som säljer enligt "source-first"-principen (iav polika märken).. Man får ta med sig egen musik när man skall utvädera..

[Sanny_X]

Man får ta med sig egen musik när man skall utvädera..

Får man inte det överallt?

Var får man inte det?

[IngOehman]

håller med om allt det där du skrev Empress, utom det sista tror jag...

Försöke du antyda att man inte får ta med egen musik i andra hifi-butiker???


Vh, iö

- - - - -

Själv tycker jag att det är trevligast med HiFi-butiker som både spelar en massa spännande musik som låter bra och som jag kanske inte hört förut, och låter mig spela de fonogram jag tagit med mig.

[Harryup]

IÖ:
Vad jag tycker om source first principen utan någon inbördes rangordning är;

1. Den funkar då det gäller skivspelare och dess matchning.

Vore det int förnuftigare att kalla principen "skivspelaren först" isåfall?

Tänk efter!

Om det är som du skriver (vilket jag varken ifrågasätter eller bekräftar, men jag accepterar hyotesen) så är det ju INTE att den är först som är grejjen, utan att det är en skivspelare. Principen source first gäller alltså INTE. Det är objektet- läs objetets egenskaper som avgör viktighet. Inte var den är i kedjan.

Jag föredrager att tänka i förväg. Vad du vill kalla principen spelar mig ingen roll. Vi diskuterar Linns princip och vill du ändra deras benämning så skriv till dom. Jag har svårigheter att se att man kan placera skivspelaren någon annanstans än i början. Och ja, jag tycker fortfarande att man måste ha en matchad skivspelare som kan spela av skivorna så bra det går. När man har det så bör felen tas i storleksordning om det nu råkar vara i den ordningen man irriterar sig på dom.

2. Den saknar i det närmast relevans då det gäller CD-spelare.

Isåfall gör den det alltid. Det source fisrt säger är ju att det är var i kedjan som något är som avgör att man skall ta det först. Uppenbart är det inte det som gäller, utan var man hittar det upplevelsemässigt största felet. Vad jag skrivit hela tiden alltså.

Och vad jag har skrivit hela tiden också är att jag ser principen som förlegad när CD-spelarnas nuvarande skillnader är så mycket mindre än vad dom var förr.

4. Jag ser det som primärt att man har en bra källa för att kunna utvärdera resten av kedjan.

Visst på samma sätt som man vill ha en bra förstärkare för att kunna utvärdera skivspelaren, och bra högtalare och ett bra urm att lyssna i...

Igen - det handlar inte om ordningen! Det handlar om felens upplevda storlek.

Vh, iö

Och igen så tycker jag inte alls som du. Klart är att allt måste hålla någon rimlig minimi nivå men det är otroligt mycket lättare för mig att kunna lita på ens utvärdering av pIP mot någon annan typ Guru-1 med hjälp av en bra skivspelare än utvärdera skillnaderna mellan dina 2 största system med hjälp av en felmatchad skivspelare först.

[phloam]

En liten fråga: Är inte mycken Live-musik så bra som den är pga "source first"-principen? Jag menar, att ha en riktig äkta levande sångerska vid micken är väl alltid bättre än annat? T.o.m. en dyr cd.spelare?

För det är väl inte PA´t som gör så att det blir sånt där bra live-ljud som alla eftersträvar? Eller hur ska man tänka?

[hepcat]

En liten fråga: Är inte mycken Live-musik så bra som den är pga "source first"-principen? Jag menar, att ha en riktig äkta levande sångerska vid micken är väl alltid bättre än annat? T.o.m. en dyr cd.spelare?

För det är väl inte PA´t som gör så att det blir sånt där bra live-ljud som alla eftersträvar? Eller hur ska man tänka?

Exakt

[Martin]

Jag tycker det mest verkar som att du vill vara "snäll" och försvara alla olika synsätt hur ologiska de än må vara. Det är ju beundransvärt men det bidrar ju bara till förvirring så frågan är om det är så snällt egentligen.

OK, då sammanfattar jag det kort och koncist:

Ta gärna intryck av principer, men viktigast är att använda huvudet.

Du är inte förvirrande som Martin påstår. Tvärs om. Men om man som han verkar driva en enda linje, den enda rätta, så kan jag förstå att din vidsynthet och förmodligen också min hotar och "förvirrar" hans lobbyarbete.

Jag är bara åskådare åt förvirringen, jag delar den inte.

Jag ser det som att tror man att man får ihop totalt motstridiga påståenden till något logiskt så är man förvirrad i någon mening.

[Max_Headroom]

Varför testar man sällan ljudutrustning med en gammal punksingel?

Har undra detta med...

Svar: För bra musik. Man lyssnar på musiken, inte apparaterna handlaren försöker sälja. HiFi-demo musik ska vara välinspelad och trist. Annars sitter bara kunderna och diggar en massa plattor utan att köpa nåt.

[paa]

En liten fråga: Är inte mycken Live-musik så bra som den är pga "source first"-principen? Jag menar, att ha en riktig äkta levande sångerska vid micken är väl alltid bättre än annat? T.o.m. en dyr cd.spelare?

För det är väl inte PA´t som gör så att det blir sånt där bra live-ljud som alla eftersträvar? Eller hur ska man tänka?

Att det är bra live-ljud beror på att hon står där - live.
Då låter det bra, oavsett ljudkvalitet! Hypnotisering, placebo, star quality eller vad helst ni vill kalla det.

[Empress]

Svindlande bra argument du kommer med där...

Ja men jag är inte ute att bräcka dig i klassen ”svindlande argumentation”. Det är ingen ide.. Du kommer att vinna överlägset med din argumentations anförning ”pucko-principer” och "kan inte tänka själva" etc .. Så du behöver inte vara orolig du kommer att vinna i år med i klassen "svindlande argumentation".

Menar du att det skulle vara något märkvärdigt med att en f d styrelsemedlem tycker eller tror något? Trodde du att LTS var en åsiktsdiktatur eller att det finns något intagningsprov eller? LTS-medlemmarna är anhängare av både det ena och det andra,

Är det något med du skall påstå som jag aldrig hävdade eller ens yttrade? Eller hävda något som jag inte ens visste själv som jag uppenbarligen har sagt enligt dig? Du har faktiskt en väldigt ful vana att putta ord i andras munnar.

och alla har såklart lika rätt till sna uppfattningar som de är hjärtligt välkomna!

Jo jag såg detta från ditt håll att man är "hjärtligt välkommen". *hosthostpucko-principvardetIÖutrycktesigomsource-firsthost host*..

[IngOehman]

Svindlande bra argument du kommer med där...

Ja men jag är inte ute att bräcka dig i klassen ”svindlande argumentation”. Det är ingen ide.. Du kommer att vinna överlägset med din argumentations anförning ”pucko-principer” och "kan inte tänka själva" etc .. Så du behöver inte vara orolig du kommer att vinna i år med i klassen "svindlande argumentation".

Om du tror att det var det som var argumenten så förstår jag att det jag skriver inte går in...

Det där var bara konstateranden. Leta lite till så kanske du hittar argumenten.

Att du fortfarande tror att jag skrivit att någon inte kan tänka själv är märkligt dock. Läste du inte det förra inlägget jag skrev?

Menar du att det skulle vara något märkvärdigt med att en f d styrelsemedlem tycker eller tror något? Trodde du att LTS var en åsiktsdiktatur eller att det finns något intagningsprov eller?

Är det något med du skall påstå som jag aldrig hävdade eller ens yttrade?

Är inte säker på att jag kan deshiffrera den där meningen, men om du tror att jag påstått något så är svaret på din fråga: Nej.

Läs igen. Jag ställde dig två frågor. Påstod inget. Ställde frågorna så att du skall förstå hur det du skrivit uppfattades, eller rättare sagt att det var så oklart så att jag behöver fråga dig om det.

Du kan välja att svara på frågorna, men du valde (som väntat) att inte göra det.

Eller hävda något som jag inte ens visste själv som jag uppenbarligen har sagt enligt dig?

Samma svar som nyss - läs igen. Jag ställde två frågor.

Du har faktiskt en väldigt ful vana att putta ord i andras munnar.

Igen: Två frågor. Se frågetecknen. Om du inte klarar av att svara på dem (av olika skäl) så fine, men du kan i varje fall kolla igen, så ser du att det var frågor.

och alla har såklart lika rätt till sina uppfattningar som de är hjärtligt välkomna!

Jo jag såg detta från ditt håll att man är "hjärtligt välkommen". *hosthostpucko-principvardetIÖutrycktesigomsource-firsthost host*..

?

Läs gärna de två frågorna jag ställde, och försök gärna också svara på dem!

Känn dig inte tvingad dock, det är bara en uppmaning. (Säger det bara så att du inte försöker missuppfatta det också.)


Vh, iö

[phloam]

En liten fråga: Är inte mycken Live-musik så bra som den är pga "source first"-principen? Jag menar, att ha en riktig äkta levande sångerska vid micken är väl alltid bättre än annat? T.o.m. en dyr cd.spelare?

För det är väl inte PA´t som gör så att det blir sånt där bra live-ljud som alla eftersträvar? Eller hur ska man tänka?

Att det är bra live-ljud beror på att hon står där - live.
Då låter det bra, oavsett ljudkvalitet! Hypnotisering, placebo, star quality eller vad helst ni vill kalla det.

Hmmm skulle man inte kunna säga exakt samma sak om en skivspelare? Att det är bra ljud beror på att hon står där - en vacker Linn.... DÅ låter det bra Edit: Att se spelaren som en sångerska kanske är en åtminstone behaglig analogi?

[Empress]

Varför testar man sällan ljudutrustning med en gammal punksingel?

Har undra detta med...

Svar: För bra musik. Man lyssnar på musiken, inte apparaterna handlaren försöker sälja. HiFi-demo musik ska vara välinspelad och trist. Annars sitter bara kunderna och diggar en massa plattor utan att köpa nåt.

Ja just det och ingen har väl hävdat något annat att det är musiken man skall lyssna på. Och då måste musiken vara trist för den saken skull? *skakar på huvudet*

Och vad är det som säger att bara för att den klara av den trista men ändå väl inspelade plattan att den klara av annan musik med? Det de säger mig när jag kommer ned och kan sitta och stå ut med trist musik är just om den musiken det spelas.. Men jag får knappast information om hur musik är i andra gengres på den anläggningen. Så vad är det för fel att använda många olika musikgenres när man utvärderar?

Dessutom bara för att man frågar varför man aldrig använder punk så behöver det ju inte nödvändigtvis betyda att det är en gengre man "normalt" lyssnar på. Kan det inte vara av andra skäl man kanske man skulle kunna använda punkmusiken när man utvärderar en anläggning..? Så långt går det inte att tänka?

[IngOehman]

IÖ:
Vad jag tycker om source first principen utan någon inbördes rangordning är;

1. Den funkar då det gäller skivspelare och dess matchning.

Vore det int förnuftigare att kalla principen "skivspelaren först" isåfall?

Tänk efter!

Om det är som du skriver (vilket jag varken ifrågasätter eller bekräftar, men jag accepterar hyotesen) så är det ju INTE att den är först som är grejjen, utan att det är en skivspelare. Principen source first gäller alltså INTE. Det är objektet- läs objetets egenskaper som avgör viktighet. Inte var den är i kedjan.

Jag föredrager att tänka i förväg. Vad du vill kalla principen spelar mig ingen roll. Vi diskuterar Linns princip och vill du ändra deras benämning så skriv till dom. Jag har svårigheter att se att man kan placera skivspelaren någon annanstans än i början. Och ja, jag tycker fortfarande att man måste ha en matchad skivspelare som kan spela av skivorna så bra det går. När man har det så bör felen tas i storleksordning om det nu råkar vara i den ordningen man irriterar sig på dom.

2. Den saknar i det närmast relevans då det gäller CD-spelare.

Isåfall gör den det alltid. Det source fisrt säger är ju att det är var i kedjan som något är som avgör att man skall ta det först. Uppenbart är det inte det som gäller, utan var man hittar det upplevelsemässigt största felet. Vad jag skrivit hela tiden alltså.

Och vad jag har skrivit hela tiden också är att jag ser principen som förlegad när CD-spelarnas nuvarande skillnader är så mycket mindre än vad dom var förr.

Så då håller du alltså med om att det inte är positionen i kedjan
det handlar om, utan felets storlek? Att apparaten med den för musik-
återgivningen allvarligaste felet råkade vara först i kedjan, men att så
inte längre är fallet (i varje fall inte alltid)?

Det du just skrev är ju synonymt med att du säger att vi är överens,
men av något skäl vill du ändå inte säga just det.


Och sedan skriver du:

4. Jag ser det som primärt att man har en bra källa för att kunna utvärdera resten av kedjan.

Visst på samma sätt som man vill ha en bra förstärkare för att kunna utvärdera skivspelaren, och bra högtalare och ett bra urm att lyssna i...

Igen - det handlar inte om ordningen! Det handlar om felens upplevda storlek.

Och igen så tycker jag inte alls som du. Klart är att allt måste hålla någon rimlig minimi nivå men det är otroligt mycket lättare för mig att kunna lita på ens utvärdering av pIP mot någon annan typ Guru-1 med hjälp av en bra skivspelare än utvärdera skillnaderna mellan dina 2 största system med hjälp av en felmatchad skivspelare först.

Visst. Och?

Vem har ifrågasatt att första länken betyder något? Inte jag. jag har ju
sagt hela tiden att man lyssnar på HELA kedjan.

Det blir lättare att utvärdera skillnaden mellan olika högtalare när man
har ett bra lyssningsrum också!

En enskild kompents utvärderbarhet (du förstår vad jag menar) är
beroende av HELA resten av kedjans kvaliteter. Håller du inte med om
det?


Vh, iö

[Bill50x]

Varför testar man sällan ljudutrustning med en gammal punksingel?

Svar: För bra musik. Man lyssnar på musiken, inte apparaterna handlaren försöker sälja. HiFi-demo musik ska vara välinspelad och trist. Annars sitter bara kunderna och diggar en massa plattor utan att köpa nåt.

Hm, tycker jag mig spåra någon lite glimt av ironi här?

Nä, hifidemomusik ska inte vara trist. Tyvärr så lyssnar man efter "fel" saker då. Man jämför instrumentklang, hur rent det låter, hur djupt det går i basen osv. Alla sådana där traditionellt klangliga saker. Men musiken då? Det svänger ju nada om många av de här skivorna, mest kanske för att de består av mindre duktiga musiker men också för att inspelningsutrustningen är vald för att låta "vackert" istället för att låta musiken pulsera och engagera. Lyssna på en skiva med Michael Ruff så vet ni vad jag menar Ja, jag har hört honom live så jag vet hur det kan svänga...

/ B

[Max_Headroom]

Varför testar man sällan ljudutrustning med en gammal punksingel?

Har undra detta med...

Svar: För bra musik. Man lyssnar på musiken, inte apparaterna handlaren försöker sälja. HiFi-demo musik ska vara välinspelad och trist. Annars sitter bara kunderna och diggar en massa plattor utan att köpa nåt.

Ja just det och ingen har väl hävdat något annat att det är musiken man skall lyssna på. Och då måste musiken vara trist för den saken skull? *skakar på huvudet*

Hela High-End industrin bygger väl på att man ska lyssna på deras märkliga maskiner, istället för musiken... Och kolla vad folk som köper dylika produkter spelar för skivor. Kolla på Nätet efter bilder från deras lyssningsrum. En sak är gemensam: Ingen har klocka! Musiken är så tråkig att eventuella klockor skulle stanna på stört!

Och vad är det som säger att bara för att den klara av den trista men ändå väl inspelade plattan att den klara av annan musik med?

Ingenting. Men om folk sitter och lyssnar på musiken hos handlarn finns riksen att dom blir på så bra humör att dom tycker att "det nog inte behövs några nya grejjor" och går hem.

[IngOehman]

Precis!

(Allt du skrev.)


Vh, iö

[Max_Headroom]

Lyssna på en skiva med Michael Ruff så vet ni vad jag menar Ja, jag har hört honom live så jag vet hur det kan svänga...

/ B

Akkurat. Jag har en skiva med honom, inköpt under mina mörka år som audiofil. Bra ljud, men skivan är skittrist. Väldigt oengaregat, låter som om alla bara river av några noter dom fått framställda, för att få sina pengar och kan gå någon annastans och spela riktig musik.

[Harryup]

I en hygglig skivspelaranläggning är det viktigare att skivspelaren är rätt matchad än vilken förstärkare eller vilka högtalare man använder om man håller sig till hur Linnister lyssnar och jag håller med dom. Det blir inga melodistämmor att stampa takten till om man inte har en rätt matchad skivspelare, gäller alla märken.
Dock vill jag inte ha ljudet som man får ur en hel Linn-anläggning och i synnerhet inte som det lät på Sheraton.

I en modern CD-anläggning är skillnaderna mellan CD-spelare så små relativt sett att jag anser att högtalarna är lite viktigare än resten.

Eftersom ingen leverantör tillhandahåller ljudrum så lämnar jag det ämnet utanför.

Sourcefirst är för mig endast en skivspelarprincip som jag tycker stämmer.

mvh/Harry

[Bill50x]

Ingenting. Men om folk sitter och lyssnar på musiken hos handlarn finns riksen att dom blir på så bra humör att dom tycker att "det nog inte behövs några nya grejjor" och går hem.

Jag tror nog att det är de nu så populära espressomaskinerna som gör att folk tittar in för att lyssna - och få sig en god kopp kaffe. Samt snacka om sådant som ingen av ens vänner bryr sig om. Dessa butiker fyller för all del en social funktion men hur de överlever år efter år med det klientelet övergår mitt förstånd.

/ B

[Richard]

jag tror att det enklaste för Bill 50x, Empress, Harryup, lust ,Hepcat mfl. ( snart har vi alla sellerister på forumet ) är att ni själva gör en djupgående blindtest, med flera inblandade, gör gärna " tunedem-metoden" blint, så ska ni se att ni blir överaskade.

Det är dock mycket viktigt att ni inte vet vilken apparat som spelar, därför måste man vara minst två, helst en hel grupp som blindtestar.

Då kommer ni att se, att " tunedemmetoden" inte fungerar i verkligheten, och att "source first" är felaktig dogm.

Lyssningsmetoden som hifitidningar, samt Linnister och source first anhängare anammar, nämligen "lyssna och tyck" samt " Lyssna och känn" öppnar för allsjöns tokerier och subjektiva utlåtanden om vissa produkters " förtjänster" ( fast dom inte kan ha några )samt mänskliga företräden som " musikalitet" ( apparaterna är inte intelligenta ).

Det är först då man testar blint, noggrant, som polletten ramlar ner.

De skillnader man trodde fanns, finns inte, och man har lagt ut tusentals kronor på något som inte stämde i verkligheten.


Men, det kan ju hända att ni inte vill testa blint. "Source first" eller " tunedemare" vill ju aldrig det.

Undrar varför?

Efter ni har gjort denna blindtest, kan ni istället se det positivt: Hifianläggningar som är mycket bra på att återge det som finns på skivan, därmed också mera musikaliskt, behöver inte kosta skjortan, tvärtom, faktiskt.

Lycka till med avprogrammeringen !

( Vänligt menat )

Nu lämnar jag denna tråd.

V. H. Richard.

[Harryup]

Kort sagt - förstår du att "source last" är en lika giltig princip som "source first"?

Utom då det gäller en anläggning med skivspelare, annars så håller jag med dig.

Prova att blindtesta din skivspelare mot någon annan, billigare.
Skillnaden är mycket mindre än du tror.

Om du med samma frenesi läste dom svar som ges till dig så skulle du kanske kunnat komma ihåg att jag redan svarat dig på ditt påstående tidigare om att blindtester faktiskt förekommit historiskt sätt. Själv har jag blindtestat skivspelare innan ens IÖ blev ordförande i LTS.

DU VET INTE VAD JAG TROR ELLER VILKA KUNSKAPER OCH ERFARENHETER JAG HAR SÅ SLUTA TALA OM DET FÖR MIG OCH ANDRA.

Rickard att du lämnar tråden hedrar dig eftersom du tydligen inte läser andras inlägg.
Jag har aldrig varit inne på selleri, jag gillar inte Linn-ljudet i sin helhet. Men jag tycker att en LP12:an är en bra och prisvärd skivspelare i synnerhet beg.
Hur svårt kan det vara att förstå?
När det gäller din kommentar om avprogrammering så tar jag den som en oförskämdhet även om du försöker linda in det i en inställsamhet.

[Bill50x]

Det är nog Richard som behöver avprogrammeras

Han kommer nog till insikt så fort hans nya upplevelser har fått mogna lite. Vi alla har en tendens att tycka att JUST NU har vi de rätta kunskaperna, igår visste jag inte. Att vi kanske återigen lär oss något nytt imorgon föresvävar oss inte...

/ B

[Empress]

Ingenting. Men om folk sitter och lyssnar på musiken hos handlarn finns riksen att dom blir på så bra humör att dom tycker att "det nog inte behövs några nya grejjor" och går hem.

Jag tror nog att det är de nu så populära espressomaskinerna som gör att folk tittar in för att lyssna - och få sig en god kopp kaffe. Samt snacka om sådant som ingen av ens vänner bryr sig om. Dessa butiker fyller för all del en social funktion men hur de överlever år efter år med det klientelet övergår mitt förstånd.

/ B

(hm.. luktar svag ironi )

[Empress]

jag tror att det enklaste för Bill 50x, Empress, Harryup, lust ,Hepcat mfl. ( snart har vi alla sellerister på forumet ) är att ni själva gör en djupgående blindtest, med flera inblandade, gör gärna " tunedem-metoden" blint, så ska ni se att ni blir överaskade.

Det är dock mycket viktigt att ni inte vet vilken apparat som spelar, därför måste man vara minst två, helst en hel grupp som blindtestar.

Då kommer ni att se, att " tunedemmetoden" inte fungerar i verkligheten, och att "source first" är felaktig dogm.

Lyssningsmetoden som hifitidningar, samt Linnister och source first anhängare anammar, nämligen "lyssna och tyck" samt " Lyssna och känn" öppnar för allsjöns tokerier och subjektiva utlåtanden om vissa produkters " förtjänster" ( fast dom inte kan ha några )samt mänskliga företräden som " musikalitet" ( apparaterna är inte intelligenta ).

Det är först då man testar blint, noggrant, som polletten ramlar ner.

De skillnader man trodde fanns, finns inte, och man har lagt ut tusentals kronor på något som inte stämde i verkligheten.


Men, det kan ju hända att ni inte vill testa blint. "Source first" eller " tunedemare" vill ju aldrig det.

Undrar varför?

Efter ni har gjort denna blindtest, kan ni istället se det positivt: Hifianläggningar som är mycket bra på att återge det som finns på skivan, därmed också mera musikaliskt, behöver inte kosta skjortan, tvärtom, faktiskt.

Lycka till med avprogrammeringen !

( Vänligt menat )

Nu lämnar jag denna tråd.

V. H. Richard.

Ja det är skönt att du lämnar..
Det har tyvärr inget tillförts med dina kommentarer som har haft en starkt dogmatiskt tonfall anförandet när du talar för din sak.

Sedan för att inte tala om dina ogenomtänkta kommentarer som "lycka till med avprogrameringen" och andra smått omogna och nedvärderade kommentarer du har gett i din egna startade diskussion när andra har svarat och lagt sina åsiter i ämnet.

*Vinkar adjöö*

[Empress]

Dock vill jag inte ha ljudet som man får ur en hel Linn-anläggning och i synnerhet inte som det lät på Sheraton.

mvh/Harry

Mmmm och den åsikten där delar du av många andra Linnister med om hur det lät på Sheraton..

[subjektivisten]

jag tror att det enklaste för Bill 50x, Empress, Harryup, lust ,Hepcat mfl. ( snart har vi alla sellerister på forumet ) är att ni själva gör en djupgående blindtest, med flera inblandade, gör gärna " tunedem-metoden" blint, så ska ni se att ni blir överaskade.

Tyvärr så gör dom inte det. Det är personer som bygger upp en massa prestige över deras påstående och skulle VÄGRA säga dom hade fel. Alltså, trista personer att föra debatt med, eftersom dom är totalt ointresserade av lära sig något, bara att hävda sig.
Dock verkar Harry har en mkt mer sund syn än flera andra.

Om någon är trist att debattera med, är det roligare att tjafsa med dem då? Vart tror du det leder?
/Martin

[subjektivisten]

Varför testar man sällan ljudutrustning med en gammal punksingel?

Det finns bra inspeland punk med, så jag ser inga problem att testa utrustningen med det. Med tanke på vilken dynga många använder att testa utrustning idag, så är många punkskivor rena audiofilutgåvan över sönderpressad rock/pop/metal.

[phloam]

Men så jag kan alltså ersätta en levande sångerska med en bra cd-spelare om bara PA't och lokalen är bra?

Eller måste jag provocera ännu mer för att få fler svar på min lilla fråga..?

[Bill50x]

Dock vill jag inte ha ljudet som man får ur en hel Linn-anläggning och i synnerhet inte som det lät på Sheraton.

mvh/Harry

Mmmm och den åsikten där delar du av många andra Linnister med om hur det lät på Sheraton..

Jag har förstått det. Tar man upp saken på Selleri är det som att kasta sig genom en vidöppen dörr vid en nedåt-trappa

/ B

[Empress]

jag tror att det enklaste för Bill 50x, Empress, Harryup, lust ,Hepcat mfl. ( snart har vi alla sellerister på forumet ) är att ni själva gör en djupgående blindtest, med flera inblandade, gör gärna " tunedem-metoden" blint, så ska ni se att ni blir överaskade.

Tyvärr så gör dom inte det. Det är personer som bygger upp en massa prestige över deras påstående och skulle VÄGRA säga dom hade fel. Alltså, trista personer att föra debatt med, eftersom dom är totalt ointresserade av lära sig något, bara att hävda sig.
Dock verkar Harry har en mkt mer sund syn än flera andra.

Tja fler som gillar att putta åsikter i mun på andra och påståenden som föga stämmer överens med verkligheten.
Antar att det är normalt för dem som kallar sig för subjektiv(isten)

Fler felaktiga påståenden som du skall rada upp?
Du kan ju passa på när du ändå håller på att rada upp felaktigheterna. Du vet varför nöja sig med inget när man kan ta alla ur en subjektiv bedömning?

[paa]

Men så jag kan alltså ersätta en levande sångerska med en bra cd-spelare om bara PA't och lokalen är bra?

Eller måste jag provocera ännu mer för att få fler svar på min lilla fråga..?

Nej, alltså, jag hade ju en gammal understreckare (citat från Stravinsky) som sa:
"Det räcker inte med att höra musiken, man måste se den också! "

[hepcat]

En liten fråga: Är inte mycken Live-musik så bra som den är pga "source first"-principen? Jag menar, att ha en riktig äkta levande sångerska vid micken är väl alltid bättre än annat? T.o.m. en dyr cd.spelare?

För det är väl inte PA´t som gör så att det blir sånt där bra live-ljud som alla eftersträvar? Eller hur ska man tänka?

Att det är bra live-ljud beror på att hon står där - live.
Då låter det bra, oavsett ljudkvalitet! Hypnotisering, placebo, star quality eller vad helst ni vill kalla det.

Även om det är playback?

[paa]

Det beror lite på om man märker det, då blir det lite sämre förstås! Fast då kanske hon sjunger rent i stället!

[Bill50x]

jag tror att det enklaste för Bill 50x, Empress, Harryup, lust ,Hepcat mfl. ( snart har vi alla sellerister på forumet ) är att ni själva gör en djupgående blindtest, med flera inblandade, gör gärna " tunedem-metoden" blint, så ska ni se att ni blir överaskade.

Tyvärr så gör dom inte det. Det är personer som bygger upp en massa prestige över deras påstående och skulle VÄGRA säga dom hade fel. Alltså, trista personer att föra debatt med, eftersom dom är totalt ointresserade av lära sig något, bara att hävda sig.
Dock verkar Harry har en mkt mer sund syn än flera andra.

1. Jag är ingen "sellerist". Det skulle Richard i alla fall inte påstå om han läst några av mina inlägg där. Lust är inte heller någon om jag gissar rätt. Däremot är han betydligt öppnare för andras åsikter än vad du någonsin varit i närheten av....

2. Dina synpunkter om att jag är trist att diskutera med, bygger upp en massa prestige och vägrar säga att jag har fel (när medgav du något sådant?) ser jag som en personlig förolämpning. Hur kommer det sig att du inte kan diskutera en sakfråga utan att ägna dig åt personliga tillmälen? Att du sedan fäller samma omdöme om Empress som bara varit med på sluttampen är beklämmande.

3. Så, vad är du intresserad av att lära dig? Eller ägnar du dig (också) bara åt att hävda dig? Berätta vad du lärt dig av andras åsikter, please. Tolerans, förståelse tex. Känns det bra?

Ett litet tips; ägna dig åt sakfrågorna. Ge dig inte på oss andra med personliga förlämpningar. Vad tror du att du vinner på det, sympati? Åsiktskompisar? Glöm det, du är bara patetisk om du försöker den vägen.

/ B

[Koffe]

Första meningen i tråden:

Jag skall förklara varför " source first" principen är en falsifiering av verkligheten.

[...] lång tråd [...]

jag tror att det enklaste för Bill 50x, Empress, Harryup, lust ,Hepcat mfl. ( snart har vi alla sellerister på forumet ) är att ni själva gör en djupgående blindtest, med flera inblandade, gör gärna " tunedem-metoden" blint, så ska ni se att ni blir överaskade.

Det är dock mycket viktigt att ni inte vet vilken apparat som spelar, därför måste man vara minst två, helst en hel grupp som blindtestar.

[...]

Efter ni har gjort denna blindtest, kan ni istället se det positivt: Hifianläggningar som är mycket bra på att återge det som finns på skivan, därmed också mera musikaliskt, behöver inte kosta skjortan, tvärtom, faktiskt.

Lycka till med avprogrammeringen !

( Vänligt menat )

Nu lämnar jag denna tråd.

Jaha!.. Jag som väntade på två saker: 1. Att du skulle förklara - bla vad "verkligheten" består i - och sedan falsifiera infallsvinkeln "Source First" med hänsyn taget till detta. 2. Sedan hade jag en from förhoppning om att det var en dialog i tråden - mao du skulle ta intryck även av vad andra hade att säga... att du även skulle lyssna.

Sen måste jag kommentera - "Hifianläggningar som är mycket bra på att återge det som finns på skivan, därmed också mera musikaliskt, behöver inte kosta skjortan, tvärtom, faktiskt." Det håller jag med om - det första man skall eliminera är högtalarna (och rummet) som är det största problemet. De krånglar iaf bara till det. Lyssna på hörlurar istället - man får grymt bra lurar för samma pengar som en par billiga högtalare kostar. Shit då blev det "Source First" iaf.

[subjektivisten]

Du kan ju passa på när du ändå håller på att rada upp felaktigheterna. Du vet varför nöja sig med inget när man kan ta alla ur en subjektiv bedömning?

Vi kan ju börja med att ta 5 st vanliga normala CD spelare och blindtesta dom, nivåmatchat, och se om ni övberhuvudtaget kan skilja på dom. Om Source first är rätt, så ska det vara det lättaste i världen. Vi kan fortsätta efter tester.

[subjektivisten]

Ett litet tips; ägna dig åt sakfrågorna. Ge dig inte på oss andra med personliga förlämpningar. Vad tror du att du vinner på det, sympati? Åsiktskompisar? Glöm det, du är bara patetisk om du försöker den vägen.

/ B

Kommer från killen som ständigt klaga på mina tester utan själv varit i närheten av liknade seriösa tester själv.

[Koffe]

Vi kan ju börja med att ta 5 st vanliga normala CD spelare och blindtesta dom, nivåmatchat, och se om ni övberhuvudtaget kan skilja på dom. Om Source first är rätt, så ska det vara det lättaste i världen. Vi kan fortsätta efter tester.

Du kan väl visa att det inte är någon skillnad när vi dövtestar dem.

[paa]

Lyssna på hörlurar istället - man får grymt bra lurar för samma pengar som en par billiga högtalare kostar.

Det låter ju logiskt och bra, men det stämmer inte, eftersom då skulle de flesta lyssna med lurar mest hela tiden, men det gör dom ju faktiskt inte!

[Koffe]

I en värld med 100 miljoner sålda iPods... hmm... Vetefan om det inte är så - att det spelas fler "musik-timmar" i lurar än i högtalare. Räknar vi bort skval - är det ännu mer säkert så.

Men visst återstår det arbete i att sprida dem goda principen att eliminera det största felet först - det felet heter högtalare och rum - men vi får väl jobba på det

[Empress]

jag tror att det enklaste för Bill 50x, Empress, Harryup, lust ,Hepcat mfl. ( snart har vi alla sellerister på forumet ) är att ni själva gör en djupgående blindtest, med flera inblandade, gör gärna " tunedem-metoden" blint, så ska ni se att ni blir överaskade.

Tyvärr så gör dom inte det. Det är personer som bygger upp en massa prestige över deras påstående och skulle VÄGRA säga dom hade fel. Alltså, trista personer att föra debatt med, eftersom dom är totalt ointresserade av lära sig något, bara att hävda sig.
Dock verkar Harry har en mkt mer sund syn än flera andra.

1. Jag är ingen "sellerist". Det skulle Richard i alla fall inte påstå om han läst några av mina inlägg där. Lust är inte heller någon om jag gissar rätt. Däremot är han betydligt öppnare för andras åsikter än vad du någonsin varit i närheten av....

2. Dina synpunkter om att jag är trist att diskutera med, bygger upp en massa prestige och vägrar säga att jag har fel (när medgav du något sådant?) ser jag som en personlig förolämpning. Hur kommer det sig att du inte kan diskutera en sakfråga utan att ägna dig åt personliga tillmälen? Att du sedan fäller samma omdöme om Empress som bara varit med på sluttampen är beklämmande.

3. Så, vad är du intresserad av att lära dig? Eller ägnar du dig (också) bara åt att hävda dig? Berätta vad du lärt dig av andras åsikter, please. Tolerans, förståelse tex. Känns det bra?

Ett litet tips; ägna dig åt sakfrågorna. Ge dig inte på oss andra med personliga förlämpningar. Vad tror du att du vinner på det, sympati? Åsiktskompisar? Glöm det, du är bara patetisk om du försöker den vägen.

/ B

Tack....

Kom väl med på hörnet (subjektivt(!) av två) för att det är ju ingen hemlighet med att jag är ihop med en source-firstare..

Det är ju ändå ingen ursäkt (objektivt sett) jag har ju ändå mina egna åsikter.

Blev lite trött på de osakliga påhoppen som gavs.. (Senare alla persoangreppen uppe på detta)

[subjektivisten]

Du kan väl visa att det inte är någon skillnad när vi dövtestar dem.

Varför är du här om du bara är ute efter fjanta dig?

[Empress]

Ett litet tips; ägna dig åt sakfrågorna. Ge dig inte på oss andra med personliga förlämpningar. Vad tror du att du vinner på det, sympati? Åsiktskompisar? Glöm det, du är bara patetisk om du försöker den vägen.

/ B

Kommer från killen som ständigt klaga på mina tester utan själv varit i närheten av liknade seriösa tester själv.

Ironiskt att du, subjektiv(isten), för propaganda emot ett trollfritt faktiskt...

[Apinator]

Kanske nåt nytt på gång där, dövtesta stereoanläggningar och blindtesta tv apparater. För den transparenta hembioupplevelsen.

[Koffe]

Varför är du här om du bara är ute efter fjanta dig?

Har du läst något av det jag skrivit i tråden? Vad har du själv bidragit med förutom taskig attityd?

PS. Läs gärna något av det jag har skrivit om produktegenskaper. Det ljudtekniska delen av en produkts egenskaper är så liten att frågan är om det är relevant med blindtester eftersom de bara kan svara på frågor om ljudet. Det gör att tester - jag skojade om "dövtester" - som testar andra egenskaper förmodligen har mycket mer att berätta om produkterna.

Shit - nu matade jag trollet igen

[Kaffekoppen]

I en värld med 100 miljoner sålda iPods... hmm... Vetefan om det inte är så - att det spelas fler "musik-timmar" i lurar än i högtalare. Räknar vi bort skval - är det ännu mer säkert så.

Men visst återstår det arbete i att sprida dem goda principen att eliminera det största felet först - det felet heter högtalare och rum - men vi får väl jobba på det

Jag skulle tro att rätt många av dem inte lyssnar på musik via lurar för dess ljudliga kvaliteter utan för det praktiska med portabelt ljud. Dessutom, med bakgrund på erfarenheter på stan, så skadar en stor del av dem sin hörsel.

Jag har ju ingen grund i påståendet att musiklysnning via lurar i bullrig stadsmiljö skulle vara sämre totalupplevelse än lyssning i normala vardagsrum...men jag tror det. Iallafall med medföljande lurar och ipod som källa.

[Bill50x]

Ett litet tips; ägna dig åt sakfrågorna. Ge dig inte på oss andra med personliga förlämpningar. Vad tror du att du vinner på det, sympati? Åsiktskompisar? Glöm det, du är bara patetisk om du försöker den vägen.

/ B

Kommer från killen som ständigt klaga på mina tester utan själv varit i närheten av liknade seriösa tester själv.

Att diskutera och ifrågasätta sakfrågor är en helt annan sak än att hoppa på folk med invektiv.

Vilka tester jag gjort har du ingen aning om. Men visst, jag har inte jämfört nivåmatchade CD-spelare, det är rätt. Måste jag det?

/ B

[Martin]

Vi kan ju försöka lämna det som är off topic och personligt.

[paa]

Jag hade en DVD-spelare som gav ifrån sig så mycket HF-skit så att ingången på mitt försteg verkade överstyras vilket även påverkade efterföljande led och lät förfärligt. Men att den DVD-spelarens ljudkretsar var felkonstruerade är ju lika mycket ett bevis på att man ska åtgärda den svagaste länken, som att man ska ägna sig åt source first!

[Bill50x]

Tack....

Kom väl med på hörnet (subjektivt(!) av två) för att det är ju ingen hemlighet med att jag är ihop med en source-firstare..

Det är ju ändå ingen ursäkt (objektivt sett) jag har ju ändå mina egna åsikter.

Blev lite trött på de osakliga påhoppen som gavs.. (Senare alla persoangreppen uppe på detta)

Jag har sett andra inlägg av dig och du har alltid varit stringent och med egna åsikter. Trevligt att få lite hjälp här

Det är trist med dessa personangrepp, det räcker väl med att diskutera sakfrågorna?

/ B

[Kaffekoppen]

Jag hade en DVD-spelare som gav ifrån sig så mycket HF-skit så att ingången på mitt försteg verkade överstyras vilket även påverkade efterföljande led och lät förfärligt. Men att den DVD-spelarens ljudkretsar var felkonstruerade är ju lika mycket ett bevis på att man ska åtgärda den svagaste länken, som att man ska ägna sig åt source first!

Ja, är det inte så att ingen kedja är starkare än den svagaste länken var den än finns?

[Martin]

Jag hade en DVD-spelare som gav ifrån sig så mycket HF-skit så att ingången på mitt försteg verkade överstyras vilket även påverkade efterföljande led och lät förfärligt. Men att den DVD-spelarens ljudkretsar var felkonstruerade är ju lika mycket ett bevis på att man ska åtgärda den svagaste länken, som att man ska ägna sig åt source first!

Ja, är det inte så att ingen kedja är starkare än den svagaste länken var den än finns?

Det är också lustigt. Samma argument brukar vissa använda för att berätta hur viktigt kablar är. Hur får man ihop den logiken? Det är på precis samma nivå som logiken i "source first" tycker jag. Vid första anblicken kanske det verkar övertygande men tänker man på det så går logiken inte ihop alls.

[paa]

Jag hade en DVD-spelare som gav ifrån sig så mycket HF-skit så att ingången på mitt försteg verkade överstyras vilket även påverkade efterföljande led och lät förfärligt. Men att den DVD-spelarens ljudkretsar var felkonstruerade är ju lika mycket ett bevis på att man ska åtgärda den svagaste länken, som att man ska ägna sig åt source first!

Ja, är det inte så att ingen kedja är starkare än den svagaste länken var den än finns?

Det är också lustigt. Samma argument brukar vissa använda för att berätta hur viktigt kablar är. Hur får man ihop den logiken? Det är på precis samma nivå som logiken i "source first" tycker jag. Vid första anblicken kanske det verkar övertygande men tänker man på det så går logiken inte ihop alls.

Frågar du Kaffekoppen och/eller mig hur man får ihop logiken? Eller frågar du dom som berättar hur viktiga kablar är?

[Martin]

Mera retorisk fråga kanske, inte riktad till någon speciell. En parallell till andra principer folk använder på ett ologiskt sätt.

edit: "source first" är ju en princip som faktiskt är vettig om man bara ser "source" som inspelningarna/musiken man lyssnar på, det är hoppet in på hifikomponenterna som saknar logik.

[Empress]

Tack....

Kom väl med på hörnet (subjektivt(!) av två) för att det är ju ingen hemlighet med att jag är ihop med en source-firstare..

Det är ju ändå ingen ursäkt (objektivt sett) jag har ju ändå mina egna åsikter.

Blev lite trött på de osakliga påhoppen som gavs.. (Senare alla persoangreppen uppe på detta)

Jag har sett andra inlägg av dig och du har alltid varit stringent och med egna åsikter. Trevligt att få lite hjälp här

Det är trist med dessa personangrepp, det räcker väl med att diskutera sakfrågorna?

/ B

Skönt med uppskattande..

Håller med dig att det är sakfrågan som skall diskuteras och den kan gott diskutears den med på nyktert sakligt plan även om man nu inte tycker sakfrågan i sig är rätt och riktig och det är menaktiskiljaktigheter där.
för vad ger det för saklig diskuss att kalla någon idéer eller för exempel "pucko-princip" (för att rada upp exempel på osakligt bemötande i sakfråga som har dykt upp här).
Bara min lilla åsikt här.

Nej nu skall jag nana för "natten" (nattarbetare i denna familjen,och jag söker nattjobb)..

[IngOehman]

Om du verkligen tycker att sakfrågan är det intressanta tycker jag att du skall ta fasta på det, och sluta vända debatten till personangrepp hela tiden, i brist på verkliga argument.

Jag kan inte minnas att jag har sett ens ett enda sakinlägg från din sida hittills i den här tråden. Något argument för eller emot source first-principen alltså. Bara oförskämdheter personligt riktade mot dem som framför argumenten mot.

Jag skulle tro att rätt många av dem inte lyssnar på musik via lurar för dess ljudliga kvaliteter utan för det praktiska med portabelt ljud. Dessutom, med bakgrund på erfarenheter på stan, så skadar en stor del av dem sin hörsel.

Jag har ju ingen grund i påståendet att musiklysnning via lurar i bullrig stadsmiljö skulle vara sämre totalupplevelse än lyssning i normala vardagsrum...men jag tror det. Iallafall med medföljande lurar och ipod som källa...

För det inlägget får du 9 poäng av 10 möjliga!


Jag skulle kunna tänka mig att skärpa den senare halvan ytterligare, och kasta om ordingen på dem.

Såhär:

Jag har ju ingen grund i påståendet att lyssning på illa komprimerad och nivåbegränsad musik, via smalbandiga "i öronen-proppar" i bullrig stadsmiljö skulle vara sämre totalupplevelse än lyssning på högklassiga högtalare i ett bullerfritt vällämpat vardagsrum... men jag tror det.

Att mobil lyssning via "i öronen proppar" förekommer i så hög grad beror nog inte på ljudkvaliteten.

Vh, iö

[IngOehman]

Jag hade en DVD-spelare som gav ifrån sig så mycket HF-skit så att ingången på mitt försteg verkade överstyras vilket även påverkade efterföljande led och lät förfärligt. Men att den DVD-spelarens ljudkretsar var felkonstruerade är ju lika mycket ett bevis på att man ska åtgärda den svagaste länken, som att man ska ägna sig åt source first!

Precis!

Dessutom kan man fråga sig (man bör alltid fråga sig) vad som är den korrekta åtgärden i fall där en länk ställer till med problem för en senare länk i kedjan. Utan att ställa den frågan och hantera problemet rationellt är det ju inte alls säkert att den åtgärd man väljer är ackurat. Att bara utgå ifrån en princip som säger "source first" är inte intelligent.

I ditt fall är det uppenbart att det stora felet var en CD-spelare som skickar ivag en massa HF som den inte borde skicka iväg, men det finns fall där det är precis tvärtom också.


Ett rätt vanligt exempel är att halvledarbestyckade effektförstärkare från 60- och 70-talet ofta har en slew rate som inte står i proportion till bandbredden - de kan provoceras att flankklippa av svåra insignaler.

Eftersom vinylmediet som sådant till sin natur tenderar att rendera inspelningar vars energikurva faller mot höga frekvenser* så är det ofta inte speciellt märkbara problem så länge man spelar LP, men när man introducerar en CD i systemet börjar det elt plötsligt fräsa och låta illa i diskanten om man sitter med undermåligt förstärkare, för på CD-mediet finns ju inga sådanan inbyggda begränsningar, och full diskant (som kräver massor av slew rate från effektslutsteget) är både möjligt och förekommande.


Enligt Source First-principen borde CD-spelaren vara problemet, och så verkar det ju också om man reflekterar över att problemet tycks ha kommit i och med att CD-spelaren kom in i systemet.

Men om man skippar tumrelerna och analyserar problemet istället ser man att felet är att CDn skickar ifrån sig mera oskada signaler, som helt enkelt är för svåra för förstärkeriet att hantera! Rätt åtgärt är alltså att byta förstärkare till något som kan hantera de nya svårare signaerna från CD-spelaren! INTE att byra CD-spelare till en som deformerar signalen så att förstärkaren kan hantera den...


Kort sagt: Tumregler suger, och "source first" är inget undantag. Det man behöver göra är att undersöka var det verkliga hörbara felets källa ligger - inte följa en regel som saknar all intelligens och kunskap om det specifika fallet.

I varje fall om man vill göra kedjan bättre.

Att utgå ifrån en tumregel som säger att det ALLTID är den tidigare apparaten som är den man skall titta på, i en situation där två apparater i kedjan inte samarbetar bra, är bara dumt.


Vh, iö

- - - - -

*Eftersom det bortsett ifrån de spårningsproblem som skulle följa, inte ens går att gravera samma nivå i diskanten som i bas- och mellanregisterområdet - man har helt enkelt bara på sin höjd någr tusen watt tillgängligt, och med tål heller inte graverhuvudet)



PS. I själva verket kan det vara enklare än så. Det behöver inte ens vara kombinationsefekter. Jag vet inte hur många gånger jag stött på fall där folk klagar på att ljudkvaliteten är dålig, och funnit att de faktiskt spelar sin effektförstärkare i klippning helt enkelt! Något de inte trott vara möjligt eftersom det hårda ljud de hört från den 50 W starka transistorförstärkaren ju inte fanns från den 7 W starka rörförstärkare.

Visar man dem bara på oscilloskopet (ja mätinstrument är ibland till och med ett viktigare hjälpmedel för humanisterna, som behöver se för att tro, än för teknikern som han se problemet och förstå det, utan visualiseringen) hur olika signalen klipper i de två fallen, så inser de flesta att det i båda fallen faktiskt klippte(/förvrängde). Och att signalen alltså var illa förvrängd, ehuru med två olika smaker... Rörförstärkaren gjorde det snällare.

Införskaffande av ett större slutsteg som inte klipper alls kan vara en revolution för många...

Tyvärr går inte sambanden fram ändå alla gånger. Kommentarer som "nej, den större effekten bryr jag mig inte så mycket om, det är ludkvaliteten jag är ute efter", talar sitt tydliga språk. Audio är svårt att förstå för många. En oscilloskopsbild kan dock vara en öronöppnare för många. En klippande förstärkare erbjuder ingen vidare bra ljudkvalitet, och det beror på att effekten är otillräcklig, och ingenting annat...

[Bill50x]

Om du verkligen tycker att sakfrågan är det intressanta tycker jag att du skall ta fasta på det, och sluta vända debatten till personangrepp hela tiden, i brist på verkliga argument.

Vem är "du"?

/ B

[IngOehman]

Den skon passar på.

Är du kandidat?


Vh, iö

[Bill50x]

Ett bra inlägg Ingvar (det som börjar med "Precis"). Kompetent, förklarande och illustrativt. Och jag håller med dig om mycket. Och jag gläder mig åt att se dig skriva om det du kan istället för att förklara att andra är inkompetenta.

Visst är det så att det inte ALLTID är första apparaten som är problemet i kedjen. Men det tror jag inte ens en inbiten source forst-anhängare tycker.

Att en apparats beteende kan ställa till det någon annanstans och att felen inte är vad de verkar i första hand är tyvärr vanligt i många sammanhang, inte minst i den bransch som jag verkar. Orsak och verkan har inte alltid den koppling som först verkar logisk. Exemplet med slutsteg som mår illa av en CD-spelare var mycket illustrativt!

/ B

[IngOehman]

Jasså, du tycker det.

Jag skriver bara som det är. Det gör jag alltid*. Om du har sett mig
inkompetensförklara någon någon gång så beror det väl antagligen
på att de demostrerat sin inkompetens alldeles frivilligt och oftast
med stor arrogans.

Jag börjar ju alltid med att försöka förklara. Men när man bara får
skit och dumheter tillbaka (även från dig rätt ofta ), inte sällan
i form av avsiktliga missförstånd (för så korkad som de saker som
vissa skriver är ju ingen) förpackade tillsammans med mer eller
mindre spydiga personpåhopp, så återstår inte mycket annat än
att konstatera fakta - att de har fel, men att det inte är menings-
fullt att diskutera mera.

Den som inte ens vill försöka förstå, utan är med i debatten bara
för att säga emot, lär ju inte lyckas fatta, vad man än skriver.


Vh, iö

- - - - - -

PS.

Tycker dock jag brukar vara rätt ihärdig med att repetera, om och
om igen, de saker som jag märker inte går fram. Jag försöker nästan
alltid att vrida på problemet och prentera det från nya perspektiv,
som förhoppningsvis skall göra problemet lättare att förstå.

Men tyvärr märker jag att det för det mesta bara leder till att man
får än värre otrevligheter tillbaka. Det man skriver används som
bränsle för nya missförstånd och ett krystat felletande. I brist på
verkliga sakfel i det man skriver skippar de sakdebatten och går
till personangrepp och vänder diskussionen till att helt handla om
spekulationer och antydningar.

Skittrist.

Det känns alltsom oftast som om de redan från början bestämt
sig för vad de skal tycka, och att deras självpåtagna mission är
inte att vara med och reda ut sakfrågan och nå konsensus - utan
att försvara en synpunkt som saknar rationell grund (vilket inte
är lätt!) eller helt enkelt lämna debattet till förmån för en allmän-
nihilistiskt infallsvinkel om att "alla synsett alltid är lika rätt"...

Jantelagen i kvadrat.

Då och då stöter man dock på någon som är provokativ, men som
visar sig INTE bara vara ute efter att provocera, utan som faktiskt
gör det av för att diskussioner skall blir mera kreativa. Det tycker
jag är kul. Rent av hoppfullt.


*Behöver inte betyda att jag har rätt dock, men jag skriver alltid
det jag kan stå för, just när jag skriver det. Har jag fel så rättar
jag mig såklart omedelbart när jag märker det.

[Martin]

Fast vi kan väl lämna det där? Snälla!

Uppmaning till alla: Ignorera sådant som inte verkar ha med saken att göra.

[IngOehman]

Med glädje!

Jag har en fråga som förhoppningsvis kan ta oss tillbaka till trådämnet - nu sedan det får anses utrett att "source first" är en tumregel som saknar värde eftersom ingen på 23 sidor har presenterat ett enda argument för att platsen i kedjan är en god grund för en konstruktion av tumregel om vad som är viktigt att titta extra noga på.


Min fråga är denna:

Richard, vad menar du med din rubrik?

Falsifiering? Hurdå?

Har för mig att rubriken hade en annan ordalydelse från början förresten, där det (väl) lät som om det var verkligheten som skulle falsifieras, och att source first var denna falsifiering.

Eller minns jag fel?


Vh, iö

- - - - -

Om något skall falsifieras brukar man börja med att fråga sig: Finns det något falsifieringsvillkor?

Det måste det finnas för att en tes skall kunna leda till en teori-formulering. Teorins styrka beror ju av falsifieringsvillkorens utforskningsbarhet.

[Bill50x]

Jag skriver bara som det är. Det gör jag alltid*. Om du har sett mig
inkompetensförklara någon någon gång så beror det väl antagligen
på att de demonstrerat sin inkompetens alldeles frivilligt och oftast
med stor arrogans.

Det är just det som är felet, du skriver "bara som det är". Du tycker att du har rätt att skriva att någon är korkad bara för att denne har demonstrerat sin okunskap genom att påstå något (i ditt tycke) felaktigt. Men vare sig om du har rätt eller fel, så har du inte rätt att kalla folk för dumbommar, inkompetenta osv.

Återigen, debattklimatet skulle bli mycket bättre om sakfrågorna diskuterades istället för personen.

I det stycket var ditt förra inlägg lysande.

/ B

[subjektivisten]

Har du läst något av det jag skrivit i tråden? Vad har du själv bidragit med förutom taskig attityd?

Ja, ifrågasatt om folk har testat i sina egna hem om dom VERKLIGEN kan skilja CD spelare alls. Och om så är fallet, är det större skillnader än mellan högtalare?

[subjektivisten]

Vilka tester jag gjort har du ingen aning om. Men visst, jag har inte jämfört nivåmatchade CD-spelare, det är rätt. Måste jag det?

/ B

Ja, om du verkligen vill veta om det är skillnader på spelarna, så bör du blindtesta dom, nivåmatchat.

[IngOehman]

Jag försöker igen...

Fast vi kan väl lämna det där? Snälla!

Uppmaning till alla: Ignorera sådant som inte verkar ha med saken att göra.

Med glädje!

Jag har en fråga som förhoppningsvis kan ta oss tillbaka till trådämnet - nu sedan det får anses utrett att "source first" är en tumregel som saknar värde eftersom ingen på 23 sidor har presenterat ett enda argument för att platsen i kedjan är en god grund för en konstruktion av tumregel om vad som är viktigt att titta extra noga på.


Min fråga är denna:

Richard, vad menar du med din rubrik?

Falsifiering? Hurdå?

Har för mig att rubriken hade en annan ordalydelse från början förresten, där det (väl) lät som om det var verkligheten som skulle falsifieras, och att source first var denna falsifiering.

Eller minns jag fel?


Vh, iö

- - - - -

Om något skall falsifieras brukar man börja med att fråga sig: Finns det något falsifieringsvillkor?

Det måste det finnas för att en tes skall kunna leda till en teori-formulering. Teorins styrka beror ju av falsifieringsvillkorens utforskningsbarhet.

[Max_Headroom]

[img]http://www.vallentuna.se/images/content/Höns-på-Sursta-gård.gif[/img]

[Kaffekoppen]

[img]http://www.vallentuna.se/images/content/Höns-på-Sursta-gård.gif[/img]

Ett MYCKET passande inlägg.

[Harryup]

Jag anser inte att något är utrett.
Bara att vi har olika åsikter om det är möjligt att använda source-first i något sammanhang eller inte.

[IngOehman]

Varför tror du det?

Jag har inte överhuvudtaget pratat om "möjligheten att använda"
principen!

Du argumenterar mot något som jag inte ens har varken sagt eller
antytt. (Tvärtom - jag har ju upprepade gånger sagt att den första
länken KAN vara den viktigaste att åtgärda, nämligen när det är den
som orsakar det hörbart värsta felet!)


Om någon förfäktar principen "alla negrer är musikaliska" så är det
också falskt, även om många svarta förstås är det. Liksom detsamma
gäller för många kaukasier, asiater, idianer och ursprungsoceanier...

"Alla norrlänningar gillar surströmming" är inte heller en sann princip,
även om du kan hitta exempel på norrlänningar som gör det.

Capice?

Du kan kalla "alla norrlänningar gillar surströmming" för en användbar
princip om du vill, och jag kan hålla med dig om att den kan användas,
och att man ibland kommer att träffa norrlänningar som gör det. Men
det gör den inte sann. Principen påstod ju att alla gör det och det är aldrig sant. Så är det ju alltid med tumregler. Det de säger är en lögn, även om de ibland råkar träffa rätt.

Vi är helt överens om att s.f.p. går att "använda", liksom nästan vilken
annan helt irrelevant princip som helst som kan stämma ibland och
ibland inte.


Jag har bara pratat om huruvida principen har någon relevans.
Läs; säger något som är sant. Det har den inte/gör den inte. Den tittför
i själva verket asolu ingenting utöver worst first, om vi är överens om
att source first bara gäller när source är worst.

Det s.f.p. påstår om sambandet är falskt, och även om även ett falskt
samband förstås kan råka sammanträffa med delar av verkligheten,
så gör det inte påståendet till sant.


Vh, iö

[Laila]

Harryup !

Dessa 23 sidor har i alla fall övertygat mig om att "source first"
är en tokprincip(om jag nu tyckt något annat ?).

Däremot så håller jag med dig om att det i just fallet skivspelare
är attans noga med rätt drivverk-arm-pickup-kombination o att allt
sedan är rätt injusterat,placerat osv . . .

Om skivspelaren händelsevis skulle befinna sig på någon annan
plats i ljudkedjan så bleve väl "rätt drivverk-arm-pickup-kombination o att allt
sedan är rätt injusterat,placerat osv . . . " inte mindre viktigt ?

[IngOehman]

...Däremot så håller jag med dig (Harryup) om att det i just fallet skivspelare är attans noga med rätt drivverk-arm-pickup-kombination o att allt sedan är rätt injusterat,placerat osv . . .

Då är vi två!


Vh, iö

[Tengil]

Imponerande tålamod Ingvar

Fantastiskt roligt och lärorikt att läsa dina inlägg

Vh, Christer

[Richard]

Med glädje!

Jag har en fråga som förhoppningsvis kan ta oss tillbaka till trådämnet - nu sedan det får anses utrett att "source first" är en tumregel som saknar värde eftersom ingen på 23 sidor har presenterat ett enda argument för att platsen i kedjan är en god grund för en konstruktion av tumregel om vad som är viktigt att titta extra noga på.


Min fråga är denna:

Richard, vad menar du med din rubrik?

Falsifiering? Hurdå?

Har för mig att rubriken hade en annan ordalydelse från början förresten, där det (väl) lät som om det var verkligheten som skulle falsifieras, och att source first var denna falsifiering.

Eller minns jag fel?


Vh, iö

- - - - -

Om något skall falsifieras brukar man börja med att fråga sig: Finns det något falsifieringsvillkor?

Det måste det finnas för att en tes skall kunna leda till en teori-formulering. Teorins styrka beror ju av falsifieringsvillkorens utforskningsbarhet.

Japp, då var jag tillbaka! ( eftersom Ingvar ropade).

Det jag menade med rubriken " source first, en falsifiering?" kanske hellre borde stå: "source first, en bluff?
Det var nog det jag menade, och ville få fram, eftersom många uppenbarligen gått på bluffen! .

En del kanske kan tycka att mina inlägg kan vara provocerande, och detta vill jag be om ursäkt för.
Jag märker dock, som Svante så fint formulerade sig, i början av tråden, att det i denna diskussion är svårt att övertyga förespråkarna för teorin " souce first" , att detta är en fullständigt felaktig teori som endast är till för att sälja dyra signalkällor till intet ont anade kunder.

Problemet är ju att " source first" förespråkare aldrig vill prova om det dom tror är sant, faktiskt stämmer, i en enkel blindtest.
Senast nu Bill 50x, som aldrig blindtestat cd-spelare, enligt egen utsago.

Då man sedan genomför testen, och ser att man har fel, så måste man ju lägga teorin bakom sig, eller hur?
Det borde bli en rimlig konsekvens.
Något jag själv gjort, efter att ha varit en minst lika stor förespråkare får " source first" filosofin, som jag nu, efter att polleten ramlat ned, är förespråkare för blindtester och sans och förnuft.

Var och en är naturligtvis fria att tycka vad man vill om hifi, men om man tycker saker, och dessutom påstår att det är sant ( fast det är falskt ) måste man ju reagera!

Tyvärr är indoktrineringen på vissa håll, alltför djup. Troligen kommer man aldrig att ändra uppfattning, eller är ens mottaglig för logiska argument, som du Ingvar och Svante, Martin, subjektivisten, mfl har framfört, med yttersta stringens och med stor pedagogisk förmåga.

Det är dock trevligt att man kan diskutera dessa frågor på ett dylikt forum. Här kan ju faktiskt argument skrivas, utan att smockan ligger i luften, något som jag tyvärr fått uppleva i verkligheten, vid en liknande verklig disskussion med ett par " source first" anhängare.

Religiös fanatism kan vara farlig, och finns överallt, där rörelsen vill hålla kvar sina medlemmar, samt genom dogmer, försöker övertyga sina vilsna själar att den " rätta" vägen, är den sanna vägen.

" Jorden är faktiskt platt, det är bara inte så många som vet om det ",
så kan tongångarna ljuda, samtidigt som blindtester idiotförklaras, kontrollerade A/B tester fördöms, och LTS och dess likar, hånas.

Tycker då individen att det låter dåligt, så får man veta att man minsann ," lyssnar" på fel sätt, lyssnar på fel musik, eller att man är helt omusikalisk.

Det är stor skillnad, att påstå något, som bevisligen är sant, än att påstå något, som bevisligen är - falskt.


V. H. Richard.

[Laila]

Edit:Räknefel.

[Richard]

Ett litet tips; ägna dig åt sakfrågorna. Ge dig inte på oss andra med personliga förlämpningar. Vad tror du att du vinner på det, sympati? Åsiktskompisar? Glöm det, du är bara patetisk om du försöker den vägen.

/ B

Kommer från killen som ständigt klaga på mina tester utan själv varit i närheten av liknade seriösa tester själv.

Att diskutera och ifrågasätta sakfrågor är en helt annan sak än att hoppa på folk med invektiv.

Vilka tester jag gjort har du ingen aning om. Men visst, jag har inte jämfört nivåmatchade CD-spelare, det är rätt. Måste jag det?

/ B

Hu i hela friden kan du då utala dig, Bill, om att det ligger något sympatiskt i " source first" principen ? Du har ju inte blindtestat, gör det!

[Martin]

Jag vet inte om det där är en bra övertalningtaktik faktiskt.

[Tengil]

Det blir mycket blindtester , just i detta fall räcker det väl med att resonera sig fram till att metoden/principen inte fungerar, man behöver väl knappast blindtesta cd, eller skivspelare för att inse att tankegångarna är fel.

Vh, Christer

[Richard]

Varför testar man sällan ljudutrustning med en gammal punksingel?

Svar: För bra musik. Man lyssnar på musiken, inte apparaterna handlaren försöker sälja. HiFi-demo musik ska vara välinspelad och trist. Annars sitter bara kunderna och diggar en massa plattor utan att köpa nåt.

Hm, tycker jag mig spåra någon lite glimt av ironi här?

Nä, hifidemomusik ska inte vara trist. Tyvärr så lyssnar man efter "fel" saker då. Man jämför instrumentklang, hur rent det låter, hur djupt det går i basen osv. Alla sådana där traditionellt klangliga saker. Men musiken då? Det svänger ju nada om många av de här skivorna, mest kanske för att de består av mindre duktiga musiker men också för att inspelningsutrustningen är vald för att låta "vackert" istället för att låta musiken pulsera och engagera. Lyssna på en skiva med Michael Ruff så vet ni vad jag menar Ja, jag har hört honom live så jag vet hur det kan svänga...

/ B

Nu talar du som en tvättäkta Linnist !

" Tyvärr så lyssnar man efter " fel" då saker då "

Slut på citat.

Du skulle kunna bli en bra försäljare, av " source first" produkter!

" Du lyssnar fel, lyssna så här istället......."

Så lät tongångarna på 80-talet i sagda butiker, uppenbarligen låter det likadant under 2000-talet!

Varför inte tänka själv, litet grann?

Svänget är ju ytterst subjektivt, och visar sig vid blindtest, där det är mycket svårt att peka ut en " musikalisk " signalkälla, från en " omusikalisk ".

Kan du inte betrakta ämnet hifi utan dogmatik, för en gångs skull, och göra att objektivt blindtest mellan olika signalkällor ?


V. H. Richard.

[Richard]

Det blir mycket blindtester , just i detta fall räcker det väl med att resonera sig fram till att metoden/pricipen inte fungerar, man behöver väl knappast blindtesta cd, eller skivspelare för att inse att tankegångarna är fel.

Vh, Christer

'
Sant, men för vissa indoktrinerade krävs det blindtester, tyvärr något dom aldrig vill genomföra.

[Richard]

Jag vet inte om det där är en bra övertalningtaktik faktiskt.

Du kanske har rätt.

V. H. Richard.

[berma]

Source first principen är en falsifiering av verkligheten !

Det är tamejf*n stor poesi...

Om påståendet är sant så är verkligeheten falsk...

[Laila]

Richard !

Du o subjektivisten kanske kan "få ihop" det ?

Mycke blinntester skulle de´bli !

[Bill50x]

Hu i hela friden kan du då utala dig, Bill, om att det ligger något sympatiskt i " source first" principen ? Du har ju inte blindtestat, gör det!

Ärligt talat, jag tycker inte att jag behöver blindtesta. De skillnader jag hört mellan olika cd-spelare har varit små men sigifikanta - efter längre tids lyssning. Det räcker för mig.

För övrigt har jag aldrig propagerat för source first in absurdum utan menar att man måste använda sitt förnuft också. Det är väl ingen vits med att satsa på ny och bättre cd-spelare, eller nytt försteg om det är tung bas man är ute efter och bara äger ett par små stativare? Då är det väl troligen bättre med en subba eller nya högtalare?

Om man däremot vill ha en "allmän" förbättring av sitt ljud är det kanske idé att starta i början så man säkerställer en så bra signal som möjligt.

Självklart då med balans, suboptimeringar blir ingen gladare av förutom dom som säljer dyra apparater...

/ B

[Martin]

Om man däremot vill ha en "allmän" förbättring av sitt ljud är det kanske idé att starta i början så man säkerställer en så bra signal som möjligt.

Tillbaks på ruta 1. Varför då? Varför är det inte bättre att tex säkerställa att man har så bra högtalare som möjligt(så att man hör felen i elektroniken bättre), eller så bra signal i mitten av anläggningen(så att man kan bygga vidare därifrån), varför just i början? Logiken är obefintlig.

Du kanske inte läser mina frågor Bill50x. Försvarsmekanism? Tänk om du har fel och jag visar att du har det, då är det nog farligt att läsa vad jag skriver eller försöka svara på mina frågor.

[Lust]

Varför tror du det?

Jag har inte överhuvudtaget pratat om "möjligheten att använda"
principen!

Du argumenterar mot något som jag inte ens har varken sagt eller
antytt. (Tvärtom - jag har flera gånger sagt att den första änken KAN
vara den viktigaste att åtgärda, nämligen när det är den som orsaker
det hörbart värsta felet.)


Om någon säger "alla negrer är musikaliska" så är det också falskt,
även om svarta förstås är det. Liksom detsamma gäller för många
kaukasier, asiater, idianer och ursprungsoceanier...

"Alla norrlänningar gillar surströmming" är inte heller en sann princip,
även om du kan hitta exempel på norrlänningar som gör det.

Capice?

Vi är helt överens om att s.f.p. går att "använda", liksom nästan vilken annan helt irrelevant princip som helst, som kan stämma ibland och ibladn inte.


Jag har bara pratat om huruvida principen har någon relevans.
Läs; säger något som är sant. Det har den inte/gör den inte. Den tittför i själva verket asolu ingenting utöver worst first, om vi är överens om att source first bara gäller när source är worst.

Det s.f.p. påstår om sambandet är falskt, och även om även ett falskt
samband förstås kan råka sammanträffa med delar av verkligheten,
gör det inte påstående till sant.

Det är nog mest däri åsiktsskillnaden ligger.

Du verkar se "Source first" som ett försök till en vetenskapligt hållbar princip, medan jag och kanske några andra ser den mer som ett budskap från ett företag med ett kommersiellt syfte (= innehåller förmodligen lockelse till köp = reklam).

Man får ta rekommendationen för vad den är - ett i mitt tycke rätt smart sätt av marknadsföring och imageskapande.
Det positiva är att den kan medvetandegöra någon om att ett stort fel kan ligga i den för många kanske minst uppenbara delen av anläggningen.

Jag tycker att PAA:s tidigare exempel visar att det inte alltid är så vettigt att (som det ibland framförs här) tro att alla CD/DVD-spelare ger en mer eller mindre likvärdig insignal till kedjan. Och handlar det om vinyl är poängen än större.

Jag vet att detta inte motsäger det du skrivit tidigare, det behöver du inte påtala ännu en gång.

Det jag ville komma till är att jag inte ser vinsten i att här publikt kategorisera principen som "rätt" eller "fel", alternativt "sann" eller "falsk".
Personligen tycker jag man kommer längre med att försöka se vad som kan vara "bra" och vad som kan vara "dåligt" i den.
Du har sagt att du brukar vilja se det goda hos människor, varför inte försöka göra samma sak här, fast med en princip istället?

För det är ingen vetenskaplig tes vi försökt (men misslyckats med) att diskutera.

.

[Richard]

Imponerande tålamod Ingvar

Fantastiskt roligt och lärorikt att läsa dina inlägg

Vh, Christer

Det är bara att skriva under på!

[Martin]

Bill50x: Jag har en till fråga. Hur får du ihop att det kan vara bra att börja i början med din invänding mot F/E-test att det inte går att säkerställa att man inte missar några fel om det finns större fel i anläggningen som döljer dem.

Det innebär ju att det kan finnas stora fel i tex högtalarna som döljer de små felen i CD-spelarna så att det inte alls är bäst att börja med den.

Observera att jag säger inte att det är bäst att börja någonstans utan bara ifrågasätter antagandet att det kan vara bra (som princip) att börja med första komponenten.

Är mina invändningar så ointressanta/utmanande/omkullkastande eller vad är det frågan om? Är frågorna så bra att det helt enkelt inte finns några bra svar på dem förutom att gå tillbaka till ruta 1 med samma påståenden som renderat frågorna?

[Richard]

Lust.

Problemet med att påstå att det finns vissa " odefinierbara" skillnader som gör att det " i längden inte är kul att lyssna på musik" är, att skillnaden oftast totalt försvinner vid kontrollerad blindtest.


Att dessutom påstå att skillnaderna i början av signalkedjan är viktigare än senare, är än mer befängt, eftersom apparaterna inte är intelligenta.

Således är Kejsaren utan kläder.

V. H. Richard.

[Lust]

Lust.

Problemet med att påstå att det finns vissa " odefinierbara" skillnader som gör att det " i längden inte är kul att lyssna på musik" är, att skillnaden oftast totalt försvinner vid kontrollerad blindtest.


Att dessutom påstå att skillnaderna i början av signalkedjan är viktigare än senare, är än mer befängt, eftersom apparaterna inte är intelligenta.

Således är Kejsaren utan kläder.

V. H. Richard.

Jag har sedan länge förstått att det står "fel" alternativt "falskt" på din stämpel.

[Bill50x]

Nu talar du som en tvättäkta Linnist !

" Tyvärr så lyssnar man efter " fel" då saker då "

Slut på citat.

Du skulle kunna bli en bra försäljare, av " source first" produkter!
...

Varför inte tänka själv, litet grann?

Svänget är ju ytterst subjektivt, och visar sig vid blindtest, där det är mycket svårt att peka ut en " musikalisk " signalkälla, från en " omusikalisk ".

Kan du inte betrakta ämnet hifi utan dogmatik, för en gångs skull, och göra att objektivt blindtest mellan olika signalkällor ?

Jag tänker själv, jättemycket
Något som kanske du och andra dogmatiker också borde göra. Mantrat med nivåanpassade blindtester börjar kännas lite tjatigt. Ytterligare en "evig sanning", att högtalarna är den viktigaste länken för ljudåtergivning, har ju varit på tapeten i hur många år som helst men är lika osann för det. Hur kommer det sig att du och dina medlöpare inte genomskådar det uppenbarligen falska i dessa dogmer? Vem som helst som bara tänker lite grann inser ju det totalt ologiska i det hela.

Ja, Richard, så här låter det om dig och vissa andra, hela tiden, fast då med era egna argument. Att ens försöka förstå motsatta ståndpunkter verkar inte vara aktuellt.

Inte är jag någon Linnist heller. Har ingen större lust vare sig att bli det eller att skaffa en massa Linn-apparater. Möjligen då Classic Movie som är rejält prissänkt och så blir det så händigt med bara en låda istället för tre-fyra stycken... Och svänger bra gör den också

/ B

[Richard]

Bill50x: Jag har en till fråga. Hur får du ihop att det kan vara bra att börja i början med din invänding mot F/E-test att det inte går att säkerställa att man inte missar några fel om det finns större fel i anläggningen som döljer dem.

Det innebär ju att det kan finnas stora fel i tex högtalarna som döljer de små felen i CD-spelarna så att det inte alls är bäst att börja med den.

Observera att jag säger inte att det är bäst att börja någonstans utan bara ifrågasätter antagandet att det kan vara bra (som princip) att börja med första komponenten.

Är mina invändningar så ointressanta/utmanande/omkullkastande eller vad är det frågan om? Är frågorna så bra att det helt enkelt inte finns några bra svar på dem förutom att gå tillbaka till ruta 1 med samma påståenden som renderat frågorna?

Rent logiskt borde man ju börja att köpa högtalarna, eftersom dom nästan alltid förstör signalen mest, tillsammans med rummet.
Kombinera detta med en hyfsat F/E tranparent förstärkare och cd, och du har en välljudande anläggning. Detta behöver INTE kosta skjortan!

Jag vill gärna anknyta till Svantes lärorika inlägg, i trådens första sida, där signalens förfulning beskrivs som en siffra. Mycket belysande.
Kolla också Ingvars första inlägg i tråden, på sidan 6, mycket pedagogiskt förklarande!

V. H. Richard.

[Koffe]

Jag tänker själv, jättemycket
[...]

[Martin]

Men jag är intresserad av svar på mina frågor. Är de för träffsäkra/förkrossande så att man hellre håller på med metadiskussioner om annat (och hoppas att man ksa glömma frågorna) än försöker svara på frågorna?

[Richard]

Jag anser inte att något är utrett.
Bara att vi har olika åsikter om det är möjligt att använda source-first i något sammanhang eller inte.

Har du inte läst Ingvar och Svantes m.fl.inlägg, som grundar sig på 100-tals nivåmatchade blindtester, på verklighetens apparater?

Varför inte sätta sin tillit till denna stora erfarenhet ?
Vill du inte lära dig något?

Eftersom du påstår att du blindtestat själv, ska jag inte tjata om det.

Men, varför sätta sin tillit till något som endast finns till, för avsikt att sälja dyra signalkällor till intet ont anade konsumenter, av ett visst företag ?

( Något som dessutom företaget, i sin nästa topp-produkt, totalt överger, då man anser att D/A omvandlaren är viktigast, inte drivverket!, Var det någon som sade Sqeezebox?)


V. H. Richard.

[Richard]

Lust.

Problemet med att påstå att det finns vissa " odefinierbara" skillnader som gör att det " i längden inte är kul att lyssna på musik" är, att skillnaden oftast totalt försvinner vid kontrollerad blindtest.


Att dessutom påstå att skillnaderna i början av signalkedjan är viktigare än senare, är än mer befängt, eftersom apparaterna inte är intelligenta.

Således är Kejsaren utan kläder.

V. H. Richard.

Jag har sedan länge förstått att det står "fel" alternativt "falskt" på din stämpel.

[Richard]

Nu talar du som en tvättäkta Linnist !

" Tyvärr så lyssnar man efter " fel" då saker då "

Slut på citat.

Du skulle kunna bli en bra försäljare, av " source first" produkter!
...

Varför inte tänka själv, litet grann?

Svänget är ju ytterst subjektivt, och visar sig vid blindtest, där det är mycket svårt att peka ut en " musikalisk " signalkälla, från en " omusikalisk ".

Kan du inte betrakta ämnet hifi utan dogmatik, för en gångs skull, och göra att objektivt blindtest mellan olika signalkällor ?

Jag tänker själv, jättemycket
Något som kanske du och andra dogmatiker också borde göra. Mantrat med nivåanpassade blindtester börjar kännas lite tjatigt. Ytterligare en "evig sanning", att högtalarna är den viktigaste länken för ljudåtergivning, har ju varit på tapeten i hur många år som helst men är lika osann för det. Hur kommer det sig att du och dina medlöpare inte genomskådar det uppenbarligen falska i dessa dogmer? Vem som helst som bara tänker lite grann inser ju det totalt ologiska i det hela.

Ja, Richard, så här låter det om dig och vissa andra, hela tiden, fast då med era egna argument. Att ens försöka förstå motsatta ståndpunkter verkar inte vara aktuellt.

Inte är jag någon Linnist heller. Har ingen större lust vare sig att bli det eller att skaffa en massa Linn-apparater. Möjligen då Classic Movie som är rejält prissänkt och så blir det så händigt med bara en låda istället för tre-fyra stycken... Och svänger bra gör den också

/ B

Du har väl visst linn grejor, nämligen en LP-12 med en Linn-MC-pickup av nyare modell. Eller har du sålt den?


V. H. Richard.

[Richard]

Dock vill jag inte ha ljudet som man får ur en hel Linn-anläggning och i synnerhet inte som det lät på Sheraton.

mvh/Harry

Mmmm och den åsikten där delar du av många andra Linnister med om hur det lät på Sheraton..

Jag har förstått det. Tar man upp saken på Selleri är det som att kasta sig genom en vidöppen dörr vid en nedåt-trappa

/ B

jasså, det menar du? Vad menar du med vidöppen dörr och nedåt-trappa?

[Empress]

Om du verkligen tycker att sakfrågan är det intressanta tycker jag att du skall ta fasta på det, och sluta vända debatten till personangrepp hela tiden, i brist på verkliga argument.

Tycker du skall lägga ned och kasta sten i glashuset. Du har ju knappast fört vettiga argument själv.

[Style]

Du har väl visst linn grejor, nämligen en LP-12 med en Linn-MC-pickup av nyare modell. Eller har du sålt den?


V. H. Richard.

VSB

[subjektivisten]

Om du verkligen tycker att sakfrågan är det intressanta tycker jag att du skall ta fasta på det, och sluta vända debatten till personangrepp hela tiden, i brist på verkliga argument.

Tycker du skall lägga ned och kasta sten i glashuset. Du har ju knappast fört vettiga argument själv.

Vilket skitsnack. Inte sett ett enda inlägg av dig som för några som helst argument, mest påhopp.

[Richard]

Varför är du här om du bara är ute efter fjanta dig?

Har du läst något av det jag skrivit i tråden? Vad har du själv bidragit med förutom taskig attityd?

PS. Läs gärna något av det jag har skrivit om produktegenskaper. Det ljudtekniska delen av en produkts egenskaper är så liten att frågan är om det är relevant med blindtester eftersom de bara kan svara på frågor om ljudet. Det gör att tester - jag skojade om "dövtester" - som testar andra egenskaper förmodligen har mycket mer att berätta om produkterna.

Shit - nu matade jag trollet igen

Är det inte så, att det är själva ljudet, som vi alla är intresserade av.
Då är ju blindtester högintressanta!

Vilka "andra" egenskaper, som du skriver, tror du finns, som inte dyker upp vid ett sk. blindtest?


Förvisso, allsjöns egenskaper dyker garanterat upp vid okontrollerade långtidslyssningar, sk. " Lyssna och tyck" filosofi, en subjektiv metod, som knappast kan användas vid seriöst utvärderande av en hifiapparats tillkortakommanden !

Eller är det kanske förtjänster ? kan en hifiapparat ha några förtjänster alls, egentligen?

Vad tycker du Koffe, kan en apparat inneha några musikaliska företräden, enligt dig?

V. H. Richard.

[subjektivisten]

Det blir mycket blindtester , just i detta fall räcker det väl med att resonera sig fram till att metoden/principen inte fungerar, man behöver väl knappast blindtesta cd, eller skivspelare för att inse att tankegångarna är fel.

Vh, Christer

Nja, tycker det kan vara bra att blindtesta med för dom som anser det är tillräckligt stora skillnader mellan CD spelare som gör att det är viktigare länk än t ex högtalaren.

[Martin]

Ska vi strunta i påhoppen eller ska vi dränka allt sakinnehåll i tråden?

[Richard]

Om du verkligen tycker att sakfrågan är det intressanta tycker jag att du skall ta fasta på det, och sluta vända debatten till personangrepp hela tiden, i brist på verkliga argument.

Tycker du skall lägga ned och kasta sten i glashuset. Du har ju knappast fört vettiga argument själv.

Vilket skitsnack. Inte sett ett enda inlägg av dig som för några som helst argument, mest påhopp.

Kan Empress komma med ett enda hållbart argument för " source first" filosofin, så lyssnar jag mer än gärna.

V. h. Richard

[Style]

Ska vi strunta i påhoppen eller ska vi dränka allt sakinnehåll i tråden?

Men jag är intresserad av svar på mina frågor. Är de för träffsäkra/förkrossande så att man hellre håller på med metadiskussioner om annat (och hoppas att man ksa glömma frågorna) än försöker svara på frågorna?

[subjektivisten]

Kan Empress komma med ett enda hållbart argument för " source first" filosofin, så lyssnar jag gärna.

V. h. Richard

Precis!

[Martin]

Style, du försöker säga något. Jag skulle kunna gissa vad (har en bra gissning) men du verkar inte ha som ambition att vara övertydlig.

OK, vi låser tråden då om ingen är intresserad längre?

[Max_Headroom]

Återigen ser jag en sammanblandning mellan någon annans mål och sina egna.
Source first diskuterar inte frekvensgång, dom diskuterar stampa-takten.
Om man är ute efter den enda parametern stampa-takten tydligt, så går det enkelt att dema att en LP12 faktiskt klarar det mycket bättre än många andra skivspelare, oavsett anledning till det.
Så har man förlorat den informationen så går den inte att återskapa.

Går att skapa elektroniskt, jodå. För det är just vad LP12 an gör (fast mekaniskt). Det tar inte fram något som andra missar, utan "stampa takten" effekten uppkommer genom spelarens (enligt mig) bristande konstruktion. Ställ spelaren i ett annat rum än högtalaren och effekten försvinner. Eller spela in den på CD (utan att låta ljudet gå i högtalarana). Spela sedan CDn...

[Moment-23]

Style, du försöker säga något. Jag skulle kunna gissa vad (har en bra gissning) men du verkar inte ha som ambition att vara övertydlig.

OK, vi låser tråden då om ingen är intresserad längre?

Nej, lås inte tråden. Jag läser ALLT du skriver men jag håller ju med så jag har inget att "tjafsa om"

[Moment-23]

Ingvar och/eller Svante, kan ni inte anordna ett blindtest mellan någon lämplig linnapparat och någon annan apparat? Cd spelare kanske skulle vara bra?

[Richard]

Bill50x: Jag har en till fråga. Hur får du ihop att det kan vara bra att börja i början med din invänding mot F/E-test att det inte går att säkerställa att man inte missar några fel om det finns större fel i anläggningen som döljer dem.

Det innebär ju att det kan finnas stora fel i tex högtalarna som döljer de små felen i CD-spelarna så att det inte alls är bäst att börja med den.

Observera att jag säger inte att det är bäst att börja någonstans utan bara ifrågasätter antagandet att det kan vara bra (som princip) att börja med första komponenten.

Är mina invändningar så ointressanta/utmanande/omkullkastande eller vad är det frågan om? Är frågorna så bra att det helt enkelt inte finns några bra svar på dem förutom att gå tillbaka till ruta 1 med samma påståenden som renderat frågorna?

Självklart är det intelligentast och mest rätt att börja med rummet, samt högtalarna. De påverkar ju ljudåtergivningen mest, dvs, förfular med flest avarter.

Motsatsen ( mest fel ) borde ju vara att starta med signalkällan, men det beror på!

Om du är försäljare av dyra signalkällor, är det ju alldeles utmärkt att börja med den första länken i stereon !

Detta gör dock inte att detta är rätt, snarare motsatsen.

[Harryup]

Vad trevligt ett topic inlägg.
Jo att skapa effekten elektroniskt går ju men att återskapa perfekt en förlorad analog information är ju värre.

Det som Richard säger att D/A seglar upp som intressantast på digitalfronten krockar iaf inte med mina åsikter när det gäller source-first när det gäller cd dvs det fungerar inte.
Däremot så håller jag högtalarna för mer påverkande av ljudet generellt, fast med andra fel gällande.

[Empress]

Det blir mycket blindtester , just i detta fall räcker det väl med att resonera sig fram till att metoden/pricipen inte fungerar, man behöver väl knappast blindtesta cd, eller skivspelare för att inse att tankegångarna är fel.

Vh, Christer

'
Sant, men för vissa indoktrinerade krävs det blindtester, tyvärr något dom aldrig vill genomföra.

Med ditt sätt att resonera om saken så ökar det knappast på att intresset heller för blindtester..
Det är inte intressant att lyssna till någon som är dogmatisk och fanatisk och spottar "slagdängor" omkring sig som du gör för tillfälle.

Det enda man har sett dig göra är är att ge DIN syn på saken kring "source-first" och sedan påmålat din syn på saken som någon allmängiltig sanning... Sedan en rad angrepp och påhopp från dig debatten igenom.. Har inte sett dig ge en enda sakligt inlägg..
Som sagt det är aldrig kul att lyssna till någon som inte kan skilja på fakta och åsikt utan sammanblandar det i en dogmatisk anförande i sina inlägg..

Qoutat från ditt huvudinlägg:

"I verkligheten innehar en hifiprodukt varken intelligens eller musikalitet . Apparaten kan ju endast försämra signalen, inte förbättra den.

Apparaten kan inte gissa hur signalen skall vara. "

Märkligt är dock att jag har aldrig hört en enda source-firstare eller någon annan princip, idé (annat än "source-first) detta eller förutsätta detta. Det är bara du som är den förste jag har sett dig hävda att det "skulle vara så" och att det förutsätter att det är så.

Som sagt blanda inte ihop dina tolkningar och åsikter och hävda att det är fakta och sanningar om verkligheten och dina inpass skall vi inte tala om. Är du intresserad an saklig diskussion? tdwet är inte verklighetsfrämmande att inte tro detta, med tanke på dina osakliga påhopp som "indoktrinerade" och "avprogrammerar" etc..






[/b]

[Richard]

Vad trevligt ett topic inlägg.
Jo att skapa effekten elektroniskt går ju men att återskapa perfekt en förlorad analog information är ju värre.

Det som Richard säger att D/A seglar upp som intressantast på digitalfronten krockar iaf inte med mina åsikter när det gäller source-first när det gäller cd dvs det fungerar inte.
Däremot så håller jag högtalarna för mer påverkande av ljudet generellt, fast med andra fel gällande.

Jag respekterar din åsikt, men tror att du drar något fel slutsatser.


V. H. Richard.

[Martin]

Så kan det ju vara i praktiken men jag trodde min invänding kunde leda till en intressant diskussion om just hur man kan bedöma i förväg att en viss komponent pga ordningen den sitter i kedjan är bra att börja med.

[Harryup]

...Däremot så håller jag med dig (Harryup) om att det i just fallet skivspelare är attans noga med rätt drivverk-arm-pickup-kombination o att allt sedan är rätt injusterat,placerat osv . . .

Då är vi två!


Vh, iö

JA, det är så jag ser source-first. Ha koll på att spelaren är juste och sen bry er om resten.
För att hålla koll på den så behöver man bara en 3020 och ett par hörlurar och en bunt testskivor, vattpass etc. Sen kan man leta högtalare som fungerar hemma ihop men en lämplig förstärkare.
Om man börjar i andra änden får man liksom inget ljud.

[Richard]

Empress, jag ber om ursäkt för eventuella trampade tår, i min iver att försöka få fram det jag vill få förklarat, genom mina ibland tillspetsade inlägg.

De tillspetsade inlägger innehåller ändå påståenden som grundar sig på fakta, och inte endast löst tyckande ( som är legio i hifipressen ).

Om du inte tycker om mina och subjektivistens inlägg, läs Ingvars och Svantes ( sidan 1 och sidan 6, t.ex.) .

Deras inlägg baserar sig på fakta och hundratals kontrollerade blindtester, samt forskning som bedrivits ( ibland banbrytande ), under LTS regi i över 20 år.

Ett uns av sanning borde väl finnas i all deras erfarenhet, eller hur?
Eller, tror du att dessa herrar medvetet ljuger för dig ?

Det enklaste är att själv lyssna blint ( nu är jag tjatig ), för att själv se vad som stämmer och vad som inte stämmer.

Kanske blir du förvånad.

Jag blev det.

V. H. Richard.

[Laila]

Max_Headroom skrev:

Går att skapa elektroniskt, jodå. För det är just vad LP12 an gör (fast mekaniskt). Det tar inte fram något som andra missar, utan "stampa takten" effekten uppkommer genom spelarens (enligt mig) bristande konstruktion. Ställ spelaren i ett annat rum än högtalaren och effekten försvinner. Eller spela in den på CD (utan att låta ljudet gå i högtalarana). Spela sedan CDn...

Den ene säger si o den andre säger så . . .

Du menar alltså att det (svänget) beror på återkoppling som tar sig
uttryck i typ en mild rundgång ?

Har du testat genom att ställa spelaren i ett annat rum ?

[Richard]

Max_Headroom skrev:

Går att skapa elektroniskt, jodå. För det är just vad LP12 an gör (fast mekaniskt). Det tar inte fram något som andra missar, utan "stampa takten" effekten uppkommer genom spelarens (enligt mig) bristande konstruktion. Ställ spelaren i ett annat rum än högtalaren och effekten försvinner. Eller spela in den på CD (utan att låta ljudet gå i högtalarana). Spela sedan CDn...

Den ene säger si o den andre säger så . . .

Du menar alltså att det (svänget) beror på återkoppling som tar sig
uttryck i typ en mild rundgång ?

Har du testat genom att ställa spelaren i ett annat rum ?

Litet OT, men:

" Svänget" ( färgningen ) har grundläggande diskuterats i en annan tråd, av Ingvar Öhman, som själv äger en dylik spelare. Han har provat med olika drivremmar ( bl.a. en silkestråd, istället för gummiremmen )
Samt mätt upp spelarens tillkortakommanden.

Det påstådda svänget på lp-12 beror på:

1. Kraftigt avvikande hastighet av skivtallriken vid dynamiska utbrott i musiken.

2. detta beror på skivspelarens rem, samt motor, en 24-polig airpax från philips. ( samma sitter i Rega planar 2-3 samt Thorens 160, spelare som anses välljudande i Linnkretsar )

3. Käslighet för återkoppling av musikens ljudvågor ( som förvisso alla vinylspelare är känsliga för.

Således färgningar av ljudet, omän inte alls otrevliga.

[Max_Headroom]

Max_Headroom skrev:

Går att skapa elektroniskt, jodå. För det är just vad LP12 an gör (fast mekaniskt). Det tar inte fram något som andra missar, utan "stampa takten" effekten uppkommer genom spelarens (enligt mig) bristande konstruktion. Ställ spelaren i ett annat rum än högtalaren och effekten försvinner. Eller spela in den på CD (utan att låta ljudet gå i högtalarana). Spela sedan CDn...

Den ene säger si o den andre säger så . . .

Du menar alltså att det (svänget) beror på återkoppling som tar sig
uttryck i typ en mild rundgång ?

Öhh, inte riktigt. Återkoppling, ja.

[Lust]

Det påstådda svänget på lp-12 beror på:

1. Kraftigt avvikande hastighet av skivtallriken vid dynamiska utbrott i musiken.

2. detta beror på skivspelarens rem, samt motor, en 24-polig airpax från philips. ( samma sitter i Rega planar 2-3 samt Thorens 160, spelare som anses välljudande i Linnkretsar )

3. Käslighet för återkoppling av musikens ljudvågor ( som förvisso alla vinylspelare är känsliga för.

Således färgningar av ljudet, omän inte alls otrevliga.

Lite kul skrivet det där...

Svänget är bara "påstått", men orsaken till det är en "sanning".

[Empress]

Empress, jag ber om ursäkt för eventuella trampade tår, i min iver att försöka få fram det jag vill få förklarat, genom mina ibland tillspetsade inlägg.

De tillspetsade inlägger innehåller ändå påståenden som grundar sig på fakta, och inte endast löst tyckande ( som är legio i hifipressen ).

Om du inte tycker om mina och subjektivistens inlägg, läs Ingvars och Svantes ( sidan 1 och sidan 6, t.ex.) .

Deras inlägg baserar sig på fakta och hundratals kontrollerade blindtester, samt forskning som bedrivits ( ibland banbrytande ), under LTS regi i över 20 år.

Ett uns av sanning borde väl finnas i all deras erfarenhet, eller hur?
Eller, tror du att dessa herrar medvetet ljuger för dig ?

Det enklaste är att själv lyssna blint ( nu är jag tjatig ), för att själv se vad som stämmer och vad som inte stämmer.

Kanske blir du förvånad.

Jag blev det.

V. H. Richard.

Bra och då kanske du kan be om ursäkt för ditt medhåll med till subjektivitisten med när han bad om:

Kan Empress komma med ett enda hållbart argument för " source first" filosofin, så lyssnar jag mer än gärna.

V. h. Richard

Tja jag har aldrig varit här för att diskutera rätt eller fel med source-first prinssipen. Däremot så har jag varit här inne för att jag tycker det görs intolleranta och omogna påhopp från andra som inte gillar den prioncipen bara.

Sedan så har jag aldrig hävdat i några av min inlägg att jag själv är strikt anhängare av sourcefirst-principern heller. Fler påhopp och tillskrivningar ni två skall ge som föga stämmer med verkligheten om mig?

Nej jag smiter inte undan för att slippa och förklara mig.. Jag har bar aldrig sagt eller hävdat att jag är en strikt anhängare av någon princip, bar att jag tycker det är omoget och dumt att göra påhop bara för att man inte gillar en princip eller ide..

Det enda jag har sagt i denna debatt Rickard, om du bemöda dig med att läsa är att . jag har sagt att vissa resonemang kör source-firstare med oxå som är gemensamt med.
Slut komentar på ditt medhåll till subjektivitisten. innbäddat i svaret

forst strikt rickard:

Sedan innan du tillskriver mig saker om hur jag "skall testa" r produkter så kanske du skall göra en "realitycheck" med mig först., anser inte att det är förmycket begärt.
Nu gör du Påhopp på mig och sitter och tillskriver mig en massa saker som jag själv inte känner igen mig i. Jag själv har i klartext skrivit att jag har mina EGNA åsikter. Men märkligt så har du nog missat detta? Utan bara läst när jag har sagt ifrån att det är inte roligt att läsa dina dogmatiska anförande i rtetoriken, och påhopp på andra, det gör det inte intressant att lyssna på dig heller..

Så nu känns det knappast som en ursäkt från din sida utan bara som ett nytt påhopp från din sida inbäddad i en form av ursäkt(?) i stället.

Och du när jag utväderar apparater så vill jag var helt opoverkad.. inte ens den source-firstaren jag råkar var ihop med (gift med) skulle ALDRIG våga drömma om att påverka mig heller, han vet bättre än så.

Så det är lika bra att du lägger ned och försöker rekommendera mig en massa "litteratur" och annat bös till mig med och försöker påverka mig den vägen till den "rätta läran" (obsevera citationstecknen). Dessutom så är inte ens jag en strikt "Linnie" eller "sellerist" heller.

Jag fattar inte vad du baserar dina uttalande på om mig som du gjorde i ditt påhopp här inbäddad i en ursäkt.. I synnerhet om hur jag borde utvärdera produkter. Du utgår helt svartvitt på något sätt att jag gör på ett visst sätt och det sättet är hur som helst "felaktigt" och det skall rättas till och jag "rekommenderar att du gör så". Utan att kolla upp fakta hur människan gör om du hoppar på och säger till om hur h*n skall göra.

Om du är intresserad av en diskussion så kanske du borde lära dig att man frågar i stället för svartvitt antaga..

[Richard]

Empress, tack för ditt långa inlägg!

Jag har fortfarande inga belägg från din sida, varför source first skulle vara en princip som är vettig att följa.

V. H. Richard.

[Richard]

Det påstådda svänget på lp-12 beror på:

1. Kraftigt avvikande hastighet av skivtallriken vid dynamiska utbrott i musiken.

2. detta beror på skivspelarens rem, samt motor, en 24-polig airpax från philips. ( samma sitter i Rega planar 2-3 samt Thorens 160, spelare som anses välljudande i Linnkretsar )

3. Käslighet för återkoppling av musikens ljudvågor ( som förvisso alla vinylspelare är känsliga för.

Således färgningar av ljudet, omän inte alls otrevliga.

Lite kul skrivet det där...

Svänget är bara "påstått", men orsaken till det är en "sanning".

Svänget är " påstått" eftersom det oftast försvinner vid en kontrollerad blindtest ( fanns det överhuvud taget där? )

Sanning är att spelaren förvränger signalen, dvs. försämrar den, något som alla analoga skivspelare förvisso, i större eller mindre grad ,gör.

Det intressanta är ju att många " source first" förespråkare tror att spelaren är helt ofärgad, vilket ju inte alls stämmer.

V. H. Richard.

[Style]

Det intressanta är ju att många " source first" förespråkare tror att spelaren är helt ofärgad, vilket ju inte alls stämmer.

V. H. Richard.

i så fall är de helt blinda, de LP12 jag har sett har varit träfärgade eller svarta, fanns den i glas också?

[Richard]

Ingvar och/eller Svante, kan ni inte anordna ett blindtest mellan någon lämplig linnapparat och någon annan apparat? Cd spelare kanske skulle vara bra?

MYCKET intressant. Detta tillsammans med F/E testande av en Linnspelare och en Japansk standardspelare, Denon 1730 t.ex.

V. H. Richard.

[Richard]

Det intressanta är ju att många " source first" förespråkare tror att spelaren är helt ofärgad, vilket ju inte alls stämmer.

V. H. Richard.

i så fall är de helt blinda, de LP12 jag har sett har varit träfärgade eller svarta, fanns den i glas också?

[Harryup]

Med glädje!

Jag har en fråga som förhoppningsvis kan ta oss tillbaka till trådämnet - nu sedan det får anses utrett att "source first" är en tumregel som saknar värde eftersom ingen på 23 sidor har presenterat ett enda argument för att platsen i kedjan är en god grund för en konstruktion av tumregel om vad som är viktigt att titta extra noga på.

Vh, iö

[/u]

Min understryckning.
Tycker nog att du skrev att något har utretts nu. Om något har utretts så menas väl det att man kommit fram till något. Vilka har utrett något?
Jag ser mest att du skriver att du vet att det inte stämmer för att det inte stämmer. Utredningen ser jag inte skymten av.
I övrigt får jag väl ha vilka åsiker som helst? Står det någonstans att resten av min åsikter är svar på saker som du skrivit? Kan meddela att det inte är så.
Du verkar nästan arg, var inte det, det är bara HIFI.

mvh/Harry

[Richard]

Om man däremot vill ha en "allmän" förbättring av sitt ljud är det kanske idé att starta i början så man säkerställer en så bra signal som möjligt.

Tillbaks på ruta 1. Varför då? Varför är det inte bättre att tex säkerställa att man har så bra högtalare som möjligt(så att man hör felen i elektroniken bättre), eller så bra signal i mitten av anläggningen(så att man kan bygga vidare därifrån), varför just i början? Logiken är obefintlig.

Du kanske inte läser mina frågor Bill50x. Försvarsmekanism? Tänk om du har fel och jag visar att du har det, då är det nog farligt att läsa vad jag skriver eller försöka svara på mina frågor.

Det vore intressant om du ville kommentera detta, Bill 50x?

[Richard]

Med glädje!

Jag har en fråga som förhoppningsvis kan ta oss tillbaka till trådämnet - nu sedan det får anses utrett att "source first" är en tumregel som saknar värde eftersom ingen på 23 sidor har presenterat ett enda argument för att platsen i kedjan är en god grund för en konstruktion av tumregel om vad som är viktigt att titta extra noga på.

Vh, iö

[/u]

Min understryckning.
Tycker nog att du skrev att något har utretts nu. Om något har utretts så menas väl det att man kommit fram till något. Vilka har utrett något?
Jag ser mest att du skriver att du vet att det inte stämmer för att det inte stämmer. Utredningen ser jag inte skymten av.
I övrigt får jag väl ha vilka åsiker som helst? Står det någonstans att resten av min åsikter är svar på saker som du skrivit? Kan meddela att det inte är så.
Du verkar nästan arg, var inte det, det är bara HIFI.

mvh/Harry

Harryup, du får naturligtvis TRO vad du vill.

V. H. Richard.

[hepcat]

Det påstådda svänget på lp-12 beror på:

1. Kraftigt avvikande hastighet av skivtallriken vid dynamiska utbrott i musiken.

2. detta beror på skivspelarens rem, samt motor, en 24-polig airpax från philips. ( samma sitter i Rega planar 2-3 samt Thorens 160, spelare som anses välljudande i Linnkretsar )

3. Käslighet för återkoppling av musikens ljudvågor ( som förvisso alla vinylspelare är känsliga för.

Således färgningar av ljudet, omän inte alls otrevliga.

Lite kul skrivet det där...

Svänget är bara "påstått", men orsaken till det är en "sanning".

Svänget är " påstått" eftersom det oftast försvinner vid en kontrollerad blindtest ( fanns det överhuvud taget där? )

Sanning är att spelaren förvränger signalen, dvs. försämrar den, något som alla analoga skivspelare förvisso, i större eller mindre grad ,gör.

Det intressanta är ju att många " source first" förespråkare tror att spelaren är helt ofärgad, vilket ju inte alls stämmer.

V. H. Richard.

Varför tror du att source first förspråkare skulle tro att den var helt ofärgad jag har inte träffat någon ännu som tror det, hade den varit det så hade det ju inte funnits någon anledning att titta vidare på den.

Source-firstare tror inte heller att CD-spelare skulle vara ofärgade utan mera degraderande än vad folk i allmänhet tror, detta är själva kärnpunkten i source first tänket, alltså från början var det att visa att det inte bara var högtalarana påverkade resultatet och resten kunde vara vad som helst vilket folk i allmänhet trodde 1972 och i mångt och mycket än idag.

Sedan undrar jag hur fräsch var linn remmen när IÖ mätte LP12an för just det dära hastighetsavikelsen tycker kommer när remmen är sliten och då förloras "svänget" inte ökar.

Och var skulle source firstprincipen överges med DS för det är ju fortfarande en source produkt DS= Digital Source. Sedan tror jag nog att slimdevices squezebox kan vara en väldigt god källa har inte hört den men funderar på att skaffa in en såsmåningom.

[Empress]

Empress, tack för ditt långa inlägg!

Jag har fortfarande inga belägg från din sida, varför source first skulle vara en princip som är vettig att följa.

V. H. Richard.

Men lägg av nu och läs vad jag verkligen har skrivit i ställlet, för att läsa mitt svar som fan läser bibeln. Eller läser du svaret så som fan läser bibeln på pin kiv eller?

Eller skall du fortsätta att göra påhopp på mig på mig? Du anser ju att folk skall lyssna på dig och du anser att de skall ta till sig var det skriver. Hur vore det att du kräver det av dig med?

Nej i stället fortsätter du med en idiots envishet och kräver att jag skall deklarera något jag har aldrig sagt att jag är anhängare av.

Ändå har du två inlägg från mitt håll innan detta osakliga påhopp över att jag skulle tycka att source-firs principen skulle var vettig och att jag skall ge deklaration över den från dig.

Trots att jag har sagt ifrån att jag inte är en source-first anhängare utan bara sagt att JAG inte känner igen påhoppen som ges om dem då jag aldrig har HÖRT dem säga sådant som ni påstår att de säger.
Bara för att jag aldrig har hört dem säga sådant som du och andra hävdar om dem så gör det mig inte till anhängare av principen i sig och att man själv tycker det är en vettig princip att följa och kan svara på varför det är en vettig princip att följa.

Om du inget vettigare har för dig än att föra Guilt by association på mig så kommer jag bli mindre benägen att lyssna på dig ö.h.t
http://sv.wikipedia.org/wiki/Guilt_by_association..

[Harryup]

Richard,
har jag frågat dig om något religionsrelaterat?

Om man har en åsikt så kan den mycket väl vara baserad på egna erfarenheter uppnådda genom blindtester

[Empress]

Richard,
har jag frågat dig om något religionsrelaterat?

Om man har en åsikt så kan den mycket väl vara baserad på egna erfarenheter uppnådda genom blindtester

Medhåller..

[Richard]

Hepcat, linn har i alla år propagerat för att DRIVVERKET i skivspelaren, och drivverket i cd-spelaren är viktigast. INTE D/a:n !

Nu gör man en helomvändning då man påstår att man kan använda en simpel bärbar dator, vilken som helst, samt rippa sina skivor med Exakt copy-programet, och koppla till sin D/A omvandlare ( 140 000:- ).

D.v.s.: Precis tvärtom vad man sagt förut, att datorer inte duger att använda som drivverk till seriös musikåtergivning.

Inser du inte att " source first" bara var en princip för att sälja så många signalkällor som möjligt?

V. H. Richard.

[Laila]

Upprepar ungefär vad Lust redan skrivit !

Richard skrev:

Svänget är " påstått" eftersom det oftast försvinner vid en kontrollerad blindtest ( fanns det överhuvud taget där? )

Hur kan du presentera orsaker till något(annat än placebo) som
bara är "påstått".

Tidigare skrev Richard:

... Det påstådda svänget på lp-12 beror på:

1. Kraftigt avvikande hastighet av skivtallriken vid dynamiska utbrott i musiken.

2. detta beror på skivspelarens rem, samt motor, en 24-polig airpax från philips. ( samma sitter i Rega planar 2-3 samt Thorens 160, spelare som anses välljudande i Linnkretsar )

3. Käslighet för återkoppling av musikens ljudvågor ( som förvisso alla vinylspelare är känsliga för. ...

Får inte ihop !

[dimitri]

Jag tänker själv, jättemycket
... Ytterligare en "evig sanning", att högtalarna är den viktigaste länken för ljudåtergivning, har ju varit på tapeten i hur många år som helst men är lika osann för det.
/ B

Bill, jag har inte sett att ngn har påstått att högtalarna är den viktigaste länken. Det jag har sett är påstående att alla länkar är lika viktiga utan rangordning. Och så förstås att första länken i kedjan är viktigast.

Gär det mig till en medlöpare?

[Lust]

Lite kul skrivet det där...

Svänget är bara "påstått", men orsaken till det är en "sanning".

Svänget är " påstått" eftersom det oftast försvinner vid en kontrollerad blindtest ( fanns det överhuvud taget där? )

Men om "svänget" aldrig funnits där, hur kan man då anse att det finns "bevis" för dess uppkomst?

Sorry för upprepnngen, ser att Laila redan reagerat...

[hepcat]

Hepcat, linn har i alla år propagerat för att DRIVVERKET i skivspelaren, och drivverket i cd-spelaren är viktigast. INTE D/a:n !

Nu gör man en helomvändning då man påstår att man kan använda en simpel bärbar dator, vilken som helst, samt rippa sina skivor med Exakt copy-programet, och koppla till sin D/A omvandlare ( 140 000:- ).

D.v.s.: Precis tvärtom vad man sagt förut, att datorer inte duger att använda som drivverk till seriös musikåtergivning.

Inser du inte att " source first" bara var en princip för att sälja så många signalkällor som möjligt?

V. H. Richard.

Jag har aldrig sett eller hört att Linn påstått att man inte kan använda datorer de har ju länge haft sitt Kivor system men jag kan ju missat något. Har kanske hört nån handlare eller entusiast säga det jag vet inte.

Själv har jag länge ansett att datorn kan vara mycket bättre som källa än hen hel del CD-spelare och det tillockmed med inbyggt ljudkort.

Men som sagt jag lyssnar själv och inte efter några dikterade regler som någon sa.

Men det kanske är bättre att jag går över till 128Kbit/s mp3

[Richard]

Hepcat, linn har i alla år propagerat för att DRIVVERKET i skivspelaren, och drivverket i cd-spelaren är viktigast. INTE D/a:n !

Nu gör man en helomvändning då man påstår att man kan använda en simpel bärbar dator, vilken som helst, samt rippa sina skivor med Exakt copy-programet, och koppla till sin D/A omvandlare ( 140 000:- ).

D.v.s.: Precis tvärtom vad man sagt förut, att datorer inte duger att använda som drivverk till seriös musikåtergivning.

Inser du inte att " source first" bara var en princip för att sälja så många signalkällor som möjligt?

V. H. Richard.

Jag har aldrig sett eller hört att Linn påstått att man inte kan använda datorer de har ju länge haft sitt Kivor system men jag kan ju missat något. Har kanske hört nån handlare eller entusiast säga det jag vet inte.

Själv har jag länge ansett att datorn kan vara mycket bättre som källa än hen hel del CD-spelare och det tillockmed med inbyggt ljudkort.

Men som sagt jag lyssnar själv och inte efter några dikterade regler som någon sa.

Men det kanske är bättre att jag går över till 128Kbit/s mp3

Det är först nu, som Linn påstår att drivverket ( hårddisken ) uppenbarligen inte har någon betydelse, vilket, förövrigt, troligen är sant, eftersom det ju alltid varit så!

Skillnaderna mellan olika cd-drivverk försvinner vid kontrollerat blindtest. Det finns ingen verklig skillnad.

Således är " source first " en sk.mumbo-jumbo filosofi som endast gör det lättare för försäljaren att kränga signalkällor.

( det finns faktiskt inte ett enda blindtest, som vetenskapligt verifierar att ljudet skulle vara olika, i olika drivverk)

V. H. Richard.

[Bill50x]

Bill50x: Jag har en till fråga. Hur får du ihop att det kan vara bra att börja i början med din invänding mot F/E-test att det inte går att säkerställa att man inte missar några fel om det finns större fel i anläggningen som döljer dem.

Det innebär ju att det kan finnas stora fel i tex högtalarna som döljer de små felen i CD-spelarna så att det inte alls är bäst att börja med den.

Observera att jag säger inte att det är bäst att börja någonstans utan bara ifrågasätter antagandet att det kan vara bra (som princip) att börja med första komponenten.

Är mina invändningar så ointressanta/utmanande/omkullkastande eller vad är det frågan om? Är frågorna så bra att det helt enkelt inte finns några bra svar på dem förutom att gå tillbaka till ruta 1 med samma påståenden som renderat frågorna?

Hehe, här har jag missat att frågan var direkt ställd till mig (ang ditt PM)

Jag tänker mig här logiken "skit in - skit ut", därav synen på source first. Jämförelsen du gör med min syn på F/E-lyssning (inte -test) är relevant och inte något jag funderat på, det medges.

Återkommer

/ B

[Conan]

Det finns ju olika sätt att se på hifi som hobby. Vissa är primärt intresserade av att lyssna på musik och få ut maximal upplevelse av detta, vissa vill höra bästa möjliga återgivning och få ut maximalt av det programmaterialet medan en tredje grupp tycker det är kul och spännande med exklusiva apparater och tillbehör.

Har man preferender i den senare av grupperna kan det ju också sammanfalla med att man saknar intentionen att bygga om sitt lyssnaingsrum med heltäckningsmattor, gälabsorbenter och basfällor. Dessuton kanske varken man själv eller ens bättre hälft vill inreda med basmoduler, toppsystem surroundburkar och annat i den moderna vardagsrummet. I det läget kanske "source first" framstår som en mycket appelerande princip.

Här kan man få moraliskt stöd för att kunna odla ett hifi- och apparatintresse utan att behöva gå till de extremer som optimering av högtalare & rum kräver. Lite samma tankesätt som jag tror är en förutsättning för marknaden för kablar och tweaks t.ex. Det finns ett sug efter att kunna "pyssla med hifi" utan att anlita närmaste byggfirma.

[Bill50x]

Du har väl visst linn grejor, nämligen en LP-12 med en Linn-MC-pickup av nyare modell. Eller har du sålt den?

Rätt. Inte senaste modellen men ca 4 år gammal. Helt nöjd dessutom

Men det betyder inte att jag skriver under allt som påstås i det lägret. Inte heller att jag gillar deras grejor. Det tog många många år innan Linn producerade en högtalare som jag skulle kunna tänka mig ha hemma, om den kostade en femtedel av den gör....

/ B

[Bill50x]

jasså, det menar du? Vad menar du med vidöppen dörr och nedåt-trappa?

Hög fallhöjd.

/ B

[Bill50x]

Om du verkligen tycker att sakfrågan är det intressanta tycker jag att du skall ta fasta på det, och sluta vända debatten till personangrepp hela tiden, i brist på verkliga argument.

Tycker du skall lägga ned och kasta sten i glashuset. Du har ju knappast fört vettiga argument själv.

Vilket skitsnack. Inte sett ett enda inlägg av dig som för några som helst argument, mest påhopp.

Du menar att citera IÖ är att likställa med påhopp?

/ B

[Piotr]

Ingvar och/eller Svante, kan ni inte anordna ett blindtest mellan någon lämplig linnapparat och någon annan apparat? Cd spelare kanske skulle vara bra?

MYCKET intressant. Detta tillsammans med F/E testande av en Linnspelare och en Japansk standardspelare, Denon 1730 t.ex.

V. H. Richard.

Richard, man kan inte F/E testa (lyssna?) CD spelare.. det vet du väl?

Angående drivverk.. måhända att vetenskapligt utformade tester inte förekommit men det är lite intressant när anhängare av "tro-på-olika-ljudande-drivverk" ändrar sig när de stöter på en ny modern DA som har stark jitterimmunitet i överföringen från drivverket... don't ya' thank?

Själv har jag aldrig jämfört olika drivverk så jag har inte en susning men det finns ju fullt accepterbara tekniska förklaringar till ev. hörbara skillnader om man matar DA med dålig jitterprestanda.

/Peter

[Richard]

Bill50x: Jag har en till fråga. Hur får du ihop att det kan vara bra att börja i början med din invänding mot F/E-test att det inte går att säkerställa att man inte missar några fel om det finns större fel i anläggningen som döljer dem.

Det innebär ju att det kan finnas stora fel i tex högtalarna som döljer de små felen i CD-spelarna så att det inte alls är bäst att börja med den.

Observera att jag säger inte att det är bäst att börja någonstans utan bara ifrågasätter antagandet att det kan vara bra (som princip) att börja med första komponenten.

Är mina invändningar så ointressanta/utmanande/omkullkastande eller vad är det frågan om? Är frågorna så bra att det helt enkelt inte finns några bra svar på dem förutom att gå tillbaka till ruta 1 med samma påståenden som renderat frågorna?

Hehe, här har jag missat att frågan var direkt ställd till mig (ang ditt PM)

Jag tänker mig här logiken "skit in - skit ut", därav synen på source first. Jämförelsen du gör med min syn på F/E-lyssning (inte -test) är relevant och inte något jag funderat på, det medges.

Återkommer

/ B

" Skit in-skit ut" är ett uttryck som användes av ett visst företags, mycket dogmatiske svenske generalagent under 80-talet.

Låter som en enkel sak att förstå, och uttrycket hör samman med " ringleken ", som också var ett begrepp då det begav sig.

Likt ringleken, är uttalandet lika felaktigt som det alltid varit - komponenterna innehar inte intelligens, därför påverkar hela kedjan av apparater, vart i kedjan spelar ingen som helst roll. Därför bör man, istället, anamma tesen " Ingen kedja är starkare än dess svagaste länk" . Man bör alltså titta vilken del i kedjan som förstör signalen mest.

Således är betydelsen av "source first " en falsk sådan, det spelar ingen roll att satsa krutet i början av kedjan, om signalen förfulas gravt i den sista kedjan ( högtalaren ).Resultatet blir precis lika dåligt! Detta, därför att komponenterna inte kan tolka signalen, som människorna, i " ringleken" genom intelligens, kunde.

V. H. Richard.

(Läs gärna Ingvars inlägg sid. 6 i tråden, samt Svantes inlägg på den första sidan.)

[Bill50x]

...

För det är just vad LP12 an gör (fast mekaniskt). Det tar inte fram något som andra missar, utan "stampa takten" effekten uppkommer genom spelarens (enligt mig) bristande konstruktion. Ställ spelaren i ett annat rum än högtalaren och effekten försvinner. Eller spela in den på CD (utan att låta ljudet gå i högtalarana). Spela sedan CDn...

Inte min erfarenhet. Jag har rippat en del vinyler och jag tycker nog att kvaliteterna finns kvar. Fast ibland känns det som om skillnaderna mellan vinyl och CD nivelleras när man rippar till ett digitalt media.

Däremot ÄR LP12:an känslig för placering. Inte så att den låter bättre i draget från högtalarna, tvärtom. Jag har provat olika placeringar/underlag och lyssnat på resultatet i hörlurar och det skiljer stort. Bland annat spårar pickupen olika bra.

/ B

[hepcat]

Bill50x: Jag har en till fråga. Hur får du ihop att det kan vara bra att börja i början med din invänding mot F/E-test att det inte går att säkerställa att man inte missar några fel om det finns större fel i anläggningen som döljer dem.

Det innebär ju att det kan finnas stora fel i tex högtalarna som döljer de små felen i CD-spelarna så att det inte alls är bäst att börja med den.

Observera att jag säger inte att det är bäst att börja någonstans utan bara ifrågasätter antagandet att det kan vara bra (som princip) att börja med första komponenten.

Är mina invändningar så ointressanta/utmanande/omkullkastande eller vad är det frågan om? Är frågorna så bra att det helt enkelt inte finns några bra svar på dem förutom att gå tillbaka till ruta 1 med samma påståenden som renderat frågorna?

Hehe, här har jag missat att frågan var direkt ställd till mig (ang ditt PM)

Jag tänker mig här logiken "skit in - skit ut", därav synen på source first. Jämförelsen du gör med min syn på F/E-lyssning (inte -test) är relevant och inte något jag funderat på, det medges.

Återkommer

/ B

" Skit in-skit ut" är ett uttryck som användes av ett visst företags, mycket dogmatiske svenske generalagent under 80-talet.

Låter som en enkel sak att förstå, och uttrycket hör samman med " ringleken ", som också var ett begrepp då det begav sig.

Likt ringleken, är uttalandet lika felaktigt som det alltid varit - komponenterna innehar inte intelligens, därför påverkar hela kedjan av apparater, vart i kedjan spelar ingen som helst roll. Därför bör man, istället, anamma tesen " Ingen kedja är starkare än dess svagaste länk" . Man bör alltså titta vilken del i kedjan som förstör signalen mest.

Således är betydelsen av "source first " en falsk sådan, det spelar ingen roll att satsa krutet i början av kedjan, om signalen förfulas gravt i den sista kedjan ( högtalaren ).Resultatet blir precis lika dåligt! Detta, därför att komponenterna inte kan tolka signalen, som människorna, i " ringleken" genom intelligens, kunde.

V. H. Richard.

(Läs gärna Ingvars inlägg sid. 6 i tråden, samt Svantes inlägg på den första sidan.)

Och vi har nu lärt oss igen att det alltid alltid alltid är högtalaren som är den svagaste länken.

[Harryup]

Skillnaderna mellan olika cd-drivverk försvinner vid kontrollerat blindtest. Det finns ingen verklig skillnad.

Således är " source first " en sk.mumbo-jumbo filosofi som endast gör det lättare för försäljaren att kränga signalkällor.

V. H. Richard.

Kan du bevis att det inte finns någon skillnad?
Akta dig så inte IÖ lyfter dig i örat.

[Lust]

Det finns ju olika sätt att se på hifi som hobby. Vissa är primärt intresserade av att lyssna på musik och få ut maximal upplevelse av detta, vissa vill höra bästa möjliga återgivning och få ut maximalt av det programmaterialet medan en tredje grupp tycker det är kul och spännande med exklusiva apparater och tillbehör.

Kategori ett bör snarast möjligt konvertera till kategori två för sitt eget bästa.

Kategori två har funnit den eviga sanningen.

Kategori tre är grundlurade av HiFi-pressen och illvilliga försäljare.


.

[Richard]

Skillnaderna mellan olika cd-drivverk försvinner vid kontrollerat blindtest. Det finns ingen verklig skillnad.

Således är " source first " en sk.mumbo-jumbo filosofi som endast gör det lättare för försäljaren att kränga signalkällor.

V. H. Richard.

Kan du bevis att det inte finns någon skillnad?
Akta dig så inte IÖ lyfter dig i örat.

Då får han gärna göra det. Då får jag lära mig något nytt!

V. H. Richard.

[Bill50x]

Jag tänker själv, jättemycket
... Ytterligare en "evig sanning", att högtalarna är den viktigaste länken för ljudåtergivning, har ju varit på tapeten i hur många år som helst men är lika osann för det.
/ B

Bill, jag har inte sett att ngn har påstått att högtalarna är den viktigaste länken. Det jag har sett är påstående att alla länkar är lika viktiga utan rangordning. Och så förstås att första länken i kedjan är viktigast.

Gör det mig till en medlöpare?

Nu var ju den kursiva texten ironi och inte vad jag anser.....

Men visst har det påståtts att högtalarna är viktigast och gör den absolut största ljudmässiga skillnaden? Eller har jag bara haft mardrömmar?

/ B

[Empress]

Skillnaderna mellan olika cd-drivverk försvinner vid kontrollerat blindtest. Det finns ingen verklig skillnad.

Således är " source first " en sk.mumbo-jumbo filosofi som endast gör det lättare för försäljaren att kränga signalkällor.

V. H. Richard.

Kan du bevis att det inte finns någon skillnad?
Akta dig så inte IÖ lyfter dig i örat.

Då får han gärna göra det. Då får jag lära mig något nytt!

V. H. Richard.

Intressant är att du kräver av andra genom ditt guillty by association argument att andra skall redogöra för principer fast dessa har tydligt upprepat sagt att man inte är anhängar själv av principen själv bara för att man säger i från och säger till att det argumentet/påståendet som ges om den.

Men när du bli begärd att redogöra för DINA egna skrivna ord av andra med påpekade om att du skall akta dig så du inte bli lyft i örat av NN, ja då heter det helt plötsligt "då kanske jag får lära mig något nytt". Kan du inte tänka självständigt? Du anser ju och mer eller mindre kräver att andra skall tänka självständigt och vi skulle avprogrammeras etc..


Tillhör det den "sanna lära" (enligt dig att det är den sanna läran om rätt och fel med hifi, ljudåtergivning och musikåtergivning) att vara totalt inkonskvens och begära saker av andra som man inte är beredd på att begära av sig själv och tillskriva andra saker som inte den andre har sagt?


Har antagligen stuckit in huvudet ny i ett bålgetingbo nu...

[Conan]

Kategori ett bör snarast möjligt konvertera till kategori två för sitt eget bästa.

Kategori två har funnit den eviga sanningen.

Kategori tre är grundlurade av HiFi-pressen och illvilliga försäljare.

Som taget ur Hifi-bibeln...

[Empress]

Om du verkligen tycker att sakfrågan är det intressanta tycker jag att du skall ta fasta på det, och sluta vända debatten till personangrepp hela tiden, i brist på verkliga argument.

Tycker du skall lägga ned och kasta sten i glashuset. Du har ju knappast fört vettiga argument själv.

Vilket skitsnack. Inte sett ett enda inlägg av dig som för några som helst argument, mest påhopp.

Du menar att citera IÖ är att likställa med påhopp?

/ B

Jaaa varje dag lär man sig något nytt.

[Tengil]

Självklart får alla TYCKA att source first principen är en bra princip, därmed inte sant att den stämmer.

Spenderar man mer en några sekunders eftertanke, så inser man raskt att man inte kategoriskt kan säga att source first gäller. Jag tror inte att någon på fullt allvar tror detta.

Jag menar en förstärkare kan ju vara hur dålig som helst, eller rummet kan vara en odämpad källare osv, då kan ju inte insignalen helt plötsligt transformera sig till någon slags Joe Labero och fixa biffen. eller?

Några verkar tycka givet att annat i anläggningen är ok (åtminstone mellan raderna) så är det viktigt att insignalen är så bra som möjligt. Det måste man ju få tycka, andra är noga med att alla apparater skall vara svarta.

Men är man intresserad av att sitt totalljud skall bli så bra som möjligt, måste det väl ändå vara rimligast att börja med de största problemen först, då kan ju inte ordningen spela någon roll. Sedan kan det ju självklart vara en utmaning att hitta sina största potensialer. Och det kan ju självklart visa sig vara cdspelare eller vinylsvarv eller rummet, osv,osv

Vh. Christer



[/b]

[Bill50x]

Självklart får alla TYCKA att source first principen är en bra princip, därmed inte sant att den stämmer.

Spenderar man mer en några sekunders eftertanke, så inser man raskt att man inte kategoriskt kan säga att source first gäller. Jag tror inte att någon på fullt allvar tror detta.

Helt rätt. INGA förenklingar är rätt när de dras till sin spets. Fokusera på en THD-mätning, konstruera en apparat som bara ger så lågt THD som möjligt men skit i resten. Låter den bra? Tror inte det...

Tänk samma sak om högtalare.... cd-spelare.... kablar... Tror inte det heller.

/ B

[phloam]

En trött fråga:

Kan man alltså få ett bättre "live"-ljud genom att byta ut sångerska+mic mot en cd-spelare samtidigt som man byter till något bättre PA-högtalare och lokal?

[brumel]

Forstar inte varfor transparentanhangare attackerar source first metoden. Kallan ar ju den del som transparensanghangare har problem att logiskt foga in i sitt system. En transparent kedja ar ju helt bereoende av en sa bra, las ofargande spelare som mojligt. Om kallan ar fargande maste ju alla delar goras fargande sa det kompenserar for felen. En sadan kedja skulle inte besta av nagon enda LTS approved apparat.

Och sen blandar in Linn men inte Naim som historiskt gor saker som gar att FE testa. Jag vet inte om nagon Linnapparat nagonsin FE testats. Skivspelare kan inte FE testas. Inte heller hogtalare. Aterstar matningar. har inte sett nagon matning som skulle bevisa att Linn ar daligt konstruerade eller uppenbart fargande. Daremot har Naimforstarkare hog utgangsimpedans. Detta gor att hogtalaren later fargande med ojamn frekvensgang.

[hepcat]

En trött fråga:

Kan man alltså få ett bättre "live"-ljud genom att byta ut sångerska+mic mot en cd-spelare samtidigt som man byter till något bättre PA-högtalare och lokal?

Inte enligt min åsikt.

[subjektivisten]

Jag tänker mig här logiken "skit in - skit ut", därav synen på source first. Jämförelsen du gör med min syn på F/E-lyssning (inte -test) är relevant och inte något jag funderat på, det medges.

Återkommer

/ B

Så du menar på allvar, att CD spelare färgar ljudet mer än högtalare?
Ärligt, skulle vilja vara med under ett blindtest där du skiljer dom åt till att börja med.

Tycker debatten blir löjlig när vissa inte ens är intresserad av testa sina påstående.

[dimitri]

Jag tänker själv, jättemycket
... Ytterligare en "evig sanning", att högtalarna är den viktigaste länken för ljudåtergivning, har ju varit på tapeten i hur många år som helst men är lika osann för det.
/ B

Bill, jag har inte sett att ngn har påstått att högtalarna är den viktigaste länken. Det jag har sett är påstående att alla länkar är lika viktiga utan rangordning. Och så förstås att första länken i kedjan är viktigast.

Gör det mig till en medlöpare?

Nu var ju den kursiva texten ironi och inte vad jag anser.....

Men visst har det påståtts att högtalarna är viktigast och gör den absolut största ljudmässiga skillnaden? Eller har jag bara haft mardrömmar?

/ B

det verkar så

[Bill50x]

Jag tänker mig här logiken "skit in - skit ut", därav synen på source first. Jämförelsen du gör med min syn på F/E-lyssning (inte -test) är relevant och inte något jag funderat på, det medges.

Återkommer

/ B

Så du menar på allvar, att CD spelare färgar ljudet mer än högtalare?
Ärligt, skulle vilja vara med under ett blindtest där du skiljer dom åt till att börja med.

Tycker debatten blir löjlig när vissa inte ens är intresserad av testa sina påstående.

Nu är jag inte med. VAD i mitt inlägg säger att jag anser vad du påstår?

/ B

[Bill50x]

Men visst har det påståtts att högtalarna är viktigast och gör den absolut största ljudmässiga skillnaden? Eller har jag bara haft mardrömmar?

/ B

det verkar så

Är det 1:a april, eller? Det påstås väl ganska ofta att högtalarna är den viktigaste delen av en bra återgivning. Kanske inte av dig, men av flera andra?

Vad tycker du är viktigast?

/ B

[dimitri]

Men visst har det påståtts att högtalarna är viktigast och gör den absolut största ljudmässiga skillnaden? Eller har jag bara haft mardrömmar?

/ B

det verkar så

Är det 1:a april, eller? Det påstås väl ganska ofta att högtalarna är den viktigaste delen av en bra återgivning. Kanske inte av dig, men av flera andra?

Vad tycker du är viktigast?

/ B

Kan du citera?
Jag tycker att alla led är lika viktiga

[Tengil]

Forstar inte varfor transparentanhangare attackerar source first metoden. Kallan ar ju den del som transparensanghangare har problem att logiskt foga in i sitt system. En transparent kedja ar ju helt bereoende av en sa bra, las ofargande spelare som mojligt. Om kallan ar fargande maste ju alla delar goras fargande sa det kompenserar for felen. En sadan kedja skulle inte besta av nagon enda LTS approved apparat.

Jag tror inte att någon vill ha en dålig insignal, men felen som olika cdspelare har är typiskt mindre "om de är välkonstruerade" än felen som exempelvis högtalare och rum ställer till med. Om man fixar till små avikelser i en cd spelare, kompenserar den troligtvis inte en överaktiv lyssningsloge, eller en klippande förstärkare.

Vh. Christer

[patrikf_inaktiv]

Men visst har det påståtts att högtalarna är viktigast och gör den absolut största ljudmässiga skillnaden? Eller har jag bara haft mardrömmar?

/ B

det verkar så

Är det 1:a april, eller? Det påstås väl ganska ofta att högtalarna är den viktigaste delen av en bra återgivning. Kanske inte av dig, men av flera andra?

Vad tycker du är viktigast?

/ B

Kan du citera?
Jag tycker att alla led är lika viktiga

här anser 72% av de röstande att högtalarna var det man var "mest känslig för".

[lasselite]

Men visst har det påståtts att högtalarna är viktigast och gör den absolut största ljudmässiga skillnaden? Eller har jag bara haft mardrömmar?

/ B

det verkar så

Är det 1:a april, eller? Det påstås väl ganska ofta att högtalarna är den viktigaste delen av en bra återgivning. Kanske inte av dig, men av flera andra?

Vad tycker du är viktigast?

/ B

Jag sticker ut hakan och tänker tycka det. Och jag har dessutom generellt sett rätt

Idag är elektroniken så pass bra att det vanligtvis är mycket små skillnader mellan olika CD-spelare och förstärkare. Högtalare däremot är ofta där "man" tvingats kompromissa mest, eller, som i Carlsons fall, har en annorlunda filosofi.

Att göra en princip av det ovanstående, är väl att ta i. Men jag anser det kan vara väl värt att betänka när man investerar i nytt.

[Harryup]

Självklart får alla TYCKA att source first principen är en bra princip, därmed inte sant att den stämmer.

Spenderar man mer en några sekunders eftertanke, så inser man raskt att man inte kategoriskt kan säga att source first gäller. Jag tror inte att någon på fullt allvar tror detta.

Jag menar en förstärkare kan ju vara hur dålig som helst, eller rummet kan vara en odämpad källare osv, då kan ju inte insignalen helt plötsligt transformera sig till någon slags Joe Labero och fixa biffen. eller?

Några verkar tycka givet att annat i anläggningen är ok (åtminstone mellan raderna) så är det viktigt att insignalen är så bra som möjligt. Det måste man ju få tycka, andra är noga med att alla apparater skall vara svarta.

Men är man intresserad av att sitt totalljud skall bli så bra som möjligt, måste det väl ändå vara rimligast att börja med de största problemen först, då kan ju inte ordningen spela någon roll. Sedan kan det ju självklart vara en utmaning att hitta sina största potensialer. Och det kan ju självklart visa sig vara cdspelare eller vinylsvarv eller rummet, osv,osv

Vh. Christer



[/b]

Linn säljer inte rum.

[Tengil]

Självklart får alla TYCKA att source first principen är en bra princip, därmed inte sant att den stämmer.

Spenderar man mer en några sekunders eftertanke, så inser man raskt att man inte kategoriskt kan säga att source first gäller. Jag tror inte att någon på fullt allvar tror detta.

Jag menar en förstärkare kan ju vara hur dålig som helst, eller rummet kan vara en odämpad källare osv, då kan ju inte insignalen helt plötsligt transformera sig till någon slags Joe Labero och fixa biffen. eller?

Några verkar tycka givet att annat i anläggningen är ok (åtminstone mellan raderna) så är det viktigt att insignalen är så bra som möjligt. Det måste man ju få tycka, andra är noga med att alla apparater skall vara svarta.

Men är man intresserad av att sitt totalljud skall bli så bra som möjligt, måste det väl ändå vara rimligast att börja med de största problemen först, då kan ju inte ordningen spela någon roll. Sedan kan det ju självklart vara en utmaning att hitta sina största potensialer. Och det kan ju självklart visa sig vara cdspelare eller vinylsvarv eller rummet, osv,osv

Vh. Christer



[/b]

Linn säljer inte rum.

Nej men hon kanske säljer hus, eller klockor eller något annat spännande kolla på blocket

Vh. Christer

[Bill50x]

Jag sticker ut hakan och tänker tycka det. Och jag har dessutom generellt sett rätt

Idag är elektroniken så pass bra att det vanligtvis är mycket små skillnader mellan olika CD-spelare och förstärkare. Högtalare däremot är ofta där "man" tvingats kompromissa mest, eller, som i Carlsons fall, har en annorlunda filosofi.

Ja, att många tycker högtalarna är den viktigaste komponenten är ingen nyhet (tack Patrikf för länken) men det betyder ju inte att det är rätt.

"En miljon flugor kan inte ha fel - ät skit"

Frågan är förstås, VILKA skillnader fokuserar man på? Talar man om klangfärg (tex frekvensgångsskillnader) så är högtalare naturligtvis tongivande (häpp!). Men hur viktiga är högtalarna (i jämförelse med andra delar i återgivningskedjan) när det gäller att förmedla de musikaliska intentionerna? Jag menar nu inte att apparater är mer eller mindre musikaliska, utan snarare vilka faktorer i en återgivning är viktiga för att vi ska uppskatta musiken?

Vissa kräver en spikrak frekvensgång ner till 16 Hz, andra vill ha bästa möjliga dynamik. I en ideal värld får vi allt, men i det avseendet är väl endast live-musik det ultimata. Allt annat är ju bara ett försök till att återskapa verkligheten. Och när vi återskaper verkligheten kan vi tänka oss olika kompromisser. Dessa kompromisser styrs av vilken sorts musik vi lyssnar på, ekonomi, boendesituation, preferenser etc.

Vissa delar i en återgivningskedja hörs tydligare, andra dyker upp efter längre tids lyssning. Vad som är viktigt för mig är kanske oviktigt för någon annan. Vad är rätt?

Så här skrev IÖ i ett inlägg:
Slutsatsen är naturligtvis att man hellre lyssnar på ett bra fonogram i en usel CD-spelare än lyssnar på ett fonogram med dålig musik i en bra CD-spelare.

Det är väl en förklaring till varför "source first" är en OK princip (om än inte heltäckande)?

/ B

[Laila]

Bill50x skrev:

Så här skrev IÖ i ett inlägg:
Slutsatsen är naturligtvis att man hellre lyssnar på ett bra fonogram i en usel CD-spelare än lyssnar på ett fonogram med dålig musik i en bra CD-spelare.

Det är väl en förklaring till varför "source first" är en OK princip (om än inte heltäckande)?

Börjar bli dags att definiera "source:n/källan" samt vad som är bra eller
dålig musik.

Tror / Laila

[i]

Det här är en lite fånig debatt, eller kanske snarare hur den förs.

Det är klart att man kan argumentera för vilken del i ljudkedjan som helst, från fonogramavspelaren till högtalare, beroende på vilket exempel man väljer.

Det finns ju väldigt dåliga och bra apparater överallt i kedjan.

Ska man diskutera det hela får man ju bestämma sig för ett prisläge. Om man t ex lägger 2000:- på varje del i kedjan (avspelare, förstärkare, kablar och högtalare) så tycker jag att det är uppenbart att högtalarna blir den svagaste länken, dvs det är de som man tjänar mest i ljudkvalitet att lägga mer pengar på.
Faktiskt tror jag att i det här prisläget lönar sig att satsa upp till 10000:- på högtalarna. (Om vi nu bara pratar ljudkvalitet och inte funktioner eller utseende.)

Idag får vi tag i apparater (om vi undantar högtalarna) med ljudkvalitetsfel som långt understiger det normala lyssningsrummets förstörande inverkan till (relativt) minimala priser.

Ett enkelt test är att ta en viss totalsumma, säg 16.000:- för att passa exemplet ovan, och pröva olika kombinationer av apparater. En med 10000:- på högtalarana medan alla andra delar 2000:-/styck, en annan med 10000:- på CD/DVD-spelaren, ytterligare en annan med 10000:- på förstärkaren osv.

[Richard]

Självklart får alla TYCKA att source first principen är en bra princip, därmed inte sant att den stämmer.

Spenderar man mer en några sekunders eftertanke, så inser man raskt att man inte kategoriskt kan säga att source first gäller. Jag tror inte att någon på fullt allvar tror detta.

Jag menar en förstärkare kan ju vara hur dålig som helst, eller rummet kan vara en odämpad källare osv, då kan ju inte insignalen helt plötsligt transformera sig till någon slags Joe Labero och fixa biffen. eller?

Några verkar tycka givet att annat i anläggningen är ok (åtminstone mellan raderna) så är det viktigt att insignalen är så bra som möjligt. Det måste man ju få tycka, andra är noga med att alla apparater skall vara svarta.

Men är man intresserad av att sitt totalljud skall bli så bra som möjligt, måste det väl ändå vara rimligast att börja med de största problemen först, då kan ju inte ordningen spela någon roll. Sedan kan det ju självklart vara en utmaning att hitta sina största potensialer. Och det kan ju självklart visa sig vara cdspelare eller vinylsvarv eller rummet, osv,osv

Vh. Christer



[/b]

Mycket intelligent inlägg!

Ingen kedja är starkare än dess svagaste länk. Så sant.

"source first " stämmer alltså inte alls, som varje intelligent människa strax förstår.

[Richard]

Men visst har det påståtts att högtalarna är viktigast och gör den absolut största ljudmässiga skillnaden? Eller har jag bara haft mardrömmar?

/ B

det verkar så

Är det 1:a april, eller? Det påstås väl ganska ofta att högtalarna är den viktigaste delen av en bra återgivning. Kanske inte av dig, men av flera andra?

Vad tycker du är viktigast?

/ B

Jag sticker ut hakan och tänker tycka det. Och jag har dessutom generellt sett rätt

Idag är elektroniken så pass bra att det vanligtvis är mycket små skillnader mellan olika CD-spelare och förstärkare. Högtalare däremot är ofta där "man" tvingats kompromissa mest, eller, som i Carlsons fall, har en annorlunda filosofi.

Att göra en princip av det ovanstående, är väl att ta i. Men jag anser det kan vara väl värt att betänka när man investerar i nytt.

Huvudet på spiken!
Den svagaste länken är ju oftast högtalarna, som förfular signalen mest.

[Richard]

Skillnaderna mellan olika cd-drivverk försvinner vid kontrollerat blindtest. Det finns ingen verklig skillnad.

Således är " source first " en sk.mumbo-jumbo filosofi som endast gör det lättare för försäljaren att kränga signalkällor.

V. H. Richard.

Kan du bevis att det inte finns någon skillnad?
Akta dig så inte IÖ lyfter dig i örat.

Då får han gärna göra det. Då får jag lära mig något nytt!

V. H. Richard.

Intressant är att du kräver av andra genom ditt guillty by association argument att andra skall redogöra för principer fast dessa har tydligt upprepat sagt att man inte är anhängar själv av principen själv bara för att man säger i från och säger till att det argumentet/påståendet som ges om den.

Men när du bli begärd att redogöra för DINA egna skrivna ord av andra med påpekade om att du skall akta dig så du inte bli lyft i örat av NN, ja då heter det helt plötsligt "då kanske jag får lära mig något nytt". Kan du inte tänka självständigt? Du anser ju och mer eller mindre kräver att andra skall tänka självständigt och vi skulle avprogrammeras etc..


Tillhör det den "sanna lära" (enligt dig att det är den sanna läran om rätt och fel med hifi, ljudåtergivning och musikåtergivning) att vara totalt inkonskvens och begära saker av andra som man inte är beredd på att begära av sig själv och tillskriva andra saker som inte den andre har sagt?


Har antagligen stuckit in huvudet ny i ett bålgetingbo nu...

Det är väl klart att man hela tiden vill lära sig nya saker, dessutom, numera, vill jag endast lära mig saker som är hyfsat korrekta.

Vill inte du det?

Att Bill 50x, av princip, aldrig vill lära sig något nytt, betyder väl inte att alla tycker så? Eller har jag fel?

Det är väl ingen mening att hålla fast vid att jorden eventuellt kanske skulle kunna vara platt, empress?

Bättre då att lära av de som provar teorin, istället för att envist hålla fast vid en dogm som varit fel sedan den kom till! ( Source first ).

[dimitri]

Således är betydelsen av "source first " en falsk sådan, det spelar ingen roll att satsa krutet i början av kedjan, om signalen förfulas gravt i den sista kedjan ( högtalaren ).Resultatet blir precis lika dåligt! Detta, därför att komponenterna inte kan tolka signalen, som människorna, i " ringleken" genom intelligens, kunde.

Och vi har nu lärt oss igen att det alltid alltid alltid är högtalaren som är den svagaste länken.

Nej, i det citerade stycket står helt klart och tydligt att det inte spelar roll vilken länk som förfular signalen, CD eller högtalare spelar ingen roll.
"Resultatet blir precis lika dåligt!" står det ju.

[dimitri]

Tack Patrik för länken. Jag har inte röstat där men det är mkt möjligt att på frågan "Vilken del av anläggningen är du mest känslig för?" hade jag valt högtalarna. Detta innebär dock inte att jag hade valt det alternativet om fågan löd "Vilken del av anläggningen är viktigast för dig". Jag hade valt alternativet "alla delar är lika viktiga" om alternativet fanns.
Hur har du röstat själv?

[lasselite]

Så här skrev IÖ i ett inlägg:
Slutsatsen är naturligtvis att man hellre lyssnar på ett bra fonogram i en usel CD-spelare än lyssnar på ett fonogram med dålig musik i en bra CD-spelare.

Det är väl en förklaring till varför "source first" är en OK princip (om än inte heltäckande)?

/ B

Det är det väl för böflvelen inte! På vilket sätt skulle det vara det.

Du besvarar mitt inlägg med en massa frågor. Och vad jag uppfattar så säger du egentligen inte emot mig.

Om du säger emot, kan du då vara lite mer konkret. Vilka är de fel som uppstår i en modern, välkonstruerad CD-spelare som är större eller mer irriterande än de fel som högtalarna bidrar med?

Edit: det där böfvelen sätter en hård ton på hela inlägget. Men jag ser ut så här , alternativt så här när jag skriver.

[enJohn]

Är det här verkligen en principfråga? Är det inte en empirisk fråga i så mening att man måste se till vad marknaden erbjuder när man vill erbjuda andra en "princip" att handla efter? Alltså, vad jag menar är att det kanske, enligt vissa, är enklare att på marknaden hitta (OBS!) goda cd-spelare och förstärkare än högtalare - alltså är högtalaren det man måste ägna tid åt. Linn kanske menar att deras högtalare i ett lämpligt rum är så bra att det är källan man bör ägna kraft åt?

Fast vad vet jag.

/en john

[subjektivisten]

Ja, att många tycker högtalarna är den viktigaste komponenten är ingen nyhet (tack Patrikf för länken) men det betyder ju inte att det är rätt.

Kan du på något sätt försöka visa varför så inte är fallet? Som det testat jag skrev om innan, där vi kan ta 3 olika högtalarpar, och 3 olika CD spelare och blint växla mellan dom. Dvs, ibland byter man högtalare, ibland CD spelare.

Om det nu vore så som du säger, så skulle man minst kunna höra skillnaderna mellan olika CD spelare som med högtalare, eller hur?

Personligen så tror jag man kommer varje gång höra skillnad på högtalarbytena (sålänge dom inte är stort sett helt lika), men du kanske inte ens kan skilja mellan CD spelarna.

[Bill50x]

Så här skrev IÖ i ett inlägg:
Slutsatsen är naturligtvis att man hellre lyssnar på ett bra fonogram i en usel CD-spelare än lyssnar på ett fonogram med dålig musik i en bra CD-spelare.

Det är väl en förklaring till varför "source first" är en OK princip (om än inte heltäckande)?

/ B

Det är det väl för böflvelen inte! På vilket sätt skulle det vara det.

Du besvarar mitt inlägg med en massa frågor. Och vad jag uppfattar så säger du egentligen inte emot mig.

Om du säger emot, kan du då vara lite mer konkret. Vilka är de fel som uppstår i en modern, välkonstruerad CD-spelare som är större eller mer irriterande än de fel som högtalarna bidrar med?

Edit: det där böfvelen sätter en hård ton på hela inlägget. Men jag ser ut så här , alternativt så här när jag skriver.

Min kommentar grundar sig på vad man menar med "source first". Alla här (?) verkar ha snöat in på att det är cd-spelaren (eller vinylsvarven). Men det kan väl lika gärna vara fonogrammet som ju kommer tidigare i kedjan, precis som artisten kommer ännu tidigare i kedjan. Kommentaren från IÖ om ett "bra fonogram" kan tolkas på flera sätt, antingen att det har hög teknisk kvalite eller att det är bra musik på det.

Vad jag menade, också med en är just att om det är riktigt bra i början av kedjan så låter det i alla fall rätt njutbart oavsett vilka grejor man spelar på. Source first i sin prydno med andra ord

Jag tror att många anser som jag, det är större skillnad mellan en bra och dålig master än vad det är mellan två cd-spelare, vilka som helst.

/ B

[Martin]

Bill50x: Men du tycker inte att det är ett problem att man därifrån (inspelningen som source first) kliver in i anläggningens domän och definierar en första komponent där som man tolkar efter samma princip?

Vi kan ju tex dela upp en CD-spelare i två komponenter: En transport och en DAC. Är transporten då viktigare än DAC:en enligt source first? Är det en korrekt och logisk analys? Kan man använda source first oproblematiskt på det sättet eller är det tom helt ologiskt? Det är det jag menar med att det är ett retoriskt knep för att tex sälja dyra CD-spelare och har ingen verklighetsförankring egentligen. Det går inte att använda "source first" på anläggningen helt enkelt.

[Harryup]

Det är väl klart att man hela tiden vill lära sig nya saker, dessutom, numera, vill jag endast lära mig saker som är hyfsat korrekta.

Vill inte du det?

Hmm, personligen så vill jag lära mig det som är rätt, om det med 100% säkerhet finns ett rätt eller fel. Om det inte är så solklart eller det underlättar för att förstå eller åtgärda något så vill jag gärna lära mig alternativa synsätt. Möjligen byter man ståndpunkt då.

Ville du tidigare bara lära dig det som var rätt eller fel, men att du numera vill lära dig något mittimellan?

mvh/Harry

[Style]

Intressant att den här tråden har lyclkats bli 27 sidor lång.

Alla inser väl att om man säljer skivspelare så säger man att den är viktigast och om man säljer högtalare och akustiklösningar så säger man att det är viktigast.

De flesta lär sig redan i späd ålder se skillnad mellan marknadsföring och utbildningsmaterial, även om en del tillverkare försöker förklä det förra till det senare. I den här tråden verkar det dock finnas vuxna människor som inte har insett det och blir upprörda och letar logiska fel i reklam! En utomstående skulle lätt kunna tro att ni har asperger allihop i er tröstlösa strävan att applicera logik på saker som inte är logiska och aldrig varit menat att vara det.

[dimitri]

Rätta mig om jag har fel:
Av Linns allra dyraste audiokomponenter (stereo) är högtalarna dyrast. Även om triampade system räknas in (fast det är jag inte säker på).
Det kanske är ett uttryck för att även din dotter Linn anser att hötaleriet är den mest komplexa utmaningen?

Även på den tid då Isobarik var deras tophögtalare så var väl dessa också dyrast att anskaffa.

Det bevisar nog ingenting men tanken slog mig.

[lasselite]

Diskussionen utgår från den kedja vi kan påverka. Plattan är ju som den är. Och det känns ju inte så rimligt att bygga upp en anläggning per platta. Förvisso verkar ju vissa göra det...

Eller vad säger du Meanmachine

Att börja prata om plattan som källa känns som dimridåer för att komma undan diskussionen. Kan vi vara överens om att det är spelaren som är "Source"? För inte har väl "sourcefirstarna" menat plattan? Och inte tusan är det det vi (i huvudsak) diskuterat här i tråden?

Seså, vänligen svara på frågan nu

[DQ-20]

De flesta lär sig redan i späd ålder se skillnad mellan marknadsföring och utbildningsmaterial, även om en del tillverkare försöker förklä det förra till det senare. I den här tråden verkar det dock finnas vuxna människor som inte har insett det och blir upprörda och letar logiska fel i reklam! En utomstående skulle lätt kunna tro att ni har asperger allihop i er tröstlösa strävan att applicera logik på saker som inte är logiska och aldrig varit menat att vara det.

Detta inlägg får inte mindre än tre stycken "Mr Green".



/D

PS. Skrattar fortfarande.

[Morello]

hahahahahahahaha

10 p till Style!!

[Moment-23]

En utomstående skulle lätt kunna tro att ni har asperger allihop i er tröstlösa strävan att applicera logik på saker som inte är logiska och aldrig varit menat att vara det.

Ja, det är väl i såna fall en lågoddsare.
Saxat från wikipedia:

Störningen påverkar människor på olika sätt, men individer med AS brukar ha vissa gemensamma kännetecken. Hit hör en förmåga att fokusera intensivt på särskilda intresseområden, underkänslighet eller överkänslighet för vissa stimuli, problem med sensorisk integration, själv-stimulerande beteenden som att vagga fram och tillbaka eller yttra ord, och svårigheter med att tolka ansiktsuttryck och andra sociala signaler.[7] Några positiva kännetecken är förbättrad mental fokus, utmärkt minnesförmåga, överlägsen rumsuppfattningsförmåga, samt en intuitiv förståelse för logiska system. Dessa kännetecken kan ofta leda till framgångar inom matematik, ingenjörskonst, vetenskap,[2][3][4], musik, konst eller språk.[8]

Ovansående lider väl ca 50% av alla män av?

[Bill50x]

Bill50x: Men du tycker inte att det är ett problem att man därifrån (inspelningen som source first) kliver in i anläggningens domän och definierar en första komponent där som man tolkar efter samma princip?

Vi kan ju tex dela upp en CD-spelare i två komponenter: En transport och en DAC. Är transporten då viktigare än DAC:en enligt source first? Är det en korrekt och logisk analys? Kan man använda source first oproblematiskt på det sättet eller är det tom helt ologiskt? Det är det jag menar med att det är ett retoriskt knep för att tex sälja dyra CD-spelare och har ingen verklighetsförankring egentligen. Det går inte att använda "source first" på anläggningen helt enkelt.

I alla fall tidigare har source first-anhängarna menat att drivverket är viktigare än DAC´en. CD12 är ju en ganska extrem skapelse om man ser till mekanik och drivverk, just av den anledningen. Hur det nu blir när musiken ligger på en hårddisk som sedan via nätverket matar en DAC, det kan man bara spekulera i

/ B

[IngOehman]

Självklart får alla TYCKA att source first principen är en bra princip, därmed inte sant att den stämmer.

Spenderar man mer en några sekunders eftertanke, så inser man raskt att man inte kategoriskt kan säga att source first gäller. Jag tror inte att någon på fullt allvar tror detta.

Helt rätt. INGA förenklingar är rätt när de dras till sin spets. Fokusera på en THD-mätning, konstruera en apparat som bara ger så lågt THD som möjligt men skit i resten. Låter den bra? Tror inte det...

Tänk samma sak om högtalare.... cd-spelare.... kablar... Tror inte det heller.

/ B

Äntligen verkar du fatta. Vad tog dig sådan tid?

Var det att någon annan än jag som sa det som fick dig att lyssna?


Vh, iö

[Bill50x]

Att börja prata om plattan som källa känns som dimridåer för att komma undan diskussionen. Kan vi vara överens om att det är spelaren som är "Source"? För inte har väl "sourcefirstarna" menat plattan? Och inte tusan är det det vi (i huvudsak) diskuterat här i tråden?

Mjae, det är så att många här helt enkelt har förutsatt att source first är lika med cd-spelaren. Vissa Linnister fokuserar helt enkelt på spelaren eftersom man inte kan påverka föregående led.

Och så är det ju, oftast. men det gör ju inte fonogrammet mindre viktigt och som jag skrev tidigare, det är större skillnad på olika mastringar än vad det är på resten av kedjan.

/ B

[IngOehman]

Om du verkligen tycker att sakfrågan är det intressanta tycker jag att du skall ta fasta på det, och sluta vända debatten till personangrepp hela tiden, i brist på verkliga argument.

Tycker du skall lägga ned och kasta sten i glashuset. Du har ju knappast fört vettiga argument själv.

Vilket skitsnack. Inte sett ett enda inlägg av dig som för några som helst argument, mest påhopp.

Du menar att citera IÖ är att likställa med påhopp?

/ B

Vem har antytt något sådant???

[phloam]

Rent praktiskt; vad byter folk oftast? Högtalare eller spelare? (bara undrar)


Edit:

Lite rent praktiska skäl:

- En spelare funkar alltid likadant i alla rum, högtalare kan man behöva byta vid flytt eller så.

- En bra vinylspelare är viktigt ur skivvårdsynpunkt

- De flesta förstärkare kan hantera mer än ett par högtalare i olika rum.


Eller är det inte meningen att man ska tänka praktiskt i denna tråd, sorry isf

[Moment-23]

Bill50x: Men du tycker inte att det är ett problem att man därifrån (inspelningen som source first) kliver in i anläggningens domän och definierar en första komponent där som man tolkar efter samma princip?

Vi kan ju tex dela upp en CD-spelare i två komponenter: En transport och en DAC. Är transporten då viktigare än DAC:en enligt source first? Är det en korrekt och logisk analys? Kan man använda source first oproblematiskt på det sättet eller är det tom helt ologiskt? Det är det jag menar med att det är ett retoriskt knep för att tex sälja dyra CD-spelare och har ingen verklighetsförankring egentligen. Det går inte att använda "source first" på anläggningen helt enkelt.

I alla fall tidigare har source first-anhängarna menat att drivverket är viktigare än DAC´en. CD12 är ju en ganska extrem skapelse om man ser till mekanik och drivverk, just av den anledningen. Hur det nu blir när musiken ligger på en hårddisk som sedan via nätverket matar en DAC, det kan man bara spekulera i

/ B

Rätta mig gärna om jag har fel i nedanstående resonemang:

Att drivverket historiskt ansetts viktigare än dac:en hos linn har väl berott på att linn dels ansett att de nätagg som fanns vid den tiden inte var något vidare och dels på att de ansett att störningar från cd servomotor påverkat både jittervärdena och den analoga signalens kvalitet. Linn har väl redan tidigare utvecklat egna switchade nättagg som de menat varit bättre (stabilare) än annat på marknaden, samt egen styrprogramvara till servona som de ansett vara bättre än det som fanns att köpa.
Som jag uppfattat det så menade linn att dessa störningar var mer negativa för ljudet än skillnaden mellan en bra och en halvbra dac.

Ser man till utvecklingen bara de senaste 5 åren så är detta en uppfattning som de kanske borde revidera?

[IngOehman]

Jag tänker själv, jättemycket
... Ytterligare en "evig sanning", att högtalarna är den viktigaste länken för ljudåtergivning, har ju varit på tapeten i hur många år som helst men är lika osann för det.

Bill, jag har inte sett att ngn har påstått att högtalarna är den viktigaste länken. Det jag har sett är påstående att alla länkar är lika viktiga utan rangordning. Och så förstås att första länken i kedjan är viktigast.

Gör det mig till en medlöpare?

Nu var ju den kursiva texten ironi och inte vad jag anser.....

Det framgick, och av det som dimitri skrev, framgår det dessutom att det framgick tydligt för honom också!

Det framgick även vad du menade med din ironi (att löjliggöra en tanke) och det är ju just det som dimitri kommenterar! Att det du antyder har påståtts av andra, är något du hittat på själv.

Men visst har det påståtts att högtalarna är viktigast och gör den absolut största ljudmässiga skillnaden? Eller har jag bara haft mardrömmar?

Ja, det har du drömt ihop själv.

Nej, något sådant har nog aldrigt påståtts av någon. Det är ju olika i olika anläggningar med den saken, och är således inget som man kan sammanfatta i en tumregel, såsom du anyder har gjorts.

Det vore ju lika korkat som att säga att source first gäller.

Det som sagts, så vitt jag har kunnat se i varje fall, är att det STÖRSTA felet är det som är vettigast att hantera först, eftersom åtgärdande av det största felet medger bättre möjligheter att åtgärda mindre fel efteråt.


Vh, iö

[Lust]

Phloam och Style:

Äntligen några som sätter in "principen" i ett vidare sammanhang i stället för att bara sätta en stämpel på den.

Tror den eventuella vinningen blir störst så.

[IngOehman]

Har jag inte satt in prinipen i sammanhang menar du???

Det är ju just när man gör det som man inser att den inte fungerar som princip, eftersom ibland ger helt fel svar. Det är helt enkelt en dum tumregel.

Men visst har det påståtts att högtalarna är viktigast och gör den absolut största ljudmässiga skillnaden? Eller har jag bara haft mardrömmar?

/ B

det verkar så

Är det 1:a april, eller? Det påstås väl ganska ofta att högtalarna är den viktigaste delen av en bra återgivning. Kanske inte av dig, men av flera andra?

Berätta gärna vem som påstått något sådant?

Jag har alltid hävdat att ALLA länkar är precis lika vilktiga. De sitter ju i serie med varandra och har därför precis samma möjligheter att förstöra ljudet.

Däremot är det förstås olika svårt att tillgoda se kravet att släppa igenom musiken oanfrätt i olika länkar. En kabel är t ex lätt att göra mycket bra, medan det är svarare att göra en skivspelare som släpper igenom musiken oanfrätt.

Men det är en helt annat fråga. Det verkar som om du blandar ihop viktighet och svårighet?

Prinicpen att åtgärda enligt "worst first" säger att det är viktigast att ta hand om de största problemet - oavsett var i kedjan det sitter. Svårigheten att göra olika länkar bra speglas dock av prisskilnaderna, i varje fall i ett sunt uppbuggt system, där t ex effektförstärkaren kostar mera än sin nätkabel.

Vad tycker du är viktigast?

/ B

...och jag är också nyfiken på ditt svar.

Du har ju inte varit tydlig direkt i den här tråden, med annat än att du givit dig på de människor som hävdat worst first-principen, och försvarat dem som hävdat source first-principen. Men så mycket sakinlägg har jag inte sett.

Så vad tycker du? Vilken länk är den viktigaste i en hifi-återgivningskedja?

Kom nu ihåg att om du säger att man inte kan veta och att det är den som ställer till med de största problemen så vänder du 180 grader...


Dina angrepp mot dem som hävdat att...

-Det är de största problemen som är det som är vikigast att åtgärda och man inte kan veta var i kedjan det finns genom att konsultera en tumregel!

...fordrar ju liksom att du kan berätta var det finns. För kan du inte det så ger du ju dem som du givit dig på rätt.


Vh, iö

[IngOehman]

Intressant att den här tråden har lyclkats bli 27 sidor lång.

Alla inser väl att om man säljer skivspelare så säger man att den är viktigast och om man säljer högtalare och akustiklösningar så säger man att det är viktigast.

De flesta lär sig redan i späd ålder se skillnad mellan marknadsföring och utbildningsmaterial, även om en del tillverkare försöker förklä det förra till det senare. I den här tråden verkar det dock finnas vuxna människor som inte har insett det och blir upprörda och letar logiska fel i reklam! En utomstående skulle lätt kunna tro att ni har asperger allihop i er tröstlösa strävan att applicera logik på saker som inte är logiska och aldrig varit menat att vara det.

Hmmm...

Jag måste ju hålla med om det du skriver till 100%. Det är verkligen insiktsfullt, men å andra sidan kan ju "applicera logik" betyda lite olika saker... Även jag har försökt applicera logik.


Jag försöker ju applicera logik på det - för att visa att det inte finns någon!

Hade det inte varit så att några hade försökta konstruera någon sorts peudo-logik för att FÖRKLARA source first, så hade jag inte ens reflekterat över att kommentera något som är en så uppenbart påhittad tumregel/dogm (eller om man föredrar att kalla det marknadsföring för en dogm).

Man kan alltså applicera ett logiskt resonemang för att visa att source first inte är baserat på någon logik, eller ens på verkligheten.


Men när jag läser ditt inlägg skäms jag ändå lite , för kanske hade det varit förnuftigare att lämna det hela åt sin självklarhet, och låta dem som inte inser självklarheterna leva vidare i sin dogmatiska övertygelse. Det är ju tillåtet att göra det.

Det jag tycker är svårt är att veta om alla "troende" vill leva i en tumregel-reglerad tillvaro, eller om det hellre vill bli upplysta?

Kanske borde man starta alla saker man skriver med: Detta är skrivet för dem som bryr sig. De som inte gör det utan trivs med sin världsbild och vill slippa omvärdera den, ombedes att inte läsa det jag skriver...


Vh, iö

[Empress]

Självklart får alla TYCKA att source first principen är en bra princip, därmed inte sant att den stämmer.

Spenderar man mer en några sekunders eftertanke, så inser man raskt att man inte kategoriskt kan säga att source first gäller. Jag tror inte att någon på fullt allvar tror detta.

Jag menar en förstärkare kan ju vara hur dålig som helst, eller rummet kan vara en odämpad källare osv, då kan ju inte insignalen helt plötsligt transformera sig till någon slags Joe Labero och fixa biffen. eller?

Några verkar tycka givet att annat i anläggningen är ok (åtminstone mellan raderna) så är det viktigt att insignalen är så bra som möjligt. Det måste man ju få tycka, andra är noga med att alla apparater skall vara svarta.

Men är man intresserad av att sitt totalljud skall bli så bra som möjligt, måste det väl ändå vara rimligast att börja med de största problemen först, då kan ju inte ordningen spela någon roll. Sedan kan det ju självklart vara en utmaning att hitta sina största potensialer. Och det kan ju självklart visa sig vara cdspelare eller vinylsvarv eller rummet, osv,osv

Vh. Christer



[/b]

Mycket intelligent inlägg!

Ingen kedja är starkare än dess svagaste länk. Så sant.

"source first " stämmer alltså inte alls, som varje intelligent människa strax förstår.

Inget förvånande svar från Rickad.. Ett mantrasvar som föga stämmer med verkligheten om han behagade läsa svaren som har kommit in på sin egna tråd.. Undra varför du har skygglapparna på..

Vem har sagt i din tråd, eller på andra ställen, att de som är source-frirst anhängare "slaviskt" följer principen och inte kan ta till sig alternativ? Hur kommer det sig att du undviker att svara självständigt på frågor som ställs till dig och/eller kommer med EGNA riktiga svar i stället för bara "mantra medhåll" som kommentar/svar på andras inlägg?

Du vet du blir mindre och mindre hörbar för varje "mantra" du dogmatiskt lägger som "medhåll" på andras kommentarer med ogenomtänkta s.k pikar som sällan stämmer med verkligheten..

Klara du inte av att tänka självständigt och ha egen åsikt i din egna tråd? Det var ändå du som startade den.

Märkliga är om du vill "slå hål" på en princip så gör du dig knappast trovärdig genom att springa runt och bara hålla med som en lydig duktig pojke i klassen utan att prestera något eget eller rabbla massa mantran..

Som sagt jag har aldrig hört en enda source-firstare slaviskt följa principen och hävda enbart att det är källan som enbart står för felen, de kan mycket väl tänka sig att det kan var andra saker som stör i systemet, så som försteg,förstörkare,kablar etc...
Däremot så har jag hört flera source-firstare säga att det KAN ÄVEN vara "källan" som står för bristerna i systemet, inte enbart högtalarna+rummet om systemet låter skit.. Men jag har små förhoppningar om att du skall förstå den skillnaden.

[patrikf_inaktiv]

Intressant att den här tråden har lyclkats bli 27 sidor lång.

Alla inser väl att om man säljer skivspelare så säger man att den är viktigast och om man säljer högtalare och akustiklösningar så säger man att det är viktigast.

De flesta lär sig redan i späd ålder se skillnad mellan marknadsföring och utbildningsmaterial, även om en del tillverkare försöker förklä det förra till det senare. I den här tråden verkar det dock finnas vuxna människor som inte har insett det och blir upprörda och letar logiska fel i reklam! En utomstående skulle lätt kunna tro att ni har asperger allihop i er tröstlösa strävan att applicera logik på saker som inte är logiska och aldrig varit menat att vara det.

Jag känner mig delvis träffad .
Men jag håller inte med om att marknadsföring inte är menad att vara logisk i dessa sammanhang. Inte alltid i allafall. Och det är inte lätt ens för välutbildade vuxna att se skillnaden heller.

[Richard]

Bill50x: Men du tycker inte att det är ett problem att man därifrån (inspelningen som source first) kliver in i anläggningens domän och definierar en första komponent där som man tolkar efter samma princip?

Vi kan ju tex dela upp en CD-spelare i två komponenter: En transport och en DAC. Är transporten då viktigare än DAC:en enligt source first? Är det en korrekt och logisk analys? Kan man använda source first oproblematiskt på det sättet eller är det tom helt ologiskt? Det är det jag menar med att det är ett retoriskt knep för att tex sälja dyra CD-spelare och har ingen verklighetsförankring egentligen. Det går inte att använda "source first" på anläggningen helt enkelt.

I alla fall tidigare har source first-anhängarna menat att drivverket är viktigare än DAC´en. CD12 är ju en ganska extrem skapelse om man ser till mekanik och drivverk, just av den anledningen. Hur det nu blir när musiken ligger på en hårddisk som sedan via nätverket matar en DAC, det kan man bara spekulera i

/ B

Ja, det är ju en logisk kullerbytta att lansera en toppofftheline produkt, som INTE är en source first produkt, dvs. man anser från företaget, plötsligt, att drivverket ( datorn) INTE har någon somhelst betydelse !
D.v.s. precis tvärtom mot det man sagt hela tiden Karik och Numerik, men även Genki och Ikemi , cd-12 cd-spelarna såldes.

Hur skall man förklara detta för sina " source first" fan ?
Det luktar räv på lång väg.......

Kan det bero på att source first var en falsk teori från början till slut ?, ja, troligen är det nog så....

[Lust]

Har jag inte satt in prinipen i sammanhang menar du???

Det var ju också en tolkning...

Men, jo, det gjorde du i början, men sedan tycker jag att du har fjärmat lite ifrån det...


I ditt första inlägg i tråden (sid 6) du väldigt förnuftigt så här:

Så länge ingen påstår att det är en teori kan jag inte invända i sak. En teori är det nämligen inte, men det kan vara en hypotes - om någon påstår att det är det, är det ju det. Som jag förstått det kallas det varken teori eller hypotes dock, utan princip...

...Snarare menade Ivor i intervjun att "source first" var ett förslag/en idé om en ordning man kan välja att uppgradera sin anläggning i, om man vill*.




Med tanke på ovanstående förstår jag inte riktigt din envetna aversion mot "principen" i många av dina efterföljande inlägg då du redan från start inte gjorde "principen/idén/förslaget" större än vad den/det är.


.

[Bill50x]

Men visst har det påståtts att högtalarna är viktigast och gör den absolut största ljudmässiga skillnaden? Eller har jag bara haft mardrömmar?

/ B

det verkar så

Är det 1:a april, eller? Det påstås väl ganska ofta att högtalarna är den viktigaste delen av en bra återgivning. Kanske inte av dig, men av flera andra?

Berätta gärna vem som påstått något sådant?

Du har ju inte varit tydlig direkt i den här tråden, med annat än att du givit dig på de människor som hävdat worst first-principen, och försvarat dem som hävdat source first-principen. Men så mycket sakinlägg har jag inte sett.

...

Dina angrepp mot dem som hävdat att...

Jag började samla på citat från de som påstår att högtalaren är den viktigaste komponenten alternativt ger störst ljudmässiga skillnad. Men när jag hittat ett antal var det någon som länkade till en omröstning som visade att majoriteten ansåg detta, så ja lade ner projektet.

Att jag inte är, som du skriver, "speciellt tydlig i den här tråden" beror just på att jag inte är en 100% hardcore anhängare av source first. Framför allt inte om man med source first avser cd-spelaren. Men jag tycker inte att principen är så urbota dum, ologisk, inkonsekvent och allt vad vissa kallar den.

Men vad som är illa är att du anser undertecknad "ger sig på" och angriper" andra. När har jag gjort det? Eller menar du att bara för att jag hävdar en annan ståndpunkt så är det per definition ett angrepp? Förresten, vad kallar du kommentarerna som Empress citerade från dig? DET kallar i alla fall jag för angrepp, men du kanske tycker du får skriva så därför att det är "sant"?

Så här skrev Subjektivisten till Empress:
"Vilket skitsnack. Inte sett ett enda inlägg av dig som för några som helst argument, mest påhopp."

Eftersom jag inte sett några påhopp i hennes inlägg, förutom dom citat hon gjort på dina inlägg, så ställde jag försynt frågan (med glimten i ögat fast jag glömde smileyn...) om S. avsåg Empress´ citat av dig.

/ B

[Martin]

Jag tänker finns det någon anledning att klamra sig fast vid "source first" på något sätt?

Om man inte följer den strikt (vilket ju inte går, hur kan första komponenten alltid vara viktigast?).

Om vi tänker att man "tar intryck ifrån den principen". Första komponenten är också viktig. Japp, det är den då tittar vi även på den. Är det någon skillnad mot att säga att "allt är viktigt"? Vilken är skillnaden i så fall?

Eller är det bara en reklamslogan och inget att bry sig om? Då kan man väl också släppa principen?

[Richard]

Bill50x: Men du tycker inte att det är ett problem att man därifrån (inspelningen som source first) kliver in i anläggningens domän och definierar en första komponent där som man tolkar efter samma princip?

Vi kan ju tex dela upp en CD-spelare i två komponenter: En transport och en DAC. Är transporten då viktigare än DAC:en enligt source first? Är det en korrekt och logisk analys? Kan man använda source first oproblematiskt på det sättet eller är det tom helt ologiskt? Det är det jag menar med att det är ett retoriskt knep för att tex sälja dyra CD-spelare och har ingen verklighetsförankring egentligen. Det går inte att använda "source first" på anläggningen helt enkelt.

I alla fall tidigare har source first-anhängarna menat att drivverket är viktigare än DAC´en. CD12 är ju en ganska extrem skapelse om man ser till mekanik och drivverk, just av den anledningen. Hur det nu blir när musiken ligger på en hårddisk som sedan via nätverket matar en DAC, det kan man bara spekulera i

/ B

Rätta mig gärna om jag har fel i nedanstående resonemang:

Att drivverket historiskt ansetts viktigare än dac:en hos linn har väl berott på att linn dels ansett att de nätagg som fanns vid den tiden inte var något vidare och dels på att de ansett att störningar från cd servomotor påverkat både jittervärdena och den analoga signalens kvalitet. Linn har väl redan tidigare utvecklat egna switchade nättagg som de menat varit bättre (stabilare) än annat på marknaden, samt egen styrprogramvara till servona som de ansett vara bättre än det som fanns att köpa.
Som jag uppfattat det så menade linn att dessa störningar var mer negativa för ljudet än skillnaden mellan en bra och en halvbra dac.

Ser man till utvecklingen bara de senaste 5 åren så är detta en uppfattning som de kanske borde revidera?

Jag börjar mer och mer mistänka att Linns användande av switchade nätdelar mera har att göra med att det är en mycket billigare teknik ( därmed tjänas mera pengar ) än att det skulle vara en bättre teknik.

Switchade nätdelar anses ju förövrigt oftast vara klart sämre än konventionella nätdelar, av de flesta kompetenta elektronikingengörer, eller har jag fel på den punkten Ingvar/ Morello?

V. H. Richard.

Edit: ju mera man granskar företagets dogmer, desto mera mörkrädd blir man...

[Bill50x]

Ja, det är ju en logisk kullerbytta att lansera en toppofftheline produkt, som INTE är en source first produkt, dvs. man anser från företaget, plötsligt, att drivverket ( datorn) INTE har någon somhelst betydelse !
D.v.s. precis tvärtom mot det man sagt hela tiden Karik och Numerik, men även Genki och Ikemi , cd-12 cd-spelarna såldes.

Varför är det en logisk kullerbytta att lansera en top-of-the-line product som inte är en source first? Mig veterligen så har Linn även en top-of-the-line högtalare för närmare en halv miljon. Är denna också en logisk kullerbytta?

Eftersom de nya apparaterna inte är lanserade ännu så vet jag inte vad man anser om dataflödet. Det kan mycket väl hända att Linn kommer med en dedikerad dator för ändamålet.

/ B

[Piotr]

Richard,

Swithcade nädelar är billigare än linjära diton. Jag trodde, baserat på vad jag läst på nätet, att de var sämre än linjära diton och att batterier var the way to go för absolut bäst PS.

Köpte fel väggvårta på Elfa till mitt US importerade Audiofire, fick en SMPS i stället för en linjär. Lät bra och mätte bra ändå.. men nyfiken som man är så vill man ju se om man kan förbättra prestandan. Jag använder riggen mobilt för mätning och inspelning så jag införskaffade mig ett par blyackar från Elfa för ändamålet.

Tror du det blev bättre? Nix! Brusgolvet på Audiofire4 blev sämre med batterier än med SMPS... allt enligt RMAA mätning.

Man lär så länge man lever..

p.s. möjligt att batterier blir topp notch med regulering (eller ordentligt kondingbank), men rätt från hyllan så är de flesta batterier rätt brusiga har jag förstått och sett på mätningar.

/Peter

[phloam]

Eller är det bara en reklamslogan och inget att bry sig om? Då kan man väl också släppa principen?

Vad jag fått ut av tråden är att:

Teoretiskt sett är alla delar viktiga för slutresultatet. *DUH*

Praktiskt sett så kan SF vara en av flera strategier att använda när man bygger upp ett system (där alla delar osv)

Hur man än vrider och vänder på det så kommer alla teorier/strategier att mynna ut i ett system, en helhet.

Enligt mig skulle SF bli helt "falskt" bara om man stannade upp efter källan och bara hade en spelare. Inget annat. Så är det förhoppningsvis inte i praktiken ens för riktiga SF-fanatiker

[Richard]

Eller är det bara en reklamslogan och inget att bry sig om? Då kan man väl också släppa principen?

Vad jag fått ut av tråden är att:

Teoretiskt sett är alla delar viktiga för slutresultatet. *DUH*

Praktiskt sett så kan SF vara en av flera strategier att använda när man bygger upp ett system (där alla delar osv)

Hur man än vrider och vänder på det så kommer alla teorier/strategier att mynna ut i ett system, en helhet.

Enligt mig skulle SF bli helt "falskt" bara om man stannade upp efter källan och bara hade en spelare. Inget annat. Så är det förhoppningsvis inte i praktiken ens för riktiga SF-fanatiker

Det är ju lika rimligt att börja med rummet och högtalarna. Eller förstärkaren.
Förfulningen av audiosignalen är ju lika stor, som kedjans svagaste länk, eller hur?

[Richard]

Richard,

Swithcade nädelar är billigare än linjära diton. Jag trodde, baserat på vad jag läst på nätet, att de var sämre än linjära diton och att batterier var the way to go för absolut bäst PS.

Köpte fel väggvårta på Elfa till mitt US importerade Audiofire, fick en SMPS i stället för en linjär. Lät bra och mätte bra ändå.. men nyfiken som man är så vill man ju se om man kan förbättra prestandan. Jag använder riggen mobilt för mätning och inspelning så jag införskaffade mig ett par blyackar från Elfa för ändamålet.

Tror du det blev bättre? Nix! Brusgolvet på Audiofire4 blev sämre med batterier än med SMPS... allt enligt RMAA mätning.

Man lär så länge man lever..

p.s. möjligt att batterier blir topp notch med regulering (eller ordentligt kondingbank), men rätt från hyllan så är de flesta batterier rätt brusiga har jag förstått och sett på mätningar.

/Peter

Litet OT, men det vore intressant med Morellos tankar om detta!
Ingvar/Morello, vad säger ni om switchade nätdelar?

V. H. Richard.

[IngOehman]

Har jag inte satt in prinipen i sammanhang menar du???

Det var ju också en tolkning...

Men, jo, det gjorde du i början, men sedan tycker jag att du har fjärmat lite ifrån det...


I ditt första inlägg i tråden (sid 6) du väldigt förnuftigt så här:

Så länge ingen påstår att det är en teori kan jag inte invända i sak. En teori är det nämligen inte, men det kan vara en hypotes - om någon påstår att det är det, är det ju det. Som jag förstått det kallas det varken teori eller hypotes dock, utan princip...

...Snarare menade Ivor i intervjun att "source first" var ett förslag/en idé om en ordning man kan välja att uppgradera sin anläggning i, om man vill*.




Med tanke på ovanstående förstår jag inte riktigt din envetna aversion mot "principen" i många av dina efterföljande inlägg då du redan från start inte gjorde "principen/idén/förslaget" större än vad den/det är.


.

Vad jag skrev var ju att det på sin höjd kan betraktas som en hypotes, och därtill en som inläggare därefter så generöst har erbjudit falsifieringsvillkår till!

Givet dessa är hypotesen falsifierad, och därmed är den inte ens en hypotes.

Helt normalt vetenskapligt tillvägagångssätt alltså.

Inget hindrar dock att folk kan tro även på falsifierade saker. T ex de som inte förstår vetenskapsprinciperna, eller som inte förstått falsifieringen. Men självklart även de som inte ens känner till den, eller som ägnat frågan en tanke på eget bevåg.


Vh, iö

[hepcat]

Bill50x: Men du tycker inte att det är ett problem att man därifrån (inspelningen som source first) kliver in i anläggningens domän och definierar en första komponent där som man tolkar efter samma princip?

Vi kan ju tex dela upp en CD-spelare i två komponenter: En transport och en DAC. Är transporten då viktigare än DAC:en enligt source first? Är det en korrekt och logisk analys? Kan man använda source first oproblematiskt på det sättet eller är det tom helt ologiskt? Det är det jag menar med att det är ett retoriskt knep för att tex sälja dyra CD-spelare och har ingen verklighetsförankring egentligen. Det går inte att använda "source first" på anläggningen helt enkelt.

I alla fall tidigare har source first-anhängarna menat att drivverket är viktigare än DAC´en. CD12 är ju en ganska extrem skapelse om man ser till mekanik och drivverk, just av den anledningen. Hur det nu blir när musiken ligger på en hårddisk som sedan via nätverket matar en DAC, det kan man bara spekulera i

/ B

Ja, det är ju en logisk kullerbytta att lansera en toppofftheline produkt, som INTE är en source first produkt, dvs. man anser från företaget, plötsligt, att drivverket ( datorn) INTE har någon somhelst betydelse !
D.v.s. precis tvärtom mot det man sagt hela tiden Karik och Numerik, men även Genki och Ikemi , cd-12 cd-spelarna såldes.

Hur skall man förklara detta för sina " source first" fan ?
Det luktar räv på lång väg.......

Kan det bero på att source first var en falsk teori från början till slut ?, ja, troligen är det nog så....

Source first är ingen teori.

[Lust]

Vad jag skrev var ju att det på sin höjd kan betraktas som en hypotes, och därtill en som inläggare därefter så generöst har erbjudit falsifieringsvillkår till!

Givet dessa är hypotesen falsifierad, och därmed är den inte ens en hypotes.

Helt normalt vetenskapligt tillvägagångssätt alltså.

Inget hindrar dock att folk kan tro även på falsifierade saker. T ex de som inte förstår vetenskapsprinciperna, eller som inte förstått falsifieringen. Men självklart även de som inte ens känner till den, eller som ägnat frågan en tanke på eget bevåg.

"source first" var ett förslag/en idé om en ordning man kan välja att uppgradera sin anläggning i, om man vill

Vilket skulle falsifieras?

[phloam]

Det är ju lika rimligt att börja med rummet och högtalarna. Eller förstärkaren.
Förfulningen av audiosignalen är ju lika stor, som kedjans svagaste länk, eller hur?

Jovisst men nu tänker du teoretiskt

Jag tänker: Ska jag bygga upp ett system för ? tusen så kanske jag _vill_ börja med en källa som är så perfekt som möjligt - väl medveten om att jag kanske får sämre ljud tills den dag jag uppgraderar högtalarna.

Känns lite som om worst first bygger att man ska skapa ett system som sen aldrig ändras. Om så vore så skulle WF vara superviktigt. Men hur vanligt är det i praktiken med oföränderliga hifisystem?

[IngOehman]

Enligt mig skulle SF bli helt "falskt" bara om man stannade upp efter källan och bara hade en spelare. Inget annat. Så är det förhoppningsvis inte i praktiken ens för riktiga SF-fanatiker

Det beror ju på vad man betyder att SF betyder det.

Om man anser att det betyder - "man kan börja med första länken", så är det såklart som du skriver. Men att man kan det vet ju alla redan, och vad skall man ha en princip till som berättar en självklarhet?

Om man däremot anser att det betyder - "på grund av sin plats i kedjan är den första länken den viktigaste och därför skall man ägna den mera hänsyn och/eller intresse och/eller pengar och/eller tid", så är det en lögn.

Själva PRINCIPEN alltså. Det betyder inte att den första länken inte kan vara den som ställer till mest elände och att det kan vara förnuftigt att åtgärda den först - när så är fallet.

De som kan fatta det har nog redan fattat det, och distinktionen mellan de tu. De som inte har gjort efter 28 sidor, det kommer nog inte att göra det vad som än säga. Men man kan aldrig veta...


Vh, iö

[Bill50x]

Förfulningen av audiosignalen är ju lika stor, som kedjans svagaste länk, eller hur?

Just det, helt rätt. Frågan är bara vilken länk som är den svagaste. Är det den där man hör störst skillnad (troligen högtalaren) eller är det någon annanstans?

För vari ligger skillnaden mellan olika högtalare? Jo, ungefär däri som skillnaden är mellan olika rum och lokaler. För mig (obs, för MIG) är dessa skillnader inte väsentliga.

Men att ha en förstärkare som orkar driva högtalarna utan att låta illa (som IÖ så förtjänstfullt påpekat) är däremot viktigt. Att försteget och RIAA inte har något hyss för sig är också viktigt. Och givetvis CD-spelaren. Där mapem och jag är överens om att i längden så påverkar de små skillnader som finns mellan cd-spelare på ett irriterande sätt.

Ännu viktigare är förstås fonogrammet, något som vi som allra oftast inte kan påverka mer än att köpa - eller inte köpa.

/ B

[IngOehman]

Vilken länk som är svagast kan väl var och en få avgöra enligt sitt eget omdöme?

Det behövs inga principer för andra än dem som vill bli tillsagda hur de skall göra.


Vh, iö

[Harryup]

Skillnaderna mellan olika cd-drivverk försvinner vid kontrollerat blindtest. Det finns ingen verklig skillnad.

Således är " source first " en sk.mumbo-jumbo filosofi som endast gör det lättare för försäljaren att kränga signalkällor.

V. H. Richard.

Kan du bevis att det inte finns någon skillnad?
Akta dig så inte IÖ lyfter dig i örat.

Inget hindrar dock att folk kan tro även på falsifierade saker. T ex de som inte förstår vetenskapsprinciperna, eller som inte förstått falsifieringen. Men självklart även de som inte ens känner till den, eller som ägnat frågan en tanke på eget bevåg.

I vilken kategori anser du ovanstående citat härrör? Kan man bevisa att ingen verklig skillnad förekommer och samtidigt förstått vetenskapsprinciperna?
Undrar bara.

mvh/Harry

[IngOehman]

Självklart inte.

Tycker dock att det är rätt givet vad Richard menade.

Tror du att han menade att det är fysikaliskt omöjligt att göra CD-spelare som låter olika? Eller kanske att det inte existrerar några CD-spelare som färgar hörbart?

Det tror inte jag att han menade.


Tror bara att han ville uppmärksamma alla på att "source first" faktiskt påstår att den första länken är den som skall ägnas störst uppmärksamhet (att det som gör den viktig är platsen i kedjan) och att det är lätt att visa det olämliga i något sådant. Med tanke på att de flesta har stora svårigheter att överhuvudtaget höra skillnader mellan olika CD-spelare i kontrollerade blindtest med matchade nivåer*, kan man ifråga påståendet att CD-spelaren tillhör de svårare länkarna att tillgoda se återgivningsönskemålen med, och i ännu högre grad att svårigheten har med positionen i kedjan att göra...

*Det gäller alltså även dem som i öppen lyssning i samma anläggning, alldeles innan man blindtestar, anser sig höra mycket stora skillnader mellan CD-spelarna ifråga.


Tror inte att du skall dra större växlar på det hela än att det var det han vill påminna om, men han kan säkert tydliggöra själv vad han menade om du frågar honom.


Vh, iö

[Bill50x]

Vilken länk som är svagast kan väl var och en få avgöra enligt sitt eget omdöme?

Det behövs inga principer för andra än dem som vill bli tillsagda hur de skall göra.

Helt rätt. Såvitt jag minns är det inte heller någon som talat om för dig vad du ska tycka.

/ B

[Moment-23]

Jag börjar mer och mer mistänka att Linns användande av switchade nätdelar mera har att göra med att det är en mycket billigare teknik ( därmed tjänas mera pengar ) än att det skulle vara en bättre teknik.

Nja, kan det inte vara båda varianterna, beroende på impelemntation?
Att det är billigt vet vi då många billiga apparater har det, men att det kan vara bra vet vi också eftersom tex linn cd12 har switchad nätdel och den är ju ganska bra...

Jag är ganska säker på att tex cd12:ans switchade nätdel är mer omsorgsfullt konstruerad än den som sitter i en denver för 299kr på claesolsson.

Om den däremot är värd merpriset (det switchade nätaggregatet alltså) kan jag inte uttala mig om.

[IngOehman]

Vilken länk som är svagast kan väl var och en få avgöra enligt sitt eget omdöme?

Det behövs inga principer för andra än dem som vill bli tillsagda hur de skall göra.

Helt rätt. Såvitt jag minns är det inte heller någon som talat om för dig vad du ska tycka.

/ B

SF-Principen gör just det.

Intressant att din tendens att gå till angrepp mot folk personligen och anklaga dem för saker, även syns i andra riktningen - att du tycks tro att andra gör så mot dig.

Jag pratar om SF-principen, inte om dig. Det har jag gjort hela tiden.

Den som vill räkna sig som dumheternas försvarare kanske känner sig angripen, och tvingad att försvara principen, men det är inte mitt fel. Jag har inte skrivit om något annat än principen som sådan. Att du tar åt dig är extra märkligt, med tanke på att du inte säger dig vara hard core-anhängare av den överhuvudtaget...

Kanske vill du bara motverka all kunskap, på ett allmänt plan, och bli nihilismens försvarare? Är det så? Nej, du har säkert en bättre förklaring till ditt beteende. Berätta!


Vh, iö

[Lust]

Vilken länk som är svagast kan väl var och en få avgöra enligt sitt eget omdöme?

Det behövs inga principer för andra än dem som vill bli tillsagda hur de skall göra.

Helt rätt. Såvitt jag minns är det inte heller någon som talat om för dig vad du ska tycka.

/ B

SF-Principen gör just det.

"source first" var ett förslag/en idé om en ordning man kan välja att uppgradera sin anläggning i, om man vill

Ovanstående ord skrev du ju själv.

[Bill50x]

Vilken länk som är svagast kan väl var och en få avgöra enligt sitt eget omdöme?

Det behövs inga principer för andra än dem som vill bli tillsagda hur de skall göra.

Helt rätt. Såvitt jag minns är det inte heller någon som talat om för dig vad du ska tycka.

/ B

SF-Principen gör just det.

Intressant att din tendens att gå till angrepp mot folk personligen och anklaga dem för saker, även syns i andra riktningen - att du tycks tro att andra gör så mot dig.

Jag pratar om SF-principen, inte om dig. Det har jag gjort hela tiden.

Den som vill räkna sig som dumheternas försvarare kanske känner sig angripen, och tvingad att försvara principen, men det är inte mitt fel. Jag har inte skrivit om något annat än principen som sådan. Att du tar åt dig är extra märkligt, med tanke på att du inte säger dig vara hard core-anhängare av den överhuvudtaget...

Kanske vill du bara motverka all kunskap, på ett allmänt plan, och bli nihilismens försvarare? Är det så? Nej, du har säkert en bättre förklaring till ditt beteende. Berätta!

Är du ute och trollar?

Menar du att du inte har pratat om mig? Du har ju sagt att jag "...med annat än att du givit dig på de människor.." och "Dina angrepp mot dem som hävdat att...". Hur ska jag tolka dessa kommentarer, att de handlar om SF-principen? Eller hur ska jag tolka kommentaren ovan "Intressant att din tendens att gå till angrepp mot folk personligen och anklaga dem för saker..."? Inte heller en kommentar som handlar om mig utan om SF?

För övrigt säger SF-principen ingenting till dig. Du väljer själv om den tilltalar dig heller inte. Uppenbarligen gör den inte det, så vari ligger problemet?

Jag har inget "beteende". Jag önskar inte motverka kunskap, inte heller är jag försvarare av nihilismen, vad nu den filosofin har med detta att göra.

Återigen, ingen har talat om för dig vad du ska tycka. Det gör du så bra själv.

/ B

[IngOehman]

Nu räcker det Bill! Du har trollat färdigt för idag. Bråka med någon annan.

Om du hade velat diskutera sakfrågan så hade det varit en annan sak, men nu har jag fått nog av dig.

(Om jag vill diskutera sakfrågan och märker att du vänder sakfrågan till personangrepp hela tiden, så är det ju svårt att peka på detta problem utan att säga att det är synd att du beter dig på det viset... Att du inte märker att du själv beter dig på det viset förvånar mig inte alls, med tanke på att du inte märkte att Empress betedde sig så heller.)


Vh, iö

- - - - -

Lust:

Enligt privatpersonen Ivor ja, men det är ju bara att läsa i den här tråden så ser du att anhängarna inte har snappat det, utan de vidhåller att prinipen tar fasta på några speciella egenskaper som kännetecknar en apparat på grund av dess position i kedjan.

Att Ivor försökt tona ned det hela är intressant, och det var ju liksom därför jag nämnde att inte ens Ivor själv menar att den stämmer. Inte på tu man hand i varje fall.

Men vad vi diskuterar i den här tråden är ju inte vad Ivor tycker, utan SF-principen, såsom den presenterats. Eller hur?


Vh, iö

[Richard]

Mycket intressant, detta, att självaste Ivor har försökt tona ned galenskaperna ( source first ).

En öppning från spikfotseländet verkar ju också sakta komma från detta läger, Linns subbasar verkar inte ha spikes på alla sina modeller.
Man säljer även sk. Linn sheets, klossar som man stoppar under sina spikiga högtalare, för att förhindra märken i golvet. dessa påstås låta bättre än spikes allena! ( tja, dom kostar tyvärr 100 kr. stycket, det blir 800:- för ett stereopar! )

Det bästa hade nog varit att ta bort spikarna helt, då behöver man ju inga skydd.

Okey, jag skall koncentrera mig på trådens ämne, source first.

En kort utvärdering skulle kunna låta:

Source first stämmer inte, därför att ingen kedja är starkare än dess svagaste länk. Apparaterna är inte intelligenta, utan kan endast försämra signalen. Därför spelar det ingen roll vart i kedjan man placerar den minst färgande apparaten, resultatet blir detsamma i slutänden.


Och detta var otvivelaktigt sant och visst.

V. H. Richard.

[Harryup]

IÖ:
Egentligen så var nog min anmärkning mer att du blir mer personlig i dina råd och kritik av inläggen ifrån dom som har en avvikande åsikt jämfört med din medans exempelvis det som du gärna framhåller brott mot vetenskapens grunder hos dina åsiktsvänner inte alltid blir rättade.
Tycker du att jag har fel eller att det kanske ligger något i det?

mvh/Harry

[Laila]

Richard skrev:

En kort utvärdering skulle kunna låta:

Source first stämmer inte, därför att ingen kedja är starkare än dess svagaste länk. Apparaterna är inte intelligenta, utan kan endast försämra signalen. Därför spelar det ingen roll vart i kedjan man placerar den minst färgande apparaten, resultatet blir detsamma i slutänden.


Och detta var otvivelaktigt sant och visst.

Ja det var ju en utvärdering.

[Bill50x]

Nu räcker det Bill! Du har trollat färdigt för idag. Bråka med någon annan.

Det är du som bråkar. Jag har hela tiden haft en låg profil och inte anklagat någon för någonting. DU påstår däremot att jag angriper folk och hoppar på dom, du påstår att jag motarbetar kunskap.

Vad har du för grund för dessa påståenden?

Vad jag har gjort är att diskutera sakfrågan om source first. Jag hävdar mina åsikter, vilka delvis överenstämmer med "sf-anhängarna", men bara delvis. Vad i detta synsätt är det som du har så svårt för? Varför känner du dig attackerad av mig och varför anser du att jag "angriper" andra? Var har du fått det ifrån?

/ B

[IngOehman]

Nej, det stämmer inte. Du har fel. Dessutom diskuterar du inte sakfrågan. Du påstår bara en massa saker.

(Just det - du "hävdar dina åsikter", trots att de inte har med sakfrågan att göra, och trots att jag inte varken ifrågasatt eller ens intresserat mig för dem. Läs gärna det fortsatta också, även om jag inte har hopp om att du kommer att förstå det jag skriver, eller ens försöka...)

IÖ:
Egentligen så var nog min anmärkning mer att du blir mer personlig i dina råd och kritik av inläggen ifrån dom som har en avvikande åsikt jämfört med din medans exempelvis det som du gärna framhåller brott mot vetenskapens grunder hos dina åsiktsvänner inte alltid blir rättade.
Tycker du att jag har fel eller att det kanske ligger något i det?

mvh/Harry

Nej, det stämmer inte.

Jag anmärker på det som är av betydelse för sakfågan/debatten.

Att Richard kanske formulerade sig lite olämpligt i samband med att han lade fram något som i sig var ett helt relevant argument, är inte alls samma sak som när andra (avsiktligt eller oavsiktligt) missförstår, vrider och vänder på ord för att slippa konfronteras med faktiska argument, eller rent av byter till att gå till personangrepp när argumenten tryter!

Jag har för övrigt, för protokollet, inte kritiserat någons åsikter överhuvudtaget (subjektiva uppfattningar). Jag har bara talat om den objektiva frågan (om huruvida source first är en giltig princip).

Det är det inte, på de grunder som jag redovisat, om och om igen...


Vh, iö

- - - - -

PS. Att sedan många har svårt att skilja mellan subjektivt och objektivt, kan säkert vara orsaken till att det blir så svårt att nå fram till dem i diskussioner, och kanske är det till och med orsaken till deras beteende. De känner sig angripna av att inte "få" tycka vad de vill", inklusice något som står i motsatsförhållande till vad som går att påvisa vara ett objektivt faktum. Då slutar de argumentera och blir ovänliga stället.

Om alla bara accepterade och förstod att man (alla) har rätt till sina åsikter, men inte till egna objektiva faktum. Det mejkar ju inte sens att någon säger "jag tycker att den där bilen är tyngre än den där", när det objektivt är tvärtom. Ej heller att beskylla den som bara hänvisar till vad vikten faktiskt är, för att vara intolerant och inskränkt i sitt tänkande...


Man kan tro (fel och rätt) och veta saker om objektiviteter, men inte anse eller tycka något. Tycka eller anse (ha åsikter om) gör man ju om subjektiva saker - alltså sådana som handlar om tycke och smak. Därvidag är ju var och en specialist på sin egen smak, och subjektiviteter är inget alla behöver vara överens om.


När det gäller objektiviteter är det tvärtom. Om två människor inte är överens om något som är objekivitv har minst en av dem fel. Dock kan man genom att diskutera saken i bästa fall nå både konsensus och ett "sant" svar. Diskussioner om objektiviteter är på så vir trevliga, eftersom de har potential att leda till ökad kunskap för alla, eller alla utom en, som deltar i dem.

De bör handla om att kartlägga tillgängliga fakta, samt förekommande definitioner. Kan man lära sig vilka definitioner andra diskussionsparters använder och uppbåda tillräckligt med data går det ju ALLTID att reda upp objektiva frågor så att alla (som förstår alla faktorer) blir överens om dem. Det är nästan definitionen på vad som är objektivt.

Många som har svårt att skilja på begreppen har så svårt att respektera att deras åsikter inte har med den objektiva sakfrågan, att de blir förbannade och tror att de är personligen angrina när deras "argument" (jag tycker..., jag anser...) underkänns.

I enkla fall tror jag de flesta förstår (t ex att bil A inte är tyngre än bil B (oavsett om de tycker den ser tyngre ut) om vågen faktiskt visar att det inte är på det viset. Men när de objektiva frågorna blir bara lite mera komplicerade än så, så börjar vissa gå vilse i tankarna och blandar ihop de objektiva komponenterna med de subjektiva.

Jag vet inte om det går att göra något åt det. Förvisso har några få f d bråkmakare "vaknat upp" och börjat förstå att den objektiva och den subjektiva är två helt skilda världar - och att de faktiskt missförstått andra männoskor tidigare. Men de flesta som har svårt att förstår när andra talar om objektiviteter eller subjektiviteter, tycks ha den svårigheten för alltid. De argumenterar på samma sätt år efter år. När de blir frustrerade över att tro att deras subjektiva åsikter underkänns (fast det egetligen handlar om att de föröker använda subjektiva synpunkter som argument i objektiva frågor som det handlar om) går de till attack mot den som bara försöker berätta att de både respekterar och tror på den subjektiva uppfattningen, men att den inte är ett argument i den objektiva frågan.


PPS. Varför tycker du Harryup, att det är din sak att välja åt mig vilka inlägg jag skall kommentera?

[Kaffekoppen]

Har ni inte kommit längre än så här på 28 sidor slösar ni bara bort ert liv om ni fortsätter.

[phon]

Source first stämmer inte, därför att ingen kedja är starkare än dess svagaste länk. Apparaterna är inte intelligenta, utan kan endast försämra signalen. Därför spelar det ingen roll vart i kedjan man placerar den minst färgande apparaten, resultatet blir detsamma i slutänden.

Oj oj oj .......

Det kanske stämmer för Linn-apparater?
Är dom intelligent ointelligenta?


.

[IngOehman]

Stämmer nog inte där heller.

Den enda tillverkare det kan stämma för är ju en som alltid ser till så att första apparaten är det störste problemet, genom att försunka den så den blir det.

Men - isåfall förlorar ju å andra sidan principen automatiskt sin poäng samtidigt, för vad är vitsen med att lägga extra ansträngningar och pengar på att skaffa en apparat som gjorts avsiktligt dålig?

Enda förnuftiga infallsvinkeln som jag kan komma på så här på en gång, blir att principen då blir adekvat bara för den som har en sådan anläggning, och som behöver en princip som hjälp för att inse att han eller hon behöver byta märke på första länken för att slippa just det problemet.

Har ni inte kommit längre än så här på 28 sidor slösar ni bara bort ert liv om ni fortsätter.

Stämmer.

Avskyr dock att ge upp när jag vet att det ju GÅR att nå fram - om bara de som missförstår slutar försöka missförstå.


Vh, iö

- - - - -

PS. Svaret på frågan i ditt nästa inlägg Bill 50x, det omedelbart härunder alltså, kan du läsa i ditt näst-nästa inlägg.

Ett rätt typiskt exempel på hur du agerar. Däremellan kan du se hur Empress läser in påståenden som inte finns, och ställer spekulativa frågor men avsikt att misskreditera, inte för att hon tror att det hon frågar om har avsetts.

Svaret på frågan hon ställer är att det är skillnad mellan att gå till personangrepp för att antinge slippa diskutera sakfrågan eller för att slippa diskutera varför man själv betett sig just så - och att kommentera ett faktiskt problem med folks beteende, nämligen de 2 just nämnda beteendena.

De båda förstnämnda exemplen är tom retorik, medan det senare är ett försök att uppmärksamma ett problem som gör att sakfrågan glöms bort.

[Bill50x]

Nej, det stämmer inte. Du har fel. Dessutom diskuterar du inte sakfrågan. Du påstår bara en massa saker.

(Just det - du "hävdar dina åsikter", trots att de inte har med sakfrågan att göra, och trots att jag inte varken ifrågasatt eller ens intresserat mig för dem. Läs gärna det fortsatta också, även om jag inte har hopp om att du kommer att förstå det jag skriver, eller ens försöka...)

Visst diskuterar jag sakfrågan. Och jag "påstår inte bara en massa saker". Jag råkar ha åsikter om något som diskuteras i den här tråden.

Jag väntar ännu på svaren på mina frågor. Låt mig omformulera dom och göra ett koncentrat.
- Vem har jag angripit? I vilket avseende?

/ B

[phon]

Är jag inblandad?

Alltså, det ser ut som att Richard skriver ett helt generellt påstående om signaler och apparater och försämringar/förbättringar. Han får väl ta och begränsa sig till Linn eller nåt, dom apparaterna känner jag inte till. Dom kanske är precis så överjordiska som han påstår att de är?


Andra sorters apparater är inte flockdjur vad jag vet, inte mina apparater i alla fall. Dom kopplar inte upp sig i kedjor av sig själv, dom parar sig inte om nätterna, och dom kan definitivt inte vare sig försämra eller förbättra en signal av sig självt.

Dessutom producerar dom inte några signaler av sig själv heller, så det finns ingen signal att diskutera med vanliga apparater.

Och hur fasen kommer kedjorna in i Linn-apparaterna? Är det små halskedjor, eller ankarkedjor till Finlandsbåtar?

[subjektivisten]

PS. Att sedan många har svårt att skilja mellan subjektivt och objektivt, kan säkert vara orsaken till att det blir så svårt att nå fram till dem i diskussioner, och kanske är det till och med orsaken till deras beteende. De känner sig angripna av att inte "få" tycka vad de vill", inklusice något som står i motsatsförhållande till vad som går att påvisa vara ett objektivt faktum. Då slutar de argumentera och blir ovänliga stället.

Håller med helt. Detta är något som jag lärt mig här och är nog det viktigaste jag lärt mig om hifi överhuvutaget. Dock så verkar det svårt för många att acceptera detta, jag vet, dröjde ett tag innan jag själv insåg det logiska i det hela.

[phon]

Så här nånting, eller?


Linn hävdar (kanske) att source first gäller.

Det är alltså viktigast att den sortens signal som antas kunna komma ur en source-apparat från Linn är det som spelar störst roll i något sammanhang.

Linn tillverkar en massa apparater.

Linns apparater kan koppla upp sig själva i långa kedjor, trots att dom inte är intelligenta.

När den första apparaten i en kedja skapar en signal, den har tydligen den förmågan, så kan dom andra apparaterna försämra den signalen trots att dom inte har någon intelligens för att avgöra vad som är bra och dåligt.

Oberoende av hur dålig signalen är från början så går den att försämra, och det kan apparaterna både göra och avgöra. Ointelligenta som dom är så kan dom tydligen ändå dra vissa slutsatser om vad dom tycker om.


Det verkar rätt så festligt ändå, man kanske skulle handla upp sig på lite Linn-prylar? Jag menar, helt ointelligent parar dom sig i vardagsrummet och tutar signaler som bara blir sämre hela tiden.

Efter en stund så kan inte signalen bli sämre, och det jag naturligtvis vill undersöka är hur en maximalt dålig signal ser ut. Och var den egentligen kommer ifrån.

Man kanske skulle försöka koppla den till en högtalare och lyssna på den, eller spela in den så att andra kan få höra den. Linn hade väl ingen högtalare inkopplad, det är ju ingen apparat.

Alla Linns högtalare är nog honor, det går ju inte att koppla ihop två honor, det vet alla. Fast det kanske går med en kedja, en styv en då.

[Empress]

Nu räcker det Bill! Du har trollat färdigt för idag. Bråka med någon annan.

Så det skall tolkas som att det är okey för dig att gå på personer i stället för sakfrågan men inte det omvända?

[Bill50x]

Nu räcker det Bill! Du har trollat färdigt för idag. Bråka med någon annan.

Så det skall tolkas som att det är okey för dig att gå på personer i stället för sakfrågan men inte det omvända?

Ja, det är ju inte utan att man undrar.... Men när man har rätt, talar sanning och har vetenskaplig grund - då kan man formulera sig som man vill. Och vissa här har ju alltid rätt, talar alltid sanning och gör det alltid på en vetenskapligt grund

/ B

[Empress]

Mycket intressant, detta, att självaste Ivor har försökt tona ned galenskaperna ( source first ).

Javisst har han detta. Det är ingen som har förnekat heller..

Jag har inte sett någon som har tyckt att Ivor gjort fel som tonat ner det när det giick till absurdum med "source-first"
Men tror du på allvar han som använde "source-first" i sin reklamslogan verkligen tycker det är galenskaper? En reklamslogan som gick ut på att påeka att det kan vara andra problem än just "högtaler+rummert" som är problemet i en anläggning.

Men kan du källhänvisa (inte genom hörsägen) att Ivor har själv anvät exata utrycket "galenskaperna"eller som det kan heta på engelska "madness" (för att ta ETT exempel på engelskt översättning)
Du vet skall man återge eller återberätta något från en person så så skall man ICKE blanda in PERSOLNlG åsikt i det hela om en idé (för som sagt det är ingen princip, teori eller hypotes).

Det är ju inte andras problem om du väljer att putta åsikter och tankar som de kanske inte har som inte håller med dig minutiöst i dina "medhåll" till andra...

[dimitri]

.... Och vissa här har ju alltid rätt, talar alltid sanning och gör det alltid på en vetenskapligt grund

Och om det är just så? Var ska vi vanliga dödliga finna vår tröst då?

[Empress]

Nu räcker det Bill! Du har trollat färdigt för idag. Bråka med någon annan.

Så det skall tolkas som att det är okey för dig att gå på personer i stället för sakfrågan men inte det omvända?

Ja, det är ju inte utan att man undrar.... Men när man har rätt, talar sanning och har vetenskaplig grund - då kan man formulera sig som man vill. Och vissa här har ju alltid rätt, talar alltid sanning och gör det alltid på en vetenskapligt grund

/ B

he he..

Ja vissa som tro sig "veta bäst" och "veta allt" verkar ju självutnämna sig rätten till att var arroganta mot andra...

[Laila]

subjektivisten skrev:

Håller med helt. Detta är något som jag lärt mig här och är nog det viktigaste jag lärt mig om hifi överhuvutaget. Dock så verkar det svårt för många att acceptera detta, jag vet, dröjde ett tag innan jag själv insåg det logiska i det hela.

Av någon (för mig) okänd anledning verkar det som de mest dogmatiska
förespråkarna/kritikerna av/till "vad fan som helst" är just de som vridit
hatten 180 grader i sitt sökande efter sanningen.

Kan det ligga något i det, eller är jag som så ofta, ute o cyklar ?

[Bill50x]

.... Och vissa här har ju alltid rätt, talar alltid sanning och gör det alltid på en vetenskapligt grund

Och om det är just så? Var ska vi vanliga dödliga finna vår tröst då?

Lyssna på god musik och var nöjd med denna. Så gör jag och det fungerar ganska bra

/ B

[Bill50x]

Av någon (för mig) okänd anledning verkar det som de mest dogmatiska förespråkarna/kritikerna av/till "vad fan som helst" är just de som vridit hatten 180 grader i sitt sökande efter sanningen.

Kan det ligga något i det, eller är jag som så ofta, ute o cyklar ?

Nej. det är ganska vanligt. Har man haft en åsikt (inom vilket område det än råkar vara) och sedan funnit ljuset - då VET man. Man har RÄTT och alla andra har fel.

/ B

[dimitri]

Av någon (för mig) okänd anledning verkar det som de mest dogmatiska förespråkarna/kritikerna av/till "vad fan som helst" är just de som vridit hatten 180 grader i sitt sökande efter sanningen.
Kan det ligga något i det, eller är jag som så ofta, ute o cyklar ?

Det beror på. Men frågan är befogad.
några exempel:
En nazist blir humanist
En humanist blir nazist*
En intelligent designist blir darvinist
En darvinist blir intelligent designist*
En solcentriker blir gallileist
En gallileist blir solcentriker*
Jag tror, utan att ha belägg för det, att "*" alternativen är mera sällsynta. och inte utan anledning.
Sedan är uttrycket "vridit hatten 180 grader" missvisande eller orättvis. Bakom varje skifte av det personliga paradigmet ligger mycket funderingar och vånda. Alltså är det inte så lättvindigt som att vrida hatten 180 grader. I priset för ett sådant skifte måste räknas in viss grad av skam, "förlust" av prestige och uppskattning i andras ögon, insikt om eventuella felinvesteringar tidigare.

[Laila]

Bill50x skrev:

Nej. det är ganska vanligt. Har man haft en åsikt (inom vilket område det än råkar vara) och sedan funnit ljuset - då VET man. Man har RÄTT och alla andra har fel.

Tack då sätter jag genast på störtkrukan o puttrar iväg
på moppen.

[Laila]

dimitri !

Ord !

[dimitri]

äsch...

[Tengil]

Laila skrev
Av någon (för mig) okänd anledning verkar det som de mest dogmatiska
förespråkarna/kritikerna av/till "vad fan som helst" är just de som vridit
hatten 180 grader i sitt sökande efter sanningen.

Kan det ligga något i det, eller är jag som så ofta, ute o cyklar ? slut citat

Jag tror så här.

Många har genom faktiskt.se fått upp både öron och ögon för ett nytt sätt att se på hifi, inlägg från öhman, lindros, morello, svante med många fler...har vidgat vyerna från titta, lyssna tyck till att nyktert och kritiskt ifrågasätta ex, hifitidningars sätt att måla upp den senaste kabelnirvanan.

När man vaknat upp är det nog lätt att ta i lite för mycket när man skall fördöma olika företeelser inom vår hobby, svårigheten är ju som vanligt kommunikation, och att kommunicera utan att blockera andra medmänniskor som kan känna sig överkörda om bulldozern ångar på för fullt.

Jag har lärt mig massor genom att läsa inlägg här på faktiskt, nivån är hög och även om det käbblas en massa så kommer ofta massor med nyttig information fram.

Vh Christer

[Laila]

Tengil skrev:

Jag har lärt mig massor genom att läsa inlägg här på faktiskt, nivån är hög och även om det käbblas en massa så kommer ofta massor med nyttig information fram.

Visst är det så.

[Kaffekoppen]

Nu räcker det Bill! Du har trollat färdigt för idag. Bråka med någon annan.

Så det skall tolkas som att det är okey för dig att gå på personer i stället för sakfrågan men inte det omvända?

Ja, det är ju inte utan att man undrar.... Men när man har rätt, talar sanning och har vetenskaplig grund - då kan man formulera sig som man vill. Och vissa här har ju alltid rätt, talar alltid sanning och gör det alltid på en vetenskapligt grund

/ B

he he..

Ja vissa som tro sig "veta bäst" och "veta allt" verkar ju självutnämna sig rätten till att var arroganta mot andra...

Har ni någon sorts intern chat? Inte mycket om ämnet är det iallafall. Ni kanske skulle ta och fika ihop istället?

[IngOehman]

Hu i hela friden kan du då utala dig, Bill, om att det ligger något sympatiskt i " source first" principen ? Du har ju inte blindtestat, gör det!

Ärligt talat, jag tycker inte att jag behöver blindtesta. De skillnader jag hört mellan olika cd-spelare har varit små men sigifikanta - efter längre tids lyssning. Det räcker för mig.

Ok. Respekterar du att det inte räcker för andra?

(För andra som ju faktiskt själv trott som du tidigare, men som genom nya erfarenheter börjat ifrågasätta förnuftet i den övertygelse som du fortfarande har kvar.)

Det du säger är ju ingen överraskning för den som tidigare trodde som du - bara en påminnelse om det de redan vet - att saker man tycker sig höra inte behöver vara faktiska. Du tillför helt enkelt inget som strider mot deras kunskapsmängd och förklaringsmodell - det vill säga som skulle kunna vara ett giltigt ARGMENT.

Inser du också att du med ditt påstående underkänner det de vet*, men att de bara underkänner det du gissar om - alltså att det inte är en symmetrisk situation? De skriver att du KAN ha fel i din gissning, men det du skriver är att de har fel.

(*Att det du tror dig höra kan vara placebo, eftersom de faktiskt har undersökt det du gissar om.)

Kan du förstå varför den som blir misstrodd av dig, önskar att du uppgraderar dina kunskaper(erfarenheter till den nivå de har själva? Det vill säga varför de vill att du gör blindtester på det du påstår du hör skillnad på, så att ni delar erfarenhetsbakgrund.

För övrigt har jag aldrig propagerat för source first in absurdum utan menar att man måste använda sitt förnuft också.

Behöver man verkligen både en princip - och ett förnuft som hjälper dig att gå emot prinicipen ibland? Varför räcker det inte med bara förnuftet?

Och vad kan man säga om den principen?

[Facit: Att den aldrig gäller. När den sammanfaller med verkligheten så beror det ju på andra saker än just det som principen tar fasta på.]

Det är väl ingen vits med att satsa på ny och bättre cd-spelare, eller nytt försteg om det är tung bas man är ute efter och bara äger ett par små stativare? Då är det väl troligen bättre med en subba eller nya högtalare?

Om man däremot vill ha en "allmän" förbättring av sitt ljud är det kanske idé att starta i början så man säkerställer en så bra signal som möjligt.

Är det "kanske" en idé?

Och vad är det som gör (i de fall som det "kanske är idé") att det är mindre viktigt att ha ett bra lyssningsrum så att man säkerstället att få höra en så bra signal som möjligt? Eller bra högtalare, eller bra förstärkare?

Vad är det som avgör hur slantarna och ansträngningarna skall fördelas, inte inte behovet? Sakerna är ju inte oberoende av varandra ekonomiskt. De pengar som läggs på en länk tas från en annan.


Kort sagt: Ge mig ETT enda hållbart argument för något som bara liiite liknar en validisering av principen "source first".

Ett räcker.

Det enda kravet jag har på argumentet är att det skall innehålla en ingrdiens av information om att platsen i kedjan har något med slutresultatets ljudkvalitet att göra.

Jag talar då inte om en gissning, en presentation av din "erfarenhet om att det ibland brukar vara så" eller om en försäkran om att du tror att det ligger något i det. Vad jag ber dig om är ett ARGUMENT.

1 (ett)


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Skit in, skit ut.

[Lust]

Lust:

Enligt privatpersonen Ivor ja, men det är ju bara att läsa i den här tråden så ser du att anhängarna inte har snappat det, utan de vidhåller att prinipen tar fasta på några speciella egenskaper som kännetecknar en apparat på grund av dess position i kedjan.

Att Ivor försökt tona ned det hela är intressant, och det var ju liksom därför jag nämnde att inte ens Ivor själv menar att den stämmer. Inte på tu man hand i varje fall.

Men vad vi diskuterar i den här tråden är ju inte vad Ivor tycker, utan SF-principen, såsom den presenterats. Eller hur?

Byt ut Ivor mot IÖ och Linn mot Ino i det ovanstående och koppla den här diskussionen till det - Hur glad skulle du vara på en skala om det inte längre var dina ursprungsord (som rättmätig upphovsman) som beaktades?

Tror jag vet svaret på det...

[Lust]

Skit in, skit ut.

Det är en bra sammanfattning av den här tråden, Kaffet..

[Laila]

[IngOehman]

Av någon (för mig) okänd anledning verkar det som de mest dogmatiska förespråkarna/kritikerna av/till "vad fan som helst" är just de som vridit hatten 180 grader i sitt sökande efter sanningen.
Kan det ligga något i det, eller är jag som så ofta, ute o cyklar ?

Det beror på. Men frågan är befogad.
några exempel:
En nazist blir humanist
En humanist blir nazist*
En intelligent designist blir darvinist
En darvinist blir intelligent designist*
En solcentriker blir gallileist
En gallileist blir solcentriker*
Jag tror, utan att ha belägg för det, att "*" alternativen är mera sällsynta. och inte utan anledning.
Sedan är uttrycket "vridit hatten 180 grader" missvisande eller orättvis. Bakom varje skifte av det personliga paradigmet ligger mycket funderingar och vånda. Alltså är det inte så lättvindigt som att vrida hatten 180 grader. I priset för ett sådant skifte måste räknas in viss grad av skam, "förlust" av prestige och uppskattning i andras ögon, insikt om eventuella felinvesteringar tidigare.

Håller med fullständigt.

Det är mycket ovanligt med dramatiska rörelser i riktningen mot grumligare tänkande, men händer förvånansvärt ofta att dramatiska omslag i riktning mot klarare täkande inträffar.

Huruvida processen går långsamt eller steg för steg beror nog mest på vilken gränsläggande personlighet man har.

Människor som är flexibla tenderar nog att tänka och grubbla mindre men följa lättare, medan de som är mera rigida till sin personlighet funderar mycket, och håller emot, ända tills något gör att det där allra sista halmstrået brister och plötsligt faller alla bitar på plats.

Den rigida personen är ofta en som VILL förstå, och som tänker mycket, men som inte vill ändra sig. Därför blir det rätt dramatiska hysteres-effekter (omslaget sker ju långt efter det att majoriteten av kunskapsmängden faktiskt pekar i den nya riktningen). Det är också därför som den rigida personlighetstypen efter "omslaget" omedelbart kan resonera förnuftigt och rationellt.


Vh, iö

- - - - -

PS. En intressant effekt är att människor som är på den primitivare nivån (vare sig de har potential att växla eller ej) gärna uttrycker sig i termer av "jag trodde som du förut", vilket gör att det för den som inte har något kunskap i sakfrågan ser ut som en symmetrisk situation. Detsamma säger ju de som faktiskt har höjt sig från den primitivare nivån.

Det som avslöjar de förstnämnda är förstås att de inte ser skillnad mellan tro och insikt, det vill säga de kan inte argumentera såsom de som bytt på grund av insikt kan. Om de på den primitiva nivån faktikt trott på det rationella tidigare (vilket man inte kan utesluta) så har det alltså varit just en tro/en övertygelse, men inte något som varit barserat på insikt.

Från ena håller ser man skillnaden tydligt, men från den andra gör man det inte, utan tycker att det är symmetri och bara handlar om olika åsikter...


PPS. Med primitiv, menas inte dålig, bara ursprunglig. Motsats till evolverad kan vi säga.

[IngOehman]

Lust:

Enligt privatpersonen Ivor ja, men det är ju bara att läsa i den här tråden så ser du att anhängarna inte har snappat det, utan de vidhåller att prinipen tar fasta på några speciella egenskaper som kännetecknar en apparat på grund av dess position i kedjan.

Att Ivor försökt tona ned det hela är intressant, och det var ju liksom därför jag nämnde att inte ens Ivor själv menar att den stämmer. Inte på tu man hand i varje fall.

Men vad vi diskuterar i den här tråden är ju inte vad Ivor tycker, utan SF-principen, såsom den presenterats. Eller hur?

Byt ut Ivor mot IÖ och Linn mot Ino i det ovanstående och koppla den här diskussionen till det - Hur glad skulle du vara på en skala om det inte längre var dina ursprungsord (som rättmätig upphovsman) som beaktades?

Tror jag vet svaret på det...

Det är ju inte riktigt samma sak.

Ino är ju ett enmansföretag, så Ino och jag är samma sak. Jag har ingen marknadsavdelning som kan skapa något jag kan bli missnöjd med, och vilja reservera mig mot.


Jag och Guru är isåfall en mycket bättre liknelse.

Eller missförstår jag dig?

Menar du att jag skulle ha något emot att det blev känt att jag reagerade mot något missförstånd som uppkommit på grund av något jag skrivit och som misstolkats? Det är tvärtom - det är ju jättebra!

Om någon frågar mig om en specifik infallsvinkel i någon marknadsföringsinsats för Guru i framtiden, så är det inte något märkligt alls om jag säger att det kanske inte skildrade det jag helst skulle vilja säga. Så kan det ju bli, och blir missförstånden stora är det till och med viktigt att rätta till dem, tycker jag.

Det är ju inte underligt alls, och visar väl bara att både marknadsföring som sådant kan vara en knepig historia, och att det inte behöver vara någons "fel" att något blir fel heller. Vad en princip om sakers betydelse "är", är ju det den uppfattas vara! Om det är något annat än man avsett är det klart att man VILL korrigera det.

Jag tycker inte att det är något märkligt i att man kan behöva reservera sig mot något, eller korrigera det, när man får feed back. Det betyder ju bara att man menat något annat än hur det uppfattades, eller att det rent av har missförståtts i flera led, således att man inte ens menade det som kom i tryck.


Jag är helt säker på att det kommer att finnas tillfällen då jag får orsak att kommentera, och kanske rent av ta avstånd ifrån en eller annan sak i framtiden. Tycker det är en hederssak att göra det. Det finns ju inget värde i att vidhålla något som man inte kan stå för. Det är bara oärligt.


Tycker det hedrar ivor att han tonade ned "source first", när han såg att det började betraktas som en "princip för viktighetens proportion till tidigheten i kedjan". Det visar ju bara att han tycker det är viktigare att vara ärlig än att "stå för vad som helst" bara för att ge sken av att inget kan bli fel.

Han vidtog för övrigt rätt drastiska åtgärder mot den svenska generalagenten, kanske delvis på grund av det som hände i Sverige just under dem mest dramatiska "Linn-evangelistiska" eran.

Heja Linn!


Vh, iö

[phloam]

Om man anser att det betyder - "man kan börja med första länken", så är det såklart som du skriver. Men att man kan det vet ju alla redan, och vad skall man ha en princip till som berättar en självklarhet?

Om man däremot anser att det betyder - "på grund av sin plats i kedjan är den första länken den viktigaste och därför skall man ägna den mera hänsyn och/eller intresse och/eller pengar och/eller tid", så är det en lögn.

Jo precis! Men det kanske inte räcker med att slå fast detta för att förstå vad som egentligen pågår.


Kanske att just självklarheten i det första möjliggör en radikal hållning, en strävan, en värdering. Man _väljer_ SF just för att det skapar ett visst förhållningssätt - inte för att det är det "vettigaste" rent ljudmässigt.

Man bestämmer sig för att fokusera på första länken bara för att man kan och för att man vill, eftersom detta har en betydelse _utöver_ det rent resultatmässiga. Min tolkning är att man kanske vill höja ribban för resten av kedjan; att det är det puristiska eller kanske perfektionistiska förhållningssättet som skapas som är det viktiga!

[IngOehman]

Om man anser att det betyder - "man kan börja med första länken", så är det såklart som du skriver. Men att man kan det vet ju alla redan, och vad skall man ha en princip till som berättar en självklarhet?

Om man däremot anser att det betyder - "på grund av sin plats i kedjan är den första länken den viktigaste och därför skall man ägna den mera hänsyn och/eller intresse och/eller pengar och/eller tid", så är det en lögn.

Jo precis! Men det kanske inte räcker med att slå fast detta för att förstå vad som egentligen pågår.

Ja, så är det säkert. Det är ju det jag försökt göra, delvis förjäves, i den här tråden.

Kanske att just självklarheten i det första möjliggör en radikal hållning, en strävan, en värdering. Man _väljer_ SF just för att det skapar ett visst förhållningssätt - inte för att det är det "vettigaste" rent ljudmässigt.

Kunde inte ha sagt det bättre själv.

Man bestämmer sig för att fokusera på första länken bara för att man kan och för att man vill, eftersom detta har en betydelse _utöver_ det rent resultatmässiga. Min tolkning är att man kanske vill höja ribban för resten av kedjan; att det är det puristiska eller kanske perfektionistiska förhållningssättet som skapas som är det viktiga!

Tja, det där är ju psykologiska aspekter på det hela som du talar om nu, och dessa kan jag bara spekulera i. Kan inte utesluta att det är som du skriver.


Frågan jag ställer mig när jag läser det du skriver är dock VARFÖR du anser att det skapas ett puristiskt och/eller perfektionistiskt synsett av att fokusera på just den första länken? (eller menar du att det är att följa en "ny spännande regel" som gör att det uppfattas som lite mera speciellt, esoteriskt, puristiskt?)

Min uppfattning är ju att det finns många mera uppenbara sätt att använda ordet puristisk än så. Jag kan begripa att många nog tycker att "få komponeter" är puristiskt, liksom "få möjligheter". Kanske att även en enkel sanning kan förefalla var puristisk, och isåfall ligger det kanske något i det du skriver...

Men att lägga uppmärksamheten mest på en länk när det oundvikligen drabbar de övriga (som får mindre av den varan) det känns inte alls puristiskt, tycker jag.

(observera att jag är helt subjektiv här)


Om jag skulle beskriva hur just jag uppfattar "perfektionism", så är det snarare att titta på HELA kedjan och att inte glömma några detaljer. Raka motsatsen till att fokusera på en specifik och med tumregel utpekad detalj alltså.

En "intelligent perfektionism" är i mina ögon mer än så, nämligen att titta på hela kedjan utan att glömma några detaljer och att reflektera över och undersöka de olika sakernas inverkan och betydelse, och hur de därför bör vägas mot varandra!


Vh, iö

[Lust]

Tycker det hedrar Ivor att han tonade ned "source first", när han såg att det började betraktas som en "princip för viktighetens proportion till tidigheten i kedjan". Det visar ju bara att han tycker det är viktigare att vara ärlig än att stå för vad som helst bara för att ge sken av att inget kan bli fel.

Han vidtog för övrigt rätt drastiska åtgärder mot den svenska generalagenten, kanske delvis på grund av det som hände i Sverige just under dem mest dramatiska "Linn-evangelistiska" eran.

Tycker du har en riktigt bra syn där - just därför förstår jag inte varför du med näbbar och klor ska falsifiera något som tonades ner av upphovsmannen redan för 20 år sedan. Särskilt när du har så pass gott bakgrundsmaterial.


Men jag har ju ofta svårt för att förstå dig...

[Laila]

iö skrev:

En "intelligent perfektionism" är i mina ögon mer än så, nämligen att titta på hela kedjan utan att glömma några detaljer och att reflektera över och undersöka de olika sakernas inverkan och betydelse, och hur de därför bör vägas mot varandra!

Jo.

[Empress]

Nu räcker det Bill! Du har trollat färdigt för idag. Bråka med någon annan.

Så det skall tolkas som att det är okey för dig att gå på personer i stället för sakfrågan men inte det omvända?

Ja, det är ju inte utan att man undrar.... Men när man har rätt, talar sanning och har vetenskaplig grund - då kan man formulera sig som man vill. Och vissa här har ju alltid rätt, talar alltid sanning och gör det alltid på en vetenskapligt grund

/ B

he he..

Ja vissa som tro sig "veta bäst" och "veta allt" verkar ju självutnämna sig rätten till att var arroganta mot andra...

Har ni någon sorts intern chat? Inte mycket om ämnet är det iallafall. Ni kanske skulle ta och fika ihop istället?

Nope

[Richard]

IÖ:
Egentligen så var nog min anmärkning mer att du blir mer personlig i dina råd och kritik av inläggen ifrån dom som har en avvikande åsikt jämfört med din medans exempelvis det som du gärna framhåller brott mot vetenskapens grunder hos dina åsiktsvänner inte alltid blir rättade.
Tycker du att jag har fel eller att det kanske ligger något i det?

mvh/Harry

Jag tror du läste litet fel, Harryup.

Det finns inga, verkliga skillnader , mellan olika cd-TRANSPORTER vid kontrollerat blindtest.

Skillnaden är också OERHÖRT liten, mellan olika välkonstruerade, kompletta cd-spelare, så liten att den sällan märks i blindtest.

[Richard]

Skit in, skit ut.

" Skit in, skit ut" myntades av den mycket karismatiske och dogmatiske generalagenten för ett visst skottskt företag på 80-talet.

Detta har jag skrivit om en massa sidor bakåt i tråden.

Likt " ringleken" förutsätts att apparaterna kan tolka signalen ( inneha intelligens ), vilket de i verkligheten inte har.

Därför är " Skit in, skit ut" en filosofi som är lika trovärdig som ringleken, dvs. en osann filosofi.

Det spelar ingen roll vars i kedjan av apparater, den bästa eller sämsta apparaten placeras.

Signalen förfulas likadant i slutet, iallafall.

( Otroligt så mycket dogmer som spridits genom åren, då man ser på det hela, med nyktra ögon blir man nästan mörkrädd. )

V.H. Richard.

[Richard]

Tycker det hedrar Ivor att han tonade ned "source first", när han såg att det började betraktas som en "princip för viktighetens proportion till tidigheten i kedjan". Det visar ju bara att han tycker det är viktigare att vara ärlig än att stå för vad som helst bara för att ge sken av att inget kan bli fel.

Han vidtog för övrigt rätt drastiska åtgärder mot den svenska generalagenten, kanske delvis på grund av det som hände i Sverige just under dem mest dramatiska "Linn-evangelistiska" eran.

Tycker du har en riktigt bra syn där - just därför förstår jag inte varför du med näbbar och klor ska falsifiera något som tonades ner av upphovsmannen redan för 20 år sedan. Särskilt när du har så pass gott bakgrundsmaterial.


Men jag har ju ofta svårt för att förstå dig...

Det kan ju finnas en vits i att förklara för dem som intet förstått, att dom har fel, eftersom dom har det!

Uppenbarligen finns det ju många som tror på tokerierna, och sprider dom vidare...

Det är skillnad att förklara något, som uppenbarligen är rätt, och att förklara något, som uppenbarligen är- fel = ( source first ).


( Planeten vi alla bor på är INTE platt, och är det så att många tror det, är det ju en plikt att förklara för dem att jorden, bevisligen är rund. )

V. H. Richard.

[Richard]

Laila skrev
Av någon (för mig) okänd anledning verkar det som de mest dogmatiska
förespråkarna/kritikerna av/till "vad fan som helst" är just de som vridit
hatten 180 grader i sitt sökande efter sanningen.

Kan det ligga något i det, eller är jag som så ofta, ute o cyklar ? slut citat

Jag tror så här.

Många har genom faktiskt.se fått upp både öron och ögon för ett nytt sätt att se på hifi, inlägg från öhman, lindros, morello, svante med många fler...har vidgat vyerna från titta, lyssna tyck till att nyktert och kritiskt ifrågasätta ex, hifitidningars sätt att måla upp den senaste kabelnirvanan.

När man vaknat upp är det nog lätt att ta i lite för mycket när man skall fördöma olika företeelser inom vår hobby, svårigheten är ju som vanligt kommunikation, och att kommunicera utan att blockera andra medmänniskor som kan känna sig överkörda om bulldozern ångar på för fullt.

Jag har lärt mig massor genom att läsa inlägg här på faktiskt, nivån är hög och även om det käbblas en massa så kommer ofta massor med nyttig information fram.

Vh Christer

Sant. Branchen är ju full av shaktistenar, sandmöss och source first dogmer. Det är mycket uppfriskande med ett forum där det som diskuteras får innehålla sanningar, där man lär sig mera, istället som vid andra forum ( hififorum t.ex., eller selleri ) där man lär sig nya dogmer, som tillhör fantasins underbara värld.

V. H. Richard.

[Kaffekoppen]

Skit in, skit ut.

" Skit in, skit ut" myntades av den mycket karismatiske och dogmatiske generalagenten för ett visst skottskt företag på 80-talet.

Detta har jag skrivit om en massa sidor bakåt i tråden.

Likt " ringleken" förutsätts att apparaterna kan tolka signalen ( inneha intelligens ), vilket de i verkligheten inte har.

Därför är " Skit in, skit ut" en filosofi som är lika trovärdig som ringleken, dvs. en osann filosofi.

Det är ingen filosofi från min sida, har jag påstått det?

Men en grön signal som skall vara lila kommer vara en skitsignal och generera ett färgfel på slutet.

För övrigt fattar jag inte hur man lyckats krama ur så här många sidor ur en rätt ovässentlig fråga i världshistorien. Alla kommer iallafall spendera pengarna där de tror de gör mest nytta oavsett den här tråden.

Om någon ändrat uppfattning skulle det vara kul att höra om det, och argumentet för det däremot - men att stångas så här?

[Lust]

Det är ingen filosofi från min sida, har jag påstått det?

Men en grön signal som skall vara lila kommer vara en skitsignal och generera ett färgfel på slutet.

För övrigt fattar jag inte hur man lyckats krama ur så här många sidor ur en rätt ovässentlig fråga i världshistorien. Alla kommer iallafall spendera pengarna där de tror de gör mest nytta oavsett den här tråden.

Om någon ändrat uppfattning skulle det vara kul att höra om det, och argumentet för det däremot - men att stångas så här?

Du är en hejare på att summera upp, Kaffet!

Vi får hoppas att det var det näst sista inlägget i tråden såvida den inte byter inriktning.

[Empress]

Det kan ju finnas en vits i att förklara för dem som intet förstått, att dom har fel, eftersom dom har det!

Du exkt dessa ord hör man från kristna personer när man försöker klämma ur förklaring från dem hur biblen är funtad. De är inte intresserade av att förklara utan gör bar en massa hänvisningar till andra som har sagt något och följer slaviskt en annan kristens person förklaring.. Det bryr sig inte att förklara heller och har aldrig gjort det.. utan gör samma tokiga uttalanden hänvisningar som du gör här..

Uppenbarligen finns det ju många som tror på tokerierna, och sprider dom vidare...

Märkväl det är din ÅSIKT återigen. Undra om det följer personer som har dogmatiska anförande i sina texter att inte kunna skilja på på åsikt och fakta?

Det är skillnad att förklara något, som uppenbarligen är rätt, och att förklara något, som uppenbarligen är- fel = ( source first ).

"Ingorance is a bliss"..
I din lilla värd är allting perfekt svartvitt, eller hur? Finna ingan nyanser eller gråskalor eller hur? Märkligt att du inte finner stöd i dina påståenden från dem som kännner till source-first idén
varken här eller på andra forum. du gör ju inget för att bevisa att du har rätt. Bara jamsar runt och slänger medhåll på andra som du tycker har rätt och fortsätter med dina pikar som du forfarande saknar grund till. Märkliga är att du kräver att andra skall tänka självständigt. När skall man få se dig tänka självständigt och komma med egna åsikter?

Du gör ju knappast något själv fökr att förklara felaktigheterna. Du vet att klämma ur sig mantran som du gör är ingen förklaring i sig. Du vet att upprepat säga "de vill inte fatta att det är fel..", eller vad det är förmantra du använder för tillfället, är ingen förklaring i sig.

( Planeten vi alla bor på är INTE platt, och är det så att många tror det, är det ju en plikt att förklara för dem att jorden, bevisligen är rund. )

V. H. Richard.

Nej det är väl ingen som har hävdat att jorden är platt. Inte ens bland dem som har fått epitetet "flat earthare". Bara för att några handlare för några eoner sedan inte fattade idén med "source-first" och hävdade att det är sådana som tror på att jorden är platt som tänker så, så behöver det inte betyda att detär en allmängiltlig sanning.

Tro du att man når till andra genom att angripa fel saker. Det man har sett mycket av dig i dina inlägg förutom dogmatiska anföranden är att du skapar egna kariaktyrer och lånar andras kariaktyrer av verkligheten och sedan angriper kartiatyren skapaats av dig och andra. Men märkligt så ser man dig inte prensentera en egen åsikt, men du kan i samma andetag kärva av andra att de skall tänka självständigt.

Får jag fråga dig vad du har hittat den där kariaktyr och floskelgenerratorn? Den verkar vara häftig. Jag tänkte att jag skulle använda den någon dag om jag har det tråkigt och kankse behöver slå igäl några timmar.

För du är knappast den som har fört saklig diskuss. Städar man borta platityderna, persoangreppen och inkonsekvenserna från en viss person som är med i diskussen, så har han vissa saker som han och även source-firstare råkar var överns om. Ett exempel att det inte är bara signalkällan felet behöver sitta på, utan det kan vara högtalarna eller en anna del i signalvägen, han har ju även själv sagt att man kan höra skillnad emellan olika apparater och både denna och source-firstare har gjort det vid blindtest.. Det som börja låta som ett mantra från dig med...
Men märkliga är att du missar just det i från den du gärna vill bli tagen i örat av för att "lära dig något nytt"...


P.S
Märkligt att du missar att du får månag ICKE source-fistare emot dig oxå.. Men nepp uppenbarligen ringer det ingen klocka hos dig..

[Piotr]

IÖ:
Egentligen så var nog min anmärkning mer att du blir mer personlig i dina råd och kritik av inläggen ifrån dom som har en avvikande åsikt jämfört med din medans exempelvis det som du gärna framhåller brott mot vetenskapens grunder hos dina åsiktsvänner inte alltid blir rättade.
Tycker du att jag har fel eller att det kanske ligger något i det?

mvh/Harry

Jag tror du läste litet fel, Harryup.

Det finns inga, verkliga skillnader , mellan olika cd-TRANSPORTER vid kontrollerat blindtest.

Skillnaden är också OERHÖRT liten, mellan olika välkonstruerade, kompletta cd-spelare, så liten att den sällan märks i blindtest.

Richard,

hur har du kommit fram till att jitter (samt kanske andra störningar) från drivverk inte kan påverka prestandan i externa DACar.. i synnerhet de lite äldre som hade sämre pretanda gällande jitterimmunitet på ingången? Känns som du går lite väl långt i ditt uttalande..?

Var det inte du själv som hade en DAC där du använde en synkkabel tillbaka till drivverket för klocksignal?

Har en Zapdac mk3 från LC audio i mina gömmor som använder sig utav en VCXO för att fintrimma (med en pot specifikt till varje drivverk man kopplar upp den till) bort visst jitter. Humbug enligt dig?

Slutklämmen din håller jag nog inte riktigt med om. Jag har iaf. aldrig hört två digitala källor som låter likadant.. och ja.. jag har blindtestat flera gånger. 9 apparater vid 7 tillfällen.

edit: nä usch nu ljuger jag! 6 apparater har jag BT vid 3 tillfällen men testat 12 totalt vid 8 tillfällen.. ja eller nåt sånt!

De märken jag testat är: Arcam(2), Naim(1), Linn(2), Holfi(1), Roksan(1), Sony(4), Yamaha(1), LC audio(1), Echoaudio(3)

Det blir ju 16 apparater.. å jag har säkert glömt någon.

Ganska säker på att jag blindtestat tre ggr dock och plockat ut kombatanterna alla ggr. I öppna test när jag jämfört två apparater så har jag aldrig hört två st som låter likadant.


/Peter

[Harryup]

PPS. Varför tycker du Harryup, att det är din sak att välja åt mig vilka inlägg jag skall kommentera?

Jo, för att om du inte rättar felaktiga inlägg som i någon mening talar för din sak bara för att det är möjligt att läsa mellan raderna att andemeningen är rätt, så bidrar du ju till att felaktig information eller känslomässigt överdriven information sprids som missgynnar ditt diskuterande.
Valet är förstås ditt, men jag har en känsla av att du skulle få ett bättre diskussionsklimat själv om samma regler när det gällde att förhålla sig till fakta på ett korrekt sätt gällde båda sidor. Åsikter räknas förstås inte in.

mvh/Harry

[IngOehman]

Låt oss göra en överenskommelse - jag bedömer själv vilka inlägg
jag vill kommentera, och i gengäld säger jag inte åt dig vilka du skall
kommentera.

Ok?

Jag har förtroende för att du kommenterar de du vill kommentera.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den som vill ifrågasätta Richards påstående kan ju göra det själv. De flesta har nog inte gjort några blindtester mellan olika drivverk dock...

Visst fanns det en gång i tiden förförstärkare i princip helt utan rekonstruktion, och visst kunde man höra skillnad mellan olika drivverk (för att inte tala om coax-överföringar! De gjorde faktiskt ofta större skillnder än själva drivverken) genom dessa usla DAC:ar, men som jag skrev nyss - han gjorde nog inte inägget för att berätta att det inte går att göra fel, utan för att peka på ett förhållande. Ett som har betydelse för debatten.

[Harryup]

IÖ:
Egentligen så var nog min anmärkning mer att du blir mer personlig i dina råd och kritik av inläggen ifrån dom som har en avvikande åsikt jämfört med din medans exempelvis det som du gärna framhåller brott mot vetenskapens grunder hos dina åsiktsvänner inte alltid blir rättade.
Tycker du att jag har fel eller att det kanske ligger något i det?

mvh/Harry

Jag tror du läste litet fel, Harryup.

Det finns inga, verkliga skillnader , mellan olika cd-TRANSPORTER vid kontrollerat blindtest.

Skillnaden är också OERHÖRT liten, mellan olika välkonstruerade, kompletta cd-spelare, så liten att den sällan märks i blindtest.

Absolut första klassens nonsens. Däremot är skillnader små oavsett orsak då jag har testat.
Fattar inte hur du kan uttala dig om vad man finner vid en blindtest. Tror du att alla tester har samma utfall bara för att man testar blint? Om du fortsätter så här kommer du få långa öron om IÖ skall dra i dom så fort "du" bevisar att saker inte finns.
Lugna ner dig.

mvh/Harry

[IngOehman]

Det här kan bli en ny sådan där "våga visa skillnader mellan kablar"-tråd.

Många berättar om skillnader, men få är beredda att i blindtest visa att de verkligen kan höra dem...


Som jag skrev tidigare är det väldigt beroende av vilket DAC man använder*, och självklart finns det ingen DAC som inte kan luras. Man kan ju t ex ha ett drivverk som inte ens spelar i rätt hastighet. Det tillhör dock ovanligheterna, och jag tror nog att man missat Richards poäng om man går in på detajer på det viset.


Vh, iö

- - - - -

*Så låt mig fråga dig - tror du att du med en Benchmark-DAC (och optisk överförig) kan skilja mellan olika drivverk förutsatt att de går med rätt hastighet?

[Kaffekoppen]

Ja, alltså, tråden är död. Det är bara de som skriver i den som inte vet det.

[Bill50x]

Hu i hela friden kan du då utala dig, Bill, om att det ligger något sympatiskt i " source first" principen ? Du har ju inte blindtestat, gör det!

Ärligt talat, jag tycker inte att jag behöver blindtesta. De skillnader jag hört mellan olika cd-spelare har varit små men sigifikanta - efter längre tids lyssning. Det räcker för mig.

Ok. Respekterar du att det inte räcker för andra?

Javisst, hur kan du tro något annat?

Jag väntar fortfarande på svaret om vilka personer jag har hoppat på och angripit. Har du några citat? Du måste ju rimligen ha något att utgå ifrån när du anklagar mig för detta.

/ B

[Bill50x]

Har ni någon sorts intern chat? Inte mycket om ämnet är det iallafall. Ni kanske skulle ta och fika ihop istället?

Nope

Synd, jag som gillar kaffe

/ B

[IngOehman]

Jag väntar fortfarande på svaret om vilka personer jag har hoppat på och angripit. Har du några citat? Du måste ju rimligen ha något att utgå ifrån när du anklagar mig för detta.

De är ju oräkneliga, men i den här tråden tog det rätt många sidor innan det första anlände. Denna spydigt arroganta ironi-dräpa skrev du till och med EFTER det att du ställde frågan :

...Men när man har rätt, talar sanning och har vetenskaplig grund - då kan man formulera sig som man vill. Och vissa här har ju alltid rätt, talar alltid sanning och gör det alltid på en vetenskapligt grund

Inte ett spår av sakfråga kan anas. Det enda du gör är att komma med en spydig och oförskämd antydning, formulera det som en ironi, och avsluta med en föraktförstärkande smiley.

Vidrigt verkligen.


Vh, iö

- - -

PS. Detta är faktiskt andra gången jag svarar på den här frågan, även om jag gjorde det "i förväg sist". Det vill säga så att svaret kom i inlägget före din fråga. Har förståendelse för att du missade det dock. Det är ju inte säkert att man läser om inlägg efter att de justerats.

[Piotr]

Det här kan bli en ny sådan där "våga visa skillnader mellan kablar"-tråd.

Många berättar om skillnader, men få är beredda att i blindtest visa att de verkligen kan höra dem...


Som jag skrev tidigare är det väldigt beroende av vilket DAC man använder*, och självklart finns det ingen DAC som inte kan luras. Man kan ju t ex ha ett drivverk som inte ens spelar i rätt hastighet. Det tillhör dock ovanligheterna, och jag tror nog att man missat Richards poäng om man går in på detajer på det viset.


Vh, iö

- - - - -

*Så låt mig fråga dig - tror du att du med en Benchmark-DAC (och optisk överförig) kan skilja mellan olika drivverk förutsatt att de går med rätt hastighet?

Ang. din avslutande fråga:

Vet inte om den var ställd till mig eller Harryup men jag svarar ändå..

Nix pix chokladklix!!

/Peter

[IngOehman]

Det gläder mig!

Då är vi överens om att source first i varje fall är oändligt långt ifrån sanningen om man har en Benchmark-DAC.

(Vilket i sig visar att en länk som befinner sig senare i kedjan (DAC:en) kan vara så mycket viktigare, eller rättare sagt ha sådana egenskaper, att den gör en tidigare länks (drivverket) kvalitet så till den milda grad oviktig, att den är i det närmaste betydelselös.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Nej, den var inte ställd till dig, men alla som vill får gärna svara.

[Kaffekoppen]

hehe, om drivverket går med sunkig hastighet då?

[IngOehman]

Läs frågan igen!

Däröver vill jag rätta mig - det finns faktiskt DAC:ar som inte kan luras! Alltså sådana som man inte kan töja så att de spelar i fel hastighet. Technics gjorde t ex en sådan för ett antal år sedan.

Jag ritade dessutom (lite grovt) upp en sådan konstruktion åt Peter Bremen flera år dessförinnan. Enda svagheten med den var att den fördröjde musiken någon halv sekund tror jag att det var, och att drivverk med kristaller utanför red book-tolernasen, renderade cycle slips innan fonogrammet var slutspelat.


Men - Poängen med det hela är hur som helst inte vad svaret på frågan du ställer är - utan att man kan visa att en länk senare i kedjan inte bara är viktigare än en som sitter tidigare, utan att den till och med kan göra den tidigare länken helt egal!


Vh, iö

[Harryup]

Det gläder mig!

Då är vi överens om att source first i varje fall är oändligt långt ifrån sanningen om man har en Benchmark-DAC.

(Vilket i sig visar att en länk som befinner sig senare i kedjan (DAC:en) kan vara så mycket viktigare, eller rättare sagt ha sådana egenskaper, att den gör en tidigare länks (drivverket) kvalitet så till den milda grad oviktig, att den är i det närmaste betydelselös.)


Vh, iö

Jag har heller ingen aning om man kan höra skillnad med en DAC-1. Men det skrev ju inte heller Rickhard. Han skrev att det inte finns några skillnader.
Vilket förstås inte är samma sak. Eller hur?
Dessutom har jag aldrig hävdat att sourcefirst är en bra princip när det gäller CD, så varför skulle jag försvara en sådan uppställning?

mvh/Harry

[Kaffekoppen]

Jag kanske inte förstod den, då jag läste "förutsatt att den går i rätt hastighet". Utveckla gärna, om du är intresserad av att någon skall förstå.

[Harryup]

Jag kanske inte förstod den, då jag läste "förutsatt att den går i rätt hastighet". Utveckla gärna, om du är intresserad av att någon skall förstå.

Hmm, kan det vara en anledning till source-first gäller även CD? Att man skall bry sig om spelaren iaf? Låter ju som om den har betydelse.

mvh/Harry

[Bill50x]

Jag väntar fortfarande på svaret om vilka personer jag har hoppat på och angripit. Har du några citat? Du måste ju rimligen ha något att utgå ifrån när du anklagar mig för detta.

De är ju oräkneliga, men i den här tråden tog det rätt många sidor innan det första anlände. Denna spydigt arroganta ironi-dräpa skrev du till och med EFTER det att du ställde frågan :

Exakt VAD i min försynta fråga ovan anser du vara "spydigt arroganta ironi-dräpa"? Eller syftar du på något annat jag skrivit? Citera gärna.

/ B

[IngOehman]

Nä, nu får du ge dig Bill50x. Det där är ju bara barnsligt.

(Låtsas han på allvar att han inte såg citatet??? Ändå har han medvetet klippt bort det innan han citerade mig härovan! Jösses. Värsta trollande jag stött på på länge. )

- - -

Harryup:

ALLA länkar har betydelse, men just den första är nog den enda som i vissa fall inte har det kvalitetsmässigt överhuvudtaget, om den alls fungerar (är inom red book-standarden).

Så långt ifrån source FIRST men kan komma allstå. Source last vore en relevantare beskrivning, men självklart bara för det enskilda fallet.

Alla principer för att välja som är baserade på tumregler är ju lika idiotiska.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

IÖ:

Hoppade du över denna, eller missade du?

Jag kanske inte förstod den, då jag läste "förutsatt att den går i rätt hastighet". Utveckla gärna, om du är intresserad av att någon skall förstå.

[IngOehman]

Jag har redan svarat på den. Läs det jag skrivit innan du skrev det där.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Tack, utgå gärna från att man inte läser allt utan förväntar sig direkt svar..

[Martin]

Ska ni inte reda ut personliga konflikter via PM istället (eller tappar de sin poäng då, det kanske är en fäktningsuppvisning vi tittar på?) som inte har ett smack med ämnet att göra?

[Morello]

Helt obegripligt hur någon orkar med 31 sidor om något så självklart som att man inte kan använda dogmer vid arbete som kräver analys.

[IngOehman]

Martin:

Tror inte det finns någon konflikt mellan Kaffekoppen och mig.

Gör det?

Tack, utgå gärna från att man inte läser allt utan förväntar sig direkt svar..

Men är det inte rimligt att hänvisa till det man redan skrivit om det är svar på det du frågar?

(Speciellt när det står på samma sida och bara några få inlägg upp.)

Det jag gjorde var ju just att utgå ifrån att du inte läst det. Det var därför jag föreslog att du skulle göra det. Du menar väl inte att man skall behöva skriva samma sak, om och om igen, bara för att någon inte läst det man skrivit?


Strunt samma - jag kan förtydliga mig (skriva det jag trodde att alla visste):
Om hastigheten är fel som kommer skivan att vara antingen lite kortare tid, eller längre, och dessutom blir pitchen fel (elle toner förskjuts i frekvens).


Vh, iö

- - - - -

PS. Lite jämförelser: Om jag minns rätt (vilket inte är säkert ) så är det maximala pitchförskjutningen som kan uppstå på en (ok) CD-spelare ungefär 0,02%.

Det kan jämföras med den ungefärligen 4% stora pitchförskjutningen som alla DVD-filmer frå biografvärlden, som utgivits i PAL-formatet har. 200 gånger större alltså!

En annan jämförelse kan vara skillnaden mellan symfonisk och populär stämning som ligger mellan ingenting och 0,45%. De flesta normala människor kan inte avgöra denna skillnad.

En tolftedels oktav, det vill säga en halvton, alltså det minsta musikaliska steg som används i notsystemet, är en frekvensförskjutning om 5,9%.

Det kan nämnas att även människor med absolut gehör faktiskt ofta har stora svårigheter att (utan jämförelseobjekti) detektera om ett giss är ett giss eller ett a (av olika orsaker är just gisset extra svårt, men dessa orsaker är definitivt överkurs i den här tråden).

[Martin]

Sakfrågan har drunknat i allmänt dravel. Ge mig en anledning (ej argument) att inte låsa tråden.

[dimitri]

Lås inte, i det närmaste av pedagogiska skäl. Ingendera av grupperna ska få tillfredställsen att driva sina ståndpunkter in absurdum för att sedan få amnesti i och med att tråden låses. Man får så att säga stå där med rumpan bar, det är bara nyttigt.

Det var ett argument. Jag vill ha en anledning (typ att någon kommer med något nytt ang. topic för en gångs skull).
/Martin

[Bill50x]

(Låtsas han på allvar att han inte såg citatet??? Ändå har han medvetet klippt bort det innan han citerade mig härovan! Jösses. Värsta trollande jag stött på på länge. )

Sorry, du skriver ju så mycket varenda gång så det är lätt att missa något. Den kommentaren jag gjorde i ett svar till Empress kom långt efter att du anklagat mig för angrepp och påhopp. Dessutom är den ganska snäll jämfört med vad du själv skriver.

Men det känns inte angeläget att diskutera detta vidare eftersom du anser att en diskussion med andra synpunkter än dina egna med automatik innebär ett påhopp.

Jag har förstått att du anser source first vara en usel princip. Låt oss stanna där.

/ B

[IngOehman]

Pust...

Helt obegripligt hur någon orkar med 31 sidor om något så självklart som att man inte kan använda dogmer vid arbete som kräver analys.

Bra formulerat!

Helt obegripligt att det tog dig 31 sidor att sätta den formuleringen.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Martin:

Tror inte det finns någon konflikt mellan Kaffekoppen och mig.

Gör det?

Inte det allra minsta. Tvärtom

Inte för att jag har varken sagt eller trott det men det var ju trevligt.
/Martin

[IngOehman]

Som jag trodde!

[IngOehman]

Jag vill ha en anledning (typ att någon kommer med något nytt ang. topic för en gångs skull).
/Martin[/color]

Lär inte inträffa.

Topicen var nog utredd redan för 20 sidor sedan. De som kan fatta,
fattade nog antingen redan från början eller väldigt snabbt efter det
att alla argument ventilerats.


Vh, iö

[Martin]

Sakfrågan har drunknat i allmänt dravel. Ge mig en anledning (ej argument) att inte låsa tråden.