KarlXII skrev:IngOehman skrev:Ärligt talat:
Upplever du att du gjorde en lika stor ansträngning att försöka
förstå det jag skrev - som du gjorde ansträngningar att hitta
något i det som du kunde vrida till för att få det att verka som
"fel" i det jag skrev?
Det är okej hur du än svarar på det ovanstående, men du har
en chans att imponera stort.
Vh, iö
Vilken fråga.
Hur besvarar man den?
Påminner lite om klassikern "Slår du fortfarande din fru?"
Det håller jag inte med om. ordet "fortfarande" gör frågan ledande.
Det fanns inget ledande i min fråga. Jag ber dig jämföra två ansträngningar men skriver inget om hur stora någon av dem varit.
KarlXII skrev:Hur kan jag imponera på dig? Kan det möjligtvis vara att göra en pudel och erkänna att jag minsann - med vilje - (fel)tolkat allt allt du skriver för att få till en billig poäng och därigenom visa upp den så åtråvärda prestigelösheten?
Nej, att ljuga imponerar inte det minsta på mig. Vad får dig att tro något sådant?
Jag har inte antytt att du med vilje feltolkat något av det jag skrivit.
Jag bad dig bara retrospektivt gå till dig själv och känna efter hur det kändes när du läste och sedan besvarade det jag skrev. Letade du efter saker du skulle kunna framställa som fel att berätta om, eller försökte du förstå vad jag skrev?
En rätt lätt fråga.
Jag vet hur lätt det är att göra det förstnämnda, helt utan att man har haft den ambitionen, ens det allra minsta.
Det verkar vara en stark instinkt bara - och ett lätt misstag att göra i "stridens hetta": Att tro (känna, inte tro medvetet) att ens poäng förstärks av att hitta fel (även om man behöver hjälpa dem på traven) hos det "motståndaren" skrivit.
Jag tror ingen är fri från den instinkten, men det är lättare att undvika saker som man fått medvetendegjorda, genom att komma på dem själv, eller genom att någon annan gjort det.
Jag har sett människor som är så fast i ett sådant beteende och så fullständigt omedvetna* om det, att de inte kan låta bli det alls - eller ens se att det är så de känner och agerar.
*Jag har sett andra som nog vet vad de gör, men som förvånar mig med att inte förstå hur uppenbart det är för andra vad håller på med - de vänder inte på stenar för att hitta något sakligt som går att misstolka och klanka ned på - utan de undviker ofta sakfrågan när de inser att de överbevisats (=har haft fel) och går då in för mer eller mindre maskerade personangrepp istället.
Kan förtydliga att jag inte beskyller dig för något av det ovanstående, inte ens att oavsiktligt valt den nämnda anfallsvinkel. Jag bara undrade om det kan vara så att du retrospektivt kan se att det var så du faktiskt agerade? (Utan några onda avsikter.) Jag ser det ju.
KarlXII skrev:Nej, någon pudel blir det icke. Jag har inte "vridit till" någonting. Jag har bara haft fräckheten att tycka att du har fel. Det tycker jag ju fortfarande.
Är du säker på det? Jag tror inte alls du tycker att jag har fel . om du tar reda på vad jag sagt!
Och då menar jag att du behöver ta bort de tolkningar du gjort och bara utgå ifrån vad jag skrivit - och ja, jag menar tolka såsom jag berättat att jag använder begreppet. Jag talar alltså inte om tolkens grunduppdrag, att översätta - utan om den dåliga tolkens tolkningar av saker sagda.
KarlXII skrev:Hur kan jag då svara?
Jag läste dina poster och besvarade dem. Mer eller mindre slarvigt, medges, jag hade ju de facto missat något.
Ja, men det tycks inte ha bromsat dig att köra vidare i detta inlägg, på samma sätt som förut (försvara och gå till angrepp, inte försöka förstå).
Jag brukar säga att en god diskussion (efter det att det är klargjort vad den handlar om) kännetecknas av tre faser:
1. Man definierar de begrepp man avser använda, man behöver inte bli överens, bara ta reda på hur den man talar med använder dem.
2. Skilja mellan det som är objektivit och det som är sobjektivt, och därefter fastställa hur det förhåller sig med det objektiva. Alltså nå koncensus! Det kan man teoretiskt alltid göra, eftersom det ligger i det objektivas natur.
(Men självklart kan det saknar uppgifter eller kunskap för att man skall nå dit, men då märker man istället just detta.)
3. Lära sig vad de andra tycker, och i förekommande fall varför. Sådant går inte att argumentera emot, och det finns därför inget skäl att försöka göra det heller. Det subjektiva är just subjektivt, och det bästa man kan göra är att fråga och lyssna vad andra tycker.
Eller något sådant. (Jag har nog skrivit om det där rätt många gånger, och har formulerat mig fritt varje gång.)
I varje fall ungefär så BÖR en sund diskussion gå till. Inte för att det är regler, eller att det finns några regler som säger att man inte får bråka, utan för att det är konstruktivt och leder till att alla som deltar berikas! Bara så ingen tror att jag menar något annat med "bör". (Vi är som synes på punkt 1 i den diskussionen.
)
Det kan nämnas att en diskussion förstås kan handla om bara 1 och 2, bara 1 och 3 eller bara 2 eller bara 3. Men de två sistnämnda har de svagheter som jag antytt, och kan ofta gå snett. Det går dock utmärkt att blanda punkterna. De behöver inte tas i någon specifik ordning.
KarlXII skrev:Men jag är mer eller mindre säker på att jag läst dem tillräckligt noga för att kunna föra ett resonemang runt begreppet tolka och våra meningsskiljaktigheter därom.
Mer eller mindre?
Men hur kan du vara det när jag ju säger att du tolkat in saker som jag inte menat eller skrivit? Borde inte det vara ett incitament för dig att försöka förstå det du missat, snarare än att vidhålla din uppfattning och leta formuleringar att klaga på?
Vad får dig t ex att tro att det finns några meningsskiljaktigheter oss emellan avseende begreppet tolka? Det tror du ju bara på grund av att du missförstått det jag skrivit och vägrar tro det jag skriver därefter.
Jag är helt säker på att det inte finns några, för jag förstår det du skriver och har inga invändningar mot vad du säger om begreppet "tolka". Men jag vill att du skall förstå vad jag skrivit också. Men det villkoras att du
vill förstå det, och slutar försöka hitta sätt att säga eller bevisa" att det är fel.
Det finns inget "fel" i det jag skrivit, eftersom det inte är några objektiva påståenden överhuvudtaget. Jag har bara försökt förmedla vad jag menat med tolka - för att du skall förstå det jag skrivit. Om du slutar leta sätt att argumentera att det jag menat är fel, och istället inser att jag bara vill att du skall veta vad jag menat, så blir din infallsvinkel en helt ny, och problemet försvinner!
Vore inte det bra? Det vore trevligt, tycker jag.
KarlXII skrev:Förgäves, uppenbarligen, eftersom du fortfarande inte förstår att andra har en annan uppfattning om vad det betyder.
Varför skriver du så?
Om du undrar kan du väl fråga istället?
Svaret är att du har fel! (för att du tolkar) Jag är väl medveten om att andra kan ha andra uppfattningar om vad "tolka" betyder, och det gäller ju mig själv också! Tolka (liksom många andra ord) har många betydelser, och det är ju just därför jag berättade vad jag menare. I många sammanhang framgår betydelsen väldigt noga av sammanhanget, men int alltid. Det är en av skälen till att man skall vara väldigt fösiktig med att tolka text, utan istället, om möjligt, fråga om det som är oklart.
Tolka kan inte bara betyda att läsa in saker som inte sagts eller skrivits (rätt eller fel), det kan betyda översätta också, och till och med betyda att åka snålskjuts-skidor efter någon dragande häst eller traktor eller liknande - men det jag vill förmedla är ju vad just "det som JAG skrivit" har utgått ifrån för betydelse av "tolka".
Förstår du vad jag menar? Förstår du att jag
inte har argumenterat att alla skall anända ordet tolka så varje gång, utan att jag bara försökt hjälpa dig att förstå vad jag skrev?
Förstår du varför jag vill att andra (alla) skall veta vad jag menade, och inte tycker att diskussionen om andra beydelser har med den frågan att göra?
Förstår du varför alltså andra betydelser av ordet inte är meningsfullt att försöka påtvinga det som redan är skrivet? Det är ju skrivet med en specifik mening i hågen, och förför är det den som du borde vilja veta, om du bryr dig om vad som menats och inte bara är ute efter att "vinna" något.
Förstår du varför det intressanta är vad jag (eller vem det nu är som skrivit något) menat med det jag skrivit, och inte hur man kan missförstå det? (Det vill säga: Det sistnämnda kan säkert vara en intressant infallsvinkel det också, för någon, men förstår du varför det är olika frågor?)
KarlXII skrev:Du håller benhårt på din egen uppfattning.
Skall man inte hålla på sina uppfattningar om vad man menat?
Förstår du varför det inte står i motsatsförhållande till att det kan finnas många olika uppfattningar som kan vara riktiga allihopa, och att jag berättar om min uppfattning för att du skall förstå det jag skrev?
Det inte handlar om att värdera olika betydelser för ett ord - utan bara om att förklara vad det jag skrev betydde - för dig som tolkat det och visat att du missförstått det - eftersom jag ser att du misstolkat det.
Förstår du att jag kan bedöma om du gjort det, men att inte du kan göra det? Förstår du att det beror på att jag
vet vad jag menade?
KarlXII skrev:Det får du naturligtvis göra, som sagt är det knappast någon risk att du blir kidnappad på natten av språkpolisen. Vill du kalla brunt för grönt och blått för gult så får du naturligtvis göra det också, fastän jag skulle tycka att det var lika illa.
Varför är det lika illa?
Vad är illa alls i det jag skrivit?
KarlXII skrev:Det är bara så oerhört mycket lättare för samtliga inblandade om man använder samma språk. Gör man inte det så öppnas dörren för missförstånd och misstolkningar.
Oj.
Menar du nu alltså plötsligt att språket är så entydigt att man inte behöver tolka det?
(Bara alla skärper sig och använder det "rätt"...
)
Det är ju det du skriver.
För du menar väl inte att du upplever att vissa skriver på svenska medan andra skriver på grekiska?
Jag menar att du har fel - helt fel! (När du försöker antyda att jag kallat brunt för grönt och blått för gult.
)
Ett gemensamt spåk räcker inte. Man måste faktiskt hjälpa varandra med att förtydliga också, när det behövs. Ord är inte alltid entydiga.
Från mottagarsidan kan man också vara behjälplig - genom att låta bli att tolka in saker som man inte vet har menats. Det går att fråga.
Vår diskussion är ett bevis för det, liksom hela den här tråden och massor av det som skrivits på faktiskt... (Och så vidare...)
Jag menar att det är oundvilkligt att det uppstår situationer där det "behövs" (observera citationstecknen) en tolkning
om man skall få en etydig betydelse för det sagda. Och det jag argumenterar är inte att man skall tolka då - utan nästan motsatsen: Att det kan vara en poäng att
inte tolka då utan att istället fråga#. Man kan faktiskt låta saker vara öppna tills de är utklarade.
Jag menar också att den som skriver något kan försöka göra det lätt för dem som läser - genom att berätta (då det finns skäl att tro att det kan behövas) vad man menar med något specifikt ord, för att ytterligare minska risken för att det skrivna skall tolkas (och potentiellt missförstås).
Men - om den som läser det är mindre intresserad av det skrivnas innehåll, än att försöka beslå det skrivna med fel, går det inte hur man än gör.
I synnerhet inte när de som läser tar sig stora friheter att vända det skrivna för att få retoriska poänger (t ex att visa för utomstående att något som kan ha varit rätt, var fel - som försvar för det man själv skrivit).
Du svarade att du inte gjort det. Är det något du fortfarande påstår?
KarlXII skrev:Nu är det ju ett diskussionsforum, och förr eller senare så brukar kanske sakfrågorna blir rätt i alla fall när röken skingrats, men ändå. Varför inte göra det lätt för sig?
Det tror jag alla som skriver något de vill förmedla gör.
Jag gör det definitivt, och den enda ansträngning jag ogärna gör för att göra det "lätt för läsaren", är att avstå från ett intressant och komplicerat ämne
, eller att reducera det som är komplicerat till tumregler
.
Om du KarlXII som läsare agerar för att göra det svårt genom att inte försöka förstå, är inte dens fel som skrivit det. Du både tolkar och väljer tolkningar som ger dig vad du uppfattar (säkert undermedvetet) vara retoriska poänger.
Du gör tolkningar som leder till att du tycker dig ha stöd att skriva saker som går ut på att visa att jag har fel (även i detta inlägg!) snarare än det du skulle kunna ha gjort, som lett till att du fått veta vad det du läst betydde, vad det avsågs betyda alltså.
KarlXII skrev:För min del är detta nu överstökat. Jag har sagt min mening och försökt framföra hur jag uppfattar en direkt uppmaning att "sluta tolka".
Det framgick på en gång, vilket du ju vet. Därför försökte jag hjälpa dig att förstå vad som menats - utan att jag fick din med på den ambitionen.
Ändå ältar du det fortfarande vidare istället för att intressera dig för att försöka förstå vad jag menade. Även i detta inlägg talar du om "hur du uppfattade något" (när du tolkade det) men du visar inget tecken alls på att vilja veta vad det skriva betydde.
Varför inte?
Vh, iö
- - - - -
*Jag har dock sett värre fall. Det finns ju inget medvetet elakt i det du gör, vad jag kan märka.
Det finns dock de som inte alls agerar omedvetet utan vet vad de gör, men som förvånar mig med att inte förstå hur uppenbart det är för andra vad håller på med - de nöjer sig inte med att vända på stenar för att hitta något sakligt som går att misstolka och klanka ned på - utan de undviker ofta sakfrågan helt när de inser att de överbevisats! (=Har haft fel). De går då in för mer eller mindre maskerade personangrepp istället, ofta helt utan saklig grund.
Du är inte en av dem, och det tackar jag dig för.
- - - - -
#När man läser t ex döda författare, är situationen mycket speciell, eftersom möjligheten att ställa frågor inte längre finns. Det kan leda till att tolkningar sker med betydligt större försiktighet. Men det kan också betyda att de sker med större mod (vilket man kan fråga sig om det är bra...), det vill säga gissningar blir påståenden, när de inte längre kan bevisas vara fel.
Mod är nog fel ord. Oförskräckthet eller fräckhet kanske är kanske bättre.
Att se bokläsare bråka om vad avlidna författaren menat, när ingen av dem baserar det på annat än deras egna tolkningar, är en trist syn, tycker jag.
Men det är å andra sidan ett argument för att ta vara på de levande (författare och andra som sagt eller skrivit något) och ställa dem
frågor istället för att tolka dem!
Det kommer ju att komma en dag, vare sig man vill det eller inte, när man är hänvisad till tolkningarna. Eller om man är stor nog - att hålla alla oklara frågor öppna, för evigt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
, det är där jag vill stoppa. Egentligen vill jag naturligtvis att det skall kunna stoppas innan med att höja priserna på sådan onyttig mat, men om inte det går så tycker jag det är en bra grej. MEn då kommer gnällmånsarna, det inskränker på friheten(piper som kärringar). VAA 
- följande. Almen kommer såvitt jag förstår från Göteborgstrakten. Göteborg tycks leverera världsstjärnor i friidrott på löpande band. Almen har säkert sysslat med friidrott i sin ungdom, och innehar högst sannolikt väl så mycket idrottslig talang som någonsin Christian Olsson, Emma Green m fl besitter... tillsammans.
[/img]
