Moderator: Redaktörer
"Deltagarna i lyssningspanelen tyckte inte att AP100 var en särskilt intressant förstärkare att använda för kvalificerade ändamål."
RogerGustavsson skrev:Om man anser att en god förstärkare ska låta ljudsignalen/musiken passera utan större påverkan, verkar XTZ AP100 vara ett mindre bra val.
Om man inte störs av förstärkarens egna bidrag är allt frid och fröjd!
Dock kan jag tycka det är en markering av lyssningspanelen när de avbröt testet p.g.a. diskantregistrets färgning och att de ansåg vidare testning onödig."Deltagarna i lyssningspanelen tyckte inte att AP100 var en särskilt intressant förstärkare att använda för kvalificerade ändamål."
Bonkas skrev:Snackade dock lite med en kompis igårkväll och när jag skröt lite om nyförvärven, som man så lätt gör, blev jag bemött med i det närmaste ett gapskratt..
Han hävdade att han förvisso aldrig hört steget men att LTS har haft det inne för test men att de redan efter att ha mätt i diskanten konstaterat att steget är så dåligt att vidare mätningar varit onödiga..
Tydligen var förstärkaren alldeles för "ljus" i klangen..
shifts skrev:Bonkas: Jag tror du kan sitta tryggt i din upplevelse av steget och ser ingen
anledning till oro. LTS tester har visat sig vara mycket utslagsgivande och det
är inte konstigt om något detekteras där. Jag skulle försöka ta det med ro och
fortsätta lyssna med nöje. Ofärgande är nog inte steget, med tanke på hur
enkelt det kunde pekas ut, men det säger ingenting om hur du subjektivt
upplever steget hemma hos dig. Du verkar nöjd, så var nöjd.
paa skrev:Det borde väl inte Morello missat, märkligt?
Alexi skrev:Nja tråden handlar om testet i stort, vilka mätningar som gjorts är snarare en pseudodebatt du startat nu
Morello skrev:Vem mätte distorsionen då?
Morello skrev:"Han hävdade att han förvisso aldrig hört steget men att LTS har haft det inne för test men att de redan efter att ha mätt i diskanten konstaterat att steget är så dåligt att vidare mätningar varit onödiga"
MIg vetligen har ingen mätt.
Nattlorden skrev:...det är naturligtvis inte pga någon mätning som man konstaterade färgning i diskanten, utan via F/E-lyssning.
Objektivisten skrev:Nattlorden skrev:...det är naturligtvis inte pga någon mätning som man konstaterade färgning i diskanten, utan via F/E-lyssning.
'...men mätresultatet av distorsionen förtäljer att så ej borde vara fallet eftersom det är lägre distorsion än angivna specifikationer...'
Bra hörsel i så fall.
Objektivisten skrev:Nattlorden skrev:...det är naturligtvis inte pga någon mätning som man konstaterade färgning i diskanten, utan via F/E-lyssning.
'...men mätresultatet av distorsionen förtäljer att så ej borde vara fallet eftersom det är lägre distorsion än angivna specifikationer...'
Bra hörsel i så fall.
Nattlorden skrev:Objektivisten skrev:Nattlorden skrev:...det är naturligtvis inte pga någon mätning som man konstaterade färgning i diskanten, utan via F/E-lyssning.
'...men mätresultatet av distorsionen förtäljer att så ej borde vara fallet eftersom det är lägre distorsion än angivna specifikationer...'
Bra hörsel i så fall.
Ditt citat har ju inget med kompisens sammanfattning att göra. Ej heller med vad jag skrev ovan. Håll isär ciderfrukterna.
Objektivisten skrev:Vad yrar du om, jag citerar ju Molt.
Morello skrev:Man skulle kunna tro att herr Nattlorden är LTS höga beskyddare.
Apparaterna jämfördes inte mot varandra, det testas bara hur de påverkar signalen, med eller utan apparaten inkopplad i signalkedjan. F/E = Före och Efter. Som sagt finns många trådar om hur testerna fungerar.Bonkas skrev:Att det var lyssning som underkände steget och inte mätning... Det var lite förvånande. Jag vet iofs inte vad som användes som kringutrustning, om steget kördes i class A eller A/B (har lyssnat på den integrerade D3 en del och steget låter bättre, t.o.m med D3:an som försteg men skillanden mellan class A och A/B upplever jag som större med steget..) eller hur ljudidealen hos lyssnarna ser ut (men en LTS-panel består, antar jag, av objektiva guldöron..) men jag har inte sett i några andra sammanhang där en nackdel av detta slag uppdagats. Kanske var steget felaktigt ändå..eller helt enkelt bara taget ur sitt sammanhang?
Att jämföra de ljudande egenskaperna i ett sällskap bestående av en dubbelt så dyr Emotiva-pryl och ett Morello-steg.. Lite som att ställa ut en Lamborghini och en Volvo V70 på strippen och sedan tycka att Volvon är skräp eftersom den inte hänger med..
Hursomhelst så håller jag (och inte andra som lyssnat heller, som det verkar..) inte med LTS i detta fallet och egentligen är det gott så. Däremot har jag inte hittat några högtalare under 20k som passar mig bättre än mina LTS-F1 (utan att ha lyssnat på de nyare modellerna..) så jag får väl se det som att vi är kvitt..*s*
Alexi skrev:Apparaterna jämfördes inte mot varandra, det testas bara hur de påverkar signalen, med eller utan apparaten inkopplad i signalkedjan. F/E = Före och Efter. Som sagt finns många trådar om hur testerna fungerar.Bonkas skrev:Att det var lyssning som underkände steget och inte mätning... Det var lite förvånande. Jag vet iofs inte vad som användes som kringutrustning, om steget kördes i class A eller A/B (har lyssnat på den integrerade D3 en del och steget låter bättre, t.o.m med D3:an som försteg men skillanden mellan class A och A/B upplever jag som större med steget..) eller hur ljudidealen hos lyssnarna ser ut (men en LTS-panel består, antar jag, av objektiva guldöron..) men jag har inte sett i några andra sammanhang där en nackdel av detta slag uppdagats. Kanske var steget felaktigt ändå..eller helt enkelt bara taget ur sitt sammanhang?
Att jämföra de ljudande egenskaperna i ett sällskap bestående av en dubbelt så dyr Emotiva-pryl och ett Morello-steg.. Lite som att ställa ut en Lamborghini och en Volvo V70 på strippen och sedan tycka att Volvon är skräp eftersom den inte hänger med..
Hursomhelst så håller jag (och inte andra som lyssnat heller, som det verkar..) inte med LTS i detta fallet och egentligen är det gott så. Däremot har jag inte hittat några högtalare under 20k som passar mig bättre än mina LTS-F1 (utan att ha lyssnat på de nyare modellerna..) så jag får väl se det som att vi är kvitt..*s*
Resultaten av testen kan liknas vid detta test tycker jag: http://www.klippel.de/listeningtest/lt/startformular.php
Bonkas skrev:Att det var lyssning som underkände steget och inte mätning... Det var lite förvånande.
Att jämföra de ljudande egenskaperna i ett sällskap bestående av en dubbelt så dyr Emotiva-pryl och ett Morello-steg.. Lite som att ställa ut en Lamborghini och en Volvo V70 på strippen och sedan tycka att Volvon är skräp eftersom den inte hänger med..
PekkaJohansson skrev:Bonkas skrev:Att det var lyssning som underkände steget och inte mätning... Det var lite förvånande.
Att jämföra de ljudande egenskaperna i ett sällskap bestående av en dubbelt så dyr Emotiva-pryl och ett Morello-steg.. Lite som att ställa ut en Lamborghini och en Volvo V70 på strippen och sedan tycka att Volvon är skräp eftersom den inte hänger med..
Hej Bonkas,
Tack för dina frågor om LTS testverksamhet! Edit: Jag ser nu att Alexi har svarat, men jag postar mitt inlägg när jag ändå har skrivit det.
Ljudtekniska Sällskapet utvärderar hifi-utrustning genom att lyssna och jämföra om ljudsignalen förändras när den å ena sidan kopplas genom testobjektet, å andra sidan när den kopplas förbi apparaten. Det kallas för F/E-lyssning, eftersom lyssning på signalen görs både före och efter påverkan av testobjektet. Om signalen låter klangligt eller dynamiskt annorlunda efter att ha passerat till exempel en förstärkare kan man sluta sig till apparaten inte bara förstärker utan också ändrar signalen i andra avseenden.
Ingen jämförelse görs alltså med andra apparater, utan testobjektet bedöms på sina egna meriter. Med ett sådant angreppssätt blir också frågan om kringutrustning mindre avgörande, men för din information kan nämnas att lyssningstesterna genomförs i mycket god lyssningsmiljö.
Som oberoende frivilligorganisation har vi ingen annan drivkraft än att hitta så god ljudåtergivningsutrustning (och så goda skivutgåvor!) som möjligt. Att hitta riktigt välpresterande effektstarka förstärkare har genom åren visat sig vara svårt. Som tidigare nämnts avgör varje hifi-konsument förstås själv om han eller hon kan leva med olika apparaters eventuella brister. Det finns för övrigt också en hel del andra saker som påverkar ljudet i in- och avspelningskedjan.
Med vänlig hälsning
Pekka
Bonkas skrev:Jag har nog missat något.. Det var alltså ren lyssning som underkände steget och att "betyget" inte hade något som helst att göra med mätning? Och att stegets påverkan av signalen var helt framlyssnad?
Bonkas skrev:Finns "testet" på nätet någonstans? Det vore väldigt intressant läsning i sin helhet.
Och visst förstår jag att ett misslyckat F/E-test inte skriver av steget fullständigt för annat än de situationer där ett helt linjärt frekvensförlopp efterfrågas, samt att ett icke linjärt förlopp inte nödvändigtvis är av ondo.
Bonkas skrev:Den generella inställningen hos LTS verkar dock vara att en förstärkare inte ska låta, bara förstärka.
Jag kan hålla med, förutsatt att signalkälla (the easy bit..), högtalare och rum är likaledes linjära men att verkligheten sällan är sådan och att just synergieffekter ibland ger oväntade resultat. Jag verkar vara i den lyckliga omständigheten.
Bonkas skrev:En förklaring skulle kunna vara att xtz:s högtalare har en ganska låg nivå i diskanten och att steget helt enkelt är "tunat" för att passa med de egna produkterna? Då har jag haft tur..
Xtz använder ju steget för att dema "Divine" för 45kkr så de måste tycka att de presterat något ganska bra..
Att just diskanten ska ha en "piff" verkar ju dock lämpligt i kombination med 99.25/26.. (Divine har jag aldrig hört..)
Bonkas skrev:Läste precis innan jag skriver detta en annan tråd där blindtest gjorts mellan olika förstärkare i diametralt skilda världar med utgången att skillnaden var obefintlig..
Så nu måste jag börja forska i hur skadad jag egentligen är som överhuvudtaget har en åsikt om steget..
Eller bara luta mig tillbaka och slänga i en skiva...
Fantastiskt forum, detta!
Här lär man hänga...
Med detta sagt, vi är många som spelar musik med stor behållning i goda men inte felfria miljöer. Det går utmärkt det också - samtidigt som varje liten förbättring av återgivningskvaliteten (eller undanröjande av återgivningsfel) bidrar till att förstärka illusionen att vara på plats när det spelades och sjöngs.
Bonkas skrev:En märklig grej bara..
Hur kan något som är så enkelt att detektera "fel" på i både mina och majoriteten av andras (som hört steget) öron låta så förbannat bra? Ska man hårddra det så lämnar det inte så mycket utrymme för en gråzon.. Antingen vet vi inte vad bra ljud är, eller så är testmetoden irrelevant för allt annat än testtoner (eller spelas musikstycken vid en F/E-lyssning?)..
...
Bonkas skrev:Att det var lyssning som underkände steget och inte mätning... Det var lite förvånande.
Minnet är kort?Bonkas skrev:Hur något låter måste väl vara viktigare än hur det mäter även för LTS, eller?
Alexi skrev:Bonkas skrev:Att det var lyssning som underkände steget och inte mätning... Det var lite förvånande.Minnet är kort?Bonkas skrev:Hur något låter måste väl vara viktigare än hur det mäter även för LTS, eller?
F/E-lyssning görs med "riktig" musik. Godkännandet är väldigt svartvitt finns ingen gråskala, antingen går den igenom o-detekterad eller så gör den det inte. Gråskalan är upp till medlemmarna som läser testet och bedömer om de rapporterade bristerna är något de kan leva med.
lech skrev:Förutsätter att du då inte menar "odetekterbar förstärkare" i F/E lyssning vilket är något helt annat.Med detta sagt, vi är många som spelar musik med stor behållning i goda men inte felfria miljöer. Det går utmärkt det också - samtidigt som varje liten förbättring av återgivningskvaliteten (eller undanröjande av återgivningsfel) bidrar till att förstärka illusionen att vara på plats när det spelades och sjöngs.
MVh
lech
PekkaJohansson skrev:lech skrev:Förutsätter att du då inte menar "odetekterbar förstärkare" i F/E lyssning vilket är något helt annat.Med detta sagt, vi är många som spelar musik med stor behållning i goda men inte felfria miljöer. Det går utmärkt det också - samtidigt som varje liten förbättring av återgivningskvaliteten (eller undanröjande av återgivningsfel) bidrar till att förstärka illusionen att vara på plats när det spelades och sjöngs.
MVh
lech
En förstärkare med liten eller ohörbar förvrängning är förstås att föredra framför en förstärkare med hög förvrängning om målet är att återge inspelningen så korrekt som möjligt.
Med vänlig hälsning
Pekka
PekkaJohansson skrev:Nej. Eftersom fel i återgivningskedjan adderas är det en fördel att minimera felen även hos enstaka komponenter - under förutsättning som sagt att man eftersträvar hög ursprungstrohet.
Med vänlig hälsning
Pekka
Bäste vän.
F/E lyssning som du måste vara bekant med ger dig endast svaret på om du kan höra skillnad före eller efter.
Det har inget med fel att göra. Endast att den påverkar i ena eller andra riktningen. ( till det bättre eller sämre som bidrag i den totala kedjan)
Tänk om, tänk rätt.
MVh
Lech
Och den skulle man i efterhand kunna göra bättre än vad den ursprungligen var?lech skrev:Alexi skrev:Den kan ur LTS syn aldrig påverka signalen till det bättre, all påverkan på signalen är alltså införda fel.
Dom är väl inte trångsyntaDet gäller ju ursprungstrohet av händelsen i sin helhet.
MVH
Lech
Tänk om tänk rätt?
Vinylcalle skrev:Om jag bara lite snabbt får komma med en fråga och en fundering som uppstod angående odetekterbart.
Finns det någon förstärkare som inte har detekterats i F/E-test. Vad jag minns så rekomenderas ofta NAD208, Sentec PA9, Rotel RB991,1080 och 1090 samt bryston, men jag har också ett minne av att alla dessa har misslyckats i testet även om det var med liten marginal. Nu menar jag naturligtvis original inte modifierade.
MvH Carl
Alexi skrev:Och den skulle man i efterhand kunna göra bättre än vad den ursprungligen var?lech skrev:Alexi skrev:Den kan ur LTS syn aldrig påverka signalen till det bättre, all påverkan på signalen är alltså införda fel.
Dom är väl inte trångsyntaDet gäller ju ursprungstrohet av händelsen i sin helhet.
MVH
LechTänk om tänk rätt?
Och den skulle man i efterhand kunna göra bättre än vad den ursprungligen var?
Bonkas skrev:Jag spelar ju på LTS F1 som skall vara särdeles frekvenslinjära, och därmed kanske med viss enkelhet (jämfört med en del andra högtalare vars frekvensgång kan svaja betänkligt..) plocka fram en brist i förstärkeriet.
Bonkas skrev:Finns det skillnad i hur olinjäritet i olika register påverkar upplevelsen? Jag vet flera som är mycket noga med sina prylar men som sedan sätter sina subwoofers på en nivå som knappast kan kallas linjär..
Är en för hög nivå i basen allmänt mer accepterad än dito högre upp i frekvensregistret? Obs, detta är inte en fråga för LTS utan rent generellt..
Bonkas skrev:Jag har för övrigt hört en del på Nad 208...över kända högtalare och i kända miljöer och visst är det en kraftkarl av rang, men jag kan inte påstå att jag tycker att det låter så där extremt bra.. Ljudbildens dimensioner, i synnerhet djup och höjd, är väl sådär och visst kunde det släppa fram "mer".. Detaljerna satt där men det ambienta ljud som omgav dem var i jämförelse undertryckt, ibland helt frånvarande, så jag och LTS har väl helt enkelt olika kriterier på vad som är välljud.
Komorok skrev:Morello skrev:Min fråga kvarstår: Vem mätte distorsionen på apparaten ifråga?
Det gjorde ingen. Killen som jag hörde skulle gjort det var upptagen denna
gång.
Alexi skrev:Jag får intrycket av att du Bonkas, har en hög tro på att just slutsteget är en mycket viktig del av hur musiken uppfattas. Du skriver om och om igen att du lyssnat på olika slutsteg och på vad slutsteget bidragit med eller dragit bort från musiken.
Är din uppfattning att det är stora skillnader mellan olika slutsteg?
Hur stora upplever du dessa skillnader isf.
1. Som mellan olika högtalare?
2. Som att ändra invinklingen på högtalare?
3. Som skillnaden mellan stängd och öppen dörr till lyssningsrummet?
Bara artikelförfattaren kan svara på den frågan. Fast jag vet ju att, denna upptagana person som skulle gjort mätningarna, faktiskt genomförde dem, men sedan tappade bort resultatet. Kan det vara så att resultatet han förmedlas till författaren, även om inte själva mätrapporten blev färdigställd?Morello skrev:Komorok skrev:Morello skrev:Min fråga kvarstår: Vem mätte distorsionen på apparaten ifråga?
Det gjorde ingen. Killen som jag hörde skulle gjort det var upptagen denna
gång.
Då undrar vän av ordning varför det påstås så i Molt. Jag avkräver givetvis inte dig något svar på frågan.
Intressant, vad var det för musik som avlyssnades när du och din fru upplevde stor skillnad i djup mellan olika slutsteg?Bonkas skrev:Alexi skrev:Jag får intrycket av att du Bonkas, har en hög tro på att just slutsteget är en mycket viktig del av hur musiken uppfattas. Du skriver om och om igen att du lyssnat på olika slutsteg och på vad slutsteget bidragit med eller dragit bort från musiken.
Är din uppfattning att det är stora skillnader mellan olika slutsteg?
Hur stora upplever du dessa skillnader isf.
1. Som mellan olika högtalare?
2. Som att ändra invinklingen på högtalare?
3. Som skillnaden mellan stängd och öppen dörr till lyssningsrummet?
1: Nej, inte alls.. Skillnaden mellan olika högtalare, samt skillnaden mellan olika rum (kanske ännu större) är såklart mycket tydligare. Jag tycker om ljudet ifrån mina LTS drivna av en Jvc minianläggning..men skulle förmodligen inte tycka om kombinationen xtz och de högtalarna som normalt följer jvc-paketet..
2: Egentligen inte jämförbart.. Påverkan på ljudet är helt annorlunda, och beroende av rummet. Just F1 påverkas klangligt ganska lite. Jag har svårt att bedöma just mängden förändring här..
3: Jag kan inte svara! Mitt rum som jag sitter mitt i har en bit bakom lyssningsplats till höger en valventré som jag svårligen kan täppa igen. Jag har alltså inte gjort den typen av jämförelse.
Självfallet överdriver jag, utan att egentligen mena det. Såklart handlar det om nyanser utom i fallet storleken på ljudbilden framförallt djupledes där skillnaden är rätt stor. Och tillräckligt stora för att min fru, som är tämligen ointresserad, med egna ord påtalade skillnaderna på ett sätt som annorlunda formulerat stämmer överens med min egen syn på saken.
Men självklart påverkar högtalare och rum på ett helt annat vis. Däremot hävdar jag bestämt att då högtalarnas prestation, i ett rum där man är van vid att ha dem och där de värsta skavankerna filats bort, är känd samt där man är bekant med programmaterialet, där kan jag detektera skillnader i ljud mellan olika förstärkare som inte är försumbara. Vad jag inte kan svara på är vad som låter "rätt", bara på vad jag tycker låter bäst.
Johan_Lindroos skrev:Jag har noterat att det råder en viss förvirring här vad gäller LTS lyssningstest av XTZ Class AP100.
Det är jag som skrivit lyssningstestet och vill härmed klargöra vad som skedde.
1. Vi testade steget och fann att det färgade ljudet så som det är beskrivet i tidningen.
2. Vän av ordning frågar sig om något skulle kunna vara fel med steget. Det kan ju inte uteslutas i alla fall. Nu var ljudet inte SÅ illa så man direkt skulle kunna misstänka att steget har något fel. Morello utlovade att han skulle göra mätrapport på steget. Jag skulle skriva lyssningstesten. Edit: Diskussion med XTZ om resultatet, vi enades om att om steget faller inom spec är det ok.
3. Jag skrev testet. Jag skrev det på sådant sätt att det förutsåg att Morellos mätningar skulle visa att de faller inom tillverkarens spcifikationer. (De väsentliga tekniska data saknas i manualen för AP100: http://www.xtz.se/custom/database/files ... 440-01.pdf Därför kan man anta att datan för A100 D3 där de saknas för AP100 ska uppfyllas, t ex vad gäller distorsion och frekvenomfång, se sid 14: http://www.xtz.se/custom/database/files ... 757-01.pdf
4. Testet färdigskrivet och skickat till MoLts chefredaktör Pekka Johansson. Inväntar besked från Morello vad avser mätresultatet.
5. Dagarna går, och jag mejlar, ringer och pratar, lämnar meddelanden på Morellos telefonsvarare ett flertal gånger och ber honom mäta på steget.
6. Pressläggningsdatum närmar sig (eller det har passerat egentligen för flera dagar sedan, kanske veckor), vi väntar på Morellos mätningar.
7. Det kommer inga mätningar, och jag ber Pekka Johansson att inte publicera testet förrän senare, då mätningarna inkommit. Detta gör jag för att jag vill inte att några tveksamheter för testets trovärdighet ska kunna inträffa.
8. Av anledningar som jag inte känner till, blev testet publicerat i alla fall, och utan mätrapport.
9. Morello hade fortfarande uppdraget att mäta på steget, men jag minns inte om jag påpakade det för honom en gång, flera gånger, eller ingen gång.
10. Jag ger mer eller mindre upp att tjata på Morello att utföra mätningarna.
11. Mejldiskussion med XTZ om att steget finns fysiskt fortfarande kvar hos Morello och att mätningar inte utförts.
12. Highendmässan på Sheraton 2011. Jag ber om ursäkt inför Jens på XTZ att testet blev publicerat trots att mätningarna ej utfördes.
13. Fredag 4:e mars 2011. Väntar fortfarande på mätrapporten.
Med anledning av ovanstående är jag smula rriterad övar att du, Morello, ett flertal gånger i denna tråd på ett syrligt sätt frågar vem som mätt på steget i fråga. Jag hade tänkt ringa dig och försöka reda ut detta när jag såg att denna tråd poppade upp, men jag har inte haft tid. Jag vill härmed offentligt be dig att utföra de mätningar på steget som du lovade att göra för något år sedan. Skriv mätrappporten så publicerar vi den i MoLt. För tydlighetens skull, kan vi publicera mätresultaten i denna tråd också. Efter det, kan jag via XTZ ordna en lapp som betalar portot så att du kan lämna apparaten på posten.
Jag hoppas att detta kan reda ut de frågetecken som råder vad avser LTS test av XTZ Class AP100, och hoppas på en lösning som alla se som bra.
Till Bonkas:
Att fritt sprida copyrightskyddat material ur MoLt är inte tillåtet utan LTS medgivande. Däremot går det bra att beställa tidigare nummer av MoLt. Du gör enligt följande beskrivning: HJÄLP! Här hade jag tänkt länka till LTS hemsida där detta förr stod, men nu är hemsidan omgjord och det verkar inte finnas kvar längre(?). Kan de som sysslar med LTS-webben hjälpa till kanske? Det går till som så att man sätter in en viss summa på ett postgiro, så skickar vi numret till dig, men jag kan alltså inte postgironumret eller beloppet.
Bästa hälsningar,
Johan
Edit enligt ovan.
Bonkas skrev:Jag antar att "syran" kan ha kommit av att det påstods att steget nog inte var felaktigt då distornionsnivån snarare var lägre än den specifierade. Då ingen mätning utförts så är det såklart intressant vad den slutsatsen baserar sig på. Därav, antar jag, kommentaren om guldöron osv..
Däremot kanske Morello direkt borde delgett sig av den information han sitter på i frågan. Hade det gjorts hade frågetecknen kanske aldrig uppstått!
Jag tackar så mycket för informationen om hur artikeln kan erhållas. Jag har ändå tänkt gå med i LTS, inte så mycket för att jag egentligen känner till vad det handlar om (även om jag har en bättre bild nu) utan mest för att jag på hifikits hemsida läste att det endast finns 4 kompletta byggsatser av den senare 3-vägsversionen av min högtalare (som jag är mycket nyfiken på) kvar och att det vore ekonomiskt fördelaktigt att köpa ett par som medlem.
Jag hoppas, för guds skull, att jag inte orsakar någon osämja med tråden.. Det var aldrig avsikten att kritisera LTS utan bara ren nyfikenhet i hur felet yttrade sig och under vilka omständigheter testet skett.
Johan Lindroos:
Vet du om steget gavs de förutsättningar som jag beskrev ovan? Alltså: balanserad drift, Class A och med tid att värma upp ordentligt? Jag vet att jag svär i kyrkan som överhuvudtaget påtalar skillnader av rang när det handlar förstärkeri men min uppfattning är att det ÄR skillnad. Stor skillnad (i förstärkarsvängen, såklart. Inte som mellan högtalare och rum..)..
Morello skrev:Johan,
Det var ingen kritik riktad till dig. Jag vet att jag inte leveretat den rapport som utlovats och ärlighetens nanmn kan erkännas att mitt förtreonde för LTS i allmänhet är försvinnande litet efter att det kom fram hur oerhört slarvigt slutstegstestet genomfördes.
Samtidigt sitter en styrelseledamot, Ingvar Öhman, och svepande sågar diverse artiklar i vetenskapliga tidskrifter, hänvisar till egna artiklar i Molt, men Molt är en tidning som aldrig mig veterligen genomgått seriös, extern granskning varför fel som exemplet med den påstådda mätningen smyger in. Någon fungerande intern granskning finns inte heller.
Bonkas skrev:Men gör man det under en recension så handlar det nästan om förtal snarare än en objektiv redogörelse. I synnerhet om omständigheterna inte tydligt redovisas.
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Men gör man det under en recension så handlar det nästan om förtal snarare än en objektiv redogörelse. I synnerhet om omständigheterna inte tydligt redovisas.
Nu går ju testen ut på att försöka detektera påverkan, inget annat, så därför är inte din kommentar speciellt relevant. I en vanlig recension är ju läget annat. Det går ju inte att välja "best case" att testa efter, får då gäller ju inte resultaten för de som inte har möjlighet att köra stärkaren i best case.
Klass A på den där gällde ju bara vid låga effekter, så vill man leta färgning så gör man det säkert lättast genom att prova den vid högre effektuttag än så. Det är ju ingen som är gynnad av att hitta ett fall då den låter så bra som möjligt, det är ju de fall den låter som sämst man försöker hitta. Därför behöver ju inte resultaten funna vara tillämpbara för någon som inte stressar gränserna på samma sätt i sin uppställning.
Alexi skrev:Jag är helt säker på att det var i klass A läge, eftersom den lämnade lika mycket effekt i A läge som i AB. Det enda som skilde var tomgångsströmmen. Alla slutsteg stod på en bra stund (1-2 timmar) och var ordentligt uppvärmda innan lyssningen började.
Men om ljudskillnaden mellan att driva dem balanserat och obalanserat kan motsvaras av att lyssna i en betongbunker och ett bra akustiskt rum då är något mycket fel på förstärkaren!
Morello skrev:Nemas problemas, det var mer en förklarinbg till varför jag kommenterade missen.
Samt, jag lovar dig en rapport inom kort. Kanske rentav innan söndag.
Grattis!Bonkas skrev:Har nu läst igenom tråden noga och insett lite saker..
Det har gått ifrån att "LTS gillar inte steget, alltså är det dåligt" till det mer personliga "LTS gillar inte steget, jag gillar det, alltså är hela min approach till detta med ljudåtergivning felaktig" till att försöka försvara min inställning med att "LTS har testat steget bristfälligt och på ett felaktigt vis" till att nu ha kommit till den insikten att mina kriterier skiljer sig rätt mycket ifrån LTS kriterier och att deras åsikt alltså saknar relevans för mitt användande.
Jag vet att en och annan har pushat mig i den riktningen, men sent ska syndaren vakna..*s*
All kritik till testförfarandet tas härmed tillbaka! Det är framtaget av kunnigare folk än mig.
Bonkas skrev:Jag hävdar dock fortfarande..*gulp*...att jag kan höra skillnad på förstärkeri...*aarghhh*....
Bonkas skrev:Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt.
Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..
nadifierad skrev:Bonkas skrev:Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt.
Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..
Då hade inga MOLT, sålts
Bonkas skrev:Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt.
Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..
Johan_Lindroos skrev:...
Skriv mätrappporten så publicerar vi den i MoLt. För tydlighetens skull, kan vi publicera mätresultaten i denna tråd också. ...
Bästa hälsningar,
Johan
Johan_Lindroos skrev:Jag minns inte riktigt. Helt klart är att vi körde inte balanserad in, det brukar snarare vara mera elektronik i signalkedjan på sådana ingångar
och vi vill även använda sådan inkoppling som de flesta använder.
Jag har för mig att vi provade både klass A och AB. Klass A hade högre tomgångsström, och jag tror det var så vi körde apparaten. När vi lyssnar på apparater så brukar de stå påslagna en god stund i förväg, 20 min brukar passera ganska fort när vi gör tester eftersom det är så mycket annat runt-omkring-snack. Inga bevis dock, du får ta det för vad jag minns bara. Kanske det står mer i den publicerade testen, men jag minns inte vad jag skrev.
momus skrev:Allt är förstås subjektivt - icke att förglömma trots tester hit eller dit. Nej XTZ kör inte i äkta Klass A. Då skulle man kunna steka ägg på stärkaren. Noel Keywood i HiFi World mätte i förförra numret och fann att tomgångsströmmen bara blev lite högre. Fusk-A alltså.
Piotr skrev:Har egen erfarenhet av hörbar skillnad när man går från obalanserat till balanserad drift av ett slutsteg. Visst kan man argumentera för att en bra design "ska" prestera lika bra i båda fallen men jag tycker inte det är något man ska ta för givet vid seriösa tester.. i synnerhet inte där en tillverkares försäljning kan påverkas av ett testresultat.
Nattlorden skrev:Vill man detektera en skillnad, så väljer man väl säkrast där den uppför sig sämst?
Piotr skrev:Ja så kan man göra, man kan också hälla soya över kretskorten samt lägga en konding på 1F över utgången för att på så vis öka chansen för detektion.
En något mer intelligent approach kan vara att använda en konstruktion på det vis den presterar bäst med avsikt på drivning och lastimpedans osv.
Det finns ingen apparat som inte kan fås att balla ur under tuffa omständigheter och om det är målet så kan man ju ägna sig åt det.
Vill man detektera en skillnad, så väljer man väl säkrast där den uppför sig sämst?
celef skrev:Vill man detektera en skillnad, så väljer man väl säkrast där den uppför sig sämst?
kom att tänka på det där billiga behringer-steget som enligt uppgift presterar väldigt fint men bara under vissa förutsättningar, är inte poängen med testandet att hitta just dessa förutsättningar och inte "bara" hitta fel?
Nattlorden skrev:De absolut flesta personer saknar kablage för ballad överföring och försteg som har sådan utgång. Det är inte rimligt att tro att det är det normala användingsfallet.
Är det "tuff omständighet" att koppla med RCA?![]()
Piotr skrev:Jag tycker inte det är helt långsökt att tänka sig ballad drift av ballade slutsteg.. men jag kanske är lite extrem?
Nä det tror jag vore att ta i. Däremot så känns det fortfarande motiverat att testa båda typerna av ingångar.
Vidare så är det som så i min värld att tester gör man för att hitta apparater som presterar på viss nivå (gärna hörbart felfritt) under vissa förutsättningar. Det finns inget egenvärde i att provocera en apparat till att ge vika om det faktiskt är så att man kan ordna med omständigheter där den excellerar.
Jag tycker snarare det är en jättemiss att begränsa sig i sitt testande så att en produkt får "underkänt" när små ändringar i testupppsättningen ev. skulle kunna ge "godkänt".
UnholyRishna skrev:nadifierad skrev:Bonkas skrev:Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt.
Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..
Då hade inga MOLT, sålts
Nä men nu har man ju gått ut publikt och sagt att steget inte kvalade för vidare tester.. Då kan man gott redovisa det här också.
Nattlorden skrev:Piotr skrev:Jag tycker inte det är helt långsökt att tänka sig ballad drift av ballade slutsteg.. men jag kanske är lite extrem?
I många fall visar det ju sig att ballat blir sämre, så tumregel saknas.
Piotr skrev:Hej Johan, några tankar..Johan_Lindroos skrev:Jag minns inte riktigt. Helt klart är att vi körde inte balanserad in, det brukar snarare vara mera elektronik i signalkedjan på sådana ingångar
Det kan vara sant, det kan också vara tvärtom dvs. att om konstruktionen är optimerad för balanserad drift så tillkommer kretsar för att möjliggöra obalanserad drift.
Det sagt så har ju antalet aktiva steg eller komponenter i förstärkaren ingen direkt koppling till prestanda. Några av de mest linjära och alltså lågdistande konstruktionerna på marknaden är sådana med en ansenlig mängd aktiva komponenter och ofta just fullt balanserade.och vi vill även använda sådan inkoppling som de flesta använder.
Men är det verkligen så att de flesta som köper ett balanserat (i synnerhet klass-A) steg kör det obalanserat?
Detta påminner mig om ett tidigare test av balanserat ljudkort för professionellt bruk där man testade obalanserat utan att säkerställa att denna obalanserade drift i aktuell uppkoppling inte orsakade försämrad prestanda.
Har egen erfarenhet av hörbar skillnad när man går från obalanserat till balanserad drift av ett slutsteg. Visst kan man argumentera för att en bra design "ska" prestera lika bra i båda fallen men jag tycker inte det är något man ska ta för givet vid seriösa tester.. i synnerhet inte där en tillverkares
försäljning kan påverkas av ett testresultat.Jag har för mig att vi provade både klass A och AB. Klass A hade högre tomgångsström, och jag tror det var så vi körde apparaten. När vi lyssnar på apparater så brukar de stå påslagna en god stund i förväg, 20 min brukar passera ganska fort när vi gör tester eftersom det är så mycket annat runt-omkring-snack. Inga bevis dock, du får ta det för vad jag minns bara. Kanske det står mer i den publicerade testen, men jag minns inte vad jag skrev.
Det känns som att en bra grej vore att inte chansa på sådana punkter utan i stället antingen låta steget stå på ett par timmar och/eller kolla i manual eller med tillverkare hur lång uppvärmningstid som krävs för att uppnå optimal och stabil prestanda.
Har själv erfarenhet av Aleph 5 som behövde en timme eller mer för att komma till sin rätt samt av lågnivåelektronik med hög tomgångsström som behövt runt 15 minuter eller så för att prestera bra.
/Peter
KarlXII skrev:DS hade ju en XTZ, men den gick ju bara att köra en kort stund i klass A, sen storknade den av sin egen värme och gick över i AB. Han experimenterade med att ta bort chassiplåtarna för att kyla den bättre men jag tror aldrig han fick ordning på det där.
Det var väl mest en feelgoodgrej för varken han eller jag hörde väl aldrig någon skillnad direkt vid vanligt spelande...
Nattlorden skrev:I många fall visar det ju sig att ballat blir sämre, så tumregel saknas.
Men då kanske du skall sluta att kommentera LTS tester då, eftersom synsätten är i grund inkompatibla?
Piotr skrev:Jag tycker snarare det är en jättemiss att begränsa sig i sitt testande så att en produkt får "underkänt" när små ändringar i testupppsättningen ev. skulle kunna ge "godkänt".
Inte om målsättningen är att underkänna.
Piotr skrev:Det sagt tror jag inte att LTS grundmålsättning är att hitta produkter att underkänna. Jag tror att huvudsyftet med testverksamheten är att hitta välpresterande apparater för egen musiklyssning som också kan rekommenderas till medlemmar och övriga läsare.
Piotr skrev:Menar du att jag ska låta dig avgöra vad jag diskuterar och inte?
Nattlorden skrev:Ja, och då skall det ju inte vara något problem. Men ponera man gör tvärt om då - sätter balanserade ingångar men inte bygger förstärkaren balanserat.
Morello skrev:Nattlorden skrev:Ja, och då skall det ju inte vara något problem. Men ponera man gör tvärt om då - sätter balanserade ingångar men inte bygger förstärkaren balanserat.
Jag vidhåller att pratat är trams.
Morello skrev:Skulle vilja påstå att pratet om att ballanserade ingångar skulle vara sämre för att det blir mer elektronik är mer eller mindre trams - det är näppeligen där svårigheten i att göra ett bra slutsteg ligger.
I många fall är det faktiskt exakt samma signalväg - man kortsluter bara den inverterande ingången till jord vid nyttjande av RCA-ingången.
KarlXII skrev:Morello skrev:Skulle vilja påstå att pratet om att ballanserade ingångar skulle vara sämre för att det blir mer elektronik är mer eller mindre trams - det är näppeligen där svårigheten i att göra ett bra slutsteg ligger.
I många fall är det faktiskt exakt samma signalväg - man kortsluter bara den inverterande ingången till jord vid nyttjande av RCA-ingången.
Är det inte så att det ofta är, eller ska vara, lite mer stake i den ballade () utgången...typ +6 dB?
Var kommer de ifrån om det är samma signalväg?
Nattlorden skrev:Ja, och då skall det ju inte vara något problem. Men ponera man gör tvärt om då - sätter balanserade ingångar men inte bygger förstärkaren balanserat.
petersteindl skrev:KarlXII skrev:Morello skrev:Skulle vilja påstå att pratet om att ballanserade ingångar skulle vara sämre för att det blir mer elektronik är mer eller mindre trams - det är näppeligen där svårigheten i att göra ett bra slutsteg ligger.
I många fall är det faktiskt exakt samma signalväg - man kortsluter bara den inverterande ingången till jord vid nyttjande av RCA-ingången.
Är det inte så att det ofta är, eller ska vara, lite mer stake i den ballade () utgången...typ +6 dB?
Var kommer de ifrån om det är samma signalväg?
De kommer från ingångenTänk att du styr ut den ena ingången med 1 volt och jordar den andra ingången och att du har 30 ggr förstärkning. Då blir det 30 volt på utgången. Om du fortfarande styr ut den ena ingången med 1 volt men istället för att jorda den andra också styr ut den andra ingången med 1 volt, så blir det 2 volt på ingången och med bibehållen 30 ggr förstärkning så blir det 60 volt på utgången. Tilläggas bör att signalerna i respektive halva ligger i motfas sinsemellan och att ingången är ett diferentialsteg eller en transformator.
MvH
Peter
IngOehman skrev:Nästan allt det du skriver tycker jag är underligt, och jag tror inte jag ens
bryr mig om att bemöta något av det i detalj. Men en nyfiken fråga vågar
jag mig på: Varifrån får du allt?
Vh, iö
Bonkas skrev:Vad gäller värmeproblematik så har jag inte upplevt att class A innebär just problem. Steget blir såklart varmare än under A/B-drift men inte extremt. Jag kan under alla omständigheter låta en hand ligga kvar på steget (om än inte helt utan lidande..) och jag har spelar en hel dag i sträck på respektabla nivåer utan att steget har antytt missnöje.
Johan_Lindroos skrev:UnholyRishna skrev:nadifierad skrev:Bonkas skrev:Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt.
Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..
Då hade inga MOLT, sålts
Nä men nu har man ju gått ut publikt och sagt att steget inte kvalade för vidare tester.. Då kan man gott redovisa det här också.
Ursäkta mig, men vem hänvisar du till som "man" (har gått ut publikt...)?
(jag kanske har läst slarvigt)
UnholyRishna skrev:Bonkas skrev:Vad gäller värmeproblematik så har jag inte upplevt att class A innebär just problem. Steget blir såklart varmare än under A/B-drift men inte extremt. Jag kan under alla omständigheter låta en hand ligga kvar på steget (om än inte helt utan lidande..) och jag har spelar en hel dag i sträck på respektabla nivåer utan att steget har antytt missnöje.
Kan ju för jämförelsens skull säga att mitt Pass Labs Aleph 5, som levererar 60 Watt i klass A, håller ca 70-75 grader på kylflänsarna under drift (Vilket är såpass varmt att man bränner sig om man vidrör det längre än några sekunder). Denna temperatur uppnås relativt fort, säkert under en halvtimme. Och kylflänsytan på det steget är inte mindre än på XTZ-steget vad jag kan se. Så, om XTZ-steget ger 50Watt i klass A så borde det bli väldigt mycket varmare än det blir under normal användning i AB-läget.
Annars är det nog den mest effektiva Klass-A stärkare som byggts!
Bonkas skrev:UnholyRishna skrev:Bonkas skrev:Vad gäller värmeproblematik så har jag inte upplevt att class A innebär just problem. Steget blir såklart varmare än under A/B-drift men inte extremt. Jag kan under alla omständigheter låta en hand ligga kvar på steget (om än inte helt utan lidande..) och jag har spelar en hel dag i sträck på respektabla nivåer utan att steget har antytt missnöje.
Kan ju för jämförelsens skull säga att mitt Pass Labs Aleph 5, som levererar 60 Watt i klass A, håller ca 70-75 grader på kylflänsarna under drift (Vilket är såpass varmt att man bränner sig om man vidrör det längre än några sekunder). Denna temperatur uppnås relativt fort, säkert under en halvtimme. Och kylflänsytan på det steget är inte mindre än på XTZ-steget vad jag kan se. Så, om XTZ-steget ger 50Watt i klass A så borde det bli väldigt mycket varmare än det blir under normal användning i AB-läget.
Annars är det nog den mest effektiva Klass-A stärkare som byggts!
Jag kan såklart inte kommentera temperaturen på Pass-steget (men känna avundsjuka kan jag...) men om det når 70-75C så är det varmare än xtz, det står klart. Och visst blir steget varmt! Men inte så att man bränner sig om man lägger dit handen. Obehagligt, ja, men bränner sig gör man inte. Jag har inte mätt men en gissning skulle hamna på mellan 50-60C, inte mer.
Man får väl se till sommaren, i och för sig.
Men visst måste väl DS steg ha varit felaktigt.. Att släppa ett steg som kan köra i klass A, och där tillverkaren specifierar att just class A är läget som gäller för att maximera ljudkvaliteten, som inte klarar att köra i class A utan att överhetta.. Well, det kan säkert ske. Jag har i alla fall klarat mig så här långt. Skulle det visa sig att det uppstår en problematik kommer steget att reklameras pronto!
UnholyRishna skrev:Johan_Lindroos skrev:UnholyRishna skrev:nadifierad skrev:Bonkas skrev:Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt.
Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..
Då hade inga MOLT, sålts
Nä men nu har man ju gått ut publikt och sagt att steget inte kvalade för vidare tester.. Då kan man gott redovisa det här också.
Ursäkta mig, men vem hänvisar du till som "man" (har gått ut publikt...)?
(jag kanske har läst slarvigt)
Alexi skrev:
"Grundläggande mätningar görs alltid i samband med testet, men det var lyssning och inte mätning som underkände produkten och som du säger genomfördes sedan inte några djupare mätningar (vad jag vet), för att vidare utröna dess brister."
Alexi är väl med i LTS styrelse? Om inte ber jag om ursäkt.
Menar bara att i och med att man sagt att steget inte kvalade för vidare tester (dvs. att det var så pass "icke-transparent" så vore det kanske bra om mätningar redovisades som visar om steget var defekt eller inte. Detta skulle ge mer kött på benen för eventuella köpare.
Och om inte mätningarna är offentliga nog så räcker det ju med att berätta om steget mätte inom specifikationerna eller inte.
Johan_Lindroos skrev:UnholyRishna skrev:Johan_Lindroos skrev:UnholyRishna skrev:nadifierad skrev:Bonkas skrev:Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt.
Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..
Då hade inga MOLT, sålts
Nä men nu har man ju gått ut publikt och sagt att steget inte kvalade för vidare tester.. Då kan man gott redovisa det här också.
Ursäkta mig, men vem hänvisar du till som "man" (har gått ut publikt...)?
(jag kanske har läst slarvigt)
Alexi skrev:
"Grundläggande mätningar görs alltid i samband med testet, men det var lyssning och inte mätning som underkände produkten och som du säger genomfördes sedan inte några djupare mätningar (vad jag vet), för att vidare utröna dess brister."
Alexi är väl med i LTS styrelse? Om inte ber jag om ursäkt.
Menar bara att i och med att man sagt att steget inte kvalade för vidare tester (dvs. att det var så pass "icke-transparent" så vore det kanske bra om mätningar redovisades som visar om steget var defekt eller inte. Detta skulle ge mer kött på benen för eventuella köpare.
Och om inte mätningarna är offentliga nog så räcker det ju med att berätta om steget mätte inom specifikationerna eller inte.
Alexi deltog vid testtillfället, och jag gissar att han även läst MoLten (det verkar som det).
JAG har skrivit högre upp i tråden om hur det förhöll sig med mätningarna, var vänlig och läs det inlägget, tack. För din info står där att redan att jag föreslagit att (de ännu ej utförda) mätningarna kommer att publiceras i MoLt och i denna tråd.
Allt står i Musik & Ljudteknik nr 2 2010, det är alltså redan publicerat och inget "som "någon i LTS styrelse går ut med offentligt".
Har man inte tillgång till MoLt via någon kompis, finns den att läsa på ett flertal bibliotek.
I grund och bitten är MoLt en medlemstidning för dess medlemmar. Vill man läsa alla MoLt som kommer ut framöver och kanske vill stödja LTS arbete för "den goda ljudets bevarande" el. nå´t, är det helt fritt för vem som helst att gå med om man betalar 300 kr per år för att vara medlem.
Jag börjar faktiskt bli lite trött på alla spekulationer, och kommer därför inte att bidra mer på ett tag. Det känns som om jag måste återkomma för att reda ut en massa spekulationer hela tiden. Snälla, kan ni inte lugna ner er med att spekulera och istället läsa MoLten?Läs även de inlägg som jag skrivit igen, de tycks redan vara bortglömda.
Nattlorden skrev:Piotr skrev:Menar du att jag ska låta dig avgöra vad jag diskuterar och inte?
Nej, men jag förstår inte vad du får ut av att diskuttera något du är ointresserad av.
Bonkas skrev:IngOehman skrev:Nästan allt det du skriver tycker jag är underligt, och jag tror inte jag ens
bryr mig om att bemöta något av det i detalj. Men en nyfiken fråga vågar
jag mig på: Varifrån får du allt?
Vh, iö
Menar du om det handlar om livlig fantasi eller viljekontrollerad placebo eller någon annan rent svävande anledning? För att jag kan höra skillnad finns inte i sinnevärlden?
Så snälla, bemöt mig gärna i detalj så ska jag göra mitt bästa (känner ett visst underläge här..*s*) för att göra detsamma med dina synpunkter.
Och jag hoppas att det uppmärksammades att vad gäller xlr kontra rca så erkände jag att förutsättningarna skiljer sig och att det inte direkt är en åsikt om just balanserat vs obalanserat.
Men snälla Ingvar, berätta för mig vad som är så underligt i det jag skriver? Självklart kan du inte komma med ett sådant inlägg utan att motivera!
Bonkas skrev:Vad gäller värmeproblematik så har jag inte upplevt att class A innebär just problem.
Bonkas skrev:Steget blir såklart varmare än under A/B-drift men inte extremt. Jag kan under alla omständigheter låta en hand ligga kvar på steget (om än inte helt utan lidande..) och jag har spelar en hel dag i sträck på respektabla nivåer utan att steget har antytt missnöje.
Bonkas skrev:Däremot så upplever jag en definitiv skillnad i ljudkvalitet mellan A och A/B. Ljudbilden växer, separationen ökar och tvärtemot min vanföreställning om class A så blir ljudet något "renare" med rappare dynamik. Innan trodde jag att class A innebar ett "varmare" ljud men så är det icke. I alla fall inte i fallet xtz.
Bonkas skrev:Vad gäller ballat vs rca så är även där skillnaden klart "detekterbar" (obs, LTS-passning...) till balanserad drifts fördel men tyvärr är väl det testet inte genomfört med de bästa av förutsättningar.
Bonkas skrev:Den i en annan tråd så nerklankade (men utmärkt fungerande) passiva volympoten jag normalt använder har en xlr in och en ut, och jag kör en dacmagic via xlr in i poten och sedan via xlr ut till steget.
Bonkas skrev:Denna lösning låter klart bättre än när jag använder en SAT Amplifix som försteg och kör allt via rca. Kombinationen balanserad låter förövrigt betydligt bättre än Amplifix som integrerad stärkare.
Bonkas skrev:Jag vet dock att detta kanske inte är ett mått på balanserat vs obalanserat då förutsättningarna för de båda inkopplingssätten skiljer sig åt.
Bonkas skrev:Hur blir det förresten med mätningsredovisningen? Publicering i tråden var det tal om, men har den inställningen nu förändrats?
Bonkas skrev:Orsaker till det finns säkert och skulle det vara så att den exklusivt hamnar i MoLt så tar jag mig den i mitt fall behagliga friheten att tolka det som att mätresultat som styrker "lyssningstesterna" inte finns...
iö om vad Bonkas skrev:Obedelbart härovan var det när jag lade detta inlägg, ett inlägg av Bonkas,
som sa något i stil med att det var okej att jag skriver vad jag tyckte och
att han inte skulle ta illa upp.
Och på detta svarade jag:
Nattlorden skrev:Problemet är inte så en dimensionellt som frekvensgång. Tänk efter, vad är det för grundpremisser som är satta vid frekvensgångsmätningen?
1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?
2) Den är tagen vid ett viss effektuttag - hur många musikstycken har du där alla toner spelas med samma styrka (dvs odynamiskt?)
3) något mer jag inte tänkte på just nu?
Nattlorden skrev:1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?
Morello skrev:Nattlorden skrev:1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?
Du menar resistiv. Linjäriteten är inte så intressant i detta avseende.
Bonkas skrev:Jag är lätt generad över att inte alls ha reflekterad över sådana saker men då ambitionen som sagt är att lära så sväljer jag förtreten..
Nattlorden skrev:Morello skrev:Nattlorden skrev:1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?
Du menar resistiv. Linjäriteten är inte så intressant i detta avseende.
Impedansinvariant med avseende på frekvens menade jag om vi skall vara så petiga. (Man måste väl inte använda en rent resistiv last vid en frekvensgångsmätning, även om det väl säkert är till visshet gränsande sannolikhet att det är det)
Morello skrev:Jag tror fortfarande att du menar resistiv.
RogerGustavsson skrev:Bonkas,
Det kanske händer något med nivå eller frekvensgång vid omkoppling mellan klass A och AB? Fast någonstans på forumet har det nämnts att den inte går i klass A hela vägen utan att det handlar om förhöjd biasström.
När du jämför två olika uppkopplingar, balanserad och ickebalanserad, har du kontrollerat att nivåer och frekvensgång är lika?
Redan minimala avvikelser kan vara bidragande till att man upplever en skillnad. Ofta föredras det som ljuder starkast.
Nattlorden skrev:Morello skrev:Jag tror fortfarande att du menar resistiv.
Så man kan inte ta upp en frekvensgång på en förstärkare med en impedans vriden 30 grader induktivt ifrån det rent resistiva t.ex.?
petersteindl skrev:Var kommer i så fall 30 graders induktiv fasvridning ifrån menar du?
Nattlorden skrev:petersteindl skrev:Var kommer i så fall 30 graders induktiv fasvridning ifrån menar du?
Testlast som består av mer än en komponent?
Johan_Lindroos skrev:[– – –]
4. Testet färdigskrivet och skickat till MoLts chefredaktör Pekka Johansson. Inväntar besked från Morello vad avser mätresultatet.
5. Dagarna går, och jag mejlar, ringer och pratar, lämnar meddelanden på Morellos telefonsvarare ett flertal gånger och ber honom mäta på steget.
6. Pressläggningsdatum närmar sig (eller det har passerat egentligen för flera dagar sedan, kanske veckor), vi väntar på Morellos mätningar.
7. Det kommer inga mätningar, och jag ber Pekka Johansson att inte publicera testet förrän senare, då mätningarna inkommit. Detta gör jag för att jag vill inte att några tveksamheter för testets trovärdighet ska kunna inträffa.
8. Av anledningar som jag inte känner till, blev testet publicerat i alla fall, och utan mätrapport.
[– – –]
Morello skrev:Nattlorden skrev:Morello skrev:Nattlorden skrev:1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?
Du menar resistiv. Linjäriteten är inte så intressant i detta avseende.
Impedansinvariant med avseende på frekvens menade jag om vi skall vara så petiga. (Man måste väl inte använda en rent resistiv last vid en frekvensgångsmätning, även om det väl säkert är till visshet gränsande sannolikhet att det är det)
Jag tror fortfarande att du menar resistiv.
IngOehman skrev:Morello skrev:Nattlorden skrev:Morello skrev:Nattlorden skrev:1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?
Du menar resistiv. Linjäriteten är inte så intressant i detta avseende.
Impedansinvariant med avseende på frekvens menade jag om vi skall vara så petiga. (Man måste väl inte använda en rent resistiv last vid en frekvensgångsmätning, även om det väl säkert är till visshet gränsande sannolikhet att det är det)
Jag tror fortfarande att du menar resistiv.
Jag mäter ofta frekvensgång i både resistiva (frekvensinvarianta) laster
och i konstlast (högtalare med väldigt dålig verkningsgrad) och i förekom-
mande fall även andra högtalare.
Men framförallt vill jag protestera mot att olinjäriteter i lasten inte skulle ha
någon betydelse eller vara ointressant.
Jag delar inte den uppfattningen, och den konstlast som LTS använder är
ju gjord sålunda att den är både reaktiv och olinjär, på samma sätt som de
flesta vanliga högtalare.
Det vill säga att den del av EMK som skapas av kompliansen som håller
konen, får olinjära egenskaper på grund av att stora membranrörelser blir
just olinjära. LTS konstlast har även den olinjäriteten.
Vh, iö
paa skrev:Vinylcalle skrev:Om jag bara lite snabbt får komma med en fråga och en fundering som uppstod angående odetekterbart.
Finns det någon förstärkare som inte har detekterats i F/E-test. Vad jag minns så rekomenderas ofta NAD208, Sentec PA9, Rotel RB991,1080 och 1090 samt bryston, men jag har också ett minne av att alla dessa har misslyckats i testet även om det var med liten marginal. Nu menar jag naturligtvis original inte modifierade.
MvH Carl
Jag tror inte PA9 detekterades med den kringutrustning som fanns då.
Det betyder ju inte att det var den perfekta förstärkaren, i många fall var den ju för klen.
paa skrev:PA9 ska gå ner till 2Hz -3dB, vilket trots allt är ganska bra även jämfört med många andra modernare förstärkare, Emotiva går väll ner till 5Hz, och det var väl det som orsakade det enda lilla problemet med den i F/E-lyssningen?
IngOehman skrev:... Kubmätningarna är lite extra intressante eftersom de inkluderar mät-
ningar i reativa laster, men INTE med komplexa signaler (som musik
är) vilket gör att lasten innehåller belastningsfall som hade varit rena
katastrofen för många förstärlare, om musiksignal hade körts.
Det renderar inte testen ointressant eller dålig, men det kan vara bra
att veta att belastningsfallen inte är verklighetslika, trots att utfallet
kan ge en massa intressant information om förstärkarna, om man vet
hur informationen skall användas.
Vh, iö
IngOehman skrev:
Vh, iö
Emanuelgbg skrev:Hur skall en sådan där kub, kälkbacke eller annan geometrisk figur som presenteras i de här tidningarna tolkas? Är det bättre att visa rena siffror vid olika frekvenser eller går det att få med "musik" i mätningen för en komplett bild?
Morello skrev:IngOehman skrev:
Vh, iö
Mitt inlägg handlade inte om något av det du kommenterar. (läs igen).
1. Nattlorden använde en konstig/inadekvat nomenklatur. Begppet "linjäritet" användes när han i egentligen syftade avsaknad av reaktiva komponenter.
2. Linjäriteten är inte speciellt intressant - inom rimliga ramar - om man mäter frekvensgången småsignalmässigt.
IngOehman skrev:...Skall man vara noga är dessutom ordet "olinjär" inte så entydigt som
man kan önska, och detsamma gäller "distorsion". Tyvärr så förekom-
mer både fraser som "olinjär" tonkurva och linjär "distorsion" - inom
ramen för vad som är linjära system.
Det är inte fel, men det gör det onödigt svårt för den som tycker det
är svårt nog som det är.
IngOehman skrev:Morello skrev:IngOehman skrev:
Vh, iö
Mitt inlägg handlade inte om något av det du kommenterar. (läs igen).
1. Nattlorden använde en konstig/inadekvat nomenklatur. Begppet "linjäritet" användes när han i egentligen syftade avsaknad av reaktiva komponenter.
2. Linjäriteten är inte speciellt intressant - inom rimliga ramar - om man mäter frekvensgången småsignalmässigt.
Då tar vi det igen. Läs gärna noggrannare denna gång, så ser du att
det jag skriver berör era bådas inlägg:IngOehman skrev:...Skall man vara noga är dessutom ordet "olinjär" inte så entydigt som
man kan önska, och detsamma gäller "distorsion". Tyvärr så förekom-
mer både fraser som "olinjär" tonkurva och linjär "distorsion" - inom
ramen för vad som är linjära system.
Det är inte fel, men det gör det onödigt svårt för den som tycker det
är svårt nog som det är.
Om någon skriver "linjär impedanskurva" så betyder det nog för det
mesta så att de menar att tonkurvan är just reell (resistiv), och är det
så att någon skriver att en impedanskurva är olinjär, så kan man nog
vara rätt så säker på att det som avsågs bli sagt med det, var att den
varierar som funktion av frekvensen, det vill säga att det finns reaktiva
delar i impedansen.
Oavsett om du är av en annan uppfattning.
Vh, iö
jonasp skrev:Inte kan väl "linjär impedanskurva" någonsin tolkas som att tonkurvan är.... reell?
Vad är en reell tonkurva?![]()
Nattlorden skrev:Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant?
IngOehman skrev:Glöm det bara.
Det finns säkert annat som du hänger med bättre på.
Vh, iö
IngOehman skrev:Om någon skriver "linjär impedanskurva" så betyder det nog för det
mesta så att de menar att tonkurvan är just reell (resistiv), och är det
så att någon skriver att en impedanskurva är olinjär, så kan man nog
vara rätt så säker på att det som avsågs bli sagt med det, var att den
varierar som funktion av frekvensen, det vill säga att det finns reaktiva
delar i impedansen.
paa skrev:Jag hittade tidningen i fråga, MoLT nr 2 2010.
Där står:
"Det skulle kunna spekuleras i att testexemplaret var trasigt, men mätresultatet av distorsionen förtäljer att så ej borde vara fallet eftersom det är lägre distorsion än angivna specifikationer?"
Morello skrev:Vem mätte distorsionen då??
Naqref skrev:Nattlorden skrev:Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant?
Alla högtalare med icke reell impedans.
Nattlorden skrev:Naqref skrev:Nattlorden skrev:Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant?
Alla högtalare med icke reell impedans.
Det där får du förklara bättre. Gärna med en impedansplot av en sådan kommerciell högtalare.
Naqref skrev:Problemet du gör är att du särskiljer inte från linjär impedans från frekvenslinjär impedans. En impedans kan vara olinjär men rimligt frekvenslinjär (ex impedansen hos en diod). Likaså kan en impedans vara rimligt linjär men väldigt frekvensolinjär. D v s som de flesta högtalare vid de nivåer som man mäter småsignalimpedansen. Dessutom kompliceras det hela av att en impedans kan vara frekvensolinjär men ändå inte vara komplex (d v s ha en imaginärdel som är skiljt från 0). Typexempel på det är virvelströmmar som bildas av växlande magnetfält.
Nattlorden skrev:Naqref skrev:Problemet du gör är att du särskiljer inte från linjär impedans från frekvenslinjär impedans. En impedans kan vara olinjär men rimligt frekvenslinjär (ex impedansen hos en diod). Likaså kan en impedans vara rimligt linjär men väldigt frekvensolinjär. D v s som de flesta högtalare vid de nivåer som man mäter småsignalimpedansen. Dessutom kompliceras det hela av att en impedans kan vara frekvensolinjär men ändå inte vara komplex (d v s ha en imaginärdel som är skiljt från 0). Typexempel på det är virvelströmmar som bildas av växlande magnetfält.
1. Rimligt linjär = olinjär. Finns ingen gråzon.
2. Igen - ta valfri impedansplot från stereophile eller varsom och förklara för mig sedan hur sen kan vara linjär trots att det aldrig(?) uppfattas så.
De berättar bara hur frekvensolinjära de är för en given inspänning.
petersteindl skrev:Nattis, en teoretisk perfekt induktans, anser du dess impedans vara linjär d v s en linjär funktion?
Samma frågeställning gäller även en teoretisk perfekt kapacitans.
Nattlorden skrev:Matematiska koncept har inga toleranser. Då får man övergår till genren statistik.
1. Något som är linjärt ser ut som en linje, nu inser jag att man rittekniskt kan behöva trixa när fasvridningarna 'slår runt', men jag har ändå inte sett något som skulle kunna gå för en rät linje (med lutning) plottad för någon högtalare.De berättar bara hur frekvensolinjära de är för en given inspänning.
2. Vaddå "bara"? Nu bekräftade du ju allt jag pratat om i en liten bisats som om det vore irrelevant. Det är inte irrelevant för mig.
Naqref skrev:Ett linjärt system kan har en helt fantastiskt kurvig kurva.
Nattlorden skrev:Naqref skrev:Ett linjärt system kan har en helt fantastiskt kurvig kurva.
Ja, om du skall dra det så långt att du tittar på SYSTEM. Jag pratar om linjära PLOTTAR. Om systemet bakom en krokig kurva i en impadansplott är ett linjärt system så är jag ändå TOTALT ointresserad av det, då de problem jag är intresserad av att studera inte bryr sig huruvida systemet är det, men väl på om mätvärdena är "o-kurvade".
Nattlorden skrev:1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?
Nattlorden skrev:Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant? Jag har inte sett någon sådan, därför ansåg jag inte att det skulle gå att missförstå - men har du ett sådant exempel så skall jag vara försiktigare även i poplärvetenskaplig skrivning.
Nattlorden skrev:Naqref skrev:Ett linjärt system kan har en helt fantastiskt kurvig kurva.
Ja, om du skall dra det så långt att du tittar på SYSTEM. Jag pratar om linjära PLOTTAR. Om systemet bakom en krokig kurva i en impadansplott är ett linjärt system så är jag ändå TOTALT ointresserad av det, då de problem jag är intresserad av att studera inte bryr sig huruvida systemet är det, men väl på om mätvärdena är "o-kurvade".
Nattlorden skrev:petersteindl skrev:Nattis, en teoretisk perfekt induktans, anser du dess impedans vara linjär d v s en linjär funktion?
Samma frågeställning gäller även en teoretisk perfekt kapacitans.
Där finns väl inget olinjärt inbyggt i de funktionerna, det är väl +/- iωf på dem.
( Har dock inte rört något av högskolematten utöver vektorer och matriser de senast 16 åren, så det är mycket rost i rören jämfört med er som använder sakerna. )
Naqref skrev:annars hade du ju inte använt denna tvivelaktiga ordkombination istället för den för alla lättbegripliga varianten rak impedanskurva. Det senare innehåller dessutom färre antal bokstäver så du hade besparat dig och alla andra en massa jobb om du hade använt uttrycket från början.
Naqref skrev:Det är uppenbart att du från början skriver om impedansen och inte hur den ter sig i ett diagram.
Exakt hur många av alla normalbegåvade svennar tror du skulle tolka in att du avsåg en onykter impedanskurva om du använde orden en rak impedanskurva? Och hur många i detta forat skulle tolka det så? Då ställt i relation till det verkliga tolkningsfelet som uppstod när du använde direkt felaktigt ordval?Nattlorden skrev:Naqref skrev:annars hade du ju inte använt denna tvivelaktiga ordkombination istället för den för alla lättbegripliga varianten rak impedanskurva. Det senare innehåller dessutom färre antal bokstäver så du hade besparat dig och alla andra en massa jobb om du hade använt uttrycket från början.
Nej, jag använder sällan ordet rak, då alltför många tolkar det till att betyda onykter (dyngrak= berusad).
StefanL skrev:Ragnwald skrev:
Är du rak eller?
Nattlorden skrev:
Nej, jag använder sällan ordet rak, då alltför många tolkar det till att betyda onykter (dyngrak= berusad).
Naqref skrev:Exakt hur många av alla normalbegåvade svennar tror du skulle tolka in att du avsåg en onykter impedanskurva om du använde orden en rak impedanskurva? Och hur många i detta forat skulle tolka det så? Då ställt i relation till det verkliga tolkningsfelet som uppstod när du använde direkt felaktigt ordval?
jonasp skrev:Seriöst nattis... nu tycker jag du får ge dig, du menar alltså att du medvetet använder ett tekniskt begrepp felaktigt med förevändningen att rak - omnämnt om en kurva - skulle kunna tolkas som att kurvan är berusad?![]()
Morello skrev:Nattlorden skrev:petersteindl skrev:Nattis, en teoretisk perfekt induktans, anser du dess impedans vara linjär d v s en linjär funktion?
Samma frågeställning gäller även en teoretisk perfekt kapacitans.
Där finns väl inget olinjärt inbyggt i de funktionerna, det är väl +/- iωf på dem.
( Har dock inte rört något av högskolematten utöver vektorer och matriser de senast 16 åren, så det är mycket rost i rören jämfört med er som använder sakerna. )
Jag tror det vore klädsamt att inta elevposition och hörsamma vad farbror Nagref har att berätta för dig.
Tompa_39 skrev:Alltså - håller med Nattis - rak kurva kan man ju inte säga heller...eller?
![]()
![]()
![]()
![]()
petersteindl skrev:IngOehman skrev:Glöm det bara.
Det finns säkert annat som du hänger med bättre på.
Vh, iö
Ingvar, du skriver följande:IngOehman skrev:Om någon skriver "linjär impedanskurva" så betyder det nog för det
mesta så att de menar att tonkurvan är just reell (resistiv), och är det
så att någon skriver att en impedanskurva är olinjär, så kan man nog
vara rätt så säker på att det som avsågs bli sagt med det, var att den
varierar som funktion av frekvensen, det vill säga att det finns reaktiva
delar i impedansen.
Vad menar du med en reell tonkurva? Är tonkurvan resistiv då? Vad är i så fall en resistiv tonkurva? Vad menar du sambandet är mellan impedanskurva och tonkurva? Sorry, jag tycker ditt uttryck ser konstigt ut. Det är i alla fall inte gängse språkbruk som jag har sett. Är en linjär impedanskurva synonymt med en reell (resistiv) tonkurva d v s med en resistiv tonkurva? Jag vet inte vad du ville ha sagt eller om du skrivit fel. Därför satte jag ett frågetecken.
Det som du därefter skriver kan jag förstå, men inte hur tonkurva kommer in på impedanskurvan.
MvH
Peter
Nattlorden skrev:Naqref skrev:Nattlorden skrev:Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant?
Alla högtalare med icke reell impedans.
Det där får du förklara bättre. Gärna med en impedansplot av en sådan kommerciell högtalare.
Morello skrev:Nattlorden skrev:petersteindl skrev:Nattis, en teoretisk perfekt induktans, anser du dess impedans vara linjär d v s en linjär funktion?
Samma frågeställning gäller även en teoretisk perfekt kapacitans.
Där finns väl inget olinjärt inbyggt i de funktionerna, det är väl +/- iωf på dem.
( Har dock inte rört något av högskolematten utöver vektorer och matriser de senast 16 åren, så det är mycket rost i rören jämfört med er som använder sakerna. )
Jag tror det vore klädsamt att inta elevposition och hörsamma vad farbror Nagref har att berätta för dig.
Där finns väl inget olinjärt inbyggt i de funktionerna, det är väl +/- iωf på dem.
Morello skrev:Där finns väl inget olinjärt inbyggt i de funktionerna, det är väl +/- iωf på dem.
Det var bland annat ovanstående som fick mig att tro att Natlorden kanske bör hörsamma vad farbror Anders (eller någon annan sakkunnig) har att säga.
Morello skrev:Probleme är väl att "folk" använder begreppet "linjär" när man egentligen avser något som är konstant eller i varje fall någotvars belopp är konstant.
Mer formellt och kortfattat:
Funktionen f(z) med egenskapen:
d|f(z)|/dz=0
Kallas av lekmän för "linjär".
sky_eye skrev:Jag förstår faktiskt inte problemet.
Du är nöjd med din apparat. Toppen! Case closed.
Vad spelar det för roll om sedan någon annan tycker något annat?
Ja, F/E lyssningen detekterar om apparaten färgar.
Den säger inget om vad du skall gilla.
sky_eye skrev:Jag förstår faktiskt inte problemet.
Du är nöjd med din apparat. Toppen! Case closed.
Tengil skrev:sky_eye skrev:Jag förstår faktiskt inte problemet.
Du är nöjd med din apparat. Toppen! Case closed.
Jag håller med, ditt steg blir ju inte sämre för att LTS har testat det, är du nöjd och glad med ditt steg så var nöjd![]()
Vh Christer
Objektivisten skrev:Tengil skrev:sky_eye skrev:Jag förstår faktiskt inte problemet.
Du är nöjd med din apparat. Toppen! Case closed.
Jag håller med, ditt steg blir ju inte sämre för att LTS har testat det, är du nöjd och glad med ditt steg så var nöjd![]()
Vh Christer
Rent subjektivt kan ju steget faktiskt bli sämre, precis som trådskaparen själv är inne på.
metalfan skrev:Jag har ju faktiskt själv testat XTZ-steget mot Emotiva XPA-2 med mina högtalare hemma hos mig och de lät så väldigt lika att jag omöjligen skulle kunna skilja de åt i ett blindtest. Emotiva fick dock ett "godkänt" så vitt jag vet. Skillnaderna måste således vara så små att de inte har någon reell betydelse för "hemmalyssning" - iallafall hade det ingen betydelse för mig.
I kritiska applikationer, t.ex studioarbete, kan jag förstå att man vill undvika komponenter som möjligen kan påverka slutprodukten åt något annat håll än vad som ljudteknikern avsett.
Jag kan också greppa att i hifi-kretsar så eftersträvas en anläggning som kan "efterlikna verkligheten" så bra som möjligt. Man kan då använda LTS tester för känslan av att kunna köpa något och veta att det inte påverkar signalen hörbart. Om man sen verkligen skulle kunna avgöra så små skillnader som det ibland handlar om i sin egen anläggning är kanske mer tveksamt(?)
Det är ju väldigt många som sitter nöjda med alla möjliga produkter som färgar mer eller mindre men inte testats av LTS utan att gråta för det.
Exakt vad jag vill ha sagt vet jag inte riktigt..Jag anser att LTS tester absolut har ett berättigande och läser gärna resultaten av dessa med stort intresse men det skulle vara önskvärt om detekterade utrustningar inte fick pariastämpel av "den stora ovetande massan". (Om den testade prylen inte är HEELT uppåt väggarna felkonstruerad och låter skräp förstås..
)
Bonkas skrev:Jag kan hålla med om att jag borde vara nöjd, och jag är nöjd.
Grejen är det som orsakade dennas tråds födelse!
Väldigt många har hört talas om LTS. I alla fall bland hifi-intresserade.
Väldigt få tror jag dock känner till LTS testmetoder, vad de försöker utröna osv. Jag fick ju alltså uppkört i ansiktet av en bekant att jag köpt ett skitsteg då det inte "klarade" LTS test. VAD testet gick ut på har säkert han lika lite koll på som jag hade.
Bonkas skrev:Då resultaten som sagt inte stannar inom LTS-kretsen är det olyckligt. Jag vet nu likväl som andra som skrivit och läst denna tråd att det inte alls säger att xtz är ett dåligt steg i alla sammanhang men vad en F/E-lyssning är och vad den säger kommer inte alls ut i de breda massorna på det viset ett "steget klarade inte LTS test" gör och utan att vara insatt kan man nog förstå hur det tolkas.
Det styr kunder ifrån xtz som kanske, likt mig, skulle vara toknöjda med hur det presterar. Samtidigt dödar de andrahandsvärdet för de som har ett steg och av någon anledning vill sälja. Att ett steg inte "klarar" ett test tolkas som att det är kass, sedan får ni säga vad ni vill ni som vet vad testet handlar om. Vad en F/E är och vad den går ut på finns inte ens utskrivet på hemsidan. I alla fall inte åtkomligt för andra än medlemmar.
F/E blir på ett vis så svart och vitt, samtidigt som det säger så lite om hur testobjektet uppfyller kraven för en annan typ av användare.
Att testet har ett berättigande...Well, onekligen finns ju många som är intresserade av dessa tester men..
Ah, I´m preaching to the wrong choire...
Det finns en problematik men nu är det ju som det är och man kan ju knappast begära att LTS går ut med helsidor i aftonbladet för att förklara begreppet F/E-lyssning. Skadorna är ju skedda!
Och jag fattar fortfarande inte hur det ka vara så intressant att F/E-lyssna förstärkare jämfört med att sätta sig ner och spela skivor via dem och bestämma sig för hur man tycker om ljudet. En högtalare t.ex skulle ju säkert detekteras ganska snabbt...
Det är alltså inte det att jag inte vet vad F/E är numera, men vetskapen behöver väl inte betyda att jag ska tycka om testmetoden? Det hade jag inte gjort ens om ett Nad 208 (som jag alltså INTE gillar) stod för kraften här hemma.
Alla som tycker annorlunda är varmt välkomna att göra så!
Bonkas skrev:Vidare så förstår jag som sagt syftet med F/E, jag menar bara att det säger hur en förstärkare klarar en omständighet den aldrig annars kommer att utsättas för.
Bonkas skrev:Hur den låter i så skilda miljöer och med så många olika kringutrustningar som möjligt säger mig betydligt mer. Det beskriver bäst för mig hur den skulle passa mig.
Bonkas skrev:Jag är som sagt nöjd med hur mitt steg låter. Framförallt för dessa pengar, vi pratar trots allt om 5.5k här..
Som "metalman" skrev har det blivit lite pariastämpel på t.ex XTZ-steget efter F/E-lyssningen. Som (nöjd, återigen) ägare till just ett sådant steg så tycker jag att det är tråkigt, alldeles oavsett hur nöjd jag är. Om det är ett tecken på omognad så må det vara hänt. Jag tycker ÄNDÅ att det är tråkigt. Och, då en F/E är vad det är, oförtjänt.
Ragnwald skrev:Konstlasten är ju konstruerad för att återspegla vad förstärkaren kan tänkas utsättas för, ansluten till godtycklig högtalare som finns på marknaden, ingen speciell högtalare således, men potentiella förutsättningar.
Man detekterar objektivt en skiljesignal och utvärderar den subjektivt.
Som enda undantag, kunde ju små triodsteg tex, ges möjlighet att lastas mer utifrån sina förutsättningar vid bedömningen, kan jag tycka.
Varför tror du panelen skulle driva förstärkaren till klippning?
Bonkas skrev:"Inte lämplig för kvalificerat användande" känns alltså som en nästan medvetet illvillig slutkläm...
i skrev:Ragnwald skrev:...
3. Tror inte LTS testat någon apparat som varandes helt fri från färgning.
...
Bryston efter mod lär ha gått igenom utan funnen färgning.
MichaelG skrev:Bonkas skrev:"Inte lämplig för kvalificerat användande" känns alltså som en nästan medvetet illvillig slutkläm...
Se det som så här: F/E-testskvadronen är ett gäng transparensnördar vars våta dröm är att hitta förstärkare som inte går att detektera i en F/E-lyssning. Och det är endast sådana förstärkare som är riktigt lämpliga för kvalificerat användande. Och det är inte av illvilja de tycker så, det är bara för att de är så himla nördiga. Typ.
MichaelG skrev:Huruvida den passar hemma hos dig till din övriga rigg bryr de sig överhuvudtaget inte om.
MichaelG skrev:De undersöker inte den saken och de har överhuvudtaget ingen uppfattning om huruvida den är lämplig för kvalificerad musiknjutning hemma hos dig eller inte.
Hälsn. Michael
MichaelG skrev:Ps. Mig veterligt har mitt slutsteg (AA 405) aldrig F/E-testats.
MichaelG skrev:Jag har inte den blekaste aning om hur lättdetekterad den i så fall vore. Jag är hur som helst otroligt nöjd med vad den sedan några år presterar hemma hos mig. Den passar som hand i handske till mina högtalare och har all den kraft och "musikalitet" jag någonsin kan önska.
MichaelG skrev:Därmed inte sagt att inte något annat kunde passa ännu bättre...
Det är precis det man kan (alltså använda resultatet i andra sammanhang) om jag tolkar dig rätt vill säga.Bonkas skrev:Jag menar att jag inte ser det som en grundval på vilken man enskilt kan hävda att en produkt inte håller måttet i andra sammanhang än i just en F/E-lyssning.
Hur svårt det är att få folk att förstå vitsen med F/E har denna tråd och många andra tydligt visat, men om man är intresserad av att hitta transparenta apparater så håller inte XTZ måttet så enkelt är det.Bonkas skrev:Säger Lts att en produkt inte håller måttet så får det genomslag. Säger de att en produkt inte duger till kvalificerat användande är det rent förödande. Och, som jag och flera med mig konstaterat, kanske inte helt sant för det stora flertalet som får del av informationen. Alldeles oavsett om det är helt riktigt att Lts inte ska behöva ta ansvar för icke-medlemmars uppfattningar så kanske det ändå borde tänkas över.
Om man vill ha en apparat som påverkar så lite som möjligt så är all annan hifipress ointressant eftersom de inte letar efter detta.Bonkas skrev:Att säga att ett test av detta slag (annan hifi press) inte kan säga något om den testade produkten är att förklara all annan press än MoLt som varandes helt onödig (när det kommer till beskrivningar av produkters egenskaper, that is.. Konsumentinformation i form av priser och återförsäljare kvarstår trots allt..) och det tror jag väl ändå inte är avsikten.
Bonkas skrev:Jag ska kortfatta en frågeställning:
Om, som många skriver här, det inte ska tas så allvarligt att en stärkare detekterats i en F/E-lyssning och att det inte säger något om hur den kommer att upplevas i andra omständigheter
Almen skrev:Bonkas skrev:Jag ska kortfatta en frågeställning:
Om, som många skriver här, det inte ska tas så allvarligt att en stärkare detekterats i en F/E-lyssning och att det inte säger något om hur den kommer att upplevas i andra omständigheter
Det är nog ingen som sagt, däremot. Det som sagts är att du inte behöver ta så allvarligt på det...
Bonkas skrev:Jag förstår bara inte hur det kan uppfattas som intressantare än hur en stärkare fungerar i den egna anläggningen, som i vad jag antar är ytterst få fall kan kallas transparent.
Bonkas skrev:Ingvar!
Du har missförstått.. Jag menar inte alls att jag inte "tycker om" F/E-lyssning. Jag menar att jag inte ser det som en grundval på vilken man enskilt kan hävda att en produkt inte håller måttet i andra sammanhang än i just en F/E-lyssning. Det har iofs aldrig varit syftet. Att då hävda att xtz inte bör användas i kvalificerade sammanhang är alltså en väl hård formulering. I synnerhet som det inte förklaras vad kvalificerad användning innebär. Min tolkning, som alltså är att det betyder att steget är olämpligt för användning där det ställs kvalitetskrav, tror jag inte är helt ovanlig (men jag kan såklart inte veta säkert..).
Att det alltså fått en sådan stämpel är olyckligt när det för den genomsnittliga kunden av ett slutsteg i princip helt saknar relevans om huruvida den detekterats i F/E eller inte.
Lts ord väger, trots att jag misstänker att få har full koll på vad Lts egentligen är, som sagt tungt och en sådan slutkläm i ett test får såklart konsekvenser för en produkts allmänna anseende. Väldigt många känner till dig, Ingvar. Jag vet även att du uppfattas som tillhörande den absoluta eliten vad gäller kunnande i ljudfrågor. Jag har inget att invända emot den uppfattningen. Jag har personligen förknippat dig med Lts ända sedan jag byggde mitt första par Lts F1 (som jag fortfarande inte kunnat hitta en ersättare till för vettiga pengar..) och bland annat detta gör att många tar Lts ord som lag. Man vet att det handlar om mycket kunnigt folk och Lts har alltså en tyngd som penetrerar ganska långt ner i hifisveriges olika lager. Därmed följer ett visst ansvar.
Självklart kan inte Lts lastas för hur de uppfattas av folk som inte är medlemmar, det köper jag fullt ut, men kanske något av vad jag skriver är värt att betänka. Säger Lts att en produkt inte håller måttet så får det genomslag. Säger de att en produkt inte duger till kvalificerat användande är det rent förödande. Och, som jag och flera med mig konstaterat, kanske inte helt sant för det stora flertalet som får del av informationen. Alldeles oavsett om det är helt riktigt att Lts inte ska behöva ta ansvar för icke-medlemmars uppfattningar så kanske det ändå borde tänkas över.
Vad gäller övrig hifipress så är det som du skriver. Ofta är dock den använda kringutrustningen väl bekant för recensenten och en viss möjlighet att beskriva det aktuella testobjektets egenskaper föreligger alltså. Jag ser dock problematiken, där en recensents förmåga att uttrycka sig i skrift får lite för stor betydelse.
Att de sedan i många fall har rätt mycket tid på sig att bilda en uppfattning skadar ju inte heller. Att säga att ett test av detta slag inte kan säga något om den testade produkten är att förklara all annan press än MoLt som varandes helt onödig (när det kommer till beskrivningar av produkters egenskaper, that is.. Konsumentinformation i form av priser och återförsäljare kvarstår trots allt..) och det tror jag väl ändå inte är avsikten. I många fall så har de ju trots allt förmågan att hitta den allmänna uppfattningen. Jag tror att det finns människor som köper prylar enbart baserat på testresultat men de produkter som får rekommendationer brukar oftast få ett gillande även av den stora massan. Det är sällan en testvinnare inte möter flertalets gillande. Någonstans säger mig detta att de verkligen kan redogöra för skillnader mellan produkter. Och när de testar t.ex en stärkare tar de ofta med jämförelser med andra som de testat under samma omständigheter och på de viset kan de redogöra för skillnader och karaktärer som kanske framkommer även i andra sammanhang. Att plocka in en stärkare i ett system där man inte spelat med andra stärkare kan såklart vara vanskligt men så går det ju oftast inte till.
Detta är dock ingen lovsång till hifipressen. De är så medvetna om sitt ansvar att de är fega till det löjligas gräns..(och sina reklamintäkter, får man förmoda..)
Jag vet inte om jag får fram min poäng.. Vad jag däremot vet är att resultatet av F/E:n i fallet xtz inte fått mig att tycka att steget låter sämre eller gör mig missnöjd. Jag förstår inte varför så många tar upp det, då jag aldrig har påstått att så är fallet. Jag undrade bara initialt hur ett steg som fått så fin kritik av både press och användare kunde bedömas som varandes av så dålig kvalitet. Någon kanske nu vill svara med att Lts inte alls sagt annat än att det detekterats med lätthet och inte kan ta ansvar för hur det tolkas, men med den flera gånger beskrivna slutklämmen måste det ändå vara den generella uppfattningen. Trots att en F/E inte har som mål att ställa den typen av slutsatser..och där testandet kanske inte gjorts med det för steget (kanske, andra kanske inte håller med om att det låter bättre vid balanserad drift) bästa förutsättningarna. Man har rent av inte brytt sig om att utreda vilka dessa förutsättningar är..
Jag tycker alltså att F/E för mig är ointressant! Det är inte det samma som att jag inte tycker om det. Jag är likgiltig! Men var nyfiken..
IngOehman skrev:Är det så att alla, undermedvetet, är så inriktade på att hitta enkla de
enkla sanningarna, att det MÅSTE uppstå polarisationer mellan de som
valt olika förenklingar.![]()
Alltså att min komplexa världsbild, där det finns plats för en hel massa
olika filosofier - och de inte är ens det minsta i konflikt med varandra,
helt enkelt inte är kompatibel med homosapiens' förenklingsiver?
IngOehman skrev:PS. Eller är handlar det om att jag glömt att äta idag bara? Det kurrar
märkvärdigt mycket i magen hör jag. Hmm... En Kebab-pizza från den
riktiga italienaren får det bli. Lustigt nog finns det pizza, eller i varje fall
något som påminner mycket om det, även på K-PAX.
Frank Zappa skrev:You'd think that Christopher Columbus' home town would have at least one good pizza place... but NO-O-O! When we sent out for this rare delicacy after the sound check, the driver, who claimed to know of the best pizza place in town, returned with a thoroughly frightening half-cooked sort of "food simulation" with a mound of mushrooms (from a can; in water) poured over the top of it. Tommy Mars ate it anyway"
Nattlorden skrev:IngOehman skrev:Är det så att alla, undermedvetet, är så inriktade på att hitta enkla de
enkla sanningarna, att det MÅSTE uppstå polarisationer mellan de som
valt olika förenklingar.![]()
Alltså att min komplexa världsbild, där det finns plats för en hel massa
olika filosofier - och de inte är ens det minsta i konflikt med varandra,
helt enkelt inte är kompatibel med homosapiens' förenklingsiver?
på a) svarar jag - så är det nog
på b) svarar jag att det ser alltför tumregelsmässigt ut
Ragnwald skrev:Kom att tänka på ett bevingat Ingmar Stenmarkcitat.![]()
"Hä löns int förklar för den som int begrip"
Bonkas skrev:Och vad det är som gör xtz olämpligt för det när många däremot skriver att en F/E-detektion INTE säger att testobjektet mycket väl kan ha kvaliteter och att en F/E inte är något att i min situation ägna intresse.
Just F/E, och bara en halv at that, var vad xtz genomgick. Men trots det fanns skäl för ett sådant sammanfattande..
Bonkas skrev:Ragnwald skrev:Kom att tänka på ett bevingat Ingmar Stenmarkcitat.![]()
"Hä löns int förklar för den som int begrip"
Att du tolkar "inte håller med" eller "inte ser relevansen" som "inte begriper" är sorgligt, men såklart kan det bli så när man inte begriper..
Jag förstår mycket väl vad ni alla skriver. Jag förstår dock inte varför svaret på den mest betonade frågan lyser med sin frånvaro.
Vad är Lts definition på kvalificerat användande, och varför avråder man ifrån att använda xtz-steget till just sådant på grunder som enbart är en F/E-lyssning var syfte tydligen inte alls är att bedöma huruvida ett testobjekt klarar andra sammanhang än just F/E-lyssning. Och där stegets olika möjligheter för maximal ljudkvalitet inte undersökts.. Och för att göra klart att jag mycket väl förstod Ingvars tidigare inlägg så menar jag med "klarar" en F/E-lyssning alltså att undgå detektion. Är kvalificerad användning alltså detsamma som F/E-lyssning?
Ingen har ju instämt i att det är ett i sammanhanget olyckligt, eller kanske rent av klumpigt, sätt att redovisa stegets egenskaper. Det är iofs inte svårt att avfärda ett steg på det viset när man inte behöver redovisa varför man gör det..
Alla säger att F/E-detektion inte behöver innebära att ett steg inte skulle passa i andra konstellationer än det vid testet använda. Samtidigt sägs att det inte passar kvalificerat användande. Är då alltså F/E-lyssning kvalificerat användande, och andra användningsområden det inte?
Och är allt kvalificerat användande detsamma för alla? I alla signalkedjor och rum?
Ragnwald kan ha rätt, jag är kanske inte det skarpaste borret i verkstaden, men i min i det fallet stora enfald så ser jag inte att just detta bemötts. Ingen har svarat på vad Lts anser vara kvalificerat användande. Och vad det är som gör xtz olämpligt för det när många däremot skriver att en F/E-detektion INTE säger att testobjektet mycket väl kan ha kvaliteter och att en F/E inte är något att i min situation ägna intresse.
Just F/E, och bara en halv at that, var vad xtz genomgick. Men trots det fanns skäl för ett sådant sammanfattande..
Jag tycker det är märkligt.
Men det kan mycket väl vara så att det förklarats och att jag missat det. Då ber jag dels om ursäkt och dels om en fingervisning...
Bonkas skrev:"Deltagarna i lyssnarpanelen tyckte inte att AP100 var en särskilt intressant förstärkare att använda för kvalificerade ändamål."
Bonkas skrev:En F/E ska ju alltså bara tala om att något färgar och i vissa system, även kvalificerade (vad det nu är, men jag gissar) så borde xtz:as egenskaper passa som hand i handsken.
Jag ser för all del relevansen i kommentaren om man bygger ett helt nytt system, men om en stärkare ska ingå i ett system man redan äger och känner till så kan just ett stegs egenskaper göra hela kedjan kvalificerad.
Morello skrev:Slarvigt formulerat kan man tycka, men samtidigt går det att förstå att skribenten(vem skrev så?) menar ungefär "för användning i system med stora krav på prestanda".
Morello skrev:Slarvigt formulerat kan man tycka, men samtidigt går det att förstå att skribenten(vem skrev så?) menar ungefär "för användning i system med stora krav på prestanda".
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:En F/E ska ju alltså bara tala om att något färgar och i vissa system, även kvalificerade (vad det nu är, men jag gissar) så borde xtz:as egenskaper passa som hand i handsken.
Jag ser för all del relevansen i kommentaren om man bygger ett helt nytt system, men om en stärkare ska ingå i ett system man redan äger och känner till så kan just ett stegs egenskaper göra hela kedjan kvalificerad.
Jag kan dock inte tänka mig att ett system som är uppbyggt för att försöka låta fel (färgningar) ta ut varandra ur LTS testpanels synsätt - definitivt inte ur mitt eget - skulle någonsin kunna betraktas som kvalificerat.
Har men en anläggning med kända fel i så vore det ur ett sådant perspektiv mer kvalificerat att ta bort den "felaktiga" enheten.
Så om du vill kan du nog tolka begreppet till "så transparent signaltransport som tekniskt möjligt"
IngOehman skrev:MichaelG skrev:Bonkas skrev:"Inte lämplig för kvalificerat användande" känns alltså som en nästan medvetet illvillig slutkläm...
Se det som så här: F/E-testskvadronen är ett gäng transparensnördar vars våta dröm är att hitta förstärkare som inte går att detektera i en F/E-lyssning. Och det är endast sådana förstärkare som är riktigt lämpliga för kvalificerat användande. Och det är inte av illvilja de tycker så, det är bara för att de är så himla nördiga. Typ.
Jag tror nog att det finns olika uppfattningar, men samtidigt så kan det
nog ligga något i det du säger.
MichaelG skrev:Huruvida den passar hemma hos dig till din övriga rigg bryr de sig överhuvudtaget inte om.
Det behöver inte vara sant. Vad som däremot är sant är att man inte kan
testa det. Det måste var och en göra själv hemma.
MichaelG skrev:De undersöker inte den saken och de har överhuvudtaget ingen uppfattning om huruvida den är lämplig för kvalificerad musiknjutning hemma hos dig eller inte.
Hälsn. Michael
Saken GÅR inte att undersöka så att det går att komma till ett generellt
svar på frågan, som blir sant för alla anläggningar. Ingen kan göra det, på
en tidskrift. Det kan bara Bonkas själv göra.
MichaelG skrev:Ps. Mig veterligt har mitt slutsteg (AA 405) aldrig F/E-testats.
Åjo, det har den säkert. Praktiskt taget alla mätningar man gör på appa-
rater är F/E-tester (jämförelser mellan F och E).
Däremot är det möjligt att den aldrig har F/E-lyssnats.![]()
För övrigt har jag aldrig hört talas om AA 405, men min första association
är att det måste vara någon hårdanodiserad aluminiumlegering.
MichaelG skrev:Därmed inte sagt att inte något annat kunde passa ännu bättre...
Aj, aj, aj, inte börja tänka så! Då vet man aldrig var det slutar.
Bonkas skrev:Jag vill poängtera att jag aldrig haft för avsikt att kritisera Johan Lindroos! I synnerhet inte som person! Jag ville ha definierat vad som avses med kvalificerade ändamål, och få fram att det kanske var lite klumpigt att skriva att en sak inte kvalificerar sig för just sådana ändamål utan att beskriva vad de egentligen är.
Tvärtom är min uppfattning av Johan (baserat på en väldigt begränsad kontakt men ändå..) att han är en rent ovanligt sympatisk person!
Ingvar!
Du behöver inte alls känna tveksamhet inför att berätta att du inte gillar steget. Att testa en produkt utan att komma till slutsatser är otroligt meningslöst. Den motivering som stod i ditt senaste inlägg var to the point. Jag tycker att precis den typen av motivering skulle skrivits i testen. Då hade diskussion kring kvalificerad hit och dit aldrig uppstått.
VARFÖR den inte mötte gillande har förklarats tydligt. Jag ser, för egen del, fortfarande inte relevansen av F/E. Då jag gillar vad som kan ogillas i en sådan litar jag även fortsättning på mina öron... Eller...
Jag står i begrepp att skapa en ny tråd där min frågeställning är huruvida jag helt enkelt har en urusel hörsel.
Blir den allmänna uppfattningen att så är fallet får jag såklart omvärdera. Och inte bara F/E...
Olle_Linder skrev:Måhända aningen OT, men hemma hos mig låter detta slutsteg mycket bra.
/O
Olle_Linder skrev:Måhända aningen OT, men hemma hos mig låter detta slutsteg mycket bra.
/O
sprudel skrev:Bonkas skrev:"Deltagarna i lyssnarpanelen tyckte inte att AP100 var en särskilt intressant förstärkare att använda för kvalificerade ändamål."
Det är inte bara ett olyckligt sätt att uttrycka sig på, det är rent dåligt om man inte tydligt deklarerar att ens subjektiva åsikt är att ett bra steg ska vara transparent. Vad som är intressant för kvalificerade ändamål avgör lyssnaren efter sina preferenser.
"Kvalificerade ändamål"-snacka om hybris.
MagnusÖstberg skrev:Är det verkligen en väl dold hemlighet att LTS och de som testar för LTS anser att en bra apparat är en apparat som inte påverkar signalen (den agerar ljudmässigt transparent) ?
Efter att ha läst sprudels inlägg i tråden ställer jag mig den frågan.
XTZ skrev:Hej alla!
Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.
/Rikard
Tjena Rikard!XTZ skrev:Hej alla!
Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.
/Rikard
XTZ skrev:Hej alla!
Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.
/Rikard
XTZ skrev:Hej alla!
Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.
/Rikard
Bonkas skrev:XTZ skrev:Hej alla!
Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.
/Rikard
Välkommen!
Vad har XTZ för tankar och funderingar angående ämnet här i tråden, alltså LTS test av class-AP100 slutsteget? Och på vilket sätt har ni märkt att tråden "uppmärksammats"?
Almen skrev:http://sonicdesign.se/amptest.htm
AndersP skrev:Hur kan du påstå att produkten inte är konstruerad för att klara ett fasskift på 70 grader när du själv inte har en aning om hur ofta det förekommer och inget om det nämns i XTZ,s dokumentation?
Bonkas skrev:Almen skrev:http://sonicdesign.se/amptest.htm
Där kan man läsa att fasskiftningen uppgår till 70 grader..
Alltså är testen utförd på ett vis där man utsatt en produkt för en last den inte är konstruerad för att klara.
Visserligen finns inte detta specifierat ifrån XTZ:s sida.
Teknisk info gällande steget är, jämfört med andra, generellt rätt dålig ifrån xtz i manualen.
Hur stort är problemet då? Hur vanlig är fasskiftningar i storleken 70 grader i kommersiella högtalare?
Almen skrev:Bonkas skrev:Almen skrev:http://sonicdesign.se/amptest.htm
Där kan man läsa att fasskiftningen uppgår till 70 grader..
Alltså är testen utförd på ett vis där man utsatt en produkt för en last den inte är konstruerad för att klara.
Visserligen finns inte detta specifierat ifrån XTZ:s sida.
Teknisk info gällande steget är, jämfört med andra, generellt rätt dålig ifrån xtz i manualen.
LTS högtalarlast är samma för alla testade förstärkare. Vissa slutsteg klarar den utan att färga hörbart, andra gör det inte.Hur stort är problemet då? Hur vanlig är fasskiftningar i storleken 70 grader i kommersiella högtalare?
Inte ovanligt, i alla fall. Några av B&W:s modeller är där och nosar, liksom Pioneer, Focal, Linn, KEF, Klipsch. Finns säkert fler. LTS konstlast är inte tänkt att vara en enkel last, utan "svår men inte omöjlig".
Hur stort problemet är beror ju helt och hållet vilka krav du ställer.
Bonkas skrev:Bättre hade varit att hävda, att det under de förutsättningar som rådde vid F/E-lyssningen detekterades men att det mycket väl kan fungera felfritt under andra omständigheter.
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Bättre hade varit att hävda, att det under de förutsättningar som rådde vid F/E-lyssningen detekterades men att det mycket väl kan fungera felfritt under andra omständigheter.
Det behöver inte hävdas, det är en självklarhet att testet enbart svarar på det i testen testade. Det borde vara glasklart för alla.
Bonkas skrev:Då menar man i princip att LTS F/E-lyssning är kvalificerat användande, annat är det inte..
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Då menar man i princip att LTS F/E-lyssning är kvalificerat användande, annat är det inte..
Eller LTS mer kräsna medlemmar. Testen är som bekant inte gjord för icke-medlemmar, så vad dessa tycker har egentligen ingen bäring.
Bonkas skrev:Almen skrev:Bonkas skrev:Hur stort är problemet då? Hur vanlig är fasskiftningar i storleken 70 grader i kommersiella högtalare?
Inte ovanligt, i alla fall. Några av B&W:s modeller är där och nosar, liksom Pioneer, Focal, Linn, KEF, Klipsch. Finns säkert fler. LTS konstlast är inte tänkt att vara en enkel last, utan "svår men inte omöjlig".
Hur stort problemet är beror ju helt och hållet vilka krav du ställer.
På ett vis har jag ju då ändå haft rätt hela tiden...
Att avfärda steget som icke lämpligt för kvalificerade ändamål är ju helt fel.
sky_eye skrev:Slappna av lite, Bonkas.
Du får tycka att ditt steg är bra för dig!
Men alla andra måste inte tycka att det är tillräckligt bra.
Det är sällan bra att ta en mening ur sitt sammanhang och bygga ett helt resonemang utifrån den och sina egna värderingar och sedan stoppa tillbaks resultatet där ursprungsmeningen hämtats.
Du är inte nöjd med hur testet genomfördes och hur resultatet presenterades. Ignorera det då.
Bonkas skrev:Det är verkligen inte det som är poängen. Poängen är att jag tycker att LTS har förstört en produkt rykte utan att det, för de allra flesta, finns fog för det och verkar tycka att det är helt ok.
Bonkas skrev:Steget detekterades tydligen också med större än normal lätthet. Finns detta mätmässigt belagt? Eller är det en helt subjektiv bedömning? Kan det överhuvudtaget bedömas utan att det mätmässigt verifieras?
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Det är verkligen inte det som är poängen. Poängen är att jag tycker att LTS har förstört en produkt rykte utan att det, för de allra flesta, finns fog för det och verkar tycka att det är helt ok.
LTS har sagt att steget inte ingår bland de 0,001% bästa förstärkarna i världen(där jag själv gissat procentsats för exemplets skull) för drivning av en normalsvår last vid målsättningen att vara transparent, utan ibland resten. Punkt. All övrig tolkning står du och din kompis själva för.
Bonkas skrev:Almen skrev:http://sonicdesign.se/amptest.htm
Där kan man läsa att fasskiftningen uppgår till 70 grader..
Alltså är testen utförd på ett vis där man utsatt en produkt för en last den inte är konstruerad för att klara.
Visserligen finns inte detta specifierat ifrån XTZ:s sida.
Teknisk info gällande steget är, jämfört med andra, generellt rätt dålig ifrån xtz i manualen.
Hur stort är problemet då? Hur vanlig är fasskiftningar i storleken 70 grader i kommersiella högtalare?
Vad anser för övrigt xtz om att det hävdas att steget inte är ett class A-steg (i class A-läget såklart) utan bara ett A/B med förhöjd tomgångsström i A-läget?
Falsk marknadsföring?
Bonkas skrev:Om nu inte LTS vill publicera mätningar, kan inte XTZ göra lite egna mätningar och publicera i tråden?
Visar det sig att de 70 graderna är problemet finns ju i alla fall något för en presumtiv kund att ta ställning till..
Bonkas skrev:Bättre hade varit att hävda, att det under de förutsättningar som rådde vid F/E-lyssningen detekterades men att det mycket väl kan fungera felfritt under andra omständigheter.
Bonkas skrev:Poängen är att jag tycker att LTS har förstört en produkt rykte utan att det, för de allra flesta, finns fog för det och verkar tycka att det är helt ok.
Att steget har fått dåligt rykte utanför LTS (tack vare F/E-lyssningen) är inget påstående utan fakta. Jag har läst om det på forum, XTZ har själva fått mail osv så där har vi verkligheten.
Steget detekterades tydligen också med större än normal lätthet. Finns detta mätmässigt belagt? Eller är det en helt subjektiv bedömning? Kan det överhuvudtaget bedömas utan att det mätmässigt verifieras?
Finns mätresultat? Var ska de publiceras?
Frågor BESVARAS inte, och ibland med motivationen att det är förbehållet LTS medlemmar. Men varför är då en del ok att diskutera och en del inte..
Nu finns nya fakta, alltså att XTZ själva hävdar att steget mätts av dem inom +-60 grader och att konstlasten har en vridning på 70 grader. Om man leker med tanken att steget skulle klara en F/E vid 60 grader, är det fortfarande ett dåligt steg (vilket faktiskt har hävdats ifrån LTS-håll..) eller skulle det påverka?
Ni måste väl ändå hålla med om att konstlasten är lite som att begära av en ferrari att den ska klara gobiöknen.. Visst, LTS söker kanske den typen av perfektion men vem skulle testa en bil eller vad som helst med samma förutsättningar. XTZ-steget föll igenom i konstlasten och där dras slutsatsen. Alla tycker det är ok. Att ge en ferrari en dålig test för att den inte tar sig igenom en snövall, och alla skulle ge ifrån sig ramaskrin...
Jag tar inte att steget fått en dålig "test" så hårt. Eller inte alls hårt faktiskt.
Jag reagerar dock på att det fått konsekvenser som är oförtjänta. Och att ingen inom LTS kan sträcka sig så långt som till att det var olyckligt att diskvalificera det för kvalificerade ändamål utan att (återigen..men ingen svarar..) definiera dessa ändamål.
Jag tycker rent allmänt att det är fel att ett steg ska klassas som så dåligt för att det inte fixar en F/E. Det säger ju ingenting mer än hur steget funkar i den lasten och hur man kan göra så generella bedömningar baserat på det kan jag inte begripa. Att det inte klarade lasten/fine, men att därifrån hävda..kvalifi...ända...bla osv är ju galet. Helt galet.
Så återigen, är det i LTS ögon så att en F/E är de enda kvalificerade ändamålen som finns?
Och inställningen.. Steget har ju pariastämpel tack vare F/E:n och ifrån LTS-håll verkar det vara helt ok... Den detekterades ju...
XTZ skrev:En snabb titt på mätförfarandet (om det nu är den här metoden som använts) visar att det är en extremt "ovanlig" last med riktigt besvärliga impedans/fas-förlopp som normala högtalare knappast uppvisar.
En högtalare med den här lastkarakteristiken måste anses vara en teknisk katastrof ur designsynpunkt. Samtidigt är det helt klart ett intressant test eftersom förstärkaren utsätts för ganska speciella förhållanden.
Men vi håller fast vid att AP100 är ett kanonsteg för alla som har "normal" högtalare. Det blir dessutom väldigt svårt att hitta en förstärkare som presterar mycket bättre för samma pengar.
XTZ skrev:Fråga: Hur många rörförstärkare har tex klara sig genom testet?
/Rikard
XTZ skrev:Fråga: Hur många rörförstärkare har tex klara sig genom testet?
/Rikard
Möjligen kan svaret stå att finna här:Bonkas skrev:Och.. Har Morello mätt på steget än? Det var ju rätt länge sedan det lovades att det snart skulle ske..
Almen skrev:XTZ skrev:Fråga: Hur många rörförstärkare har tex klara sig genom testet?
/Rikard
Skall man vara lite filosofisk så klarar sig alla förstärkare igenom ett F/E-lyssningstest (bara man får ljud igenom dem). LTS sätter nämligen ingen officiell godkänd-/icke godkänd-stämpel, och ej heller någon poängskala. Vad som detekteras är huruvida det (objektivt, statistiskt säkerställt) går att höra en färgning från steget eller ej, samt hur denna färgning i sådana fall yttrar sig (subjektivt).
Praktiskt sett har jag nog bara hört talas om ett rörsteg som skall ha klarat sig med mycket lite, benign färgning. Den senaste F/E-lyssningen visade med all önskvärd tydlighet hur ett SET-steg kan färga: mycket, men ganska snyggt.
Rydberg skrev:XTZ skrev:Fråga: Hur många rörförstärkare har tex klara sig genom testet?
/Rikard
Verkar som du är väldigt inriktad på tonkurveavvikelser relaterade till utgångsimpedansen i relation till lastimpedansen (eller kanske missförstått dig?). Finns ju massa andra egenskaper som kan ge hörbarhet i en f/e-lyssning som du säkert vet så verkar lite knepigt att "snöa in" på EN egenskap.
Vidare är jämförelsen mellan tonkurveavvikelser i rum och apparater i mina ögon helt irrelevant av flera anledningar men det är en annan diskussion.
XTZ skrev:Rydberg skrev:XTZ skrev:Fråga: Hur många rörförstärkare har tex klara sig genom testet?
/Rikard
Verkar som du är väldigt inriktad på tonkurveavvikelser relaterade till utgångsimpedansen i relation till lastimpedansen (eller kanske missförstått dig?). Finns ju massa andra egenskaper som kan ge hörbarhet i en f/e-lyssning som du säkert vet så verkar lite knepigt att "snöa in" på EN egenskap.
Vidare är jämförelsen mellan tonkurveavvikelser i rum och apparater i mina ögon helt irrelevant av flera anledningar men det är en annan diskussion.
Jag skulle nog hålla med om att avvikelser i frekvensgången är det man lättast hör. Parametrar som stigtid, harmonisk distorsion osv är inte lika enkla att höra ens vid en A/B-jämförelse. Om steget skulle gå i spinn och självsvänga är det dock mycket troligt att det är hörbart, om inte annat kan det vara fullt synligt med rökutveckling......
Vi kommer som sagt att vid tillfälle göra mätningar enligt samma metod, och vi är inte främmande att publicera mätresultat eftersom det är i linje med vår filosofi under förutsättning att det finns något att jämföra med. Därför skulle det vara riktigt fint med en lista på de slutsteg för samma pengar som gått igenom testet utan anmärkningar, så får vi en tydlig och bra sammanfattning som dessutom är lättare för folk att förstå. Det borde väl ligga helt i linje med LTS policy?
/Rikard
Almen skrev:XTZ skrev:Fråga: Hur många rörförstärkare har tex klara sig genom testet?
/Rikard
Skall man vara lite filosofisk så klarar sig alla förstärkare igenom ett F/E-lyssningstest (bara man får ljud igenom dem). LTS sätter nämligen ingen officiell godkänd-/icke godkänd-stämpel, och ej heller någon poängskala. Vad som detekteras är huruvida det (objektivt, statistiskt säkerställt) går att höra en färgning från steget eller ej, samt hur denna färgning i sådana fall yttrar sig (subjektivt).
Praktiskt sett har jag nog bara hört talas om ett rörsteg som skall ha klarat sig med mycket lite, benign färgning. Den senaste F/E-lyssningen visade med all önskvärd tydlighet hur ett SET-steg kan färga: mycket, men ganska snyggt.
lech skrev:Almen skrev:XTZ skrev:Fråga: Hur många rörförstärkare har tex klara sig genom testet?
/Rikard
Skall man vara lite filosofisk så klarar sig alla förstärkare igenom ett F/E-lyssningstest (bara man får ljud igenom dem). LTS sätter nämligen ingen officiell godkänd-/icke godkänd-stämpel, och ej heller någon poängskala. Vad som detekteras är huruvida det (objektivt, statistiskt säkerställt) går att höra en färgning från steget eller ej, samt hur denna färgning i sådana fall yttrar sig (subjektivt).
Praktiskt sett har jag nog bara hört talas om ett rörsteg som skall ha klarat sig med mycket lite, benign färgning. Den senaste F/E-lyssningen visade med all önskvärd tydlighet hur ett SET-steg kan färga: mycket, men ganska snyggt.
Jag borde inte ge mig in i denna tråd men kan inte låta bli.
F/E lyssning är alltså ingen test ( Vilket redan konstataterats ) utan en lyssning före och efter en förstärkare. Jag gissar helt vilt på att Almen menar min SET som vi lätt kunde konstatera "färga" i F/E lyssningen.
Till min och även någon/några andra "till det bättre" än den andra vi lyssnade till som vi omöjligt kunde detetektera i kedjan. ( min kedja,mina högtalare ,mitt rum osv. )
Så ta det för vad det är. Min lätt detekterade förstärkare är min ABSOLUTA FAVORIT här hemma. ( Jag har några att välja mellan ).
Jag tycker Ingvars tidigare förklaringar är bra. Sen kan kan jag tycka att LTS uttalande om "ej lämplig... "som en plump i protokollet. Enklast hade väl varit och rätta till den.
Har aldrig lyssnat på XTZ och vet inte ens vad det är
MVH
Lech
lech skrev:Jag borde inte ge mig in i denna tråd men kan inte låta bli.
F/E lyssning är alltså ingen test
Bonkas skrev:Nej, LTS har sagt att steget färgar (och förhållandevis mycket) och att det inte är lämpligt för kvalificerade ändamål. Hur det tolkas för de flesta som får den informationen kan du säkert lista ut.
Nu har ju LTS bara redovisat resultatet för medlemmar men DET STANNAR JU BEVISLIGEN INTE DÄR!!
XTZ skrev:Vi kommer som sagt att vid tillfälle göra mätningar enligt samma metod, och vi är inte främmande att publicera mätresultat eftersom det är i linje med vår filosofi under förutsättning att det finns något att jämföra med. Därför skulle det vara riktigt fint med en lista på de slutsteg för samma pengar som gått igenom testet utan anmärkningar, så får vi en tydlig och bra sammanfattning som dessutom är lättare för folk att förstå. Det borde väl ligga helt i linje med LTS policy?
XTZ skrev:...avvikelser i frekvensgången är det man lättast hör. Parametrar som stigtid, harmonisk distorsion osv är inte lika enkla att höra ens vid en A/B-jämförelse.
Vi kommer som sagt att vid tillfälle göra mätningar enligt samma metod, och vi är inte främmande att publicera mätresultat eftersom det är i linje med vår filosofi under förutsättning att det finns något att jämföra med.
Därför skulle det vara riktigt fint med en lista på de slutsteg för samma pengar som gått igenom testet utan anmärkningar, så får vi en tydlig och bra sammanfattning som dessutom är lättare för folk att förstå. Det borde väl ligga helt i linje med LTS policy?
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Nej, LTS har sagt att steget färgar (och förhållandevis mycket) och att det inte är lämpligt för kvalificerade ändamål. Hur det tolkas för de flesta som får den informationen kan du säkert lista ut.
De som skulle ha informationen tolkar det rätt. Att steget verkade bra nog att komma på tal att testa (=gott betyg i vilken annan tidning som helst), men att den inte nådde in till finrummet.Nu har ju LTS bara redovisat resultatet för medlemmar men DET STANNAR JU BEVISLIGEN INTE DÄR!!
Nä, men det får du väl skälla på sladdraren över?
XTZ skrev:Frånvaron av mätningar gör att man lätt får känslan av att LTS verkar mer intresserat av de filosofiska och teoretiska diskussionerna runt produkterna snarare än produkternas faktiska prestanda. Kanske lite missvisande med ett forumnamn som antyder att fakta är det som gäller. Eller hur ska man annars tolka "Sanningens plats på nätet"? Om mätningar inte är det första valet vid bedömning av produkter, utan det överlåts till några få "tyckare" så vet jag inte om vi har så mycket att tillföra från vårt håll. Tycke och smak är ju helt personligt, och har inget med produkternas kvalitet och prestanda att göra. Mätningar däremot, kan göras helt vattentäta med bevisad prestanda = fakta (vilket vi trodde "faktiskt.se" stod för).
/Rikard
Bonkas skrev:Jag undrar om du inte är väl diplomatisk här...
Att få det faktum att det trots allt testades till att det är ett bra steg blir svårsmält när det beskrevs som att det inte duger till kvalificerade ändamål samt att dess ljud beskrivs som att det påminner om en spräckt diskant..
För att ställa en direkt fråga:
Tycker du, Nattlorden, att det är ok att steget får den typen av slutkläm när det KAN vara så att just den 70-gradiga fasvridningen är problemet och att steget i det stora flertalet applikationer kanske fungerar ypperligt?
Och att man inte brytt sig om att ta reda på det?
Innebär inte det att man plockar bort en stor del av en potentiell kundskara som skulle vara mycket nöjda med steget?
Och innebär det alltså att F/E-lyssning är för en LTS:are vad som kan kallas kvalificerat användande? Men inte lyssning till musik under andra omständigheter (som steget alltså inte befanns duga till..)?
XTZ skrev:Frånvaron av mätningar gör att man lätt får känslan av att LTS verkar mer intresserat av de filosofiska och teoretiska diskussionerna runt produkterna snarare än produkternas faktiska prestanda.
Mätningar däremot, kan göras helt vattentäta med bevisad prestanda = fakta (vilket vi trodde "faktiskt.se" stod för).
XTZ skrev:Frånvaron av mätningar gör att man lätt får känslan av att LTS verkar mer intresserat av de filosofiska och teoretiska diskussionerna runt produkterna snarare än produkternas faktiska prestanda. Kanske lite missvisande med ett forumnamn som antyder att fakta är det som gäller. Eller hur ska man annars tolka "Sanningens plats på nätet"? Om mätningar inte är det första valet vid bedömning av produkter, utan det överlåts till några få "tyckare" så vet jag inte om vi har så mycket att tillföra från vårt håll. Tycke och smak är ju helt personligt, och har inget med produkternas kvalitet och prestanda att göra. Mätningar däremot, kan göras helt vattentäta med bevisad prestanda = fakta (vilket vi trodde "faktiskt.se" stod för).
/Rikard
Almen skrev:XTZ skrev:Frånvaron av mätningar gör att man lätt får känslan av att LTS verkar mer intresserat av de filosofiska och teoretiska diskussionerna runt produkterna snarare än produkternas faktiska prestanda. Kanske lite missvisande med ett forumnamn som antyder att fakta är det som gäller. Eller hur ska man annars tolka "Sanningens plats på nätet"? Om mätningar inte är det första valet vid bedömning av produkter, utan det överlåts till några få "tyckare" så vet jag inte om vi har så mycket att tillföra från vårt håll. Tycke och smak är ju helt personligt, och har inget med produkternas kvalitet och prestanda att göra. Mätningar däremot, kan göras helt vattentäta med bevisad prestanda = fakta (vilket vi trodde "faktiskt.se" stod för).
/Rikard
Ojoj, faktiskt.se och LTS är inte samma sak!Blanda inte ihop dem, är du snäll. LTS huserar här: http://www.lts.a.se
Sedan är det nog bra om du försöker läsa in dig på F/E-lyssning så att det blir lite lättare att diskutera dess eventuella för- och nackdelar. LTS brukar alltid kombinera lyssningstest med mätningar, men just för XTZ blev inte det gjort. Men det viktigaste är naturligtvis lyssningstestet.
Almen skrev:XTZ skrev:Frånvaron av mätningar gör att man lätt får känslan av att LTS verkar mer intresserat av de filosofiska och teoretiska diskussionerna runt produkterna snarare än produkternas faktiska prestanda. Kanske lite missvisande med ett forumnamn som antyder att fakta är det som gäller. Eller hur ska man annars tolka "Sanningens plats på nätet"? Om mätningar inte är det första valet vid bedömning av produkter, utan det överlåts till några få "tyckare" så vet jag inte om vi har så mycket att tillföra från vårt håll. Tycke och smak är ju helt personligt, och har inget med produkternas kvalitet och prestanda att göra. Mätningar däremot, kan göras helt vattentäta med bevisad prestanda = fakta (vilket vi trodde "faktiskt.se" stod för).
/Rikard
Ojoj, faktiskt.se och LTS är inte samma sak!Blanda inte ihop dem, är du snäll. LTS huserar här: http://www.lts.a.se
Bonkas skrev:Almen skrev:LTS brukar alltid kombinera lyssningstest med mätningar, men just för XTZ blev inte det gjort. Men det viktigaste är naturligtvis lyssningstestet.
Nej, i fallet XTZ blev det inte gjort då det fanns så färgande vid F/E:n att det inte fanns någon mening att lyssna på det...
DS skrev:Vart påstår han att LTS o Faktiskt.se är samma sak?
Frånvaron av mätningar gör att man lätt får känslan av att LTS verkar mer intresserat av de filosofiska och teoretiska diskussionerna runt produkterna snarare än produkternas faktiska prestanda. Kanske lite missvisande med ett forumnamn som antyder att fakta är det som gäller. Eller hur ska man annars tolka "Sanningens plats på nätet"?
paa skrev:lech skrev:Jag borde inte ge mig in i denna tråd men kan inte låta bli.
F/E lyssning är alltså ingen test
Men, en test kan man ju göra med mätinstrument, men man kan ju också göra en lyssningstest utan instrument, eller hur?
F/E är en lyssningstest, som dessutom kan göras öppet, blint eller dubbelblint.
Bonkas skrev:
Nej, i fallet XTZ blev det inte gjort då det fanns så färgande vid F/E:n att det inte fanns någon mening att lyssna på det...
Almen skrev:Bonkas skrev:Almen skrev:LTS brukar alltid kombinera lyssningstest med mätningar, men just för XTZ blev inte det gjort. Men det viktigaste är naturligtvis lyssningstestet.
Nej, i fallet XTZ blev det inte gjort då det fanns så färgande vid F/E:n att det inte fanns någon mening att lyssna på det...
För att vara en som blir sur över att det sprids överdrifter och lögner om LTS tester känns det som att du borde försöka hålla dig för god att göra sammaledes.
Läs testet, läs på om F/E-lyssning! Återkom sedan.
Bonkas skrev:Almen skrev:Bonkas skrev:Almen skrev:LTS brukar alltid kombinera lyssningstest med mätningar, men just för XTZ blev inte det gjort. Men det viktigaste är naturligtvis lyssningstestet.
Nej, i fallet XTZ blev det inte gjort då det fanns så färgande vid F/E:n att det inte fanns någon mening att lyssna på det...
För att vara en som blir sur över att det sprids överdrifter och lögner om LTS tester känns det som att du borde försöka hålla dig för god att göra sammaledes.
Läs testet, läs på om F/E-lyssning! Återkom sedan.
Jag har testet! Och på vilket vis är det att sprida en lögn att återge vad testet säger? D.v.s att det inte befanns som nödvändigt att lyssna vidare då steget i diskanten befanns så färgande?
Det är ingen lögn, utan helt sant.
Vad gäller lyssningsomdömena där steget beskrevs ha ett ljud som fick röster att tryckas ihop och låta sprakiga, påminnande om en spräckt diskant, så stod det inte i testet där inga egentliga lyssningsintryck andra än F/E:n redovisades. Det står på första sidan av denna tråden, skrivet av Alexi!
Med lyssning menade jag såklart annan lyssning än F/E vilket borde säga sig självt..
Bonkas skrev:Jag utgår ifrån att läsare av tråden läser mer än de senast skrivna. Då vet man att jag känner till F/E-LYSSNINGEN och jag har refererat till den flera gånger.
Att jag alltså menar annat torde stå klart. Det är ju F/E-LYSSNINGEN som är trådens kärna. Det begriper väl alla... Eller förlåt, tydligen inte..
Almen skrev:Bonkas skrev:Jag utgår ifrån att läsare av tråden läser mer än de senast skrivna. Då vet man att jag känner till F/E-LYSSNINGEN och jag har refererat till den flera gånger.
Att jag alltså menar annat torde stå klart. Det är ju F/E-LYSSNINGEN som är trådens kärna. Det begriper väl alla... Eller förlåt, tydligen inte..
Jag läste dina första inlägg precis, och där var det uppenbart att du trodde att F/E var en mätning. Likaledes verkar inte XTZ ha satt sig riktigt in i vad det är. Underskatta inte svårigheten att förstå hur F/E-lyssning fungerar.
Nu får det du skriver mig att tro att du ser F/E-lyssningen som en del och att det sedan tillkommer någon sorts "vanlig" lyssning för att utvärdera "hur det låter". Icke så. De subjektiva lyssningsintryck som redovisas härrör sig från F/E-lyssningen.
Bonkas skrev:Meningen om kvalificerade ändamål är tagen ur testen. Hur använder jag det utanför sitt sammanhang?
Det är verkligen inte det som är poängen. Poängen är att jag tycker att LTS har förstört en produkt rykte utan att det, för de allra flesta, finns fog för det och verkar tycka att det är helt ok.
Att steget har fått dåligt rykte utanför LTS (tack vare F/E-lyssningen) är inget påstående utan fakta. Jag har läst om det på forum, XTZ har själva fått mail osv så där har vi verkligheten. LTS har påstått att det inte duger till kvalificerade ändamål utan att specifiera vad kvalificerade ändamål är. Det är också fakta. Frågan har uppstått flera gånger även i denna tråd och fortfarande har den inte besvarats. Vad anser LTS är kvalificerade ändamål?
Och är den definitionen allmänt vedertagen inom LTS?
Steget detekterades tydligen också med större än normal lätthet. Finns detta mätmässigt belagt? Eller är det en helt subjektiv bedömning? Kan det överhuvudtaget bedömas utan att det mätmässigt verifieras?
Finns mätresultat? Var ska de publiceras?
Frågor BESVARAS inte, och ibland med motivationen att det är förbehållet LTS medlemmar. Men varför är då en del ok att diskutera och en del inte..
Nu finns nya fakta, alltså att XTZ själva hävdar att steget mätts av dem inom +-60 grader och att konstlasten har en vridning på 70 grader. Om man leker med tanken att steget skulle klara en F/E vid 60 grader, är det fortfarande ett dåligt steg (vilket faktiskt har hävdats ifrån LTS-håll..) eller skulle det påverka?
Ni måste väl ändå hålla med om att konstlasten är lite som att begära av en ferrari att den ska klara gobiöknen.. Visst, LTS söker kanske den typen av perfektion men vem skulle testa en bil eller vad som helst med samma förutsättningar. XTZ-steget föll igenom i konstlasten och där dras slutsatsen. Alla tycker det är ok. Att ge en ferrari en dålig test för att den inte tar sig igenom en snövall, och alla skulle ge ifrån sig ramaskrin...
Jag tar inte att steget fått en dålig "test" så hårt. Eller inte alls hårt faktiskt.
Jag reagerar dock på att det fått konsekvenser som är oförtjänta. Och att ingen inom LTS kan sträcka sig så långt som till att det var olyckligt att diskvalificera det för kvalificerade ändamål utan att (återigen..men ingen svarar..) definiera dessa ändamål.
Jag tycker rent allmänt att det är fel att ett steg ska klassas som så dåligt för att det inte fixar en F/E. Det säger ju ingenting mer än hur steget funkar i den lasten och hur man kan göra så generella bedömningar baserat på det kan jag inte begripa. Att det inte klarade lasten/fine, men att därifrån hävda..kvalifi...ända...bla osv är ju galet. Helt galet.
Så återigen, är det i LTS ögon så att en F/E är de enda kvalificerade ändamålen som finns?
Och inställningen.. Steget har ju pariastämpel tack vare F/E:n och ifrån LTS-håll verkar det vara helt ok... Den detekterades ju...
Johan_Lindroos skrev:Jag har noterat att det råder en viss förvirring här vad gäller LTS lyssningstest av XTZ Class AP100.
Det är jag som skrivit lyssningstestet och vill härmed klargöra vad som skedde.
1. Vi testade steget och fann att det färgade ljudet så som det är beskrivet i tidningen.
2. Vän av ordning frågar sig om något skulle kunna vara fel med steget. Det kan ju inte uteslutas i alla fall. Nu var ljudet inte SÅ illa så man direkt skulle kunna misstänka att steget har något fel. Morello utlovade att han skulle göra mätrapport på steget. Jag skulle skriva lyssningstesten. Edit: Diskussion med XTZ om resultatet, vi enades om att om steget faller inom spec är det ok.
3. Jag skrev testet. Jag skrev det på sådant sätt att det förutsåg att Morellos mätningar skulle visa att de faller inom tillverkarens spcifikationer. (De väsentliga tekniska data saknas i manualen för AP100: http://www.xtz.se/custom/database/files ... 440-01.pdf Därför kan man anta att datan för A100 D3 där de saknas för AP100 ska uppfyllas, t ex vad gäller distorsion och frekvenomfång, se sid 14: http://www.xtz.se/custom/database/files ... 757-01.pdf
4. Testet färdigskrivet och skickat till MoLts chefredaktör Pekka Johansson. Inväntar besked från Morello vad avser mätresultatet.
5. Dagarna går, och jag mejlar, ringer och pratar, lämnar meddelanden på Morellos telefonsvarare ett flertal gånger och ber honom mäta på steget.
6. Pressläggningsdatum närmar sig (eller det har passerat egentligen för flera dagar sedan, kanske veckor), vi väntar på Morellos mätningar.
7. Det kommer inga mätningar, och jag ber Pekka Johansson att inte publicera testet förrän senare, då mätningarna inkommit. Detta gör jag för att jag vill inte att några tveksamheter för testets trovärdighet ska kunna inträffa.
8. Av anledningar som jag inte känner till, blev testet publicerat i alla fall, och utan mätrapport.
9. Morello hade fortfarande uppdraget att mäta på steget, men jag minns inte om jag påpakade det för honom en gång, flera gånger, eller ingen gång.
10. Jag ger mer eller mindre upp att tjata på Morello att utföra mätningarna.
11. Mejldiskussion med XTZ om att steget finns fysiskt fortfarande kvar hos Morello och att mätningar inte utförts.
12. Highendmässan på Sheraton 2011. Jag ber om ursäkt inför Jens på XTZ att testet blev publicerat trots att mätningarna ej utfördes.
13. Fredag 4:e mars 2011. Väntar fortfarande på mätrapporten.
Med anledning av ovanstående är jag smula rriterad övar att du, Morello, ett flertal gånger i denna tråd på ett syrligt sätt frågar vem som mätt på steget i fråga. Jag hade tänkt ringa dig och försöka reda ut detta när jag såg att denna tråd poppade upp, men jag har inte haft tid. Jag vill härmed offentligt be dig att utföra de mätningar på steget som du lovade att göra för något år sedan. Skriv mätrappporten så publicerar vi den i MoLt. För tydlighetens skull, kan vi publicera mätresultaten i denna tråd också. Efter det, kan jag via XTZ ordna en lapp som betalar portot så att du kan lämna apparaten på posten.
Jag hoppas att detta kan reda ut de frågetecken som råder vad avser LTS test av XTZ Class AP100, och hoppas på en lösning som alla se som bra.
Till Bonkas:
-- Bortediterat ovidkommande -- [27 april]
Bästa hälsningar,
Johan
Edit enligt ovan.
Johan_Lindroos skrev:Bonkas skrev:Meningen om kvalificerade ändamål är tagen ur testen. Hur använder jag det utanför sitt sammanhang?
Det är verkligen inte det som är poängen. Poängen är att jag tycker att LTS har förstört en produkt rykte utan att det, för de allra flesta, finns fog för det och verkar tycka att det är helt ok.
Att steget har fått dåligt rykte utanför LTS (tack vare F/E-lyssningen) är inget påstående utan fakta. Jag har läst om det på forum, XTZ har själva fått mail osv så där har vi verkligheten. LTS har påstått att det inte duger till kvalificerade ändamål utan att specifiera vad kvalificerade ändamål är. Det är också fakta. Frågan har uppstått flera gånger även i denna tråd och fortfarande har den inte besvarats. Vad anser LTS är kvalificerade ändamål?
Och är den definitionen allmänt vedertagen inom LTS?
Steget detekterades tydligen också med större än normal lätthet. Finns detta mätmässigt belagt? Eller är det en helt subjektiv bedömning? Kan det överhuvudtaget bedömas utan att det mätmässigt verifieras?
Finns mätresultat? Var ska de publiceras?
Frågor BESVARAS inte, och ibland med motivationen att det är förbehållet LTS medlemmar. Men varför är då en del ok att diskutera och en del inte..
Nu finns nya fakta, alltså att XTZ själva hävdar att steget mätts av dem inom +-60 grader och att konstlasten har en vridning på 70 grader. Om man leker med tanken att steget skulle klara en F/E vid 60 grader, är det fortfarande ett dåligt steg (vilket faktiskt har hävdats ifrån LTS-håll..) eller skulle det påverka?
Ni måste väl ändå hålla med om att konstlasten är lite som att begära av en ferrari att den ska klara gobiöknen.. Visst, LTS söker kanske den typen av perfektion men vem skulle testa en bil eller vad som helst med samma förutsättningar. XTZ-steget föll igenom i konstlasten och där dras slutsatsen. Alla tycker det är ok. Att ge en ferrari en dålig test för att den inte tar sig igenom en snövall, och alla skulle ge ifrån sig ramaskrin...
Jag tar inte att steget fått en dålig "test" så hårt. Eller inte alls hårt faktiskt.
Jag reagerar dock på att det fått konsekvenser som är oförtjänta. Och att ingen inom LTS kan sträcka sig så långt som till att det var olyckligt att diskvalificera det för kvalificerade ändamål utan att (återigen..men ingen svarar..) definiera dessa ändamål.
Jag tycker rent allmänt att det är fel att ett steg ska klassas som så dåligt för att det inte fixar en F/E. Det säger ju ingenting mer än hur steget funkar i den lasten och hur man kan göra så generella bedömningar baserat på det kan jag inte begripa. Att det inte klarade lasten/fine, men att därifrån hävda..kvalifi...ända...bla osv är ju galet. Helt galet.
Så återigen, är det i LTS ögon så att en F/E är de enda kvalificerade ändamålen som finns?
Och inställningen.. Steget har ju pariastämpel tack vare F/E:n och ifrån LTS-håll verkar det vara helt ok... Den detekterades ju...
Bonkas, jag vill påminna dig om att den 4:e mars (sid 3 itråden) har jag förklarat händelseförloppet för lyssningstestet av XTZ AP-100. Du tycks inte vilja ta till dig detta. Därför upprepar jag det för alla igen nedan. Det jag skriver nedan gäller fortfarande. Morello har ännu inte återkommit med mätrapport, och därför tycker jag att det finns ingen mening med att spekulera mer förrän vi har svart på vitt med hur AP-100 presterar på mätbänken. Kan du ta till dig detta?!?
- Större text för jag vill poängtera detta för dig, Bonkas! -
Från 4 mars (sid 3):Johan_Lindroos skrev:Jag har noterat att det råder en viss förvirring här vad gäller LTS lyssningstest av XTZ Class AP100.
Det är jag som skrivit lyssningstestet och vill härmed klargöra vad som skedde.
1. Vi testade steget och fann att det färgade ljudet så som det är beskrivet i tidningen.
2. Vän av ordning frågar sig om något skulle kunna vara fel med steget. Det kan ju inte uteslutas i alla fall. Nu var ljudet inte SÅ illa så man direkt skulle kunna misstänka att steget har något fel. Morello utlovade att han skulle göra mätrapport på steget. Jag skulle skriva lyssningstesten. Edit: Diskussion med XTZ om resultatet, vi enades om att om steget faller inom spec är det ok.
3. Jag skrev testet. Jag skrev det på sådant sätt att det förutsåg att Morellos mätningar skulle visa att de faller inom tillverkarens spcifikationer. (De väsentliga tekniska data saknas i manualen för AP100: http://www.xtz.se/custom/database/files ... 440-01.pdf Därför kan man anta att datan för A100 D3 där de saknas för AP100 ska uppfyllas, t ex vad gäller distorsion och frekvenomfång, se sid 14: http://www.xtz.se/custom/database/files ... 757-01.pdf
4. Testet färdigskrivet och skickat till MoLts chefredaktör Pekka Johansson. Inväntar besked från Morello vad avser mätresultatet.
5. Dagarna går, och jag mejlar, ringer och pratar, lämnar meddelanden på Morellos telefonsvarare ett flertal gånger och ber honom mäta på steget.
6. Pressläggningsdatum närmar sig (eller det har passerat egentligen för flera dagar sedan, kanske veckor), vi väntar på Morellos mätningar.
7. Det kommer inga mätningar, och jag ber Pekka Johansson att inte publicera testet förrän senare, då mätningarna inkommit. Detta gör jag för att jag vill inte att några tveksamheter för testets trovärdighet ska kunna inträffa.
8. Av anledningar som jag inte känner till, blev testet publicerat i alla fall, och utan mätrapport.
9. Morello hade fortfarande uppdraget att mäta på steget, men jag minns inte om jag påpakade det för honom en gång, flera gånger, eller ingen gång.
10. Jag ger mer eller mindre upp att tjata på Morello att utföra mätningarna.
11. Mejldiskussion med XTZ om att steget finns fysiskt fortfarande kvar hos Morello och att mätningar inte utförts.
12. Highendmässan på Sheraton 2011. Jag ber om ursäkt inför Jens på XTZ att testet blev publicerat trots att mätningarna ej utfördes.
13. Fredag 4:e mars 2011. Väntar fortfarande på mätrapporten.
Med anledning av ovanstående är jag smula rriterad övar att du, Morello, ett flertal gånger i denna tråd på ett syrligt sätt frågar vem som mätt på steget i fråga. Jag hade tänkt ringa dig och försöka reda ut detta när jag såg att denna tråd poppade upp, men jag har inte haft tid. Jag vill härmed offentligt be dig att utföra de mätningar på steget som du lovade att göra för något år sedan. Skriv mätrappporten så publicerar vi den i MoLt. För tydlighetens skull, kan vi publicera mätresultaten i denna tråd också. Efter det, kan jag via XTZ ordna en lapp som betalar portot så att du kan lämna apparaten på posten.
Jag hoppas att detta kan reda ut de frågetecken som råder vad avser LTS test av XTZ Class AP100, och hoppas på en lösning som alla se som bra.
Till Bonkas:
-- Bortediterat ovidkommande -- [27 april]
Bästa hälsningar,
Johan
Edit enligt ovan.
Till Rikard på XTZ:
Det skulle vara mycket trevligt att pratas vid vid tillfälle.Jag tycker inte att sådana här diskussioner är särskilt givande över diskussionsforum. Som du märker blir det alltid en massa följdfrågor så fort man skriver en grej med efterföljande väldigt konstiga slutsatser som nästan alltid saknar verklig förankring, falska rykten, etc. En massa tokerier helt enkelt. Nu skriver jag i denna tråden bara för att ärendet har poppat upp som en surdeg.
Morello, du vet vad jag önskar av dig...!![]()
![]()
Till alla
Jag kan tänka mig att återkomma i tråden när mätrapporten är gjord. Jag tycker inte att det finns anledning att kommentera något mer före dess.
Bonkas skrev:Däremot så gillar jag inte att bli skylld för att sprida lögner, där vem som helst som läser tråden vet att så inte är fallet. Du valde att göra en misstolkning som du egentligen begrep inte var riktig för att få det att se ut som att jag gör detsamma.
Jag har själv ... försökt sälja mitt steg till en kille som annonserade efter ett steg. Jag fick till svar att han hört att steget inte klarat ett LTS-test och att han inte var intresserad av dåliga grejer..trots att han säkert hade blivit mycket nöjd med steget.
Så om det är så jäkla exklusivt medlemmar inom LTS, håll då resultaten inom LTS om inga andra har behållning av resultaten.
Almen skrev:Bonkas skrev:Däremot så gillar jag inte att bli skylld för att sprida lögner, där vem som helst som läser tråden vet att så inte är fallet. Du valde att göra en misstolkning som du egentligen begrep inte var riktig för att få det att se ut som att jag gör detsamma.
Nej, jag tycker inte att jag behövde tolka; jag läste vad du skrev och jag tyckte att du slarvade om saker som redan är missförstådda. Jag var ju inte ensam om att läsa på det sättet, heller.Jag har själv ... försökt sälja mitt steg till en kille som annonserade efter ett steg. Jag fick till svar att han hört att steget inte klarat ett LTS-test och att han inte var intresserad av dåliga grejer..trots att han säkert hade blivit mycket nöjd med steget.
Så om det är så jäkla exklusivt medlemmar inom LTS, håll då resultaten inom LTS om inga andra har behållning av resultaten.
Aha... Det är det det handlar om - du är sur för att andrahandsvärdet kanske gått ned.
Johan_Lindroos skrev:Läs igen vad jag skrivit. Några misstag har begåtts som jag beskrivit två gånger nu, och det är ingen som kan svara på om det aktuella testexemplaret var trasigt eller ej. Det kan vi endast göra efter att Morello gjort en mätrapport. Därför går det inte att uttala sig i detta skede om hur AP-100 beter sig för andra exemplar än testexemplaret. Kan du förstå detta?
Bonkas skrev:Många av de som har fått resultatet vet ju inte vad F/E är eller hur konstlasten ser ut.
Är det alltså så att för att kunna bedöma huruvida ett steg är lämpligt för en måste man dels känna till och förstå LTS konstlast samt ha utrustning till att kunna jämföra med sina egna högtalare?
Laila skrev:Bonkas !
Daj sulle man noger inte villa ha hängandes i böxera, . . .
har ru en gång bete så kan du inte släppe tage, verker
dä söm . . . Boxer . . . eller ?
Bonkas skrev:Ni har kommit till en annan slutsats än andra testare, men så testar ni också mer extremt.
Bonkas skrev:Kringås de så säger jag det! Och läggs saker i min mun så spottas de ut, om det inte är whisky (avnjuter en ardbeg ten as we speak och det lär bli vidare eskapader under kvällen..) eller något annat njutningsmedel.
"Nattlorden"
Bonkas skrev:Johan_Lindroos skrev:Läs igen vad jag skrivit. Några misstag har begåtts som jag beskrivit två gånger nu, och det är ingen som kan svara på om det aktuella testexemplaret var trasigt eller ej. Det kan vi endast göra efter att Morello gjort en mätrapport. Därför går det inte att uttala sig i detta skede om hur AP-100 beter sig för andra exemplar än testexemplaret. Kan du förstå detta?
Jag påstår inte att exet är felaktigt. Jag visste inte ens att ni misstänkte detta.
Ni har kommit till en annan slutsats än andra testare, men så testar ni också mer extremt.
Jag har ALDRIG påstått att testexet var trasigt. Jag kan i början ha frågat OM det KAN ha varit trasigt men det är något annat.
Så vad är det du säger?
Johan_Lindroos skrev:Bonkas skrev:Johan_Lindroos skrev:Läs igen vad jag skrivit. Några misstag har begåtts som jag beskrivit två gånger nu, och det är ingen som kan svara på om det aktuella testexemplaret var trasigt eller ej. Det kan vi endast göra efter att Morello gjort en mätrapport. Därför går det inte att uttala sig i detta skede om hur AP-100 beter sig för andra exemplar än testexemplaret. Kan du förstå detta?
Jag påstår inte att exet är felaktigt. Jag visste inte ens att ni misstänkte detta.
Ni har kommit till en annan slutsats än andra testare, men så testar ni också mer extremt.
Jag har ALDRIG påstått att testexet var trasigt. Jag kan i början ha frågat OM det KAN ha varit trasigt men det är något annat.
Så vad är det du säger?
Ja men det är ju JAG som säger att testexet kan ha vissa defekter!!! Det är därför jag inte anser att man kan uttala sig mer om det aktuella testet förrän mätningarna är genomförda!!!
Att du inte "visste" detta är bara ytterligare ett tecken på att du inte har tagit till dig det jag skrivit tidigare. Snälla, kan du inte försöka läsa det jag skrivit?
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Kringås de så säger jag det! Och läggs saker i min mun så spottas de ut, om det inte är whisky (avnjuter en ardbeg ten as we speak och det lär bli vidare eskapader under kvällen..) eller något annat njutningsmedel.
"Nattlorden"
Om du tycker jag gått hårt åt dig hittils, så bara försök att spotta ut en TEN så skall du få se på andra bullar.
(På tal om bullar, så i alla fall den gamla TEN var lysande till nybakade kanelbullar(!!!).)
Bonkas skrev:Hade du någonstans skrivit att "Jag/vi misstänker att testexemplaret varit felaktigt" hade jag såklart förstått det. Som jag minns det beskrev du att funderingen uppstod men att den nog inte var riktigt då testexet mätte lägre dist än vad som var specat (med ett frågetecken, och där Morello vaknade då ingen mätt disten...)..
Så var det en konstaterad misstanke om fel på testexet så kanske det skulle formulerats annorlunda...?
...
"2. Vän av ordning frågar sig om något skulle kunna vara fel med steget. Det kan ju inte uteslutas i alla fall. Nu var ljudet inte SÅ illa så man direkt skulle kunna misstänka att steget har något fel. Morello utlovade att han skulle göra mätrapport på steget. Jag skulle skriva lyssningstesten. Edit: Diskussion med XTZ om resultatet, vi enades om att om steget faller inom spec är det ok. "
...
Johan_Lindroos, den 10 mars, skrev:Från trådens sida 1:paa skrev:Jag hittade tidningen i fråga, MoLT nr 2 2010.
Där står:
"Det skulle kunna spekuleras i att testexemplaret var trasigt, men mätresultatet av distorsionen förtäljer att så ej borde vara fallet eftersom det är lägre distorsion än angivna specifikationer?"Morello skrev:Vem mätte distorsionen då??
Jag vill bara göra ett litet förtydligande.
Citatet av miin text är nästan rätt, men inte exakt, för i verkligheten hade det några meningsbyggnadsfel!
Citatet var i verkligheten:
"Det skulle kunna spekuleras i att testexemplaret var trasig, men mätresultatet av distorsion förtäljer att så ej borde vara fallet då det är lägre distorsion än angivna specifikationer?"
Men jag ber alla att notera frågetecknet i citatet!
Det fanns i texten för att det skulle göras uppmärksamt inom pressläggningen att mätrapportens resultat var en förutsättning för att kunna ta bort frågetecknet.
Men det blev alltså fel och testet publicerades utan den riktiga mätrapporten.
Morello, hur går det med mätningarna av AP100?
Bonkas skrev:Jag har läst lite av dina inlägg på whiskyforum. Vi får prata whisky istället. Där ligger våra åsikter närmare varandra!
Och det är egentligen ett mycket viktigare ämne..
Inte i denna tråd, dock..*s*
Instämmer helt i kanelbullen. Även mycket fin till glass med smörkola..
Johan_Lindroos skrev:Bonkas skrev:Hade du någonstans skrivit att "Jag/vi misstänker att testexemplaret varit felaktigt" hade jag såklart förstått det. Som jag minns det beskrev du att funderingen uppstod men att den nog inte var riktigt då testexet mätte lägre dist än vad som var specat (med ett frågetecken, och där Morello vaknade då ingen mätt disten...)..
Så var det en konstaterad misstanke om fel på testexet så kanske det skulle formulerats annorlunda...?
Skrivet av mig 4 mars, och återigen citerat idag 27 april:...
"2. Vän av ordning frågar sig om något skulle kunna vara fel med steget. Det kan ju inte uteslutas i alla fall. Nu var ljudet inte SÅ illa så man direkt skulle kunna misstänka att steget har något fel. Morello utlovade att han skulle göra mätrapport på steget. Jag skulle skriva lyssningstesten. Edit: Diskussion med XTZ om resultatet, vi enades om att om steget faller inom spec är det ok. "
...
Har du NU uppfattat att slutsteget eventuellt var något fel på slutsteget?
Har du förstått att detta har stått redan den 4 mars?
Det gäller ju att på ett eller annat sätt kunna ta reda på om det finns fog för att misstänka om en apparat har något fel eller inte. Man vill ju testa apparater som är hela, det är en självklarhet.
Ett sätt att göra det på är att mäta upp de tekniska data som tillverkaren uppger och se om testexemplaret mäter bättre eller sämre än detta. Om testexemplaret har bättre mätvärden än uppgivet, borde man kunna se det som att testexemplaret inte är trasigt. Om testexemplaret har sämre mätvärden än uppgivet, kan man be om att få ett nytt testexemplar. Det är dock viktigt att man så långt det är möjligt, mäter samma saker som tillverkaren specificerar, vilket inte alltid är så enkelt.
Det där du undrar över ett frågetecken som förekommer i testens text, så har jag redan förklarat det den 10 mars närmare bestämt (se sid 7):
Jag börjar bli en smula irriterad över att du inte verkar ha tagit till dig det jag skrivit, det känns smått trist att behöva upprepa sig i trådar som denna.
Johan_Lindroos, den 10 mars, skrev:Från trådens sida 1:paa skrev:Jag hittade tidningen i fråga, MoLT nr 2 2010.
Där står:
"Det skulle kunna spekuleras i att testexemplaret var trasigt, men mätresultatet av distorsionen förtäljer att så ej borde vara fallet eftersom det är lägre distorsion än angivna specifikationer?"Morello skrev:Vem mätte distorsionen då??
Jag vill bara göra ett litet förtydligande.
Citatet av miin text är nästan rätt, men inte exakt, för i verkligheten hade det några meningsbyggnadsfel!
Citatet var i verkligheten:
"Det skulle kunna spekuleras i att testexemplaret var trasig, men mätresultatet av distorsion förtäljer att så ej borde vara fallet då det är lägre distorsion än angivna specifikationer?"
Men jag ber alla att notera frågetecknet i citatet!
Det fanns i texten för att det skulle göras uppmärksamt inom pressläggningen att mätrapportens resultat var en förutsättning för att kunna ta bort frågetecknet.
Men det blev alltså fel och testet publicerades utan den riktiga mätrapporten.
Morello, hur går det med mätningarna av AP100?
Bonkas skrev:Blev det någon diskussion?
subjektivisten skrev:Bonkas skrev:Blev det någon diskussion?
Vad ska diskuteras? Att du är sur att det steget du har fick en lite sämre recension? Seriöst, detta börjar bli rätt löjligt nu. Anser du att LTS konstlast är för svår, varför ens bry dig om resultatet då?
Bonkas skrev:Jag har fått kastat i ansiktet att det inte är lönt att förklara för den som inte begriper.
subjektivisten skrev:Bonkas skrev:Jag har fått kastat i ansiktet att det inte är lönt att förklara för den som inte begriper.
Till skillnad från dig så verkar jag förstå detta rätt bra. Frågan är om XTZ vinner på ditt korståg? Knappast efter deras tidigare "skumheter" på MHB.
Laila skrev:Bonkas,
Nu är i alla fallen min byxbak uppäten . . . . men jag kan hålla
med dig såtillvida att det kanske inte alltid är "önskvärt" att
publicera(även inom LTS) "mindre goda resultat".
Tror att iö har haft en "fight" om detta om att offentliggöra de
"lättdetekterade apparaterna" inom LTS, men jag kan ha
missuppfattat saken . . . . detta inhämtat från någon tråd på
faktiskt.se . . .men, med facit i hand så kan jag ju förstå iö:s
dubier(?) . . . (iö var alltså emot att publicera ) . . .(tror jag) . .
Hur Johan skall förklara saken för att du skall få tilltro till vad han
(Johan) säger, har jag dessvärre inte den blekaste aning om . .
Bonkas skrev:Vad jag menar är att du inte begripit när även du kommer med det gamla om att jag skulle vara personligen missnöjd med resultatet. Det har diskuterat flera gånger och också bemötts flera gånger. Jag har flera gånger förklarat att det inte är poängen.
subjektivisten skrev:Bonkas skrev:Vad jag menar är att du inte begripit när även du kommer med det gamla om att jag skulle vara personligen missnöjd med resultatet. Det har diskuterat flera gånger och också bemötts flera gånger. Jag har flera gånger förklarat att det inte är poängen.
Ok, så jag ska läsa om dina inlägg men du bryr dig inte om Johans inlägg.
sky_eye skrev:Intressant det du skriver om att LTS borde bli bättre på att få ut testmetoden.
Den finns beskriven och förklarad på fler ställen, men ändå är det många som har svårt att ta det till sig (hur många gånger har det inte tjatats om "referensförstärkaren"?)
Däremot är det skitenkelt att förstå en mening i ett omdöme av en apparat som enkelt funnits färgande.
Vi skulle slippa väldigt mycket tjafs om folk förstod testen.
Subbe,subjektivisten skrev:Bonkas skrev:Jag har fått kastat i ansiktet att det inte är lönt att förklara för den som inte begriper.
Till skillnad från dig så verkar jag förstå detta rätt bra. Frågan är om XTZ vinner på ditt korståg? Knappast efter deras tidigare "skumheter" på MHB.
sky_eye skrev:Jag var med vid den lyssningen iaf.
Alla steg testades på samma sätt.
Färgning kunde påvisas alla steg, men de andra fägade betydligt mindre.
Den här mackapären var skitenkel att höra.
Om man sedan tycker att en apparat borde testas på annat sätt än de andra, då får man gärna göra det.
Jag tycker iaf att det är rätt att testa alla på samma sätt och gärna med en svår, om inte omöjlig last. Passerar den odetekterad är det ju kanon!
Jag är ledsen, men det var faktiskt enkelt att höra när den här apparaten var med i bilden. Men om du gillar vad den gör är ju det toppen!
Vill man absolut ha en mackapär som inte gör mer än förstärker signalen får man välja en annan.
Johan_Lindroos skrev:Bonkas, så här blir det:
Jag har ett flertal gånger sagt att jag inte vill kommentera mer förrän mätrapporten är klar.
Du kommer gång på gång med en massa spekulationer som jag redan förklarat för dig hur det låg till.
Jag kommer enbart att diskutera med XTZ, och det kommer jag inte att göra inför öppen publik.
Är det förstått?!
Over and out.
Johan_Lindroos skrev:Johan_Lindroos skrev:Bonkas, så här blir det:
Jag har ett flertal gånger sagt att jag inte vill kommentera mer förrän mätrapporten är klar.
Du kommer gång på gång med en massa spekulationer som jag redan förklarat för dig hur det låg till.
Jag kommer enbart att diskutera med XTZ, och det kommer jag inte att göra inför öppen publik.
Är det förstått?!
Over and out.
Nattlorden skrev:Bonkas - den som lyckats bäst med att paria-stämpla steget är nog du själv vid detta laget. Innan du började diskuttera det här så var uppgiften för de stora massorna helt okänd.
XTZ skrev:Frånvaron av mätningar gör att man lätt får känslan av att LTS verkar mer intresserat av de filosofiska och teoretiska diskussionerna runt produkterna snarare än produkternas faktiska prestanda. Kanske lite missvisande med ett forumnamn som antyder att fakta är det som gäller. Eller hur ska man annars tolka "Sanningens plats på nätet"? Om mätningar inte är det första valet vid bedömning av produkter, utan det överlåts till några få "tyckare" så vet jag inte om vi har så mycket att tillföra från vårt håll. Tycke och smak är ju helt personligt, och har inget med produkternas kvalitet och prestanda att göra. Mätningar däremot, kan göras helt vattentäta med bevisad prestanda = fakta (vilket vi trodde "faktiskt.se" stod för).
/Rikard
Bonkas skrev:Jag vill påstå att du har fel där!
Läser intressenter tråden så är ju LTS hela case i argumentationen med mig att den vanliga intressenten knappast behöver ta med en F/E i beräkningen.
Samtidigt har alla som skrivit att de verkligen LYSSNAT till steget under normala omständigheter bara haft gott att säga om dess ljudliga prestation, precis som de som haft åsikter om samma sak på andra ställen och i diverse tester.
En läsare av tråden får alltså information om att testen gent brukarmässigt inte behöver tas hänsyn till, att testen kanske inte ens är korrekt i sin hantering, att den så skadliga slutklämmen var en klumpig plump i protokollet och att alla som lyssnat till steget under förutsättningar som kan kallas normalt användande är mycket nöjda.
Ser man det som skadligt så kan jag mycket väl förstå hur man så totalt kan misstolka vad jag försöker göra i tråden.
Bonkas skrev:"Nej, den kundskaran kan själv jämföra sina högtalare med konstlasten och dra slutsatser om att det nog funkar bra. LTS skall inte bry sig om någon kundskara, LTS skall berätta hur små de största felen är, sen får folk tänka själv. Inget färdigtuggat här."
Hur då?
Många av de som har fått resultatet vet ju inte vad F/E är eller hur konstlasten ser ut.
Är det alltså så att för att kunna bedöma huruvida ett steg är lämpligt för en måste man dels känna till och förstå LTS konstlast samt ha utrustning till att kunna jämföra med sina egna högtalare?
Oj då..
Måste vara jobbigt att vara LTS:are..
Men så verkar det mer och mer vara en förening för eliten..
Harryup skrev:Rent informationsspridningsmässigt lär inte LTS's eller dess medlemmar kunna hävda att informationen bara är tänkt "intern" så länge som man skickar ut exemplar av tidningen till bibliotek.
I övrigt tycker jag att det bara är att vänta och se.
Nattlorden skrev:Harryup skrev:Rent informationsspridningsmässigt lär inte LTS's eller dess medlemmar kunna hävda att informationen bara är tänkt "intern" så länge som man skickar ut exemplar av tidningen till bibliotek.
I övrigt tycker jag att det bara är att vänta och se.
skickar ut? är det inte stadgat att vissa bibliotek skall hålla alla publikationer?
Biblioteken som har MoLt prenummererar, dvs betalar för tidningen. Det är väl önskemål från bibliotekens besökare som ligger bakom det.Nattlorden skrev:Harryup skrev:Rent informationsspridningsmässigt lär inte LTS's eller dess medlemmar kunna hävda att informationen bara är tänkt "intern" så länge som man skickar ut exemplar av tidningen till bibliotek.
I övrigt tycker jag att det bara är att vänta och se.
skickar ut? är det inte stadgat att vissa bibliotek skall hålla alla publikationer?
Harryup skrev:Rent informationsspridningsmässigt lär inte LTS's eller dess medlemmar kunna hävda att informationen bara är tänkt "intern" så länge som man skickar ut exemplar av tidningen till bibliotek.
---
JA det är väl ett bra sätt att både sprida informationen och få lite pengar men det gör också informationen väldigt publik.
mvh/Harryup
Bonkas skrev:Jag vill påstå att du har fel där! De stora massorna är inte spekulanter.
Av de som är i en situation där ett AP-100 kan vara av intresse, vilket nog inte är mängder av folk, fanns nog informationen redan i omlopp.
DVD-ai skrev:Bonkas.
Jag tycker du ska acceptera att testet är för dom som värdesätter transparens och vill verkligen pressa apparaterna mycket hårt. Man vill se om det går att tvinga fram någon färgning och ju mindre apparaten färgar vid denna last ju "bättre".
Ska ge min syn på saken:
jag anser att det som jag tycker låter bra är det som är rätt för mig, oavsett om det anses vara transparent eller inte...
Men det jag däremot har märkt är att jag oftast tyckts uppskatta apparater som just är transparenta, även utan att jag egentligen bryr mig det minsta om hur vida dom är det eller inte![]()
Alltså är transparens inte något självändamål för mig utan mer en "bieffekt"...
Det är upp till var och en att tycka vad man vill om F/E testerna, men man bör förstå dom först innan man tycker något om dom. det gäller allt, man bör veta vad det är som man har ett tyckande om...![]()
Och JAG tycker att F/E test är en helt suverän grej för att ta reda på om något färgar, hur det gör det och hur mycket. Men samtidigt så (anser jag!) att det inte är helt jätte intressant heller då just denna färgning mellan olika bra steg är så pass liten att det mesta gör större skillnad och dessutom så är jag inte säker på att just det steg med minst färgning nödvändigtvis är bäst... ?!
Jag köpte mitt Emotiva XPA-2 innan jag läsat något om LTS test om det, och jag köpte det på grund av priset vs prestanda och att det sedan också visade sig vara typ LÖJLIGT BRA i LTS testet är ju bara en bonus.
Jag hade innan ett Meridin G55, och jag har ingen aning om hur den hade presterat i ett F/E test...
Jag tycker att DU ska ta och skita i vad LTS tycker om steget och lägga mer värde till vad DU själv tycker om steget.
Gillar du färgningen som detekterades i F/E testet så är det ju lätte bra, alltså har LTS rätt om att det finns en färgning men denna färgning är inte nödvändigtvis en dålig grej.
Jag ser det mer som tycke och smak, jag föredrar (tydligen...) transpareta/ ofärgade prylar för det mesta... medan absolut inte alla gör det, inte något märkligt med det alls...
Och det är egentligen vad F/E testet går ut på, att för dom som värdesätter transparens (i första hand?!) ge information om just hur transparent något är. Är man inte intreserad av transparens så vinner man ju inget på att bry sig om deras tester...
Jag läser inte så mycket från LTS, fast att jag antagligen "borde" då jag ändå, som det visat sig, gillar just transparent återgivning...
Men ändå så har jag svårt med själva grejen att Transparens känns som något slags självändamål, jag får den kännslan och det känns knasigt...Jag vill ju att musiken ska komma mig nära och vara i centrum.
Men sedan e jag ju lite knasig själv också så någon får gärna banka mig i skallen så det ordnar upp sig...![]()
![]()
Kanske är transparent den enda rätt vägen ?!
Harryup skrev:Fast Bonkas den blir inte mindre ju mer du skriver JUST NU.
Testansvarige har ju sagt att han skall ha en dialog med XTZ och innan dess lär ju inget hända. Möjligen kommer man hinna kontrollera exemplaret också inom kort men innan dess får man vänta. Nu har du startat intresset för att titta på testen igen och du får nog vara nöjd med det så länge.
Vänta på XTZ's reaktion efter deras kontakter så klarnar säkert allt.
Mitt tips vänta, vänta, vänta. Det har inget med att vara flat att göra, det har med kommunikation att göra, så låt de inblandade parterna LTS-XTZ prata klart först.
mvh/Harryup
MagnusÖstberg skrev:Bonkas - jag tillhör rätt normala människor- och jag skulle rekommendera mina vänner att kanske titta på andra produkter än just den här aparaten från XTZ. Och jag gillar företaget!
Visst, det finns massor med tänkbara orsaker till att andra som lyssnat inte noterar de egenheter som även jag tycker aparaten har. Jag vet inget om deras förutsättningar.
Jag tycker också att det verkar som om XTZ själva är medvetna om att det inte är en ultimat produkt - de framhåller i tråden att de gärna ser en lista där steget jämförs med produkter i samma prisläge. Det är en budgetprodukt för dem och de vill ha den bedömd på de villkoren. Så framstår det för mig iallafall. Den skall säljas för ett visst pris för att vara attraktiv på marknaden och vill bedömmas utefter det. Priset är en viktig faktor. Problemet är att produkten tillhör en kategori som det inte säljs så jäkla mycket av och alla kringkostnader måste fördelas på ett klart mindre antal produkter. Svår ekvation om man vill ha in lång utveckling i produkten utan att priset sticker iväg.
Jag är mer intresserad av vad ett steg presterar än vad det kostar. Jag skall ju lyssna på det, inte investera i det. Har jag inte råd med ett nytt steg som gör det jag prioriterar får jag leta efter ett begagnat som gör det istället. Så resonerar jag. Och när det gäller den här produkten från XTZ så kommer den aldrig att bli ett alternativ för mig.
Jag tycker LTS/Johan Lindroos gör helt rätt som inte vill spekulera mer innan det aktuella steget är uppmätt ordentligt. Det är synd att du är så engagerad att du inte respekterar det, om inte för din skull - så för XTZ.
XTZ skrev:Vi har ännu inte sett någon liknande produkt i prisklassen som presterar bättre. Det rör ju sig trots allt om ett "riktigt" slutsteg med rejäl nätdel, riktigt låg distorsion och kraftfull drivförmåga. Hur många sådana hittar man för 5000 kr? Självklart kommer andra att tycka annorlunda vilket ju är helt i sin ordning. Det är lite synd att resonemanget i princip urartat i den här tråden.
/Rikard
Bonkas skrev:Då kanske jag äntligen kan få ett svar på om det var lämpligt att baserat på ett F/E hävda att XTZ-steget inte lämpar sig för kvalificerade ändamål ...
XTZ skrev:Vi håller absolut inte med om att steget inte skulle vara den ultimata produkten så länge man väger in priset i ekvationen. Vi har ännu inte sett någon liknande produkt i prisklassen som presterar bättre. Det rör ju sig trots allt om ett "riktigt" slutsteg med rejäl nätdel, riktigt låg distorsion och kraftfull drivförmåga. Hur många sådana hittar man för 5000 kr?
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Då kanske jag äntligen kan få ett svar på om det var lämpligt att baserat på ett F/E hävda att XTZ-steget inte lämpar sig för kvalificerade ändamål ...
Bonkas! Nu har jag rotat fram tidningen och du läser ju som en kratta. Där står inte att det inte lämpar sig för kvalificerade ändamål, där står:
"Deltagarna i lyssningspanelen tyckte inte att AP100 var en särskilt intressant förstärkare att använda för kvalificerade ändamål."
"inte särkskilt intressant" och "inte lämplig" är två helt olika saker!
Det betyder alltså att panelen inte skulle välja den - och det är väl inte så konstigt när det testades en annan samtidigt som klarade sig bättre?
Där står inget om att andra inte skulle kunna tycka den var intressant för kvalificerade ändamål.
XTZ skrev:Vi håller absolut inte med om att steget inte skulle vara den ultimata produkten så länge man väger in priset i ekvationen. Vi har ännu inte sett någon liknande produkt i prisklassen som presterar bättre. Det rör ju sig trots allt om ett "riktigt" slutsteg med rejäl nätdel, riktigt låg distorsion och kraftfull drivförmåga. Hur många sådana hittar man för 5000 kr? Självklart kommer andra att tycka annorlunda vilket ju är helt i sin ordning. Det är lite synd att resonemanget i princip urartat i den här tråden.
/Rikard
jonasp skrev:Och till skillnad från dig så kommer de flesta som inte gillar testet att bara ignorera det, istället för att göra ett helt jävla 100-våningars hönshus av en fjädermolekyl.
MichaelG skrev:jonasp skrev:Och till skillnad från dig så kommer de flesta som inte gillar testet att bara ignorera det, istället för att göra ett helt jävla 100-våningars hönshus av en fjädermolekyl.
Tycker du att detta är ett 100-våningars hönshus!!??!! Vänta bara tills LTS "underkänner" (=inte tycker att de tillhör bland det bästa som tillverkats) någon av mina apparater. Då jävlar ska du få se på hönshus...![]()
Hälsn. Michael
Almen skrev:Harryup skrev:Rent informationsspridningsmässigt lär inte LTS's eller dess medlemmar kunna hävda att informationen bara är tänkt "intern" så länge som man skickar ut exemplar av tidningen till bibliotek.
---
JA det är väl ett bra sätt att både sprida informationen och få lite pengar men det gör också informationen väldigt publik.
mvh/Harryup
Jag har inte sett något från LTS som skulle visa på ett ointresse av att sprida information. Det är väl till och med ett av syftena med föreningens verksamhet?
"...bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik, såväl inom som utanför föreningen utge en medlemstidskrift sprida information via övriga lämpliga medier som exempelvis Internet."
Vem på LTS har hävdat att informationen bara är tänkt internt?
Harryup skrev:Bör det vara "tillåtet" att bygga högtalare som låter olika?
Jag ser inga problem med att grejor låter olika eftersom det låter olika om kombinationer och folks åsikter och tyckande är olika. Om man däremot i tester ställer andra krav än tillverkaren så kommer det ju heller inte gå att "beskylla" en tillverkare för att inte göra bra produkter om produkten uppfyller tillverkarens mål.
Så ingen östtysk metod för min del, låt tillverkare tillverka saker som gör folk nöjda.
mvh/Harryup
Bonkas skrev:Magnus:
Jag kan självklart respektera att Johan L inte vill spekulera innan mätningarna är gjorda. Jag har nog ingen åsikt i frågan överhuvudtaget. Jag begär inte på något vis att han ska det. Vill han inte spekulera ska han inte spekulera. Simple as that! Jag kan dock inte acceptera att det ska innebära att jag inte kan svara på inlägg ifrån Johan riktade till mig.
Däremot så börjar jag känna att "inte spekulera innan mätningarna är gjorda" är detsamma som "inte spekulera med, punkt!"..
Hade Morello varit intresserad av att producera några mätningar hade det nog gjorts vid detta laget...
Bara för att nyansera det så förstår jag den synpunkten - att ni anser att ni levererar mycket för pengarna med det här steget. Min utgångspunkt är inte att få så mycket för pengarna som möjligt utan att få det jag vill lyssna på. Och där tillför erat steg inte så mycket för mig att jag anser det intressant.XTZ skrev:Vi håller absolut inte med om att steget inte skulle vara den ultimata produkten så länge man väger in priset i ekvationen. Vi har ännu inte sett någon liknande produkt i prisklassen som presterar bättre. Det rör ju sig trots allt om ett "riktigt" slutsteg med rejäl nätdel, riktigt låg distorsion och kraftfull drivförmåga. Hur många sådana hittar man för 5000 kr? Självklart kommer andra att tycka annorlunda vilket ju är helt i sin ordning. Det är lite synd att resonemanget i princip urartat i den här tråden.
/Rikard
MagnusÖstberg skrev:Lycka till, jag har nog inte så mycket mer att tillägga.
MagnusÖstberg skrev:Jag har massor med ideer på produkter ni skulle kunna tillverka/marknadsföra som skulle kännas mer rätt än det här steget.
MagnusÖstberg skrev:Bonkas skrev:Magnus:
Jag kan självklart respektera att Johan L inte vill spekulera innan mätningarna är gjorda. Jag har nog ingen åsikt i frågan överhuvudtaget. Jag begär inte på något vis att han ska det. Vill han inte spekulera ska han inte spekulera. Simple as that! Jag kan dock inte acceptera att det ska innebära att jag inte kan svara på inlägg ifrån Johan riktade till mig.
Däremot så börjar jag känna att "inte spekulera innan mätningarna är gjorda" är detsamma som "inte spekulera med, punkt!"..
Hade Morello varit intresserad av att producera några mätningar hade det nog gjorts vid detta laget...
Hade jag varit Morello så vette fan om jag hade åtagit mig att mäta den alls nu efteråt, då ha dessutom är en indirekt konkurrent när han är i branchen med O&G.
Jag hade nog väntat med att svara på Johans tidigare inlägg tills mätningar kommer, allt blir så meningslöst annars
Almen skrev:Almen skrev:Harryup skrev:Rent informationsspridningsmässigt lär inte LTS's eller dess medlemmar kunna hävda att informationen bara är tänkt "intern" så länge som man skickar ut exemplar av tidningen till bibliotek.
---
JA det är väl ett bra sätt att både sprida informationen och få lite pengar men det gör också informationen väldigt publik.
mvh/Harryup
Jag har inte sett något från LTS som skulle visa på ett ointresse av att sprida information. Det är väl till och med ett av syftena med föreningens verksamhet?
"...bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik, såväl inom som utanför föreningen utge en medlemstidskrift sprida information via övriga lämpliga medier som exempelvis Internet."
Vem på LTS har hävdat att informationen bara är tänkt internt?
Jag frågade harryup om detta tidigare. Låter konstigt att någon i LTS skulle motarbeta föreningens syfte. Vad var det du tänkte på?
MagnusÖstberg skrev:Bara för att nyansera det så förstår jag den synpunkten - att ni anser att ni levererar mycket för pengarna med det här steget. Min utgångspunkt är inte att få så mycket för pengarna som möjligt utan att få det jag vill lyssna på. Och där tillför erat steg inte så mycket för mig att jag anser det intressant.XTZ skrev:Vi håller absolut inte med om att steget inte skulle vara den ultimata produkten så länge man väger in priset i ekvationen. Vi har ännu inte sett någon liknande produkt i prisklassen som presterar bättre. Det rör ju sig trots allt om ett "riktigt" slutsteg med rejäl nätdel, riktigt låg distorsion och kraftfull drivförmåga. Hur många sådana hittar man för 5000 kr? Självklart kommer andra att tycka annorlunda vilket ju är helt i sin ordning. Det är lite synd att resonemanget i princip urartat i den här tråden.
/Rikard
Jag tycker att steget levererar för lite effekt, och tillför för lite jämfört med massproducerade hembioförstärkare i samma prisklass för att överhuvudtaget komma ifråga för mig. Så enkelt är det. Det är min bedömning, ni har uppenbarliggen en annan och det är ju därför steget finns
Som företag anser jag på det hela taget att XTZ är utmärkta och levererar produkter som är väl värda att beakta. Ni har nog sålt en hel del på mina rekommendationer.
Jag har massor med ideer på produkter ni skulle kunna tillverka/marknadsföra som skulle kännas mer rätt än det här steget.
Lycka till, jag har nog inte så mycket mer att tillägga.
Harryup skrev:Almen skrev:Låter konstigt att någon i LTS skulle motarbeta föreningens syfte. Vad var det du tänkte på?
Jag tänkte på att Nattlorden t.ex. hävdade att MoLT enbart var till för LTS medlemmar. Den blir ju publik på mässor och på bibliotek.
SÅ min åsikt är den är till för medlemmar men inte enbart för medlemmar.
Harryup skrev:Jag tänkte på att Nattlorden t.ex. hävdade att MoLT enbart var till för LTS medlemmar. Den blir ju publik på mässor och på bibliotek. SÅ min åsikt är den är till för medlemmar men inte enbart för medlemmar.
Bonkas skrev:I enlighet med önskemål håller jag mig ifrån sakfrågan tills dess att mätningarna finns tillgängliga, men då XTZ huserar här i tråden vill jag passa på att komma med ett önskemål.
Starta en tråd, där vi alla kan ställa frågor om Era produkter, komma med funderingar och få allmäna tips och tricks.
Jag vet att många är intresserade av era grejer och det vore synd om era andra produkter skulle hamna i bakvattnet av class-ap100.
En egen tråd, alltså!
Bonkas skrev:"Jag vill passa på att säga att jag vet att det finns tyska fabrikanter av högtalare inom High End som använder XTZ-slutsteg vid demo av sina högtalare och de säger att de inte hittat något annat som konkurrerar i de prisklasserna. Det tyckte jag var ett gott omnämnande eftersom jag vet att de provat åtskilligt och att det finns betydligt mer produkter på den tyska marknaden än på den svenska."
Så skrev Peter Steindl nyss i XTZ-tråden..
Jag bara kunde inte låta bli att peta in den informationen här..
Förlåt Peter om det inte var ok. Då tar jag bort det!
XTZ skrev:MagnusÖstberg skrev:Bara för att nyansera det så förstår jag den synpunkten - att ni anser att ni levererar mycket för pengarna med det här steget. Min utgångspunkt är inte att få så mycket för pengarna som möjligt utan att få det jag vill lyssna på. Och där tillför erat steg inte så mycket för mig att jag anser det intressant.XTZ skrev:Vi håller absolut inte med om att steget inte skulle vara den ultimata produkten så länge man väger in priset i ekvationen. Vi har ännu inte sett någon liknande produkt i prisklassen som presterar bättre. Det rör ju sig trots allt om ett "riktigt" slutsteg med rejäl nätdel, riktigt låg distorsion och kraftfull drivförmåga. Hur många sådana hittar man för 5000 kr? Självklart kommer andra att tycka annorlunda vilket ju är helt i sin ordning. Det är lite synd att resonemanget i princip urartat i den här tråden.
/Rikard
Jag tycker att steget levererar för lite effekt, och tillför för lite jämfört med massproducerade hembioförstärkare i samma prisklass för att överhuvudtaget komma ifråga för mig. Så enkelt är det. Det är min bedömning, ni har uppenbarliggen en annan och det är ju därför steget finns
Som företag anser jag på det hela taget att XTZ är utmärkta och levererar produkter som är väl värda att beakta. Ni har nog sålt en hel del på mina rekommendationer.
Jag har massor med ideer på produkter ni skulle kunna tillverka/marknadsföra som skulle kännas mer rätt än det här steget.
Lycka till, jag har nog inte så mycket mer att tillägga.
Det är gott och väl med egna åsikter, och vi respekterar naturligtvis alltid dessa. Effekten är iofs mätbar så där är det enkelt att jämföra med andra förstärkare för olika priser osv. Möjligen kan man förvånas av åsikten att AP100 levererar för lite effekt, speciellt om man jämför med hembioförstärkare. (kanske är på sin plats att tillägga att ett bryggat AP100 lämnar runt 350 watt RMS i 8 ohm och 500 watt RMS i 4 ohm). Men du kan ju ha helt andra krav än vad vi gissar.
Vi tar gärna emot dina ideer på produkter, och det blir spännande att höra vad du skulle anse mer intressant än just AP100, vars syfte är att dels vara ett mycket prisvärt alternativ föpr att bygga helt aktiva system, tex med 99.36 eller Divine. Många använder den dessutom som frontslutsteg ihop med sina hembioreceivers för att få lite bättre drag, och samtidigt avlasta nätdelen i receivern för att få mer effekt över till center och bakkanaler osv. Vi tycker det är en mångsidig produkt.
/Rikard
petersteindl skrev:Det måste firas![]()
MvH
Peter
Morello skrev:petersteindl skrev:Det måste firas![]()
MvH
Peter
Jajemen, att bli av med en sådan surdeg måste firas med pilsner och popcorn!
Bonkas skrev:Morello skrev:petersteindl skrev:Det måste firas![]()
MvH
Peter
Jajemen, att bli av med en sådan surdeg måste firas med pilsner och popcorn!
Var "surdeg" en passning åt stegets prestationer i testbänken eller är det en mer generell innebörd i uttrycket?
Nyfiken nu..
Bonkas skrev:Morello skrev:petersteindl skrev:Det måste firas![]()
MvH
Peter
Jajemen, att bli av med en sådan surdeg måste firas med pilsner och popcorn!
Var "surdeg" en passning åt stegets prestationer i testbänken eller är det en mer generell innebörd i uttrycket?
Nyfiken nu..
Morello skrev:Bonkas skrev:Morello skrev:petersteindl skrev:Det måste firas![]()
MvH
Peter
Jajemen, att bli av med en sådan surdeg måste firas med pilsner och popcorn!
Var "surdeg" en passning åt stegets prestationer i testbänken eller är det en mer generell innebörd i uttrycket?
Nyfiken nu..
Med "surdeg" avsågs det att jag prokrastinerat själva mätningen.
Almen skrev:Morello skrev:Bonkas skrev:Morello skrev:petersteindl skrev:Det måste firas![]()
MvH
Peter
Jajemen, att bli av med en sådan surdeg måste firas med pilsner och popcorn!
Var "surdeg" en passning åt stegets prestationer i testbänken eller är det en mer generell innebörd i uttrycket?
Nyfiken nu..
Med "surdeg" avsågs det att jag prokrastinerat själva mätningen.
Du får vara försiktig när du uttalar dig om Bonkas steg. Han är lite känslig...
Hosthostfanboyharkelhumm...
Bra att du tog det rätt.Bonkas skrev:Hehe..då var vi där igen..
Nejdå, mäter steget skunk och mätningarna överensstämmer med XTZ:s egna så är det inget bra steg för alla. Punkt slut. Jag kan sedan gilla hur det låter hur mycket jag vill.
Jag anser bara att ett steg inte behöver vara kategoriskt dåligt för att det detekterats. Inte ens om det detekterats med enkelhet. Bara om man söker ett steg som inte färgar snarare än ett man gillar ljudet ifrån.
Bonkas skrev:Jag anser bara att ett steg inte behöver vara kategoriskt dåligt för att det detekterats. Inte ens om det detekterats med enkelhet. Bara om man söker ett steg som inte färgar snarare än ett man gillar ljudet ifrån.
:)Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Jag anser bara att ett steg inte behöver vara kategoriskt dåligt för att det detekterats. Inte ens om det detekterats med enkelhet. Bara om man söker ett steg som inte färgar snarare än ett man gillar ljudet ifrån.
Bra. Det anser vi alla andra också - skönt att du kommit till insikt om det nu.
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Jag anser bara att ett steg inte behöver vara kategoriskt dåligt för att det detekterats. Inte ens om det detekterats med enkelhet. Bara om man söker ett steg som inte färgar snarare än ett man gillar ljudet ifrån.
Bra. Det anser vi alla andra också - skönt att du kommit till insikt om det nu.
Bonkas skrev:Jag har däremot undrat varför det är så viktigt att steget är "osynligt"..
Jag håller ju, som ni märkt, inte med om det.
Ytterligare en tanke.. Det är mångas åsikt här att man inte kan välja ett steg som "syns" (ni förstår säker vad jag menar med synas och inte synas..) men det är helt ok att skicka in mängder med inte 100-procentigt transparent elektronik i signalkedjan (filter osv) och saker som en minidsp där hela syftet är att gå in och förändra signalen som en förstärkare ger ifrån sig är helt ok och t.o.m uppmuntras..
Ingen mer än jag som ser det som lite..hmmm...märkligt?
paa skrev:Precis som Magnus säger.
Men, det kan ju visst vara en poäng att köpa en billigare förstärkare som kanske färgar en anings, och lägga pengarna på riktigt bra högtalare. Det blir säkert en bättre kompromiss.
Bonkas skrev:Är det rimligt att en förstärkare som mäter perfekt (alltså snör-rätt, låg dist, inga problem vid fasvridningar osv) även i de omständigheter som LTS konstlast utgör enkelt kan detekteras?
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Jag har däremot undrat varför det är så viktigt att steget är "osynligt"..
Jag håller ju, som ni märkt, inte med om det.
Ta det i en annan tråd. Men det finns spaltkilometer skrivet om det redan om du orkar söka. Eller kan vi köra det per PM?Ytterligare en tanke.. Det är mångas åsikt här att man inte kan välja ett steg som "syns" (ni förstår säker vad jag menar med synas och inte synas..) men det är helt ok att skicka in mängder med inte 100-procentigt transparent elektronik i signalkedjan (filter osv) och saker som en minidsp där hela syftet är att gå in och förändra signalen som en förstärkare ger ifrån sig är helt ok och t.o.m uppmuntras..
Ingen mer än jag som ser det som lite..hmmm...märkligt?
Well, nu drar du folk över en stor kam... har du belägg för att de som skaffat minidsp etc tillhör de mest transparensintresserade? Om du läst min egen tråd, så bör du noterat att jag i princip sagt "tack men nej tack" när jag fått råd om minidsp just pga att den är okänd i transparenshänseende...
Bonkas skrev:Jag upprepar:
Varför är det ok att skicka in en minidsp i ett system där det samtidigt inte är ok att använda en detekterad förstärkare?
sky_eye skrev:Klart att det är ok, om man vill det!
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Är det rimligt att en förstärkare som mäter perfekt (alltså snör-rätt, låg dist, inga problem vid fasvridningar osv) även i de omständigheter som LTS konstlast utgör enkelt kan detekteras?
Här får jag först försöka uttolka vad du menade.... menar du att vi har en förstärkare som passerat F/E-lyssning utan anmärkning skulle enkelt kunna detekteras annorstädes?
Om den används i sitt arbetsområde (inte drivs till klippning) och inte belastas på något annat onormalt sätt (extremlåg impedans eller ännu värre fasvridningar) eller kopplas till något som det är uppenbart det inte kombinerar med (mycket kraftigt slutsteg + extremkänslig högtalare eller konstig nivå in från försteg ), så svar nej. (Sen är det ju svårt att vara kategorisk, folk har en tendens till att kunna knäcka det mesta med något ännu besynnerligare fall)
Bonkas skrev:Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?
Ditt förtroende för vad en enskilt mätning där man håller vissa parametrar fixa har för vad som händer i ett mer komplext dynamiskt förlopp är lite för stort. En musiksignal är mycket mycket svårare än ett antal olika (i princip) statiska mätningar, även om du gör många olika mätningar.
Att man inte gör mer komplexa dynamiska mätningar är helt enkelt pga att det är för svårt. Just därför är F/E-lyssning med musik en väldigt bra metod och det vore en bra idé ifall tillverkarna själva hade insett det och själva använt sig av det. (Vissa gör säkert något liknande).
Bonkas skrev:Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?
MagnusÖstberg skrev:Bonkas skrev:Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?
Din hypotes överrensstämmer inte med något tidigare scenario och känns helt främmande.
Vad är din tanke?
Att om steget skulle mäta perfekt på alla vis och där man inte kan misstänka mätfel - men det ändå detekteras i f/e-lyssning - så måste det vara konstiga öron i lyssningspanelen?
Om du tänker så så har du helt rätt.
Nu är jag rätt säker på att steget inte mäter perfekt, men det lär visa sig
Men du - nu skiter jag i det här ämnet tills det finns en mätning att tjata runt![]()
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?
Ditt förtroende för vad en enskilt mätning där man håller vissa parametrar fixa har för vad som händer i ett mer komplext dynamiskt förlopp är lite för stort. En musiksignal är mycket mycket svårare än ett antal olika (i princip) statiska mätningar, även om du gör många olika mätningar.
Att man inte gör mer komplexa dynamiska mätningar är helt enkelt pga att det är för svårt. Just därför är F/E-lyssning med musik en väldigt bra metod och det vore en bra idé ifall tillverkarna själva hade insett det och själva använt sig av det. (Vissa gör säkert något liknande).
Bonkas skrev:Förenklat menar du alltså att man inte kan mäta vad man kan höra i en F/E?
Då försvinner ju möjligheten till svar baserade på mätningen här..
Jag tycker att Nattlorden är en skarp och initierad herre men vill ändå höra om det är den allmäna uppfattningen?
Bonkas skrev:Ännu en fundering jag inte kan minnas att jag fick svar på..
Steget testades tillsammans med Emotiva XPA-2 och Morellos monster (vill ha...trots att jag inte behöver det..) och de är båda mycket kraftigare steg. Att nivåer osv trimmas in begriper jag (även om ingen sagt det) men vid vilka effektuttag görs mätningen? Och om materialet är så "dynamiskt", så uppstår ju funderingen på om xtz-steget helt enkelt överstyrdes och därför detekterades då disten sköt i höjden? Att spela med 2x300w och sedan på samma nivå med 2x110w...
Håller sig testen även i de dynamiska topparna på nivåer som håller stegets effekt utanför ekvationen?
berma skrev:Nja, det där är nog en myt, det är nog knappast svårare för en förstärkare att återge musik än en sinussignal.
På vilket sätt skulle det kunna vara det?
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Ännu en fundering jag inte kan minnas att jag fick svar på..
Steget testades tillsammans med Emotiva XPA-2 och Morellos monster (vill ha...trots att jag inte behöver det..) och de är båda mycket kraftigare steg. Att nivåer osv trimmas in begriper jag (även om ingen sagt det) men vid vilka effektuttag görs mätningen? Och om materialet är så "dynamiskt", så uppstår ju funderingen på om xtz-steget helt enkelt överstyrdes och därför detekterades då disten sköt i höjden? Att spela med 2x300w och sedan på samma nivå med 2x110w...
Håller sig testen även i de dynamiska topparna på nivåer som håller stegets effekt utanför ekvationen?
Nu är du nere på nivån att du kallar testgruppen för idioter, det där var under din värdighet. Ja, nivån är valbar (en stor fördel med metoden!) men självklart görs ingen lyssning så att steget klipper.
Bonkas skrev:Det var inte min mening, men jag inser av ditt svar att du har rätt...
My bad!
Bonkas skrev:XTZ verkar ju antyda att i alla fall till +-60 grader så mäter steget perfekt..så det ska bli spännande att höra deras kommentar till mätningarna..
Nattlorden skrev:berma skrev:Nja, det där är nog en myt, det är nog knappast svårare för en förstärkare att återge musik än en sinussignal.
På vilket sätt skulle det kunna vara det?
Någonsin sett en graf som visar intermodulationsdist? Kan du finna i vilken stereophilemätning som.
Crosstalk är en annan faktor. Att testa en signal i en kanal resp testa den med en massa "störningar" från andra kanalen är två helt olika fall.
Morello skrev:Den här tråden är minst sagt spännande.
Vad gäller överhörning (crosstalk) skulle jag gissa att XTZ är skolboksmässig då kanalerna är fint åtskilda i chassiet.
Måste säga att den mekaniska konstruktionen är klart imponerande!
MagnusÖstberg skrev:Bonkas skrev:XTZ verkar ju antyda att i alla fall till +-60 grader så mäter steget perfekt..så det ska bli spännande att höra deras kommentar till mätningarna..
Jag är rätt ointresserad av vad de tycker om mätningarna. De får tycka vad de vill.
Mätningarna utförs på ett ytterst professionellt vis. De mätningar, lyssningsintryck och kretslösningsgenomgångar som används har legat till grund för att välrenomerade företag gjort justeringar i sin produktion.
Jag har mer förtroende för opartiska mätningar än producentbaserade. Och jag har mycket stort förtroende för Morellos mätkunskaper och den utrustning han använder.
Varför skriver jag det här? Det är ju mest spekulationer och insinuationer nu som är jävligt trista. Jag måste bli ännu bättre på att ge fan i att läsa skittrådar.
berma skrev:Jo, men IM mäts ju med sinussignaler, inte med musik!
Ragnwald skrev:Nattlorden skrev:... vad händer då när du fullständigt lusar ned spektrat med ett gytter av sinusar?
Det torde kunna bli musik.
Nattlorden skrev:berma skrev:Jo, men IM mäts ju med sinussignaler, inte med musik!
Nu slutade du tänka för tidigt!
Vad är då musik? Jo, det är en salig mix av massor av sinusar... och om du får ett nytt spektrum av dist om nu använder två sinusar samtidigt än om du mäter dem var för sig och summerar... vad händer då när du fullständigt lusar ned spektrat med ett gytter av sinusar?
berma skrev:Ja, jo jag vet att musik består av sinussignaler, men det förklarar ju inte varför det skulle vara svårare för en förstärkare att hantera musik än - sinussignaler ?
Nattlorden skrev:berma skrev:Ja, jo jag vet att musik består av sinussignaler, men det förklarar ju inte varför det skulle vara svårare för en förstärkare att hantera musik än - sinussignaler ?
Nej, nej... inte för förstärkaren - för testandet! Hur många olika kombinationer behöver man testa för att verifiera att det inte finns någon speciell signalblandning som ger ett katastrofalt kombinerat distbeteende?
Musik dushar förstärkaren med en myriad testfall på ett väldigt enkelt sätt däremot. Du kan troligen på ett par sekunder köra genom fler testfall än vad labbet hade kunnat sätta upp och köra på en månad.
Bonkas skrev:Men man kan mäta vad man inte kan höra. Mätningar måste väl vara exaktare än hörseln?
Kan man höra något borde man alltså även kunna mäta det. Särskilt som nu i fallet xtz när man hört något och därför, om man har insikten, vet vad man ska leta efter?
Nattlorden skrev:berma skrev:Ja, jo jag vet att musik består av sinussignaler, men det förklarar ju inte varför det skulle vara svårare för en förstärkare att hantera musik än - sinussignaler ?
Nej, nej... inte för förstärkaren - för testandet! Hur många olika kombinationer behöver man testa för att verifiera att det inte finns någon speciell signalblandning som ger ett katastrofalt kombinerat distbeteende?
Musik dushar förstärkaren med en myriad testfall på ett väldigt enkelt sätt däremot. Du kan troligen på ett par sekunder köra genom fler testfall än vad labbet hade kunnat sätta upp och köra på en månad.
berma skrev:Det där låter som ett resonemang från transientintermodulationsdebatten (TIM) som fördes för 30+ år sedan. Jag trodde det blev vederlagt redan då, men jag kan ju ha fel - jag följer inte med så noga nuförtiden.
berma skrev:Nattlorden skrev:berma skrev:Jo, men IM mäts ju med sinussignaler, inte med musik!
Nu slutade du tänka för tidigt!
Vad är då musik? Jo, det är en salig mix av massor av sinusar... och om du får ett nytt spektrum av dist om nu använder två sinusar samtidigt än om du mäter dem var för sig och summerar... vad händer då när du fullständigt lusar ned spektrat med ett gytter av sinusar?
Ja, jo jag vet att musik består av sinussignaler, men det förklarar ju inte varför det skulle vara svårare för en förstärkare att hantera musik än - sinussignaler ?
berma skrev:...det är nog knappast svårare för en förstärkare att återge musik än en sinussignal.
Morello skrev:Den här tråden är minst sagt spännande.
Vad gäller överhörning (crosstalk) skulle jag gissa att XTZ är skolboksmässig då kanalerna är fint åtskilda i chassiet.
Måste säga att den mekaniska konstruktionen är klart imponerande!
Aerob skrev:Jag inbillar mig att så gott som varenda förstärkare har tillräcklig kanal-
separation för att det inte ska ge några hörbara effekter.
Nattlorden skrev:Aerob skrev:Jag inbillar mig att så gott som varenda förstärkare har tillräcklig kanal-
separation för att det inte ska ge några hörbara effekter.
Det är ju inte bara separation av signalbanorna som spelar roll hör, strömförsöjningen får inte påverkas av att andra kanalen maxar ur.
Bonkas skrev:Tidningen finns ju att läsa på bibliotek och är ju då alltså inte förbehållen medlemmar, så vad hindrar att det publiceras här?
Bonkas skrev:Nattlorden skrev:Aerob skrev:Jag inbillar mig att så gott som varenda förstärkare har tillräcklig kanal-
separation för att det inte ska ge några hörbara effekter.
Det är ju inte bara separation av signalbanorna som spelar roll hör, strömförsöjningen får inte påverkas av att andra kanalen maxar ur.
Jag tolkar det som att det är ett möjligt problem, men inte troligt.
Att steget var osedvanligt enkelt att detektera borde finna sin förklaring i mätningarna!
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Tidningen finns ju att läsa på bibliotek och är ju då alltså inte förbehållen medlemmar, så vad hindrar att det publiceras här?
Tja, upphovsrätt till att börja med.
För fan - ge dig nu!Bonkas skrev:Nu när läget är som det är..och det finns allmänt intresse av F/E-testet..
Vilken är den generella inställningen till var mätresultaten ska publiceras? Finns det fortfarande de som tycker att resultatet skall vara förbehållet MoLt?
Tidningen finns ju att läsa på bibliotek och är ju då alltså inte förbehållen medlemmar, så vad hindrar att det publiceras här?
Xtz måste ju hur eller hur få del av resultatet. Då kanske Xtz kan redogöra för resultatet om LTS väljer att inte göra det?
Hur ser opinionen ut?
De får säkert utrymme i tidningen med om de anser det nöödvändigt.Bonkas skrev:Knappast om det publiceras av LTS-folk, väl?
Och XTZ måste väl ändå få redogöra för resultaten? Annars har vi ju alla här begått brott då vi refererat till texten i testet..
MagnusÖstberg skrev:För fan - ge dig nu!Bonkas skrev:Nu när läget är som det är..och det finns allmänt intresse av F/E-testet..
Vilken är den generella inställningen till var mätresultaten ska publiceras? Finns det fortfarande de som tycker att resultatet skall vara förbehållet MoLt?
Tidningen finns ju att läsa på bibliotek och är ju då alltså inte förbehållen medlemmar, så vad hindrar att det publiceras här?
Xtz måste ju hur eller hur få del av resultatet. Då kanske Xtz kan redogöra för resultatet om LTS väljer att inte göra det?
Hur ser opinionen ut?
Jag rekommenderar dig att läsa tråden, men det verkar ju som om du läser Johan Lindroos inlägg jävligt selektivt.
Förstår fortfarande inte varför jag gör inlägg i den här mögeltråden.
Nattlorden skrev:Aerob skrev:Jag inbillar mig att så gott som varenda förstärkare har tillräcklig kanal-
separation för att det inte ska ge några hörbara effekter.
Det är ju inte bara separation av signalbanorna som spelar roll hör, strömförsöjningen får inte påverkas av att andra kanalen maxar ur.
Nattlorden skrev:Aerob skrev:Jag inbillar mig att så gott som varenda förstärkare har tillräcklig kanal-
separation för att det inte ska ge några hörbara effekter.
Det är ju inte bara separation av signalbanorna som spelar roll hör, strömförsöjningen får inte påverkas av att andra kanalen maxar ur.
Morello skrev:Utveckla gärna det där![]()
Ett problem som man lätt kan drabbas av är att strömmen från respektive matning kontaminerar slutstegets ingång eller återkoppling. Strömmen från matningen i en en klas AB-apparat är nämligen bara större 'n noll under halva perioden, dvs störfältet från ledaren är svårt distorderat relativt insignalen.
Almen skrev:Nattlorden skrev:Aerob skrev:Jag inbillar mig att så gott som varenda förstärkare har tillräcklig kanal-
separation för att det inte ska ge några hörbara effekter.
Det är ju inte bara separation av signalbanorna som spelar roll hör, strömförsöjningen får inte påverkas av att andra kanalen maxar ur.
Men crosstalk mäts väl utan att lasta så hårt? Det är väl bara den passiva överhörningen man är ute efter där?
Bonkas skrev:Så vad fan gäller?
Bonkas skrev:MagnusÖstberg skrev:För fan - ge dig nu!Bonkas skrev:Nu när läget är som det är..och det finns allmänt intresse av F/E-testet..
Vilken är den generella inställningen till var mätresultaten ska publiceras? Finns det fortfarande de som tycker att resultatet skall vara förbehållet MoLt?
Tidningen finns ju att läsa på bibliotek och är ju då alltså inte förbehållen medlemmar, så vad hindrar att det publiceras här?
Xtz måste ju hur eller hur få del av resultatet. Då kanske Xtz kan redogöra för resultatet om LTS väljer att inte göra det?
Hur ser opinionen ut?
Jag rekommenderar dig att läsa tråden, men det verkar ju som om du läser Johan Lindroos inlägg jävligt selektivt.
Förstår fortfarande inte varför jag gör inlägg i den här mögeltråden.
Det är ju för att jag läser tråden frågan uppstår.
Johan L har skrivit att han för tydlighetens skull skall publicera det i tråden, och aldrig påstått annat.
Han skriver också att han håller sig ifrån tråden tills dess att han har mätresultat att diskutera vilket också klart indikerar att resultaten ska visas.
Samtidigt har andra, som t.ex Ingvar, skrivit att de bör publiceras i MoLt.
Så vad fan gäller?
Klart det är en mögeltråd när inlägg som ditt senaste finns här!
MagnusÖstberg skrev:Bonkas skrev:MagnusÖstberg skrev:För fan - ge dig nu!Bonkas skrev:Nu när läget är som det är..och det finns allmänt intresse av F/E-testet..
Vilken är den generella inställningen till var mätresultaten ska publiceras? Finns det fortfarande de som tycker att resultatet skall vara förbehållet MoLt?
Tidningen finns ju att läsa på bibliotek och är ju då alltså inte förbehållen medlemmar, så vad hindrar att det publiceras här?
Xtz måste ju hur eller hur få del av resultatet. Då kanske Xtz kan redogöra för resultatet om LTS väljer att inte göra det?
Hur ser opinionen ut?
Jag rekommenderar dig att läsa tråden, men det verkar ju som om du läser Johan Lindroos inlägg jävligt selektivt.
Förstår fortfarande inte varför jag gör inlägg i den här mögeltråden.
Det är ju för att jag läser tråden frågan uppstår.
Johan L har skrivit att han för tydlighetens skull skall publicera det i tråden, och aldrig påstått annat.
Han skriver också att han håller sig ifrån tråden tills dess att han har mätresultat att diskutera vilket också klart indikerar att resultaten ska visas.
Samtidigt har andra, som t.ex Ingvar, skrivit att de bör publiceras i MoLt.
Så vad fan gäller?
Klart det är en mögeltråd när inlägg som ditt senaste finns här!
Ja??
Lider du av kraftig överskottsenergi?
Jag hoppas Johan är på nån AW och dricker en god öl i solen nu, eller så är han fortfarande på jobbet.
Har han sagt att den skall publiceras här så kommer det att göras - men när är en annan sak. LTS försökte invänta mätningarna innan publiceringen av testet, och nu kanske man vill publicera det i MoLT innan det publiceras här.
Ingenstans i ditt inlägg framgår det att Johan faktiskt sagt att det skall publiceras här! Tvärtom framstår det som om LTS minsann inte tänker publicera det någon annanstans än i MoLT och nu vill du veta "vad opinionen" tycker om det. Synnerliggen vilseledande formuleringar.
Det är sådan insinuerande skitinlägg från din sida som kommer hela tiden som gör det till en mögeltråd. Det här är inte det första.
Bonkas skrev:...
Det är ju för att jag läser tråden frågan uppstår.
Johan L har skrivit att han för tydlighetens skull skall publicera det i tråden, och aldrig påstått annat.
Han skriver också att han håller sig ifrån tråden tills dess att han har mätresultat att diskutera vilket också klart indikerar att resultaten ska visas.
Samtidigt har andra, som t.ex Ingvar, skrivit att de bör publiceras i MoLt.
Så vad fan gäller?
Klart det är en mögeltråd när inlägg som ditt senaste finns här!
i skrev:Bonkas skrev:...
Det är ju för att jag läser tråden frågan uppstår.
Johan L har skrivit att han för tydlighetens skull skall publicera det i tråden, och aldrig påstått annat.
Han skriver också att han håller sig ifrån tråden tills dess att han har mätresultat att diskutera vilket också klart indikerar att resultaten ska visas.
Samtidigt har andra, som t.ex Ingvar, skrivit att de bör publiceras i MoLt.
Så vad fan gäller?
Klart det är en mögeltråd när inlägg som ditt senaste finns här!
Du börjar övertyga mig att du antingen har svårt att förstå andra människor eller är ute efter att provocera.
Bonkas skrev:Nu blir jag fan förbannad...
hevi skrev:Bonkas skrev:Nu blir jag fan förbannad...
Jag tycker du ska ta kontakt med JO, FN och Rädda Barnen och Jan Josefsson för att få stopp på detta fruktansvärda brott mot mänskligheten du nu lyft fram i dagsljuset. Jag slår vad om att det är LTS med sin otvättade byk som ligger bakom både Elvis död, Jimmy Hoffas försvinnande och -vågar jag säga det- dansbandsmusk.
Bonkas skrev:3 scenarier:
Bonkas skrev:Den är redan påbörjad.. Det finns ett par lådor..
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:3 scenarier:
Tvåan är inget problem, det är väl inom rimligheterna för upplösningen på F/E-lyssnandet.
Trean är en "shit happens".... har hänt andra tidningar tidigare, kommer hända igen.
Ett totalt-jasså-scenarie oavsett alltså.
Bonkas skrev:i skrev:Bonkas skrev:...
Det är ju för att jag läser tråden frågan uppstår.
Johan L har skrivit att han för tydlighetens skull skall publicera det i tråden, och aldrig påstått annat.
Han skriver också att han håller sig ifrån tråden tills dess att han har mätresultat att diskutera vilket också klart indikerar att resultaten ska visas.
Samtidigt har andra, som t.ex Ingvar, skrivit att de bör publiceras i MoLt.
Så vad fan gäller?
Klart det är en mögeltråd när inlägg som ditt senaste finns här!
Du börjar övertyga mig att du antingen har svårt att förstå andra människor eller är ute efter att provocera.
Jo, jag blir ju inte ett dugg provocerad....
Vad är sakfelet i vad jag skriver?
Alexi skrev:Jag är helt säker på att det var i klass A läge, eftersom den lämnade lika mycket effekt i A läge som i AB. Det enda som skilde var tomgångsströmmen. Alla slutsteg stod på en bra stund (1-2 timmar) och var ordentligt uppvärmda innan lyssningen började.
Bonkas skrev:Gamla! Den är, i mitt tycke, betydligt bättre än den nya. Särskilt till kanelbulle..
Morello skrev:Alexi skrev:Jag är helt säker på att det var i klass A läge, eftersom den lämnade lika mycket effekt i A läge som i AB. Det enda som skilde var tomgångsströmmen. Alla slutsteg stod på en bra stund (1-2 timmar) och var ordentligt uppvärmda innan lyssningen började.
Mätte ni alltså tomgångsströmmen?
Kimpost skrev:Morello skrev:Alexi skrev:Jag är helt säker på att det var i klass A läge, eftersom den lämnade lika mycket effekt i A läge som i AB. Det enda som skilde var tomgångsströmmen. Alla slutsteg stod på en bra stund (1-2 timmar) och var ordentligt uppvärmda innan lyssningen började.
Mätte ni alltså tomgångsströmmen?
Varför frågar du? Vad har du upptäckt? Va? Va? Va?
Bonkas skrev:hevi skrev:Bonkas skrev:Nu blir jag fan förbannad...
Jag tycker du ska ta kontakt med JO, FN och Rädda Barnen och Jan Josefsson för att få stopp på detta fruktansvärda brott mot mänskligheten du nu lyft fram i dagsljuset. Jag slår vad om att det är LTS med sin otvättade byk som ligger bakom både Elvis död, Jimmy Hoffas försvinnande och -vågar jag säga det- dansbandsmusk.
Det finns väl ingen anledning! Eller..menar du att du redan nu vet att LTS kommer att stoppa huvudet i sanden?
Jag poängterade att jag inte misstänker foul play men kommer de och påstår att jag insinuerar UTAN att jag insinuerar, och utan att kunna ge direkta exempel på att jag insinuerar (för att svartmåla inför dem som inte läser hela tråden??), då ska jag minsann insinuera!
hevi skrev:Jag tar det svaret som att du inte tillhör ironiska generatinen. Eller så är det precis det du gör... I vilket fall som helst så hoppas jag att LTS har stake nog att lämna tillbaka Jimmy Hoffas hjärna. Med eller utan dina påtryckningar.
Laila skrev:Det kan inte tänkas att Morellos fråga kanske
var en undran om hur Alexi kunde vara så säker
på att bara tomgångsströmmen var den enda
skillnaden mellan klass A o AB-läge . . . . om
man nu inte "mätt upp saken" . . . ?
Nattlorden skrev:hevi skrev:Jag tar det svaret som att du inte tillhör ironiska generatinen. Eller så är det precis det du gör... I vilket fall som helst så hoppas jag att LTS har stake nog att lämna tillbaka Jimmy Hoffas hjärna. Med eller utan dina påtryckningar.
Fast inte innan jag fått ha den en stund också!!
hevi skrev:Då måste du först lova att frige Jim Morrison, OK? Vi snackar tummis, alltså -inga lekar med andra ord, capiche?
i skrev:Bonkas skrev:i skrev:Bonkas skrev:...
Det är ju för att jag läser tråden frågan uppstår.
Johan L har skrivit att han för tydlighetens skull skall publicera det i tråden, och aldrig påstått annat.
Han skriver också att han håller sig ifrån tråden tills dess att han har mätresultat att diskutera vilket också klart indikerar att resultaten ska visas.
Samtidigt har andra, som t.ex Ingvar, skrivit att de bör publiceras i MoLt.
Så vad fan gäller?
Klart det är en mögeltråd när inlägg som ditt senaste finns här!
Du börjar övertyga mig att du antingen har svårt att förstå andra människor eller är ute efter att provocera.
Jo, jag blir ju inte ett dugg provocerad....
Vad är sakfelet i vad jag skriver?
Det var en stor order som man säger...
(Att du själv blir provocerad är en sak i sig. Men alla provokationer börjar någonstans.)
Men i vilket fall så "tjafsar" du om saker som är, eller borde vara, helt okontroversiella respektive mycket enkla att förstå.
T ex:
- LTS (test) omdömen är deras omdömen. Acceptera dom eller strunta i dom.
- Om LTS skriver om "kvalificerad användning" så är det ganska självklart det är enligt enligt deras åsikt om kvalificerad användning. Och deras krav.
- Att LTS primära värdering när det gäller förstärkare att de ska färga så lite som möjligt är både känt och mycket lätt att sakligt förstå innebörden i.
- Att något detekterbart i F/E-lyssning är just bara att det är detekterbart. Omdömesmässigt säger detta för förstärkaren som helhet bara att den inte tillhör de allra bästa. (Alltid dagens läge.)
- Att LTS kritiserar förstärkaren är uppenbart baserat på hur de uppfattade förstärkaren under F/E-lyssningen och lyssning annars. Dvs utöver detektering.
- Var LTS väljer att publicera resultaten är helt upp till LTS.
- Om någon LTS-medlem vill publicera delar av resultaten i faktiskt är det helt dennes problem (internt LTS).
- Om någon LTS-medlem vill i första hand/alternativt endast publicera resulteten i MoLT är det dennes personliga åsikt. Skälen är dock väldigt lättförståeliga. (Att jag sedan inte ser något problem med att publicera de rena resultaten här en helt annan sak och min åsikt.)
- Om du tycker förstärkaren är bra - vad är problemet ?
- Om du tycker testen är felaktig på något sätt - exakt vad är fel ? Och motivera då det på ett sätt som är relevant för de som gjorde testen.
- Om du vill argumentera - visa då att du verkligen försökt förstå motargumenten.
Kimpost skrev:Laila skrev:Det kan inte tänkas att Morellos fråga kanske
var en undran om hur Alexi kunde vara så säker
på att bara tomgångsströmmen var den enda
skillnaden mellan klass A o AB-läge . . . . om
man nu inte "mätt upp saken" . . . ?
Jo, men det är kul att fåna sig lite.
hevi skrev:Bonkas skrev:hevi skrev:Bonkas skrev:Nu blir jag fan förbannad...
Jag tycker du ska ta kontakt med JO, FN och Rädda Barnen och Jan Josefsson för att få stopp på detta fruktansvärda brott mot mänskligheten du nu lyft fram i dagsljuset. Jag slår vad om att det är LTS med sin otvättade byk som ligger bakom både Elvis död, Jimmy Hoffas försvinnande och -vågar jag säga det- dansbandsmusk.
Det finns väl ingen anledning! Eller..menar du att du redan nu vet att LTS kommer att stoppa huvudet i sanden?
Jag poängterade att jag inte misstänker foul play men kommer de och påstår att jag insinuerar UTAN att jag insinuerar, och utan att kunna ge direkta exempel på att jag insinuerar (för att svartmåla inför dem som inte läser hela tråden??), då ska jag minsann insinuera!
Jag tar det svaret som att du inte tillhör ironiska generatinen. Eller så är det precis det du gör... I vilket fall som helst så hoppas jag att LTS har stake nog att lämna tillbaka Jimmy Hoffas hjärna. Med eller utan dina påtryckningar.
Kimpost skrev:Bläddrar runt lite på LTS webb och noterar att mätrapporten ligger där, men att accessen är lösenordsskyddad.
http://www.lts.a.se/lts/artiklar
Bonkas skrev:Kimpost skrev:Bläddrar runt lite på LTS webb och noterar att mätrapporten ligger där, men att accessen är lösenordsskyddad.
http://www.lts.a.se/lts/artiklar
Nån skön hacker på Faktiskt??
Kimpost skrev:Bläddrar runt lite på LTS webb och noterar att mätrapporten ligger där, men att accessen är lösenordsskyddad.
http://www.lts.a.se/lts/artiklar
Raukman skrev:Kimpost skrev:Bläddrar runt lite på LTS webb och noterar att mätrapporten ligger där, men att accessen är lösenordsskyddad.
http://www.lts.a.se/lts/artiklar
Skyddad? det var väl bara å klicka på den!? eller vad var det jag gick in å läste på?
Laila skrev:Tack Johan !
När är det tänkt att distribuera nr 1 2011 ?![]()
![]()
lech skrev:Om tulpanerna på bordet någonstans i lyssningsrummet blommat ut eller vissnat så hade säkert resultatet blivit annorlunda![]()
MVH
Lech
PekkaJohansson skrev:Laila skrev:Tack Johan !
När är det tänkt att distribuera nr 1 2011 ?![]()
![]()
Inom en vecka, räknar jag med.
Med vänlig hälsning
Pekka
steveo1234 skrev:Storm i ett vattenglas? Steget mäter ju utmärkt. Det måhända att det finns andra steg som mäter bättre, men, det lär ingen höra i vanlig lyssning utanför ett F/E-test i alla fall.
Bonkas skrev:Var det allt? En effekt/distmätning?
En övre och undre gränsfrekvens men inget om frekvensgången?
Är den +-0.3db, 0,1db eller 2db?
Fasvridningar? . . .
lech skrev:Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )
Lech
Laila skrev:lech skrev:Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )
Lech
Med all respekt Lech, ni hörde ju, av vad jag förstår
ingen skillnad, när "gruset" kopplades in/var med i
kedjan eller . . . ?
petersteindl skrev:Laila skrev:lech skrev:Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )
Lech
Med all respekt Lech, ni hörde ju, av vad jag förstår
ingen skillnad, när "gruset" kopplades in/var med i
kedjan eller . . . ?
Precis, det betyder att just då, just där, med just de subjekten detekterades det ingen skillnad. Det betyder inget mer än så. Det skulle kunna vara så att vid nästkommande 100 testerna så detekteras det skillnad i samtliga. Det vet ingen något om.
MvH
Peter
Laila skrev:lech skrev:Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )
Lech
Med all respekt Lech, ni hörde ju, av vad jag förstår
ingen skillnad, när "gruset" kopplades in/var med i
kedjan eller . . . ?
Bonkas skrev:lech skrev:Om tulpanerna på bordet någonstans i lyssningsrummet blommat ut eller vissnat så hade säkert resultatet blivit annorlunda![]()
MVH
Lech
Var det allt? En effekt/distmätning?
En övre och undre gränsfrekvens men inget om frekvensgången?
Är den +-0.3db, 0,1db eller 2db?
Fasvridningar?
Har XTZ någon kommentar? Class A i de specade effekterna verkar det ju inte vara..
Men var som sagt detta allt?
Tydligen var i alla fall det som mättes helt ok!
Vilka är då de faktorer som hos en apparat som mäter bra skapar en enkel detektion?
Laila skrev:petersteindl skrev:Laila skrev:lech skrev:Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )
Lech
Med all respekt Lech, ni hörde ju, av vad jag förstår
ingen skillnad, när "gruset" kopplades in/var med i
kedjan eller . . . ?
Precis, det betyder att just då, just där, med just de subjekten detekterades det ingen skillnad. Det betyder inget mer än så. Det skulle kunna vara så att vid nästkommande 100 testerna så detekteras det skillnad i samtliga. Det vet ingen något om.
MvH
Peter
Det har du ju alldeles rätt i Peter . .![]()
En hypotetisk fråga: Tror du att lyssningen skulle
ha utfallit annorlunda om du själv skulle varit ett av
"lyssningssubjekten" ?
XTZ skrev:...Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....
petersteindl skrev:det finns även anledningar som innebär att E skulle kunna vara transparantare än F.
Nattlorden skrev:petersteindl skrev:det finns även anledningar som innebär att E skulle kunna vara transparantare än F.
Nu är det ju F som är jämförelseobjektet. Och F jämfört med F är identiskt, sålunda fullständigt transparent.
Om du skall kunna hävda det du skrev få är ditt jämförelseobjekt något annat än F, och således inte ett F/E-test/lyssning - utan något annat.
petersteindl skrev:XTZ skrev:...Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....
![]()
MvH
Peter
ThePreTor1aN skrev:i skrev:...
- Om du vill argumentera - visa då att du verkligen försökt förstå motargumenten.
+1
Jag har hittills inte sett en lika briljant nedvädering av LTS och F/E-lyssning som ovan.
Johan_Lindroos skrev:petersteindl skrev:XTZ skrev:...Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....
![]()
MvH
Peter
Peter, med sådana där inlägg tillför du inget av värde. Totalt nonsens i mina ögon, mitt förtroende för dig dalar. Tala ur skägget! Vad anser DU?
XTZ:s inlägg ser jag inget fel med, de baserar sitt inlägg utifrån deras åsikter. Rikard på XTZ har skrivit betydligt mer sakligt om saken med vissa argument. Du bara du drar en mening ur sammanhanget, vilket jag tycker var oseriöst av dig.
XTZ skrev:...Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....
MagnusÖstberg skrev:Korrekt, det är ju bra att det blev klarlagt.
lech skrev:MagnusÖstberg skrev:Korrekt, det är ju bra att det blev klarlagt.
Magnus vad är det som är klarlagt ??
Nattlorden skrev:lech skrev:MagnusÖstberg skrev:Korrekt, det är ju bra att det blev klarlagt.
Magnus vad är det som är klarlagt ??
Att testrapporten inte blev som den blev pga ett defekt steg, utan att slutsatsen äger bärighet.
Tycker dock det är dåligt med citat på de positiva omdömena i artikeln - byggkvalitén t.ex.
Just den här "bilen" passar inte mig alls, men det är ju skönt att LTS rapport inte vilade på ett steg som inte levde upp till tillverkaren XTZs specifikationer.lech skrev:MagnusÖstberg skrev:Korrekt, det är ju bra att det blev klarlagt.
Magnus vad är det som är klarlagt ?? Köper du en bil bara för att generatorn funkar exemplariskt eller köper du den för att helheten "bilen" svarar upp mot dina förväntningar.
Om styrning, respons, pådrag, körglädje etc ...... I detta fall ljudupplevelsen du får hemma.
Brembo gör kanonbra broms ok men ingen köper en bil för det.
MVH
Lech
profbd skrev:skall du sälja bonkas?
MagnusÖstberg skrev:Just den här "bilen" passar inte mig alls, men det är ju skönt att LTS rapport inte vilade på ett steg som inte levde upp till tillverkaren XTZs specifikationer.lech skrev:MagnusÖstberg skrev:Korrekt, det är ju bra att det blev klarlagt.
Magnus vad är det som är klarlagt ?? Köper du en bil bara för att generatorn funkar exemplariskt eller köper du den för att helheten "bilen" svarar upp mot dina förväntningar.
Om styrning, respons, pådrag, körglädje etc ...... I detta fall ljudupplevelsen du får hemma.
Brembo gör kanonbra broms ok men ingen köper en bil för det.
MVH
Lech
lech skrev:profbd skrev:Just den här "bilen" passar inte mig alls
var den för dyr och exlclusive?
Nej generatorn gav bara 79 av utlovade 80 Ampere
MVH
Lech
DS skrev:Morello:
Med steget i din test bänk, vad skulle kunna vara orsaken till detektering som du ser det? Distorsionen vid högre frekvenser, frekvensgångsavikelser eller en överstyrning av steget under testförfarandet. Alla tre tillsammans kanske?
Morello skrev:DS skrev:Morello:
Med steget i din test bänk, vad skulle kunna vara orsaken till detektering som du ser det? Distorsionen vid högre frekvenser, frekvensgångsavikelser eller en överstyrning av steget under testförfarandet. Alla tre tillsammans kanske?
Jag har ingen uppfattning hur steget lät, så jag kan tyvärr inte säga något i frågan.
MagnusÖstberg skrev:lech skrev:profbd skrev:Just den här "bilen" passar inte mig alls
var den för dyr och exlclusive?
Nej generatorn gav bara 79 av utlovade 80 Ampere
MVH
Lech![]()
![]()
Tycker nog att den levererar det specen säger i klass AB, nu skall vi inte skriva sånt som kan missuppfattas
i skrev:ThePreTor1aN skrev:i skrev:...
- Om du vill argumentera - visa då att du verkligen försökt förstå motargumenten.
+1
Jag har hittills inte sett en lika briljant nedvädering av LTS och F/E-lyssning som ovan.
Du bekräftar vissa misstankar jag har haft om dig.
XTZ skrev:Frekvensgången överträffar specen rejält, och det är för mig en gåta hur man ens kan fråga efter en ännu lägre nedre gränsfrekvens än 2,5 Hz. Är det ett skämt eller? Det finns ju inga högtalare som kan återge sådana frekvenser, människor kan inte höra dem och framför allt skulle det bli problem med säkerheten, vem vill ha DC över högtalaren under så lång tid som en halvperiod varar? När ska man dra gränsen för skyddskretsarna vars uppgift är att detektera DC och koppla från högtalarna? 2,5 Hz motsvarar 0,4 sekunder för en period, där halva perioden medför DC med viss polaritet över högtalaren. Jag har då inte lust att utsätta mina högtalare för DC längre än 0,2 sekunder.
Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....
lech skrev:Varför då försöka få oss att att ha "transparanta" företeelser som ytterligare en norm.Ger smak av "vi bestämmer vad som är bra" och den tiden trodde jag i min enfald var över. Muren föll 1989 i öst.
MVH
Lech
lech skrev:Varför då försöka få oss att att ha "transparanta" företeelser som ytterligare en norm.Ger smak av "vi bestämmer vad som är bra" och den tiden trodde jag i min enfald var över. Muren föll 1989 i öst.
subjektivisten skrev:XTZ skrev:Frekvensgången överträffar specen rejält, och det är för mig en gåta hur man ens kan fråga efter en ännu lägre nedre gränsfrekvens än 2,5 Hz. Är det ett skämt eller? Det finns ju inga högtalare som kan återge sådana frekvenser, människor kan inte höra dem och framför allt skulle det bli problem med säkerheten, vem vill ha DC över högtalaren under så lång tid som en halvperiod varar? När ska man dra gränsen för skyddskretsarna vars uppgift är att detektera DC och koppla från högtalarna? 2,5 Hz motsvarar 0,4 sekunder för en period, där halva perioden medför DC med viss polaritet över högtalaren. Jag har då inte lust att utsätta mina högtalare för DC längre än 0,2 sekunder.
Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....
Ytterst oseriöst inlägg. Ett tips är att lära dig något istället för häva ur dig massa strunt, så framstår XTZ mer seriöst.
FBK skrev:subjektivisten skrev:XTZ skrev:Frekvensgången överträffar specen rejält, och det är för mig en gåta hur man ens kan fråga efter en ännu lägre nedre gränsfrekvens än 2,5 Hz. Är det ett skämt eller? Det finns ju inga högtalare som kan återge sådana frekvenser, människor kan inte höra dem och framför allt skulle det bli problem med säkerheten, vem vill ha DC över högtalaren under så lång tid som en halvperiod varar? När ska man dra gränsen för skyddskretsarna vars uppgift är att detektera DC och koppla från högtalarna? 2,5 Hz motsvarar 0,4 sekunder för en period, där halva perioden medför DC med viss polaritet över högtalaren. Jag har då inte lust att utsätta mina högtalare för DC längre än 0,2 sekunder.
Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....
Ytterst oseriöst inlägg. Ett tips är att lära dig något istället för häva ur dig massa strunt, så framstår XTZ mer seriöst.
Han kanske bara sade vad han tycker, du vet "rak och ärlig".
Ragnwald skrev:lech skrev:Varför då försöka få oss att att ha "transparanta" företeelser som ytterligare en norm.Ger smak av "vi bestämmer vad som är bra" och den tiden trodde jag i min enfald var över. Muren föll 1989 i öst.
MVH
Lech
Endast det bästa är gott nog.
lech skrev:Ragnwald skrev:lech skrev:Varför då försöka få oss att att ha "transparanta" företeelser som ytterligare en norm.Ger smak av "vi bestämmer vad som är bra" och den tiden trodde jag i min enfald var över. Muren föll 1989 i öst.
MVH
Lech
Endast det bästa är gott nog.
Och vem är kapabel att bedöma det. Partiet, facket, LTS, eller Polisen?
Kanske är det rent ut sagt individen.som själv kan göra det bäst.
MVH
Lech
Är det här inlägget riktat till Någon speciel?lech skrev:Vi klagar på DIN normer,SAE normer,EU normer, SIS normer och ofantligt många "stanardiseringar" i övrigt. Låt människan tänka/välja själv är mitt måttå.
Varför då försöka få oss att att ha "transparanta" företeelser som ytterligare en norm.Ger smak av "vi bestämmer vad som är bra" och den tiden trodde jag i min enfald var över. Muren föll 1989 i öst.
MVH
Lech
lech skrev:Och vem är kapabel att bedöma det.
Nattlorden skrev:Möjligt, men han skjuter på fel mål... det är inte för att spela 2.5Hz som man vill ha en låg gränsfrekvens... utan för att sträcka den icke-avrullade frekvensgången lägre. Dvs... skulle det göra en detekterbar skillnad vid 10Hz eller inte?
single_malt skrev:Jag riktar mig inte bara till dig Nattlord men jag förstår inte riktigt vad det skulle ha för betydelse i praktiken.
single_malt skrev:Okej, men i de flesta fall används väl eq för infrabas och då är det ju bara kompensera där?
Men nu är väl detta inte ett steg som kommer att användas som bassteg i infrasystem så jag undrar ändå om det finns nån praktisk betydelse av denna avrullning.
XTZ skrev:
...Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....
profbd skrev:XTZ skrev:
...Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....
hehe kasta in en sådan brandfackla här ibland alla humorlösa ....vister
![]()
fö håller jag med vem hör eller har nytta av perverterade data
Bonkas skrev:single_malt skrev:Okej, men i de flesta fall används väl eq för infrabas och då är det ju bara kompensera där?
Men nu är väl detta inte ett steg som kommer att användas som bassteg i infrasystem så jag undrar ändå om det finns nån praktisk betydelse av denna avrullning.
Jag förekommer det svar jag misstänker att du kommer att få..
LTS lägger sig inte i hur ett steg kommer att användas av köparen utan bara om det kan, under några omständigheter, detekteras i en F/E..
Så att om det har någon praktisk betydelse bestämmer brukaren.
Bortser man ifrån detta så har det såklart ingen betydelse för de allra flesta. När man betänker kundkretsen är det förmodligen utan betydelse för samtliga...
Eller kanske inte förresten.. Som bassteg borde det kunna passa bra! Bryggat ger det 370w i 8ohm och 500+ i 4ohm..
2st kostar knappt 11k och det är nog inte helt lätt att hitta ett steg med motsvarande effekt för de pengarna..
steveo1234 skrev:Bonkas skrev:single_malt skrev:Okej, men i de flesta fall används väl eq för infrabas och då är det ju bara kompensera där?
Men nu är väl detta inte ett steg som kommer att användas som bassteg i infrasystem så jag undrar ändå om det finns nån praktisk betydelse av denna avrullning.
Jag förekommer det svar jag misstänker att du kommer att få..
LTS lägger sig inte i hur ett steg kommer att användas av köparen utan bara om det kan, under några omständigheter, detekteras i en F/E..
Så att om det har någon praktisk betydelse bestämmer brukaren.
Bortser man ifrån detta så har det såklart ingen betydelse för de allra flesta. När man betänker kundkretsen är det förmodligen utan betydelse för samtliga...
Eller kanske inte förresten.. Som bassteg borde det kunna passa bra! Bryggat ger det 370w i 8ohm och 500+ i 4ohm..
2st kostar knappt 11k och det är nog inte helt lätt att hitta ett steg med motsvarande effekt för de pengarna..
Eh va?
Behringer EP4000, t-amp ta2400 mfl ger mer effekt och är billigare.
Bonkas skrev:steveo1234 skrev:Bonkas skrev:single_malt skrev:Okej, men i de flesta fall används väl eq för infrabas och då är det ju bara kompensera där?
Men nu är väl detta inte ett steg som kommer att användas som bassteg i infrasystem så jag undrar ändå om det finns nån praktisk betydelse av denna avrullning.
Jag förekommer det svar jag misstänker att du kommer att få..
LTS lägger sig inte i hur ett steg kommer att användas av köparen utan bara om det kan, under några omständigheter, detekteras i en F/E..
Så att om det har någon praktisk betydelse bestämmer brukaren.
Bortser man ifrån detta så har det såklart ingen betydelse för de allra flesta. När man betänker kundkretsen är det förmodligen utan betydelse för samtliga...
Eller kanske inte förresten.. Som bassteg borde det kunna passa bra! Bryggat ger det 370w i 8ohm och 500+ i 4ohm..
2st kostar knappt 11k och det är nog inte helt lätt att hitta ett steg med motsvarande effekt för de pengarna..
Eh va?
Behringer EP4000, t-amp ta2400 mfl ger mer effekt och är billigare.
Jag sa aldrig att det var omöjligt..
Och om vi bortser ifrån vad som räknas till PA-grejer hamnar saken i annan dager.
Inte för att PA behöver vara sämre på att driva en bas, det kan erkännas..
Och visst är väl t.ex ett EP4000 enormt fult i jämförelse..*s*
Jo, den var ganska kul faktiskt.
Men det är ändå lite alarmerande hur sällan det det kommer inlägg från postare som inte är helt programmerade.
Bonkas skrev:steveo1234 skrev:Bonkas skrev:single_malt skrev:Okej, men i de flesta fall används väl eq för infrabas och då är det ju bara kompensera där?
Men nu är väl detta inte ett steg som kommer att användas som bassteg i infrasystem så jag undrar ändå om det finns nån praktisk betydelse av denna avrullning.
Jag förekommer det svar jag misstänker att du kommer att få..
LTS lägger sig inte i hur ett steg kommer att användas av köparen utan bara om det kan, under några omständigheter, detekteras i en F/E..
Så att om det har någon praktisk betydelse bestämmer brukaren.
Bortser man ifrån detta så har det såklart ingen betydelse för de allra flesta. När man betänker kundkretsen är det förmodligen utan betydelse för samtliga...
Eller kanske inte förresten.. Som bassteg borde det kunna passa bra! Bryggat ger det 370w i 8ohm och 500+ i 4ohm..
2st kostar knappt 11k och det är nog inte helt lätt att hitta ett steg med motsvarande effekt för de pengarna..
Eh va?
Behringer EP4000, t-amp ta2400 mfl ger mer effekt och är billigare.
Jag sa aldrig att det var omöjligt..
Och om vi bortser ifrån vad som räknas till PA-grejer hamnar saken i annan dager.
Inte för att PA behöver vara sämre på att driva en bas, det kan erkännas..
Och visst är väl t.ex ett EP4000 enormt fult i jämförelse..*s*
lech skrev:Varför då försöka få oss att att ha "transparanta" företeelser som ytterligare en norm.Ger smak av "vi bestämmer vad som är bra" och den tiden trodde jag i min enfald var över. Muren föll 1989 i öst.
MVH
Lech
Ditt inlägg skulle framstå mer seriöst om du hade diskuterat sakfrågan istället för att bara hävda att XTZ häver ur sig "massa strunt". Till exempel kan du förklara på vilket sätt det XTZ hävdar är strunt.subjektivisten skrev:XTZ skrev:Frekvensgången överträffar specen rejält, och det är för mig en gåta hur man ens kan fråga efter en ännu lägre nedre gränsfrekvens än 2,5 Hz. Är det ett skämt eller? Det finns ju inga högtalare som kan återge sådana frekvenser, människor kan inte höra dem och framför allt skulle det bli problem med säkerheten, vem vill ha DC över högtalaren under så lång tid som en halvperiod varar? När ska man dra gränsen för skyddskretsarna vars uppgift är att detektera DC och koppla från högtalarna? 2,5 Hz motsvarar 0,4 sekunder för en period, där halva perioden medför DC med viss polaritet över högtalaren. Jag har då inte lust att utsätta mina högtalare för DC längre än 0,2 sekunder.
Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....
Ytterst oseriöst inlägg. Ett tips är att lära dig något istället för häva ur dig massa strunt, så framstår XTZ mer seriöst.
Nattlorden skrev:single_malt skrev:Jag riktar mig inte bara till dig Nattlord men jag förstår inte riktigt vad det skulle ha för betydelse i praktiken.
Tja, i förekommande fall så åsyftar det framför allt vad man måste klara av i denna häraden för att inte åka dit på det i en F/E-lyssning.
Men om vi säger så här... det är rätt kämpigt att få till nivå i infra-registret (för de som önskar det) som det är, så att behöva kämpa mot ett slutsteg som rullar av på en dessutom är inte önskvärt precis...
sprudel skrev:Du menar att man vid en F/E-lyssning skulle kunna detektera 10Hz?
sprudel skrev:Känns väl inte så relevant?
hevi skrev:Att försöka polarisera diskussionen runt nedre gränsfrekvensen (som i mätrapporten dessutom ansågs som "adekvat") och komplettera med lite brandfacklor om sektbeteende och dålig verklighetsförankring är ett utmärkt sätt att dra uppmärksamheten från vad som faktiskt detekterades. Vad jag förstår så fanns det andra artefakter som var betydligt mer detekterbara än en svag avrullning i basen.
sprudel skrev:hevi skrev:Att försöka polarisera diskussionen runt nedre gränsfrekvensen (som i mätrapporten dessutom ansågs som "adekvat") och komplettera med lite brandfacklor om sektbeteende och dålig verklighetsförankring är ett utmärkt sätt att dra uppmärksamheten från vad som faktiskt detekterades. Vad jag förstår så fanns det andra artefakter som var betydligt mer detekterbara än en svag avrullning i basen.
Lite svepande argumentation där, men antagligen syftar du inte på mitt inlägg. Jag diskuterade enbart detektion vid 10Hz.
XTZ skrev:Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....
hevi skrev: Steget uppvisade ju tydligen andra färgningar som, vad jag förstår, upplevdes betydligt mer störande än en svagt avrullad bas.
jonasp skrev:XTZ skrev:Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....
Här slutade jag ta XTZ på allvar. Sektbeteende? Väldigt lågt av en företagsrepresentant.
Rickard, om du läser lite på forumet ser du att här finns folk som har grejor som kan spela ner till 5 Hz. Och ja, det hörs. Och ja, en gränsfrekvens på 2,5 Hz kan vara hörbar då. Inga konstigheter alls.
XTZ skrev:Om man sätter saker och ting i relation till varandra i sina rätta proportioner så framstår det som orimligt att leta fel i 0,2 dB-klassen hos slutsteget när man samtidigt accepterar högtalarens olinjäriteter på kanske +-2,5 dB OCH rummets astronomiska fel på +-20 db.
Hela vår filosofi bygger på att lägga pengar och energi där det verkligen spelar störst roll för den slutliga lyssningsupplevelsen.
Om det kostar exempelvis 10000 kr extra att få ett slutsteg som förbättrar frekvensgången med 0,1 dB måste man ju ställa sig fråga om inte 10000 kr kunde använts på ett effektivare sätt, tex på bättre högtalarelement, eller varför inte akustisk rumsbehandling för att få bort en resonans på kanske 5-10 dB. Det är ju ändå dessa som verkligen hörs.
LTS säger att priset inte har någon betydelse vid tester, men det är felaktigt anser vi eftersom väldigt få har privilegiet att strunta i vad saker och ting kostar. Samtidigt slipper LTS hantera frågeställningen om var någonstans i ljudkedjan varje krona gör mest nytta för slutresultatet. Det är det vi är kritiska mot. Rätt eller fel, det får var och en avgöra.
Det verkar inte som om det intresserar XTZ tyvärr.DS skrev:Jag hade oxå hoppats på en förklaring till vad det var i steget som genererade den hörbara avvikelsen
XTZ skrev:jonasp skrev:XTZ skrev:Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....
Här slutade jag ta XTZ på allvar. Sektbeteende? Väldigt lågt av en företagsrepresentant.
Rickard, om du läser lite på forumet ser du att här finns folk som har grejor som kan spela ner till 5 Hz. Och ja, det hörs. Och ja, en gränsfrekvens på 2,5 Hz kan vara hörbar då. Inga konstigheter alls.
Förlåt för att jag försökt lätta upp stämningen något i denna tragiska tråd! Jag ska genast återgå till grå och torr teknokratsvenska eftersom vissa här inte tål något annat!
Vi kommer inte heller att lägga någon energi på ändlöst filosofiskt dravel, utan håller oss strikt till fakta, helst uppmätta sådana.
När det gäller den nedre gränsfrekvensen så är det ju helt ok att någon inte vill köpa AP100 för att spela något som ligger under 2,5 Hz (i tron att det ens är hörbart, vilket vi hävdar med en dåres envishet att det inte är - åtminstone inte med öronen. Möjligen är det "kännbart" vid extrema nivåer men att använda resten av kroppen för att lyssna till musik lämnar vi därhän som ett fenomen i periferin. Det är knappast den målgruppen våra produkter riktar sig till.)
Vi lägger hellre energi på att ta reda på vad som gjorde steget detekterbart vid provlyssningen, och jag hade hoppats på att det var inkluderat i mätningen, tex med den aktuella konstlasten. Då kan vi börja undersöka vad som händer, och se om någon lösning går att hitta.
Men att förkasta AP100 som mindre lämpligt för krävande ändamål anser vi är fullkomligt fel, det är ett bra slutsteg som lätt klarar högtalare i Divine-klassen utan att utgöra någon som helst flaskhals. Om man sätter saker och ting i relation till varandra i sina rätta proportioner så framstår det som orimligt att leta fel i 0,2 dB-klassen hos slutsteget när man samtidigt accepterar högtalarens olinjäriteter på kanske +-2,5 dB OCH rummets astronomiska fel på +-20 db.
Hela vår filosofi bygger på att lägga pengar och energi där det verkligen spelar störst roll för den slutliga lyssningsupplevelsen. Om det kostar exempelvis 10000 kr extra att få ett slutsteg som förbättrar frekvensgången med 0,1 dB måste man ju ställa sig fråga om inte 10000 kr kunde använts på ett effektivare sätt, tex på bättre högtalarelement, eller varför inte akustisk rumsbehandling för att få bort en resonans på kanske 5-10 dB. Det är ju ändå dessa som verkligen hörs.
LTS säger att priset inte har någon betydelse vid tester, men det är felaktigt anser vi eftersom väldigt få har privilegiet att strunta i vad saker och ting kostar. Samtidigt slipper LTS hantera frågeställningen om var någonstans i ljudkedjan varje krona gör mest nytta för slutresultatet. Det är det vi är kritiska mot. Rätt eller fel, det får var och en avgöra.
/Rikard
Bonkas skrev:trots att perfektion tydligen är allt det handlar om så får ett icke perfekt steg kanonfin kritik och ett annat icke perfekt steg sågas...
Konsekvens?
MagnusÖstberg skrev:Det verkar inte som om det intresserar XTZ tyvärr.DS skrev:Jag hade oxå hoppats på en förklaring till vad det var i steget som genererade den hörbara avvikelsen
De anser väl mest att LTS test ställer orimmliga krav och att det här steget är bäst i prisklassen.
Jag vet inte heller varför jag inte tycker om det - jag hade mer än gärna gjort det - ett par bryggade hade varit toppen till det priset om jag gjort det.
Jag tror att LTS bemödade sig om att testa steget med samma förhoppning - att hitta en guldklimp. Men allt är inte guld som glimmar tyvärr.
XTZ har betydligt mer intressanta produkter än det här enligt mig.
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:trots att perfektion tydligen är allt det handlar om så får ett icke perfekt steg kanonfin kritik och ett annat icke perfekt steg sågas...
Konsekvens?
Nej - kompetens.
MagnusÖstberg skrev:Oj, nu vet jag inte vilken position du har på företaget, men jag hoppas du har mandat för dina inlägg. Som arbetsgivare hade jag blivit minst sagt bekymmersam över ironiinslagen, de felaktiga slutsatserna och över din fokusering på det som omnämts i marginalen i en testrapport.
Bedömningen att ert steg sett ur perspektivet att inte påverka signalen hörbart inte lämpar sig för kvalificerad användning har uppenbarligen sin grund i fler register än i lågbasen.
Du framstår som något pressad i mina ögon. Sarkasm är inte snyggt och särskillt osnyggt är det när man är ute och cyklar.
Jag har alltid haft enorm glädje över era framgångar och tyckt om er som företag, men de senast inläggen får mig att dra öronen åt mig.
Bonkas skrev:Jag betvivlar inte kompetensen..
Men är det inte konstigt?
Är det icke perfekt så är det icke perfekt. Och det ska ju vara poängen med F/E..
Så rent krasst kan det alltså vara på det viset att om basen kollats först hade resultatet blivit annorlunda?
Jag säger inte att det ÄR så men tanken är ju inte fel i sig!
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Jag betvivlar inte kompetensen..
Men är det inte konstigt?
Nej, inte om man förstår testerna.Är det icke perfekt så är det icke perfekt. Och det ska ju vara poängen med F/E..
Eftersom i princip inget ÄR perfekt, så måste man ranka problemen.
Ett problem i diskantområdet påverkar ALLA.
Ett problem i extremlågbasen påverkar bara de som har sådan kapacitet.
'Så rent krasst kan det alltså vara på det viset att om basen kollats först hade resultatet blivit annorlunda?
Men det gör man inte eftersom man förstår vad testerna betyder, vilket du uppenbarligen inte gör eftersom du ställer denna frågan.Jag säger inte att det ÄR så men tanken är ju inte fel i sig!
Jo, varför den är fel har jag förklarat ovan. (Hade problemet legat högre upp i basområdet hade det inte varit det dock.)
Bonkas skrev:Visst kan man ranka problemen men då är man ju inne på subjektiva åsikter och testet är ju utformat för att ta det subjektiva ut ekvationen?
mrGaskill skrev:Jag tycker ibland att det låter som att LTS tester tolkas som att det vore någon dom i någon sorts hifidomstol.
XTZ skrev:MagnusÖstberg skrev:Oj, nu vet jag inte vilken position du har på företaget, men jag hoppas du har mandat för dina inlägg. Som arbetsgivare hade jag blivit minst sagt bekymmersam över ironiinslagen, de felaktiga slutsatserna och över din fokusering på det som omnämts i marginalen i en testrapport.
Bedömningen att ert steg sett ur perspektivet att inte påverka signalen hörbart inte lämpar sig för kvalificerad användning har uppenbarligen sin grund i fler register än i lågbasen.
Du framstår som något pressad i mina ögon. Sarkasm är inte snyggt och särskillt osnyggt är det när man är ute och cyklar.
Jag har alltid haft enorm glädje över era framgångar och tyckt om er som företag, men de senast inläggen får mig att dra öronen åt mig.
Det framgår inte på vilket sätt jag skulle vara "pressad", eller vilka felaktiga slutsatser som dragits osv. Anledningen att vi registrerade oss på forumet var att komma i direktkontakt med kunder och andra som är intresserade av produkterna. Men om det konsekvent ska vändas emot oss är det ju bättre att vi struntar i det hela. Vi försöker bara tillgodose rimliga krav från kunderna till rimlig kostnad. Glöm inte att vi faktiskt står på kundernas sida snarare än branschens. Det är märkligt att vi får kritik för att försöka upplysa kunder om vilka saker vi anser verkligen ha betydelse för lyssningsupplevelsen, samtidigt som många andra tillverkares påståenden köps rakt av. Självklart begär vi inte att alla ska gilla vårt koncept. Alla har rätt till sin egen åsikt. Men som sagt, vi lägger inte mer energi på den filosofiska diskussionen utan koncentrerar oss på att försöka hitta orsaken till varför steget detekterades och under vilka omständigheter det skedde. Visar det sig att frekvensgångsavvikelsen är större in vi själva accepterar ska vi självklart försöka hitta en lösning. Ingen ska åtminstone kunna komma och påstå att vi inte arbetar för att få ut maximal prestanda ur varje krona. Jag tycker det är ganska renhårigt och ärligt att arbeta för kundens bästa.
/Rikard
Bonkas skrev:Visst kan man ranka problemen men då är man ju inne på subjektiva åsikter och testet är ju utformat för att ta det subjektiva ut ekvationen?
Nattlorden skrev:Tänk att vissa fortfarande tror på den gamla devisen "the enemy of my enemy is my friend".
lech skrev:Jag fattar fortfarande inte att ett slutsteg ska vara transparant med defoult.
Vem fan har hittat på något så korkat?
XTZ skrev:När det gäller den nedre gränsfrekvensen så är det ju helt ok att någon inte vill köpa AP100 för att spela något som ligger under 2,5 Hz (i tron att det ens är hörbart, vilket vi hävdar med en dåres envishet att det inte är - åtminstone inte med öronen. Möjligen är det "kännbart" vid extrema nivåer men att använda resten av kroppen för att lyssna till musik lämnar vi därhän som ett fenomen i periferin. Det är knappast den målgruppen våra produkter riktar sig till.)
Vi lägger hellre energi på att ta reda på vad som gjorde steget detekterbart vid provlyssningen, och jag hade hoppats på att det var inkluderat i mätningen, tex med den aktuella konstlasten. Då kan vi börja undersöka vad som händer, och se om någon lösning går att hitta.
subjektivisten skrev:För det första, det är ju inte vid 2,5 hz man märker av det utan vad som händer lite högre upp 16-20 hz.
AndersP skrev:Bonkas: Om man har varit intresserad av och hållit på med sånt här länge är det inte det minsta konstigt.
XTC: Jag tillhör också dom som gillar ert företags inställning till produkter och återgivning även om ert kunnande på vissa områden nu visat sig ha brister. Man kunde i Sverige för 30 år sedan bygga förstärkare ( Sentec PA9 ) som F/E-lyssnats utan statistiskt säkerställd detektion. Man frågar sig varför utvecklingen måste gå bakåt...
Vad gäller produkters kostnad kan man tycka att er förstärkares utsida är väl påkostad för det mediokra innehållet?
Om ni har någon utvecklingsavdelning är det kanske dags att sätta den i arbete istället för att ha synpunkter på för strängt satta normer?
subjektivisten skrev:XTZ skrev:När det gäller den nedre gränsfrekvensen så är det ju helt ok att någon inte vill köpa AP100 för att spela något som ligger under 2,5 Hz (i tron att det ens är hörbart, vilket vi hävdar med en dåres envishet att det inte är - åtminstone inte med öronen. Möjligen är det "kännbart" vid extrema nivåer men att använda resten av kroppen för att lyssna till musik lämnar vi därhän som ett fenomen i periferin. Det är knappast den målgruppen våra produkter riktar sig till.)
Vi lägger hellre energi på att ta reda på vad som gjorde steget detekterbart vid provlyssningen, och jag hade hoppats på att det var inkluderat i mätningen, tex med den aktuella konstlasten. Då kan vi börja undersöka vad som händer, och se om någon lösning går att hitta.
För det första, det är ju inte vid 2,5 hz man märker av det utan vad som händer lite högre upp 16-20 hz. För gränsen är ju inte absolut, den börjar falla en bit över.
För det andra, det HAR bevisats, blint.
För det tredje, jag hoppas dina inlägg inte är sanktionerad av XTZ ledning, det skulle sänka deras trovärdighet en hel del med med uttalande som inte har någon grund.
Nattlorden skrev:mrGaskill skrev:Jag tycker ibland att det låter som att LTS tester tolkas som att det vore någon dom i någon sorts hifidomstol.
Iofs trevligt att LTS uppfattas som en tung instans, men nog går det till överdrift väldigt ofta. Folk hade nog fått en chock om LTS hade pollat vad medlemmarna hade för utrustning och sammanställde resultatet... Det hade varit MYCKET bredare än vad folk tror att medlemmarna har...
XTZ skrev:Det är helt korrekt och självklart att det inte rör sig om någon absolut gräns, men specen säger -0,5 dB vid 5 Hz och jag låter mig gärna överbevisas att det skulle vara hörbart.
MagnusÖstberg skrev:Bonkas skrev:Visst kan man ranka problemen men då är man ju inne på subjektiva åsikter och testet är ju utformat för att ta det subjektiva ut ekvationen?
Om jag förstått det rätt så skall du sälja steget? Varför vill du det?
Sedan är det så texterna med bedömningarna måste betraktas som syn rekorden subjektiva. Det objektiva finns att finna i mätningar och lyssningsprotokoll, men bedömningar av resultaten - vare sig det är LTS eller Kalle Kanin som fäller dom - är ju en subjektiv bedömning så som jag ser dom.
Slutlig bedömning gör man bäst i att göra själv.
XTZ skrev:
Mediokert innehåll låter ju ganska hårt kan jag tycka, samma typ av topologi med dubbla differentialsteg i komplementera predrivers/drivers/slutsteg används av många andra ansedda slutsteg, bla från Luxman, HK, Krell mf, men i vilket fall som helst upprepar jag vår ambition att undersöka om något i samband med den använda konstlasten vid F/E-testet gör att vi kan hitta sätt att förbättre steget ytterligare. Vi har egentligen bara ifrågasatt nyttan av tester där förstärkaren utsetts för lastförhållanden som de troligen inte utsetts för i verkliga livet. Men visst är det högintressant ur rent teknisk synvinkel, och precis som nämnts tidigare ska vi undersöka det närmare. Tänk om vi hittar något som går att fixa, i så fall har ju alla tjänat på det!
subjektivisten skrev:För det första, det är ju inte vid 2,5 hz man märker av det utan vad som händer lite högre upp 16-20 hz. För gränsen är ju inte absolut, den börjar falla en bit över.
För det andra, det HAR bevisats, blint.
XTZ skrev:jonasp skrev:
Rickard, om du läser lite på forumet ser du att här finns folk som har grejor som kan spela ner till 5 Hz. Och ja, det hörs. Och ja, en gränsfrekvens på 2,5 Hz kan vara hörbar då. Inga konstigheter alls.
...
När det gäller den nedre gränsfrekvensen så är det ju helt ok att någon inte vill köpa AP100 för att spela något som ligger under 2,5 Hz (i tron att det ens är hörbart, vilket vi hävdar med en dåres envishet att det inte är - åtminstone inte med öronen. Möjligen är det "kännbart" vid extrema nivåer men att använda resten av kroppen för att lyssna till musik lämnar vi därhän som ett fenomen i periferin. Det är knappast den målgruppen våra produkter riktar sig till.)
XTZ skrev:Vi lägger hellre energi på att ta reda på vad som gjorde steget detekterbart vid provlyssningen, och jag hade hoppats på att det var inkluderat i mätningen, tex med den aktuella konstlasten. Då kan vi börja undersöka vad som händer, och se om någon lösning går att hitta.
Det här är precis i linje med min bild av XTZ som företag - och varför jag ofta rekommenderat demXTZ skrev:......men i vilket fall som helst upprepar jag vår ambition att undersöka om något i samband med den använda konstlasten vid F/E-testet gör att vi kan hitta sätt att förbättre steget ytterligare. Vi har egentligen bara ifrågasatt nyttan av tester där förstärkaren utsetts för lastförhållanden som de troligen inte utsetts för i verkliga livet. Men visst är det högintressant ur rent teknisk synvinkel, och precis som nämnts tidigare ska vi undersöka det närmare. Tänk om vi hittar något som går att fixa, i så fall har ju alla tjänat
Förlåt för att jag försökt lätta upp stämningen något i denna tragiska tråd! Jag ska genast återgå till grå och torr teknokratsvenska eftersom vissa här inte tål något annat!
Vi kommer inte heller att lägga någon energi på ändlöst filosofiskt dravel, utan håller oss strikt till fakta, helst uppmätta sådana.
ALLA som testat steget förutom LTS är mycket nöjda med steget. ALLA som jag har hittat som har lyssnat till steget tycker om det (utom Magnus Östberg som dock aldrig sagt vad han inte gillar.. Bara att han inte gör det)
Bonkas skrev:En fråga:
ALLA som testat steget förutom LTS är mycket nöjda med steget. ALLA som jag har hittat som har lyssnat till steget tycker om det (utom Magnus Östberg som dock aldrig sagt vad han inte gillar.. Bara att han inte gör det)..
Så trots att de försöker se alla försök till att få fram att det handlar om ett lyckat slutsteg trampas ner är sanningen den att ju mer de hävdar att steget inte är bra, desto mer tappar de i trovärdighet. Ingen utom LTS håller ju med!
Så vad kan ha fått steget, som mäter bra, att detekteras?
Bonkas skrev:Magnus:
Återigen svarar du inte på vad jag skriver utan kör något helt annat.
Jag blev inte illa berörd av frågan. Jag undrade bara hur det var relevant och varför du vill veta.
Till svar fick jag ett ursäkta att frågan ställdes...
Vad besvarar det?
Jag var bara nyfiken helt enkelt. Du verkar ju tycka att steget uppfyller alla dina behov.Bonkas skrev:Magnus:
Återigen svarar du inte på vad jag skriver utan kör något helt annat.
Jag blev inte illa berörd av frågan. Jag undrade bara hur det var relevant och varför du vill veta.
Till svar fick jag ett ursäkta att frågan ställdes...
Vad besvarar det?
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:En fråga:
ALLA som testat steget förutom LTS är mycket nöjda med steget. ALLA som jag har hittat som har lyssnat till steget tycker om det (utom Magnus Östberg som dock aldrig sagt vad han inte gillar.. Bara att han inte gör det)..
Så trots att de försöker se alla försök till att få fram att det handlar om ett lyckat slutsteg trampas ner är sanningen den att ju mer de hävdar att steget inte är bra, desto mer tappar de i trovärdighet. Ingen utom LTS håller ju med!
Varför lägga så mycket vikt vid en enda instans som har skyhöga krav som du och till viss mån XTZ inte tycker spelar någon roll? Räcker det inte att alla andra gillar det?Så vad kan ha fått steget, som mäter bra, att detekteras?
Nåja, så extremt låg dist rör det sig inte om. Rent generellt önskar jag se en nolla till efter kommatecknet. Att man vid en känt svår signal kan provocera fram hörbar dist är inte speciellt förvånande. Trots allt - all erfarenhet från tester av andra steg leder ju fram till väldigt effektiva rutiner för att hitta fel... Det är liksom inte valt signaler på måfå, det rör väl sig om en passage på någon sekund i ett visst musikstycke.
Bonkas skrev:En fråga:
ALLA som testat steget förutom LTS är mycket nöjda med steget.
Bonkas skrev:Här handlar det ju inte om enbart en detektion.. Kontentan är ju inte att steget detekterats utan att det detekterats osedvanligt enkelt
och baserat på det inte är lämpligt för kvalificerade ändamål.
Bonkas skrev:
Här handlar det ju inte om enbart en detektion.. Kontentan är ju inte att steget detekterats utan att det detekterats osedvanligt enkelt och baserat på det inte är lämpligt för kvalificerade ändamål. För att testet ska bli helt trovärdigt borde så stora grejer kunna motiveras med mätningar. Eller?
Det var ju inget litet fall steget gjorde i F/E:n...
subjektivisten skrev:Bonkas skrev:En fråga:
ALLA som testat steget förutom LTS är mycket nöjda med steget.
Hur la du upp det när du ringde runt och kolla alla (1000-tals? 10 000-tals?) människor vad dom tyckte om steget?
Bonkas skrev:För att testet ska bli helt trovärdigt borde så stora grejer kunna motiveras med mätningar. Eller?
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Här handlar det ju inte om enbart en detektion.. Kontentan är ju inte att steget detekterats utan att det detekterats osedvanligt enkelt
Och på vilket sätt kan inte detta bero på att man blir bättre och bättre på att testa... eller hade tur med vald testsignal. Det måste inte bero på steget att det var ovanligt enkelt. Kan ha varit en god örondag för panelen också.och baserat på det inte är lämpligt för kvalificerade ändamål.
Hur många gånger skall du dra den osanningen? Det står inte så i artikeln, vilket jag redan påpekat i tråden!
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:För att testet ska bli helt trovärdigt borde så stora grejer kunna motiveras med mätningar. Eller?
Vem har sagt det är en stor grej? Du fattar nog inte hur extremt högupplösande lyssningsmetoden är... Det är högst troligen en skitpetitess relativt vanlig lyssning, men en som var statistiskt enkel att höra av den panelen, den dagen och med den testsignalen.
Bonkas skrev:Ok. Om det gör stor skillnad att skriva att det inte bedömdes som intressant för kvalificerade ändamål så kan jag såklart skriva det istället. Jag ser dock inte skillnaden..
Bonkas skrev:Ni tycker säkert att jag är skitjobbig med detta men ta ansvar att det är fel nån jäkla gång, då det är så otroligt uppenbart, så jag kan sluta.
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Ok. Om det gör stor skillnad att skriva att det inte bedömdes som intressant för kvalificerade ändamål så kan jag såklart skriva det istället. Jag ser dock inte skillnaden..
Något kan vara lämpligt men ointressant.
Bonkas skrev:Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Ok. Om det gör stor skillnad att skriva att det inte bedömdes som intressant för kvalificerade ändamål så kan jag såklart skriva det istället. Jag ser dock inte skillnaden..
Något kan vara lämpligt men ointressant.
Jo.. Någon mer än Nattlorden som tror att det var vad man menade?
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Ni tycker säkert att jag är skitjobbig med detta men ta ansvar att det är fel nån jäkla gång, då det är så otroligt uppenbart, så jag kan sluta.
Hur vore det om du lärde dig vad ordet "kvalificerad" betyder istället?
Det betyder typ "mer än vanlig". Jmfr "kvalificerad majoritet" eller "kvalificerad övertid". Dvs. det är användning utöver det DU någonsin kommer att behöva den till.
Bonkas skrev:Jag vet inte riktigt vad du vet om det..även om du säkert har rätt. Och med de stora bokstäverna i "DU" betyder det att det inte gäller dig? Att du däremot är för kvalificerad för att kunna använda steget?
Hur var det med det där om omständigheterna under testdagen? Menar du att det kunde sett annorlunda ut under en annan dag, med andra omständigheter? (jo, det gör du för det skrev du i princip..)
På vilket sätt är då testet överhuvudtaget berättigat?
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Jag vet inte riktigt vad du vet om det..även om du säkert har rätt. Och med de stora bokstäverna i "DU" betyder det att det inte gäller dig? Att du däremot är för kvalificerad för att kunna använda steget?
Troligen inte ännu, men det är min målsättning att komma dit. Vad är din?
Är fullständig transparens mot media din målsättning eller inte?Hur var det med det där om omständigheterna under testdagen? Menar du att det kunde sett annorlunda ut under en annan dag, med andra omständigheter? (jo, det gör du för det skrev du i princip..)
På vilket sätt är då testet överhuvudtaget berättigat?
Typisk sådan fråga som kommer av att du inte förstått testet ännu. (Beklagar)
Det är ALLTID berättigat när det hittas fel, och det gör det i princip alltid.
Det går inte att bevisa frånvaro av fel, så OM man inte skulle hitta några, så har man inte bevisat någonting alls. Däremot kan man låta folk själv få dra slutsatser ifrån det - tror man att de hittat något bra, eller tror man de bara hade en väldigt dålig dag allihopa?
Bonkas skrev:Eftersom frågan bemötts dåligt kommer den igen..
Är det rimligt att ett steg som mäter bra detekteras med enkelhet?
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Eftersom frågan bemötts dåligt kommer den igen..
Är det rimligt att ett steg som mäter bra detekteras med enkelhet?
Svar ja.
Väldigt många steg mäter bra, i princip alla detekteras med enkelhet.
Svårare än så är det inte.
Bonkas skrev:Men om det mäter identiskt med ett annat testobjekt men där det ena detekteras enkelt och det andra inte?
Bonkas skrev:Steget detekterades ju ovanligt enkelt, och det måste ju bero på något som kan mätas..tycker man..
Bonkas skrev: Ett NAD 208 kanske hade detekterats vid det aktuella tillfället?
Bonkas skrev:Alla hävdar att steget detekterats men att det gör ju det mesta. Det är ju inte hela sanningen här.. Steget detekterades ju ovanligt enkelt, och det måste ju bero på något som kan mätas..tycker man..
Om det färgar mycket MER än annat som färgar så måste det ju bero på något.
Som kan mätas...
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Jag vet inte riktigt vad du vet om det..även om du säkert har rätt. Och med de stora bokstäverna i "DU" betyder det att det inte gäller dig? Att du däremot är för kvalificerad för att kunna använda steget?
Troligen inte ännu, men det är min målsättning att komma dit. Vad är din?
Är fullständig transparens mot media din målsättning eller inte?Hur var det med det där om omständigheterna under testdagen? Menar du att det kunde sett annorlunda ut under en annan dag, med andra omständigheter? (jo, det gör du för det skrev du i princip..)
På vilket sätt är då testet överhuvudtaget berättigat?
Typisk sådan fråga som kommer av att du inte förstått testet ännu. (Beklagar)
Det är ALLTID berättigat när det hittas fel, och det gör det i princip alltid.
Det går inte att bevisa frånvaro av fel, så OM man inte skulle hitta några, så har man inte bevisat någonting alls. Däremot kan man låta folk själv få dra slutsatser ifrån det - tror man att de hittat något bra, eller tror man de bara hade en väldigt dålig dag allihopa?
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Steget detekterades ju ovanligt enkelt, och det måste ju bero på något som kan mätas..tycker man..
Hack i skivan? Det där är besvarat X antal ggr redan. Läs om tråden!
Bonkas skrev:Det går inte bevisa frånvaron av fel... Är inte det var en F/E ska försöka göra? Om ett steg inte detekteras är det ju transparent. Och alltså felfritt?
Bonkas skrev:Men XTZ var ju så tydligt färgat..
Så vad innebar det då, om någon kan svara.. Var det mer färgat än annat, men fortfarande mycket lite så, eller var det duktigt färgat eller någonstans mittemellan?
Skriver man att det var enkelt att detektera i jämförelse med annat så skriver man ju samtidigt att färgningen är större än för andra.. Så var går då gränsen för vad man borde kunna mäta, och var hamnar XTZ i det sammanhanget?
Morello skrev:Bör kanske nämnas att jag inte hade tillgång till konstlasten som användes vid FE-testet. Jag mätte alltså med strikt resistiv last.
Bonkas skrev:En fundering till.. (många nu..*s*)
Det går inte bevisa frånvaron av fel... Är inte det var en F/E ska försöka göra? Om ett steg inte detekteras är det ju transparent. Och alltså felfritt?
Bonkas skrev:Morello skrev:Bör kanske nämnas att jag inte hade tillgång till konstlasten som användes vid FE-testet. Jag mätte alltså med strikt resistiv last.
Det har i tråden hävdats att XTZ kanske borde använt en del av budgeten för den fina lådan till att utrusta innanmätet med annat än mediokra komponenter.. (AndersP)
Håller du, som har kompetens nog att kunna göra den bedömningen, med om detta påstående?
AndersP skrev:Bonkas: Om man har varit intresserad av och hållit på med sånt här länge är det inte det minsta konstigt.
XTC: Jag tillhör också dom som gillar ert företags inställning till produkter och återgivning även om ert kunnande på vissa områden nu visat sig ha brister. Man kunde i Sverige för 30 år sedan bygga förstärkare ( Sentec PA9 ) som F/E-lyssnats utan statistiskt säkerställd detektion. Man frågar sig varför utvecklingen måste gå bakåt...
Vad gäller produkters kostnad kan man tycka att er förstärkares utsida är väl påkostad för det mediokra innehållet?
Om ni har någon utvecklingsavdelning är det kanske dags att sätta den i arbete istället för att ha synpunkter på för strängt satta normer?
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Men XTZ var ju så tydligt färgat..
Så vad innebar det då, om någon kan svara.. Var det mer färgat än annat, men fortfarande mycket lite så, eller var det duktigt färgat eller någonstans mittemellan?
Skriver man att det var enkelt att detektera i jämförelse med annat så skriver man ju samtidigt att färgningen är större än för andra.. Så var går då gränsen för vad man borde kunna mäta, och var hamnar XTZ i det sammanhanget?
Suck. Då får jag ge mig på en lista så du fattar lite bättre. Notera detta är MIN sammanfattning och inget LTS-sanktionerat.
Kategori 1: Kommer aldrig på tal att ens testas av LTS
Kategori 2: Testat av LTS men är så tokdåligt att det inte blir artikel
Kategori 3: Testat, omskrivet men utan större omdömen
Kategori 4: Testat med minimala fel.
Kategori 5: Testat utan funna hörbara fel.
Kategori 3 och bättre kan räknas som bra förstärkare.
Bonkas skrev:Morello skrev:Bör kanske nämnas att jag inte hade tillgång till konstlasten som användes vid FE-testet. Jag mätte alltså med strikt resistiv last.
Det har i tråden hävdats att XTZ kanske borde använt en del av budgeten för den fina lådan till att utrusta innanmätet med annat än mediokra komponenter.. (AndersP)
Håller du, som har kompetens nog att kunna göra den bedömningen, med om detta påstående?
Morello skrev:Bonkas skrev:Morello skrev:Bör kanske nämnas att jag inte hade tillgång till konstlasten som användes vid FE-testet. Jag mätte alltså med strikt resistiv last.
Det har i tråden hävdats att XTZ kanske borde använt en del av budgeten för den fina lådan till att utrusta innanmätet med annat än mediokra komponenter.. (AndersP)
Håller du, som har kompetens nog att kunna göra den bedömningen, med om detta påstående?
Nej, det är inte komponentkvaliteten som är problemet.
Jag är kanske något förvånad över distorsionens nivå vid låg frekvens (1 kHz tex). Jag skulle vilja kika på schemat för att förstå.
Bonkas skrev:En grej till som är hög tid att ta upp..
Vilka här talar egentligen för LTS?
Nattlorden skrev:Jag tycker det är en rimligt grundkrav på läsaren av en F/E-lyssningsartikeln att sätta sig in i F/E innan han/hon drar slutsatser.
I övrigt är information bara information. ( Annars borde väl Tom Clancy åka in på livstid för att ha tagit fram idén (för en stor publik i alla fall) att använda passagerarflygplan som vapen mot byggnader. )
Annars får du väl ålägga biblioteken att sätta varningsetiketter på tidningen.
Bonkas skrev:Nu misstänker jag att någon kommer att skriva att jag vill få det verifierat enbart för att jag har mitt eget steg ute till försäljning.
Självklart är det så. Jag har ingen annan agenda här än att få mitt steg sålt..
Komorok skrev:Bonkas skrev:En grej till som är hög tid att ta upp..
Vilka här talar egentligen för LTS?
Jag gör det. Jag var en av de i testpanelen.
Bonkas skrev:Enligt mätningarna så är den högsta uppmätta disten 0.06%
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Nu misstänker jag att någon kommer att skriva att jag vill få det verifierat enbart för att jag har mitt eget steg ute till försäljning.
Självklart är det så. Jag har ingen annan agenda här än att få mitt steg sålt..
Går du ut i annonsen och skriver "bättre än det mesta pga att LTS testat det" så riskerar du att bli både utskrattad och dementerad. Jag tror nog du får sålt det till vettigt pris i vilket fall som. Även om XTZ identifierar vad LTS fann och ändrar det i framtida modeller påverkar det inte just ditt steg ändå.
Exakt hur och varför XTZ-stärkaren kom med i testomgången och vilken förkunskap om det som redan fanns om det innan. Det kan i "värsta fall" vara XTZs designfilosofi som lockade till test.
Bonkas skrev:"Morello"
Eller någon annan som vet svaret..
Jag kan inget om detta, så jag frågar..
Enligt mätningarna så är den högsta uppmätta disten 0.06%
Är detta ovanligt högt, lågt eller normalt? Är det nivåer som är hörbara i en F/E jämfört med ett steg som kanske har max 0.03%?
Morello skrev:Bonkas skrev:"Morello"
Eller någon annan som vet svaret..
Jag kan inget om detta, så jag frågar..
Enligt mätningarna så är den högsta uppmätta disten 0.06%
Är detta ovanligt högt, lågt eller normalt? Är det nivåer som är hörbara i en F/E jämfört med ett steg som kanske har max 0.03%?
Jag gillar steget på många sätt, vilket framgår av rapporten. Distorsionen är dock lite hög och är en plausibel förklaring till resultatet i FE-testet, men jag vet inte.
Bonkas skrev:Mitt drömscenario vore att hitta ett till runt 3k.. Då har jag de kanaler jag behöver och behöver inte sälja
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Mitt drömscenario vore att hitta ett till runt 3k.. Då har jag de kanaler jag behöver och behöver inte sälja
Då förstår jag varför du gör ett sådant mega-arbete på att snacka ned det.
Bonkas skrev:Komorok skrev:Bonkas skrev:En grej till som är hög tid att ta upp..
Vilka här talar egentligen för LTS?
Jag gör det. Jag var en av de i testpanelen.
Tack! Då vet jag. Det blir lättare att fråga när man kan ta det med de som kan svara direkt.
Stämmer Nattlordens tes om att steget är bättre än det mesta eftersom det trots allt testades, och ännu mer så då resultatet publicerades?
Spontant känns det snarare som att ni kanske fann det "intressant" nog, inte "bra" nog. Bra eller inte är ju svårt att veta innan det testats..
Bonkas skrev:Mitt drömscenario vore att hitta ett till runt 3k.. Då har jag de kanaler jag behöver och behöver inte sälja
MagnusÖstberg skrev:Sprudel:
10hz är väl kanske ointressant för dig, då rekommenderar jag att du bortser från parametrar som är ovässentliga för dig
Behöver det vara svårare?
Då kanske du skall fokusera på det som är inom din målspec istället
Nattlorden skrev:Bonkas skrev:Mitt drömscenario vore att hitta ett till runt 3k.. Då har jag de kanaler jag behöver och behöver inte sälja
Du kan väl sitta still i båten en månad eller två, så spelar väl inte 3 eller 5½k någon roll?
Komorok skrev:Bonkas skrev:Komorok skrev:Bonkas skrev:En grej till som är hög tid att ta upp..
Vilka här talar egentligen för LTS?
Jag gör det. Jag var en av de i testpanelen.
Tack! Då vet jag. Det blir lättare att fråga när man kan ta det med de som kan svara direkt.
Stämmer Nattlordens tes om att steget är bättre än det mesta eftersom det trots allt testades, och ännu mer så då resultatet publicerades?
Spontant känns det snarare som att ni kanske fann det "intressant" nog, inte "bra" nog. Bra eller inte är ju svårt att veta innan det testats..
Jag var inte med att välja ut det för test denna gång, men gissningsvis så har
det talats så pass gott om det tidigare av andra att någon i tekniksektionen
trodde att det kunde vara värt att testa. Jag läser inte så mycket recensioner
att jag med deras hjälp kan hjälpa till att hitta intressanta testobjekt. Inte
heller känner jag så många hifi-entusiaster att jag får input från deras inköp.
De saker vi testar skriver vi om.
Vi vet inte om XTZ är bättre än det mesta eftersom vi inte testar alla steg.
Bonkas skrev:Ett antagande, baserat på de tester som publicerats, omdömen skrivet på nätet osv. Allt man hittar är positivt, ingenting man hittar är negativt utom ifrån LTS.
Så för att använda en LTS-devis så är det statistiskt säkerställt...
Finns missnöjda så är de mycket duktiga på att hålla det för sig själva.
Bonkas skrev:Ok!
Du som var med i panelen.. Vilken är din/er definition på kvalificerade ändamål? Och vad i den definitionen gör specifikt XTZ-steget så ointressant att det är en lämplig slutkläm på testrapporteringen?
Om det var just att det detekterats så är det ju tydligen så att en massa slutsteg (alla) detekteras men utan att drabbas av ett sådant omdöme..
DS skrev:Komorok:
Har du något klart minne över hur du upplevde XTZ steget? Vart hörde du bristerna och av vilken karaktär var de?
DS skrev:Komorok:
Har du något klart minne över hur du upplevde XTZ steget? Vart hörde du bristerna och av vilken karaktär var de?
subjektivisten skrev:Bonkas skrev:Ett antagande, baserat på de tester som publicerats, omdömen skrivet på nätet osv. Allt man hittar är positivt, ingenting man hittar är negativt utom ifrån LTS.
Så för att använda en LTS-devis så är det statistiskt säkerställt...
Finns missnöjda så är de mycket duktiga på att hålla det för sig själva.
Seriöst, varför gör du ett sådant antagande?
Tester i tidningar är sällan av värde, det är illa dolda reklamplatser.
Att folk som köpt en produkt ger den bra kritik säger inte mycket alls.
Jag anser att kritik som framförs på ett sakligt sätt är mer av intresse, som blinda tester t ex.
Bonkas skrev:Du menar tester i VISSA tidningar? Stereophile hänvisas ju till med värme här.. Då får jag väl vara glad att jag äger ett par högtalare som blivit Stereophiles "product of the year"...*s*
Bonkas skrev:Men om man inte kan lyssna på vad man läser i tester eller vad ägare säger så vet jag inte riktigt om jag ska ta dig seriöst.
Bonkas skrev:Anser du att LTS ord är lag så får du såklart gärna göra det. Men då vet man ju var man har dig och kan värdera vad du skriver utifrån det!
subjektivisten skrev:Bonkas skrev:Du menar tester i VISSA tidningar? Stereophile hänvisas ju till med värme här.. Då får jag väl vara glad att jag äger ett par högtalare som blivit Stereophiles "product of the year"...*s*
Skräptidning, fylld med mystik, flum och felaktigheter. Endast deras mätningar är av intresse, enligt mig.Bonkas skrev:Men om man inte kan lyssna på vad man läser i tester eller vad ägare säger så vet jag inte riktigt om jag ska ta dig seriöst.
Dom är ju part i målet. Det färgar deras omdöme.Bonkas skrev:Anser du att LTS ord är lag så får du såklart gärna göra det. Men då vet man ju var man har dig och kan värdera vad du skriver utifrån det!
Vart skriver jag det? Seriöst, sluta hitta på saker om andra om man överhuvudtaget ska ta dig seriöst!
Bonkas skrev:Vad gäller hifipressen så har jag tidigare i tråden hamnat i en diskussion om den..och min inställning ifrån den tiden kvarstår.
De skulle inte leva länge om de testade med utgång ifrån reklamintäkter.
subjektivisten skrev:Bonkas skrev:Vad gäller hifipressen så har jag tidigare i tråden hamnat i en diskussion om den..och min inställning ifrån den tiden kvarstår.
De skulle inte leva länge om de testade med utgång ifrån reklamintäkter.
Det är precis det dom gör, vill jag hävda. Ultra skräp får topbetyg och "allt" spelar 2-3 gånger sitt pris. Jag vill nog hävda att man blunda rätt hårt om man missat det.
Ragnwald skrev:Bara läs protokollet.
3:e ton högre i 8ohm än i 4ohm, den är mer påtagligt hörbart störande.
2:a ton högre i 4ohm än i 8ohm.
Bonkas skrev:Morello skrev:Bonkas skrev:"Morello"
Eller någon annan som vet svaret..
Jag kan inget om detta, så jag frågar..
Enligt mätningarna så är den högsta uppmätta disten 0.06%
Är detta ovanligt högt, lågt eller normalt? Är det nivåer som är hörbara i en F/E jämfört med ett steg som kanske har max 0.03%?
Jag gillar steget på många sätt, vilket framgår av rapporten. Distorsionen är dock lite hög och är en plausibel förklaring till resultatet i FE-testet, men jag vet inte.
Tack!XTZ skrev:Det är också fel att det skulle krävas 7 amp viloström för att generera 3,5 amp i klass A i en 8-ohmslast. Det krävs bara 3,5 amp. Om man exempelvis befinner sig någonstans i en signalperiod där det flyter 2 amp genom högtalare, så ska resten - 1,5 amp - dras av den passiva halvan av slutsteget. Definitionen av klass A säger att det alltid ska flyta en tvärström genom samtliga utgångstransistorer. 3,5 amp ggr 100 volt drivspänning blir en effektförlust på 350 watt per kanal vid noll signal. Alltså 700 watt totalt, inte 1400 watt!
Det är iofs hypotetiskt eftersom vi använder sliding bias i AP100, och en nominell tomgångsström på 600-800 mA som moduleras med signalen så att det överlagras en tvärström även genom den passiva halvan av slutsteget upp till ca 50 watt i 8 ohm. Det går att mäta med oscilloskop över emittermotstånden. Därmed är villkoret för klass A uppfyllt.
Så skrev XTZ om vad som stod i rapporten om class A.
Håller du med i deras beskrivning?
IngOehman skrev:Bonkas skrev:Morello skrev:Bonkas skrev:"Morello"
Eller någon annan som vet svaret..
Jag kan inget om detta, så jag frågar..
Enligt mätningarna så är den högsta uppmätta disten 0.06%
Är detta ovanligt högt, lågt eller normalt? Är det nivåer som är hörbara i en F/E jämfört med ett steg som kanske har max 0.03%?
Jag gillar steget på många sätt, vilket framgår av rapporten. Distorsionen är dock lite hög och är en plausibel förklaring till resultatet i FE-testet, men jag vet inte.
Tack!XTZ skrev:Det är också fel att det skulle krävas 7 amp viloström för att generera 3,5 amp i klass A i en 8-ohmslast. Det krävs bara 3,5 amp. Om man exempelvis befinner sig någonstans i en signalperiod där det flyter 2 amp genom högtalare, så ska resten - 1,5 amp - dras av den passiva halvan av slutsteget. Definitionen av klass A säger att det alltid ska flyta en tvärström genom samtliga utgångstransistorer. 3,5 amp ggr 100 volt drivspänning blir en effektförlust på 350 watt per kanal vid noll signal. Alltså 700 watt totalt, inte 1400 watt!
Det är iofs hypotetiskt eftersom vi använder sliding bias i AP100, och en nominell tomgångsström på 600-800 mA som moduleras med signalen så att det överlagras en tvärström även genom den passiva halvan av slutsteget upp till ca 50 watt i 8 ohm. Det går att mäta med oscilloskop över emittermotstånden. Därmed är villkoret för klass A uppfyllt.
Så skrev XTZ om vad som stod i rapporten om class A.
Håller du med i deras beskrivning?
Nu är jag inte Morello, och jag har inte heller varken mätrapporten eller
själva test-texten i övrigt i färskt minne. Är faktiskt inte ens säker på att
jag läst den ordentlig. Ibland känns det ju inte så meningsfullt att läsa en
test som man ju varit med om.![]()
Men frågan kan jag svara på.
Först vill jag dock säga att jag tror att jag i huvudsak (men inte helt) delar
XTZ's definition på KlassA (det jag fetat), närmare bestämt:
Det är min uppfattning att KlassA råder när hela totempålen "arbetar" med
hela musiksignalen.
Jag tycker alltså inte det räcker att hela är strömgenomfluten för att det
skall kunna kallas KlassA. Sådana lösningar brukar man kalla "non-switching
KlassA" och liknande, vilket jag inte skulle kalla för äkta KlassA. Om ström-
men står stilla i en halva så är det ju bara ena transistorn som modulerar
signalen.
Dock finns det en del rätt så kluriga sätt att genom att kombinera två var
för sig olinjära totempåle-halvor, kombineras och ger en linjär output, trots
att totala strömförbrukningen faktiskt moduleras när man spelar musik.
Utan sådana lösningar så kan man få ut 7 ampere peak (i KlassA), det vill
säga ungefär 5 A RMS, från ett KlassA-steg som det går 3,5 A tomgångs-
ström i, per halva (det vill säga 7 ampere från nätdelen).
Men 3,5 A ut (jag gissar att XTZ menar RMS) är ungefär 5 A peak, och för
att nå det som behöver det faktiskt bara går 2,5 A tomgångsström i totem-
pålen, alltså till och med mindre än vad XTZ skriver.
(Men eftersom jag ju inte vet vad det stod i originalartikeln kan jag ju inte
uttala mig om exakt vad det är som XTZ kommenterar.)
- - -
Med den nämnda sortens kopplingar (eller helt enkelt val av komponenter)
så kan man dock faktiskt få KlassA-arbete upp till i förekommande fall fyra
gånger större peakström än den som går i tomgång. Kanske går det till och
med att få ut än ännu större kvot, "för det mesta som just jag har sett",
betyder ju inte att det är en teoretisk gräns.
Jag känner dock inte till några komponenter som till sin natur (utan konst-
grepp) ger mer än 4 ggr tomgångsströmmen i peak-utström utan att någon
av effekttrissorna stryps.
- - -
Oavsett vilket så tycker jag att det är glädjande om förstärkaren på alla
punkter överglänser den specifikation som XTZ presenterat för den. Det
visar att de är ärliga. Men är det mätningarna [1] eller är det hur apparaten
uppfattades i F/E-lyssningen [2] som denna tråd handlar om? Eller är det
hur den uppfattats av andra som inte har F/E-lyssnat [3]?
Hur jag än läser det jag sett i de här tråden (vilket inte är alla inlägg men
rätt så många) så har jag svårt att ifrågasätta någon av de tre. Och jag
tycker det är upp till var och en att göra en bedömning baserat på valfri
balans mellan de tre komponenterna (inlusive att bortse ifrån någon som
man tycker är mindre viktig).
Vh, iö
IngOehman skrev:Så allt som allt tycker jag inte ni skall vara stolta över apparaten, det
vill säga att ni alls lyckats skapa en förstärkare för det priset.
IngOehman skrev:Hade den varit på +250 W och kostat 7500:- hade saken varit en annan, då hade den mer än knappt märkbart kunnat expandera kapaciteten från en hemmabioförstärkare. Och om den rent av hade varit på +400 W och kostat 10 000:-, ja då kan jag nästan lova att den skulle ha blivit den största succén i svensk HiFi-effektförstärkarhistoria.
MagnusÖstberg skrev:IngOehman skrev:Hade den varit på +250 W och kostat 7500:- hade saken varit en annan, då hade den mer än knappt märkbart kunnat expandera kapaciteten från en hemmabioförstärkare. Och om den rent av hade varit på +400 W och kostat 10 000:-, ja då kan jag nästan lova att den skulle ha blivit den största succén i svensk HiFi-effektförstärkarhistoria.
Dom är väl inte sååå långt borta om man köper två stycken och kör dem bryggade..
IngOehman skrev:
Hade den varit på +250 W och kostat 7500:- hade saken varit en annan,
då hade den mer än knappt märkbart kunnat expandera kapaciteten från
en hemmabioförstärkare. Och om den rent av hade varit på +400 W och
kostat 10 000:-, ja då kan jag nästan lova att den skulle ha blivit den
största succén i svensk HiFi-effektförstärkarhistoria.
- - -
När det gäller det där om tomgångsström kontra peak- eller RMS-ström,
så vidhåller jag att man ur en KlassA-förstärkare vars totempolehalvor
arbetar helt linjärt och vars tomgångsström är 3,5 A, får ut 7 ampere
peak, det vill säga 5 A RMS om det är en push-pull-design.
Vh, iö
Nattlorden skrev:Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.
Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)
Nattlorden skrev:Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.
Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)
Morello skrev:Nattlorden skrev:Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.
Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)
Jag är rädd för att då fått detta om bakfoten.
Nattlorden skrev:Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)
XTZ skrev:IngOehman skrev:
Hade den varit på +250 W och kostat 7500:- hade saken varit en annan,
då hade den mer än knappt märkbart kunnat expandera kapaciteten från
en hemmabioförstärkare. Och om den rent av hade varit på +400 W och
kostat 10 000:-, ja då kan jag nästan lova att den skulle ha blivit den
största succén i svensk HiFi-effektförstärkarhistoria.
- - -
När det gäller det där om tomgångsström kontra peak- eller RMS-ström,
så vidhåller jag att man ur en KlassA-förstärkare vars totempolehalvor
arbetar helt linjärt och vars tomgångsström är 3,5 A, får ut 7 ampere
peak, det vill säga 5 A RMS om det är en push-pull-design.
Vh, iö
Tack för ditt svar! Kul att du uppskattar våra produkter och filosofi!
För 10 000 kr får du ju två AP100 som bryggade lämnar 500 watt i 4 ohm per steg, så nog borde det kunna hjälpa till att bättra på prestanda hos en hembioanläggning. Tänkte just på jämförelsen med hembioförstärkare, det finns ju ett antal sådana på marknaden som är klart överspecade. Ofta ser man siffror som tex 7 x 110 watt uteffekt, men när man tittar närmare så är maximal effektförbrukning från elnätet kanske bara 400 watt och alla förstår ju att effektangivelserna bara är struntsiffror. Nu får jag ju passa mig så att jag inte lägger för lite bomull i svaret, och vitsen är absolut inte att smutskasta några förstärkare på marknaden. Det är marknadsföringen man kan diskutera. Och med de siffrorna i ryggen tycker vi det står ganska klart att även en endaste AP100 kan hjälpa till att spara värdefull effekt i nätdelen hos en hembioförstärkare.
XTZ skrev:Och så till den tekniska konversationen....
Ett utgångssteg i klass A med två halvor, tex ett vanligt common emitter som vi själva använder, med signalutgång relativt jord kan bara lämna 3,5 amp toppvärde om tomgången är 3,5 amp. Ena halvperioden leder ena halvan av steget med sina 3,5 amp, och andra halvperioden leder andra halvan. Det blir aldrig mer än 3,5 amp så länge man ska hålla någon tomgång kvar i den passiva halvan. I samma ögonblick 3,5 amp matas ut till lasten går strömmen genom den passiva halvan mot noll, och man når gränsen för klass A-operationsområdet. Varje halva matar ut ström under sin halva av signalperioden. Summa = 2 x halvperiod med 3,5 amp toppström = en helperiod med 3,5 amp toppström, eller ca 2,5 amp i effektivvärde.
XTZ skrev:I övrigt håller jag med dig på princip alla punkter, det finns många utomordentligt usla konstruktionsprinciper varav den med strömkälla är i särklass sämst eftersom den får en närmast oändlig open loop-utgångsimpedans.
XTZ skrev:Enda räddningen är massiv global negativ feedback för att få ner impedansen.
Morello skrev:Nattlorden skrev:Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.
Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)
Jag är rädd för att då fått detta om bakfoten.
IngOehman skrev:Morello skrev:Nattlorden skrev:Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.
Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)
Jag är rädd för att då fått detta om bakfoten.
Och jag menar nog att han uppfattat det helt korrekt.
Ett utgångssteg som har fast ström (t ex 3,5 A) i en av
halvorna (den ena eller den andra), arbetar inte i KlassA.
Signalen modulerar nämligen alltid BÅDA halvorna om (jag
skall acceptera att) det är KlassA.
Om de moduleras en i taget*, så är det KlassB, även om
ett klassB-steg som slösar bort 3,5 A till ingen nytta, ju
verkar vara en rätt så dum lösning. Det sämsta från varje
värld helt enkelt.
Vh, iö
XTZ skrev:IngOehman skrev:Morello skrev:Nattlorden skrev:Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.
Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)
Jag är rädd för att då fått detta om bakfoten.
Och jag menar nog att han uppfattat det helt korrekt.
Ett utgångssteg som har fast ström (t ex 3,5 A) i en av
halvorna (den ena eller den andra), arbetar inte i KlassA.
Signalen modulerar nämligen alltid BÅDA halvorna om (jag
skall acceptera att) det är KlassA.
Om de moduleras en i taget*, så är det KlassB, även om
ett klassB-steg som slösar bort 3,5 A till ingen nytta, ju
verkar vara en rätt så dum lösning. Det sämsta från varje
värld helt enkelt.
Vh, iö
Det är helt klart en missuppfattning enligt min mening. Det är viktigt att inte blanda ihop exemplet ovan med 3,5 toppström och vår egen lösning med sliding bias. Men det är helt korrekt att ett klass A-steg enligt gammal klassisk definition med konstant ström alltid drar samma ström oavsett output. Det som inte är vilström hamnar genom lasten, och den sämsta verkningsgraden får man alltså mycket riktigt vid noll signal. Då går all effekt i värmeförlust vilket ju precis som du säger är väldigt inneffektivt. Det är därför vi valt en modernare lösning där vi använder en lägre nominell tomgångsström men som istället moduleras med signalen så att det alltid finns en närvarande ström genom samtliga utgångstransistorer, helt enligt definitionan av klass A. Den är väldigt gammal, och skrevs någon gång på "äldre rör-åldern", och säger bara att utgångssteget i sin helhet ska vara aktivt under hela signalperioden (dvs dra ström), men däremot inget om hur det är tillåtet att uppnå det. Tekniskt sett ligger AP100 i klass A upp till ca 50 watt i 8 ohm där tomgångsströmmen inte längre räcker för alla transistorerna och man har därmed äntrat B-området.
Den filosofiska delen av diskussionen lämnar vi över åt andra, men svarar givetvis gärna på tekniska frågor.
Ragnwald skrev:Min fråga kvarstår.
Vad vinner man ljudmässigt på att trycka in klassA-knappen, eller att låta bli?
Ragnwald skrev:Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.
XTZ skrev:Är inte riktigt med på hur du menar. Vi har ju ett exempel med "klassisk" klass A-konfig där 3,5 amp tomgångström mycket riktigt bara kan ge 3,5 toppvärde ut.
XTZ skrev:Ragnwald skrev:Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.
-snip-
PS. Vi gör ofta blindtester på oss själva, och både jag och Olle kunde pricka minst 8 av 10 rätt när vi skiftade mellan A och AB.
StefanL skrev:XTZ skrev:Ragnwald skrev:Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.
-snip-
PS. Vi gör ofta blindtester på oss själva, och både jag och Olle kunde pricka minst 8 av 10 rätt när vi skiftade mellan A och AB.
Vilket ger en statistisk säkerhet på 98,93%
Ifall någon undrar, annars kan ni ju ignorera detta
DS skrev:StefanL skrev:XTZ skrev:Ragnwald skrev:Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.
-snip-
PS. Vi gör ofta blindtester på oss själva, och både jag och Olle kunde pricka minst 8 av 10 rätt när vi skiftade mellan A och AB.
Vilket ger en statistisk säkerhet på 98,93%
Ifall någon undrar, annars kan ni ju ignorera detta
Problemet bli ju när man pressar steget dynamiskt bortom 50w och den entrar A/B området!?
Själv vill jag nog påstå att det inte är några som helst problem att förbruka över 50w dynamiskt på välinspelat material och då är vi ju inne på A/B området
StefanL skrev:För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?
Bonkas skrev:Finns någon smidig mätare?
Jag är nyfiken på hur mycket effekt man egentligen behöver..
Så hur kan man smidigt mäta hur mycket effekt man egentligen gör av med?
MichaelG skrev:StefanL skrev:För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?
Har jag förstått följande rätt?
Ett A/B-steg spelar i klass A upp till en viss nivå, därefter spelar den i klass B. Hur hög nivån är där den går över till klass B beror bland annat på hur hög tomgångsspänningen är. Fördelen med hög tomgångsspänning är alltså att steget spelar i klass A vid högre nivå. Nackdelen är att steget drar mer ström (och att det blir varmare).
Är det någon kvalitativ skillnad på A:et i klass A/B jämfört med i klass A? Dvs finns det någon annan vinst med ett omkopplingsbart (mellan A och A/B) steg annat än att erbjuda möjligheten till lägre strömförbrukning i A/B-läget jämfört med ett A/B-steg med hög tomgångsspänning?
Undrar Michael
IngOehman skrev:XTZ skrev:Är inte riktigt med på hur du menar. Vi har ju ett exempel med "klassisk" klass A-konfig där 3,5 amp tomgångström mycket riktigt bara kan ge 3,5 toppvärde ut.
Jamenalltså... I en klassiskt KlassA-koppling får man ut 7 A toppström
om man har en tomgångsström om 3,5 A! Inte 3,5 A som du påstår.
Vad det beror på har jag redogjort för i tidigare inlägg. Varfrån har
du fått det att man bara får 3,5 A toppström ut från ett KlassA-
slutsteg med tomgångsströmmen 3,5 A? Det är fel. Man får ut det
dubbla.
Vh, iö
MichaelG skrev:StefanL skrev:För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?
Har jag förstått följande rätt?
Ett A/B-steg spelar i klass A upp till en viss nivå, därefter spelar den i klass B. Hur hög nivån är där den går över till klass B beror bland annat på hur hög tomgångsspänningen är. Fördelen med hög tomgångsspänning är alltså att steget spelar i klass A vid högre nivå. Nackdelen är att steget drar mer ström (och att det blir varmare).
Är det någon kvalitativ skillnad på A:et i klass A/B jämfört med i klass A? Dvs finns det någon annan vinst med ett omkopplingsbart (mellan A och A/B) steg annat än att erbjuda möjligheten till lägre strömförbrukning i A/B-läget jämfört med ett A/B-steg med hög tomgångsspänning?
Undrar Michael
Bonkas skrev:Jag spelar nu över ett par högtalare med en av Stereophile uppmätt känslighet av 82.5db/1w/1m och spelar i princip alltid i A-läget men har aldrig känt att jag saknar effekt..
Bonkas skrev:Jag fattar inte heller..
Om steget i vad som kallas A lämnar upp till 50w och sedan skiftar är det väl A/B hela tiden? Men med högre tomgångsström i det s.k A..
MichaelG skrev:StefanL skrev:För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?
Har jag förstått följande rätt?
Ett A/B-steg spelar i klass A upp till en viss nivå, därefter spelar den i klass B. Hur hög nivån är där den går över till klass B beror bland annat på hur hög tomgångsspänningen är. Fördelen med hög tomgångsspänning är alltså att steget spelar i klass A vid högre nivå. Nackdelen är att steget drar mer ström (och att det blir varmare).
Är det någon kvalitativ skillnad på A:et i klass A/B jämfört med i klass A? Dvs finns det någon annan vinst med ett omkopplingsbart (mellan A och A/B) steg annat än att erbjuda möjligheten till lägre strömförbrukning i A/B-läget jämfört med ett A/B-steg med hög tomgångsspänning?
Undrar Michael
Bonkas skrev:Finns någon smidig mätare?
Jag är nyfiken på hur mycket effekt man egentligen behöver..
Jag spelar nu över ett par högtalare med en av Stereophile uppmätt känslighet av 82.5db/1w/1m och spelar i princip alltid i A-läget men har aldrig känt att jag saknar effekt.. Jag märker inte heller om de dynamiska topparna skickar steget in i A/B..
Vad som är högt är väl upp till var och en men visst händer det att nivån i vardagsrummet får saker att röra sig..
Så hur kan man smidigt mäta hur mycket effekt man egentligen gör av med?
Nattlorden skrev:Personligen tycker jag det hade varit bättre att XTZ satt ett eget namn på funktionen... Att den gör skillnad låter rimligt belagt, men jämfört vad de flesta förväntar sig får om de köper "class-A" så tycker jag inte man har på fötterna.
Vi får väl tycka att det är en gråzon, annars skulle vi hamna i en etikdiskussion.
I fig 3 visas arbetsprincipen för klass A förstärkaren. I denna kretslösningen uppstår ingen övergångsdistorsion, vilket resulterar i ett klart och transparent ljud. Men tomgångsströmmen som är hälften av toppeffektens ström Ip måste tillföras NPN och PNP transistorerna konstant. Tomgångsströmmen behövs även om utnivån låg eller noll. Detta ger naturligtvis väldigt låg verkningsgrad.
XTZ skrev:IngOehman skrev:XTZ skrev:Är inte riktigt med på hur du menar. Vi har ju ett exempel med "klassisk" klass A-konfig där 3,5 amp tomgångström mycket riktigt bara kan ge 3,5 toppvärde ut.
Jamenalltså... I en klassiskt KlassA-koppling får man ut 7 A toppström
om man har en tomgångsström om 3,5 A! Inte 3,5 A som du påstår.
Vad det beror på har jag redogjort för i tidigare inlägg. Varfrån har
du fått det att man bara får 3,5 A toppström ut från ett KlassA-
slutsteg med tomgångsströmmen 3,5 A? Det är fel. Man får ut det
dubbla.
Vh, iö
Hej! Jag kan inte hålla med dig om detta, om det flyter 3,5 amp tomgång genom utgångstransistorerna utan signal, och kravet är att någon halva aldrig ska bli utan ström (för att få kallas klass A), så kan det bara bli 3,5 amp ut som max genom lasten.
XTZ skrev:MichaelG skrev:StefanL skrev:För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?
Har jag förstått följande rätt?
Ett A/B-steg spelar i klass A upp till en viss nivå, därefter spelar den i klass B. Hur hög nivån är där den går över till klass B beror bland annat på hur hög tomgångsspänningen är. Fördelen med hög tomgångsspänning är alltså att steget spelar i klass A vid högre nivå. Nackdelen är att steget drar mer ström (och att det blir varmare).
Är det någon kvalitativ skillnad på A:et i klass A/B jämfört med i klass A? Dvs finns det någon annan vinst med ett omkopplingsbart (mellan A och A/B) steg annat än att erbjuda möjligheten till lägre strömförbrukning i A/B-läget jämfört med ett A/B-steg med hög tomgångsspänning?
Undrar Michael
Det är helt korrekt, så länge det flyter ström under hela signalperioden genom samtliga utgångstransistorer befinner man sig tekniskt inom klass A-området.
mvh Rikard
StefanL skrev:Bonkas skrev:Finns någon smidig mätare?
Jag är nyfiken på hur mycket effekt man egentligen behöver..
Jag spelar nu över ett par högtalare med en av Stereophile uppmätt känslighet av 82.5db/1w/1m och spelar i princip alltid i A-läget men har aldrig känt att jag saknar effekt.. Jag märker inte heller om de dynamiska topparna skickar steget in i A/B..
Vad som är högt är väl upp till var och en men visst händer det att nivån i vardagsrummet får saker att röra sig..
Så hur kan man smidigt mäta hur mycket effekt man egentligen gör av med?
Detta kanske inte svarar på din fråga direkt, men vill du veta hur starkt du spelar så finns där en formel för det (har sett den i en ganska gammal Hifi&Musik tidning), där du genom känslighet och watt kan räkna ut ljudtryck. Då kan du se hur högt du max spelar och räkna bakåt hur många watt som används. Och då vet du ifall du går ifrån klass A.
Kanske någon med mer kunskap om detta kan ge ett bättre svar (med formel).
petersteindl skrev:Är det inte bättre att börja i den änden att definiera klass B? Klass B är då det inte flyter ström i en transistor då den inte är utstyrd d v s transistorn är stängd under en del av perioden.
Då finns det motsatsen eller komplimentet och det är att transistorn aldrig är stängd under perioden. Det kan man då kalla för t.ex. klass A. Sedan finns det ett mellanting eller snarast något som innefattar båda klasserna, nämligen att upp till en viss ström i lasten så är ingen av transistorerna stängd och går det mer ström i lasten så blir vissa transistorer stängda under en period. och denna kombination kan man kalla klass AB![]()
Sedan är det bara att mäta om någon eller några av transistorerna någonsin kommer in i klass B området d v s om någon transistor någonsin är stängd och då går transistorerna i klass B. Sker aldrig dettta så går transistorerna i klass A. Sker det vid en viss nivå så går transistorerna i klass A upp till denna nivå och däröver i klass B, alltså klass AB. Enklast är att mäta spänningen över emittermotstånden.
Vad gäller att styra ut ett komplementärt transistorpar i Push-Pull konfiguration där ju båda transistorerna styrs av insignalen så är min syn den att då den ena transistorn styrs ut så stryps den andra transistorn d v s om tomgångsströmmen är 3,5 A och man styr ut detta transistorpar så styrs den ena transistorn ut genom att öppna för mer ström medans den andra transistorn stryps. Då styr signalen ut båda transistorerna. Push-Pull, precis som Ingvar säger. I ändläget går det 7 A i den ena och noll i den andra om man inte sjutsar på extra ström så att den ena transistorn aldrig når noll.
Om den ena komplementära transistorn inte styrs ut av insignalen utan man låter den transistorn fungera som en konstant strömhållare så kommer endast den ena transistorn att styras ut medans strömmen fördelas mellan den ena transistorn och lasten. Då har vi istället en Single End lösning med en konstantströmhållare i stället för ett motstånd. Så kan man också bygga. Då fördelas strömmarna genom transistorerna annorlunda än vid en Push-Pull komplementär lösning.Nattlorden skrev:Peter - det finns fler komplement till class B än class A... du har class C på andra sidan om också...
Jo, det är väl då båda halvorna är switchade om jag inte minns fel. Kopplar man inte radiosändare så? Jag tänkte snarast att differentiera mellan klass A och klass B. Man kan ju bygga en sliding Bias som ser till att ingen av transistorerna någonsin stryps helt och hållet. Då finns det ingen transistor som någonsin går i klass B. Går den då i klass A? Jo enligt detta synsett borde den göra det eftersom ingen transistor någonsin går i klass B. Om detta tvistade Nelson pass och John Iverson på sin tid då det begav sig. Då var det ord och inga visor kan jag tala om. Då framstår det som står i denna tråd som snälla kramar i jämförelse med den där kulsprutan i andra forumavdelningen![]()
MvH
Peter
IngOehman skrev:petersteindl skrev:Nattlorden skrev:Peter - det finns fler komplement till class B än class A... du har class C på andra sidan om också...
Jo, det är väl då båda halvorna är switchade om jag inte minns fel. Kopplar man inte radiosändare så? Jag tänkte snarast att differentiera mellan klass A och klass B. Man kan ju bygga en sliding Bias som ser till att ingen av transistorerna någonsin stryps helt och hållet. Då finns det ingen transistor som någonsin går i klass B. Går den då i klass A? Jo enligt detta synsett borde den göra det eftersom ingen transistor någonsin går i klass B.
Men uppfattning är att det du beskriver är en "non switching-lösning",
men att arbetsklassen inte är KlassA. Det är den inte, om inte båda
transistorerna arbetar med (alltså moduleras/ändrar sig som funktion
av) musiksignalen. Med transistorerna menar jag de aktiva komponen-
terna, av vilken typ de än må vara.
Och en push pull-lösning som har 3,5 A tomgågsström men som bara
levererar 3,5 A peak-ström, är signalmässigt en ren klassB-konstruk-
tion (eftersom strömmen är konstant (3,5 A) i respektive transistor
under varsin halva perioden). Omän en riktigt dålig KlassB-förstärkare
som har både övergångsdistorsion OCH en tomgångsförbrukning som
är dubbelt så stor som hos en riktig KlassA-förstärkare...
Förövrigt är det min uppfattning att begreppet KlassA, ehuru applicer-
bart, är meningslöst för single end-förstärkare, eftersom det inte finns
något val. En sådan måste ju ha en tomgångsström om den inte skall
skall halvvågslikrikta signalen. Så egentligen tycker jag att en redovis-
ning av arbetaklassen för en single end-förstärkare är reduntant. Det
räcker med att säga single end.
Att det nuförtiden till och med finns förstärkare som kallas single end,
men som har aktiv styrning av även "den andra" halvan(!), tycker jag
gränsar till bedrägeri, även om de "andra halvan" är slavstyrd och
inte direktstyrd.
Så har ju en SRPP-koppling sett ut sen urminnes tiden utan att någon
har påstått något annat än att det är en push-pull-koppling. Jag har i
varje fall aldrig hört talas om att någon kallat SRPP för single end.
Och min upfattning är också att man om man kallas något för KlassA,
så skall det vara KlassA, och inte bara non switching. Men självklart
är gränsen lite flytande. Man kan ju t ex tänka sig en lösning där den
"andra halvan" är nästan omodulerad, men inte riktigt...
För mig går gränsen där man tar till specialknep och alltså gör något
utöver att använda de aktiva elementens intrinsiska olinjäriteter.
Därmed inte sagt att non switching-lösningar behöver vara dåliga.
Inte ens helt konventionella KlassAB-förstärkare behöver ju vara
dåliga! I själva verket så är de tre bästa förstärkare jag känner till,
allihopa KlassAB-förstärkare. Varken KlassA eller non switching alltså.
Men med detta menar jag inte att varken KlassA eller non switching-
lösningar är ljudkvalitativt sämre (snarare tvärtom tekniskt). Bara att
det för praktiskt bruk tycks spela en så liten roll i kvalificerade kon-
struktioner, att det är bättre att lyssna och på andra sätt undersöka
faktiska prestanda än att noja in på namnet på arbetsklassen, om
man vill veta hur bra apparaten är.petersteindl skrev:Om detta tvistade Nelson pass och John Iverson på sin tid då det begav sig. Då var det ord och inga visor kan jag tala om. Då framstår det som står i denna tråd som snälla kramar i jämförelse med den där kulsprutan i andra forumavdelningen![]()
MvH
Peter
Jamen självklart. Vi (de flesta som skrivit i den här tråden, alla som har
bidragit med sakinformation) ÄR ju snälla. Det intressanta är ju inte att
"vinna", utan att reda ut sakfrågan. Då finns det inga skäl att bråka,
bara att just reda ut - hur det är och vad som gör att felaktigheter har
uppfattas som sanningar.
Kan nämna att det inte var några vänliga ord som utbyttes mellan Matti
Ottala och Bengt G Olsson heller (även där om förstärkarspörsmål).
*Av det jag hört därvidlag hade Olsson rätt, men Ottala vann ändå,
delvis med andra metoder än att ha rätt. Bland annat genom att föra
sina resonemang primärt i (den akademiska tidskriften) JAES, där han
ju även hade makt (som han utnyttjade) att refusera Olssons invänd-
ningar (jag har sett Olssons brev som vägrades publicering, trots att
vitalar om brev med både saklig korrekthet och även innehållande full-
komligt relevanta invändningar).
Vh, iö
XTZ skrev:IngOehman skrev:XTZ skrev:IngOehman skrev:XTZ skrev:Är inte riktigt med på hur du menar. Vi har ju ett exempel med "klassisk" klass A-konfig där 3,5 amp tomgångström mycket riktigt bara kan ge 3,5 toppvärde ut.
Jamenalltså... I en klassiskt KlassA-koppling får man ut 7 A toppström
om man har en tomgångsström om 3,5 A! Inte 3,5 A som du påstår.
Vad det beror på har jag redogjort för i tidigare inlägg. Varfrån har
du fått det att man bara får 3,5 A toppström ut från ett KlassA-
slutsteg med tomgångsströmmen 3,5 A? Det är fel. Man får ut det
dubbla.
Vh, iö
Hej! Jag kan inte hålla med dig om detta, om det flyter 3,5 amp tomgång genom utgångstransistorerna utan signal, och kravet är att någon halva aldrig ska bli utan ström (för att få kallas klass A), så kan det bara bli 3,5 amp ut som max genom lasten.
Då behöver du nog läsa på.
När spänningen på utgången rör sig i säg positiv riktning och utgången är
belastad, så kommer strömmen i den positiva totempålehalvan att stiga
samtidigt som den som går ned i den negativa halvan sjunker. Är steget
intrinsiskt linjärt så stiger strömmen i den positiva halvan exakt lika mycket
som den sjunker i den negativa. Då blir strömförbrukningen konstant.
När man styr ut till gränsen för KlassA, så har strömmen i positiva totem-
pålehalvan stigit till det dubbla, och i den negativa halvan har den sjunkit
till noll. Då har man nått gränsen för KlassA-området. Hela den dubblade
strömmen i positiva totempålehalvan (den eller de övre transistorerna) går
då in i lasten, och ger sålunda en toppström som är dubbelt så stor som
tomgångsströmmen.
Detta är ju enkla grundkunskaper om man sysslar med förstärkarteknik.
(Jag vet inte vilken roll du har på XTZ.)
Kanske missförstår jag något av det du skriver, men det ser ut som om du,
om och om igen (trots att jag skrivit det ovanstående med lite andra ord
redan minst en gång i den här tråden), hävdar att man ur ett steg som
arbetar i KlassA bara får ut tomgångsströmmen som toppström.
Det är FEL.
Ber dig fundera igenom saken en gång till och återkomma. Att lura i folk
som läser på faktiskt, att man bara skulle få ut tomgångsströmmen som
toppström i KlassA är ju inget bra.
- - -
Och nej (detta är en kommentar till det jag struntade i att citera från din
text) jag talar inte om någon underlig special-koppling där man konstruerat
så att ett KlassA-steg "så att det drar 3,5 amp PLUS den ström som ska
genom lasten". Jag vet inte vad det är som gör att du inte förstår felet i
det du skriver, men undrar om du kan ha missat att effekt matas in i för-
stäraren från BÅDE den positiva och den negativa matningsspännningen?
Och med konstant effektförbrukning är SUMMAN konstant.
Steget drar om tomgångsströmmen är 3,5 A alltså 3,5 A från den positiva
matningen och 3,5 A från den negativa matningen, och om det är ett helt
linjärt KlassA-steg som är alltid SUMMAN av dessa strömmar konstant 7 A.
Och när man nått grånsen för KlassA-området så går all ström i topparna i
bara den ena halvan, och fortsätter ut i lasten.
Som sagt, detta är ju liksom grundkurs 1A i förstärkarteknik. Så hur 17 kan
du "inte känna till" detta? Eller är det bara en tillfällig förvirring orsakad av
den eventuella stressen av att vara huvudperson i tråden?
Helt okej i så fall det är ju mänskligt att fela - men som sagt; tänk igenom
saken och återkom!
Vh, iö
Vet inte varför det är nödvändigt med en så trist ton, speciellt som vi inte ens diskuterar en verklig produkt utan bara en teoretisk klass A-lösning. Dessutom går det ju att bestämma som designer hur man vill modulera strömmarna, det finns inget som säger att man måste använda sig av den ena eller andra metoden. Det enda jag menar är att man inte nödvändigtvis måste använda 7 amp för att få ut 3,5 amp i lasten som nämndes ett par hundra inlägg upp i tråden. Självklart kan man bygga steget så att en konstant ström på 3,5 amp dras från nätdelen, och i takt med signalen matas en del av denna ström ut i lasten. Eller så bygger man som du säger, med 3,5 amp bias som stiger till 7 amp vid toppen på perioden. Det är valfritt, och hypotetiskt eftersom vi själva har valt en sliding bias-metod.
Ett saxat klipp från ett exempel på kontantströmvarianten finns annars här:
"One objection to Class
A operation is that more heat is generated. Since constant power is consumed, and the power is either
dissipated in the loudspeaker or as heat in the transistors, a Class A amplifier is coolest under full drive
conditions (more of the power consumed is dissipated in the loudspeaker) while a Class B design is
coolest with no drive. However, provided the design is sensible, heat is no real disadvantage and is still
less than in a comparable valve amplifier since there is no dissipation from heaters. A transistor can also
be swung further than a valve and this means that the theoretical figure for efficiency can be more
closely approached.
The advantage of Class A is that distortion reduces with decreased signal drive and is virtually nil at low
powers. In practice only musical peaks need 10 W or more, the average power fed to the loudspeakers
being under 1/2 W at normal serious listening levels and much less for background music."
Hela artikeln finns här för de som är intresserade:
http://www.tcaas.btinternet.co.uk/sugden10w.pdf
För att inte ytterligare infektera den här helt otroliga tråden lämnar vi nu diskussionen och kommer enbart att hålla till i tråden om XTZ-specifika frågor, och håller tummarna för att moderatorerna håller borta ev krafs som inte behövs där - bilar och annat.
Trevlig kväll allihop!
/Rikard
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster