LTS mätning av XTZ Class-AP100

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

LTS mätning av XTZ Class-AP100

Inläggav Bonkas » 2011-03-02 11:54

Hej!
Sitter och diggar till ett XTZ Class-AP100 och måste säga att det låter fantastiskt bra.
Snackade dock lite med en kompis igårkväll och när jag skröt lite om nyförvärven, som man så lätt gör, blev jag bemött med i det närmaste ett gapskratt..
Han hävdade att han förvisso aldrig hört steget men att LTS har haft det inne för test men att de redan efter att ha mätt i diskanten konstaterat att steget är så dåligt att vidare mätningar varit onödiga..
Tydligen var förstärkaren alldeles för "ljus" i klangen..

Jag måste säga att jag är förvånad!

Jämfört med den tidigare Onkyo 906-receivern, som väl får betraktas som en tämligen kompetent stärkare, spelar XTZ-steget med kött, märg och blod och även om ljudbilden är större och detaljnivåerna högre så spelar steget, om något, "varmare" än vad Onkyon gjorde..
Visserligen sker digitalomvandlingen nu i en Cambridge Dacmagic och inte i Onkyons kretsar men Dacmagic är ju inte precis känd för att ha ett "varmt" ljud..

Jag har inte läst LTS så om någon med insikten ville redogöra för vad LTS egentligen skrev om steget vore det intressant läsning.
Min spontana åsikt måste vara att de fått ett exemplar behäftat med fel. Har de undersökt den möjligheten?

Inte för att mitt steg låter sämre i mina öron bara för att LTS inte tycker om det men alla åsikter om prylar man äger är ju intressanta. Finns här fler ägare av AP-100 så vore Era synpunkter på steget kanonkul att få läsa!
Mvh

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7901
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2011-03-02 12:28

LTS bryr sig inte om ifall slutsteget låter bra eller ej. De använder sig av en metod för att upptäcka ifall slutsteget påverkar signalen hörbart i ett enskilt specialtest vars relevans kan diskuteras.

Att du tycker att ditt slutsteg låter bra har LTS säkerligen ingen uppfattning om.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-02 12:45

Det är inte omöjligt att det steget som vi testade var trasigt på något sätt som påverkade signalen så kraftigt, om XTZ efter test av det slutsteget de lånade ut till oss, uppmärksammar detta och skickar oss ett nytt så kommer såklart ett nytt test att genomföras.

Jag upplevde (vad jag minns) färgningen i diskanten som att röster trycktes ihop och och lät sprakiga, som när man lyssnar på en högtalare med spräckt diskant, fast såklart långt ifrån lika tydligt.

Hur F/E-lyssningar går till och deras värde finns det gott om andra trådar om och känns onödigt att ta upp igen i denna tråd.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-02 13:03

Tack för svar!
Och jag som är som allra mest nöjd med hur slutsteget har förbättrat röståtergivningen..*s*
Både manliga och framförallt ljusa kvinnoröster. Återgivet via LTS-F1 och kanske uppstår någon form av synergieffekt men just F1 är inte, i mina öron, en högtalare som lägger fingrarna emellan i diskanten..

Jag vill poängtera att jag inte har åsikter om LTS mätning eller lyssning! Men då mina erfarenheter motsäger resultatet och jag inte heller någon annanstans läst om en liknande problematik med steget så känns det trots allt rimligt att just det steg LTS fick tillskickat sig för test var felaktigt.
Felaktig elektronik är väl tyvärr inte helt unikt när det kommer till Xtz men de är såvitt jag förstått i alla fall lätta att ha att göra med och byter grejer utan att knota.

Finns fler ägare av steget här på faktiskt som kan delge sina erfarenheter av steget? Om fler delar de intryck som LTS fick av sitt testexemplar så kanske steget var helt ok och jag helt enkelt behöver spola öronen...

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-03-02 13:20

Bonkas: Jag tror du kan sitta tryggt i din upplevelse av steget och ser ingen
anledning till oro. LTS tester har visat sig vara mycket utslagsgivande och det
är inte konstigt om något detekteras där. Jag skulle försöka ta det med ro och
fortsätta lyssna med nöje. Ofärgande är nog inte steget, med tanke på hur
enkelt det kunde pekas ut, men det säger ingenting om hur du subjektivt
upplever steget hemma hos dig. Du verkar nöjd, så var nöjd.

Det steg jag kör med hemma har en avrullning i den översta diskanten, något
som också upptäcktes i LTS tester av det. Än så länge har jag inte orkat "oroa"
mig över denna defekt, men kanske är det något jag tar tag i när jag känner
att andra defekter i systemet är bortfilade. Jag tycker själv mest att det är
kul att känna till dylika defekter, eftersom jag dels kan värdera om jag tycker
de utgör problem hemma hos mig och i min dagliga lyssning, samt att jag
vet vad jag behöver byta ut, för att få en något bättre kedja.
Senast redigerad av shifts 2011-03-02 14:57, redigerad totalt 1 gång.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-02 14:47

Såklart har du rätt! Det är bara tråkigt när man sitter toknöjd och när man berättar vad man har för prylar får höra att man köpt skräp.. LTS har ju lite "tyngd" så när de sågar något så ekar det långt och länge...

Men såklart är vad jag tycker det primära!

Fortfarande enormt nyfiken på om det finns fler här som äger steget. Men det kanske är ett ämne för en ny tråd, även om eventuella ägare nog öppnar denna tråden om de ser den...

Användarvisningsbild
robert293
 
Inlägg: 705
Blev medlem: 2009-04-08

Inläggav robert293 » 2011-03-02 15:37

steget är knappast kasst, många tillverkare lägger ner mkt tid på att få snygga färgningar och i många fall kan det bli riktigt bra som ett ex på detta kan jag nämna marantz referens serie... låter tok bra i mina öron och säkerligen väldigt många öron världen över.

tycker man skall ta alla slags mätningar med ro och lyssna sig fram.

låter det bra är det ju knappast dåligt.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-03-02 15:45

Jo, för LTS räkning är det inte tillräckligt bra. Det kan man ju säga helt och fullt.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-02 15:51

Största problemet här är nog kompisens förståelse av F/E-lyssningen och hur resultatet bör tillämpas.

Att man inte gick vidare i testandet är ju helt enkelt för att man inte behövde det. Målet med testen (lyssnandet) är att försöka höra färgningar och när man väl gjord det med säkerställd signifikans finns det ingen anledning att slösa testtid på att på fler sätt bevisa det som redan är bevisat. Hade man gjort det så är ju ett möjligt resultat att det var det enda problemet man hade tur att hitta, andra resultat vore att man hittade fler. Men då målsättningen är att hitta något som är så svårt att detektera som det bara går, så föll ju XTZn utanför de ramarna.

Många andra saker man provlyssnat har ju varit så pass dåliga att de inte ens hamnat i tidningen...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-02 18:15

Hela tråden är en pseudodebatt eftersom det mig vetligen inte är någon med anknytning till LTS som mätt på apparaten ifråga!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-02 18:51

Nja tråden handlar om testet i stort, vilka mätningar som gjorts är snarare en pseudodebatt du startat nu ;)
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23709
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-02 20:01

Om man anser att en god förstärkare ska låta ljudsignalen/musiken passera utan större påverkan, verkar XTZ AP100 vara ett mindre bra val.

Om man inte störs av förstärkarens egna bidrag är allt frid och fröjd!

Dock kan jag tycka det är en markering av lyssningspanelen när de avbröt testet p.g.a. diskantregistrets färgning och att de ansåg vidare testning onödig.

"Deltagarna i lyssningspanelen tyckte inte att AP100 var en särskilt intressant förstärkare att använda för kvalificerade ändamål."

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-02 20:15

RogerGustavsson skrev:Om man anser att en god förstärkare ska låta ljudsignalen/musiken passera utan större påverkan, verkar XTZ AP100 vara ett mindre bra val.

Om man inte störs av förstärkarens egna bidrag är allt frid och fröjd!

Dock kan jag tycka det är en markering av lyssningspanelen när de avbröt testet p.g.a. diskantregistrets färgning och att de ansåg vidare testning onödig.

"Deltagarna i lyssningspanelen tyckte inte att AP100 var en särskilt intressant förstärkare att använda för kvalificerade ändamål."


Det är ju en veritabel sågning av produkten ur LTS kriterier. En helt annan sak är ju att användare kan anse att den väl fyller sin funktion i sin egen anläggning.
Med all reservation för att den provade apparaten var av normal status funktionsmässigt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
HiLo
 
Inlägg: 468
Blev medlem: 2011-02-05
Ort: Hökarängen bästa svängen!

Inläggav HiLo » 2011-03-02 22:00

jag har hört XTZ steg och det lät på hifi kitt så bra att jag bar hem en uppsättning med 99.23,och detta när jag lurat jobbarpolarn att köpa 12,160 eller hette den 12.300? den största 12"subben med största steget!
han sålde den efter 14dagar då han fått brev om vräkning! :lol: :twisted: :lol:
Nu har han flyttat till en sommarstuga,nu försöker jag få honom att köpa mitt PA!
Men såg idag en intergerad XTZ typ2 för 2500,men ska se om jag får honom att skicka!

Vore kul med mer mos till burkarna, nu är det 2x4,5w(rör) 2x25w å 2x55 via proton prylar!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Re: LTS mätning av XTZ Class-AP100

Inläggav paa » 2011-03-02 23:08

Bonkas skrev:Snackade dock lite med en kompis igårkväll och när jag skröt lite om nyförvärven, som man så lätt gör, blev jag bemött med i det närmaste ett gapskratt..
Han hävdade att han förvisso aldrig hört steget men att LTS har haft det inne för test men att de redan efter att ha mätt i diskanten konstaterat att steget är så dåligt att vidare mätningar varit onödiga..
Tydligen var förstärkaren alldeles för "ljus" i klangen..

Enligt Morello så har alltså din kompis fel.

Användarvisningsbild
gamlaskolan
 
Inlägg: 25
Blev medlem: 2010-12-09
Ort: Stockholm

Inläggav gamlaskolan » 2011-03-02 23:22

Kan bara instämma att jag tyckte att samma slutsteg lät "bra" när även jag lyssnat på det på hifikit.se.
Jag lyssnade på det med deras egen CD-spelare samt på XTZ Divine.
Att det skulle vara något problem med röster där tycker jag låter som ett dåligt skämt. Det lät riktigt riktigt bra helt enkelt. Om det var något "fel" med återgivningen av röster så var det för mig ett positivt fel då jag sällan hört något så bra.
Om det var CD-spelaren, försteget, slutsteget eller högtalarna som ska ta credit har jag ingen som helst aning om. Däremot kunde jag ganska, ett understatement, konstatera att lyssningsrummet är helkass.

Hur steget mäter i test kan vara något helt annat..

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-02 23:41

Som sagt: LTS skiter fullständigt i hur steget låter, de bryr sig mest om ATT det låter, dvs om det lägger ett eget ljud ovanpå signalen.

Även om de brukar ge en liten beskrivning om hur det där extra låter.


Om det är rätt eller fel får man välja själv.

Eller om en brist enligt LTS kan vara en tillgång i det egna systemet. (Jämför avrullad diskant i förstärkaren i kombination med vass diskant i högtalaren)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2011-03-03 00:36

shifts skrev:Bonkas: Jag tror du kan sitta tryggt i din upplevelse av steget och ser ingen
anledning till oro. LTS tester har visat sig vara mycket utslagsgivande och det
är inte konstigt om något detekteras där. Jag skulle försöka ta det med ro och
fortsätta lyssna med nöje. Ofärgande är nog inte steget, med tanke på hur
enkelt det kunde pekas ut, men det säger ingenting om hur du subjektivt
upplever steget hemma hos dig. Du verkar nöjd, så var nöjd.


Håller med fullständigt ! :)
Ingen annan än du kan säja hur det låter i dina öron. :)

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1334
Blev medlem: 2006-04-14

Inläggav UnholyRishna » 2011-03-03 10:51

Frågan är ju bara om steget testats av LTS över huvud taget? Innan vi fått klarhet i detta så är ju ändå allt spekulationer.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-03 10:59

Steget har varit med både i artikel i molt och på F/E-lyssning samtidigt med Morellos steg och Emotiva.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-03 11:12

Det borde väl inte Morello missat, märkligt?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-03 11:19

paa skrev:Det borde väl inte Morello missat, märkligt?


Han skrev iofs "mätt på", inte "lyssnat på"...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-03 11:35

Alexi skrev:Nja tråden handlar om testet i stort, vilka mätningar som gjorts är snarare en pseudodebatt du startat nu ;)



"Han hävdade att han förvisso aldrig hört steget men att LTS har haft det inne för test men att de redan efter att ha mätt i diskanten konstaterat att steget är så dåligt att vidare mätningar varit onödiga"

MIg vetligen har ingen mätt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-03 11:43

Grundläggande mätningar görs alltid i samband med testet, men det var lyssning och inte mätning som underkände produkten och som du säger genomfördes sedan inte några djupare mätningar (vad jag vet), för att vidare utröna dess brister.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-03 11:51

Ok, man mätte lite med skåpet och såg att den rullade av?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-03 11:52

Jag hittade tidningen i fråga, MoLT nr 2 2010.
Där står:
"Det skulle kunna spekuleras i att testexemplaret var trasigt, men mätresultatet av distorsionen förtäljer att så ej borde vara fallet eftersom det är lägre distorsion än angivna specifikationer?"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-03 11:59

Vem mätte distorsionen då?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-03-03 12:43

Morello skrev:Vem mätte distorsionen då?


Dagens fråga, samt 2010-år´s stora mysterium . . . .
som ännu ej ,till dags dato, är utrett/uppklarat . . .
snacka om "cliffhanger" . . . huvva . . . 8O :roll: :D

Väntar spänt på upplösningen.. då det här kan "indiseras"
att MoLT, farit med osanning/slarvat med sanningen . .
uj uj ujuj . . .eller att Morello helt enkelt har dåligt minne . . :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-03 13:14

Morello skrev:"Han hävdade att han förvisso aldrig hört steget men att LTS har haft det inne för test men att de redan efter att ha mätt i diskanten konstaterat att steget är så dåligt att vidare mätningar varit onödiga"

MIg vetligen har ingen mätt.


Där håller jag helt med invändningen, det är naturligtvis inte pga någon mätning som man konstaterade färgning i diskanten, utan via F/E-lyssning.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-03-03 13:22

Kanske dags att fråga Johan Lindroos, som författat artikeln i MoLT.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-03-03 13:31

Nattlorden skrev:...det är naturligtvis inte pga någon mätning som man konstaterade färgning i diskanten, utan via F/E-lyssning.


'...men mätresultatet av distorsionen förtäljer att så ej borde vara fallet eftersom det är lägre distorsion än angivna specifikationer...'

Bra hörsel i så fall.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1334
Blev medlem: 2006-04-14

Inläggav UnholyRishna » 2011-03-03 13:33

Objektivisten skrev:
Nattlorden skrev:...det är naturligtvis inte pga någon mätning som man konstaterade färgning i diskanten, utan via F/E-lyssning.


'...men mätresultatet av distorsionen förtäljer att så ej borde vara fallet eftersom det är lägre distorsion än angivna specifikationer...'

Bra hörsel i så fall.


Guldöron? :D

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-03 13:58

Objektivisten skrev:
Nattlorden skrev:...det är naturligtvis inte pga någon mätning som man konstaterade färgning i diskanten, utan via F/E-lyssning.


'...men mätresultatet av distorsionen förtäljer att så ej borde vara fallet eftersom det är lägre distorsion än angivna specifikationer...'

Bra hörsel i så fall.


Ditt citat har ju inget med kompisens sammanfattning att göra. Ej heller med vad jag skrev ovan. Håll isär ciderfrukterna.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-03-03 14:02

Nattlorden skrev:
Objektivisten skrev:
Nattlorden skrev:...det är naturligtvis inte pga någon mätning som man konstaterade färgning i diskanten, utan via F/E-lyssning.


'...men mätresultatet av distorsionen förtäljer att så ej borde vara fallet eftersom det är lägre distorsion än angivna specifikationer...'

Bra hörsel i så fall.


Ditt citat har ju inget med kompisens sammanfattning att göra. Ej heller med vad jag skrev ovan. Håll isär ciderfrukterna.


Vad yrar du om, jag citerar ju Molt.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-03-03 14:07

UnholyRishna skrev:
Guldöron? :D


LTS-öron?
Bild

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-03 14:31

Objektivisten skrev:Vad yrar du om, jag citerar ju Molt.


Ja, men på fel ställe, det hade varit lika relevant i sammanhanget om du citerat från ett annat nummer. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-03 14:33

Man skulle kunna tro att herr Nattlorden är LTS höga beskyddare.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-03 14:38

Morello skrev:Man skulle kunna tro att herr Nattlorden är LTS höga beskyddare.


Tvärt om, jag försöker hjälpa trådskaparen med att förstå att kompisens kommentar är felaktig. Spelar ingen roll om det hade skrivits i MoLT, H&M, Stereophile eller var, fel är fel och jag tycker inte om ifall någon blir ledsen över att få en ogrundad kommentar slängd i halsen.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-03 15:52

Att det var lyssning som underkände steget och inte mätning... Det var lite förvånande. Jag vet iofs inte vad som användes som kringutrustning, om steget kördes i class A eller A/B (har lyssnat på den integrerade D3 en del och steget låter bättre, t.o.m med D3:an som försteg men skillanden mellan class A och A/B upplever jag som större med steget..) eller hur ljudidealen hos lyssnarna ser ut (men en LTS-panel består, antar jag, av objektiva guldöron..) men jag har inte sett i några andra sammanhang där en nackdel av detta slag uppdagats. Kanske var steget felaktigt ändå..eller helt enkelt bara taget ur sitt sammanhang?
Att jämföra de ljudande egenskaperna i ett sällskap bestående av en dubbelt så dyr Emotiva-pryl och ett Morello-steg.. Lite som att ställa ut en Lamborghini och en Volvo V70 på strippen och sedan tycka att Volvon är skräp eftersom den inte hänger med..

Hursomhelst så håller jag (och inte andra som lyssnat heller, som det verkar..) inte med LTS i detta fallet och egentligen är det gott så. Däremot har jag inte hittat några högtalare under 20k som passar mig bättre än mina LTS-F1 (utan att ha lyssnat på de nyare modellerna..) så jag får väl se det som att vi är kvitt..*s*

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-03-03 16:01

För visst så är det ju en tävling om vem som har bäst öron o/eller
prylar . . . ? :roll: :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
JanBanan
Inaktiverad
 
Inlägg: 3593
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Skövde

Inläggav JanBanan » 2011-03-03 16:08

Laila skrev:För visst så är det ju en tävling om vem som har bäst öron o/eller
prylar . . . ? :roll: :D

Vi äro ICKE intresserade av prylar. :wink:
Fd kabelforskare & professor på KTH
Konsult åt andra
Innehar ej F-skattsedel

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-03 16:09

Laila skrev:För visst så är det ju en tävling om vem som har bäst öron o/eller
prylar . . . ? :roll: :D


Den tävlingen skulle aldrig gå att vinna, så länge folk kan tycka så olika...
Då måste det mätas.. :wink:

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-03 16:13

Bonkas skrev:Att det var lyssning som underkände steget och inte mätning... Det var lite förvånande. Jag vet iofs inte vad som användes som kringutrustning, om steget kördes i class A eller A/B (har lyssnat på den integrerade D3 en del och steget låter bättre, t.o.m med D3:an som försteg men skillanden mellan class A och A/B upplever jag som större med steget..) eller hur ljudidealen hos lyssnarna ser ut (men en LTS-panel består, antar jag, av objektiva guldöron..) men jag har inte sett i några andra sammanhang där en nackdel av detta slag uppdagats. Kanske var steget felaktigt ändå..eller helt enkelt bara taget ur sitt sammanhang?
Att jämföra de ljudande egenskaperna i ett sällskap bestående av en dubbelt så dyr Emotiva-pryl och ett Morello-steg.. Lite som att ställa ut en Lamborghini och en Volvo V70 på strippen och sedan tycka att Volvon är skräp eftersom den inte hänger med..

Hursomhelst så håller jag (och inte andra som lyssnat heller, som det verkar..) inte med LTS i detta fallet och egentligen är det gott så. Däremot har jag inte hittat några högtalare under 20k som passar mig bättre än mina LTS-F1 (utan att ha lyssnat på de nyare modellerna..) så jag får väl se det som att vi är kvitt..*s*
Apparaterna jämfördes inte mot varandra, det testas bara hur de påverkar signalen, med eller utan apparaten inkopplad i signalkedjan. F/E = Före och Efter. Som sagt finns många trådar om hur testerna fungerar.

Resultaten av testen kan liknas vid detta test tycker jag: http://www.klippel.de/listeningtest/lt/startformular.php
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-03 16:22

Alexi skrev:
Bonkas skrev:Att det var lyssning som underkände steget och inte mätning... Det var lite förvånande. Jag vet iofs inte vad som användes som kringutrustning, om steget kördes i class A eller A/B (har lyssnat på den integrerade D3 en del och steget låter bättre, t.o.m med D3:an som försteg men skillanden mellan class A och A/B upplever jag som större med steget..) eller hur ljudidealen hos lyssnarna ser ut (men en LTS-panel består, antar jag, av objektiva guldöron..) men jag har inte sett i några andra sammanhang där en nackdel av detta slag uppdagats. Kanske var steget felaktigt ändå..eller helt enkelt bara taget ur sitt sammanhang?
Att jämföra de ljudande egenskaperna i ett sällskap bestående av en dubbelt så dyr Emotiva-pryl och ett Morello-steg.. Lite som att ställa ut en Lamborghini och en Volvo V70 på strippen och sedan tycka att Volvon är skräp eftersom den inte hänger med..

Hursomhelst så håller jag (och inte andra som lyssnat heller, som det verkar..) inte med LTS i detta fallet och egentligen är det gott så. Däremot har jag inte hittat några högtalare under 20k som passar mig bättre än mina LTS-F1 (utan att ha lyssnat på de nyare modellerna..) så jag får väl se det som att vi är kvitt..*s*
Apparaterna jämfördes inte mot varandra, det testas bara hur de påverkar signalen, med eller utan apparaten inkopplad i signalkedjan. F/E = Före och Efter. Som sagt finns många trådar om hur testerna fungerar.

Resultaten av testen kan liknas vid detta test tycker jag: http://www.klippel.de/listeningtest/lt/startformular.php


Jag har nog missat något.. Det var alltså ren lyssning som underkände steget och att "betyget" inte hade något som helst att göra med mätning? Och att stegets påverkan av signalen var helt framlyssnad?
Utan att jämföra med en känd referens? Wow, era öron vill jag ha..och mina är ändå så stora.

Men du har en poäng i att jag nog ska sätta mig in i F/E-lyssning och vad det innebär innan jag yttrar mig. Utan att veta det känns det som ett omöjligt projekt att lyssna fram avvikelser ifrån sanningen utan en klar referens.
Har hittat trådar! Nu blir det djupdykning...

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11795
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2011-03-03 16:23

Bonkas skrev:Att det var lyssning som underkände steget och inte mätning... Det var lite förvånande.

Att jämföra de ljudande egenskaperna i ett sällskap bestående av en dubbelt så dyr Emotiva-pryl och ett Morello-steg.. Lite som att ställa ut en Lamborghini och en Volvo V70 på strippen och sedan tycka att Volvon är skräp eftersom den inte hänger med..


Hej Bonkas,

Tack för dina frågor om LTS testverksamhet! Edit: Jag ser nu att Alexi har svarat, men jag postar mitt inlägg när jag ändå har skrivit det.

Ljudtekniska Sällskapet utvärderar hifi-utrustning genom att lyssna och jämföra om ljudsignalen förändras när den å ena sidan kopplas genom testobjektet, å andra sidan när den kopplas förbi apparaten. Det kallas för F/E-lyssning, eftersom lyssning på signalen görs både före och efter påverkan av testobjektet. Om signalen låter klangligt eller dynamiskt annorlunda efter att ha passerat till exempel en förstärkare kan man sluta sig till apparaten inte bara förstärker utan också ändrar signalen i andra avseenden.

Ingen jämförelse görs alltså med andra apparater, utan testobjektet bedöms på sina egna meriter. Med ett sådant angreppssätt blir också frågan om kringutrustning mindre avgörande, men för din information kan nämnas att lyssningstesterna genomförs i mycket god lyssningsmiljö.

Som oberoende frivilligorganisation har vi ingen annan drivkraft än att hitta så god ljudåtergivningsutrustning (och så goda skivutgåvor!) som möjligt. Att hitta riktigt välpresterande effektstarka förstärkare har genom åren visat sig vara svårt. Som tidigare nämnts avgör varje hifi-konsument förstås själv om han eller hon kan leva med olika apparaters eventuella brister. Det finns för övrigt också en hel del andra saker som påverkar ljudet i in- och avspelningskedjan.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-03 17:03

För intresseklubben:
Det var intressant att läsa i "the clue"-tråden att James Croft också använt sig av F/E-lyssning.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-03 17:35

PekkaJohansson skrev:
Bonkas skrev:Att det var lyssning som underkände steget och inte mätning... Det var lite förvånande.

Att jämföra de ljudande egenskaperna i ett sällskap bestående av en dubbelt så dyr Emotiva-pryl och ett Morello-steg.. Lite som att ställa ut en Lamborghini och en Volvo V70 på strippen och sedan tycka att Volvon är skräp eftersom den inte hänger med..


Hej Bonkas,

Tack för dina frågor om LTS testverksamhet! Edit: Jag ser nu att Alexi har svarat, men jag postar mitt inlägg när jag ändå har skrivit det.

Ljudtekniska Sällskapet utvärderar hifi-utrustning genom att lyssna och jämföra om ljudsignalen förändras när den å ena sidan kopplas genom testobjektet, å andra sidan när den kopplas förbi apparaten. Det kallas för F/E-lyssning, eftersom lyssning på signalen görs både före och efter påverkan av testobjektet. Om signalen låter klangligt eller dynamiskt annorlunda efter att ha passerat till exempel en förstärkare kan man sluta sig till apparaten inte bara förstärker utan också ändrar signalen i andra avseenden.

Ingen jämförelse görs alltså med andra apparater, utan testobjektet bedöms på sina egna meriter. Med ett sådant angreppssätt blir också frågan om kringutrustning mindre avgörande, men för din information kan nämnas att lyssningstesterna genomförs i mycket god lyssningsmiljö.

Som oberoende frivilligorganisation har vi ingen annan drivkraft än att hitta så god ljudåtergivningsutrustning (och så goda skivutgåvor!) som möjligt. Att hitta riktigt välpresterande effektstarka förstärkare har genom åren visat sig vara svårt. Som tidigare nämnts avgör varje hifi-konsument förstås själv om han eller hon kan leva med olika apparaters eventuella brister. Det finns för övrigt också en hel del andra saker som påverkar ljudet i in- och avspelningskedjan.

Med vänlig hälsning

Pekka


Jag tackar för klargörandet, och jag inser att denna testmetod verkligen kan visa på skillnader. I mitt tycke en tämligen ointressant testmetod då den inte alls blandar in hjärtat i ekvationen utan bara hjärnan men så är också namnet "LjudTEKNISKA sällskapet" och inte "Audiofilers riksförbund" eller liknande..

Jag är dock, efter "Alexi":s intryck av stegets ljudliga prestation (han nämnde ett exempel där återgivningen av röster beskrevs) av insikten att även normal lyssning förekommer och som ett komplement ser jag F/E-tester som ett inte nödvändigt ont men i alla fall ett ont..*s*
Nejdå, jag hajar grejen...
Kanske skulle även jag finna problemen, om jag efter ett F/E-test blev uppmärksam på dess existens och sedan lyssnade efter dem. Kanske är det mycket tydligare än så, men att jag är "hemmablind" och min övriga utrustning maskerar problemet och den i ett tidigare inlägg så härliga "synergieffekten" är förklaringen. Jag har dock hört steget driva andra högtalare (mest ett par Focal Electra 915, som väl är rätt "avslöjande") utan att känna igen Alexis/LTS intryck (utan att veta om "Alexis" och "LTS" är ett och samma..).

En tanke har väckts, men jag vet inte hur det fungerar.. Har jag, som en högst civil person, möjlighet att ställa det egna steget till LTS förfogande eller kan Xtz ha synpunkter på att LTS genomför ett test på det?
Då XTZ säkert känner till testmetoderna vore det märkligt att skicka en enhet som är behäftad med ett konstruktionsfel som är så tydligt och det kan tala för att just Ert exemplar var/är felaktigt. Samtidigt så vore det orimligt att xtz under samma omständigheter skulle skicka en enhet de inte var säkra på ska prestera som avsett..
Hursomhelst, tanken på att mäta/lyssna lite på just mitt steg ter sig intressant..

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-03-03 18:13

Själv så har jag flera rörisar som det vore trevligt om
LTS skulle vilja testa . . . tror dessutom att det finns
många fler på forumet som har stärkare som de gärna
skulle vilja få testade . . många tester blir dé . . . :roll: :wink: :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-03 18:14

Jag tror att du överskattar hur stort "felet" upplevs.

Om du gör testet "octave" jag länkade till så skulle jag säga att färgningen, som i XTZ fallet var ovanligt tydlig är i storleksordningen som -12dB skillnaden. OBS en helt subjektiv jämförelse helt från minnet så den kan mycket väl ha mer varit som -18dB eller mer.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-03-03 18:50

Då kanske det där med "kvalificerade sammanhang" är lite olyckligt formulerat. Hur "kvalificerat sammanhang" är Bonkas egna musiklyssnande..?

Bara att noggrannheten i test/lyssning kanske borde matchas av en noggran och genomtänkt verbal beskrivning av resultaten, eller hur man ska säga. Annars blir det så här, ansträngningarna riskerar att spolieras.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-03 18:54

Finns "testet" på nätet någonstans? Det vore väldigt intressant läsning i sin helhet.
Och visst förstår jag att ett misslyckat F/E-test inte skriver av steget fullständigt för annat än de situationer där ett helt linjärt frekvensförlopp efterfrågas, samt att ett icke linjärt förlopp inte nödvändigtvis är av ondo.
Den generella inställningen hos LTS verkar dock vara att en förstärkare inte ska låta, bara förstärka.
Jag kan hålla med, förutsatt att signalkälla (the easy bit..), högtalare och rum är likaledes linjära men att verkligheten sällan är sådan och att just synergieffekter ibland ger oväntade resultat. Jag verkar vara i den lyckliga omständigheten.

Jag har själv jämfört steget med en receiver för biobruk, Onkyo 906, samt kombinationen sony 5300es som försteg med ett gammalt hederligt Denon POA-2400 som kraftkälla och dels hör jag tydliga skillnader (icke blindtest, märk väl..) och dels föredrar jag xtz-steget (med inte helt små marginaler) så de må mäta hur det vill! Jag lär sitta nöjd (eller så nöjd budgeten tillåter.. Nöjd och hifi-intresse är, har jag märkt, två oförenliga ting i annat än korta stunder, ofta direkt följande ett nyinköp...) alldeles oavsett. Glömde att ta med D3:an, som även den låter sämre i mina öron.
Snarare handlade trådens uppkomst överhuvudtaget om en sårad själ (som dock nu har läkt..) och en allmän förvåning över hur LTS kom fram till slutsatser som inte har paralleller.

Jag hoppas att ingen på LTS har tagit illa vid sig! En och annan mening med en underton av ironi har säkert myntats men sanningen måste vara den att jag och LTS båda har rätt. Jag gillar steget storligen (balanserat i class A, det är inte samma maskin överhuvudtaget i andra omständigheter) och har rätt i att det låter bra. Mina öron säger mig det och de ljuger inte.
Att det sedan inte uppfyller kraven LTS ställer är också helt rätt. Det har med all tydlighet redogjorts för och den inställngen är garanterat inte påhittad.
En förklaring skulle kunna vara att xtz:s högtalare har en ganska låg nivå i diskanten och att steget helt enkelt är "tunat" för att passa med de egna produkterna? Då har jag haft tur..
Xtz använder ju steget för att dema "Divine" för 45kkr så de måste tycka att de presterat något ganska bra..
Att just diskanten ska ha en "piff" verkar ju dock lämpligt i kombination med 99.25/26.. (Divine har jag aldrig hört..)

Läste precis innan jag skriver detta en annan tråd där blindtest gjorts mellan olika förstärkare i diametralt skilda världar med utgången att skillnaden var obefintlig..
Så nu måste jag börja forska i hur skadad jag egentligen är som överhuvudtaget har en åsikt om steget..
Eller bara luta mig tillbaka och slänga i en skiva...
Fantastiskt forum, detta!
Här lär man hänga...

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-03 20:53

Bonkas skrev:Jag har nog missat något.. Det var alltså ren lyssning som underkände steget och att "betyget" inte hade något som helst att göra med mätning? Och att stegets påverkan av signalen var helt framlyssnad?

Hm... nu hänger jag inte med.
Enligt mätning hade den låg dist, lägre än tillverkarens spec, men den färgade ljudet påtagligt?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23709
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-03 21:08

Bonkas skrev:Finns "testet" på nätet någonstans? Det vore väldigt intressant läsning i sin helhet.
Och visst förstår jag att ett misslyckat F/E-test inte skriver av steget fullständigt för annat än de situationer där ett helt linjärt frekvensförlopp efterfrågas, samt att ett icke linjärt förlopp inte nödvändigtvis är av ondo.


F/E-test är det egentligen inte, F/E-lyssning är vad det handlar om. Testet är tillgängligt för föreningens medlemmar, i dess medlemstidning. Medlemsskap kostar 300kr/år.


Bonkas skrev:Den generella inställningen hos LTS verkar dock vara att en förstärkare inte ska låta, bara förstärka.
Jag kan hålla med, förutsatt att signalkälla (the easy bit..), högtalare och rum är likaledes linjära men att verkligheten sällan är sådan och att just synergieffekter ibland ger oväntade resultat. Jag verkar vara i den lyckliga omständigheten.



Just synergieffekter kan vara svåra att förutse och det kan vara en god idé att försöka undvika dem så långt det går. Jag menar att man sätter samman sin kedja av mera neutrala länkar och på vis "slipper" ägna en massa tid på att hitta komponenter som ska balansera ut fel mot varandra. Lätt att hamna i en apparatbytarkarusell. Tror också att man bör undvika att tänka i termer som "linjärt frekvensförlopp", finns mängder med förvrängningsfaktorer som är inblandade när man lyssnar.

Bonkas skrev:En förklaring skulle kunna vara att xtz:s högtalare har en ganska låg nivå i diskanten och att steget helt enkelt är "tunat" för att passa med de egna produkterna? Då har jag haft tur..
Xtz använder ju steget för att dema "Divine" för 45kkr så de måste tycka att de presterat något ganska bra..
Att just diskanten ska ha en "piff" verkar ju dock lämpligt i kombination med 99.25/26.. (Divine har jag aldrig hört..)


Fast om man medvetet har försett förstärkaren med en sådan klang blir den ju inget vidare gångbar för andra högtalare. En bra bit ifrån begreppet high fidelity. Med tanke på att det genom åren verkar ha funnits förstärkeri med mindre egenklang än just AP100, borde man kanske ta sig en funderare och se över konstruktionen? Det verkar finnas få förstärkare som inte detekteras i F/E-lyssning, de flesta detekteras och i fallet AP100 verkar det ha varit väldigt enkelt. Det var väl därför man misstänkte att något inte stod rätt till? Att använda en sådan förstärkare för fintrimning av högtalare verkar mindre klokt.


Bonkas skrev:Läste precis innan jag skriver detta en annan tråd där blindtest gjorts mellan olika förstärkare i diametralt skilda världar med utgången att skillnaden var obefintlig..
Så nu måste jag börja forska i hur skadad jag egentligen är som överhuvudtaget har en åsikt om steget..
Eller bara luta mig tillbaka och slänga i en skiva...
Fantastiskt forum, detta!
Här lär man hänga...


Blindtest och blindtest, kan göras på olika sätt. Det gäller att inte lägga för mycket vikt vid "låta bra" eftersom det ofta är en personlig preferens och kanske man byter stol när annan musik spelar? Just det tycker jag verkar vara en styrka för LTS' F/E-lyssning. I slutändan finns det inget tvång att byta ut sina mindre goda återgivare bara för att några konstaterat att de inte var helt bra! Har själv ett fåtal perfekt presterande ljudprylar hemma om ens några.....

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-03 22:34

En märklig grej bara..
Hur kan något som är så enkelt att detektera "fel" på i både mina och majoriteten av andras (som hört steget) öron låta så förbannat bra? Ska man hårddra det så lämnar det inte så mycket utrymme för en gråzon.. Antingen vet vi inte vad bra ljud är, eller så är testmetoden irrelevant för allt annat än testtoner (eller spelas musikstycken vid en F/E-lyssning?)..

Jag lyssnar iofs inte på bra kritik heller om jag tycker att något låter mindre bra, men just vad gäller detta steget så är det positiva ganska samstämmigt utom just ifrån LTS. Ställer de helt enkelt högre krav än recensenter i gemen, eller är det så att mätningar/frekvensavvikelser omöjliggör att något kan vara bra (i deras sätt att se på det)? Hur något låter måste väl vara viktigare än hur det mäter även för LTS, eller?

En undran.. Om vi leker med tanken att en särskild frekvens har en topp eller en dipp på ett par db.. Behöver det egentligen ha så stor inverkan på musikupplevelsen? En ton i det området, självklart, men när man spelar musik? Visst KAN det på visst programmaterial ha en påverkan men är det verkligen ett större problem? Tänk en smalbandig topp runt 17khz, hur mycket musikmaterial har toner i det området..

Vid vilken/vilka frekvenser fanns problematiken?

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11795
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2011-03-03 22:47

Det stämmer att LTS är mer noggrant och använder en annan metodik i sin utvärdering av ljudapparater än många andra. En god anledning att minimera felen i apparatkedjan är dels att de drabbar all musik (ibland används begreppet sameness för att allt som spelas påverkas på samma sätt), dels att felen hos de olika apparaterna läggs på varandra. Även små frekvensgångsavvikelser eller orenheter hos vardera cd-spelare, förförstärkare och slutsteg kan bli fullt hörbart i slutändan.

Med detta sagt, många - inklusive undertecknad - spelar musik med stor behållning i goda men inte felfria miljöer. Det går utmärkt det också - samtidigt som varje liten förbättring av återgivningskvaliteten (eller undanröjande av återgivningsfel) bidrar till att förstärka illusionen att vara på plats när det spelades och sjöngs. Däri ligger också förklaringen till att musik och ljudteknik går hand i hand.

Med vänlig hälsning

Pekka
Senast redigerad av PekkaJohansson 2011-03-03 22:59, redigerad totalt 1 gång.
Kan inte leva utan pop

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-03-03 22:59

Förutsätter att du då inte menar "odetekterbar förstärkare" i F/E lyssning vilket är något helt annat.

Med detta sagt, vi är många som spelar musik med stor behållning i goda men inte felfria miljöer. Det går utmärkt det också - samtidigt som varje liten förbättring av återgivningskvaliteten (eller undanröjande av återgivningsfel) bidrar till att förstärka illusionen att vara på plats när det spelades och sjöngs.



MVh
lech :wink:

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-03 23:02

Jag spelar ju på LTS F1 som skall vara särdeles frekvenslinjära, och därmed kanske med viss enkelhet (jämfört med en del andra högtalare vars frekvensgång kan svaja betänkligt..) plocka fram en brist i förstärkeriet.
Så kan kanske vara fallet men bra låter det...

Finns det skillnad i hur olinjäritet i olika register påverkar upplevelsen? Jag vet flera som är mycket noga med sina prylar men som sedan sätter sina subwoofers på en nivå som knappast kan kallas linjär..
Är en för hög nivå i basen allmänt mer accepterad än dito högre upp i frekvensregistret? Obs, detta är inte en fråga för LTS utan rent generellt..

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2011-03-03 23:03

Bonkas skrev:En märklig grej bara..
Hur kan något som är så enkelt att detektera "fel" på i både mina och majoriteten av andras (som hört steget) öron låta så förbannat bra? Ska man hårddra det så lämnar det inte så mycket utrymme för en gråzon.. Antingen vet vi inte vad bra ljud är, eller så är testmetoden irrelevant för allt annat än testtoner (eller spelas musikstycken vid en F/E-lyssning?)..
...


Om man har som målsättning att förstärkaren inte ska göra annat än just förstärka, dvs inte ändra på musiksignalen; då har F/E-lyssning hög relevans som testmetod.
Om man ser förstärkaren något som potentiellt ska förändra musiksignalen då kanske inte (referat av) F/E-lyssning säger tillräckligt.
(F ö så är det oftast musik man lyssnat till i LTS F/E-lyssningar. Vad jag förstår tar man fram "speciella" testsignaler bara om man annars inte lyckats höra skillnad.)

Apropå att steget låter bra: tänk på att ni lyssnar ju inte bara på steget utan på hela kedjan (exempelvis): källa->förförstärkare->slutsteg->högtalare->rumspåverkan. Och det ni jämför med (antar jag) är en annan kombination av nämnda länkar. Dvs det finns mycket mer än förstärkaren som påverkar slutresultatet.

Själv så vill jag egentligen bara veta tre saker om en effektförstärkare: vad den kostar, hur mycket den ändrar musiksignalen och hur stor dynamisk förmåga den har (dvs effekt). Och eftersom min budget är begränsad så kan det hända att jag tycket det är acceptabelt att man i F/E-lyssning "med svårighet" eller i varje fall inte alltför lätt kunnat höra skillnad på signalen. Speciellt om det t ex krävdes lyssning på så låga frekvenser att jag ändå inte kan höra det pga begränsing hos mina högtalare.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-03 23:06

Bonkas skrev:Att det var lyssning som underkände steget och inte mätning... Det var lite förvånande.
Bonkas skrev:Hur något låter måste väl vara viktigare än hur det mäter även för LTS, eller?
Minnet är kort?

F/E-lyssning görs med "riktig" musik. Godkännandet är väldigt svartvitt finns ingen gråskala, antingen går den igenom o-detekterad eller så gör den det inte. Gråskalan är upp till medlemmarna som läser testet och bedömer om de rapporterade bristerna är något de kan leva med.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-03 23:11

Alexi skrev:
Bonkas skrev:Att det var lyssning som underkände steget och inte mätning... Det var lite förvånande.
Bonkas skrev:Hur något låter måste väl vara viktigare än hur det mäter även för LTS, eller?
Minnet är kort?

F/E-lyssning görs med "riktig" musik. Godkännandet är väldigt svartvitt finns ingen gråskala, antingen går den igenom o-detekterad eller så gör den det inte. Gråskalan är upp till medlemmarna som läser testet och bedömer om de rapporterade bristerna är något de kan leva med.


Det framgick inte där om det handlade om lyssning till musik eller till testtoner. Det har dock informerats om nu.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11795
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2011-03-03 23:14

lech skrev:Förutsätter att du då inte menar "odetekterbar förstärkare" i F/E lyssning vilket är något helt annat.

Med detta sagt, vi är många som spelar musik med stor behållning i goda men inte felfria miljöer. Det går utmärkt det också - samtidigt som varje liten förbättring av återgivningskvaliteten (eller undanröjande av återgivningsfel) bidrar till att förstärka illusionen att vara på plats när det spelades och sjöngs.



MVh
lech :wink:


En förstärkare med liten eller ohörbar förvrängning är förstås att föredra framför en förstärkare med hög förvrängning om målet är att återge inspelningen så korrekt som möjligt.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-03-03 23:20

PekkaJohansson skrev:
lech skrev:Förutsätter att du då inte menar "odetekterbar förstärkare" i F/E lyssning vilket är något helt annat.

Med detta sagt, vi är många som spelar musik med stor behållning i goda men inte felfria miljöer. Det går utmärkt det också - samtidigt som varje liten förbättring av återgivningskvaliteten (eller undanröjande av återgivningsfel) bidrar till att förstärka illusionen att vara på plats när det spelades och sjöngs.



MVh
lech :wink:


En förstärkare med liten eller ohörbar förvrängning är förstås att föredra framför en förstärkare med hög förvrängning om målet är att återge inspelningen så korrekt som möjligt.

Med vänlig hälsning

Pekka


Förutsatt att resten av kedjan matchar/är transparent/transmissionslänkar.
Annars är det bullshit att plocka ut en enskild komponent i en sådan lyssning

MVH
Lech. :wink:

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11795
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2011-03-03 23:38

Nej. Eftersom fel i återgivningskedjan adderas är det en fördel att minimera felen även hos enstaka komponenter - under förutsättning som sagt att man eftersträvar hög ursprungstrohet.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-03-04 00:04

PekkaJohansson skrev:Nej. Eftersom fel i återgivningskedjan adderas är det en fördel att minimera felen även hos enstaka komponenter - under förutsättning som sagt att man eftersträvar hög ursprungstrohet.

Med vänlig hälsning

Pekka


Bäste vän.
F/E lyssning som du måste vara bekant med ger dig endast svaret på om du kan höra skillnad före eller efter.
Det har inget med fel att göra. Endast att den påverkar i ena eller andra riktningen. ( till det bättre eller sämre som bidrag i den totala kedjan)

Tänk om, tänk rätt.

MVh
Lech

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-04 00:09

Den kan ur LTS syn aldrig påverka signalen till det bättre, all påverkan på signalen är alltså införda fel.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-03-04 00:16

Alexi skrev:Den kan ur LTS syn aldrig påverka signalen till det bättre, all påverkan på signalen är alltså införda fel.


Dom är väl inte trångsynta :D Det gäller ju ursprungstrohet av händelsen i sin helhet.

MVH
Lech :wink:

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Inläggav Vinylcalle » 2011-03-04 00:25

Om jag bara lite snabbt får komma med en fråga och en fundering som uppstod angående odetekterbart.

Finns det någon förstärkare som inte har detekterats i F/E-test. Vad jag minns så rekomenderas ofta NAD208, Sentec PA9, Rotel RB991,1080 och 1090 samt bryston, men jag har också ett minne av att alla dessa har misslyckats i testet även om det var med liten marginal. Nu menar jag naturligtvis original inte modifierade.

MvH Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11795
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2011-03-04 00:33

Bäste vän.
F/E lyssning som du måste vara bekant med ger dig endast svaret på om du kan höra skillnad före eller efter.
Det har inget med fel att göra. Endast att den påverkar i ena eller andra riktningen. ( till det bättre eller sämre som bidrag i den totala kedjan)

Tänk om, tänk rätt.

MVh
Lech


Mycket ska man läsa innan ögonen trillar ur. :-)

En förstärkare som är en korrekt återgivare drar inte från och lägger inte till. Den förstärker signalen men låter den i övrigt vara intakt. Varje skillnad i ljudkaraktär - i till exempel klang, dynamik eller renhet - mellan före och efter är därför detsamma som införandet av ett fel. Exempel på fel som en förstärkare kan införa är distorsion och betoning eller undertryckning av ett visst frekvensområde.

Med vänlig hälsning

Pekka
Senast redigerad av PekkaJohansson 2011-03-04 00:34, redigerad totalt 1 gång.
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-04 00:33

lech skrev:
Alexi skrev:Den kan ur LTS syn aldrig påverka signalen till det bättre, all påverkan på signalen är alltså införda fel.


Dom är väl inte trångsynta :D Det gäller ju ursprungstrohet av händelsen i sin helhet.

MVH
Lech :wink:
Och den skulle man i efterhand kunna göra bättre än vad den ursprungligen var?
Tänk om tänk rätt?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-04 00:38

Vinylcalle skrev:Om jag bara lite snabbt får komma med en fråga och en fundering som uppstod angående odetekterbart.

Finns det någon förstärkare som inte har detekterats i F/E-test. Vad jag minns så rekomenderas ofta NAD208, Sentec PA9, Rotel RB991,1080 och 1090 samt bryston, men jag har också ett minne av att alla dessa har misslyckats i testet även om det var med liten marginal. Nu menar jag naturligtvis original inte modifierade.

MvH Carl

Jag tror inte PA9 detekterades med den kringutrustning som fanns då.
Det betyder ju inte att det var den perfekta förstärkaren, i många fall var den ju för klen.
Senast redigerad av paa 2011-03-04 00:43, redigerad totalt 2 gånger.

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-03-04 00:39

Alexi skrev:
lech skrev:
Alexi skrev:Den kan ur LTS syn aldrig påverka signalen till det bättre, all påverkan på signalen är alltså införda fel.


Dom är väl inte trångsynta :D Det gäller ju ursprungstrohet av händelsen i sin helhet.

MVH
Lech :wink:
Och den skulle man i efterhand kunna göra bättre än vad den ursprungligen var?
Tänk om tänk rätt?


Tänker du eller är du programmerad :?:

Och den skulle man i efterhand kunna göra bättre än vad den ursprungligen var?


MVH
Lech

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-04 01:03

Min fråga kvarstår: Vem mätte distorsionen på apparaten ifråga?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-04 01:23

Tänk, jag tror att det fortfarande finns folk som tror att F/E-lyssning är en A/B-test. :|
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-03-04 01:29

Ännu konstigare att en del bryr sig, F/E känns väldigt daterat o 80-tal.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-04 01:40

:roll:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2011-03-04 07:18

Morello skrev:Min fråga kvarstår: Vem mätte distorsionen på apparaten ifråga?


Det gjorde ingen. Killen som jag hörde skulle gjort det var upptagen denna
gång. :(
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23709
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-04 08:15

Bonkas skrev:Jag spelar ju på LTS F1 som skall vara särdeles frekvenslinjära, och därmed kanske med viss enkelhet (jämfört med en del andra högtalare vars frekvensgång kan svaja betänkligt..) plocka fram en brist i förstärkeriet.


Vet inte vad du lägger för betydelse i "frekvenslinjär" men om du menar en rak frekvensgång så har de knappast det. Möjligen kan vi tala om en psykoakustiskt anpassad kurva. En helt rakt frekvensgång uppfattas sällan som just rak i lyssningsrummet.

Bonkas skrev:Finns det skillnad i hur olinjäritet i olika register påverkar upplevelsen? Jag vet flera som är mycket noga med sina prylar men som sedan sätter sina subwoofers på en nivå som knappast kan kallas linjär..
Är en för hög nivå i basen allmänt mer accepterad än dito högre upp i frekvensregistret? Obs, detta är inte en fråga för LTS utan rent generellt..


Det finns olika olinjäriteter. Jag tror du har fastnat i begreppet rak frekvensgång. Det kan lika gärna vara en distorsion av en eller flera slag som sticker ut och som gör att den raka frekvensgången inte alls upplevs "rak".

Du tycker att AP100 "låter bra" och det kan den säkert göra men därför betyder det inte att den lämnar signalen som passerar den opåverkad. Låta bra är ju heller inget mått på hur bra den är som länk i en kedja av apparater. Vad är låta bra? Är det ursprungstrohet eller något som gör att den musik man behagar lyssna till låter trevlig?

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2354
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2011-03-04 08:25

Objektivisten skrev:Ännu konstigare att en del bryr sig,[s] F/E känns väldigt daterat o 80-tal.[/s]


Medhåll.
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-04 09:17

"Vet inte vad du lägger för betydelse i "frekvenslinjär" men om du menar en rak frekvensgång så har de knappast det. Möjligen kan vi tala om en psykoakustiskt anpassad kurva. En helt rakt frekvensgång uppfattas sällan som just rak i lyssningsrummet."

Well, Roger.. Jag har i ärlighetens namn inte mätt frekvensgången i mitt rum (som trots att F1 ska vara konstruerade för helt vanliga rum har krävt en del akustikåtgärder för att de ska funka bra) utan jag lutar mig helt på kompendiet. Enligt Öhman ska F1 i rum klara 30-20000hz +-2db och det måste väl ändå vara en rätt rak frekvensgång i en högtalare. F1 är ingen optimal högtalare, men den har egenskaper jag värdesätter så högt att jag inte kunnat göra mig av med dem och just att de "känns" linjära är nog den mest positiva. Man får verkligen känslan av att inga register sticker ut. Inget skärande mellanregister, naturliga (i den mån man vet.. Jag har aldrig pratat med Diana Krall, t.ex..) röster, ingen baspuckel, riktig "stock mot metall"-känsla i cymbaler utan att det blir aggressivt osv.. XTZ-steget har medfört större ljudbild, mer pistong i basen, och möjligen har den adderat en touch av värme men förmodligen är det bara en effekt att att allt är mer separerat. Det känns som att en högtalare som F1 borde kunna plocka fram en så tydlig brist som den som LTS detekterade i sin F/E-lyssning.

Finns någon vänlig själ med det aktuella numret som också innehar en scanner? Som sagt, det vore mycket intressant att få se vad som egentligen gjordes med steget.

Lyssnades det via de balanserade ingångarna (som låter en hel del bättre vad gäller kontroll, lugn och storlek på ljudbilden) och i class A (som med steget ger större fördelar än med den integrerade D3) osv.. Plus att steget i class A tar rätt lång tid på sig att få allt att falla på plats (runt 20min)..
Gavs alltså steget de förutsättningar det kräver för att prestera på en optimal nivå? Eller var det som att smälla in ett par pip i en obehandlad betongbunker och sedan tycka att de inte presterar...

Jag har för övrigt hört en del på Nad 208...över kända högtalare och i kända miljöer och visst är det en kraftkarl av rang, men jag kan inte påstå att jag tycker att det låter så där extremt bra.. Ljudbildens dimensioner, i synnerhet djup och höjd, är väl sådär och visst kunde det släppa fram "mer".. Detaljerna satt där men det ambienta ljud som omgav dem var i jämförelse undertryckt, ibland helt frånvarande, så jag och LTS har väl helt enkelt olika kriterier på vad som är välljud. Något som låter bra i mina öron är bra, det som låter mindre bra gör just det. I båda fallen oavsett hur det mäter.

En helt frekvenslinjär kedja med komponenter som icke påverkar signalen nämnvärt.. Är man i det läget inte utlämnad? Jag menar.. Sin anläggning kan man påverka men utan samma inställning i studion så fallerar ju alltihop.. Visst, anläggningen är linjär med det ljudande resultatet är det inte och hamnar man inte, om man hårddrar det, lite i ett läge där anläggningen får bestämma musiken, snarare än att musiken bestämmer anläggningen? Poängen med sanningen är ju förlorad om inte inspelningen är sann och hur vet man egentligen det om man inte var med?

Kontentan är väl att jag helt enkelt är mer intresserad av musik än av elektronik och högtalare. Anläggningen är verktyget, och den förmår att engagera och förhöja min upplevelse av just musiken. Nu mer än någonsin tidigare. Eftersom jag omöjligt kan veta att det jag lyssnar på är sanningen så känns det som ett evighetsprojekt att eftersträva den.

För att återgå till steget.. Vad mättes? Frekvensgången? Med ett så tydligt fel mättes väl ändå frekvensgången för att utröna vad som är problemet?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-04 10:10

Bonkas skrev:Jag har för övrigt hört en del på Nad 208...över kända högtalare och i kända miljöer och visst är det en kraftkarl av rang, men jag kan inte påstå att jag tycker att det låter så där extremt bra.. Ljudbildens dimensioner, i synnerhet djup och höjd, är väl sådär och visst kunde det släppa fram "mer".. Detaljerna satt där men det ambienta ljud som omgav dem var i jämförelse undertryckt, ibland helt frånvarande, så jag och LTS har väl helt enkelt olika kriterier på vad som är välljud.


Ja, du skulle även kunna vända på resonemanget och konstatera att det ambienta ljud som du förväntade skulle vara där enbart tidigare hamnat där pga sämre utrustning.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-04 10:34

Jag får intrycket av att du Bonkas, har en hög tro på att just slutsteget är en mycket viktig del av hur musiken uppfattas. Du skriver om och om igen att du lyssnat på olika slutsteg och på vad slutsteget bidragit med eller dragit bort från musiken.

Är din uppfattning att det är stora skillnader mellan olika slutsteg?

Hur stora upplever du dessa skillnader isf.

1. Som mellan olika högtalare?

2. Som att ändra invinklingen på högtalare?

3. Som skillnaden mellan stängd och öppen dörr till lyssningsrummet?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-04 10:41

Komorok skrev:
Morello skrev:Min fråga kvarstår: Vem mätte distorsionen på apparaten ifråga?


Det gjorde ingen. Killen som jag hörde skulle gjort det var upptagen denna
gång. :(



Då undrar vän av ordning varför det påstås så i Molt. Jag avkräver givetvis inte dig något svar på frågan. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-04 10:48

Alexi skrev:Jag får intrycket av att du Bonkas, har en hög tro på att just slutsteget är en mycket viktig del av hur musiken uppfattas. Du skriver om och om igen att du lyssnat på olika slutsteg och på vad slutsteget bidragit med eller dragit bort från musiken.

Är din uppfattning att det är stora skillnader mellan olika slutsteg?

Hur stora upplever du dessa skillnader isf.

1. Som mellan olika högtalare?

2. Som att ändra invinklingen på högtalare?

3. Som skillnaden mellan stängd och öppen dörr till lyssningsrummet?


1: Nej, inte alls.. Skillnaden mellan olika högtalare, samt skillnaden mellan olika rum (kanske ännu större) är såklart mycket tydligare. Jag tycker om ljudet ifrån mina LTS drivna av en Jvc minianläggning..men skulle förmodligen inte tycka om kombinationen xtz och de högtalarna som normalt följer jvc-paketet..

2: Egentligen inte jämförbart.. Påverkan på ljudet är helt annorlunda, och beroende av rummet. Just F1 påverkas klangligt ganska lite. Jag har svårt att bedöma just mängden förändring här..

3: Jag kan inte svara! Mitt rum som jag sitter mitt i har en bit bakom lyssningsplats till höger en valventré som jag svårligen kan täppa igen. Jag har alltså inte gjort den typen av jämförelse.

Självfallet överdriver jag, utan att egentligen mena det. Såklart handlar det om nyanser utom i fallet storleken på ljudbilden framförallt djupledes där skillnaden är rätt stor. Och tillräckligt stora för att min fru, som är tämligen ointresserad, med egna ord påtalade skillnaderna på ett sätt som annorlunda formulerat stämmer överens med min egen syn på saken.
Men självklart påverkar högtalare och rum på ett helt annat vis. Däremot hävdar jag bestämt att då högtalarnas prestation, i ett rum där man är van vid att ha dem och där de värsta skavankerna filats bort, är känd samt där man är bekant med programmaterialet, där kan jag detektera skillnader i ljud mellan olika förstärkare som inte är försumbara. Vad jag inte kan svara på är vad som låter "rätt", bara på vad jag tycker låter bäst.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-04 11:23

Morello skrev:
Komorok skrev:
Morello skrev:Min fråga kvarstår: Vem mätte distorsionen på apparaten ifråga?


Det gjorde ingen. Killen som jag hörde skulle gjort det var upptagen denna
gång. :(



Då undrar vän av ordning varför det påstås så i Molt. Jag avkräver givetvis inte dig något svar på frågan. :)
Bara artikelförfattaren kan svara på den frågan. Fast jag vet ju att, denna upptagana person som skulle gjort mätningarna, faktiskt genomförde dem, men sedan tappade bort resultatet. Kan det vara så att resultatet han förmedlas till författaren, även om inte själva mätrapporten blev färdigställd?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-04 11:26

Bonkas skrev:
Alexi skrev:Jag får intrycket av att du Bonkas, har en hög tro på att just slutsteget är en mycket viktig del av hur musiken uppfattas. Du skriver om och om igen att du lyssnat på olika slutsteg och på vad slutsteget bidragit med eller dragit bort från musiken.

Är din uppfattning att det är stora skillnader mellan olika slutsteg?

Hur stora upplever du dessa skillnader isf.

1. Som mellan olika högtalare?

2. Som att ändra invinklingen på högtalare?

3. Som skillnaden mellan stängd och öppen dörr till lyssningsrummet?


1: Nej, inte alls.. Skillnaden mellan olika högtalare, samt skillnaden mellan olika rum (kanske ännu större) är såklart mycket tydligare. Jag tycker om ljudet ifrån mina LTS drivna av en Jvc minianläggning..men skulle förmodligen inte tycka om kombinationen xtz och de högtalarna som normalt följer jvc-paketet..

2: Egentligen inte jämförbart.. Påverkan på ljudet är helt annorlunda, och beroende av rummet. Just F1 påverkas klangligt ganska lite. Jag har svårt att bedöma just mängden förändring här..

3: Jag kan inte svara! Mitt rum som jag sitter mitt i har en bit bakom lyssningsplats till höger en valventré som jag svårligen kan täppa igen. Jag har alltså inte gjort den typen av jämförelse.

Självfallet överdriver jag, utan att egentligen mena det. Såklart handlar det om nyanser utom i fallet storleken på ljudbilden framförallt djupledes där skillnaden är rätt stor. Och tillräckligt stora för att min fru, som är tämligen ointresserad, med egna ord påtalade skillnaderna på ett sätt som annorlunda formulerat stämmer överens med min egen syn på saken.
Men självklart påverkar högtalare och rum på ett helt annat vis. Däremot hävdar jag bestämt att då högtalarnas prestation, i ett rum där man är van vid att ha dem och där de värsta skavankerna filats bort, är känd samt där man är bekant med programmaterialet, där kan jag detektera skillnader i ljud mellan olika förstärkare som inte är försumbara. Vad jag inte kan svara på är vad som låter "rätt", bara på vad jag tycker låter bäst.
Intressant, vad var det för musik som avlyssnades när du och din fru upplevde stor skillnad i djup mellan olika slutsteg?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-03-04 11:29

Jag har noterat att det råder en viss förvirring här vad gäller LTS lyssningstest av XTZ Class AP100.

Det är jag som skrivit lyssningstestet och vill härmed klargöra vad som skedde.

1. Vi testade steget och fann att det färgade ljudet så som det är beskrivet i tidningen.

2. Vän av ordning frågar sig om något skulle kunna vara fel med steget. Det kan ju inte uteslutas i alla fall. Nu var ljudet inte SÅ illa så man direkt skulle kunna misstänka att steget har något fel. Morello utlovade att han skulle göra mätrapport på steget. Jag skulle skriva lyssningstesten. Edit: Diskussion med XTZ om resultatet, vi enades om att om steget faller inom spec är det ok.

3. Jag skrev testet. Jag skrev det på sådant sätt att det förutsåg att Morellos mätningar skulle visa att de faller inom tillverkarens spcifikationer. (De väsentliga tekniska data saknas i manualen för AP100: http://www.xtz.se/custom/database/files ... 440-01.pdf Därför kan man anta att datan för A100 D3 där de saknas för AP100 ska uppfyllas, t ex vad gäller distorsion och frekvenomfång, se sid 14: http://www.xtz.se/custom/database/files ... 757-01.pdf

4. Testet färdigskrivet och skickat till MoLts chefredaktör Pekka Johansson. Inväntar besked från Morello vad avser mätresultatet.

5. Dagarna går, och jag mejlar, ringer och pratar, lämnar meddelanden på Morellos telefonsvarare ett flertal gånger och ber honom mäta på steget.

6. Pressläggningsdatum närmar sig (eller det har passerat egentligen för flera dagar sedan, kanske veckor), vi väntar på Morellos mätningar.

7. Det kommer inga mätningar, och jag ber Pekka Johansson att inte publicera testet förrän senare, då mätningarna inkommit. Detta gör jag för att jag vill inte att några tveksamheter för testets trovärdighet ska kunna inträffa.

8. Av anledningar som jag inte känner till, blev testet publicerat i alla fall, och utan mätrapport.

9. Morello hade fortfarande uppdraget att mäta på steget, men jag minns inte om jag påpakade det för honom en gång, flera gånger, eller ingen gång.

10. Jag ger mer eller mindre upp att tjata på Morello att utföra mätningarna.

11. Mejldiskussion med XTZ om att steget finns fysiskt fortfarande kvar hos Morello och att mätningar inte utförts.

12. Highendmässan på Sheraton 2011. Jag ber om ursäkt inför Jens på XTZ att testet blev publicerat trots att mätningarna ej utfördes.

13. Fredag 4:e mars 2011. Väntar fortfarande på mätrapporten.


Med anledning av ovanstående är jag smula rriterad övar att du, Morello, ett flertal gånger i denna tråd på ett syrligt sätt frågar vem som mätt på steget i fråga. Jag hade tänkt ringa dig och försöka reda ut detta när jag såg att denna tråd poppade upp, men jag har inte haft tid. Jag vill härmed offentligt be dig att utföra de mätningar på steget som du lovade att göra för något år sedan. Skriv mätrappporten så publicerar vi den i MoLt. För tydlighetens skull, kan vi publicera mätresultaten i denna tråd också. Efter det, kan jag via XTZ ordna en lapp som betalar portot så att du kan lämna apparaten på posten.


Jag hoppas att detta kan reda ut de frågetecken som råder vad avser LTS test av XTZ Class AP100, och hoppas på en lösning som alla se som bra.


Till Bonkas:
Att fritt sprida copyrightskyddat material ur MoLt är inte tillåtet utan LTS medgivande. Däremot går det bra att beställa tidigare nummer av MoLt. Du gör enligt följande beskrivning: HJÄLP! Här hade jag tänkt länka till LTS hemsida där detta förr stod, men nu är hemsidan omgjord och det verkar inte finnas kvar längre(?). Kan de som sysslar med LTS-webben hjälpa till kanske? Det går till som så att man sätter in en viss summa på ett postgiro, så skickar vi numret till dig, men jag kan alltså inte postgironumret eller beloppet.




Bästa hälsningar,

Johan


Edit enligt ovan.
Senast redigerad av Johan_Lindroos 2011-03-04 11:32, redigerad totalt 1 gång.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-04 11:32

Framför allt lyssnades på Diana Krall - Live in paris, Richard Bona - Bona makes you sweat (Live) och plattan "Live hallelujah" med Espen Lind, Kurt Nielsen och Alejandro Fuentes i spetsen..

Den större ljudbilden med en ökad separation och med exaktare utplaceringar hörs dock med det mesta. Även rent dynamiskt upplevs skillnader. Steely Dan:s Two against nature påvisar den förbättrade dynamiken och de exaktare utplaceringarna, samt även baskontrollen (pistongkänslan) tydligt!

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-04 11:43

Johan_Lindroos skrev:Jag har noterat att det råder en viss förvirring här vad gäller LTS lyssningstest av XTZ Class AP100.

Det är jag som skrivit lyssningstestet och vill härmed klargöra vad som skedde.

1. Vi testade steget och fann att det färgade ljudet så som det är beskrivet i tidningen.

2. Vän av ordning frågar sig om något skulle kunna vara fel med steget. Det kan ju inte uteslutas i alla fall. Nu var ljudet inte SÅ illa så man direkt skulle kunna misstänka att steget har något fel. Morello utlovade att han skulle göra mätrapport på steget. Jag skulle skriva lyssningstesten. Edit: Diskussion med XTZ om resultatet, vi enades om att om steget faller inom spec är det ok.

3. Jag skrev testet. Jag skrev det på sådant sätt att det förutsåg att Morellos mätningar skulle visa att de faller inom tillverkarens spcifikationer. (De väsentliga tekniska data saknas i manualen för AP100: http://www.xtz.se/custom/database/files ... 440-01.pdf Därför kan man anta att datan för A100 D3 där de saknas för AP100 ska uppfyllas, t ex vad gäller distorsion och frekvenomfång, se sid 14: http://www.xtz.se/custom/database/files ... 757-01.pdf

4. Testet färdigskrivet och skickat till MoLts chefredaktör Pekka Johansson. Inväntar besked från Morello vad avser mätresultatet.

5. Dagarna går, och jag mejlar, ringer och pratar, lämnar meddelanden på Morellos telefonsvarare ett flertal gånger och ber honom mäta på steget.

6. Pressläggningsdatum närmar sig (eller det har passerat egentligen för flera dagar sedan, kanske veckor), vi väntar på Morellos mätningar.

7. Det kommer inga mätningar, och jag ber Pekka Johansson att inte publicera testet förrän senare, då mätningarna inkommit. Detta gör jag för att jag vill inte att några tveksamheter för testets trovärdighet ska kunna inträffa.

8. Av anledningar som jag inte känner till, blev testet publicerat i alla fall, och utan mätrapport.

9. Morello hade fortfarande uppdraget att mäta på steget, men jag minns inte om jag påpakade det för honom en gång, flera gånger, eller ingen gång.

10. Jag ger mer eller mindre upp att tjata på Morello att utföra mätningarna.

11. Mejldiskussion med XTZ om att steget finns fysiskt fortfarande kvar hos Morello och att mätningar inte utförts.

12. Highendmässan på Sheraton 2011. Jag ber om ursäkt inför Jens på XTZ att testet blev publicerat trots att mätningarna ej utfördes.

13. Fredag 4:e mars 2011. Väntar fortfarande på mätrapporten.


Med anledning av ovanstående är jag smula rriterad övar att du, Morello, ett flertal gånger i denna tråd på ett syrligt sätt frågar vem som mätt på steget i fråga. Jag hade tänkt ringa dig och försöka reda ut detta när jag såg att denna tråd poppade upp, men jag har inte haft tid. Jag vill härmed offentligt be dig att utföra de mätningar på steget som du lovade att göra för något år sedan. Skriv mätrappporten så publicerar vi den i MoLt. För tydlighetens skull, kan vi publicera mätresultaten i denna tråd också. Efter det, kan jag via XTZ ordna en lapp som betalar portot så att du kan lämna apparaten på posten.


Jag hoppas att detta kan reda ut de frågetecken som råder vad avser LTS test av XTZ Class AP100, och hoppas på en lösning som alla se som bra.


Till Bonkas:
Att fritt sprida copyrightskyddat material ur MoLt är inte tillåtet utan LTS medgivande. Däremot går det bra att beställa tidigare nummer av MoLt. Du gör enligt följande beskrivning: HJÄLP! Här hade jag tänkt länka till LTS hemsida där detta förr stod, men nu är hemsidan omgjord och det verkar inte finnas kvar längre(?). Kan de som sysslar med LTS-webben hjälpa till kanske? Det går till som så att man sätter in en viss summa på ett postgiro, så skickar vi numret till dig, men jag kan alltså inte postgironumret eller beloppet.




Bästa hälsningar,

Johan


Edit enligt ovan.



Jag antar att "syran" kan ha kommit av att det påstods att steget nog inte var felaktigt då distornionsnivån snarare var lägre än den specifierade. Då ingen mätning utförts så är det såklart intressant vad den slutsatsen baserar sig på. Därav, antar jag, kommentaren om guldöron osv..
Däremot kanske Morello direkt borde delgett sig av den information han sitter på i frågan. Hade det gjorts hade frågetecknen kanske aldrig uppstått!

Jag tackar så mycket för informationen om hur artikeln kan erhållas. Jag har ändå tänkt gå med i LTS, inte så mycket för att jag egentligen känner till vad det handlar om (även om jag har en bättre bild nu) utan mest för att jag på hifikits hemsida läste att det endast finns 4 kompletta byggsatser av den senare 3-vägsversionen av min högtalare (som jag är mycket nyfiken på) kvar och att det vore ekonomiskt fördelaktigt att köpa ett par som medlem.

Jag hoppas, för guds skull, att jag inte orsakar någon osämja med tråden.. Det var aldrig avsikten att kritisera LTS utan bara ren nyfikenhet i hur felet yttrade sig och under vilka omständigheter testet skett.
Johan Lindroos:
Vet du om steget gavs de förutsättningar som jag beskrev ovan? Alltså: balanserad drift, Class A och med tid att värma upp ordentligt? Jag vet att jag svär i kyrkan som överhuvudtaget påtalar skillnader av rang när det handlar förstärkeri men min uppfattning är att det ÄR skillnad. Stor skillnad (i förstärkarsvängen, såklart. Inte som mellan högtalare och rum..)..

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-04 11:57

Johan,

Det var ingen kritik riktad till dig. Jag vet att jag inte leveretat den rapport som utlovats och ärlighetens nanmn kan erkännas att mitt förtreonde för LTS i allmänhet är försvinnande litet efter att det kom fram hur oerhört slarvigt slutstegstestet genomfördes.

Samtidigt sitter en styrelseledamot, Ingvar Öhman, och svepande sågar diverse artiklar i vetenskapliga tidskrifter, hänvisar till egna artiklar i Molt, men Molt är en tidning som aldrig mig veterligen genomgått seriös, extern granskning varför fel som exemplet med den påstådda mätningen smyger in. Någon fungerande intern granskning finns inte heller.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-03-04 12:00

Bonkas skrev:Jag antar att "syran" kan ha kommit av att det påstods att steget nog inte var felaktigt då distornionsnivån snarare var lägre än den specifierade. Då ingen mätning utförts så är det såklart intressant vad den slutsatsen baserar sig på. Därav, antar jag, kommentaren om guldöron osv..

Se punkt 3 i mitt inlägg ovan.

Däremot kanske Morello direkt borde delgett sig av den information han sitter på i frågan. Hade det gjorts hade frågetecknen kanske aldrig uppstått!


Jag tackar så mycket för informationen om hur artikeln kan erhållas. Jag har ändå tänkt gå med i LTS, inte så mycket för att jag egentligen känner till vad det handlar om (även om jag har en bättre bild nu) utan mest för att jag på hifikits hemsida läste att det endast finns 4 kompletta byggsatser av den senare 3-vägsversionen av min högtalare (som jag är mycket nyfiken på) kvar och att det vore ekonomiskt fördelaktigt att köpa ett par som medlem.

Jag hoppas, för guds skull, att jag inte orsakar någon osämja med tråden.. Det var aldrig avsikten att kritisera LTS utan bara ren nyfikenhet i hur felet yttrade sig och under vilka omständigheter testet skett.


Välkommen på förhand som medlem i LTS! Själv tycker jag att det är en väldigt rolig förening. Det är ju inte bara tidningen som lockar, utan också de medlemsmöten som anordnas. Dessutom tycker jag att LTS behövs i debatten om välljudets fortsatta överlevnad.

Johan Lindroos:
Vet du om steget gavs de förutsättningar som jag beskrev ovan? Alltså: balanserad drift, Class A och med tid att värma upp ordentligt? Jag vet att jag svär i kyrkan som överhuvudtaget påtalar skillnader av rang när det handlar förstärkeri men min uppfattning är att det ÄR skillnad. Stor skillnad (i förstärkarsvängen, såklart. Inte som mellan högtalare och rum..)..

Jag minns inte riktigt. Helt klart är att vi körde inte balanserad in, det brukar snarare vara mera elektronik i signalkedjan på sådana ingångar och vi vill även använda sådan inkoppling som de flesta använder. Jag har för mig att vi provade både klass A och AB. Klass A hade högre tomgångsström, och jag tror det var så vi körde apparaten. När vi lyssnar på apparater så brukar de stå påslagna en god stund i förväg, 20 min brukar passera ganska fort när vi gör tester eftersom det är så mycket annat runt-omkring-snack. Inga bevis dock, du får ta det för vad jag minns bara. Kanske det står mer i den publicerade testen, men jag minns inte vad jag skrev.
[/quote]
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-03-04 12:14

Morello skrev:Johan,

Det var ingen kritik riktad till dig. Jag vet att jag inte leveretat den rapport som utlovats och ärlighetens nanmn kan erkännas att mitt förtreonde för LTS i allmänhet är försvinnande litet efter att det kom fram hur oerhört slarvigt slutstegstestet genomfördes.

Samtidigt sitter en styrelseledamot, Ingvar Öhman, och svepande sågar diverse artiklar i vetenskapliga tidskrifter, hänvisar till egna artiklar i Molt, men Molt är en tidning som aldrig mig veterligen genomgått seriös, extern granskning varför fel som exemplet med den påstådda mätningen smyger in. Någon fungerande intern granskning finns inte heller.



Jag tycker det är inte så bra att blanda in andra saker som man egentligen har synpunkter på, när det är den egentliga sakfrågan som ska diskuteras. Det blir ju helt omöjligt att veta vad du tänker på (har åsikter om föreningen) som du inte har skrivit i denna tråd.

Kan vi för enkelhetens skull köra med öppna kort när det gäller den specifika apparaten XTZ AP100, och strunta i att inbegripa andra aspekter?

Nu när detta kommmer upp i dagen, kan du tänka dig att utföra mätningarna som utlovat?



Till andra:
För alla andra som inte vet hur LTS jobbar, kan jag berätta att allt arbete sker på fritid och inbegriper ganska mycket ideellt arbete. Det tar tid helt enkelt, och man bör väl ha detta i åtanka kan jag tycka. Frivilliga insatser helt enkelt. Personligen ser jag inte MoLt som en vetenskaplig tidskrift, mer som en tämligen kompetent undergroundblaska, där vi försöker att hålla så god vetenskaplighet som möjligt. Samtliga har andra jobb för att tjäna sitt levebröd, flera inom ljudbranschen.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-04 12:25

Nemas problemas, det var mer en förklarinbg till varför jag kommenterade missen.

Samt, jag lovar dig en rapport inom kort. Kanske rentav innan söndag. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-04 12:37

Jag vill nog ändå hålla med om att det finns frågeställningar kring det aktuella testet..
Xtz gör ingen hemlighet av att steget skall spelas i class A för bästa ljudkvalitet, och min egen bedömning är att steget spelar mer naturligt och lätt och med större tydlighet och kontroll via de balanserade ingångarna. Kan man inte garantera att dessa kriterier uppfylls vid en test så säger testen just ingenting. Då har man lite för bråttom...
Helt plötsligt blir min tidigare jämförelse om att placera pip i en betongbunker utan akustikåtgärder och sedan klaga på det ljudande resultatet rätt relevant.. Att testa en produkt utan att följa tillverkarens rekommendation om hur det ska användas för bästa prestanda känns inte helt riktigt. Visst KAN man köra i class A/B via linjeingångarna men det GÅR att ställa pip i nämnda bunker också. Men gör man det under en recension så handlar det nästan om förtal snarare än en objektiv redogörelse. I synnerhet om omständigheterna inte tydligt redovisas.

Nu KAN det ju i alla fall vara så att steget kördes i class A men att den informationen inte står skriven i sten känns faktiskt lite märkligt.

"Morello"

Du har ju tydligen haft steget i din närhet ett tag nu! Kan det rent av vara så att du lånat det ett öra? Och om så är fallet, vad är dina intryck (naturligtvis med pris i beaktande..)?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-04 12:40

Nej, jag har inte lånat ut mina öron och kommer itne att göra det heller.
Däremot ska det in i labbet för en plågsam analys. 8)

Skall givetvis undersöka huruvida det jobbar i klass A eller AB.

Vet inte vad det är specat till men om det är mer än 50 W så låter klass A som BS.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-04 12:53

Bonkas skrev:Men gör man det under en recension så handlar det nästan om förtal snarare än en objektiv redogörelse. I synnerhet om omständigheterna inte tydligt redovisas.


Nu går ju testen ut på att försöka detektera påverkan, inget annat, så därför är inte din kommentar speciellt relevant. I en vanlig recension är ju läget annat. Det går ju inte att välja "best case" att testa efter, får då gäller ju inte resultaten för de som inte har möjlighet att köra stärkaren i best case.

Klass A på den där gällde ju bara vid låga effekter, så vill man leta färgning så gör man det säkert lättast genom att prova den vid högre effektuttag än så. Det är ju ingen som är gynnad av att hitta ett fall då den låter så bra som möjligt, det är ju de fall den låter som sämst man försöker hitta. Därför behöver ju inte resultaten funna vara tillämpbara för någon som inte stressar gränserna på samma sätt i sin uppställning.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-04 13:00

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Men gör man det under en recension så handlar det nästan om förtal snarare än en objektiv redogörelse. I synnerhet om omständigheterna inte tydligt redovisas.


Nu går ju testen ut på att försöka detektera påverkan, inget annat, så därför är inte din kommentar speciellt relevant. I en vanlig recension är ju läget annat. Det går ju inte att välja "best case" att testa efter, får då gäller ju inte resultaten för de som inte har möjlighet att köra stärkaren i best case.

Klass A på den där gällde ju bara vid låga effekter, så vill man leta färgning så gör man det säkert lättast genom att prova den vid högre effektuttag än så. Det är ju ingen som är gynnad av att hitta ett fall då den låter så bra som möjligt, det är ju de fall den låter som sämst man försöker hitta. Därför behöver ju inte resultaten funna vara tillämpbara för någon som inte stressar gränserna på samma sätt i sin uppställning.


För all del sant!
Jag tänkte dock inte på F/E-lyssningen utan på Alexis kommentar där röster beskrevs som skrapiga och ihoptryckta..

Jag spelar nog inte så högt som en del här.. Jag spelar efter mitt eget tycke "lagom", och att definiera lagom är som ni vet ogörligt..

"Morello"

Just 50w i class A är vad det är specat till. Det finns dock inga givna specar i andra impedanser än 8ohm, som för class A/B-läget och heller inget om vad steget presterar dynamiskt.
Ser fram emot mätningen med stort intresse!

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-04 13:06

Jag är helt säker på att det var i klass A läge, eftersom den lämnade lika mycket effekt i A läge som i AB. Det enda som skilde var tomgångsströmmen. Alla slutsteg stod på en bra stund (1-2 timmar) och var ordentligt uppvärmda innan lyssningen började.

Men om ljudskillnaden mellan att driva dem balanserat och obalanserat kan motsvaras av att lyssna i en betongbunker och ett bra akustiskt rum då är något mycket fel på förstärkaren!
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-04 13:50

Alexi skrev:Jag är helt säker på att det var i klass A läge, eftersom den lämnade lika mycket effekt i A läge som i AB. Det enda som skilde var tomgångsströmmen. Alla slutsteg stod på en bra stund (1-2 timmar) och var ordentligt uppvärmda innan lyssningen började.

Men om ljudskillnaden mellan att driva dem balanserat och obalanserat kan motsvaras av att lyssna i en betongbunker och ett bra akustiskt rum då är något mycket fel på förstärkaren!


Hehe.. Jo, ska man ta det jag skrev bokstavligt så är det såklart så...

Så tomgångsströmmen mättes alltså?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-03-04 14:32

Morello skrev:Nemas problemas, det var mer en förklarinbg till varför jag kommenterade missen.

Samt, jag lovar dig en rapport inom kort. Kanske rentav innan söndag. 8)



Mycket bra, det gläder mig! :D

Skicka kopia till Pekka, du har väl hans e-post hoppas jag. Då kan den komma med i nästa MoLt som har pressläggning i helgen.

Jag har mejl ....svt.se numera.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-04 15:11

Har nu läst igenom tråden noga och insett lite saker..
Det har gått ifrån att "LTS gillar inte steget, alltså är det dåligt" till det mer personliga "LTS gillar inte steget, jag gillar det, alltså är hela min approach till detta med ljudåtergivning felaktig" till att försöka försvara min inställning med att "LTS har testat steget bristfälligt och på ett felaktigt vis" till att nu ha kommit till den insikten att mina kriterier skiljer sig rätt mycket ifrån LTS kriterier och att deras åsikt alltså saknar relevans för mitt användande.

Jag vet att en och annan har pushat mig i den riktningen, men sent ska syndaren vakna..*s*

All kritik till testförfarandet tas härmed tillbaka! Det är framtaget av kunnigare folk än mig.

Skönt att Morello och Johan L redde ut sin beef som gentlemen. Jag var rädd att ha dragit igång något, och om den bortglömda mätningen nu kommer till stånd så har det i alla fall fört med sig något.

Och "Morello"...
Har du haft steget så länge utan påtryckningar ifrån xtz kanske de inte saknar det, och jag skulle mycket väl kunna tänka mig ett bryggat steg per kanal..*s*

Signing out.. Tills dess att mätningarna publiceras i tråden. Men jag ser hellre en egen tråd med resultatet!

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-04 15:16

Bonkas skrev:Har nu läst igenom tråden noga och insett lite saker..
Det har gått ifrån att "LTS gillar inte steget, alltså är det dåligt" till det mer personliga "LTS gillar inte steget, jag gillar det, alltså är hela min approach till detta med ljudåtergivning felaktig" till att försöka försvara min inställning med att "LTS har testat steget bristfälligt och på ett felaktigt vis" till att nu ha kommit till den insikten att mina kriterier skiljer sig rätt mycket ifrån LTS kriterier och att deras åsikt alltså saknar relevans för mitt användande.

Jag vet att en och annan har pushat mig i den riktningen, men sent ska syndaren vakna..*s*

All kritik till testförfarandet tas härmed tillbaka! Det är framtaget av kunnigare folk än mig.
Grattis!
Bild
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-04 15:38

Jag hävdar dock fortfarande..*gulp*...att jag kan höra skillnad på förstärkeri...*aarghhh*....

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-04 16:07

Bonkas skrev:Jag hävdar dock fortfarande..*gulp*...att jag kan höra skillnad på förstärkeri...*aarghhh*....


Hade du inte gjort det kunde du ju satt in vad som helst. Klart det är skillnad på förstärkare, och det hörs. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-03-04 17:17

Bild
Bikinitider

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-06 22:17

Nu är nyfikenheten bara för mycket.. Hur mätte steget?

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-06 22:29

Finns att läsa i nästa nummer av Molt. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-06 22:36

Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt. :)


Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15440
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2011-03-06 22:50

Bonkas skrev:
Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt. :)


Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..

Då hade inga MOLT, sålts :wink:

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1334
Blev medlem: 2006-04-14

Inläggav UnholyRishna » 2011-03-07 00:04

nadifierad skrev:
Bonkas skrev:
Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt. :)


Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..

Då hade inga MOLT, sålts :wink:


Nä men nu har man ju gått ut publikt och sagt att steget inte kvalade för vidare tester.. Då kan man gott redovisa det här också.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2011-03-07 00:18

Det kan vem som helst redovisa efter nya MOLT kommit ut då.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1334
Blev medlem: 2006-04-14

Inläggav UnholyRishna » 2011-03-07 00:39

Komorok skrev:Det kan vem som helst redovisa efter nya MOLT kommit ut då.


Sant förvisso! :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-07 00:58

Bonkas skrev:
Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt. :)


Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..


Ja precis, Johan skrev ju:

Johan_Lindroos skrev:...
Skriv mätrappporten så publicerar vi den i MoLt. För tydlighetens skull, kan vi publicera mätresultaten i denna tråd också. ...
Bästa hälsningar,

Johan

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Inläggav momus » 2011-03-07 01:02

Allt är förstås subjektivt - icke att förglömma trots tester hit eller dit. Nej XTZ kör inte i äkta Klass A. Då skulle man kunna steka ägg på stärkaren. Noel Keywood i HiFi World mätte i förförra numret och fann att tomgångsströmmen bara blev lite högre. Fusk-A alltså. Men själv har jag haft möjlighet att jämföra NAD 208 med XTZ och resultatet blev att jag köpte XTZ. Men inget av dessa slutsteg har en chans mot Primares vilket jag bittert fick erfara för två helger sedan. Men jag har inte råd att betala flera tiotusentals kronor för ett slusteg. Men nog sved det i hjärtat när jag lyssnade. Jag har full förståelse för att man satsar så mycket pengar när ljudet blir så bra.
Men jag sitter nöjd med min XTZ. Misstänker att det är svårt att hitta bättre ljud för dessa pengar. Och allt trams om ljust ljud? Det måste vara nåt fel nånstans. XTZ är sammetslena i diskanten. I alla fall hemma hos mig (DacMagic 3 och Kontrapunkt A och Carlsson med Obi).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-07 14:42

Hej Johan, några tankar..

Johan_Lindroos skrev:Jag minns inte riktigt. Helt klart är att vi körde inte balanserad in, det brukar snarare vara mera elektronik i signalkedjan på sådana ingångar


Det kan vara sant, det kan också vara tvärtom dvs. att om konstruktionen är optimerad för balanserad drift så tillkommer kretsar för att möjliggöra obalanserad drift.

Det sagt så har ju antalet aktiva steg eller komponenter i förstärkaren ingen direkt koppling till prestanda. Några av de mest linjära och alltså lågdistande konstruktionerna på marknaden är sådana med en ansenlig mängd aktiva komponenter och ofta just fullt balanserade.


och vi vill även använda sådan inkoppling som de flesta använder.


Men är det verkligen så att de flesta som köper ett balanserat (i synnerhet klass-A) steg kör det obalanserat?

Detta påminner mig om ett tidigare test av balanserat ljudkort för professionellt bruk där man testade obalanserat utan att säkerställa att denna obalanserade drift i aktuell uppkoppling inte orsakade försämrad prestanda.

Har egen erfarenhet av hörbar skillnad när man går från obalanserat till balanserad drift av ett slutsteg. Visst kan man argumentera för att en bra design "ska" prestera lika bra i båda fallen men jag tycker inte det är något man ska ta för givet vid seriösa tester.. i synnerhet inte där en tillverkares
försäljning kan påverkas av ett testresultat.

Jag har för mig att vi provade både klass A och AB. Klass A hade högre tomgångsström, och jag tror det var så vi körde apparaten. När vi lyssnar på apparater så brukar de stå påslagna en god stund i förväg, 20 min brukar passera ganska fort när vi gör tester eftersom det är så mycket annat runt-omkring-snack. Inga bevis dock, du får ta det för vad jag minns bara. Kanske det står mer i den publicerade testen, men jag minns inte vad jag skrev.


Det känns som att en bra grej vore att inte chansa på sådana punkter utan i stället antingen låta steget stå på ett par timmar och/eller kolla i manual eller med tillverkare hur lång uppvärmningstid som krävs för att uppnå optimal och stabil prestanda.

Har själv erfarenhet av Aleph 5 som behövde en timme eller mer för att komma till sin rätt samt av lågnivåelektronik med hög tomgångsström som behövt runt 15 minuter eller så för att prestera bra.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-07 14:50

momus skrev:Allt är förstås subjektivt - icke att förglömma trots tester hit eller dit. Nej XTZ kör inte i äkta Klass A. Då skulle man kunna steka ägg på stärkaren. Noel Keywood i HiFi World mätte i förförra numret och fann att tomgångsströmmen bara blev lite högre. Fusk-A alltså.



Nej, möjligheten att steka ägg är inte ett bevis för att en konstruktion kör i klass A.

Det du skriver om en liten höjning av tomgångsström är heller inget som talar om huruvida ett steg går i klass A eller ej.

Det kan vara så att steget faktiskt går i klass A men att bias vid nerkoppling till "A/B" är ovanligt hög. Vidare ger en dubblerad tomgångsström en ökning av tomgångseffekt med 4x.


/Peter

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-07 14:54

DS hade ju en XTZ, men den gick ju bara att köra en kort stund i klass A, sen storknade den av sin egen värme och gick över i AB. Han experimenterade med att ta bort chassiplåtarna för att kyla den bättre men jag tror aldrig han fick ordning på det där.
Det var väl mest en feelgoodgrej för varken han eller jag hörde väl aldrig någon skillnad direkt vid vanligt spelande...

Nån XTZ-ägare som känner igen sig?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-07 14:57

Piotr skrev:Har egen erfarenhet av hörbar skillnad när man går från obalanserat till balanserad drift av ett slutsteg. Visst kan man argumentera för att en bra design "ska" prestera lika bra i båda fallen men jag tycker inte det är något man ska ta för givet vid seriösa tester.. i synnerhet inte där en tillverkares försäljning kan påverkas av ett testresultat.


Vill man detektera en skillnad, så väljer man väl säkrast där den uppför sig sämst?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-07 15:10

Nattlorden skrev:Vill man detektera en skillnad, så väljer man väl säkrast där den uppför sig sämst?



Ja så kan man göra, man kan också hälla soya över kretskorten samt lägga en konding på 1F över utgången för att på så vis öka chansen för detektion.

En något mer intelligent approach kan vara att använda en konstruktion på det vis den presterar bäst med avsikt på drivning och lastimpedans osv.

Det finns ingen apparat som inte kan fås att balla ur under tuffa omständigheter och om det är målet så kan man ju ägna sig åt det.


/Peter

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-07 15:22

Piotr skrev:Ja så kan man göra, man kan också hälla soya över kretskorten samt lägga en konding på 1F över utgången för att på så vis öka chansen för detektion.


Så vitt jag förstår har de inte monterat på soyapåfyllningstratt, men väl oballad ingång?

En något mer intelligent approach kan vara att använda en konstruktion på det vis den presterar bäst med avsikt på drivning och lastimpedans osv.

Det finns ingen apparat som inte kan fås att balla ur under tuffa omständigheter och om det är målet så kan man ju ägna sig åt det.


De absolut flesta personer saknar kablage för ballad överföring och försteg som har sådan utgång. Det är inte rimligt att tro att det är det normala användingsfallet. Ballade ingångar betraktas av de flesta som en flirt mot studiovärlden och inget som används i hemmet.

Är det "tuff omständighet" att koppla med RCA? :lol: :lol:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-03-07 15:26

Vill man detektera en skillnad, så väljer man väl säkrast där den uppför sig sämst?


kom att tänka på det där billiga behringer-steget som enligt uppgift presterar väldigt fint men bara under vissa förutsättningar, är inte poängen med testandet att hitta just dessa förutsättningar och inte "bara" hitta fel?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-07 15:30

celef skrev:
Vill man detektera en skillnad, så väljer man väl säkrast där den uppför sig sämst?


kom att tänka på det där billiga behringer-steget som enligt uppgift presterar väldigt fint men bara under vissa förutsättningar, är inte poängen med testandet att hitta just dessa förutsättningar och inte "bara" hitta fel?


Inte om man vill kunna göra en generell rekommendation av något. Men visst kan man specialgranska ett visst fall... risken uppstår dock att rekommendationen förs vidare utan att specialfallet kommer med och då uppstår det senare en konflikt mellan upplevd/testa prestanda i fel fall och de som gjort rekommendationen - vilket kan leda till felaktigt förlorat förtroende. T.ex. "jag köpte denna på rekommendation från X och du hör ju själv att den brusar som fan" .
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-07 16:29

Nattlorden skrev:De absolut flesta personer saknar kablage för ballad överföring och försteg som har sådan utgång. Det är inte rimligt att tro att det är det normala användingsfallet.


Jag tycker inte det är helt långsökt att tänka sig ballad drift av ballade slutsteg.. men jag kanske är lite extrem?

Ja, dom flesta saknar kablage och annan utrustning för balanserad signalöverföring men de flesta köper inte ett separat slutsteg heller, de flesta har inte oballade signalkablar heller.. de flesta köper/läser inte MoLT osv.

Är det "tuff omständighet" att koppla med RCA? :lol: :lol:


Nä det tror jag vore att ta i. Däremot så känns det fortfarande motiverat att testa båda typerna av ingångar. Som sagt, jag har själv erfarenhet av skillnader och skulle inte drömma om att utföra ett seriöst test utan att också testa balanserad drift när det gäller en apparat med sådan möjlighet.

Vidare så är det som så i min värld att tester gör man för att hitta apparater som presterar på viss nivå (gärna hörbart felfritt) under vissa förutsättningar. Det finns inget egenvärde i att provocera en apparat till att ge vika om det faktiskt är så att man kan ordna med omständigheter där den excellerar.

Jag tycker snarare det är en jättemiss att begränsa sig i sitt testande så att en produkt får "underkänt" när små ändringar i testupppsättningen ev. skulle kunna ge "godkänt".


/Peter

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-07 16:37

Piotr skrev:Jag tycker inte det är helt långsökt att tänka sig ballad drift av ballade slutsteg.. men jag kanske är lite extrem?


I många fall visar det ju sig att ballat blir sämre, så tumregel saknas.

Nä det tror jag vore att ta i. Däremot så känns det fortfarande motiverat att testa båda typerna av ingångar.


Ur LTS synvinkel så kan jag tänka mig att om man misslyckats att detektera på oballat så hade man gått vidare och testat ballat, men då steget redan fallit igenom så behövdes det inte.

Vidare så är det som så i min värld att tester gör man för att hitta apparater som presterar på viss nivå (gärna hörbart felfritt) under vissa förutsättningar. Det finns inget egenvärde i att provocera en apparat till att ge vika om det faktiskt är så att man kan ordna med omständigheter där den excellerar.


Men då kanske du skall sluta att kommentera LTS tester då, eftersom synsätten är i grund inkompatibla?

Jag tycker snarare det är en jättemiss att begränsa sig i sitt testande så att en produkt får "underkänt" när små ändringar i testupppsättningen ev. skulle kunna ge "godkänt".


Inte om målsättningen är att underkänna.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-03-07 16:51

UnholyRishna skrev:
nadifierad skrev:
Bonkas skrev:
Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt. :)


Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..

Då hade inga MOLT, sålts :wink:


Nä men nu har man ju gått ut publikt och sagt att steget inte kvalade för vidare tester.. Då kan man gott redovisa det här också.



Ursäkta mig, men vem hänvisar du till som "man" (har gått ut publikt...)?

(jag kanske har läst slarvigt)
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-07 16:52

Nattlorden skrev:
Piotr skrev:Jag tycker inte det är helt långsökt att tänka sig ballad drift av ballade slutsteg.. men jag kanske är lite extrem?


I många fall visar det ju sig att ballat blir sämre, så tumregel saknas.



Hur har du kommit fram till det?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-03-07 17:02

Piotr skrev:Hej Johan, några tankar..

Johan_Lindroos skrev:Jag minns inte riktigt. Helt klart är att vi körde inte balanserad in, det brukar snarare vara mera elektronik i signalkedjan på sådana ingångar


Det kan vara sant, det kan också vara tvärtom dvs. att om konstruktionen är optimerad för balanserad drift så tillkommer kretsar för att möjliggöra obalanserad drift.

Det sagt så har ju antalet aktiva steg eller komponenter i förstärkaren ingen direkt koppling till prestanda. Några av de mest linjära och alltså lågdistande konstruktionerna på marknaden är sådana med en ansenlig mängd aktiva komponenter och ofta just fullt balanserade.


och vi vill även använda sådan inkoppling som de flesta använder.


Men är det verkligen så att de flesta som köper ett balanserat (i synnerhet klass-A) steg kör det obalanserat?

Detta påminner mig om ett tidigare test av balanserat ljudkort för professionellt bruk där man testade obalanserat utan att säkerställa att denna obalanserade drift i aktuell uppkoppling inte orsakade försämrad prestanda.

Har egen erfarenhet av hörbar skillnad när man går från obalanserat till balanserad drift av ett slutsteg. Visst kan man argumentera för att en bra design "ska" prestera lika bra i båda fallen men jag tycker inte det är något man ska ta för givet vid seriösa tester.. i synnerhet inte där en tillverkares
försäljning kan påverkas av ett testresultat.

Jag har för mig att vi provade både klass A och AB. Klass A hade högre tomgångsström, och jag tror det var så vi körde apparaten. När vi lyssnar på apparater så brukar de stå påslagna en god stund i förväg, 20 min brukar passera ganska fort när vi gör tester eftersom det är så mycket annat runt-omkring-snack. Inga bevis dock, du får ta det för vad jag minns bara. Kanske det står mer i den publicerade testen, men jag minns inte vad jag skrev.


Det känns som att en bra grej vore att inte chansa på sådana punkter utan i stället antingen låta steget stå på ett par timmar och/eller kolla i manual eller med tillverkare hur lång uppvärmningstid som krävs för att uppnå optimal och stabil prestanda.

Har själv erfarenhet av Aleph 5 som behövde en timme eller mer för att komma till sin rätt samt av lågnivåelektronik med hög tomgångsström som behövt runt 15 minuter eller så för att prestera bra.


/Peter



Hej Peter!

Detta med balanserad drift kom upp i denna tråden, av Bonkas tror jag. Jag letade då på XTZ:s hemsida om där står något särskilt att det är så som steget bör matas på ingången. Jag kunde inte finna något sådant påstående från XTZ. Jag ser det därför som Bonkas egen uppfattning att ballad insignal vore att föredra. Jag anser att ett steg (vilket som helst alltså)som inte funkar bra obalanserat är inte så intressant då merparten av användare inte har de möjligheterna. Jag vill ogärna spekulera mer angående testexemplaret eftersom vi fortfarande inte vet hur det presterade på mätbänken.

När det gäller din fråga om A-A/B tror jag du tolkar mig lite fel. Jag skrev att jag inte kom ihåg hur det begav sig vid testtillfället, inte såsom du beskriver det som "chansning att det görs lite hur som helst". Självklart ska förstärkare stå påslagna så länge som möjligt innan lyssning påpörjas, minst så att normal arbetstemperatur har uppnåtts.


För alla som vill veta mer om testet (inkl mig själv, jag har glömt det mesta) så finns den utgivna testen att läsa i MoLt. Något nummer under 2010 tror jag det var.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-03-07 17:07

KarlXII skrev:DS hade ju en XTZ, men den gick ju bara att köra en kort stund i klass A, sen storknade den av sin egen värme och gick över i AB. Han experimenterade med att ta bort chassiplåtarna för att kyla den bättre men jag tror aldrig han fick ordning på det där.
Det var väl mest en feelgoodgrej för varken han eller jag hörde väl aldrig någon skillnad direkt vid vanligt spelande...


Stämmer bra de gubben :D

Nää, fick aldrig ordning på det, den blev alltid för varm och slog över till A/B!

Men vad gjorde det, den lät ju lika bra i de läget :lol:
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-07 17:08

Tack för input Johan!


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-07 17:22

Nattlorden skrev:I många fall visar det ju sig att ballat blir sämre, så tumregel saknas.


Som jag nämnde tidigare så är några av de mest högpresterande konstruktionerna balanserade. Jag har inte nämnt något om tumregler men det finns vissa mycket trevliga egenskaper hos fullt balanserade lösningar. Att det finns konstruktörer som misslyckas med att få till höpresterande lösningar oavsett princip förstår nog alla.


Men då kanske du skall sluta att kommentera LTS tester då, eftersom synsätten är i grund inkompatibla?


Menar du att jag ska låta dig avgöra vad jag diskuterar och inte?

Menar du att frågor där två parter inte är överens inte skall diskuteras på faktiskt?

Du får nog leva med att jag väljer att diskutera det som jag har lust till och att jag säger vad jag tycker och tänker när jag känner för det.

Vänd dig till admin om du känner att jag går emot faktiskt policy.



Piotr skrev:Jag tycker snarare det är en jättemiss att begränsa sig i sitt testande så att en produkt får "underkänt" när små ändringar i testupppsättningen ev. skulle kunna ge "godkänt".


Inte om målsättningen är att underkänna.


Nu består LTS av ett antal människor med olika intressen och funktioner i föreningen och det utförs olika tester. Det sagt tror jag inte att LTS grundmålsättning är att hitta produkter att underkänna. Jag tror att huvudsyftet med testverksamheten är att hitta välpresterande apparater för egen musiklyssning som också kan rekommenderas till medlemmar och övriga läsare.

Som sagt, jag kan på rak arm inte tänka mig en enda existerande apparat som inte kan fås att krokna under vissa omständigheter. Lika bra att vi lägger ner allt vad HiFi heter och ägnar oss åt annat i stället..


/Peter

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-07 17:28

Piotr skrev:Det sagt tror jag inte att LTS grundmålsättning är att hitta produkter att underkänna. Jag tror att huvudsyftet med testverksamheten är att hitta välpresterande apparater för egen musiklyssning som också kan rekommenderas till medlemmar och övriga läsare.


Genom att pressa de så hårt man kan i försöken att underkänna dem... när man får erkänna sig i princip besegrade så kan man rekommendera. Välpresterande är inte gott nog, det finns det mycket som kvalar in under.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-07 17:29

Piotr skrev:Menar du att jag ska låta dig avgöra vad jag diskuterar och inte?


Nej, men jag förstår inte vad du får ut av att diskuttera något du är ointresserad av.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-07 17:33

Skulle vilja påstå att pratet om att ballanserade ingångar skulle vara sämre för att det blir mer elektronik är mer eller mindre trams - det är näppeligen där svårigheten i att göra ett bra slutsteg ligger.

I många fall är det faktiskt exakt samma signalväg - man kortsluter bara den inverterande ingången till jord vid nyttjande av RCA-ingången. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-07 17:40

Ja, och då skall det ju inte vara något problem. Men ponera man gör tvärt om då - sätter balanserade ingångar men inte bygger förstärkaren balanserat.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-07 17:51

Nattlorden skrev:Ja, och då skall det ju inte vara något problem. Men ponera man gör tvärt om då - sätter balanserade ingångar men inte bygger förstärkaren balanserat.


Jag vidhåller att pratat är trams. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-07 17:53

Morello skrev:
Nattlorden skrev:Ja, och då skall det ju inte vara något problem. Men ponera man gör tvärt om då - sätter balanserade ingångar men inte bygger förstärkaren balanserat.


Jag vidhåller att pratat är trams. 8)


Ja, det är det att köpa färdig en cd-spelare, bygga in den i ny låda och bara koppla digitalutgången och sälja det som transport med ny märkesbeteckning. Det händer likfullt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-07 17:56

Du får nog rita ett blockschema och förklara lite mer vad du menar.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-07 17:58

Morello skrev:Skulle vilja påstå att pratet om att ballanserade ingångar skulle vara sämre för att det blir mer elektronik är mer eller mindre trams - det är näppeligen där svårigheten i att göra ett bra slutsteg ligger.

I många fall är det faktiskt exakt samma signalväg - man kortsluter bara den inverterande ingången till jord vid nyttjande av RCA-ingången. 8)


Är det inte så att det ofta är, eller ska vara, lite mer stake i den ballade ( 8) ) utgången...typ +6 dB?
Var kommer de ifrån om det är samma signalväg?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-07 19:42

KarlXII skrev:
Morello skrev:Skulle vilja påstå att pratet om att ballanserade ingångar skulle vara sämre för att det blir mer elektronik är mer eller mindre trams - det är näppeligen där svårigheten i att göra ett bra slutsteg ligger.

I många fall är det faktiskt exakt samma signalväg - man kortsluter bara den inverterande ingången till jord vid nyttjande av RCA-ingången. 8)


Är det inte så att det ofta är, eller ska vara, lite mer stake i den ballade ( 8) ) utgången...typ +6 dB?
Var kommer de ifrån om det är samma signalväg?


De kommer från ingången :) Tänk att du styr ut den ena ingången med 1 volt och jordar den andra ingången och att du har 30 ggr förstärkning. Då blir det 30 volt på utgången. Om du fortfarande styr ut den ena ingången med 1 volt men istället för att jorda den andra också styr ut den andra ingången med 1 volt, så blir det 2 volt på ingången och med bibehållen 30 ggr förstärkning så blir det 60 volt på utgången. Tilläggas bör att signalerna i respektive halva ligger i motfas sinsemellan och att ingången är ett diferentialsteg eller en transformator.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-07 19:54

Nattlorden skrev:Ja, och då skall det ju inte vara något problem. Men ponera man gör tvärt om då - sätter balanserade ingångar men inte bygger förstärkaren balanserat.

Inte helt ovanligt. Många har låtit sig luras. 8)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-07 19:59

Ursäkta, men nu pratar ni kvalificerad gojja.

Det går alldeles utmärkt att ha balanserade ingångar på apparater som är
obalanserade inuti. I själva verket kan det till och med vara fördelaktigt,
eftersom det är just när man går ifrån balanserat till obalanserat som de
oönskade störningarna släcks ut.

Balanserade ingångar har man ju för att klara att leda signalen långa, långa
överföringsstreckor, utan att drabbas av brum och andra störningar. Det
är en sak som kan betraktas helt disparat från frågan om slutstegets inre
uppbyggnad.

Hur slutsteget ser ut inuti är en ingenjörsfråga, och det finns inga tumregel-
svar på vilken lösning som är den bättre.

Det läggs alldeles på tok för mycket energi på att leta efter rumregelsvar
på vilka lösningar som är bättre än andra, och alldeles på tok för lite på
fokusera på resultatet, utan hänsyn till metoden.

Jag har till och med stött på slutsteg som varit balanserade rakt igenom,
på ett sådant (dumt) sätt att differentiella störningar på ingången kommit
fram till utångarna med full gain! :o

DET är om något dålig ingenjörskonst - även om det verkar passar in i er
ide om hur det borde vara. ;)


petersteindl skrev:
KarlXII skrev:
Morello skrev:Skulle vilja påstå att pratet om att ballanserade ingångar skulle vara sämre för att det blir mer elektronik är mer eller mindre trams - det är näppeligen där svårigheten i att göra ett bra slutsteg ligger.

I många fall är det faktiskt exakt samma signalväg - man kortsluter bara den inverterande ingången till jord vid nyttjande av RCA-ingången. 8)

Är det inte så att det ofta är, eller ska vara, lite mer stake i den ballade ( 8) ) utgången...typ +6 dB?
Var kommer de ifrån om det är samma signalväg?

De kommer från ingången :) Tänk att du styr ut den ena ingången med 1 volt och jordar den andra ingången och att du har 30 ggr förstärkning. Då blir det 30 volt på utgången. Om du fortfarande styr ut den ena ingången med 1 volt men istället för att jorda den andra också styr ut den andra ingången med 1 volt, så blir det 2 volt på ingången och med bibehållen 30 ggr förstärkning så blir det 60 volt på utgången. Tilläggas bör att signalerna i respektive halva ligger i motfas sinsemellan och att ingången är ett diferentialsteg eller en transformator.

MvH
Peter


Ja, med dubbelt så hög inspänning och samma gain så brukar det bli dubbelt
så hög utspänning... ;) Det säger sig liksom av sig självt.

Men man kan få 60 volt genom att lägga två volt över den obalanserade
ingången istället.

Tittar man på proffsstandarder så är det dock mycket vanligt att man har
LÄGRE gain i ett slutsteg med balanserad ingång, eftersom man då ofta
använder sig av andra (högre) signalnivåer än vanlig linjenivå, det vill säga
lägre gain i slutsteget.

Och det gör man för att minska störningsrisken så mycket som möjligt.


Eller för att sammanfatta åt Kd12: Det är nog vanligare att man har lägre
gain, det vill säga att det krävs mera insignal när man kör balanserat. Men
å andra sidan så luckras standarderna upp hela tiden, och det är inte alls
ovanligt att man har precis samma gain på slutsteg som kör balanserat,
eller samma i ett & samma slutsteg oavsett om man kör in signal genom
obalanserad eller balanserad ingång (som ibland som Morello skriver är
samma ingång rent elektriskt, vilket dock inte brukar vara en så lyckad
lösning eftersom öppna pinnar ger brus*).


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-03-07 20:17, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-07 20:11

Vad gäller värmeproblematik så har jag inte upplevt att class A innebär just problem. Steget blir såklart varmare än under A/B-drift men inte extremt. Jag kan under alla omständigheter låta en hand ligga kvar på steget (om än inte helt utan lidande..) och jag har spelar en hel dag i sträck på respektabla nivåer utan att steget har antytt missnöje.

Däremot så upplever jag en definitiv skillnad i ljudkvalitet mellan A och A/B. Ljudbilden växer, separationen ökar och tvärtemot min vanföreställning om class A så blir ljudet något "renare" med rappare dynamik. Innan trodde jag att class A innebar ett "varmare" ljud men så är det icke. I alla fall inte i fallet xtz.

Vad gäller ballat vs rca så är även där skillnaden klart "detekterbar" (obs, LTS-passning...) till balanserad drifts fördel men tyvärr är väl det testet inte genomfört med de bästa av förutsättningar. Den i en annan tråd så nerklankade (men utmärkt fungerande) passiva volympoten jag normalt använder har en xlr in och en ut, och jag kör en dacmagic via xlr in i poten och sedan via xlr ut till steget. Denna lösning låter klart bättre än när jag använder en SAT Amplifix som försteg och kör allt via rca. Kombinationen balanserad låter förövrigt betydligt bättre än Amplifix som integrerad stärkare.
Jag vet dock att detta kanske inte är ett mått på balanserat vs obalanserat då förutsättningarna för de båda inkopplingssätten skiljer sig åt.

Hur blir det förresten med mätningsredovisningen? Publicering i tråden var det tal om, men har den inställningen nu förändrats? Orsaker till det finns säkert och skulle det vara så att den exklusivt hamnar i MoLt så tar jag mig den i mitt fall behagliga friheten att tolka det som att mätresultat som styrker "lyssningstesterna" inte finns...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-07 20:20

Nästan allt det du skriver tycker jag är underligt, och jag tror inte jag ens
bryr mig om att bemöta något av det i detalj. Men en nyfiken fråga vågar
jag mig på: Varifrån får du allt?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-07 20:28

IngOehman skrev:Nästan allt det du skriver tycker jag är underligt, och jag tror inte jag ens
bryr mig om att bemöta något av det i detalj. Men en nyfiken fråga vågar
jag mig på: Varifrån får du allt?


Vh, iö


Menar du om det handlar om livlig fantasi eller viljekontrollerad placebo eller någon annan rent svävande anledning? För att jag kan höra skillnad finns inte i sinnevärlden?

Så snälla, bemöt mig gärna i detalj så ska jag göra mitt bästa (känner ett visst underläge här..*s*) för att göra detsamma med dina synpunkter.

Och jag hoppas att det uppmärksammades att vad gäller xlr kontra rca så erkände jag att förutsättningarna skiljer sig och att det inte direkt är en åsikt om just balanserat vs obalanserat.

Men snälla Ingvar, berätta för mig vad som är så underligt i det jag skriver? Självklart kan du inte komma med ett sådant inlägg utan att motivera!

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1334
Blev medlem: 2006-04-14

Inläggav UnholyRishna » 2011-03-07 21:08

Bonkas skrev:Vad gäller värmeproblematik så har jag inte upplevt att class A innebär just problem. Steget blir såklart varmare än under A/B-drift men inte extremt. Jag kan under alla omständigheter låta en hand ligga kvar på steget (om än inte helt utan lidande..) och jag har spelar en hel dag i sträck på respektabla nivåer utan att steget har antytt missnöje.



Kan ju för jämförelsens skull säga att mitt Pass Labs Aleph 5, som levererar 60 Watt i klass A, håller ca 70-75 grader på kylflänsarna under drift (Vilket är såpass varmt att man bränner sig om man vidrör det längre än några sekunder). Denna temperatur uppnås relativt fort, säkert under en halvtimme. Och kylflänsytan på det steget är inte mindre än på XTZ-steget vad jag kan se. Så, om XTZ-steget ger 50Watt i klass A så borde det bli väldigt mycket varmare än det blir under normal användning i AB-läget.

Annars är det nog den mest effektiva Klass-A stärkare som byggts! :D

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1334
Blev medlem: 2006-04-14

Inläggav UnholyRishna » 2011-03-07 21:15

Johan_Lindroos skrev:
UnholyRishna skrev:
nadifierad skrev:
Bonkas skrev:
Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt. :)


Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..

Då hade inga MOLT, sålts :wink:


Nä men nu har man ju gått ut publikt och sagt att steget inte kvalade för vidare tester.. Då kan man gott redovisa det här också.



Ursäkta mig, men vem hänvisar du till som "man" (har gått ut publikt...)?

(jag kanske har läst slarvigt)


Alexi skrev:
"Grundläggande mätningar görs alltid i samband med testet, men det var lyssning och inte mätning som underkände produkten och som du säger genomfördes sedan inte några djupare mätningar (vad jag vet), för att vidare utröna dess brister."

Alexi är väl med i LTS styrelse? Om inte ber jag om ursäkt.
Menar bara att i och med att man sagt att steget inte kvalade för vidare tester (dvs. att det var så pass "icke-transparent" så vore det kanske bra om mätningar redovisades som visar om steget var defekt eller inte. Detta skulle ge mer kött på benen för eventuella köpare.
Och om inte mätningarna är offentliga nog så räcker det ju med att berätta om steget mätte inom specifikationerna eller inte. :)

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-07 21:18

UnholyRishna skrev:
Bonkas skrev:Vad gäller värmeproblematik så har jag inte upplevt att class A innebär just problem. Steget blir såklart varmare än under A/B-drift men inte extremt. Jag kan under alla omständigheter låta en hand ligga kvar på steget (om än inte helt utan lidande..) och jag har spelar en hel dag i sträck på respektabla nivåer utan att steget har antytt missnöje.



Kan ju för jämförelsens skull säga att mitt Pass Labs Aleph 5, som levererar 60 Watt i klass A, håller ca 70-75 grader på kylflänsarna under drift (Vilket är såpass varmt att man bränner sig om man vidrör det längre än några sekunder). Denna temperatur uppnås relativt fort, säkert under en halvtimme. Och kylflänsytan på det steget är inte mindre än på XTZ-steget vad jag kan se. Så, om XTZ-steget ger 50Watt i klass A så borde det bli väldigt mycket varmare än det blir under normal användning i AB-läget.

Annars är det nog den mest effektiva Klass-A stärkare som byggts! :D



Jag kan såklart inte kommentera temperaturen på Pass-steget (men känna avundsjuka kan jag...) men om det når 70-75C så är det varmare än xtz, det står klart. Och visst blir steget varmt! Men inte så att man bränner sig om man lägger dit handen. Obehagligt, ja, men bränner sig gör man inte. Jag har inte mätt men en gissning skulle hamna på mellan 50-60C, inte mer.
Man får väl se till sommaren, i och för sig.
Men visst måste väl DS steg ha varit felaktigt.. Att släppa ett steg som kan köra i klass A, och där tillverkaren specifierar att just class A är läget som gäller för att maximera ljudkvaliteten, som inte klarar att köra i class A utan att överhetta.. Well, det kan säkert ske. Jag har i alla fall klarat mig så här långt. Skulle det visa sig att det uppstår en problematik kommer steget att reklameras pronto!

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-03-07 21:43

'...då la jag handen över den glödande förstärkaren, bara för att visa hur hård jag är.'

Bild
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-03-07 21:52

"men känna avundsjuka kan jag . . ." :P
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1334
Blev medlem: 2006-04-14

Inläggav UnholyRishna » 2011-03-07 22:09

Bonkas skrev:
UnholyRishna skrev:
Bonkas skrev:Vad gäller värmeproblematik så har jag inte upplevt att class A innebär just problem. Steget blir såklart varmare än under A/B-drift men inte extremt. Jag kan under alla omständigheter låta en hand ligga kvar på steget (om än inte helt utan lidande..) och jag har spelar en hel dag i sträck på respektabla nivåer utan att steget har antytt missnöje.



Kan ju för jämförelsens skull säga att mitt Pass Labs Aleph 5, som levererar 60 Watt i klass A, håller ca 70-75 grader på kylflänsarna under drift (Vilket är såpass varmt att man bränner sig om man vidrör det längre än några sekunder). Denna temperatur uppnås relativt fort, säkert under en halvtimme. Och kylflänsytan på det steget är inte mindre än på XTZ-steget vad jag kan se. Så, om XTZ-steget ger 50Watt i klass A så borde det bli väldigt mycket varmare än det blir under normal användning i AB-läget.

Annars är det nog den mest effektiva Klass-A stärkare som byggts! :D



Jag kan såklart inte kommentera temperaturen på Pass-steget (men känna avundsjuka kan jag...) men om det når 70-75C så är det varmare än xtz, det står klart. Och visst blir steget varmt! Men inte så att man bränner sig om man lägger dit handen. Obehagligt, ja, men bränner sig gör man inte. Jag har inte mätt men en gissning skulle hamna på mellan 50-60C, inte mer.
Man får väl se till sommaren, i och för sig.
Men visst måste väl DS steg ha varit felaktigt.. Att släppa ett steg som kan köra i klass A, och där tillverkaren specifierar att just class A är läget som gäller för att maximera ljudkvaliteten, som inte klarar att köra i class A utan att överhetta.. Well, det kan säkert ske. Jag har i alla fall klarat mig så här långt. Skulle det visa sig att det uppstår en problematik kommer steget att reklameras pronto!


Hehe, det är inget att vara direkt avundsjuk på, det är ju en klon (Dvs en ganska exakt kopia, med skillnaden att jag hade lite kondensatorer över, vilket resulterade i en kondensatorbank på 320,000 mikrofarad :P :twisted: ). Men det är snyggare än originalet och låter mycket bra frånsett ett lite väl högt bakgrundsbrum som vi inte fått bukt med. Därför står det i garderoben, förtidspensionerat!

Mvh /

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-07 22:12

Prova att plocka bort kondensatorbanken, behåll de nödvändiga. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-03-07 22:21

UnholyRishna skrev:
Johan_Lindroos skrev:
UnholyRishna skrev:
nadifierad skrev:
Bonkas skrev:
Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt. :)


Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..

Då hade inga MOLT, sålts :wink:


Nä men nu har man ju gått ut publikt och sagt att steget inte kvalade för vidare tester.. Då kan man gott redovisa det här också.



Ursäkta mig, men vem hänvisar du till som "man" (har gått ut publikt...)?

(jag kanske har läst slarvigt)


Alexi skrev:
"Grundläggande mätningar görs alltid i samband med testet, men det var lyssning och inte mätning som underkände produkten och som du säger genomfördes sedan inte några djupare mätningar (vad jag vet), för att vidare utröna dess brister."

Alexi är väl med i LTS styrelse? Om inte ber jag om ursäkt.
Menar bara att i och med att man sagt att steget inte kvalade för vidare tester (dvs. att det var så pass "icke-transparent" så vore det kanske bra om mätningar redovisades som visar om steget var defekt eller inte. Detta skulle ge mer kött på benen för eventuella köpare.
Och om inte mätningarna är offentliga nog så räcker det ju med att berätta om steget mätte inom specifikationerna eller inte. :)


Alexi deltog vid testtillfället, och jag gissar att han även läst MoLten (det verkar som det).

JAG har skrivit högre upp i tråden om hur det förhöll sig med mätningarna, var vänlig och läs det inlägget, tack. För din info står där att redan att jag föreslagit att (de ännu ej utförda) mätningarna kommer att publiceras i MoLt och i denna tråd.

Allt står i Musik & Ljudteknik nr 2 2010, det är alltså redan publicerat och inget "som "någon i LTS styrelse går ut med offentligt".

Har man inte tillgång till MoLt via någon kompis, finns den att läsa på ett flertal bibliotek.

I grund och bitten är MoLt en medlemstidning för dess medlemmar. Vill man läsa alla MoLt som kommer ut framöver och kanske vill stödja LTS arbete för "den goda ljudets bevarande" el. nå´t, är det helt fritt för vem som helst att gå med om man betalar 300 kr per år för att vara medlem.


Jag börjar faktiskt bli lite trött på alla spekulationer, och kommer därför inte att bidra mer på ett tag. Det känns som om jag måste återkomma för att reda ut en massa spekulationer hela tiden. Snälla, kan ni inte lugna ner er med att spekulera och istället läsa MoLten? :wink: Läs även de inlägg som jag skrivit igen, de tycks redan vara bortglömda.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1334
Blev medlem: 2006-04-14

Inläggav UnholyRishna » 2011-03-08 00:31

Johan_Lindroos skrev:
UnholyRishna skrev:
Johan_Lindroos skrev:
UnholyRishna skrev:
nadifierad skrev:
Bonkas skrev:
Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt. :)


Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..

Då hade inga MOLT, sålts :wink:


Nä men nu har man ju gått ut publikt och sagt att steget inte kvalade för vidare tester.. Då kan man gott redovisa det här också.



Ursäkta mig, men vem hänvisar du till som "man" (har gått ut publikt...)?

(jag kanske har läst slarvigt)


Alexi skrev:
"Grundläggande mätningar görs alltid i samband med testet, men det var lyssning och inte mätning som underkände produkten och som du säger genomfördes sedan inte några djupare mätningar (vad jag vet), för att vidare utröna dess brister."

Alexi är väl med i LTS styrelse? Om inte ber jag om ursäkt.
Menar bara att i och med att man sagt att steget inte kvalade för vidare tester (dvs. att det var så pass "icke-transparent" så vore det kanske bra om mätningar redovisades som visar om steget var defekt eller inte. Detta skulle ge mer kött på benen för eventuella köpare.
Och om inte mätningarna är offentliga nog så räcker det ju med att berätta om steget mätte inom specifikationerna eller inte. :)


Alexi deltog vid testtillfället, och jag gissar att han även läst MoLten (det verkar som det).

JAG har skrivit högre upp i tråden om hur det förhöll sig med mätningarna, var vänlig och läs det inlägget, tack. För din info står där att redan att jag föreslagit att (de ännu ej utförda) mätningarna kommer att publiceras i MoLt och i denna tråd.

Allt står i Musik & Ljudteknik nr 2 2010, det är alltså redan publicerat och inget "som "någon i LTS styrelse går ut med offentligt".

Har man inte tillgång till MoLt via någon kompis, finns den att läsa på ett flertal bibliotek.

I grund och bitten är MoLt en medlemstidning för dess medlemmar. Vill man läsa alla MoLt som kommer ut framöver och kanske vill stödja LTS arbete för "den goda ljudets bevarande" el. nå´t, är det helt fritt för vem som helst att gå med om man betalar 300 kr per år för att vara medlem.


Jag börjar faktiskt bli lite trött på alla spekulationer, och kommer därför inte att bidra mer på ett tag. Det känns som om jag måste återkomma för att reda ut en massa spekulationer hela tiden. Snälla, kan ni inte lugna ner er med att spekulera och istället läsa MoLten? :wink: Läs även de inlägg som jag skrivit igen, de tycks redan vara bortglömda.


Ingen anledning att bli upprörd! :) Jag har redan läst ditt inlägg och jag svarade faktiskt bara dig på en fråga du ställde till mig. Och jag vet att det inte var du som skulle utföra mätningarna, och att den som skulle göra det inte gjort det ännu. (Eller?)
Nja, när något skrives i Molten så är det ju "för medlemmarna". Men när något skrivs här så är det ju mer publikt, i alla fall enligt mitt sätt att se på saken.
Hursomhelst så hoppas jag att du inte tolkat något jag skrivit som ett påhopp mot dig.

Jag varken spekulerar eller glömmer dina inlägg, eller det kanske var en mer generell uppmaning? :wink:

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-08 09:47

Nattlorden skrev:
Piotr skrev:Menar du att jag ska låta dig avgöra vad jag diskuterar och inte?


Nej, men jag förstår inte vad du får ut av att diskuttera något du är ointresserad av.


Jag är i högsta grad intresserad av testmetodik och design av audioapparatur.

Det är ju alldeles bedrövligt att jag varit så kryptisk och oklar med detta att jag därmed givit intryck av att vara ointresserad av dessa ämnen. Jag ber ödmjukast om ursäkt och lovar bättring.


/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-08 13:00

Bonkas skrev:
IngOehman skrev:Nästan allt det du skriver tycker jag är underligt, och jag tror inte jag ens
bryr mig om att bemöta något av det i detalj. Men en nyfiken fråga vågar
jag mig på: Varifrån får du allt?


Vh, iö


Menar du om det handlar om livlig fantasi eller viljekontrollerad placebo eller någon annan rent svävande anledning? För att jag kan höra skillnad finns inte i sinnevärlden?

Så snälla, bemöt mig gärna i detalj så ska jag göra mitt bästa (känner ett visst underläge här..*s*) för att göra detsamma med dina synpunkter.

Och jag hoppas att det uppmärksammades att vad gäller xlr kontra rca så erkände jag att förutsättningarna skiljer sig och att det inte direkt är en åsikt om just balanserat vs obalanserat.

Men snälla Ingvar, berätta för mig vad som är så underligt i det jag skriver? Självklart kan du inte komma med ett sådant inlägg utan att motivera!

Okej, jag gör som du säger. Men då får du inte bli arg över det jag skriver. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-08 13:43

Bonkas skrev:Vad gäller värmeproblematik så har jag inte upplevt att class A innebär just problem.

Underlig kommentar, för det är ju inte klassA. Det är ju redan klargjort.

Bonkas skrev:Steget blir såklart varmare än under A/B-drift men inte extremt. Jag kan under alla omständigheter låta en hand ligga kvar på steget (om än inte helt utan lidande..) och jag har spelar en hel dag i sträck på respektabla nivåer utan att steget har antytt missnöje.

Om du utgår ifrån att det är KlassA så är kommenteran underlig, eftersom
KlassA-konstruktioner går kallare när man spelar dem än när de står och
går på tomgång.

Bonkas skrev:Däremot så upplever jag en definitiv skillnad i ljudkvalitet mellan A och A/B. Ljudbilden växer, separationen ökar och tvärtemot min vanföreställning om class A så blir ljudet något "renare" med rappare dynamik. Innan trodde jag att class A innebar ett "varmare" ljud men så är det icke. I alla fall inte i fallet xtz.

Jag kan tycka att kommentaren är underlig i skenet av att förstärkaren
presterade praktiskt taget identiskt i KlassAB och "KlassA", men det som
är riktigt underligt är dina förutfattade meningar om hur KlassA skulle låta.
Vad har då fått dem ifrån? Din beskrivning av hur du uppfattar skillnaden
i detta specifika fall, tycker jag nog är klart representativare för de falll
där det finns klart hörbara skillnader. Ökad tomgångsström gör sällan att
man uppfattar ljudet som varmt, snarare rent. Syftet är ju att minska
distorsionen. Men å andra sidan är det svårt att veta hur andra väljer
att använda orden. Att kommunicera upplevda "sound" är inte trivialt.

(Jag har ingenting emot underligheter, så det är ingen kritik, bara något
jag reflekterade över.)

Bonkas skrev:Vad gäller ballat vs rca så är även där skillnaden klart "detekterbar" (obs, LTS-passning...) till balanserad drifts fördel men tyvärr är väl det testet inte genomfört med de bästa av förutsättningar.

Jag är nästan säker på att förstärkaren ifråga inte har någon lösning för
den balanserade ingången som gör att det finns skäl att tro att den
Och vad menar du med "klart detekterbar"? Menar du att du lyssnat på
båda och tror att det finns en skillnad, eller menar du att du verkligen
har blindtestat och konstaterat en skillnad? (Jag vet ju svaret, men med
min fråga hoppas jag illustrera dilemmat. Jag ställer den alltså framförallt
av det skälet och inte för att få svar på den.)
En sak som jag är lite nyfiken över, är för övrigt vad det kommer sig att
Johan är så säker på att vi inte testade balanserat.

Bonkas skrev:Den i en annan tråd så nerklankade (men utmärkt fungerande) passiva volympoten jag normalt använder har en xlr in och en ut, och jag kör en dacmagic via xlr in i poten och sedan via xlr ut till steget.

Underligt att något som är väl fungerande blir nedklankat (inte ditt fel dock
självklart). Vet du varför det finns en skillnad mellan din uppfattning och
den som nedklankaren rapporterat?

Bonkas skrev:Denna lösning låter klart bättre än när jag använder en SAT Amplifix som försteg och kör allt via rca. Kombinationen balanserad låter förövrigt betydligt bättre än Amplifix som integrerad stärkare.

Det du skriver ser i mina ögon ut som ett sammelsurium av uppfattningar
om olika kombinationer, där det inte ens med rimlig säkerhet går att sortera
isär vad som är kombinationseffekter (som ju kan slå nästan hur som helst)
vad som är helt subjektiva preferenser och vad som kan bero på något helt
annat än hur apparaterna hanterar signalerna (t ex suggestionseffekter och
upplevelser av att avspelning skett på lite olika nivåer).

Ändå formulerar du dig som om kvaliteterna vore faktiska och objektiva och
även helt oberoende av programmaterial.

Bonkas skrev:Jag vet dock att detta kanske inte är ett mått på balanserat vs obalanserat då förutsättningarna för de båda inkopplingssätten skiljer sig åt.

Vad är "ett mått på balanserat vs obalanserat"? Vad betyder meningen?

Definitionen på obalanserat och balanserat är rätt entydig, även om man
bör skilja mellan balanserad överföring och balanserad ingång (som i vissa
fall är värdefull även utan balanserad överföring). Men mått?

Bonkas skrev:Hur blir det förresten med mätningsredovisningen? Publicering i tråden var det tal om, men har den inställningen nu förändrats?

Publiceringen bör ske i MoLt.
Även om det är hedrande att det som står i MoLt röner ett så stort intresse
här på faktiskt.se, så skrivs artiklarna normalt för LTS-medlemmarna, som ju
också är de som finansierar verksamheten.

En artikelförfattare äger dock rättigheterna till sina artiklar, om inget annat
har överenskommits i avtal, så en enskild författare kan inte hindras från
att tillgängliggöra egna författade och layoutade artiklar.

Bonkas skrev:Orsaker till det finns säkert och skulle det vara så att den exklusivt hamnar i MoLt så tar jag mig den i mitt fall behagliga friheten att tolka det som att mätresultat som styrker "lyssningstesterna" inte finns...

Då tänker du underligt.

LTS är dels inte förpliktigad att publicera saker som är till för LTS medlem-
mar, och om något så får det nog en omvänd effekt om du eller någon
annan utomstående skriver saker med avsikt att provocera fram en sådan
publicering. Det gör ju att man tappar lusten helt.

Dessutom är idén att ett lyssningsresultat behöver ett mätresultat för att
styrkas, väldigt underlig - men varsågod att redovisa de mätresultat som
stöder de lyssningsupplevelser du påstår att du haft! ;)

De är ju helt ostyrkta och inte ens blinda.

- - -

Men ta inte det jag skriver i det ovanstående på för stort allvar. Jag tycker
det är helt okej att du redovisar vad du upplevt och tror på. Och jag ser
inte några motsatsförhållanden överhuvudtaget mellan det LTS fann i den
beröda F/E-lyssningen och det du upplevt.

Att en apparat förvränger ljudet på det sätt som apparaten befanns göra,
säger ju inte att du måste uppleva det som dåligt, så vad är det som är så
svårt att få ihop egentligen?

Vi talar trots allt om fel som är mindre än en liten vridning på en tonkontroll.
Om fel som gör att signalen ut från förstärkaren blir annorlunda snarare än
att den måste bli ful eller otrevlig att lyssna till.

Du har själv rapporterat att du hör skillnader mellan en massa olika saker,
och även om jag ju inte kan veta vad som är fysikaliskt orsakat och vad
som beror av andra saker därvidlag, så måste jag ju tro på att du har upp-
levt det du beskriver. Därför förvånar det mig att du inte tycks finna det
plausibelt att en apparat kan ändra på signalen utan att du behöver ogillar
det du hör från den. Vi talar ju inte om en apparat som ändra "rent och
klart" till rostig taggtråd.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-08 13:44

iö om vad Bonkas skrev:Obedelbart härovan var det när jag lade detta inlägg, ett inlägg av Bonkas,
som sa något i stil med att det var okej att jag skriver vad jag tyckte och
att han inte skulle ta illa upp.

Och på detta svarade jag:


Bra, jag hann skriva det innan du hann okeja det! (Se inlägget ovan ditt.)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-03-09 11:51, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-08 14:21

Tog bort det...

Nu hänger jag med bättre!
Tyvärr vet jag inte hur ni gör när ni får ut småstycken ur en text så jag får bena upp mina svar på ett annat sätt.

Vad gäller "Underlig kommentar då det inte är klass A" så har du tappat mig lite.. Har det konstaterats att steget inte går i klass A? Well, det må vara hur det vill med den saken men att steget blir varmare i det som xtz väljer att kalla klass A står klart. Mitt steg blir dock aldrig så varmt att det påverkar funktionen, som det tydligen gjort för användaren "DS"..

Vad gäller skillnaden i ljudkvalitet mellan A och AB så kan jag bara redogöra för hur jag upplever dem. Det är dock inte natt och dag, och en beskrivning låter mera dramatisk än verkligheten. Skillnaden finns där, dock. Och ja, jag har blindtestat. Min kära hustru har agerat "knapptryckare" med okänt utgångsläge och jag prickar klass A med en rätt stor akuratess..
Min vanföreställning, och vad den uppkommit av, är jag inte säker på mer än att den trots allt fanns. Märk väl att jag skrev "vanföreställning"..
Förmodligen grundar det sig i att jag av någon anledning kopplar ihop klass A med rör och att det därför handlar, i grund och botten, om rören som jag har en föreställning om. Jag har dock dålig erfarenhet av lyssning på rör så om även detta är en vanföreställning vet jag inte. Kommentaren om hur jag trott att klass A skulle förändra ljudet är väl dock ganska oviktig?

Vad gäller mina kommentarer om ballat vs oballat så ser jag inte vad som är så märkligt. Jag redovisar tydligt att det handlar om i princip två olika system som presenterar resultaten och att det faktum att jag föredrar ljudet som presteras av det balanserade (eller i alla fall ihopsnörade av xlr-kabel) inte är en test på just ämnet utan en konsekvens av dessa faktorer.
Skillnaden i ljud mellan dessa kombinationer är dock klart märkbar. Efter vad jag läst så ska dacmagic prestera bättre över xlr-utgångarna så det kan ha en inverkan (om det stämmer) men hursomhelst så är det min åsikt att det låter bättre.

Vad gäller volympoten så..tja, vad ska jag svara. Jag är med förvånad! En i mitt tycke trevlig, minimalistisk lösning men där den allmänna uppfattningen var att poten skulle lägga ett lågpassfilter över signalen och därför påverka ljudet på ett helt oacceptabelt vis.
Just "klarheten" i ljudet är en post där jag upplever en förbättring jämfört med SAT som försteg. Och "släppet".. Det "känns" som att signalen är mer opåverkad. Om det sedan är precis tvärtom så kan jag leva med det. Bra låter det.

Mitt "summelsurium" (fantastiskt ord, det där..) är väl av mig beskrivet som just ett summelsurium? Och att någon skulle ta mitt ord som sanning och inte åsikter..och sedan att även NI ställer frågan.. Wow, en hedrande ställning efter en kort tid på ett forum men härmed avsäger jag mig det ansvaret. Vad jag redogör är såklart MINA högst personliga åsikter. Jag trodde verkligen inte att det uppfattades på annat sätt men visst kanske man ska tänka över sina formuleringar bättre. Point taken, om det var avsikten.

Med "mått" så tror jag inte att du egentligen inte förstår vad jag menar. Så jag lämnar den obesvarad... Återigen kan formuleringen ifrågasättas, men att innebörden i Ert fall ifrågasätts har jag svårt att köpa..

Var mätresultaten publiceras har jag egentligen ingen åsikt om då det inte är mitt beslut att ta. Jag är dock intresserad av att läsa, trots att jag inte helt kommer att förstå vad jag läser.. Det sades dock ifrån håll där beslutet kan tas att det SKULLE publiceras i tråden och därför har jag utgått ifrån att så också skulle ske. Har de ändrat sig så står det dem fritt.
Min kommentar om hur testet kommer att "tolkas" var kanske onödig..men att den skulle framkalla reaktion var oväntat.

Jag har i en annan tråd ställt just frågan om mätningar och förstärkare.. De flesta verkar mäta inom någon halv db i det hörbara området och hur de då kan låta olika (på volymer där skillnader i kraft håller sig ur spel) är för mig ett mysterium. En så lättupptäckt skillnad under en F/E-lyssning borde då i min värld betyda en skillnad i det uppmätta frekvenssvaret i stärkaren. Det är dock en högst personlig fundering och utanför ämnet i tråden..

Och att jag skulle ta illa upp behöver ingen någonsin bekymra sig om på detta forum. En diskussion med frågetecken är sämre än en diskussion utan dem (vad gäller den ömsesidiga förståelsen.. Frågetecken är dock, såklart, ibland en förutsättning för att diskussion överhuvudtaget skall uppstå..). Det är förödande för lärandet att strykas medhårs och lära (inte utbilda) är min ambition här.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-08 14:38

Problemet är inte så en dimensionellt som frekvensgång. Tänk efter, vad är det för grundpremisser som är satta vid frekvensgångsmätningen?

1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?

2) Den är tagen vid ett viss effektuttag - hur många musikstycken har du där alla toner spelas med samma styrka (dvs odynamiskt?)

3) något mer jag inte tänkte på just nu?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-08 14:42

Nattlorden skrev:Problemet är inte så en dimensionellt som frekvensgång. Tänk efter, vad är det för grundpremisser som är satta vid frekvensgångsmätningen?

1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?

2) Den är tagen vid ett viss effektuttag - hur många musikstycken har du där alla toner spelas med samma styrka (dvs odynamiskt?)

3) något mer jag inte tänkte på just nu?


En mycket lättförståerlig redovisning av exempel på saker som ger skillnader. Såklart är det så!
Jag är lätt generad över att inte alls ha reflekterad över sådana saker men då ambitionen som sagt är att lära så sväljer jag förtreten..

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-08 14:43

Nattlorden skrev:1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?




Du menar resistiv. Linjäriteten är inte så intressant i detta avseende.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-08 14:49

Morello skrev:
Nattlorden skrev:1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?




Du menar resistiv. Linjäriteten är inte så intressant i detta avseende.


Impedansinvariant med avseende på frekvens menade jag om vi skall vara så petiga. (Man måste väl inte använda en rent resistiv last vid en frekvensgångsmätning, även om det väl säkert är till visshet gränsande sannolikhet att det är det)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-08 14:50

Bonkas skrev:Jag är lätt generad över att inte alls ha reflekterad över sådana saker men då ambitionen som sagt är att lära så sväljer jag förtreten..


Var inte det - var glad och nöjd att faktiskt finns!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-08 15:01

Nattlorden skrev:
Morello skrev:
Nattlorden skrev:1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?




Du menar resistiv. Linjäriteten är inte så intressant i detta avseende.


Impedansinvariant med avseende på frekvens menade jag om vi skall vara så petiga. (Man måste väl inte använda en rent resistiv last vid en frekvensgångsmätning, även om det väl säkert är till visshet gränsande sannolikhet att det är det)


Jag tror fortfarande att du menar resistiv.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-08 15:05

Morello skrev:Jag tror fortfarande att du menar resistiv.


Så man kan inte ta upp en frekvensgång på en förstärkare med en impedans vriden 30 grader induktivt ifrån det rent resistiva t.ex.?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23709
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-08 15:12

Bonkas,

Det kanske händer något med nivå eller frekvensgång vid omkoppling mellan klass A och AB? Fast någonstans på forumet har det nämnts att den inte går i klass A hela vägen utan att det handlar om förhöjd biasström.

När du jämför två olika uppkopplingar, balanserad och ickebalanserad, har du kontrollerat att nivåer och frekvensgång är lika?

Redan minimala avvikelser kan vara bidragande till att man upplever en skillnad. Ofta föredras det som ljuder starkast.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-08 15:22

RogerGustavsson skrev:Bonkas,

Det kanske händer något med nivå eller frekvensgång vid omkoppling mellan klass A och AB? Fast någonstans på forumet har det nämnts att den inte går i klass A hela vägen utan att det handlar om förhöjd biasström.

När du jämför två olika uppkopplingar, balanserad och ickebalanserad, har du kontrollerat att nivåer och frekvensgång är lika?

Redan minimala avvikelser kan vara bidragande till att man upplever en skillnad. Ofta föredras det som ljuder starkast.


Nej, jag har inte kalibrerat och det handlar om rent subjektiva upplevelser. I detta fallet är som sagt inte ens hårdvaran i jämförelsen den samma så just balanserat kontra obalanserat och mina intryck därav ska tas med en stor nypa salt. Skillnader mellan mina setups finns vad gäller ljudet, men vad som orsakar skillnaderna är oklart..

Vad gäller A kontra AB så hade jag missat att det inte handlar om klass A. Vad det nu är.. Men ljusmässig skillnad mellan AB och "förhöjd tomgångsström" hör jag faktiskt tydligt. Att förklara ljud är väl inte helt lätt men ett exempel är att fokus på musikens ingående delar skiftar.. AB betonar lätt anslaget på en sträng medan "A" mer påkallar uppmärksamhet på sättet strängen tonsätter lådan..eller..
Stora är skillnaderna inte, absolut inte så stora som jag efter att ha läst mina inlägg kan ges anledning att tro, men ändå är där något..
Om det sedan har att göra med att nivån förändras kan jag inte svara på. Återigen rent subjektivt så känns snarare nivån i så fall lägre i "A" men ändå med en större öppenhet och ett bättre släpp.. Vidare så uppstår ett lätt "skärande" på vissa toner när Eva Cassidy tar i (när hon sjunger Fields of gold) i AB som försvinner i "A"..
Men hur och varför..eller om det är inbillat för den delen, kan jag inte svara på.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-08 16:00

Nattlorden skrev:
Morello skrev:Jag tror fortfarande att du menar resistiv.


Så man kan inte ta upp en frekvensgång på en förstärkare med en impedans vriden 30 grader induktivt ifrån det rent resistiva t.ex.?


Var kommer i så fall 30 graders induktiv fasvridning ifrån menar du?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-08 16:04

petersteindl skrev:Var kommer i så fall 30 graders induktiv fasvridning ifrån menar du?


Från en speciallast.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-08 16:11

Nattlorden skrev:
petersteindl skrev:Var kommer i så fall 30 graders induktiv fasvridning ifrån menar du?


Testlast som består av mer än en komponent?


Det påminner om en gammal anekdot. En gång i tiden då det begav sig på Ljudmakarn så sa bossen till kunderna att högtalare frekvensdubblar utom CM-3. De sålde massor med CM-3 på den tiden. Då var det en kund som frågade: "Hur mäter man frekvensdubbling på högtalare?" Det beryktade svaret blev: "Med instromentet!" (det skall uttalas lite på polsksvenska) 8)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-08 16:16

Peter, du klarar mycket väl att bygga en testanläggning där du tillser att fasvridningen stannar vid samma vinkel för varje frekvens du sedan mäter på. Du kanske inte vill eller tycker det är fullständigt ointressant, men att du skulle klara det tvivlar jag inte på.

Fast nu är vi har vi gått vilse på stigen här, svaret blev ju givet och mottaget redan innan det skulle nördas på detaljerna...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22611
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2011-03-08 16:27

Johan_Lindroos skrev:[– – –]
4. Testet färdigskrivet och skickat till MoLts chefredaktör Pekka Johansson. Inväntar besked från Morello vad avser mätresultatet.

5. Dagarna går, och jag mejlar, ringer och pratar, lämnar meddelanden på Morellos telefonsvarare ett flertal gånger och ber honom mäta på steget.

6. Pressläggningsdatum närmar sig (eller det har passerat egentligen för flera dagar sedan, kanske veckor), vi väntar på Morellos mätningar.

7. Det kommer inga mätningar, och jag ber Pekka Johansson att inte publicera testet förrän senare, då mätningarna inkommit. Detta gör jag för att jag vill inte att några tveksamheter för testets trovärdighet ska kunna inträffa.

8. Av anledningar som jag inte känner till, blev testet publicerat i alla fall, och utan mätrapport.
[– – –]

Borde inte Pekka ha någon kommentar till detta?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-09 11:59

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Morello skrev:
Nattlorden skrev:1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?




Du menar resistiv. Linjäriteten är inte så intressant i detta avseende.


Impedansinvariant med avseende på frekvens menade jag om vi skall vara så petiga. (Man måste väl inte använda en rent resistiv last vid en frekvensgångsmätning, även om det väl säkert är till visshet gränsande sannolikhet att det är det)


Jag tror fortfarande att du menar resistiv.

Jag mäter ofta frekvensgång i både resistiva (frekvensinvarianta) laster
och i konstlast (högtalare med väldigt dålig verkningsgrad) och i förekom-
mande fall även andra högtalare.

Men framförallt vill jag protestera mot att olinjäriteter i lasten inte skulle ha
någon betydelse eller vara ointressant.

Jag delar inte den uppfattningen, och den konstlast som LTS använder är
ju gjord sålunda att den är både reaktiv och olinjär, på samma sätt som de
flesta vanliga högtalare.

Det vill säga att den del av EMK som skapas av kompliansen som håller
konen, får olinjära egenskaper på grund av att stora membranrörelser blir
just olinjära. LTS konstlast har även den olinjäriteten.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-03-09 12:25

IngOehman skrev:
Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Morello skrev:
Nattlorden skrev:1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?




Du menar resistiv. Linjäriteten är inte så intressant i detta avseende.


Impedansinvariant med avseende på frekvens menade jag om vi skall vara så petiga. (Man måste väl inte använda en rent resistiv last vid en frekvensgångsmätning, även om det väl säkert är till visshet gränsande sannolikhet att det är det)


Jag tror fortfarande att du menar resistiv.

Jag mäter ofta frekvensgång i både resistiva (frekvensinvarianta) laster
och i konstlast (högtalare med väldigt dålig verkningsgrad) och i förekom-
mande fall även andra högtalare.

Men framförallt vill jag protestera mot att olinjäriteter i lasten inte skulle ha
någon betydelse eller vara ointressant.

Jag delar inte den uppfattningen, och den konstlast som LTS använder är
ju gjord sålunda att den är både reaktiv och olinjär, på samma sätt som de
flesta vanliga högtalare.

Det vill säga att den del av EMK som skapas av kompliansen som håller
konen, får olinjära egenskaper på grund av att stora membranrörelser blir
just olinjära. LTS konstlast har även den olinjäriteten.


Vh, iö


Ingvar, diskussionen i ovanstående gällde de "effektkub"-mätningar som görs i tidskrifterna HiFi & Musik samt Hemmabio.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-09 12:58

Jag vet.

Ville bara nämna att man faktiskt kan göra konstlaster som är både
reaktiva och olinjära.

Skall man vara noga är dessutom ordet "olinjär" inte så entydigt som
man kan önska, och detsamma gäller "distorsion". Tyvärr så förekom-
mer både fraser som "olinjär" tonkurva och linjär "distorsion" - inom
ramen för vad som är linjära system.

Det är inte fel, men det gör det onödigt svårt för den som tycker det
är svårt nog som det är.


Kubmätningarna är lite extra intressante eftersom de inkluderar mät-
ningar i reativa laster, men INTE med komplexa signaler (som musik
är) vilket gör att lasten innehåller belastningsfall som hade varit rena
katastrofen för många förstärlare, om musiksignal hade körts.

Det renderar inte testen ointressant eller dålig, men det kan vara bra
att veta att belastningsfallen inte är verklighetslika, trots att utfallet
kan ge en massa intressant information om förstärkarna, om man vet
hur informationen skall användas.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-03-10 03:10, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-03-09 13:50

paa skrev:
Vinylcalle skrev:Om jag bara lite snabbt får komma med en fråga och en fundering som uppstod angående odetekterbart.

Finns det någon förstärkare som inte har detekterats i F/E-test. Vad jag minns så rekomenderas ofta NAD208, Sentec PA9, Rotel RB991,1080 och 1090 samt bryston, men jag har också ett minne av att alla dessa har misslyckats i testet även om det var med liten marginal. Nu menar jag naturligtvis original inte modifierade.

MvH Carl

Jag tror inte PA9 detekterades med den kringutrustning som fanns då.
Det betyder ju inte att det var den perfekta förstärkaren, i många fall var den ju för klen.



..men det var för mig väldigt nyttigt att jämföra holografic pre25+ sentec pa9 mot en billig denon receiver med pi60 som frontar.

Skillnaden är ju oerhört liten mellan olika bra förstärkare- samtidigt som mycket dyra förstärkare kan skilja sig klart hörbart åt.
Denon avr 1507 skiljer sig inte vid praktiskt bruk från holografic, sentec pa 9- inte ens vid relativt hög ljudvolym med ett par så avslöjande högtalare som pi60. På sin höjd lät sentec-kombin kanske en aning stramare.
Klangligt lät det exakt likadant.

Ursäkta OT här, men man bör acceptera att vissa dyra förstärkare kan färga ljudet på ett klart hörbart sätt- vilket också gäller billigare apparater.

Priset är helt enkelt en mycket dålig värdemätare på ljudet.

Tack eriken för att vi fick göra jämförelsen.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-09 13:57

PA9 ska gå ner till 2Hz -3dB, vilket trots allt är ganska bra även jämfört med många andra modernare förstärkare, Emotiva går väll ner till 5Hz, och det var väl det som orsakade det enda lilla problemet med den i F/E-lyssningen?

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-03-09 14:03

paa skrev:PA9 ska gå ner till 2Hz -3dB, vilket trots allt är ganska bra även jämfört med många andra modernare förstärkare, Emotiva går väll ner till 5Hz, och det var väl det som orsakade det enda lilla problemet med den i F/E-lyssningen?


Detta visar väl hur oerhört utslagsgivande F/E testandet är. Skillnader som knappast märks vid praktiskt bruk kan märkas vid F/E testet, eftersom man ju kan "sätta problemet under lupp" och provocera förstärkaren så att dess svagheter uppkommer, även hörbart.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Inläggav Emanuelgbg » 2011-03-09 17:51

Ursäkta, nu kanske jag kommer in på ett sidospår i tråden men eftersom det redan har tagits upp så..

IngOehman skrev:... Kubmätningarna är lite extra intressante eftersom de inkluderar mät-
ningar i reativa laster, men INTE med komplexa signaler (som musik
är) vilket gör att lasten innehåller belastningsfall som hade varit rena
katastrofen för många förstärlare, om musiksignal hade körts.

Det renderar inte testen ointressant eller dålig, men det kan vara bra
att veta att belastningsfallen inte är verklighetslika, trots att utfallet
kan ge en massa intressant information om förstärkarna, om man vet
hur informationen skall användas.


Vh, iö


Hur skall en sådan där kub, kälkbacke eller annan geometrisk figur som presenteras i de här tidningarna tolkas? Är det bättre att visa rena siffror vid olika frekvenser eller går det att få med "musik" i mätningen för en komplett bild?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-09 18:51

IngOehman skrev:
Vh, iö


Mitt inlägg handlade inte om något av det du kommenterar. (läs igen ;) ).

1. Nattlorden använde en konstig/inadekvat nomenklatur. Begppet "linjäritet" användes när han i egentligen syftade avsaknad av reaktiva komponenter.

2. Linjäriteten är inte speciellt intressant - inom rimliga ramar - om man mäter frekvensgången småsignalmässigt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23709
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-09 19:58

Emanuelgbg skrev:Hur skall en sådan där kub, kälkbacke eller annan geometrisk figur som presenteras i de här tidningarna tolkas? Är det bättre att visa rena siffror vid olika frekvenser eller går det att få med "musik" i mätningen för en komplett bild?


Figuren är en grafisk presentation av de värden som är uppmätta vid olika resistanser/impedanser. Siffrorna vid en vald resistans bör avvika minimalt vid olika fasvridningar. Effektökningen för varje halvering av resistansen/impedansen dubblas hos en ideell spänningsförstärkare. Dock kan det vara lite oekonomiskt med sådana om man inte behöver effekt vid låga impedanser. Siffror vid olika frekvenser presenteras genom att ange frekvensomfånget, -3dB vid någon frekvens innebär halverad effekt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-10 03:05

Morello skrev:
IngOehman skrev:
Vh, iö

Mitt inlägg handlade inte om något av det du kommenterar. (läs igen ;) ).

1. Nattlorden använde en konstig/inadekvat nomenklatur. Begppet "linjäritet" användes när han i egentligen syftade avsaknad av reaktiva komponenter.

2. Linjäriteten är inte speciellt intressant - inom rimliga ramar - om man mäter frekvensgången småsignalmässigt.

Då tar vi det igen. Läs gärna noggrannare denna gång, så ser du att
det jag skriver berör era bådas inlägg:

IngOehman skrev:...Skall man vara noga är dessutom ordet "olinjär" inte så entydigt som
man kan önska, och detsamma gäller "distorsion". Tyvärr så förekom-
mer både fraser som "olinjär" tonkurva och linjär "distorsion" - inom
ramen för vad som är linjära system.

Det är inte fel, men det gör det onödigt svårt för den som tycker det
är svårt nog som det är.


Om någon skriver "linjär impedanskurva" så betyder det nog för det mesta
att de menar att kurvan är just reell (resistiv), och är det så att någon
skriver att en impedanskurva är olinjär, så kan man nog vara rätt så säker
på att det som avsågs bli sagt med det, var att den varierar som funktion
av frekvensen, det vill säga att det finns reaktiva delar i impedansen.

Oavsett om du är av en annan uppfattning.


Vh, iö

- - - - -

Edit: En felaktig "ton" raderad. Jag spelade alltså fel. ;)
Senast redigerad av IngOehman 2011-03-16 14:47, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-10 04:39

IngOehman skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:
Vh, iö

Mitt inlägg handlade inte om något av det du kommenterar. (läs igen ;) ).

1. Nattlorden använde en konstig/inadekvat nomenklatur. Begppet "linjäritet" användes när han i egentligen syftade avsaknad av reaktiva komponenter.

2. Linjäriteten är inte speciellt intressant - inom rimliga ramar - om man mäter frekvensgången småsignalmässigt.

Då tar vi det igen. Läs gärna noggrannare denna gång, så ser du att
det jag skriver berör era bådas inlägg:

IngOehman skrev:...Skall man vara noga är dessutom ordet "olinjär" inte så entydigt som
man kan önska, och detsamma gäller "distorsion". Tyvärr så förekom-
mer både fraser som "olinjär" tonkurva och linjär "distorsion" - inom
ramen för vad som är linjära system.

Det är inte fel, men det gör det onödigt svårt för den som tycker det
är svårt nog som det är.


Om någon skriver "linjär impedanskurva" så betyder det nog för det
mesta så att de menar att tonkurvan är just reell (resistiv), och är det
så att någon skriver att en impedanskurva är olinjär, så kan man nog
vara rätt så säker på att det som avsågs bli sagt med det, var att den
varierar som funktion av frekvensen, det vill säga att det finns reaktiva
delar i impedansen.


Oavsett om du är av en annan uppfattning.


Vh, iö


:) Que? :?:

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-10 13:59

Glöm det bara.

Det finns säkert annat som du hänger med bättre på.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2011-03-10 16:20

Inte kan väl "linjär impedanskurva" någonsin tolkas som att tonkurvan är.... reell?

Vad är en reell tonkurva? :D 8O
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-03-10 16:26

jonasp skrev:Inte kan väl "linjär impedanskurva" någonsin tolkas som att tonkurvan är.... reell?

Vad är en reell tonkurva? :D 8O


Ännu ett nytt påfund! Länge leve nyordsbildningen! Fast det kunde ju vara kul om det var relevant uppbyggnad på ordet dessutom. ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-10 16:34

Probleme är väl att "folk" använder begreppet "linjär" när man egentligen avser något som är konstant eller i varje fall någotvars belopp är konstant.

Mer formellt och kortfattat:

Funktionen f(z) med egenskapen:

d|f(z)|/dz=0

Kallas av lekmän för "linjär".
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-10 16:46

Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant? Jag har inte sett någon sådan, därför ansåg jag inte att det skulle gå att missförstå - men har du ett sådant exempel så skall jag vara försiktigare även i poplärvetenskaplig skrivning.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-03-10 16:55

Nattlorden skrev:Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant?


Alla högtalare med icke reell impedans.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-10 16:55

IngOehman skrev:Glöm det bara.

Det finns säkert annat som du hänger med bättre på.


Vh, iö


Ingvar, du skriver följande:

IngOehman skrev:Om någon skriver "linjär impedanskurva" så betyder det nog för det
mesta så att de menar att tonkurvan är just reell (resistiv)
, och är det
så att någon skriver att en impedanskurva är olinjär, så kan man nog
vara rätt så säker på att det som avsågs bli sagt med det, var att den
varierar som funktion av frekvensen, det vill säga att det finns reaktiva
delar i impedansen.


Vad menar du med en reell tonkurva? Är tonkurvan resistiv då? Vad är i så fall en resistiv tonkurva? Vad menar du sambandet är mellan impedanskurva och tonkurva? Sorry, jag tycker ditt uttryck ser konstigt ut. Det är i alla fall inte gängse språkbruk som jag har sett. Är en linjär impedanskurva synonymt med en reell (resistiv) tonkurva d v s med en resistiv tonkurva? Jag vet inte vad du ville ha sagt eller om du skrivit fel. Därför satte jag ett frågetecken.

Det som du därefter skriver kan jag förstå, men inte hur tonkurva kommer in på impedanskurvan.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-03-10 17:00

Från trådens sida 1:

paa skrev:Jag hittade tidningen i fråga, MoLT nr 2 2010.
Där står:
"Det skulle kunna spekuleras i att testexemplaret var trasigt, men mätresultatet av distorsionen förtäljer att så ej borde vara fallet eftersom det är lägre distorsion än angivna specifikationer?"



Morello skrev:Vem mätte distorsionen då??




Jag vill bara göra ett litet förtydligande.

Citatet av miin text är nästan rätt, men inte exakt, för i verkligheten hade det några meningsbyggnadsfel!

Citatet var i verkligheten:

"Det skulle kunna spekuleras i att testexemplaret var trasig, men mätresultatet av distorsion förtäljer att så ej borde vara fallet då det är lägre distorsion än angivna specifikationer?"


Men jag ber alla att notera frågetecknet i citatet!

Det fanns i texten för att det skulle göras uppmärksamt inom pressläggningen att mätrapportens resultat var en förutsättning för att kunna ta bort frågetecknet.

Men det blev alltså fel och testet publicerades utan den riktiga mätrapporten.


Morello, hur går det med mätningarna av AP100? :wink:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-10 17:05

Naqref skrev:
Nattlorden skrev:Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant?


Alla högtalare med icke reell impedans.


Det där får du förklara bättre. Gärna med en impedansplot av en sådan kommerciell högtalare.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-03-10 19:05

Nattlorden skrev:
Naqref skrev:
Nattlorden skrev:Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant?


Alla högtalare med icke reell impedans.


Det där får du förklara bättre. Gärna med en impedansplot av en sådan kommerciell högtalare.


Problemet du gör är att du särskiljer inte från linjär impedans från frekvenslinjär impedans. En impedans kan vara olinjär men rimligt frekvenslinjär (ex impedansen hos en diod). Likaså kan en impedans vara rimligt linjär men väldigt frekvensolinjär. D v s som de flesta högtalare vid de nivåer som man mäter småsignalimpedansen. Dessutom kompliceras det hela av att en impedans kan vara frekvensolinjär men ändå inte vara komplex (d v s ha en imaginärdel som är skiljt från 0). Typexempel på det är virvelströmmar som bildas av växlande magnetfält.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-10 20:18

Just den där reella, men frekvensberoende delen, har Svante mycket fint implementerat i Basta. Bravo Svante!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-11 10:34

Naqref skrev:Problemet du gör är att du särskiljer inte från linjär impedans från frekvenslinjär impedans. En impedans kan vara olinjär men rimligt frekvenslinjär (ex impedansen hos en diod). Likaså kan en impedans vara rimligt linjär men väldigt frekvensolinjär. D v s som de flesta högtalare vid de nivåer som man mäter småsignalimpedansen. Dessutom kompliceras det hela av att en impedans kan vara frekvensolinjär men ändå inte vara komplex (d v s ha en imaginärdel som är skiljt från 0). Typexempel på det är virvelströmmar som bildas av växlande magnetfält.


Rimligt linjär = olinjär. Finns ingen gråzon.

Igen - ta valfri impedansplot från stereophile eller varsom och förklara för mig sedan hur sen kan vara linjär trots att det aldrig(?) uppfattas så.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-03-11 11:30

Nattlorden skrev:
Naqref skrev:Problemet du gör är att du särskiljer inte från linjär impedans från frekvenslinjär impedans. En impedans kan vara olinjär men rimligt frekvenslinjär (ex impedansen hos en diod). Likaså kan en impedans vara rimligt linjär men väldigt frekvensolinjär. D v s som de flesta högtalare vid de nivåer som man mäter småsignalimpedansen. Dessutom kompliceras det hela av att en impedans kan vara frekvensolinjär men ändå inte vara komplex (d v s ha en imaginärdel som är skiljt från 0). Typexempel på det är virvelströmmar som bildas av växlande magnetfält.


1. Rimligt linjär = olinjär. Finns ingen gråzon.

2. Igen - ta valfri impedansplot från stereophile eller varsom och förklara för mig sedan hur sen kan vara linjär trots att det aldrig(?) uppfattas så.


1. Så du menar att det finns verkliga impedanser som är frekvenslinjära från 0Hz upp till oändligt många Hz och att det finns impedanser som är linjära när man mäter vid pV och för impedanser på TOhm? Då kan jag avslöja att verkligheten kommer framstå som ett verkligt hemskt ställe. ;)

2. Hjälper inte att ta en impedansplot och hänvisa till när du uppenbarligen inte förstår skillnaden på nivå resp frekvens och dessutom ställer orimliga krav på verkligheten. Dessutom så säger dessa impedanskurvor inget om hur olinjära impedanskurvorna verkligen är. De berättar bara hur frekvensolinjära de är för en given inspänning.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-11 12:27

Matematiska koncept har inga toleranser. Då får man övergår till genren statistik.

Något som är linjärt ser ut som en linje, nu inser jag att man rittekniskt kan behöva trixa när fasvridningarna 'slår runt', men jag har ändå inte sett något som skulle kunna gå för en rät linje (med lutning) plottad för någon högtalare.

De berättar bara hur frekvensolinjära de är för en given inspänning.


Vaddå "bara"? Nu bekräftade du ju allt jag pratat om i en liten bisats som om det vore irrelevant. Det är inte irrelevant för mig.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-11 12:42

Nattis, en teoretisk perfekt induktans, anser du dess impedans vara linjär d v s en linjär funktion?

Samma frågeställning gäller även en teoretisk perfekt kapacitans.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-11 12:51

Admin, hörsamma denna nya slogan:

"Faktiskt.se - definitionsdebattörernas högborg sedan 2003"
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-11 13:32

petersteindl skrev:Nattis, en teoretisk perfekt induktans, anser du dess impedans vara linjär d v s en linjär funktion?

Samma frågeställning gäller även en teoretisk perfekt kapacitans.


Där finns väl inget olinjärt inbyggt i de funktionerna, det är väl +/- iωf på dem.

( Har dock inte rört något av högskolematten utöver vektorer och matriser de senast 16 åren, så det är mycket rost i rören jämfört med er som använder sakerna. )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-03-11 14:05

Nattlorden skrev:Matematiska koncept har inga toleranser. Då får man övergår till genren statistik.

1. Något som är linjärt ser ut som en linje, nu inser jag att man rittekniskt kan behöva trixa när fasvridningarna 'slår runt', men jag har ändå inte sett något som skulle kunna gå för en rät linje (med lutning) plottad för någon högtalare.

De berättar bara hur frekvensolinjära de är för en given inspänning.


2. Vaddå "bara"? Nu bekräftade du ju allt jag pratat om i en liten bisats som om det vore irrelevant. Det är inte irrelevant för mig.


1. Om det är din definition för linjär så inser jag att det är kanske inte så konstigt att jag upplever det som att diskussionen kantar så lätt. Din definition är inte korrekt nämligen. Diodens överföringsfunktion bilar en fin kontinuerlig linje men det innebär inte att den är linjär. Ett parallellresonanssystem bildar en orak linje men det är ett exempel på ett linjärt system.

Jag plockade fram kompendiet "Föreläsningar i Lineära system" av Sven Spanne, LTH 1994. Där finns i början exempel på linjära komponenter. Motstånd, spolar och kondensatorer är sådana. Olinjär komponenter är transistorer och dioder exempelvis.

Ett system som är uppbyggt av andra linjära system är linjärt. Om man tar impedanskurvan hos en högtalare så går det att göra en lineariserad modell av den och trots att kurvan kanske har en massa olika krökar hit och dit så är det då en modell av ett linjärt system. Mäter man vid 0.1Vrms, 1Vrms eller 10Vrms så får man samma impedanskurva. Det är då linjärt inom åtm området 0.1-10Vrms.

2. Det är irrelevant för frågeställningen eftersom det inte berättar om systemet är linjärt. Om du tycker det är relevant för frågeställningen så beror det mest på att du inte har greppat det hela.

Alltså en rak impedanskurva eller tonkurva kan möjligen sägas vara frekvenslinjär men det är inte detsamma som att det är ett linjärt system eller att tonkurvan/impedanskurvan är linjär. Likaså kan impedanskurvan vara full av vindlingar hit och dit men det avslöjar inte att det är ett olinjärt system ety det är inte det som avgör om systemet är olinjärt. Ett linjärt system kan har en helt fantastiskt kurvig kurva. ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-11 14:16

Naqref skrev:Ett linjärt system kan har en helt fantastiskt kurvig kurva. ;)


Ja, om du skall dra det så långt att du tittar på SYSTEM. Jag pratar om linjära PLOTTAR. Om systemet bakom en krokig kurva i en impadansplott är ett linjärt system så är jag ändå TOTALT ointresserad av det, då de problem jag är intresserad av att studera inte bryr sig huruvida systemet är det, men väl på om mätvärdena är "o-kurvade".
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2011-03-11 14:20

Nattlorden skrev:
Naqref skrev:Ett linjärt system kan har en helt fantastiskt kurvig kurva. ;)


Ja, om du skall dra det så långt att du tittar på SYSTEM. Jag pratar om linjära PLOTTAR. Om systemet bakom en krokig kurva i en impadansplott är ett linjärt system så är jag ändå TOTALT ointresserad av det, då de problem jag är intresserad av att studera inte bryr sig huruvida systemet är det, men väl på om mätvärdena är "o-kurvade".


Jag är med Morello och Naqref här, ett system med ideala reaktiva komponenter är fortfarande linjärt även om både impedanskurva och frekvensgång kan vara krokiga som tusan.

Olinjära system är för mig system där det kommer ut andra frekvenser än de man stoppar in. Att använda ordet "linjärt" när man menar "linjalrak" tycker jag är dåligt språkbruk.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-11 14:28

Kort och gott:

Ett linjärt system skapar inte nya, spektrala komponenter vid excitation.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-03-11 14:29

Nattlorden skrev:1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?


Nattlorden skrev:Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant? Jag har inte sett någon sådan, därför ansåg jag inte att det skulle gå att missförstå - men har du ett sådant exempel så skall jag vara försiktigare även i poplärvetenskaplig skrivning.


Nattlorden skrev:
Naqref skrev:Ett linjärt system kan har en helt fantastiskt kurvig kurva. ;)


Ja, om du skall dra det så långt att du tittar på SYSTEM. Jag pratar om linjära PLOTTAR. Om systemet bakom en krokig kurva i en impadansplott är ett linjärt system så är jag ändå TOTALT ointresserad av det, då de problem jag är intresserad av att studera inte bryr sig huruvida systemet är det, men väl på om mätvärdena är "o-kurvade".


Du blandar äpplen med persikor och en och annan tysk würst. Det är uppenbart att du från början skriver om impedansen och inte hur den ter sig i ett diagram. Om du menar rak impedans så skriver du lämpligen rak impedans och inte linjär impedans som ju är något helt annat. Att du använder ordet linjär istället för rak betyder som jag ser det att det beror på att du är okunnig om dess betydelse för annars hade du ju inte använt denna tvivelaktiga ordkombination istället för den för alla lättbegripliga varianten rak impedanskurva. Det senare innehåller dessutom färre antal bokstäver så du hade besparat dig och alla andra en massa jobb om du hade använt uttrycket från början. ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-11 14:30

Nattlorden skrev:
petersteindl skrev:Nattis, en teoretisk perfekt induktans, anser du dess impedans vara linjär d v s en linjär funktion?

Samma frågeställning gäller även en teoretisk perfekt kapacitans.


Där finns väl inget olinjärt inbyggt i de funktionerna, det är väl +/- iωf på dem.

( Har dock inte rört något av högskolematten utöver vektorer och matriser de senast 16 åren, så det är mycket rost i rören jämfört med er som använder sakerna. )



Jag tror det vore klädsamt att inta elevposition och hörsamma vad farbror Nagref har att berätta för dig. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-11 14:52

Naqref skrev:annars hade du ju inte använt denna tvivelaktiga ordkombination istället för den för alla lättbegripliga varianten rak impedanskurva. Det senare innehåller dessutom färre antal bokstäver så du hade besparat dig och alla andra en massa jobb om du hade använt uttrycket från början. ;)


Nej, jag använder sällan ordet rak, då alltför många tolkar det till att betyda onykter (dyngrak= berusad).
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-11 14:55

Naqref skrev:Det är uppenbart att du från början skriver om impedansen och inte hur den ter sig i ett diagram.


Nej, det är för att du läser in fel saker mellan raderna. Jag är inte ens säker på att du ser samma anledning till punkt 1) som den jag skrev den angående. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-11 14:59

Bild
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2011-03-11 15:02

"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2354
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2011-03-11 15:50

Ragnwald skrev:Bild


Är du rak eller?
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-03-11 16:16

StefanL skrev:
Ragnwald skrev:Bild


Är du rak eller?


jag kom tänka på hyvel
Bikinitider

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-03-11 16:27

Nattlorden skrev:
Naqref skrev:annars hade du ju inte använt denna tvivelaktiga ordkombination istället för den för alla lättbegripliga varianten rak impedanskurva. Det senare innehåller dessutom färre antal bokstäver så du hade besparat dig och alla andra en massa jobb om du hade använt uttrycket från början. ;)


Nej, jag använder sällan ordet rak, då alltför många tolkar det till att betyda onykter (dyngrak= berusad).
Exakt hur många av alla normalbegåvade svennar tror du skulle tolka in att du avsåg en onykter impedanskurva om du använde orden en rak impedanskurva? Och hur många i detta forat skulle tolka det så? Då ställt i relation till det verkliga tolkningsfelet som uppstod när du använde direkt felaktigt ordval?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-11 17:00

StefanL skrev:
Ragnwald skrev:Bild


Är du rak eller?


Nej, han är linjär 8)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-11 17:02

Äggens kurva är dyngrak :)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2011-03-11 17:03

Nattlorden skrev:
Nej, jag använder sällan ordet rak, då alltför många tolkar det till att betyda onykter (dyngrak= berusad).


Seriöst nattis... nu tycker jag du får ge dig, du menar alltså att du medvetet använder ett tekniskt begrepp felaktigt med förevändningen att rak - omnämnt om en kurva - skulle kunna tolkas som att kurvan är berusad? :lol:

Nå, om inte annat har du av detta lärt dig att även till synes väldigt berusade kurvor kan avbilda högst linjära impedanser. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-11 17:03

Naqref skrev:Exakt hur många av alla normalbegåvade svennar tror du skulle tolka in att du avsåg en onykter impedanskurva om du använde orden en rak impedanskurva? Och hur många i detta forat skulle tolka det så? Då ställt i relation till det verkliga tolkningsfelet som uppstod när du använde direkt felaktigt ordval?


På vilket sätt menar du att det skulle spela någon roll hur många som skulle tolka det så? Jag sade att jag helst inte använder ordet.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-11 17:09

jonasp skrev:Seriöst nattis... nu tycker jag du får ge dig, du menar alltså att du medvetet använder ett tekniskt begrepp felaktigt med förevändningen att rak - omnämnt om en kurva - skulle kunna tolkas som att kurvan är berusad? :lol:


Som jag precis skrivit, jag ger blanka fan i tolkningen - det har med mitt språkbruk att göra. Dessutom är detta ingen avhandling, utan ett slarvpopulistiskt media. Den jag skrev kommentaren åt förstod den - alltså var den tillräckligt bra... förutom för de som vet mer.... lätt besynnerlig paradox...

Dessutom borde de nickpickande efterfrågat ordet "rät" istället.
Senast redigerad av Nattlorden 2011-03-11 17:14, redigerad totalt 1 gång.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-11 17:10

T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-11 17:12



Helt fel - Nattlorden använder inte facebook.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-11 17:16

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
petersteindl skrev:Nattis, en teoretisk perfekt induktans, anser du dess impedans vara linjär d v s en linjär funktion?

Samma frågeställning gäller även en teoretisk perfekt kapacitans.


Där finns väl inget olinjärt inbyggt i de funktionerna, det är väl +/- iωf på dem.

( Har dock inte rört något av högskolematten utöver vektorer och matriser de senast 16 åren, så det är mycket rost i rören jämfört med er som använder sakerna. )



Jag tror det vore klädsamt att inta elevposition och hörsamma vad farbror Nagref har att berätta för dig. :wink:


Även om jag själv inte har kompetens att med excellens delta i detta "tekniska battle" kan jag som betraktare stillsamt notera att Nattlorden varit nere för räkning ett antal gånger. Han sticker tom upp huvudet efter ovan citerade uppercut. Beundransvärt Lorden. :)
Dina motståndare tycks leda överlägset på poäng, så nu får du slugga vilt och hoppas på en random KO!
Allt kan hända. Heja! :D
Vet du att man kan få bestående skador av för många slag?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-03-11 17:24



Hahaha! :D

Den kanske man skulle gå med i. 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
patjoh
 
Inlägg: 767
Blev medlem: 2008-08-07

Inläggav patjoh » 2011-03-11 18:55

Nightlord och subben är hårdare än Rocky Marciano!

http://en.wikipedia.org/wiki/Rocky_Marciano

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2354
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2011-03-11 20:25

celef skrev:
StefanL skrev:
Ragnwald skrev:Bild


Är du rak eller?


jag kom tänka på hyvel


Nae, det går ju inte.

- oj vad den var dynghyvel

- nä, han verkar ganska olinjär
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
peterbrorsson
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2009-10-19

Inläggav peterbrorsson » 2011-03-11 20:39

...eller "orak linje" och "krokiga kurvor"???? Va'e'de' fo' (sp)rak??

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-11 20:44

De här är ju fy faen lägre än Glocalnet!! :lol:


/Peter

Användarvisningsbild
Tompa_39
 
Inlägg: 1412
Blev medlem: 2005-05-11
Ort: Söder om söder

Inläggav Tompa_39 » 2011-03-14 15:37

Alltså - håller med Nattis - rak kurva kan man ju inte säga heller...eller?
:D :D :D :mrgreen: :mrgreen:
Original A8T CD player / Squeezebox Classic -> ONKYO Tx-8220 -->Audiovector Mi3 Super

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1334
Blev medlem: 2006-04-14

Inläggav UnholyRishna » 2011-03-14 20:22

Tompa_39 skrev:Alltså - håller med Nattis - rak kurva kan man ju inte säga heller...eller?
:D :D :D :mrgreen: :mrgreen:


Nä det blir ju en linje :D

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-15 11:43

Apparaten står i mitt garage, men framför står en massa möbler som tillfälligtgtvis magasineras där. Kommer åt apparaten inom några dagar.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-03-15 13:08

Ska bli riktigt roligt att se dina resultat!

Rent subjektivt hade jag inga problem att leva med den, fast å andra sidan har jag inget infra superkompetent bassystem eller Proffs akustikreglerat/optimerat lyssningsrum heller.

Verkar ändå som mitt gammla Hitachi steg som på pappret är rakt ner till 2hz och har jättefina siffrror över hela registret levererar en fastare och mer högupplöst bas .... :oops:

Hoppas du får tid snart Morello!
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-16 14:44

petersteindl skrev:
IngOehman skrev:Glöm det bara.

Det finns säkert annat som du hänger med bättre på.


Vh, iö


Ingvar, du skriver följande:

IngOehman skrev:Om någon skriver "linjär impedanskurva" så betyder det nog för det
mesta så att de menar att tonkurvan är just reell (resistiv)
, och är det
så att någon skriver att en impedanskurva är olinjär, så kan man nog
vara rätt så säker på att det som avsågs bli sagt med det, var att den
varierar som funktion av frekvensen, det vill säga att det finns reaktiva
delar i impedansen.


Vad menar du med en reell tonkurva? Är tonkurvan resistiv då? Vad är i så fall en resistiv tonkurva? Vad menar du sambandet är mellan impedanskurva och tonkurva? Sorry, jag tycker ditt uttryck ser konstigt ut. Det är i alla fall inte gängse språkbruk som jag har sett. Är en linjär impedanskurva synonymt med en reell (resistiv) tonkurva d v s med en resistiv tonkurva? Jag vet inte vad du ville ha sagt eller om du skrivit fel. Därför satte jag ett frågetecken.

Det som du därefter skriver kan jag förstå, men inte hur tonkurva kommer in på impedanskurvan.

MvH
Peter

Sorry, jag skrev fel. Impedanskurva skulle det ha stått båda gångerna.

Jag justerar inlägget. Tack för påpekandet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-16 14:56

Nattlorden skrev:
Naqref skrev:
Nattlorden skrev:Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant?


Alla högtalare med icke reell impedans.


Det där får du förklara bättre. Gärna med en impedansplot av en sådan kommerciell högtalare.

Jag tror det handlar om att de som invänder inte accepterar att en
frekvensoberoende impedanskurva brukar kallas linjär.

Ett liknande problem är att det finns dom som inte accepterar att
en ojämn tonkurva är en linjär distorsion OCH att tonkurvan dess-
utom kan beskrivas som olinjär.

"Linjär", liksom "olinjär", kan helt enkelt åsyfta flera olika saker, lik-
som "distorsion" kan göra det. Du verkar förstå detta, men kanske
är det så att inte alla gör det?

- - -

Självklart kan man råka skriva fel, eller skriva något som inte låter
sig förstås entydigt utan att man får fråga om det, och det få vi nog
alla acceptera om det gäller komplicerade saker. Men en bra grund-
princip om man skriver om något sådant där, är att försöka inkludera
domänen, om man tror det finns risk för missförstånd. Alltså så att
man vet vad "linjär" eller "olinjär" syftar till.

Är det en kurv- eller en systemegenskap* till exempel. En kurva som
är olinjär behöver ju inte vara ett tecken på att det är ett olinjärt
system, det beror ju på vad kurvan visar (vad som finns på axlarna).


Vh, iö

- - - - -

*Nu kan ju förvisso även systemegenskaper illustreras med kurvor,
men med axlarna frekvens och amplitud (eller annan storhet på något),
som man ju brukar använda, så kan man vara helt säker på att det
som man illustrerar är ett linjärt system, eller ett som i betraktningen
är förenklat till det.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-16 15:34

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
petersteindl skrev:Nattis, en teoretisk perfekt induktans, anser du dess impedans vara linjär d v s en linjär funktion?

Samma frågeställning gäller även en teoretisk perfekt kapacitans.


Där finns väl inget olinjärt inbyggt i de funktionerna, det är väl +/- iωf på dem.

( Har dock inte rört något av högskolematten utöver vektorer och matriser de senast 16 åren, så det är mycket rost i rören jämfört med er som använder sakerna. )

Jag tror det vore klädsamt att inta elevposition och hörsamma vad farbror Nagref har att berätta för dig. :wink:

Jag kan ju ha missat något, men jag kan inte erindra mig ha sett
något inlägg från nattlorden i den här frågan, som innehållit några
felaktigheter.

Han har så vitt jag sett inte talat om linjära funktioner, utan bara
om linjära kurvor. De behöver inte ha något med varandra att göra.

Men oavsett vilket så är en induktans både en linjär funktion och en
som ger en linjär(t stigande) impedanskurva, om axlarna är lin/lin,
eller log/log.

Dock kan även en olinjär impedanskurva vara en linjär funktion, så
att sätta likhetstecken mellan linjär funktion och linjär impedanskurva
går inte.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-16 17:27

Där finns väl inget olinjärt inbyggt i de funktionerna, det är väl +/- iωf på dem.


Det var bland annat ovanstående som fick mig att tro att Natlorden kanske bör hörsamma vad farbror Anders (eller någon annan sakkunnig) har att säga.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-16 21:09

Morello skrev:
Där finns väl inget olinjärt inbyggt i de funktionerna, det är väl +/- iωf på dem.


Det var bland annat ovanstående som fick mig att tro att Natlorden kanske bör hörsamma vad farbror Anders (eller någon annan sakkunnig) har att säga.


Om det inte kan duga som en gissning på hur det ser ut efter att inte pysslat med det på 16 år, så tycker jag allt du är orättvis. Eller snarare 20, då vi inte hade mycket till analogelektronik på D.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-18 13:31

Morello skrev:Probleme är väl att "folk" använder begreppet "linjär" när man egentligen avser något som är konstant eller i varje fall någotvars belopp är konstant.

Mer formellt och kortfattat:

Funktionen f(z) med egenskapen:

d|f(z)|/dz=0

Kallas av lekmän för "linjär".

Problemet är väl att någon härovanför använder begreppet
konstant, när han egentligen menar något som är frekvens-
oberoende. ;)

Konstant brukar ju liksom handla om oföränderlighet (=över
tiden!). Det gäller både för adjektivet och substantivet. (En
konstant, t ex Plancks, är något som alltid är samma. Mot-
satsen till en variabel.

[En justerbar resistans'/potentiometers värde/dämpning som
någon vrider sakta på, kan vara frekvensoberoende (ha linjär
tonkurva) och lågdistorderande (ha linjär överföringsfunktion)
utan att vara kontant/en konstant.]

- - -

Tonkurvor och impedanskurvor och f-n och hans mosters
kurvor, kallar normalt linjära, när de är det (Duh..), av både
lekmän och kloka proffs. Och det gör de ju rätt i eftersom de
är linjära när de är det!

Linjär betyder att det ser ut som en linje.

- - -

Så igen: Det tycks vara flera som har svårt att inse att orden
linjär/olinjär inte är reserverade BARA till att kunna beteckna
matematiska funktioner.


Vh, iö

- - - - -

PS. Och h = 6,63·10−34 Js, och en kul grej är att "håstreck"
som är prexis två pi gånger mindre, är den senare men egent-
ligen mera grundläggande diracs konstant. Den används för
att beräkna spinnkvantisering i kvantmekaniska system, tror
jag.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-03-18 14:21

F5.. F5.. F5.. F5..........
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-19 19:13

När jag tryckte F5 kom det upp ett inlägg som sa:

F5.. F5.. F5.. F5..........

Märkligt. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-19 19:16

:mrgreen:
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-21 17:06

Här har diskussionen gett sig iväg en del, märker jag..
Jag har insett att det här på Faktiskt är extremt viktigt hur man uttrycker sig. Det spelar ingen roll om läsaren av ett inlägg utan problem förstår vad en skribent vill ha sagt, men finns det en språklig defekt eller ett fackuttryck som råkar bli lite skevt så kan en hel sida i en tråd upptas av detta...*s*
Nåväl, nivån på det skrivna svenska språket på detta forum saknar motstycke så det är för all del inte otrevlig läsning.

Hursomhelst har jag nu läst testet av XTZ class AP-100 (tack så mycket, J..) och resultatet med facit i hand är att det som skrivits om steget i tråden överensstämmer med vad som står. Steget detekterades utan problem i diskantområdet, och att lyssna i basen bedömdes som onödigt. Det skrevs också att den inte kan rekommenderas för kvalificerat (?) användande!

Jag har, som jag skrivit, inte uppfattat diskanten som problematisk med LTS F1 eller PMC Gb1+, och inte heller något annat område för den delen. Snarare tvärtom då den i mina öron låter bättre än mina tidigare Onkyo 906 och SAT Amplifix.
Vad kan man då dra för slutsatser?
Den enda slutsats jag personligen kan dra är att stärkaren alltså detekterades i F/E-lyssningen men att det, för mina öron och med mina omständigheter, inte säger mig något om hur steget skall falla just mig på läppen. Jag tycker om det alldeles oavsett.
Det stod inte heller något i testen om vad för kringutrustning som användes, hur "konstlasten" ser ut osv då det som presenterades i princip bara var lite om stegets uppbyggnad, lite om xtz som företag och sedan resultatet av F/E:n.. Jag hittar inte heller informationen på LTS hemsida.
För mig måste jag säga att hela testförfarandet känns..well, ointressant. Då det inte testats med olika kringutrustning och under en tid som kan ge en känsla för hur det låter är det i princip bara en redogörelse för att det inte är helt ofärgat. Detta tycker jag dock borde innebära en avvikelse i det mätta resultatet. Vi får väl se vad Morello säger när garaget är utrensat.
Vidare är det inget skrivet om vid vilka nivåer/effektuttag det lyssnades. Att följa ett slutsteg specat till 3ggr effekten skapar en fundering om det kan vara så att steget helt enkelt överstyrdes och distade med ett resultat som såklart kan höras. Mycket är fortfarande höljt i dunkel.
Jag har t.ex inte läst ett enda mer normalt test som varit annat än positivt, aldrig läst en användarrecension som varit annat än positiv och med mina egna erfarenheter förstår jag inte riktigt varför det är så negativt att ett steg låter. Det intressanta för de allra flesta är väl HUR det i så fall låter. Därom fanns lite information i testen...

Jag har dock förstått att syftet med ett F/E är att kunna konstatera egenljud i en produkt men jag vet inte om jag skulle vilja kalla det ett fullödigt test...
Nåväl, alla är vi saliga av vår egen tro och de som vill ha vetskapen om att deras förstärkare inte detekterats ska såklart hålla koll på vad som kryper igenom nålsögat.
Jag hajjar dock inte hur det i slutändan kan vara viktigt då ett rum, en övrig elektronik och ett par högtalare sällan kan skapa ett komplett system där det funkar hela vägen och i synnerhet vet man sällan hur ett programmaterial är avsett att låta. Det blir så många om och men att en F/E-lyssning av en förstärkare inte får så mycket tyngd.
Börja F/E-lyssna hela system och jag förstår resonemangen, dock...
DET vore något...

Användarvisningsbild
sky_eye
Kunglig Ljudtekniker
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Sollentuna/fjollträsk

Inläggav sky_eye » 2011-03-21 17:15

Jag förstår faktiskt inte problemet.
Du är nöjd med din apparat. Toppen! Case closed.

Vad spelar det för roll om sedan någon annan tycker något annat?
Ja, F/E lyssningen detekterar om apparaten färgar.
Den säger inget om vad du skall gilla.
\\Sky

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23709
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-21 17:34

sky_eye skrev:Jag förstår faktiskt inte problemet.
Du är nöjd med din apparat. Toppen! Case closed.

Vad spelar det för roll om sedan någon annan tycker något annat?
Ja, F/E lyssningen detekterar om apparaten färgar.
Den säger inget om vad du skall gilla.


Exakt!



Som jag ser det har du (Bonkas) kanske inte riktigt förstått att man med den använda metoden "isolerar" just förstärkaren och lyssnar på dess beteende snarare än hur den uppför sig i en lång kedja av apparater och lyssningsrum. Vem kan med säkerhet uttala sig om vilken del av kedjan som inte håller måttet? Det är lite för att komma ifrån "kombinationseffekter" som metoden är användbar. Att hålla på med apparatbyten där delarnas egenskaper ska balanseras mot varandra är om inte annat tidskrävande och i regel även kostsamt. Vill man veta om signalen har förändrats från igång till utgång är F/E-lyssning en snabbare väg för utgallring. Att det finns förstärkare som klarar sig bättre än just den nämnda är förstås ointressant om man tycker om den som den är! Att Emotiva-steget klarade sig bättre gör att det trots allt finns utrymme för uppgradering... Har själv inga förstärkare som skulle klara odetekterbarhet i F/E-lyssning och jag störs inte av det. Däremot störs jag av att många produkter skrivs upp till skyarna bara för att en tid senare ersättas med nästa fantasiska produkt.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-21 19:56

Jag kan hålla med om att jag borde vara nöjd, och jag är nöjd.
Grejen är det som orsakade dennas tråds födelse!
Väldigt många har hört talas om LTS. I alla fall bland hifi-intresserade. Väldigt få tror jag dock känner till LTS testmetoder, vad de försöker utröna osv. Jag fick ju alltså uppkört i ansiktet av en bekant att jag köpt ett skitsteg då det inte "klarade" LTS test. VAD testet gick ut på har säkert han lika lite koll på som jag hade.
Då resultaten som sagt inte stannar inom LTS-kretsen är det olyckligt. Jag vet nu likväl som andra som skrivit och läst denna tråd att det inte alls säger att xtz är ett dåligt steg i alla sammanhang men vad en F/E-lyssning är och vad den säger kommer inte alls ut i de breda massorna på det viset ett "steget klarade inte LTS test" gör och utan att vara insatt kan man nog förstå hur det tolkas.
Det styr kunder ifrån xtz som kanske, likt mig, skulle vara toknöjda med hur det presterar. Samtidigt dödar de andrahandsvärdet för de som har ett steg och av någon anledning vill sälja. Att ett steg inte "klarar" ett test tolkas som att det är kass, sedan får ni säga vad ni vill ni som vet vad testet handlar om. Vad en F/E är och vad den går ut på finns inte ens utskrivet på hemsidan. I alla fall inte åtkomligt för andra än medlemmar.

F/E blir på ett vis så svart och vitt, samtidigt som det säger så lite om hur testobjektet uppfyller kraven för en annan typ av användare.
Att testet har ett berättigande...Well, onekligen finns ju många som är intresserade av dessa tester men..
Ah, I´m preaching to the wrong choire...
Det finns en problematik men nu är det ju som det är och man kan ju knappast begära att LTS går ut med helsidor i aftonbladet för att förklara begreppet F/E-lyssning. Skadorna är ju skedda!
Och jag fattar fortfarande inte hur det ka vara så intressant att F/E-lyssna förstärkare jämfört med att sätta sig ner och spela skivor via dem och bestämma sig för hur man tycker om ljudet. En högtalare t.ex skulle ju säkert detekteras ganska snabbt...

Det är alltså inte det att jag inte vet vad F/E är numera, men vetskapen behöver väl inte betyda att jag ska tycka om testmetoden? Det hade jag inte gjort ens om ett Nad 208 (som jag alltså INTE gillar) stod för kraften här hemma.
Alla som tycker annorlunda är varmt välkomna att göra så!

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2011-03-21 20:03

sky_eye skrev:Jag förstår faktiskt inte problemet.
Du är nöjd med din apparat. Toppen! Case closed.


Jag håller med, ditt steg blir ju inte sämre för att LTS har testat det, är du nöjd och glad med ditt steg så var nöjd :)


Vh Christer
" Det är valfritt, som i vättern"

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-03-21 20:07

Tengil skrev:
sky_eye skrev:Jag förstår faktiskt inte problemet.
Du är nöjd med din apparat. Toppen! Case closed.


Jag håller med, ditt steg blir ju inte sämre för att LTS har testat det, är du nöjd och glad med ditt steg så var nöjd :)


Vh Christer


Rent subjektivt kan ju steget faktiskt bli sämre, precis som trådskaparen själv är inne på.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2011-03-21 20:12

Objektivisten skrev:
Tengil skrev:
sky_eye skrev:Jag förstår faktiskt inte problemet.
Du är nöjd med din apparat. Toppen! Case closed.


Jag håller med, ditt steg blir ju inte sämre för att LTS har testat det, är du nöjd och glad med ditt steg så var nöjd :)


Vh Christer


Rent subjektivt kan ju steget faktiskt bli sämre, precis som trådskaparen själv är inne på.


Om man måste ha bekräftelse på att man köpt rätt för att kunna lyssna utan att få hybris, så kanske inte steget är så himla bra :wink:

Vh Christer
" Det är valfritt, som i vättern"

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-21 20:17

1. Går ju inte att säga att en apparat inte klarade F/E-testet.
2. Det man får reda på, är enbart i vilken grad det förändrar signalen (färgar ljudet).
3. Tror inte LTS testat någon apparat som varandes helt fri från färgning.

4. Sentec PA9 är väl enda undantaget och är inget effektmonster.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
metalfan
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2011-03-08
Ort: Stockholm

Inläggav metalfan » 2011-03-21 21:53

Det var jag som sålde steget till Bonkas och känner mig lite medskyldig till denna tråd.. :oops:
Jag sålde dock inte slutsteget för att det detekterats i F/E lyssning utan för att jag läst att mina högtalare trivs väldigt bra med mina nuvarande förstärkare (Nuforce Reference 9 V2 SE monoblock) och jag fick de till ett överkomligt pris. Jag köpte dessutom de nya slutstegen innan resultatet av LTS-testen kommit ut..

Monoblocken jag har nu skulle dessutom säkerligen detekteras av LTS utan vidare enligt vad jag läst om Class D.. men, jag är nöjd (än så länge! :wink: )

Jag har ju faktiskt själv testat XTZ-steget mot Emotiva XPA-2 med mina högtalare hemma hos mig och de lät så väldigt lika att jag omöjligen skulle kunna skilja de åt i ett blindtest. Emotiva fick dock ett "godkänt" så vitt jag vet. Skillnaderna måste således vara så små att de inte har någon reell betydelse för "hemmalyssning" - iallafall hade det ingen betydelse för mig.

I kritiska applikationer, t.ex studioarbete, kan jag förstå att man vill undvika komponenter som möjligen kan påverka slutprodukten åt något annat håll än vad som ljudteknikern avsett.

Jag kan också greppa att i hifi-kretsar så eftersträvas en anläggning som kan "efterlikna verkligheten" så bra som möjligt. Man kan då använda LTS tester för känslan av att kunna köpa något och veta att det inte påverkar signalen hörbart. Om man sen verkligen skulle kunna avgöra så små skillnader som det ibland handlar om i sin egen anläggning är kanske mer tveksamt(?)

Det är ju väldigt många som sitter nöjda med alla möjliga produkter som färgar mer eller mindre men inte testats av LTS utan att gråta för det.

Exakt vad jag vill ha sagt vet jag inte riktigt.. :? Jag anser att LTS tester absolut har ett berättigande och läser gärna resultaten av dessa med stort intresse men det skulle vara önskvärt om detekterade utrustningar inte fick pariastämpel av "den stora ovetande massan". (Om den testade prylen inte är HEELT uppåt väggarna felkonstruerad och låter skräp förstås.. :twisted: )

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-03-21 22:00

metalfan skrev:Jag har ju faktiskt själv testat XTZ-steget mot Emotiva XPA-2 med mina högtalare hemma hos mig och de lät så väldigt lika att jag omöjligen skulle kunna skilja de åt i ett blindtest. Emotiva fick dock ett "godkänt" så vitt jag vet. Skillnaderna måste således vara så små att de inte har någon reell betydelse för "hemmalyssning" - iallafall hade det ingen betydelse för mig.

I kritiska applikationer, t.ex studioarbete, kan jag förstå att man vill undvika komponenter som möjligen kan påverka slutprodukten åt något annat håll än vad som ljudteknikern avsett.

Jag kan också greppa att i hifi-kretsar så eftersträvas en anläggning som kan "efterlikna verkligheten" så bra som möjligt. Man kan då använda LTS tester för känslan av att kunna köpa något och veta att det inte påverkar signalen hörbart. Om man sen verkligen skulle kunna avgöra så små skillnader som det ibland handlar om i sin egen anläggning är kanske mer tveksamt(?)

Det är ju väldigt många som sitter nöjda med alla möjliga produkter som färgar mer eller mindre men inte testats av LTS utan att gråta för det.

Exakt vad jag vill ha sagt vet jag inte riktigt.. :? Jag anser att LTS tester absolut har ett berättigande och läser gärna resultaten av dessa med stort intresse men det skulle vara önskvärt om detekterade utrustningar inte fick pariastämpel av "den stora ovetande massan". (Om den testade prylen inte är HEELT uppåt väggarna felkonstruerad och låter skräp förstås.. :twisted: )


Jag tycker du fick sagt det mesta intelligenta man kan säga om LTS tester. Håller med dig till fullo.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
sky_eye
Kunglig Ljudtekniker
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Sollentuna/fjollträsk

Inläggav sky_eye » 2011-03-21 22:57

Jag blev mycket förvånad över hur löjligt små färgningar man kan uppfatta vid en F/Elyssning.
Sedan kan ju knappast LTS lastas för att någon plockar något ur sitt sammanhang och presenterar steget som "kasst".
\\Sky

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-23 02:40

Bonkas skrev:Jag kan hålla med om att jag borde vara nöjd, och jag är nöjd.

Grejen är det som orsakade dennas tråds födelse!

Väldigt många har hört talas om LTS. I alla fall bland hifi-intresserade.

Väldigt få tror jag dock känner till LTS testmetoder, vad de försöker utröna osv. Jag fick ju alltså uppkört i ansiktet av en bekant att jag köpt ett skitsteg då det inte "klarade" LTS test. VAD testet gick ut på har säkert han lika lite koll på som jag hade.

Vad betyder det att "inte klara LTS test"?

Jag känner inte till att det finns några förstärkare som inte klarat att
F/E-lyssnas. Varför skulle de inte klara det? Det är inte en förstörande
test.

Och - varifrån har du fått uppgiften, och varför bryr du dig om vad någon
säger om saken, som inte är representant för LTS???

Om du bryr dig om vad LTS säger så tycker jag att du skall hämta din
information från MoLt - LTS' tidskrift. Inte lyssna på någons feltolkningar,
på rykten och spekulationer. Och i vissa fall till och med förtal om LTS.

Bonkas skrev:Då resultaten som sagt inte stannar inom LTS-kretsen är det olyckligt. Jag vet nu likväl som andra som skrivit och läst denna tråd att det inte alls säger att xtz är ett dåligt steg i alla sammanhang men vad en F/E-lyssning är och vad den säger kommer inte alls ut i de breda massorna på det viset ett "steget klarade inte LTS test" gör och utan att vara insatt kan man nog förstå hur det tolkas.

Det styr kunder ifrån xtz som kanske, likt mig, skulle vara toknöjda med hur det presterar. Samtidigt dödar de andrahandsvärdet för de som har ett steg och av någon anledning vill sälja. Att ett steg inte "klarar" ett test tolkas som att det är kass, sedan får ni säga vad ni vill ni som vet vad testet handlar om. Vad en F/E är och vad den går ut på finns inte ens utskrivet på hemsidan. I alla fall inte åtkomligt för andra än medlemmar.

F/E blir på ett vis så svart och vitt, samtidigt som det säger så lite om hur testobjektet uppfyller kraven för en annan typ av användare.
Att testet har ett berättigande...Well, onekligen finns ju många som är intresserade av dessa tester men..

Ah, I´m preaching to the wrong choire...

Det finns en problematik men nu är det ju som det är och man kan ju knappast begära att LTS går ut med helsidor i aftonbladet för att förklara begreppet F/E-lyssning. Skadorna är ju skedda!

Och jag fattar fortfarande inte hur det ka vara så intressant att F/E-lyssna förstärkare jämfört med att sätta sig ner och spela skivor via dem och bestämma sig för hur man tycker om ljudet. En högtalare t.ex skulle ju säkert detekteras ganska snabbt...

Det är alltså inte det att jag inte vet vad F/E är numera, men vetskapen behöver väl inte betyda att jag ska tycka om testmetoden? Det hade jag inte gjort ens om ett Nad 208 (som jag alltså INTE gillar) stod för kraften här hemma.

Alla som tycker annorlunda är varmt välkomna att göra så!

Det är upp till dig att göra bedömningar baserade på vad man funnit i LTS
F/E-lyssningar. Men det du skriver om att vissa apparater inte klara F/E-
lyssningarna är helt fel.

Alla kan F/E-lyssnas!

Och du frågar vad det är för "fel" med att koppla en förstärkare till en hög-
talare och lyssna.

Svaret är inte att det är "fel" att göra så, men det ger inte någon menings-
full information om förstärkaren - eftersom det kommer att låta helt olika
beroende av vilka fonogram som spelar, och beroende på spelare, och på
försteg och på högtalare och på rum...

Det spelar förstås kanske mindre roll om alla de nämnda delarna är exakt
de som just DU använder hemma. Men du har ju inte samma apparater
som alla andra, och en hifi-tidskrift kan orimligen testa en förstärkare med
alla tänkbara kringutrustningar, i alla tänkbara kombinationer, för varenda
test.

Därför är F/E-lyssningen bra, eftersom den berättar om hur testobjektet
påverkar musiksignalen.

Det är sedan helt upp till DIG att välja hur de skall använda informationen.

Och om du har pejl på både dina övriga apparater, och på dina fonogram,
och på din egen smak, så kan du säkert lista ut hur (om alls) du vill att
förstärkaren skall påverkan musiksignalen för att du skall gilla den.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-03-23 10:01

F5 F5 F5 F5.........
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2011-03-23 11:24

F/E testet är en av flera testmetode, den fyller sitt syfte, man måste bara lära sig att tolka resultaten, samt att inse skillnaden mellan låta bra och låta riktigt, det är inte samma sak ! Många hifidiskussioner spårar ur eller triggas igång här eftersom många tror att det alltid ska låta bra för att låta riktigt.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-23 12:07

Ingvar!
Med att "inte klara" F/E-lyssning menar jag såklart att objektet detekteras. Återigen en anmärkan på ord. Jag är övertygad om att en herre med en skärpa likt din utan problem förstår vad jag menar.

Vidare så förstår jag som sagt syftet med F/E, jag menar bara att det säger hur en förstärkare klarar en omständighet den aldrig annars kommer att utsättas för. Hur den låter i så skilda miljöer och med så många olika kringutrustningar som möjligt säger mig betydligt mer. Det beskriver bäst för mig hur den skulle passa mig.
Att den sedan omöjligt kan bedömas helt isolerad i en sådan kontext gör mig inget så den aldrig heller kan användas helt isolerad. Resultatet av en F/E känns alltså för mig rätt ointressant.
Märk väl att jag mycket väl kan förstå att andra tycker olika! Det är helt ok

Vad menas egentligen med "kvalificerade sammanhang"? Och vem bestämmer vad som är kvalificerat? Är betydelsen "professionella" sammanhang? Och man har ju trots allt i och med det satt en stämpel på steget, då man säger att den inte passar i kvalificerade sammanhang. Då måste alltså författaren ha en norm gällande just dessa. Hur ser de ut? Och är de allmänt vedertagna? Annars är det en olycklig formulering..

Har det förresten bestämts hur det ska göras med mätresultaten? Det har nämnts i tråden både att det såklart skall publiceras här och att det inte ska göra det..
Någon med insikt i hur en stärkare funkar får gärna förklara, lättfattat, hur två förstärkare som mäter så gott som identiskt kan låta olika..(på nivåer där effekten inte begränsar någon..)

Vidare undrar jag vid vilka effektuttag det F/E-lyssnas. Hur vet man, utan att ha mätt en stärkares effekt, att man inte överstyr den under lyssningen och att det är distorsion som orsakar detektionen? Och att man i det fallet alltså inte använder en produkt på ett vis som är det av konstruktören avsedda?
Jag säger inte att det är så, bara att jag inte vet. Återigen skapar testförfarandet frågor som aldrig uppstår i ett "vanligt" test (och nu kommer väl någon fråga vad jag menar med "vanligt test"..) även om även de lämnar en del att önska. Det tidigare omtalade daltandet, t.ex.. Inget får ju vara dåligt, bara mer eller mindre bra!

Hursomhelst så kritiserar jag inte F/E generellt! Vill man veta hur en stärkare helt isolerad klarar en F/E-lyssning så får man ju alltså veta det.
Jag hänger inte med i hur en stärkare kan vara helt isolerad om den lyssnas på. Då måste väl en signalkälla och ett par högtalare samt ett rum finnas med i ekvationen men exakt hur en F/E funkar tekniskt har ingen ännu förklarat så jag får väl anta att detta är hemligheter förbehållna medlemmar. Och då säger alltså testen hur stärkaren fungerar i just den konstellationen.

Jag är som sagt nöjd med hur mitt steg låter. Framförallt för dessa pengar, vi pratar trots allt om 5.5k här..
Och nej, LTS kan som jag också skrivit inte lastas för att andra okunniga tolkar F/E-lyssningarna "fel"..
Det tar dock inte bort det faktum att det trots allt misstolkas, och att det kan ge produkter ett dåligt rykte som de egentligen inte förtjänar. Med allt vad det innebär.
Som "metalman" skrev har det blivit lite pariastämpel på t.ex XTZ-steget efter F/E-lyssningen. Som (nöjd, återigen) ägare till just ett sådant steg så tycker jag att det är tråkigt, alldeles oavsett hur nöjd jag är. Om det är ett tecken på omognad så må det vara hänt. Jag tycker ÄNDÅ att det är tråkigt. Och, då en F/E är vad det är, oförtjänt.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23709
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-23 13:07

Bonkas skrev:Vidare så förstår jag som sagt syftet med F/E, jag menar bara att det säger hur en förstärkare klarar en omständighet den aldrig annars kommer att utsättas för.


Hur kan du vara säker på det?

Bonkas skrev:Hur den låter i så skilda miljöer och med så många olika kringutrustningar som möjligt säger mig betydligt mer. Det beskriver bäst för mig hur den skulle passa mig.


Men vem gör sådana test? Det är väl ingen som sitter med en uppsjö audioprylar och stoppar in ett testobjekt i olika typer av kedjor? Den största variablen är ändå rummet som anläggningen spelar i? Jag tycker testet verkar ge en uppfattning om hur steget låter enskilt. Är det något man tycker sig kunna leva med eller vill kompensera i någon annan del av kedjan, är ju allt frid och fröjd oavsett vad andra tycker om det.

Bonkas skrev:Jag är som sagt nöjd med hur mitt steg låter. Framförallt för dessa pengar, vi pratar trots allt om 5.5k här..

Som "metalman" skrev har det blivit lite pariastämpel på t.ex XTZ-steget efter F/E-lyssningen. Som (nöjd, återigen) ägare till just ett sådant steg så tycker jag att det är tråkigt, alldeles oavsett hur nöjd jag är. Om det är ett tecken på omognad så må det vara hänt. Jag tycker ÄNDÅ att det är tråkigt. Och, då en F/E är vad det är, oförtjänt.


Det är ju inte första produkten som får kritik i F/E-lyssning. Mig veterligt ligger ingen sömlös för att andra produkter har kunnat beslås med dektekterbara färgningar. Pariastämpeln borde i så fall drabba flertalet produkter som lyssnats på genom åren. Tycker inte du har någon anledning till oro om du själv finner produkten välljudande!

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-23 13:08

Konstlasten är ju konstruerad för att återspegla vad förstärkaren kan tänkas utsättas för, ansluten till godtycklig högtalare som finns på marknaden, ingen speciell högtalare således, men potentiella förutsättningar.

Man detekterar objektivt en skiljesignal och utvärderar den subjektivt.

Som enda undantag, kunde ju små triodsteg tex, ges möjlighet att lastas mer utifrån sina förutsättningar vid bedömningen, kan jag tycka.

Varför tror du panelen skulle driva förstärkaren till klippning?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2011-03-23 14:00

Ragnwald skrev:...
3. Tror inte LTS testat någon apparat som varandes helt fri från färgning.
...


Bryston efter mod lär ha gått igenom utan funnen färgning.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-23 14:13

Alla förstärkare går att modda.
Något förslag på XTZ?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-23 14:14

Ragnwald skrev:Konstlasten är ju konstruerad för att återspegla vad förstärkaren kan tänkas utsättas för, ansluten till godtycklig högtalare som finns på marknaden, ingen speciell högtalare således, men potentiella förutsättningar.

Man detekterar objektivt en skiljesignal och utvärderar den subjektivt.

Som enda undantag, kunde ju små triodsteg tex, ges möjlighet att lastas mer utifrån sina förutsättningar vid bedömningen, kan jag tycka.

Varför tror du panelen skulle driva förstärkaren till klippning?


Det tror jag inte! Poängen är att jag inte vet...

Och återigen tas det upp att jag kan sitta nöjd om jag är nöjd oavsett LTS-resultatet. Som jag skrivit flera gånger så ÄR jag nöjd med hur steget fungerar här.

Och visst är det väl så att en förstärkare när den testas i andra publikationer testas med olika kringutrustning? Samt att de olika möjligheterna utvärderas, som t.ex balanserad vs obalanserad drift och så vidare. Utan att blanda in en åsikt om F/E i detta så tycker jag att det är lite vagt när man kopplar in ett steg, kör en vända och sedan utvärderar HELA steget när man kanske har olika möjligheter vad gäller inkoppling, i fallet xtz olika tomgångsspänning osv att utvärdera OCKSÅ!
Min erfarenhet är t.ex att balanserad drift ändrar karaktären på ljudet en del, men den möjligheten utvärderades alltså aldrig. F/E är ett avslöjande test, no doubt, men det är inte en sådan genomkörare av ett stegs egenskaper att det ska diskvalificera ett steg baserat på enbart det.
Att då skriva att "panelen inte tycker att steget är lämpligt för kvalificerade ändamål" med detta enda test utfört och utan att vidare motivera vad just "kvalificerade ändamål" innebär känns som ren illvilja. Jag vet att Metalman, som har jämfört emotiva xpa-2 som rekommenderades så gott som fullt ut, med xtz har ett par mycket avslöjande högtalare som även är tröga att driva och han menar att han alltså inte kunnat avgöra vilket steg som spelar när. På nivåer där emotivas högre effekt inte varit avgörande, får man förmoda.
Om skillnaderna är så oerhört små så känns det som att en F/E alltså inte alls borde göra en produkt olämplig för kvalificerat användande. Vilket, då en motivering som sagt saknas, bara kan tolkas som att det är olämpligt där några som helst krav på kvalitet ställs.
Skillnaderna, som alltså är så små att ett tränat öra med högkvalitativ kringutrustning inte kan höra dem, borde i de flesta kedjor vara så små att övrig utrustning, rum osv är betydligt mera påtaglig.
"Inte lämplig för kvalificerat användande" känns alltså som en nästan medvetet illvillig slutkläm...

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2011-03-23 15:05

Bonkas skrev:"Inte lämplig för kvalificerat användande" känns alltså som en nästan medvetet illvillig slutkläm...


Se det som så här: F/E-testskvadronen är ett gäng transparensnördar vars våta dröm är att hitta förstärkare som inte går att detektera i en F/E-lyssning. Och det är endast sådana förstärkare som är riktigt lämpliga för kvalificerat användande. Och det är inte av illvilja de tycker så, det är bara för att de är så himla nördiga. Typ. :)

Huruvida den passar hemma hos dig till din övriga rigg bryr de sig överhuvudtaget inte om. De undersöker inte den saken och de har överhuvudtaget ingen uppfattning om huruvida den är lämplig för kvalificerad musiknjutning hemma hos dig eller inte.

Hälsn. Michael

Ps. Mig veterligt har mitt slutsteg (AA 405) aldrig F/E-testats. Jag har inte den blekaste aning om hur lättdetekterad den i så fall vore. Jag är hur som helst otroligt nöjd med vad den sedan några år presterar hemma hos mig. Den passar som hand i handske till mina högtalare och har all den kraft och "musikalitet" jag någonsin kan önska. Därmed inte sagt att inte något annat kunde passa ännu bättre...

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-23 15:24

i skrev:
Ragnwald skrev:...
3. Tror inte LTS testat någon apparat som varandes helt fri från färgning.
...


Bryston efter mod lär ha gått igenom utan funnen färgning.


Brist på framgång är inte bevis på frånvaro, då frånvaro aldrig kan bevisas.
Däremot kan man troliggöra att misslyckandet kan bero på god kvalité snarare än hela testgruppen havande en "bad ear day" samtidigt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-23 15:32

Bonkas:

Alla dina frågor har allihopa varit uppe säkert 20 gånger eller flera. Och
varje gång har de besvarats. Att svara på dem ännu en gång till känns
meningslöst.

Varför inte läsa igenom alla svar på frågor om F/E-lyssning istället?

- - -

Praktiskt taget allting som du Bonkas skrev i din kommentar till mitt svar
vill jag vända bakfram på. Allting är nästan precis tvärtom.

Du verkar uppfatta att F/E-lyssning är precis allt det som vanlig lyssning är,
och att vanlig lyssning ger de svar som i verkligheten F/E-lyssning ger. :?

- - -

Du skriver att jag märker ord, men det gör jag inte.

Jag ställde dig bara en fråga.

Jag MÅSTE rimligvis få fråga dig vad du menar med att "inte klara en test",
när jag känner till den test det handlar om rätt så bra (faktiskt) och vet
att det inte finns något ambition att underkänna vissa förstärkare med i
ekvationen.

Det finns ingen gräns för vad som "klarar" repektive "inte klarar" att testas.

ALLA förstärkare klarar att F/E-lyssnas, och någon pass/fail är inte inklu-
derad i testen. Det som det går ut på är att få fram HUR testobjektet på-
verkar musiksignalen. Det är av det skälet som man F/E-lyssnar. Ibland,
väldigt sällan, så går det inte att få fram någon karaktär alls, och då be-
rättar vi förstås det också.

- - -

Jag vet ju också (och du borde göra det också?) att praktiskt taget alla
förstärkare som någonsin testats med F/E-lyssning, ju har kunnat detek-
teras, och därmed har det sätt som de påverkar musiksignalen ju också
kunnat beskrivas.

Menar du att det betyder att praktiskt taget INGEN förstärkare "klarar
F/E-lyssning"? :o

- - -

Vidare tror jag säkert att du har sett att hifi-pressen i stort (som inte gör
några isolerade tester alls, det vill säga tester som gör att det är möjligt
att dra några slutsatser om vad som händer med musiksignalen just när
den passerar testobjektet) ändå publicerar massor av beskrivningar om
hur olika apparater "låter".

Men dessa klagar du inte på, trots att de gör samma sak (beskriver de
testade apparaternas karaktärer) med den enda skillnaden att det är rätt
tveksamt om det de skriver stämmer/är just testobjektets egenskaper.
De karaktärer de beskriver ju kommer från alla delar av de kedjor de
testat med. I bästa fall testar de många apparater på en gång, och de
beskrivningar som EN apparat får visar skillnaden mot medelvärdet av
alla de andra apparaterna - som i sig inte alls behöver representera en
transparent förstärkare.

Detta inte menar som en kritik mot hifi-pressen, för det är ju inte deras
fel att sådana testmetoder tvingar dem att gissa. Jag säger bara att den
som är intresserad av att få veta VAD en apparat gör med musiksignalen
faktiskt bara har två sätt att få information om det:

1. Att ta del av mätningar på apparaten ifråga. Och sedan använda sin
kunskap (om man har den) om hur olika mätbara beteenden yttrar sig
upplevelsemässigt, och hur man från mätningar kan extrahera last-
beroende egenskaper.

2. Att ta del av F/E-lyssningsrapporter. Detta kräver ingen kunskap om
vad olika mätningar ger för hörbar påverkan, eftersom de i klarspråk
beskriver det senare.

Problemet med 1 är att det inte går att veta om mätningarna är tillräck-
ligt heltäckande för att visa alla de egenskaper som går att höra.

- - -

I många fall är personen som skall köpa en apparat kanske inte varken
intresserad eller rimligt insatt i mätningar, och hur de relaterar till hörbar
påverkan, och kanske finns heller inget intresse av att få veta hur just
det aktuella länken påverkar musiksignalen?

Det enda vissa är intresserade av är att få veta hur apparaten, insatt i
den egna kedjan därhemma, får anläggningen som helhet att prestera.

Det finns två sätt att få kunskap om det:

1. Att utgå ifrån F/E-lyssningsresultat och från det lista ut hur byte av en
apparat till en annan yttrar sig. Det går utmärkt väl att göra det, och om
man bortser ifrån suggestionseffekter är överensstämmelsen med vad
man kan lista ut kommer att hända och vad som händer, praktiskt
taget perfekt.

2. Att testa apparaten själv i sitt eget hem.

Det sistnämnda ger ingen kunskap om apparaten som sådan, men den
berättar hur DU upplever din kedja, när den ingår i kedjan. Det kan vara
just det som du vill veta, och du kanske struntar i hur apparaten som
enskildhet presterar, och då är det ju en utmärkt test!

Men det är en test som du MÅSTE göra själv. Ingen HiFi-tidskrift kan göra
den åt dig, eftersom de bara kan undersöka hur DERAS kedja låter när
apparaten ingår i den. Och när de spelar SINA fonogram.

- - -

Oavsett om du tror på det jag skriver och oavsett vad DU har för mål
och drömmar om vad du skall få ut av din anläggning, så är det faktiskt
så att det är upp till dig att använda all den information som finns, på ett
sätt som är dig till nytta och glädje.

Och jag kan nästan lova dig att LTS inte kommer att sluta att testa
apparater bara för att du inte tycker att det är okej att berätta om hur
de påverkar musiksignalen.

Min personliga uppfattning (även om jag många gånger agerat testledare
under LTS' F/E-lyssningar så är jag inte testansvarig för LTS och jag brukar
inte vara den som skriver artiklarna som blir resultat av testerna, utan det
som jag gjort är i princip bara att ha tagit fram F/E-lyssningen som metod,
och det var långt innan jag hade något med LTS att göra)
är att det faktiskt
är bättre att BARA skriva om de apparater som man tycker det är värda
att rekommendera (och i undantagsfall något som man vill varna för). Och
så har jag i stort sett undantagslöst själv agerat. Jag skriver bara om de
apparater som jag tycker är värda att skriva om, och det behöver INTE
vara ur ett enda enkelt perspektiv. Jag har skrivit om både små och stora
förstärkare, och om både solid state och om rör. Var och en av dem sedda
från det perspektiv som ger dem berättigande. Men jag kallar allting vid
dets verkliga namn. En transparent apparat är just det, och en vacker
färgning är en vacker färgning, och en kompensation för något annat är
just detta.

Kort sagt: Jag ser inget skäl att tala om saker på något annat sätt än som
de är, men jag ser heller ingen orsak att moralisera om musikåtergivning.
Det är en privatsak och allting som gör någon glad är jag positiv till. Och
därför har det varit MIN ambtion att i huvudsak bara berätta om sådana
saker som jag tycker är bra, ur något perspektiv.

Dock är det ett faktum att jag är "nedröstad". ;)

Både av medlemmarna och av alla andra som deltar i LTS' verksamhet.

De tycker (frågan har varit uppe på ett årsmöte och många gånger på
styrlsemöten) att man skall göra bredare tester där många apparater
verkligen blir omskrivna - oavsett om de bedöms vara värda att rekom-
menderas eller inte. Och då har de förstås rätt. Det de vill läsa om är det
de vill läsa om.

Själv har jag dock svårt att se vad det är för mening med att få veta att
en grunka inte rekommenderas (från testarnas håll) när så många grunkor
ju inte blir testade alls.

Att få kritik blir ju liksom värre än att inte bli nämnd alls, trots att det
onämnda kan vara mycket sämre. Men jag håller samtidigt på att det
måste vara LTS' medlemmar som bestämmer vad de vill få läsa om.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-23 15:52

MichaelG skrev:
Bonkas skrev:"Inte lämplig för kvalificerat användande" känns alltså som en nästan medvetet illvillig slutkläm...


Se det som så här: F/E-testskvadronen är ett gäng transparensnördar vars våta dröm är att hitta förstärkare som inte går att detektera i en F/E-lyssning. Och det är endast sådana förstärkare som är riktigt lämpliga för kvalificerat användande. Och det är inte av illvilja de tycker så, det är bara för att de är så himla nördiga. Typ. :)

Jag tror nog att det finns olika uppfattningar, men samtidigt så kan det
nog ligga något i det du säger.

Dock är det förhoppningsvis lätt att skilja mellan vad som är fakta (de
beskrivningar av hur förstärkarna påverkar) och skribentens "oförmåga"
(eller ovilja) att i förekommande fall dölja sina egna önskemål. ;)

Men att den som skriver en artikel inte skulle få inkludera sitt personliga
ställningstagande, det vore som jag ser det helt orimligt. Bara det framgår
vilka perspektiv man har så är det ju upp till var och en att filtrera det.

Däremot är det förstås olämpligt om en skribent skulle skriva saker i stil
med "den här förstärkaren är bäst för alla och får det att låta som alla vill".

Men något sådant dumt tror jag aldrig har blivit tryckt i någon MoLt.

MichaelG skrev:Huruvida den passar hemma hos dig till din övriga rigg bryr de sig överhuvudtaget inte om.

Det behöver inte vara sant. Vad som däremot är sant är att man inte kan
testa det. Det måste var och en göra själv hemma.

Och jag tror att det är rätt lätt att förstå det om man läser testerna. Det
finns ingen apparat som i sammanfattningen får "fem stjärnor", eller "den
högsta oreserverade rekommendation" eller något liknande. De beskrivs,
och i förekommande fall beskrivs det även för vem eller för vilka situati-
oner som apparaten kan vara värd att lånas lyssnarens öron.


MichaelG skrev:De undersöker inte den saken och de har överhuvudtaget ingen uppfattning om huruvida den är lämplig för kvalificerad musiknjutning hemma hos dig eller inte.

Hälsn. Michael

Saken GÅR inte att undersöka så att det går att komma till ett generellt
svar på frågan, som blir sant för alla anläggningar. Ingen kan göra det, på
en tidskrift. Det kan bara Bonkas själv göra.

MichaelG skrev:Ps. Mig veterligt har mitt slutsteg (AA 405) aldrig F/E-testats.

Åjo, det har den säkert. Praktiskt taget alla mätningar man gör på appa-
rater är F/E-tester (jämförelser mellan F och E).

Däremot är det möjligt att den aldrig har F/E-lyssnats. ;)

För övrigt har jag aldrig hört talas om AA 405, men min första association
är att det måste vara någon hårdanodiserad aluminiumlegering.

MichaelG skrev:Jag har inte den blekaste aning om hur lättdetekterad den i så fall vore. Jag är hur som helst otroligt nöjd med vad den sedan några år presterar hemma hos mig. Den passar som hand i handske till mina högtalare och har all den kraft och "musikalitet" jag någonsin kan önska.

Perfekt!

MichaelG skrev:Därmed inte sagt att inte något annat kunde passa ännu bättre...

Aj, aj, aj, inte börja tänka så! Då vet man aldrig var det slutar. 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-23 16:31

Ingvar!
Du har missförstått.. Jag menar inte alls att jag inte "tycker om" F/E-lyssning. Jag menar att jag inte ser det som en grundval på vilken man enskilt kan hävda att en produkt inte håller måttet i andra sammanhang än i just en F/E-lyssning. Det har iofs aldrig varit syftet. Att då hävda att xtz inte bör användas i kvalificerade sammanhang är alltså en väl hård formulering. I synnerhet som det inte förklaras vad kvalificerad användning innebär. Min tolkning, som alltså är att det betyder att steget är olämpligt för användning där det ställs kvalitetskrav, tror jag inte är helt ovanlig (men jag kan såklart inte veta säkert..).
Att det alltså fått en sådan stämpel är olyckligt när det för den genomsnittliga kunden av ett slutsteg i princip helt saknar relevans om huruvida den detekterats i F/E eller inte.
Lts ord väger, trots att jag misstänker att få har full koll på vad Lts egentligen är, som sagt tungt och en sådan slutkläm i ett test får såklart konsekvenser för en produkts allmänna anseende. Väldigt många känner till dig, Ingvar. Jag vet även att du uppfattas som tillhörande den absoluta eliten vad gäller kunnande i ljudfrågor. Jag har inget att invända emot den uppfattningen. Jag har personligen förknippat dig med Lts ända sedan jag byggde mitt första par Lts F1 (som jag fortfarande inte kunnat hitta en ersättare till för vettiga pengar..) och bland annat detta gör att många tar Lts ord som lag. Man vet att det handlar om mycket kunnigt folk och Lts har alltså en tyngd som penetrerar ganska långt ner i hifisveriges olika lager. Därmed följer ett visst ansvar.
Självklart kan inte Lts lastas för hur de uppfattas av folk som inte är medlemmar, det köper jag fullt ut, men kanske något av vad jag skriver är värt att betänka. Säger Lts att en produkt inte håller måttet så får det genomslag. Säger de att en produkt inte duger till kvalificerat användande är det rent förödande. Och, som jag och flera med mig konstaterat, kanske inte helt sant för det stora flertalet som får del av informationen. Alldeles oavsett om det är helt riktigt att Lts inte ska behöva ta ansvar för icke-medlemmars uppfattningar så kanske det ändå borde tänkas över.

Vad gäller övrig hifipress så är det som du skriver. Ofta är dock den använda kringutrustningen väl bekant för recensenten och en viss möjlighet att beskriva det aktuella testobjektets egenskaper föreligger alltså. Jag ser dock problematiken, där en recensents förmåga att uttrycka sig i skrift får lite för stor betydelse.
Att de sedan i många fall har rätt mycket tid på sig att bilda en uppfattning skadar ju inte heller. Att säga att ett test av detta slag inte kan säga något om den testade produkten är att förklara all annan press än MoLt som varandes helt onödig (när det kommer till beskrivningar av produkters egenskaper, that is.. Konsumentinformation i form av priser och återförsäljare kvarstår trots allt..) och det tror jag väl ändå inte är avsikten. I många fall så har de ju trots allt förmågan att hitta den allmänna uppfattningen. Jag tror att det finns människor som köper prylar enbart baserat på testresultat men de produkter som får rekommendationer brukar oftast få ett gillande även av den stora massan. Det är sällan en testvinnare inte möter flertalets gillande. Någonstans säger mig detta att de verkligen kan redogöra för skillnader mellan produkter. Och när de testar t.ex en stärkare tar de ofta med jämförelser med andra som de testat under samma omständigheter och på de viset kan de redogöra för skillnader och karaktärer som kanske framkommer även i andra sammanhang. Att plocka in en stärkare i ett system där man inte spelat med andra stärkare kan såklart vara vanskligt men så går det ju oftast inte till.
Detta är dock ingen lovsång till hifipressen. De är så medvetna om sitt ansvar att de är fega till det löjligas gräns..(och sina reklamintäkter, får man förmoda..)

Jag vet inte om jag får fram min poäng.. Vad jag däremot vet är att resultatet av F/E:n i fallet xtz inte fått mig att tycka att steget låter sämre eller gör mig missnöjd. Jag förstår inte varför så många tar upp det, då jag aldrig har påstått att så är fallet. Jag undrade bara initialt hur ett steg som fått så fin kritik av både press och användare kunde bedömas som varandes av så dålig kvalitet. Någon kanske nu vill svara med att Lts inte alls sagt annat än att det detekterats med lätthet och inte kan ta ansvar för hur det tolkas, men med den flera gånger beskrivna slutklämmen måste det ändå vara den generella uppfattningen. Trots att en F/E inte har som mål att ställa den typen av slutsatser..och där testandet kanske inte gjorts med det för steget (kanske, andra kanske inte håller med om att det låter bättre vid balanserad drift) bästa förutsättningarna. Man har rent av inte brytt sig om att utreda vilka dessa förutsättningar är..
Jag tycker alltså att F/E för mig är ointressant! Det är inte det samma som att jag inte tycker om det. Jag är likgiltig! Men var nyfiken..

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-03-23 17:12

Jag skulle bli glad om LTS gav sådana ringar på vattnet. Men det tror jag inte. :)

Råd & Rön och Plus tänker jag på här av någon anledning.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-23 17:20

Jag ska kortfatta en frågeställning:
Om, som många skriver här, det inte ska tas så allvarligt att en stärkare detekterats i en F/E-lyssning och att det inte säger något om hur den kommer att upplevas i andra omständigheter.. Hur kan man då ge upp en test efter en snabb lyssning i ett register och skriva att den, baserat på detta och utan att undersöka de metoder som står till buds för att potentiellt förbättra återgivningen, "inte är lämpad för användning i kvalificerade sammanhang"? Och utan att beskriva dessa sammanhang?
Är det verkligen bara jag som tycker att det är lättvindligt?

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-23 17:23

Bonkas, jag uppskattar din saklighet och ditt tålamod och dina utförliga svar. :)

Bonkas skrev:Jag menar att jag inte ser det som en grundval på vilken man enskilt kan hävda att en produkt inte håller måttet i andra sammanhang än i just en F/E-lyssning.
Det är precis det man kan (alltså använda resultatet i andra sammanhang) om jag tolkar dig rätt vill säga.

Bonkas skrev:Säger Lts att en produkt inte håller måttet så får det genomslag. Säger de att en produkt inte duger till kvalificerat användande är det rent förödande. Och, som jag och flera med mig konstaterat, kanske inte helt sant för det stora flertalet som får del av informationen. Alldeles oavsett om det är helt riktigt att Lts inte ska behöva ta ansvar för icke-medlemmars uppfattningar så kanske det ändå borde tänkas över.
Hur svårt det är att få folk att förstå vitsen med F/E har denna tråd och många andra tydligt visat, men om man är intresserad av att hitta transparenta apparater så håller inte XTZ måttet så enkelt är det.

Bonkas skrev:Att säga att ett test av detta slag (annan hifi press) inte kan säga något om den testade produkten är att förklara all annan press än MoLt som varandes helt onödig (när det kommer till beskrivningar av produkters egenskaper, that is.. Konsumentinformation i form av priser och återförsäljare kvarstår trots allt..) och det tror jag väl ändå inte är avsikten.
Om man vill ha en apparat som påverkar så lite som möjligt så är all annan hifipress ointressant eftersom de inte letar efter detta.

Det finns två enkla vägar, antingen vill man ha färgat ljud och då finns det massor av hifipress, forum, butiker etc. som kan hjälpa och vägleda.

Eller så vill man ha transparent ljud och då finns i Sverige iaf bara LTS.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-03-23 17:34

Jag tror också att bonkas överskattar LTS betydelse. "den genomsnittliga kunden av ett slutsteg" har ingen aning om vad LTS är.

Vad författaren av artikeln menar med kvalificerad lyssning är väl förmodligen i avseendet minimalt färgande delkomponenter, och i så fall är det väl ingen konstig eller överdriven utsaga?

Det är lite Himmel och Helvete över LTS-kritiken:

- Konstlasten är för svår/lätt

- Det är för stor risk för icke-detektion (Typ II)/felaktig detektion (Typ I)

- LTS är för okänt/LTS ord betyder för mycket

Jaja, hur man vänder sig har man rumpan bak. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-03-23 17:36

Bonkas skrev:Jag ska kortfatta en frågeställning:
Om, som många skriver här, det inte ska tas så allvarligt att en stärkare detekterats i en F/E-lyssning och att det inte säger något om hur den kommer att upplevas i andra omständigheter

Det är nog ingen som sagt, däremot. Det som sagts är att du inte behöver ta så allvarligt på det... ;)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-23 17:48

Almen skrev:
Bonkas skrev:Jag ska kortfatta en frågeställning:
Om, som många skriver här, det inte ska tas så allvarligt att en stärkare detekterats i en F/E-lyssning och att det inte säger något om hur den kommer att upplevas i andra omständigheter

Det är nog ingen som sagt, däremot. Det som sagts är att du inte behöver ta så allvarligt på det... ;)


Hehe.. Så är det nog!

Alexi:
Visst har du rätt! Vill man ha en transparent stärkare så finns bara LTS i sverige som kan plocka fram kandidaterna.
Jag förstår bara inte hur det kan uppfattas som intressantare än hur en stärkare fungerar i den egna anläggningen, som i vad jag antar är ytterst få fall kan kallas transparent.
Men jag accepterar alltså fullt ut att andra kan vara av en annan åsikt.

Och jag undrar fortfarande hur en stärkare som inte mätts på, knappt lyssnats på och som deltagare i en F/E-lyssning vars mål inte är att bedöma hur stärkaren fungerar i andra sammanhang och utan att dess olika möjligheter till ljudåtergivning undersökts kan avfärdas med ett "icke lämpligt för kvalificerat användande"..
Varför gör man ett sådant ställningstagande överhuvudtaget utan att redogöra för vad det egentligen innebär, och utan att mena sig ha för avsikt att bedöma steget sett ur andra sammanhang?

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-23 17:54

Därför att LTS och dess medlemmar inte är intresserade av andra sammanhang än transparent återgivning av musik, då får man vända sig till övrig hifi-press och det finns det gott om, så vi behöver inte försöka att konkurrera med dem.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23709
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-23 18:34

Bonkas skrev:Jag förstår bara inte hur det kan uppfattas som intressantare än hur en stärkare fungerar i den egna anläggningen, som i vad jag antar är ytterst få fall kan kallas transparent.


Nja, det är inte riktigt samma sak att leta efter en förstärkare som ska passa i den egna anläggningens "signatur" och att försöka hitta en förstärkare som i princip blir "en tråd med förstärkning" som Quad uttryckte det. Jag vill gärna veta om förstärkaren låter likadant på in- och utgång, trogen mot ursprunget. Då blir den mera lik "en tråd med förstärkning". Det är ju det high fidelity handlar om. När man hittat en sådana "länk" och sätter i den i sin ljudkedja har man gallrat bort en "signatur" och kan gå vidare i sin jakt på mindre goda komponenter. Om man inte är ute ursprungstrohet, kan man gott följa audiotidskrifternas skriverier. Se gärna efter om det finns en koppling till annonsörerna.... För den som vill att det ska "låta bra" rekommenderas tonkontroller av bättre slag som bot mot täta apparatbyten.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-23 20:45

Bonkas skrev:Ingvar!
Du har missförstått.. Jag menar inte alls att jag inte "tycker om" F/E-lyssning. Jag menar att jag inte ser det som en grundval på vilken man enskilt kan hävda att en produkt inte håller måttet i andra sammanhang än i just en F/E-lyssning. Det har iofs aldrig varit syftet. Att då hävda att xtz inte bör användas i kvalificerade sammanhang är alltså en väl hård formulering. I synnerhet som det inte förklaras vad kvalificerad användning innebär. Min tolkning, som alltså är att det betyder att steget är olämpligt för användning där det ställs kvalitetskrav, tror jag inte är helt ovanlig (men jag kan såklart inte veta säkert..).
Att det alltså fått en sådan stämpel är olyckligt när det för den genomsnittliga kunden av ett slutsteg i princip helt saknar relevans om huruvida den detekterats i F/E eller inte.
Lts ord väger, trots att jag misstänker att få har full koll på vad Lts egentligen är, som sagt tungt och en sådan slutkläm i ett test får såklart konsekvenser för en produkts allmänna anseende. Väldigt många känner till dig, Ingvar. Jag vet även att du uppfattas som tillhörande den absoluta eliten vad gäller kunnande i ljudfrågor. Jag har inget att invända emot den uppfattningen. Jag har personligen förknippat dig med Lts ända sedan jag byggde mitt första par Lts F1 (som jag fortfarande inte kunnat hitta en ersättare till för vettiga pengar..) och bland annat detta gör att många tar Lts ord som lag. Man vet att det handlar om mycket kunnigt folk och Lts har alltså en tyngd som penetrerar ganska långt ner i hifisveriges olika lager. Därmed följer ett visst ansvar.
Självklart kan inte Lts lastas för hur de uppfattas av folk som inte är medlemmar, det köper jag fullt ut, men kanske något av vad jag skriver är värt att betänka. Säger Lts att en produkt inte håller måttet så får det genomslag. Säger de att en produkt inte duger till kvalificerat användande är det rent förödande. Och, som jag och flera med mig konstaterat, kanske inte helt sant för det stora flertalet som får del av informationen. Alldeles oavsett om det är helt riktigt att Lts inte ska behöva ta ansvar för icke-medlemmars uppfattningar så kanske det ändå borde tänkas över.

Vad gäller övrig hifipress så är det som du skriver. Ofta är dock den använda kringutrustningen väl bekant för recensenten och en viss möjlighet att beskriva det aktuella testobjektets egenskaper föreligger alltså. Jag ser dock problematiken, där en recensents förmåga att uttrycka sig i skrift får lite för stor betydelse.
Att de sedan i många fall har rätt mycket tid på sig att bilda en uppfattning skadar ju inte heller. Att säga att ett test av detta slag inte kan säga något om den testade produkten är att förklara all annan press än MoLt som varandes helt onödig (när det kommer till beskrivningar av produkters egenskaper, that is.. Konsumentinformation i form av priser och återförsäljare kvarstår trots allt..) och det tror jag väl ändå inte är avsikten. I många fall så har de ju trots allt förmågan att hitta den allmänna uppfattningen. Jag tror att det finns människor som köper prylar enbart baserat på testresultat men de produkter som får rekommendationer brukar oftast få ett gillande även av den stora massan. Det är sällan en testvinnare inte möter flertalets gillande. Någonstans säger mig detta att de verkligen kan redogöra för skillnader mellan produkter. Och när de testar t.ex en stärkare tar de ofta med jämförelser med andra som de testat under samma omständigheter och på de viset kan de redogöra för skillnader och karaktärer som kanske framkommer även i andra sammanhang. Att plocka in en stärkare i ett system där man inte spelat med andra stärkare kan såklart vara vanskligt men så går det ju oftast inte till.
Detta är dock ingen lovsång till hifipressen. De är så medvetna om sitt ansvar att de är fega till det löjligas gräns..(och sina reklamintäkter, får man förmoda..)

Jag vet inte om jag får fram min poäng.. Vad jag däremot vet är att resultatet av F/E:n i fallet xtz inte fått mig att tycka att steget låter sämre eller gör mig missnöjd. Jag förstår inte varför så många tar upp det, då jag aldrig har påstått att så är fallet. Jag undrade bara initialt hur ett steg som fått så fin kritik av både press och användare kunde bedömas som varandes av så dålig kvalitet. Någon kanske nu vill svara med att Lts inte alls sagt annat än att det detekterats med lätthet och inte kan ta ansvar för hur det tolkas, men med den flera gånger beskrivna slutklämmen måste det ändå vara den generella uppfattningen. Trots att en F/E inte har som mål att ställa den typen av slutsatser..och där testandet kanske inte gjorts med det för steget (kanske, andra kanske inte håller med om att det låter bättre vid balanserad drift) bästa förutsättningarna. Man har rent av inte brytt sig om att utreda vilka dessa förutsättningar är..
Jag tycker alltså att F/E för mig är ointressant! Det är inte det samma som att jag inte tycker om det. Jag är likgiltig! Men var nyfiken..

Min kommentar till hela ditt inlägg, och framförallt det jag fetat, är att allt
det du skriver är värt att betänkas.

Och som jag skrivit tidigare så är det MIN uppfattning att det skulle ha
räckt med om LTS testade saker som den som testar dem verkligen gillar
och vill sprida sin entusiasm om.

Själv har jag ju alltid agerar just så. Inte minst för att det är jobbigt och
tråkigt att skriva artiklar, och att det är ideellt gör det inte roligare. Därför
tycker jag att den tid man sparar på att inte skriva om det mesta, ger tid
över till att testa mera.

Men det finns flera saker att tänka på. Dessa är några av skälet till att jag
nog är rätt ensam inom LTS om man inställning.

1. Medlemmarna vill att LTS skall skriva om även de apparater som de
som testar dem inte blir lika förtjusta över.

2. Även att testa apparater tar mycket tid, och man kan vända på mitt
resonemang härovan, och istället påstå att det är ett slösere på tid och
ansträngningar att testa apparater och INTE skriva om dem.

3. LTS' tidskrift MoLt har trots allt väldigt mycket färre läsare än all våra
andra hifi-tidskrifter här i landet, och även om de är passionerade och
säkert bryr sig mycket mera om musikåtergning än folk i gemen, så tror
jag att du överdriver LTS' betydelse i varje fall lite.

Jag tror i varje fall att den betydelse som LTS har i huvudsak går i den
andra riktningen - alltså att de saker som befinns vara i särklass, ofta blir
väldigt framgångsrika och får ett väldigt högt andrahandsvärde ("tyvärr"
för dem som vill ha dem men som hoppas på att kunna fynda begagnat).

Men jag skulle inte gissa att skillnaden mellan något oomskrivet och något
som testats men inte blivit omhuldat, är stor, om det ens finns någon.

Och jag tycker nog ändå att grundprincipen OM man väljer att skriva om
alla de saker som testas (vilket jag inte gör, men LTS gör med avseende
på de gemensamma testerna som organsieras av Johan Lindroos) måste
vara att de beskrivs på ett sätt som är deltagarnas uppriktiga mening.

Jag tror inte att någon vill ha det på något annat sätt. Att tona ned de
uppfattningar som faktiskt finns, skulle bara bli oärligt.

Men jag kan hålla med dig om att det är en konst att gå på slak lina. Själv-
klart kan man framställa en apparat på rätt så olika sätt beroende på både
vad man har för förväntningar på den, vem man tror läser artikeln och vad
som testats tidigare eller samtidigt, som bidrar till att det finns en ide om
vad som är möjligt.

Till läsare utanför de riktiga nördkretsarna så skulle det väl vara en rätt så
rimlig beskrivning att man kan välja nästan vilken förstärkare som helst,
och att det viktigaste är att man gillar hur den ser ut. Och nu låter det som
om du föreslår att LTS skall gå i varje fall lite i den riktningen.

Personligen tycker jag nog att det viktigaste är att de finns någon sorts
sorts konsekventhet, så att de som är medlemmar i LTS lär sig att förstå
vad beskrivningarna betyder. Jag tycker nog att det är rätt så ofta så, att
det nästan till överdrift trummas i hur små skillnaderna trots allt är. Men
när det är människor som lyssnar är det rätt svårt att bestämma hur stort
något är.

Även ett mycket litet sår kan svida mycket, när man börjat tänka på det...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-23 20:57

Kom att tänka på ett bevingat Ingmar Stenmarkcitat. :)
"Hä löns int förklar för den som int begrip"
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-23 21:08

Bonkas - jag tycker att du skall se det så här... steget höll så pass bra kvalité att LTS beslöt sig för att inte bara testa det, utan även att publicera att man gjort det... Det kan man nog om man läser MoLT som fan läser bibeln finna mellan raderna... Däremot så lyckades inte steget ta sig in i det innersta finrummet utan får stanna vid kvar i tamburen.

Och de som lyckats ta sig in i finrummet kommer i princip sällan undan kritik på någon punkt - "ofta" vad det gäller att DC-filtret griper in för högt upp i frekven - vilket man i princip bara kan detektera med extremt kapabelt subbassystem och höga invåer - vilket för de allra flesta alltså är en irrelevant punkt att klanka på då det aldrig kommer att spela någon roll. Men för det fåtalet personer som letar ett steg för att ha ett bassystem som inte rullar av förrän vid 5Hz så är det väldigt intressant.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-23 22:02

Hmmm...

En tanke slog mig just.

Tänk om det är så, att LTS idag, defacto representerar alla de saker
som jag så många gångar har blivit beskylld för att stå för - trots att
det aldrig varit sant? 8O

- - -

Är det så att alla, undermedvetet, är så inriktade på att hitta enkla de
enkla sanningarna, att det MÅSTE uppstå polarisationer mellan de som
valt olika förenklingar. :o

Alltså att min komplexa världsbild, där det finns plats för en hel massa
olika filosofier - och de inte är ens det minsta i konflikt med varandra,
helt enkelt inte är kompatibel med homosapiens' förenklingsiver? :?


Vh, iö

- - - - -

PS. Eller är handlar det om att jag glömt att äta idag bara? Det kurrar
märkvärdigt mycket i magen hör jag. Hmm... En Kebab-pizza från den
riktiga italienaren får det bli. Lustigt nog finns det pizza, eller i varje fall
något som påminner mycket om det, även på K-PAX.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2011-03-23 22:05

Men har de 48cm pizzor?

Bild
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-23 22:13

IngOehman skrev:Är det så att alla, undermedvetet, är så inriktade på att hitta enkla de
enkla sanningarna, att det MÅSTE uppstå polarisationer mellan de som
valt olika förenklingar. :o

Alltså att min komplexa världsbild, där det finns plats för en hel massa
olika filosofier - och de inte är ens det minsta i konflikt med varandra,
helt enkelt inte är kompatibel med homosapiens' förenklingsiver? :?


på a) svarar jag - så är det nog
på b) svarar jag att det ser alltför tumregelsmässigt ut :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2011-03-23 22:21

IngOehman skrev:PS. Eller är handlar det om att jag glömt att äta idag bara? Det kurrar
märkvärdigt mycket i magen hör jag. Hmm... En Kebab-pizza från den
riktiga italienaren får det bli. Lustigt nog finns det pizza, eller i varje fall
något som påminner mycket om det, även på K-PAX
.


Även italien verkar ha lite problem med accuransen enligt frank zappa

Frank Zappa skrev:You'd think that Christopher Columbus' home town would have at least one good pizza place... but NO-O-O! When we sent out for this rare delicacy after the sound check, the driver, who claimed to know of the best pizza place in town, returned with a thoroughly frightening half-cooked sort of "food simulation" with a mound of mushrooms (from a can; in water) poured over the top of it. Tommy Mars ate it anyway"


Vh Christer
" Det är valfritt, som i vättern"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-23 22:29

Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:Är det så att alla, undermedvetet, är så inriktade på att hitta enkla de
enkla sanningarna, att det MÅSTE uppstå polarisationer mellan de som
valt olika förenklingar. :o

Alltså att min komplexa världsbild, där det finns plats för en hel massa
olika filosofier - och de inte är ens det minsta i konflikt med varandra,
helt enkelt inte är kompatibel med homosapiens' förenklingsiver? :?


på a) svarar jag - så är det nog
på b) svarar jag att det ser alltför tumregelsmässigt ut :wink:

Ja, jag borde nog ha lagt till "...annat än i undantagsfall (några få* avvikande
individer)"
, där på slutet. ;)


Vh, iö

- - - - -

*Men vem är jag att säga att dessa individer verkligen kommer från den här
planeten? De kan ju vara rymdisar de också.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-23 23:01

Ragnwald skrev:Kom att tänka på ett bevingat Ingmar Stenmarkcitat. :)
"Hä löns int förklar för den som int begrip"


Att du tolkar "inte håller med" eller "inte ser relevansen" som "inte begriper" är sorgligt, men såklart kan det bli så när man inte begriper..

Jag förstår mycket väl vad ni alla skriver. Jag förstår dock inte varför svaret på den mest betonade frågan lyser med sin frånvaro.

Vad är Lts definition på kvalificerat användande, och varför avråder man ifrån att använda xtz-steget till just sådant på grunder som enbart är en F/E-lyssning var syfte tydligen inte alls är att bedöma huruvida ett testobjekt klarar andra sammanhang än just F/E-lyssning. Och där stegets olika möjligheter för maximal ljudkvalitet inte undersökts.. Och för att göra klart att jag mycket väl förstod Ingvars tidigare inlägg så menar jag med "klarar" en F/E-lyssning alltså att undgå detektion. Är kvalificerad användning alltså detsamma som F/E-lyssning?

Ingen har ju instämt i att det är ett i sammanhanget olyckligt, eller kanske rent av klumpigt, sätt att redovisa stegets egenskaper. Det är iofs inte svårt att avfärda ett steg på det viset när man inte behöver redovisa varför man gör det..

Alla säger att F/E-detektion inte behöver innebära att ett steg inte skulle passa i andra konstellationer än det vid testet använda. Samtidigt sägs att det inte passar kvalificerat användande. Är då alltså F/E-lyssning kvalificerat användande, och andra användningsområden det inte?
Och är allt kvalificerat användande detsamma för alla? I alla signalkedjor och rum?
Ragnwald kan ha rätt, jag är kanske inte det skarpaste borret i verkstaden, men i min i det fallet stora enfald så ser jag inte att just detta bemötts. Ingen har svarat på vad Lts anser vara kvalificerat användande. Och vad det är som gör xtz olämpligt för det när många däremot skriver att en F/E-detektion INTE säger att testobjektet mycket väl kan ha kvaliteter och att en F/E inte är något att i min situation ägna intresse.
Just F/E, och bara en halv at that, var vad xtz genomgick. Men trots det fanns skäl för ett sådant sammanfattande..
Jag tycker det är märkligt.
Men det kan mycket väl vara så att det förklarats och att jag missat det. Då ber jag dels om ursäkt och dels om en fingervisning...

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-23 23:27

Varför skulle jag behöva acceptera att en nyköpt bil hacka just på tvåans växel men går skitbra på de andra växlarna.

Om en apparat färgar ljudet tillräckligt mycket under ett visst förhållande, finns ju ingen anledning att offra mer tid, med den här sortens djupanalys och djupanalys är ju precis vad det handlar om här.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-03-23 23:39

Ragge för sjuttsingen . . ingen har väl påstått att
XZT Class-AP100 hackar på tvåans växel . . ? :wink: :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-24 10:17

Bonkas skrev:Och vad det är som gör xtz olämpligt för det när många däremot skriver att en F/E-detektion INTE säger att testobjektet mycket väl kan ha kvaliteter och att en F/E inte är något att i min situation ägna intresse.


Precis det som du är ointresserad av uppenbarligen. Därför borde det också vara ointressant för dig att lägga så mycket energi på det.

Är du ointresserad av hur lång tid det tar att skrota en bil så läser du väl inte skrotningsrapporter? Och varför bry sig om en kompis säger "den bilen är kass, den tar ju dubbelt så lång tid att skrota som andra bra bilar"?

Just F/E, och bara en halv at that, var vad xtz genomgick. Men trots det fanns skäl för ett sådant sammanfattande..


Totalt fel. Steget fanns färgande, då har man uppnått målet att konstatera färgning och det behövs inte göras mer. Om du sen inte förstår målet, det är i så fall ditt problem och inte testens. Och förstår du inte testen, så skall du nog inte försöka recensera testen...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-03-24 10:36

Att överhuvudtaget använda ett ord som "kvalificerat" i dessa sammanhang är djupt olyckligt och bidrar inte med något annat än att ge sken av en elitistisk hållning.

Dåligt språkbruk, helt enkelt, det har inget med F/E som metod eller syftet med den att göra.

Nu vet jag inte vem som skrev så, och det kvittar, men om något gott kan komma ur detta så är det kanske en medvetenhet om ifall en sådan formulering är oavsiktlig eller inte, samt huruvida den reflekterar nåt som LTS vill stå för.

Kvalificerad vadå? Musiklyssning? ffs... Kvalificerat nörderi kanske? :D

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-24 10:41

"Användning" är väl vad de flesta har sina steg till?

"Kvalificerad användning" blir då "mer avancerat utnyttjande än bara vanlig användning".
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-03-24 13:59

Musiklyssning är väl vad de flesta har sina steg till?

"Kvalificerad musiklyssning" blir då "mer avancerad musiklyssning än bara vanlig musiklyssning"

Wow, ett steg som förhöjer den mentala förmågan hos lyssnaren???? :D

"Kvalificerad användning" syftar istället förmodligen på "bättre funktion vid ljudåtergivning" och borde ha formulerats sålunda.

"Kvalificerad användning" är tvetydigt och ger ett dåliga associationer. En olycklig miss som ger upphov till det vi sett i denna tråd.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-24 14:05

Slarvigt formulerat kan man tycka, men samtidigt går det att förstå att skribenten(vem skrev så?) menar ungefär "för användning i system med stora krav på prestanda".
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-24 14:34

Byt "stora" mot "extrema" eller "förbi extrema". 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-24 15:05

Bonkas skrev:
Ragnwald skrev:Kom att tänka på ett bevingat Ingmar Stenmarkcitat. :)
"Hä löns int förklar för den som int begrip"


Att du tolkar "inte håller med" eller "inte ser relevansen" som "inte begriper" är sorgligt, men såklart kan det bli så när man inte begriper..

Jag förstår mycket väl vad ni alla skriver. Jag förstår dock inte varför svaret på den mest betonade frågan lyser med sin frånvaro.

Vad är Lts definition på kvalificerat användande, och varför avråder man ifrån att använda xtz-steget till just sådant på grunder som enbart är en F/E-lyssning var syfte tydligen inte alls är att bedöma huruvida ett testobjekt klarar andra sammanhang än just F/E-lyssning. Och där stegets olika möjligheter för maximal ljudkvalitet inte undersökts.. Och för att göra klart att jag mycket väl förstod Ingvars tidigare inlägg så menar jag med "klarar" en F/E-lyssning alltså att undgå detektion. Är kvalificerad användning alltså detsamma som F/E-lyssning?

Ingen har ju instämt i att det är ett i sammanhanget olyckligt, eller kanske rent av klumpigt, sätt att redovisa stegets egenskaper. Det är iofs inte svårt att avfärda ett steg på det viset när man inte behöver redovisa varför man gör det..

Alla säger att F/E-detektion inte behöver innebära att ett steg inte skulle passa i andra konstellationer än det vid testet använda. Samtidigt sägs att det inte passar kvalificerat användande. Är då alltså F/E-lyssning kvalificerat användande, och andra användningsområden det inte?
Och är allt kvalificerat användande detsamma för alla? I alla signalkedjor och rum?
Ragnwald kan ha rätt, jag är kanske inte det skarpaste borret i verkstaden, men i min i det fallet stora enfald så ser jag inte att just detta bemötts. Ingen har svarat på vad Lts anser vara kvalificerat användande. Och vad det är som gör xtz olämpligt för det när många däremot skriver att en F/E-detektion INTE säger att testobjektet mycket väl kan ha kvaliteter och att en F/E inte är något att i min situation ägna intresse.
Just F/E, och bara en halv at that, var vad xtz genomgick. Men trots det fanns skäl för ett sådant sammanfattande..
Jag tycker det är märkligt.
Men det kan mycket väl vara så att det förklarats och att jag missat det. Då ber jag dels om ursäkt och dels om en fingervisning...

Om jag skall försöka svara på frågan ur ett LTS-perspektiv, som "före
detta ansvarig ideolog" för LTS, så är mitt svar, att LTS har inte, och
kommer inte att lägga sig i varken vad skribenter som skriver i MoLt
väljer för formuleringar, eller försöka definiera vad begrepp som "kvali-
ficerat användande" betyder, eller på något annat sätt försöka styra
vad någon som skriver i Molt skall ha för åsikter.

Sjävklart förekommer det en dialog i många fall och de flesta skribenter
är intresserade av att få återkoppling för att kunna "optimera sin text"
så att den inte skall missförstås, t ex på grund av olyckligt valda formu-
leringar som lätt kan missuppfattas.


Två av grundprinciperna som tillämpas, eller i varje fall tillämpades på
den tid som jag var redaktör, var:

1. Det är ARTIKELFÖRFATTAREN som står för artiklarnas innehåll.

2. Det som är objektiva påståenden (gäller alltså inte tyckanden) skall
i möjligaste mån vara vara korrekt och verifierat.

Så, om det står något i stil med det du pekat på i en MoLt (alltså en
redovisning av en subjektiv uppfattning) så betyder det bara att det
är författarens uppfattning att så är fallet, ingenting annat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-24 17:42

Jag märker att jag har varit väl hård, och jag har formulerat mig felaktigt..
Mitt ex av testen har varit "försvunnet" i några dagar, men jag fann det alldeles nyss i pappersinsamlingen (oftast tacksamt med en fru som håller ordning, men det här får vi nog ha ett samtal om...).
Ordagrant står:

"Deltagarna i lyssnarpanelen tyckte inte att AP100 var en särskilt intressant förstärkare att använda för kvalificerade ändamål."

Ordet "Tyckte" påtalar en subjektiv bedömning, och att något inte är "särskilt intressant" för kvalificerat användande är en betydligt mildare beskrivning än de exempel på vad som står som jag har använt mig av..

Fortfarande är jag nyfiken på vad som menas med "kvalificerade ändamål" och även något frågande till varför den slutsatsen dras baserat på en F/E. En F/E ska ju alltså bara tala om att något färgar och i vissa system, även kvalificerade (vad det nu är, men jag gissar) så borde xtz:as egenskaper passa som hand i handsken.
Jag ser för all del relevansen i kommentaren om man bygger ett helt nytt system, men om en stärkare ska ingå i ett system man redan äger och känner till så kan just ett stegs egenskaper göra hela kedjan kvalificerad.
Men jag backar i frågan.

Jag förstår nu vad en F/E är, och vad som är dess syfte. Samtidigt finns det lite i det som för mig skulle påverka ett köpbeslut om jag gillar hur det låter. Jag kan nog inte övertygas om F/E:s förträfflighet då vad ett sådant lyssnande ger vid handen inte är så intressant i mitt fall. Jag kan dock erkänna att jag inser att metoden är förträfflig för de som ÄR intresserade av veta hur en stärkare låter isolerad. Inget snack om saken. Medan jag enbart bryr mig om hur det låter i mina öron och i mitt system.
Jag kanske gillar färgning? Jag gillar ju PMC Gb1+ som väl knappast kan kallas en neutral högtalare (även om jag gillar F1, som väl kanske mer passar in på den beskrivningen, bättre).. Jag tycker inte heller att beige är en speciellt rolig färg och jag vill att min whisky ska smaka så mycket som möjligt.
Men för att avsluta detta inlägg med en fråga.. Ett system bestående av xtz ap100, LTS F1/Pmc Gb1+ och en Dacmagic är alltså inte vad som kan kallas ett kvalificerat system?
Det är inte ett speciellt DYRT system, det finns säkerligen väldigt många anläggningar som i absoluta termer låter mycket "bättre" (beroende på vad man söker) men var går då gränsen för vad som är ett kvalificerat system?
Då jag tycker att mitt system, för mina behov, är kvalificerat (det låter mig njuta av musik, vilket väl är den stora avsikten) så undrar jag hur min definition skiljer sig ifrån panelens. Finns en norm, eller är det högst personliga åsikter som luftas?
Är det så, så kan jag tycka att man kanske borde hålla dem utanför tryck. I synnerhet då "normen" inte redovisas. Då är ju inte en F/E inte det helt objektiva testförfarande som påstås.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-24 18:15

Bonkas skrev:"Deltagarna i lyssnarpanelen tyckte inte att AP100 var en särskilt intressant förstärkare att använda för kvalificerade ändamål."


Det är inte bara ett olyckligt sätt att uttrycka sig på, det är rent dåligt om man inte tydligt deklarerar att ens subjektiva åsikt är att ett bra steg ska vara transparent. Vad som är intressant för kvalificerade ändamål avgör lyssnaren efter sina preferenser.

"Kvalificerade ändamål"-snacka om hybris.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-24 19:11

Bonkas skrev:En F/E ska ju alltså bara tala om att något färgar och i vissa system, även kvalificerade (vad det nu är, men jag gissar) så borde xtz:as egenskaper passa som hand i handsken.
Jag ser för all del relevansen i kommentaren om man bygger ett helt nytt system, men om en stärkare ska ingå i ett system man redan äger och känner till så kan just ett stegs egenskaper göra hela kedjan kvalificerad.


Jag kan dock inte tänka mig att ett system som är uppbyggt för att försöka låta fel (färgningar) ta ut varandra ur LTS testpanels synsätt - definitivt inte ur mitt eget - skulle någonsin kunna betraktas som kvalificerat.

Har men en anläggning med kända fel i så vore det ur ett sådant perspektiv mer kvalificerat att ta bort den "felaktiga" enheten.

Så om du vill kan du nog tolka begreppet till "så transparent signaltransport som tekniskt möjligt"
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-03-24 19:31

Morello skrev:Slarvigt formulerat kan man tycka, men samtidigt går det att förstå att skribenten(vem skrev så?) menar ungefär "för användning i system med stora krav på prestanda".


Jo, precis. Det är liksom underförstått och inte så konstigt.

Men jag förbehåller mig rätten att vara lika petnoga med formuleringarna gällande apparater, som LTS är petnoga med mätningar av hörbara skillnader hos desamma.... :mrgreen:

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-03-24 19:55

Morello skrev:Slarvigt formulerat kan man tycka, men samtidigt går det att förstå att skribenten(vem skrev så?) menar ungefär "för användning i system med stora krav på prestanda".


Skulle inte du ha gjort någonting för flera dagar sedan :?
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-24 22:53

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:En F/E ska ju alltså bara tala om att något färgar och i vissa system, även kvalificerade (vad det nu är, men jag gissar) så borde xtz:as egenskaper passa som hand i handsken.
Jag ser för all del relevansen i kommentaren om man bygger ett helt nytt system, men om en stärkare ska ingå i ett system man redan äger och känner till så kan just ett stegs egenskaper göra hela kedjan kvalificerad.


Jag kan dock inte tänka mig att ett system som är uppbyggt för att försöka låta fel (färgningar) ta ut varandra ur LTS testpanels synsätt - definitivt inte ur mitt eget - skulle någonsin kunna betraktas som kvalificerat.

Har men en anläggning med kända fel i så vore det ur ett sådant perspektiv mer kvalificerat att ta bort den "felaktiga" enheten.

Så om du vill kan du nog tolka begreppet till "så transparent signaltransport som tekniskt möjligt"


Thinking inside the box?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-25 03:21

Nu var det ju ett tag sedan som den där testen gjordes, och att försöka
rekapitulera med hög precision är inte alltid så lätt, men jag skall försöka.

Först skall jag dock säga något litet om perspektiv.

När man har spenderat många år både åt att göra F/E-lyssningar och att
lyssna på massor av olika apparater inkopplade i anläggningar så får man
en hel del perspektiv, i varje fall om blinda lyssningar varit en stor andel
av allt detta. Och dessa perspektiv är svåra att bortse ifrån.

Det betyder att man vare sig man vill eller inte börjar jämföra saker med
varandra och inte bara tittar på enskilda fall, ett i taget, utan har i bakhuvu-
det vad som kunde ha varit ett alternativ. Och man kanske t ex ändrar
sina almänna krav på en grunka, om man träffar på massor av apparater
som kan mycket bättre (återkommer med vad bättre kan betyda) än man
sett tidigare, och till mindre pengar.

- - -

Och nu kommer jag att skriva saker som jag egentligen INTE vill skriva,
men jag känner mig mer eller mindre tvingad att göra det - på grund av
de angrepp mot Johan Lindroos som förekommit i tråden, i form av en
massa klagomål på det som skrivits.

Jag vill verkligen INTE kritisera några utpekade apparater här på Faktiskt,
eller någon annanstans. Jag ser ingen poäng med det, och jag tycker inte
om när så sker, men vad skall jag göra i detta fall?

Jag hoppas att alla förstår att detta är ett undantag, som bara har att göra
med att jag känner att jag behöver förklara situationen och de grundvalar
som ligger till grund för hur saker ibland kan formuleras, hos de som var
med under testen.

- - -

I det här fallet testade vi alltså ett slutsteg som varken var väldigt stort
(110 W per kanal enligt spec.) eller som var så svårt att detektera, ELLER
vars färgning uppfattades som speciellt tilltalande.

Även om det var billigt för att vara ett slutsteg, så finns det gott om hem-
mabio-förstärkare med 7 förstärkare inbyggda, som färgar mindre eller
som gör det snyggare, för mindre pengar - och som ger lika mycket eller
mera effekt!

Vad tusan skall man då skriva om slutsteget ifråga? :?

- - -

Jag försvarar helt enkelt artikelförfattaren, eftersom jag vet eller i varje
fall tror, att han till skapligt stora delar, delar mina erfarenheter.

Nu är det självklart att man inte rimligtvis kan begära att ett slutsteg är lika
priseffektivt i tillverkningen som en hemmabioförstärkare, men hur jag än
vänder och vrider på det så kan jag inte skaka av mig känslan att detta
slutsteg eller något annat, måste ha NÅGOT som gör att man känner att
det finns en plats där DET är ett bra, eller helst till och med bäst.

Då tycker jag att det behöver vara rimligt prissatt i förhållande till alterna-
tiven - OCH att de måste vara antingen väldigt lågfärgande, ELLER ha en
färgning som man gillar på något sätt, ELLER ha massor av effekt - kort
sagt, det måste ha NÅGOT som ger det någon poäng, framför de andra
alternativen som står till buds.

Jag tror ingen som närvarade vid testen kunde komma på något fall* där
denna förstärkare skulle ha känns som det bästa valet - alltså oavsett vilka
förutsättningar som man tänkte sig.


Vh, iö

- - - - -

*Dock exkluderade nog alla uppfattade deltagande de värden som kan ha
att göra med saker som utseende, glädjen att kunna roa sig med att växla
mellan KlassA och KlassAB, mm.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-03-25 07:17

Bonkas:

Det är inte konstigt alls att vissa förstärkare blir topptestade i hifipressen.
Det handlar om annonsintäkter- men framförallt lyssnar man till grejorna i ett komplett system. Man lyssnar till en hel kedja vid kommersiella tester, och därför kan man omöjligen veta vad man egentligen lyssnar till: är det inspelningen, cd- spelaren, förstärkaren eller högtalaren+ rummet som färgar mest?

Svaret är att man ju lyssnar till alltihop!

Det slipper man vid F/E testet. Här kan man kolla enskilda komponenters färgningar med väldigt hög noggrannhet.

Fördelen med att välja apparater som var för sig färgar väldigt litet, är att det låter bättre- på riktigt. Skillnaden mellan olika inspelningar blir större, och fönstret till inspelningen blir tydligare.

Det jag själv kommit fram till är att hifitidningar skall endast läsas i reklamsyfte, som lördagsgodis, eller som upplysning om nya produkter och dess prisuppgifter.

De kommersiella hifitidningarna vad det gäller tester av apparater är helt otillförlitliga och helt utan värde om man verkligen vill veta hur litet apparaterna färgar ljudet.

Det bästa är att lyssna själv, och är man nöjd så är man ju nöjd...
Sedan är det ( oftast ) löjligt liten skillnad mellan olika goda förstärkare, och det alldeles oavsett prisklass dessutom.

Det finns gott om förstärkare för 100000:- tals kronor som färgar klart hörbart.

Det skriver de aldrig om i hifipress- eftersom det företag som ger bort sin förstärkare till testare och får en dålig recension, omedelbart drar in de helsidesannonser som nästan alltid kommer i numret efter testen....
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2011-03-25 11:05

IngOehman skrev:
MichaelG skrev:
Bonkas skrev:"Inte lämplig för kvalificerat användande" känns alltså som en nästan medvetet illvillig slutkläm...


Se det som så här: F/E-testskvadronen är ett gäng transparensnördar vars våta dröm är att hitta förstärkare som inte går att detektera i en F/E-lyssning. Och det är endast sådana förstärkare som är riktigt lämpliga för kvalificerat användande. Och det är inte av illvilja de tycker så, det är bara för att de är så himla nördiga. Typ. :)

Jag tror nog att det finns olika uppfattningar, men samtidigt så kan det
nog ligga något i det du säger.


He, he, skojade väl mest till det när jag rekommenderade Bonkas att se det på det sättet. Fast samtidigt är det ju väldigt svårt att komma ifrån att människor som håller på att F/E-lyssna förstärkare måste vara väldigt nördiga. :)

MichaelG skrev:Huruvida den passar hemma hos dig till din övriga rigg bryr de sig överhuvudtaget inte om.

Det behöver inte vara sant. Vad som däremot är sant är att man inte kan
testa det. Det måste var och en göra själv hemma.


Rent allmänt har du ju (så klart) helt rätt. Självklart funderar de som deltar i F/E-lyssning på hur testobjektet kommer att presterar i olika situationer. Men jag skulle bli förvånad om någon tänkte "undrar hur den här försärkaren kommer att fungera hemma hos Bonkas och hur nöjd han kommer att bli med det". Utan - som du så riktigt skriver - det måste var och en göra själv hemma.

MichaelG skrev:De undersöker inte den saken och de har överhuvudtaget ingen uppfattning om huruvida den är lämplig för kvalificerad musiknjutning hemma hos dig eller inte.

Hälsn. Michael

Saken GÅR inte att undersöka så att det går att komma till ett generellt
svar på frågan, som blir sant för alla anläggningar. Ingen kan göra det, på
en tidskrift. Det kan bara Bonkas själv göra.


Absolut! Och av bland annat just de skälen behöver man ju heller inte ta åt sig, om resultatet av en F/E-lyssning är något annant än vad man önskar.

MichaelG skrev:Ps. Mig veterligt har mitt slutsteg (AA 405) aldrig F/E-testats.

Åjo, det har den säkert. Praktiskt taget alla mätningar man gör på appa-
rater är F/E-tester (jämförelser mellan F och E).

Däremot är det möjligt att den aldrig har F/E-lyssnats. ;)


Fel av mig, jag avsåg F/E-lyssning. :)

För övrigt har jag aldrig hört talas om AA 405, men min första association
är att det måste vara någon hårdanodiserad aluminiumlegering.


Franskt företag med produktion i Kina som heter Advance Acoustics. De har litet spretigt smörgåsbord av hifi-produkter (tycker jag). CD-spelare med rör (kanske är bra - vad vet jag). Högtalare vars klang åtminstone inte stämmer överens med min inre referens. Försteg, tuners, förstärkare, osv. Och slutsteg. Jag kan ju ingenting om sådant, men av vad jag läst så använder man väl beprövad teknik på ett ingenjörsmässigt sätt och säljer det för en rimlig peng. Alltså ett klass A/B-steg (med tomgångsströmmen justerad så att den presterar c:a 30 watt i klass A) på 150 w i 8 ohm och 250 w i 4. Pjäsen har stora kylflänsar, väger 20 kilo, har brus- och distvärden under kontroll, låter kanon och kostade 6.500 kr för ett par år sedan. Vad mer kan man önska! :D

MichaelG skrev:Därmed inte sagt att inte något annat kunde passa ännu bättre...

Aj, aj, aj, inte börja tänka så! Då vet man aldrig var det slutar. 8)


He, he. Jag är tillräckligt gammal för att inse att det är good enough när jag är nöjd. Att jag hypotetiskt skulle kunna bli ännu nöjdare är inte längre någon drivkaft. :D

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-25 15:09

Jag vill poängtera att jag aldrig haft för avsikt att kritisera Johan Lindroos! I synnerhet inte som person! Jag ville ha definierat vad som avses med kvalificerade ändamål, och få fram att det kanske var lite klumpigt att skriva att en sak inte kvalificerar sig för just sådana ändamål utan att beskriva vad de egentligen är.
Tvärtom är min uppfattning av Johan (baserat på en väldigt begränsad kontakt men ändå..) att han är en rent ovanligt sympatisk person!

Ingvar!
Du behöver inte alls känna tveksamhet inför att berätta att du inte gillar steget. Att testa en produkt utan att komma till slutsatser är otroligt meningslöst. Den motivering som stod i ditt senaste inlägg var to the point. Jag tycker att precis den typen av motivering skulle skrivits i testen. Då hade diskussion kring kvalificerad hit och dit aldrig uppstått.
VARFÖR den inte mötte gillande har förklarats tydligt. Jag ser, för egen del, fortfarande inte relevansen av F/E. Då jag gillar vad som kan ogillas i en sådan litar jag även fortsättning på mina öron... Eller...
Jag står i begrepp att skapa en ny tråd där min frågeställning är huruvida jag helt enkelt har en urusel hörsel.
Blir den allmänna uppfattningen att så är fallet får jag såklart omvärdera. Och inte bara F/E...

Användarvisningsbild
sky_eye
Kunglig Ljudtekniker
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Sollentuna/fjollträsk

Inläggav sky_eye » 2011-03-25 15:16

Man kanske kan definiera "kvalificerad lyssning", iaf i det här fallet, som att man vill lyssna på samma sak som stoppas in i apparaten, fast starkare?
\\Sky

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-25 16:17

Bonkas skrev:Jag vill poängtera att jag aldrig haft för avsikt att kritisera Johan Lindroos! I synnerhet inte som person! Jag ville ha definierat vad som avses med kvalificerade ändamål, och få fram att det kanske var lite klumpigt att skriva att en sak inte kvalificerar sig för just sådana ändamål utan att beskriva vad de egentligen är.
Tvärtom är min uppfattning av Johan (baserat på en väldigt begränsad kontakt men ändå..) att han är en rent ovanligt sympatisk person!

Ingvar!
Du behöver inte alls känna tveksamhet inför att berätta att du inte gillar steget. Att testa en produkt utan att komma till slutsatser är otroligt meningslöst. Den motivering som stod i ditt senaste inlägg var to the point. Jag tycker att precis den typen av motivering skulle skrivits i testen. Då hade diskussion kring kvalificerad hit och dit aldrig uppstått.
VARFÖR den inte mötte gillande har förklarats tydligt. Jag ser, för egen del, fortfarande inte relevansen av F/E. Då jag gillar vad som kan ogillas i en sådan litar jag även fortsättning på mina öron... Eller...
Jag står i begrepp att skapa en ny tråd där min frågeställning är huruvida jag helt enkelt har en urusel hörsel.
Blir den allmänna uppfattningen att så är fallet får jag såklart omvärdera. Och inte bara F/E...

Jamen... Proportioner!

Om man tar till sig de beskrivningar som brukar finnas av felens storlek,
så tror jag inte att man behöver förvånas av att man ändå kan gilla det
man hör.

Det man hör är ju summan av en massa kvaliteter som finns i inspel-
ningen, och däröver den påverkan som apparaterna bidrar med - och
denna kan ha både komponenter som subjektivt uppfattas positiva,
och sådana som uppfattas negativt.

Slutsteget ifråga har inte något jättestor påverkan alls, vilket framgår
med önskvärd tydlighet, om man läser testen, och att den inte behöver
vara till något större besvär eller att summan behöver uppfattas som
undermålig, framgår därför det också.

Så jag förstår inte vad som är problemet?

Det enda som står i testen är ju att förstärkarens färgning inte är stor
(de flesta SS-förstärkare färgar förhålladevis lite) och att det nog finns
andra förstärkare som är billigare, färgar mindre eller färgar trevligare.

Det står inte på något sätt i motsatsförhållande till hur du uppfattar den.

Jag tror problemet bara är att du (innerst inne) INTE vill att testen skall
vara full av nyanser således att det är upp till dig att värdera orden som
skrivits - utan du tycks vilja att det skall ge ett tydligt ja/nej-svar, eller
kanske allra helst ett ja-svar med förtydligande. Vilket dock är nästan
motsatsen till hur du själv uttrycker dina invändninga. :?

Så jag tror kanske fel.

Men vad är det egentligen som stör dig med testen? Allt som står i den
är riktigt, och ingenting står i motsatsförhållande till dina upplevelser av
förstärkaren, så vad är det egentligen som är problemet?

Kan det vara så enkelt som att du vill ha en mera renodlad slutsats är
den du fick - att felen är små men att ingen som deltog i testen tycker
att de vill ha den, när det finns andra, som de uppfattar vara bättre,
alternativ.

Om så, så kan jag bara uppmana dig att själv bidraga med artiklar. Då
skall de nog kunna bli goda nog för dina krav. Något annat sätt finns nog
inte, eftersom de som skriver måste få känna sig nöjda med att ha
presenterat SIN ärliga uppfattning. De varken kan eller skall presentera
någon annan, tycker jag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Olle_Linder
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 2011-03-25

Inläggav Olle_Linder » 2011-03-26 11:06

Måhända aningen OT, men hemma hos mig låter detta slutsteg mycket bra.

/O
RMP10 - Shilabe - Sword - Premiere 2 - Sword - RHC-10 - Sword - Silvernight mkII - Sword - Arden

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23709
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-26 11:21

Olle_Linder skrev:Måhända aningen OT, men hemma hos mig låter detta slutsteg mycket bra.

/O


Du lyssnar väl på det insatt i en kedja av audioprylar inkl. lyssningsrummet och vald musik? Är du säker på hur varje delänk låter eller är det kombinationen du bedömmer som mycket bra? Mycket bra innebär inte med automatik att det troget ursprunget.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-26 12:37

Olle_Linder skrev:Måhända aningen OT, men hemma hos mig låter detta slutsteg mycket bra.

/O

Jag brukar säga, delvis för att uppmärksamma alla om vad en hifi-kedja
egentligen är för något, säga att ett bra slutsteg är knäpptyst. Det skall
inte komma ett ljud ifrån det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-26 17:09

sprudel skrev:
Bonkas skrev:"Deltagarna i lyssnarpanelen tyckte inte att AP100 var en särskilt intressant förstärkare att använda för kvalificerade ändamål."


Det är inte bara ett olyckligt sätt att uttrycka sig på, det är rent dåligt om man inte tydligt deklarerar att ens subjektiva åsikt är att ett bra steg ska vara transparent. Vad som är intressant för kvalificerade ändamål avgör lyssnaren efter sina preferenser.

"Kvalificerade ändamål"-snacka om hybris.


Får man ändra sig? Jag tycker Michael G:s kommentar om om nördar som nördat lite för mycket är ett bättre sätt att uttrycka sig på :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-03-26 17:32

Är det verkligen en väl dold hemlighet att LTS och de som testar för LTS anser att en bra apparat är en apparat som inte påverkar signalen (den agerar ljudmässigt transparent) ?

Efter att ha läst sprudels inlägg i tråden ställer jag mig den frågan.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Schull
 
Inlägg: 1646
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm/Huddinge

Inläggav Schull » 2011-03-26 17:35

Magnusöstberg. Väl kommen tillbaka!!

/L
Rent, Djupt, Starkt ! Svenska Subwoofer & Rusdrycksförbundet....

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-26 21:26

MagnusÖstberg skrev:Är det verkligen en väl dold hemlighet att LTS och de som testar för LTS anser att en bra apparat är en apparat som inte påverkar signalen (den agerar ljudmässigt transparent) ?

Efter att ha läst sprudels inlägg i tråden ställer jag mig den frågan.

Det är varken en hemlighet eller ens sant.

Jag är en av dem som testar för LTS.

En bra förstärkare är en som uppfyller någons önskemål. "Bra" är inte
en fysikalisk definition.

- - -

En transparent förstärkare är en bra förstärkare för någon som vill ha
en sådan. En transparent förstärkaren är något som är definitionsmäs-
sigt helt entydigt, även om transparens är omöjlig att bevisa, man kan
bara bevisa motsatsen.


En påverkande förstärkare kan däremot vara många olika saker, efter-
som påverkan kan ske på så många sätt:

1. Den kan göra det så att man (någon) INTE (subjektivt) gillar det man
hör från anläggningens högtalare.

2. Den kan påverka så att man (någon) tycker att det man hör från an-
läggningens högtalare blir (subjektivt) förbättrat.

3. Den kan med hjälp av samverkanseffekter med högtalare göra så att
totalresultatet blir mera usprungstroget (objektivt).

Det sista händer normalt inte av sig själv, på ren slump, men kan genom
medvetet konstruerande av apparater - gjorda för varandra, utnyttjas till
att skapa klart bättre slutresultat! I många fall så är det till och med helt
nödvändigt om det inte skall bli förfärligt dåligt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-03-29 14:09

Här har det presenterats mätningar......................inte :(

Morello!?
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23709
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-29 15:58

Mätningarna kommer väl att presenteras MoLt och inte här?

Användarvisningsbild
mdr30
 
Inlägg: 33
Blev medlem: 2010-08-22

Inläggav mdr30 » 2011-03-29 18:01

Jag är förvånad att ingen uppmärksammat den reella fadäsen i tråden, inte ens Michael G: Wurst stavas på detta vis, ej med det trema som används på sid 6. Skulle ifrågavarande korv däremot vara liten, som en Nürnberger, kallar vi den kärleksfullt Würstchen. Dess form utgör en distorsion av en rak kurva, man skulle utan vidare kunna kalla den olinjär.

Jag har nyss stekt upp ett gäng Nürnberger som jag sitter och F/E-testar. Det är mycket intressant att jämföra smaken före och efter varje korv. Jag får nog säga att jag föredrar E framför F, det är min enkla slutsats efter sista korven.
Senast redigerad av mdr30 2011-04-03 17:45, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-03-29 18:29

??? :mrgreen:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-29 18:47

mdr30 skrev:Wurst stavs på detta vis, ...

Fattar inte; "stavs"?

Användarvisningsbild
mdr30
 
Inlägg: 33
Blev medlem: 2010-08-22

Inläggav mdr30 » 2011-04-03 17:46

Justerat så att alla förstår.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-03 23:14

Prosit.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
mdr30
 
Inlägg: 33
Blev medlem: 2010-08-22

Inläggav mdr30 » 2011-04-24 19:45

En av sju.

Användarvisningsbild
robert293
 
Inlägg: 705
Blev medlem: 2009-04-08

Inläggav robert293 » 2011-04-24 20:20

fan va sugen jag blev...nä nu går jag ut och grillar mig ett par wurstar.
(ej skämt)

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-04-26 13:56

Hej alla!

Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.

/Rikard

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-26 14:03

XTZ skrev:Hej alla!

Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.

/Rikard


Välkomna!

Vill bara påminna om att ni som är företag enligt foruments policy skall ha en auto-signatur som klart och tydligt uppger det. Finns att ändra via klick på "Din profil" i menyn ovan.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-26 16:27

XTZ skrev:Hej alla!

Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.

/Rikard
Tjena Rikard!

Vill bara passa på att säga att jag och många andra anser att era passiva basmoduler baserade på XXLS-elementet verkligen är sjukt prisvärda!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-26 16:59

XTZ skrev:Hej alla!

Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.

/Rikard


Välkommen!

Vad har XTZ för tankar och funderingar angående ämnet här i tråden, alltså LTS test av class-AP100 slutsteget? Och på vilket sätt har ni märkt att tråden "uppmärksammats"?

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-04-26 17:42

Varmt välkommna XTZ o Rikard!

Kul att ni tittar in :D
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-26 18:39

Olle_Linder skrev:Måhända aningen OT, men hemma hos mig låter detta slutsteg mycket bra.

/O


Enligt senaste numret av H&M så är ett test på steget i faggorna..
Finns något bestämt om när det publiceras?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-04-26 21:17

XTZ skrev:Hej alla!

Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.

/Rikard


Välkomna hit! :)

Ett förslag är att ni går med i LTS också, billigt som f-n för all god info man får, och tom möjlighet att köpa audiofil-inspelningar. :D
Där kan ni också läsa hur testerna går till.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-04-27 09:39

Bonkas skrev:
XTZ skrev:Hej alla!

Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.

/Rikard


Välkommen!

Vad har XTZ för tankar och funderingar angående ämnet här i tråden, alltså LTS test av class-AP100 slutsteget? Och på vilket sätt har ni märkt att tråden "uppmärksammats"?



Hej! Vi har fått några email från personer som undrar hur mätningen har gått till och vad det är för "problem" som påstås ha hittats. Det undrar även vi. Vi har inte fått någon information om hur mätningen har gjorts, eller om den ens har gjorts. Rykten säger ju att det bara skedde en provlyssning under tveksamma omständigheter. Alla har rätt till sitt eget tyckande, men när det gäller professionell bedömning av produkter borde man ju kunna begära professionella mätningar också. Våra egna mätningar säger en helt annan sak, och de jämförelser vi gjort med tex HK990 och Hegel H10 i vårt labb visar ganska tydligt att AP100 är i det närmaste spikrak i frekvensgång medan HK990 tappar något i översta diskanten och Hegel tappar både i diskant och lägsta bas (ca 0,3 dB som mest - vilket de flesta inte kan höra). Mätningen är gjord inom +-60 grader fasvridning, så om LTS-mätningen skulle vara gjord utanför det området kan vi inte kommentera resultatet. Men eftersom majoriteten av alla högtalare (inkl våra egna) håller sig klart inom +-60 grader fasvridning ter sig det påstådda "problemet" med färgning mest vara av akademiskt intresse. I praktiken blir det närmast en utopi att leta efter teoretiska möjligheter till färgningar så länge man sitter med ett par vanliga högtalare i ett vanligt rum där rummet är den i särklass värsta "boven" med färgningar på kanske uppåt +-20 dB! Dessutom anser vi att någon slags hänsyn måste tas till priserna på produkterna. Om ett slutsteg för 5000 kr färgar låt oss säga +-0,1 dB vid 20 kHz, hur resonerar man då med ett slutsteg för 15000 kr? Tredubblas kraven så att färgningen endast får vara +-0,033 dB? Eller hur fungerar det?

mvh Rikard

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 10:20

Tydligen detekterades steget jämförelsevis lätt..vilket borde innebära avvikelser betydligt större än +- 0,1db..
Det måste finnas konstaterat hur stor avvikelse hörseln är kapabel att detektera. Om ett steg detekteras, borde inte avvikelser så stora då också kunna mätas?
Vad finns det för övriga faktorer som kan få ett steg som mäter helt rakt att detekteras förutom just frekvensmässiga avvikelser?

För att ta upp en gammal diskussion i tråden..

Johan Lindroos skrev att mätresultatet för tydlighetens skull skall redovisas i tråden.
T.ex Ingvar menade att den bör publiceras exklusivt i MoLt.
Jag vill hävda att det bör publiceras i tråden. Folk ifrån LTS har kommenterat stegets prestation utanför LTS-kretsen (alltså här i tråden) och bör då också presentera det slutgiltiga i tråden. Alltså mätningarna.
Att säga A men inte B är inte rätt.

Det leder såklart in på frågan om huruvida mätningarna gjorts ännu?

En tanke.. LTS har i tråden hamnar i läget där dels en testmetod och dels ett resultat av metoden ifrågasätts.
XTZ har hamnat i ett läge där en produkt ifrågasätts och där orsakerna till det är svårbegripliga för de flesta som hör om det (dvs att gemene man inte begriper hur testet går till.. Inte ens XTZ i detta fallet..)..

Jag vet inte hur stor apparat det är att dra igång en F/E-lyssning men kunde det inte vara en idé att göra en ny lyssning med en representant ifrån XTZ på plats, där förutsättningarna klart gås igenom innan och där resultatet kan mötas av förståelse ifrån XTZ:as håll?

A win/win situation. LTS har fått frågor om hur testet egentligen gått till, och till och med om huruvida testet gått RÄTT till..
XTZ har fått frågor de inte kan besvara angående en produkt som lyssnats till under förutsättningar de inte känner till..
En lyssning till med XTZ på plats skulle undanröja en hel del frågetecken både när det kommer till LTS och XTZ..

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 11:25

Välkommen, Rikard! Alltid kul med näringsidkare på forumet.

Då verkar det bara vara två saker för dig att förstå: hur man ändrar sin signatur och hur F/E-lyssning går till. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-04-27 11:26

Vi svarar gärna på alla frågor om våra produkter såklart, men eftersom vi inte fått någon info om hur mätningen gjorts kan vi inte svara på vad som orsakar att steget kunde detekteras. Den stora frågan är under vilka lastförhållanden färgningen uppstått. Vid resistiv last, eller last i närheten av resistiv (dvs inom +-60 grader) vågar vi påstå att AP100 är väldigt linjär utan nämnvärd färgning.

Det som skulle kunna förklara att en färgning detekterats är om lasten varit så starkt reaktiv att stegets dämpfaktor inte längre räcker till att hålla utgången linjär. Det betyder i så fall att lastens karaktär ligger väldigt långt ifrån alla normala högtalare, och i så fall kan ju meningen med testet ifrågasättas även av den anledningen. Åtminstone anser jag själv att det är bättre att ha ett steg som är linjärt vid rimliga lastförhållanden än att ha steg som är olinjära redan vid resistiv last (HK990 och Hegel vid våra mätningar).

Det är av den anledningen vi vill veta hur testet gjorts, vilken last som använts osv. Inget märkvärdigare än så egentligen. Det kan ju inte vara så svårt för de som gjort testet att förklara dessa enkla förutsättningar.

/Rikard

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 11:30

"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Kimpost
 
Inlägg: 841
Blev medlem: 2010-08-02

Inläggav Kimpost » 2011-04-27 11:31

Morello skrev:Apparaten står i mitt garage, men framför står en massa möbler som tillfälligtgtvis magasineras där. Kommer åt apparaten inom några dagar.


Är det uppmätt ännu?

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 11:39



Där kan man läsa att fasskiftningen uppgår till 70 grader..

Alltså är testen utförd på ett vis där man utsatt en produkt för en last den inte är konstruerad för att klara.

Visserligen finns inte detta specifierat ifrån XTZ:s sida.
Teknisk info gällande steget är, jämfört med andra, generellt rätt dålig ifrån xtz i manualen.

Hur stort är problemet då? Hur vanlig är fasskiftningar i storleken 70 grader i kommersiella högtalare?

Vad anser för övrigt xtz om att det hävdas att steget inte är ett class A-steg (i class A-läget såklart) utan bara ett A/B med förhöjd tomgångsström i A-läget?
Falsk marknadsföring?

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Inläggav AndersP » 2011-04-27 11:57

Hur kan du påstå att produkten inte är konstruerad för att klara ett fasskift på 70 grader när du själv inte har en aning om hur ofta det förekommer och inget om det nämns i XTZ,s dokumentation?
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 12:00

AndersP skrev:Hur kan du påstå att produkten inte är konstruerad för att klara ett fasskift på 70 grader när du själv inte har en aning om hur ofta det förekommer och inget om det nämns i XTZ,s dokumentation?


Därför att XTZ själva ett par inlägg upp hävdar att de mätt inom +-60 grader och att de inte kan kommentera om lasten i LTS test faller utanför den ramen..
XTZ skrev att flertalet av högtalarna som säljs arbetar inom just +-60 grader, inkl. deras egna..

Att de inte redovisat att det ska användas inom +-60 grader skrev jag i inlägget...

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 12:08

Bonkas skrev:


Där kan man läsa att fasskiftningen uppgår till 70 grader..

Alltså är testen utförd på ett vis där man utsatt en produkt för en last den inte är konstruerad för att klara.

Visserligen finns inte detta specifierat ifrån XTZ:s sida.
Teknisk info gällande steget är, jämfört med andra, generellt rätt dålig ifrån xtz i manualen.


LTS högtalarlast är samma för alla testade förstärkare. Vissa slutsteg klarar den utan att färga hörbart, andra gör det inte.


Hur stort är problemet då? Hur vanlig är fasskiftningar i storleken 70 grader i kommersiella högtalare?

Inte ovanligt, i alla fall. Några av B&W:s modeller är där och nosar, liksom Pioneer, Focal, Linn, KEF, Klipsch. Finns säkert fler. LTS konstlast är inte tänkt att vara en enkel last, utan "svår men inte omöjlig".

Hur stort problemet är beror ju helt och hållet vilka krav du ställer.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 12:16

Almen skrev:
Bonkas skrev:


Där kan man läsa att fasskiftningen uppgår till 70 grader..

Alltså är testen utförd på ett vis där man utsatt en produkt för en last den inte är konstruerad för att klara.

Visserligen finns inte detta specifierat ifrån XTZ:s sida.
Teknisk info gällande steget är, jämfört med andra, generellt rätt dålig ifrån xtz i manualen.


LTS högtalarlast är samma för alla testade förstärkare. Vissa slutsteg klarar den utan att färga hörbart, andra gör det inte.


Hur stort är problemet då? Hur vanlig är fasskiftningar i storleken 70 grader i kommersiella högtalare?

Inte ovanligt, i alla fall. Några av B&W:s modeller är där och nosar, liksom Pioneer, Focal, Linn, KEF, Klipsch. Finns säkert fler. LTS konstlast är inte tänkt att vara en enkel last, utan "svår men inte omöjlig".

Hur stort problemet är beror ju helt och hållet vilka krav du ställer.


På ett vis har jag ju då ändå haft rätt hela tiden...
Att avfärda steget som icke lämpligt för kvalificerade ändamål är ju helt fel. Att kalla det olämpligt för laster där fasvridningen överstiger 60 grader kan ju vara ok, men att generellt såga det för att det misslyckats i ett sammanhang där det inte alls är säkert, enligt xtz snarare mindre troligt, att det kommer att användas är såklart fel.
Bättre hade varit att hävda, att det under de förutsättningar som rådde vid F/E-lyssningen detekterades men att det mycket väl kan fungera felfritt under andra omständigheter.
Det har snackats om att man inte ska välja xtz om man vill ha ett steg som inte färgar, när sanningen är den att man inte ska välja xtz om man vill ha ett steg som inte färgar LTS konstlast..
Det finns faktiskt en skillnad där..

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-27 12:22

Bonkas skrev:Bättre hade varit att hävda, att det under de förutsättningar som rådde vid F/E-lyssningen detekterades men att det mycket väl kan fungera felfritt under andra omständigheter.


Det behöver inte hävdas, det är en självklarhet att testet enbart svarar på det i testen testade. Det borde vara glasklart för alla.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 12:35

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Bättre hade varit att hävda, att det under de förutsättningar som rådde vid F/E-lyssningen detekterades men att det mycket väl kan fungera felfritt under andra omständigheter.


Det behöver inte hävdas, det är en självklarhet att testet enbart svarar på det i testen testade. Det borde vara glasklart för alla.


Och baserat på det är det ok att hävda att det inte är lämpligt för kvalificerade ändamål (en formulering som skadat stegets anseende)..
Då menar man i princip att LTS F/E-lyssning är kvalificerat användande, annat är det inte..

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-27 12:51

Bonkas skrev:Då menar man i princip att LTS F/E-lyssning är kvalificerat användande, annat är det inte..


Eller LTS mer kräsna medlemmar. Testen är som bekant inte gjord för icke-medlemmar, så vad dessa tycker har egentligen ingen bäring. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 13:00

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Då menar man i princip att LTS F/E-lyssning är kvalificerat användande, annat är det inte..


Eller LTS mer kräsna medlemmar. Testen är som bekant inte gjord för icke-medlemmar, så vad dessa tycker har egentligen ingen bäring. :wink:


Jo, men i detta fallet har det som vi vet nått långt utanför LTS-borgen, det har diskuterats i ett forum icke enbart för LTS medlemmar osv så..

Och din inställning är alltså att ALLA LTS-medlemmar bara är intresserade av produkter som inte färgar LTS konstlast, trots att samma pryl skulle funka utmärkt i deras egna system?
Och är alltså lts konstlast detsamma som kvalificerat användande, och annat är det inte? Ur ett lts-medlemsperspektiv alltså?

Användarvisningsbild
sky_eye
Kunglig Ljudtekniker
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Sollentuna/fjollträsk

Inläggav sky_eye » 2011-04-27 13:10

Slappna av lite, Bonkas.
Du får tycka att ditt steg är bra för dig!
Men alla andra måste inte tycka att det är tillräckligt bra.
Det är sällan bra att ta en mening ur sitt sammanhang och bygga ett helt resonemang utifrån den och sina egna värderingar och sedan stoppa tillbaks resultatet där ursprungsmeningen hämtats.
Du är inte nöjd med hur testet genomfördes och hur resultatet presenterades. Ignorera det då.
\\Sky

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 13:32

Bonkas skrev:
Almen skrev:
Bonkas skrev:
Hur stort är problemet då? Hur vanlig är fasskiftningar i storleken 70 grader i kommersiella högtalare?

Inte ovanligt, i alla fall. Några av B&W:s modeller är där och nosar, liksom Pioneer, Focal, Linn, KEF, Klipsch. Finns säkert fler. LTS konstlast är inte tänkt att vara en enkel last, utan "svår men inte omöjlig".

Hur stort problemet är beror ju helt och hållet vilka krav du ställer.


På ett vis har jag ju då ändå haft rätt hela tiden...
Att avfärda steget som icke lämpligt för kvalificerade ändamål är ju helt fel.

I sammanhanget läser jag kvalificerade ändamål som "kunna driva nästan vilken högtalare som helst med nästan vilket musikmaterial som helst utan att färga hörbart". Man kan ju argumentera för att det aldrig är fel att vara på den säkra sidan.
Senast redigerad av Almen 2011-04-27 13:45, redigerad totalt 1 gång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 13:36

sky_eye skrev:Slappna av lite, Bonkas.
Du får tycka att ditt steg är bra för dig!
Men alla andra måste inte tycka att det är tillräckligt bra.
Det är sällan bra att ta en mening ur sitt sammanhang och bygga ett helt resonemang utifrån den och sina egna värderingar och sedan stoppa tillbaks resultatet där ursprungsmeningen hämtats.
Du är inte nöjd med hur testet genomfördes och hur resultatet presenterades. Ignorera det då.


Meningen om kvalificerade ändamål är tagen ur testen. Hur använder jag det utanför sitt sammanhang?

Det är verkligen inte det som är poängen. Poängen är att jag tycker att LTS har förstört en produkt rykte utan att det, för de allra flesta, finns fog för det och verkar tycka att det är helt ok.
Att steget har fått dåligt rykte utanför LTS (tack vare F/E-lyssningen) är inget påstående utan fakta. Jag har läst om det på forum, XTZ har själva fått mail osv så där har vi verkligheten. LTS har påstått att det inte duger till kvalificerade ändamål utan att specifiera vad kvalificerade ändamål är. Det är också fakta. Frågan har uppstått flera gånger även i denna tråd och fortfarande har den inte besvarats. Vad anser LTS är kvalificerade ändamål?
Och är den definitionen allmänt vedertagen inom LTS?

Steget detekterades tydligen också med större än normal lätthet. Finns detta mätmässigt belagt? Eller är det en helt subjektiv bedömning? Kan det överhuvudtaget bedömas utan att det mätmässigt verifieras?


Finns mätresultat? Var ska de publiceras?
Frågor BESVARAS inte, och ibland med motivationen att det är förbehållet LTS medlemmar. Men varför är då en del ok att diskutera och en del inte..


Nu finns nya fakta, alltså att XTZ själva hävdar att steget mätts av dem inom +-60 grader och att konstlasten har en vridning på 70 grader. Om man leker med tanken att steget skulle klara en F/E vid 60 grader, är det fortfarande ett dåligt steg (vilket faktiskt har hävdats ifrån LTS-håll..) eller skulle det påverka?
Ni måste väl ändå hålla med om att konstlasten är lite som att begära av en ferrari att den ska klara gobiöknen.. Visst, LTS söker kanske den typen av perfektion men vem skulle testa en bil eller vad som helst med samma förutsättningar. XTZ-steget föll igenom i konstlasten och där dras slutsatsen. Alla tycker det är ok. Att ge en ferrari en dålig test för att den inte tar sig igenom en snövall, och alla skulle ge ifrån sig ramaskrin...

Jag tar inte att steget fått en dålig "test" så hårt. Eller inte alls hårt faktiskt.
Jag reagerar dock på att det fått konsekvenser som är oförtjänta. Och att ingen inom LTS kan sträcka sig så långt som till att det var olyckligt att diskvalificera det för kvalificerade ändamål utan att (återigen..men ingen svarar..) definiera dessa ändamål.
Jag tycker rent allmänt att det är fel att ett steg ska klassas som så dåligt för att det inte fixar en F/E. Det säger ju ingenting mer än hur steget funkar i den lasten och hur man kan göra så generella bedömningar baserat på det kan jag inte begripa. Att det inte klarade lasten/fine, men att därifrån hävda..kvalifi...ända...bla osv är ju galet. Helt galet.
Så återigen, är det i LTS ögon så att en F/E är de enda kvalificerade ändamålen som finns?
Och inställningen.. Steget har ju pariastämpel tack vare F/E:n och ifrån LTS-håll verkar det vara helt ok... Den detekterades ju...

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-27 13:43

Bonkas skrev:Det är verkligen inte det som är poängen. Poängen är att jag tycker att LTS har förstört en produkt rykte utan att det, för de allra flesta, finns fog för det och verkar tycka att det är helt ok.


LTS har sagt att steget inte ingår bland de 0,001% bästa förstärkarna i världen(där jag själv gissat procentsats för exemplets skull) för drivning av en normalsvår last vid målsättningen att vara transparent, utan ibland resten. Punkt. All övrig tolkning står du och din kompis själva för.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-27 13:45

Bonkas skrev:Steget detekterades tydligen också med större än normal lätthet. Finns detta mätmässigt belagt? Eller är det en helt subjektiv bedömning? Kan det överhuvudtaget bedömas utan att det mätmässigt verifieras?


Varken eller. F/E-lyssning är en LYSSNING som säkerställs statistiskt. Vill minnas att statistiktabellen finns i artikeln - det brukar de göra.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-04-27 13:48

Det där steget skulle aldrig komma över tröskeln här.

Edit: Jag trollar här, om nu någon undrar.
Senast redigerad av shifts 2011-04-27 14:54, redigerad totalt 1 gång.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 13:53

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Det är verkligen inte det som är poängen. Poängen är att jag tycker att LTS har förstört en produkt rykte utan att det, för de allra flesta, finns fog för det och verkar tycka att det är helt ok.


LTS har sagt att steget inte ingår bland de 0,001% bästa förstärkarna i världen(där jag själv gissat procentsats för exemplets skull) för drivning av en normalsvår last vid målsättningen att vara transparent, utan ibland resten. Punkt. All övrig tolkning står du och din kompis själva för.


Nej, LTS har sagt att steget färgar (och förhållandevis mycket) och att det inte är lämpligt för kvalificerade ändamål. Hur det tolkas för de flesta som får den informationen kan du säkert lista ut.

Jag inser såklart att LTS slutsatser betyder något helt annat för den som är insatt i förfarandet (som du) men där har vi ju problemet.
Jag menar inte att detta är LTS "fel". Jag menar att med det genomslag LTS bevisligen har så följer ett ansvar att tänka lite längre i hur saker påverkas. Alldeles oavsett om de är tvungna därtill.
Stegets rykte har påverkats generellt, utan att testen har någon betydelse för den normala användaren. Då måste väl ändå något vara fel?? Om det för 99% av kunderna inte alls kanske färgar..
Att då gå ut med sådana slutsatser är ju vanskligt.. Nu har ju LTS bara redovisat resultatet för medlemmar men DET STANNAR JU BEVISLIGEN INTE DÄR!!

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 14:06

Om nu inte LTS vill publicera mätningar, kan inte XTZ göra lite egna mätningar och publicera i tråden?
Visar det sig att de 70 graderna är problemet finns ju i alla fall något för en presumtiv kund att ta ställning till..

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-04-27 14:10

Bonkas skrev:


Där kan man läsa att fasskiftningen uppgår till 70 grader..

Alltså är testen utförd på ett vis där man utsatt en produkt för en last den inte är konstruerad för att klara.

Visserligen finns inte detta specifierat ifrån XTZ:s sida.
Teknisk info gällande steget är, jämfört med andra, generellt rätt dålig ifrån xtz i manualen.

Hur stort är problemet då? Hur vanlig är fasskiftningar i storleken 70 grader i kommersiella högtalare?

Vad anser för övrigt xtz om att det hävdas att steget inte är ett class A-steg (i class A-läget såklart) utan bara ett A/B med förhöjd tomgångsström i A-läget?
Falsk marknadsföring?



En snabb titt på mätförfarandet (om det nu är den här metoden som använts) visar att det är en extremt "ovanlig" last med riktigt besvärliga impedans/fas-förlopp som normala högtalare knappast uppvisar. En högtalare med den här lastkarakteristiken måste anses vara en teknisk katastrof ur designsynpunkt. Samtidigt är det helt klart ett intressant test eftersom förstärkaren utsätts för ganska speciella förhållanden. Vi ska se om vi vid tillfälle kan rigga upp samma test i vårt labb och se vad som händer. Men vi håller fast vid att AP100 är ett kanonsteg för alla som har "normal" högtalare. Det blir dessutom väldigt svårt att hitta en förstärkare som presterar mycket bättre för samma pengar.


Angående klass A/AB får vi ofta frågan, och förklaringen är mycket enkel. Klass A och AB är egentligen ingen skillnad upp till den gräns där tomgångsströmmen genom utgångssteget upphör. Utöver denna gräns ligger klass AB-området. Den största skillnaden mellan AP100 och andra vanliga klass A-steg är att vi låter signalen gå in i AB-område om så behövs, tex vid ett mastigt trumslag eller liknande. Varför begränsa utgångseffekten till inom A-området och få klippning vid dynamisk musik, när vi kan låta topparna av dynamiken gå över gränsen till AB-område. Allt under ca 50 watt levereras ändå i klass A. Hela toppeffekten finns alltså ständigt tillgänglig vid behov även i klass A-driftläge.

Nästa sak som är lite speciell är själva tomgångsregleringen, där vi använder vad som brukar benämnas "sliding class A arrangement", och helt enkelt betyder att tomgångsströmmen är beroende av signalnivån. På så vis behöver vi inte ha en extremt hög tomgång när det endast finns en mycket låg signal. Tomgångsströmmen moduleras istället av signalen så att det alltid finns en tvärström genom utgångsstransistorerna upp till ca 50 watt i 8 ohm.

Man kan lätt se skillnaden i harmonisk distorsion när man skiftar mellan A och AB-läge, andra övertonen reduceras med ungefär 5 dB medan den tredje (och betydligt viktigare eftersom den är en udda överton) reduceras med minst 10 dB, ofta ligger den tom under brusgolvet.


:)

/Rikard

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2011-04-27 14:14

Bonkas skrev:Om nu inte LTS vill publicera mätningar, kan inte XTZ göra lite egna mätningar och publicera i tråden?
Visar det sig att de 70 graderna är problemet finns ju i alla fall något för en presumtiv kund att ta ställning till..


Det borde ju ligga i deras intresse att göra det, men det kan ju hända att den färgar på samma sätt vid 60 grader, eller 50 eller var man nu ska dra gränsen.
Egentligen helt onödigt att sia om, bara en test som kan visa det...
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23709
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-04-27 14:15

Bonkas skrev:Bättre hade varit att hävda, att det under de förutsättningar som rådde vid F/E-lyssningen detekterades men att det mycket väl kan fungera felfritt under andra omständigheter.


Fast det är ju inget unikt att förstärkare detekteras i F/E-lyssning. Det innebär heller inte att förstärkare som dektekteras är oanvändbara. Med lättare laster kanske skillnanderna mellan olika testobjekt blir försvinnande små? Den som vet med sig att han har en lättare eller helt annan last än den som används av LTS vid F/E-lyssning, kan säkert sova lungt. Om man inte har krav på absolut ursprungstrohet finns det mängder med icke-perfekta förstärkare att välja mellan.


Bonkas skrev:Poängen är att jag tycker att LTS har förstört en produkt rykte utan att det, för de allra flesta, finns fog för det och verkar tycka att det är helt ok.
Att steget har fått dåligt rykte utanför LTS (tack vare F/E-lyssningen) är inget påstående utan fakta. Jag har läst om det på forum, XTZ har själva fått mail osv så där har vi verkligheten.

Steget detekterades tydligen också med större än normal lätthet. Finns detta mätmässigt belagt? Eller är det en helt subjektiv bedömning? Kan det överhuvudtaget bedömas utan att det mätmässigt verifieras?


Finns mätresultat? Var ska de publiceras?
Frågor BESVARAS inte, och ibland med motivationen att det är förbehållet LTS medlemmar. Men varför är då en del ok att diskutera och en del inte..


Nu finns nya fakta, alltså att XTZ själva hävdar att steget mätts av dem inom +-60 grader och att konstlasten har en vridning på 70 grader. Om man leker med tanken att steget skulle klara en F/E vid 60 grader, är det fortfarande ett dåligt steg (vilket faktiskt har hävdats ifrån LTS-håll..) eller skulle det påverka?
Ni måste väl ändå hålla med om att konstlasten är lite som att begära av en ferrari att den ska klara gobiöknen.. Visst, LTS söker kanske den typen av perfektion men vem skulle testa en bil eller vad som helst med samma förutsättningar. XTZ-steget föll igenom i konstlasten och där dras slutsatsen. Alla tycker det är ok. Att ge en ferrari en dålig test för att den inte tar sig igenom en snövall, och alla skulle ge ifrån sig ramaskrin...

Jag tar inte att steget fått en dålig "test" så hårt. Eller inte alls hårt faktiskt.
Jag reagerar dock på att det fått konsekvenser som är oförtjänta. Och att ingen inom LTS kan sträcka sig så långt som till att det var olyckligt att diskvalificera det för kvalificerade ändamål utan att (återigen..men ingen svarar..) definiera dessa ändamål.
Jag tycker rent allmänt att det är fel att ett steg ska klassas som så dåligt för att det inte fixar en F/E. Det säger ju ingenting mer än hur steget funkar i den lasten och hur man kan göra så generella bedömningar baserat på det kan jag inte begripa. Att det inte klarade lasten/fine, men att därifrån hävda..kvalifi...ända...bla osv är ju galet. Helt galet.
Så återigen, är det i LTS ögon så att en F/E är de enda kvalificerade ändamålen som finns?
Och inställningen.. Steget har ju pariastämpel tack vare F/E:n och ifrån LTS-håll verkar det vara helt ok... Den detekterades ju...


Du verkar blanda ihop lyssning och mätning. Mätmässig verifiering gör man för att utröna om något av det man hört kan bero på något uppenbart fel, bandbreddsbegränsning eller för att kontrollera att effektuppgifterna stämmer. Så långt som jag har kunnat bedömma efter flerårigt läsande av Musik- och Ljudteknik. Det är lyssningen som fått LTS att tycka mindre bra om XTZ-förstärkaren. Att andra förstärkare i liknande prisklasser har klarat sig bättre indikerar att det trots allt låter sig göras utan att det blir obetalbart. Pariastämpeln borde gälla de allra flesta förstärkare eftersom få har varit nästan felfria vid F/E-lyssning genom åren, oavsett prislapp. Antar att man medvetet valt en last som sållar agnarna från vetet. Från början var den lättare och på begäran gjordes den svårare. Finns inget som hindrar att t.ex. XTZ gör egna F/E-lyssningar med andra laster! Själv tillhör jag inte dem som måste ha prylar som andra godkänt och lider därför inte av pariastämplar. Är man intresserad av vad Ljudtekniska Sällskapet skriver i sin medlemstidning får man bli medlem eller låna deras tidskrift på biblioteket.

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-04-27 14:21

Fråga: Hur många rörförstärkare har tex klara sig genom testet?

/Rikard

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 14:25

XTZ skrev:En snabb titt på mätförfarandet (om det nu är den här metoden som använts) visar att det är en extremt "ovanlig" last med riktigt besvärliga impedans/fas-förlopp som normala högtalare knappast uppvisar.

Nja, impedansförloppet (vad gäller beloppet på impedansen) är inte ovanligt. John Atkinson i Stereophile lastar vid mätning stegen med en last som har en liknande impedanskurva, och det är bara att titta på hans mätningar så hittar man många liknande högtalare.

Däremot ställer fasgången stora krav på steget och går lite utöver en genomsnittlig högtalare, men slikt förekommer som sagt även hos vissa modeller för vanliga märken.

En högtalare med den här lastkarakteristiken måste anses vara en teknisk katastrof ur designsynpunkt. Samtidigt är det helt klart ett intressant test eftersom förstärkaren utsätts för ganska speciella förhållanden.

Nja, det finns mycket värre exempel på katastrofkonstruktioner. Vore dock väldigt kul om ni testade med liknande saker.

Men vi håller fast vid att AP100 är ett kanonsteg för alla som har "normal" högtalare. Det blir dessutom väldigt svårt att hitta en förstärkare som presterar mycket bättre för samma pengar.

Detta kan Bonkas ta till sig, tycker jag. :)
Senast redigerad av Almen 2011-04-27 14:27, redigerad totalt 1 gång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-04-27 14:25

Alla är det fina svaret!
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2011-04-27 14:29

XTZ skrev:Fråga: Hur många rörförstärkare har tex klara sig genom testet?

/Rikard

Verkar som du är väldigt inriktad på tonkurveavvikelser relaterade till utgångsimpedansen i relation till lastimpedansen (eller kanske missförstått dig?). Finns ju massa andra egenskaper som kan ge hörbarhet i en f/e-lyssning som du säkert vet så verkar lite knepigt att "snöa in" på EN egenskap.

Vidare är jämförelsen mellan tonkurveavvikelser i rum och apparater i mina ögon helt irrelevant av flera anledningar men det är en annan diskussion.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 14:36

"Men vi håller fast vid att AP100 är ett kanonsteg för alla som har "normal" högtalare. Det blir dessutom väldigt svårt att hitta en förstärkare som presterar mycket bättre för samma pengar."

Det är ju precis det som LTS hävdar att de gör..
Ingvar skrev ju att det finns andra stärkare som de testat som klarar en F/E mycket bättre, och för samma eller mindre pengar..

Att jag ska ta till mig av att XTZ menar att det är ett bra steg..
Suck..nu var vi där igen. Jag vet inte hur många gånger jag måste skriva att jag är väldigt nöjd med steget innan det går in..
Tror verkligen folk att poängen för mig är att jag vill omvända LTS till att gilla steget bara för att jag gör det, eller att jag behöver allmänt gillande för att kunna gilla det själv?
Well, förhoppningsvis för sista gången, SÅ ÄR DET INTE!

Hur ställer sig XTZ till att publicera mätningar i tråden?

Och.. Har Morello mätt på steget än? Det var ju rätt länge sedan det lovades att det snart skulle ske..

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 14:42

XTZ skrev:Fråga: Hur många rörförstärkare har tex klara sig genom testet?

/Rikard


Skall man vara lite filosofisk så klarar sig alla förstärkare igenom ett F/E-lyssningstest (bara man får ljud igenom dem). LTS sätter nämligen ingen officiell godkänd-/icke godkänd-stämpel, och ej heller någon poängskala. Vad som detekteras är huruvida det (objektivt, statistiskt säkerställt) går att höra en färgning från steget eller ej, samt hur denna färgning i sådana fall yttrar sig (subjektivt).

Praktiskt sett har jag nog bara hört talas om ett rörsteg som skall ha klarat sig med mycket lite, benign färgning. Den senaste F/E-lyssningen visade med all önskvärd tydlighet hur ett SET-steg kan färga: mycket, men ganska snyggt.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-04-27 14:47

Bonkas skrev:Och.. Har Morello mätt på steget än? Det var ju rätt länge sedan det lovades att det snart skulle ske..
Möjligen kan svaret stå att finna här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 25#1150125

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7901
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2011-04-27 14:50

Jag tycker att Bonkas har en poäng här...
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 14:54

*edit*

Tar bort ett onödigt inlägg....

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 15:12

Almen skrev:
XTZ skrev:Fråga: Hur många rörförstärkare har tex klara sig genom testet?

/Rikard


Skall man vara lite filosofisk så klarar sig alla förstärkare igenom ett F/E-lyssningstest (bara man får ljud igenom dem). LTS sätter nämligen ingen officiell godkänd-/icke godkänd-stämpel, och ej heller någon poängskala. Vad som detekteras är huruvida det (objektivt, statistiskt säkerställt) går att höra en färgning från steget eller ej, samt hur denna färgning i sådana fall yttrar sig (subjektivt).

Praktiskt sett har jag nog bara hört talas om ett rörsteg som skall ha klarat sig med mycket lite, benign färgning. Den senaste F/E-lyssningen visade med all önskvärd tydlighet hur ett SET-steg kan färga: mycket, men ganska snyggt.


Det kanske är dålig svenska, men för att förtydliga: Överallt där jag skriver "klara en F/E" menar jag "passera odetekterad".
Jag vet att t.ex Ingvar hade åsikter om mitt språkbruk, då alla förstärkare klarar att F/E-lyssnas..


"Jag upplevde (vad jag minns) färgningen i diskanten som att röster trycktes ihop och och lät sprakiga, som när man lyssnar på en högtalare med spräckt diskant, fast såklart långt ifrån lika tydligt."

Så upplevde Alexi subjektivt färgningen så att det ska handla om så små grejer som det görs gällande så är det bra lyssnat..
Det var säkert så, men ingen annan har, såvitt jag vet, haft liknande synpunkter.
Senast redigerad av Bonkas 2011-04-27 16:15, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-04-27 16:12

Rydberg skrev:
XTZ skrev:Fråga: Hur många rörförstärkare har tex klara sig genom testet?

/Rikard

Verkar som du är väldigt inriktad på tonkurveavvikelser relaterade till utgångsimpedansen i relation till lastimpedansen (eller kanske missförstått dig?). Finns ju massa andra egenskaper som kan ge hörbarhet i en f/e-lyssning som du säkert vet så verkar lite knepigt att "snöa in" på EN egenskap.

Vidare är jämförelsen mellan tonkurveavvikelser i rum och apparater i mina ögon helt irrelevant av flera anledningar men det är en annan diskussion.


Jag skulle nog hålla med om att avvikelser i frekvensgången är det man lättast hör. Parametrar som stigtid, harmonisk distorsion osv är inte lika enkla att höra ens vid en A/B-jämförelse. Om steget skulle gå i spinn och självsvänga är det dock mycket troligt att det är hörbart, om inte annat kan det vara fullt synligt med rökutveckling......

Vi kommer som sagt att vid tillfälle göra mätningar enligt samma metod, och vi är inte främmande att publicera mätresultat eftersom det är i linje med vår filosofi under förutsättning att det finns något att jämföra med. Därför skulle det vara riktigt fint med en lista på de slutsteg för samma pengar som gått igenom testet utan anmärkningar, så får vi en tydlig och bra sammanfattning som dessutom är lättare för folk att förstå. Det borde väl ligga helt i linje med LTS policy?

/Rikard

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 16:22

XTZ skrev:
Rydberg skrev:
XTZ skrev:Fråga: Hur många rörförstärkare har tex klara sig genom testet?

/Rikard

Verkar som du är väldigt inriktad på tonkurveavvikelser relaterade till utgångsimpedansen i relation till lastimpedansen (eller kanske missförstått dig?). Finns ju massa andra egenskaper som kan ge hörbarhet i en f/e-lyssning som du säkert vet så verkar lite knepigt att "snöa in" på EN egenskap.

Vidare är jämförelsen mellan tonkurveavvikelser i rum och apparater i mina ögon helt irrelevant av flera anledningar men det är en annan diskussion.


Jag skulle nog hålla med om att avvikelser i frekvensgången är det man lättast hör. Parametrar som stigtid, harmonisk distorsion osv är inte lika enkla att höra ens vid en A/B-jämförelse. Om steget skulle gå i spinn och självsvänga är det dock mycket troligt att det är hörbart, om inte annat kan det vara fullt synligt med rökutveckling......

Vi kommer som sagt att vid tillfälle göra mätningar enligt samma metod, och vi är inte främmande att publicera mätresultat eftersom det är i linje med vår filosofi under förutsättning att det finns något att jämföra med. Därför skulle det vara riktigt fint med en lista på de slutsteg för samma pengar som gått igenom testet utan anmärkningar, så får vi en tydlig och bra sammanfattning som dessutom är lättare för folk att förstå. Det borde väl ligga helt i linje med LTS policy?

/Rikard


Såvitt jag förstått så är inte pengarna en faktor LTS tar i beaktande vid en F/E-lyssning. Antingen detekteras den enkelt, svårligen eller inte alls och vad den kostar har ingenting med det att göra.
Har jag rätt?

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-04-27 16:27

Almen skrev:
XTZ skrev:Fråga: Hur många rörförstärkare har tex klara sig genom testet?

/Rikard


Skall man vara lite filosofisk så klarar sig alla förstärkare igenom ett F/E-lyssningstest (bara man får ljud igenom dem). LTS sätter nämligen ingen officiell godkänd-/icke godkänd-stämpel, och ej heller någon poängskala. Vad som detekteras är huruvida det (objektivt, statistiskt säkerställt) går att höra en färgning från steget eller ej, samt hur denna färgning i sådana fall yttrar sig (subjektivt).

Praktiskt sett har jag nog bara hört talas om ett rörsteg som skall ha klarat sig med mycket lite, benign färgning. Den senaste F/E-lyssningen visade med all önskvärd tydlighet hur ett SET-steg kan färga: mycket, men ganska snyggt.


Jag borde inte ge mig in i denna tråd men kan inte låta bli 8O .

F/E lyssning är alltså ingen test ( Vilket redan konstataterats ) utan en lyssning före och efter en förstärkare. Jag gissar helt vilt på att Almen menar min SET som vi lätt kunde konstatera "färga" i F/E lyssningen.

Till min och även någon/några andra "till det bättre" än den andra vi lyssnade till som vi omöjligt kunde detetektera i kedjan. ( min kedja,mina högtalare ,mitt rum osv. )

Så ta det för vad det är. Min lätt detekterade förstärkare är min ABSOLUTA FAVORIT här hemma. ( Jag har några att välja mellan ).

Jag tycker Ingvars tidigare förklaringar är bra. Sen kan kan jag tycka att LTS uttalande om "ej lämplig... "som en plump i protokollet. Enklast hade väl varit och rätta till den.

Har aldrig lyssnat på XTZ och vet inte ens vad det är

MVH
Lech :wink:

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 16:31

lech skrev:
Almen skrev:
XTZ skrev:Fråga: Hur många rörförstärkare har tex klara sig genom testet?

/Rikard


Skall man vara lite filosofisk så klarar sig alla förstärkare igenom ett F/E-lyssningstest (bara man får ljud igenom dem). LTS sätter nämligen ingen officiell godkänd-/icke godkänd-stämpel, och ej heller någon poängskala. Vad som detekteras är huruvida det (objektivt, statistiskt säkerställt) går att höra en färgning från steget eller ej, samt hur denna färgning i sådana fall yttrar sig (subjektivt).

Praktiskt sett har jag nog bara hört talas om ett rörsteg som skall ha klarat sig med mycket lite, benign färgning. Den senaste F/E-lyssningen visade med all önskvärd tydlighet hur ett SET-steg kan färga: mycket, men ganska snyggt.


Jag borde inte ge mig in i denna tråd men kan inte låta bli 8O .

F/E lyssning är alltså ingen test ( Vilket redan konstataterats ) utan en lyssning före och efter en förstärkare. Jag gissar helt vilt på att Almen menar min SET som vi lätt kunde konstatera "färga" i F/E lyssningen.

Till min och även någon/några andra "till det bättre" än den andra vi lyssnade till som vi omöjligt kunde detetektera i kedjan. ( min kedja,mina högtalare ,mitt rum osv. )

Så ta det för vad det är. Min lätt detekterade förstärkare är min ABSOLUTA FAVORIT här hemma. ( Jag har några att välja mellan ).

Jag tycker Ingvars tidigare förklaringar är bra. Sen kan kan jag tycka att LTS uttalande om "ej lämplig... "som en plump i protokollet. Enklast hade väl varit och rätta till den.

Har aldrig lyssnat på XTZ och vet inte ens vad det är

MVH
Lech :wink:



"Jag upplevde (vad jag minns) färgningen i diskanten som att röster trycktes ihop och och lät sprakiga, som när man lyssnar på en högtalare med spräckt diskant, fast såklart långt ifrån lika tydligt."

Med den beskrivningen så tyckte nog inte LTS att XTZ-steget lät så bra...*s*

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-04-27 16:33

lech skrev:Jag borde inte ge mig in i denna tråd men kan inte låta bli 8O .

F/E lyssning är alltså ingen test


Men, en test kan man ju göra med mätinstrument, men man kan ju också göra en lyssningstest utan instrument, eller hur?
F/E är en lyssningstest, som dessutom kan göras öppet, blint eller dubbelblint.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-27 16:45

Bonkas skrev:Nej, LTS har sagt att steget färgar (och förhållandevis mycket) och att det inte är lämpligt för kvalificerade ändamål. Hur det tolkas för de flesta som får den informationen kan du säkert lista ut.


De som skulle ha informationen tolkar det rätt. Att steget verkade bra nog att komma på tal att testa (=gott betyg i vilken annan tidning som helst), men att den inte nådde in till finrummet.

Nu har ju LTS bara redovisat resultatet för medlemmar men DET STANNAR JU BEVISLIGEN INTE DÄR!!


Nä, men det får du väl skälla på sladdraren över?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-27 16:50

XTZ skrev:Vi kommer som sagt att vid tillfälle göra mätningar enligt samma metod, och vi är inte främmande att publicera mätresultat eftersom det är i linje med vår filosofi under förutsättning att det finns något att jämföra med. Därför skulle det vara riktigt fint med en lista på de slutsteg för samma pengar som gått igenom testet utan anmärkningar, så får vi en tydlig och bra sammanfattning som dessutom är lättare för folk att förstå. Det borde väl ligga helt i linje med LTS policy?


Fast betänk nu att det inte är frågan om en MÄTNING, utan om en blindlyssning med statistisk signifikans.

Men ju fler som provar sakerna för att skapa/säkerställa transparens, destu bättre ju. Med lite tur hittar ni något som kanske är enkelt tillfixat i nästa serie och då vinner ju alla på det! :)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 16:51

XTZ skrev:...avvikelser i frekvensgången är det man lättast hör. Parametrar som stigtid, harmonisk distorsion osv är inte lika enkla att höra ens vid en A/B-jämförelse.

Men enklast att höra vid F/E-lyssning.

Vi kommer som sagt att vid tillfälle göra mätningar enligt samma metod, och vi är inte främmande att publicera mätresultat eftersom det är i linje med vår filosofi under förutsättning att det finns något att jämföra med.

Man lyssnar vid F/E-lyssning. Det finns inga mätvärden att publicera eller jämföra med vad gäller det.

Därför skulle det vara riktigt fint med en lista på de slutsteg för samma pengar som gått igenom testet utan anmärkningar, så får vi en tydlig och bra sammanfattning som dessutom är lättare för folk att förstå. Det borde väl ligga helt i linje med LTS policy?

Det är mycket få slutsteg som gått igenom testet helt utan anmärkningar, och de moderna steg som gjort det ligger i andra prisklasser. Vad gäller listor tror jag att LTS policy är att låta läsarna göra sådana bedömningar.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 17:15

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Nej, LTS har sagt att steget färgar (och förhållandevis mycket) och att det inte är lämpligt för kvalificerade ändamål. Hur det tolkas för de flesta som får den informationen kan du säkert lista ut.


De som skulle ha informationen tolkar det rätt. Att steget verkade bra nog att komma på tal att testa (=gott betyg i vilken annan tidning som helst), men att den inte nådde in till finrummet.

Nu har ju LTS bara redovisat resultatet för medlemmar men DET STANNAR JU BEVISLIGEN INTE DÄR!!


Nä, men det får du väl skälla på sladdraren över?


Jag undrar om du inte är väl diplomatisk här...
Att få det faktum att det trots allt testades till att det är ett bra steg blir svårsmält när det beskrevs som att det inte duger till kvalificerade ändamål samt att dess ljud beskrivs som att det påminner om en spräckt diskant..

För att ställa en direkt fråga:
Tycker du, Nattlorden, att det är ok att steget får den typen av slutkläm när det KAN vara så att just den 70-gradiga fasvridningen är problemet och att steget i det stora flertalet applikationer kanske fungerar ypperligt? Och att man inte brytt sig om att ta reda på det?
Innebär inte det att man plockar bort en stor del av en potentiell kundskara som skulle vara mycket nöjda med steget?
Och innebär det alltså att F/E-lyssning är för en LTS:are vad som kan kallas kvalificerat användande? Men inte lyssning till musik under andra omständigheter (som steget alltså inte befanns duga till..)?

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-04-27 17:21

Frånvaron av mätningar gör att man lätt får känslan av att LTS verkar mer intresserat av de filosofiska och teoretiska diskussionerna runt produkterna snarare än produkternas faktiska prestanda. Kanske lite missvisande med ett forumnamn som antyder att fakta är det som gäller. Eller hur ska man annars tolka "Sanningens plats på nätet"? Om mätningar inte är det första valet vid bedömning av produkter, utan det överlåts till några få "tyckare" så vet jag inte om vi har så mycket att tillföra från vårt håll. Tycke och smak är ju helt personligt, och har inget med produkternas kvalitet och prestanda att göra. Mätningar däremot, kan göras helt vattentäta med bevisad prestanda = fakta (vilket vi trodde "faktiskt.se" stod för).

/Rikard

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 17:23

XTZ skrev:Frånvaron av mätningar gör att man lätt får känslan av att LTS verkar mer intresserat av de filosofiska och teoretiska diskussionerna runt produkterna snarare än produkternas faktiska prestanda. Kanske lite missvisande med ett forumnamn som antyder att fakta är det som gäller. Eller hur ska man annars tolka "Sanningens plats på nätet"? Om mätningar inte är det första valet vid bedömning av produkter, utan det överlåts till några få "tyckare" så vet jag inte om vi har så mycket att tillföra från vårt håll. Tycke och smak är ju helt personligt, och har inget med produkternas kvalitet och prestanda att göra. Mätningar däremot, kan göras helt vattentäta med bevisad prestanda = fakta (vilket vi trodde "faktiskt.se" stod för).

/Rikard


Nu är ju inte Faktiskt.se och LTS samma sak...
Medlemskap i LTS är inget krav (eller ens vare sig uppmuntrat eller avrått ifrån) för medlemskap på Faktiskt...

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-27 17:27

Bonkas skrev:Jag undrar om du inte är väl diplomatisk här...
Att få det faktum att det trots allt testades till att det är ett bra steg blir svårsmält när det beskrevs som att det inte duger till kvalificerade ändamål samt att dess ljud beskrivs som att det påminner om en spräckt diskant..


Det är väl bara för att du själv tycker att ditt användande är kvalificerat, och blir putt om vi säger till dig att "nej tyvärr, du lyssnar bara normalt". :wink:

Kvalificerad användning skall du likställa med steriliserad operationsskalpell... Det skär du inte limpor med.

För att ställa en direkt fråga:
Tycker du, Nattlorden, att det är ok att steget får den typen av slutkläm när det KAN vara så att just den 70-gradiga fasvridningen är problemet och att steget i det stora flertalet applikationer kanske fungerar ypperligt?


Självklart... Det hade varit mycket värre om det funkat illa för de som har sådan högtalare än att det inte är något problem för de med enklare. LTS F/E-lyssning skall testa gränserna, det är meningen med det.

Och att man inte brytt sig om att ta reda på det?


Varför skulle man sänka kraven när man är ute efter att hitta fel? Då hittar man ju färre?

Innebär inte det att man plockar bort en stor del av en potentiell kundskara som skulle vara mycket nöjda med steget?


Nej, den kundskaran kan själv jämföra sina högtalare med konstlasten och dra slutsatser om att det nog funkar bra. LTS skall inte bry sig om någon kundskara, LTS skall berätta hur små de största felen är, sen får folk tänka själv. Inget färdigtuggat här.

Och innebär det alltså att F/E-lyssning är för en LTS:are vad som kan kallas kvalificerat användande? Men inte lyssning till musik under andra omständigheter (som steget alltså inte befanns duga till..)?


Nu tramsar du.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15440
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2011-04-27 17:30

Välkommen hit XTZ !
Kul att ni är här.

Lts måste ju ha något att göra på sina möten, och jag kan tänka mig att F/E lyssningar är roligare än Bingo i längden

:D

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-27 17:31

XTZ skrev:Frånvaron av mätningar gör att man lätt får känslan av att LTS verkar mer intresserat av de filosofiska och teoretiska diskussionerna runt produkterna snarare än produkternas faktiska prestanda.


Då har du inte förstått metoden väl nog.

Skall man försöka påvisa brist på transparens så kommer inga steg att klara sig, oavsett om felen är mindre än hörseltröskeln, så då hade man inte behövt testa alls...

Att höra skillnad på före och eftersignal i blindtest är inget tyckande.
Det går inte att tycka om man inte vet, maximalt gissa... Eller så hör man faktiskt en skillnad och det får statistiken utröna ifall man verkligen gjort.


Mätningar däremot, kan göras helt vattentäta med bevisad prestanda = fakta (vilket vi trodde "faktiskt.se" stod för).


Och jag misstänker att ni inte lyckas uppmäta helt 0% dist av alla sorter. I så fall bör ni kolla mätutrustningen. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 17:34

XTZ skrev:Frånvaron av mätningar gör att man lätt får känslan av att LTS verkar mer intresserat av de filosofiska och teoretiska diskussionerna runt produkterna snarare än produkternas faktiska prestanda. Kanske lite missvisande med ett forumnamn som antyder att fakta är det som gäller. Eller hur ska man annars tolka "Sanningens plats på nätet"? Om mätningar inte är det första valet vid bedömning av produkter, utan det överlåts till några få "tyckare" så vet jag inte om vi har så mycket att tillföra från vårt håll. Tycke och smak är ju helt personligt, och har inget med produkternas kvalitet och prestanda att göra. Mätningar däremot, kan göras helt vattentäta med bevisad prestanda = fakta (vilket vi trodde "faktiskt.se" stod för).

/Rikard


Ojoj, faktiskt.se och LTS är inte samma sak! 8O Blanda inte ihop dem, är du snäll. LTS huserar här: http://www.lts.a.se

Sedan är det nog bra om du försöker läsa in dig på F/E-lyssning så att det blir lite lättare att diskutera dess eventuella för- och nackdelar. LTS brukar alltid kombinera lyssningstest med mätningar, men just för XTZ blev inte det gjort. Men det viktigaste är naturligtvis lyssningstestet.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 17:40

Almen skrev:
XTZ skrev:Frånvaron av mätningar gör att man lätt får känslan av att LTS verkar mer intresserat av de filosofiska och teoretiska diskussionerna runt produkterna snarare än produkternas faktiska prestanda. Kanske lite missvisande med ett forumnamn som antyder att fakta är det som gäller. Eller hur ska man annars tolka "Sanningens plats på nätet"? Om mätningar inte är det första valet vid bedömning av produkter, utan det överlåts till några få "tyckare" så vet jag inte om vi har så mycket att tillföra från vårt håll. Tycke och smak är ju helt personligt, och har inget med produkternas kvalitet och prestanda att göra. Mätningar däremot, kan göras helt vattentäta med bevisad prestanda = fakta (vilket vi trodde "faktiskt.se" stod för).

/Rikard


Ojoj, faktiskt.se och LTS är inte samma sak! 8O Blanda inte ihop dem, är du snäll. LTS huserar här: http://www.lts.a.se

Sedan är det nog bra om du försöker läsa in dig på F/E-lyssning så att det blir lite lättare att diskutera dess eventuella för- och nackdelar. LTS brukar alltid kombinera lyssningstest med mätningar, men just för XTZ blev inte det gjort. Men det viktigaste är naturligtvis lyssningstestet.


Nej, i fallet XTZ blev det inte gjort då det fanns så färgande vid F/E:n att det inte fanns någon mening att lyssna på det...

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 17:45

"Nej, den kundskaran kan själv jämföra sina högtalare med konstlasten och dra slutsatser om att det nog funkar bra. LTS skall inte bry sig om någon kundskara, LTS skall berätta hur små de största felen är, sen får folk tänka själv. Inget färdigtuggat här."

Hur då?
Många av de som har fått resultatet vet ju inte vad F/E är eller hur konstlasten ser ut.
Är det alltså så att för att kunna bedöma huruvida ett steg är lämpligt för en måste man dels känna till och förstå LTS konstlast samt ha utrustning till att kunna jämföra med sina egna högtalare?

Oj då..
Måste vara jobbigt att vara LTS:are..
Men så verkar det mer och mer vara en förening för eliten..

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-04-27 17:46

Almen skrev:
XTZ skrev:Frånvaron av mätningar gör att man lätt får känslan av att LTS verkar mer intresserat av de filosofiska och teoretiska diskussionerna runt produkterna snarare än produkternas faktiska prestanda. Kanske lite missvisande med ett forumnamn som antyder att fakta är det som gäller. Eller hur ska man annars tolka "Sanningens plats på nätet"? Om mätningar inte är det första valet vid bedömning av produkter, utan det överlåts till några få "tyckare" så vet jag inte om vi har så mycket att tillföra från vårt håll. Tycke och smak är ju helt personligt, och har inget med produkternas kvalitet och prestanda att göra. Mätningar däremot, kan göras helt vattentäta med bevisad prestanda = fakta (vilket vi trodde "faktiskt.se" stod för).

/Rikard


Ojoj, faktiskt.se och LTS är inte samma sak! 8O Blanda inte ihop dem, är du snäll. LTS huserar här: http://www.lts.a.se




Hmmmm, funderar om det inte är du som blandar friskt här :? :)

Vart påstår han att LTS o Faktiskt.se är samma sak?
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 17:54

Bonkas skrev:
Almen skrev:LTS brukar alltid kombinera lyssningstest med mätningar, men just för XTZ blev inte det gjort. Men det viktigaste är naturligtvis lyssningstestet.


Nej, i fallet XTZ blev det inte gjort då det fanns så färgande vid F/E:n att det inte fanns någon mening att lyssna på det...

För att vara en som blir sur över att det sprids överdrifter och lögner om LTS tester känns det som att du borde försöka hålla dig för god att göra sammaledes.

Läs testet, läs på om F/E-lyssning! Återkom sedan.
Senast redigerad av Almen 2011-04-27 17:57, redigerad totalt 1 gång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 17:56

DS skrev:Vart påstår han att LTS o Faktiskt.se är samma sak?

Han verkar tro att faktiskt.se är LTS hemsida:
Frånvaron av mätningar gör att man lätt får känslan av att LTS verkar mer intresserat av de filosofiska och teoretiska diskussionerna runt produkterna snarare än produkternas faktiska prestanda. Kanske lite missvisande med ett forumnamn som antyder att fakta är det som gäller. Eller hur ska man annars tolka "Sanningens plats på nätet"?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-04-27 18:02

paa skrev:
lech skrev:Jag borde inte ge mig in i denna tråd men kan inte låta bli 8O .

F/E lyssning är alltså ingen test


Men, en test kan man ju göra med mätinstrument, men man kan ju också göra en lyssningstest utan instrument, eller hur?
F/E är en lyssningstest, som dessutom kan göras öppet, blint eller dubbelblint.


Nu läser du bibeln som fan läser.....

Min erfarenhet jag fick av den enda F/E lyssningen jag deltagit i var/är att det är en utmärkt metod utröna om förstärkaren är transparant.

Om det är en sådan man vill ha är det super. Att jag själv inte vill/ville ha en transparant sådan är en helt annan sak.

MVH
Lech :wink:

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-27 18:02

Bonkas skrev:
Nej, i fallet XTZ blev det inte gjort då det fanns så färgande vid F/E:n att det inte fanns någon mening att lyssna på det...


O hur i h...sike tror du att man fann det färgande . . .?


ps. Almen han före ser jag . .
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 18:03

Almen skrev:
Bonkas skrev:
Almen skrev:LTS brukar alltid kombinera lyssningstest med mätningar, men just för XTZ blev inte det gjort. Men det viktigaste är naturligtvis lyssningstestet.


Nej, i fallet XTZ blev det inte gjort då det fanns så färgande vid F/E:n att det inte fanns någon mening att lyssna på det...

För att vara en som blir sur över att det sprids överdrifter och lögner om LTS tester känns det som att du borde försöka hålla dig för god att göra sammaledes.

Läs testet, läs på om F/E-lyssning! Återkom sedan.


Jag har testet! Och på vilket vis är det att sprida en lögn att återge vad testet säger? D.v.s att det inte befanns som nödvändigt att lyssna vidare då steget i diskanten befanns så färgande?
Det är ingen lögn, utan helt sant.
Vad gäller lyssningsomdömena där steget beskrevs ha ett ljud som fick röster att tryckas ihop och låta sprakiga, påminnande om en spräckt diskant, så stod det inte i testet där inga egentliga lyssningsintryck andra än F/E:n redovisades. Det står på första sidan av denna tråden, skrivet av Alexi!
Med lyssning menade jag såklart annan lyssning än F/E vilket borde säga sig självt..

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 18:14

Bonkas skrev:
Almen skrev:
Bonkas skrev:
Almen skrev:LTS brukar alltid kombinera lyssningstest med mätningar, men just för XTZ blev inte det gjort. Men det viktigaste är naturligtvis lyssningstestet.


Nej, i fallet XTZ blev det inte gjort då det fanns så färgande vid F/E:n att det inte fanns någon mening att lyssna på det...

För att vara en som blir sur över att det sprids överdrifter och lögner om LTS tester känns det som att du borde försöka hålla dig för god att göra sammaledes.

Läs testet, läs på om F/E-lyssning! Återkom sedan.


Jag har testet! Och på vilket vis är det att sprida en lögn att återge vad testet säger? D.v.s att det inte befanns som nödvändigt att lyssna vidare då steget i diskanten befanns så färgande?
Det är ingen lögn, utan helt sant.

Lyssna VIDARE, ja! Du skrev ju att "...det inte fanns någon mening att lyssna på det...". Om du nu tyckte att LTS tester missförstås varför slarvar du då själv med saker som kan missuppfattas? Det finns ju de i tråden som tror att F/E är en mätning...


Vad gäller lyssningsomdömena där steget beskrevs ha ett ljud som fick röster att tryckas ihop och låta sprakiga, påminnande om en spräckt diskant, så stod det inte i testet där inga egentliga lyssningsintryck andra än F/E:n redovisades. Det står på första sidan av denna tråden, skrivet av Alexi!
Med lyssning menade jag såklart annan lyssning än F/E vilket borde säga sig självt..

F/E-lyssningen är den lyssning som ger de subjektiva omdömena om färgningen. Det är ovanligt att det lyssnas på något annat sätt, och XTZ var inget undantag.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 18:20

Jag utgår ifrån att läsare av tråden läser mer än de senast skrivna. Då vet man att jag känner till F/E-LYSSNINGEN och jag har refererat till den flera gånger.
Att jag alltså menar annat torde stå klart. Det är ju F/E-LYSSNINGEN som är trådens kärna. Det begriper väl alla... Eller förlåt, tydligen inte..

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 18:31

Bonkas skrev:Jag utgår ifrån att läsare av tråden läser mer än de senast skrivna. Då vet man att jag känner till F/E-LYSSNINGEN och jag har refererat till den flera gånger.
Att jag alltså menar annat torde stå klart. Det är ju F/E-LYSSNINGEN som är trådens kärna. Det begriper väl alla... Eller förlåt, tydligen inte..


Jag läste dina första inlägg precis, och där var det uppenbart att du trodde att F/E var en mätning. Likaledes verkar inte XTZ ha satt sig riktigt in i vad det är. Underskatta inte svårigheten att förstå hur F/E-lyssning fungerar.

Nu får det du skriver mig att tro att du ser F/E-lyssningen som en del och att det sedan tillkommer någon sorts "vanlig" lyssning för att utvärdera "hur det låter". Icke så. De subjektiva lyssningsintryck som redovisas härrör sig från F/E-lyssningen.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 18:42

Almen skrev:
Bonkas skrev:Jag utgår ifrån att läsare av tråden läser mer än de senast skrivna. Då vet man att jag känner till F/E-LYSSNINGEN och jag har refererat till den flera gånger.
Att jag alltså menar annat torde stå klart. Det är ju F/E-LYSSNINGEN som är trådens kärna. Det begriper väl alla... Eller förlåt, tydligen inte..


Jag läste dina första inlägg precis, och där var det uppenbart att du trodde att F/E var en mätning. Likaledes verkar inte XTZ ha satt sig riktigt in i vad det är. Underskatta inte svårigheten att förstå hur F/E-lyssning fungerar.

Nu får det du skriver mig att tro att du ser F/E-lyssningen som en del och att det sedan tillkommer någon sorts "vanlig" lyssning för att utvärdera "hur det låter". Icke så. De subjektiva lyssningsintryck som redovisas härrör sig från F/E-lyssningen.


Jo, självklart, och jag är den första att erkänna att jag vid trådens tillblivelse inte hade en aning om vad en F/E är..
Men trots det hade jag ju hört om resultatet...
Däremot så gillar jag inte att bli skylld för att sprida lögner, där vem som helst som läser tråden vet att så inte är fallet. Du valde att göra en misstolkning som du egentligen begrep inte var riktig för att få det att se ut som att jag gör detsamma.
Att det är svårt att förstå F/E är helt riktigt. Vad jag vill få fram med mitt ibland tjafsiga argumenterande är att det som faktum gör att kontentorna av F/E-lyssningar skapar slutsatser som ÄR just svåra att förstå och många gånger saknar relevans för dem som kanske avskräcks av just ett resultat av något de inte begriper.
Min hela argumentation är den att resultaten INTE begrips och alltså blir missriktade. De stannar ju bevisligen inte inom LTS-kretsen. Jag har själv, då jag en period trodde att ett projekt skulle kräva mer effekt, försökt sälja mitt steg till en kille som annonserade efter ett steg. Jag fick till svar att han hört att steget inte klarat ett LTS-test och att han inte var intresserad av dåliga grejer..trots att han säkert hade blivit mycket nöjd med steget.
Så om det är så jäkla exklusivt medlemmar inom LTS, håll då resultaten inom LTS om inga andra har behållning av resultaten.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-04-27 19:02

Bonkas skrev:Meningen om kvalificerade ändamål är tagen ur testen. Hur använder jag det utanför sitt sammanhang?

Det är verkligen inte det som är poängen. Poängen är att jag tycker att LTS har förstört en produkt rykte utan att det, för de allra flesta, finns fog för det och verkar tycka att det är helt ok.
Att steget har fått dåligt rykte utanför LTS (tack vare F/E-lyssningen) är inget påstående utan fakta. Jag har läst om det på forum, XTZ har själva fått mail osv så där har vi verkligheten. LTS har påstått att det inte duger till kvalificerade ändamål utan att specifiera vad kvalificerade ändamål är. Det är också fakta. Frågan har uppstått flera gånger även i denna tråd och fortfarande har den inte besvarats. Vad anser LTS är kvalificerade ändamål?
Och är den definitionen allmänt vedertagen inom LTS?

Steget detekterades tydligen också med större än normal lätthet. Finns detta mätmässigt belagt? Eller är det en helt subjektiv bedömning? Kan det överhuvudtaget bedömas utan att det mätmässigt verifieras?


Finns mätresultat? Var ska de publiceras?
Frågor BESVARAS inte, och ibland med motivationen att det är förbehållet LTS medlemmar. Men varför är då en del ok att diskutera och en del inte..


Nu finns nya fakta, alltså att XTZ själva hävdar att steget mätts av dem inom +-60 grader och att konstlasten har en vridning på 70 grader. Om man leker med tanken att steget skulle klara en F/E vid 60 grader, är det fortfarande ett dåligt steg (vilket faktiskt har hävdats ifrån LTS-håll..) eller skulle det påverka?
Ni måste väl ändå hålla med om att konstlasten är lite som att begära av en ferrari att den ska klara gobiöknen.. Visst, LTS söker kanske den typen av perfektion men vem skulle testa en bil eller vad som helst med samma förutsättningar. XTZ-steget föll igenom i konstlasten och där dras slutsatsen. Alla tycker det är ok. Att ge en ferrari en dålig test för att den inte tar sig igenom en snövall, och alla skulle ge ifrån sig ramaskrin...

Jag tar inte att steget fått en dålig "test" så hårt. Eller inte alls hårt faktiskt.
Jag reagerar dock på att det fått konsekvenser som är oförtjänta. Och att ingen inom LTS kan sträcka sig så långt som till att det var olyckligt att diskvalificera det för kvalificerade ändamål utan att (återigen..men ingen svarar..) definiera dessa ändamål.
Jag tycker rent allmänt att det är fel att ett steg ska klassas som så dåligt för att det inte fixar en F/E. Det säger ju ingenting mer än hur steget funkar i den lasten och hur man kan göra så generella bedömningar baserat på det kan jag inte begripa. Att det inte klarade lasten/fine, men att därifrån hävda..kvalifi...ända...bla osv är ju galet. Helt galet.
Så återigen, är det i LTS ögon så att en F/E är de enda kvalificerade ändamålen som finns?
Och inställningen.. Steget har ju pariastämpel tack vare F/E:n och ifrån LTS-håll verkar det vara helt ok... Den detekterades ju...



Bonkas, jag vill påminna dig om att den 4:e mars (sid 3 itråden) har jag förklarat händelseförloppet för lyssningstestet av XTZ AP-100. Du tycks inte vilja ta till dig detta. Därför upprepar jag det för alla igen nedan. Det jag skriver nedan gäller fortfarande. Morello har ännu inte återkommit med mätrapport, och därför tycker jag att det finns ingen mening med att spekulera mer förrän vi har svart på vitt med hur AP-100 presterar på mätbänken. Kan du ta till dig detta?!?


- Större text för jag vill poängtera detta för dig, Bonkas! -

Från 4 mars (sid 3):
Johan_Lindroos skrev:Jag har noterat att det råder en viss förvirring här vad gäller LTS lyssningstest av XTZ Class AP100.

Det är jag som skrivit lyssningstestet och vill härmed klargöra vad som skedde.

1. Vi testade steget och fann att det färgade ljudet så som det är beskrivet i tidningen.

2. Vän av ordning frågar sig om något skulle kunna vara fel med steget. Det kan ju inte uteslutas i alla fall. Nu var ljudet inte SÅ illa så man direkt skulle kunna misstänka att steget har något fel. Morello utlovade att han skulle göra mätrapport på steget. Jag skulle skriva lyssningstesten. Edit: Diskussion med XTZ om resultatet, vi enades om att om steget faller inom spec är det ok.

3. Jag skrev testet. Jag skrev det på sådant sätt att det förutsåg att Morellos mätningar skulle visa att de faller inom tillverkarens spcifikationer. (De väsentliga tekniska data saknas i manualen för AP100: http://www.xtz.se/custom/database/files ... 440-01.pdf Därför kan man anta att datan för A100 D3 där de saknas för AP100 ska uppfyllas, t ex vad gäller distorsion och frekvenomfång, se sid 14: http://www.xtz.se/custom/database/files ... 757-01.pdf

4. Testet färdigskrivet och skickat till MoLts chefredaktör Pekka Johansson. Inväntar besked från Morello vad avser mätresultatet.

5. Dagarna går, och jag mejlar, ringer och pratar, lämnar meddelanden på Morellos telefonsvarare ett flertal gånger och ber honom mäta på steget.

6. Pressläggningsdatum närmar sig (eller det har passerat egentligen för flera dagar sedan, kanske veckor), vi väntar på Morellos mätningar.

7. Det kommer inga mätningar, och jag ber Pekka Johansson att inte publicera testet förrän senare, då mätningarna inkommit. Detta gör jag för att jag vill inte att några tveksamheter för testets trovärdighet ska kunna inträffa.

8. Av anledningar som jag inte känner till, blev testet publicerat i alla fall, och utan mätrapport.

9. Morello hade fortfarande uppdraget att mäta på steget, men jag minns inte om jag påpakade det för honom en gång, flera gånger, eller ingen gång.

10. Jag ger mer eller mindre upp att tjata på Morello att utföra mätningarna.

11. Mejldiskussion med XTZ om att steget finns fysiskt fortfarande kvar hos Morello och att mätningar inte utförts.

12. Highendmässan på Sheraton 2011. Jag ber om ursäkt inför Jens på XTZ att testet blev publicerat trots att mätningarna ej utfördes.

13. Fredag 4:e mars 2011. Väntar fortfarande på mätrapporten.


Med anledning av ovanstående är jag smula rriterad övar att du, Morello, ett flertal gånger i denna tråd på ett syrligt sätt frågar vem som mätt på steget i fråga. Jag hade tänkt ringa dig och försöka reda ut detta när jag såg att denna tråd poppade upp, men jag har inte haft tid. Jag vill härmed offentligt be dig att utföra de mätningar på steget som du lovade att göra för något år sedan. Skriv mätrappporten så publicerar vi den i MoLt. För tydlighetens skull, kan vi publicera mätresultaten i denna tråd också. Efter det, kan jag via XTZ ordna en lapp som betalar portot så att du kan lämna apparaten på posten.


Jag hoppas att detta kan reda ut de frågetecken som råder vad avser LTS test av XTZ Class AP100, och hoppas på en lösning som alla se som bra.


Till Bonkas:
-- Bortediterat ovidkommande -- [27 april]


Bästa hälsningar,

Johan


Edit enligt ovan.




Till Rikard på XTZ:
Det skulle vara mycket trevligt att pratas vid vid tillfälle. :) Jag tycker inte att sådana här diskussioner är särskilt givande över diskussionsforum. Som du märker blir det alltid en massa följdfrågor så fort man skriver en grej med efterföljande väldigt konstiga slutsatser som nästan alltid saknar verklig förankring, falska rykten, etc. En massa tokerier helt enkelt. Nu skriver jag i denna tråden bara för att ärendet har poppat upp som en surdeg.

Morello, du vet vad jag önskar av dig...! :wink: :D


Till alla
Jag kan tänka mig att återkomma i tråden när mätrapporten är gjord. Jag tycker inte att det finns anledning att kommentera något mer före dess.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 19:24

Johan_Lindroos skrev:
Bonkas skrev:Meningen om kvalificerade ändamål är tagen ur testen. Hur använder jag det utanför sitt sammanhang?

Det är verkligen inte det som är poängen. Poängen är att jag tycker att LTS har förstört en produkt rykte utan att det, för de allra flesta, finns fog för det och verkar tycka att det är helt ok.
Att steget har fått dåligt rykte utanför LTS (tack vare F/E-lyssningen) är inget påstående utan fakta. Jag har läst om det på forum, XTZ har själva fått mail osv så där har vi verkligheten. LTS har påstått att det inte duger till kvalificerade ändamål utan att specifiera vad kvalificerade ändamål är. Det är också fakta. Frågan har uppstått flera gånger även i denna tråd och fortfarande har den inte besvarats. Vad anser LTS är kvalificerade ändamål?
Och är den definitionen allmänt vedertagen inom LTS?

Steget detekterades tydligen också med större än normal lätthet. Finns detta mätmässigt belagt? Eller är det en helt subjektiv bedömning? Kan det överhuvudtaget bedömas utan att det mätmässigt verifieras?


Finns mätresultat? Var ska de publiceras?
Frågor BESVARAS inte, och ibland med motivationen att det är förbehållet LTS medlemmar. Men varför är då en del ok att diskutera och en del inte..


Nu finns nya fakta, alltså att XTZ själva hävdar att steget mätts av dem inom +-60 grader och att konstlasten har en vridning på 70 grader. Om man leker med tanken att steget skulle klara en F/E vid 60 grader, är det fortfarande ett dåligt steg (vilket faktiskt har hävdats ifrån LTS-håll..) eller skulle det påverka?
Ni måste väl ändå hålla med om att konstlasten är lite som att begära av en ferrari att den ska klara gobiöknen.. Visst, LTS söker kanske den typen av perfektion men vem skulle testa en bil eller vad som helst med samma förutsättningar. XTZ-steget föll igenom i konstlasten och där dras slutsatsen. Alla tycker det är ok. Att ge en ferrari en dålig test för att den inte tar sig igenom en snövall, och alla skulle ge ifrån sig ramaskrin...

Jag tar inte att steget fått en dålig "test" så hårt. Eller inte alls hårt faktiskt.
Jag reagerar dock på att det fått konsekvenser som är oförtjänta. Och att ingen inom LTS kan sträcka sig så långt som till att det var olyckligt att diskvalificera det för kvalificerade ändamål utan att (återigen..men ingen svarar..) definiera dessa ändamål.
Jag tycker rent allmänt att det är fel att ett steg ska klassas som så dåligt för att det inte fixar en F/E. Det säger ju ingenting mer än hur steget funkar i den lasten och hur man kan göra så generella bedömningar baserat på det kan jag inte begripa. Att det inte klarade lasten/fine, men att därifrån hävda..kvalifi...ända...bla osv är ju galet. Helt galet.
Så återigen, är det i LTS ögon så att en F/E är de enda kvalificerade ändamålen som finns?
Och inställningen.. Steget har ju pariastämpel tack vare F/E:n och ifrån LTS-håll verkar det vara helt ok... Den detekterades ju...



Bonkas, jag vill påminna dig om att den 4:e mars (sid 3 itråden) har jag förklarat händelseförloppet för lyssningstestet av XTZ AP-100. Du tycks inte vilja ta till dig detta. Därför upprepar jag det för alla igen nedan. Det jag skriver nedan gäller fortfarande. Morello har ännu inte återkommit med mätrapport, och därför tycker jag att det finns ingen mening med att spekulera mer förrän vi har svart på vitt med hur AP-100 presterar på mätbänken. Kan du ta till dig detta?!?


- Större text för jag vill poängtera detta för dig, Bonkas! -

Från 4 mars (sid 3):
Johan_Lindroos skrev:Jag har noterat att det råder en viss förvirring här vad gäller LTS lyssningstest av XTZ Class AP100.

Det är jag som skrivit lyssningstestet och vill härmed klargöra vad som skedde.

1. Vi testade steget och fann att det färgade ljudet så som det är beskrivet i tidningen.

2. Vän av ordning frågar sig om något skulle kunna vara fel med steget. Det kan ju inte uteslutas i alla fall. Nu var ljudet inte SÅ illa så man direkt skulle kunna misstänka att steget har något fel. Morello utlovade att han skulle göra mätrapport på steget. Jag skulle skriva lyssningstesten. Edit: Diskussion med XTZ om resultatet, vi enades om att om steget faller inom spec är det ok.

3. Jag skrev testet. Jag skrev det på sådant sätt att det förutsåg att Morellos mätningar skulle visa att de faller inom tillverkarens spcifikationer. (De väsentliga tekniska data saknas i manualen för AP100: http://www.xtz.se/custom/database/files ... 440-01.pdf Därför kan man anta att datan för A100 D3 där de saknas för AP100 ska uppfyllas, t ex vad gäller distorsion och frekvenomfång, se sid 14: http://www.xtz.se/custom/database/files ... 757-01.pdf

4. Testet färdigskrivet och skickat till MoLts chefredaktör Pekka Johansson. Inväntar besked från Morello vad avser mätresultatet.

5. Dagarna går, och jag mejlar, ringer och pratar, lämnar meddelanden på Morellos telefonsvarare ett flertal gånger och ber honom mäta på steget.

6. Pressläggningsdatum närmar sig (eller det har passerat egentligen för flera dagar sedan, kanske veckor), vi väntar på Morellos mätningar.

7. Det kommer inga mätningar, och jag ber Pekka Johansson att inte publicera testet förrän senare, då mätningarna inkommit. Detta gör jag för att jag vill inte att några tveksamheter för testets trovärdighet ska kunna inträffa.

8. Av anledningar som jag inte känner till, blev testet publicerat i alla fall, och utan mätrapport.

9. Morello hade fortfarande uppdraget att mäta på steget, men jag minns inte om jag påpakade det för honom en gång, flera gånger, eller ingen gång.

10. Jag ger mer eller mindre upp att tjata på Morello att utföra mätningarna.

11. Mejldiskussion med XTZ om att steget finns fysiskt fortfarande kvar hos Morello och att mätningar inte utförts.

12. Highendmässan på Sheraton 2011. Jag ber om ursäkt inför Jens på XTZ att testet blev publicerat trots att mätningarna ej utfördes.

13. Fredag 4:e mars 2011. Väntar fortfarande på mätrapporten.


Med anledning av ovanstående är jag smula rriterad övar att du, Morello, ett flertal gånger i denna tråd på ett syrligt sätt frågar vem som mätt på steget i fråga. Jag hade tänkt ringa dig och försöka reda ut detta när jag såg att denna tråd poppade upp, men jag har inte haft tid. Jag vill härmed offentligt be dig att utföra de mätningar på steget som du lovade att göra för något år sedan. Skriv mätrappporten så publicerar vi den i MoLt. För tydlighetens skull, kan vi publicera mätresultaten i denna tråd också. Efter det, kan jag via XTZ ordna en lapp som betalar portot så att du kan lämna apparaten på posten.


Jag hoppas att detta kan reda ut de frågetecken som råder vad avser LTS test av XTZ Class AP100, och hoppas på en lösning som alla se som bra.


Till Bonkas:
-- Bortediterat ovidkommande -- [27 april]


Bästa hälsningar,

Johan


Edit enligt ovan.




Till Rikard på XTZ:
Det skulle vara mycket trevligt att pratas vid vid tillfälle. :) Jag tycker inte att sådana här diskussioner är särskilt givande över diskussionsforum. Som du märker blir det alltid en massa följdfrågor så fort man skriver en grej med efterföljande väldigt konstiga slutsatser som nästan alltid saknar verklig förankring, falska rykten, etc. En massa tokerier helt enkelt. Nu skriver jag i denna tråden bara för att ärendet har poppat upp som en surdeg.

Morello, du vet vad jag önskar av dig...! :wink: :D


Till alla
Jag kan tänka mig att återkomma i tråden när mätrapporten är gjord. Jag tycker inte att det finns anledning att kommentera något mer före dess.


Johan:
Jag ser inte hur det jag skriver (duktigt plockat för att ge det en vinkel) ska påverkas av ditt inlägg i början av tråden. Att du beskrivit testförfarandet har ingen ifrågasatt. Jag har heller inte försökt påskina att jag inte kan dessa turer.
Mina frågor rör annat. Som t.ex hur en F/E diskvalificerar ett steg för annat än F/E. Vilka kriterier LTS har för kvalificerade ändamål.
Jag försöker även förmedla att steget fått pariastämpel tack vare testen. Så är det. Oavsett om LTS menat det eller inte.
Jag inser att den stämpeln kommer av dålig insikt. Det tar inte bort stämpeln. Att LTS ska vara försiktigare i sina omdömen baserade på enbart en F/E..
Med mera, vilket framkommer om man läser.
Mina sakfrågor bemöts rätt dåligt...
Vad dessa frågor har med ditt inlägg att göra förstår jag inte. Det är hur HELA grejen hanterats som är min beef. T.o.m XTZ har ju fått frågor om testen och jag hade ju hört om det innan jag postade tråden så enbart denna tråd är inte allt vad som finns i omlopp.
LTS motiverar sina åsikter för dåligt i förhållande till resultaten. Är avsikten att resultaten ska säga medlemmarna något men ingen annan måste man vara duktigare på att hålla resultaten inom de initierades krets.
Inget av detta har relevans till ditt inlägg.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 19:28

Bonkas skrev:Däremot så gillar jag inte att bli skylld för att sprida lögner, där vem som helst som läser tråden vet att så inte är fallet. Du valde att göra en misstolkning som du egentligen begrep inte var riktig för att få det att se ut som att jag gör detsamma.

Nej, jag tycker inte att jag behövde tolka; jag läste vad du skrev och jag tyckte att du slarvade om saker som redan är missförstådda. Jag var ju inte ensam om att läsa på det sättet, heller.

Jag har själv ... försökt sälja mitt steg till en kille som annonserade efter ett steg. Jag fick till svar att han hört att steget inte klarat ett LTS-test och att han inte var intresserad av dåliga grejer..trots att han säkert hade blivit mycket nöjd med steget.
Så om det är så jäkla exklusivt medlemmar inom LTS, håll då resultaten inom LTS om inga andra har behållning av resultaten.

Aha... Det är det det handlar om - du är sur för att andrahandsvärdet kanske gått ned. ;)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-04-27 19:31

Läs igen vad jag skrivit. Några misstag har begåtts som jag beskrivit två gånger nu, och det är ingen som kan svara på om det aktuella testexemplaret var trasigt eller ej. Det kan vi endast göra efter att Morello gjort en mätrapport. Därför går det inte att uttala sig i detta skede om hur AP-100 beter sig för andra exemplar än testexemplaret. Kan du förstå detta?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 19:36

Almen skrev:
Bonkas skrev:Däremot så gillar jag inte att bli skylld för att sprida lögner, där vem som helst som läser tråden vet att så inte är fallet. Du valde att göra en misstolkning som du egentligen begrep inte var riktig för att få det att se ut som att jag gör detsamma.

Nej, jag tycker inte att jag behövde tolka; jag läste vad du skrev och jag tyckte att du slarvade om saker som redan är missförstådda. Jag var ju inte ensam om att läsa på det sättet, heller.

Jag har själv ... försökt sälja mitt steg till en kille som annonserade efter ett steg. Jag fick till svar att han hört att steget inte klarat ett LTS-test och att han inte var intresserad av dåliga grejer..trots att han säkert hade blivit mycket nöjd med steget.
Så om det är så jäkla exklusivt medlemmar inom LTS, håll då resultaten inom LTS om inga andra har behållning av resultaten.

Aha... Det är det det handlar om - du är sur för att andrahandsvärdet kanske gått ned. ;)


Anledningen till att det kom så sent i tråden var att jag var rädd för den parallellen..
Helt fel! Jag är så nöjd att jag istället snart beställer ett till och får 370 bryggade watt per kanal och den effekten jag behöver..

Snarare var poängen att "bevisa" pariastämpeln..
Och att F/E:n ekat långt utanför LTS-borgen. Om resultaten är förbehållna de som har kunskapen att tolka dem borde man kanske vara mer noggrann med hur de distribueras...
Eller?

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 19:40

Johan_Lindroos skrev:Läs igen vad jag skrivit. Några misstag har begåtts som jag beskrivit två gånger nu, och det är ingen som kan svara på om det aktuella testexemplaret var trasigt eller ej. Det kan vi endast göra efter att Morello gjort en mätrapport. Därför går det inte att uttala sig i detta skede om hur AP-100 beter sig för andra exemplar än testexemplaret. Kan du förstå detta?


Jag påstår inte att exet är felaktigt. Jag visste inte ens att ni misstänkte detta.
Ni har kommit till en annan slutsats än andra testare, men så testar ni också mer extremt.
Jag har ALDRIG påstått att testexet var trasigt. Jag kan i början ha frågat OM det KAN ha varit trasigt men det är något annat.
Så vad är det du säger?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-27 19:46

Bonkas skrev:Många av de som har fått resultatet vet ju inte vad F/E är eller hur konstlasten ser ut.


Det tar inte så många minuter att lära sig om man vill och försöker.


Är det alltså så att för att kunna bedöma huruvida ett steg är lämpligt för en måste man dels känna till och förstå LTS konstlast samt ha utrustning till att kunna jämföra med sina egna högtalare?


Punkt ett är lämpligt. Punkt två är trams, det rör sig mer om att ha förståelse för vad man själv vill åstadkomma och hur detta korrellerar med testresultaten. Naturligtvis svårt för alla de som inte vet vad de vill.
:wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-27 19:52

Bonkas !

Daj sulle man noger inte villa ha hängandes i böxera, . . .
har ru en gång bete så kan du inte släppe tage, verker
dä söm . . . Boxer . . . eller ? :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 19:56

Laila skrev:Bonkas !

Daj sulle man noger inte villa ha hängandes i böxera, . . .
har ru en gång bete så kan du inte släppe tage, verker
dä söm . . . Boxer . . . eller ? :D


Hehe.. Envis måhända, men inte obstinat och när mina frågeställningar rakt besvaras så släpper jag taget..
Kringås de så säger jag det! Och läggs saker i min mun så spottas de ut, om det inte är whisky (avnjuter en ardbeg ten as we speak och det lär bli vidare eskapader under kvällen..) eller något annat njutningsmedel.

"Nattlorden"
:D

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-04-27 19:57

Bonkas skrev:Ni har kommit till en annan slutsats än andra testare, men så testar ni också mer extremt.



Så varför tjatar du? :?
LTS F/E lyssning är svårare än andra, alltså får den inte lika bra. Vad är problemet?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-27 20:00

Bonkas skrev:Kringås de så säger jag det! Och läggs saker i min mun så spottas de ut, om det inte är whisky (avnjuter en ardbeg ten as we speak och det lär bli vidare eskapader under kvällen..) eller något annat njutningsmedel.

"Nattlorden"
:D


Om du tycker jag gått hårt åt dig hittils, så bara försök att spotta ut en TEN så skall du få se på andra bullar.

(På tal om bullar, så i alla fall den gamla TEN var lysande till nybakade kanelbullar(!!!).)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-04-27 20:23

Bonkas skrev:
Johan_Lindroos skrev:Läs igen vad jag skrivit. Några misstag har begåtts som jag beskrivit två gånger nu, och det är ingen som kan svara på om det aktuella testexemplaret var trasigt eller ej. Det kan vi endast göra efter att Morello gjort en mätrapport. Därför går det inte att uttala sig i detta skede om hur AP-100 beter sig för andra exemplar än testexemplaret. Kan du förstå detta?


Jag påstår inte att exet är felaktigt. Jag visste inte ens att ni misstänkte detta.
Ni har kommit till en annan slutsats än andra testare, men så testar ni också mer extremt.
Jag har ALDRIG påstått att testexet var trasigt. Jag kan i början ha frågat OM det KAN ha varit trasigt men det är något annat.
Så vad är det du säger?


Ja men det är ju JAG som säger att testexet kan ha vissa defekter!!! Det är därför jag inte anser att man kan uttala sig mer om det aktuella testet förrän mätningarna är genomförda!!!

Att du inte "visste" detta är bara ytterligare ett tecken på att du inte har tagit till dig det jag skrivit tidigare. Snälla, kan du inte försöka läsa det jag skrivit?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 20:28

Johan_Lindroos skrev:
Bonkas skrev:
Johan_Lindroos skrev:Läs igen vad jag skrivit. Några misstag har begåtts som jag beskrivit två gånger nu, och det är ingen som kan svara på om det aktuella testexemplaret var trasigt eller ej. Det kan vi endast göra efter att Morello gjort en mätrapport. Därför går det inte att uttala sig i detta skede om hur AP-100 beter sig för andra exemplar än testexemplaret. Kan du förstå detta?


Jag påstår inte att exet är felaktigt. Jag visste inte ens att ni misstänkte detta.
Ni har kommit till en annan slutsats än andra testare, men så testar ni också mer extremt.
Jag har ALDRIG påstått att testexet var trasigt. Jag kan i början ha frågat OM det KAN ha varit trasigt men det är något annat.
Så vad är det du säger?


Ja men det är ju JAG som säger att testexet kan ha vissa defekter!!! Det är därför jag inte anser att man kan uttala sig mer om det aktuella testet förrän mätningarna är genomförda!!!

Att du inte "visste" detta är bara ytterligare ett tecken på att du inte har tagit till dig det jag skrivit tidigare. Snälla, kan du inte försöka läsa det jag skrivit?


Hade du någonstans skrivit att "Jag/vi misstänker att testexemplaret varit felaktigt" hade jag såklart förstått det. Som jag minns det beskrev du att funderingen uppstod men att den nog inte var riktigt då testexet mätte lägre dist än vad som var specat (med ett frågetecken, och där Morello vaknade då ingen mätt disten...)..
Så var det en konstaterad misstanke om fel på testexet så kanske det skulle formulerats annorlunda...?

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 20:31

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Kringås de så säger jag det! Och läggs saker i min mun så spottas de ut, om det inte är whisky (avnjuter en ardbeg ten as we speak och det lär bli vidare eskapader under kvällen..) eller något annat njutningsmedel.

"Nattlorden"
:D


Om du tycker jag gått hårt åt dig hittils, så bara försök att spotta ut en TEN så skall du få se på andra bullar.

(På tal om bullar, så i alla fall den gamla TEN var lysande till nybakade kanelbullar(!!!).)


Jag har läst lite av dina inlägg på whiskyforum. Vi får prata whisky istället. Där ligger våra åsikter närmare varandra!
Och det är egentligen ett mycket viktigare ämne..
Inte i denna tråd, dock..*s*
Instämmer helt i kanelbullen. Även mycket fin till glass med smörkola..

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-04-27 21:06

Bonkas skrev:Hade du någonstans skrivit att "Jag/vi misstänker att testexemplaret varit felaktigt" hade jag såklart förstått det. Som jag minns det beskrev du att funderingen uppstod men att den nog inte var riktigt då testexet mätte lägre dist än vad som var specat (med ett frågetecken, och där Morello vaknade då ingen mätt disten...)..
Så var det en konstaterad misstanke om fel på testexet så kanske det skulle formulerats annorlunda...?


Skrivet av mig 4 mars, och återigen citerat idag 27 april:
...

"2. Vän av ordning frågar sig om något skulle kunna vara fel med steget. Det kan ju inte uteslutas i alla fall. Nu var ljudet inte SÅ illa så man direkt skulle kunna misstänka att steget har något fel. Morello utlovade att han skulle göra mätrapport på steget. Jag skulle skriva lyssningstesten. Edit: Diskussion med XTZ om resultatet, vi enades om att om steget faller inom spec är det ok. "

...




Har du NU uppfattat att slutsteget eventuellt var något fel på slutsteget?

Har du förstått att detta har stått redan den 4 mars?


Det gäller ju att på ett eller annat sätt kunna ta reda på om det finns fog för att misstänka om en apparat har något fel eller inte. Man vill ju testa apparater som är hela, det är en självklarhet.

Ett sätt att göra det på är att mäta upp de tekniska data som tillverkaren uppger och se om testexemplaret mäter bättre eller sämre än detta. Om testexemplaret har bättre mätvärden än uppgivet, borde man kunna se det som att testexemplaret inte är trasigt. Om testexemplaret har sämre mätvärden än uppgivet, kan man be om att få ett nytt testexemplar. Det är dock viktigt att man så långt det är möjligt, mäter samma saker som tillverkaren specificerar, vilket inte alltid är så enkelt.



Det där du undrar över ett frågetecken som förekommer i testens text, så har jag redan förklarat det den 10 mars närmare bestämt (se sid 7):
Jag börjar bli en smula irriterad över att du inte verkar ha tagit till dig det jag skrivit, det känns smått trist att behöva upprepa sig i trådar som denna. :cry:




Johan_Lindroos, den 10 mars, skrev:Från trådens sida 1:

paa skrev:Jag hittade tidningen i fråga, MoLT nr 2 2010.
Där står:
"Det skulle kunna spekuleras i att testexemplaret var trasigt, men mätresultatet av distorsionen förtäljer att så ej borde vara fallet eftersom det är lägre distorsion än angivna specifikationer?"



Morello skrev:Vem mätte distorsionen då??




Jag vill bara göra ett litet förtydligande.

Citatet av miin text är nästan rätt, men inte exakt, för i verkligheten hade det några meningsbyggnadsfel!

Citatet var i verkligheten:

"Det skulle kunna spekuleras i att testexemplaret var trasig, men mätresultatet av distorsion förtäljer att så ej borde vara fallet då det är lägre distorsion än angivna specifikationer?"


Men jag ber alla att notera frågetecknet i citatet!

Det fanns i texten för att det skulle göras uppmärksamt inom pressläggningen att mätrapportens resultat var en förutsättning för att kunna ta bort frågetecknet.

Men det blev alltså fel och testet publicerades utan den riktiga mätrapporten.


Morello, hur går det med mätningarna av AP100? :wink:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-27 21:17

Don´t mess with a Boxer . . . :x :wink: :D
(Ity de släppa aldrig taget, s.k. "låskäft").
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-27 21:42

Bonkas skrev:Jag har läst lite av dina inlägg på whiskyforum. Vi får prata whisky istället. Där ligger våra åsikter närmare varandra!
Och det är egentligen ett mycket viktigare ämne..
Inte i denna tråd, dock..*s*
Instämmer helt i kanelbullen. Även mycket fin till glass med smörkola..


Tror nog inte vi är så långt ifrån varandra heller om du bara kan coola ned lite. Jag tror inte jag hade hört något fel på en XTZ om vi hade kopplat in den hemma hos mig. Däremot mår jag bättre av att veta att även problem jag inte hör hålls på ett minimum när jag väljer saker, därför uppskattar jag att det finns någon som ställer (onormalt) höga krav.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 22:27

Johan_Lindroos skrev:
Bonkas skrev:Hade du någonstans skrivit att "Jag/vi misstänker att testexemplaret varit felaktigt" hade jag såklart förstått det. Som jag minns det beskrev du att funderingen uppstod men att den nog inte var riktigt då testexet mätte lägre dist än vad som var specat (med ett frågetecken, och där Morello vaknade då ingen mätt disten...)..
Så var det en konstaterad misstanke om fel på testexet så kanske det skulle formulerats annorlunda...?


Skrivet av mig 4 mars, och återigen citerat idag 27 april:
...

"2. Vän av ordning frågar sig om något skulle kunna vara fel med steget. Det kan ju inte uteslutas i alla fall. Nu var ljudet inte SÅ illa så man direkt skulle kunna misstänka att steget har något fel. Morello utlovade att han skulle göra mätrapport på steget. Jag skulle skriva lyssningstesten. Edit: Diskussion med XTZ om resultatet, vi enades om att om steget faller inom spec är det ok. "

...




Har du NU uppfattat att slutsteget eventuellt var något fel på slutsteget?

Har du förstått att detta har stått redan den 4 mars?


Det gäller ju att på ett eller annat sätt kunna ta reda på om det finns fog för att misstänka om en apparat har något fel eller inte. Man vill ju testa apparater som är hela, det är en självklarhet.

Ett sätt att göra det på är att mäta upp de tekniska data som tillverkaren uppger och se om testexemplaret mäter bättre eller sämre än detta. Om testexemplaret har bättre mätvärden än uppgivet, borde man kunna se det som att testexemplaret inte är trasigt. Om testexemplaret har sämre mätvärden än uppgivet, kan man be om att få ett nytt testexemplar. Det är dock viktigt att man så långt det är möjligt, mäter samma saker som tillverkaren specificerar, vilket inte alltid är så enkelt.



Det där du undrar över ett frågetecken som förekommer i testens text, så har jag redan förklarat det den 10 mars närmare bestämt (se sid 7):
Jag börjar bli en smula irriterad över att du inte verkar ha tagit till dig det jag skrivit, det känns smått trist att behöva upprepa sig i trådar som denna. :cry:




Johan_Lindroos, den 10 mars, skrev:Från trådens sida 1:

paa skrev:Jag hittade tidningen i fråga, MoLT nr 2 2010.
Där står:
"Det skulle kunna spekuleras i att testexemplaret var trasigt, men mätresultatet av distorsionen förtäljer att så ej borde vara fallet eftersom det är lägre distorsion än angivna specifikationer?"



Morello skrev:Vem mätte distorsionen då??




Jag vill bara göra ett litet förtydligande.

Citatet av miin text är nästan rätt, men inte exakt, för i verkligheten hade det några meningsbyggnadsfel!

Citatet var i verkligheten:

"Det skulle kunna spekuleras i att testexemplaret var trasig, men mätresultatet av distorsion förtäljer att så ej borde vara fallet då det är lägre distorsion än angivna specifikationer?"


Men jag ber alla att notera frågetecknet i citatet!

Det fanns i texten för att det skulle göras uppmärksamt inom pressläggningen att mätrapportens resultat var en förutsättning för att kunna ta bort frågetecknet.

Men det blev alltså fel och testet publicerades utan den riktiga mätrapporten.


Morello, hur går det med mätningarna av AP100? :wink:


Ok, my bad! Jag ser dock fortfarande inte vad detta har att göra med mina frågeställningar.

Jag ska nu försöka vara riktigt konkret!

Steget har tack vare resultatet i LTS F/E-test fått pariastämpel!
Är någon av en annan åsikt? Jag kan ge exempel på dess sanning men tar gärna diskussionen.

Är det något som LTS tycker är välförtjänt?

Är "icke lämpligt för kvalificerade ändamål" en lämplig fras att använda sig av trots att man dels inte definierar vad man menar med kvalificerade ändamål och dels, om man som Johan Lindroos tydligen verkligen vill veta, innan man vet om testexemplaret är behäftat med fel? Om den misstanken finns borde väl testen innehålla den och inte denna tråden..?

Tycker man att det är ok att en testmetod som har så liten signifikans för en vanlig användare har fått denna typ av genomslag?

Inser man överhuvudtaget att det finns en fara med att döma ut en produkt baserad på något så unikt och specialiserat som en F/E-lyssning? Alla hävdar att man inte ska ta det så allvarligt men det har ju fått allvarliga konsekvenser för stegets anseende så finns en fundering på hur man ska agera framledes för att se till att det inte händer igen? Eller anser man fortfarande hårdnackat att om F/E tolkas fel så är det tolkarens fel?

Då kan man hävda att LTS borde bli lika duktig på att sprida sina testmetoder (och vad de egentligen säger) som sina testresultat.

Det finns mer, men vi kan börja här. Raka frågor..
Raka svar?

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 22:36

Johan:
Du skriver "ljudet var inte så illa att man direkt skulle misstänka att något var fel"...

Ändå är jag korkad som inte fattat att det är en misstanke...

"diskussion med xtz"....

Blev det någon diskussion?

Mätningen..
Fortfarande ingen mätning?
Vad är det med detta testet.. Precis allt är ju skumt...

Om du, Johan, inte ville att testet skulle publiceras innan det var mätt och färdigt.. Varför publicerades det då? Utan att du som testansvarig ens vet varför?
Det är som amatörafton på en skolblaska...

Nåväl, jag vet att tester på steget i andra publikationer är i antågande. Jag känner mig faktiskt rätt säker på att ett visst anseende kommer att återupprättas efter det. Steget är det nämligen inget fel på.
Däremot finns annat som är fel. Mycket fel!

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-04-27 22:54

Bonkas skrev:Blev det någon diskussion?



Vad ska diskuteras? Att du är sur att det steget du har fick en lite sämre recension? Seriöst, detta börjar bli rätt löjligt nu. Anser du att LTS konstlast är för svår, varför ens bry dig om resultatet då?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-04-27 22:55

Bonkas, så här blir det:

Jag har ett flertal gånger sagt att jag inte vill kommentera mer förrän mätrapporten är klar.

Du kommer gång på gång med en massa spekulationer som jag redan förklarat för dig hur det låg till.

Jag kommer enbart att diskutera med XTZ, och det kommer jag inte att göra inför öppen publik.

Är det förstått?!


Over and out.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 23:03

subjektivisten skrev:
Bonkas skrev:Blev det någon diskussion?



Vad ska diskuteras? Att du är sur att det steget du har fick en lite sämre recension? Seriöst, detta börjar bli rätt löjligt nu. Anser du att LTS konstlast är för svår, varför ens bry dig om resultatet då?


Jag har fått kastat i ansiktet att det inte är lönt att förklara för den som inte begriper.
Skönt att kunna komma med samma kommentar..

Johan:
Jag förstår det. Det du citerar till ifrån tidigare i tråden och det du skriver under citaten rimmar inte. "Inte så illa att man misstänker fel" blev "fattar du nu att jag misstänkt att steget kan vara felaktigt"...
Med den typen av resonemang hade jag också lagt ner nu..
Jag vill inte vara obstinat, men jag fattar att jag är det. Fattar verkligen ingen varför?
Inte en enda fråga besvaras..
Jag testar med en enkel:
Vad är LTS definition av kvalificerade ändamål?

Men tas diskussion när mätningarna är genomförda så är det ett väl så gott tillfälle.
Ingen mer än jag som böjar betvivla om de kommer att göras? Det är väl mer än en månad sedan det sades att de skulle göras snart, "kanske redan till helgen"...
Senast redigerad av Bonkas 2011-04-27 23:09, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-04-27 23:08

Bonkas skrev:Jag har fått kastat i ansiktet att det inte är lönt att förklara för den som inte begriper.



Till skillnad från dig så verkar jag förstå detta rätt bra. Frågan är om XTZ vinner på ditt korståg? Knappast efter deras tidigare "skumheter" på MHB.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-27 23:09

Bonkas,

Nu är i alla fallen min byxbak uppäten . . . . men jag kan hålla
med dig såtillvida att det kanske inte alltid är "önskvärt" att
publicera(även inom LTS) "mindre goda resultat".

Tror att iö har haft en "fight" om detta om att offentliggöra de
"lättdetekterade apparaterna" inom LTS, men jag kan ha
missuppfattat saken . . . . detta inhämtat från någon tråd på
faktiskt.se . . .men, med facit i hand så kan jag ju förstå iö:s
dubier(?) . . . (iö var alltså emot att publicera ) . . .(tror jag) . .

Hur Johan skall förklara saken för att du skall få tilltro till vad han
(Johan) säger, har jag dessvärre inte den blekaste aning om . . :roll:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 23:13

subjektivisten skrev:
Bonkas skrev:Jag har fått kastat i ansiktet att det inte är lönt att förklara för den som inte begriper.



Till skillnad från dig så verkar jag förstå detta rätt bra. Frågan är om XTZ vinner på ditt korståg? Knappast efter deras tidigare "skumheter" på MHB.


Vad jag menar är att du inte begripit när även du kommer med det gamla om att jag skulle vara personligen missnöjd med resultatet. Det har diskuterat flera gånger och också bemötts flera gånger. Jag har flera gånger förklarat att det inte är poängen.

Om huruvida XTZ tjänar eller förlorar på vad du kallar "korståg" har jag överhuvudtaget inte reflekterat över. Den bedömningen får väl den berörda göra. Jag ser mig inte som en riddare i XTZ-rustning utan har en helt annan agenda.
Den torde stå klar vid detta laget. Tydligen gör den inte det men jag kan inte förklara den bättre än vad jag gjort. Jag kan bara hänvisa till vad jag tidigare skrivit.

Tyvärr vet jag inte hur xtz agerat på mhb. Men deras sak är inte min så är det illa så sover jag gott ändå.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 23:15

Laila skrev:Bonkas,

Nu är i alla fallen min byxbak uppäten . . . . men jag kan hålla
med dig såtillvida att det kanske inte alltid är "önskvärt" att
publicera(även inom LTS) "mindre goda resultat".

Tror att iö har haft en "fight" om detta om att offentliggöra de
"lättdetekterade apparaterna" inom LTS, men jag kan ha
missuppfattat saken . . . . detta inhämtat från någon tråd på
faktiskt.se . . .men, med facit i hand så kan jag ju förstå iö:s
dubier(?) . . . (iö var alltså emot att publicera ) . . .(tror jag) . .

Hur Johan skall förklara saken för att du skall få tilltro till vad han
(Johan) säger, har jag dessvärre inte den blekaste aning om . . :roll:


Jag tror, allvarligt, inte att Johan har farit med en enda osanning vad gäller detta. Men jag förstår inte varför han menar att jag inte begriper vad han säger. Jag har aldrig ifrågasatt vad han säger förrän nu mot slutet då han skriver att jag tolkar fel trots att det är han som misstolkat vad han själv skrivit.. ( det där med att "inte så illa att man misstänker fel" blev att jag inte kunde begripa att han misstänkte fel..)
Senast redigerad av Bonkas 2011-04-27 23:18, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-04-27 23:16

Bonkas skrev:Vad jag menar är att du inte begripit när även du kommer med det gamla om att jag skulle vara personligen missnöjd med resultatet. Det har diskuterat flera gånger och också bemötts flera gånger. Jag har flera gånger förklarat att det inte är poängen.



Ok, så jag ska läsa om dina inlägg men du bryr dig inte om Johans inlägg.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
sky_eye
Kunglig Ljudtekniker
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Sollentuna/fjollträsk

Inläggav sky_eye » 2011-04-27 23:20

Intressant det du skriver om att LTS borde bli bättre på att få ut testmetoden.
Den finns beskriven och förklarad på fler ställen, men ändå är det många som har svårt att ta det till sig (hur många gånger har det inte tjatats om "referensförstärkaren"?)
Däremot är det skitenkelt att förstå en mening i ett omdöme av en apparat som enkelt funnits färgande.
Vi skulle slippa väldigt mycket tjafs om folk förstod testen.
\\Sky

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 23:26

subjektivisten skrev:
Bonkas skrev:Vad jag menar är att du inte begripit när även du kommer med det gamla om att jag skulle vara personligen missnöjd med resultatet. Det har diskuterat flera gånger och också bemötts flera gånger. Jag har flera gånger förklarat att det inte är poängen.



Ok, så jag ska läsa om dina inlägg men du bryr dig inte om Johans inlägg.


Jag vill gärna! Så förklara gärna hur jag misstolkat hans inlägg. Jag är den första som i det läget att jag begriper ber om ursäkt!

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 23:35

sky_eye skrev:Intressant det du skriver om att LTS borde bli bättre på att få ut testmetoden.
Den finns beskriven och förklarad på fler ställen, men ändå är det många som har svårt att ta det till sig (hur många gånger har det inte tjatats om "referensförstärkaren"?)
Däremot är det skitenkelt att förstå en mening i ett omdöme av en apparat som enkelt funnits färgande.
Vi skulle slippa väldigt mycket tjafs om folk förstod testen.


Instämmer helt!

Med "vi" antar jag att du är involverad i LTS?
Då kanske jag äntligen kan få ett svar på om det var lämpligt att baserat på ett F/E hävda att XTZ-steget inte lämpar sig för kvalificerade ändamål utan att man samtidigt beskriver dessa ändamål.
Och har jag verkligen fel när jag påstår att det är skitsnack, då mängder av kvalificerade ändamål inte alls ser ut som en F/E-lyssning..
Jag vet inte hur steget klarar andra tillämpningar än min egen, men LTS vet inte hur det klarar andra tillämpningar än F/E-lyssningen så är det verkligen grund för en sådan bedömning? Det är ju tillfälligheter detta.. Steget hade kanske klarat en 60-gradig fasvridning utan problem och passerat odetekterad.. Jag vet inte, men inte LTS heller och då kanske man ska vara lite försiktigare med hur man uttrycker sig.

Men, som jag skrivit tidigare, "I´m preaching to the wrong choire"...

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-27 23:48

subjektivisten skrev:
Bonkas skrev:Jag har fått kastat i ansiktet att det inte är lönt att förklara för den som inte begriper.



Till skillnad från dig så verkar jag förstå detta rätt bra. Frågan är om XTZ vinner på ditt korståg? Knappast efter deras tidigare "skumheter" på MHB.
Subbe,

Inte snyggt att kasta skit på det där sättet. Det här handlar inte om XTZ. Håll isär begreppen lite :)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
sky_eye
Kunglig Ljudtekniker
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Sollentuna/fjollträsk

Inläggav sky_eye » 2011-04-27 23:48

Jag var med vid den lyssningen iaf.
Alla steg testades på samma sätt.
Färgning kunde påvisas alla steg, men de andra fägade betydligt mindre.
Den här mackapären var skitenkel att höra.

Om man sedan tycker att en apparat borde testas på annat sätt än de andra, då får man gärna göra det.

Jag tycker iaf att det är rätt att testa alla på samma sätt och gärna med en svår, om inte omöjlig last. Passerar den odetekterad är det ju kanon!

Jag är ledsen, men det var faktiskt enkelt att höra när den här apparaten var med i bilden. Men om du gillar vad den gör är ju det toppen!
Vill man absolut ha en mackapär som inte gör mer än förstärker signalen får man välja en annan.
\\Sky

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-28 00:12

sky_eye skrev:Jag var med vid den lyssningen iaf.
Alla steg testades på samma sätt.
Färgning kunde påvisas alla steg, men de andra fägade betydligt mindre.
Den här mackapären var skitenkel att höra.

Om man sedan tycker att en apparat borde testas på annat sätt än de andra, då får man gärna göra det.

Jag tycker iaf att det är rätt att testa alla på samma sätt och gärna med en svår, om inte omöjlig last. Passerar den odetekterad är det ju kanon!

Jag är ledsen, men det var faktiskt enkelt att höra när den här apparaten var med i bilden. Men om du gillar vad den gör är ju det toppen!
Vill man absolut ha en mackapär som inte gör mer än förstärker signalen får man välja en annan.


Var inte ledsen!
Den var säkert lätt att urskilja, jag betvivlar inte det. Men om alla inom LTS är så måna om att få poängterat att en F/E är just det och att poängen är att detektera en komponent i en kedja så borde väl det ha varit gott så?
Det har ju skrivits mig på näsan i tråden att det inte alls behöver ha påverkan på hur steget fungerar hos mig.
Hade det varit nog där så hade nog ingen reagerat. I synnerhet då ingen annan än LTS haft några negativa åsikter om stegets ljudliga prestationer. Tvärtom..
Att därifrån komma med omdömen som hänvisar till helt andra situationer än en F/E (kvalificerade ändamål) är dock fel. Att överhuvudtaget bestämma vad som är andras kvalificerade ändamål är fel. Att göra det utan att definiera dessa ändamål är katastrof, och en stor del i pariastämpeln..
Att hävda att steget är olämpligt för den som vill ha ett transparent steg är ok. Det var ju inte transparent. Men det var inte slutklämmen..
Min beef är testet i sig. Och att jag inte ser poängen..men framförallt hur det genomfördes. Det har inte mätts på steget. När man frågar om hur det kopplats in, vilken klass det kördes i osv så är det gissningar till svar.. Man har inte undersökt hur de olika alternativen påverkat resultatet.. Man har inte heller testat något annat än just denna enda konstlast. Baserat på enbart detta har man dragit slutsatser som vida passerar vad man brytt sig om att undersöka.
Johan skrev artikeln med förutsättningen att mätningarna skulle finnas..
Varför skriva en artikel, varför publicera en artikel, om det finns en misstanke om att steget kan vara felaktigt INNAN mätningarna är gjorda? Man har inte gjort detta riktigt. DET är min poäng, och att man i det läget ifrån LTS sida kanske skulle vara försiktig med sina omdömen.

Att steget detekterades är ju fakta. Det bestrider jag inte alls! Det har däremot i tråden beskrivits hur en medlem med både trögdrivna och avslöjande högtalare (jag råkar veta att det är Mark&Daniel) noga jämfört det i samma test hyllade Emotiva-steget mot just XTZ och konstaterat att han inte hörde skillnad. Och helt omöjligt hade kunnat skilja dem åt i blindtest.
Är skillnaderna mellan produkter vid vanlig användning i miljöer som är kvalitativa så små, då har jag svårt att se hur XTZ-steget skulle falla så platt..
Kanske trivdes det helt enkelt inte med förutsättningarna, men återigen, det har inte undersökts.
Då ska man inte heller dra andra slutsatser än att steget detekterades i de givna förutsättningarna.
Har jag verkligen så fel i det?
Senast redigerad av Bonkas 2011-04-28 00:51, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-04-28 00:20

Johan_Lindroos skrev:Bonkas, så här blir det:

Jag har ett flertal gånger sagt att jag inte vill kommentera mer förrän mätrapporten är klar.

Du kommer gång på gång med en massa spekulationer som jag redan förklarat för dig hur det låg till.

Jag kommer enbart att diskutera med XTZ, och det kommer jag inte att göra inför öppen publik.

Är det förstått?!


Over and out.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-28 00:55

Johan_Lindroos skrev:
Johan_Lindroos skrev:Bonkas, så här blir det:

Jag har ett flertal gånger sagt att jag inte vill kommentera mer förrän mätrapporten är klar.

Du kommer gång på gång med en massa spekulationer som jag redan förklarat för dig hur det låg till.

Jag kommer enbart att diskutera med XTZ, och det kommer jag inte att göra inför öppen publik.

Är det förstått?!


Over and out.


Johan.. Man kan inte skriva att man inte vill diskutera vidare, och over and out, två gånger...
Och jag svarar på frågor ifrån andra, inte dig. Menade du att "over and out" skulle gälla även mig får du vara tydligare på den punkten.
Over..

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-28 06:36

Bonkas - den som lyckats bäst med att paria-stämpla steget är nog du själv vid detta laget. Innan du började diskuttera det här så var uppgiften för de stora massorna helt okänd.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2011-04-28 07:17

Nattlorden skrev:Bonkas - den som lyckats bäst med att paria-stämpla steget är nog du själv vid detta laget. Innan du började diskuttera det här så var uppgiften för de stora massorna helt okänd.


+1
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-28 08:26

Nattlorden skrev:Bonkas - den som lyckats bäst med att paria-stämpla steget är nog du själv vid detta laget. Innan du började diskuttera det här så var uppgiften för de stora massorna helt okänd.


Jag vill påstå att du har fel där! De stora massorna är inte spekulanter.
Av de som är i en situation där ett AP-100 kan vara av intresse, vilket nog inte är mängder av folk, fanns nog informationen redan i omlopp.
Att jag hörde om det ifrån folk som inte har någon som helst LTS-anknytning (eller ens ett speciellt djuplodande intresse) var orsaken till att tråden uppstod till att börja med.
Läser intressenter tråden så är ju LTS hela case i argumentationen med mig att den vanliga intressenten knappast behöver ta med en F/E i beräkningen. Samtidigt har alla som skrivit att de verkligen LYSSNAT till steget under normala omständigheter bara haft gott att säga om dess ljudliga prestation, precis som de som haft åsikter om samma sak på andra ställen och i diverse tester.
Jag ser alltså inte hur tråden kan skada steget. Samtidigt belyser tråden att även LTS erkänner att misstag begåtts och att saken skulle hanterats annorlunda.
Det är, framförallt, testförfarandet, lämpligheten i vissa uttalanden, lämpligheten i att man publicerat resultat trots misstanke om felaktigheter i testexemplaret osv som jag försöker diskutera (med viss möda, utan att jag förstår varför..).
En läsare av tråden får alltså information om att testen gent brukarmässigt inte behöver tas hänsyn till, att testen kanske inte ens är korrekt i sin hantering, att den så skadliga slutklämmen var en klumpig plump i protokollet och att alla som lyssnat till steget under förutsättningar som kan kallas normalt användande är mycket nöjda.
Ser man det som skadligt så kan jag mycket väl förstå hur man så totalt kan misstolka vad jag försöker göra i tråden.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-28 08:48

Bonkas - jag tillhör rätt normala människor ;) - och jag skulle rekommendera mina vänner att kanske titta på andra produkter än just den här aparaten från XTZ. Och jag gillar företaget!

Visst, det finns massor med tänkbara orsaker till att andra som lyssnat inte noterar de egenheter som även jag tycker aparaten har. Jag vet inget om deras förutsättningar.

Jag tycker också att det verkar som om XTZ själva är medvetna om att det inte är en ultimat produkt - de framhåller i tråden att de gärna ser en lista där steget jämförs med produkter i samma prisläge. Det är en budgetprodukt för dem och de vill ha den bedömd på de villkoren. Så framstår det för mig iallafall. Den skall säljas för ett visst pris för att vara attraktiv på marknaden och vill bedömmas utefter det. Priset är en viktig faktor. Problemet är att produkten tillhör en kategori som det inte säljs så jäkla mycket av och alla kringkostnader måste fördelas på ett klart mindre antal produkter. Svår ekvation om man vill ha in lång utveckling i produkten utan att priset sticker iväg.

Jag är mer intresserad av vad ett steg presterar än vad det kostar. Jag skall ju lyssna på det, inte investera i det. Har jag inte råd med ett nytt steg som gör det jag prioriterar får jag leta efter ett begagnat som gör det istället. Så resonerar jag. Och när det gäller den här produkten från XTZ så kommer den aldrig att bli ett alternativ för mig.

Jag tycker LTS/Johan Lindroos gör helt rätt som inte vill spekulera mer innan det aktuella steget är uppmätt ordentligt. Det är synd att du är så engagerad att du inte respekterar det, om inte för din skull - så för XTZ.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-04-28 08:52

Rent informationsspridningsmässigt lär inte LTS's eller dess medlemmar kunna hävda att informationen bara är tänkt "intern" så länge som man skickar ut exemplar av tidningen till bibliotek.
I övrigt tycker jag att det bara är att vänta och se.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-04-28 08:54

XTZ skrev:Frånvaron av mätningar gör att man lätt får känslan av att LTS verkar mer intresserat av de filosofiska och teoretiska diskussionerna runt produkterna snarare än produkternas faktiska prestanda. Kanske lite missvisande med ett forumnamn som antyder att fakta är det som gäller. Eller hur ska man annars tolka "Sanningens plats på nätet"? Om mätningar inte är det första valet vid bedömning av produkter, utan det överlåts till några få "tyckare" så vet jag inte om vi har så mycket att tillföra från vårt håll. Tycke och smak är ju helt personligt, och har inget med produkternas kvalitet och prestanda att göra. Mätningar däremot, kan göras helt vattentäta med bevisad prestanda = fakta (vilket vi trodde "faktiskt.se" stod för).

/Rikard


Vet man hur F/E test går till så inser man att det inte är så mycket tyckande som styr... och alltså inget direkt tyckande som blandas i...
Inga subjektiva åsikter kan läggas fram osv...
det är i paritet med mätningar, fast man "lyssnar" fram ett resultat.
Jag har en "hehetsbilden" av hur det går till och vet därför att det som skrivs här inte stämmer med det verkliga förfarandet. Men någon som är mer insatt i F/E tester kan gärna få lägga fram en nogrannare förklaring så att missförstonden suddas ut.

Det är vanligt med missförstond kring F/E testerna med folk som inte vet/ förstår hur dom går till och vad det egentligen är för något...
Och jag tycker även at tdet verkar mycket svårt att förklara det ibland, lättast är att "mellan 4ögon" få det förklarat för sig, jag har fått det men intresset för just F/E tester är för mig inte större än att jag tog till med "helheten" och vet då vad det går ut på typ.
Det duger för mig, men jag vill inte skriva något om det då jag e rädd att jag skriver något felaktigt då om detaljerna... :oops:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-28 08:54

Bonkas skrev:Jag vill påstå att du har fel där!


Nej, det har jag inte. Faktiskt promotas bra på google, så dina trådar här kan mycket väl bli förstaträff numera.

Läser intressenter tråden så är ju LTS hela case i argumentationen med mig att den vanliga intressenten knappast behöver ta med en F/E i beräkningen.


Min erfarenhet är att i princip ingen bryr sig och i normalfallet vill jag flika in ett "tyvärr" där.

Samtidigt har alla som skrivit att de verkligen LYSSNAT till steget under normala omständigheter bara haft gott att säga om dess ljudliga prestation, precis som de som haft åsikter om samma sak på andra ställen och i diverse tester.


Vilket inte har någon relevans jämtemot F/E-lyssning. Är felen inte gigantiska lär inte en normal person kunna höra felen när de kombineras med större variationer från högtalare och rum.

En läsare av tråden får alltså information om att testen gent brukarmässigt inte behöver tas hänsyn till, att testen kanske inte ens är korrekt i sin hantering, att den så skadliga slutklämmen var en klumpig plump i protokollet och att alla som lyssnat till steget under förutsättningar som kan kallas normalt användande är mycket nöjda.
Ser man det som skadligt så kan jag mycket väl förstå hur man så totalt kan misstolka vad jag försöker göra i tråden.


Nåja... blanda inte ihop ofullständig med korrekt. Allt som gjordes var säkert korrekt, men allt som borde varit hunnits med till tryckning hanns inte. Betänk nu att det är en förening son drivs på frivillig basis och inte personer som får betalt för sin arbetstid såsom vanlig hifipress.

Ingen behöver någonsin bry sig om något. Var och en tar ansvar för sig själv. Om man väljer att bry sig eller ens ta reda på vad saker och ting gäller är ens ensak. Att ta någons ord för vad som är bra eller inte utan att själv kolla upp fakta, det skall ingen annan behöva ta ansvar för.

Skulle du bli lika irriterad om steget inte kom med på Stereophile's A-lista? Det är ju i princip det saken gäller.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-04-28 08:57

Bonkas skrev:"Nej, den kundskaran kan själv jämföra sina högtalare med konstlasten och dra slutsatser om att det nog funkar bra. LTS skall inte bry sig om någon kundskara, LTS skall berätta hur små de största felen är, sen får folk tänka själv. Inget färdigtuggat här."

Hur då?
Många av de som har fått resultatet vet ju inte vad F/E är eller hur konstlasten ser ut.
Är det alltså så att för att kunna bedöma huruvida ett steg är lämpligt för en måste man dels känna till och förstå LTS konstlast samt ha utrustning till att kunna jämföra med sina egna högtalare?

Oj då..
Måste vara jobbigt att vara LTS:are..
Men så verkar det mer och mer vara en förening för eliten..


Om det nu är så, vad är problemet, får inte dom ha det som "krav" om dom vill ?

det är väll upp till LTS och inte för någon annan att bestämma ?!
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-28 08:59

Harryup skrev:Rent informationsspridningsmässigt lär inte LTS's eller dess medlemmar kunna hävda att informationen bara är tänkt "intern" så länge som man skickar ut exemplar av tidningen till bibliotek.
I övrigt tycker jag att det bara är att vänta och se.


skickar ut? är det inte stadgat att vissa bibliotek skall hålla alla publikationer?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-28 09:01

Gör LTS det? Då gör dom fel.

Informationen är väl främst till för medlemmarna, men föreningen har ju ett syfte att leva upp till och där ingår det ju att öka välljudet och det sker ju bla genom dessa redovisningar vilka görs via publiceringen.

Så nä, argumentation om att medlemstidningen bara är för medlemmar vore ju befäng. Den har ju större betydelse än så.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-04-28 09:03

Nattlorden skrev:
Harryup skrev:Rent informationsspridningsmässigt lär inte LTS's eller dess medlemmar kunna hävda att informationen bara är tänkt "intern" så länge som man skickar ut exemplar av tidningen till bibliotek.
I övrigt tycker jag att det bara är att vänta och se.


skickar ut? är det inte stadgat att vissa bibliotek skall hålla alla publikationer?


Knappast interna publikationer om det är en sådan.
Sen säljs ju lösnummer på mässor också väl?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-28 09:03

Nattlorden skrev:
Harryup skrev:Rent informationsspridningsmässigt lär inte LTS's eller dess medlemmar kunna hävda att informationen bara är tänkt "intern" så länge som man skickar ut exemplar av tidningen till bibliotek.
I övrigt tycker jag att det bara är att vänta och se.


skickar ut? är det inte stadgat att vissa bibliotek skall hålla alla publikationer?
Biblioteken som har MoLt prenummererar, dvs betalar för tidningen. Det är väl önskemål från bibliotekens besökare som ligger bakom det.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-04-28 09:07

JA det är väl ett bra sätt att både sprida informationen och få lite pengar men det gör också informationen väldigt publik.
mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-28 09:23

Magnus:

Jag kan självklart respektera att Johan L inte vill spekulera innan mätningarna är gjorda. Jag har nog ingen åsikt i frågan överhuvudtaget. Jag begär inte på något vis att han ska det. Vill han inte spekulera ska han inte spekulera. Simple as that! Jag kan dock inte acceptera att det ska innebära att jag inte kan svara på inlägg ifrån Johan riktade till mig.
Däremot så börjar jag känna att "inte spekulera innan mätningarna är gjorda" är detsamma som "inte spekulera med, punkt!"..
Hade Morello varit intresserad av att producera några mätningar hade det nog gjorts vid detta laget..

"Nattlorden":

Att tråden googlas upp med lätthet är säkert sant (har inte testat, men jag ska..).
Jag bemötte ditt påstående om att jag skapat pariastämpeln. Jag anser att tråden varken skadar eller förbättrar stegets anséende.
Du vidhåller i och för sig inte heller den åsikten i ditt senaste inlägg.
Jag är dock lite besviken på att även du drar igång detta med att jag skulle vara irriterad för att steget detekterades. Det har ju bemötts så många gånger. Jag ÄR irriterad, men på något helt annat. Framförallt på att man har testat steget utan att ens veta själva om man gett det de bästa förutsättningar och med ett enda förfarande och sedan baserat på det resultatet dömt ut det även för ändamål som inte alls har likheter med det testade. Att jag råkar äga ett XTZ-steg är nästan en bisak i sammanhanget. Denna typ av förfarande förtjänar reaktion oavsett vad det är som råkar ut för det.
Jag fattar klart och tydligt att få håller med. Jag försöker nog snarare förstå hur det kan vara så... :wink:

DVD:ai..:

Självklart får LTS ha vilka krav de vill. Något annat har aldrig påståtts.
Men då ska man komma med slutomdömen som är baserade, och förklarat så, på den typen av krav. Att påstå att något inte är lämpligt för kvalificerade ändamål utan att man specifierar dessa ändamål eller ens testar annat än F/E (som väl knappast kan kallas ett sådant ändamål för de allra flesta) är att beskriva vad man inte undersökt.
Hade inte LTS varit så defensiva och bara sagt att "Fan, det här var klumpigt. Vi får se vad det blir av det när allt är klart" hade nog denna tråd varit max 5 sidor lång..

"Harryup":
Jo, den argumentationen håller inte. Och framförallt inte den flata attityden till problematiken här. Det är ok att komma med resultat och slutsatser som sprids för vinden men där förklaringen till hur man kom fram till resultatet är avsett för de initierades öron (medlemmarna).
Visst står det var och en fritt att sätta sig in i LTS förfaranden men jag tycker att det är att avsäga sig allt ansvar vid sådana här tillfällen och lägga över det på folk som ändå inte besitter tillräcklig kunskap för att tillgodogöra sig informationen.
Att begripa "icke lämpligt för kvalificerade ändamål" är dock väldigt lätt..
Hur gemene man tolkar den informationen är inte LTS fel, det erkännes, men samtidigt lätt för LTS att förstå (om man låter bli att tjafsa om hur det inte är avsett för andra än medlemmar som redan begriper) och något man bör ta i beaktande. Där har vi en del av pudelns kärna. Tyvärr verkar ingen hålla med men jag kan bara skriva vad jag själv känner, och så gott jag kan motivera varför jag känner som jag gör.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-28 09:25

Harryup skrev:Rent informationsspridningsmässigt lär inte LTS's eller dess medlemmar kunna hävda att informationen bara är tänkt "intern" så länge som man skickar ut exemplar av tidningen till bibliotek.
---
JA det är väl ett bra sätt att både sprida informationen och få lite pengar men det gör också informationen väldigt publik.
mvh/Harryup

Jag har inte sett något från LTS som skulle visa på ett ointresse av att sprida information. Det är väl till och med ett av syftena med föreningens verksamhet?

"...bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik, såväl inom som utanför föreningen utge en medlemstidskrift sprida information via övriga lämpliga medier som exempelvis Internet."

Vem på LTS har hävdat att informationen bara är tänkt internt?
Senast redigerad av Almen 2011-04-28 09:55, redigerad totalt 1 gång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-04-28 09:37

Bonkas.

Jag tycker du ska acceptera att testet är för dom som värdesätter transparens och vill verkligen pressa apparaterna mycket hårt. Man vill se om det går att tvinga fram någon färgning och ju mindre apparaten färgar vid denna last ju "bättre".

Ska ge min syn på saken:
jag anser att det som jag tycker låter bra är det som är rätt för mig, oavsett om det anses vara transparent eller inte...
Men det jag däremot har märkt är att jag oftast tyckts uppskatta apparater som just är transparenta, även utan att jag egentligen bryr mig det minsta om hur vida dom är det eller inte :)

Alltså är transparens inte något självändamål för mig utan mer en "bieffekt"...

Det är upp till var och en att tycka vad man vill om F/E testerna, men man bör förstå dom först innan man tycker något om dom. det gäller allt, man bör veta vad det är som man har ett tyckande om... :)

Och JAG tycker att F/E test är en helt suverän grej för att ta reda på om något färgar, hur det gör det och hur mycket. Men samtidigt så (anser jag!) att det inte är helt jätte intressant heller då just denna färgning mellan olika bra steg är så pass liten att det mesta gör större skillnad och dessutom så är jag inte säker på att just det steg med minst färgning nödvändigtvis är bäst... ?!

Jag köpte mitt Emotiva XPA-2 innan jag läsat något om LTS test om det, och jag köpte det på grund av priset vs prestanda och att det sedan också visade sig vara typ LÖJLIGT BRA i LTS testet är ju bara en bonus.
Jag hade innan ett Meridin G55, och jag har ingen aning om hur den hade presterat i ett F/E test...

Jag tycker att DU ska ta och skita i vad LTS tycker om steget och lägga mer värde till vad DU själv tycker om steget.
Gillar du färgningen som detekterades i F/E testet så är det ju lätte bra, alltså har LTS rätt om att det finns en färgning men denna färgning är inte nödvändigtvis en dålig grej.

Jag ser det mer som tycke och smak, jag föredrar (tydligen...) transpareta/ ofärgade prylar för det mesta... medan absolut inte alla gör det, inte något märkligt med det alls...
Och det är egentligen vad F/E testet går ut på, att för dom som värdesätter transparens (i första hand?!) ge information om just hur transparent något är. Är man inte intreserad av transparens så vinner man ju inget på att bry sig om deras tester...

Jag läser inte så mycket från LTS, fast att jag antagligen "borde" då jag ändå, som det visat sig, gillar just transparent återgivning...
Men ändå så har jag svårt med själva grejen att Transparens känns som något slags självändamål, jag får den kännslan och det känns knasigt... :? Jag vill ju att musiken ska komma mig nära och vara i centrum.
Men sedan e jag ju lite knasig själv också så någon får gärna banka mig i skallen så det ordnar upp sig... :P :roll:

Kanske är transparent den enda rätt vägen ?! :wink:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2011-04-28 09:42

Bonkas skrev:Jag vill påstå att du har fel där! De stora massorna är inte spekulanter.
Av de som är i en situation där ett AP-100 kan vara av intresse, vilket nog inte är mängder av folk, fanns nog informationen redan i omlopp.


Men snälla du. De stora massorna struntar i både LTS och deras tester. Jag vill nog också påstå att folk i allmänhet som kommer över ett test från LTS mycket väl förstår vad det handlar om, och kan sätter saker i sitt rätta perspektiv. Dvs att F/E-test lämpar sig bäst för de med SYNNERLIGEN höga krav.

Och till skillnad från dig så kommer de flesta som inte gillar testet att bara ignorera det, istället för att göra ett helt jävla 100-våningars hönshus av en fjädermolekyl.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-28 09:42

DVD-ai skrev:Bonkas.

Jag tycker du ska acceptera att testet är för dom som värdesätter transparens och vill verkligen pressa apparaterna mycket hårt. Man vill se om det går att tvinga fram någon färgning och ju mindre apparaten färgar vid denna last ju "bättre".

Ska ge min syn på saken:
jag anser att det som jag tycker låter bra är det som är rätt för mig, oavsett om det anses vara transparent eller inte...
Men det jag däremot har märkt är att jag oftast tyckts uppskatta apparater som just är transparenta, även utan att jag egentligen bryr mig det minsta om hur vida dom är det eller inte :)

Alltså är transparens inte något självändamål för mig utan mer en "bieffekt"...

Det är upp till var och en att tycka vad man vill om F/E testerna, men man bör förstå dom först innan man tycker något om dom. det gäller allt, man bör veta vad det är som man har ett tyckande om... :)

Och JAG tycker att F/E test är en helt suverän grej för att ta reda på om något färgar, hur det gör det och hur mycket. Men samtidigt så (anser jag!) att det inte är helt jätte intressant heller då just denna färgning mellan olika bra steg är så pass liten att det mesta gör större skillnad och dessutom så är jag inte säker på att just det steg med minst färgning nödvändigtvis är bäst... ?!

Jag köpte mitt Emotiva XPA-2 innan jag läsat något om LTS test om det, och jag köpte det på grund av priset vs prestanda och att det sedan också visade sig vara typ LÖJLIGT BRA i LTS testet är ju bara en bonus.
Jag hade innan ett Meridin G55, och jag har ingen aning om hur den hade presterat i ett F/E test...

Jag tycker att DU ska ta och skita i vad LTS tycker om steget och lägga mer värde till vad DU själv tycker om steget.
Gillar du färgningen som detekterades i F/E testet så är det ju lätte bra, alltså har LTS rätt om att det finns en färgning men denna färgning är inte nödvändigtvis en dålig grej.

Jag ser det mer som tycke och smak, jag föredrar (tydligen...) transpareta/ ofärgade prylar för det mesta... medan absolut inte alla gör det, inte något märkligt med det alls...
Och det är egentligen vad F/E testet går ut på, att för dom som värdesätter transparens (i första hand?!) ge information om just hur transparent något är. Är man inte intreserad av transparens så vinner man ju inget på att bry sig om deras tester...

Jag läser inte så mycket från LTS, fast att jag antagligen "borde" då jag ändå, som det visat sig, gillar just transparent återgivning...
Men ändå så har jag svårt med själva grejen att Transparens känns som något slags självändamål, jag får den kännslan och det känns knasigt... :? Jag vill ju att musiken ska komma mig nära och vara i centrum.
Men sedan e jag ju lite knasig själv också så någon får gärna banka mig i skallen så det ordnar upp sig... :P :roll:

Kanske är transparent den enda rätt vägen ?! :wink:


Jag uppskattar din trevliga ton!

Återigen kommer dock detta om att jag ska vara nöjd oavsett resultatet av F/E:n upp.. Jag har nog skrivit att jag ÄR nöjd 30ggr, och att det inte alls är det som är min poäng.
Jag orkar verkligen inte förklara igen. Jag kan bara uppmana till att gå tillbaka några sidor och få förklarat vad som är min beef..

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-28 09:50

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=82875

Här är vad som skapade min fundering, sedan blev det snöbollseffekt.
Detta är skrivet långt innan jag skapade denna tråden..

Ett exempel på hur det tolkats. Jag tror alltså att min skada i denna tråden är ganska begränsad..

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-04-28 09:55

Jo jag har läst dina inlägg, och jag tycker fortfarande att du verkar vara "tryckt" på något sätt av just deras ätt att klanka ner på steget utan att (för dig) ha tydlig grund för det.

Därför säger jag detta igen och vill att du ska känna dig lite med till frids med deras resultat, jag tycker att du ska acceptera att dom gjort som dom gjort och att det dessutom blivit lite "fel" i form av just avsaknad av mätningar.
Det är inte något som påverkar hur steget presterar eller vad någon behöver tycka om steget... sedan är det olyckligt att folk som inet förstår testet läser det och bildar sig felaktig bild av steget med testet som grund...

Men det borde ju vara helt ointressant för dig hur steget presterar i ett test som inte går ut på att tala om HUR det låter och om steget passar dig. Efter som testat går ut på att påvisa färgning, om du är ointresserad av färgning, vad är då vittsen med att du bryr dig om testet egentligen ?!
jag bryr mig inte och BORDE till och med bry mig, tänk så skruvat... :lol:

För dig att läsa F/E testet i Molt är ju som att läsa om motortestar när du är intresserade av nya däck... Ger liksom inget.

Förstår du vad jag vill belysa :)
alltså inte att du skulle vara missnöjd med steget som det är nu... utan att du ska acceptera att testet inte är gjort för dig och att du inte behöver bry dig det minsta om testat alls.

Allt detta skrivet i ren välmening och för att jag tycker du bryr dig om fel saker, sedan få du ju såklart bry dig om vad du vill. Det är Inte min en sak att lägga mig i, men jag måste påtala det för dig i alla fall, att man ska bara bry sig om sådant som gör en glad och framförallt sådant som berör en själv.

mvh//David
Senast redigerad av DVD-ai 2011-04-28 10:01, redigerad totalt 1 gång.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-04-28 09:58

Fast Bonkas den blir inte mindre ju mer du skriver JUST NU.
Testansvarige har ju sagt att han skall ha en dialog med XTZ och innan dess lär ju inget hända. Möjligen kommer man hinna kontrollera exemplaret också inom kort men innan dess får man vänta. Nu har du startat intresset för att titta på testen igen och du får nog vara nöjd med det så länge.
Vänta på XTZ's reaktion efter deras kontakter så klarnar säkert allt.
Mitt tips vänta, vänta, vänta. Det har inget med att vara flat att göra, det har med kommunikation att göra, så låt de inblandade parterna LTS-XTZ prata klart först.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-28 10:02

Harryup skrev:Fast Bonkas den blir inte mindre ju mer du skriver JUST NU.
Testansvarige har ju sagt att han skall ha en dialog med XTZ och innan dess lär ju inget hända. Möjligen kommer man hinna kontrollera exemplaret också inom kort men innan dess får man vänta. Nu har du startat intresset för att titta på testen igen och du får nog vara nöjd med det så länge.
Vänta på XTZ's reaktion efter deras kontakter så klarnar säkert allt.
Mitt tips vänta, vänta, vänta. Det har inget med att vara flat att göra, det har med kommunikation att göra, så låt de inblandade parterna LTS-XTZ prata klart först.

mvh/Harryup


Nemas problemas!
Vi gör det till en mer generell rekommendation. Som en ivrig själ har jag svårt att inte svara på inlägg där jag blir citerad..
Men du har självklart rätt!

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-04-28 10:04

MagnusÖstberg skrev:Bonkas - jag tillhör rätt normala människor ;) - och jag skulle rekommendera mina vänner att kanske titta på andra produkter än just den här aparaten från XTZ. Och jag gillar företaget!

Visst, det finns massor med tänkbara orsaker till att andra som lyssnat inte noterar de egenheter som även jag tycker aparaten har. Jag vet inget om deras förutsättningar.

Jag tycker också att det verkar som om XTZ själva är medvetna om att det inte är en ultimat produkt - de framhåller i tråden att de gärna ser en lista där steget jämförs med produkter i samma prisläge. Det är en budgetprodukt för dem och de vill ha den bedömd på de villkoren. Så framstår det för mig iallafall. Den skall säljas för ett visst pris för att vara attraktiv på marknaden och vill bedömmas utefter det. Priset är en viktig faktor. Problemet är att produkten tillhör en kategori som det inte säljs så jäkla mycket av och alla kringkostnader måste fördelas på ett klart mindre antal produkter. Svår ekvation om man vill ha in lång utveckling i produkten utan att priset sticker iväg.

Jag är mer intresserad av vad ett steg presterar än vad det kostar. Jag skall ju lyssna på det, inte investera i det. Har jag inte råd med ett nytt steg som gör det jag prioriterar får jag leta efter ett begagnat som gör det istället. Så resonerar jag. Och när det gäller den här produkten från XTZ så kommer den aldrig att bli ett alternativ för mig.

Jag tycker LTS/Johan Lindroos gör helt rätt som inte vill spekulera mer innan det aktuella steget är uppmätt ordentligt. Det är synd att du är så engagerad att du inte respekterar det, om inte för din skull - så för XTZ.



Vi håller absolut inte med om att steget inte skulle vara den ultimata produkten så länge man väger in priset i ekvationen. Vi har ännu inte sett någon liknande produkt i prisklassen som presterar bättre. Det rör ju sig trots allt om ett "riktigt" slutsteg med rejäl nätdel, riktigt låg distorsion och kraftfull drivförmåga. Hur många sådana hittar man för 5000 kr? Självklart kommer andra att tycka annorlunda vilket ju är helt i sin ordning. Det är lite synd att resonemanget i princip urartat i den här tråden.

/Rikard

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-28 10:16

Det lite skojiga i kråksången, är ju att det finns inga patent eller egentliga fördyrande omständigheter, som skulle hindra alla förstärkarproducenter att låta tillverka ofärgande, eller åtminstone tämligen ofärgande förstärkare.

Men det verkar vara så, att de flesta producenter medvetet önskar ljudlig signatur på sin produktion. Modell mk2 ska låta "bättre" än modell mk1. Man tunar förstärkarna (finns en del kända knep), för att just den förstärkaren ska upplevas lyfta hela anläggningen.

Sedan finns det producenter som inte har en susning om vad de håller på med, lite Kajsa Warg-attityd och då blir det ofta pannkaka.

Så man kan ju då stilla undra varför inte alla förstärkare ser ut som Bryston invändigt? :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-04-28 10:18

XTZ skrev:Vi har ännu inte sett någon liknande produkt i prisklassen som presterar bättre. Det rör ju sig trots allt om ett "riktigt" slutsteg med rejäl nätdel, riktigt låg distorsion och kraftfull drivförmåga. Hur många sådana hittar man för 5000 kr? Självklart kommer andra att tycka annorlunda vilket ju är helt i sin ordning. Det är lite synd att resonemanget i princip urartat i den här tråden.

/Rikard



Emotiva har väl en hel del slutsteg, t ex.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-28 10:22

Bonkas skrev:Då kanske jag äntligen kan få ett svar på om det var lämpligt att baserat på ett F/E hävda att XTZ-steget inte lämpar sig för kvalificerade ändamål ...


Bonkas! Nu har jag rotat fram tidningen och du läser ju som en kratta. Där står inte att det inte lämpar sig för kvalificerade ändamål, där står:
"Deltagarna i lyssningspanelen tyckte inte att AP100 var en särskilt intressant förstärkare att använda för kvalificerade ändamål."

"inte särkskilt intressant" och "inte lämplig" är två helt olika saker!

Det betyder alltså att panelen inte skulle välja den - och det är väl inte så konstigt när det testades en annan samtidigt som klarade sig bättre?

Där står inget om att andra inte skulle kunna tycka den var intressant för kvalificerade ändamål.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-28 10:23

XTZ skrev:Vi håller absolut inte med om att steget inte skulle vara den ultimata produkten så länge man väger in priset i ekvationen. Vi har ännu inte sett någon liknande produkt i prisklassen som presterar bättre. Det rör ju sig trots allt om ett "riktigt" slutsteg med rejäl nätdel, riktigt låg distorsion och kraftfull drivförmåga. Hur många sådana hittar man för 5000 kr?


Vilket dock är helt ointressant för en helt objektiv test som inte bryr sig om testobjektet kostar 5000 eller 500 000... Det får ju läsaren själv ta och göra den vägningen.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-04-28 10:30

Bör det vara "tillåtet" att bygga högtalare som låter olika?

Jag ser inga problem med att grejor låter olika eftersom det låter olika om kombinationer och folks åsikter och tyckande är olika. Om man däremot i tester ställer andra krav än tillverkaren så kommer det ju heller inte gå att "beskylla" en tillverkare för att inte göra bra produkter om produkten uppfyller tillverkarens mål.
Så ingen östtysk metod för min del, låt tillverkare tillverka saker som gör folk nöjda.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-04-28 10:38

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Då kanske jag äntligen kan få ett svar på om det var lämpligt att baserat på ett F/E hävda att XTZ-steget inte lämpar sig för kvalificerade ändamål ...


Bonkas! Nu har jag rotat fram tidningen och du läser ju som en kratta. Där står inte att det inte lämpar sig för kvalificerade ändamål, där står:
"Deltagarna i lyssningspanelen tyckte inte att AP100 var en särskilt intressant förstärkare att använda för kvalificerade ändamål."

"inte särkskilt intressant" och "inte lämplig" är två helt olika saker!

Det betyder alltså att panelen inte skulle välja den - och det är väl inte så konstigt när det testades en annan samtidigt som klarade sig bättre?

Där står inget om att andra inte skulle kunna tycka den var intressant för kvalificerade ändamål.


Problemet är väl inte vem som säger vad utan att termen "kvalificerat ändamål" betydelse som ingen riktigt verkar vara säker på vad det är.
Känns som att kvalificerat ändamål kan utesluta Nad 208:or också om man är beroende av hög tillförlitlighet. Kanske bara en Bryston med 20 års garanti och ej detekterbarhet klarar den gränsen i alla avseenden.
Luddisch som tyskarna säger.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2011-04-28 10:41

XTZ skrev:Vi håller absolut inte med om att steget inte skulle vara den ultimata produkten så länge man väger in priset i ekvationen. Vi har ännu inte sett någon liknande produkt i prisklassen som presterar bättre. Det rör ju sig trots allt om ett "riktigt" slutsteg med rejäl nätdel, riktigt låg distorsion och kraftfull drivförmåga. Hur många sådana hittar man för 5000 kr? Självklart kommer andra att tycka annorlunda vilket ju är helt i sin ordning. Det är lite synd att resonemanget i princip urartat i den här tråden.

/Rikard


Detta tror jag de intelligenta läsarna av MoLT inser. Jag håller med om att diskussionen har blivit mycket märklig.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2011-04-28 10:42

jonasp skrev:Och till skillnad från dig så kommer de flesta som inte gillar testet att bara ignorera det, istället för att göra ett helt jävla 100-våningars hönshus av en fjädermolekyl.


Tycker du att detta är ett 100-våningars hönshus!!??!! Vänta bara tills LTS "underkänner" (=inte tycker att de tillhör bland det bästa som tillverkats) någon av mina apparater. Då jävlar ska du få se på hönshus... :twisted:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2011-04-28 10:47

MichaelG skrev:
jonasp skrev:Och till skillnad från dig så kommer de flesta som inte gillar testet att bara ignorera det, istället för att göra ett helt jävla 100-våningars hönshus av en fjädermolekyl.


Tycker du att detta är ett 100-våningars hönshus!!??!! Vänta bara tills LTS "underkänner" (=inte tycker att de tillhör bland det bästa som tillverkats) någon av mina apparater. Då jävlar ska du få se på hönshus... :twisted:

Hälsn. Michael


Hönsplanet? :D 8O
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-28 10:59

Almen skrev:
Harryup skrev:Rent informationsspridningsmässigt lär inte LTS's eller dess medlemmar kunna hävda att informationen bara är tänkt "intern" så länge som man skickar ut exemplar av tidningen till bibliotek.
---
JA det är väl ett bra sätt att både sprida informationen och få lite pengar men det gör också informationen väldigt publik.
mvh/Harryup

Jag har inte sett något från LTS som skulle visa på ett ointresse av att sprida information. Det är väl till och med ett av syftena med föreningens verksamhet?

"...bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik, såväl inom som utanför föreningen utge en medlemstidskrift sprida information via övriga lämpliga medier som exempelvis Internet."

Vem på LTS har hävdat att informationen bara är tänkt internt?


Jag frågade harryup om detta tidigare. Låter konstigt att någon i LTS skulle motarbeta föreningens syfte. Vad var det du tänkte på?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-28 11:14

Harryup skrev:Bör det vara "tillåtet" att bygga högtalare som låter olika?

Jag ser inga problem med att grejor låter olika eftersom det låter olika om kombinationer och folks åsikter och tyckande är olika. Om man däremot i tester ställer andra krav än tillverkaren så kommer det ju heller inte gå att "beskylla" en tillverkare för att inte göra bra produkter om produkten uppfyller tillverkarens mål.
Så ingen östtysk metod för min del, låt tillverkare tillverka saker som gör folk nöjda.

mvh/Harryup

Jag håller med dig, men förstår samtidigt fördelen med transparent elektronik. Var och en kan ägna all energi åt att välja rätt högtalare, som passar bäst i sitt hem (lyssningsrum). Allt blir så mycket enklare. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-28 12:00

Bonkas skrev:Magnus:

Jag kan självklart respektera att Johan L inte vill spekulera innan mätningarna är gjorda. Jag har nog ingen åsikt i frågan överhuvudtaget. Jag begär inte på något vis att han ska det. Vill han inte spekulera ska han inte spekulera. Simple as that! Jag kan dock inte acceptera att det ska innebära att jag inte kan svara på inlägg ifrån Johan riktade till mig.
Däremot så börjar jag känna att "inte spekulera innan mätningarna är gjorda" är detsamma som "inte spekulera med, punkt!"..
Hade Morello varit intresserad av att producera några mätningar hade det nog gjorts vid detta laget...


Hade jag varit Morello så vette fan om jag hade åtagit mig att mäta den alls nu efteråt, då ha dessutom är en indirekt konkurrent när han är i branchen med O&G.

Jag hade nog väntat med att svara på Johans tidigare inlägg tills mätningar kommer, allt blir så meningslöst annars :)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-28 12:15

XTZ skrev:Vi håller absolut inte med om att steget inte skulle vara den ultimata produkten så länge man väger in priset i ekvationen. Vi har ännu inte sett någon liknande produkt i prisklassen som presterar bättre. Det rör ju sig trots allt om ett "riktigt" slutsteg med rejäl nätdel, riktigt låg distorsion och kraftfull drivförmåga. Hur många sådana hittar man för 5000 kr? Självklart kommer andra att tycka annorlunda vilket ju är helt i sin ordning. Det är lite synd att resonemanget i princip urartat i den här tråden.

/Rikard
Bara för att nyansera det så förstår jag den synpunkten - att ni anser att ni levererar mycket för pengarna med det här steget. Min utgångspunkt är inte att få så mycket för pengarna som möjligt utan att få det jag vill lyssna på. Och där tillför erat steg inte så mycket för mig att jag anser det intressant.

Jag tycker att steget levererar för lite effekt, och tillför för lite jämfört med massproducerade hembioförstärkare i samma prisklass för att överhuvudtaget komma ifråga för mig. Så enkelt är det. Det är min bedömning, ni har uppenbarliggen en annan och det är ju därför steget finns ;)

Som företag anser jag på det hela taget att XTZ är utmärkta och levererar produkter som är väl värda att beakta. Ni har nog sålt en hel del på mina rekommendationer.

Jag har massor med ideer på produkter ni skulle kunna tillverka/marknadsföra som skulle kännas mer rätt än det här steget.

Lycka till, jag har nog inte så mycket mer att tillägga.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-04-28 12:42

MagnusÖstberg skrev:Lycka till, jag har nog inte så mycket mer att tillägga.


Jo, detta:

MagnusÖstberg skrev:Jag har massor med ideer på produkter ni skulle kunna tillverka/marknadsföra som skulle kännas mer rätt än det här steget.


Det är i alla fall jag nyfiken på. Vi har en kommersiell aktör i tråden och det ska
man ta vara på. XTZ verkar ju vara mycket öppna för en dialog här och känns
lyhörda.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-04-28 13:21

MagnusÖstberg skrev:
Bonkas skrev:Magnus:

Jag kan självklart respektera att Johan L inte vill spekulera innan mätningarna är gjorda. Jag har nog ingen åsikt i frågan överhuvudtaget. Jag begär inte på något vis att han ska det. Vill han inte spekulera ska han inte spekulera. Simple as that! Jag kan dock inte acceptera att det ska innebära att jag inte kan svara på inlägg ifrån Johan riktade till mig.
Däremot så börjar jag känna att "inte spekulera innan mätningarna är gjorda" är detsamma som "inte spekulera med, punkt!"..
Hade Morello varit intresserad av att producera några mätningar hade det nog gjorts vid detta laget...


Hade jag varit Morello så vette fan om jag hade åtagit mig att mäta den alls nu efteråt, då ha dessutom är en indirekt konkurrent när han är i branchen med O&G.

Jag hade nog väntat med att svara på Johans tidigare inlägg tills mätningar kommer, allt blir så meningslöst annars :)



Mätrapport levereras till LTS ikväll. Jag publicerar inget här utan LTS bestämmer hur det sker.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-04-28 13:31

Almen skrev:
Almen skrev:
Harryup skrev:Rent informationsspridningsmässigt lär inte LTS's eller dess medlemmar kunna hävda att informationen bara är tänkt "intern" så länge som man skickar ut exemplar av tidningen till bibliotek.
---
JA det är väl ett bra sätt att både sprida informationen och få lite pengar men det gör också informationen väldigt publik.
mvh/Harryup

Jag har inte sett något från LTS som skulle visa på ett ointresse av att sprida information. Det är väl till och med ett av syftena med föreningens verksamhet?

"...bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik, såväl inom som utanför föreningen utge en medlemstidskrift sprida information via övriga lämpliga medier som exempelvis Internet."

Vem på LTS har hävdat att informationen bara är tänkt internt?


Jag frågade harryup om detta tidigare. Låter konstigt att någon i LTS skulle motarbeta föreningens syfte. Vad var det du tänkte på?


Jag tänkte på att Nattlorden t.ex. hävdade att MoLT enbart var till för LTS medlemmar. Den blir ju publik på mässor och på bibliotek. SÅ min åsikt är den är till för medlemmar men inte enbart för medlemmar.
mvh/Harryup

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-04-28 14:07

MagnusÖstberg skrev:
XTZ skrev:Vi håller absolut inte med om att steget inte skulle vara den ultimata produkten så länge man väger in priset i ekvationen. Vi har ännu inte sett någon liknande produkt i prisklassen som presterar bättre. Det rör ju sig trots allt om ett "riktigt" slutsteg med rejäl nätdel, riktigt låg distorsion och kraftfull drivförmåga. Hur många sådana hittar man för 5000 kr? Självklart kommer andra att tycka annorlunda vilket ju är helt i sin ordning. Det är lite synd att resonemanget i princip urartat i den här tråden.

/Rikard
Bara för att nyansera det så förstår jag den synpunkten - att ni anser att ni levererar mycket för pengarna med det här steget. Min utgångspunkt är inte att få så mycket för pengarna som möjligt utan att få det jag vill lyssna på. Och där tillför erat steg inte så mycket för mig att jag anser det intressant.

Jag tycker att steget levererar för lite effekt, och tillför för lite jämfört med massproducerade hembioförstärkare i samma prisklass för att överhuvudtaget komma ifråga för mig. Så enkelt är det. Det är min bedömning, ni har uppenbarliggen en annan och det är ju därför steget finns ;)

Som företag anser jag på det hela taget att XTZ är utmärkta och levererar produkter som är väl värda att beakta. Ni har nog sålt en hel del på mina rekommendationer.

Jag har massor med ideer på produkter ni skulle kunna tillverka/marknadsföra som skulle kännas mer rätt än det här steget.

Lycka till, jag har nog inte så mycket mer att tillägga.



Det är gott och väl med egna åsikter, och vi respekterar naturligtvis alltid dessa. Effekten är iofs mätbar så där är det enkelt att jämföra med andra förstärkare för olika priser osv. Möjligen kan man förvånas av åsikten att AP100 levererar för lite effekt, speciellt om man jämför med hembioförstärkare. (kanske är på sin plats att tillägga att ett bryggat AP100 lämnar runt 350 watt RMS i 8 ohm och 500 watt RMS i 4 ohm). Men du kan ju ha helt andra krav än vad vi gissar.

Vi tar gärna emot dina ideer på produkter, och det blir spännande att höra vad du skulle anse mer intressant än just AP100, vars syfte är att dels vara ett mycket prisvärt alternativ föpr att bygga helt aktiva system, tex med 99.36 eller Divine. Många använder den dessutom som frontslutsteg ihop med sina hembioreceivers för att få lite bättre drag, och samtidigt avlasta nätdelen i receivern för att få mer effekt över till center och bakkanaler osv. Vi tycker det är en mångsidig produkt.

:)

/Rikard

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-28 14:11

Harryup skrev:
Almen skrev:Låter konstigt att någon i LTS skulle motarbeta föreningens syfte. Vad var det du tänkte på?


Jag tänkte på att Nattlorden t.ex. hävdade att MoLT enbart var till för LTS medlemmar. Den blir ju publik på mässor och på bibliotek.

Jaha. Jag kan inte hitta att han skriver det någonstans.

SÅ min åsikt är den är till för medlemmar men inte enbart för medlemmar.

Det är nog inte bara din åsikt eftersom det är så det är. Jag hakade upp mig på att du skrev att "då lär inte LTS's eller dess medlemmar kunna hävda att informationen bara är tänkt "intern"" och då trodde jag att det var något som LTS gått ut med.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-28 14:22

I enlighet med önskemål håller jag mig ifrån sakfrågan tills dess att mätningarna finns tillgängliga, men då XTZ huserar här i tråden vill jag passa på att komma med ett önskemål.

Starta en tråd, där vi alla kan ställa frågor om Era produkter, komma med funderingar och få allmäna tips och tricks.
Jag vet att många är intresserade av era grejer och det vore synd om era andra produkter skulle hamna i bakvattnet av class-ap100.
En egen tråd, alltså!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-28 14:22

Harryup skrev:Jag tänkte på att Nattlorden t.ex. hävdade att MoLT enbart var till för LTS medlemmar. Den blir ju publik på mässor och på bibliotek. SÅ min åsikt är den är till för medlemmar men inte enbart för medlemmar.


*suck* Meningen med en MEDLEMSTIDNING är att ge information till MEDLEMMARNA. Sen kan det ju hända att ett bibliotek prenumererar, men det lär inte artikelförfattarna skänka någon tanke åt, eller rikta artiklarna efter.

Om man avsåg att göra informationen publik åt alla så finns en hemsida att tillgå där man enkelt skulle kunna lägga artiklarna - men det gör man inte, vilket man kan dra slutsatser av.

All information blir publik förr eller senare - men jag pratade om SYFTET.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-04-28 14:39

Bonkas skrev:I enlighet med önskemål håller jag mig ifrån sakfrågan tills dess att mätningarna finns tillgängliga, men då XTZ huserar här i tråden vill jag passa på att komma med ett önskemål.

Starta en tråd, där vi alla kan ställa frågor om Era produkter, komma med funderingar och få allmäna tips och tricks.
Jag vet att många är intresserade av era grejer och det vore synd om era andra produkter skulle hamna i bakvattnet av class-ap100.
En egen tråd, alltså!


+1

Jag är själv lite intresserad av deras basmoduler :)

i alla fall att provlyssna sådanna PÅ RIKIGT, med lite fria tyglar så att säga, jag skulel vilja veta o mdet finns någonstans i närheten av Stockholm där man kan få den möjligheten ?!

>2st samtidigt är det som är av intresse, men gärna i uppsättningar om 4-8st om det går.

En sak som jag dom tycker är lite synd är deras "låga" nominella impedans, den skulle man vilja ha lite högre. Hur ser deras Impedanskurva ut, vad är lägst impedans och i vilket område samt högst och i vilket område ?!

allt detta är frågor som jag vill ha svar på :D

Så en ny tråd är absolut något som skulle sitta fint, och den tycker jag INTE ska vara någon disskusionstråd för bra vs dåligt utan enbart för information och svar om produkter.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-04-28 14:50

Det låter som en bra ide med en egen tråd specifik för frågor och svar om våra produkter. Vi provar att öppna en sådan så får vi se om någon moderator har något emot det.

/Rikard

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-04-28 15:00

Tidskrifften High Fidelity gjorde ju ett flertal olika mätningar på den integrerade varianten, dock den äldre! Vet ej om det nya slutsteget skilljer sig nämnvärt från den integrerade vad gäller effektdelen!?

Vet att jag tog upp det i en tråd med länkning till mätresultaten. Vad jag vill minnas så låg distorsionen i nivå med brusgolvet över stora delar av frekvenseregistret och visade riktigt fina kurvor. Man kunde även konstatera att i klass A drift upp till 50w var distorsionen lägre änn i A/B drift. Detta gällde både udda och jämna övertoner.

Gillar ideen om att starta en nya tråd med info o svar på frågon kring XTZ`s produkter

+1
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-28 16:30

"Jag vill passa på att säga att jag vet att det finns tyska fabrikanter av högtalare inom High End som använder XTZ-slutsteg vid demo av sina högtalare och de säger att de inte hittat något annat som konkurrerar i de prisklasserna. Det tyckte jag var ett gott omnämnande eftersom jag vet att de provat åtskilligt och att det finns betydligt mer produkter på den tyska marknaden än på den svenska."

Så skrev Peter Steindl nyss i XTZ-tråden..
Jag bara kunde inte låta bli att peta in den informationen här..
Förlåt Peter om det inte var ok. Då tar jag bort det!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-28 17:03

Bonkas skrev:"Jag vill passa på att säga att jag vet att det finns tyska fabrikanter av högtalare inom High End som använder XTZ-slutsteg vid demo av sina högtalare och de säger att de inte hittat något annat som konkurrerar i de prisklasserna. Det tyckte jag var ett gott omnämnande eftersom jag vet att de provat åtskilligt och att det finns betydligt mer produkter på den tyska marknaden än på den svenska."

Så skrev Peter Steindl nyss i XTZ-tråden..
Jag bara kunde inte låta bli att peta in den informationen här..
Förlåt Peter om det inte var ok. Då tar jag bort det!


:D Nemas problemas.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-28 17:12

XTZ skrev:
MagnusÖstberg skrev:
XTZ skrev:Vi håller absolut inte med om att steget inte skulle vara den ultimata produkten så länge man väger in priset i ekvationen. Vi har ännu inte sett någon liknande produkt i prisklassen som presterar bättre. Det rör ju sig trots allt om ett "riktigt" slutsteg med rejäl nätdel, riktigt låg distorsion och kraftfull drivförmåga. Hur många sådana hittar man för 5000 kr? Självklart kommer andra att tycka annorlunda vilket ju är helt i sin ordning. Det är lite synd att resonemanget i princip urartat i den här tråden.

/Rikard
Bara för att nyansera det så förstår jag den synpunkten - att ni anser att ni levererar mycket för pengarna med det här steget. Min utgångspunkt är inte att få så mycket för pengarna som möjligt utan att få det jag vill lyssna på. Och där tillför erat steg inte så mycket för mig att jag anser det intressant.

Jag tycker att steget levererar för lite effekt, och tillför för lite jämfört med massproducerade hembioförstärkare i samma prisklass för att överhuvudtaget komma ifråga för mig. Så enkelt är det. Det är min bedömning, ni har uppenbarliggen en annan och det är ju därför steget finns ;)

Som företag anser jag på det hela taget att XTZ är utmärkta och levererar produkter som är väl värda att beakta. Ni har nog sålt en hel del på mina rekommendationer.

Jag har massor med ideer på produkter ni skulle kunna tillverka/marknadsföra som skulle kännas mer rätt än det här steget.

Lycka till, jag har nog inte så mycket mer att tillägga.



Det är gott och väl med egna åsikter, och vi respekterar naturligtvis alltid dessa. Effekten är iofs mätbar så där är det enkelt att jämföra med andra förstärkare för olika priser osv. Möjligen kan man förvånas av åsikten att AP100 levererar för lite effekt, speciellt om man jämför med hembioförstärkare. (kanske är på sin plats att tillägga att ett bryggat AP100 lämnar runt 350 watt RMS i 8 ohm och 500 watt RMS i 4 ohm). Men du kan ju ha helt andra krav än vad vi gissar.

Vi tar gärna emot dina ideer på produkter, och det blir spännande att höra vad du skulle anse mer intressant än just AP100, vars syfte är att dels vara ett mycket prisvärt alternativ föpr att bygga helt aktiva system, tex med 99.36 eller Divine. Många använder den dessutom som frontslutsteg ihop med sina hembioreceivers för att få lite bättre drag, och samtidigt avlasta nätdelen i receivern för att få mer effekt över till center och bakkanaler osv. Vi tycker det är en mångsidig produkt.

:)

/Rikard


Jag hoppas verkligen ni anser att det är en mångsidig produkt ;)

Det verkar alltså som om produkten används precis som de flesta andra slutsteg, vilket inte är så förvånande (jag använder själv externa slutsteg till min hembiogrunka på precis samma sätt men det är mest för att de inte klarar av mina krav, som då är lite mer än erat steg klarar av) :)

Jag hör av mig direkt vid tillfälle med ideer som ni kanske kan ha nytta av. Ni har ju en mycket bra organisation i företaget som gör att ni relativt lätt kan få fram smarta lösningar!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-04-28 22:40

Nu har LTS fått rapporten. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-28 22:41

Det måste firas :D

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Kimpost
 
Inlägg: 841
Blev medlem: 2010-08-02

Inläggav Kimpost » 2011-04-28 22:44

Så verkade den hel åtminstone? :)

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-28 22:56

Ska bli spännande detta..
Jag misstänker starkt att det är den 70-gradiga fasvridningen som är boven i dramat..

Och nu när många följer tråden med spänning så kommer väl ett...

"och resultatet publiceras om 3 månader i MoLt"...*s*

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-04-28 23:56

petersteindl skrev:Det måste firas :D

MvH
Peter



Jajemen, att bli av med en sådan surdeg måste firas med pilsner och popcorn!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 00:04

Morello skrev:
petersteindl skrev:Det måste firas :D

MvH
Peter



Jajemen, att bli av med en sådan surdeg måste firas med pilsner och popcorn!


Var "surdeg" en passning åt stegets prestationer i testbänken eller är det en mer generell innebörd i uttrycket?

Nyfiken nu..

Användarvisningsbild
The-Master
 
Inlägg: 542
Blev medlem: 2006-11-09
Ort: Träsket Gällivare

Inläggav The-Master » 2011-04-29 00:09

Skålen är redan tom så nu är det ölens tur att hitta samma väg....
:lol:
//RoBeRt

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-04-29 00:17

Bonkas skrev:
Morello skrev:
petersteindl skrev:Det måste firas :D

MvH
Peter



Jajemen, att bli av med en sådan surdeg måste firas med pilsner och popcorn!


Var "surdeg" en passning åt stegets prestationer i testbänken eller är det en mer generell innebörd i uttrycket?

Nyfiken nu..



Med "surdeg" avsågs det att jag prokrastinerat själva mätningen. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-29 00:21

Bonkas skrev:
Morello skrev:
petersteindl skrev:Det måste firas :D

MvH
Peter



Jajemen, att bli av med en sådan surdeg måste firas med pilsner och popcorn!


Var "surdeg" en passning åt stegets prestationer i testbänken eller är det en mer generell innebörd i uttrycket?

Nyfiken nu..


Med lite fantasi så brukar välan surdeg beteckna
något som har "dragits i långbänk", typ att det har
förflutit lång tid mellan "ord o handling" . . eller vad
tror du Bonkas . . ?


ps. Såg att Morello han före . .
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-29 00:22

Morello skrev:
Bonkas skrev:
Morello skrev:
petersteindl skrev:Det måste firas :D

MvH
Peter



Jajemen, att bli av med en sådan surdeg måste firas med pilsner och popcorn!


Var "surdeg" en passning åt stegets prestationer i testbänken eller är det en mer generell innebörd i uttrycket?

Nyfiken nu..



Med "surdeg" avsågs det att jag prokrastinerat själva mätningen. :D

Du får vara försiktig när du uttalar dig om Bonkas steg. Han är lite känslig... ;)

Hosthostfanboyharkelhumm...
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 00:36

XTZ borde ju ha rätt mycket mätningar på ap-100 så att få veta om steget mäter som det borde är attainable info. Vore kul att få se mätningar även ifrån xtz. Inte för att Morellos mätningar skulle vara utförda annat än perfekt utan för att se om steget presterat som tillverkaren avsett.

Hur tolkar man sedan resultatet av mätningen?
Jag har ett par funderingar (jag kan inget om detta, märk väl..men lär mig gärna, därav frågorna..)

Om ett steg mäter i det närmaste perfekt i konstlasten, är det då rimligt att det med lätthet detekteras i en F/E-lyssning?
Vad kan i så fall skapa förutsättningar för detektion?

Om det inte mäter perfekt, kan man då se exakt vad det är som skapat detektionen (enligt xtz ligger ju frekvensavvikelserna hos ett fungerande exemplar av ap-100 inte inom det hörbaras gräns) som t.ex en fasvridning med tillhörande ökning av distorsion?

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 00:46

Almen skrev:
Morello skrev:
Bonkas skrev:
Morello skrev:
petersteindl skrev:Det måste firas :D

MvH
Peter



Jajemen, att bli av med en sådan surdeg måste firas med pilsner och popcorn!


Var "surdeg" en passning åt stegets prestationer i testbänken eller är det en mer generell innebörd i uttrycket?

Nyfiken nu..



Med "surdeg" avsågs det att jag prokrastinerat själva mätningen. :D

Du får vara försiktig när du uttalar dig om Bonkas steg. Han är lite känslig... ;)

Hosthostfanboyharkelhumm...


Hehe..då var vi där igen..
Nejdå, mäter steget skunk och mätningarna överensstämmer med XTZ:s egna så är det inget bra steg för alla. Punkt slut. Jag kan sedan gilla hur det låter hur mycket jag vill.
Att steget i LTS ögon inte är bra då det detekterades köper jag också. Jag kan ju inte argumentera emot om huruvida det detekterades eller inte. Jag anser bara att ett steg inte behöver vara kategoriskt dåligt för att det detekterats. Inte ens om det detekterats med enkelhet. Bara om man söker ett steg som inte färgar snarare än ett man gillar ljudet ifrån.

Detta gäller oavsett steget heter XTZ eller Chingchong och oavsett vad jag själv äger. Jag hade såklart inte varit "aktiv" på detta sätt om en annan produkt men det ändrar inte min inställning i sak.
Min agenda har enbart varit att belysa att LTS gör fel som oavsiktligt eller inte lyckats sprida omdömen om xtz-steget som visserligen misstolkats men som inte borde ha getts utrymme för den typen av misstolkningar.
Jag ÄR en fanboy..men då faktiskt av LTS..(deras högtalare) och knappast av xtz. Jag har nog ingen form av känsla för xtz alls egentligen. De är en tillverkare bland andra.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-29 06:22

Bonkas skrev:Hehe..då var vi där igen..
Nejdå, mäter steget skunk och mätningarna överensstämmer med XTZ:s egna så är det inget bra steg för alla. Punkt slut. Jag kan sedan gilla hur det låter hur mycket jag vill.
Bra att du tog det rätt. :) Det bor en liten fanboy i de flesta av oss.

Men varför är mätningarna så kritiska för dig? Vad betyder "mäta skunk"? Vad betyder "mäta perfekt"?

XTZ har ju för övrigt inte mätt i LTS konstlast och vad jag vet ingår inte det i LTS mätningar heller.

P.S.
Jag anser bara att ett steg inte behöver vara kategoriskt dåligt för att det detekterats. Inte ens om det detekterats med enkelhet. Bara om man söker ett steg som inte färgar snarare än ett man gillar ljudet ifrån.

Håller med.
Senast redigerad av Almen 2011-04-29 07:35, redigerad totalt 1 gång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 06:58

Bonkas skrev:Jag anser bara att ett steg inte behöver vara kategoriskt dåligt för att det detekterats. Inte ens om det detekterats med enkelhet. Bara om man söker ett steg som inte färgar snarare än ett man gillar ljudet ifrån.


Bra. Det anser vi alla andra också - skönt att du kommit till insikt om det nu.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-29 07:28

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Jag anser bara att ett steg inte behöver vara kategoriskt dåligt för att det detekterats. Inte ens om det detekterats med enkelhet. Bara om man söker ett steg som inte färgar snarare än ett man gillar ljudet ifrån.


Bra. Det anser vi alla andra också - skönt att du kommit till insikt om det nu.
:)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 09:04

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Jag anser bara att ett steg inte behöver vara kategoriskt dåligt för att det detekterats. Inte ens om det detekterats med enkelhet. Bara om man söker ett steg som inte färgar snarare än ett man gillar ljudet ifrån.


Bra. Det anser vi alla andra också - skönt att du kommit till insikt om det nu.


Den insikten har jag haft hela tiden! Det var tråkigt att det inte framkommit.. Jag vet faktiskt inte om jag sagt det rätt ut, men jag har aldrig argumenterat emot det heller.
Jag har däremot undrat varför det är så viktigt att steget är "osynligt"..
Jag håller ju, som ni märkt, inte med om det.

Jag har såklart begripit argumenten om att det finns de av er som vill, som ni säger, plocka bort steget ur ekvationen när det kommer till den nästan utopiska drömmen om det transparenta systemet.
I min värld är det att börja i fel ände.
En högtalare är aldrig transparent, ett rum i alla fall sällan perfekt.. Ett steg kan om det inte är helt osynligt användas till att slipa till annan imperfektion om man väljer "rätt" steg till sin setup.

Ytterligare en tanke.. Det är mångas åsikt här att man inte kan välja ett steg som "syns" (ni förstår säker vad jag menar med synas och inte synas..) men det är helt ok att skicka in mängder med inte 100-procentigt transparent elektronik i signalkedjan (filter osv) och saker som en minidsp där hela syftet är att gå in och förändra signalen som en förstärkare ger ifrån sig är helt ok och t.o.m uppmuntras..
Ingen mer än jag som ser det som lite..hmmm...märkligt?

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-29 09:08

Nej, du blandar lite äpplen och päron i det där inlägget men skit i det, det är fredag :)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-04-29 09:14

Precis som Magnus säger.
Men, det kan ju visst vara en poäng att köpa en billigare förstärkare som kanske färgar en anings, och lägga pengarna på riktigt bra högtalare. Det blir säkert en bättre kompromiss.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 09:35

Bonkas skrev:Jag har däremot undrat varför det är så viktigt att steget är "osynligt"..
Jag håller ju, som ni märkt, inte med om det.


Ta det i en annan tråd. Men det finns spaltkilometer skrivet om det redan om du orkar söka. Eller kan vi köra det per PM?

Ytterligare en tanke.. Det är mångas åsikt här att man inte kan välja ett steg som "syns" (ni förstår säker vad jag menar med synas och inte synas..) men det är helt ok att skicka in mängder med inte 100-procentigt transparent elektronik i signalkedjan (filter osv) och saker som en minidsp där hela syftet är att gå in och förändra signalen som en förstärkare ger ifrån sig är helt ok och t.o.m uppmuntras..
Ingen mer än jag som ser det som lite..hmmm...märkligt?


Well, nu drar du folk över en stor kam... har du belägg för att de som skaffat minidsp etc tillhör de mest transparensintresserade? Om du läst min egen tråd, så bör du noterat att jag i princip sagt "tack men nej tack" när jag fått råd om minidsp just pga att den är okänd i transparenshänseende...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 09:35

paa skrev:Precis som Magnus säger.
Men, det kan ju visst vara en poäng att köpa en billigare förstärkare som kanske färgar en anings, och lägga pengarna på riktigt bra högtalare. Det blir säkert en bättre kompromiss.


Jo, precis.. Jag tror rent av att skillnaderna mellan förstärkare kan vara mindre än mellan två olika par av samma sorts högtalare. I alla fall i de mer humana prisklasserna. Däremot hävdar jag fortfarande att två olika förstärkare över samma högtalare och i samma rum och med känt programmaterial kan skiljas åt. Inte alla, och inte lätt i de flesta fall, men ofta.

Vad gäller varför mätningarna är så viktiga för mig så är de inte alls viktiga. Däremot är jag extremt nyfiken. Jag tror, efter alla dessa turer, faktiskt inte att jag är ensam om det.

Jag tycker att jag ställt några rätt intressanta frågor. Kan någon med rätt kompetens svara?

Jag upprepar:
Varför är det ok att skicka in en minidsp i ett system där det samtidigt inte är ok att använda en detekterad förstärkare?

Är det rimligt att en förstärkare som mäter perfekt (alltså snör-rätt, låg dist, inga problem vid fasvridningar osv) även i de omständigheter som LTS konstlast utgör enkelt kan detekteras?

Vilka faktorer kan då påverka?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 09:42

Bonkas skrev:Är det rimligt att en förstärkare som mäter perfekt (alltså snör-rätt, låg dist, inga problem vid fasvridningar osv) även i de omständigheter som LTS konstlast utgör enkelt kan detekteras?


Här får jag först försöka uttolka vad du menade.... menar du att vi har en förstärkare som passerat F/E-lyssning utan anmärkning skulle enkelt kunna detekteras annorstädes?

Om den används i sitt arbetsområde (inte drivs till klippning) och inte belastas på något annat onormalt sätt (extremlåg impedans eller ännu värre fasvridningar) eller kopplas till något som det är uppenbart det inte kombinerar med (mycket kraftigt slutsteg + extremkänslig högtalare eller konstig nivå in från försteg ), så svar nej. (Sen är det ju svårt att vara kategorisk, folk har en tendens till att kunna knäcka det mesta med något ännu besynnerligare fall)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 09:43

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Jag har däremot undrat varför det är så viktigt att steget är "osynligt"..
Jag håller ju, som ni märkt, inte med om det.


Ta det i en annan tråd. Men det finns spaltkilometer skrivet om det redan om du orkar söka. Eller kan vi köra det per PM?

Ytterligare en tanke.. Det är mångas åsikt här att man inte kan välja ett steg som "syns" (ni förstår säker vad jag menar med synas och inte synas..) men det är helt ok att skicka in mängder med inte 100-procentigt transparent elektronik i signalkedjan (filter osv) och saker som en minidsp där hela syftet är att gå in och förändra signalen som en förstärkare ger ifrån sig är helt ok och t.o.m uppmuntras..
Ingen mer än jag som ser det som lite..hmmm...märkligt?


Well, nu drar du folk över en stor kam... har du belägg för att de som skaffat minidsp etc tillhör de mest transparensintresserade? Om du läst min egen tråd, så bör du noterat att jag i princip sagt "tack men nej tack" när jag fått råd om minidsp just pga att den är okänd i transparenshänseende...


Att du tycker det är viktigt är solklart. Jag kan förstå dina argument. Inverkan är dock så otroligt liten (säger ni) att jag helt enkelt tycker det är analt när så mycket annat påverkar mycket mer. Vill man hårdnackat eftersträva perfektion så är min inställning att man aldrig kan nå dit med en osynlig förstärkare. Det skulle ju i så fall innebära att även resten av systemet och rummet också är osynligt. Att matcha rätt grejer med varandra måste ju vara precis lika rätt.

Att just du inte gillar dsp tar inte bort det faktum att många gillar dem. Och jag kan ha fel, men känslan jag har är att det ses med blidare ögon på den typen av grejer än på detekterade förstärkare..

Men du har rätt i att tråden nog ska handla om LTS F/E-lyssning av xtz-steget..

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 09:44

Bonkas skrev:Jag upprepar:
Varför är det ok att skicka in en minidsp i ett system där det samtidigt inte är ok att använda en detekterad förstärkare?


Det är ditt eget påhitt att det skulle vara ok. Sorry, men jag har aldrig hört någon påstå det (förutom du)...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 09:47

sky_eye skrev:Klart att det är ok, om man vill det!


Allt är ok om man vill, nu gällde det huruvida det inte spelade roll i transparenshänseende.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 09:48

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Är det rimligt att en förstärkare som mäter perfekt (alltså snör-rätt, låg dist, inga problem vid fasvridningar osv) även i de omständigheter som LTS konstlast utgör enkelt kan detekteras?


Här får jag först försöka uttolka vad du menade.... menar du att vi har en förstärkare som passerat F/E-lyssning utan anmärkning skulle enkelt kunna detekteras annorstädes?

Om den används i sitt arbetsområde (inte drivs till klippning) och inte belastas på något annat onormalt sätt (extremlåg impedans eller ännu värre fasvridningar) eller kopplas till något som det är uppenbart det inte kombinerar med (mycket kraftigt slutsteg + extremkänslig högtalare eller konstig nivå in från försteg ), så svar nej. (Sen är det ju svårt att vara kategorisk, folk har en tendens till att kunna knäcka det mesta med något ännu besynnerligare fall)


Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?

Och den andra frågan var om imperfektioner i mätningen av någon kunnig kan översättas till en förklaring av vad det var som orsakade detektion?

Och för att återgå till min gamla käpphäst..
Om det visar sig att steget mäter bra men att just den 70-gradiga fasvridningen i konstlasten fick det att falla igenom.. Är det skäl till att kategoriskt avfärda steget? Jag litar på xtz när de säger att det inte är en vanlig last, så steget kan ju passa en majoritet som handsken och kanske rent av vara transparent i andra sammanhang.
Är det rätt att dra så stora växlar på en enda lyssning i en enda konstlast att man dömer ut steget som helhet?
Jag tycker ju inte det och det har ju varit min poäng hela tiden..
Men ingen svarar på just det!
Senast redigerad av Bonkas 2011-04-29 09:55, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 09:54

Bonkas skrev:Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?


Ditt förtroende för vad en enskilt mätning där man håller vissa parametrar fixa har för vad som händer i ett mer komplext dynamiskt förlopp är lite för stort. En musiksignal är mycket mycket svårare än ett antal olika (i princip) statiska mätningar, även om du gör många olika mätningar.

Att man inte gör mer komplexa dynamiska mätningar är helt enkelt pga att det är för svårt. Just därför är F/E-lyssning med musik en väldigt bra metod och det vore en bra idé ifall tillverkarna själva hade insett det och själva använt sig av det. (Vissa gör säkert något liknande).
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 09:57

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?


Ditt förtroende för vad en enskilt mätning där man håller vissa parametrar fixa har för vad som händer i ett mer komplext dynamiskt förlopp är lite för stort. En musiksignal är mycket mycket svårare än ett antal olika (i princip) statiska mätningar, även om du gör många olika mätningar.

Att man inte gör mer komplexa dynamiska mätningar är helt enkelt pga att det är för svårt. Just därför är F/E-lyssning med musik en väldigt bra metod och det vore en bra idé ifall tillverkarna själva hade insett det och själva använt sig av det. (Vissa gör säkert något liknande).


Förenklat menar du alltså att man inte kan mäta vad man kan höra i en F/E?
Då försvinner ju möjligheten till svar baserade på mätningen här..
Jag tycker att Nattlorden är en skarp och initierad herre men vill ändå höra om det är den allmäna uppfattningen?

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-29 09:59

Bonkas skrev:Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?


Din hypotes överrensstämmer inte med något tidigare scenario och känns helt främmande.

Vad är din tanke?

Att om steget skulle mäta perfekt på alla vis och där man inte kan misstänka mätfel - men det ändå detekteras i f/e-lyssning - så måste det vara konstiga öron i lyssningspanelen?

Om du tänker så så har du helt rätt.

Nu är jag rätt säker på att steget inte mäter perfekt, men det lär visa sig ;)

Men du - nu skiter jag i det här ämnet tills det finns en mätning att tjata runt ;) :D
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 10:02

Ännu en fundering jag inte kan minnas att jag fick svar på..
Steget testades tillsammans med Emotiva XPA-2 och Morellos monster (vill ha...trots att jag inte behöver det..) och de är båda mycket kraftigare steg. Att nivåer osv trimmas in begriper jag (även om ingen sagt det) men vid vilka effektuttag görs mätningen? Och om materialet är så "dynamiskt", så uppstår ju funderingen på om xtz-steget helt enkelt överstyrdes och därför detekterades då disten sköt i höjden? Att spela med 2x300w och sedan på samma nivå med 2x110w...
Håller sig testen även i de dynamiska topparna på nivåer som håller stegets effekt utanför ekvationen?

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 10:04

MagnusÖstberg skrev:
Bonkas skrev:Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?


Din hypotes överrensstämmer inte med något tidigare scenario och känns helt främmande.

Vad är din tanke?

Att om steget skulle mäta perfekt på alla vis och där man inte kan misstänka mätfel - men det ändå detekteras i f/e-lyssning - så måste det vara konstiga öron i lyssningspanelen?

Om du tänker så så har du helt rätt.

Nu är jag rätt säker på att steget inte mäter perfekt, men det lär visa sig ;)

Men du - nu skiter jag i det här ämnet tills det finns en mätning att tjata runt ;) :D


XTZ verkar ju antyda att i alla fall till +-60 grader så mäter steget perfekt..så det ska bli spännande att höra deras kommentar till mätningarna..

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2011-04-29 10:04

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?


Ditt förtroende för vad en enskilt mätning där man håller vissa parametrar fixa har för vad som händer i ett mer komplext dynamiskt förlopp är lite för stort. En musiksignal är mycket mycket svårare än ett antal olika (i princip) statiska mätningar, även om du gör många olika mätningar.

Att man inte gör mer komplexa dynamiska mätningar är helt enkelt pga att det är för svårt. Just därför är F/E-lyssning med musik en väldigt bra metod och det vore en bra idé ifall tillverkarna själva hade insett det och själva använt sig av det. (Vissa gör säkert något liknande).


Nja, det där är nog en myt, det är nog knappast svårare för en förstärkare att återge musik än en sinussignal.

På vilket sätt skulle det kunna vara det?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 10:05

Bonkas skrev:Förenklat menar du alltså att man inte kan mäta vad man kan höra i en F/E?
Då försvinner ju möjligheten till svar baserade på mätningen här..
Jag tycker att Nattlorden är en skarp och initierad herre men vill ändå höra om det är den allmäna uppfattningen?


Nej, när man väl hört något i F/E så har man ju ringat in något och då kan man sätta upp ett mätfall som identifierar vad som händer.

Problemet är att mängden mätningar som skulle behövas för att täcka in alla fall närmar sig det oändliga, så därför mäter man det som täcker in det mesta, men man riskerar alltid att missa allt.

Precis som det är omöjligt att F/E-lyssna med all musik som finns eller skulle kunna finnas - däremot är här problemet som tur är omvänt... Dvs det är bara ett problem ifall man misslyckas att finna någon färgning och det händer som bekant i princip aldrig.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 10:07

Bonkas skrev:Ännu en fundering jag inte kan minnas att jag fick svar på..
Steget testades tillsammans med Emotiva XPA-2 och Morellos monster (vill ha...trots att jag inte behöver det..) och de är båda mycket kraftigare steg. Att nivåer osv trimmas in begriper jag (även om ingen sagt det) men vid vilka effektuttag görs mätningen? Och om materialet är så "dynamiskt", så uppstår ju funderingen på om xtz-steget helt enkelt överstyrdes och därför detekterades då disten sköt i höjden? Att spela med 2x300w och sedan på samma nivå med 2x110w...
Håller sig testen även i de dynamiska topparna på nivåer som håller stegets effekt utanför ekvationen?


Nu är du nere på nivån att du kallar testgruppen för idioter, det där var under din värdighet. Ja, nivån är valbar (en stor fördel med metoden!) men självklart görs ingen lyssning så att steget klipper.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 10:10

berma skrev:Nja, det där är nog en myt, det är nog knappast svårare för en förstärkare att återge musik än en sinussignal.

På vilket sätt skulle det kunna vara det?


:lol:
Någonsin sett en graf som visar intermodulationsdist? Kan du finna i vilken stereophilemätning som.

Crosstalk är en annan faktor. Att testa en signal i en kanal resp testa den med en massa "störningar" från andra kanalen är två helt olika fall.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 10:12

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Ännu en fundering jag inte kan minnas att jag fick svar på..
Steget testades tillsammans med Emotiva XPA-2 och Morellos monster (vill ha...trots att jag inte behöver det..) och de är båda mycket kraftigare steg. Att nivåer osv trimmas in begriper jag (även om ingen sagt det) men vid vilka effektuttag görs mätningen? Och om materialet är så "dynamiskt", så uppstår ju funderingen på om xtz-steget helt enkelt överstyrdes och därför detekterades då disten sköt i höjden? Att spela med 2x300w och sedan på samma nivå med 2x110w...
Håller sig testen även i de dynamiska topparna på nivåer som håller stegets effekt utanför ekvationen?


Nu är du nere på nivån att du kallar testgruppen för idioter, det där var under din värdighet. Ja, nivån är valbar (en stor fördel med metoden!) men självklart görs ingen lyssning så att steget klipper.


Det var inte min mening, men jag inser av ditt svar att du har rätt...
My bad!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 10:15

Bonkas skrev:Det var inte min mening, men jag inser av ditt svar att du har rätt...
My bad!


Huvudsaken är att du är med på det. Det är inte första gången den kommentaren dykt upp under åren - men du greppade svaret direkt och det är bra. :)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-04-29 10:17

Den här tråden är minst sagt spännande. :mrgreen:

Vad gäller överhörning (crosstalk) skulle jag gissa att XTZ är skolboksmässig då kanalerna är fint åtskilda i chassiet.

Måste säga att den mekaniska konstruktionen är klart imponerande! :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-29 10:26

Bonkas skrev:XTZ verkar ju antyda att i alla fall till +-60 grader så mäter steget perfekt..så det ska bli spännande att höra deras kommentar till mätningarna..


Jag är rätt ointresserad av vad de tycker om mätningarna. De får tycka vad de vill.

Mätningarna utförs på ett ytterst professionellt vis. De mätningar, lyssningsintryck och kretslösningsgenomgångar som används har legat till grund för att välrenomerade företag gjort justeringar i sin produktion.

Jag har mer förtroende för opartiska mätningar än producentbaserade. Och jag har mycket stort förtroende för Morellos mätkunskaper och den utrustning han använder.

Varför skriver jag det här? Det är ju mest spekulationer och insinuationer nu som är jävligt trista. Jag måste bli ännu bättre på att ge fan i att läsa skittrådar.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2011-04-29 10:27

Nattlorden skrev:
berma skrev:Nja, det där är nog en myt, det är nog knappast svårare för en förstärkare att återge musik än en sinussignal.

På vilket sätt skulle det kunna vara det?


:lol:
Någonsin sett en graf som visar intermodulationsdist? Kan du finna i vilken stereophilemätning som.

Crosstalk är en annan faktor. Att testa en signal i en kanal resp testa den med en massa "störningar" från andra kanalen är två helt olika fall.


Jo, men IM mäts ju med sinussignaler, inte med musik!
överhörning mellan kanaler bör väl också vara lätt att mäta?

//

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-29 10:27

Morello skrev:Den här tråden är minst sagt spännande. :mrgreen:

Vad gäller överhörning (crosstalk) skulle jag gissa att XTZ är skolboksmässig då kanalerna är fint åtskilda i chassiet.

Måste säga att den mekaniska konstruktionen är klart imponerande! :)


:) :) :)

Jag gillar verkligen dem byggmässigt!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 10:45

MagnusÖstberg skrev:
Bonkas skrev:XTZ verkar ju antyda att i alla fall till +-60 grader så mäter steget perfekt..så det ska bli spännande att höra deras kommentar till mätningarna..


Jag är rätt ointresserad av vad de tycker om mätningarna. De får tycka vad de vill.

Mätningarna utförs på ett ytterst professionellt vis. De mätningar, lyssningsintryck och kretslösningsgenomgångar som används har legat till grund för att välrenomerade företag gjort justeringar i sin produktion.

Jag har mer förtroende för opartiska mätningar än producentbaserade. Och jag har mycket stort förtroende för Morellos mätkunskaper och den utrustning han använder.

Varför skriver jag det här? Det är ju mest spekulationer och insinuationer nu som är jävligt trista. Jag måste bli ännu bättre på att ge fan i att läsa skittrådar.


Vad jag menar är att xtz måste ju ha en syn på hur steget SKA mäta och kunna backa upp detta med hjälp av egna mätningar. Då blir det ju lätt att konstatera ett eventuellt fel på testexemplaret, eller i alla fall en avvikelse ifrån deras norm. Och det är ju intressant info...

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 10:49

Vad menar du för insinuationer? Inte om att mätningarna inte skulle gått korrekt till, väl?
Jag skrev några inlägg upp att jag är övertygad om att mätningarna utförts perfekt så vad insinueras?

Vad är det du insinuerar? :wink:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 10:55

berma skrev:Jo, men IM mäts ju med sinussignaler, inte med musik!


Nu slutade du tänka för tidigt!

Vad är då musik? Jo, det är en salig mix av massor av sinusar... och om du får ett nytt spektrum av dist om nu använder två sinusar samtidigt än om du mäter dem var för sig och summerar... vad händer då när du fullständigt lusar ned spektrat med ett gytter av sinusar?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-29 11:05

Nattlorden skrev:... vad händer då när du fullständigt lusar ned spektrat med ett gytter av sinusar?

Det torde kunna bli musik. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 11:07

Ragnwald skrev:
Nattlorden skrev:... vad händer då när du fullständigt lusar ned spektrat med ett gytter av sinusar?

Det torde kunna bli musik. :)


*drumroll & crash* :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2011-04-29 11:08

Nattlorden skrev:
berma skrev:Jo, men IM mäts ju med sinussignaler, inte med musik!


Nu slutade du tänka för tidigt!

Vad är då musik? Jo, det är en salig mix av massor av sinusar... och om du får ett nytt spektrum av dist om nu använder två sinusar samtidigt än om du mäter dem var för sig och summerar... vad händer då när du fullständigt lusar ned spektrat med ett gytter av sinusar?


Ja, jo jag vet att musik består av sinussignaler, men det förklarar ju inte varför det skulle vara svårare för en förstärkare att hantera musik än - sinussignaler ?

:wink:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 11:13

berma skrev:Ja, jo jag vet att musik består av sinussignaler, men det förklarar ju inte varför det skulle vara svårare för en förstärkare att hantera musik än - sinussignaler ?

:wink:


Nej, nej... inte för förstärkaren - för testandet! Hur många olika kombinationer behöver man testa för att verifiera att det inte finns någon speciell signalblandning som ger ett katastrofalt kombinerat distbeteende?
Musik dushar förstärkaren med en myriad testfall på ett väldigt enkelt sätt däremot. Du kan troligen på ett par sekunder köra genom fler testfall än vad labbet hade kunnat sätta upp och köra på en månad.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 11:17

Nattlorden skrev:
berma skrev:Ja, jo jag vet att musik består av sinussignaler, men det förklarar ju inte varför det skulle vara svårare för en förstärkare att hantera musik än - sinussignaler ?

:wink:


Nej, nej... inte för förstärkaren - för testandet! Hur många olika kombinationer behöver man testa för att verifiera att det inte finns någon speciell signalblandning som ger ett katastrofalt kombinerat distbeteende?
Musik dushar förstärkaren med en myriad testfall på ett väldigt enkelt sätt däremot. Du kan troligen på ett par sekunder köra genom fler testfall än vad labbet hade kunnat sätta upp och köra på en månad.


Men man kan mäta vad man inte kan höra. Mätningar måste väl vara exaktare än hörseln?
Kan man höra något borde man alltså även kunna mäta det. Särskilt som nu i fallet xtz när man hört något och därför, om man har insikten, vet vad man ska leta efter?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 11:24

Bonkas skrev:Men man kan mäta vad man inte kan höra. Mätningar måste väl vara exaktare än hörseln?


Ja!

Kan man höra något borde man alltså även kunna mäta det. Särskilt som nu i fallet xtz när man hört något och därför, om man har insikten, vet vad man ska leta efter?


Ja (om man vet vad man skall leta efter (för tredje(?) gången nu på olika sätt)).


Hörseln har den fördelen att den inte gör EN mätning åt gången, utan massor samtidigt. Mätning har fördelen att kika på en sak åt gången med potentiellt högre precision.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2011-04-29 11:40

Nattlorden skrev:
berma skrev:Ja, jo jag vet att musik består av sinussignaler, men det förklarar ju inte varför det skulle vara svårare för en förstärkare att hantera musik än - sinussignaler ?

:wink:


Nej, nej... inte för förstärkaren - för testandet! Hur många olika kombinationer behöver man testa för att verifiera att det inte finns någon speciell signalblandning som ger ett katastrofalt kombinerat distbeteende?
Musik dushar förstärkaren med en myriad testfall på ett väldigt enkelt sätt däremot. Du kan troligen på ett par sekunder köra genom fler testfall än vad labbet hade kunnat sätta upp och köra på en månad.


Det där låter som ett resonemang från transientintermodulationsdebatten (TIM) som fördes för 30+ år sedan. Jag trodde det blev vederlagt redan då, men jag kan ju ha fel - jag följer inte med så noga nuförtiden.

///

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 11:42

berma skrev:Det där låter som ett resonemang från transientintermodulationsdebatten (TIM) som fördes för 30+ år sedan. Jag trodde det blev vederlagt redan då, men jag kan ju ha fel - jag följer inte med så noga nuförtiden.


Jag följde inte debatten så noga innan mellanstadiet. :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-29 11:45

berma skrev:
Nattlorden skrev:
berma skrev:Jo, men IM mäts ju med sinussignaler, inte med musik!


Nu slutade du tänka för tidigt!

Vad är då musik? Jo, det är en salig mix av massor av sinusar... och om du får ett nytt spektrum av dist om nu använder två sinusar samtidigt än om du mäter dem var för sig och summerar... vad händer då när du fullständigt lusar ned spektrat med ett gytter av sinusar?


Ja, jo jag vet att musik består av sinussignaler, men det förklarar ju inte varför det skulle vara svårare för en förstärkare att hantera musik än - sinussignaler ?

Men du började med att skriva:
berma skrev:...det är nog knappast svårare för en förstärkare att återge musik än en sinussignal.


Skillnad på singularis och pluralis... ;)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2011-04-29 12:19

Almen skrev:Skillnad på singularis och pluralis... ;)


Aha ! det visste jag inte, tack för upplysningen :o :wink:

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2011-04-29 15:15

Morello skrev:Den här tråden är minst sagt spännande. :mrgreen:

Vad gäller överhörning (crosstalk) skulle jag gissa att XTZ är skolboksmässig då kanalerna är fint åtskilda i chassiet.

Måste säga att den mekaniska konstruktionen är klart imponerande! :)


Vad skulle du säga är en bra nivå på en sundt konstruerad förstärkare,
och vid vilken nivå är det möjligt att höra denna artefakt?

Jag inbillar mig att så gott som varenda förstärkare har tillräcklig kanal-
separation för att det inte ska ge några hörbara effekter.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 15:34

Aerob skrev:Jag inbillar mig att så gott som varenda förstärkare har tillräcklig kanal-
separation för att det inte ska ge några hörbara effekter.


Det är ju inte bara separation av signalbanorna som spelar roll hör, strömförsöjningen får inte påverkas av att andra kanalen maxar ur.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 16:01

Nu när läget är som det är..och det finns allmänt intresse av F/E-testet..
Vilken är den generella inställningen till var mätresultaten ska publiceras? Finns det fortfarande de som tycker att resultatet skall vara förbehållet MoLt?
Tidningen finns ju att läsa på bibliotek och är ju då alltså inte förbehållen medlemmar, så vad hindrar att det publiceras här?
Xtz måste ju hur eller hur få del av resultatet. Då kanske Xtz kan redogöra för resultatet om LTS väljer att inte göra det?

Hur ser opinionen ut?

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 16:04

Nattlorden skrev:
Aerob skrev:Jag inbillar mig att så gott som varenda förstärkare har tillräcklig kanal-
separation för att det inte ska ge några hörbara effekter.


Det är ju inte bara separation av signalbanorna som spelar roll hör, strömförsöjningen får inte påverkas av att andra kanalen maxar ur.


Jag tolkar det som att det är ett möjligt problem, men inte troligt.
Att steget var osedvanligt enkelt att detektera borde finna sin förklaring i mätningarna!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 16:08

Bonkas skrev:Tidningen finns ju att läsa på bibliotek och är ju då alltså inte förbehållen medlemmar, så vad hindrar att det publiceras här?


Tja, upphovsrätt till att börja med.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 16:08

Bonkas skrev:
Nattlorden skrev:
Aerob skrev:Jag inbillar mig att så gott som varenda förstärkare har tillräcklig kanal-
separation för att det inte ska ge några hörbara effekter.


Det är ju inte bara separation av signalbanorna som spelar roll hör, strömförsöjningen får inte påverkas av att andra kanalen maxar ur.


Jag tolkar det som att det är ett möjligt problem, men inte troligt.
Att steget var osedvanligt enkelt att detektera borde finna sin förklaring i mätningarna!


Det var faktiskt ett allmänt svar på en allmän fråga, har inget specifikt med AP100 att göra.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 16:11

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Tidningen finns ju att läsa på bibliotek och är ju då alltså inte förbehållen medlemmar, så vad hindrar att det publiceras här?


Tja, upphovsrätt till att börja med.


Knappast om det publiceras av LTS-folk, väl?
Och XTZ måste väl ändå få redogöra för resultaten? Annars har vi ju alla här begått brott då vi refererat till texten i testet..

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-29 16:19

Bonkas skrev:Nu när läget är som det är..och det finns allmänt intresse av F/E-testet..
Vilken är den generella inställningen till var mätresultaten ska publiceras? Finns det fortfarande de som tycker att resultatet skall vara förbehållet MoLt?
Tidningen finns ju att läsa på bibliotek och är ju då alltså inte förbehållen medlemmar, så vad hindrar att det publiceras här?
Xtz måste ju hur eller hur få del av resultatet. Då kanske Xtz kan redogöra för resultatet om LTS väljer att inte göra det?

Hur ser opinionen ut?
För fan - ge dig nu! ;)

Jag rekommenderar dig att läsa tråden, men det verkar ju som om du läser Johan Lindroos inlägg jävligt selektivt.

Bonkas skrev:Knappast om det publiceras av LTS-folk, väl?
Och XTZ måste väl ändå få redogöra för resultaten? Annars har vi ju alla här begått brott då vi refererat till texten i testet..
De får säkert utrymme i tidningen med om de anser det nöödvändigt.

Förstår fortfarande inte varför jag gör inlägg i den här mögeltråden.
Senast redigerad av MagnusÖstberg 2011-04-29 16:22, redigerad totalt 1 gång.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 16:20

Jag gör om mitt påstående till en fråga..(jag har ju ingen aning om ifall det är så..)..

Borde en så enkel detektion som det handlade om i XTZ:s fall gå att se orsaken till i mätningarna?

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 16:23

MagnusÖstberg skrev:
Bonkas skrev:Nu när läget är som det är..och det finns allmänt intresse av F/E-testet..
Vilken är den generella inställningen till var mätresultaten ska publiceras? Finns det fortfarande de som tycker att resultatet skall vara förbehållet MoLt?
Tidningen finns ju att läsa på bibliotek och är ju då alltså inte förbehållen medlemmar, så vad hindrar att det publiceras här?
Xtz måste ju hur eller hur få del av resultatet. Då kanske Xtz kan redogöra för resultatet om LTS väljer att inte göra det?

Hur ser opinionen ut?
För fan - ge dig nu! ;)

Jag rekommenderar dig att läsa tråden, men det verkar ju som om du läser Johan Lindroos inlägg jävligt selektivt.

Förstår fortfarande inte varför jag gör inlägg i den här mögeltråden.


Det är ju för att jag läser tråden frågan uppstår.
Johan L har skrivit att han för tydlighetens skull skall publicera det i tråden, och aldrig påstått annat.
Han skriver också att han håller sig ifrån tråden tills dess att han har mätresultat att diskutera vilket också klart indikerar att resultaten ska visas.
Samtidigt har andra, som t.ex Ingvar, skrivit att de bör publiceras i MoLt.
Så vad fan gäller?
Klart det är en mögeltråd när inlägg som ditt senaste finns här!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-04-29 16:25

Nattlorden skrev:
Aerob skrev:Jag inbillar mig att så gott som varenda förstärkare har tillräcklig kanal-
separation för att det inte ska ge några hörbara effekter.


Det är ju inte bara separation av signalbanorna som spelar roll hör, strömförsöjningen får inte påverkas av att andra kanalen maxar ur.


Utveckla gärna det där :wink:

Ett problem som man lätt kan drabbas av är att strömmen från respektive matning kontaminerar slutstegets ingång eller återkoppling. Strömmen från matningen i en en klas AB-apparat är nämligen bara större 'n noll under halva perioden, dvs störfältet från ledaren är svårt distorderat relativt insignalen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-29 16:32

Nattlorden skrev:
Aerob skrev:Jag inbillar mig att så gott som varenda förstärkare har tillräcklig kanal-
separation för att det inte ska ge några hörbara effekter.


Det är ju inte bara separation av signalbanorna som spelar roll hör, strömförsöjningen får inte påverkas av att andra kanalen maxar ur.

Men crosstalk mäts väl utan att lasta så hårt? Det är väl bara den passiva överhörningen man är ute efter där?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 16:34

Morello skrev:Utveckla gärna det där :wink:

Ett problem som man lätt kan drabbas av är att strömmen från respektive matning kontaminerar slutstegets ingång eller återkoppling. Strömmen från matningen i en en klas AB-apparat är nämligen bara större 'n noll under halva perioden, dvs störfältet från ledaren är svårt distorderat relativt insignalen.


Det skulle stått "här", inte "hör".

Att jag som amatör inte kan uttrycka mig lika glasklart som ni proffs, det får ni allt ursäkta. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 16:35

Almen skrev:
Nattlorden skrev:
Aerob skrev:Jag inbillar mig att så gott som varenda förstärkare har tillräcklig kanal-
separation för att det inte ska ge några hörbara effekter.


Det är ju inte bara separation av signalbanorna som spelar roll hör, strömförsöjningen får inte påverkas av att andra kanalen maxar ur.

Men crosstalk mäts väl utan att lasta så hårt? Det är väl bara den passiva överhörningen man är ute efter där?


Byt till korrekt terminologi då, jag tror nog andemeningen kan vara förståelig ändå?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-29 16:36

Bonkas skrev:Så vad fan gäller?


Bonkas, Bonkas, Bonkas... Det känns som att du går från fanboy till rättshaverist. 8O Kan du inte bara softa lite? :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-29 16:38

Bonkas skrev:
MagnusÖstberg skrev:
Bonkas skrev:Nu när läget är som det är..och det finns allmänt intresse av F/E-testet..
Vilken är den generella inställningen till var mätresultaten ska publiceras? Finns det fortfarande de som tycker att resultatet skall vara förbehållet MoLt?
Tidningen finns ju att läsa på bibliotek och är ju då alltså inte förbehållen medlemmar, så vad hindrar att det publiceras här?
Xtz måste ju hur eller hur få del av resultatet. Då kanske Xtz kan redogöra för resultatet om LTS väljer att inte göra det?

Hur ser opinionen ut?
För fan - ge dig nu! ;)

Jag rekommenderar dig att läsa tråden, men det verkar ju som om du läser Johan Lindroos inlägg jävligt selektivt.

Förstår fortfarande inte varför jag gör inlägg i den här mögeltråden.


Det är ju för att jag läser tråden frågan uppstår.
Johan L har skrivit att han för tydlighetens skull skall publicera det i tråden, och aldrig påstått annat.
Han skriver också att han håller sig ifrån tråden tills dess att han har mätresultat att diskutera vilket också klart indikerar att resultaten ska visas.
Samtidigt har andra, som t.ex Ingvar, skrivit att de bör publiceras i MoLt.
Så vad fan gäller?
Klart det är en mögeltråd när inlägg som ditt senaste finns här!


Ja??

Lider du av kraftig överskottsenergi?

Jag hoppas Johan är på nån AW och dricker en god öl i solen nu, eller så är han fortfarande på jobbet.

Har han sagt att den skall publiceras här så kommer det att göras - men när är en annan sak. LTS försökte invänta mätningarna innan publiceringen av testet, och nu kanske man vill publicera det i MoLT innan det publiceras här.

Ingenstans i ditt inlägg framgår det att Johan faktiskt sagt att det skall publiceras här! Tvärtom framstår det som om LTS minsann inte tänker publicera det någon annanstans än i MoLT och nu vill du veta "vad opinionen" tycker om det. Synnerliggen vilseledande formuleringar.

Det är sådan insinuerande skitinlägg från din sida som kommer hela tiden som gör det till en mögeltråd. Det här är inte det första.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-29 16:42

NU kommenterar jag inte mer i tråden innan mätningen är publicerad i den.

Det är helt enkelt inte meningsfullt som synes. Därför kan man inte heller förvänta sig att jag besvarar inlägg riktade till mig innan mätningarna är på plats.

Mig gör det inget om det sker först efter midsommar.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 16:47

MagnusÖstberg skrev:
Bonkas skrev:
MagnusÖstberg skrev:
Bonkas skrev:Nu när läget är som det är..och det finns allmänt intresse av F/E-testet..
Vilken är den generella inställningen till var mätresultaten ska publiceras? Finns det fortfarande de som tycker att resultatet skall vara förbehållet MoLt?
Tidningen finns ju att läsa på bibliotek och är ju då alltså inte förbehållen medlemmar, så vad hindrar att det publiceras här?
Xtz måste ju hur eller hur få del av resultatet. Då kanske Xtz kan redogöra för resultatet om LTS väljer att inte göra det?

Hur ser opinionen ut?
För fan - ge dig nu! ;)

Jag rekommenderar dig att läsa tråden, men det verkar ju som om du läser Johan Lindroos inlägg jävligt selektivt.

Förstår fortfarande inte varför jag gör inlägg i den här mögeltråden.


Det är ju för att jag läser tråden frågan uppstår.
Johan L har skrivit att han för tydlighetens skull skall publicera det i tråden, och aldrig påstått annat.
Han skriver också att han håller sig ifrån tråden tills dess att han har mätresultat att diskutera vilket också klart indikerar att resultaten ska visas.
Samtidigt har andra, som t.ex Ingvar, skrivit att de bör publiceras i MoLt.
Så vad fan gäller?
Klart det är en mögeltråd när inlägg som ditt senaste finns här!


Ja??

Lider du av kraftig överskottsenergi?

Jag hoppas Johan är på nån AW och dricker en god öl i solen nu, eller så är han fortfarande på jobbet.

Har han sagt att den skall publiceras här så kommer det att göras - men när är en annan sak. LTS försökte invänta mätningarna innan publiceringen av testet, och nu kanske man vill publicera det i MoLT innan det publiceras här.

Ingenstans i ditt inlägg framgår det att Johan faktiskt sagt att det skall publiceras här! Tvärtom framstår det som om LTS minsann inte tänker publicera det någon annanstans än i MoLT och nu vill du veta "vad opinionen" tycker om det. Synnerliggen vilseledande formuleringar.

Det är sådan insinuerande skitinlägg från din sida som kommer hela tiden som gör det till en mögeltråd. Det här är inte det första.



Nu blir jag fan förbannad...

"Med anledning av ovanstående är jag smula rriterad övar att du, Morello, ett flertal gånger i denna tråd på ett syrligt sätt frågar vem som mätt på steget i fråga. Jag hade tänkt ringa dig och försöka reda ut detta när jag såg att denna tråd poppade upp, men jag har inte haft tid. Jag vill härmed offentligt be dig att utföra de mätningar på steget som du lovade att göra för något år sedan. Skriv mätrappporten så publicerar vi den i MoLt. För tydlighetens skull, kan vi publicera mätresultaten i denna tråd också. Efter det, kan jag via XTZ ordna en lapp som betalar portot så att du kan lämna apparaten på posten."

Så skrev Johan L i tråden och du har mage att påstå att JAG inte läser tråden ordentligt...

Samtidigt går LTS-folk ut i tråden och diskuterar vad de tycker om steget och frågan i allmänhet men nät det kommer till mätningarna är det helt plötsligt jävligt känsligt. Varför?

XTZ har ju själva sagt att de fått nys om tråden via mail (där jag är helt oskyldig, svär) så det finns ju ett allmänintresse. När tråden också BEVISLIGEN innehåller skilda uppgifter vad gäller publiceringen är det väl inte konstigt att man frågar vad fan som kommer att hända.
Jag insinuerar ingenting. Jag skulle, baserat på allt som händer, KUNNA, men jag gör det inte...ännu...

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2011-04-29 16:52

Bonkas skrev:...
Det är ju för att jag läser tråden frågan uppstår.
Johan L har skrivit att han för tydlighetens skull skall publicera det i tråden, och aldrig påstått annat.
Han skriver också att han håller sig ifrån tråden tills dess att han har mätresultat att diskutera vilket också klart indikerar att resultaten ska visas.
Samtidigt har andra, som t.ex Ingvar, skrivit att de bör publiceras i MoLt.
Så vad fan gäller?
Klart det är en mögeltråd när inlägg som ditt senaste finns här!


Du börjar övertyga mig att du antingen har svårt att förstå andra människor eller är ute efter att provocera.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 16:54

i skrev:
Bonkas skrev:...
Det är ju för att jag läser tråden frågan uppstår.
Johan L har skrivit att han för tydlighetens skull skall publicera det i tråden, och aldrig påstått annat.
Han skriver också att han håller sig ifrån tråden tills dess att han har mätresultat att diskutera vilket också klart indikerar att resultaten ska visas.
Samtidigt har andra, som t.ex Ingvar, skrivit att de bör publiceras i MoLt.
Så vad fan gäller?
Klart det är en mögeltråd när inlägg som ditt senaste finns här!


Du börjar övertyga mig att du antingen har svårt att förstå andra människor eller är ute efter att provocera.


Jo, jag blir ju inte ett dugg provocerad....
Vad är sakfelet i vad jag skriver?

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 17:02

Nu är jag uppretad nog att insinuera. Eller egentligen inte, jag misstänker inget foul play, men... Gör vad ni vill med funderingarna men läs dem och fundera innan ni skriver.

3 scenarier:

1: Steget mäter bra, inom sina specifikationer, men ändå inte så bra att det är rimligt med den enkla detektionen. Allt frid och fröjd!

2: Steget mäter mycket bra, så bra att det blir svårt att se hur det kan ha detekterats så enkelt. Kanske rent av lika bra som Emotiva som klarade sig med flying colors. Så hur kan det ha detekterats så enkelt? En frågeställning LTS inte vill ha?

3: Steget mäter inte alls som det är specifierat att göra och är alltså behäftat med fel! LTS har i det läget gått ut med slutsatser baserade på en test av ett trasigt slutsteg. Knappast ett drömscenario...

Att sedan Johan L inte ville att något skulle publiceras innan mätningarna fanns förändrar ju inte det faktum att det trots allt gjorde det. Detta är ju knappast någon klappjakt på Johan L ifrån min sida (eller en klappjakt överhuvudtaget)..

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-29 17:08

Äh, du är nog bara en Boxer, vilket tidigare påpekats, som
fått nys om ett par goa böxer . . . . . tat lugnt med Ardbegen
i kväller . . . :wink: :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 17:09

Laila skrev:Äh, du är nog bara en Boxer, vilket tidigare påpekats, som
fått nys om ett par goa böxer . . . . . tat lugnt med Ardbegen
i kväller . . . :wink: :D


Den är redan påbörjad.. Det finns ett par lådor.. :wink:

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-04-29 17:10

Bonkas skrev:Nu blir jag fan förbannad...


Jag tycker du ska ta kontakt med JO, FN och Rädda Barnen och Jan Josefsson för att få stopp på detta fruktansvärda brott mot mänskligheten du nu lyft fram i dagsljuset. Jag slår vad om att det är LTS med sin otvättade byk som ligger bakom både Elvis död, Jimmy Hoffas försvinnande och -vågar jag säga det- dansbandsmusk.
Det finns två sorters personer:
1. De som kan extrapolera

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 17:12

hevi skrev:
Bonkas skrev:Nu blir jag fan förbannad...


Jag tycker du ska ta kontakt med JO, FN och Rädda Barnen och Jan Josefsson för att få stopp på detta fruktansvärda brott mot mänskligheten du nu lyft fram i dagsljuset. Jag slår vad om att det är LTS med sin otvättade byk som ligger bakom både Elvis död, Jimmy Hoffas försvinnande och -vågar jag säga det- dansbandsmusk.


Det finns väl ingen anledning! Eller..menar du att du redan nu vet att LTS kommer att stoppa huvudet i sanden?

Jag poängterade att jag inte misstänker foul play men kommer de och påstår att jag insinuerar UTAN att jag insinuerar, och utan att kunna ge direkta exempel på att jag insinuerar (för att svartmåla inför dem som inte läser hela tråden??), då ska jag minsann insinuera!
Senast redigerad av Bonkas 2011-04-29 17:15, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 17:14

Bonkas skrev:3 scenarier:


Tvåan är inget problem, det är väl inom rimligheterna för upplösningen på F/E-lyssnandet.

Trean är en "shit happens".... har hänt andra tidningar tidigare, kommer hända igen.

Ett totalt-jasså-scenarie oavsett alltså. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 17:15

Bonkas skrev:Den är redan påbörjad.. Det finns ett par lådor.. :wink:


Av vilken utgåva? Gamla TEN eller nya?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 17:16

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Den är redan påbörjad.. Det finns ett par lådor.. :wink:


Av vilken utgåva? Gamla TEN eller nya?


Gamla! Den är, i mitt tycke, betydligt bättre än den nya. Särskilt till kanelbulle.. :wink:

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 17:18

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:3 scenarier:


Tvåan är inget problem, det är väl inom rimligheterna för upplösningen på F/E-lyssnandet.

Trean är en "shit happens".... har hänt andra tidningar tidigare, kommer hända igen.

Ett totalt-jasså-scenarie oavsett alltså. :wink:



Trean är en shit happens om man är tydlig med att den inträffat!
vad gäller tvåan kan du ha rätt. Vad vet jag. jag frågar ju bara!

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2011-04-29 17:24

Bonkas skrev:
i skrev:
Bonkas skrev:...
Det är ju för att jag läser tråden frågan uppstår.
Johan L har skrivit att han för tydlighetens skull skall publicera det i tråden, och aldrig påstått annat.
Han skriver också att han håller sig ifrån tråden tills dess att han har mätresultat att diskutera vilket också klart indikerar att resultaten ska visas.
Samtidigt har andra, som t.ex Ingvar, skrivit att de bör publiceras i MoLt.
Så vad fan gäller?
Klart det är en mögeltråd när inlägg som ditt senaste finns här!


Du börjar övertyga mig att du antingen har svårt att förstå andra människor eller är ute efter att provocera.


Jo, jag blir ju inte ett dugg provocerad....
Vad är sakfelet i vad jag skriver?


Det var en stor order som man säger...
(Att du själv blir provocerad är en sak i sig. Men alla provokationer börjar någonstans.)

Men i vilket fall så "tjafsar" du om saker som är, eller borde vara, helt okontroversiella respektive mycket enkla att förstå.

T ex:

- LTS (test) omdömen är deras omdömen. Acceptera dom eller strunta i dom.
- Om LTS skriver om "kvalificerad användning" så är det ganska självklart det är enligt enligt deras åsikt om kvalificerad användning. Och deras krav.
- Att LTS primära värdering när det gäller förstärkare att de ska färga så lite som möjligt är både känt och mycket lätt att sakligt förstå innebörden i.
- Att något detekterbart i F/E-lyssning är just bara att det är detekterbart. Omdömesmässigt säger detta för förstärkaren som helhet bara att den inte tillhör de allra bästa. (Alltid dagens läge.)
- Att LTS kritiserar förstärkaren är uppenbart baserat på hur de uppfattade förstärkaren under F/E-lyssningen och lyssning annars. Dvs utöver detektering.
- Var LTS väljer att publicera resultaten är helt upp till LTS.
- Om någon LTS-medlem vill publicera delar av resultaten i faktiskt är det helt dennes problem (internt LTS).
- Om någon LTS-medlem vill i första hand/alternativt endast publicera resulteten i MoLT är det dennes personliga åsikt. Skälen är dock väldigt lättförståeliga. (Att jag sedan inte ser något problem med att publicera de rena resultaten här en helt annan sak och min åsikt.)
- Om du tycker förstärkaren är bra - vad är problemet ?
- Om du tycker testen är felaktig på något sätt - exakt vad är fel ? Och motivera då det på ett sätt som är relevant för de som gjorde testen.
- Om du vill argumentera - visa då att du verkligen försökt förstå motargumenten.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-04-29 18:50

Alexi skrev:Jag är helt säker på att det var i klass A läge, eftersom den lämnade lika mycket effekt i A läge som i AB. Det enda som skilde var tomgångsströmmen. Alla slutsteg stod på en bra stund (1-2 timmar) och var ordentligt uppvärmda innan lyssningen började.


Mätte ni alltså tomgångsströmmen?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 18:51

Bonkas skrev:Gamla! Den är, i mitt tycke, betydligt bättre än den nya. Särskilt till kanelbulle.. :wink:


Agreed. Den har jag nog 1½ låda kvar av också. Däremot så tycker jag de flesta nya cask-varianterna har varit finfina.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Kimpost
 
Inlägg: 841
Blev medlem: 2010-08-02

Inläggav Kimpost » 2011-04-29 19:25

Morello skrev:
Alexi skrev:Jag är helt säker på att det var i klass A läge, eftersom den lämnade lika mycket effekt i A läge som i AB. Det enda som skilde var tomgångsströmmen. Alla slutsteg stod på en bra stund (1-2 timmar) och var ordentligt uppvärmda innan lyssningen började.


Mätte ni alltså tomgångsströmmen?


Varför frågar du? Vad har du upptäckt? Va? Va? Va?

:D

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2011-04-29 19:27

Kimpost skrev:
Morello skrev:
Alexi skrev:Jag är helt säker på att det var i klass A läge, eftersom den lämnade lika mycket effekt i A läge som i AB. Det enda som skilde var tomgångsströmmen. Alla slutsteg stod på en bra stund (1-2 timmar) och var ordentligt uppvärmda innan lyssningen började.


Mätte ni alltså tomgångsströmmen?


Varför frågar du? Vad har du upptäckt? Va? Va? Va?

:D


När Morello ställer denna fråga, så är det något som inte stämmer.
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-29 19:53

Det kan inte tänkas att Morellos fråga kanske
var en undran om hur Alexi kunde vara så säker
på att bara tomgångsströmmen var den enda
skillnaden mellan klass A o AB-läge . . . . om
man nu inte "mätt upp saken" . . . ? :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-04-29 20:00

Bonkas skrev:
hevi skrev:
Bonkas skrev:Nu blir jag fan förbannad...


Jag tycker du ska ta kontakt med JO, FN och Rädda Barnen och Jan Josefsson för att få stopp på detta fruktansvärda brott mot mänskligheten du nu lyft fram i dagsljuset. Jag slår vad om att det är LTS med sin otvättade byk som ligger bakom både Elvis död, Jimmy Hoffas försvinnande och -vågar jag säga det- dansbandsmusk.


Det finns väl ingen anledning! Eller..menar du att du redan nu vet att LTS kommer att stoppa huvudet i sanden?

Jag poängterade att jag inte misstänker foul play men kommer de och påstår att jag insinuerar UTAN att jag insinuerar, och utan att kunna ge direkta exempel på att jag insinuerar (för att svartmåla inför dem som inte läser hela tråden??), då ska jag minsann insinuera!


Jag tar det svaret som att du inte tillhör ironiska generatinen. Eller så är det precis det du gör... I vilket fall som helst så hoppas jag att LTS har stake nog att lämna tillbaka Jimmy Hoffas hjärna. Med eller utan dina påtryckningar.
Det finns två sorters personer:
1. De som kan extrapolera

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 20:20

hevi skrev:Jag tar det svaret som att du inte tillhör ironiska generatinen. Eller så är det precis det du gör... I vilket fall som helst så hoppas jag att LTS har stake nog att lämna tillbaka Jimmy Hoffas hjärna. Med eller utan dina påtryckningar.


Fast inte innan jag fått ha den en stund också!! :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Kimpost
 
Inlägg: 841
Blev medlem: 2010-08-02

Inläggav Kimpost » 2011-04-29 20:32

Laila skrev:Det kan inte tänkas att Morellos fråga kanske
var en undran om hur Alexi kunde vara så säker
på att bara tomgångsströmmen var den enda
skillnaden mellan klass A o AB-läge . . . . om
man nu inte "mätt upp saken" . . . ? :)


Jo, men det är kul att fåna sig lite. :)

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-04-29 20:43

Nattlorden skrev:
hevi skrev:Jag tar det svaret som att du inte tillhör ironiska generatinen. Eller så är det precis det du gör... I vilket fall som helst så hoppas jag att LTS har stake nog att lämna tillbaka Jimmy Hoffas hjärna. Med eller utan dina påtryckningar.


Fast inte innan jag fått ha den en stund också!! :mrgreen:


Då måste du först lova att frige Jim Morrison, OK? Vi snackar tummis, alltså -inga lekar med andra ord, capiche?
Det finns två sorters personer:
1. De som kan extrapolera

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 20:47

hevi skrev:Då måste du först lova att frige Jim Morrison, OK? Vi snackar tummis, alltså -inga lekar med andra ord, capiche?


Ehh.... då kommer det liksom i ett annat läge.... får fund'ra på saken...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

ThePreTor1aN
 
Inlägg: 905
Blev medlem: 2008-03-10

Inläggav ThePreTor1aN » 2011-04-29 21:10

i skrev:
Bonkas skrev:
i skrev:
Bonkas skrev:...
Det är ju för att jag läser tråden frågan uppstår.
Johan L har skrivit att han för tydlighetens skull skall publicera det i tråden, och aldrig påstått annat.
Han skriver också att han håller sig ifrån tråden tills dess att han har mätresultat att diskutera vilket också klart indikerar att resultaten ska visas.
Samtidigt har andra, som t.ex Ingvar, skrivit att de bör publiceras i MoLt.
Så vad fan gäller?
Klart det är en mögeltråd när inlägg som ditt senaste finns här!


Du börjar övertyga mig att du antingen har svårt att förstå andra människor eller är ute efter att provocera.


Jo, jag blir ju inte ett dugg provocerad....
Vad är sakfelet i vad jag skriver?


Det var en stor order som man säger...
(Att du själv blir provocerad är en sak i sig. Men alla provokationer börjar någonstans.)

Men i vilket fall så "tjafsar" du om saker som är, eller borde vara, helt okontroversiella respektive mycket enkla att förstå.

T ex:

- LTS (test) omdömen är deras omdömen. Acceptera dom eller strunta i dom.
- Om LTS skriver om "kvalificerad användning" så är det ganska självklart det är enligt enligt deras åsikt om kvalificerad användning. Och deras krav.
- Att LTS primära värdering när det gäller förstärkare att de ska färga så lite som möjligt är både känt och mycket lätt att sakligt förstå innebörden i.
- Att något detekterbart i F/E-lyssning är just bara att det är detekterbart. Omdömesmässigt säger detta för förstärkaren som helhet bara att den inte tillhör de allra bästa. (Alltid dagens läge.)
- Att LTS kritiserar förstärkaren är uppenbart baserat på hur de uppfattade förstärkaren under F/E-lyssningen och lyssning annars. Dvs utöver detektering.
- Var LTS väljer att publicera resultaten är helt upp till LTS.
- Om någon LTS-medlem vill publicera delar av resultaten i faktiskt är det helt dennes problem (internt LTS).
- Om någon LTS-medlem vill i första hand/alternativt endast publicera resulteten i MoLT är det dennes personliga åsikt. Skälen är dock väldigt lättförståeliga. (Att jag sedan inte ser något problem med att publicera de rena resultaten här en helt annan sak och min åsikt.)
- Om du tycker förstärkaren är bra - vad är problemet ?
- Om du tycker testen är felaktig på något sätt - exakt vad är fel ? Och motivera då det på ett sätt som är relevant för de som gjorde testen.
- Om du vill argumentera - visa då att du verkligen försökt förstå motargumenten.


+1
Jag har hittills inte sett en lika briljant nedvädering av LTS och F/E-lyssning som ovan.
Jag gjorde som vi gör för det mesta på Faktiskt.se, tog det helt ur luften bara.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-29 21:27

Kimpost skrev:
Laila skrev:Det kan inte tänkas att Morellos fråga kanske
var en undran om hur Alexi kunde vara så säker
på att bara tomgångsströmmen var den enda
skillnaden mellan klass A o AB-läge . . . . om
man nu inte "mätt upp saken" . . . ? :)


Jo, men det är kul att fåna sig lite. :)


You don´t say . . . :oops: :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 21:52

hevi skrev:
Bonkas skrev:
hevi skrev:
Bonkas skrev:Nu blir jag fan förbannad...


Jag tycker du ska ta kontakt med JO, FN och Rädda Barnen och Jan Josefsson för att få stopp på detta fruktansvärda brott mot mänskligheten du nu lyft fram i dagsljuset. Jag slår vad om att det är LTS med sin otvättade byk som ligger bakom både Elvis död, Jimmy Hoffas försvinnande och -vågar jag säga det- dansbandsmusk.


Det finns väl ingen anledning! Eller..menar du att du redan nu vet att LTS kommer att stoppa huvudet i sanden?

Jag poängterade att jag inte misstänker foul play men kommer de och påstår att jag insinuerar UTAN att jag insinuerar, och utan att kunna ge direkta exempel på att jag insinuerar (för att svartmåla inför dem som inte läser hela tråden??), då ska jag minsann insinuera!


Jag tar det svaret som att du inte tillhör ironiska generatinen. Eller så är det precis det du gör... I vilket fall som helst så hoppas jag att LTS har stake nog att lämna tillbaka Jimmy Hoffas hjärna. Med eller utan dina påtryckningar.


Jo, vi får väl hoppas det.. :wink:

Användarvisningsbild
Kimpost
 
Inlägg: 841
Blev medlem: 2010-08-02

Inläggav Kimpost » 2011-04-29 21:53

Bläddrar runt lite på LTS webb och noterar att mätrapporten ligger där, men att accessen är lösenordsskyddad. :)

http://www.lts.a.se/lts/artiklar

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 22:00

Kimpost skrev:Bläddrar runt lite på LTS webb och noterar att mätrapporten ligger där, men att accessen är lösenordsskyddad. :)

http://www.lts.a.se/lts/artiklar


Nån skön hacker på Faktiskt?? :lol:

Användarvisningsbild
Kimpost
 
Inlägg: 841
Blev medlem: 2010-08-02

Inläggav Kimpost » 2011-04-29 22:03

Bonkas skrev:
Kimpost skrev:Bläddrar runt lite på LTS webb och noterar att mätrapporten ligger där, men att accessen är lösenordsskyddad. :)

http://www.lts.a.se/lts/artiklar


Nån skön hacker på Faktiskt?? :lol:


Den är allmänt tillgänglig nu.

Raukman
 
Inlägg: 624
Blev medlem: 2005-05-12
Ort: Gotland

Inläggav Raukman » 2011-04-29 22:08

Kimpost skrev:Bläddrar runt lite på LTS webb och noterar att mätrapporten ligger där, men att accessen är lösenordsskyddad. :)

http://www.lts.a.se/lts/artiklar


Skyddad? det var väl bara å klicka på den!? eller vad var det jag gick in å läste på?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-29 22:09

Raukman skrev:
Kimpost skrev:Bläddrar runt lite på LTS webb och noterar att mätrapporten ligger där, men att accessen är lösenordsskyddad. :)

http://www.lts.a.se/lts/artiklar


Skyddad? det var väl bara å klicka på den!? eller vad var det jag gick in å läste på?


Nu ja, men för några minuter sedan fick man upp en lösenordsbox när man gjorde detsamma.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-04-29 22:20

Nu ligger mätrapporten på LTS hemsida:

http://www.lts.a.se/pub/artiklar/LTS-ma ... -AP100.pdf

Den ska nog funka att läsa, det gör den i alla fall på min dator.

Mätrapporten publiceras även i MoLt nr 2 2011.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-29 22:27

Tack Johan !

När är det tänkt att distribuera nr 1 2011 ? :wink: :)
(Apropå surdeg . . . långbänk etc. ? :D ).
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-04-29 22:31

Om tulpanerna på bordet någonstans i lyssningsrummet blommat ut eller vissnat så hade säkert resultatet blivit annorlunda :lol:

MVH
Lech :wink:

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11795
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2011-04-29 22:53

Laila skrev:Tack Johan !

När är det tänkt att distribuera nr 1 2011 ? :wink: :)


Inom en vecka, räknar jag med.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-29 22:55

lech skrev:Om tulpanerna på bordet någonstans i lyssningsrummet blommat ut eller vissnat så hade säkert resultatet blivit annorlunda :lol:

MVH
Lech :wink:


Var det allt? En effekt/distmätning?
En övre och undre gränsfrekvens men inget om frekvensgången?
Är den +-0.3db, 0,1db eller 2db?
Fasvridningar?

Har XTZ någon kommentar? Class A i de specade effekterna verkar det ju inte vara..
Men var som sagt detta allt?

Tydligen var i alla fall det som mättes helt ok!
Vilka är då de faktorer som hos en apparat som mäter bra skapar en enkel detektion?

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7901
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2011-04-29 22:57

Storm i ett vattenglas? Steget mäter ju utmärkt. Det måhända att det finns andra steg som mäter bättre, men, det lär ingen höra i vanlig lyssning utanför ett F/E-test i alla fall.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-29 23:42

PekkaJohansson skrev:
Laila skrev:Tack Johan !

När är det tänkt att distribuera nr 1 2011 ? :wink: :)


Inom en vecka, räknar jag med.

Med vänlig hälsning

Pekka


Tack Johan, då vet jag . . öh, Pekka . . . :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-04-29 23:49

steveo1234 skrev:Storm i ett vattenglas? Steget mäter ju utmärkt. Det måhända att det finns andra steg som mäter bättre, men, det lär ingen höra i vanlig lyssning utanför ett F/E-test i alla fall.



Vet inte om någon annan har påstått annorlunda, faktiskt.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-29 23:56

Bonkas skrev:Var det allt? En effekt/distmätning?
En övre och undre gränsfrekvens men inget om frekvensgången?
Är den +-0.3db, 0,1db eller 2db?
Fasvridningar? . . .


Vad hade du väntat dig, . . . ett halvår hemma hos
Mickey Fremer spelandes vinyl, . . ett par månader
hemma hos JA(båda på Stereophile) mätandes allt
o lite mer vad som går att mäta, samt en "poll" som
innefattar minst 95% av både ägare +presumtiva diton . . .

Alldeles för små krav på en "äkta" o vederhäftig
mätning/recension enligt lilla maj . . . :roll: :P
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5564
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2011-04-30 00:21

Det räcker väl med att konstatera att F/E-testet visar att LTS' testpanel ställer mycket höga krav på effektförstärkare, eftersom stegets fina (nåja) mätvärden till trots, det fanns vara detekterbart.

Hur LTS väljer att uttrycka detta, med sina höga krav i bakhuvudet, är ju helt upp till LTS. Att det sedan spiller ut till allmän beskådan kan de näppeligen heller beskyllas för, likaså det faktum att de externa hifi-intresserade som hänvisar till testet inte har förstått hur hårt F/E-testet är.

Hur många av LTS' testare sitter med ett icke detekterbart slutsteg? Själv gör jag det med största sannolikhet inte.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-30 00:28

Verkar ju vara ett välbyggt pansarskepp, vad jag förstod av Morellos beskrivning. Att det sedan behövdes F/E-lyssning med knepig last, för att detektera den, är ett ju ett gott betyg.
Den som vet mest, tror minst.

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-04-30 01:19

Jag tycker, som ICKE LTS MEDLEM att F/E lyssningen vi gjorde här hemma var mycket lärorik. Det var INGA dunungar med som gjorde den. Snarare proffs HIFI branchen. Ingvar skötte det praktiska sen....
Resultatet var koncensus GÄLLANDE TRANSPARANS OCH DETEKTERBARHET.

Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )

Vi F/E lyssnade på en helt odetekterbar kommersiell förstärkare och en INTE kommersiellt tillgänglig detekterbar förstärkare i F/E lyssningen. (SET)

Båda dock gjorda av de "bästa" ... inom sina gengren. ( tror jag )

Här var det grus och rör, i rör set up lyssnings kedja med horn

Jag förutsätter att LTS redovisar detta snyggt trovärdigt. ( har ingen annan förutfattat mening om något annat)

MVH
Lech :wink:
Senast redigerad av lech 2011-04-30 08:25, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-30 01:33

lech skrev:Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )
Lech :wink:



Med all respekt Lech, ni hörde ju, av vad jag förstår
ingen skillnad, när "gruset" kopplades in/var med i
kedjan eller . . . ? :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-30 01:42

Laila skrev:
lech skrev:Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )
Lech :wink:



Med all respekt Lech, ni hörde ju, av vad jag förstår
ingen skillnad, när "gruset" kopplades in/var med i
kedjan eller . . . ? :wink:


Precis, det betyder att just då, just där, med just de subjekten detekterades det ingen skillnad. Det betyder inget mer än så. Det skulle kunna vara så att vid nästkommande 100 testerna så detekteras det skillnad i samtliga. Det vet ingen något om.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-30 02:23

petersteindl skrev:
Laila skrev:
lech skrev:Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )
Lech :wink:



Med all respekt Lech, ni hörde ju, av vad jag förstår
ingen skillnad, när "gruset" kopplades in/var med i
kedjan eller . . . ? :wink:


Precis, det betyder att just då, just där, med just de subjekten detekterades det ingen skillnad. Det betyder inget mer än så. Det skulle kunna vara så att vid nästkommande 100 testerna så detekteras det skillnad i samtliga. Det vet ingen något om.

MvH
Peter


Det har du ju alldeles rätt i Peter . . :)

En hypotetisk fråga: Tror du att lyssningen skulle
ha utfallit annorlunda om du själv skulle varit ett av
"lyssningssubjekten" ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-04-30 09:31

Laila skrev:
lech skrev:Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )
Lech :wink:



Med all respekt Lech, ni hörde ju, av vad jag förstår
ingen skillnad, när "gruset" kopplades in/var med i
kedjan eller . . . ? :wink:


Peters svar är OK , så jag behöver inte addera något.
Men nej ,vi hörde inte "grusets" in/påverkan. På gott och ont beroende vad vad man vill/hur att det ska låta hemma. Jag vill inte/kan inte ha en transparant förstärkare utan att bygga om huset.

Det är ingen religionsfråga för mig utan "lång erfarenhet i mitt lyssnings rum." ( ca 30 år ) Flyttar inte så ofta alltså.
Jag hade aldrig gått tillbaka till den setup jag har om det inte vore för att det är det JAG vill: " att så det ska bröta" . Det har varit en dyr erfarenhet ,men så är det nu. Jag har vandrat stigen, på vårdhemmet lär det väl bli MP3 i lurar.

Glöm inte bort att lyssningsbasen redan var helrör med SET 2A3 som slutsteg vi testade i.

MVH
Lech :wink:

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-04-30 11:13

Bonkas skrev:
lech skrev:Om tulpanerna på bordet någonstans i lyssningsrummet blommat ut eller vissnat så hade säkert resultatet blivit annorlunda :lol:

MVH
Lech :wink:


Var det allt? En effekt/distmätning?
En övre och undre gränsfrekvens men inget om frekvensgången?
Är den +-0.3db, 0,1db eller 2db?
Fasvridningar?

Har XTZ någon kommentar? Class A i de specade effekterna verkar det ju inte vara..
Men var som sagt detta allt?

Tydligen var i alla fall det som mättes helt ok!
Vilka är då de faktorer som hos en apparat som mäter bra skapar en enkel detektion?



Steget mäter ju bättre än specat på samtliga punkter trots att sämre förutsättningar använts!

Vår spec:

Uteffekt Klass AB:
* 2x110W 8 ohm RMS uppmätt 110 watt trots 5 volt för låg nätspänning
* 2x180W 4 ohm RMS uppmätt 180 watt trots 5 volt för låg nätspänning

* 2x350W 2 ohm RMS ej uppmätt?

Bryggkopplat
* 1x370W 8 Ohm RMS ej uppmätt?
* 1x500W 4 Ohm RMS ej uppmätt?

Uteffekt Klass A: 2x50W 8 ohm RMS Teknisk data:
* Distortion: < 0.03% (20Hz to 20kHz, 10W) uppmätt 0,016% trots högre effekt än 10W och dessutom i AB-läge när vi specat i A-läge
* Ingångs känslighet : 1.0Vrms
* Dämpnings kofficient: > = 100 uppmått 25 mohm motsvarar en dämpfaktor på 320 i 8 ohm
* Ingångsimpedans: 20 kohms
* 4 st slutstegstransistorer per kanal
* Ringkärnetransformator

Frekvensomfång: 5-50kHz (non flatness < 0.5dB) uppmätt 2,5 Hz - 200 kHz - avsevärt bättre än specat


Kommentarer:
Skillnaderna mellan distorsion i A-läge och AT-läge blir naturligtvis små om man mäter utanför A-området. Innanför det har vi själva konstaterat en reduktion av H2 på ca 5dB i A-läge, samt för H3 minst 10 dB lägre nivå vilket gjorde att tredje övertonen hamnade under brusgolvet.

Det är också fel att det skulle krävas 7 amp viloström för att generera 3,5 amp i klass A i en 8-ohmslast. Det krävs bara 3,5 amp. Om man exempelvis befinner sig någonstans i en signalperiod där det flyter 2 amp genom högtalare, så ska resten - 1,5 amp - dras av den passiva halvan av slutsteget. Definitionen av klass A säger att det alltid ska flyta en tvärström genom samtliga utgångstransistorer. 3,5 amp ggr 100 volt drivspänning blir en effektförlust på 350 watt per kanal vid noll signal. Alltså 700 watt totalt, inte 1400 watt!

Det är iofs hypotetiskt eftersom vi använder sliding bias i AP100, och en nominell tomgångsström på 600-800 mA som moduleras med signalen så att det överlagras en tvärström även genom den passiva halvan av slutsteget upp till ca 50 watt i 8 ohm. Det går att mäta med oscilloskop över emittermotstånden. Därmed är villkoret för klass A uppfyllt.

Frekvensgången överträffar specen rejält, och det är för mig en gåta hur man ens kan fråga efter en ännu lägre nedre gränsfrekvens än 2,5 Hz. Är det ett skämt eller? Det finns ju inga högtalare som kan återge sådana frekvenser, människor kan inte höra dem och framför allt skulle det bli problem med säkerheten, vem vill ha DC över högtalaren under så lång tid som en halvperiod varar? När ska man dra gränsen för skyddskretsarna vars uppgift är att detektera DC och koppla från högtalarna? 2,5 Hz motsvarar 0,4 sekunder för en period, där halva perioden medför DC med viss polaritet över högtalaren. Jag har då inte lust att utsätta mina högtalare för DC längre än 0,2 sekunder.
Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....
Varför inte i stället lägga energin på det som har betydelse för lyssningsupplevelsen - övertonssammansättningen (notera gärna att jämna övertoner dominererar hos AP100 trots att mätningen gjordes i AB-läge), frekvensgången uppåt (viktigt för att kunna återge skillnadsfrekvenser mellan övertoner - soundstage och "luft" mellan musiker), samt det dynamiska headroom som möjliggörs genom sliding bias-konfiggen. En "vanlig" klass A-förstärkare skulle inte ha något att ge ovanför 50 watt, och ett fläskigt bastrumslag riskerar att få förstärkaren att klippa. Nu kan AP100 istället drämma till med över 200 watt temporärt i 4 ohm, och ändå återge resten inom klass A-området.

Vidare har inte signal/brus-förhållandet mätts upp, vilket är viktigt för lyssningsupplevelsen. Och det mest intressanta, frekvensgången som en funktion av fasvridning hos lasten....roten till hela den här tråden.


/Rikard

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-30 11:20

Laila skrev:
petersteindl skrev:
Laila skrev:
lech skrev:Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )
Lech :wink:



Med all respekt Lech, ni hörde ju, av vad jag förstår
ingen skillnad, när "gruset" kopplades in/var med i
kedjan eller . . . ? :wink:


Precis, det betyder att just då, just där, med just de subjekten detekterades det ingen skillnad. Det betyder inget mer än så. Det skulle kunna vara så att vid nästkommande 100 testerna så detekteras det skillnad i samtliga. Det vet ingen något om.

MvH
Peter


Det har du ju alldeles rätt i Peter . . :)

En hypotetisk fråga: Tror du att lyssningen skulle
ha utfallit annorlunda om du själv skulle varit ett av
"lyssningssubjekten" ?


Ingen aning blir mitt hypotetiska svar.

Dock är det så att om jag skulle vara inblandad i testmetod som innefattar konceptet F/E-lyssning så skulle jag ändra F/E-lyssningens metodik. Först gör jag ett metodologiskt studium och den går ut på att ta reda på när människans hörsel ges möjlighet att detektera skillnad på ett sådant sätt att JND blir så skarp som möjligt d v s att detekterbarheten blir så stor som möjligt samt att testet blir så repeterbart som möjligt, från tillfälle till tillfälle och från subjekt till subjekt. Det innebär också att ju fler lyssningstest som utförs på objektet, desto säkrare skulle resultatet bli. Detta är min utgångspunkt vad gäller tester av något slag vad det än vara må. Detta har jag tidigare kommit in på i andra trådar. Anledningen till detta kommer jag också beröra i min kommande skrift. I den metodik jag kommer föreslå så kommer ytterligare alternativ att finnas för en analys av resultaten. Jag vill t.ex. införa en kvantitativ skala vilket gör det lättare till en rangordning av objekten samt att jag skulle införa alternativ för den händelsen att t.ex. 10 subjekt detekterar skillnad på Före och Efter där alla tio föredrar Efter eller åtminstone en övervägande majoritet föredrar Efter. Vid sådant resultat skulle jag jobba med att på ett objektivt sätt få fram samband på synergieffekter i en återgivningsanläggning.

Efter en sådan metodikförändring anser jag att kommunikation mellan människor i ämnet skulle kunna fungera smärtfriare eftersom förståelsen av resultaten skulle bli mer universell.

Vad skulle anledningen till ett resultat där E föredras av samtliga framför F kunna vara är en spännande frågeställning. En sådan metodik innebär att subjekten inte ens får veta vad de lyssnar på, annars blir sådana resultat ej tillförlitliga. Sedan är det så att om en testpanel av någon anledning inte vill att det skall höras skillnad mellan före och efter så är det bara att i tysthet singla slant och låta penningen styra vad man svarar. Svårare än så är det inte att uppnå ett resultat som visar att apparaten är transparent. Då visar nämligen resultatet på testet att apparaten icke är detekterbar. Ta t.ex. ett Brystonslutsteg och åk till Brystonfabriken med detta Brystonslutsteg och låt marknadsförarna och reklamfolket och säljorganisationen och teknikerna göra en F/E-lyssning på deras apparat och låt dem göra det öppet inför samtliga hifitidningar på denna planet så ligger det nära till hands att de skulle få fram att ingen hörde skillnad. Fantastiskt, ingen skillnad. Man kan även göra det hos en rörfabrikant med deras eget slutsteg och den skulle också få resultatet transparent. Sådana alternativ vill jag undvika. Nu skulle man i och för sig i sådan situation kunna ha en Krell innanför ett Brystonskal utan att någon på Bryston vet om det men även då blir lyssningen och resultatet helt värdelöst.

Jag känner till flera anledningar till varför E skulle kunna föredras framför F och det finns även anledningar som innebär att E skulle kunna vara transparantare än F. Just det, du läser rätt. Jag tycker personligen att just sådana resultat där det oväntade inträffar är intressantare att utröna än om F skulle föredras av samtliga subjekt och speciellt om objektet d v s apparaten är att anses som synnerligen billig.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-30 11:25

XTZ skrev:...Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....


8)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-04-30 11:43

Varför provocera med "Kalle Anka"-referenser? Det kommer ju bara att slå tillbaka!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-30 11:49

petersteindl skrev:det finns även anledningar som innebär att E skulle kunna vara transparantare än F.


Nu är det ju F som är jämförelseobjektet. Och F jämfört med F är identiskt, sålunda fullständigt transparent.

Om du skall kunna hävda det du skrev få är ditt jämförelseobjekt något annat än F, och således inte ett F/E-test/lyssning - utan något annat.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-30 11:51

XTZ - bara för sakens skull. Om -3dB ligger på 2.5Hz - kan du tala om för oss var -0.2dB hamnar då?

(Om det är -0.5dB vid 2.5 Hz är ju situationen annorlunda - då hamnar självklart -0.2dB betydligt lägre)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-04-30 12:12

Tänkte just skriva det, jag tror inte att Kalle Anka specar frekvensgången vid < 0.5dB när han mäter förstärkare.

Varför man vill ha en lägre undre gränsfrekvens än 2,5 Hz @ -3dB?
Ja, hur var det nu med fasvridningen .. ?
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-30 12:37

Nattlorden skrev:
petersteindl skrev:det finns även anledningar som innebär att E skulle kunna vara transparantare än F.


Nu är det ju F som är jämförelseobjektet. Och F jämfört med F är identiskt, sålunda fullständigt transparent.

Om du skall kunna hävda det du skrev få är ditt jämförelseobjekt något annat än F, och således inte ett F/E-test/lyssning - utan något annat.


Nej så är det inte. Jag vet precis vid vilka förutsättningar det gäller som jag skrivit.

Objektet är en apparat. Objektet kan t.ex. vara ett slutsteg. F=före slutsteget d v s slutstegets ingång. E=Efter slutsteget d v s slutstegets utgång.

Då kan det vara så att slutsteget kan höras i en F/E-lyssning d v s att man hör skillnad på F och E. Det kan också vara så att samtliga subjekt föredrar E d v s efter slutstegets utgång och det kan vara så att E=Efter de fakto är mer transparent än F=före :) Det kan också vara så att detta slutsteg vid annat tillfälle i annan kedja inte detekteras just på grund av orsaken till det fenomen jag nämnt.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-30 12:45

Fast jag tycker formuleringen "att föredraga" är helt fel i sammanhanget.
F/E-lyssning handlar enkom om att detektera hörbar skiljesignal, om än hur liten som helst, när E adderas till F.
Vill man undersöka F:s transparens, vänder man på steken.
Vilken förstärkare som låter bäst och föredras, är en helt annan diskussion.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-04-30 12:57

petersteindl skrev:
XTZ skrev:...Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....


8)

MvH
Peter



Peter, med sådana där inlägg tillför du inget av värde. Totalt nonsens i mina ögon, mitt förtroende för dig dalar. Tala ur skägget! Vad anser DU?

XTZ:s inlägg ser jag inget fel med, de baserar sitt inlägg utifrån deras åsikter. Rikard på XTZ har skrivit betydligt mer sakligt om saken med vissa argument. Du bara du drar en mening ur sammanhanget, vilket jag tycker var oseriöst av dig.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2011-04-30 13:20

ThePreTor1aN skrev:
i skrev:...
- Om du vill argumentera - visa då att du verkligen försökt förstå motargumenten.


+1
Jag har hittills inte sett en lika briljant nedvädering av LTS och F/E-lyssning som ovan.


Du bekräftar vissa misstankar jag har haft om dig.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-30 13:40

Johan_Lindroos skrev:
petersteindl skrev:
XTZ skrev:...Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....


8)

MvH
Peter



Peter, med sådana där inlägg tillför du inget av värde. Totalt nonsens i mina ögon, mitt förtroende för dig dalar. Tala ur skägget! Vad anser DU?

XTZ:s inlägg ser jag inget fel med, de baserar sitt inlägg utifrån deras åsikter. Rikard på XTZ har skrivit betydligt mer sakligt om saken med vissa argument. Du bara du drar en mening ur sammanhanget, vilket jag tycker var oseriöst av dig.


Jag gjorde mitt inlägg med tanke på förväntad reaktion på forumet angående just denna del av svaret från XTZ. Dessutom tyckte jag det var roligt skrivet :)

Bra att du inte ser något fel med XTZs inlägg och att du tycker att Rikard på XTZ har skrivit sakligt om saken där han angett vissa argument.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-04-30 14:39

Morello:
Med steget i din test bänk, vad skulle kunna vara orsaken till detektering som du ser det? Distorsionen vid högre frekvenser, frekvensgångsavikelser eller en överstyrning av steget under testförfarandet. Alla tre tillsammans kanske?
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-04-30 14:52

XTZ skrev:...Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....


Är faktiskt en smula förvånad över att XTZ som företag känner sig så oerhört provocerade och trängda av detta testförfarande att man väljer att hänge sig åt denna, absolut lägsta och taffliga sortens retorik.

Steget var ju inte defekt -det var ju vad mätningen LTS genomfört var tillsyftad att ta reda på, vad jag förstår?
Det finns två sorters personer:
1. De som kan extrapolera

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-30 15:10

Korrekt, det är ju bra att det blev klarlagt.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-04-30 15:26

MagnusÖstberg skrev:Korrekt, det är ju bra att det blev klarlagt.


Magnus vad är det som är klarlagt ?? Köper du en bil bara för att generatorn funkar exemplariskt eller köper du den för att helheten "bilen" svarar upp mot dina förväntningar.

Om styrning, respons, pådrag, körglädje etc ...... I detta fall ljudupplevelsen du får hemma.

Brembo gör kanonbra broms ok men ingen köper en bil för det.

MVH
Lech :wink:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-30 15:32

lech skrev:
MagnusÖstberg skrev:Korrekt, det är ju bra att det blev klarlagt.


Magnus vad är det som är klarlagt ??


Att testrapporten inte blev som den blev pga ett defekt steg, utan att slutsatsen äger bärighet.

Tycker dock det är dåligt med citat på de positiva omdömena i artikeln - byggkvalitén t.ex.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-30 15:45

Nattlorden skrev:
lech skrev:
MagnusÖstberg skrev:Korrekt, det är ju bra att det blev klarlagt.


Magnus vad är det som är klarlagt ??


Att testrapporten inte blev som den blev pga ett defekt steg, utan att slutsatsen äger bärighet.

Tycker dock det är dåligt med citat på de positiva omdömena i artikeln - byggkvalitén t.ex.


Morello berömde byggkvaliteten i tråden. Det smäller minst lika högt..

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2011-04-30 15:49

skall du sälja bonkas?
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-30 15:55

lech skrev:
MagnusÖstberg skrev:Korrekt, det är ju bra att det blev klarlagt.


Magnus vad är det som är klarlagt ?? Köper du en bil bara för att generatorn funkar exemplariskt eller köper du den för att helheten "bilen" svarar upp mot dina förväntningar.

Om styrning, respons, pådrag, körglädje etc ...... I detta fall ljudupplevelsen du får hemma.

Brembo gör kanonbra broms ok men ingen köper en bil för det.

MVH
Lech :wink:
Just den här "bilen" passar inte mig alls, men det är ju skönt att LTS rapport inte vilade på ett steg som inte levde upp till tillverkaren XTZs specifikationer.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2011-04-30 16:00

Just den här "bilen" passar inte mig alls

var den för dyr och exlclusive?
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-04-30 16:05

profbd skrev:
Just den här "bilen" passar inte mig alls

var den för dyr och exlclusive?


Nej generatorn gav bara 79 av utlovade 80 Ampere

MVH
Lech :wink:

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-30 16:06

profbd skrev:skall du sälja bonkas?


Ska sälja HELA mitt system. Egentligen borde jag börja odla blommor istället..*s*
Behöver få in pengar, har storslagna planer men för lite deg. Ett rätt vanligt läge in the life of a hifi addict...

Så vill någon se själv hur jäkla bra steget låter är det fritt fram..*s*
Kanske inget för denna tråden dock.. :wink:

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-30 16:11

MagnusÖstberg skrev:
lech skrev:
MagnusÖstberg skrev:Korrekt, det är ju bra att det blev klarlagt.


Magnus vad är det som är klarlagt ?? Köper du en bil bara för att generatorn funkar exemplariskt eller köper du den för att helheten "bilen" svarar upp mot dina förväntningar.

Om styrning, respons, pådrag, körglädje etc ...... I detta fall ljudupplevelsen du får hemma.

Brembo gör kanonbra broms ok men ingen köper en bil för det.

MVH
Lech :wink:
Just den här "bilen" passar inte mig alls, men det är ju skönt att LTS rapport inte vilade på ett steg som inte levde upp till tillverkaren XTZs specifikationer.


Jag håller med! Poängen var som sagt aldrig att klämma åt LTS utan bara belysa det olämpliga i att publicera (med allt vad det inneburit) trots en ventilerad misstanke om fel. Och lite annat, som ni vet..blabla..kvalificerade...blabla.. :wink:

Jag är dock nyfiken på ett svar på en fråga ställd av mig och DS! Om steget mäter som det ska (bra, rentav), vad är det då som skapar detektionen (svårt att veta men vad skulle det KUNNA vara)? Nattlorden hade ett par för all del initierade teorier men enligt Morello var de knappast troliga orsaker.
Någon med en fundering?

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-30 16:15

lech skrev:
profbd skrev:
Just den här "bilen" passar inte mig alls

var den för dyr och exlclusive?


Nej generatorn gav bara 79 av utlovade 80 Ampere

MVH
Lech :wink:
:D :D

Tycker nog att den levererar det specen säger i klass AB, nu skall vi inte skriva sånt som kan missuppfattas ;)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-04-30 17:12

Vad vill du ha för steget Bonkas?

Jag tar de :D
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-30 17:17

DS skrev:Vad vill du ha för steget Bonkas?

Jag tar de :D


*s*
Dra iväg ett PM om du är sugen!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-04-30 17:42

DS skrev:Morello:
Med steget i din test bänk, vad skulle kunna vara orsaken till detektering som du ser det? Distorsionen vid högre frekvenser, frekvensgångsavikelser eller en överstyrning av steget under testförfarandet. Alla tre tillsammans kanske?



Jag har ingen uppfattning hur steget lät, så jag kan tyvärr inte säga något i frågan.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-30 18:00

Morello skrev:
DS skrev:Morello:
Med steget i din test bänk, vad skulle kunna vara orsaken till detektering som du ser det? Distorsionen vid högre frekvenser, frekvensgångsavikelser eller en överstyrning av steget under testförfarandet. Alla tre tillsammans kanske?



Jag har ingen uppfattning hur steget lät, så jag kan tyvärr inte säga något i frågan.


Jag tror frågan snarare handlade om ifall det fanns något i mätningen som kunde ge ett svar på vad som vad problemet under F/E:n..
Som om du såg några större avvikelser i frekvenssvaret..

Mättes förresten hur steget klarar fasvridningar? Som en "kubmätning"..

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-04-30 18:20

MagnusÖstberg skrev:
lech skrev:
profbd skrev:
Just den här "bilen" passar inte mig alls

var den för dyr och exlclusive?


Nej generatorn gav bara 79 av utlovade 80 Ampere

MVH
Lech :wink:
:D :D

Tycker nog att den levererar det specen säger i klass AB, nu skall vi inte skriva sånt som kan missuppfattas ;)


Magnus
Jag hoppas du förstår mig /inläggen . :D Jag köper F/E lyssningen rätt av när det gäller att selektera transparanta/icke transparanta slutsteg. Det är ändå en "pytte liten" del av att skapa en ljudanläggning som funkar i den miljö den ska användas i.

Många tror att bara F/E lyssningen gjorde slutsteget odetektbarbart så är lyckan gjord. Så är det naturligtvis inte, det kan faktiskt vara tvärt om.

Man får se var del i kedjan som sitt bidrag/belastning och bedöma dem tillsammans. Helheten är resultatet som blir HiFi.
MVH
Lech :wink:

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-30 18:35

Jag tycker mest var och en skall göra på det sätt som gör dom lyckligast :P

Det är nog medvetenheten i det man gör som är det viktiga, medvetenheten om vad som ger störst effekt av att ses över.

I ett vanligt bostadsrum med kala väggar är ju förstärkarvalet mindre kritiskt, eller hur?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-30 19:29

Synd bara att det skall kosta så mycket tid/resurser i att lyfta personer till den medvetenheten. Verkligen inte kostnadseffektivt...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-04-30 20:38

Vi klagar på DIN normer,SAE normer,EU normer, SIS normer och ofantligt många "stanardiseringar" i övrigt. Låt människan tänka/välja själv är mitt måttå.

Varför då försöka få oss att att ha "transparanta" företeelser som ytterligare en norm. :?: Ger smak av "vi bestämmer vad som är bra" och den tiden trodde jag i min enfald var över. Muren föll 1989 i öst.
MVH
Lech

ThePreTor1aN
 
Inlägg: 905
Blev medlem: 2008-03-10

Inläggav ThePreTor1aN » 2011-04-30 20:42

i skrev:
ThePreTor1aN skrev:
i skrev:...
- Om du vill argumentera - visa då att du verkligen försökt förstå motargumenten.


+1
Jag har hittills inte sett en lika briljant nedvädering av LTS och F/E-lyssning som ovan.


Du bekräftar vissa misstankar jag har haft om dig.


Kanon! :mrgreen:

- LTS (test) omdömen är deras omdömen. Acceptera dom eller strunta i dom.
- Om LTS skriver om "kvalificerad användning" så är det ganska självklart det är enligt enligt deras åsikt om kvalificerad användning. Och deras krav.
- Att LTS primära värdering när det gäller förstärkare att de ska färga så lite som möjligt är både känt och mycket lätt att sakligt förstå innebörden i.
- Att något detekterbart i F/E-lyssning är just bara att det är detekterbart. Omdömesmässigt säger detta för förstärkaren som helhet bara att den inte tillhör de allra bästa. (Alltid dagens läge.)
- Att LTS kritiserar förstärkaren är uppenbart baserat på hur de uppfattade förstärkaren under F/E-lyssningen och lyssning annars. Dvs utöver detektering.
- Var LTS väljer att publicera resultaten är helt upp till LTS.
- Om någon LTS-medlem vill publicera delar av resultaten i faktiskt är det helt dennes problem (internt LTS).
- Om någon LTS-medlem vill i första hand/alternativt endast publicera resulteten i MoLT är det dennes personliga åsikt. Skälen är dock väldigt lättförståeliga. (Att jag sedan inte ser något problem med att publicera de rena resultaten här en helt annan sak och min åsikt.)
- Om du tycker förstärkaren är bra - vad är problemet ?
- Om du tycker testen är felaktig på något sätt - exakt vad är fel ? Och motivera då det på ett sätt som är relevant för de som gjorde testen.
- Om du vill argumentera - visa då att du verkligen försökt förstå motargumenten.
Jag gjorde som vi gör för det mesta på Faktiskt.se, tog det helt ur luften bara.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-04-30 21:07

XTZ skrev:Frekvensgången överträffar specen rejält, och det är för mig en gåta hur man ens kan fråga efter en ännu lägre nedre gränsfrekvens än 2,5 Hz. Är det ett skämt eller? Det finns ju inga högtalare som kan återge sådana frekvenser, människor kan inte höra dem och framför allt skulle det bli problem med säkerheten, vem vill ha DC över högtalaren under så lång tid som en halvperiod varar? När ska man dra gränsen för skyddskretsarna vars uppgift är att detektera DC och koppla från högtalarna? 2,5 Hz motsvarar 0,4 sekunder för en period, där halva perioden medför DC med viss polaritet över högtalaren. Jag har då inte lust att utsätta mina högtalare för DC längre än 0,2 sekunder.
Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....



Ytterst oseriöst inlägg. Ett tips är att lära dig något istället för häva ur dig massa strunt, så framstår XTZ mer seriöst.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-30 21:19

Sa "Diplomingenjören" :D

Men jag kan delvis hålla med . . . :oops:
Senast redigerad av Laila 2011-04-30 21:20, redigerad totalt 1 gång.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-30 21:20

lech skrev:Varför då försöka få oss att att ha "transparanta" företeelser som ytterligare en norm. :?: Ger smak av "vi bestämmer vad som är bra" och den tiden trodde jag i min enfald var över. Muren föll 1989 i öst.
MVH
Lech

Endast det bästa är gott nog. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-30 21:22

Sa Trabantägaren . . . :wink: :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-30 21:27

lech skrev:Varför då försöka få oss att att ha "transparanta" företeelser som ytterligare en norm. :?: Ger smak av "vi bestämmer vad som är bra" och den tiden trodde jag i min enfald var över. Muren föll 1989 i öst.


Det är det ingen som försöker. Däremot finns det många som har det som önskedröm och då är det väl bra om någon kan hjälpa till i letandet?

Snarare "vi försöker leta upp något som är bättre".
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Inläggav distad » 2011-04-30 21:27

subjektivisten skrev:
XTZ skrev:Frekvensgången överträffar specen rejält, och det är för mig en gåta hur man ens kan fråga efter en ännu lägre nedre gränsfrekvens än 2,5 Hz. Är det ett skämt eller? Det finns ju inga högtalare som kan återge sådana frekvenser, människor kan inte höra dem och framför allt skulle det bli problem med säkerheten, vem vill ha DC över högtalaren under så lång tid som en halvperiod varar? När ska man dra gränsen för skyddskretsarna vars uppgift är att detektera DC och koppla från högtalarna? 2,5 Hz motsvarar 0,4 sekunder för en period, där halva perioden medför DC med viss polaritet över högtalaren. Jag har då inte lust att utsätta mina högtalare för DC längre än 0,2 sekunder.
Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....



Ytterst oseriöst inlägg. Ett tips är att lära dig något istället för häva ur dig massa strunt, så framstår XTZ mer seriöst.

Han kanske bara sade vad han tycker, du vet "rak och ärlig".
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-04-30 21:30

FBK skrev:
subjektivisten skrev:
XTZ skrev:Frekvensgången överträffar specen rejält, och det är för mig en gåta hur man ens kan fråga efter en ännu lägre nedre gränsfrekvens än 2,5 Hz. Är det ett skämt eller? Det finns ju inga högtalare som kan återge sådana frekvenser, människor kan inte höra dem och framför allt skulle det bli problem med säkerheten, vem vill ha DC över högtalaren under så lång tid som en halvperiod varar? När ska man dra gränsen för skyddskretsarna vars uppgift är att detektera DC och koppla från högtalarna? 2,5 Hz motsvarar 0,4 sekunder för en period, där halva perioden medför DC med viss polaritet över högtalaren. Jag har då inte lust att utsätta mina högtalare för DC längre än 0,2 sekunder.
Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....



Ytterst oseriöst inlägg. Ett tips är att lära dig något istället för häva ur dig massa strunt, så framstår XTZ mer seriöst.

Han kanske bara sade vad han tycker, du vet "rak och ärlig".


:D
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-30 21:38

Möjligt, men han skjuter på fel mål... det är inte för att spela 2.5Hz som man vill ha en låg gränsfrekvens... utan för att sträcka den icke-avrullade frekvensgången lägre. Dvs... skulle det göra en detekterbar skillnad vid 10Hz eller inte?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-04-30 21:38

Ragnwald skrev:
lech skrev:Varför då försöka få oss att att ha "transparanta" företeelser som ytterligare en norm. :?: Ger smak av "vi bestämmer vad som är bra" och den tiden trodde jag i min enfald var över. Muren föll 1989 i öst.
MVH
Lech

Endast det bästa är gott nog. :)


Och vem är kapabel att bedöma det. Partiet, facket, LTS, eller Polisen? ( faktiskt har disskvaliserat sig själva ) :P
Kanske är det rent ut sagt individen. :?: som själv kan göra det bäst.
MVH
Lech :wink:
Senast redigerad av lech 2011-04-30 21:41, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Inläggav distad » 2011-04-30 21:40

lech skrev:
Ragnwald skrev:
lech skrev:Varför då försöka få oss att att ha "transparanta" företeelser som ytterligare en norm. :?: Ger smak av "vi bestämmer vad som är bra" och den tiden trodde jag i min enfald var över. Muren föll 1989 i öst.
MVH
Lech

Endast det bästa är gott nog. :)


Och vem är kapabel att bedöma det. Partiet, facket, LTS, eller Polisen?
Kanske är det rent ut sagt individen. :?: som själv kan göra det bäst.
MVH
Lech :wink:

+1 på dina inlägg lech!
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-30 21:48

lech skrev:Vi klagar på DIN normer,SAE normer,EU normer, SIS normer och ofantligt många "stanardiseringar" i övrigt. Låt människan tänka/välja själv är mitt måttå.

Varför då försöka få oss att att ha "transparanta" företeelser som ytterligare en norm. :?: Ger smak av "vi bestämmer vad som är bra" och den tiden trodde jag i min enfald var över. Muren föll 1989 i öst.
MVH
Lech
Är det här inlägget riktat till Någon speciel?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-30 21:48

lech skrev:Och vem är kapabel att bedöma det.


Vem som helst som behärskar både språk och teknik samtidigt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-04-30 21:53

Nattlorden skrev:Möjligt, men han skjuter på fel mål... det är inte för att spela 2.5Hz som man vill ha en låg gränsfrekvens... utan för att sträcka den icke-avrullade frekvensgången lägre. Dvs... skulle det göra en detekterbar skillnad vid 10Hz eller inte?

Jag riktar mig inte bara till dig Nattlord men jag förstår inte riktigt vad det skulle ha för betydelse i praktiken. Det är ju sällan en återgivningskedja är rak ner till 10 hz.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-30 21:57

single_malt skrev:Jag riktar mig inte bara till dig Nattlord men jag förstår inte riktigt vad det skulle ha för betydelse i praktiken.


Tja, i förekommande fall så åsyftar det framför allt vad man måste klara av i denna häraden för att inte åka dit på det i en F/E-lyssning.

Men om vi säger så här... det är rätt kämpigt att få till nivå i infra-registret (för de som önskar det) som det är, så att behöva kämpa mot ett slutsteg som rullar av på en dessutom är inte önskvärt precis...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-04-30 22:10

Okej, men i de flesta fall används väl eq för infrabas och då är det ju bara kompensera där?
Men nu är väl detta inte ett steg som kommer att användas som bassteg i infrasystem så jag undrar ändå om det finns nån praktisk betydelse av denna avrullning.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-30 22:39

single_malt skrev:Okej, men i de flesta fall används väl eq för infrabas och då är det ju bara kompensera där?
Men nu är väl detta inte ett steg som kommer att användas som bassteg i infrasystem så jag undrar ändå om det finns nån praktisk betydelse av denna avrullning.


Jag förekommer det svar jag misstänker att du kommer att få..

LTS lägger sig inte i hur ett steg kommer att användas av köparen utan bara om det kan, under några omständigheter, detekteras i en F/E..

Så att om det har någon praktisk betydelse bestämmer brukaren.

Bortser man ifrån detta så har det såklart ingen betydelse för de allra flesta. När man betänker kundkretsen är det förmodligen utan betydelse för samtliga...

Eller kanske inte förresten.. Som bassteg borde det kunna passa bra! Bryggat ger det 370w i 8ohm och 500+ i 4ohm..
2st kostar knappt 11k och det är nog inte helt lätt att hitta ett steg med motsvarande effekt för de pengarna..
Senast redigerad av Bonkas 2011-04-30 22:42, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2011-04-30 22:42

XTZ skrev:
...Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....


hehe kasta in en sådan brandfackla här ibland alla humorlösa ....vister
:lol:
fö håller jag med vem hör eller har nytta av perverterade data
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

ThePreTor1aN
 
Inlägg: 905
Blev medlem: 2008-03-10

Inläggav ThePreTor1aN » 2011-04-30 23:05

profbd skrev:
XTZ skrev:
...Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....


hehe kasta in en sådan brandfackla här ibland alla humorlösa ....vister
:lol:
fö håller jag med vem hör eller har nytta av perverterade data


Jo, den var ganska kul faktiskt.
Men det är ändå lite alarmerande hur sällan det det kommer inlägg från postare som inte är helt programmerade.
Jag gjorde som vi gör för det mesta på Faktiskt.se, tog det helt ur luften bara.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-30 23:11

Fick en tanke..
Emotiva-steget hade väl en högre avrullningsfrekvens i basen än XTZ-steget?
Om man hade vänt på steken och kollat basen först kanske slutsatserna blivit omvända..*s*

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7901
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2011-04-30 23:17

Bonkas skrev:
single_malt skrev:Okej, men i de flesta fall används väl eq för infrabas och då är det ju bara kompensera där?
Men nu är väl detta inte ett steg som kommer att användas som bassteg i infrasystem så jag undrar ändå om det finns nån praktisk betydelse av denna avrullning.


Jag förekommer det svar jag misstänker att du kommer att få..

LTS lägger sig inte i hur ett steg kommer att användas av köparen utan bara om det kan, under några omständigheter, detekteras i en F/E..

Så att om det har någon praktisk betydelse bestämmer brukaren.

Bortser man ifrån detta så har det såklart ingen betydelse för de allra flesta. När man betänker kundkretsen är det förmodligen utan betydelse för samtliga...

Eller kanske inte förresten.. Som bassteg borde det kunna passa bra! Bryggat ger det 370w i 8ohm och 500+ i 4ohm..
2st kostar knappt 11k och det är nog inte helt lätt att hitta ett steg med motsvarande effekt för de pengarna..


Eh va?
Behringer EP4000, t-amp ta2400 mfl ger mer effekt och är billigare.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-30 23:26

steveo1234 skrev:
Bonkas skrev:
single_malt skrev:Okej, men i de flesta fall används väl eq för infrabas och då är det ju bara kompensera där?
Men nu är väl detta inte ett steg som kommer att användas som bassteg i infrasystem så jag undrar ändå om det finns nån praktisk betydelse av denna avrullning.


Jag förekommer det svar jag misstänker att du kommer att få..

LTS lägger sig inte i hur ett steg kommer att användas av köparen utan bara om det kan, under några omständigheter, detekteras i en F/E..

Så att om det har någon praktisk betydelse bestämmer brukaren.

Bortser man ifrån detta så har det såklart ingen betydelse för de allra flesta. När man betänker kundkretsen är det förmodligen utan betydelse för samtliga...

Eller kanske inte förresten.. Som bassteg borde det kunna passa bra! Bryggat ger det 370w i 8ohm och 500+ i 4ohm..
2st kostar knappt 11k och det är nog inte helt lätt att hitta ett steg med motsvarande effekt för de pengarna..


Eh va?
Behringer EP4000, t-amp ta2400 mfl ger mer effekt och är billigare.


Jag sa aldrig att det var omöjligt..
Och om vi bortser ifrån vad som räknas till PA-grejer hamnar saken i annan dager.
Inte för att PA behöver vara sämre på att driva en bas, det kan erkännas..
Och visst är väl t.ex ett EP4000 enormt fult i jämförelse..*s*

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7901
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2011-04-30 23:30

Bonkas skrev:
steveo1234 skrev:
Bonkas skrev:
single_malt skrev:Okej, men i de flesta fall används väl eq för infrabas och då är det ju bara kompensera där?
Men nu är väl detta inte ett steg som kommer att användas som bassteg i infrasystem så jag undrar ändå om det finns nån praktisk betydelse av denna avrullning.


Jag förekommer det svar jag misstänker att du kommer att få..

LTS lägger sig inte i hur ett steg kommer att användas av köparen utan bara om det kan, under några omständigheter, detekteras i en F/E..

Så att om det har någon praktisk betydelse bestämmer brukaren.

Bortser man ifrån detta så har det såklart ingen betydelse för de allra flesta. När man betänker kundkretsen är det förmodligen utan betydelse för samtliga...

Eller kanske inte förresten.. Som bassteg borde det kunna passa bra! Bryggat ger det 370w i 8ohm och 500+ i 4ohm..
2st kostar knappt 11k och det är nog inte helt lätt att hitta ett steg med motsvarande effekt för de pengarna..


Eh va?
Behringer EP4000, t-amp ta2400 mfl ger mer effekt och är billigare.


Jag sa aldrig att det var omöjligt..
Och om vi bortser ifrån vad som räknas till PA-grejer hamnar saken i annan dager.
Inte för att PA behöver vara sämre på att driva en bas, det kan erkännas..
Och visst är väl t.ex ett EP4000 enormt fult i jämförelse..*s*


Ja, det där med utseende är ju svårt. Jag tycker att i alla fall t-ampen är mycket snyggare än XTZ förstärkaren men kan tänka mig att de flesta skulle tycka tvärtom.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2011-04-30 23:44

Jo, den var ganska kul faktiskt.
Men det är ändå lite alarmerande hur sällan det det kommer inlägg från postare som inte är helt programmerade.


det är inte spesielt högt i tak här om man tänker utanför fyrkanten
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

ThePreTor1aN
 
Inlägg: 905
Blev medlem: 2008-03-10

Inläggav ThePreTor1aN » 2011-04-30 23:58

Bonkas skrev:
steveo1234 skrev:
Bonkas skrev:
single_malt skrev:Okej, men i de flesta fall används väl eq för infrabas och då är det ju bara kompensera där?
Men nu är väl detta inte ett steg som kommer att användas som bassteg i infrasystem så jag undrar ändå om det finns nån praktisk betydelse av denna avrullning.


Jag förekommer det svar jag misstänker att du kommer att få..

LTS lägger sig inte i hur ett steg kommer att användas av köparen utan bara om det kan, under några omständigheter, detekteras i en F/E..

Så att om det har någon praktisk betydelse bestämmer brukaren.

Bortser man ifrån detta så har det såklart ingen betydelse för de allra flesta. När man betänker kundkretsen är det förmodligen utan betydelse för samtliga...

Eller kanske inte förresten.. Som bassteg borde det kunna passa bra! Bryggat ger det 370w i 8ohm och 500+ i 4ohm..
2st kostar knappt 11k och det är nog inte helt lätt att hitta ett steg med motsvarande effekt för de pengarna..


Eh va?
Behringer EP4000, t-amp ta2400 mfl ger mer effekt och är billigare.


Jag sa aldrig att det var omöjligt..
Och om vi bortser ifrån vad som räknas till PA-grejer hamnar saken i annan dager.
Inte för att PA behöver vara sämre på att driva en bas, det kan erkännas..
Och visst är väl t.ex ett EP4000 enormt fult i jämförelse..*s*


Ja, men desto bättre matchar den med andra godkända produkter.
Jag gjorde som vi gör för det mesta på Faktiskt.se, tog det helt ur luften bara.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-05-01 00:24

Julafton, så här i våretid ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-05-01 01:26

Personligen gillar jag Kalle Anka och ser inte att man behöver skämmas för att man jämförs med honom.
Mvh / Harryup

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-05-01 01:29

lech skrev:Varför då försöka få oss att att ha "transparanta" företeelser som ytterligare en norm. :?: Ger smak av "vi bestämmer vad som är bra" och den tiden trodde jag i min enfald var över. Muren föll 1989 i öst.
MVH
Lech



Du kan välja vad du vill.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2011-05-01 03:33

subjektivisten skrev:
XTZ skrev:Frekvensgången överträffar specen rejält, och det är för mig en gåta hur man ens kan fråga efter en ännu lägre nedre gränsfrekvens än 2,5 Hz. Är det ett skämt eller? Det finns ju inga högtalare som kan återge sådana frekvenser, människor kan inte höra dem och framför allt skulle det bli problem med säkerheten, vem vill ha DC över högtalaren under så lång tid som en halvperiod varar? När ska man dra gränsen för skyddskretsarna vars uppgift är att detektera DC och koppla från högtalarna? 2,5 Hz motsvarar 0,4 sekunder för en period, där halva perioden medför DC med viss polaritet över högtalaren. Jag har då inte lust att utsätta mina högtalare för DC längre än 0,2 sekunder.
Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....



Ytterst oseriöst inlägg. Ett tips är att lära dig något istället för häva ur dig massa strunt, så framstår XTZ mer seriöst.
Ditt inlägg skulle framstå mer seriöst om du hade diskuterat sakfrågan istället för att bara hävda att XTZ häver ur sig "massa strunt". Till exempel kan du förklara på vilket sätt det XTZ hävdar är strunt.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-05-01 07:56

Nattlorden skrev:
single_malt skrev:Jag riktar mig inte bara till dig Nattlord men jag förstår inte riktigt vad det skulle ha för betydelse i praktiken.


Tja, i förekommande fall så åsyftar det framför allt vad man måste klara av i denna häraden för att inte åka dit på det i en F/E-lyssning.

Men om vi säger så här... det är rätt kämpigt att få till nivå i infra-registret (för de som önskar det) som det är, så att behöva kämpa mot ett slutsteg som rullar av på en dessutom är inte önskvärt precis...


Du menar att man vid en F/E-lyssning skulle kunna detektera 10Hz?
Känns väl inte så relevant?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-05-01 09:00

sprudel skrev:Du menar att man vid en F/E-lyssning skulle kunna detektera 10Hz?


Nu har jag aldrig varit i närheten av ett LTS medlemskap, aldrig läst LTS tidskrift, aldrig deltagit i en F/E test eller för den delen läst mer än en eller kanske två mätrapporter från LTS, men det sägs ju att just basavrullning är något som ofta detekteras i F/E testerna.

sprudel skrev:Känns väl inte så relevant?


Nej, det känns verkligen inte som något jättestort problem. Därför är väl subjektiva omdömmen om färgningarna som detekteras mera intressant läsning än att steget detekterats.

En lätt avrullad bas är i min värld oändligt mycket gynnsammare än artefakter i mellaregister och undre diskant. Vad jag förstår så var det artefakterna just i de högre registren som fanns mer irriterande för just det här objektet.

Att försöka polarisera diskussionen runt nedre gränsfrekvensen (som i mätrapporten dessutom ansågs som "adekvat") och komplettera med lite brandfacklor om sektbeteende och dålig verklighetsförankring är ett utmärkt sätt att dra uppmärksamheten från vad som faktiskt detekterades. Vad jag förstår så fanns det andra artefakter som var betydligt mer detekterbara än en svag avrullning i basen.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 09:04

Jag fick aldrig någon reaktion på en frågeställning ovan så jag testar den igen..
Emotiva-steget fick ju mycket bra kritik generellt, men att basen rullade av vid 5hz var väl något av en plump i Emotiva-protokollet.
Xtz-steget rullar av vid 2.5hz.. Betydligt bättre alltså, även om det i LTS-världen är långt ifrån perfekt..(!)

Om man leker med tanken på testet hade inletts med att försöka utröna detektion i basen kanske hela utgången av testen sett annorlunda ut?

Kan man, då xtz enligt andras inlägg i tråden "sågades" och Emotiva fick så fin kritik, dra slutsatsen att en färgning i diskanten är allvarligare än en färgning i basen?

Och att basdrift inte faller inom vad (nu spyr ni väl på mig, men bare with me) LTS definierar som kvalificerat användande? 2st XTZ kostar väl ungefär vad ett Emotiva gör fraktat och skattat osv i Sverige och har mer effekt samt en bättre frekvensgång i basen. Innebär användandet att man ska driva infrasysten, vilket väl måste kunna kallas kvalificerat, vore en rekommendation av XTZ precis lika motiverad som den av Emotiva...

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-01 09:29

Jag skulle inte ha något emot att använda XTZ som ett bassteg vid användande av basreflexmoduler rent kvalitetsmässigt.

Men i det segmentet utklassas de av sina egna ICE-powermoduler, och än mer av rätt konfigurerade UCD700 moduler från Hypex. Att driva basmoduler med klass A eller AB är för mig forntid och effektslöseri.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-05-01 09:39

hevi skrev:Att försöka polarisera diskussionen runt nedre gränsfrekvensen (som i mätrapporten dessutom ansågs som "adekvat") och komplettera med lite brandfacklor om sektbeteende och dålig verklighetsförankring är ett utmärkt sätt att dra uppmärksamheten från vad som faktiskt detekterades. Vad jag förstår så fanns det andra artefakter som var betydligt mer detekterbara än en svag avrullning i basen.


Lite svepande argumentation där, men antagligen syftar du inte på mitt inlägg. Jag diskuterade enbart detektion vid 10Hz.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-05-01 09:49

sprudel skrev:
hevi skrev:Att försöka polarisera diskussionen runt nedre gränsfrekvensen (som i mätrapporten dessutom ansågs som "adekvat") och komplettera med lite brandfacklor om sektbeteende och dålig verklighetsförankring är ett utmärkt sätt att dra uppmärksamheten från vad som faktiskt detekterades. Vad jag förstår så fanns det andra artefakter som var betydligt mer detekterbara än en svag avrullning i basen.


Lite svepande argumentation där, men antagligen syftar du inte på mitt inlägg. Jag diskuterade enbart detektion vid 10Hz.


Nej, det var inte riktat mot dig på något sätt. Det jag menade är väl mest vilken riktining den här tråden har tagit efter XTZ inlaga om undre gränsfrekvens, sektbeteende kalle-anka argument. Steget uppvisade ju tydligen andra färgningar som, vad jag förstår, upplevdes betydligt mer störande än en svagt avrullad bas.
Senast redigerad av hevi 2011-05-01 09:50, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-01 09:50

Sprudel:

10hz är väl kanske ointressant för dig, då rekommenderar jag att du bortser från parametrar som är ovässentliga för dig ;)

Behöver det vara svårare?

Då kanske du skall fokusera på det som är inom din målspec istället ;)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2011-05-01 10:06

XTZ skrev:Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....


Här slutade jag ta XTZ på allvar. Sektbeteende? Väldigt lågt av en företagsrepresentant.

Rickard, om du läser lite på forumet ser du att här finns folk som har grejor som kan spela ner till 5 Hz. Och ja, det hörs. Och ja, en gränsfrekvens på 2,5 Hz kan vara hörbar då. Inga konstigheter alls.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 10:19

hevi skrev: Steget uppvisade ju tydligen andra färgningar som, vad jag förstår, upplevdes betydligt mer störande än en svagt avrullad bas.


Självklart. Det kom mer upp som "vad mer måste fixas för att inte detekteras".
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-05-01 10:44

jonasp skrev:
XTZ skrev:Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....


Här slutade jag ta XTZ på allvar. Sektbeteende? Väldigt lågt av en företagsrepresentant.

Rickard, om du läser lite på forumet ser du att här finns folk som har grejor som kan spela ner till 5 Hz. Och ja, det hörs. Och ja, en gränsfrekvens på 2,5 Hz kan vara hörbar då. Inga konstigheter alls.


Förlåt för att jag försökt lätta upp stämningen något i denna tragiska tråd! Jag ska genast återgå till grå och torr teknokratsvenska eftersom vissa här inte tål något annat!

Vi kommer inte heller att lägga någon energi på ändlöst filosofiskt dravel, utan håller oss strikt till fakta, helst uppmätta sådana.

När det gäller den nedre gränsfrekvensen så är det ju helt ok att någon inte vill köpa AP100 för att spela något som ligger under 2,5 Hz (i tron att det ens är hörbart, vilket vi hävdar med en dåres envishet att det inte är - åtminstone inte med öronen. Möjligen är det "kännbart" vid extrema nivåer men att använda resten av kroppen för att lyssna till musik lämnar vi därhän som ett fenomen i periferin. Det är knappast den målgruppen våra produkter riktar sig till.)


Vi lägger hellre energi på att ta reda på vad som gjorde steget detekterbart vid provlyssningen, och jag hade hoppats på att det var inkluderat i mätningen, tex med den aktuella konstlasten. Då kan vi börja undersöka vad som händer, och se om någon lösning går att hitta.

Men att förkasta AP100 som mindre lämpligt för krävande ändamål anser vi är fullkomligt fel, det är ett bra slutsteg som lätt klarar högtalare i Divine-klassen utan att utgöra någon som helst flaskhals. Om man sätter saker och ting i relation till varandra i sina rätta proportioner så framstår det som orimligt att leta fel i 0,2 dB-klassen hos slutsteget när man samtidigt accepterar högtalarens olinjäriteter på kanske +-2,5 dB OCH rummets astronomiska fel på +-20 db.

Hela vår filosofi bygger på att lägga pengar och energi där det verkligen spelar störst roll för den slutliga lyssningsupplevelsen. Om det kostar exempelvis 10000 kr extra att få ett slutsteg som förbättrar frekvensgången med 0,1 dB måste man ju ställa sig fråga om inte 10000 kr kunde använts på ett effektivare sätt, tex på bättre högtalarelement, eller varför inte akustisk rumsbehandling för att få bort en resonans på kanske 5-10 dB. Det är ju ändå dessa som verkligen hörs.

LTS säger att priset inte har någon betydelse vid tester, men det är felaktigt anser vi eftersom väldigt få har privilegiet att strunta i vad saker och ting kostar. Samtidigt slipper LTS hantera frågeställningen om var någonstans i ljudkedjan varje krona gör mest nytta för slutresultatet. Det är det vi är kritiska mot. Rätt eller fel, det får var och en avgöra.

:)

/Rikard

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-05-01 11:07

Jag hade oxå hoppats på en förklaring till vad det var i steget som genererade den hörbara avvikelsen :?
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-01 11:10

Oj, nu vet jag inte vilken position du har på företaget, men jag hoppas du har mandat för dina inlägg. Som arbetsgivare hade jag blivit minst sagt bekymmersam över ironiinslagen, de felaktiga slutsatserna och över din fokusering på det som omnämts i marginalen i en testrapport.

Bedömningen att ert steg sett ur perspektivet att inte påverka signalen hörbart inte lämpar sig för kvalificerad användning har uppenbarligen sin grund i fler register än i lågbasen.

Du framstår som något pressad i mina ögon. Sarkasm är inte snyggt och särskillt osnyggt är det när man är ute och cyklar.

Jag har alltid haft enorm glädje över era framgångar och tyckt om er som företag, men de senast inläggen får mig att dra öronen åt mig.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 11:12

XTZ skrev:Om man sätter saker och ting i relation till varandra i sina rätta proportioner så framstår det som orimligt att leta fel i 0,2 dB-klassen hos slutsteget när man samtidigt accepterar högtalarens olinjäriteter på kanske +-2,5 dB OCH rummets astronomiska fel på +-20 db.


Så varför gjorde ni den så pass bra - varför sparade ni inte in pengar och gjorde den sämre med ovanstående motivation? *retorisk fråga*

Att inte salta på maten för att den är rejält chilistark är också lika dumt.
Vill man ha en så bra återgivning som bara går så minimerar man fel på alla ställen det går. Dessutom kan ni som tillverkare ju inte veta hur lyssningssituationen ser ut hos den enskilde eller hur mycket resurser personen tänker lägga på att bygga om i framtiden.

Hela vår filosofi bygger på att lägga pengar och energi där det verkligen spelar störst roll för den slutliga lyssningsupplevelsen.


Akustikkonsultering då alltså? :wink:

Om det kostar exempelvis 10000 kr extra att få ett slutsteg som förbättrar frekvensgången med 0,1 dB måste man ju ställa sig fråga om inte 10000 kr kunde använts på ett effektivare sätt, tex på bättre högtalarelement, eller varför inte akustisk rumsbehandling för att få bort en resonans på kanske 5-10 dB. Det är ju ändå dessa som verkligen hörs.


Visst, men det kan vara motsatt också. Jag fick två bryggkopplingsbara slutsteg som både var bättre och mer effektstarka för halva priset jämfört med vad jag hade tänkt köpa tack vare LTS F/E-lyssningar.
Bättre behöver inte betyda dyrare.

Låt säga att det LTS hörde kan identifieras; vad säger att den resulterande kretslösningen för detta (och ev. något sänkt gränsfrekvens) skulle varit dyrare för er att bygga om ni designat det så från början? Troligen ingen alls. Att det skulle kunna kosta mycket pengar att ändra nu, det förstår jag självklart.

Men ponera att dessa saker hade blivit helt perfekta från start - då hade ni stått där med guldsitsen att ha ett steg som inte LTS lyckats detektera och till ett briljant pris!

LTS säger att priset inte har någon betydelse vid tester, men det är felaktigt anser vi eftersom väldigt få har privilegiet att strunta i vad saker och ting kostar. Samtidigt slipper LTS hantera frågeställningen om var någonstans i ljudkedjan varje krona gör mest nytta för slutresultatet. Det är det vi är kritiska mot. Rätt eller fel, det får var och en avgöra.


Nja, helt sant är det inte. Dyrare saker brukar prisvärdheten frågeställas över, som hjälp till det personliga "diskussionsunderlaget".

Däremot är det ju upp till var och en att välja hur man vill optimera anläggningen och alla har vi olika budgettar att hålla oss inom - eller kan stå ut med en lång tid att bygga upp anläggningen för att kunna spara ihop.

Att kombinera ihop rätt högtalare med rätt rum är självklart den stora vinsten, men detta faktum äger väldigt liten bäring vid en förstärkartest, som är och skall vara en förstärkartest och inget annat.

Alternativet vore att ta fram ett standardiserat LTS-rum för folk att bygga upp hemma, så man skulle kunna testa andra komponenters bäring för användande i ett sådant. Faller på sin egen orimlighet. :lol:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-01 11:24

DS skrev:Jag hade oxå hoppats på en förklaring till vad det var i steget som genererade den hörbara avvikelsen :?
Det verkar inte som om det intresserar XTZ tyvärr.

De anser väl mest att LTS test ställer orimmliga krav och att det här steget är bäst i prisklassen.

Jag vet inte heller varför jag inte tycker om det - jag hade mer än gärna gjort det - ett par bryggade hade varit toppen till det priset om jag gjort det.

Jag tror att LTS bemödade sig om att testa steget med samma förhoppning - att hitta en guldklimp. Men allt är inte guld som glimmar tyvärr.

XTZ har betydligt mer intressanta produkter än det här enligt mig.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 11:28

XTZ skrev:
jonasp skrev:
XTZ skrev:Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....


Här slutade jag ta XTZ på allvar. Sektbeteende? Väldigt lågt av en företagsrepresentant.

Rickard, om du läser lite på forumet ser du att här finns folk som har grejor som kan spela ner till 5 Hz. Och ja, det hörs. Och ja, en gränsfrekvens på 2,5 Hz kan vara hörbar då. Inga konstigheter alls.


Förlåt för att jag försökt lätta upp stämningen något i denna tragiska tråd! Jag ska genast återgå till grå och torr teknokratsvenska eftersom vissa här inte tål något annat!

Vi kommer inte heller att lägga någon energi på ändlöst filosofiskt dravel, utan håller oss strikt till fakta, helst uppmätta sådana.

När det gäller den nedre gränsfrekvensen så är det ju helt ok att någon inte vill köpa AP100 för att spela något som ligger under 2,5 Hz (i tron att det ens är hörbart, vilket vi hävdar med en dåres envishet att det inte är - åtminstone inte med öronen. Möjligen är det "kännbart" vid extrema nivåer men att använda resten av kroppen för att lyssna till musik lämnar vi därhän som ett fenomen i periferin. Det är knappast den målgruppen våra produkter riktar sig till.)


Vi lägger hellre energi på att ta reda på vad som gjorde steget detekterbart vid provlyssningen, och jag hade hoppats på att det var inkluderat i mätningen, tex med den aktuella konstlasten. Då kan vi börja undersöka vad som händer, och se om någon lösning går att hitta.

Men att förkasta AP100 som mindre lämpligt för krävande ändamål anser vi är fullkomligt fel, det är ett bra slutsteg som lätt klarar högtalare i Divine-klassen utan att utgöra någon som helst flaskhals. Om man sätter saker och ting i relation till varandra i sina rätta proportioner så framstår det som orimligt att leta fel i 0,2 dB-klassen hos slutsteget när man samtidigt accepterar högtalarens olinjäriteter på kanske +-2,5 dB OCH rummets astronomiska fel på +-20 db.

Hela vår filosofi bygger på att lägga pengar och energi där det verkligen spelar störst roll för den slutliga lyssningsupplevelsen. Om det kostar exempelvis 10000 kr extra att få ett slutsteg som förbättrar frekvensgången med 0,1 dB måste man ju ställa sig fråga om inte 10000 kr kunde använts på ett effektivare sätt, tex på bättre högtalarelement, eller varför inte akustisk rumsbehandling för att få bort en resonans på kanske 5-10 dB. Det är ju ändå dessa som verkligen hörs.

LTS säger att priset inte har någon betydelse vid tester, men det är felaktigt anser vi eftersom väldigt få har privilegiet att strunta i vad saker och ting kostar. Samtidigt slipper LTS hantera frågeställningen om var någonstans i ljudkedjan varje krona gör mest nytta för slutresultatet. Det är det vi är kritiska mot. Rätt eller fel, det får var och en avgöra.

:)

/Rikard


Håller, som väl alla insett vid detta laget, med!
Och undrar hur så många åsiktsmaskiner kan ha så dåligt med åsikter om en av kärnfrågorna.. DVS är det rimligt att ett steg som mäter så pass bra så enkelt detekteras, och vad som i så fall skapar (KAN skapa) detektionen.
Och vad som gör ett steg som på vissa områden är bättre än Emotivasteget kategoriskt sämre? Om perfektion är vad som eftersträvas.. Finns verkligen olika definitioner inom LTS angående perfektion? Visst, XTZ är inte perfekt om det detekterats men det känns lite styvmoderligt behandlat. Emotiva är inte heller perfekt..men trots att perfektion tydligen är allt det handlar om så får ett icke perfekt steg kanonfin kritik och ett annat icke perfekt steg sågas...
Konsekvens?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 11:32

Bonkas skrev:trots att perfektion tydligen är allt det handlar om så får ett icke perfekt steg kanonfin kritik och ett annat icke perfekt steg sågas...
Konsekvens?


Nej - kompetens.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 11:33

MagnusÖstberg skrev:
DS skrev:Jag hade oxå hoppats på en förklaring till vad det var i steget som genererade den hörbara avvikelsen :?
Det verkar inte som om det intresserar XTZ tyvärr.

De anser väl mest att LTS test ställer orimmliga krav och att det här steget är bäst i prisklassen.

Jag vet inte heller varför jag inte tycker om det - jag hade mer än gärna gjort det - ett par bryggade hade varit toppen till det priset om jag gjort det.

Jag tror att LTS bemödade sig om att testa steget med samma förhoppning - att hitta en guldklimp. Men allt är inte guld som glimmar tyvärr.

XTZ har betydligt mer intressanta produkter än det här enligt mig.


Läser du inläggen? Du skriver att XTZ inte är intresserade av att få veta vad som orsakade detekteringen?
I sitt senaste inlägg skriver xtz:

"Vi lägger hellre energi på att ta reda på vad som gjorde steget detekterbart vid provlyssningen, och jag hade hoppats på att det var inkluderat i mätningen, tex med den aktuella konstlasten. Då kan vi börja undersöka vad som händer, och se om någon lösning går att hitta."

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-05-01 11:35

Jag fattar fortfarande inte att ett slutsteg ska vara transparant med defoult.
Vem fan har hittat på något så korkat?


Att man sedan med den ypperliga F/E lyssningen kan selektera är förståbart men inte transparans med automatik.

MVH
Lech :wink:
Senast redigerad av lech 2011-05-01 11:49, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 11:36

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:trots att perfektion tydligen är allt det handlar om så får ett icke perfekt steg kanonfin kritik och ett annat icke perfekt steg sågas...
Konsekvens?


Nej - kompetens.


Jag betvivlar inte kompetensen..
Men är det inte konstigt?
Är det icke perfekt så är det icke perfekt. Och det ska ju vara poängen med F/E..
Så rent krasst kan det alltså vara på det viset att om basen kollats först hade resultatet blivit annorlunda? INNAN man hunnit bilda sig en uppfattning baserat på annat?
Jag säger inte att det ÄR så men tanken är ju inte fel i sig!

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-05-01 12:08

MagnusÖstberg skrev:Oj, nu vet jag inte vilken position du har på företaget, men jag hoppas du har mandat för dina inlägg. Som arbetsgivare hade jag blivit minst sagt bekymmersam över ironiinslagen, de felaktiga slutsatserna och över din fokusering på det som omnämts i marginalen i en testrapport.

Bedömningen att ert steg sett ur perspektivet att inte påverka signalen hörbart inte lämpar sig för kvalificerad användning har uppenbarligen sin grund i fler register än i lågbasen.

Du framstår som något pressad i mina ögon. Sarkasm är inte snyggt och särskillt osnyggt är det när man är ute och cyklar.

Jag har alltid haft enorm glädje över era framgångar och tyckt om er som företag, men de senast inläggen får mig att dra öronen åt mig.


Det framgår inte på vilket sätt jag skulle vara "pressad", eller vilka felaktiga slutsatser som dragits osv. Anledningen att vi registrerade oss på forumet var att komma i direktkontakt med kunder och andra som är intresserade av produkterna. Men om det konsekvent ska vändas emot oss är det ju bättre att vi struntar i det hela. Vi försöker bara tillgodose rimliga krav från kunderna till rimlig kostnad. Glöm inte att vi faktiskt står på kundernas sida snarare än branschens. Det är märkligt att vi får kritik för att försöka upplysa kunder om vilka saker vi anser verkligen ha betydelse för lyssningsupplevelsen, samtidigt som många andra tillverkares påståenden köps rakt av. Självklart begär vi inte att alla ska gilla vårt koncept. Alla har rätt till sin egen åsikt. Men som sagt, vi lägger inte mer energi på den filosofiska diskussionen utan koncentrerar oss på att försöka hitta orsaken till varför steget detekterades och under vilka omständigheter det skedde. Visar det sig att frekvensgångsavvikelsen är större in vi själva accepterar ska vi självklart försöka hitta en lösning. Ingen ska åtminstone kunna komma och påstå att vi inte arbetar för att få ut maximal prestanda ur varje krona. Jag tycker det är ganska renhårigt och ärligt att arbeta för kundens bästa.

:)

/Rikard

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 12:10

Bonkas skrev:Jag betvivlar inte kompetensen..
Men är det inte konstigt?


Nej, inte om man förstår testerna.

Är det icke perfekt så är det icke perfekt. Och det ska ju vara poängen med F/E..


Eftersom i princip inget ÄR perfekt, så måste man ranka problemen.
Ett problem i diskantområdet påverkar ALLA.

Ett problem i extremlågbasen påverkar bara de som har sådan kapacitet.
'
Så rent krasst kan det alltså vara på det viset att om basen kollats först hade resultatet blivit annorlunda?


Men det gör man inte eftersom man förstår vad testerna betyder, vilket du uppenbarligen inte gör eftersom du ställer denna frågan.


Jag säger inte att det ÄR så men tanken är ju inte fel i sig!


Jo, varför den är fel har jag förklarat ovan. (Hade problemet legat högre upp i basområdet hade det inte varit det dock.)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 12:24

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Jag betvivlar inte kompetensen..
Men är det inte konstigt?


Nej, inte om man förstår testerna.

Är det icke perfekt så är det icke perfekt. Och det ska ju vara poängen med F/E..


Eftersom i princip inget ÄR perfekt, så måste man ranka problemen.
Ett problem i diskantområdet påverkar ALLA.

Ett problem i extremlågbasen påverkar bara de som har sådan kapacitet.
'
Så rent krasst kan det alltså vara på det viset att om basen kollats först hade resultatet blivit annorlunda?


Men det gör man inte eftersom man förstår vad testerna betyder, vilket du uppenbarligen inte gör eftersom du ställer denna frågan.


Jag säger inte att det ÄR så men tanken är ju inte fel i sig!


Jo, varför den är fel har jag förklarat ovan. (Hade problemet legat högre upp i basområdet hade det inte varit det dock.)


Ett problem i diskanten påverkar ju inte dem som ska driva basar..och där är xtz enligt mätningar bättre. Emotiva är bättre för vissa (enligt lts), xtz kan vara bättre för andra och ändå så är ett steg höjt och ett sänkt..
Det motsäger ju avsikten med testet. Visst kan man ranka problemen men då är man ju inne på subjektiva åsikter och testet är ju utformat för att ta det subjektiva ut ekvationen?

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Inläggav AndersP » 2011-05-01 12:24

Bonkas: Om man har varit intresserad av och hållit på med sånt här länge är det inte det minsta konstigt.

XTC: Jag tillhör också dom som gillar ert företags inställning till produkter och återgivning även om ert kunnande på vissa områden nu visat sig ha brister. Man kunde i Sverige för 30 år sedan bygga förstärkare ( Sentec PA9 ) som F/E-lyssnats utan statistiskt säkerställd detektion. Man frågar sig varför utvecklingen måste gå bakåt...
Vad gäller produkters kostnad kan man tycka att er förstärkares utsida är väl påkostad för det mediokra innehållet?
Om ni har någon utvecklingsavdelning är det kanske dags att sätta den i arbete istället för att ha synpunkter på för strängt satta normer?
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-01 12:25

XTZ:

Tack för det senaste inlägget. Det mer eller mindre stänger diskussionen oss emellan.

Jag önskar er all lycka till med ert företag.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 12:31

Bonkas skrev:Visst kan man ranka problemen men då är man ju inne på subjektiva åsikter och testet är ju utformat för att ta det subjektiva ut ekvationen?


Att långt från alla har sub-20Hz kapacitet från fullregisterhögtalare kan väl knappast kallas subjektivt. Så då kan man ju ge "okej med anmärkning".

Hur glad hade du blivit om man som du nu själv föreslår skulle klassificerat AP100 som "enbart ok för att driva basar". :lol: :lol:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Inläggav mrGaskill » 2011-05-01 12:34

Jag tycker ibland att det låter som att LTS tester tolkas som att det vore någon dom i någon sorts hifidomstol.
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 12:36

mrGaskill skrev:Jag tycker ibland att det låter som att LTS tester tolkas som att det vore någon dom i någon sorts hifidomstol.


Iofs trevligt att LTS uppfattas som en tung instans, men nog går det till överdrift väldigt ofta. Folk hade nog fått en chock om LTS hade pollat vad medlemmarna hade för utrustning och sammanställde resultatet... Det hade varit MYCKET bredare än vad folk tror att medlemmarna har... :lol:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-05-01 12:38

XTZ skrev:
MagnusÖstberg skrev:Oj, nu vet jag inte vilken position du har på företaget, men jag hoppas du har mandat för dina inlägg. Som arbetsgivare hade jag blivit minst sagt bekymmersam över ironiinslagen, de felaktiga slutsatserna och över din fokusering på det som omnämts i marginalen i en testrapport.

Bedömningen att ert steg sett ur perspektivet att inte påverka signalen hörbart inte lämpar sig för kvalificerad användning har uppenbarligen sin grund i fler register än i lågbasen.

Du framstår som något pressad i mina ögon. Sarkasm är inte snyggt och särskillt osnyggt är det när man är ute och cyklar.

Jag har alltid haft enorm glädje över era framgångar och tyckt om er som företag, men de senast inläggen får mig att dra öronen åt mig.


Det framgår inte på vilket sätt jag skulle vara "pressad", eller vilka felaktiga slutsatser som dragits osv. Anledningen att vi registrerade oss på forumet var att komma i direktkontakt med kunder och andra som är intresserade av produkterna. Men om det konsekvent ska vändas emot oss är det ju bättre att vi struntar i det hela. Vi försöker bara tillgodose rimliga krav från kunderna till rimlig kostnad. Glöm inte att vi faktiskt står på kundernas sida snarare än branschens. Det är märkligt att vi får kritik för att försöka upplysa kunder om vilka saker vi anser verkligen ha betydelse för lyssningsupplevelsen, samtidigt som många andra tillverkares påståenden köps rakt av. Självklart begär vi inte att alla ska gilla vårt koncept. Alla har rätt till sin egen åsikt. Men som sagt, vi lägger inte mer energi på den filosofiska diskussionen utan koncentrerar oss på att försöka hitta orsaken till varför steget detekterades och under vilka omständigheter det skedde. Visar det sig att frekvensgångsavvikelsen är större in vi själva accepterar ska vi självklart försöka hitta en lösning. Ingen ska åtminstone kunna komma och påstå att vi inte arbetar för att få ut maximal prestanda ur varje krona. Jag tycker det är ganska renhårigt och ärligt att arbeta för kundens bästa.

:)

/Rikard

Jag tycker att du ska ha en eloge för att du håller dig saklig i denna diskussion. Hoppas att du inte tar diverse personligt inriktade inlägg som representativa för fler än just dom som skriver dessa.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 12:40

Tänk att vissa fortfarande tror på den gamla devisen "the enemy of my enemy is my friend". :lol:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Inläggav mrGaskill » 2011-05-01 12:42

Nattlorden, jo det var ju en ide. :-)

XTZ, jag tycker du skriver bra och förklarande inlägg. :-)¨


det här var ju en åsikt, men inte så kul läsning :
"Vad gäller produkters kostnad kan man tycka att er förstärkares utsida är väl påkostad för det mediokra innehållet? "

Fast det är klart, kritik, om befogad, kan man ju göra något bra av.
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-01 12:48

Bonkas skrev:Visst kan man ranka problemen men då är man ju inne på subjektiva åsikter och testet är ju utformat för att ta det subjektiva ut ekvationen?


Om jag förstått det rätt så skall du sälja steget? Varför vill du det?

Sedan är det så texterna med bedömningarna måste betraktas som syn rekorden subjektiva. Det objektiva finns att finna i mätningar och lyssningsprotokoll, men bedömningar av resultaten - vare sig det är LTS eller Kalle Kanin som fäller dom - är ju en subjektiv bedömning så som jag ser dom.

Slutlig bedömning gör man bäst i att göra själv.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-01 12:53

Nattlorden skrev:Tänk att vissa fortfarande tror på den gamla devisen "the enemy of my enemy is my friend". :lol:


Nu vill jag bestämt påtala att jag inte har något otalt med Patrik F.

Jag ser inget fel i hans inlägg heller för den delen utan det där är väl så han ser på det. Han har ju inget annat än det som står att bedömma :)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-05-01 12:54

lech skrev:Jag fattar fortfarande inte att ett slutsteg ska vara transparant med defoult.
Vem fan har hittat på något så korkat?



Vem påstår det?
Men du kan slå upp ordet hifi om du vill.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-05-01 12:59

XTZ skrev:När det gäller den nedre gränsfrekvensen så är det ju helt ok att någon inte vill köpa AP100 för att spela något som ligger under 2,5 Hz (i tron att det ens är hörbart, vilket vi hävdar med en dåres envishet att det inte är - åtminstone inte med öronen. Möjligen är det "kännbart" vid extrema nivåer men att använda resten av kroppen för att lyssna till musik lämnar vi därhän som ett fenomen i periferin. Det är knappast den målgruppen våra produkter riktar sig till.)


Vi lägger hellre energi på att ta reda på vad som gjorde steget detekterbart vid provlyssningen, och jag hade hoppats på att det var inkluderat i mätningen, tex med den aktuella konstlasten. Då kan vi börja undersöka vad som händer, och se om någon lösning går att hitta.



För det första, det är ju inte vid 2,5 hz man märker av det utan vad som händer lite högre upp 16-20 hz. För gränsen är ju inte absolut, den börjar falla en bit över.
För det andra, det HAR bevisats, blint.
För det tredje, jag hoppas dina inlägg inte är sanktionerad av XTZ ledning, det skulle sänka deras trovärdighet en hel del med med uttalande som inte har någon grund.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-05-01 13:02

Om vi nu lämnar debatten om hur en diskussion bör föras och vem som inte bör säga vad, så tycker jag ändå att XTZ:s ankomst på faktiskt är lite som att fönstret åkte upp.

Sen hur man tycker att det luktar om luften som strömmar in är upp till var och en...men jag tycker det känns som ganska frisk luft faktiskt.
Jag spår att när röken lagt sig - och alla förstår varandra någorlunda - finns det nog goda chanser för någon slags konsensus.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-05-01 13:02

subjektivisten skrev:För det första, det är ju inte vid 2,5 hz man märker av det utan vad som händer lite högre upp 16-20 hz.

Och vad är egentligen problemet med det? I verkligheten alltså, inte i en F/e lyssning.

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-05-01 13:05

AndersP skrev:Bonkas: Om man har varit intresserad av och hållit på med sånt här länge är det inte det minsta konstigt.

XTC: Jag tillhör också dom som gillar ert företags inställning till produkter och återgivning även om ert kunnande på vissa områden nu visat sig ha brister. Man kunde i Sverige för 30 år sedan bygga förstärkare ( Sentec PA9 ) som F/E-lyssnats utan statistiskt säkerställd detektion. Man frågar sig varför utvecklingen måste gå bakåt...
Vad gäller produkters kostnad kan man tycka att er förstärkares utsida är väl påkostad för det mediokra innehållet?
Om ni har någon utvecklingsavdelning är det kanske dags att sätta den i arbete istället för att ha synpunkter på för strängt satta normer?



Mediokert innehåll låter ju ganska hårt kan jag tycka, samma typ av topologi med dubbla differentialsteg i komplementera predrivers/drivers/slutsteg används av många andra ansedda slutsteg, bla från Luxman, HK, Krell mf, men i vilket fall som helst upprepar jag vår ambition att undersöka om något i samband med den använda konstlasten vid F/E-testet gör att vi kan hitta sätt att förbättre steget ytterligare. Vi har egentligen bara ifrågasatt nyttan av tester där förstärkaren utsetts för lastförhållanden som de troligen inte utsetts för i verkliga livet. Men visst är det högintressant ur rent teknisk synvinkel, och precis som nämnts tidigare ska vi undersöka det närmare. Tänk om vi hittar något som går att fixa, i så fall har ju alla tjänat på det!

:)

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-05-01 13:11

subjektivisten skrev:
XTZ skrev:När det gäller den nedre gränsfrekvensen så är det ju helt ok att någon inte vill köpa AP100 för att spela något som ligger under 2,5 Hz (i tron att det ens är hörbart, vilket vi hävdar med en dåres envishet att det inte är - åtminstone inte med öronen. Möjligen är det "kännbart" vid extrema nivåer men att använda resten av kroppen för att lyssna till musik lämnar vi därhän som ett fenomen i periferin. Det är knappast den målgruppen våra produkter riktar sig till.)


Vi lägger hellre energi på att ta reda på vad som gjorde steget detekterbart vid provlyssningen, och jag hade hoppats på att det var inkluderat i mätningen, tex med den aktuella konstlasten. Då kan vi börja undersöka vad som händer, och se om någon lösning går att hitta.



För det första, det är ju inte vid 2,5 hz man märker av det utan vad som händer lite högre upp 16-20 hz. För gränsen är ju inte absolut, den börjar falla en bit över.
För det andra, det HAR bevisats, blint.
För det tredje, jag hoppas dina inlägg inte är sanktionerad av XTZ ledning, det skulle sänka deras trovärdighet en hel del med med uttalande som inte har någon grund.


Det är helt korrekt och självklart att det inte rör sig om någon absolut gräns, men specen säger -0,5 dB vid 5 Hz och jag låter mig gärna överbevisas att det skulle vara hörbart.

Jag tar naturligtvis också emot kritik om vilka påståenden som är grundlösa, om det är så att mina inlägg sänker företagets anseende snarare än hjälper till att förklara vår policy kommer jag omedelbart att lämna över forumsupporten till någon annan.

mvh Rikard

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-05-01 13:17

Nattlorden skrev:
mrGaskill skrev:Jag tycker ibland att det låter som att LTS tester tolkas som att det vore någon dom i någon sorts hifidomstol.


Iofs trevligt att LTS uppfattas som en tung instans, men nog går det till överdrift väldigt ofta. Folk hade nog fått en chock om LTS hade pollat vad medlemmarna hade för utrustning och sammanställde resultatet... Det hade varit MYCKET bredare än vad folk tror att medlemmarna har... :lol:


http://www.youtube.com/watch?v=CSe38dzJYkY

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-05-01 13:22

XTZ skrev:Det är helt korrekt och självklart att det inte rör sig om någon absolut gräns, men specen säger -0,5 dB vid 5 Hz och jag låter mig gärna överbevisas att det skulle vara hörbart.



Det har ju redan bevisats, blint och statistiskt.
Vad jag förstår så är det väldigt vanligt fel när man F/E lyssnar. Sen är det upp till läsaren hur mycket värde han lägger i det.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 13:58

MagnusÖstberg skrev:
Bonkas skrev:Visst kan man ranka problemen men då är man ju inne på subjektiva åsikter och testet är ju utformat för att ta det subjektiva ut ekvationen?


Om jag förstått det rätt så skall du sälja steget? Varför vill du det?

Sedan är det så texterna med bedömningarna måste betraktas som syn rekorden subjektiva. Det objektiva finns att finna i mätningar och lyssningsprotokoll, men bedömningar av resultaten - vare sig det är LTS eller Kalle Kanin som fäller dom - är ju en subjektiv bedömning så som jag ser dom.

Slutlig bedömning gör man bäst i att göra själv.


Har anledningen till att jag ska sälja steget någon som helst relevans här? Men ok.. Anledningen är att jag ska börja leka med minidsp och passiva basar. Jag har inte plats med ett slutsteg till så jag behöver en lösning med flera kanaler i ett chassi, dvs ett 4 el. 5-kanalssteg.

Du bemöter inte ett dugg av det jag skriver.. Först beskyller du mig för att inte läsa inläggen.. När jag kan dels bevisa att det är du som inte läser och sedan även ger ytterligare exempel på det kanske en ursäkt kan vara på plats..

Att avfärda XTZ som du gjorde med kommentaren om att vidare dialog är stängd utan att ge exempel på vad det egentligen är som de skrivit som framkallar den typen av reaktion.. Det är riktigt lågt. Jag ser inte heller att någon annan ser det som en befogad reaktion.

Och kommentarer om steget.. Mediokert innehåll.. Vad baserar ni det på? Morello, som väl är den som har den största kunskapen här vad gäller den typen av bedömningar, har inte precis kommit med klagomål.. Anders P som skrev det, har du dissekerat steget och jämfört med andra eller snackar du bara skit?

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-05-01 14:09

XTZ skrev:

Mediokert innehåll låter ju ganska hårt kan jag tycka, samma typ av topologi med dubbla differentialsteg i komplementera predrivers/drivers/slutsteg används av många andra ansedda slutsteg, bla från Luxman, HK, Krell mf, men i vilket fall som helst upprepar jag vår ambition att undersöka om något i samband med den använda konstlasten vid F/E-testet gör att vi kan hitta sätt att förbättre steget ytterligare. Vi har egentligen bara ifrågasatt nyttan av tester där förstärkaren utsetts för lastförhållanden som de troligen inte utsetts för i verkliga livet. Men visst är det högintressant ur rent teknisk synvinkel, och precis som nämnts tidigare ska vi undersöka det närmare. Tänk om vi hittar något som går att fixa, i så fall har ju alla tjänat på det!

:)


That`s the spirit!

Att ni tänker titta över steget låter ju fantastiskt :P

Finns det chans att ni på XTZ kommer att lägga ut mätresultat där den eventuella boven går att skåda :D ??
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-01 14:14

JAG har inget mer att dryfta med XTZ i den här tråden, det är inte svårare än så.

Hur jag bedömmer steget är klarlagt redan och inte fan ändras det av vad andra tycker. De får stå för sin bedömning själva, det rycker jag är lämpligast.

Jag gjorde mitt sista inlägg bara för att du skulle förstå att det självfallet finns subjektiva inslag i den text LTS hade rörande testet - vilket du inte alls verkade medveten om.

Du blev visst mycket upprörd över min fråga om varför du vill sälja ditt steg. Ber om ursäkt, visste inte att det var känsligt.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-05-01 14:16

subjektivisten skrev:För det första, det är ju inte vid 2,5 hz man märker av det utan vad som händer lite högre upp 16-20 hz. För gränsen är ju inte absolut, den börjar falla en bit över.
För det andra, det HAR bevisats, blint.


Men hur går det ihop med att det inte går att höra skillnad mellan olika "bättre" förstärkare?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2011-05-01 14:16

XTZ skrev:
jonasp skrev:

Rickard, om du läser lite på forumet ser du att här finns folk som har grejor som kan spela ner till 5 Hz. Och ja, det hörs. Och ja, en gränsfrekvens på 2,5 Hz kan vara hörbar då. Inga konstigheter alls.


...

När det gäller den nedre gränsfrekvensen så är det ju helt ok att någon inte vill köpa AP100 för att spela något som ligger under 2,5 Hz (i tron att det ens är hörbart, vilket vi hävdar med en dåres envishet att det inte är - åtminstone inte med öronen. Möjligen är det "kännbart" vid extrema nivåer men att använda resten av kroppen för att lyssna till musik lämnar vi därhän som ett fenomen i periferin. Det är knappast den målgruppen våra produkter riktar sig till.)


Om 2,5 Hz är hörbart eller ej hade jag inte vågat uttala mig om, däremot kan avvikelser kring 2,5 Hz lätt orsaka hörbarhet vid 5 Hz - oavsett om ni på XTZ tror på detta eller ej. Som sagt, det finns många på detta forum som har VÄLDIGT extrema bassystem.

Att ni hävdar att det inte är hörbart blir lite löjligt eftersom det mest framgår att ni inte har erfarenhet av den typen av bassystem.

Angående kommentaren om att lätta upp stämningen så tycker jag just anklagelsen om "sekt" är väldigt ful när LTS kommer på tal. Saken med LTS är att det sitter helt vanliga människor i denna föreningen, precis som du och jag, som är intresserade av välljud. Sen att alla inte delar den kravbild LTS har är en annan historia, men det rättfärdigar inte kommentarer i stil med 'sekt'.

Hade du gillat om jag kallade era produkter för "Kalle-Anka-produkter" och anklagade era kunder för att vara med i XTZ-sekten? Jag skulle inte tro det va?


XTZ skrev:Vi lägger hellre energi på att ta reda på vad som gjorde steget detekterbart vid provlyssningen, och jag hade hoppats på att det var inkluderat i mätningen, tex med den aktuella konstlasten. Då kan vi börja undersöka vad som händer, och se om någon lösning går att hitta.


Den prioriteringen tycker jag däremot är 100% korrekt!
Senast redigerad av jonasp 2011-05-01 14:17, redigerad totalt 1 gång.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 14:16

En fråga:
ALLA som testat steget förutom LTS är mycket nöjda med steget. ALLA som jag har hittat som har lyssnat till steget tycker om det (utom Magnus Östberg som dock aldrig sagt vad han inte gillar.. Bara att han inte gör det)..
Så trots att de försöker se alla försök till att få fram att det handlar om ett lyckat slutsteg trampas ner är sanningen den att ju mer de hävdar att steget inte är bra, desto mer tappar de i trovärdighet. Ingen utom LTS håller ju med!

Så vad kan ha fått steget, som mäter bra, att detekteras? Vill ingen ta den diskussionen för att det inte borde detekterats med sådana mätresultat och att något kan ha varit fel med själva F/E:n?
Varför svarar ingen på frågan om fasvridningar mättes?

Jag vill be XTZ:
Nu när vi vet hur konstlasten ser ut: Gör en egen och mät.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-01 14:17

XTZ skrev:......men i vilket fall som helst upprepar jag vår ambition att undersöka om något i samband med den använda konstlasten vid F/E-testet gör att vi kan hitta sätt att förbättre steget ytterligare. Vi har egentligen bara ifrågasatt nyttan av tester där förstärkaren utsetts för lastförhållanden som de troligen inte utsetts för i verkliga livet. Men visst är det högintressant ur rent teknisk synvinkel, och precis som nämnts tidigare ska vi undersöka det närmare. Tänk om vi hittar något som går att fixa, i så fall har ju alla tjänat
Det här är precis i linje med min bild av XTZ som företag - och varför jag ofta rekommenderat dem :)
Senast redigerad av MagnusÖstberg 2011-05-01 14:26, redigerad totalt 1 gång.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2011-05-01 14:21

Förlåt för att jag försökt lätta upp stämningen något i denna tragiska tråd! Jag ska genast återgå till grå och torr teknokratsvenska eftersom vissa här inte tål något annat!

Vi kommer inte heller att lägga någon energi på ändlöst filosofiskt dravel, utan håller oss strikt till fakta, helst uppmätta sådana.

all publicetet är bra säger bert k
ett blindtest mellan detta steget och ett godkänt steg
via ett par pi60
i hemmiljö med en hög bessevissrar så får vi se om någon kan urskilja någon skillnad
jag är skeptisk

ALLA som testat steget förutom LTS är mycket nöjda med steget. ALLA som jag har hittat som har lyssnat till steget tycker om det (utom Magnus Östberg som dock aldrig sagt vad han inte gillar.. Bara att han inte gör det)

har han lyssnat på det??????????????
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 14:27

Magnus:
Återigen svarar du inte på vad jag skriver utan kör något helt annat.
Jag blev inte illa berörd av frågan. Jag undrade bara hur det var relevant och varför du vill veta.
Till svar fick jag ett ursäkta att frågan ställdes...
Vad besvarar det?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 14:28

Bonkas skrev:En fråga:
ALLA som testat steget förutom LTS är mycket nöjda med steget. ALLA som jag har hittat som har lyssnat till steget tycker om det (utom Magnus Östberg som dock aldrig sagt vad han inte gillar.. Bara att han inte gör det)..
Så trots att de försöker se alla försök till att få fram att det handlar om ett lyckat slutsteg trampas ner är sanningen den att ju mer de hävdar att steget inte är bra, desto mer tappar de i trovärdighet. Ingen utom LTS håller ju med!


Varför lägga så mycket vikt vid en enda instans som har skyhöga krav som du och till viss mån XTZ inte tycker spelar någon roll? Räcker det inte att alla andra gillar det?



Så vad kan ha fått steget, som mäter bra, att detekteras?


Nåja, så extremt låg dist rör det sig inte om. Rent generellt önskar jag se en nolla till efter kommatecknet. Att man vid en känt svår signal kan provocera fram hörbar dist är inte speciellt förvånande. Trots allt - all erfarenhet från tester av andra steg leder ju fram till väldigt effektiva rutiner för att hitta fel... Det är liksom inte valt signaler på måfå, det rör väl sig om en passage på någon sekund i ett visst musikstycke.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-05-01 14:34

Bonkas skrev:Magnus:
Återigen svarar du inte på vad jag skriver utan kör något helt annat.
Jag blev inte illa berörd av frågan. Jag undrade bara hur det var relevant och varför du vill veta.
Till svar fick jag ett ursäkta att frågan ställdes...
Vad besvarar det?

Det är en vanlig taktik, för att misstänkliggöra motståndaren, att att rikta uppmärksamheten mot din person :). Min rekommendation är att ignorera.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-01 14:38

Bonkas skrev:Magnus:
Återigen svarar du inte på vad jag skriver utan kör något helt annat.
Jag blev inte illa berörd av frågan. Jag undrade bara hur det var relevant och varför du vill veta.
Till svar fick jag ett ursäkta att frågan ställdes...
Vad besvarar det?
Jag var bara nyfiken helt enkelt. Du verkar ju tycka att steget uppfyller alla dina behov.

Lycka till med mini-dsp och hoppas du hittar ett flerkanalssteg som passar dig bättre.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 14:40

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:En fråga:
ALLA som testat steget förutom LTS är mycket nöjda med steget. ALLA som jag har hittat som har lyssnat till steget tycker om det (utom Magnus Östberg som dock aldrig sagt vad han inte gillar.. Bara att han inte gör det)..
Så trots att de försöker se alla försök till att få fram att det handlar om ett lyckat slutsteg trampas ner är sanningen den att ju mer de hävdar att steget inte är bra, desto mer tappar de i trovärdighet. Ingen utom LTS håller ju med!


Varför lägga så mycket vikt vid en enda instans som har skyhöga krav som du och till viss mån XTZ inte tycker spelar någon roll? Räcker det inte att alla andra gillar det?



Så vad kan ha fått steget, som mäter bra, att detekteras?


Nåja, så extremt låg dist rör det sig inte om. Rent generellt önskar jag se en nolla till efter kommatecknet. Att man vid en känt svår signal kan provocera fram hörbar dist är inte speciellt förvånande. Trots allt - all erfarenhet från tester av andra steg leder ju fram till väldigt effektiva rutiner för att hitta fel... Det är liksom inte valt signaler på måfå, det rör väl sig om en passage på någon sekund i ett visst musikstycke.


Här handlar det ju inte om enbart en detektion.. Kontentan är ju inte att steget detekterats utan att det detekterats osedvanligt enkelt och baserat på det inte är lämpligt för kvalificerade ändamål. För att testet ska bli helt trovärdigt borde så stora grejer kunna motiveras med mätningar. Eller?
Det var ju inget litet fall steget gjorde i F/E:n...

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-05-01 14:42

Bonkas skrev:En fråga:
ALLA som testat steget förutom LTS är mycket nöjda med steget.



Hur la du upp det när du ringde runt och kolla alla (1000-tals? 10 000-tals?) människor vad dom tyckte om steget?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 14:46

Bonkas skrev:Här handlar det ju inte om enbart en detektion.. Kontentan är ju inte att steget detekterats utan att det detekterats osedvanligt enkelt


Och på vilket sätt kan inte detta bero på att man blir bättre och bättre på att testa... eller hade tur med vald testsignal. Det måste inte bero på steget att det var ovanligt enkelt. Kan ha varit en god örondag för panelen också.

och baserat på det inte är lämpligt för kvalificerade ändamål.


Hur många gånger skall du dra den osanningen? Det står inte så i artikeln, vilket jag redan påpekat i tråden!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-05-01 14:47

Bonkas skrev:
Här handlar det ju inte om enbart en detektion.. Kontentan är ju inte att steget detekterats utan att det detekterats osedvanligt enkelt och baserat på det inte är lämpligt för kvalificerade ändamål. För att testet ska bli helt trovärdigt borde så stora grejer kunna motiveras med mätningar. Eller?
Det var ju inget litet fall steget gjorde i F/E:n...


Håller med här, eller så kan jag inte förstå mig på mätresultaten som Morello uppvisade :?

Är 0.03% dist vid 10khz påfallande mycket och lätt att detektera vid lyssning, kontra en förstärkare med 0.009% dist??
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 14:47

subjektivisten skrev:
Bonkas skrev:En fråga:
ALLA som testat steget förutom LTS är mycket nöjda med steget.



Hur la du upp det när du ringde runt och kolla alla (1000-tals? 10 000-tals?) människor vad dom tyckte om steget?


Ett antagande, baserat på de tester som publicerats, omdömen skrivet på nätet osv. Allt man hittar är positivt, ingenting man hittar är negativt utom ifrån LTS.
Så för att använda en LTS-devis så är det statistiskt säkerställt...

Finns missnöjda så är de mycket duktiga på att hålla det för sig själva.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 14:49

Bonkas skrev:För att testet ska bli helt trovärdigt borde så stora grejer kunna motiveras med mätningar. Eller?


Vem har sagt det är en stor grej? Du fattar nog inte hur extremt högupplösande lyssningsmetoden är... Det är högst troligen en skitpetitess relativt vanlig lyssning, men en som var statistiskt enkel att höra av den panelen, den dagen och med den testsignalen.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 14:49

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Här handlar det ju inte om enbart en detektion.. Kontentan är ju inte att steget detekterats utan att det detekterats osedvanligt enkelt


Och på vilket sätt kan inte detta bero på att man blir bättre och bättre på att testa... eller hade tur med vald testsignal. Det måste inte bero på steget att det var ovanligt enkelt. Kan ha varit en god örondag för panelen också.


och baserat på det inte är lämpligt för kvalificerade ändamål.


Hur många gånger skall du dra den osanningen? Det står inte så i artikeln, vilket jag redan påpekat i tråden!


Kanske en FÖR god örondag?
Ok. Om det gör stor skillnad att skriva att det inte bedömdes som intressant för kvalificerade ändamål så kan jag såklart skriva det istället. Jag ser dock inte skillnaden..

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 14:52

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:För att testet ska bli helt trovärdigt borde så stora grejer kunna motiveras med mätningar. Eller?


Vem har sagt det är en stor grej? Du fattar nog inte hur extremt högupplösande lyssningsmetoden är... Det är högst troligen en skitpetitess relativt vanlig lyssning, men en som var statistiskt enkel att höra av den panelen, den dagen och med den testsignalen.



Jo, precis...
Och med det som grund är det ok att publicera omdömet "inte intressant för kvalificerade ändamål"...
Och, ÅTERIGEN, utan att definiera vad dessa ändamål är...

Ni tycker säkert att jag är skitjobbig med detta men ta ansvar att det är fel nån jäkla gång, då det är så otroligt uppenbart, så jag kan sluta.

Du säger ju själv här att resultatet är en konsekvens av en samling omständigheter som kanske är svåra att upprepa.
Senast redigerad av Bonkas 2011-05-01 14:54, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 14:53

Bonkas skrev:Ok. Om det gör stor skillnad att skriva att det inte bedömdes som intressant för kvalificerade ändamål så kan jag såklart skriva det istället. Jag ser dock inte skillnaden..


Något kan vara lämpligt men ointressant.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 14:56

Bonkas skrev:Ni tycker säkert att jag är skitjobbig med detta men ta ansvar att det är fel nån jäkla gång, då det är så otroligt uppenbart, så jag kan sluta.


Hur vore det om du lärde dig vad ordet "kvalificerad" betyder istället?

Det betyder typ "mer än vanlig". Jmfr "kvalificerad majoritet" eller "kvalificerad övertid". Dvs. det är användning utöver det DU någonsin kommer att behöva den till.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 14:57

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Ok. Om det gör stor skillnad att skriva att det inte bedömdes som intressant för kvalificerade ändamål så kan jag såklart skriva det istället. Jag ser dock inte skillnaden..


Något kan vara lämpligt men ointressant.


Jo.. Någon mer än Nattlorden som tror att det var vad man menade?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 15:00

Bonkas skrev:
Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Ok. Om det gör stor skillnad att skriva att det inte bedömdes som intressant för kvalificerade ändamål så kan jag såklart skriva det istället. Jag ser dock inte skillnaden..


Något kan vara lämpligt men ointressant.


Jo.. Någon mer än Nattlorden som tror att det var vad man menade?


Skulle snarare skrivit icke-olämplig istället för lämplig så hade det varit tydligare.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 15:02

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Ni tycker säkert att jag är skitjobbig med detta men ta ansvar att det är fel nån jäkla gång, då det är så otroligt uppenbart, så jag kan sluta.


Hur vore det om du lärde dig vad ordet "kvalificerad" betyder istället?

Det betyder typ "mer än vanlig". Jmfr "kvalificerad majoritet" eller "kvalificerad övertid". Dvs. det är användning utöver det DU någonsin kommer att behöva den till.


Jag vet inte riktigt vad du vet om det..även om du säkert har rätt. Och med de stora bokstäverna i "DU" betyder det att det inte gäller dig? Att du däremot är för kvalificerad för att kunna använda steget?

Det är väl dock en ointressant diskussion att föra vidare..

Hur var det med det där om omständigheterna under testdagen? Menar du att det kunde sett annorlunda ut under en annan dag, med andra omständigheter? (jo, det gör du för det skrev du i princip..)

På vilket sätt är då testet överhuvudtaget berättigat?

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 15:06

Jag menar inte att du skulle vara för kvalificerad.. Sorry.
jag menar såklart ditt användande!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 15:12

Bonkas skrev:Jag vet inte riktigt vad du vet om det..även om du säkert har rätt. Och med de stora bokstäverna i "DU" betyder det att det inte gäller dig? Att du däremot är för kvalificerad för att kunna använda steget?


Troligen inte ännu, men det är min målsättning att komma dit. Vad är din?
Är fullständig transparens mot media din målsättning eller inte?


Hur var det med det där om omständigheterna under testdagen? Menar du att det kunde sett annorlunda ut under en annan dag, med andra omständigheter? (jo, det gör du för det skrev du i princip..)

På vilket sätt är då testet överhuvudtaget berättigat?


Typisk sådan fråga som kommer av att du inte förstått testet ännu. (Beklagar)

Det är ALLTID berättigat när det hittas fel, och det gör det i princip alltid.
Det går inte att bevisa frånvaro av fel, så OM man inte skulle hitta några, så har man inte bevisat någonting alls. Däremot kan man låta folk själv få dra slutsatser ifrån det - tror man att de hittat något bra, eller tror man de bara hade en väldigt dålig dag allihopa?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 15:20

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Jag vet inte riktigt vad du vet om det..även om du säkert har rätt. Och med de stora bokstäverna i "DU" betyder det att det inte gäller dig? Att du däremot är för kvalificerad för att kunna använda steget?


Troligen inte ännu, men det är min målsättning att komma dit. Vad är din?
Är fullständig transparens mot media din målsättning eller inte?


Hur var det med det där om omständigheterna under testdagen? Menar du att det kunde sett annorlunda ut under en annan dag, med andra omständigheter? (jo, det gör du för det skrev du i princip..)

På vilket sätt är då testet överhuvudtaget berättigat?


Typisk sådan fråga som kommer av att du inte förstått testet ännu. (Beklagar)

Det är ALLTID berättigat när det hittas fel, och det gör det i princip alltid.
Det går inte att bevisa frånvaro av fel, så OM man inte skulle hitta några, så har man inte bevisat någonting alls. Däremot kan man låta folk själv få dra slutsatser ifrån det - tror man att de hittat något bra, eller tror man de bara hade en väldigt dålig dag allihopa?


Nej, det är inte min målsättning. Eftersom jag aldrig kan veta hur det lät i studion, i publiken eller i koncertsalen så kan jag aldrig veta när jag har nått fram. Så att söka vad jag aldrig kan finna känns inte som meningsfullt.
Jag vill kunna få så stor behållning av musiken som mina omständigheter möjliggör. Att sträva efter mer känns som att åka skridskor i uppförsbacke..

Eftersom frågan bemötts dåligt kommer den igen..
Är det rimligt att ett steg som mäter bra detekteras med enkelhet?
Kan inte någon med testet göra en jämförelse mellan Emotiva och XTZ när det kommer till mätresultaten? Om det skulle visa sig att de mäter så lika att det är för små skillnader för att vara hörbart (vilket jag gissar att det är..), vad kan då orsaka inte bara detektionen utan den ENKLA detektionen?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 15:23

Bonkas skrev:Eftersom frågan bemötts dåligt kommer den igen..
Är det rimligt att ett steg som mäter bra detekteras med enkelhet?


Svar ja.

Väldigt många steg mäter bra, i princip alla detekteras med enkelhet.

Svårare än så är det inte.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 15:24

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Eftersom frågan bemötts dåligt kommer den igen..
Är det rimligt att ett steg som mäter bra detekteras med enkelhet?


Svar ja.

Väldigt många steg mäter bra, i princip alla detekteras med enkelhet.

Svårare än så är det inte.


Men om det mäter identiskt med ett annat testobjekt men där det ena detekteras enkelt och det andra inte?

Och med xtz så var det ju tydligen ovanligt enkelt. Enklare än med det mesta annat som testats.
Senast redigerad av Bonkas 2011-05-01 15:30, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-05-01 15:28

Det finns redan mängder av trådar som behandlar f/e-lyssningen.
Se till att hålla detta med bäring på XTZ.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2011-05-01 15:28

Att ett steg detekteras innebär inte att det behöver låta illa. Det betyder bara
att det detekterats.

"Kvalificerat användande" är för mig att det ska gå att använda för att höra hur
musiken var tänkt att låta. Dvs: Det skall inte färga musiksignalen. Eftersom
XTZ:an färgar, är den inte ok för kvalificerat användande oavsett om det låter
bra eller inte.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 15:29

Bonkas skrev:Men om det mäter identiskt med ett annat testobjekt men där det ena detekteras enkelt och det andra inte?


Så har man inte gjort de mätningarna där skillnaderna framgår. Som jag har sagt till dig innan... skruva ned till tilltro till vad mätningarna visar, de visar bara en pytteliten del av hela bilden.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 15:37

Alla hävdar att steget detekterats men att det gör ju det mesta. Det är ju inte hela sanningen här.. Steget detekterades ju ovanligt enkelt, och det måste ju bero på något som kan mätas..tycker man..
Om det färgar mycket MER än annat som färgar så måste det ju bero på något.
Som kan mätas...

Eller är det så som nattlorden skriver att med en annan testpanel, med annat material osv så kunde utgången blivit en annan? Du skrev faktiskt att kombinationen av omständigheter gjorde att resultatet blev som det blev..men hur rättvist är det att genomföra tester med så olika förutsättningar? Ett NAD 208 kanske hade detekterats vid det aktuella tillfället?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 16:02

Bonkas skrev:Steget detekterades ju ovanligt enkelt, och det måste ju bero på något som kan mätas..tycker man..


Hack i skivan? Det där är besvarat X antal ggr redan. Läs om tråden!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 16:03

Bonkas skrev: Ett NAD 208 kanske hade detekterats vid det aktuella tillfället?


NAD 208 detekterades när det testades.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-05-01 16:06

Bör kanske nämnas att jag inte hade tillgång till konstlasten som användes vid FE-testet. Jag mätte alltså med strikt resistiv last.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-05-01 16:06

Bonkas skrev:Alla hävdar att steget detekterats men att det gör ju det mesta. Det är ju inte hela sanningen här.. Steget detekterades ju ovanligt enkelt, och det måste ju bero på något som kan mätas..tycker man..
Om det färgar mycket MER än annat som färgar så måste det ju bero på något.
Som kan mätas...


Ja, det går med all säkerhet att mäta, om man vet vad man måste mäta på och hur man ska tolka resultatet. Och det är där problemet ligger. Att ta reda på vilken mätuppställning som krävs för att hitta signalproblematiken som orsakar en godtycklig färgning i en så komplex uppställning som ett slutsteg som driver en svår högtalarlast.

Det finns nästan oändligt många möjliga orsaker till att XTZs steg färgar en smula. Du får nog helt enkelt leva med att LTS syfte med sitt testande inte är att medelst mätningar åt allmänhet eller tillverkare ta reda på exakt vad nu den exakta orsaken till varför just deras produkt uppvisar en viss färgning i deras F/E test (även om man gjort det vid några tillfällen). Det får tillverkaren göra om denne finner det nödvändigt.
Senast redigerad av hevi 2011-05-01 16:11, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 16:07

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Jag vet inte riktigt vad du vet om det..även om du säkert har rätt. Och med de stora bokstäverna i "DU" betyder det att det inte gäller dig? Att du däremot är för kvalificerad för att kunna använda steget?


Troligen inte ännu, men det är min målsättning att komma dit. Vad är din?
Är fullständig transparens mot media din målsättning eller inte?


Hur var det med det där om omständigheterna under testdagen? Menar du att det kunde sett annorlunda ut under en annan dag, med andra omständigheter? (jo, det gör du för det skrev du i princip..)

På vilket sätt är då testet överhuvudtaget berättigat?


Typisk sådan fråga som kommer av att du inte förstått testet ännu. (Beklagar)

Det är ALLTID berättigat när det hittas fel, och det gör det i princip alltid.
Det går inte att bevisa frånvaro av fel, så OM man inte skulle hitta några, så har man inte bevisat någonting alls. Däremot kan man låta folk själv få dra slutsatser ifrån det - tror man att de hittat något bra, eller tror man de bara hade en väldigt dålig dag allihopa?


En fundering till.. (många nu..*s*)
Det går inte bevisa frånvaron av fel... Är inte det var en F/E ska försöka göra? Om ett steg inte detekteras är det ju transparent. Och alltså felfritt?

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 16:10

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Steget detekterades ju ovanligt enkelt, och det måste ju bero på något som kan mätas..tycker man..


Hack i skivan? Det där är besvarat X antal ggr redan. Läs om tråden!


Det är besvarat utifrån föreställningen att det handlar om mycket små skillnader mellan produkter.
Men XTZ var ju så tydligt färgat..
Så vad innebar det då, om någon kan svara.. Var det mer färgat än annat, men fortfarande mycket lite så, eller var det duktigt färgat eller någonstans mittemellan?
Skriver man att det var enkelt att detektera i jämförelse med annat så skriver man ju samtidigt att färgningen är större än för andra.. Så var går då gränsen för vad man borde kunna mäta, och var hamnar XTZ i det sammanhanget?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 16:12

Bonkas skrev:Det går inte bevisa frånvaron av fel... Är inte det var en F/E ska försöka göra? Om ett steg inte detekteras är det ju transparent. Och alltså felfritt?


Nej, eftersom det inte går att bevisa frånvaron av fel så vore det ju dumt att försöka.

F/E försöker så långt som det bara går att bevisa närvaro av fel.

Om man inte lyckas så återstår ju transparens som en av två möjligheter, men det är inte bevisat vilket.

Så i princip skulle man kunna hävda att bara hitta ett pyttefel kanske logiskt är bättre än att misslyckas. 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 16:16

Bonkas skrev:Men XTZ var ju så tydligt färgat..
Så vad innebar det då, om någon kan svara.. Var det mer färgat än annat, men fortfarande mycket lite så, eller var det duktigt färgat eller någonstans mittemellan?
Skriver man att det var enkelt att detektera i jämförelse med annat så skriver man ju samtidigt att färgningen är större än för andra.. Så var går då gränsen för vad man borde kunna mäta, och var hamnar XTZ i det sammanhanget?


Suck. Då får jag ge mig på en lista så du fattar lite bättre. Notera detta är MIN sammanfattning och inget LTS-sanktionerat.

Kategori 1: Kommer aldrig på tal att ens testas av LTS
Kategori 2: Testat av LTS men är så tokdåligt att det inte blir artikel
Kategori 3: Testat, omskrivet men utan större omdömen
Kategori 4: Testat med minimala fel.
Kategori 5: Testat utan funna hörbara fel.

Kategori 3 och bättre kan räknas som bra förstärkare.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 16:17

Morello skrev:Bör kanske nämnas att jag inte hade tillgång till konstlasten som användes vid FE-testet. Jag mätte alltså med strikt resistiv last.


Det har i tråden hävdats att XTZ kanske borde använt en del av budgeten för den fina lådan till att utrusta innanmätet med annat än mediokra komponenter.. (AndersP)

Håller du, som har kompetens nog att kunna göra den bedömningen, med om detta påstående?

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-05-01 16:19

Bonkas skrev:En fundering till.. (många nu..*s*)
Det går inte bevisa frånvaron av fel... Är inte det var en F/E ska försöka göra? Om ett steg inte detekteras är det ju transparent. Och alltså felfritt?


Här kommer en länk som jag vet ger dig svaret på alla frågor du kan tänkas ha om FE lyssing:
http://lmgtfy.com/?q=FE+lyssing

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-01 16:27

Bonkas skrev:
Morello skrev:Bör kanske nämnas att jag inte hade tillgång till konstlasten som användes vid FE-testet. Jag mätte alltså med strikt resistiv last.


Det har i tråden hävdats att XTZ kanske borde använt en del av budgeten för den fina lådan till att utrusta innanmätet med annat än mediokra komponenter.. (AndersP)

Håller du, som har kompetens nog att kunna göra den bedömningen, med om detta påstående?


Citera gärna det Anders skrev så vi kan bedömma om det du påstår att han sagt stämmer. Jag kan iallafall inte minnas att någon haft någon åsikt om komponentkvaliten?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
CODY
 
Inlägg: 10012
Blev medlem: 2008-06-23
Ort: étoile

Inläggav CODY » 2011-05-01 16:29

AndersP skrev:Bonkas: Om man har varit intresserad av och hållit på med sånt här länge är det inte det minsta konstigt.

XTC: Jag tillhör också dom som gillar ert företags inställning till produkter och återgivning även om ert kunnande på vissa områden nu visat sig ha brister. Man kunde i Sverige för 30 år sedan bygga förstärkare ( Sentec PA9 ) som F/E-lyssnats utan statistiskt säkerställd detektion. Man frågar sig varför utvecklingen måste gå bakåt...
Vad gäller produkters kostnad kan man tycka att er förstärkares utsida är väl påkostad för det mediokra innehållet?
Om ni har någon utvecklingsavdelning är det kanske dags att sätta den i arbete istället för att ha synpunkter på för strängt satta normer?
Oh, by jingo!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 16:35

Det behöver inte betyda komponentkvalité... jag kan tänka mig minst två andra tolkningar.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 16:44

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Men XTZ var ju så tydligt färgat..
Så vad innebar det då, om någon kan svara.. Var det mer färgat än annat, men fortfarande mycket lite så, eller var det duktigt färgat eller någonstans mittemellan?
Skriver man att det var enkelt att detektera i jämförelse med annat så skriver man ju samtidigt att färgningen är större än för andra.. Så var går då gränsen för vad man borde kunna mäta, och var hamnar XTZ i det sammanhanget?


Suck. Då får jag ge mig på en lista så du fattar lite bättre. Notera detta är MIN sammanfattning och inget LTS-sanktionerat.

Kategori 1: Kommer aldrig på tal att ens testas av LTS
Kategori 2: Testat av LTS men är så tokdåligt att det inte blir artikel
Kategori 3: Testat, omskrivet men utan större omdömen
Kategori 4: Testat med minimala fel.
Kategori 5: Testat utan funna hörbara fel.

Kategori 3 och bättre kan räknas som bra förstärkare.


Tack! Är det som du skriver så förstår jag faktiskt bättre vad det handlar om här.
Då är det iofs mycket olyckligt att steget fått det ryktet som det har tack vare F/E-lyssningen. Jag anser inte att jag är skyldig till det som en del har försökt hävda. Jag har länkat till forum där en frågeställare har bett om omdömen om steget och fått till svar att "LTS har testat steget och tydligen är det kass! Det var något om att det är för färgat i diskanten.." och som är månader äldre än denna tråden. Infon var out there, och orsakade denna tråds tillblivelse.

Då skiftar vi fokus:
Tycker LTS att det är ok att en F/E får den typen av konsekvenser, om nu steget i LTS tycke är bättre än mycket annat på marknaden? (alltså i kategori 3)
Är det något som LTS tänker ta i beaktande vad gäller framtida F/E eller är inställningen att vi skriver vad vi vill, tolka det hur ni vill?

Mycket har handlat om att detta har kommit till stånd av att folk som inte var avsedda att få del av informationen (de var avsett för LTS-medlemmar..trots tidningen på publika bibliotek..) och därför inte kan behandla den på rätt sätt trots allt HAR fått del av den och misstolkat.
Så är det såklart.
Tycker man att det är ok eller har denna tråden skapat i alla fall en diskussion om hur man ska undvika liknande "situationer"?

MIN inställning är att om man inte motiverar sina slutsatser, är uttömmande, för att den tänkta mottagaren kommer att begripa.. Då ska man vara noga med att det är just den tänkta mottagaren som får del av slutsatserna. Det är omöjligt så länge publikationen är allmänt tillgänglig..
Eller menar man ifrån LTS att man inte äger vad som krävs för att förstå hur "ointressant för kvalificerat användande" tolkas av icke LTS:are som läser en sådan slutsats?

Jag kan begripa att avsikten är att vara informativ för medlemmarna. Jag har inget att invända. Jag kan också köpa att många medlemmar gillar F/E. Vill LTS F/E-lyssna på förstärkare ska de göra det.
Man ska dock vara mycket försiktig med att komma med slutsatser som kan misstolkas av icke LTS:are så länge man inte samtidigt håller dessa slutsatser inom LTS.
Jag, XTZ, andra i tråden har ju påvisat att steget har fått pariastämpel tack vare att F/E-lyssningen misstolkats av icke LTS:are.
Tycker LTS att detta är en rimlig konsekvens av F/E:n?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-05-01 16:50

Bonkas skrev:
Morello skrev:Bör kanske nämnas att jag inte hade tillgång till konstlasten som användes vid FE-testet. Jag mätte alltså med strikt resistiv last.


Det har i tråden hävdats att XTZ kanske borde använt en del av budgeten för den fina lådan till att utrusta innanmätet med annat än mediokra komponenter.. (AndersP)

Håller du, som har kompetens nog att kunna göra den bedömningen, med om detta påstående?


Nej, det är inte komponentkvaliteten som är problemet.

Jag är kanske något förvånad över distorsionens nivå vid låg frekvens (1 kHz tex). Jag skulle vilja kika på schemat för att förstå.
Senast redigerad av Morello 2011-05-01 16:51, redigerad totalt 1 gång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 16:51

En grej till som är hög tid att ta upp..
Vilka här talar egentligen för LTS?

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 16:52

Morello skrev:
Bonkas skrev:
Morello skrev:Bör kanske nämnas att jag inte hade tillgång till konstlasten som användes vid FE-testet. Jag mätte alltså med strikt resistiv last.


Det har i tråden hävdats att XTZ kanske borde använt en del av budgeten för den fina lådan till att utrusta innanmätet med annat än mediokra komponenter.. (AndersP)

Håller du, som har kompetens nog att kunna göra den bedömningen, med om detta påstående?


Nej, det är inte komponentkvaliteten som är problemet.

Jag är kanske något förvånad över distorsionens nivå vid låg frekvens (1 kHz tex). Jag skulle vilja kika på schemat för att förstå.


Ditt svar antyder att du trots allt ser problem..
Vad ÄR då problemet, i ditt tycke?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 16:52

Jag tycker det är en rimligt grundkrav på läsaren av en F/E-lyssningsartikeln att sätta sig in i F/E innan han/hon drar slutsatser.

I övrigt är information bara information. ( Annars borde väl Tom Clancy åka in på livstid för att ha tagit fram idén (för en stor publik i alla fall) att använda passagerarflygplan som vapen mot byggnader. )

Annars får du väl ålägga biblioteken att sätta varningsetiketter på tidningen. 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 16:54

Bonkas skrev:En grej till som är hög tid att ta upp..
Vilka här talar egentligen för LTS?


Inte jag. Jag är bara medlem med ett personligt intresse i dessa frågorna.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 16:58

Nattlorden skrev:Jag tycker det är en rimligt grundkrav på läsaren av en F/E-lyssningsartikeln att sätta sig in i F/E innan han/hon drar slutsatser.

I övrigt är information bara information. ( Annars borde väl Tom Clancy åka in på livstid för att ha tagit fram idén (för en stor publik i alla fall) att använda passagerarflygplan som vapen mot byggnader. )

Annars får du väl ålägga biblioteken att sätta varningsetiketter på tidningen. 8)


För att få en lite klarare bild av listan du skrev..
LTS inställning till steget är alltså att det är bättre än det mesta, eftersom det testades och att resultatet av den testen publicerades?
Kan någon verifiera detta? Jag misstänker starkt att denna tråd läses även utanför faktiskt-kretsen så är det så vore det nog rätt nyttig info.
Nu misstänker jag att någon kommer att skriva att jag vill få det verifierat enbart för att jag har mitt eget steg ute till försäljning.
Självklart är det så. Jag har ingen annan agenda här än att få mitt steg sålt.. :wink:

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 17:02

"Morello"
Eller någon annan som vet svaret..

Jag kan inget om detta, så jag frågar..
Enligt mätningarna så är den högsta uppmätta disten 0.06%

Är detta ovanligt högt, lågt eller normalt? Är det nivåer som är hörbara i en F/E jämfört med ett steg som kanske har max 0.03%?

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2011-05-01 17:03

Bonkas skrev:En grej till som är hög tid att ta upp..
Vilka här talar egentligen för LTS?


Jag gör det. Jag var en av de i testpanelen.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 17:06

Bonkas skrev:Nu misstänker jag att någon kommer att skriva att jag vill få det verifierat enbart för att jag har mitt eget steg ute till försäljning.
Självklart är det så. Jag har ingen annan agenda här än att få mitt steg sålt.. :wink:


Går du ut i annonsen och skriver "bättre än det mesta pga att LTS testat det" så riskerar du att bli både utskrattad och dementerad. Jag tror nog du får sålt det till vettigt pris i vilket fall som. Även om XTZ identifierar vad LTS fann och ändrar det i framtida modeller påverkar det inte just ditt steg ändå.

Exakt hur och varför XTZ-stärkaren kom med i testomgången och vilken förkunskap om det som redan fanns om det innan. Det kan i "värsta fall" vara XTZs designfilosofi som lockade till test.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 17:06

Komorok skrev:
Bonkas skrev:En grej till som är hög tid att ta upp..
Vilka här talar egentligen för LTS?


Jag gör det. Jag var en av de i testpanelen.


Tack! Då vet jag. Det blir lättare att fråga när man kan ta det med de som kan svara direkt.
Stämmer Nattlordens tes om att steget är bättre än det mesta eftersom det trots allt testades, och ännu mer så då resultatet publicerades?
Spontant känns det snarare som att ni kanske fann det "intressant" nog, inte "bra" nog. Bra eller inte är ju svårt att veta innan det testats.. :wink:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 17:07

Bonkas skrev:Enligt mätningarna så är den högsta uppmätta disten 0.06%


Ingen ovanlig siffra. Jag hade helst velat ha in en nolla till efter kommatecknet.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 17:08

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Nu misstänker jag att någon kommer att skriva att jag vill få det verifierat enbart för att jag har mitt eget steg ute till försäljning.
Självklart är det så. Jag har ingen annan agenda här än att få mitt steg sålt.. :wink:


Går du ut i annonsen och skriver "bättre än det mesta pga att LTS testat det" så riskerar du att bli både utskrattad och dementerad. Jag tror nog du får sålt det till vettigt pris i vilket fall som. Även om XTZ identifierar vad LTS fann och ändrar det i framtida modeller påverkar det inte just ditt steg ändå.

Exakt hur och varför XTZ-stärkaren kom med i testomgången och vilken förkunskap om det som redan fanns om det innan. Det kan i "värsta fall" vara XTZs designfilosofi som lockade till test.


Annonsen är skriven och kommer inte att ändras.. Jag tror nog du begrep ironin..
Mitt drömscenario vore att hitta ett till runt 3k.. Då har jag de kanaler jag behöver och behöver inte sälja :lol:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-05-01 17:10

Bonkas skrev:"Morello"
Eller någon annan som vet svaret..

Jag kan inget om detta, så jag frågar..
Enligt mätningarna så är den högsta uppmätta disten 0.06%

Är detta ovanligt högt, lågt eller normalt? Är det nivåer som är hörbara i en F/E jämfört med ett steg som kanske har max 0.03%?


Jag gillar steget på många sätt, vilket framgår av rapporten. Distorsionen är dock lite hög och är en plausibel förklaring till resultatet i FE-testet, men jag vet inte.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 17:20

Morello skrev:
Bonkas skrev:"Morello"
Eller någon annan som vet svaret..

Jag kan inget om detta, så jag frågar..
Enligt mätningarna så är den högsta uppmätta disten 0.06%

Är detta ovanligt högt, lågt eller normalt? Är det nivåer som är hörbara i en F/E jämfört med ett steg som kanske har max 0.03%?


Jag gillar steget på många sätt, vilket framgår av rapporten. Distorsionen är dock lite hög och är en plausibel förklaring till resultatet i FE-testet, men jag vet inte.


Tack!



"Det är också fel att det skulle krävas 7 amp viloström för att generera 3,5 amp i klass A i en 8-ohmslast. Det krävs bara 3,5 amp. Om man exempelvis befinner sig någonstans i en signalperiod där det flyter 2 amp genom högtalare, så ska resten - 1,5 amp - dras av den passiva halvan av slutsteget. Definitionen av klass A säger att det alltid ska flyta en tvärström genom samtliga utgångstransistorer. 3,5 amp ggr 100 volt drivspänning blir en effektförlust på 350 watt per kanal vid noll signal. Alltså 700 watt totalt, inte 1400 watt!

Det är iofs hypotetiskt eftersom vi använder sliding bias i AP100, och en nominell tomgångsström på 600-800 mA som moduleras med signalen så att det överlagras en tvärström även genom den passiva halvan av slutsteget upp till ca 50 watt i 8 ohm. Det går att mäta med oscilloskop över emittermotstånden. Därmed är villkoret för klass A uppfyllt."

Så skrev XTZ om vad som stod i rapporten om class A.
Håller du med i deras beskrivning?


Vad anser XTZ? Mäter egna exemplar av steget likadant avseende disten?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 17:21

Bonkas skrev:Mitt drömscenario vore att hitta ett till runt 3k.. Då har jag de kanaler jag behöver och behöver inte sälja :lol:


Då förstår jag varför du gör ett sådant mega-arbete på att snacka ned det. :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 17:22

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Mitt drömscenario vore att hitta ett till runt 3k.. Då har jag de kanaler jag behöver och behöver inte sälja :lol:


Då förstår jag varför du gör ett sådant mega-arbete på att snacka ned det. :mrgreen:


Har inte tänk så..
Men vilket skitsteg, egentligen...*s*

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2011-05-01 17:32

Bonkas skrev:
Komorok skrev:
Bonkas skrev:En grej till som är hög tid att ta upp..
Vilka här talar egentligen för LTS?


Jag gör det. Jag var en av de i testpanelen.


Tack! Då vet jag. Det blir lättare att fråga när man kan ta det med de som kan svara direkt.
Stämmer Nattlordens tes om att steget är bättre än det mesta eftersom det trots allt testades, och ännu mer så då resultatet publicerades?
Spontant känns det snarare som att ni kanske fann det "intressant" nog, inte "bra" nog. Bra eller inte är ju svårt att veta innan det testats.. :wink:


Jag var inte med att välja ut det för test denna gång, men gissningsvis så har
det talats så pass gott om det tidigare av andra att någon i tekniksektionen
trodde att det kunde vara värt att testa. Jag läser inte så mycket recensioner
att jag med deras hjälp kan hjälpa till att hitta intressanta testobjekt. Inte
heller känner jag så många hifi-entusiaster att jag får input från deras inköp.

De saker vi testar skriver vi om.

Vi vet inte om XTZ är bättre än det mesta eftersom vi inte testar alla steg.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 17:50

Bonkas skrev:Mitt drömscenario vore att hitta ett till runt 3k.. Då har jag de kanaler jag behöver och behöver inte sälja :lol:


Du kan väl sitta still i båten en månad eller två, så spelar väl inte 3 eller 5½k någon roll?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-05-01 17:51

MagnusÖstberg skrev:Sprudel:

10hz är väl kanske ointressant för dig, då rekommenderar jag att du bortser från parametrar som är ovässentliga för dig ;)

Behöver det vara svårare?

Då kanske du skall fokusera på det som är inom din målspec istället ;)


Tack för din omtanke, men jag låter den passera utan vidare notis.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 18:17

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Mitt drömscenario vore att hitta ett till runt 3k.. Då har jag de kanaler jag behöver och behöver inte sälja :lol:


Du kan väl sitta still i båten en månad eller två, så spelar väl inte 3 eller 5½k någon roll?


Jo, visst kan jag det men du vet säkert hur det är..
Det kan vara enormt svårt att vänta..
Steget är dock så svårsålt att det nog blir så ändå.
Det sågades ju av LTS..*s*
Jag har faktiskt fått det till svar av folk jag försökt sälja steget till.

Tyvärr hittar jag inga begagnade som är till salu..

Det måste man ju tolka som nöjda ägare... :wink:

Jag vet att Olle Linder, som även skrivit i tråden att han tycker att steget låter mycket bra, håller på att testa steget för Hifi&Musik!
När det publicerats kanske det går lite lättare om jag fortfarande vill sälja då...
Förmodligen sitter jag då istället på 2 st...

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 18:27

Komorok skrev:
Bonkas skrev:
Komorok skrev:
Bonkas skrev:En grej till som är hög tid att ta upp..
Vilka här talar egentligen för LTS?


Jag gör det. Jag var en av de i testpanelen.


Tack! Då vet jag. Det blir lättare att fråga när man kan ta det med de som kan svara direkt.
Stämmer Nattlordens tes om att steget är bättre än det mesta eftersom det trots allt testades, och ännu mer så då resultatet publicerades?
Spontant känns det snarare som att ni kanske fann det "intressant" nog, inte "bra" nog. Bra eller inte är ju svårt att veta innan det testats.. :wink:


Jag var inte med att välja ut det för test denna gång, men gissningsvis så har
det talats så pass gott om det tidigare av andra att någon i tekniksektionen
trodde att det kunde vara värt att testa. Jag läser inte så mycket recensioner
att jag med deras hjälp kan hjälpa till att hitta intressanta testobjekt. Inte
heller känner jag så många hifi-entusiaster att jag får input från deras inköp.

De saker vi testar skriver vi om.

Vi vet inte om XTZ är bättre än det mesta eftersom vi inte testar alla steg.


Ok!
Du som var med i panelen.. Vilken är din/er definition på kvalificerade ändamål? Och vad i den definitionen gör specifikt XTZ-steget så ointressant att det är en lämplig slutkläm på testrapporteringen?
Om det var just att det detekterats så är det ju tydligen så att en massa slutsteg (alla) detekteras men utan att drabbas av ett sådant omdöme..

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-05-01 18:34

Bonkas skrev:Ett antagande, baserat på de tester som publicerats, omdömen skrivet på nätet osv. Allt man hittar är positivt, ingenting man hittar är negativt utom ifrån LTS.
Så för att använda en LTS-devis så är det statistiskt säkerställt...

Finns missnöjda så är de mycket duktiga på att hålla det för sig själva.



Seriöst, varför gör du ett sådant antagande?
Tester i tidningar är sällan av värde, det är illa dolda reklamplatser.
Att folk som köpt en produkt ger den bra kritik säger inte mycket alls.
Jag anser att kritik som framförs på ett sakligt sätt är mer av intresse, som blinda tester t ex.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-05-01 18:34

Komorok:

Har du något klart minne över hur du upplevde XTZ steget? Vart hörde du bristerna och av vilken karaktär var de?
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2011-05-01 18:38

Bonkas skrev:Ok!
Du som var med i panelen.. Vilken är din/er definition på kvalificerade ändamål? Och vad i den definitionen gör specifikt XTZ-steget så ointressant att det är en lämplig slutkläm på testrapporteringen?
Om det var just att det detekterats så är det ju tydligen så att en massa slutsteg (alla) detekteras men utan att drabbas av ett sådant omdöme..


Jag har redan skrivit vad jag själv anser vara "för kvalificerat användande" och
det är att det utan färgning skall kunna användas för att lyssna på musik. Det
klarade inte XTZ och är därför inte intressant för mig. Kan ju för sakens skull
berätta att jag inte äger ett enda slutsteg som klarat F/E-lyssning.

Jag tycker inte att det var någon speciell slutklämm Johan kom med när han
avslutade artikeln på det sättet. Vi konstaterade bara att det färgade i
diskantområdet och eftersom vi inte ville sitta hela natten och testa, så tyckte
vi att vi kunde gå vidare till nästa objekt istället.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 18:39

DS skrev:Komorok:

Har du något klart minne över hur du upplevde XTZ steget? Vart hörde du bristerna och av vilken karaktär var de?


De lyssnade ju inte på steget isolerat utan bara i F/E:n, eller?
Då är det svårt att ha någon syn på hur det låter..

Alexi beskrev det i början som att röster var sprakiga och att det påminde om att lyssna till en spräckt diskant..

Ingenstans har liknande intryck ventilerats.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2011-05-01 18:41

DS skrev:Komorok:

Har du något klart minne över hur du upplevde XTZ steget? Vart hörde du bristerna och av vilken karaktär var de?


Nej, tyvärr kommer jag inte längre ihåg hur färgningen lät. Bara att den gjorde
att cymbalslag lät skrälligare och att jag inte tyckte att färgningen var snygg.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-05-01 18:42

26 sidor för en lite olycklig formulering. :(
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 18:44

subjektivisten skrev:
Bonkas skrev:Ett antagande, baserat på de tester som publicerats, omdömen skrivet på nätet osv. Allt man hittar är positivt, ingenting man hittar är negativt utom ifrån LTS.
Så för att använda en LTS-devis så är det statistiskt säkerställt...

Finns missnöjda så är de mycket duktiga på att hålla det för sig själva.



Seriöst, varför gör du ett sådant antagande?
Tester i tidningar är sällan av värde, det är illa dolda reklamplatser.
Att folk som köpt en produkt ger den bra kritik säger inte mycket alls.
Jag anser att kritik som framförs på ett sakligt sätt är mer av intresse, som blinda tester t ex.


Du menar tester i VISSA tidningar? Stereophile hänvisas ju till med värme här.. Då får jag väl vara glad att jag äger ett par högtalare som blivit Stereophiles "product of the year"...*s*
Men om man inte kan lyssna på vad man läser i tester eller vad ägare säger så vet jag inte riktigt om jag ska ta dig seriöst.
I synnerhet inte om du, som det verkar, menar att lyssna inte på test eller vad ägare säger utan lyssna enbart på vad LTS säger...

Anser du att LTS ord är lag så får du såklart gärna göra det. Men då vet man ju var man har dig och kan värdera vad du skriver utifrån det!

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-05-01 19:00

Bonkas skrev:Du menar tester i VISSA tidningar? Stereophile hänvisas ju till med värme här.. Då får jag väl vara glad att jag äger ett par högtalare som blivit Stereophiles "product of the year"...*s*



Skräptidning, fylld med mystik, flum och felaktigheter. Endast deras mätningar är av intresse, enligt mig.



Bonkas skrev:Men om man inte kan lyssna på vad man läser i tester eller vad ägare säger så vet jag inte riktigt om jag ska ta dig seriöst.



Dom är ju part i målet. Det färgar deras omdöme.


Bonkas skrev:Anser du att LTS ord är lag så får du såklart gärna göra det. Men då vet man ju var man har dig och kan värdera vad du skriver utifrån det!



Vart skriver jag det? Seriöst, sluta hitta på saker om andra om man överhuvudtaget ska ta dig seriöst!
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 20:16

subjektivisten skrev:
Bonkas skrev:Du menar tester i VISSA tidningar? Stereophile hänvisas ju till med värme här.. Då får jag väl vara glad att jag äger ett par högtalare som blivit Stereophiles "product of the year"...*s*



Skräptidning, fylld med mystik, flum och felaktigheter. Endast deras mätningar är av intresse, enligt mig.



Bonkas skrev:Men om man inte kan lyssna på vad man läser i tester eller vad ägare säger så vet jag inte riktigt om jag ska ta dig seriöst.



Dom är ju part i målet. Det färgar deras omdöme.


Bonkas skrev:Anser du att LTS ord är lag så får du såklart gärna göra det. Men då vet man ju var man har dig och kan värdera vad du skriver utifrån det!



Vart skriver jag det? Seriöst, sluta hitta på saker om andra om man överhuvudtaget ska ta dig seriöst!


Du har rätt, jag läste ditt inlägg för snabbt och tolkade vad du kallade blindtest för F/E..

Vad gäller hifipressen så har jag tidigare i tråden hamnat i en diskussion om den..och min inställning ifrån den tiden kvarstår.
De skulle inte leva länge om de testade med utgång ifrån reklamintäkter. Snarare så verkar de rätt skickliga. Det är sällan en testvinnare inte möter allmänhetens gillande. Samtidigt testar de under lång tid och ofta under flera olika omständigheter och kan därför tala om hur något beter sig både generellt och i sammanhang.
Min invändning är att de kanske är något flata.. Det är sällan något kallas skräp utan det mesta är bara mer eller mindre bra..

Blindtester av produkter man är intresserad av kan kanske vara nyttiga, om man lyssnar i för övrigt kända miljöer. Och under en viss, inte för kort, tid. Däremot har väldigt få av oss de möjligheterna. Hur skulle jag, om jag var intresserad av ett nytt slutsteg, få till kanske 3st jämförelseobjekt hemma vid ett givet tillfälle.. Det känns ogörligt.
Så visst kanske ett blindtest av typen jag antar att du menar vara talande men det är ändå ingen möjlighet för många.
Jag tror inte hifipressen skriver upp ett steg de inte gillar. Det vore självmord att rekommendera produkter som ingen annan gillar då ingen skulle lita på deras tester. Och vad som gillas storligen i en publikation får sällan ljumma omdömen i andra. Bra grejer är bra grejer, så enkelt tror jag att det är.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-05-01 20:30

Bonkas skrev:Vad gäller hifipressen så har jag tidigare i tråden hamnat i en diskussion om den..och min inställning ifrån den tiden kvarstår.
De skulle inte leva länge om de testade med utgång ifrån reklamintäkter.



Det är precis det dom gör, vill jag hävda. Ultra skräp får topbetyg och "allt" spelar 2-3 gånger sitt pris. Jag vill nog hävda att man blunda rätt hårt om man missat det.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 20:39

subjektivisten skrev:
Bonkas skrev:Vad gäller hifipressen så har jag tidigare i tråden hamnat i en diskussion om den..och min inställning ifrån den tiden kvarstår.
De skulle inte leva länge om de testade med utgång ifrån reklamintäkter.



Det är precis det dom gör, vill jag hävda. Ultra skräp får topbetyg och "allt" spelar 2-3 gånger sitt pris. Jag vill nog hävda att man blunda rätt hårt om man missat det.


Som jag skrev är det sällan något kallas för skräp utan bara mer eller mindre bra..
Men det är min enda invändning. Och de tar ju så snygga bilder...*s*

Upplagorna är dock rätt rejäla så att påstå vad du påstår är nästan att idiotförklara 90% av sveriges hifi-intresserade..

Jag kan såklart tycka att ingen vet bättre än en själv vad som är rätt grejer för en själv. Men det är som sagt inte helt enkelt att få ihop prylar att testa.
Utom kanske XTZ.. Där kan man ju testa hemma.. :wink:

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-05-01 21:05

Det känns som XTZ är mycket nyfikna på vad det är som gör att steget
detekteras. Som medlem i LTS hoppas jag att de kommer nås av information
om hur och vad det var som kan ha gjort att steget detekterades. Mycket i
denna tråden är inte fruktbart, men just det skulle ju verkligen kunna vara
det. Tycker de verkar lyhörda för konstruktiv kritik och det borde LTS ta vara
på. Nu kan det ju ske saker utanför denna tråden vi inte känner till så det
håller jag mina tummar för.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-01 21:07

Det finns väl info om hur konstlasten ser ut och i artikeln står vad det var för teststycke man körde.... resten fixar de säkert själv. Eller så är de förståndiga nog att ta kontakt med LTS om att få låna testlasten, eller få komma på en F/E-session...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Inläggav AndersP » 2011-05-01 21:21

Hmm, vilken tråd det blev av en så liten grej.....

Jag är också bara medlem i LTS och talar bara för mig själv.

Medioker betyder "medelmåttig", "slätstruken". Betydelsen är förstås relativ = beroende med vad man jämför med. Jag syftar inte på komponentkvalitet eller förstärkarens elektriska uppbyggnad utan på hur det låter. Det är det jag har slutsteg till hemma hos mig. Jag har inte och behöver inte lyssna på Class-AP100 eftersom LTS gjort det åt mig. Panelen tycker att "förstärkaren förändrar ljudet i diskantregistret" med en statistisk konfidens > 99%. Jag bryr mig däremot inte om testpanelens åsikter om högpassfiltrets dimensionering eftersom jag tror det blir svårt att höra effekter av den när Class-AP100 ska driva basmodulerna och fullrangehögtalare som hörbart går ned så djupt med en så liten förstärkare som Class-AP100 känner jag inte till.
Samtidigt testas en dubbelt så stark, dubbelt så dyr förstärkare som låter lite bättre, men som på de flesta övriga punkter liknar Class-AP100.

Class-AP100 är enligt artikeln gediget byggd av snygga aluminiumpaneler. Allt ser väldigt bra ut och är tungt och gediget. Kontakter finns för både ballat och oballat. Man kan bryggkoppla. Det finns en fin av/på-automatik. Man bemödar sig dessutom med att bygga in en möjlighet att höja tomgångsströmmen för att sänka distorsionen vid "kvalificerad" :) lyssning och att kunna sänka strömmen för "slölyssning" vilket måste vara bra med tanke på strömförbrukningen = miljöpåverkan.
Allt detta antyder att tillverkaren bemödar sig om att göra en mycket konkurrenskraftig produkt. Man lägger, som de flesta fabrikanter, ut tillverkningen till Kina för att få ned priset till kund.
Med bakgrund i tillverkarens ambition är det för mig märkvärdigt att man inte ser till att det ljudliga resultatet följer den ambitionen.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-05-01 21:22

Efter vad som skrivits i tråden och vad testet visar, så stiger disten i övre frekvensområdet med ökad resistiv last.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 21:42

Ragnwald skrev:Efter vad som skrivits i tråden och vad testet visar, så stiger disten i övre frekvensområdet med ökad resistiv last.


Finns mätning som verifierar detta?
En logisk misstanke, no doubt..men det borde kunna mätas rätt enkelt?

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-05-01 22:41

Bara läs protokollet.
3:e ton högre i 8ohm än i 4ohm, den är mer påtagligt hörbart störande.
2:a ton högre i 4ohm än i 8ohm.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-01 23:22

Ragnwald skrev:Bara läs protokollet.
3:e ton högre i 8ohm än i 4ohm, den är mer påtagligt hörbart störande.
2:a ton högre i 4ohm än i 8ohm.


Men en K3 på 0.03%..
Kan det verkligen höras? Jag säger inte att det inte kan det, jag vet helt enkelt inte, men det verkar för en som inte vet helt otroligt..

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-05-01 23:27

Jag är i alla fallen böjd att hålla med dig
i detta enskilda fallet . . .(om det nu inte
finns nåt "specialundantag" ?).
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-02 00:08

Bonkas skrev:
Morello skrev:
Bonkas skrev:"Morello"
Eller någon annan som vet svaret..

Jag kan inget om detta, så jag frågar..
Enligt mätningarna så är den högsta uppmätta disten 0.06%

Är detta ovanligt högt, lågt eller normalt? Är det nivåer som är hörbara i en F/E jämfört med ett steg som kanske har max 0.03%?


Jag gillar steget på många sätt, vilket framgår av rapporten. Distorsionen är dock lite hög och är en plausibel förklaring till resultatet i FE-testet, men jag vet inte.


Tack!


XTZ skrev:Det är också fel att det skulle krävas 7 amp viloström för att generera 3,5 amp i klass A i en 8-ohmslast. Det krävs bara 3,5 amp. Om man exempelvis befinner sig någonstans i en signalperiod där det flyter 2 amp genom högtalare, så ska resten - 1,5 amp - dras av den passiva halvan av slutsteget. Definitionen av klass A säger att det alltid ska flyta en tvärström genom samtliga utgångstransistorer. 3,5 amp ggr 100 volt drivspänning blir en effektförlust på 350 watt per kanal vid noll signal. Alltså 700 watt totalt, inte 1400 watt!

Det är iofs hypotetiskt eftersom vi använder sliding bias i AP100, och en nominell tomgångsström på 600-800 mA som moduleras med signalen så att det överlagras en tvärström även genom den passiva halvan av slutsteget upp till ca 50 watt i 8 ohm. Det går att mäta med oscilloskop över emittermotstånden. Därmed är villkoret för klass A uppfyllt.


Så skrev XTZ om vad som stod i rapporten om class A.
Håller du med i deras beskrivning?

Nu är jag inte Morello, och jag har inte heller varken mätrapporten eller
själva test-texten i övrigt i färskt minne. Är faktiskt inte ens säker på att
jag läst den ordentlig. Ibland känns det ju inte så meningsfullt att läsa en
test som man ju varit med om. ;)

Men frågan kan jag svara på.


Först vill jag dock säga att jag tror att jag i huvudsak (men inte helt) delar
XTZ's definition på KlassA (det jag fetat), närmare bestämt:

Det är min uppfattning att KlassA råder när hela totempålen "arbetar" med
hela musiksignalen.

Jag tycker alltså inte det räcker att hela är strömgenomfluten för att det
skall kunna kallas KlassA. Sådana lösningar brukar man kalla "non-switching
KlassA" och liknande, vilket jag inte skulle kalla för äkta KlassA. Om ström-
men står stilla i en halva så är det ju bara ena transistorn som modulerar
signalen.


Dock finns det en del rätt så kluriga sätt att genom att kombinera två var
för sig olinjära totempåle-halvor, kombineras och ger en linjär output, trots
att totala strömförbrukningen faktiskt moduleras när man spelar musik.

Utan sådana lösningar så kan man få ut 7 ampere peak (i KlassA), det vill
säga ungefär 5 A RMS, från ett KlassA-steg som det går 3,5 A tomgångs-
ström i, per halva (det vill säga 7 ampere från nätdelen).
Men 3,5 A ut (jag gissar att XTZ menar RMS) är ungefär 5 A peak, och för
att nå det som behöver det faktiskt bara går 2,5 A tomgångsström i totem-
pålen, alltså till och med mindre än vad XTZ skriver.
(Men eftersom jag ju inte vet vad det stod i originalartikeln kan jag ju inte
uttala mig om exakt vad det är som XTZ kommenterar.)


- - -

Med den nämnda sortens kopplingar (eller helt enkelt val av komponenter)
så kan man dock faktiskt få KlassA-arbete upp till i förekommande fall fyra
gånger större peakström än den som går i tomgång. Kanske går det till och
med att få ut än ännu större kvot, "för det mesta som just jag har sett",
betyder ju inte att det är en teoretisk gräns.

Jag känner dock inte till några komponenter som till sin natur (utan konst-
grepp) ger mer än 4 ggr tomgångsströmmen i peak-utström utan att någon
av effekttrissorna stryps.

- - -

Oavsett vilket så tycker jag att det är glädjande om förstärkaren på alla
punkter överglänser den specifikation som XTZ presenterat för den. Det
visar att de är ärliga. Men är det mätningarna [1] eller är det hur apparaten
uppfattades i F/E-lyssningen [2] som denna tråd handlar om? Eller är det
hur den uppfattats av andra som inte har F/E-lyssnat [3]?

Hur jag än läser det jag sett i de här tråden (vilket inte är alla inlägg men
rätt så många) så har jag svårt att ifrågasätta någon av de tre. Och jag
tycker det är upp till var och en att göra en bedömning baserat på valfri
balans mellan de tre komponenterna (inlusive att bortse ifrån någon som
man tycker är mindre viktig).


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-05-02 00:29, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-02 00:14

PS. Jag letade upp även originalinlägget från XTZ, där en Rikard (tror jag han
hette) skriver om bland annat vald 2,5 Hz-avskärningen nedåt i frekvens.

Han verkade arg. :? Det beklagar jag.

Jag vet inte om jag vågar komma med någon synpunkt på det hela, eftersom
han redan i inlägget idiotförklarade alla som ville ha en bandbredd större än
att nå till 2,5 Hz nedåt, och idiot vill man ju inte vara.

Så jag nöjer mig med att nämna att det KAN finnas goda skäl att vilja ha det,
som inte har något med att spela toner under 2,5 Hz att göra.

/iö

- - - - -

PPS. Jag har även svårt att dela Rikards oro för lägre frekvenser, eftersom
jag levt med flera olika DC-kopplade förstärkare, utan att varken jag eller
dom har lidit av det.

Ändå tycker jag en AC-filtrering kan vara på sin plats i en effektförstärkare,
just på grund av att ett DC-fel tidigare i kedjan kan vara rätt så litet, men
ändå på "andra sidan av slutstegets gain" ge en DC-komponent på förstär-
karens utgång som helt i onödan snedställer/offsetar baselementet.

Men låga frekvenser än i övrigt normalt inte särskilt farliga. Och 0,3 Hz är
ju varken 10 gånger farligare än 3 Hz, eller 100 gånger värre än 30 Hz. Det
finns ju som sagt DC-kopplade förstärkare, och de går ju faktiskt oändligt
många oktaver djupare än 0,000 000 000 000 000 000 000 001 Hz.

Men visst finns det en skillnad mellan att ha en tidskonstant och att inte ha
det, vilket faktiskt är huvudskälet till att jag hellre ser en Fu om 0,3 Hz, än
en om t ex 0,001 Hz.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-05-02 09:34

IngOehman skrev:
Bonkas skrev:
Morello skrev:
Bonkas skrev:"Morello"
Eller någon annan som vet svaret..

Jag kan inget om detta, så jag frågar..
Enligt mätningarna så är den högsta uppmätta disten 0.06%

Är detta ovanligt högt, lågt eller normalt? Är det nivåer som är hörbara i en F/E jämfört med ett steg som kanske har max 0.03%?


Jag gillar steget på många sätt, vilket framgår av rapporten. Distorsionen är dock lite hög och är en plausibel förklaring till resultatet i FE-testet, men jag vet inte.


Tack!


XTZ skrev:Det är också fel att det skulle krävas 7 amp viloström för att generera 3,5 amp i klass A i en 8-ohmslast. Det krävs bara 3,5 amp. Om man exempelvis befinner sig någonstans i en signalperiod där det flyter 2 amp genom högtalare, så ska resten - 1,5 amp - dras av den passiva halvan av slutsteget. Definitionen av klass A säger att det alltid ska flyta en tvärström genom samtliga utgångstransistorer. 3,5 amp ggr 100 volt drivspänning blir en effektförlust på 350 watt per kanal vid noll signal. Alltså 700 watt totalt, inte 1400 watt!

Det är iofs hypotetiskt eftersom vi använder sliding bias i AP100, och en nominell tomgångsström på 600-800 mA som moduleras med signalen så att det överlagras en tvärström även genom den passiva halvan av slutsteget upp till ca 50 watt i 8 ohm. Det går att mäta med oscilloskop över emittermotstånden. Därmed är villkoret för klass A uppfyllt.


Så skrev XTZ om vad som stod i rapporten om class A.
Håller du med i deras beskrivning?

Nu är jag inte Morello, och jag har inte heller varken mätrapporten eller
själva test-texten i övrigt i färskt minne. Är faktiskt inte ens säker på att
jag läst den ordentlig. Ibland känns det ju inte så meningsfullt att läsa en
test som man ju varit med om. ;)

Men frågan kan jag svara på.


Först vill jag dock säga att jag tror att jag i huvudsak (men inte helt) delar
XTZ's definition på KlassA (det jag fetat), närmare bestämt:

Det är min uppfattning att KlassA råder när hela totempålen "arbetar" med
hela musiksignalen.

Jag tycker alltså inte det räcker att hela är strömgenomfluten för att det
skall kunna kallas KlassA. Sådana lösningar brukar man kalla "non-switching
KlassA" och liknande, vilket jag inte skulle kalla för äkta KlassA. Om ström-
men står stilla i en halva så är det ju bara ena transistorn som modulerar
signalen.


Dock finns det en del rätt så kluriga sätt att genom att kombinera två var
för sig olinjära totempåle-halvor, kombineras och ger en linjär output, trots
att totala strömförbrukningen faktiskt moduleras när man spelar musik.

Utan sådana lösningar så kan man få ut 7 ampere peak (i KlassA), det vill
säga ungefär 5 A RMS, från ett KlassA-steg som det går 3,5 A tomgångs-
ström i, per halva (det vill säga 7 ampere från nätdelen).
Men 3,5 A ut (jag gissar att XTZ menar RMS) är ungefär 5 A peak, och för
att nå det som behöver det faktiskt bara går 2,5 A tomgångsström i totem-
pålen, alltså till och med mindre än vad XTZ skriver.
(Men eftersom jag ju inte vet vad det stod i originalartikeln kan jag ju inte
uttala mig om exakt vad det är som XTZ kommenterar.)


- - -

Med den nämnda sortens kopplingar (eller helt enkelt val av komponenter)
så kan man dock faktiskt få KlassA-arbete upp till i förekommande fall fyra
gånger större peakström än den som går i tomgång. Kanske går det till och
med att få ut än ännu större kvot, "för det mesta som just jag har sett",
betyder ju inte att det är en teoretisk gräns.

Jag känner dock inte till några komponenter som till sin natur (utan konst-
grepp) ger mer än 4 ggr tomgångsströmmen i peak-utström utan att någon
av effekttrissorna stryps.

- - -

Oavsett vilket så tycker jag att det är glädjande om förstärkaren på alla
punkter överglänser den specifikation som XTZ presenterat för den. Det
visar att de är ärliga. Men är det mätningarna [1] eller är det hur apparaten
uppfattades i F/E-lyssningen [2] som denna tråd handlar om? Eller är det
hur den uppfattats av andra som inte har F/E-lyssnat [3]?

Hur jag än läser det jag sett i de här tråden (vilket inte är alla inlägg men
rätt så många) så har jag svårt att ifrågasätta någon av de tre. Och jag
tycker det är upp till var och en att göra en bedömning baserat på valfri
balans mellan de tre komponenterna (inlusive att bortse ifrån någon som
man tycker är mindre viktig).


Vh, iö


Hej! Först och främst, det har aldrig varit min avsikt att låta "arg" i något inlägg, det är olyckligt om det uppfattats så. Jag kanske skriver för rakt på sak, och i så fall får jag lägga lite mer "bomull" i mina svar.

Ett par förtydliganden, jag menade 3,5 amp toppström i exemplet, alltså ungefär 2,5 amp RMS. Det var iofs bara ett exempel för att ha något att räkna med i förklaringen. "Äkta" klass vet jag inte om det finns något som heter egentligen, utan endast en massa olika sätt att uppnå en ständigt närvarande tvärström genom hela slutsteget. Jag tycker nog man kan säga att även den passiva "arbetar" med signalen så snart den är med och drar ström. Det har ju en väldig betydelse för vad som händer i alla fall. Annars blir det tex väldigt svårt att kunna kalla ett single ended slutsteg för klass A eftersom den ena halvan oftast består av ett motstånd vars enda uppgift är att dra ström hela tiden. Inget viktigt i våra ögon egentligen, vi vet ju att sliding bias-konfiggen fungerar bra och verkligen reducerar distorsionen, speciellt de udda övertonerna.

:)

/Rikard
Utvecklingsteamet hos XTZ

- Sound in Balance -

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-02 13:43

Hej Rikard! (Trevligt att se namnet stavat på svenskt sätt, min bror
gör det också.)

Trodde inte jag skulle få direktsvar, så tack!


Vill till att börja med säga att jag är en stor fan av er produktfilosofi,
och att jag inte vet vad folk skrivit till dig innan det inlägg där du lät
arg, så jag har ingen uppfattning om det var befogat.

I övrigt så var jag ju med under den F/E-lyssning som denna tråd har
handlat lite om, och jag förstår att du hade önskat ett annat resultat.

Min uppfattning är att varken ni på XTZ eller själva förstärkaren är att
klandra för resultatet. Det är helt enkelt så, igen - min uppfattning, att
den hamnat i en rätt så hopplös nish, där den tvingas konkurrera med
hemmabioförstärkare som för samma slant levererar ungefär lika mycket
effekt, men då i 7 kanaler, samt som har radio, flerkanalsdekodrar, fjärr-
kontroll, försteg, multiroomlösningar och automatikinställningssystem och
en himla massa saker mer eller mindre användbara saker.

Kort sagt - förstärkaren levererar verkligen både rimliga prestanda och
ger ävenså ett rejält intryck, för de 5000:- den kostar. Hatten av!

Men den passar liksom inte in någonstans. :? Det ger liksom, genom sin
relativa effektlitenhet, inget större mervärde. Inte för att den är dålig,
utan för att den i så många tänkbara applikationer ju tvingas konkurrera
med hemmabioförstärkarapparater som tillverkas i sådana enorma serier
och är så prispressade, att de är svårutkonkurrerbara.

Hade den varit på +250 W och kostat 7500:- hade saken varit en annan,
då hade den mer än knappt märkbart kunnat expandera kapaciteten från
en hemmabioförstärkare. Och om den rent av hade varit på +400 W och
kostat 10 000:-, ja då kan jag nästan lova att den skulle ha blivit den
största succén i svensk HiFi-effektförstärkarhistoria.

En sådan behöver ju alla. Bara att titta på populäriteten hos NAD 208.

Så allt som allt tycker jag ni skall vara stolta över apparaten, det vill säga
att ni alls lyckats skapa en förstärkare för det priset. Och inte skall ni vara
ledsna över resultatet i LTS-testet. Jag vet ju att alla som deltog i testet
är mycket postiva till XTZ och att de kommentarer som fälldes bara reflek-
terar svårigheten att hitta en nish för den, snarare än att det skulle vara
en kritik mot er eller mot apparaten.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Resten av mitt inlägg är väl egentligen riktat till alla som vill läsa det,
även om jag tar spjärn lite mot det Rikard skrivit.

- - -

När det gäller det där om tomgångsström kontra peak- eller RMS-ström,
så vidhåller jag att man ur en KlassA-förstärkare vars totempolehalvor
arbetar helt linjärt och vars tomgångsström är 3,5 A, får ut 7 ampere
peak, det vill säga 5 A RMS om det är en push-pull-design.

I ett single end-rörsteg får man dock bara ut max 3,5 A peak, det vill
säga om tomgångsströmmen är 3,5 A delat med trafo-omsättningen.

I single end-rörförstärkar-fall går inte tomgångsströmmen genom röret
och sedan genom ett motstånd för att representera den andra halvan.
Den går bara genom röret och sedan genom den induktor som utgör pri-
märhalvan av ugångstrafon. Över den senare är spänningsfallet mycket
lågt, idealt noll. Däremot är ju kärnan magnetiserad och har alltså lagrat
en massa energi som likt en gungbräda arbetar mot det aktiva röret. Så
trots en single end-matning kan alltså spänningen svinga både positivt
och negativt.

I transistoriserade single end-förstärkare (vilket är MYCKET ovanligt) så
finns det inget skäl att använda en utgångstrafo, men man kan göra det.
Den kan då ha omsättningen 1:1 eller något liknande. Dock går det också
att nöja sig med en induktor för negativa halvan.

Lösningar med ett motstånd för den negativa halvan är synnerligen slös-
aktiga och rent av olämpliga, och som tur är mycket ovanliga. Men, och
här kommer min poäng (äntligen); även när man har en så dum lösning
som ett motstånd för negativa halvan, så är faktiskt strömmen modulerad
genom motståndet. ;)

Och låter man dessutom definitionen på KlassA vara ett de aktiva kompo-
nenterna skall jobba med strömmen så skulle det ju klara sig på att ett
motstånd ju inte är en aktiv komponent. ;) Det finns dock även lösningar
där man istället för ett motstånd använder en strömgenerator för den
negativa halvan (vilket är en utomordentligt dåliga ide) och då kan man
ju diskuter vad det är för djur egentligen, för då är faktiskt minushalvan
modulerad...

Som om inte det skulle räcka finns det en kollossal begreppsförvirring om
single end också! (Fattas bara annat.)

Det finns dom som helt enkelt tänkt, att om man utgår ifrån en negativ
halva som är omodulerad, och så förbättrar man förstärkaren således att
man modulerar själva strömgeneratorn, så får man en särskilt bra single
end-förstärkare!

Bortsett ifrån att det inte är en ny princip (SRPP-kopplingen är just detta)
så borde det ju vara självklart att det INTE är en single end-lösning när
både den övre och undra halvan är med och modulerar musiksignalen! :lol:


Sammanfattning: HiFi-världen är lustig, och man skall inte tro att saker är
enkla bara för att det alltid finns människor som vill förenkla dem. ;)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-05-02 20:18, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-02 13:47

IngOehman skrev:Så allt som allt tycker jag inte ni skall vara stolta över apparaten, det
vill säga att ni alls lyckats skapa en förstärkare för det priset.


Ingvar, jag misstänker där smitit in ett "inte" som du inte avsåg?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-05-02 14:22

IngOehman skrev:Hade den varit på +250 W och kostat 7500:- hade saken varit en annan, då hade den mer än knappt märkbart kunnat expandera kapaciteten från en hemmabioförstärkare. Och om den rent av hade varit på +400 W och kostat 10 000:-, ja då kan jag nästan lova att den skulle ha blivit den största succén i svensk HiFi-effektförstärkarhistoria.

Dom är väl inte sååå långt borta om man köper två stycken och kör dem bryggade..
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-05-02 17:24

MagnusÖstberg skrev:
IngOehman skrev:Hade den varit på +250 W och kostat 7500:- hade saken varit en annan, då hade den mer än knappt märkbart kunnat expandera kapaciteten från en hemmabioförstärkare. Och om den rent av hade varit på +400 W och kostat 10 000:-, ja då kan jag nästan lova att den skulle ha blivit den största succén i svensk HiFi-effektförstärkarhistoria.

Dom är väl inte sååå långt borta om man köper två stycken och kör dem bryggade..


+1
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-05-02 17:35

IngOehman skrev:
Hade den varit på +250 W och kostat 7500:- hade saken varit en annan,
då hade den mer än knappt märkbart kunnat expandera kapaciteten från
en hemmabioförstärkare. Och om den rent av hade varit på +400 W och
kostat 10 000:-, ja då kan jag nästan lova att den skulle ha blivit den
största succén i svensk HiFi-effektförstärkarhistoria.

- - -

När det gäller det där om tomgångsström kontra peak- eller RMS-ström,
så vidhåller jag att man ur en KlassA-förstärkare vars totempolehalvor
arbetar helt linjärt och vars tomgångsström är 3,5 A, får ut 7 ampere
peak, det vill säga 5 A RMS om det är en push-pull-design.


Vh, iö


Tack för ditt svar! Kul att du uppskattar våra produkter och filosofi!

:)

För 10 000 kr får du ju två AP100 som bryggade lämnar 500 watt i 4 ohm per steg, så nog borde det kunna hjälpa till att bättra på prestanda hos en hembioanläggning. Tänkte just på jämförelsen med hembioförstärkare, det finns ju ett antal sådana på marknaden som är klart överspecade. Ofta ser man siffror som tex 7 x 110 watt uteffekt, men när man tittar närmare så är maximal effektförbrukning från elnätet kanske bara 400 watt och alla förstår ju att effektangivelserna bara är struntsiffror. Nu får jag ju passa mig så att jag inte lägger för lite bomull i svaret, och vitsen är absolut inte att smutskasta några förstärkare på marknaden. Det är marknadsföringen man kan diskutera. Och med de siffrorna i ryggen tycker vi det står ganska klart att även en endaste AP100 kan hjälpa till att spara värdefull effekt i nätdelen hos en hembioförstärkare.

:)

Och så till den tekniska konversationen....

Ett utgångssteg i klass A med två halvor, tex ett vanligt common emitter som vi själva använder, med signalutgång relativt jord kan bara lämna 3,5 amp toppvärde om tomgången är 3,5 amp. Ena halvperioden leder ena halvan av steget med sina 3,5 amp, och andra halvperioden leder andra halvan. Det blir aldrig mer än 3,5 amp så länge man ska hålla någon tomgång kvar i den passiva halvan. I samma ögonblick 3,5 amp matas ut till lasten går strömmen genom den passiva halvan mot noll, och man når gränsen för klass A-operationsområdet. Varje halva matar ut ström under sin halva av signalperioden. Summa = 2 x halvperiod med 3,5 amp toppström = en helperiod med 3,5 amp toppström, eller ca 2,5 amp i effektivvärde.

I övrigt håller jag med dig på princip alla punkter, det finns många utomordentligt usla konstruktionsprinciper varav den med strömkälla är i särklass sämst eftersom den får en närmast oändlig open loop-utgångsimpedans. Enda räddningen är massiv global negativ feedback för att få ner impedansen.

:)

/Rikard
Utvecklingsteamet hos XTZ

- Sound in Balance -

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1334
Blev medlem: 2006-04-14

Inläggav UnholyRishna » 2011-05-02 19:00

Kul att ni tar er tid att svara på frågor på detta sättet XTZ. Verkligen ett föredömme! :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-02 19:06

Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.

Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Schull
 
Inlägg: 1646
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm/Huddinge

Inläggav Schull » 2011-05-02 19:08

UnholyRishna skrev:Kul att ni tar er tid att svara på frågor på detta sättet XTZ. Verkligen ett föredömme! :)


+1

/L
Rent, Djupt, Starkt ! Svenska Subwoofer & Rusdrycksförbundet....

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-05-02 20:59

Nattlorden skrev:Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.

Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)

+1

Hur många subbar vågar man lasta ett bryggat steg med, resp ett obryggat per kanal?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-05-02 21:09

Nattlorden skrev:Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.

Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)


Jag är rädd för att då fått detta om bakfoten.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-02 21:14

Morello skrev:
Nattlorden skrev:Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.

Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)


Jag är rädd för att då fått detta om bakfoten.


Class A
100% of the input signal is used (conduction angle Θ = 360° or 2π); i.e., the active element remains conducting[6] (works in its "linear" range) all of the time. Where efficiency is not a consideration, most small signal linear amplifiers are designed as class A. Class A amplifiers are typically more linear and less complex than other types, but are very inefficient. This type of amplifier is most commonly used in small-signal stages or for low-power applications (such as driving headphones). Subclass A2 is sometimes used to refer to vacuum tube class A stages where the grid is allowed to be driven slightly positive on signal peaks, resulting in slightly more power than normal class A (A1; where the grid is always negative[7]), but incurring more distortion.

Class B

50% of the input signal is used (Θ = 180° or π; i.e., the active element works in its linear range half of the time and is more or less turned off for the other half). In most class B, there are two output devices (or sets of output devices), each of which conducts alternately (push–pull) for exactly 180° (or half cycle) of the input signal; selective RF amplifiers can also be implemented using a single active element.

These amplifiers are subject to crossover distortion if the transition from one active element to the other is not perfect, as when two complementary transistors (i.e., one PNP, one NPN) are connected as two emitter followers with their base and emitter terminals in common, requiring the base voltage to slew across the region where both devices are turned off.[8]

Class AB
Here the two active elements conduct more than half of the time as a means to reduce the cross-over distortions of class B amplifiers. In the example of the complementary emitter followers a bias network allows for more or less quiescent current thus providing an operating point somewhere between class A and class B. Sometimes a figure is added (e.g., AB1 or AB2) for vacuum tube stages where the grid voltage is always negative with respect to the cathode (class AB1) or may be slightly positive (hence drawing grid current, adding more distortion, but giving slightly higher output power) on signal peaks (class AB2); another interpretation being higher figures implying a higher quiescent current and therefore more of the properties of class A.[citation needed]
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Kitchenmaster
 
Inlägg: 703
Blev medlem: 2004-05-12

Inläggav Kitchenmaster » 2011-05-02 21:35

Nattlorden skrev:Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)


Hmmm... klass B? Nu är verkligen inte förstärkarteknik mitt specialistområde, men inte finns det väl ngn som bygger en "normal" hifi-pryl som klass B? Klass AB är väl det normala? :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-02 21:36

XTZ skrev:
IngOehman skrev:
Hade den varit på +250 W och kostat 7500:- hade saken varit en annan,
då hade den mer än knappt märkbart kunnat expandera kapaciteten från
en hemmabioförstärkare. Och om den rent av hade varit på +400 W och
kostat 10 000:-, ja då kan jag nästan lova att den skulle ha blivit den
största succén i svensk HiFi-effektförstärkarhistoria.

- - -

När det gäller det där om tomgångsström kontra peak- eller RMS-ström,
så vidhåller jag att man ur en KlassA-förstärkare vars totempolehalvor
arbetar helt linjärt och vars tomgångsström är 3,5 A, får ut 7 ampere
peak, det vill säga 5 A RMS om det är en push-pull-design.


Vh, iö


Tack för ditt svar! Kul att du uppskattar våra produkter och filosofi!

:)

För 10 000 kr får du ju två AP100 som bryggade lämnar 500 watt i 4 ohm per steg, så nog borde det kunna hjälpa till att bättra på prestanda hos en hembioanläggning. Tänkte just på jämförelsen med hembioförstärkare, det finns ju ett antal sådana på marknaden som är klart överspecade. Ofta ser man siffror som tex 7 x 110 watt uteffekt, men när man tittar närmare så är maximal effektförbrukning från elnätet kanske bara 400 watt och alla förstår ju att effektangivelserna bara är struntsiffror. Nu får jag ju passa mig så att jag inte lägger för lite bomull i svaret, och vitsen är absolut inte att smutskasta några förstärkare på marknaden. Det är marknadsföringen man kan diskutera. Och med de siffrorna i ryggen tycker vi det står ganska klart att även en endaste AP100 kan hjälpa till att spara värdefull effekt i nätdelen hos en hembioförstärkare.

Ehum, det där med marknadsföring... Jag pratade om 8-ohmseffekt, och
om mer än 400 W.

500W i 4 ohm är ju bara en spänning som motstarar 250 W i 8 ohm*. Så att
tala om 4-ohmseffekt för att få stora effektsiffror (man kan ju klämma ur
de flesta förstärkarmera effekt genom att lasta förstärkaren hårt) är, om
jag får skoja tillbaka lite, som jag ser det bara ett marknadsföringsknep. ;)

Och jag tror möjligen att just faktiskt.se är ett forum där rätt så få går på
det. ;)


För övrigt mäter alltid LTS upp effekterna på de apparater som testas, och
över 125 W (spänningsklippning vid musikspelning) från även rätt så billiga
hemmabioförstärkare är faktiskt inte så ovanligt.

Men självklart är externa effektslutsteg ett sätt att frigöra en lite nätdels-
kapacitet från hemmabioförstärkare. Dock är effekten i surroundkanalerna
i regel mycket lägre än den är i frontkanalerna (förvisso i högre grad medel-
än toppeffekten, men ändå) så typiskt är ju nätdelen primärt ockuperad av
frontkanalerna, men - om man vill bättra på totalkapaciteten så finns det
skäl att skaffa ett mycket större slutsteg för frontkanalerna än de som är
för surroundkanalerna, om det skall bli balans på systemet.

XTZ skrev:Och så till den tekniska konversationen....

Ett utgångssteg i klass A med två halvor, tex ett vanligt common emitter som vi själva använder, med signalutgång relativt jord kan bara lämna 3,5 amp toppvärde om tomgången är 3,5 amp. Ena halvperioden leder ena halvan av steget med sina 3,5 amp, och andra halvperioden leder andra halvan. Det blir aldrig mer än 3,5 amp så länge man ska hålla någon tomgång kvar i den passiva halvan. I samma ögonblick 3,5 amp matas ut till lasten går strömmen genom den passiva halvan mot noll, och man når gränsen för klass A-operationsområdet. Varje halva matar ut ström under sin halva av signalperioden. Summa = 2 x halvperiod med 3,5 amp toppström = en helperiod med 3,5 amp toppström, eller ca 2,5 amp i effektivvärde.

Nu känner jag inte till vad det är för konstig KlassA-lösning ni använder,
men om de du skriver är sant så begriper jag inte varför ni använder en
så ineffektiv lösning.

Jag vill till och med ifrågasätta om det är korrekt att säga att ett sådant
märkligt utgångssteg arbetar i "KlassA". Den kommer ju att ge övergångs-
distorsion om det är som du skriver. :? :( (När signalen övergår från att
regleras av den ena halvans strypning, till att regleras av att den andra
stryps.)

I ett bra/äkta KlassA-steg så arbetar ju båda transistorerna (det är inte
bara den ena som stryps, utan strömmen genom den andra ökar då lika
mycket som den minskar i den andra) med signalen upp till den nivå då den
övergår i KlassB.

Det vill säga - i signallöst tillstånd så går det 3,5 A genom steget, och när
men sedan kör signal genom steget och följer händelseförloppet under säg
en positiv kvartsperiod, så händer detta: Nar strömmen minskat i den undre
halvan till 3 ampere, så har strömmen genom den övre halvan växt till 4 A.

Då går 1 ampere (skillnaden mellan 4 A och 3 A) ut i lasten.

Sedan fortsätter strömmen i den övre halvan att växa, till säg 6 A, samtid-
igt som den sjunker till 1 A i den nedre halvan. Då går 5 ampere (6-1) ut i
lasten. När man sedan når den maximala KlassA-effekten så har strömmen
i den negativa halvan sjunkit till 0 ampere, och i den positiva, övre halvan
så har den stigit till 7 A.

Då går 7 A ut i lasten.

I alla dessa fall så är den totala effekten som matas in i slutsteget kon-
stant, det vill säga strömförbrukningen är oförändrad så länge som steget
arbetar i KlassA.

Om ert slutsteg verkligen arbetar som du skriver, så kommer strömförbruk-
ningen att minska med uteffekten(!), ända tills den övergår till KlassB och
strömförbrukningen börjar öka igen. :?

Men om det verkligen stämmer det du säger - varför gör man en sådan
underlig konstruktion? Övergångsdistorsion brukar man ju vilja undvika,
och en onödigt hög tomgångsström (dubbelt så hög som med en normal
KlassA-lösning) verkar ju också dumt.

XTZ skrev:I övrigt håller jag med dig på princip alla punkter, det finns många utomordentligt usla konstruktionsprinciper varav den med strömkälla är i särklass sämst eftersom den får en närmast oändlig open loop-utgångsimpedans.

Det beror ju på hur den aktiva halvan drivs det... Normalt så är det ju en
emitterföljare och de är skapligt lågohmiga. Men är det ett GE-steg så
visst. Frågan är bara hur tusan ett sådant skall kunna få en vettigt stabil
arbetspunkt utan motkoppling. :?

XTZ skrev:Enda räddningen är massiv global negativ feedback för att få ner impedansen.

Global motkoppling brukar vara förnuftigt, oavsett vilket. Transistorer är
helt enkelt inte tillräckligt linjära för att klara sig utan, annat än i sällsynta
specialfall. ;)

Men strunt samma - vi tycks vara överens om att single end-förstärkare
med strömgeneratorhalva, eller bara ett motstånd, är en rätt så dåliga
lösningar.


Vh, iö

- - - - -

*Nu är ju 250 W inte dåligt, och dessutom är ju nätdelen så mjuk (oför-
mögen att dubbla vid dubbel last) att den garanterat levererar mer än de
250 W i 8 ohm som jag nämnde. Men min poäng var att det inte hjälper
någon som vill ha >400 W i 8 ohm, att förstärkaren kan ge mycket effekt
när man lastar ned den, för man har ju de högtalare man har.

De >400 W jag nämnde betyder helt enkelt 80 volt peak, vilket är ju är
800 W i 4 ohm.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-02 21:48

Morello skrev:
Nattlorden skrev:Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.

Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)


Jag är rädd för att då fått detta om bakfoten.

Och jag menar nog att han uppfattat det helt korrekt.


Ett utgångssteg som har fast ström (t ex 3,5 A) i en av
halvorna (den ena eller den andra), arbetar inte i KlassA.
Signalen modulerar nämligen alltid BÅDA halvorna om (jag
skall acceptera att) det är KlassA.

Om de moduleras en i taget*, så är det KlassB, även om
ett klassB-steg som slösar bort 3,5 A till ingen nytta, ju
verkar vara en rätt så dum lösning. Det sämsta från varje
värld helt enkelt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-02 21:52

Steget är specat att lämna 370w/8ohm bryggat..

Om det sedan stämmer med verkligheten kan jag såklart inte veta, men övriga effektangivelser har ju visat sig vara rent av konservativa (det uppnådde angiven effekt i Morellos mätning trots 5V lägre spänning...).

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-05-03 09:24

IngOehman skrev:
Morello skrev:
Nattlorden skrev:Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.

Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)


Jag är rädd för att då fått detta om bakfoten.

Och jag menar nog att han uppfattat det helt korrekt.


Ett utgångssteg som har fast ström (t ex 3,5 A) i en av
halvorna (den ena eller den andra), arbetar inte i KlassA.
Signalen modulerar nämligen alltid BÅDA halvorna om (jag
skall acceptera att) det är KlassA.

Om de moduleras en i taget*, så är det KlassB, även om
ett klassB-steg som slösar bort 3,5 A till ingen nytta, ju
verkar vara en rätt så dum lösning. Det sämsta från varje
värld helt enkelt.


Vh, iö



Det är helt klart en missuppfattning enligt min mening. Det är viktigt att inte blanda ihop exemplet ovan med 3,5 toppström och vår egen lösning med sliding bias. Men det är helt korrekt att ett klass A-steg enligt gammal klassisk definition med konstant ström alltid drar samma ström oavsett output. Det som inte är vilström hamnar genom lasten, och den sämsta verkningsgraden får man alltså mycket riktigt vid noll signal. Då går all effekt i värmeförlust vilket ju precis som du säger är väldigt inneffektivt. Det är därför vi valt en modernare lösning där vi använder en lägre nominell tomgångsström men som istället moduleras med signalen så att det alltid finns en närvarande ström genom samtliga utgångstransistorer, helt enligt definitionan av klass A. Den är väldigt gammal, och skrevs någon gång på "äldre rör-åldern", och säger bara att utgångssteget i sin helhet ska vara aktivt under hela signalperioden (dvs dra ström), men däremot inget om hur det är tillåtet att uppnå det. Tekniskt sett ligger AP100 i klass A upp till ca 50 watt i 8 ohm där tomgångsströmmen inte längre räcker för alla transistorerna och man har därmed äntrat B-området.

Den filosofiska delen av diskussionen lämnar vi över åt andra, men svarar givetvis gärna på tekniska frågor.

:)
Utvecklingsteamet hos XTZ

- Sound in Balance -

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-05-03 10:11

Räcker denna teknik ni använder för "den nya klassA", till att eliminera övergångsdisten helt, vad är vitsen med att ni använder denna teknik över huvud taget, i just den här förstärkaren?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-03 10:26

XTZ skrev:
IngOehman skrev:
Morello skrev:
Nattlorden skrev:Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.

Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)


Jag är rädd för att då fått detta om bakfoten.

Och jag menar nog att han uppfattat det helt korrekt.


Ett utgångssteg som har fast ström (t ex 3,5 A) i en av
halvorna (den ena eller den andra), arbetar inte i KlassA.
Signalen modulerar nämligen alltid BÅDA halvorna om (jag
skall acceptera att) det är KlassA.

Om de moduleras en i taget*, så är det KlassB, även om
ett klassB-steg som slösar bort 3,5 A till ingen nytta, ju
verkar vara en rätt så dum lösning. Det sämsta från varje
värld helt enkelt.


Vh, iö



Det är helt klart en missuppfattning enligt min mening. Det är viktigt att inte blanda ihop exemplet ovan med 3,5 toppström och vår egen lösning med sliding bias. Men det är helt korrekt att ett klass A-steg enligt gammal klassisk definition med konstant ström alltid drar samma ström oavsett output. Det som inte är vilström hamnar genom lasten, och den sämsta verkningsgraden får man alltså mycket riktigt vid noll signal. Då går all effekt i värmeförlust vilket ju precis som du säger är väldigt inneffektivt. Det är därför vi valt en modernare lösning där vi använder en lägre nominell tomgångsström men som istället moduleras med signalen så att det alltid finns en närvarande ström genom samtliga utgångstransistorer, helt enligt definitionan av klass A. Den är väldigt gammal, och skrevs någon gång på "äldre rör-åldern", och säger bara att utgångssteget i sin helhet ska vara aktivt under hela signalperioden (dvs dra ström), men däremot inget om hur det är tillåtet att uppnå det. Tekniskt sett ligger AP100 i klass A upp till ca 50 watt i 8 ohm där tomgångsströmmen inte längre räcker för alla transistorerna och man har därmed äntrat B-området.

Den filosofiska delen av diskussionen lämnar vi över åt andra, men svarar givetvis gärna på tekniska frågor.

:)

Fast isåfall är ert slutstegs beteende ju motsatsen till vad du skrivit
tidigare.

Nu antyder du ju att tomgångsströmmen är till och med mindre än 1/2
peakströmmen (vilket gäller för normal KlassA) vid den uteffekt då
steget går från KlassA till KlassB.

Förut så talade du om att 3,5 A tomgångsström bara gav 3,5A peak ut.

Vilket gäller egentligen?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-05-03 10:45

Är inte riktigt med på hur du menar. Vi har ju ett exempel med "klassisk" klass A-konfig där 3,5 amp tomgångström mycket riktigt bara kan ge 3,5 toppvärde ut.

Det andra vi pratar om är ju AP100-lösningen med en mindre tomgång som moduleras med signalen.

Saxat från längre upp i tråden:

"Det är iofs hypotetiskt eftersom vi använder sliding bias i AP100, och en nominell tomgångsström på 600-800 mA som moduleras med signalen så att det överlagras en tvärström även genom den passiva halvan av slutsteget upp till ca 50 watt i 8 ohm. Det går att mäta med oscilloskop över emittermotstånden. Därmed är villkoret för klass A uppfyllt."


:)
Utvecklingsteamet hos XTZ

- Sound in Balance -

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-05-03 10:54

Min fråga kvarstår.
Vad vinner man ljudmässigt på att trycka in klassA-knappen, eller att låta bli?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-05-03 11:00

Ragnwald skrev:Min fråga kvarstår.
Vad vinner man ljudmässigt på att trycka in klassA-knappen, eller att låta bli?


Enligt High Fidelitys mätningar minskar distorsionen ytterligare i klass A läget. Syntes tydligt i deras grafer :)
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-03 11:13

Ragnwald skrev:Min fråga kvarstår.
Vad vinner man ljudmässigt på att trycka in klassA-knappen, eller att låta bli?


Nu är jag inte någon driven recenscent och har kanske svårt för att uttrycka mig förståerligt..men jag delger gärna mina intryck av vad som händer.
Först händer...ingenting..
När det har fått spela 10 min så märker man dock att det är något som hänt. Inblicken bakåt i ljudbilden blir större, separationen ökar och ljudet upplevs som renare och mer dynamiskt. Inte för att det brusar i A/B men jag upplever att det blir "tystare" mellan tonerna.. Skinnet på en trumma blir tydligare.. Inte natt och dag men det är helt enkelt som att skruvarna dras åt ett varv extra..

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-05-03 11:18

Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-03 11:20

Ragnwald skrev:Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.


Eftersom jag har så stora öron kommer han såklart att tycka som jag.. :wink:

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-05-03 11:38

Ragnwald skrev:Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.


Inte helt enkelt att svara på, men jag tycker man kan höra att diskanten blir aningen mjukare och "städad" på något vis. Andra och tredje övertonen reduceras i storleksordningen 5 resp 10 dB så länge man spelar inom klass A-området (vilket är förvånansvärt högt i många fall), och det är klart att den minskade energin på högre frekvenser kan höras - inte med vilken musik som helst kanske - men fullt hörbart på vissa spår. Det är framförallt i diskanten jag upplever skillnaden, den blir kort sagt "bättre".


:)

PS. Vi gör ofta blindtester på oss själva, och både jag och Olle kunde pricka minst 8 av 10 rätt när vi skiftade mellan A och AB.
Utvecklingsteamet hos XTZ

- Sound in Balance -

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-05-03 11:52

Tack för svaret. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-03 12:02

XTZ skrev:Är inte riktigt med på hur du menar. Vi har ju ett exempel med "klassisk" klass A-konfig där 3,5 amp tomgångström mycket riktigt bara kan ge 3,5 toppvärde ut.

Jamenalltså... I en klassiskt KlassA-koppling får man ut 7 A toppström
om man har en tomgångsström om 3,5 A! Inte 3,5 A som du påstår.

Vad det beror på har jag redogjort för i tidigare inlägg. Varfrån har
du fått det att man bara får 3,5 A toppström ut från ett KlassA-
slutsteg med tomgångsströmmen 3,5 A? Det är fel. Man får ut det
dubbla.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2354
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2011-05-03 12:03

XTZ skrev:
Ragnwald skrev:Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.


-snip-

:)

PS. Vi gör ofta blindtester på oss själva, och både jag och Olle kunde pricka minst 8 av 10 rätt när vi skiftade mellan A och AB.


Vilket ger en statistisk säkerhet på 98,93%

Ifall någon undrar, annars kan ni ju ignorera detta :oops:
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-05-03 12:09

Ragnwald skrev:Tack för svaret. :wink:


Vaddå wink? Försökte du gillra den Faktiska Subjektivitetsfällan? :o
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-05-03 12:12

StefanL skrev:
XTZ skrev:
Ragnwald skrev:Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.


-snip-

:)

PS. Vi gör ofta blindtester på oss själva, och både jag och Olle kunde pricka minst 8 av 10 rätt när vi skiftade mellan A och AB.


Vilket ger en statistisk säkerhet på 98,93%

Ifall någon undrar, annars kan ni ju ignorera detta :oops:


Problemet bli ju när man pressar steget dynamiskt bortom 50w och den entrar A/B området!?
Själv vill jag nog påstå att det inte är några som helst problem att förbruka över 50w dynamiskt på välinspelat material och då är vi ju inne på A/B området :(
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2354
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2011-05-03 12:17

DS skrev:
StefanL skrev:
XTZ skrev:
Ragnwald skrev:Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.


-snip-

:)

PS. Vi gör ofta blindtester på oss själva, och både jag och Olle kunde pricka minst 8 av 10 rätt när vi skiftade mellan A och AB.


Vilket ger en statistisk säkerhet på 98,93%

Ifall någon undrar, annars kan ni ju ignorera detta :oops:


Problemet bli ju när man pressar steget dynamiskt bortom 50w och den entrar A/B området!?
Själv vill jag nog påstå att det inte är några som helst problem att förbruka över 50w dynamiskt på välinspelat material och då är vi ju inne på A/B området :(


ja, jo förstås, jag utgick ifrån att lasten/musiken vid test(erna?) var under 50 W dynamiskt. Annars är testen ganska menlös. Tror jag.

För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?

Edit: Lade till 'tror jag'
Senast redigerad av StefanL 2011-05-03 12:19, redigerad totalt 1 gång.
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-03 12:18

Finns någon smidig mätare?
Jag är nyfiken på hur mycket effekt man egentligen behöver..
Jag spelar nu över ett par högtalare med en av Stereophile uppmätt känslighet av 82.5db/1w/1m och spelar i princip alltid i A-läget men har aldrig känt att jag saknar effekt.. Jag märker inte heller om de dynamiska topparna skickar steget in i A/B..
Vad som är högt är väl upp till var och en men visst händer det att nivån i vardagsrummet får saker att röra sig..
Så hur kan man smidigt mäta hur mycket effekt man egentligen gör av med?

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2011-05-03 13:11

StefanL skrev:För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?



Har jag förstått följande rätt?

Ett A/B-steg spelar i klass A upp till en viss nivå, därefter spelar den i klass B. Hur hög nivån är där den går över till klass B beror bland annat på hur hög tomgångsspänningen är. Fördelen med hög tomgångsspänning är alltså att steget spelar i klass A vid högre nivå. Nackdelen är att steget drar mer ström (och att det blir varmare).

Är det någon kvalitativ skillnad på A:et i klass A/B jämfört med i klass A? Dvs finns det någon annan vinst med ett omkopplingsbart (mellan A och A/B) steg annat än att erbjuda möjligheten till lägre strömförbrukning i A/B-läget jämfört med ett A/B-steg med hög tomgångsspänning?

Undrar Michael

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-05-03 13:16

Bonkas skrev:Finns någon smidig mätare?
Jag är nyfiken på hur mycket effekt man egentligen behöver..
Så hur kan man smidigt mäta hur mycket effekt man egentligen gör av med?

Du kan mäta spänningen med en analog voltmätare på högtalarterminalerna, eller en digital dito med medelvärdesfunktion, högtalarens impedans vet du ju.

Det är ju först när du avlyssnar högdynamisk musik, där medelnivån redan är stark, som ett otillräckligt slutsteg ger sig tillkänna.
Transienta förlopp kan låta förfärligt illa, beroende på hur förstärkaren är konstruerad att hantera klippning.

Men 50W räcker rätt långt om inte högtalarna är allt för trögdrivna. :wink:
Senast redigerad av Ragnwald 2011-05-03 13:17, redigerad totalt 1 gång.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-03 13:16

MichaelG skrev:
StefanL skrev:För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?



Har jag förstått följande rätt?

Ett A/B-steg spelar i klass A upp till en viss nivå, därefter spelar den i klass B. Hur hög nivån är där den går över till klass B beror bland annat på hur hög tomgångsspänningen är. Fördelen med hög tomgångsspänning är alltså att steget spelar i klass A vid högre nivå. Nackdelen är att steget drar mer ström (och att det blir varmare).

Är det någon kvalitativ skillnad på A:et i klass A/B jämfört med i klass A? Dvs finns det någon annan vinst med ett omkopplingsbart (mellan A och A/B) steg annat än att erbjuda möjligheten till lägre strömförbrukning i A/B-läget jämfört med ett A/B-steg med hög tomgångsspänning?

Undrar Michael


Jag fattar inte heller..
Om steget i vad som kallas A lämnar upp till 50w och sedan skiftar är det väl A/B hela tiden? Men med högre tomgångsström i det s.k A..

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-05-03 13:20

IngOehman skrev:
XTZ skrev:Är inte riktigt med på hur du menar. Vi har ju ett exempel med "klassisk" klass A-konfig där 3,5 amp tomgångström mycket riktigt bara kan ge 3,5 toppvärde ut.

Jamenalltså... I en klassiskt KlassA-koppling får man ut 7 A toppström
om man har en tomgångsström om 3,5 A! Inte 3,5 A som du påstår.

Vad det beror på har jag redogjort för i tidigare inlägg. Varfrån har
du fått det att man bara får 3,5 A toppström ut från ett KlassA-
slutsteg med tomgångsströmmen 3,5 A? Det är fel. Man får ut det
dubbla.


Vh, iö



Hej! Jag kan inte hålla med dig om detta, om det flyter 3,5 amp tomgång genom utgångstransistorerna utan signal, och kravet är att någon halva aldrig ska bli utan ström (för att få kallas klass A), så kan det bara bli 3,5 amp ut som max genom lasten. Notera nu att vi INTE pratar AP-100 konfigg eftersom den inte arbetar med konstantström utan moduleras.

Det går säkert att konstruera steget så att det drar 3,5 amp PLUS den ström som ska genom lasten, men jag har aldrig sett någon sådan lösning i ett vanligt klass A-steg.

Jag tycker det är irrelevant eftersom AP100 inte använder någon standardlösning, utan en modernare lösning för att höja verkningsgraden. En klassisk klass A-lösning med konstantström ger max 50% verkningsgrad teoretiskt, och i praktiken blir det alltid betydligt lägre eftersom man behöver fler kretsar än bara själva utgångssteget, och dessa drar ju också ström som resulterar i värmeförlust.

:)
Utvecklingsteamet hos XTZ

- Sound in Balance -

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-05-03 13:23

MichaelG skrev:
StefanL skrev:För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?



Har jag förstått följande rätt?

Ett A/B-steg spelar i klass A upp till en viss nivå, därefter spelar den i klass B. Hur hög nivån är där den går över till klass B beror bland annat på hur hög tomgångsspänningen är. Fördelen med hög tomgångsspänning är alltså att steget spelar i klass A vid högre nivå. Nackdelen är att steget drar mer ström (och att det blir varmare).

Är det någon kvalitativ skillnad på A:et i klass A/B jämfört med i klass A? Dvs finns det någon annan vinst med ett omkopplingsbart (mellan A och A/B) steg annat än att erbjuda möjligheten till lägre strömförbrukning i A/B-läget jämfört med ett A/B-steg med hög tomgångsspänning?

Undrar Michael


Det är helt korrekt, så länge det flyter ström under hela signalperioden genom samtliga utgångstransistorer befinner man sig tekniskt inom klass A-området.

mvh Rikard
Utvecklingsteamet hos XTZ

- Sound in Balance -

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-05-03 13:23

De flesta bioreceivrar är ju AB-konstruktioner med biasen ställd, så att de i princip enbart går i B.
Går att i många fall justeras, så att de går i A upp till kanske 5W, men i bland helt meningslöst.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2011-05-03 13:24

Bonkas skrev:Jag spelar nu över ett par högtalare med en av Stereophile uppmätt känslighet av 82.5db/1w/1m och spelar i princip alltid i A-läget men har aldrig känt att jag saknar effekt..


Jag har effektmätare på mitt slutsteg, men jag har ingen aning om hur exakta - eller känsliga - de är. När jag spelar rock och popmusik visar de sällan mer än några få watt (högtalarna har en känlighet på 93dB). Och då spelar jag väldigt högt, tycker jag. Men när jag spelar riktigt välinspelad, transientrik, akustisk musik på autentiska nivåer, eller när jag ser på vissa filmer, slår mätarna oroväckande högt i transienterna. Steget är på 150w.

Om jag haft högtalare med lägre känlighet (än 93dB) så skulle jag nog allt behövt en kraftigare förstärkare (än 150w) för att kunna njuta av riktigt dynamiska skivor och för att kunna se (höra) på en del filmer.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2011-05-03 13:38

Bonkas skrev:Jag fattar inte heller..
Om steget i vad som kallas A lämnar upp till 50w och sedan skiftar är det väl A/B hela tiden? Men med högre tomgångsström i det s.k A..


Om jag förstått det rätt så kan du bland annat välja mellan följande 4 lösningar:

1. A/B-steg med låg tomgångsström. Nackdelen är att den knappt hinner spela i klass A innan den övergår till B. Fördelen är att den kan göras relativt billig tack vare att komponenterna inte utsätts för några högre temperaturer.
2. A/B-steg med hög tomgångsström. Fördelen är att man kan spela ganska högt i klass A innan den övergår i B och då kan man spela ännu högre. Nackdelen är att den blir varm och att den är en kompromiss jämfört med ett rent klass A-steg.
3. A-steg. Fördelen är att effekten i klass A kan maximeras. Nackdelen är att steget blir varmt, samt att den inte har lika hög uteffekt som ett A/B-steg.
4. Omkopplingsbart mellan A och A/B (så som XTZ-steget tråden handlar om). Fördelen är att man kan välja mellan att maximera effekten i klass A, eller maximera effekten genom att välja A/B. Nackdelen är att man måste välja...

Med alla möjliga reservationer för att jag fått saker och ting om bakfoten - särskilt vad gäller punkt 4 - här spekulerar jag bara. :wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2011-05-03 13:39

XTZ skrev:Det är helt korrekt, så länge det flyter ström under hela signalperioden genom samtliga utgångstransistorer befinner man sig tekniskt inom klass A-området.


Tack för svaret! :)

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2354
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2011-05-03 13:42

MichaelG skrev:
StefanL skrev:För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?



Har jag förstått följande rätt?

Ett A/B-steg spelar i klass A upp till en viss nivå, därefter spelar den i klass B. Hur hög nivån är där den går över till klass B beror bland annat på hur hög tomgångsspänningen är. Fördelen med hög tomgångsspänning är alltså att steget spelar i klass A vid högre nivå. Nackdelen är att steget drar mer ström (och att det blir varmare).

Är det någon kvalitativ skillnad på A:et i klass A/B jämfört med i klass A? Dvs finns det någon annan vinst med ett omkopplingsbart (mellan A och A/B) steg annat än att erbjuda möjligheten till lägre strömförbrukning i A/B-läget jämfört med ett A/B-steg med hög tomgångsspänning?

Undrar Michael


Jag kan tyvärr inte svara (om du nu hoppades på svar från mig), jag ställde det också som en fråga :) Hoppas XTZ's svar räckte.

Bonkas skrev:Finns någon smidig mätare?
Jag är nyfiken på hur mycket effekt man egentligen behöver..
Jag spelar nu över ett par högtalare med en av Stereophile uppmätt känslighet av 82.5db/1w/1m och spelar i princip alltid i A-läget men har aldrig känt att jag saknar effekt.. Jag märker inte heller om de dynamiska topparna skickar steget in i A/B..
Vad som är högt är väl upp till var och en men visst händer det att nivån i vardagsrummet får saker att röra sig..
Så hur kan man smidigt mäta hur mycket effekt man egentligen gör av med?


Detta kanske inte svarar på din fråga direkt, men vill du veta hur starkt du spelar så finns där en formel för det (har sett den i en ganska gammal Hifi&Musik tidning), där du genom känslighet och watt kan räkna ut ljudtryck. Då kan du se hur högt du max spelar och räkna bakåt hur många watt som används. Och då vet du ifall du går ifrån klass A.

Kanske någon med mer kunskap om detta kan ge ett bättre svar (med formel).
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-05-03 14:31

Tycker att det är lite svårt att förstå vad som gäller..
Att Ingvar har koll är väl ingen som säger emot..och XTZ har såklart insikt i hur den egna produkten funkar..men..jag vet fortfarande inte hur det ligger till: Är det klass A eller inte?
Xtz hävdar klass A och använder det i marknadsföringen av sina förstärkare. T.ex Ingvar kallar det inte klass A..
Eller är det verkligen en sådan gråzon att det antingen är class A eller inte helt enkelt beroende på hur man väljer att se på saken?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-03 14:39

Personligen tycker jag det hade varit bättre att XTZ satt ett eget namn på funktionen... Att den gör skillnad låter rimligt belagt, men jämfört vad de flesta förväntar sig får om de köper "class-A" så tycker jag inte man har på fötterna.

Vi får väl tycka att det är en gråzon, annars skulle vi hamna i en etikdiskussion. 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-05-03 14:46

Med den knappen intryckt och spelandes under 50W, kanske den är transparent.
För det var ju diskantregistret, som anmärktes på av F/E-lyssnarna, men blev enligt Rikard mfl, bättre med knappen intryckt. :)

Men då är det ju iofs bara en 2x50W-förstärkare.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2354
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2011-05-03 15:36

Nattlorden skrev:Personligen tycker jag det hade varit bättre att XTZ satt ett eget namn på funktionen... Att den gör skillnad låter rimligt belagt, men jämfört vad de flesta förväntar sig får om de köper "class-A" så tycker jag inte man har på fötterna.

Vi får väl tycka att det är en gråzon, annars skulle vi hamna i en etikdiskussion. 8)


'Class A, Elit'

:wink:
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-05-03 16:11

Det finns ju redan ett inarbetat namn på detta: "New Class A" (Technics)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-05-03 16:17

Denon hade sin Optical Class A.

Litet citat relativt diskutterat ovan:
I fig 3 visas arbetsprincipen för klass A förstärkaren. I denna kretslösningen uppstår ingen övergångsdistorsion, vilket resulterar i ett klart och transparent ljud. Men tomgångsströmmen som är hälften av toppeffektens ström Ip måste tillföras NPN och PNP transistorerna konstant. Tomgångsströmmen behövs även om utnivån låg eller noll. Detta ger naturligtvis väldigt låg verkningsgrad.


(min understrykning)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-03 16:19

XTZ skrev:
IngOehman skrev:
XTZ skrev:Är inte riktigt med på hur du menar. Vi har ju ett exempel med "klassisk" klass A-konfig där 3,5 amp tomgångström mycket riktigt bara kan ge 3,5 toppvärde ut.

Jamenalltså... I en klassiskt KlassA-koppling får man ut 7 A toppström
om man har en tomgångsström om 3,5 A! Inte 3,5 A som du påstår.

Vad det beror på har jag redogjort för i tidigare inlägg. Varfrån har
du fått det att man bara får 3,5 A toppström ut från ett KlassA-
slutsteg med tomgångsströmmen 3,5 A? Det är fel. Man får ut det
dubbla.


Vh, iö



Hej! Jag kan inte hålla med dig om detta, om det flyter 3,5 amp tomgång genom utgångstransistorerna utan signal, och kravet är att någon halva aldrig ska bli utan ström (för att få kallas klass A), så kan det bara bli 3,5 amp ut som max genom lasten.

Då behöver du nog läsa på.

När spänningen på utgången rör sig i säg positiv riktning och utgången är
belastad, så kommer strömmen i den positiva totempålehalvan att stiga
samtidigt som den som går ned i den negativa halvan sjunker. Är steget
intrinsiskt linjärt så stiger strömmen i den positiva halvan exakt lika mycket
som den sjunker i den negativa. Då blir strömförbrukningen konstant.

När man styr ut till gränsen för KlassA, så har strömmen i positiva totem-
pålehalvan stigit till det dubbla, och i den negativa halvan har den sjunkit
till noll. Då har man nått gränsen för KlassA-området. Hela den dubblade
strömmen i positiva totempålehalvan (den eller de övre transistorerna) går
då in i lasten, och ger sålunda en toppström som är dubbelt så stor som
tomgångsströmmen.

Detta är ju enkla grundkunskaper om man sysslar med förstärkarteknik.

(Jag vet inte vilken roll du har på XTZ.)

Kanske missförstår jag något av det du skriver, men det ser ut som om du,
om och om igen (trots att jag skrivit det ovanstående med lite andra ord
redan minst en gång i den här tråden), hävdar att man ur ett steg som
arbetar i KlassA bara får ut tomgångsströmmen som toppström. :?

Det är FEL.

Ber dig fundera igenom saken en gång till och återkomma. Att lura i folk
som läser på faktiskt, att man bara skulle få ut tomgångsströmmen som
toppström i KlassA är ju inget bra.

- - -

Och nej (detta är en kommentar till det jag struntade i att citera från din
text) jag talar inte om någon underlig special-koppling där man konstruerat
så att ett KlassA-steg "så att det drar 3,5 amp PLUS den ström som ska
genom lasten". Jag vet inte vad det är som gör att du inte förstår felet i
det du skriver, men undrar om du kan ha missat att effekt matas in i för-
stäraren från BÅDE den positiva och den negativa matningsspännningen?
Och med konstant effektförbrukning är SUMMAN konstant.

Steget drar om tomgångsströmmen är 3,5 A alltså 3,5 A från den positiva
matningen och 3,5 A från den negativa matningen, och om det är ett helt
linjärt KlassA-steg som är alltid SUMMAN av dessa strömmar konstant 7 A.

Och när man nått grånsen för KlassA-området så går all ström i topparna i
bara den ena halvan, och fortsätter ut i lasten.

Som sagt, detta är ju liksom grundkurs 1A i förstärkarteknik. Så hur 17 kan
du "inte känna till" detta? Eller är det bara en tillfällig förvirring orsakad av
den eventuella stressen av att vara huvudperson i tråden? ;)

Helt okej i så fall det är ju mänskligt att fela - men som sagt; tänk igenom
saken och återkom!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-05-03 16:30

XTZ skrev:
MichaelG skrev:
StefanL skrev:För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?



Har jag förstått följande rätt?

Ett A/B-steg spelar i klass A upp till en viss nivå, därefter spelar den i klass B. Hur hög nivån är där den går över till klass B beror bland annat på hur hög tomgångsspänningen är. Fördelen med hög tomgångsspänning är alltså att steget spelar i klass A vid högre nivå. Nackdelen är att steget drar mer ström (och att det blir varmare).

Är det någon kvalitativ skillnad på A:et i klass A/B jämfört med i klass A? Dvs finns det någon annan vinst med ett omkopplingsbart (mellan A och A/B) steg annat än att erbjuda möjligheten till lägre strömförbrukning i A/B-läget jämfört med ett A/B-steg med hög tomgångsspänning?

Undrar Michael


Det är helt korrekt, så länge det flyter ström under hela signalperioden genom samtliga utgångstransistorer befinner man sig tekniskt inom klass A-området.

mvh Rikard

Mikael: Vad är tomgångsspänning?

Att ett steg har en omkopplare mellan KlassA och KlassAB brukar bara
betyda att övergången mellan KlassA och KlassB förskjuts mot högre
effekter (ökad tomgångsström) i det så kallade KlassA-läget. Men det går
alltid att hitta en last för gör att steget kommer att gå i KlassAB (gå över
i KlassB) innan det klipper.


Rikard: Njae... det betyder ju bara att det är en non switching-konstruk-
tion. För att (jag skall acceptera att) det skall vara KlassA så måste
strömmen som går genom ALLA transistorer i effektsteget vara modulerad
av musiksignalen.

Om signalen genom sitt förlopp passarer nivåer där strömmen inte modu-
leras av alla transistorer, så får man övergångsdistorsionseffekter. Då är
det inte KlassA.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23709
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-05-03 16:48

StefanL skrev:
Bonkas skrev:Finns någon smidig mätare?
Jag är nyfiken på hur mycket effekt man egentligen behöver..
Jag spelar nu över ett par högtalare med en av Stereophile uppmätt känslighet av 82.5db/1w/1m och spelar i princip alltid i A-läget men har aldrig känt att jag saknar effekt.. Jag märker inte heller om de dynamiska topparna skickar steget in i A/B..
Vad som är högt är väl upp till var och en men visst händer det att nivån i vardagsrummet får saker att röra sig..
Så hur kan man smidigt mäta hur mycket effekt man egentligen gör av med?


Detta kanske inte svarar på din fråga direkt, men vill du veta hur starkt du spelar så finns där en formel för det (har sett den i en ganska gammal Hifi&Musik tidning), där du genom känslighet och watt kan räkna ut ljudtryck. Då kan du se hur högt du max spelar och räkna bakåt hur många watt som används. Och då vet du ifall du går ifrån klass A.

Kanske någon med mer kunskap om detta kan ge ett bättre svar (med formel).


Det är svårt att mäta uteffekten med musiksignal eftersom det är en dynamisk signal. Det går dock att mäta med statiska signaler och en vanlig multimeter. Man bränner ner en för multimetern lämplig signal på en CD och stoppar i CD/DVD-spelaren. 50 Hz sinus är lämplig och nivån bör läggas lågt, 20-40 dB under digital nolla (0 dBFS). Volymkontrollen ställer man i det läge som motsvarar den maximalt önskade ljudnivån. I med CD:n och mät AC-spänningen på utgången av slutsteget med högtalarna anslutna. För att inte högtalarna och öronen ska ta stryk krävs att nivån på CD:n är låg! Den mätta nivån kan sedan korrigeras för signalens låga nivå och om man vill ha toppnivå istället för sinus går det också att korrigera för.

Det går också att mäta utan högtalare om förstärkarens förstärkning är känd (och det finns ju mätvärden redovisade för XTZ AP-100). Då mäter man utnivån från CD-spelaren när den är ansluten till förstärkaren. Eftersom man inte stressar vare sig öron eller högtalare kan man då lägga 50 Hz på fullutstyrning av CD:n. De mätningar jag själv har gjort har visat på 400 mV ut från CD-spelaren motsvarande 0 dBFS, multiplicerat med slutstegets förstärkning om 28.3 ggr = 11.3 V RMS. Effekten blir med mina högtalare som håller en impedans runt 5 Ohm, 11.3 x 11.3 / 5 = 25.5 W sinus. Det här är inte mitt specialfack, viss reservation för felkalkylering....

För generering av testsignaler kan man använda NTI Wave Gererator, http://www.akustiktest.de/pdf/Wavefile- ... uction.pdf . Hittar ingen länk till den nu men jag har nog filen någonstans...

Är några som har gjort mätningar enligt min beskrivning och funnit att de inte alls gör av med mycket effekt. Det är helt normalt, inte minst med dagens alltför ofta söndermastrade fonogram som låter högt/påträngande redan vid liten effekt.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-05-08 11:27

Tagit bort de 132 sista inläggen då jag tycker det fanns en givande diskussion här som lyckades tappas bort i onödigt bråk. Tyvärr försvann även några bra inlägg som låg mitt i allt bråk, men jag orkade inte sitta och klicka igenom 132 inlägg för att välja vilka som skulle vara kvar och vilka som skulle bort så jag delade tråden från där tjafset började. Men har här nedan tagit med de on-topic inlägg som hörde hemma och får avsluta denna tråd:

petersteindl skrev:Är det inte bättre att börja i den änden att definiera klass B? Klass B är då det inte flyter ström i en transistor då den inte är utstyrd d v s transistorn är stängd under en del av perioden.

Då finns det motsatsen eller komplimentet och det är att transistorn aldrig är stängd under perioden. Det kan man då kalla för t.ex. klass A. Sedan finns det ett mellanting eller snarast något som innefattar båda klasserna, nämligen att upp till en viss ström i lasten så är ingen av transistorerna stängd och går det mer ström i lasten så blir vissa transistorer stängda under en period. och denna kombination kan man kalla klass AB :)

Sedan är det bara att mäta om någon eller några av transistorerna någonsin kommer in i klass B området d v s om någon transistor någonsin är stängd och då går transistorerna i klass B. Sker aldrig dettta så går transistorerna i klass A. Sker det vid en viss nivå så går transistorerna i klass A upp till denna nivå och däröver i klass B, alltså klass AB. Enklast är att mäta spänningen över emittermotstånden.

Vad gäller att styra ut ett komplementärt transistorpar i Push-Pull konfiguration där ju båda transistorerna styrs av insignalen så är min syn den att då den ena transistorn styrs ut så stryps den andra transistorn d v s om tomgångsströmmen är 3,5 A och man styr ut detta transistorpar så styrs den ena transistorn ut genom att öppna för mer ström medans den andra transistorn stryps. Då styr signalen ut båda transistorerna. Push-Pull, precis som Ingvar säger. I ändläget går det 7 A i den ena och noll i den andra om man inte sjutsar på extra ström så att den ena transistorn aldrig når noll.

Om den ena komplementära transistorn inte styrs ut av insignalen utan man låter den transistorn fungera som en konstant strömhållare så kommer endast den ena transistorn att styras ut medans strömmen fördelas mellan den ena transistorn och lasten. Då har vi istället en Single End lösning med en konstantströmhållare i stället för ett motstånd. Så kan man också bygga. Då fördelas strömmarna genom transistorerna annorlunda än vid en Push-Pull komplementär lösning.

Nattlorden skrev:Peter - det finns fler komplement till class B än class A... du har class C på andra sidan om också...


Jo, det är väl då båda halvorna är switchade om jag inte minns fel. Kopplar man inte radiosändare så? Jag tänkte snarast att differentiera mellan klass A och klass B. Man kan ju bygga en sliding Bias som ser till att ingen av transistorerna någonsin stryps helt och hållet. Då finns det ingen transistor som någonsin går i klass B. Går den då i klass A? Jo enligt detta synsett borde den göra det eftersom ingen transistor någonsin går i klass B. Om detta tvistade Nelson pass och John Iverson på sin tid då det begav sig. Då var det ord och inga visor kan jag tala om. Då framstår det som står i denna tråd som snälla kramar i jämförelse med den där kulsprutan i andra forumavdelningen 8)

MvH
Peter
IngOehman skrev:
petersteindl skrev:
Nattlorden skrev:Peter - det finns fler komplement till class B än class A... du har class C på andra sidan om också...


Jo, det är väl då båda halvorna är switchade om jag inte minns fel. Kopplar man inte radiosändare så? Jag tänkte snarast att differentiera mellan klass A och klass B. Man kan ju bygga en sliding Bias som ser till att ingen av transistorerna någonsin stryps helt och hållet. Då finns det ingen transistor som någonsin går i klass B. Går den då i klass A? Jo enligt detta synsett borde den göra det eftersom ingen transistor någonsin går i klass B.

Men uppfattning är att det du beskriver är en "non switching-lösning",
men att arbetsklassen inte är KlassA. Det är den inte, om inte båda
transistorerna arbetar med (alltså moduleras/ändrar sig som funktion
av) musiksignalen. Med transistorerna menar jag de aktiva komponen-
terna, av vilken typ de än må vara.

Och en push pull-lösning som har 3,5 A tomgågsström men som bara
levererar 3,5 A peak-ström, är signalmässigt en ren klassB-konstruk-
tion (eftersom strömmen är konstant (3,5 A) i respektive transistor
under varsin halva perioden). Omän en riktigt dålig KlassB-förstärkare
som har både övergångsdistorsion OCH en tomgångsförbrukning som
är dubbelt så stor som hos en riktig KlassA-förstärkare...

Förövrigt är det min uppfattning att begreppet KlassA, ehuru applicer-
bart, är meningslöst för single end-förstärkare, eftersom det inte finns
något val. En sådan måste ju ha en tomgångsström om den inte skall
skall halvvågslikrikta signalen. Så egentligen tycker jag att en redovis-
ning av arbetaklassen för en single end-förstärkare är reduntant. Det
räcker med att säga single end.

Att det nuförtiden till och med finns förstärkare som kallas single end,
men som har aktiv styrning av även "den andra" halvan(!), tycker jag
gränsar till bedrägeri, även om de "andra halvan" är slavstyrd och
inte direktstyrd.

Så har ju en SRPP-koppling sett ut sen urminnes tiden utan att någon
har påstått något annat än att det är en push-pull-koppling. Jag har i
varje fall aldrig hört talas om att någon kallat SRPP för single end.

Och min upfattning är också att man om man kallas något för KlassA,
så skall det vara KlassA, och inte bara non switching. Men självklart
är gränsen lite flytande. Man kan ju t ex tänka sig en lösning där den
"andra halvan" är nästan omodulerad, men inte riktigt...

För mig går gränsen där man tar till specialknep och alltså gör något
utöver att använda de aktiva elementens intrinsiska olinjäriteter.
Därmed inte sagt att non switching-lösningar behöver vara dåliga.
Inte ens helt konventionella KlassAB-förstärkare behöver ju vara
dåliga! I själva verket så är de tre bästa förstärkare jag känner till,
allihopa KlassAB-förstärkare. Varken KlassA eller non switching alltså.

Men med detta menar jag inte att varken KlassA eller non switching-
lösningar är ljudkvalitativt sämre (snarare tvärtom tekniskt). Bara att
det för praktiskt bruk tycks spela en så liten roll i kvalificerade kon-
struktioner, att det är bättre att lyssna och på andra sätt undersöka
faktiska prestanda än att noja in på namnet på arbetsklassen, om
man vill veta hur bra apparaten är.

petersteindl skrev:Om detta tvistade Nelson pass och John Iverson på sin tid då det begav sig. Då var det ord och inga visor kan jag tala om. Då framstår det som står i denna tråd som snälla kramar i jämförelse med den där kulsprutan i andra forumavdelningen 8)

MvH
Peter

Jamen självklart. Vi (de flesta som skrivit i den här tråden, alla som har
bidragit med sakinformation) ÄR ju snälla. Det intressanta är ju inte att
"vinna", utan att reda ut sakfrågan. Då finns det inga skäl att bråka,
bara att just reda ut - hur det är och vad som gör att felaktigheter har
uppfattas som sanningar.

Kan nämna att det inte var några vänliga ord som utbyttes mellan Matti
Ottala och Bengt G Olsson heller (även där om förstärkarspörsmål).

*Av det jag hört därvidlag hade Olsson rätt, men Ottala vann ändå,
delvis med andra metoder än att ha rätt. Bland annat genom att föra
sina resonemang primärt i (den akademiska tidskriften) JAES, där han
ju även hade makt (som han utnyttjade) att refusera Olssons invänd-
ningar (jag har sett Olssons brev som vägrades publicering, trots att
vitalar om brev med både saklig korrekthet och även innehållande full-
komligt relevanta invändningar).


Vh, iö
XTZ skrev:
IngOehman skrev:
XTZ skrev:
IngOehman skrev:
XTZ skrev:Är inte riktigt med på hur du menar. Vi har ju ett exempel med "klassisk" klass A-konfig där 3,5 amp tomgångström mycket riktigt bara kan ge 3,5 toppvärde ut.

Jamenalltså... I en klassiskt KlassA-koppling får man ut 7 A toppström
om man har en tomgångsström om 3,5 A! Inte 3,5 A som du påstår.

Vad det beror på har jag redogjort för i tidigare inlägg. Varfrån har
du fått det att man bara får 3,5 A toppström ut från ett KlassA-
slutsteg med tomgångsströmmen 3,5 A? Det är fel. Man får ut det
dubbla.


Vh, iö



Hej! Jag kan inte hålla med dig om detta, om det flyter 3,5 amp tomgång genom utgångstransistorerna utan signal, och kravet är att någon halva aldrig ska bli utan ström (för att få kallas klass A), så kan det bara bli 3,5 amp ut som max genom lasten.

Då behöver du nog läsa på.

När spänningen på utgången rör sig i säg positiv riktning och utgången är
belastad, så kommer strömmen i den positiva totempålehalvan att stiga
samtidigt som den som går ned i den negativa halvan sjunker. Är steget
intrinsiskt linjärt så stiger strömmen i den positiva halvan exakt lika mycket
som den sjunker i den negativa. Då blir strömförbrukningen konstant.

När man styr ut till gränsen för KlassA, så har strömmen i positiva totem-
pålehalvan stigit till det dubbla, och i den negativa halvan har den sjunkit
till noll. Då har man nått gränsen för KlassA-området. Hela den dubblade
strömmen i positiva totempålehalvan (den eller de övre transistorerna) går
då in i lasten, och ger sålunda en toppström som är dubbelt så stor som
tomgångsströmmen.

Detta är ju enkla grundkunskaper om man sysslar med förstärkarteknik.

(Jag vet inte vilken roll du har på XTZ.)

Kanske missförstår jag något av det du skriver, men det ser ut som om du,
om och om igen (trots att jag skrivit det ovanstående med lite andra ord
redan minst en gång i den här tråden), hävdar att man ur ett steg som
arbetar i KlassA bara får ut tomgångsströmmen som toppström. :?

Det är FEL.

Ber dig fundera igenom saken en gång till och återkomma. Att lura i folk
som läser på faktiskt, att man bara skulle få ut tomgångsströmmen som
toppström i KlassA är ju inget bra.

- - -

Och nej (detta är en kommentar till det jag struntade i att citera från din
text) jag talar inte om någon underlig special-koppling där man konstruerat
så att ett KlassA-steg "så att det drar 3,5 amp PLUS den ström som ska
genom lasten". Jag vet inte vad det är som gör att du inte förstår felet i
det du skriver, men undrar om du kan ha missat att effekt matas in i för-
stäraren från BÅDE den positiva och den negativa matningsspännningen?
Och med konstant effektförbrukning är SUMMAN konstant.

Steget drar om tomgångsströmmen är 3,5 A alltså 3,5 A från den positiva
matningen och 3,5 A från den negativa matningen, och om det är ett helt
linjärt KlassA-steg som är alltid SUMMAN av dessa strömmar konstant 7 A.

Och när man nått grånsen för KlassA-området så går all ström i topparna i
bara den ena halvan, och fortsätter ut i lasten.

Som sagt, detta är ju liksom grundkurs 1A i förstärkarteknik. Så hur 17 kan
du "inte känna till" detta? Eller är det bara en tillfällig förvirring orsakad av
den eventuella stressen av att vara huvudperson i tråden? ;)

Helt okej i så fall det är ju mänskligt att fela - men som sagt; tänk igenom
saken och återkom!


Vh, iö



Vet inte varför det är nödvändigt med en så trist ton, speciellt som vi inte ens diskuterar en verklig produkt utan bara en teoretisk klass A-lösning. Dessutom går det ju att bestämma som designer hur man vill modulera strömmarna, det finns inget som säger att man måste använda sig av den ena eller andra metoden. Det enda jag menar är att man inte nödvändigtvis måste använda 7 amp för att få ut 3,5 amp i lasten som nämndes ett par hundra inlägg upp i tråden. Självklart kan man bygga steget så att en konstant ström på 3,5 amp dras från nätdelen, och i takt med signalen matas en del av denna ström ut i lasten. Eller så bygger man som du säger, med 3,5 amp bias som stiger till 7 amp vid toppen på perioden. Det är valfritt, och hypotetiskt eftersom vi själva har valt en sliding bias-metod.

Ett saxat klipp från ett exempel på kontantströmvarianten finns annars här:

"One objection to Class
A operation is that more heat is generated. Since constant power is consumed, and the power is either
dissipated in the loudspeaker or as heat in the transistors, a Class A amplifier is coolest under full drive
conditions (more of the power consumed is dissipated in the loudspeaker)
while a Class B design is
coolest with no drive. However, provided the design is sensible, heat is no real disadvantage and is still
less than in a comparable valve amplifier since there is no dissipation from heaters. A transistor can also
be swung further than a valve and this means that the theoretical figure for efficiency can be more
closely approached.
The advantage of Class A is that distortion reduces with decreased signal drive and is virtually nil at low
powers. In practice only musical peaks need 10 W or more, the average power fed to the loudspeakers
being under 1/2 W at normal serious listening levels and much less for background music."

Hela artikeln finns här för de som är intresserade:

http://www.tcaas.btinternet.co.uk/sugden10w.pdf


För att inte ytterligare infektera den här helt otroliga tråden lämnar vi nu diskussionen och kommer enbart att hålla till i tråden om XTZ-specifika frågor, och håller tummarna för att moderatorerna håller borta ev krafs som inte behövs där - bilar och annat.

Trevlig kväll allihop!

:)

/Rikard
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster