Blindtester kan ge felaktiga resultat !

[Richard]

Ja, så har jag och en vän äntligen blindtestat min Denon AVR 1507 mot hans för och slutstegs-kombo Linn 5103 och 5125, av senaste modell.

Denon AVR 1507 betingade ett pris på 2495 :- och linnapparaterna betingade ett nypris på ca. 90000:-.

Vid lyssningen hos min vän användes en Squeezebox Duet samt linns eminenta högtalare, majik 140, som enligt undertecknad verkar låta ganska neutralt- nästan åt piP hållet, alltså.

Vid lyssningen anpassades nivåerna medelst voltmeter vid högtalarterminalerna. De interna DA-omvandlarna i Denon AVR 1507 samt Linn 5103 användes. Squeezebox Duet användes således som transport- kopplad enligt linns rekomendation med elektrisk koaxial kabel till 5103, samt optisk toslink till Denon AVR 1507.
Linns högtalarkabel K 20 användes till båda förstärkarna.
FLAC-filer användes, naturligtvis.

Musiken var: AC/DC- Ballbreaker, Norah Jones - Come away with
me, samt Eagles - Long road out of eden.

Vi lyssnade öppet och blint.

Här är resultatet:

Denon AVR 1507 var likvärdig på samtliga parameterar- t.om.
undertecknad blev förvånad. Klangligt var det ingen hörbar skillnad. Min vän har alltid tyckt att Majik 140 saknat den djupaste basen. Vid inkoppling av Denon AVR 1507 tillkom nästan en oktav med artikulerad djupbas i den subjektiva upplevelsen.
Det var som att ett fönster tvättats rent. Senare lyssning 2012 visar dock på ett likadant blind-resultat, fast tvärtom .

........

Då min vän skulle hitta en passande Denonförstärkare att byta ut sin Linnkombo med, var det inte lika enkelt. Först lånade han en Denon AVR 2309, med superljudsomvandlare för de nya blurayformaten. Denna var helt färsk från hifiklubben. Vid lyssning lät denna tyvärr klart sämre än
Linnkombon- och sämre/annorlunda än AVR 1507. Ett soft, inbäddat ljud- utan "djävlar anamma".
Min vän lånade därefter en äldre Denon AVR 2308. Denna lät lika bra som linnkombon, samt hårfint bättre än Denon AVR 1507. Denna förstärkare inköptes för 5495:-, och finns nu i anläggningen. Kablarna har bytts till EKK- med nåfra förändringar som följd.

Efter dessa lyssningar vill jag skicka en tacksam tanke till Carlssonplanet, efter deras rekomendation av Denon 1507. Denna måste vara ett fynd. Vilken tur att jag hann köpa ett ex. Vi upptäckte senare att också Denon AVR 2308 rekommenderats av Carlssonplanet, som låtandes "helt fantastiskt". Inte konstigt- våra lyssningstester visar att så är
fallet.


EDIT: Senare mätningar visar att Denons receivrar from -09 och framåt låter, och mäter sämre än de tidigare modellerna. Detta beror på att
strömbegränsare införts from serie -09, i alla modeller.

Edit igen 2012:

Tester har gjorts om vid ett annat tillfälle- och utfallet blev då precis tvärtom.

Linnförstärkarna och denonreceivrarna låter alltså bägge fint.

Ytterligare nya erfarenheter:

Att använda subbasutgångarna på denonreceivrarna är ingen bra ide om maximal tydlighet i melodierna eftersträvas. Men kör man fullregister utan subbas låter det bra.

[subjektivisten]

Denon AVR 1507 var överlägsen på samtliga parameterar- t.om. undertecknad blev förvånad. Klangligt var det ingen hörbar skillnad. Däremot var det frapperande hur komprimerat och med avsaknad av djupbas Linn-kombon lät. Min vän har alltid tyckt att Majik 140 saknat den djupaste basen. Vid inkoppling av Denon AVR 1507 tillkom nästan en oktav med artikulerad djupbas i den subjektiva upplevelsen.
Det var som att ett fönster tvättats rent.

Detta var alltså blint då?
Intressant läsning

[Nefilim]

Jag njuter av detta!

[shifts]

Nivåmatchat blindtest? Kul läsning hur som helst. För lite sådana här
rapporter från medlemmarna, oavsett apparater.

[Richard]

Tja, testen säger kanske inte så mycket. Den säger ju bara hur vi upplevde ljudet subjektivt i just denna anläggning. Men intressant var det för oss- eftersom resutatet förvånade något, med tanke på prisbilden på apparaterna.

[Richard]

Denon AVR 1507 var överlägsen på samtliga parameterar- t.om. undertecknad blev förvånad. Klangligt var det ingen hörbar skillnad. Däremot var det frapperande hur komprimerat och med avsaknad av djupbas Linn-kombon lät. Min vän har alltid tyckt att Majik 140 saknat den djupaste basen. Vid inkoppling av Denon AVR 1507 tillkom nästan en oktav med artikulerad djupbas i den subjektiva upplevelsen.
Det var som att ett fönster tvättats rent.

Detta var alltså blint då?
Intressant läsning

Tack för att du tycker det.

[m_persson79]

Trevligt med blindtest!

Hur signifikant var utfallet (hur många test gjordes..) ?


Nån som vet vad som gör 1507:an så bra?

Har själv en 2106:a

[Richard]

....

[Richard]

Trevligt med blindtest!

Hur signifikant var utfallet (hur många test gjordes..) ?


Nån som vet vad som gör 1507:an så bra?

Har själv en 2106:a

Du har svar via Pm.

[m_persson79]

Trevligt med blindtest!

Hur signifikant var utfallet (hur många test gjordes..) ?


Nån som vet vad som gör 1507:an så bra?

Har själv en 2106:a

Du har svar via Pm.

Tack, du har svar.

[JanBanan]

Vi får se om vi får någon linnist på tråden.

Tror jag definitivt inte att vi får. Det var ju några väldigt aktiva Linnioter i tidigare trådar som predikade hur överlägsna Linns produkter var. Men dom tröttnade väl...

[Kaffekoppen]

Svaret hade varit intressant att ta del av...

[m_persson79]

Varför det? Pro-linn-delux lär väl idiotförklara testet? Tur att man kan vara lite selektiv och inse att många tillverkare är bra. Inte bara 1st.

[Richard]

Tja, Prolinn, Hifiskeptikern, sportbilsentusiasten samt Bill 50 x mfl. lyser med sin frånvaro.
Synd.

Det vore kul med en kommentar till testen.

[Richard]

Vi får se om vi får någon linnist på tråden.

Tror jag definitivt inte att vi får. Det var ju några väldigt aktiva Linnioter i tidigare trådar som predikade hur överlägsna Linns produkter var. Men dom tröttnade väl...

Flera försvann då jag kom tillbaka till faktiskt. Det kanske är mitt fel ?
Isådanafall ber jag om ursäkt då jag ibland kan te mig litet retorisk i min polemik.

Sakfrågor är ju alltid intressant att diskutera.

[Kaffekoppen]

Varför gavs inte svaret öppet till den ställda frågan?

Vilken kommentar förväntade du att Bill50x skulle ha till det här och varför?

Kul test, men oöppenheten förvånade mig,

[paa]

Min vän lånade därefter en äldre Denon AVR 2308. Denna lät mycket bättre än linnkombon, samt hårfint bättre än Denon AVR 1507.

Konstigt, detta motsäger ju fullständigt dina teorier i en annan tråd; att dom omkonstruerade apparaterna från XX08-serien i och med denna förändring fick sämre ljudåtergivning!

[Kalejdokom]

Spännande... Jag har en AVR-1707 som står ouppackad, men som skall användas som slutsteg till pågående 3-vägsbygge med aktiv delning (2x3 kanaler).

Frågan är vad som skiljer 1507 mot 1707? Någon som vet? Förväntningarna på väl-ljud från detta projekt steg ju faktiskt en bit efter detta test!

[Kaffekoppen]

Min vän lånade därefter en äldre Denon AVR 2308. Denna lät mycket bättre än linnkombon, samt hårfint bättre än Denon AVR 1507.

Konstigt, detta motsäger ju fullständigt dina teorier i en annan tråd; att dom omkonstruerade apparaterna från XX08-serien i och med denna förändring fick sämre ljudåtergivning!

Vore intressant att få en förklaring till.

[niklas]

Min vän lånade därefter en äldre Denon AVR 2308. Denna lät mycket bättre än linnkombon, samt hårfint bättre än Denon AVR 1507.

Konstigt, detta motsäger ju fullständigt dina teorier i en annan tråd; att dom omkonstruerade apparaterna från XX08-serien i och med denna förändring fick sämre ljudåtergivning!

Vore intressant att få en förklaring till.

Var det inte XX09-serien som Richard trodde var omkonstruerade?

[shifts]

Det finns fler frågor som är obesvarade här, till exempel min om det var
nivåmatchat? Vore ju intressant att få veta mer kring det gick till eftersom
omdömet är hårt.

[dimitri]

Det finns fler frågor som är obesvarade här, till exempel min om det var
nivåmatchat? Vore ju intressant att få veta mer kring det gick till eftersom
omdömet är hårt.

Richard skrev i första inlägget

Vid lyssningen anpassades nivåerna medelst voltmeter vid högtalarterminalerna.

[paa]

Min vän lånade därefter en äldre Denon AVR 2308. Denna lät mycket bättre än linnkombon, samt hårfint bättre än Denon AVR 1507.

Konstigt, detta motsäger ju fullständigt dina teorier i en annan tråd; att dom omkonstruerade apparaterna från XX08-serien i och med denna förändring fick sämre ljudåtergivning!

Vore intressant att få en förklaring till.

Var det inte XX09-serien som Richard trodde var omkonstruerade?

Nej.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=592855

[niklas]

Nej.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=592855

Ah, my bad. Då är jag också intresserad av svaret...

Edit: Fast i den tråden spekulerades det om 2808. I denna är det ju 2308 som är på tapeten.

[shifts]

Det finns fler frågor som är obesvarade här, till exempel min om det var
nivåmatchat? Vore ju intressant att få veta mer kring det gick till eftersom
omdömet är hårt.

Richard skrev i första inlägget

Vid lyssningen anpassades nivåerna medelst voltmeter vid högtalarterminalerna.

Men va fan! Tack! Ber så hemskt mycket om ursäkt för mitt tjat. Missade det
helt när jag läste i går.

Edit: Visserligen är hans inlägg editerat efter mitt inlägg med frågan, lägger
jag till mitt försvar. Hoppas verkligen att jag inte läser så slarvigt.

[KarlXII]

Det finns fler frågor som är obesvarade här, till exempel min om det var
nivåmatchat? Vore ju intressant att få veta mer kring det gick till eftersom
omdömet är hårt.

Richard skrev i första inlägget

Vid lyssningen anpassades nivåerna medelst voltmeter vid högtalarterminalerna.

Men va fan! Tack! Ber så hemskt mycket om ursäkt för mitt tjat. Missade det
helt när jag läste i går.

Edit: Visserligen är hans inlägg editerat efter mitt inlägg med frågan, lägger
jag till mitt försvar. Hoppas verkligen att jag inte läser så slarvigt.

Jo.
Det stod där hela tiden.


Kul test, Richard. Rätt märkligt att det kan vara så stor upplevd skillnad till det SÄMRE på så dyra grejer men knappast förvånande. Skulle varit kul att ha se hur det gick med ett annat par högtalare också - det kan u vara så att Majik är en besvärlig last. Å andra sidan tycker man ju att deras egna grejer bör passa ihop - å andra sidan kanske de inte gör det årgångsvis, eller också är det så det ska låta.

[shifts]

Haha äsch, jag får lägga mig

Men ja, mycket kul. Detta är ju verkligen sådant jag vill läsa mer om från
användare här. Folk som inte är rädda för att skita ner sig för att komma
fram till lite egna slutsatser. Underbart!

[Richard]

Min vän lånade därefter en äldre Denon AVR 2308. Denna lät mycket bättre än linnkombon, samt hårfint bättre än Denon AVR 1507.

Konstigt, detta motsäger ju fullständigt dina teorier i en annan tråd; att dom omkonstruerade apparaterna från XX08-serien i och med denna förändring fick sämre ljudåtergivning!

08 serien och 09 serien verkar vara nästan helt identiska invändigt. Vi blev väldigt förvånade då vi märkte att 2309 lät sämre än 2308 - enda skillnaden verkar vara da-omvandlaren, som i 09 serien också skall klara bluraysuperljuds-formaten.

[Richard]

Spännande... Jag har en AVR-1707 som står ouppackad, men som skall användas som slutsteg till pågående 3-vägsbygge med aktiv delning (2x3 kanaler).

Frågan är vad som skiljer 1507 mot 1707? Någon som vet? Förväntningarna på väl-ljud från detta projekt steg ju faktiskt en bit efter detta test!

Enda skillnaden är möjligheten till att köra Bi-amping med din 1707.

Apparaterna ser helt identiska ut invändigt- försteget är likadant. Effektmässigt är de också helt lika. T.om apparaternas effektförbrukning ( står på baksidan) och vikt är helt identiska.

[Kalejdokom]

Kablarna har bytts till EKK- med verkliga förbättringar som följd.

Ingen som ännu kommenterat detta? Jag vet att kablarnas betydelse eller icke-betydelse ältas i evighet, men man kan väl inte bara slänga ur sig sånt här som i en bisats och tänka sig att alla bara håller med? Hur märker man att EKK gjorde ljudet bättre? Har det också blindtestats?

Jag menar att det är lätt att ryckas med i en sådan här tråd, som verkar besanna det man befarar, att dyrt inte är lika med bäst. Och då drar man med andra subjektiva "sanningar" som någon slags understatement; "EKK är ju bäst, det vet väl alla".

Kul i alla fall med testet som sådant.

[Richard]

Min vän lånade därefter en äldre Denon AVR 2308. Denna lät mycket bättre än linnkombon, samt hårfint bättre än Denon AVR 1507.

Konstigt, detta motsäger ju fullständigt dina teorier i en annan tråd; att dom omkonstruerade apparaterna från XX08-serien i och med denna förändring fick sämre ljudåtergivning!

Vore intressant att få en förklaring till.

Kanske något för lts att testa- låter och mäter 09-serien sämre än föregångaren 08, vid 2-kanalslyssning?

Enligt flera tester på nätet verkar åtminstone 08 -serien mäta sämre än 07-, i vart fall på de något dyrare apparaterna, med superljudsomvandlare. Beror detta på da-omvandlaren?

Var det exemplar av 2309 vi provade defekt ?
Många obesvarade parametrar i detta.

[Kaffekoppen]

Min vän lånade därefter en äldre Denon AVR 2308. Denna lät mycket bättre än linnkombon, samt hårfint bättre än Denon AVR 1507.

Konstigt, detta motsäger ju fullständigt dina teorier i en annan tråd; att dom omkonstruerade apparaterna från XX08-serien i och med denna förändring fick sämre ljudåtergivning!

08 serien och 09 serien verkar vara nästan helt identiska invändigt. Vi blev väldigt förvånade då vi märkte att 2309 lät sämre än 2308 - enda skillnaden verkar vara da-omvandlaren, som i 09 serien också skall klara bluraysuperljuds-formaten.

Jag har missat att du disskuterat 2308 vs 2309 någonstans. Har du en länk till den jämförelseövningen?

[Richard]

Kablarna har bytts till EKK- med verkliga förbättringar som följd.

Ingen som ännu kommenterat detta? Jag vet att kablarnas betydelse eller icke-betydelse ältas i evighet, men man kan väl inte bara slänga ur sig sånt här som i en bisats och tänka sig att alla bara håller med? Hur märker man att EKK gjorde ljudet bättre? Har det också blindtestats?

Jag menar att det är lätt att ryckas med i en sådan här tråd, som verkar besanna det man befarar, att dyrt inte är lika med bäst. Och då drar man med andra subjektiva "sanningar" som någon slags understatement; "EKK är ju bäst, det vet väl alla".

Kul i alla fall med testet som sådant.

Smått chockerade att vi hörde skillnad. Vi testade inte blint med EKK.
Det kan förstås ha varit placebo.

Linn K20 är mångtrådig med separerade ledare.

[m_persson79]

Kablarna har bytts till EKK- med verkliga förbättringar som följd.

Ingen som ännu kommenterat detta? Jag vet att kablarnas betydelse eller icke-betydelse ältas i evighet, men man kan väl inte bara slänga ur sig sånt här som i en bisats och tänka sig att alla bara håller med? Hur märker man att EKK gjorde ljudet bättre? Har det också blindtestats?

Jag menar att det är lätt att ryckas med i en sådan här tråd, som verkar besanna det man befarar, att dyrt inte är lika med bäst. Och då drar man med andra subjektiva "sanningar" som någon slags understatement; "EKK är ju bäst, det vet väl alla".

Kul i alla fall med testet som sådant.

Reagerade också på det men orkade inte kommentera det. Borde ha blindtestats med en gång, lika bra ju.

[Kalejdokom]

Enda skillnaden är möjligheten till att köra Bi-amping med din 1707.

Frågan är vad som gjorde 1507 till så väl-ljudande? D/A-omvandlaren, försteget eller slutsteget? Om jag bara ska använda slutsteget genom att köra analoga in med försteget i läge DIRECT (bypass DSP) kanske skillnaden inte är så stor jmf andra slutsteg i samma prestandaklass.
Skit in - skit ut, jag menar att det kanske mest beror på den elektronik jag har från CD till slutsteg, tidigare i kedjan. I mitt fall är det en äldre, men på sin tid bättre, AVR-3802 som kommer att agera försteg.

[Richard]

Enda skillnaden är möjligheten till att köra Bi-amping med din 1707.

[b]Frågan är vad som gjorde 1507 till så väl-ljudande? D/A-omvandlaren, försteget eller slutsteget?[/b]

Alltihop.

Dvs DA, försteg och slutsteg. " Skit in skit ut", som du skriver stämmer men det spelar ju ingen roll var "skiten " inträder- i slutsteget eller i Da-omvandlaren- eller i cd spelaren eller kanske redan på den inspelade cd-skivan.

Apparaterna kan ju bara förfula musiksignalen, inte förbättra den.
Felen blir adderade genom hela kedjan. Troligen är förstärkaren konstruerad med tanke på minimal förvrängning överallt- vilket ju är en prestation, speciellt med tanke på det låga priset.

Source first, som jag tror du menar gäller- stämmer inte alls som tumregel. Det kan lika gärna vara "Source last".

Men jag kanske missuppfattade dig.

[Richard]

...

[Kaffekoppen]

Richard, missade du min fråga efter din jämförelse mellan 08- 0ch 09-modellserierna?

Du kanske blandade ihop det med vad du skrivit mellan 07-och 08-modellserien? Eller menar du att varje ny modellserie som Denon släpper är sämre än föregångaren - enligt dina upplevelser?

[Richard]

Richard, missade du min fråga efter din jämförelse mellan 08- 0ch 09-modellserierna?

Du kanske blandade ihop det med vad du skrivit mellan 07-och 08-modellserien? Eller menar du att varje ny modellserie som Denon släpper är sämre än föregångaren - enligt dina upplevelser?

Denna test verkar ha skapat förvirring, jag skall försöka reda ut det:

Jag skapade förut en tråd som Paa har länkat till på sidan ett. Där undrade jag om 08 serien var omgjorda invändigt, i jämförelse men 07-serien. Det var de, enligt bilderna som Paa skickade i tråden.
09-serien hade inte kommit ut då jag skrev tråden.

Eftersom vi senare lånat hem både en 2308 och en 2309 och tittat under locket så ser de likadana ut. Ombyggnationen från 08-serien är kvar. Detta visade sig inte vara en nackdel för ljudet- eftersom den 2308 som senare köptes lät något bättre än 1507. Enda nackdelen med 2308 är att superljudsformaten inte hanteras.

2309 lät inte bra. Den kan ha varit trasig- eller så har de nya superljudsomvandlarna också hand om cd-ljudet. De kanske sitter på samma chip. De kanske hanterar cd-ljudet mindre bra. Det är ju det enda som verkar skilja modellerna.
Mycket spekulationer. Det vore intressant att höra om jämförelser mellan 09 och tex. 07 serien av andra på forumet.

Media rapporterar i flera tester att denon 2808, dvs. fjolårets modell som har superljudsomvandlare, skulle låta och mäta sämre än dess föregångare, 2807.

Denon 2808, samt 2309 har båda superljudsomvandlare. Denon 2308 har inte det . Kanske beror det eventuella sämre ljudet på denna omvandling, i de två förstnämnda förstärkarna?

Jag påstår inte, med den osäkerhet som finns i testen vi gjort, att nya 09 denon serien generellt skulle låta sämre. Vi har endast provat 2309. Det kan bero på ett defekt exemplar, vem vet.

[Richard]

Min vän lånade därefter en äldre Denon AVR 2308. Denna lät mycket bättre än linnkombon, samt hårfint bättre än Denon AVR 1507.

Konstigt, detta motsäger ju fullständigt dina teorier i en annan tråd; att dom omkonstruerade apparaterna från XX08-serien i och med denna förändring fick sämre ljudåtergivning!

Omkonstruktionen fr.om. 08 serien verkar inte ha försämrat ljudet.
Att den testade 2309 ( som har samma omkonstruktion ) lät sämre vid 2-kanalslyssning beror nog på andra saker. Da- omvandlingen kanske, eller ett defekt exemplar.

[Chuck_V]

Enligt flera tester på nätet verkar 09 serien mäta sämre än 08- i vart fall på de något dyrare apparaterna.

Mäta vad då?

Och har du några länkar som påvisar det?

MVH
/g

[paa]

Kanske något för lts att testa- låter och mäter 09-serien sämre än föregångaren 08, vid 2-kanalslyssning?

Enligt flera tester på nätet verkar 09 serien mäta sämre än 08- i vart fall på de något dyrare apparaterna. Beror detta på da-omvandlaren?

Var det exemplar av 2309 vi provade defekt ?
Många obesvarade parametrar i detta.

Visst är det så att tidigare F/E-lyssningar av Denon-receivers som LTS gjort, har varit från analogingångarna enbart?
Kommande tester borde innefatta digitalingångarna också.
Man kan dock förstå problemet vid F/E att jämföra ljudet ut med en digitalsignal in... Läge för innovationer för hur det kan gå till?

[Richard]

Enligt flera tester på nätet verkar 09 serien mäta sämre än 08- i vart fall på de något dyrare apparaterna.

Mäta vad då?

Och har du några länkar som påvisar det?

MVH
/g

OOps ! Felskrivet av mig. Inlägget är korrigerat. "verkar 08-serien mäta sämre än 07 serien" skall det stå... detta förklarar kaffekoppens undran också.
09-serien finns det inga tester om, än, vad jag vet.
Jag avsåg 08 serien, de dyrare modellerna med superljudsavkodare.

Se länkarna till smartson på sid 1 i denna tråd, angående 2808 och 3808.


Det är mycket spekulationer här. Ber om ursäkt för det.

[Bill50x]

Tja, Prolinn, Hifiskeptikern, sportbilsentusiasten samt Bill 50 x mfl. lyser med sin frånvaro.
Synd.

Det vore kul med en kommentar till testen.

Ursäkta, men jag har varit och lyssnat på live-jazz, besökt öl- & whiskymässan, besökt nya bostadsområden i Nacka samt ordnat en liten lördagsmiddag.... och nu är det formel ett från singapore.... återkommer när jag läst hela tråden

/ B

[FalloutBoy]

Denon 2808, samt 2309 har båda superljudsomvandlare. Denon 2308 har inte det . Kanske beror det eventuella sämre ljudet på denna omvandling, i de två förstnämnda förstärkarna?

Enligt Denons amerikanska sida så har de följande D/A-omvandlare:

2308: Analog Devices ADAU1328 - 2 ADC/8 DAC Codec.

2309: Samma som 2308.

2808: Texas Instruments (Burr/Brown) DSD1608 - 8 DAC Codec (sitter också i Denon DVD-1930/1940).

2809: Samma som 2808.

Inga "superomvandlare" direkt utan billigare codecs som klarar många kanaler.
I de dyrare modellerna så använder de istället flera stycken lite bättre stereo-DACar (PCM1791A eller PCM1796).

[Koffe]

För det första: - Bra skrivet. Bra testbeskrivning.
För det andra: - Intressant!

[Richard]

Denon 2808, samt 2309 har båda superljudsomvandlare. Denon 2308 har inte det . Kanske beror det eventuella sämre ljudet på denna omvandling, i de två förstnämnda förstärkarna?

Enligt Denons amerikanska sida så har de följande D/A-omvandlare:

2308: Analog Devices ADAU1328 - 2 ADC/8 DAC Codec.

2309: Samma som 2308.

2808: Texas Instruments (Burr/Brown) DSD1608 - 8 DAC Codec (sitter också i Denon DVD-1930/1940).

2809: Samma som 2808.

Inga "superomvandlare" direkt utan billigare codecs som klarar många kanaler.
I de dyrare modellerna så använder de istället flera stycken lite bättre stereo-DACar (PCM1791A eller PCM1796).

Intressanta fakta !

[Richard]

Tja, Prolinn, Hifiskeptikern, sportbilsentusiasten samt Bill 50 x mfl. lyser med sin frånvaro.
Synd.

Det vore kul med en kommentar till testen.

Ursäkta, men jag har varit och lyssnat på live-jazz, besökt öl- & whiskymässan, besökt nya bostadsområden i Nacka samt ordnat en liten lördagsmiddag.... och nu är det formel ett från singapore.... återkommer när jag läst hela tråden

/ B

You are welcome !

[Pinnick]

Vad menas med "superljudsomvandlare/avkodare" egentligen?

edit: efter lite läsande så verkar min 2105 också haa möjlighet att klara superljudsformat, 24bit databredd och 96 kHz i 8 kanaler. I alla fall D/A-omvandlaren. DSPn verkar väl inte ha möjlighet att avkoda Dolby Tru-hd dock. Men den kanske går att programmera om. Dock så fattas väl ett gränssnitt någonstans för att ta emot sådana höghastighets dataströmmar.

mvh

[IngOehman]

Jag har nog inget annat att tillföra till den här tråden än sådant som jag ju vet att andra redan vet, att jag tycker.


Men här kommer det ändå:

1. Att göra AB-jämförelser mellan apparater (istället för att lyssna på dem en och en, helst i en F/E-lyssning om det är dess objektiviserade karaktär man vill kartlägga) kan ge vilseledande uppfattningar om dem - eftersom det man uppfattar som en apparats egenskaper, lika gärna kan vara skillnaden mot den andra apparaten.


2. En apparats pris inte är en teknisk parameter, och det är för det mesta svårt att finna entydiga och starka korrelationer mellan pris å ena sidan och mätdata och uppfattad ljudkvalitet å den andra. I varje fall när det gäller förstärkare. Vissa billiga låter mycket bra, vissa dyra låter mycket bra, vissa billiga låter mycket dåligt, vissa dyra låter mycket dåligt. Har man tur så skiljer sig de "dyra välljudande" från de "billiga välljudande", genom att leverera mera effekt eller ha på olika sätt expanderad användbarhet, läs; fler ingångar, mera finesser, bättre ergonomi...

(Med det vill jag egentligen bara säga att är speciellt förvånande, utan snarare helt normalt att förstärkares ljudkvaliteter inte kan utläsas av prislappen.)


3. Man kan inte utesluta att tillverkare som gör kompletta kedjor, inte optimerat enskildheter, utan bara sett till kedjans totalresultat. I synnerhet kan det bli så om de låtit sig styras under utvecklingen i väldigt hög grad av subjektiva lyssningstester gjorda på kedjor uppbyggda av de egna apparaterna. Det kan betyder att resultatet av ett lyssningstest på en enskildhet är relevant för just den konstellation som varit rådande - och för apparaten sedd som enskildhet, men att den kan uppfattas som varande bättre, i en kedja som består av idel tillverkarens länkar.

Om så är fallet kan jag dock tycka att de borde ha en egen kontaktstandard, så det blir svårare att kombinera dem med andra apparater, eller i varje fall tycliga instruktioner om att man inte bör kombinera dem med apparater av andra fabrikat.


Nåväl. Huvudpunkten i det jag skrev är hur som helst att man skall akta sig för att dra för långtgående slutsatser får subjektiva testar som lagts upp som just AB-jämförelser. Oavsett om de skett blindt eller öppet. Ingen apparats uppdrag är ju att låta som den andra apparaten.

Detta inte menat som en kritik av studien, och i synnhet inte av redovisningen (som jag tyckte var mycket tydlig och bra) utan bara som en rekommendation att inte dra alltför långtgående slutsatser från några AB-jämförelser någonsin.

Vill man veta hur en apparat påverkar en musiksignal så bör man i första hand [1] F/E-lyssna (och eventuellt mäta, kanske både före och efter), därnäst [2] lyssna på den under avslappnade förutsättningar under en rimligt lång tid, med programmaterial som man känner väl. I sista hand* [3] bör man AB-jämföra mot en annan apparat, eftersom det ju är helt ointressant hur de skiljer sig från varandra. När man väl valt sin apparat som kommer ju "den andra" inte ens att finnas där att jämför emot, utan då är man utelämnad åt en situation som ser ut som fall 2.


Vh, iö

- - - - -

*När jag skrev i sista hand menade jag i själva verket att det kan vara klokt att undvika AB-jämförelser helt och hållet. Men å andra sidan är det ju aldrig vetenskapligt fel att göra NÅGRA studier, utan allt handlar om vilka slutsatser man drar från dem. Ju mer man vet om svårigheterna att få relevant information från AB-jämförelser, och om riskerna att få falska intyck av apparaterna, desto mindre är risken att man går i fällorna. Frågan är dock om man någonsin kan lära sig så mycket om problemen, att AB-jämförelserna blir värdefulla studier?

Jag är tveksam.

Jag jämför därför aldrig apparater med varandra av några andra skäl än att studera fenomenen och vrångbilderna som brukar uppstå när man gör det. Fast det var ju inte riktigt sant heller, för ibland jämför jag mina egna högtalare med varandra just för att visa (andra) vilka tillkortakommanden de mindre har, primärt i bandbredds- och högspelningsdiciplinerna. Tycker jag kan göra det eftersom det blir en sorts F/E-liknande lyssning, där jämförelsen med den större är avsedd bara att visa hur det borde ha låtit. Den är inte avsedd att visa de stora högtalarnas företräden, utan de mindres begränsningar. Hoppas ingen uppfattat det på något annat sätt. Jag brukar vara väldigt noga med att påpeka att det är just det som är avsikten - att demonstrera på vilket sätt de mindre högtalarna är dåliga, när man utsätter dem för signaler utanför deras kapacitet.


PS. Detta inlägg är verkligen inte menat som en kritik av det som Richard skrivit, eller mot den test han gjort. Bara som en hjälp för dem som läst det han skrev - att inte uttolka saker ur det som är vilseledande. Jag råder helt enkelt till försiktighet när det gäller att dra alltför långtgående slutsatser från AB-jämförelser.

[sportbilsentusiasten]

Tja, Prolinn, Hifiskeptikern, sportbilsentusiasten samt Bill 50 x mfl. lyser med sin frånvaro.
Synd.

Det vore kul med en kommentar till testen.

hej, såg denna tråd nu. Har bara läst till ditt inlägg o kan utan att läsa resten (gör det snart) säga att jag aldrig gillat varesig för/slutsteget som ni testade. (som jag tidigare skrivit, föredrog länge Naims förstärkare o först med Klimax-serien fick Linn till det på förstärkarsidan)
Är trots det förvånad att de fick stryk men "trust your ears"!

Sedan...att Majik 140 högtalarna skulle vara neutrala vete katten om jag håller med om. Det är inga linnhögtalare och efter att jag hört 140 mellan 5-10ggr gäller det omdömet även 140.
Rent ljudmässigt finns det bättre högtalare än Linn.

tex Keltik/Isobarik som är en av mina favvohögtalare - båda låter inte speciellt HIFI naturtroget men KUL är dom! Rockar gärnet!
Som ni kanske vet vid det här laget är ÖS, bas, livekänsla o tryck viktigare för mig än transparens.

[IngOehman]

Ett transparent system släpper igenom ALLT ÖS, bas, livekänsla o tryck som finns på
inspelningarna!

Men det skapar inte extra av någon av dem. Så frågan man behöver ställa sig är väl
om det är det som hör till musiken man vill höra, eller om man vill att högtalaren skall
skapa mer än så?


Vh, iö

[matså]

Blev herr Åström överraskad att Denonen skulle vinna? Nej självklart inte. Vi är ju bland friends of Denons

[JanBanan]

Som ni kanske vet vid det här laget är ÖS, bas, livekänsla o tryck viktigare för mig än transparens.

Du är kanske en CerwinVega-entusiast också?

[sportbilsentusiasten]

Ett transparent system släpper igenom ALLT ÖS, bas, livekänsla o tryck som finns på
inspelningarna!

Givetvis är det så men för en given budget måste man ju välja VAD man tycker är viktigt o köpa högtalare efter det.
De flesta högtalare har brister o förtjänster, eller hur?
Vi har ju talat om detta tidigare.

Enda tumregeln (vet att du hatar dessa men jag gillar dem för det blir debatt ) är att för mig som vill att det flyttas luft o att det kan spelas högt - så kan för det mesta STORA högtalare med stor konarea göra det bättre än små.
(ok att små koner kan ha större slaglängd men mot 2st 15" får en 6.5" ha GRYM slaglängd. O tänk om 15" har bra slaglängd?)

Har hittills inte hört en transparent högtalare (och har hört massor) men hoppas lyssna på någon av dina alster o göra en bedömning!

[sportbilsentusiasten]

Som ni kanske vet vid det här laget är ÖS, bas, livekänsla o tryck viktigare för mig än transparens.

Du är kanske en CerwinVega-entusiast också?

Snarare B&W 800D eller liknande som jag tycker mycket om.
Reäla baselement!
Men har inte Cervin överdrivet dåligt rykte?
Kul stora högtalare FÅR liksom inte vara bra...

[Richard]

Jag har nog inget annat att tillföra till den här tråden än sådant som jag ju vet att andra redan vet, att jag tycker.


Men här kommer det ändå:

1. Att göra AB-jämförelser mellan apparater (istället för att lyssna på dem en och en, helst i en F/E-lyssning om det är dess objektiviserade karaktär man vill kartlägga) kan ge vilseledande uppfattningar om dem - eftersom det man uppfattar som en apparats egenskaper, lika gärna kan vara skillnaden mot den andra apparaten.


2. En apparats pris inte är en teknisk parameter, och det är för det mesta svårt att finna entydiga och starka korrelationer mellan pris å ena sidan och mätdata och uppfattad ljudkvalitet å den andra. I varje fall när det gäller förstärkare. Vissa billiga låter mycket bra, vissa dyra låter mycket bra, vissa billiga låter mycket dåligt, vissa dyra låter mycket dåligt. Har man tur så skiljer sig de "dyra välljudande" från de "billiga välljudande", genom att leverera mera effekt eller ha på olika sätt expanderad användbarhet, läs; fler ingångar, mera finesser, bättre ergonomi...

(Med det vill jag egentligen bara säga att är speciellt förvånande, utan snarare helt normalt att förstärkares ljudkvaliteter inte kan utläsas av prislappen.)


3. Man kan inte utesluta att tillverkare som gör kompletta kedjor, inte optimerat enskildheter, utan bara sett till kedjans totalresultat. I synnerhet kan det bli så om de låtit sig styras under utvecklingen i väldigt hög grad av subjektiva lyssningstester gjorda på kedjor uppbyggda av de egna apparaterna. Det kan betyder att resultatet av ett lyssningstest på en enskildhet är relevant för just den konstellation som varit rådande - och för apparaten sedd som enskildhet, men att den kan uppfattas som varande bättre, i en kedja som består av idel tillverkarens länkar.

Om så är fallet kan jag dock tycka att de borde ha en egen kontaktstandard, så det blir svårare att kombinera dem med andra apparater, eller i varje fall tycliga instruktioner om att man inte bör kombinera dem med apparater av andra fabrikat.

Mellan raderna kan jag ana vilket företag du menar - och detta gäller naturligtvis alla företag som använder sina egna grejor, samt olika ljudfilosofier för att subjektivt förbättra sina serier. Problemet med detta tillvägagångsätt är ju att utvecklingen tenderar att gå i cirklar- inte konstigt då man famlar i mörker och ägnar sig åt olika mer eller mindre oseriösa dogmer. "Tunedem, "PRAT", "Source first" är väl bara några av dem. Ibland sker därför ingen verklig objektiv förbättring- eftersom subjektivism varit ledstjärnan. Endast en hyfsad optimering i just den årgångskedjan av apparater, kan hjälpligt åstadkommas. En bra affärside dock, eftersom de nya apparaterna alltid låter "bättre", i den nya kedjan... ------------------------------------------------------------------------------------
Ingvar Ö skrev:

PS. Detta inlägg är verkligen inte menat som en kritik av det som Richard skrivit, eller mot den test han gjort. Bara som en hjälp för dem som läst det han skrev - att inte uttolka saker ur det som är vilseledande. Jag råder helt enkelt till försiktighet när det gäller att dra alltför långtgående slutsatser från AB-jämförelser.

Naturligtvis önskar jag att alla lyssnar själva. Förvåningen blev stor för oss som gjorde testen. Det kan dock tänkas att andra kanske tyckt annorlunda än vi.
Sedan skall man nog inte dra så stora växlar om förstärkaren 2309 ( som vi upplevde lät sämre ). Den kan ha varit defekt. Hypotetiskt kan den t.om. vara bättre- men i den kedja vi lyssnade till upplevdes den som sämre än de andra.

[Richard]

Sportbilsentusiasten skrev:

tex Keltik/Isobarik som är en av mina favvohögtalare - båda låter inte speciellt HIFI naturtroget men KUL är dom! Rockar gärnet!
Som ni kanske vet vid det här laget är ÖS, bas, livekänsla o tryck viktigare för mig än transparens.

[/quote]

Kan hålla med dig om att Isobarik samt keltik kunde låta mycket imponerande- på den tid det begav sig.
Hur jag skulle tycka nu, om jag hörde dom igen, vet jag inte.

[Pinnick]

Och vad en superljudsavkodare är får man nog aldrig veta.

[Richard]

Och vad en superljudsavkodare är får man nog aldrig veta.

Du behöver en avkodare i förstärkaren för de nya superformaten, med mycket högre bitrate än cd, då du spelar blurayskivor. Överföringen sker digitalt med HDMI kontakt mellan blurayspelare och förstärkare, om jag fattat det rätt. Optisk toslink eller koaxial överföring används ej vid lyssning till superformaten.

[Hotspur]

Blev herr Åström överraskad att Denonen skulle vinna? Nej självklart inte. Vi är ju bland friends of Denons

Japp, det är vi och jag passar gärna på att slå ännu ett slag för Denons 700AE. En snygg stärkare som kostar 3400 kr, har perfekt ergonomi och låter förbluffande bra. Blindtestad i Hifi Choice, med Best Buy-tag som resultat. Fårvånas & gläds dagligen över dess neutrala och detaljrika ljud...

[IngOehman]

Blev herr Åström överraskad att Denonen skulle vinna? Nej självklart inte. Vi är ju bland friends of Denons

Spelar det någon roll för utfallet menar du, när apparaterna testats blindt?

Då vet ju inte lyssnarna vilken apparat som är Denonen. Hur skall de då
kunna påverkas av sina känslor inför det ena eller andra märket menar du?


Vh, iö

[Pinnick]

Ja det är väl en DSP som kan avkoda lite olika format. Men är det denna som möjligen ger stora skillnader i ljudkvalitet mellan 2308 och 2309 menar du? Jag hade för mig att en DSP mest hade i uppgift att packa upp (avkoda) data och möjligen lägga på rumseffekter och dylikt.
D/A omvandlarna verkar ju rätt så lika. Sen hur de är implementerade är väl kanske en annan sak. Men "superljuds D/A-omvandlare" har väl suttit i receivers i många år om man nu menar flerkanals D/A som klarar 24/96 PCM åtminstone.

matså, 2309 (ett av Denons senaste hopp) verkar ju torska mot de övriga enligt en test i alla fall!

[Richard]

... "superljuds D/A-omvandlare" har väl suttit i receivers i många år om man nu menar flerkanals D/A som klarar 24/96 PCM åtminstone.

De nya ljudformaten är något helt annat än dvd -standardens 24/96 PCM.

[Pinnick]

Du får gärna förklara mer. På papperet verkar ju superljudsformaten vara PCM med flera kanaler än 2 och högre samplingsfrekvens och samples med högre precision. D/A-omvandlaren i min Denon 2105 förefaller ju ändå klara 8 kanaler i upp till 24-bitar och 96 kHz.
Men vad är det som säger i konstruktionen att t.ex. CD skulle låta annorlunda bara för att den (2309) klarar superljud (MLP väl?) eftersom DSPn programmerats för att "packa upp" MLP och DTS-HD etc. ?
Men som sagt nu är jag ute på hal is. 7 år sen jag flunkade alla signaler&system kurserna. Kanske man borde göra en insats igen..

[sportbilsentusiasten]

Sportbilsentusiasten skrev:

tex Keltik/Isobarik som är en av mina favvohögtalare - båda låter inte speciellt HIFI naturtroget men KUL är dom! Rockar gärnet!
Som ni kanske vet vid det här laget är ÖS, bas, livekänsla o tryck viktigare för mig än transparens.

Kan hålla med dig om att Isobarik samt keltik kunde låta mycket imponerande- på den tid det begav sig.
Hur jag skulle tycka nu, om jag hörde dom igen, vet jag inte.

Får du tillfälle testa!
Isobarik kan man ju få för några tusingar o det måste anses prisvärt, även om de låter lite "gammalt" idag.
Keltik låter mer neutralt än Isobarik men är inga finlirburkar. Raka motsatsen torde vara Quad ESL som jag högaktar! Konstigt nog då de är dynamiskt begränsade o inte har bas/tryck knappt alls.
Låter dock underbart o jag smälter varje gång. Har dessutom aldrig hört dem låta dåligt i något rum o det är mer än man kan säga om de flesta högtalare!

[Chuck_V]

De nya ljudformaten är något helt annat än dvd -standardens 24/96 PCM.

Vad är det som skiljer?`

MVH
/g

[prolinn]

Tjosan,

Ni ville ha kommentarer. Tja, lite kan man väl kommentera. Skit in - skit ut är väl en berättigad kommentar. Jag har tyvärr inte hört SB Duet själv, men enligt en tillförlitlig källa så skall den vara helkass. Inte alls i paritet med den vanliga SB:n (den med display).

Angående de testade apparaterna så är väl, med dagens mått mätt, 5103:ans styrka främst analogdelarna. A/D-omvandlingsdelen motsvarar väl ungefär Ikemi, medan försteget i övrigt är mycket bra(!), något sämre än Majik försteget. 5125:an är lite bättre än LK140 som enligt en annan tråd på forumet väl ansågs spela ungefär i paritet med NAD208, var det väl!? 5125:an var inte värdens bästa slutsteg, men ändå klart prisvärt när det begav sig enligt min mening. Efterföljaren, det vill säga Majik-slutstegen är rätt mycket bättre...

Med tanke på hur anti-Linn Rikard tycks vara så är väl inte resultatet heller så förvånande. Det räcker ju att de kunde skilja kombinationerna åt under blindtestdelen och med en så kraftig åsiktsslagsida skulle jag vara mer förvånad om ni kommit fram till en omvänd slutsats. Så var det med det.

[matså]

Blev herr Åström överraskad att Denonen skulle vinna? Nej självklart inte. Vi är ju bland friends of Denons

Spelar det någon roll för utfallet menar du, när apparaterna testats blindt?

Då vet ju inte lyssnarna vilken apparat som är Denonen. Hur skall de då
kunna påverkas av sina känslor inför det ena eller andra märket menar du?


Vh, iö

Ha ha ha ha, min vän kolla Prolinns inlägg ovanför mitt så förstår du. Du förstår att jag om skulle slå vad om vilka förstärkare som vinner så får jag inte mycket om jag inte röstar på Denon om inte Bryston, Sentec eller 208:an är inblandad.

Inget ont om Denon, Bryston och Nad 208 och Sentecan. Är själv ibland sugen på Denon (speciellt de lite dyrare.

[crion]

De nya ljudformaten är något helt annat än dvd -standardens 24/96 PCM.

Vad är det som skiljer?`

MVH
/g

Helt annat är att ta i. DVD-Audio a.k.a. MLP senare färdigställd till Dolby True HD har stöd för långt fler kanaler än två samt meta kontrolldata som dialogue normalization etc. Dock är ju den uppackade strömmen 24/96kHz lika mycket PCM som ett DVD spår om 24/96kHz när den väl når DAC:arna, - båda är ju lossless.

Dessutom är jag inte helt övertygad om att samtliga mixar faktiskt använder 24/96kHz utan de kan mycket väl "snika" med 48kHz. Det är dyrt för filmstudios att göra en ommix bara för att Blu-Ray kan leverera detta format. Det är dessutom optional och inte mandatory vilket kan betyda en viss minskning av lossless titlar om de inte genererar mer pengar pga detta. Filmstudior är just nu avvaktande som ni säkert har märkt på utgivningen av blockbuster takten för Blu-Ray. Efter Q2 '09 kommer vi märka om Hollywood satsar på Blu-Ray eller inte.

Det som skiljer de nya ljudprocessorerna är att de har utrustats med DSP kraft samt mjukvara som klarar packa upp lossless data från bitstream strömmen, DAC:arna i sig behöver inte skilja ett jota från andra maskiner.

[Pinnick]

" Först lånade han en Denon AVR 2309, med superljudsomvandlare för de nya blurayformaten. Denna var helt färsk från hifiklubben. Vid lyssning lät denna tyvärr klart sämre än Linnkombon- och mycket sämre/annorlunda än AVR 1507. Ett soft, inbäddat ljud- utan "djävlar anamma". "

Den kanske helt enkelt var "rumskorrigerad" för rummet den stod i på hifiklubben ? Någon inställning ni missat? Jag har aldrig ens packat upp den lilla mätpucken som hängde med min 2105 iofs så jag vet inte riktigt hur det kan låta när man rumskorrigerat iofs.. men . Bara en tanke.

Jag har ändå svårt att tro att den kan skilja så mycket från något år äldre Denon som man kan tro när man läser det första inlägget. Men större under har väl hänt.

mvh

[Richard]

" Först lånade han en Denon AVR 2309, med superljudsomvandlare för de nya blurayformaten. Denna var helt färsk från hifiklubben. Vid lyssning lät denna tyvärr klart sämre än Linnkombon- och mycket sämre/annorlunda än AVR 1507. Ett soft, inbäddat ljud- utan "djävlar anamma". "

Den kanske helt enkelt var "rumskorrigerad" för rummet den stod i på hifiklubben ? Någon inställning ni missat? Jag har aldrig ens packat upp den lilla mätpucken som hängde med min 2105 iofs så jag vet inte riktigt hur det kan låta när man rumskorrigerat iofs.. men . Bara en tanke.

Jag har ändå svårt att tro att den kan skilja så mycket från något år äldre Denon som man kan tro när man läser det första inlägget. Men större under har väl hänt.

mvh

Naturligtvis körde vi "direct", rumskorrigeringen avslagen. Inga tonkontroller. denon 2308 och 2309 har likadana menysystem.

[Richard]

...

[sprudel]

Prolinn skrev:

Ni ville ha kommentarer. Tja, lite kan man väl kommentera. Skit in - skit ut är väl en berättigad kommentar. Jag har tyvärr inte hört SB Duet själv, men enligt en tillförlitlig källa så skall den vara helkass. Inte alls i paritet med den vanliga SB:n (den med display).

Undrar ödmjukt vilka källor du anser vara tillförlitliga?

[Naqref]

Undrar ödmjukt vilka källor du anser vara tillförlitliga?

I enlighet med source first så måste det ju vara någon inom Logitech.

[Richard]

Prolinn skrev:

Ni ville ha kommentarer. Tja, lite kan man väl kommentera. Skit in - skit ut är väl en berättigad kommentar. Jag har tyvärr inte hört SB Duet själv, men enligt en tillförlitlig källa så skall den vara helkass. Inte alls i paritet med den vanliga SB:n (den med display).

Undrar ödmjukt vilka källor du anser vara tillförlitliga?

Det vore intressant att höra vilken tillförlitlig källa prolinn menar.

[Chuck_V]

Dessutom är jag inte helt övertygad om att samtliga mixar faktiskt använder 24/96kHz utan de kan mycket väl "snika" med 48kHz. Det är dyrt för filmstudios att göra en ommix bara för att Blu-Ray kan leverera detta format. Det är dessutom optional och inte mandatory vilket kan betyda en viss minskning av lossless titlar om de inte genererar mer pengar pga detta. Filmstudior är just nu avvaktande som ni säkert har märkt på utgivningen av blockbuster takten för Blu-Ray. Efter Q2 '09 kommer vi märka om Hollywood satsar på Blu-Ray eller inte.

FYI Crion, det är mer eller mindre noll och inga titlar som kommer från Hollywood som är mixade i något annat än 24/48kHz.

MVH
/g

[prolinn]

[quote="prolinn"]Tjosan,

Ni ville ha kommentarer. Tja, lite kan man väl kommentera. Skit in - skit ut är väl en berättigad kommentar. Jag har tyvärr inte hört SB Duet själv, men enligt en tillförlitlig källa så skall den vara helkass. Inte alls i paritet med den vanliga SB:n (den med display).

(Innan jag svarar vill jag visa man uppskattning att tråden inte negligeras från linnlägret- tack! Här kommer svaret:)

Hur kan du utala dig så tvärsäkert, då du inte ens lyssnat till Squeezebox Duet ? Vi har jämfört och lyssnat, och kommit fram till att den låter minst lika bra som en karik 3 som ren transport. Duet omvandlaren låter dessutom bättre än den interna Da:n i 5103. Helkass ?
Jag tycker det låter som om någon högre i hierarkin styr dina utlåtanden, men jag kan förstås ha fel- är du handlare ?

Angående de testade apparaterna så är väl, med dagens mått mätt, 5103:ans styrka främst analogdelarna. A/D-omvandlingsdelen motsvarar väl ungefär Ikemi, medan försteget i övrigt är mycket bra(!), något sämre än Majik försteget. 5125:an är lite bättre än LK140 som enligt en annan tråd på forumet väl ansågs spela ungefär i paritet med NAD208, var det väl!? 5125:an var inte värdens bästa slutsteg, men ändå klart prisvärt när det begav sig enligt min mening. Efterföljaren, det vill säga Majik-slutstegen är rätt mycket bättre...

Jasså ? på den tid det begav sig, då 5125 var alldeles nysläppt sade försäljarna att den lät bättre än Linn Klout, som var toppmodellen innan. Man hade listening evenings där alla skulle höra skillnaden. Det fanns enligt linn inte något bättre slutsteg än detta.
Nästan skrattretande att du skriver att Majik slutstegen är rätt mycket bättre - hur mycket bättre än fullt genomsläpp kan det egentligen bli ?
Det är något i denna logik som haltar här....

Med tanke på hur anti-Linn Rikard tycks vara så är väl inte resultatet heller så förvånande. Det räcker ju att de kunde skilja kombinationerna åt under blindtestdelen och med en så kraftig åsiktsslagsida skulle jag vara mer förvånad om ni kommit fram till en omvänd slutsats. Så var det med det.

Faktum är att resultatet förvånade även mig- men allra mest min linnfrälste vän- som lyssnade blint.

Tio blinda lyssningar gjordes. Han föredrog denon 1507 8 gånger och linnkombon 2 gånger. Linns majik 140 högtalare användes, med k20 kabel. Skillnaderna upplevdes som större då vi sedan lyssnade öppet.
Grejen med blindtest är ju att man inte har slagsida åt åsikter man redan har! Tvärtom mot det du skriver, alltså ! I detta fall kunde vi se att kejsaren verkligen var naken.

Tvärsäker? Då är jag ju i gott sällskap.

Det har ju hänt en del sedan Karik (15 år har förflutit och det har ju hänt en del på digitalfronten under den tiden).

5125:an kostade väl ungefär samma som en Klout, men hade 5 kanaler istället för 2 som Klouten och när det gäller hur de relaterade till varandra prestandamässigt så var det väl så att Klouten hade sina företräden och 5125:an sina. Klout är betydligt bättre på att vidmakthålla sina prestanda när den pressas medan 5125:an är bättre så länge som den inte pressas hårt. Att någon av dom skulle vara transparenta i en absolut mening tror jag ingen menat. Har du lyssnat på slutstegen i Akurat serien eller Klimax serien? De spelar i en helt annan division, men så kostar de mer också. Det är ändå intressant att 2x200W idag kostar ungefär samma som för 15 år sedan, men det är rätt stor skillnad när det gäller med vilka prestanda denna effekt levereras.

Med tanke på hur envist du predikar din anti-Linn doktrin här så skulle jag gissa att det inte är direkt lätt att vara prolinn i ditt sällskap. Alldeles oberoende av hur rätt din vän än må ha eller hur säker på sin sak han må vara. Blindtester under påverkan från misstroende omgivning blir lätt missvisande. Jag har provat själv och provat om igen under mer avslappnade förhållanden så jag vet!

[prolinn]

Undrar ödmjukt vilka källor du anser vara tillförlitliga?

I enlighet med source first så måste det ju vara någon inom Logitech.

Nja, jag syftade på en vän som jag vet bedömer musikåtergivningskvalitet på samma sätt som jag, det vill säga tillämpar tune-dem.

[crion]

Dessutom är jag inte helt övertygad om att samtliga mixar faktiskt använder 24/96kHz utan de kan mycket väl "snika" med 48kHz. Det är dyrt för filmstudios att göra en ommix bara för att Blu-Ray kan leverera detta format. Det är dessutom optional och inte mandatory vilket kan betyda en viss minskning av lossless titlar om de inte genererar mer pengar pga detta. Filmstudior är just nu avvaktande som ni säkert har märkt på utgivningen av blockbuster takten för Blu-Ray. Efter Q2 '09 kommer vi märka om Hollywood satsar på Blu-Ray eller inte.

FYI Crion, det är mer eller mindre noll och inga titlar som kommer från Hollywood som är mixade i något annat än 24/48kHz.

MVH
/g

Misstänkte det.

[sprudel]

Prolinn skrev:

Nja, jag syftade på en vän som jag vet bedömer musikåtergivningskvalitet på samma sätt som jag, det vill säga tillämpar tune-dem.

Där blir jag lite avis på dig faktiskt! Det låter ju väldigt bekvämt att ha en vän som lyssnar åt sig. Lite tan-dem nästan

[Richard]

Undrar ödmjukt vilka källor du anser vara tillförlitliga?

I enlighet med source first så måste det ju vara någon inom Logitech.

Nja, jag syftade på en vän som jag vet bedömer musikåtergivningskvalitet på samma sätt som jag, det vill säga tillämpar tune-dem.

Är det månne affären tonläget ?

[Hotspur]

Prolinn skrev:

Nja, jag syftade på en vän som jag vet bedömer musikåtergivningskvalitet på samma sätt som jag, det vill säga tillämpar tune-dem.

Där blir jag lite avis på dig faktiskt! Det låter ju väldigt bekvämt att ha en vän som lyssnar åt sig. Lite tan-dem nästan

[sportbilsentusiasten]

Jasså ? på den tid det begav sig, då 5125 var alldeles nysläppt sade försäljarna att den lät bättre än Linn Klout, som var toppmodellen innan. Klout ansågs innan vara det överlägset bästa slutsteg som någonsin tillverkats, rent musikaliskt, oavsett pris. Man hade listening evenings där alla skulle höra skillnaden. Det fanns enligt linn just då inte något bättre slutsteg än 5125- dessutom 5 kanaler till samma pris som en Klout ! De som köpt Klout strax innan blev inte glada, deras andrahandsvärde sjönk med 50 % över en natt....
Nästan skrattretande att du skriver att Majik slutstegen är rätt mycket bättre - hur mycket bättre än fullt genomsläpp kan det egentligen bli ?
Det är något i denna logik som haltar här....
Förstår du inte att det är rena försäljningsknep?

2
Måste kommentera Klout vs 5125.
Jag tyckte då liksom nu att Klout är klart bättre än 5125!
Det var det inte många som tyckte...

Även 2250 (2-kanalsteg som är high end varianten av 5125) är enligt mig sämre än Klout. Det är det iof ännu färre som tycker. Dock har 2250 vissa fördelar Klout andra. Men 2250 låter hårt samt en släng "digitalt" (som de första Cdspelarna) som jag har väldigt svårt för.


O andra sidan kan man titta på vad alla tre dessa steg säljs för på ebay just nu
Uppenbarligen är det fler än jag som värderar Klout högre, hehe

[Bill50x]

Jahaja Richard, du ville ha en kommentar? Kan du väl få

Alltså, jag har inget att invända mot vare sig din test eller dina slutsatser. Själv har jag aldrig hört någon 5125:a (vad jag vet) och kan inte alls uttala mig om den. 5103 har jag haft hemma och tyckte nog att den lät bättre än min KairnPro (renare, djupare bas utan upplevd puckel osv), men inte tillräckligt för att motivera en fulare apparat med sämre fjärris och en fläkt som väsnas.

"Din vän" är väl din bror om jag får gissa, inget fel i det. Det är väl bra om man är vän med sin bror Det är inte jag (med min bror alltså)

Dina slutsatser ja. Till skillnad från prolinn tror jag inte skillnaderna mellan SB Classic och Duet är så stora. OM dom skulle vara stora så vore det märkvärdigt om skillnaden påverkade Denon så den helt plötsligt skulle låta bättre... Däremot verkar det som om olika Denon-modeller låter väldigt olika, och de modeller jag har hört har minst sagt varit väldigt tama. Men om jag förstått IÖ rätt så "ska" man modda lite med tomgångsströmmar å så för att det ska bli riktigt bra.

Till skillnad från det riktiga pro-linnlägret så har jag aldrig hävdat Linns suveränitet över allt annat. Det är ett bra märke bland många andra seriösa - men med några få undantag alldeles för dyra som nya. Begagnade börjar dom närma sig acceptabla nivåer. Vissa Linn-grejor har jag aldrig gillat, deras billigare pickuper till exempel, inte heller många av deras högtalare. Åtminstone inte förr i tiden.

Apropå priser ja, att berätta vad Linn-kombon kostade som ny och jämföra med vad Denon kostade som begagnad är väl inte rättvist? Kombinationen 5103/5125 kan man idag hitta för ungefär tiotusen och det tycker jag är ett ganska rimligt pris. För samma peng får man en Sentec-kombo bestående av försteget SC9 och fyra monosteg PA9 som också är ett mycket välljudande stärkeri.

Jag har inte testat men lyssnat, i all hast innan diskussionerna började handla om espressomaskiner, på en Sentec SC9/NAD208 i jämförelse med en KairnPro/LK140. I sammanhanget byttes också en Pioneer 668 ut mot en Mimik. På förstärkeriet upplevde jag ingen skillnad, bland cd-spelarna lite mer "fart & fläng" till Mimikens fördel. Men detta var vare sig blint, nivåmatchat eller på något annat sätt korrekt genomfört.

Nivåmatchning ja, du skrev att ni matchade via högtalarutgångarna. Med vad? Sinus 1000 Hz eller?

/ B

[Richard]

Tack Bill 50x !
Intressant att höra din filosofi. Du har ju inte svalt allt från linn med hull och hår. Jag tycker personligen att linn majik 140 låter riktigt bra subjektivt. De låter klangligt mycket annorlunda än de äldre linnhögtalarna, tycker jag. De verkar således må bra av att drivas med neutral elektronik. Detta märkte vi ju under testen. Det skall bli verkligt intressant att jämföra mina snart inköpta piP med majik 140 hos min vän.
(PiP skall nämligen inhandlas inom några månader då vi finner vägen ned till stockholm.)

Vi använde föresten ett spår från denons audio technical cd för nivåmatchningen med voltmeter.

Vad det gäller prisjämförelsen mellan 5103/5125 versus Denon 1507 var det nypriser som angavs- för båda. Denon avr 1507 kostade ifjol 2495:-. då jag köpte min - ny!
Den hade dock kostat hela 2995:- som normalpris, innan hifiklubben sålde ut de sista exen, pga. nya modeller.

[Bill50x]

Vi använde föresten ett spår från denons audio technical cd för nivåmatchningen med voltmeter.

OK, men vad för sorts signal, vitt brus? Sinus? Eller vad?

/ B

[Harryup]

Tio blinda lyssningar gjordes. Han föredrog denon 1507 8 gånger och linnkombon 2 gånger. Linns majik 140 högtalare användes, med k20 kabel. Skillnaderna upplevdes som större då vi sedan lyssnade öppet.
Grejen med blindtest är ju att man inte har slagsida åt åsikter man redan har! Tvärtom mot det du skriver, alltså ! I detta fall kunde vi se att kejsaren verkligen var naken.

Fast om man jämför i en A/B test så vet man väl inte vad man föredrar? Neutralitet eller ett visst sound? Och hur vet man vad som är neutralt?
Misstror ifs inte din test egentligen eftersom jag inte är så fascinerad av Linn-ljudet.
mvh/Harry

[JanBanan]

Vi använde föresten ett spår från denons audio technical cd för nivåmatchningen med voltmeter.

OK, men vad för sorts signal, vitt brus? Sinus? Eller vad?

/ B

Kunde man stampa takten till signalen?

[Bill50x]

Vi använde föresten ett spår från denons audio technical cd för nivåmatchningen med voltmeter.

OK, men vad för sorts signal, vitt brus? Sinus? Eller vad?

/ B

Kunde man stampa takten till signalen?

Lågt, lägre än Glocalnet....

/ B

[Richard]

...

[sportbilsentusiasten]

Hade säkert blivit samma resultat om ni gjort om testet ikväll givet samma förutsättningar iof.
"trust your ears"!

[IngOehman]

Blev herr Åström överraskad att Denonen skulle vinna? Nej självklart inte. Vi är ju bland friends of Denons

Spelar det någon roll för utfallet menar du, när apparaterna testats blindt?

Då vet ju inte lyssnarna vilken apparat som är Denonen. Hur skall de då
kunna påverkas av sina känslor inför det ena eller andra märket menar du?


Vh, iö

Ha ha ha ha, min vän kolla Prolinns inlägg ovanför mitt så förstår du. Du förstår att jag om skulle slå vad om vilka förstärkare som vinner så får jag inte mycket om jag inte röstar på Denon om inte Bryston, Sentec eller 208:an är inblandad.

Inget ont om Denon, Bryston och Nad 208 och Sentecan. Är själv ibland sugen på Denon (speciellt de lite dyrare.

Du svarade inte på det jag frågade om, nämligen på om det spelar
någon roll att lyssnarna är "vän av XXX" när testen sker blindt?

Hur skall en lyssnare då kunna påverkas av sina känslor inför det ena
eller andra märket då menar du? I en blind test är ju märket på det
man lyssnar på, i varje ögonblick okänt (även om man förstås kan veta
att det är ett av dem som man vet ingår i testen). Det vill säga det man
rapporterar kan vara bero på hur apparaten låter*.

Eller menar du bara att det i en subjektiv lyssning (som det ju handlade
om här) helt enkelt är självklart att "de som gillar den ljudkvalitet som
en Denon-apparat erbjuder", kommer att föredra den i ett blindtest, om
det som kännetecknar gillandet INTE har med suggestionseffekter att
göra, utan är på riktigt?


Vh, iö

- - - - -

*Sagt med reservation för att AB-jämförelser är något som man alltid bör vara försiktig med, så man inte drar slutsatser som det inte finns
grund för.

[matså]

Ingvar, du har rätt. Det konstiga är att Denon kommer alltid att vinna (om det inte gäller de andra märkena, 208 osv), hur de än gör. Helt fantastiskt.

[Richard]

Hade säkert blivit samma resultat om ni gjort om testet ikväll givet samma förutsättningar iof.
"trust your ears"!

Detta är en bra filosofi- men den kan vara förödande för ett objektivt resultat, eftersom skillnaderna blir mycket större om man har förutfattade meningar om produkten, tex. apparatens pris.

Blindtest är något bättre- då kan man åtminstone bli varse om vilken apparat man personligen föredrog- men bara i just den kombinationen av signalkedja.

[IngOehman]

Ingvar, du har rätt. Det konstiga är att Denon kommer alltid att vinna (om det inte gäller de andra märkena, 208 osv), hur de än gör. Helt fantastiskt.

Varför påstår du att Denon alltid kommer att vinna?

Jag har testat massor av Denon-apparater, och även om jag blivit
imponerad av hur väl de presterat överlag, har jag testat slutsteg
från dem som jag inte skulle rekommendera någon, slutsteg som jag
därför faktiskt avrått ifrån.

Så i mina testar har de definitivt inte "alltid vunnit" (bortsett ifrån att
jag ju inte brukar ställa apparater mot varandra överhuvudtaget, i
subjektiva AB-jämförelser, någonsin.

Jag testar dem hellre var och en för sig, mot en absolutare referens än
"den andra apparaten". Men jag känner inte igen det du skriver om att
Denon per automatik vinner sådana test.

Senast jag var med och testade några Denon-apparater kunde jag
exempelvis konstatera att de faktiskt var sämre än de var för två
generationer sedan (nu tre, eller är det fyra? Jag håller inte räkningen
på dem längre. Beklagar att utvecklingen sker enligt planekonomisk
modell, och är rätt säker på att det är skälet till att utvecklingen inte
går framåt.).

Under blindtestförhållande är det hur som helst inte själva märket
(eller prislappen, eller någon annan icke-parameter sett ur ursprungs-
trogenhetens synvinkel) som bestämmer hur väl apparaten framstår,
utan det är dess tekniska egenskaper.


Vh, iö

[Goldfinger]

Ingvar, du har rätt. Det konstiga är att Denon kommer alltid att vinna (om det inte gäller de andra märkena, 208 osv), hur de än gör. Helt fantastiskt.

Varför påstår du att Denon alltid kommer att vinna?

Jag har testat massor av Denon-apparater, och även om jag blivit
imponerad av hur väl de presterat överlag, har jag testat slutsteg
från dem som jag inte skulle rekommendera någon, slutsteg som jag
därför faktiskt avrått ifrån.

Så i mina testar har de definitivt inte "alltid vunnit" (bortsett ifrån att
jag ju inte brukar ställa apparater mot varandra överhuvudtaget, i
subjektiva AB-jämförelser, någonsin.

Jag testar dem hellre var och en för sig, mot en absolutare referens än
"den andra apparaten". Men jag känner inte igen det du skriver om att
Denon per automatik vinner sådana test.

Senast jag var med och testade några Denon-apparater kunde jag
exempelvis konstatera att de faktiskt var sämre än de var för två
generationer sedan (nu tre, eller är det fyra? Jag håller inte räkningen
på dem längre. Beklagar att utvecklingen sker enligt planekonomisk
modell, och är rätt säker på att det är skälet till att utvecklingen inte
går framåt.).

Under blindtestförhållande är det hur som helst inte själva märket
(eller prislappen, eller någon annan icke-parameter sett ur ursprungs-
trogenhetens synvinkel) som bestämmer hur väl apparaten framstår,
utan det är dess tekniska egenskaper.


Vh, iö

Av det jag ägt från Denon tycker jag det billigaste varit det bästa, jag har bla varit riktigt nöjd med deras tvåkanalsrecievrar som känts tämligen ofärgande medan deras dyrare integrerade förstärkare inte alls kännts lika transparenta.

[Richard]

Ja, jag har liknande erfarenhet. En Denonreceiver för 1795:-som jag hade i slutet av 80-talet lät t.ex. bättre än min dåvarande Naim nait 1,- då jag spelade cd. Eftersom jag nästan bara spelade vinyl på denna tid lämnade jag inte detta några större funderingar...

[AVR4000]

Om jag förstår saken rätt, eller tolkar den rätt och vi tänker oss att jag ska köpa en förstärkare bör jag t.ex kolla på denna:

Denon AVR-1509

istället för denna:

Denon PMA-2000AE

för att få så bra ljud som möjligt. Jag talar nu om ljudkvaliteten och att högtalarna jag vill driva är ett par Larsen 4 eller 6.

D.v.s en AVR-1xxx är mer "transparent" än PMA-2000AE om vi talar Denon och därför får jag ett renare, klarare och mer balanserat ljud med den första medan det blir färgning åt ena eller andra hållet om jag tar den sistnämnda.

Transparent ljud, enligt min tolkning är detsamma som frekvensrakt ljud. D.v.s att registren spelar sammanhållet och balanserat, inget register "sticker ut" och att denna återgivning då kan återge skivan på det sätt den spelats in. Det innebär att anläggningen t.ex kan spela 20-20.000 Hz ± 3 dB ungefär.

För att min anläggning ska klara detta ska jag alltså välja Denon AVR-1xxx då jag med PMA-2000AE får någon form av färgning, t.ex att basen är förhöjd eller något sådant. Färgning för mig är detsamma som frekvensavvikelse i form av att något register är förhöjt i förhållande till resten och att det hörbara resultatet är att musiken låter onaturlig eftersom någon del av den är för starkt betonad. T.ex bumlig bas.

Personligen tror jag att Denons eget folk och jag själv hade föredragit PMA-2000AE medan AVR-1509 t.ex är en utmärkt receiver i sin klass. Men om det är "välljud" jag är ute efter och kan spendera fritt mellan 0-15.000 kronor finns det anledning - för stereobruk - att prova 2000AE. Eller om behovet är en receiver, Denon AVR-3808.

Jag har gjort tolkningen att Denons AVR-1xxx eller i vissa fall 2xxx förs fram som det ohörbart färgande vilket då rimligen(?) placerar övriga apparater inkl Denons resterande sortiment i facket "färgning". Då "färgning" för mig är en negativ egenskap i form av spretande register som degraderar ljudet och jag inte upplever detta spretande annat än i vissa fall (Micromega A120 t.ex) har jag lite svårt för att inse att man till varje pris måste ha en Denon AVR-1xxx för att få balanserat, rent och klart ljud utan spretande register.

Om en Denon AVR-1xxx slår en mångdubbelt dyrare konkurrent är det den sistnämnda som är bristfällig. Däremot är jag inte alls övertygad om att nämnda Denon slår vare sig deras egna större modeller eller konkurrenterna. Då talar jag om mer sansade prisklasser vilket för mig är segmentet upp till 50.000 kronor/komponent. Observera "upp till". Personligen tycker jag att det segment som ger mest bang for the buck är segmentet upp till 20.000 kronor/komponent. Över 50.000 kronor/komponent börjar priset dra iväg utan prestandahöjning i ens i närheten av motsvarande grad.

[Richard]

Om jag förstår saken rätt, eller tolkar den rätt och vi tänker oss att jag ska köpa en förstärkare bör jag t.ex kolla på denna:

Denon AVR-1509

istället för denna:

Denon PMA-2000AE

för att få så bra ljud som möjligt. Jag talar nu om ljudkvaliteten och att högtalarna jag vill driva är ett par Larsen 4 eller 6.

D.v.s en AVR-1xxx är mer "transparent" än PMA-2000AE om vi talar Denon och därför får jag ett renare, klarare och mer balanserat ljud med den första medan det blir färgning åt ena eller andra hållet om jag tar den sistnämnda.

Detta är ett hypotetiskt påstående.
Vi vet ju inte om pma 2000 är konstruerad för att färga vackert- den kan ju istället vara konstruerad efter devicen- "a straight wire with a gain". Om den skiljer sig mycket åt ljudmässigt från receivrarna kanske man dock kan fundera.... har du jämfört ?
Och- vi vet inte om nya Denon 1509 låter likadant som 1507- jag har iallafall inte provat.

Om man litar på tillverkarens data ( vilket man inte kan) så verkar dom snarlika- både effektsmässigt och distorsionsmässigt.
---------------------------------------------------------------------------------
Eftersom dina larsen konstruerats efter, vad jag förstår minimal förvrängning av signalen så passar de kanske bäst med ofärgad elektronik, dvs. Bryston, sentec, Rotel 1090, och om man inte spelar högt, och har mindre pengar, kanske någon receiver ur förra eller förrförra Denon-generationen. Många entusiaster använder Denonreceivrarnas försteg och kopplar på ett effektstarkare slutsteg.

[IngOehman]

Om jag förstår saken rätt, eller tolkar den rätt och vi tänker oss att jag ska köpa en förstärkare bör jag t.ex kolla på denna:

Denon AVR-1509

istället för denna:

Denon PMA-2000AE

för att få så bra ljud som möjligt. Jag talar nu om ljudkvaliteten och att högtalarna jag vill driva är ett par Larsen 4 eller 6.

D.v.s en AVR-1xxx är mer "transparent" än PMA-2000AE om vi talar Denon och därför får jag ett renare, klarare och mer balanserat ljud med den första medan det blir färgning åt ena eller andra hållet om jag tar den sistnämnda.

Transparent ljud, enligt min tolkning är detsamma som frekvensrakt ljud. D.v.s att registren spelar sammanhållet och balanserat, inget register "sticker ut" och att denna återgivning då kan återge skivan på det sätt den spelats in. Det innebär att anläggningen t.ex kan spela 20-20.000 Hz ± 3 dB ungefär.

För att min anläggning ska klara detta ska jag alltså välja Denon AVR-1xxx då jag med PMA-2000AE får någon form av färgning, t.ex att basen är förhöjd eller något sådant. Färgning för mig är detsamma som frekvensavvikelse i form av att något register är förhöjt i förhållande till resten och att det hörbara resultatet är att musiken låter onaturlig eftersom någon del av den är för starkt betonad. T.ex bumlig bas.

Personligen tror jag att Denons eget folk och jag själv hade föredragit PMA-2000AE medan AVR-1509 t.ex är en utmärkt receiver i sin klass. Men om det är "välljud" jag är ute efter och kan spendera fritt mellan 0-15.000 kronor finns det anledning - för stereobruk - att prova 2000AE. Eller om behovet är en receiver, Denon AVR-3808.

Jag har gjort tolkningen att Denons AVR-1xxx eller i vissa fall 2xxx förs fram som det ohörbart färgande vilket då rimligen(?) placerar övriga apparater inkl Denons resterande sortiment i facket "färgning". Då "färgning" för mig är en negativ egenskap i form av spretande register som degraderar ljudet och jag inte upplever detta spretande annat än i vissa fall (Micromega A120 t.ex) har jag lite svårt för att inse att man till varje pris måste ha en Denon AVR-1xxx för att få balanserat, rent och klart ljud utan spretande register.

Om en Denon AVR-1xxx slår en mångdubbelt dyrare konkurrent är det den sistnämnda som är bristfällig. Däremot är jag inte alls övertygad om att nämnda Denon slår vare sig deras egna större modeller eller konkurrenterna. Då talar jag om mer sansade prisklasser vilket för mig är segmentet upp till 50.000 kronor/komponent. Observera "upp till". Personligen tycker jag att det segment som ger mest bang for the buck är segmentet upp till 20.000 kronor/komponent. Över 50.000 kronor/komponent börjar priset dra iväg utan prestandahöjning i ens i närheten av motsvarande grad.

Okeeeej...

Sammanfattning av det du skrev:

Du tror inte på det som berättats för dig.

Om du har något sakligt att anföra mot det sagda (helst då något icke
spekulativt - alltså gärna något faktabaserat argument) så tycker jag
att det vore ännu intressantare att få veta lite om det!

Har du det?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tror de flesta använder transparent såsom något mycket mera omfattande än bara frekvensrakt.

För det begreppet har vi ju ordet "frekvensrakt" att ta till.

Om något är helt transparent så är det nog allomfattande. Betyder ju
att "släppa igenom" (utan påverkan). Det är alltså motsatsen till opak
(ogenomsläpplig).

Tror få skulle kalla en förstärkare med 20% distorsion för transparent.

Lika lite som man skulle kalla fönster för "helt transparenta" om de är
smutsiga, repiga, sotiga, färgade, immiga, buckliga, rimfrostiga...

Däremot blir de det ofta om de är helt trasiga. Transparentare än så
blir det ju liksom inte.

[AVR4000]

Om transparent ljud (eller rättare sagt, hörbar färgning kunde ej detekteras vid F/E) i samband med test av Denon (2105) och sedan denna tråds test av Denon AVR-1507 vs Linn innebär att dessa Denon-receivrar plötsligt börjar slå flera konkurrenter så håller jag tyvärr inte med.

Jag håller med era test av dem, där har jag inga invändningar.

Det jag däremot inte håller med om är polarisering där dessa Denon framställs som "transparenta" (=rätt) medan ett stort antal märken åker in i facket "färgande" följt av en del tolkningar att man "subjektivt" kan föredra "färgning" men att det är en Denon AVR-1xxx eller 2xxx man ska ha för att få "transparent" ljud.

Min invändning är att transparent ljud rimligen måste kunna åstadkommas med betydligt fler märken/modeller än enbart dessa mindre Denon-modeller. Jag har lite svårt att smälta att om jag köper en AVR-1xxx får jag ett mer korrekt ljud än om jag köper PMA-2000AE t.ex. Min definition på hur "korrekt" ljud låter är att det är balanserat, klart och rent, inga register sticker ut på ett tydligt sätt på bekostnad av andra register.

Sedan är ju frågan exakt hur det transparenta ljudet gestaltar sig när det kommer ur högtalarna. Eftersom uppdelningen mellan transparenta apparater och färgande görs bör ju färgningen vara fullt hörbar och därmed kunna tydligt sortera bort utrustning. För mig utgörs färgning av t.ex förhöjd bas eller diskant.

Däremot har jag svårt att t.ex uppleva att en anläggning som återger detaljer som färgande om inte registren spretar medan en annan sak som inte är lika tydlg återgivare är transparent. Jag syftar då inte på att diskanten kan krossa glas utan på att den ena apparaten kan lyckas förmedla en del saker i ljudbilden tydligare.

Något jag skulle kunna tänka mig är en intervju med Denons produktutvecklare där ni frågar dessa om filosofin med deras produktlinjer och huruvida de anser att maximalt genomsläpp sker redan vid nivån AVR-1xxx eller om de anser att deras modeller i AVR-3xxx eller PMA-serien är tänkta för högre krav på ljudkvalitet.

För mig betyder transparent ljud mer eller mindre absolut maximal ljudkvalitet, jag kan inte se att det går att få bättre kvalitet än full transparens. Det är detta som gör att jag inte känner mig övertygad om att det är AVR-1xxx-serien från Denon som gäller i alla lägen och att t.ex PMA-2000AE erbjuder en lägre ljudkvalitet, alltså mindre transparens.

Jag köper utan problem att Denon AVR-1xxx är en utmärkt produkt i sin kategori. Inga som helst invändningar, det är t.o.m troligt att serien ligger över genomsnittet i sin klass.

Däremot beklagar jag mycket, men att denna serie ifråga om ljudkvalitet, kraftresurser, materialval etc slår Denons större modeller eller övriga tillverkares produkter "rakt av" eftersom den klarat sig bra mot Linn för 90.000 kronor köper jag inte.

Jag talar då om att ställa Denons AVR-1xxx-serie (1507, 1509) mot deras och andra tillverkares sortiment upp till 20.000 kronor.

Jag har full förståelse att Denon lyckats bra för i sammanhanget lite pengar med sin AVR-1xxx men skulle jag arbeta på HiFi-Klubben och en kund kommer in och säger att han/hon ska köpa en förstärkare och börjar fingra på PMA-2000AE hade jag inte börjat styra över till AVR-1509 t.ex med argumentet att den är transparent (vilket för mig betyder högsta möjliga kvalitet på ljudet) och att den därmed låter bättre än sitt storasyskon. Eller att kunden som spekulerar på en AVR-3808 eller en NAD måste styras över till Denon AVR-1509 för att få en högre kvalitet på ljudet.

Det är mycket möjligt att jag missuppfattat en del inlägg men ibland är det nästan som att diskussioner runtomkring på olika forum blir något i stil med:

"Jag kan rekommendera Förstärkare X, den låter bra ihop med högtalare Y bla bla etc."
"Tyvärr så har ju inte pris och prestanda något med varandra att göra. Denon AVR-1507 slog en Linnkombination och 2105 hade inga hörbara färgningar vid F/E-test så jag föreslår att du sparar 10.000 kronor och köper dessa istället."
"Men jag är ute efter en stereoförstärkare och har inte tänkt köra bio."
"Jag förstår men det är fortfarande så att dessa Denon slår det mesta. Dessutom har du ju lyssnat öppet."

Så jag för min del konstaterar att Denon har gjort en bra receiver till ett bra pris. Däremot kan jag hur gärna jag än skulle vilja inte köpa att jag får en bättre förstärkare om jag ratar alla större modeller, ratar övriga tillverkare och ratar stereoförstärkare genom att slå till på en AVR-1507 eller 1509. Ibland låter det nästan som om AVR-1xxx-serien eller 2105 är Denons prestandamässiga toppmodeller.

Som sagt, intervjua gärna Denon och fråga hur de tänkt sig sina apparater och om maximal ljudkvalitet är målet med AVR-1507 m.fl och att målet med PMA-2000AE m.fl snarare är pråligt skal och "behaglig färgning". Jag har svårt att tro att deras större modeller är en 1507 i flashigare låda och högre prisklass och inget mer.

Att Linn blev slagna av AVR-1507 innebär ju inte att den bästa förstärkaren just blivit utsedd. Bara att i detta test vann AVR-1507. Huruvida den vunnit mot övriga modeller och märken är en starkt öppen fråga.

[subjektivisten]

Bra ljud, det vill säga väldigt transparent ljud, har ingen prislapp! En förstärkare kan kosta 3 miljoner och ha extremt få delar i sig och påverka ljudet rejält mot en billig förstärkare med massa saker i som är nästan helt transparent.

[Laila]

För mig betyder transparent ljud mer eller mindre absolut maximal ljudkvalitet, jag kan inte se att det går att få bättre kvalitet än full transparens. Det är detta som gör att jag inte känner mig övertygad om att det är AVR-1xxx-serien från Denon som gäller i alla lägen och att t.ex PMA-2000AE erbjuder en lägre ljudkvalitet, alltså mindre transparens.

Jag köper utan problem att Denon AVR-1xxx är en utmärkt produkt i sin kategori. Inga som helst invändningar, det är t.o.m troligt att serien ligger över genomsnittet i sin klass.

Däremot beklagar jag mycket, men att denna serie ifråga om ljudkvalitet, kraftresurser, materialval etc slår Denons större modeller eller övriga tillverkares produkter "rakt av" eftersom den klarat sig bra mot Linn för 90.000 kronor köper jag inte.

Snacka om spekulationer(?!), berätta gärna varför du inte "köper" förutom
att du inte "känner dig övertygad"(har du undersökt, alt, känner du till
någon som gjort det) Skrivet inte för att jäklas utan för att lära mig hur
du fått dessa "insikter".

[Magnuz]

För mig betyder transparent ljud mer eller mindre absolut maximal ljudkvalitet, jag kan inte se att det går att få bättre kvalitet än full transparens. Det är detta som gör att jag inte känner mig övertygad om att det är AVR-1xxx-serien från Denon som gäller i alla lägen och att t.ex PMA-2000AE erbjuder en lägre ljudkvalitet, alltså mindre transparens.

Transparens betyder bara att signalen genom en apparat är opåverkad, det säger inget om hur man upplever ljudet. Om man skulle spela en perfekt inspelning av något som man tycker låter illa genom en 100% transparent anläggning (sådana finns inte, men man kan ju låtsas för argumentets skull) skulle man fortfarande tycka att det lät illa.

En av de största hifi-skillnader jag hört var f.ö. vid byte från en billig Denon-bioreciever till en dyrare Pioneer (eller var det Yamaha?). Skillnaden var i mina öron stor till Denonens nackdel. Jag skulle trots det inte vilja gissa vilken av förstärkarna som var mest transparent.

[JanBanan]

Bra ljud, det vill säga väldigt transparent ljud, har ingen prislapp! En förstärkare kan kosta 3 miljoner och ha extremt få delar i sig och påverka ljudet rejält mot en billig förstärkare med massa saker i som är nästan helt transparent.

Fast produkter från samma tillverkare brukar väl bli bättre (låta bättre/mer transparenta) ju dyrare de är?

[MP]

enligt...?

[petersteindl]

reklamen

[MP]

på

[subjektivisten]

Fast produkter från samma tillverkare brukar väl bli bättre (låta bättre/mer transparenta) ju dyrare de är?

Jag har inte sett något som tyder på det.

[petersteindl]

märket

[MP]

av

[Laila]

Hille Fidelius ?(gammal gebiträv faktiskt, först med "suspended
speakers" bl.a.)

[Conan]

AVR4000,

Vad kännetecknar en god återgivare?

- Vilken siffra det står på prislappen?

- Hur tjockt bikake-chassie apparaten har?

- Vad Denons utvecklingsavdelning tycker?

- Hur många dyrare apparater det finns i sortimentet?

eller...

- I vilken utsträckning apparaten färgar musiksignalen?

Varför inte bara släppa allt ovidkommande och faktiskt undersöka hur apparaten presterar i kontrollerade lyssningstester (eller försöka ta till sig andras faktiskt väldigt ambitiösa tester)?

Och om det skulle visa sig att en Denon-receiver för under femtusingen är en fantastiskt bra återgivare av musik så är det väl endast positivt !?

Och om nu en billig Denon-receiver presterar bra så ganska man får börja förlika sig med att dyrare apparaters "extra allt" kanske inte har så mycket faktisk påverkan på återgivningen som tillverkaren vill hävda?

[AVR4000]

För min del vill jag ha en välbyggd, gedigen förstärkare som ger högtalarna den kraft som behövs. Den måste kunna få liv i dem på ett bra sätt och vara smidig att sköta.

När det gäller uppbyggnad föredrar jag utan tvivel ett rejält skärmat chassi framför ett allt för kompromissat (tunn plåt, reducerad skärmning etc).

Det intryck jag fått av Denontesterna är att försteget anses transparent vid stereosignal (jag utgår ifrån att det är stereoprestanda som åsyftas). Det innebär att försteget bör kombineras med andra slutsteg än förstärkarens inbyggda. D.v.s försteget är bättre än slutstegen etc.

Om man nu ändå ska in på en förstegs/slutstegskombination känns det för mig mer logiskt att köpa ett rent försteg och sedan välja passande slutsteg. Framförallt för biobruk där försteget snabbt blir omodernt.

Jag har inga som helst invändningar mot att försteget i en Denon AVR-1xxx eller 2xxx inte "färgar hörbart" då detta försteg förfinats genom åren och mig veterligen har lämplig signalbehandling etc.

Däremot kan jag fortfarande inte se, om vi talar om "integrerad förstärkare" att dessa Denon-modeller inkl slutstegen slår konkurrenterna eller att man får ett sämre ljud (färgat) med PMA-2000AE kopplad till högtalarna än med AVR-1507/1509 kopplad till samma högtalare, i båda fallen direkt utan externa slutsteg. Jag resonerar som så att om receivern är "transparent" måste rimligen PMA-2000AE innebära en hörbar försämring när en bra skiva spelas via den jämfört med receivern.

[Morello]

Är det öht någon som testat PMA-2000 under kontrollerade former?

[subjektivisten]

Dom flesta Denon förstärkare som MOLT har testat är väl som just förstärkare, både försteg och slutstegsdelen ihop? Eller har jag missuppfattat det?

[IngOehman]

Om transparent ljud (eller rättare sagt, hörbar färgning kunde ej detekteras vid F/E) i samband med test av Denon (2105) och sedan denna tråds test av Denon AVR-1507 vs Linn innebär att dessa Denon-receivrar plötsligt börjar slå flera konkurrenter så håller jag tyvärr inte med.

Jag håller med era test av dem, där har jag inga invändningar.

Det jag däremot inte håller med om är polarisering där dessa Denon framställs som "transparenta" (=rätt) medan ett stort antal märken åker in i facket "färgande" följt av en del tolkningar att man "subjektivt" kan föredra "färgning" men att det är en Denon AVR-1xxx eller 2xxx man ska ha för att få "transparent" ljud.

Min invändning är att transparent ljud rimligen måste kunna åstadkommas med betydligt fler märken/modeller än enbart dessa mindre Denon-modeller. Jag har lite svårt att smälta att om jag köper en AVR-1xxx får jag ett mer korrekt ljud än om jag köper PMA-2000AE t.ex. Min definition på hur "korrekt" ljud låter är att det är balanserat, klart och rent, inga register sticker ut på ett tydligt sätt på bekostnad av andra register.

Sedan är ju frågan exakt hur det transparenta ljudet gestaltar sig när det kommer ur högtalarna. Eftersom uppdelningen mellan transparenta apparater och färgande görs bör ju färgningen vara fullt hörbar och därmed kunna tydligt sortera bort utrustning. För mig utgörs färgning av t.ex förhöjd bas eller diskant.

Däremot har jag svårt att t.ex uppleva att en anläggning som återger detaljer som färgande om inte registren spretar medan en annan sak som inte är lika tydlg återgivare är transparent. Jag syftar då inte på att diskanten kan krossa glas utan på att den ena apparaten kan lyckas förmedla en del saker i ljudbilden tydligare.

Något jag skulle kunna tänka mig är en intervju med Denons produktutvecklare där ni frågar dessa om filosofin med deras produktlinjer och huruvida de anser att maximalt genomsläpp sker redan vid nivån AVR-1xxx eller om de anser att deras modeller i AVR-3xxx eller PMA-serien är tänkta för högre krav på ljudkvalitet.

För mig betyder transparent ljud mer eller mindre absolut maximal ljudkvalitet, jag kan inte se att det går att få bättre kvalitet än full transparens. Det är detta som gör att jag inte känner mig övertygad om att det är AVR-1xxx-serien från Denon som gäller i alla lägen och att t.ex PMA-2000AE erbjuder en lägre ljudkvalitet, alltså mindre transparens.

Jag köper utan problem att Denon AVR-1xxx är en utmärkt produkt i sin kategori. Inga som helst invändningar, det är t.o.m troligt att serien ligger över genomsnittet i sin klass.

Däremot beklagar jag mycket, men att denna serie ifråga om ljudkvalitet, kraftresurser, materialval etc slår Denons större modeller eller övriga tillverkares produkter "rakt av" eftersom den klarat sig bra mot Linn för 90.000 kronor köper jag inte.

Jag talar då om att ställa Denons AVR-1xxx-serie (1507, 1509) mot deras och andra tillverkares sortiment upp till 20.000 kronor.

Jag har full förståelse att Denon lyckats bra för i sammanhanget lite pengar med sin AVR-1xxx men skulle jag arbeta på HiFi-Klubben och en kund kommer in och säger att han/hon ska köpa en förstärkare och börjar fingra på PMA-2000AE hade jag inte börjat styra över till AVR-1509 t.ex med argumentet att den är transparent (vilket för mig betyder högsta möjliga kvalitet på ljudet) och att den därmed låter bättre än sitt storasyskon. Eller att kunden som spekulerar på en AVR-3808 eller en NAD måste styras över till Denon AVR-1509 för att få en högre kvalitet på ljudet.

Det är mycket möjligt att jag missuppfattat en del inlägg men ibland är det nästan som att diskussioner runtomkring på olika forum blir något i stil med:

"Jag kan rekommendera Förstärkare X, den låter bra ihop med högtalare Y bla bla etc."
"Tyvärr så har ju inte pris och prestanda något med varandra att göra. Denon AVR-1507 slog en Linnkombination och 2105 hade inga hörbara färgningar vid F/E-test så jag föreslår att du sparar 10.000 kronor och köper dessa istället."
"Men jag är ute efter en stereoförstärkare och har inte tänkt köra bio."
"Jag förstår men det är fortfarande så att dessa Denon slår det mesta. Dessutom har du ju lyssnat öppet."

Så jag för min del konstaterar att Denon har gjort en bra receiver till ett bra pris. Däremot kan jag hur gärna jag än skulle vilja inte köpa att jag får en bättre förstärkare om jag ratar alla större modeller, ratar övriga tillverkare och ratar stereoförstärkare genom att slå till på en AVR-1507 eller 1509. Ibland låter det nästan som om AVR-1xxx-serien eller 2105 är Denons prestandamässiga toppmodeller.

Som sagt, intervjua gärna Denon och fråga hur de tänkt sig sina apparater och om maximal ljudkvalitet är målet med AVR-1507 m.fl och att målet med PMA-2000AE m.fl snarare är pråligt skal och "behaglig färgning". Jag har svårt att tro att deras större modeller är en 1507 i flashigare låda och högre prisklass och inget mer.

Att Linn blev slagna av AVR-1507 innebär ju inte att den bästa förstärkaren just blivit utsedd. Bara att i detta test vann AVR-1507. Huruvida den vunnit mot övriga modeller och märken är en starkt öppen fråga.

Ännu en gång kan jag summera det du skriver:

Du tror inte på det som andra har redovisat.


Det har redan framgått. Fortfarande får du gärna gå lite längre än till att bara redovisa ett allmänt misstroende och spekulera att om varför du inte håller det för troligt att det är sant.

Så: Har du inte några argument som säger att det som sagts inte kan vara sant? Något som talar emot de faktiska fynd som andra har redovisat*.

(Och för protokollet - du påstår väl inte att någon skrivit att någon apparat av de nämnda är 100% transparent? Om du gör det får jag be om källhänvisning.)


Vh, iö

- - - - -

*Att läsa det du skrivit, är lite som att först åhöra en person berätta;
-Jag vägde de två kilovikterna och fann att den som kostade tio kronor faktiskt vägde 1000,01 gram, medan den som kostade 500 kronor vägde 998,4 gram, alltså 160 gånger mera fel!, och sedan höra dig kommentera det med;
-jag har svårt att tro att en tillverkare som tar 500 kronor för en vikt skulle göra den med sämre prescicion än den för tio kronor. Man borde intervjua de som gör vikterna. (Precis som om det har något att göra med de faktiska egenskaperna hos vikterna...)


Relevanta kommentarer hade däremot kunnat innehålla t ex:

1. Frågor om vilken mätprocedur och utrustning som har använts när dessa vikter konstaterades,

2. Frågor om vika data som redovisas för vikterna är (kanske båda redovisar +/- 2 promille, men den billiga tillverkas med en process som gör precisionen mycket bättre?),

3. Information du har om de faktiska vikterna. Du kanske t ex kan berätta att den där billiga vikten i själva verket tillverkas med en spridning om +/- 1%, och att du därför kan berätta att det exempel som påträffats måste vara en turträff.

[AVR4000]

Som sagt. Jag tvivlar inte på testresultaten för Denons del. Däremot är jag inte övertygad om att en Denon AVR-1507 exempelvis automatiskt är det rätta valet för bästa ljud jämfört med t.ex PMA-2000AE.

Eller är det verkligen så att transparens och därmed bäst ljud nås med denna Denon medan övriga apparater hos dem och andra tillverkare enbart färgar och således inte låter bättre?

Eller går det att enas om att de Denon vi talar om inte är dåliga men att en köpare gott kan prova annat också, d.v.s de aktuella modellerna (AVR-1507 bl.a) är inte SÅ bra att övriga alternativ faller i något färgande (eller sämre) fack?

Således: en köpare kan med fördel provlyssna denna Denon men bör även prova andra alternativ. Skulle köparen föredra en annan apparats återgivning innebär det inte att han/hon uppfattar ljudet fel och således söker en "sämre" återgivning än den som t.ex AVR-1507 har.

Eller är Denon AVR-1507 någon sorts referens och bättre ljud finns ej? Det kan låta annorlunda men inte bättre?

Hur bra testresultat nämnda Denon än får kan jag omöjligen göra tolkningen att den spelar skjortan av en herrans massa konkurrenter. Jag kan enbart tolka det som att den är bra, väl värd att överväga men att det fortfarande finns skäl att ta med andra produkter i bedömningen. Är vi överens om detta?

[Pinnick]

Jag förstår inte varför 1507 nämns ideligen? Jo för att någon gjort en blindtest mellan Linn och 1507. Men det säger ju inte så väldigt mycket hur den står sig i blindtest med t.ex. 2307 eller Onkyo 705? Den nämns väl mest för pga fascination att det var en instegshembioreceiver som vann i blindtest över dyra Linn-grejor.

Hur som helst så saknar den bra saker som : HDMI, pre-out för samtliga kanaler, och har rätt lite effekt.

mvh

[shifts]

Det är synnerligen irriterande att kvalitén verkar variera så mellan
modellerna (ja, i synnerhet Denon då eftersom de verkar mer granskade än
andra märken), både mellan olika årtal och olika modeller från samma årtal.
Det är som om de som varit bra endast varit lyckträffar, annars borde
resultaten varit jämnare tycker jag. Å andra sidan har deras mål kanske inte
varit transparens utan annat, men då är det ju fortfarande lyckträffar.

Det som irriterar mig mest är att jag väldigt gärna vill ha ett så neutralt och
ofärgande försteg med surroundstöd som möjligt, men ärligt talat har svårt
att välja något.

AVR4000: Jag hänger inte riktigt med på det du skriver. Citerar dig: "Hur bra
testresultat nämnda Denon än får kan jag omöjligen göra tolkningen att den
spelar skjortan av en herrans massa konkurrenter.".

Så rent hypotetiskt, om den nämnda modellen är transparent till nära
100%, så finns det fortfarande sådana som är bättre? Det är ju inte ens
ett rimligt antagande (så tillvida att det inte är andra funktioner man
eftersöker än transparens så klart).

Men det är ju solklart att det kan finnas massor av saker där ute som
– lika hypotetiskt – är minst lika bra. Det går i alla fall jag med på.

[CODY]

Så rent hypotetiskt, om den nämnda modellen är transparent till nära
100%, så finns det fortfarande sådana som är bättre? Det är ju inte ens
ett rimligt antagande (så tillvida att det inte är andra funktioner man
eftersöker än transparens så klart).

Men det är ju solklart att det kan finnas massor av saker där ute som
– lika hypotetiskt – är minst lika bra. Det går i alla fall jag med på.

Är F/E testad transparens den enda mätaren på om något är bra? Jag har läst om F/E. Och har en transparent liten mini-anäggning. Men om två förstärkare levererar lika mycket effekt och har samma eller jämförbara funktioner, och den ena till 97 % är transparent enligt F/E test och den andra är 83 % (procentsatserna är verklighetsfrämmande och till för diskussionens skull) ) transparent enligt samma metod, är den som "mätte" 97 % att anse som bättre? Är det så enkelt?

[shifts]

Är F/E testad transparens den enda mätaren på om något är bra?

Verkligen inte. Det beror helt på vad apparaten ska användas till och vad
man har för förhoppningar på den. Men det påpekade jag ju i mitt inlägg.

Edit:
Den dumma procentsatsen var bara för att göra ett exempel. Strunta i den.

[CODY]

Edit:
Den dumma procentsatsen var bara för att göra ett exempel. Strunta i den.

Jag var lika dum jag! Jag vet att dessa diskussioner har förts till leda. Men det verkar allt lite slumpartat vilka förstärkare som mäter så bra. Inte är det väl Denons mening att deras instegsmodeller skall vara mest "hifi"? Denon har ju som filosofi att leverera oförvanskat ljud. Och är ett gammalt och fint märke med anor från 30-talet.

[IngOehman]

Så rent hypotetiskt, om den nämnda modellen är transparent till nära
100%, så finns det fortfarande sådana som är bättre? Det är ju inte ens
ett rimligt antagande (så tillvida att det inte är andra funktioner man
eftersöker än transparens så klart).

Men det är ju solklart att det kan finnas massor av saker där ute som
– lika hypotetiskt – är minst lika bra. Det går i alla fall jag med på.

Är F/E testad transparens den enda mätaren på om något är bra?

Jag har läst om F/E. Och har en transparent liten mini-anäggning. Men om två förstärkare levererar lika mycket effekt och har samma eller jämförbara funktioner, och den ena till 97 % är transparent enligt F/E test och den andra är 83 % (procentsatserna är verklighetsfrämmande och till för diskussionens skull) ) transparent enligt samma metod, är den som "mätte" 97 % att anse som bättre? Är det så enkelt?

Mäter gör man inte i F/E-lyssningar, man lyssnar.

I övrigt beror svaret på dina frågor på vad du menar med "bättre".

Om man gillar en så ackurat återgivnng som möjligt så ligger det väl något i att det är så enkelt, men när ingen apparat är 100% perfekt, utan de bara är mer eller mindre transparenta, så bör man akta sig för att förenkla för mycket...

(Jag känner inte till att några apparater som varit med om F/E-lyssning någonsin fått ett enkelt mätetal på färgningen. Den har beskrivits och därtill har statistiska signifikansen eller underlaget för det, redovisats.)

Om två apparater har ungefär lika hörbara fel så betyder det ju t ex int att felen låter likadant, bara att de ät lika lätta att höra. Av det skälet har i varje fall aldrig varken LTS eller jag personligen rangat apparater i "procent transparens", ej heller har något apparat proklamerats "vara transparent".

Många som lyssnar mera på rykten än tar reda på fakta tycks tro annolrunda därvidlag.

Men om nu två apparater klarar sig hyggligt bra i en F/E-lyssning men den enas doninerande fel är att den brusar, mendan den andra är att den klingar yttepytte för ljust, så kan ju sammanhanget behöva avgöra. Har man högtalare med extrem känslighet är t ex antagligen den brusigare apparaten nära på oanvändbar. Den andra kanske är ett problem med en högtalare, men inte med en annan?

Antagligen är yttepytte inget rejält problem med någon högtalare dock, annat än möjligen en sådan som egentligen är problemet.


Man kan även tänka sig att man jämför två apparater som är superbra respektive über-superbra. Skillnaden därutöver är att den übersuperbraia appraten bara levererar 8 W, till skillnad från de 125 W som superbraiga apparaten kan leverera föra klippning. Om behovet är 60 W så är ju den där übersuperbraiga förstärkarensnarast übersuper dålig, för en förstärkare som klipper är gruvligt otransparent...


Sammanfattning: Man skall aldrig tolka in saker som inte sagts, man skall aldrig söka tumregelförenklingar - saker är så komplicerade som de är.

F/E-lyssning har aldrig marknadsförts som en metod som skall ersätta användarens bruk av hjärnan.

En apparats transparens råder under förutsättningar, som behöver kontempleras och förstås, och de övriga behoven man har behöver man också jämföra med apparatens egenskaper.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Stavfel och styckesindelning.

[Richard]

Jag förstår inte varför 1507 nämns ideligen? Jo för att någon gjort en blindtest mellan Linn och 1507. Men det säger ju inte så väldigt mycket hur den står sig i blindtest med t.ex. 2307 eller Onkyo 705? Den nämns väl mest för pga fascination att det var en instegshembioreceiver som vann i blindtest över dyra Linn-grejor.

Hur som helst så saknar den bra saker som : HDMI, pre-out för samtliga kanaler, och har rätt lite effekt.

mvh

Detta har du helt rätt i. Testen jämförde en linn och en Denonmodell.
Den som föredrogs, (med linnhögtalaren majik 140 ) var Denon 1507, då vi först testade blint, och sedan öppet.
Vi upptäckte senare att denon 2308 lät ändå något bättre än 1507, märk väl, i samma anläggning.
Denon 2309 lät helt annorlunda/sämre. Den kan ha varit defekt.

Något mera än detta säger väl egentligen inte testen.

[CODY]

Man skall aldrig tolka in saker som inte sagts, man skall andra söka tumregelförenklingar - saker är så komplicerade som de är. F/E-lyssning har aldrig marknadsförts som en metod som skall ersätta användarens bruk av hjärnan. En apparats transparens råder under förutsättningar, som behöver kontempleras och förstås, och de övriga behoven man har behöver man också jämföra med apparatens egeneskaper.


Vh, iö

Tack,

Ja, jag har aldrig varit med om en F/E "lyssningstest" . Har läst om det och tycker det verkar vara ett vettigt sätt att genom att utsätta en förstärkare för en "atypisk" last, söka med hörseln upptäcka om det därvid finns någon påverkan på ljudet. Det skall du och LTS ha heder för. Det rör sig, såvitt jag kan förstå, om upplevelser som kanske framträder långt efter det att man bestämt sig för att man vill ha grunkan?

Man ställer sig dock frågan om de märken som har en uttalad filosofi att återge skivan (tänker på Denon och NAD), tycks lyckas så olika i dessa F/E lyssningstest.

Måhända beror det på att det är mycket svårt att även för dessa uttalade ingenjörsföretag att bygga apparater som lever upp till de krav som ställs för framgång i ett F/E-test, givet alla andra krav som kan ställas, t ex på ut- och ingångar etc.

MVH/Cody

[prolinn]

Jag förstår inte varför 1507 nämns ideligen? Jo för att någon gjort en blindtest mellan Linn och 1507. Men det säger ju inte så väldigt mycket hur den står sig i blindtest med t.ex. 2307 eller Onkyo 705? Den nämns väl mest för pga fascination att det var en instegshembioreceiver som vann i blindtest över dyra Linn-grejor.

Hur som helst så saknar den bra saker som : HDMI, pre-out för samtliga kanaler, och har rätt lite effekt.

mvh

Detta har du helt rätt i. Testen jämförde en linn och en Denonmodell.
Den som föredrogs, (med linnhögtalaren majik 140 ) var Denon 1507, då vi först testade blint, och sedan öppet.
Vi upptäckte senare att denon 2308 lät ändå något bättre än 1507, märk väl, i samma anläggning.
Denon 2309 lät helt annorlunda/sämre. Den kan ha varit defekt.

Något mera än detta säger väl egentligen inte testen.

Kanske någon av Linn-apparaterna också var defekta? De var ju i varje fall inte nya och någon kanske hade öppnat någon av apparaterna och råkat förstöra något med statisk elektricitet. Det är lätt hänt! Hur gamla var apparaterna och var någon köpt begagnad?

[Bill50x]

Något mera än detta säger väl egentligen inte testen.

Kanske någon av Linn-apparaterna också var defekta? De var ju i varje fall inte nya och någon kanske hade öppnat någon av apparaterna och råkat förstöra något med statisk elektricitet. Det är lätt hänt! Hur gamla var apparaterna och var någon köpt begagnad?

Alla tester är egentligen sådana att de inte säger något annat än just de resultat man kan dra av de aktuella testade apparaterna. Ingenting säger att den apparat du senare köper i en butik uppför sig som den testade.

Något som jag dock finner märkligt är att två Linn-apparater visade sig ha olika förstärkning på sina (två?) digitala ingångar. Jag inbillar mig att Linns konstruktörer inte är kompletta morons utan vet vad dom gör. Så varför tillverkar dom en apparat med olika förstärkning på två identiska ingångar? Vad är syftet?

/ B

[CODY]

Om man gillar en så ackurat återgivnng som möjligt så ligger det väl något i att det är så enkelt, men när ingen apparat är 100% perfekt, utan de bara är mer eller mindre transparenta, så bör man akta sig för att förenkla för mycket...

(Jag känner inte till att några apparater som varit med om F/E-lyssning någonsin fått ett enkelt mätetal på färgningen. Den har beskrivits och därtill har statistiska signifikansen eller underlaget för det, redovisats.)

Om två apparater har ungefär lika hörbara fel så betyder det ju t ex int att felen låter likadant, bara att de ät lika lätta att höra. Av det skälet har i varje fall aldrig varken LTS eller jag personligen rangat apparater i "procent transparens", ej heller har något apparat proklamerats "vara transparent".

hej igen,

kan man beskriva värdet av ett gott F/E-resultat så här:

Under kontrollerade former har man (t ex LTS) - så gott det går - undersökt om förstärkaren färgar eller lämnar någon signatur på ljudet (som är resulatet av förstärkningen av insignalen). Att en apparat klarar sig bra är en stark indikation på att den inte färgar ljudet hörbart - d v s inte i verkligheten lägger till eller drar ifrån något från insignalen på dess färd mot högtalaren. Vi kan kalla detta för transparens, eller att den "släpper igenom" signalen.

Emelllertid är det så att FE lyssningstestet inte ger svaret på vad det är för färgning eller hur en lyssnare uppfattar den.

Den kräsne konsumenten, som önskar hög trohet mot signakällan, kan emellertid med hjälp av redovisade FE-tester skapa sig ett säkrare beslutsunderlag för den händelse denne önskar köpa en förstärkare, som inte färgar ljudet.

[Aerob]

Något mera än detta säger väl egentligen inte testen.

Kanske någon av Linn-apparaterna också var defekta? De var ju i varje fall inte nya och någon kanske hade öppnat någon av apparaterna och råkat förstöra något med statisk elektricitet. Det är lätt hänt! Hur gamla var apparaterna och var någon köpt begagnad?

Alla tester är egentligen sådana att de inte säger något annat än just de resultat man kan dra av de aktuella testade apparaterna. Ingenting säger att den apparat du senare köper i en butik uppför sig som den testade.

Något som jag dock finner märkligt är att två Linn-apparater visade sig ha olika förstärkning på sina (två?) digitala ingångar. Jag inbillar mig att Linns konstruktörer inte är kompletta morons utan vet vad dom gör. Så varför tillverkar dom en apparat med olika förstärkning på två identiska ingångar? Vad är syftet?

/ B

Att ha olik nivå på ingångarna är en ypperlig fördel då man ska demonstrera att en produkt är bättre än en annan. Koppla dyr-CD till den ingång med högre nivå, billig-CD till den lägre, demonstrera.. Ta-da!

[Bill50x]

Något som jag dock finner märkligt är att två Linn-apparater visade sig ha olika förstärkning på sina (två?) digitala ingångar. Jag inbillar mig att Linns konstruktörer inte är kompletta morons utan vet vad dom gör. Så varför tillverkar dom en apparat med olika förstärkning på två identiska ingångar? Vad är syftet?

Att ha olika nivå på ingångarna är en ypperlig fördel då man ska demonstrera att en produkt är bättre än en annan. Koppla dyr-CD till den ingång med högre nivå, billig-CD till den lägre, demonstrera.. Ta-da!

Låter väl OK men knappast troligt. Vem producerar tusentals apparater med "fel" funktion när några få ska användas i butik för demo?

/ B

[nolimitsoya]

Låter väl OK men knappast troligt. Vem producerar tusentals apparater med "fel" funktion när några få ska användas i butik för demo?

/ B

Linn?

[Bill50x]

Låter väl OK men knappast troligt. Vem producerar tusentals apparater med "fel" funktion när några få ska användas i butik för demo?

/ B

Linn?

/ B

[torig]

”Att läsa det du skrivit, är lite som att först åhöra en person berätta;
-Jag vägde de två kilovikterna och fann att den som kostade tio kronor faktiskt vägde 1000,01 gram, medan den som kostade 500 kronor vägde 998,4 gram, alltså 160 gånger mera fel!, och sedan höra dig kommentera det med;
-jag har svårt att tro att en tillverkare som tar 500 kronor för en vikt skulle göra den med sämre prescicion än den för tio kronor. Man borde intervjua de som gör vikterna. (Precis som om det har något att göra med de faktiska egenskaperna hos vikterna...)


Relevanta kommentarer hade däremot kunnat innehålla t ex:

1. Frågor om vilken mätprocedur och utrustning som har använts när dessa vikter konstaterades,

2. Frågor om vika data som redovisas för vikterna är (kanske båda redovisar +/- 2 promille, men den billiga tillverkas med en process som gör precisionen mycket bättre?),

3. Information du har om de faktiska vikterna. Du kanske t ex kan berätta att den där billiga vikten i själva verket tillverkas med en spridning om +/- 1%, och att du därför kan berätta att det exempel som påträffats måste vara en turträff.”

Bra kommentar som signaturen ” IngOehman” hade ovan (inlägget finns på sidan 4). Flera av oss på forumet har i ställt frågor med samma andemening men i en annan tråd och då gällande hur testet av Ortofon OM40 gick till, ex vilken skivspelare/tonarm som användes till OM40 och vilka andra skivspelare-konfigurationer som fanns med i testet.

Jag väntar fortfarande med spänning på redovisningen av hur testet gick till. Vore trevligt om den kom rätt snart

/mvh

[Pinnick]

Jag förstår inte varför 1507 n......

mvh

Detta har du helt rätt i. Testen jämförde en linn och en Denonmodell.
Den som föredrogs, (med linnhögtalaren majik 140 ) var Denon 1507, då vi först testade blint, och sedan öppet.
Vi upptäckte senare att denon 2308 lät ändå något bättre än 1507, märk väl, i samma anläggning.
Denon 2309 lät helt annorlunda/sämre. Den kan ha varit defekt.

Något mera än detta säger väl egentligen inte testen.

Men testade ni 2308 och 1507 var för sig mot Linn i blindtest eller även 1507 mot 2308 (och ej Linn för att vara övertydlig) i blindtest?

mvh

[AVR4000]

Om man gillar en så ackurat återgivnng som möjligt så ligger det väl något i att det är så enkelt, men när ingen apparat är 100% perfekt, utan de bara är mer eller mindre transparenta, så bör man akta sig för att förenkla för mycket...

(Jag känner inte till att några apparater som varit med om F/E-lyssning någonsin fått ett enkelt mätetal på färgningen. Den har beskrivits och därtill har statistiska signifikansen eller underlaget för det, redovisats.)

Om två apparater har ungefär lika hörbara fel så betyder det ju t ex int att felen låter likadant, bara att de ät lika lätta att höra. Av det skälet har i varje fall aldrig varken LTS eller jag personligen rangat apparater i "procent transparens", ej heller har något apparat proklamerats "vara transparent".

hej igen,

kan man beskriva värdet av ett gott F/E-resultat så här:

Under kontrollerade former har man (t ex LTS) - så gott det går - undersökt om förstärkaren färgar eller lämnar någon signatur på ljudet (som är resulatet av förstärkningen av insignalen). Att en apparat klarar sig bra är en stark indikation på att den inte färgar ljudet hörbart - d v s inte i verkligheten lägger till eller drar ifrån något från insignalen på dess färd mot högtalaren. Vi kan kalla detta för transparens, eller att den "släpper igenom" signalen.

Emelllertid är det så att FE lyssningstestet inte ger svaret på vad det är för färgning eller hur en lyssnare uppfattar den.

Den kräsne konsumenten, som önskar hög trohet mot signakällan, kan emellertid med hjälp av redovisade FE-tester skapa sig ett säkrare beslutsunderlag för den händelse denne önskar köpa en förstärkare, som inte färgar ljudet.

Jag håller med Cody i detta inlägg.

Mitt intryck av tanken med F/E-lyssning är att försöka ta reda på vilka "ljudsignaturer" en apparat har och identifiera dessa. D.v.s går det att identifiera någon särskild ljudmässig egenskap eller ej och det kan sedan användas som en del i ett beslutsunderlag vid ev köp.

Kort sagt, färgar den och i.s.f på vilket sätt gör den det? Eller kunde man inte uppfatta någon "tydlig" färgning?

Förutom detta test skulle det dock för mig vara intressant med ett test av "musikåtergivnings-transparens" utifrån det koncept jag beskrivit i tråden "En testidé". Alltså att undersöka hur apparaten klarar att behandla tonerna från ett piano och hur nära det äkta pianot man kommer när man omväxlande spelar på instrumentet och sedan spelar upp det via apparaten.

För min del är det bra att bedöma apparaten på flera punkter. Konstruktion och komponentkvalitet är bra att bedöma. Det kan ge en indikation på driftsäkerhet och kvalitet. D.v.s om apparaten troligen kan hålla en längre tid eller om tillverkaren använt lösningar med sämre hållbarhet som kan äventyra livslängden.

Sådana faktorer är för mig lika viktiga som ljudet. Jag vill helst ha en tålig produkt som fungerar länge och de produkter jag haft som främst konstruerats för lågt pris har tenderat att ge olika problem med tiden. Sådant där kvalitet prioriterats brukar fungera bra.

Ett riktigt bra test som jag ser det bedömer apparatens alla aspekter inkl byggkvalitet förutom det rent ljudmässiga.

[subjektivisten]

Förutom detta test skulle det dock för mig vara intressant med ett test av "musikåtergivnings-transparens" utifrån det koncept jag beskrivit i tråden "En testidé". Alltså att undersöka hur apparaten klarar att behandla tonerna från ett piano och hur nära det äkta pianot man kommer när man omväxlande spelar på instrumentet och sedan spelar upp det via apparaten.

Nu har du nog missat något. Om det är NÅGON skillnad, oavsett vad, som är hörbar, så hör du den under F/E lyssning. Alltså, om inte förstärkaren ändrar på något så återger den ju signalen perfekt.

[Richard]

Om man gillar en så ackurat återgivnng som möjligt så ligger det väl något i att det är så enkelt, men när ingen apparat är 100% perfekt, utan de bara är mer eller mindre transparenta, så bör man akta sig för att förenkla för mycket...

(Jag känner inte till att några apparater som varit med om F/E-lyssning någonsin fått ett enkelt mätetal på färgningen. Den har beskrivits och därtill har statistiska signifikansen eller underlaget för det, redovisats.)

Om två apparater har ungefär lika hörbara fel så betyder det ju t ex int att felen låter likadant, bara att de ät lika lätta att höra. Av det skälet har i varje fall aldrig varken LTS eller jag personligen rangat apparater i "procent transparens", ej heller har något apparat proklamerats "vara transparent".

hej igen,

kan man beskriva värdet av ett gott F/E-resultat så här:

Under kontrollerade former har man (t ex LTS) - så gott det går - undersökt om förstärkaren färgar eller lämnar någon signatur på ljudet (som är resulatet av förstärkningen av insignalen). Att en apparat klarar sig bra är en stark indikation på att den inte färgar ljudet hörbart - d v s inte i verkligheten lägger till eller drar ifrån något från insignalen på dess färd mot högtalaren. Vi kan kalla detta för transparens, eller att den "släpper igenom" signalen.

Emelllertid är det så att FE lyssningstestet inte ger svaret på vad det är för färgning eller hur en lyssnare uppfattar den.

Den kräsne konsumenten, som önskar hög trohet mot signakällan, kan emellertid med hjälp av redovisade FE-tester skapa sig ett säkrare beslutsunderlag för den händelse denne önskar köpa en förstärkare, som inte färgar ljudet.

Jag håller med Cody i detta inlägg.

Mitt intryck av tanken med F/E-lyssning är att försöka ta reda på vilka "ljudsignaturer" en apparat har och identifiera dessa. D.v.s går det att identifiera någon särskild ljudmässig egenskap eller ej och det kan sedan användas som en del i ett beslutsunderlag vid ev köp.

Kort sagt, färgar den och i.s.f på vilket sätt gör den det? Eller kunde man inte uppfatta någon "tydlig" färgning?

Förutom detta test skulle det dock för mig vara intressant med ett test av "musikåtergivnings-transparens" utifrån det koncept jag beskrivit i tråden "En testidé". Alltså att undersöka hur apparaten klarar att behandla tonerna från ett piano och hur nära det äkta pianot man kommer när man omväxlande spelar på instrumentet och sedan spelar upp det via apparaten.

För min del är det bra att bedöma apparaten på flera punkter. Konstruktion och komponentkvalitet är bra att bedöma. Det kan ge en indikation på driftsäkerhet och kvalitet. D.v.s om apparaten troligen kan hålla en längre tid eller om tillverkaren använt lösningar med sämre hållbarhet som kan äventyra livslängden.

Sådana faktorer är för mig lika viktiga som ljudet. Jag vill helst ha en tålig produkt som fungerar länge och de produkter jag haft som främst konstruerats för lågt pris har tenderat att ge olika problem med tiden. Sådant där kvalitet prioriterats brukar fungera bra.

Ett riktigt bra test som jag ser det bedömer apparatens alla aspekter inkl byggkvalitet förutom det rent ljudmässiga.

Hur apparaten ser ut inuti har inget att göra med vare sig kvalitet eller driftsäkerhet. ett NASA-liknande innandöme kan lätt brinna upp eller låta fördjävligt- om konstruktionen i sig är felaktig.

[Pinnick]

Så hur det var med Denon vs Denon i blindtest som det enda som egentligen var av personligt intresse i testet kanske man får reda på någon annan dag. Jag tycker detta inte riktigt framgick hur 2308 testades vara lite bättre än 1507. Men det ska man kanske inte vara ledsen över eftersom 1507 inte är av intresse överhuvudtaget.

[subjektivisten]

Eftersom AVR4000 hellre raljerar på andra forum istället för ta upp det här (kanske är rädd att få svar på tal?) så tar jag mig friheten att svara hans påstående om Denon 1507 på ett annat ställe:

Är ni helt övertygade om det rimliga i att 1507 är den produkt som låter bäst medan man får sämre ljud med en större modell, t.ex 3808 eller stereoförstärkaren PMA-2000AE?

Varför skulle det inte vara rimligt? Är det rimligt att en 300 kr klocka visar tidig minst lika bra som en rolex för 250 000 kr? Varför ska du hela tiden använda pris som ett mått för hur bra en produkt är?

Vanligtvis är det förstegen som avses i "transparenttestresultaten" vilket då kräver externa slutsteg. Det är rimligt men då faller ju trots allt produktens fantastiska egenskaper om man betraktar den som en integrerad förstärkare.

Vart gör man det? Vad jag vet så är LTS tester gjorda på dessa apparater som integrerade förstärkare, inget annat. Har jag fel så får du gärna påpeka det för mig.

Problemet kvarstår dock, köper man resultaten rakt av måste således en AVR-1507 t.ex ha bättre försteg än deras större modeller. Detta framstår som ytterst märkligt såvida det inte beror på:

Igen, varför är det märkligt? Baserar du prestandan på grund av priset igen? Så om jag starta en firma där jag bygger referensförstärkaren för 90 000 kr och låter ingångsmodellen byggas av Morello på forumet, så betyder det att referensförstärkaren är automatiskt bäst eftersom den är dyrast och är "högst" i modellserien? Det har alltså inget med hur man bygger dom?

För min del finns det dock ett trovärdighetsproblem inbyggt i samtliga tester där en produkt med absolut lägst pris och mycket inbyggda kompromisser utpekas som den bästa, framförallt när det gäller t.ex receivrar.

Skulle vilja påstå det är din trovärdighet som är tveksam. Först så påstår du det är förstegsdelen som är bra, vart bygger du detta på? För det andra påstår det billiga produkter måste ha massa kompromisser, varför måste dom ha det? Vart får du det ifrån?
För det tredje, varför detta nerlåtande attityd mot receivarar? Skulle dom vara automatiskt sämre än 2-kanalsförstärkare? Anser du samma om DVD-brännaren i din dator, att den inte bränner CD skivor lika bra som en ren CD-brännare?

Jag har t.ex mycket lättare att köpa att en XTZ Class A100 låter bra för pengarna och rent av kan matcha en del dyrare konkurrenter. Men då talar vi om en stereoförstärkare med avkapade försäljningsled.

Igen, varför denna ständiga påpekan om pris och att det är en reciever? Exakt vad är det som säger billigt och reciever skulle vara sämre än dyrt och 2-kanal?

Däremot att Denons ljudmässigt bästa receiver heter 1507 t.ex är ju helt uppåt väggarna och jag tror även att Denons konstruktörer skulle skaka på huvudet åt det.

Igen, du antar massa saker utan ge någon som helst anledning. Det enda du baserar dina påstående på är priset. Alltså betyder ju dyrare pryl, desto bättre?

Dels eftersom 1507 inte riktar sig till entusiaster i första hand, dels eftersom en receiver för det priset nödvändigtvis blir en kompromiss.

Varför skulle inte 1507 vara riktad mot entusiaster? Om något så är det precis det, riktad mot folk som är intresserad av bra saker för en billig penging. Att det finns folk som tror att entusiaster = folk som tror att dyrast är bäst, är ju din tolkning. Min åsikt om dessa personer är att dom är inte entusiaster, utan "prylbögar" där pris och exklusivitet är deras måttstock, inte själva prestandan.

Vad man i praktiken säger är att Denon inte kan konstruera bra produkter men i de fall de arbetar efter en mycket begränsad budget får de ett bättre resultat eftersom "de annars pillar och sound shape:ar om de får arbeta mer fritt".

Nej, det säger man inte. Vart får du det ifrån?

Förövrigt är en sak klar: ingen förespråkare eller motbevisare kommer kunna få mig övertygad om att för ren 2-kanalsprestanda är det receiver som gäller istället för en bra stereokombination som Denons 2000-serie, Yamahas 2000-serie (eller 1000-serie för den delen), Marantz 15S1-serie, Harman/Kardon HK 990, YBAs Y-range 201 m.fl.

Alltså, varför är du på ett forum och påstår att du för en diskussion när du bevisligen inte är intresserad av en diskussion? Du vet ju redan "allt" och ingen kommer kunna ändra på dina åsikter. Vad för anledning är det då att en skriva? Känns extremt oseriöst enligt mig.

Tyvärr drar det i skrattmusklerna hos mig om man verkligen menar att Denons bästa ljud fås med AVR-1507, Marantz låter bäst i SR400x, Yamaha har bäst ljud i RX-V4xx-serien o.dyl.

Kul att du är så lättroad, själv så ler jag med en plånbok som har massa pengar kvar och ett ljud hemma som fullständigt krossar många av "dyrt är bäst" folkets anläggningar. Så om du vill slänga ut pengar i onödan och kanske få sämre resultat, good luck to you.

[Pinnick]

Men vem sjutton har sagt någonsin att 1507 är Denons bästa modell?

"Denons bästa ljud fås med AVR-1507, Marantz låter bäst i SR400x, Yamaha har bäst ljud i RX-V4xx-serien o.dyl. "
Det har jag aldrig setts skrivet. Var av vem och när? eller jaha nu såg jag ju

Richard skrev i korthet att 2308>1507>Linn i blindtest enligt han och hans väns smak. 2309 - frågetecken.

En massa påhittade konstigheter av samme person som sitter och skrattar åt desamma?

[meanmachine]

Man undrar lite hur det kan komma sig att högtalare minsann kan kosta och detso mer den kostar ju mer presterar den? Från pIP till Pi 60 Till I28 och vad de heter. Men bland stärkare räcker det med ett par tusen för att nå utopia? Så om jag har köpt ett par I28 eller 32 eller vad de heter för typ 40papp? och så driver jag dessa med en Denón 1507.. Det rimmar ju sidfläsk.

[Richard]

Man undrar lite hur det kan komma sig att högtalare minsann kan kosta och detso mer den kostar ju mer presterar den? Från pIP till Pi 60 Till I28 och vad de heter. Men bland stärkare räcker det med ett par tusen för att nå utopia? Så om jag har köpt ett par I28 eller 32 eller vad de heter för typ 40papp? och så driver jag dessa med en Denón 1507.. Det rimmar ju sidfläsk.

Det är klart att Denon 1507 inte är världens bästa förstärkare. det har jag aldrig påstått.

Det jag kan påstå är att skillnaden mot verkligt fina förstärkare kanske är ganska liten- om man lyssnar under klippgränsen.

Många på detta forum använder förstegen från Denonförstärkarna- och hakar på effektstarkare slutsteg.

[JanBanan]

Det rimmar ju sidfläsk.

Sidfläsk och champagne...

[meanmachine]

Man undrar lite hur det kan komma sig att högtalare minsann kan kosta och detso mer den kostar ju mer presterar den? Från pIP till Pi 60 Till I28 och vad de heter. Men bland stärkare räcker det med ett par tusen för att nå utopia? Så om jag har köpt ett par I28 eller 32 eller vad de heter för typ 40papp? och så driver jag dessa med en Denón 1507.. Det rimmar ju sidfläsk.

Det är klart att Denon 1507 inte är världens bästa förstärkare. det har jag aldrig påstått.

Det jag kan påstå är att skillnaden mot verkligt fina förstärkare kanske är ganska liten- om man lyssnar under klippgränsen.

Många på detta forum använder förstegen från Denonförstärkarna- och hakar på effektstarkare slutsteg.

Ja det har heller inte fattat! Varför man köper en hel reciver för att bruka som försteg.

[dimitri]

Ja det har heller inte fattat! Varför man köper en hel reciver för att bruka som försteg.

Är det verkligen så svårt?
Ett stereoförsteg kan kosta 10-100kkr. Kan man ordna det för 3-5 kkr så skulle iaf jag överväga det.

[meanmachine]

Ja det har heller inte fattat! Varför man köper en hel reciver för att bruka som försteg.

Är det verkligen så svårt?
Ett stereoförsteg kan kosta 10-100kkr. Kan man ordna det för 3-5 kkr så skulle iaf jag överväga det.

Ja. Alla existerande rena försteg under 10kkr är de dissade? Jag menar hur snygg är en stor klumpig denonreciver att ha stående som endast en preamp.

[Pinnick]

Varför man köper en A/V-receiver inkl. D/A, många in och utångar, olika ljudavkodare några slutsteg för surroundkanaler för 4-5000 istället för ett tvåkanalsförsteg för 10000 med möjligen marginellt bättre ljud utan några som helst finesser? Hmm.. jag ska klura på saken!

återkommer.

mvh

[shifts]

Varför man köper en A/V-receiver inkl. D/A, många in och utångar, olika ljudavkodare några slutsteg för surroundkanaler för 4-5000 istället för ett tvåkanalsförsteg för 10000 med möjligen marginellt bättre ljud utan några som helst finesser? Hmm.. jag ska klura på saken!

återkommer.

Du glömde delningsfilter, vilket är min primära tanke när jag skaffar en dylik.

[Pinnick]

Varför man köper en A/V-receiver inkl. D/A, många in och utångar, olika ljudavkodare några slutsteg för surroundkanaler för 4-5000 istället för ett tvåkanalsförsteg för 10000 med möjligen marginellt bättre ljud utan några som helst finesser? Hmm.. jag ska klura på saken!

återkommer.

Du glömde delningsfilter, vilket är min primära tanke när jag skaffar en dylik.

Jo det använder jag också i den . Stämmer! Tack.

(sen får man mycket fina logos och dioder på fronten!)

Ska jag mot förmodan dela i basen (och använda basmoduler) så blir det iofs ett cr80s.

[subjektivisten]

Man undrar lite hur det kan komma sig att högtalare minsann kan kosta och detso mer den kostar ju mer presterar den?

Vem har sagt det? Finns högtalare som kostar massa pengar som låter rent bedrövligt, medans det finns högtalare som är billigare som låter mycket bättre. Alltså, som reproducerar ljudet bättre.

Från pIP till Pi 60 Till I28 och vad de heter. Men bland stärkare räcker det med ett par tusen för att nå utopia? Så om jag har köpt ett par I28 eller 32 eller vad de heter för typ 40papp? och så driver jag dessa med en Denón 1507.. Det rimmar ju sidfläsk.

Vem har sagt det? Vissa högtalare och kraven på ljudnivå kräver förstärkare med mer watt, vilket inte denna Denonen har, t ex.

[Pinnick]

Sen vaddå en stor Denonklump? 08 och 09 ser rätt bögiga ut.

[subjektivisten]

[doze84]

Hejsan, tack för intressant test!!

Det hade verkligen varit intressant om ni slängde en sneaky eller majik DS före avr 1507 och 5103/5125 systemen. Kan ju finnas många felaspekter vid digital överföring, och en stackars gammal 5103 på en marknad där digitalomvandlingen går med en raketfart är ju nästan lite oschysst. Den är iof inte känd för att vara bra den omvandlare, medan denon kanske tagit analogtekniken runt da-omvandlingen från sina top of the line produkter -2007 till 1507?

Finns ju nästan ingen som sitter och kör på da omvandlaren i 5103 i linnlägret idag.

Denon är bra, har länge gillat denon. Kör själv med en 1720 dvd som cd. Men den börjar bli uppgraderingshotad. Men har riktigt svårt att tro att denon är lika musikalisk som linn. Min polare har en system fidelity cd för 2000kr och redan den är mera musikalisk än min denon 1720, (carlson planet tok-rosar 1720 lika mycket som 1507).

Menar inte att vara elak med detta och reserverar mig för att jag misstar mig, men tvivlar lite på eran förmåga att utföra tunedem-metoden. Tror ni lyssnar mest efter annat och har aldrig fattat hur skillnaden i musikalitet låter mellan olika apparater. (men hoppas att jag har fel) (men det andra är ju också viktigt så klart , men musikalitet viktigast)

När en linnist skriver att anläggningen är musikalisk, så menar han att den förstör musikaliteten så lite som möjligt. Altså musikaliskt transparent skulle man också kunna kalla det. Så vad vill du säga med din underline?

Men är tyvärr ganska säker på att om ni sätter avr1507 på ett blindtest framför duktiga tunedemare tex, Fredrik Lejonklou och den kommer ligga i soporna en timma senare

Men slutligen så hoppas jag att ni har rätt, för jag har inte råd med ngn linnuppgradering just nu.

[Erik_AA]

Kör själv med Denon 2308 till pi60 och är mkt nöjd med den hittills. Kan dock inte uttala mig om eventuell transparens...

[Richard]

Hejsan, tack för intressant test!!

Tack ! Välkommen förresten.

Det hade verkligen varit intressant om ni slängde en sneaky eller majik DS före avr 1507 och 5103/5125 systemen. Kan ju finnas många felaspekter vid digital överföring, och en stackars gammal 5103 på en marknad där digitalomvandlingen går med en raketfart är ju nästan lite oschysst. Den är iof inte känd för att vara bra den omvandlare, medan denon kanske tagit analogtekniken runt da-omvandlingen från sina top of the line produkter -2007 till 1507?

Finns ju nästan ingen som sitter och kör på da omvandlaren i 5103 i linnlägret idag.

1997 ansågs den vara världens bästa DA med världens bästa försteg- av Linn själva. Slutsteget 5125 ansågs vara det bästa i världen, bättre än gamla Klout. Nu- år 2008 anses dessa grejor uppenbarligen som ganska dåliga av linnentusiaster. Då är min enkla fråga: Hur mycket bättre än fullt genomsläpp av signalen kan det egentligen bli ? Hur kan man förbättra ( påstått om de nya linnförstärkarna ) något som redan var perfekt ?
Jag tror säkert att de nyaste linnförstärkarna låter bättre än linn 5103/5125, men detta måste ju innebära att de gamla, hemska tanke- försämrade hörbart!
De apparater vi provat i min väns linnstereo har förut alltid, utan undantag låtit sämre, än den interna da-omvandlaren i 5103. Detta är våra subjektiva intryck i en linnrig som ändrat skepnad år från år- med nya signalkällor och nya högtalare samt slutsteg. Att da-omvandlaren i 5103 skulle vara dålig håller jag inte med om. Tex låter Linn kariks interna da mycket sämre än den inbyggda i 5103, enligt min uppfattning.

Denon är bra, har länge gillat denon. Kör själv med en 1720 dvd som cd. Men den börjar bli uppgraderingshotad. Men har riktigt svårt att tro att denon är lika musikalisk som linn. Min polare har en system fidelity cd för 2000kr och redan den är mera musikalisk än min denon 1720, (carlson planet tok-rosar 1720 lika mycket som 1507).

Det är sant att Carlssonplanet tokrosar både dvd-spelaren 1720 och receivern 1507. Varför de gör det vet jag inte. Jag kan själv inte uttala mig säkert om 1720. Denon 1507 äger jag ju själv, och den låter väldigt bra- den är med marginal den bästa förstärkare jag haft av det tjugotal modeller som passerat revy hos mig, inklusive tex Linn lk 1 och Lk 280, samt Majik 1 ( den första modellen ). Att den i blindtest, där min vän lyssnade med "tunedemmetoden" dessutom skulle spela bättre än 5103 och slutsteget 5125 kom som en liten överaskning.
Resultatet blev 8-2 till Denons favör.

Menar inte att vara elak med detta och reserverar mig för att jag misstar mig, men tvivlar lite på eran förmåga att utföra tunedem-metoden. Tror ni lyssnar mest efter annat och har aldrig fattat hur skillnaden i musikalitet låter mellan olika apparater. (men hoppas att jag har fel) (men det andra är ju också viktigt så klart , men musikalitet viktigast)

När en linnist skriver att anläggningen är musikalisk, så menar han att den förstör musikaliteten så lite som möjligt. Altså musikaliskt transparent skulle man också kunna kalla det. Så vad vill du säga med din underline?

Men är tyvärr ganska säker på att om ni sätter avr1507 på ett blindtest framför duktiga tunedemare tex, Fredrik Lejonklou och den kommer ligga i soporna en timma senare

Min vän- som blev utsatt för blindtesten, har jobbat för linn i två år, under 90-talet. Han har mycket stor insikt i tunedemmetoden, troligen lika mycket som självaste Lejonklou. Han har lagat och monterat linngrejor- både högtalare och förstärkare. Förövrigt har jag själv förut använt metoden under över tio års tid- dock har jag genom blindtester blivit varse om att metoden är en subjektiv sådan- som inte objektivt kan ledas till några slutsatser.*

Men slutligen så hoppas jag att ni har rätt, för jag har inte råd med ngn linnuppgradering just nu.

Ja- visst är det vansinnigt?

Då jag själv, och sedan min vän några år senare blev varse om att Linns "magi" endast var nogsamt anpassade apparater, vars färgningar dessutom följs åt i apparatgenerationer, öppnades en helt ny värld. Plötsligt kan man börja använda tonkontroller om man vill !
Source first var ju inget annat en en dogm. Felen adderas alltid i stereoanläggningen, eftersom apparaterna inte är intelligenta, eller på något sätt kan tolka musiken. De försämrar alltid.

* ( Vid blindtest försvann ibland de skillnader jag tycktes uppleva med tunedemmetoden. Slutsatsen är att man ibland kan suggerera sig själv till att höra skillnader som i verkligheten inte finns- eller är grava färgningar av ljudet.)

EDIT: Därmed inte sagt att en nogsamt anpassad linnrig från samma generation apparater kan låta mycket bra. jag tycker det, iallafall.

[doze84]

Tack för välkomnandet:) Hade faktiskt tänkt hålla mig undan detta forum då jag hört att det alltid utbryter kravaller mellan linnister och transparentister:)

Jag var transparentist tills i somras då jag mitt på ljusan dan i mötet med en linnsäljare fick en drastisk uppenbarelse om musikalitetens avgörande inverkan på vad som låter bra. Vi jämförde harmankardon och marantz just då. Och marantzen så tydligt att mina otränade öron hörde det, slog harmankardon vad gällande musikaliteten.

Det som jag nämnde med tunedem och lejonklou var syftat på ett test med extern källa. Ursäkta otydligheten.

Vill förtydliga att denon dvd-1720, är nog det bästa som finns(fanns) under 1000kr nytt, medan jag är ganska säker på att system fidelity cd-250 är det absolut bästa som finns under 2050kr, så det är ingen dålig nivå i förhållande till pris vi talar om.

Kan tänkta mig att 1507 är bland det bästa under 3000kr nytt.
((
Men skulle även vara kul att jämföra den mot min system fidelity sa-250 som kan vara bättre för samma pris(med extern källa). (ren 2-kanal stereo) med tanke på att den slår marantz pm7001, i varje fall enl min och min väns öron när man vrider upp volymen.(skär mindre i öronen. och låter mindre ostämd)
(slår även pm7001 ki som låter sämre och som ska vara mindre musikalisk än pm7001 enl min linn-säljare som hade båda ett tag)
))

Men jag tror fatktiskt att det kan ha hänt en del sedan 1997, med tanke på att linns digitala källor började ganska mycket som en kompromiss, som chefen aldrig ens tog in i sitt vardagsrum, du säger ju själv att den låter komprimerad. Men med det sagt så tror jag inte att 5103 da, skulle vara dålig(så vida inte fel på just den). Snarare att denon avr 1507 är en lyckoträff.

Och en viktig aspekt i det hela är att linn inte gör lyckoträffar när dem gör bra utan är väldigt konsekventa och gör som regel bättre och bättre(om man gillar soundet), medan för denon är nog detta mera en lyckoträff(åter igen, hoppas inte), men ni säger ju själv att deras nyare anläggning inte var lika bra. Detta är fortfarande en vesäntlig skillnad mellan linn och andra märken på det viset.

Men åter igen det som verkligen visar vad en förstärkare går för är ju när man kör via extern källa, vore mycket mera intressant om ni kunde jämföra med en sneaky ds före båda apparaterna, innan ni säljer linn, för att se hur dem presterar då. För jag antar att ni också kommer uppgradera källa någon gång i framtiden. Vinner 1507 då också så beställer jag en i morgon. Det är bara att låna hem en sneaky ds från en handlare. Kanske finns ngn på selleri.de som vill låna ut åt er?

Sen tror jag också som du att det kan finnas en aspekt av matchning från generation till generation i produktutbudet.

Men jag är fortfarande en anhängare av Source first. Står fast vid att ju bättre det låter från början ju mindre risk är det att man kan totalförstöra det till slutet. Gäller ju även före ett par ipodhögtalare. eller högtalare bygda av kaffefilter:)
Spelar ju ingen roll hur bra högtalare eller förstärkare man har om det är ett dåligt ljud dem skall förstärka eller spela ut...

[Rain]

Man undrar lite hur det kan komma sig att högtalare minsann kan kosta och detso mer den kostar ju mer presterar den?

Vem har sagt det? Finns högtalare som kostar massa pengar som låter rent bedrövligt

Exempelvis?

[IngOehman]

Välkommen till att börjag med!

Men jag är fortfarande en anhängare av Source first. Står fast vid att ju bättre det låter från början ju mindre risk är det att man kan totalförstöra det till slutet. Gäller ju även före ett par ipodhögtalare. eller högtalare bygda av kaffefilter:)
Spelar ju ingen roll hur bra högtalare eller förstärkare man har om det är ett dåligt ljud dem skall förstärka eller spela ut...

Menar du att detta INTE gäller:

Ju bättre det låter om högtalarna ju mindre risk är det att man kan
totalförstöra det med en lite enkel CD-spelare. Gäller ju även för en
395:-DVD-spelare, eller en CD-spelare återvunnen från en container.
Spelar ju ingen roll hur bra CD-spelare och kablar man har om det är ett
par usla högtalare i ett kaklat badrum på slutet.

Kort sagt: Vad är det som gör att det är mera logiskt att första länken
har betydelse än den sista? Det är välkänt att den sista länken ställer
till signalen mycket värre. Varför gäller inte det när man börjar tala om
musikalistet?

Jag efterlyser argument för det, inte påståenden om att så är fallet,
såsom "det hör man ju". Skälet till att jag är tveksam till refereranden
av det senare slaget är att jag har arrangerat rätt många blindtester
(som är bra om man verkligen vill veta att något hörs och inte bara
syns ) och i dessa har motsatsen visat sig, med önskvärd tydlighet.

Varför skall jag då tro att det är på något annat sätt, som jag inte har
varken sett något tecken på att det skulle ligga något i, eller hört något
förnuftigt argument för? Bara påståenden.


Vh, iö

[doze84]

Ju bättre det låter om högtalarna ju mindre risk är det att man kan
totalförstöra det med en lite enkel CD-spelare. Gäller ju även för en
395:-DVD-spelare, eller en CD-spelare återvunnen från en container. Smile
Spelar ju ingen roll hur bra CD-spelare och kablar man har om det är ett
par usla högtalare i ett kaklat badrum på slutet

Håller inte med om detta.

En dålig cd-spelare har absolut makt att förstöra ljudet för högtalaren. Men en dålig högtalare kan inte motstå att bli bättre av en bättre cd. Även det kaklade rummet. Så cd-n är mera mäktig i en anläggning.

Alla leden räknas ju för slutresultatet. Men om det blev fel i början, låt säga vi har en anläggning med en omoddad "rusta dvd", så går det ju aldrig hur dyr dem andra delarna är att återskapa "stampa takt"-glädje, transparens eller detaljer. Inte säkert det blir något bättre alls vad man än köper till i systemet. Ur en dålig högtalare däremot får du med på köpet att du pressa fram lite bättre musikalitet och lite bättre transparens och lite mera detaljer genom att uppgradera cd-spelaren.

Har du ingen bra cd-spelare, har du inget ,ljud att bygga på.

Även om vi utgår ifrån att allt i ditt system är av någorlunda kvalitet. Så tror jag det påverkar det slutgiltiga resultatet mest om du uppgraderar cdn. Tror detta tom testades i ngn tidning. Men allt är ju relativt så klart beroende på vad det är för delar.

I min anläggning här hemma så är det högtalarbyten som gäller först och främst. För det skulle påverka det totala slutresultatet mest, eftersom det är containervarning på dem. Och jag har en hyfsat musikalisk dvd. Men om vi utgår i från att allt varit av någorlunda musikalisk-kvalitét hemma hos mig så tror jag ny cd, hade gjort mest för musiken.

Jag tror inte Sourcefirst handlar om ngn slags absolutistisk grej utan om ett bra tankesätt vid uppgradering. För det är faktiskt vanligt att folk sitter med skit dvd/ljudkort och håller på och uppgraderar på allt det andra och bara förstärker den dålig signalen.

Då sitter jag hellre med skithögtalare och vet att det finns en stark och fin ström bakom dem, som jag kan tjuvlyssna på med hörlurar, och kanske få fram bättre genom att byta nått element i högtalaren:)

Många skithögtalare kan faktiskt bli ganska svängiga att lyssna på med rätt elektronik bakom:)


Här är ett bra exempel

2000kr högtalare
2000kr förstärkare
60 000kr cd.

Jag är ganska säker på att det
kommer i de flesta fall låta bättre än-

2 000kr cd
60 000kr förstärkare
2 000kr högtalare.

ELLER

2 000kr cd
2 000kr förstäkrae
60 000kr högtalare.

Eller vad tror ni?

[Bill50x]

Har du ingen bra cd, har du inget ,ljud att bygga på.

Bara för ordningens skull, när du skriver CD menar du väl CD-spelaren? För CD´n är ju skivan som snurrar i spelaren - och den är långt viktigare än spelaren för välljudet!

Alltså, en kass CD i världens bästa CD-spelare låter sämre än en superbra CD i en "Rusta" CD-spelare för 399:-.

Här gäller verkligen source-first oavsett vad man gillar begreppet i övrigt.

/ B

[Erik_AA]

Här är ett bra exempel

2000kr högtalare
2000kr förstärkare
60 000kr cd.

Jag är ganska säker på att det
kommer i de flesta fall låta bättre än-

2 000kr cd
60 000kr förstärkare
2 000kr högtalare.

ELLER

2 000kr cd
2 000kr förstäkrae
60 000kr högtalare.

Eller vad tror ni?

Skulle alla dagar i veckan ta det sista alternativet (ljudmässigt) givet att jag får spendera de där 60k på vilka högtalare jag vill...

[bomellberg]

Japp, sista alternativet för mig! Då kan jag därefter uppgradera förstärkaren för bra mycket mindre än vad jag annars hade behövt uppgradera högtalarna med.

[Bill50x]

Japp, sista alternativet för mig! Då kan jag därefter uppgradera förstärkaren för bra mycket mindre än vad jag annars hade behövt uppgradera högtalarna med.

Alla sådana här diskussioner förutsätter att det finns en relativt tight koppling mellan pris och välljud. Detta har ju diskuterats till leda i några andra trådar.

Vad man också ska tänka på är att bilden kan se helt annorlunda ut beroende på om man befinner sig i en utvecklingsfas med uppgraderingar (tex när tex ekonomiska möjligheter ges, eller bättre produkter landar på marknaden) jämfört med om det är en "slutlig" anläggning man komponerar (där man i princip bara byter när något går sönder).

OM man befinner sig i utvecklingsfasen och strävar efter bästa möjliga ljud tycker jag det vore enklast att utgå ifrån en bra källa och sedan arbeta sig framåt i kedjan. CD-spelare och förstärkeri kanske då måste väljas vid test i bättre anläggningar än den egna. Men har man bra grejor i fronten så är det enklare att sedan välja bra högtalare för det egna rummet.

/ B

[Erik_AA]

Självklart finns det en koppling mellan pris och prestanda om man är en upplyst konsument och får välja själv hur pengarna spenderas. Mer cash medför ju tillgång till större del av marknaden och därmed större chans att en bra produkt ryms inom budgeten.

Sen är det ju klart att man måste ha en vettig musiksignal in i systemet för att det som kommer ut ska kunna låta bra, men att den bästa CD-spelaren för 2000 kr skulle ge en signal som är hörbart kass har jag lite svårt att tro.

[doze84]

hehe ja tack för hjälpen med förtydligande jag menade cd-spelare. borde kanske ändra det..

Men appropå source first så vet jag inte allt om det men..

Oavsätt vilken del som påverkar slutresultatet mest så tror jag att en del av grundkonceptet i source first är att du kan aldrig uppnå ett ljud som du inte har från källan..

Om ditt mål är att få transparent ljud, så är det viktigt att väjla en transparet källa. Tror de flesta kan hålla med om det.

Om du vill få ett musikaliskt ljud så måste du ha en musikalisk källa.

Om ditt mål är att få ett musikalisk, transparent ljud med så mycket detaljer att du kan höra en knappnål
falla i bänkraderna från en liveinspelad koncert, så måste du ha en källa som plockar fram detta.(dvs om det finns på skivan)

Alla andra delarna är också viktiga för slutresultatet, inte minst högtalare. Men jag tror detta är ett slag-ord
för att väcka en generation som har slutat bry sig om källan. Man hoppas kunna plocka ut ett fett ljud utan
att stoppa in ett fett ljud.

Och om det nu är så att du vill höra den där knappnålen måste du kanske punga ut med 60 000kr för en cd.
Sen kan du testa dig fram hur mycket du behöver punga ut på resten av grejerna för att höra den hela vägen ut i
rummet. Men utan den cd:n är det kört!

högtalarval superavgörande på hur ljudet slutligen blir. men det är ingen mening att diskutera högtalare eller
förstärkare om vi inte har en rätt källa som lever upp till dina förväntningar från början.

Sen vilken del som avgör mest slutresultatet är ju egentligen en anna fråga helt beroende på vilket märke man väljer. Och med tanke på hur otroligt snabbt da-utväcklingen har gått på slutet så är kanske en dålig källa grymt mycket bättre idag än en dålig källa var på tiden då source first begreppet uppstod.

Jag lägger ju gärna mera cash på källan än på överig utrustning, och det vet jag inte om det är för att det alltid i alla fall mest vetenskapligt visar att det ger bäst resultat på lyssningsupplevelsen eller om det är för att det känns bäst.

Det känns mycket bra att ha det i den ordningen i varje fall:)

[dimitri]

Och om det nu är så att du vill höra den där knappnålen måste du kanske punga ut med 60 000kr för en cd.

Jag skulle med glädje punga ut 60 pistoletas för denna cdspelare
om
jag i ett BT kan sklja den och även föredra i jmf med en spelare för 2000, 10000 eller varför inte 499.


Om jag inte helt ute på hal is så tror jag att MM och Ingenjören planerar att testa lite.

[Bill50x]

Sen är det ju klart att man måste ha en vettig musiksignal in i systemet för att det som kommer ut ska kunna låta bra, men att den bästa CD-spelaren för 2000 kr skulle ge en signal som är hörbart kass har jag lite svårt att tro.

Du har troligen ganska rätt i ditt antagande. Men resonemanget kan ju överföras till högtalare också. "Jag har svårt att tro att den bästa högtalaren för tiotusen kronor skulle ge ett ljud som är hörbart kasst" - eller vid vilket belopp man nu tror ger max ljud.

Helt klart är dock att skillnaderna mellan olika cd-spelare är mer subtila än mellan olika högtalare, men det betyder inte att de små skillnaderna ska negligeras. I det långa loppet kan de vara viktigare.

/ B

[doze84]

Om man strävar efter musikalitet så har det hittills i varje fall varit väldigt svårt att få tag på musikaliska cd-spelare i lågprisklassen. Det kan också vara en anledning till att linnister, förespråkar att man ska lägga mera cash på cd-spelaren. Det mest musikaliska man har kunnat hitta på hifibutiken i östersund är marantz, men inte ens det har man varit helt nöjd med. Så detta med att lägga mera pengar på source, kan ha en viss koppling med vilket ljudideal man har. Eller vad tror du Bill50x?

[Morello]

Inlägget ovan är av lätt nonsenskaraktär då CD-spelare av dess natur inte kan förses med epitet som "musikalisk". Det är för böveln en elektronikapparat vi talar om.

[subjektivisten]

Här är ett bra exempel

2000kr högtalare
2000kr förstärkare
60 000kr cd.

Jag är ganska säker på att det
kommer i de flesta fall låta bättre än-

2 000kr cd
60 000kr förstärkare
2 000kr högtalare.

ELLER

2 000kr cd
2 000kr förstäkrae
60 000kr högtalare.

Eller vad tror ni?

Sista alt, helt klart! Gjort rätt så skulle det spela skiten ur dom andra alternativen.

[Bill50x]

Inlägget ovan är av lätt nonsenskaraktär då CD-spelare av dess natur inte kan förses med epitet som "musikalisk". Det är för böveln en elektronikapparat vi talar om.

Ahhh, det var länge sedan jag såg uttrycket "för böveln"

När ska ni teknikgubbar fatta att när man ger en apparat epitet "musikalisk" så betyder det att den släpper igenom det musikaliska skeendet! Samma sak som transparent då, eller...

Det är ungefär samma nivå på "felskrivningen" som när man kallar en cd-spelare för cd. Dvs, alla vet vad man menar trots att det egentligen är fel.

/ B

[Erik_AA]

Sen är det ju klart att man måste ha en vettig musiksignal in i systemet för att det som kommer ut ska kunna låta bra, men att den bästa CD-spelaren för 2000 kr skulle ge en signal som är hörbart kass har jag lite svårt att tro.

Du har troligen ganska rätt i ditt antagande. Men resonemanget kan ju överföras till högtalare också. "Jag har svårt att tro att den bästa högtalaren för tiotusen kronor skulle ge ett ljud som är hörbart kasst" - eller vid vilket belopp man nu tror ger max ljud.

Helt klart är dock att skillnaderna mellan olika cd-spelare är mer subtila än mellan olika högtalare, men det betyder inte att de små skillnaderna ska negligeras. I det långa loppet kan de vara viktigare.

/ B

Ja... men du kan väl inte på fullt allvar mena att skillnaderna mellan en CD-spelare för 2,000 kr och en för 60,000 kr på nåt sätt ligger ens i samma storleksordning som skillnaderna mellan högtalare för 2,000 kr och 60,000 kr... (Fortfarande under premissen att konsumenten väljer vettiga produkter och inte en slumpmässigt utvald produkt ur nämnd prisklass).

Argumentet att man ska välja att lägga degen på källan först för att man annars kommer att anpassa sitt övriga system för att korrigera för den dåliga källans fel köper jag inte heller. Argumentet kan ju nämligen användas helt omvänt. (Om jag börjar med risiga högtalare kommer jag inte höra huruvida insignalen är "korrekt" och därför bör jag börja med högtalarna).

Detta är ju definitvt ett moment 22 som i stort sett vederlägger hela "lyssna, tyck och uppgradera" metodiken, oavsett vilken ände man börjar i. Istället kanske man bör fundera på vad FE-lyssning innebär och hur man kan dra nytta av andras erfarenheter av ett brett urval av apparater. (Detta givet att man är ute efter en anläggning som möjliggör en transparent återgivning av det inspelade materialet).

[subjektivisten]

Om ditt mål är att få transparent ljud, så är det viktigt att väjla en transparet källa. Tror de flesta kan hålla med om det.

Ja, men poängen är ju hur mycket normala CD spelare påverkar ljudet. Jag skulle vilja påstå det är extremt lite. Tror inte dom flesta skulle kunna skilja dom åt alls under blindtester som är nivåmatchade sålänge det inte är någon riktigt usel spelare. Detsamma kan man inte säga om högtalare.

[subjektivisten]

När ska ni teknikgubbar fatta att när man ger en apparat epitet "musikalisk" så betyder det att den släpper igenom det musikaliska skeendet! Samma sak som transparent då, eller...

När ska någon av er som påstår detta visa att ni hör samma sak i ett blindtest?

[KarlXII]

När ska ni teknikgubbar fatta att när man ger en apparat epitet "musikalisk" så betyder det att den släpper igenom det musikaliska skeendet! Samma sak som transparent då, eller...

När ska någon av er som påstår detta visa att ni hör samma sak i ett blindtest?

Men hallå. Nu snackar ju Bill bara om definitionen av ordet jue..

[Bill50x]

Ja... men du kan väl inte på fullt allvar mena att skillnaderna mellan en CD-spelare för 2,000 kr och en för 60,000 kr på nåt sätt ligger ens i samma storleksordning som skillnaderna mellan högtalare för 2,000 kr och 60,000 kr...

Argumentet att man ska välja att lägga degen på källan först för att man annars kommer att anpassa sitt övriga system för att korrigera för den dåliga källans fel köper jag inte heller. Argumentet kan ju nämligen användas helt omvänt. (Om jag börjar med risiga högtalare kommer jag inte höra huruvida insignalen är "korrekt" och därför bör jag börja med högtalarna).

Nu säger jag som IÖ brukar göra, läs vad jag skrivit

1) Jag skrev "Helt klart är dock att skillnaderna mellan olika cd-spelare är mer subtila än mellan olika högtalare". Skrivet på ett annat sätt, skillnaderna mellan olika högtalare är större än mellan cd-spelare.

2) Lite tidigare skrev jag "CD-spelare och förstärkeri kanske då måste väljas vid test i bättre anläggningar än den egna".

/ B

[Bill50x]

När ska ni teknikgubbar fatta att när man ger en apparat epitet "musikalisk" så betyder det att den släpper igenom det musikaliska skeendet! Samma sak som transparent då, eller...

När ska någon av er som påstår detta visa att ni hör samma sak i ett blindtest?

DET är en annan fråga. Nu var jag bara ute efter att en gång för alla döda alla påhopp om apparaters "musikalitet". Jag vet inte hur många gånger jag och andra tydligt har förklarat att en apparat i sig inte är musikalisk men att en bra apparat släpper igen det musikaliska som finns på skivan. Om det nu är musikaliskt och inte bara ett taffligt hantverk.

Om jag nu slipper tjatet om "musikalitet" så lovar jag att blunda för cd-spelare vs cd

/ B

[Erik_AA]

Bra förtydliganden.

Det verkar dock i stort som att skälen att välja "källan först" är mer filosofiska än grundade i vad som är mest effektivt.

Säg att man har 3000 kr i månaden att spendera på Hi-Fi och man börjar från en riktigt kass anläggning med en förstärkare man ärvt av farsan plus frontar en polare hade i källaren och en gammal halvtrasig CD-spelare. Att då börja med att spara ihop till en CD-spelare för 20,000 som man testar ut på dyraste B&W eller whatever man anser är bra högtalare för att sen installera i sin rishög till anläggning. Sedan upprepar man förfarandet för förstärkare och högtalare. Det ger en väldans massa tid sittandes med riktigt kasst ljud helt i onödan.

Om man istället litar på att t.ex en digital ljudkälla (dator som de flesta har hemma) + en reciever som i oberoende (harkel) tester visat sig vara nära nog transparent duger som signalkälla kan man hoppa direkt in i högtalardjungeln och leta efter det som passar ens behov. Sen kan man senare uppgradera förstärkeriet till kraftigare grejer om man tycker att det är för klent ställt där men då har man iaf lagt pengarna där de gör störst skillnad direkt.

[Richard]

hehe ja tack för hjälpen med förtydligande jag menade cd-spelare. borde kanske ändra det..

Men appropå source first så vet jag inte allt om det men..

Oavsätt vilken del som påverkar slutresultatet mest så tror jag att en del av grundkonceptet i source first är att du kan aldrig uppnå ett ljud som du inte har från källan..

Herregud- detta kunde ha skrivits av mig själv för 2-3 år sedan ! Ja, vart någonstans skall jag börja? jag ska försöka förklara för dig varför jag vet att det jag trodde förut var felaktigt. Men, jag är inte säker på att du vill veta det, eller ta till dig det. Du kan bara gratuleras till att ha kommit till ett forum där många saker kan säkerställas genom kunskap, samt vissa falska hifipåstående som sprids från hifipress kan fasifieras.
Kort sagt kan jag säga: Det spelar ingen roll vart i kedjan felen infinner sig. Felen adderas. Det är slutresultatet som räknas." Souce first" är en dogm som kom till på 70-talet för att sälja lp-12 spelaren.
Sök efter tråden "Source first" en falsifiering" . Här är det flera hundra inlägg där det grundligen förklaras varför source first inte stämmer.
Använd sökfunktionen.

Om ditt mål är att få transparent ljud, så är det viktigt att väjla en transparet källa. Tror de flesta kan hålla med om det.

Visst är det så.

Om du vill få ett musikaliskt ljud så måste du ha en musikalisk källa.

Om du med musikalisk menar "transparent" är jag med. En spelare som släpper igenom musiken hyfsat opåverkat, eller hur ? Apparaterna kan ju inte själva vara musikaliska- de försämrar endast. De kan inte tolka musiken. Däremot kan det hända att ett "musikaliskt" ljud är något du kanske söker efter. Är det det ? Isådanafall kan jag berätta för dig att ett mjukt, softat ljud med mycket bas kan upplevas som trevligt- om jag var litet slarvig skulle jag kunna kalla det för musikalisk! Jag tror du blandar ihop "transparent" med "musikalisk", om din definition är som jag skrev i förra meningen. Många engelska cd-spelare, tex Linn Karik/Numerik låter inte som masterbandet, utan med hörbar kompression och med en ( något ) platt ljudbild. Om du inte tror mig så ta med en spelarkombo och lyssna i en studio- jämför med masterbandet. Karik/Numerik är designade för att låta som den analoga skivspelaren LP 12- vilket kan göras ännu bättre med en modern cd-spelare, nämligen Rega Apollo.

Du måste alltså hålla öppet att det ljud du föredrar kanske inte är ett transparent ljud. Kan du det ?

Denon 1720 har tex testats och rekommenderats av LTS och Carlssonplanet - det var mycket liten skillnad mellan insignal och utsignal.

Om ditt mål är att få ett musikalisk, transparent ljud med så mycket detaljer att du kan höra en knappnål
falla i bänkraderna från en liveinspelad koncert, så måste du ha en källa som plockar fram detta.(dvs om det finns på skivan)

Naturligtvis. Det behöver inte bli dyrt. Men- om du söker ett "analogt, skönt, komprimerat ljud som du kan lyssna till alla dina skivor med samma behållning, kanske du behöver en spelare med ett designat, färgat ljud. Linn påstår att deras cd-spelare gör att alla skivor låter bättre, tom de som är dåligt producerade. Det är sant, på så vis att det mjuka, komprimerade ljudet ( en liten färgning ) gör att alla skivor låter mera lika- sameness heter det. Vill du att dina skivor skall låta mera lika varandra eller vill du höra musiken ofärgat ? En smaksak förstås.
Nackdelen med "sameness" spelaren är att verkligt fina inspelningar inte låter så bra som de borde, eller som de gör om man spelar upp inspelningen genom en transparent signalkälla. Jag kan tillägga att Linns cd 12 och spelaren Ikemi är verkligt goda återgivare, dvs. någon större sameness inträffar inte i dessa nyare produkter. Endast en mild diskantsänkning på 1 db färgar ljudet hörbart. Intressant är också att dessa spelare låter mycket annorlunda än tex karik/Numerik.

Alla andra delarna är också viktiga för slutresultatet, inte minst högtalare. Men jag tror detta är ett slag-ord
för att väcka en generation som har slutat bry sig om källan. Man hoppas kunna plocka ut ett fett ljud utan
att stoppa in ett fett ljud.

Ett ljud nära masterbandet kan enligt min mening fås med tex Squeezebox 3 och Squeezebox duet. Än bättre blir det med en benchmark-dac påhängt.

Och om det nu är så att du vill höra den där knappnålen måste du kanske punga ut med 60 000kr för en cd.

Varför tror du det? Det låter som att en handlare sagt det. Eller en hifitidning. Prova att låna hem en dyr spelare och lyssna blint mot din denon 1720. Nivåmatchningen måste du göra vid högtalareterminalerna med en voltmeter. Tillverkarna tar till knep där de ibland ger en maxoutput från cd:n med över 2 volt, fast 2 är den normerade standarden. Detta görs ofta i dyrare spelare. Här kan man ibland mäta upp 2, 3 volt, istället för 2, med en testskiva. Testar man två spelare med olika output utan att justera detta i förstärkaren kommer den med högre utnivå vinna testet. Testa sedan blint, med tio exempel. Du kan använda "tunedemmetoden" om du vill. Du kommer troligen bli förvånad över hur vansinnigt svårt det i verkligheten är att skilja två spelare som är välkonstruerade ifrån varandra. Däremot kan du lätt höra om någon spelare komprimerar, eller försämrar, dvs har ett designat ljud.

Sen kan du testa dig fram hur mycket du behöver punga ut på resten av grejerna för att höra den hela vägen ut i
rummet. Men utan den cd:n är det kört!

Ja, utan cd låter det ju inget.

högtalarval superavgörande på hur ljudet slutligen blir. men det är ingen mening att diskutera högtalare eller
förstärkare om vi inte har en rätt källa som lever upp till dina förväntningar från början.

Om förväntningarna är ett komprimerat, varmt ljud med mycket bas- så, fine. Är förväntningarna istället ett verkligt transparent ljud med minimala försämringar mot masterskivan- så krävs det att man väljer en testad produkt, som visat sig färga mycket litet.

Sen vilken del som avgör mest slutresultatet är ju egentligen en anna fråga helt beroende på vilket märke man väljer. Och med tanke på hur otroligt snabbt da-utväcklingen har gått på slutet så är kanske en dålig källa grymt mycket bättre idag än en dålig källa var på tiden då source first begreppet uppstod.

Ja. kan bara hålla med.
DA-omvandlarna har blivit mycket bra, och framförallt billiga, om vi talar cd-bruk. Känsligheten för jitter har minskat dramatiskt i många nya omvandlare, oavsett pris.

Jag lägger ju gärna mera cash på källan än på överig utrustning, och det vet jag inte om det är för att det alltid i alla fall mest vetenskapligt visar att det ger bäst resultat på lyssningsupplevelsen eller om det är för att det känns bäst.

Det känns mycket bra att ha det i den ordningen i varje fall:)

Gör som du vill ! Kom bara ihåg att det inte finns några förhållanden som stämmer pris/prestandamässigt vad det gäller cd-spelare och försteg. En billig cd för 2000:- kan låta bättre (korrektare ) än en färgad historia för 60000:-, lika gärna som tvärtom ibland kan vara fallet.

[Pinnick]

Inlägget ovan är av lätt nonsenskaraktär då CD-spelare av dess natur inte kan förses med epitet som "musikalisk". Det är för böveln en elektronikapparat vi talar om.

Inlägget ovan är ett brutalt men kärvänligt "välkommen till faktiskt.se" .

[jonasp]

Inlägget ovan är av lätt nonsenskaraktär då CD-spelare av dess natur inte kan förses med epitet som "musikalisk". Det är för böveln en elektronikapparat vi talar om.

Ahhh, det var länge sedan jag såg uttrycket "för böveln"

När ska ni teknikgubbar fatta att när man ger en apparat epitet "musikalisk" så betyder det att den släpper igenom det musikaliska skeendet! Samma sak som transparent då, eller...

Det är ungefär samma nivå på "felskrivningen" som när man kallar en cd-spelare för cd. Dvs, alla vet vad man menar trots att det egentligen är fel.

/ B

Jag har en pratsam radio och en intellektuell TV! Och min dator är bildad.

För bövelen.

[UnholyRishna]

Jag tycker att min mikrovågsugn är en riktig gourmand!!!

Sen e min bil jäkligt egoistisk också!!

[sportbilsentusiasten]

Inlägget ovan är av lätt nonsenskaraktär då CD-spelare av dess natur inte kan förses med epitet som "musikalisk". Det är för böveln en elektronikapparat vi talar om.

Inlägget ovan är ett brutalt men kärvänligt "välkommen till faktiskt.se" .

Är det inte lite lustigt att då man läser vilka parametrar man utvärderar efter i F/E test, kan läsa att musikalisk är en av dessa

(fanns en länk i någon av alla F/E trådar till en instruktion)

[Magnuz]

Det är ungefär samma nivå på "felskrivningen" som när man kallar en cd-spelare för cd. Dvs, alla vet vad man menar trots att det egentligen är fel.

Nej och det är just det som är grejen. Ingen vet vad man menar eftersom begreppet saknar entydig definition. Om du skulle diskutera vad detta "musikaliska" egentligen är med tio hifisnubbar skulle du få tio olika svar. Likaså om ni skulle diskutera vilka apparater som "är musikaliska". Det framgår med all önskvärd tydlighet om man läser lite hifitidningar eller kollar runt på diverse fora.

[subjektivisten]

DET är en annan fråga. Nu var jag bara ute efter att en gång för alla döda alla påhopp om apparaters "musikalitet". Jag vet inte hur många gånger jag och andra tydligt har förklarat att en apparat i sig inte är musikalisk men att en bra apparat släpper igen det musikaliska som finns på skivan. Om det nu är musikaliskt och inte bara ett taffligt hantverk.

Om jag nu slipper tjatet om "musikalitet" så lovar jag att blunda för cd-spelare vs cd

/ B

Det spelar inte så stor roll, fortfarande så har inte jag sett folk som sagt A låter musikaliteten går igenom oförstört medans B så gör det inte det, fixa samma sak under blindtest. Du kan ju bli den första om du vill

[Bill50x]

Det är ungefär samma nivå på "felskrivningen" som när man kallar en cd-spelare för cd. Dvs, alla vet vad man menar trots att det egentligen är fel.

Nej och det är just det som är grejen. Ingen vet vad man menar eftersom begreppet saknar entydig definition. Om du skulle diskutera vad detta "musikaliska" egentligen är med tio hifisnubbar skulle du få tio olika svar. Likaså om ni skulle diskutera vilka apparater som "är musikaliska". Det framgår med all önskvärd tydlighet om man läser lite hifitidningar eller kollar runt på diverse fora.

Du har rätt i detta. Men återigen, jag menar enbart att man med "musikalisk" tycker att apparaten släpper igenom det som finns på skivan.

DETTA kan man sedan beskriva på många olika sätt. En teknikorienterad person kanske tycker att basen mellan 85 -170 Hz är lyft med 0,37 dB men i övrigt är OK. En annan kanske tycker att förstärkaren är "musikalisk" därför att den förmedlar (släpper igenom, återger, etc) något specifikt i den musik som avnjuts. Och här kan beskrivningarna skilja sig åt rejält. Men grunden är att apparaten i sig inte är musikalisk utan vad den släpper igenom i form av den musikalitet som finns på skivan.

/ B

[CODY]

Hej,

vad är det egentligten för skillnad på dessa två "filosofier".

1. Man skall ha en så bra signalkälla (spelare) - d v s som återger det inspelade på ett bra sätt - som möjligt och bevara dess ursprungskvaliteter genom förstärkningen till högtalaren (förenklad source first)

2. Man skall bevara signalen ofärgad/oförändrad från uppspelningsmediet (skivan) till högtalaren (den ofärgade signalen).

Jag kan inte se att det är någon större skillnad. Är det inte samma sak?

[joel]

Jag funderar på att mynta uttrycket "opportunity first"

Tänk följande:

Du saknar musikanläggning!!! Weeeeee läskigt jag vet…
(den är stulen, brann ner eller du hade så dåligt med pengar att du var tvungen att sälja din anläggning. Du kanske rent av är helt nykläckt hifi-nörd.

Du vet att HiFi prylar är som bilar. Dvs. samma sekund de lämnar butiken rasar de 30% i värde.

Därför styr du din väg mot en hemsida med begagnad HiFi(typ hifimagasinet.com)

Där dyker ett LINN steg upp eller en NAD 208 (antagligen inte samma personer som går igång på dessa olika produkter).

Jag säger KÖP!!!

Det är ju helt fel enligt både source first eller speakers first(human/room/speaker first) metoderna.

Vad säger ni om den crazy idéen?

MVH
/Joel

[Magnuz]

Du har rätt i detta. Men återigen, jag menar enbart att man med "musikalisk" tycker att apparaten släpper igenom det som finns på skivan.

Jamen då finns det ju redan ett ord - transparent.

En annan kanske tycker att förstärkaren är "musikalisk" därför att den förmedlar (släpper igenom, återger, etc) något specifikt i den musik som avnjuts. Och här kan beskrivningarna skilja sig åt rejält. Men grunden är att apparaten i sig inte är musikalisk utan vad den släpper igenom i form av den musikalitet som finns på skivan.

Problemet kvarstår tyvärr - olika personer kommer att ha olika definitioner av vad i musiken som är "musikaliskt".

[Richard]

Hej,

vad är det egentligten för skillnad på dessa två "filosofier".

1. Man skall ha en så bra signalkälla (spelare) - d v s som återger det inspelade på ett bra sätt - som möjligt och bevara dess ursprungskvaliteter genom förstärkningen till högtalaren (förenklad source first)

Det är ingen skillnad, nästan. Det finns dock en viktig sådan. Enligt mig och många fler samt vetenskapligt verifierat så påverkar hela kedjan av apparater resultatet. Felen adderas. Eftersom apparaterna inte är musikaliska eller intellektuella kan de inte tolka musiken. Endast försämra den. Därför kan source first lika gärna bytas ut till source last- om den största felkällan är just högtalaren. " Skit in, skit ut är sant, men skiten kan ställa till med färgning i den sist länken- lika gärna som den kan i den mellersta eller första.

IÖ:s fönsteranalogi är lysande för att förklara fenomenet:
Jag använder den men gör en egen liten berättelse om den ( hoppas det går bra ).

Tänk dig tre fönster staplade efter varann. Det första fönstret är signalkällan, det mellersta förstärkaren och det sista högtalaren.

Nu anställer du en fönsterputsare för 5000:- för att putsa det första fönstret absolut rent, "source first". Då du gjort det så märker du att sikten kanske blivit något litet bättre, men den skyms mycket av det sista fönstret, som är fullt av lera och sot. Då anställer du en till fönsterputsare för 30000:- som putsar det sista fönstret (högtalaren ) absolut rent. Det krävs mycket och nogsam putsning, eftersom skiten grott fast och man är tvungen att använda polermedel. Nu kan du plötsligt se ut, klart genom fönstren. Endast en litet flugskit sitter kvar på det mellersta fönstret ( förstärkaren ). Då anställer du en tredje fönsterputsare som putsar detta fönster för 5000:- voila! : sikten blev nästan perfekt ! Då öppnar du alla tre fönsterna för att konstatera att helt perfekt var det nog inte, men nästan.

2. Man skall bevara signalen ofärgad/oförändrad från uppspelningsmediet (skivan) till högtalaren (den ofärgade signalen).

I idealfallet- självklart! Men enligt min mening bör man putsa det fönster som skymmer sikten mest, först. I vart fall om man vill få valuta för putsningen. Bättre än helt genomsläpp av signalen- ett öppet fönster, kan det dock aldrig bli.

[CODY]

"opportunity first"....Jag säger KÖP!!!.....Vad säger ni om den crazy idéen?

MVH
/Joel

Joel - you are one helluva wild muthafucker!!

[Pinnick]

Likadant genomsläpp som hemma hos artisten i hans anläggning (referensen) kan det nog sällan bli. Alltså där artisten tycker det låter som i dennes sinnebild av hur det skulle låta. Antar jag.

edit: signal -> färgande system inkl monitorer -> perfekt
signal -> ofärgande system -> inte samma sak

[CODY]

IÖ:s fönsteranalogi är lysande...
Tänk dig tre fönster staplade efter varann. Det första fönstret är signalkällan, det mellersta förstärkaren och det sista högtalaren.

Medhåll - det är en mycket lovande teori!

[Richard]

IÖ:s fönsteranalogi är lysande...
Tänk dig tre fönster staplade efter varann. Det första fönstret är signalkällan, det mellersta förstärkaren och det sista högtalaren.

Medhåll - det är en mycket lovande teori!

Ja- mer än bara en teori, enligt undertecknad.

[Bill50x]

En annan kanske tycker att förstärkaren är "musikalisk" därför att den förmedlar (släpper igenom, återger, etc) något specifikt i den musik som avnjuts. Och här kan beskrivningarna skilja sig åt rejält. Men grunden är att apparaten i sig inte är musikalisk utan vad den släpper igenom i form av den musikalitet som finns på skivan.

Problemet kvarstår tyvärr - olika personer kommer att ha olika definitioner av vad i musiken som är "musikaliskt".

Jag ser inget problem alls här. Naturligtvis har vi olika definitioner på vad som är musikaliskt i den musik vi lyssnar på.

Jag firade en gång för länge sedan, midsommarafton i Slottskogen (Göteborg). För musiken stod en klassiskt skolad musiker, tillika musiklärare, på medhavd fiol. Det lät bra såsom live-musik brukar göra. Varenda ton var perfekt, vädret var perfekt - och snapsen kall och skön

När vår "konsert" var över spelades det på filten bredvid. Samma typ av musik, lite sämre fiol och mycket sämre spel. Det gnisslade här och var, tonerna var inte alls lika rena. Men h-e vad det svängde!

Så hur beskriver man nu musikalitet? För den som tycker att tonerna ska vara rätt, ljudet ska vara perfekt, framförandet likaså, ja då vinner "vår konsert" direkt. För dom som hellre diggar svänget, ja då var det skägget på filten bredvid.

Så vad är min mening med den jämförelsen? Jo, när man jämför och beskriver med musikaliska termer, så kommer man att beskriva på olika sätt och även med olika inriktning beroende på preferenser.

Rent tekniskt, beskriver man ofta mer stringent. Dvs man är överens om att man har en viss given avvikelse. Men värderingen av denna avvikelse skiljer stort. En del gråter sig till sömns över en dipp i övre mellanregistret på 0,5 dB, andra lever lyckligt med många dB hit eller dit därför att det fortfarande låter - "musikaliskt"!

Vänd på resonemanget. "Problemet kvarstår, olika människor kommer lyssningsmässigt definiera de uppmätta avvikelserna på olika sätt".

/ B

[AVR4000]

När ska ni teknikgubbar fatta att när man ger en apparat epitet "musikalisk" så betyder det att den släpper igenom det musikaliska skeendet! Samma sak som transparent då, eller...

När ska någon av er som påstår detta visa att ni hör samma sak i ett blindtest?

Blindtest eller ej, den musikaliska presentationen är inte identiskt i all HiFi-utrustning som finns. Jag är mycket övertygad om att jag i blindtest kan plocka fram skillnader på hur musiken presenteras, d.v.s om det sker på ett medryckande (musikaliskt) sätt eller mer tillbakadraget.

[matså]

Du har rätt i detta. Men återigen, jag menar enbart att man med "musikalisk" tycker att apparaten släpper igenom det som finns på skivan.

Jamen då finns det ju redan ett ord - transparent.

En annan kanske tycker att förstärkaren är "musikalisk" därför att den förmedlar (släpper igenom, återger, etc) något specifikt i den musik som avnjuts. Och här kan beskrivningarna skilja sig åt rejält. Men grunden är att apparaten i sig inte är musikalisk utan vad den släpper igenom i form av den musikalitet som finns på skivan.

Problemet kvarstår tyvärr - olika personer kommer att ha olika definitioner av vad i musiken som är "musikaliskt".

Fast av ordet TRansparent så får de flesta madrömmar om en massa folk från LTS som kommer och anfaller mig och dessutom så blir jag totalt avtrubbad och de får man tycka att musik och hifi är trista grejor, hifiapparater är något vetenskapligt trist något sterilt från något sjukhem, här skall mätas med doktor IÖ osv

Nej musikaliskt är bättre.

[Magnuz]

Jag ser inget problem alls här. Naturligtvis har vi olika definitioner på vad som är musikaliskt i den musik vi lyssnar på.

Nja, "problemet" är bara att det blir svårt att diskutera.

Jag firade en gång för länge sedan, midsommarafton i Slottskogen (Göteborg). För musiken stod en klassiskt skolad musiker, tillika musiklärare, på medhavd fiol. Det lät bra såsom live-musik brukar göra. Varenda ton var perfekt, vädret var perfekt - och snapsen kall och skön

När vår "konsert" var över spelades det på filten bredvid. Samma typ av musik, lite sämre fiol och mycket sämre spel. Det gnisslade här och var, tonerna var inte alls lika rena. Men h-e vad det svängde!

Det är lite lustigt det där. Sväng och "musikalitet" beskrivs nästan alltid som om det står i ett motsatsförhållande till perfektion. Både när det gäller en livesituation som här och även överfört på apparater. Måste det vara så? (Kan det rent av vara så att det är bristerna som adderar "nerv" och "själ" och sånt eller är det kanske perfektionen i sig som stör?)

Rent tekniskt, beskriver man ofta mer stringent. Dvs man är överens om att man har en viss given avvikelse. Men värderingen av denna avvikelse skiljer stort. En del gråter sig till sömns över en dipp i övre mellanregistret på 0,5 dB, andra lever lyckligt med många dB hit eller dit därför att det fortfarande låter - "musikaliskt"!

Fast för "teknikern" (om man därmed avser en klassisk "straight-wire-with-gain"-anhängare) är det väl rimligen minst lika illa om det som kommer ur högtalarna är "omusikaliskt"? Då har ju uppspelningsutrustningen fallerat - den är inte transparent.

[subjektivisten]

Blindtest eller ej, den musikaliska presentationen är inte identiskt i all HiFi-utrustning som finns. Jag är mycket övertygad om att jag i blindtest kan plocka fram skillnader på hur musiken presenteras, d.v.s om det sker på ett medryckande (musikaliskt) sätt eller mer tillbakadraget.

Jag väntar med ölen när du fixar det.

[Koffe]

Blindtest eller ej, den musikaliska presentationen är inte identiskt i all HiFi-utrustning som finns. Jag är mycket övertygad om att jag i blindtest kan plocka fram skillnader på hur musiken presenteras, d.v.s om det sker på ett medryckande (musikaliskt) sätt eller mer tillbakadraget.

Jag vill att du har rätt - men tror att du har fel.

[KarlXII]

Finns bara ett sätt att ta reda på det....

[doze84]

Haha jag blir helt matt, vissa här verkar aldrig ens ha försökt förstå vad en linnist menar när han skriver musikaliskt. Men ändå ger dem sig in som en galning i diskussionen:) haha

För att vara mera korrekt här och mycket pedagogisk så vill jag förklara det så här.

Vi föredrar varsina former av transparens. Carlson anhängarna föredrar en form och linnisterna föredrar en annan form båda formerna handlar om transparens.

Jag vet att du inte håller med för du tror att om ljuded är transparent så är det ju transparent på alla sätt så vad är skillnaden? Men låt mig förklara.

1. Linnisterna föredrar musikaliskt transparenta anläggningar(vi kallar det för musikaliska anläggningar)Anläggningar som bevarar svänget och tightheten som bandet presterade vid inspelningen. Med andra ord, det blir ingen fördröjning mellan basisten, pianisten, eller något annat intstrument i bandet, så att musikerna som spelar låter sämre framförd(otight). Vet inte om det beror på fasvridning eller något annat men i de flesta anläggningar så låter det som att basen kommer lite efter trummisens slag eller tvärt om eller att pianistens slag kanske kommer lite före gitarristens slag. Det finns förskjutnungar i tid mellan diskant och bas, eller andra fel i rythmen. När alla slagen sker samtidigt och svänget infinner sig är det musikaliskt-transparent, och det uppstår en känsla av att det är ett bra band vi har på koncerten och det är en njutbar känsla att lyssna. Detta är viktigare än tonalt transparent, än att en yamaha-fiol låter exakt som en yamaha-fiol, för en linnist. Bara inte basen eller diskanten har förskjutits i tid. Dette är något alla anläggningar har problem med, och linnanläggningar är konstruerade för att ha så lite av detta problem som möjligt.

2. Transparent, ljudbildstransparent/tonalt transparent. Carlson/ortoaukustikanhänare.
Här eftersträvar man att en yamaha-fiol ska ha exakta klangen av en yamaha-fiol. En mansröst ska ha exakta klangen som vid inspelningen.

Många carlson fantaster tror att musiken är optimalt medryckande bara för att anläggningen är transparent, eller rättare sagt, tonalt transparent(ge mig bättre ord om det finns). Men man glömmer att kolla om anläggningen är musikaliskt, transparent. Alltså saknar tidsförskjutnings. Varför? Jo för man tror inte på att det finns anläggningar som skapar tidsfel i musiken. Men det är fel. Duktiga tunedemare kan påvisa detta lätt som en plätt i ett blindtest när det är en större skillnad. Tex mellan en hk, hemmabio receiver och en marantz hemmabio reciver. Det hörde jag till och med innan jag hade övat örat för det. Det är därför många handlandes kunder går hem med linn i stället för primare eller andra anläggningar när dem väl varit inne på hifibutiken i östersund och fått jämföra.

3. Gruppen är nöjda bara det dunkar och grannarna blir sura. men den gruppen tror jag är underrepresenterad här. Hoppas jag i alla fall:)


Jag som Linnist/musikalist, tror att musikaliskt transparent är viktigare för ett njutbart ljud än tonalt transparent. Därför att örat är otroligt känsligt för timing att det svänger, medan för tonala skillnader i höjdled kan variera från öra till öra. Där är våra öron olika. Min morbror har testat sitt öra och han kan säga vart han har svagheter i registret. Men när det gäller att höra om trummisen och basisten är samspelta när dem ställer sig på scenen, eller spelar otakt med varandra, det kan alla höra. Detta uppstår vid en omusikalisk anläggning, fast i mindre grad. Men inte sjutton stör du dig på att din denon dvd-. har en lite ljusare ljudbild än en del andra märken efter ca 100timmars lyssnande, eller om det låter som en trä eller plastblockflöjt, lika mycket som om bandet är otajt. Är det musikaliskt Otransparent så kommer du att störa dig, men du kan inte sätta fingret på vad det är som inte stämmer. Och du höjer upp och ner på volymen, och uppgraderar hit och dit. Medan linnister kan sitta 8timmar och lyssna på musik utan att bli trötta, för takten stämmer:) Efter två timmar har du ont i huvudet av din nad anläggning:) (var bara ett löst exemepel, vet inte om nad är musikaliskt transparent)

Det går inte att lura hjärnan på denna front. Hjärnan eftersträvar att takten stämmer.

Men självklart håller jag på att ljudet skall vara transparent på båda sätten, men jag har upptäckt att jag njuter mest när rythmen/timingen är på plats än om inte varje liten träblockflöjt låter som en träblockflöjt utan råkar låta som en plastblockflöjt.

Visst! Tonalt transparent är kul!, men musikaliskt transparent är ännu roligare!

[petersteindl]

Haha jag blir helt matt, vissa här verkar aldrig ens ha försökt förstå vad en linnist menar när han skriver musikaliskt. Men ändå ger dem sig in som en galning i diskussionen:) haha

För att vara mera korrekt här och mycket pedagogisk så vill jag förklara det så här.

Vi föredrar varsina former av transparens. Carlson anhängarna föredrar en form och linnisterna föredrar en annan form båda formerna handlar om transparens.

Jag vet att du inte håller med för du tror att om ljuded är transparent så är det ju transparent på alla sätt så vad är skillnaden? Men låt mig förklara.

1. Linnisterna föredrar musikaliskt transparenta anläggningar(vi kallar det för musikaliska anläggningar)Anläggningar som bevarar svänget och tightheten som bandet presterade vid inspelningen. Med andra ord, det blir ingen fördröjning mellan basisten, pianisten, eller något annat intstrument i bandet, så att musikerna som spelar låter sämre framförd(otight). Vet inte om det beror på fasvridning eller något annat men i de flesta anläggningar så låter det som att basen kommer lite efter trummisens slag eller tvärt om eller att pianistens slag kanske kommer lite före gitarristens slag. Det finns förskjutnungar i tid mellan diskant och bas, eller andra fel i rythmen. När alla slagen sker samtidigt och svänget infinner sig är det musikaliskt-transparent, och det uppstår en känsla av att det är ett bra band vi har på koncerten och det är en njutbar känsla att lyssna. Detta är viktigare än tonalt transparent, än att en yamaha-fiol låter exakt som en yamaha-fiol, för en linnist. Bara inte basen eller diskanten har förskjutits i tid. Dette är något alla anläggningar har problem med, och linnanläggningar är konstruerade för att ha så lite av detta problem som möjligt.

2. Transparent, ljudbildstransparent/tonalt transparent. Carlson/ortoaukustikanhänare.
Här eftersträvar man att en yamaha-fiol ska ha exakta klangen av en yamaha-fiol. En mansröst ska ha exakta klangen som vid inspelningen.

Många carlson fantaster tror att musiken är optimalt medryckande bara för att anläggningen är transparent, eller rättare sagt, tonalt transparent(ge mig bättre ord om det finns). Men man glömmer att kolla om anläggningen är musikaliskt, transparent. Alltså saknar tidsförskjutnings. Varför? Jo för man tror inte på att det finns anläggningar som skapar tidsfel i musiken. Men det är fel. Duktiga tunedemare kan påvisa detta lätt som en plätt i ett blindtest när det är en större skillnad. Tex mellan en hk, hemmabio receiver och en marantz hemmabio reciver. Det hörde jag till och med innan jag hade övat örat för det. Det är därför många handlandes kunder går hem med linn i stället för primare eller andra anläggningar när dem väl varit inne på hifibutiken i östersund och fått jämföra.

3. Gruppen är nöjda bara det dunkar och grannarna blir sura. men den gruppen tror jag är underrepresenterad här. Hoppas jag i alla fall:)


Jag som Linnist/musikalist, tror att musikaliskt transparent är viktigare för ett njutbart ljud än tonalt transparent. Därför att örat är otroligt känsligt för timing att det svänger, medan för tonala skillnader i höjdled kan variera från öra till öra. Där är våra öron olika. Min morbror har testat sitt öra och han kan säga vart han har svagheter i registret. Men när det gäller att höra om trummisen och basisten är samspelta när dem ställer sig på scenen, eller spelar otakt med varandra, det kan alla höra. Detta uppstår vid en omusikalisk anläggning, fast i mindre grad. Men inte sjutton stör du dig på att din denon dvd-. har en lite ljusare ljudbild än en del andra märken efter ca 100timmars lyssnande, eller om det låter som en trä eller plastblockflöjt, lika mycket som om bandet är otajt. Är det musikaliskt Otransparent så kommer du att störa dig, men du kan inte sätta fingret på vad det är som inte stämmer. Och du höjer upp och ner på volymen, och uppgraderar hit och dit. Medan linnister kan sitta 8timmar och lyssna på musik utan att bli trötta, för takten stämmer:) Efter två timmar har du ont i huvudet av din nad anläggning:) (var bara ett löst exemepel, vet inte om nad är musikaliskt transparent)

Det går inte att lura hjärnan på denna front. Hjärnan eftersträvar att takten stämmer.

Men självklart håller jag på att ljudet skall vara transparent på båda sätten, men jag har upptäckt att jag njuter mest när rythmen/timingen är på plats än om inte varje liten träblockflöjt låter som en träblockflöjt utan råkar låta som en plastblockflöjt.

Visst! Tonalt transparent är kul!, men musikaliskt transparent är ännu roligare!

Hej doze84

Du pratar om linnister kontra Carlssonfantaster. Jag tror att det är ett misstag. Stig Carlsson lyssnade inte efter den sorts transparens som det pratas om på detta forum. Inte heller är det ortoakustiska ljudet en återgivning som syftar på den transparens som jag tror att det syftas på i dagsläget då man använder ordet transparens på detta forum.

Du skjuter nog på fel motståndare Men ditt resonemang angående linnister är säkert helt rätt i många fall; kanske i samtliga fall.

Jag undrar dock över en sak, om du får höra en återgivning där varje liten träblockflöjt låter som en träblockflöjt och inte låter som en plastblockflöjt, samt att även rythmen/timingen är på plats, skulle det då vara en acceptabel ljudåtergivning i dina öron? Varför välja antingen det ena eller det andra om det finns möjlighet för båda världar samtidigt?

Jag bara undrar Förresten, välkommen till faktiskt.se

MvH
Peter Steindl

[IngOehman]

"opportunity first"....Jag säger KÖP!!!.....Vad säger ni om den crazy idéen?

MVH
/Joel

Är det inte en bra idé att veta om den är vad man vill ha, innan kan bestämmer sig för att köpa den?

Jag brukar i varje fall vilja veta det innan jag går och köper något. Att
köpa en sak som inte alls passar ens behov känns ju rätt meningslöst
liksom.

Eller menar du att apparaten säljs till ett så bra pris att man kan köpa
den på ren spekulation? För att sälja den senare och tjäna pengar.


Vh, iö

[subjektivisten]

Vi föredrar varsina former av transparens. Carlson anhängarna föredrar en form och linnisterna föredrar en annan form båda formerna handlar om transparens.

Transparent är transparent, det finns ju inte olika former av ren transparent ljud.

1. Linnisterna föredrar musikaliskt transparenta anläggningar(vi kallar det för musikaliska anläggningar)Anläggningar som bevarar svänget och tightheten som bandet presterade vid inspelningen. Med andra ord, det blir ingen fördröjning mellan basisten, pianisten, eller något annat intstrument i bandet, så att musikerna som spelar låter sämre framförd(otight). Vet inte om det beror på fasvridning eller något annat men i de flesta anläggningar så låter det som att basen kommer lite efter trummisens slag eller tvärt om eller att pianistens slag kanske kommer lite före gitarristens slag. Det finns förskjutnungar i tid mellan diskant och bas, eller andra fel i rythmen. När alla slagen sker samtidigt och svänget infinner sig är det musikaliskt-transparent, och det uppstår en känsla av att det är ett bra band vi har på koncerten och det är en njutbar känsla att lyssna. Detta är viktigare än tonalt transparent, än att en yamaha-fiol låter exakt som en yamaha-fiol, för en linnist. Bara inte basen eller diskanten har förskjutits i tid. Dette är något alla anläggningar har problem med, och linnanläggningar är konstruerade för att ha så lite av detta problem som möjligt.

Detta tror jag är total nonsens om jag ska vara helt ärlig. Du får gärna motbevisa mig i ett blindtest men tills dess så tror jag inte en enda sekund på att Linn CD spelare mm ger ett mer korrekt tajt ljud från skivorna.

[Bill50x]

Transparent är transparent, det finns ju inte olika former av ren transparent ljud.

"Olika former av transparens" kanske inte är ett så bra sätt att beskriva saken på. Men om vi teoretiserar lite... jag tror inte det finns någon apparat som är 100 % transparent. Som du själv säger, en apparat kan bara försämra, inte förbättra. Och försämrar gör dom, i olika hög grad, men också på olika sätt. En apparat kanske har krokig frekvensgång men intakt dynamik, en annan kanske spikrak frekvensgång men beter sig odynamiskt. På en skala kan de båda vara X % transparenta men ändå låta olika.

/ B

[KarlXII]

Transparent är transparent, det finns ju inte olika former av ren transparent ljud.

"Olika former av transparens" kanske inte är ett så bra sätt att beskriva saken på. Men om vi teoretiserar lite... jag tror inte det finns någon apparat som är 100 % transparent. Som du själv säger, en apparat kan bara försämra, inte förbättra. Och försämrar gör dom, i olika hög grad, men också på olika sätt. En apparat kanske har krokig frekvensgång men intakt dynamik, en annan kanske spikrak frekvensgång men beter sig odynamiskt. På en skala kan de båda vara X % transparenta men ändå låta olika.

/ B

Väl skrivet. Det finns ju många olika parametrar så det är ju helt klart att det även finns många olika klangkaraktärer som fördärvar ljudet på olika sätt.

[joel]

"opportunity first"....Jag säger KÖP!!!.....Vad säger ni om den crazy idéen?

MVH
/Joel

Är det inte en bra idé att veta om den är vad man vill ha, innan kan bestämmer sig för att köpa den?

Jag brukar i varje fall vilja veta det innan jag går och köper något. Att
köpa en sak som inte alls passar ens behov känns ju rätt meningslöst
liksom.

Eller menar du att apparaten säljs till ett så bra pris att man kan köpa
den på ren spekulation? För att sälja den senare och tjäna pengar.


Vh, iö

Nja jag tänkte att om man VET något om vad man vill ha är det kanske inte så viktigt i vilken ordning dessa inhandlas.

Efter som många här efterfrågar F/E tester så kan man ju se vilka produkter som klarat sig bra där och sen köpa i vilken ordning man vill.

Om man tror på LINN säljarna kan man ju köpa vad de rekommenderar i vilken ordning man vill.

Om man inte går på några rekommendationer alls utan skall bygga ett nytt system helt förutsättningslöst utan att lyssna på vad andra säger då återstår det ju att köpa in ett 100tal av varje typ av manick och sen göra vetenskapliga tester. Men där blir det ju verkligen problem eftersom då har man inte en enda referensenhet att testa emot (f/e kan då fungera) men det blir svårt för de som inte tycker f/e är bra.

Sen kvarstår ju frågan hur man hittar sina referenshörlurar/högtalare som det ska f/e lyssnas igenom. Jag förstår att om man hör skillnader så är det en försämring men jag är mer orolig över de fall man inte hör en förändring och om det beror på att det maskeras av något okänt.

Så jag tror jag vidhåller att "opportunity first" är en minst lika bra tumregel som de andra alternativen.

MVH
/Joel

[Goldfinger]

Transparent är transparent, det finns ju inte olika former av ren transparent ljud.

"Olika former av transparens" kanske inte är ett så bra sätt att beskriva saken på. Men om vi teoretiserar lite... jag tror inte det finns någon apparat som är 100 % transparent. Som du själv säger, en apparat kan bara försämra, inte förbättra. Och försämrar gör dom, i olika hög grad, men också på olika sätt. En apparat kanske har krokig frekvensgång men intakt dynamik, en annan kanske spikrak frekvensgång men beter sig odynamiskt. På en skala kan de båda vara X % transparenta men ändå låta olika.

/ B

Instämmer!

[subjektivisten]

"Olika former av transparens" kanske inte är ett så bra sätt att beskriva saken på. Men om vi teoretiserar lite... jag tror inte det finns någon apparat som är 100 % transparent. Som du själv säger, en apparat kan bara försämra, inte förbättra. Och försämrar gör dom, i olika hög grad, men också på olika sätt. En apparat kanske har krokig frekvensgång men intakt dynamik, en annan kanske spikrak frekvensgång men beter sig odynamiskt. På en skala kan de båda vara X % transparenta men ändå låta olika.

/ B

Igen, transparent ljud ÄR transparent ljud! Inget annat. Nu finns det väl få prylar man inte hört i F/E lyssning men det hindrar inte att använda ordet så som det skall användas.

[KarlXII]

Igen, transparent ljud ÄR transparent ljud! Inget annat. Nu finns det väl få prylar man inte hört i F/E lyssning men det hindrar inte att använda ordet så som det skall användas.

Igen, det finns olika grader både av helvetet och transparent ljud.
En ruta kan ju vara mer eller mindre genomskinlig om det är både sot eller vatten på den.

[subjektivisten]

NEJ! Om ljudet ÄR transparent så ÄR det exakt så. Det finns inte olika transparent ljud, för då är det inte transparent längre!

[Britt-Gunnar]

är inte en högtalare med 1% dist mer transparent än en med 10% ?

[IngOehman]

Igen, transparent ljud ÄR transparent ljud! Inget annat. Nu finns det väl få prylar man inte hört i F/E lyssning men det hindrar inte att använda ordet så som det skall användas.

Igen, det finns olika grader både av helvetet och transparent ljud.
En ruta kan ju vara mer eller mindre genomskinlig om det är både sot eller vatten på den.

Ja, men då är de inte transparenta båda två. Då är ingen av dem transparenta. Eller hur?


Vh, iö

[KarlXII]

NEJ! Om ljudet ÄR transparent så ÄR det exakt så. Det finns inte olika transparent ljud, för då är det inte transparent längre!

Du har kanske rätt. Men då blir det ju genast en parameter som är värdelös att använda.

Eftersom ingen apparat är transparent, och man inte kan bedöma grader av transparens så finns det ju inte heller ingen nytta i använda den. Ett mål duger det som men inget annat. Eller?

[KarlXII]

Igen, transparent ljud ÄR transparent ljud! Inget annat. Nu finns det väl få prylar man inte hört i F/E lyssning men det hindrar inte att använda ordet så som det skall användas.

Igen, det finns olika grader både av helvetet och transparent ljud.
En ruta kan ju vara mer eller mindre genomskinlig om det är både sot eller vatten på den.

Ja, men då är de inte transparenta båda två. Då är ingen av dem transparenta. Eller hur?


Vh, iö

Mjooo. Den är ju fortfarande genomskinlig.

[AVR4000]

Jag måste ställa en fråga:

*Om jag ställer upp 10 olika anläggningar (olika förstärkare, signalkällor, högtalare) men spelar samma skiva i samtliga:

Anser ni att dessa sannolikt presenterar musiken på exakt samma sätt avseende timing och "sväng"?

Nu talar jag enbart om musiken, alltså inte HiFi-parametrar som hur basen låter, om mellanregistret är tydligt eller diskanten len. Utan nu talar jag enbart om hur musiken presenteras, d.v.s om man upplever att någon anläggning är lite slö i återgivningen medan en annan är mer medryckande.

Jag påstår helt säkert att gör man ett sådant test, såväl öppet som blint kommer det att visa sig att den musikrelaterade delen kommer att skilja sig, d.v.s med vissa anläggningar uppfattar man att takten faller på plats medan andra är mer "sömniga".

Man kan dels testa med olika högtalare, dels testa med samma högtalare men olika elektronik.

Min erfarenhet är att har man ett par neutrala högtalare (i så hög grad som det är tekniskt möjligt) går det att upptäcka att "svänget" skiljer sig. Då jag senast valde förstärkare var "sväng" en parameter jag gick efter, d.v.s både bra "HiFi-parametrar" men även "sväng", d.v.s en trovärdig återgivning av en skiva med svängig musik.

Det finns anläggningar som ger hög ljudkvalitet men ändå inte engagerar lyssnaren. Man kan utan problem dela in återgivningen i två kategorier:

1. Ljudkvalitet/HiFi-parametrar. Avser hanteringen av frekvensregistret, d.v.s bas, mellanregister och diskant. Hur bra återges dessa register, spretar de eller är de samspelta etc?

2. Musikpresentationen. Klarar anläggningen att ge en trovärdig musikalisk illusion? Upplever man att musiken flödar fram på ett naturligt sätt eller känns det mer "sömnigt"?

En anläggning kan låta bra enligt kategori 1 men vara tråkig att lyssna på när kategori 2 bedöms. En annan anläggning kan vara sämre enligt kategori 1 men bra enligt 2. Idealet är en anläggning som är bra på båda sakerna.

Observera att jag talar om anläggningar, alltså inte en enskild komponent. Mycket av "svänget" uppfattar jag som förmågan hos förstärkare och högtalare att snabbt återge olika ljud som kommer. D.v.s minimala fördröjningar av återgivningen av skivan. Hantering av stökig musik kommer in här bl.a.

Att förneka att olika anläggningar skiljer sig åt när det gäller musikpresentationen upplever jag tyvärr som blint och motvals. Eller så har man inte upplevt skillnaden. Musiksmaken spelar också in, det är mycket möjligt att vissa sorters musik påverkas mindre, t.ex är lugn musik något som inte påverkas i någon högre grad. Det är vid mer stökig och svängig musik som skillnaden märks.

[Max_Headroom]

Jag måste ställa en fråga:

*Om jag ställer upp 10 olika anläggningar (olika förstärkare, signalkällor, högtalare) men spelar samma skiva i samtliga:

Anser ni att dessa sannolikt presenterar musiken på exakt samma sätt avseende timing och "sväng"?

Upplevd "timing" och "sväng" är sakers om kan manipuleras. Enklast gör man detta med grammofonen med hjälp akustisk återkoppling. Man kan också få fram effekterna elektroniskt, men det är svårare. Att göra det utan speciella oscilatorkretsar är svårt, men låter sig säkert göras. Morello eller någon annan elektroniker kan säker lösa det på en förmiddag.

Man kan också manipulera frekvensgånen, men det är så banalt, så det räknar jag som fusk!

Sedan har vi det här med dynamisk kapacitet.

Man kan alltså utgå ifrån att samtliga uppsättningar kommer att sklija sig åt, även om några är likvärdiag sinsemellan, men det kommer att vara skillnad på dom bästa och dom sämsta, ja.

[Harryup]

En anläggnings presentation av musiken är ju svår att uppleva utan att få med rummet i kalkylen också.
Om man tar en anläggning bestående av transparenta produkter ( vi förmodar att vi har fått fram sådana genom någon form av test) och sedan spelar den uppställningen i 10 akustiskt behandlade rum av olika storlekar och form, kommer då resultatet att uppskattas som varandes transparent ifrån varje uppställning? Ifrån någon uppställning? Ifrån en uppställning den som man upplevar som varandes förmodligen riktigast?
Jag förutsätter alltså att man testar på ett ställe (typ Studio Blue) och sedan spelar på ett annat ställe.
Eller när och var är anläggningar transparenta?

mvh/Harry

[IngOehman]

"opportunity first"....Jag säger KÖP!!!.....Vad säger ni om den crazy idéen?

MVH
/Joel

Är det inte en bra idé att veta om den är vad man vill ha, innan kan bestämmer sig för att köpa den?

Jag brukar i varje fall vilja veta det innan jag går och köper något. Att
köpa en sak som inte alls passar ens behov känns ju rätt meningslöst
liksom.

Eller menar du att apparaten säljs till ett så bra pris att man kan köpa
den på ren spekulation? För att sälja den senare och tjäna pengar.


Vh, iö

Nja jag tänkte att om man VET något om vad man vill ha är det kanske inte så viktigt i vilken ordning dessa inhandlas.

Nej, det är det förstås inte.

Prioriteringsordningen har ju inte med anskaffningen att göra, utan med besluten att göra. Det trodde jag var självklart. Man behöver BESLUTA vilka högtalare man skall ha innan man vet vilka egenskaper förstärkaren behöver ha.

Efter som många här efterfrågar F/E tester så kan man ju se vilka produkter som klarat sig bra där och sen köpa i vilken ordning man vill.

Menar du att en apparat inte kan ha några andra egenskaper än att vara eller att icke vara transparent? Alltså att alla apparater som är transparenta skulle vara likvärdiga?

Om de är effektförstärkare så har ju dessutom olika uteffekt, olika storlek, olika pris, olika optimal belastningsimpedans, olika utseende, olika kontaktstandard, olika brus, olika gain...

Så jag förstår inte vad du menar. Även om man vill ha en apparat som klarat sig bra i F/E-lyssning så finns det ju massor av annan information om apparaten som har betydelse för om den passar ihop med högtalarna också - det vill säga valet är ändå svårt att göra innan man vet vilka högtalarna de skall driva.

Om man tror på LINN säljarna kan man ju köpa vad de rekommenderar i vilken ordning man vill.

Det är mycket möjligt, men ingenting jag vet något om. Säger alltså Linn-säljarna så?

Om man inte går på några rekommendationer alls utan skall bygga ett nytt system helt förutsättningslöst utan att lyssna på vad andra säger då återstår det ju att köpa in ett 100tal av varje typ av manick och sen göra vetenskapliga tester. Men där blir det ju verkligen problem eftersom då har man inte en enda referensenhet att testa emot (f/e kan då fungera) men det blir svårt för de som inte tycker f/e är bra.

För den som "tycker något" om något som är objektivt, är hela världen svår, men framförallt är det väl inget som hindrar att man väljer en mindre svartvit metod än att göra som du besrkiver? Varför inte lyssna på ALLA, och sedan helt enkelt tänka och använda sitt omdöme? Det är ju till syvende och sist det som kommer att avgöra ens val till sist oavsett vilket.

Jag har i varje fall inget bättre råd att ge till någon, är att försöka hålla isär "att lyssna" och "att tro". Att lyssna skadar aldrig!

Man är fri att avstå helt från att tro - även om man lyssnar på allt som sägs. De bästa besluten är baserade på förnuft och inte på tro. Även om en lyckosam tro förstås kan vara bättre än ett bristande förnuft.

Ett bristande förnuft brukar dock mest handla om att viljan brister. Viljan att förstå istället för att få färdiga tumregler för allting. Det går nästan alltid att lite tänka hårdare, och genom att lyssna så behöver an ju inte komma på alla argument själv heller, om det finns en konstruktiv debatt (vettig diskussion = trollfri). Det enda man behöver göra är att tänka tillräckligt hårt för att se vilka argument det är som håller.

Sen kvarstår ju frågan hur man hittar sina referenshörlurar/högtalare
som det ska f/e lyssnas igenom. Jag förstår att om man hör skillnader så är det en försämring men jag är mer orolig över de fall man inte hör en förändring och om det beror på att det maskeras av något okänt.

Det som är så bra med F/E-lyssningen är att den saken är ofantligt mycket mindre kritisk, än i en vanlig lyssning - eftersom det är just skillnaden men lyssnar efter, felet själv alltså. Där för går det att höra fel som är mycket, mycket mindre än lyssningsanläggningens fel.

Problemet med lyssningens färgningar är därför mycket större i alla andra fall än just när man F/E-.lyssnar. Men självklart är en hygglig lyssning (framförallt brusfri rimligt ren och bredbandig) förnuftigt att välja.

Så jag tror jag vidhåller att "opportunity first" är en minst lika bra tumregel som de andra alternativen.

MVH
/Joel

Alla tumregler är nog ungefär lika dåliga.

Dogmatiska regler tenderar att vara dåliga helt enkelt. Alltså regler som säger att man skall göra på ett vist sätt, utan att förklara varför, och om förklangsförsök finns, så är de i sin tur baserade på påståenden utan grund.

Men - att utgå ifrån det som är oundvilkigt - lyssnaren själv (alltså sig själv) är inte en tumregel. Det är bara fråga om förnuft.

Eller ett sätt att säga att det första valet ju faktiskt redan är gjort - av ens föräldrar.


Sedan kan man fortsätta utifrån detta och göra val som är kompatibla med det av kejan som redan är valt, eller blunda för verkligheten och förutsättningarna, det vill säga det sunda förnuftet - och istället gå på en tumregel som säger att man skall välja på något helt annat sätt.

(T ex att börja från så långt bort ifrån sig själv som möjligt (source first), eller att börja från vilken punkt som helst i kedjan, på grund av att man får möjlighet att göra ett köp... (opportunity first))

Alla tumregler kännetecknas av att det kan bli fel. Många av att det troligen blir det.


Som jag skrev tidigare - visst kan man lyssna på vad alla säger, även när de presenterar t ex tumregler som går ut på att berätta i vilken ordning man skall komponera ihop sin anläggning. Men att "lyssna" och att "lyssna blindt" ("tro på" alltså, inte förväxla det med blindtester nu ) är väldigt olika saker.

Den som utelämnar det sunda förnuftet och den egna viljan att höra argument och se att helheten mejkar sens, gör sig en otjänst. Det är i varje fall min uppfattning.


Vh, iö

[Harryup]

Max,
menar du att skivspelartillverkare vill ha akustisk återkoppling?

Jag vet i vart fall ingen som vill ha det.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Du har kanske rätt. Men då blir det ju genast en parameter som är värdelös att använda.

Eftersom ingen apparat är transparent, och man inte kan bedöma grader av transparens så finns det ju inte heller ingen nytta i använda den. Ett mål duger det som men inget annat. Eller?

Jaså? Vad jag vet så kunde man inte hitta någon hörbar färgning på Bryston slutsteget. Det betyder inte att det inte finns någon men i dom rätt extrema testförhållandena så fann man inget. Så jag kan nog anta den är jäkligt nära transparent då.

[subjektivisten]

Max,
menar du att skivspelartillverkare vill ha akustisk återkoppling?

Jag vet i vart fall ingen som vill ha det.

mvh/Harry

Det tror jag nog. Det brukar väl bli lite mer varmt och gosigt mellanregister med lite återkoppling.

[subjektivisten]

Jag måste ställa en fråga:

*Om jag ställer upp 10 olika anläggningar (olika förstärkare, signalkällor, högtalare) men spelar samma skiva i samtliga:

Anser ni att dessa sannolikt presenterar musiken på exakt samma sätt avseende timing och "sväng"?

Nu talar jag enbart om musiken, alltså inte HiFi-parametrar som hur basen låter, om mellanregistret är tydligt eller diskanten len. Utan nu talar jag enbart om hur musiken presenteras, d.v.s om man upplever att någon anläggning är lite slö i återgivningen medan en annan är mer medryckande.

Om vi kör med samma högtalare och kör med CD spelare så har jag svårt att se om det är speciellt många, om ens några, CD spelare, försteg, slutsteg, som är så kassa så man upplever olika timing och "sväng".

Detta är ju lätt att testa, ta en CD spelare som du anser har sväng och en som du anser inte har sväng och BT dom nivåmatchat.

[Harryup]

Har aldrig hört att det skulle vara eftersträvansvärt. Har aldrig hört någon skivspelartillverkare rekommendera något annat än motsatsen eftersom problemen i basen blir så stora. Däremot så vet jag användare av väldigt högklassiga skivspelare som helst placerar spelaren i ett annat rum.

Gosigt mellanregister skulle jag mera härleda till pickupen.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Nej kanske inte medvetet men omedvetet.

[AVR4000]

Min erfarenhet är att svänget ligger hos kombinationen förstärkare och högtalare.

Jag talar inte om specifikt sväng hos en signalkälla.

Det jag definierar som sväng är att kombinationen högtalare-förstärkare klarar av att snabbt hantera musikaliska skeenden när man spelar fartfylld musik. Någon sorts artificiellt sväng hos signalkällor har jag inte upplevt.

Ett enkelt recept på olika sväng är att ta ett par Larsen 4 eller 6 och koppla dem till dels en Marantz PM7001 KI, dels en Musical Fidelity X-T100 eller någon av Arcams förstärkare. Låt signalkällan vara samma vid båda testerna.

Jag sätter en tjuga på att de mest skeptiska mot fenomenet sväng kommer att uppleva en skillnad åt det ena eller andra hållet.

Ett par Carlsson OA58 drivna av en Arcamförstärkare ger också ett trevligt sväng enligt min enkla åsikt.

[Nattlorden]

AVR4000 - anser du att svängskillnaden du upplever är stabil oavsett källa?

Och att samma svängskillnad är stabil även om du byter högtalare?

Så det inte är något som inträffar beroende på elektrisk missmatchning mellan komponenter... de lär ju troligen inte ha exakt samma ingångsimpedans på cd-ingången, så det kan ju ev. påverka cd-spelarens utstegs drivförmåga.

[IngOehman]

Eftersom ingen apparat är transparent...

Vad är skälet till att du kommer med ett sådant påstående?

Detta är riktligt:
Men kan inte bevisa att en apparat är för mänsklig hörsel transparent
(eftersom det strider mot första vetenskapliga tesen).

Men om du tolkar det som ett bevis för att ingen apparat kan vara det,
så har du missförstått logikens lagar.

Om du baserar påståendet på något annat så behöver du redovisa
vad det är.


Vad man absolut inte får göra är att argumentera genom att statuera
ett påstående (ingen apparat är transparent) och sedan bygga ett
resonemang på det*. Hela resonmanget faller ju på att den grund det
står på är bara luft.


Vh, iö

- - - - -

*Med "inte får göra", menar jag inte att det innefattas av samhällets
lagstiftnings- och straffsystem. Bara att det strider mot lagarna om
rationaletet och logik. Dem får man bryta, och enda konsekvensen är
att man kanske blir tillfrågad om hur 17 man tänkte. Som ovan.

[AVR4000]

De gånger jag upplevt att svänget skiljt sig har förstärkaren bytts medan högtalare och signalkälla varit oförändrade.

Byter man till ett par gravt färgande högtalare är det sannolikt att svänget upphör och ersätts med en bumlig och sävlig återgivning.

Det är synergin förstärkare-högtalare eller hörlursförstärkare-hörlurar som påverkar svänget. Jag kan även ta ett annat exempel på svängupplevelse:

När jag letade lurar till min dåvarande P990i var Koss Porta Pro min portabla referens (jag skulle byta ut dem). Jag provade diverse olika alternativ och ett av dessa var Grado SR80. Plötsligt upplevde jag att återgivningen fick ett trovärdigt sväng och registren föll på plats. Diverse andra lurar inkl Portorna upplevde jag som färgade med loudnesskaraktär.

Jag upplever också en skillnad ifråga om sväng mellan mina stationära luranläggningar. Detta har förstärkt mitt synsätt att sväng handlar om synergi mellan förstärkare och högtalare eller lurar.

Detta gör att jag inte anser att signalkällan spelar någon direkt roll i det hela.

[IngOehman]

De gånger jag upplevt att svänget skiljt sig har förstärkaren bytts medan högtalare och signalkälla varit oförändrade.

Byter man till ett par gravt färgande högtalare är det sannolikt att svänget upphör och ersätts med en bumlig och sävlig återgivning.

Så vad du säger är att dina erfarenheter säger dig att det är förstärkarnen som avgöra om det svänger eller inte, men att du tror att byte av högtalaren kan påverka svänget också?

Vad är avsikten med att tro något om det?

Är det en tes som du satt upp för att undersöka om det stämmer? Bra isåfall!

Eller tycker du bara att det viktigt att anse något, för att det finns ett egenvärde i att ha en åsikt - ha en ståndpunkt?

Det är synergin förstärkare-högtalare eller hörlursförstärkare-hörlurar som påverkar svänget.

Aha. Är det alltså att faktum att det är på det viset?

Och detta faktum är baserat på att svänget påverkats av förstärkarna, men att högtalarna varit oförändrade, men att du tror att även byte av högtalare skulle ha påverkat svänget?

Sett ur en vetenskaplig synvinkel så är de slutsatser du dragit inte särskilt starka. Det betyder inte att du har fel, men jag hoppas du förstår att du inte har lett något i bevis med det du berättar?

Jag kan även ta ett annat exempel på svängupplevelse:

När jag letade lurar till min dåvarande P990i var Koss Porta Pro min portabla referens (jag skulle byta ut dem). Jag provade diverse olika alternativ och ett av dessa var Grado SR80. Plötsligt upplevde jag att återgivningen fick ett trovärdigt sväng och registren föll på plats. Diverse andra lurar inkl Portorna upplevde jag som färgade med loudnesskaraktär.

Jag upplever också en skillnad ifråga om sväng mellan mina stationära luranläggningar. Detta har förstärkt mitt synsätt att sväng handlar om synergi mellan förstärkare och högtalare eller lurar.

Har ditt synsätt blivit förstärkt menar du? Menar du alltså att det finns något som objektivt tyder på att det är riktigt, således att ditt synsett är stärkt och borde accepteras av andra?

Eller menar du att det förstärkt just din privata tro att så är fallet?

Och tron är alltså baserad på att du tycker svänget är olika, vilket skulle bevisa att det handlar om just synergi?

Hmmm...

Du kan självklart ha rätt (om man bortser ifrån saker utanför dina erfarenheter*) men resonemanget är inte särskilt starkt.

Detta gör att jag inte anser att signalkällan spelar någon direkt roll i det hela.

Och så kommer du säkert att anse, tills du får en erfarenhet som säger att det är på att annat sätt.

Frågan är varför man måste anse något alls, om det bara riskerar att leda till att man kan bli tvungen att ändra sig? Är det inte bättre att hålla sådana saker öppna tills man undersökt dem ordentligt?

En fråga i all välmening.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket det ju är rimligt att du gör.

[ThePreTor1aN]

[quote="AVR4000"]Jag måste ställa en fråga:

*Om jag ställer upp 10 olika anläggningar (olika förstärkare, signalkällor, högtalare) men spelar samma skiva i samtliga:

Anser ni att dessa sannolikt presenterar musiken på exakt samma sätt avseende timing och "sväng"?
quote]

Definitivt!, och är princip det viktigaste när jag värderar en anläggning. Om den spelar musiken "korrekt eller transparent är enligt mig ganska ointressant.

Utan att veta, kan jag tänka mig att timing och sväng är helt nytt eller hokus-pokus för hi-fi skeptikerna av den anledningen att det inte går mäta, går det? Antar att svänget och timingen finns på skivan om det ska svänga, annars inte.

Men det intressanta är varför kan då vissa system spela med så gött sväng, timing och engagerat?, finns svänget eller finns den inte på skivan?

[subjektivisten]

Det vore som sagt intressant med en blindtest så vi kan komma lite längre

[shifts]

Well, svänget borde väl gå att statistiskt säkerställa och det är något jag
skulle vilja se dokumenterat. Det borde inte heller vara särskilt svårt att göra
när skillnaderna verkar vara så markanta. För det är väl en skillnad ändå
även om den inte är mätbar (ännu)?

Om jag lyssnade efter sväng skulle jag gärna vilja säkerställa att det faktiskt
finns där i mer eller mindre utsträckning, så att jag faktiskt vet.

Tänk om den skillnad det lyssnats efter i F/E-lyssningar varit sväng hela
tiden?

[Nattlorden]

Utan att veta, kan jag tänka mig att timing och sväng är helt nytt eller hokus-pokus för hi-fi skeptikerna av den anledningen att det inte går mäta, går det? Antar att svänget och timingen finns på skivan om det ska svänga, annars inte.

Men det intressanta är varför kan då vissa system spela med så gött sväng, timing och engagerat?, finns svänget eller finns den inte på skivan?

Finns det, går det att mäta. Går det inte att mäta så inbillar ni er.

( Det betyder inte att det finns en Svängmeter redo att köpa på Clas Ohlsson dock )

Det går säkert att införa fel som får det att upplevas som det svänger mer än vad det gjorde vid inspelningen.

[Bill50x]

"Olika former av transparens" kanske inte är ett så bra sätt att beskriva saken på. Men om vi teoretiserar lite... jag tror inte det finns någon apparat som är 100 % transparent. Som du själv säger, en apparat kan bara försämra, inte förbättra. Och försämrar gör dom, i olika hög grad, men också på olika sätt. En apparat kanske har krokig frekvensgång men intakt dynamik, en annan kanske spikrak frekvensgång men beter sig odynamiskt. På en skala kan de båda vara X % transparenta men ändå låta olika.

/ B

Igen, transparent ljud ÄR transparent ljud! Inget annat. Nu finns det väl få prylar man inte hört i F/E lyssning men det hindrar inte att använda ordet så som det skall användas.

VEM bestämmer hur ordet ska användas? Om en ruta är 98 % transparent så är den, även om du och IÖ påstår att den då inte är transparent.

När är en sak torr? Nästan alla material innehåller en liten del fukt. Ändå säger vi att den är torr, till en viss gräns.

/ B

[joel]

Prioriteringsordningen har ju inte med anskaffningen att göra, utan med besluten att göra. Det trodde jag var självklart. Man behöver BESLUTA vilka högtalare man skall ha innan man vet vilka egenskaper förstärkaren behöver ha.

Du har inte läst trådarna tillräckligt noggrant om du tror att det är självklart för alla.

Menar du att en apparat inte kan ha några andra egenskaper än att vara eller att icke vara transparent? Alltså att alla apparater som är transparenta skulle vara likvärdiga?

Är din uppfattning om mig efter ca: 100 inlägg att jag tror det ovanstående?

Så jag förstår inte vad du menar.

Nej, det framgår. Jag försökte såga hela konceptet med olika regler för hur saker ska köpas/beslutas. Det om något är förenklingar som är dumma även om jag normalt är för förenklingar i många sammanhang. Vill man tillexempel konstruera en signalkälla eller en högtalare faller de två dogmerna som en sten.

För den som "tycker något" om något som är objektivt, är hela världen svår....

Har du inga åsikter om saker du inte är 100% säker på att det är förankrat i vetenskap och beprövad erfarenhet? Jag skulle formulerat det: För den som ”tycker” om ”allt” som är objektivt, är världen mycket svår.

Varför inte lyssna på ALLA, och sedan helt enkelt tänka och använda sitt omdöme? Det är ju till syvende och sist det som kommer att avgöra ens val till sist oavsett vilket.

Det är en idé som jag inte har nämnt något om, men som absolut är svår att argumentera emot. Dock har man kanske inte tid att lyssna på ALLA?

Även om en lyckosam tro förstås kan vara bättre än ett bristande förnuft.

Verkligen, det tål att upprepas.

Ett bristande förnuft brukar dock mest handla om att viljan brister. Viljan att förstå istället för att få färdiga tumregler för allting.

Det låter som en låtsasfigur som aldrig skulle vilja gå djupare i ”något” ämne. Har du träffat på någon sådan?

om det finns en konstruktiv debatt (vettig diskussion = trollfri).

Detta saknar jag verkligen. Blir ofta bara massa små hugg på utryckta citat utan verklig vilja att förstå den andre. Nästan som någon slags prestigetävling att man alltid vill verka lite klokare än den andre. Mycket destruktivt.

Sen kvarstår ju frågan hur man hittar sina referenshörlurar/högtalare
som det ska f/e lyssnas igenom. Jag förstår att om man hör skillnader så är det en försämring men jag är mer orolig över de fall man inte hör en förändring och om det beror på att det maskeras av något okänt.

____________

Det som är så bra med F/E-lyssningen är att den saken är ofantligt mycket mindre kritisk, ....

Problemet med lyssningens färgningar är därför mycket större...

Detta var ett mycket balanserat svar som jag tror gör att alla som varit emot f/e kan öppna sig och ta till sig metoden bättre. (jag tillhör dem som redan tycker f/e är en mycket bra metod)

Så jag tror jag vidhåller att "opportunity first" är en minst lika bra tumregel som de andra alternativen.

MVH
/Joel

Alla tumregler är nog ungefär lika dåliga.

Det var precis det jag ville få fram i detta fall.

Men…
I vissa situationer och för vissa personer i vissa lägen tror jag tumregler/förenklingar/goda råd kan vara mycket bra. Och anser därmed icke att det är Lucifers/Kyrkan(det är väll samma) påfund. Mina föräldrar är utbildade pedagoger och jag kan lova att förenklingar krävs innan man kan fördjupa sig.

(T ex att börja från så långt bort ifrån sig själv som möjligt (source first), eller att börja från vilken punkt som helst i kedjan, på grund av att man får möjlighet att göra ett köp... (opportunity first))

Eller att börja med speakers first.

Alla tumregler kännetecknas av att det kan bli fel. Många av att det troligen blir det.

Den som utelämnar det sunda förnuftet och den egna viljan att höra argument och se att helheten mejkar sens, gör sig en otjänst. Det är i varje fall min uppfattning.


Vh, iö

Där är vi återigen 100% överens.

MVH
/Joel

[AVR4000]

Orsaken till att jag anser att svänget kan påverkas av högtalarbyte är att en högtalare med starkt färgad karaktär tenderar att få en sävlig och bumlig återgivning. Är det en neutral högtalare påverkas svänget av förstärkarbyte men det finns en risk att en högtalare med ojämn frekvensgång och loudnesskaraktär maskerar det.

Min uppfattning är baserad på att svänget påverkats av förstärkarbyte, d.v.s att olika förstärkare haft olika egenskaper på den punkten utan att högtalare eller signalkälla bytts.

De gånger jag upplevt sväng har det varit med högtalare eller hörlurar som är neutrala till sin natur - framförallt har de inte legat mot det basiga och loudnessaktiga hållet.

Sedan är det mycket möjligt att det finns signalkällor med någon färgning som framhäver sväng men det har jag inte testat. Jag har ö.h.t inte tänkt speciellt mycket på signalkällans betydelse ur det perspektivet så jag har inte provat signalkällor ur ett sväng-perspektiv. Däremot lär jag göra det den dag det är dags för signalkällsbyte.

För att ta reda på saker är experiment en bra väg och för närvarande är synergi förstärkare-högtalare som vägen till sväng det som proven visat, jag har inte upplevt motsatsen utan uppfattningen har förstärkts.

[AVR4000]

Jag måste ställa en fråga:

*Om jag ställer upp 10 olika anläggningar (olika förstärkare, signalkällor, högtalare) men spelar samma skiva i samtliga:

Anser ni att dessa sannolikt presenterar musiken på exakt samma sätt avseende timing och "sväng"?
quote]

Definitivt!, och är princip det viktigaste när jag värderar en anläggning. Om den spelar musiken "korrekt eller transparent är enligt mig ganska ointressant.

Utan att veta, kan jag tänka mig att timing och sväng är helt nytt eller hokus-pokus för hi-fi skeptikerna av den anledningen att det inte går mäta, går det? Antar att svänget och timingen finns på skivan om det ska svänga, annars inte.

Men det intressanta är varför kan då vissa system spela med så gött sväng, timing och engagerat?, finns svänget eller finns den inte på skivan?

Jag hävdar att svänget finns på skivan i grunden, sedan gäller det att anläggningen klarar att presentera svänget på ett bra sätt.

Något artificiellt sväng som gör att man på konstgjord väg kan få ickesvängig musik att svänga finns mig veterligen inte.

Anläggningen måste bearbeta skivan och finns det inget sväng där kan man inte trolla fram det. Svänget måste finnas på skivan för att kunna bli återgivet.

[subjektivisten]

VEM bestämmer hur ordet ska användas? Om en ruta är 98 % transparent så är den, även om du och IÖ påstår att den då inte är transparent.

När är en sak torr? Nästan alla material innehåller en liten del fukt. Ändå säger vi att den är torr, till en viss gräns.

/ B

Läs vad som skrivs Bill. Du är bra tröttsam med dina fjantiga medvetna misstolkningar.

[AVR4000]

När det gäller att mäta sväng och timing:

En teoretisk metod för det är att försöka klocka i millisekunder när olika ljud når lyssningspositionen.

T.ex genom att man tar en testskiva där man spelat in trummor och mäter exakt hur lång tid det tar för ljudet att nå lyssnaren. Teoretiskt bör man då kunna mäta en viss skillnad i ms på den punkten där anslagen på trumman sker något "snabbare".

Jag tvivlar inte en sekund på att man i ett blindtest kan höra skillnad ifråga om sväng.

[subjektivisten]

Jag tvivlar inte en sekund på att man i ett blindtest kan höra skillnad ifråga om sväng.

Va bra, då är du med på ett blindtest då? Så man vi även testa olika CD spelare för se om det är sån stor skillnad mellan en 400 kr DVD, 2000 kr CD och en 20 000 kr CD spelare.

[joel]

VEM bestämmer hur ordet ska användas? Om en ruta är 98 % transparent så är den, även om du och IÖ påstår att den då inte är transparent.

När är en sak torr? Nästan alla material innehåller en liten del fukt. Ändå säger vi att den är torr, till en viss gräns.

/ B

Läs vad som skrivs Bill. Du är bra tröttsam med dina fjantiga medvetna misstolkningar.

Det råder väll koncensus om att definitionen på transparent vad gällandes ljudåtergivning är när påverkan av signalen är under hörbarhetströskeln?

Likväl som ett fönster är transparent när vi ser ut igenom det och inte ser massa artefakter i glaset självt.

Sen har ju folk olika bra syn och olika bra hörsel så ett fönster kan ju vara transparent för en med 0.1 synfel om det gör att man inte upplever artefakterna som kanske finns där likväl som en anläggning är transparent för någon med lätt hörselskada som inte hör så bra ovan 16kHz även om det finns en sänkning i tonkurvan i det systemet ovanför 16KHz.

Dock är väll en manick objektivt transparent när "ingen som försökt" lyckats detektera en färgning. Sen hur intressant det är om man är 50år och någon 20 åring lyckas höra något som man själv inte är fysiskt kapabel till att uppfatta. Ja det är ju en annan fråga.


MVH
/Joel

[Richard]

Jag måste ställa en fråga:

*Om jag ställer upp 10 olika anläggningar (olika förstärkare, signalkällor, högtalare) men spelar samma skiva i samtliga:

Anser ni att dessa sannolikt presenterar musiken på exakt samma sätt avseende timing och "sväng"?
quote]

Definitivt!, och är princip det viktigaste när jag värderar en anläggning. Om den spelar musiken "korrekt eller transparent är enligt mig ganska ointressant.

Utan att veta, kan jag tänka mig att timing och sväng är helt nytt eller hokus-pokus för hi-fi skeptikerna av den anledningen att det inte går mäta, går det? Antar att svänget och timingen finns på skivan om det ska svänga, annars inte.

Men det intressanta är varför kan då vissa system spela med så gött sväng, timing och engagerat?, finns svänget eller finns den inte på skivan?

Jag hävdar att svänget finns på skivan i grunden, sedan gäller det att anläggningen klarar att presentera svänget på ett bra sätt.

Något artificiellt sväng som gör att man på konstgjord väg kan få ickesvängig musik att svänga finns mig veterligen inte.

Anläggningen måste bearbeta skivan och finns det inget sväng där kan man inte trolla fram det. Svänget måste finnas på skivan för att kunna bli återgivet.

Det kan man visst. Genom att skära bort lågbasen, höja det lägre mellanregistret, samt sänka toppdiskanten får du ett ljud där fundamentet i mycket musik, tex slagverk betonas. Det sk. Linn-ljudet.
Problemet är att linnisterna tror att de lyssnar på den rena oförfalskade sanningen, vilket förstås är helt felaktigt. Det handlar istället om en avsiktlig färgning av ljudet. Ett problem med denna frekvensgångstiltning är att alla skivor tenderar att låta likadant, och man får aldrig höra hur instrumenten i verkligheten låter.
En träflöjt kan således låta som en plastflöjt.
Inte bra.

[subjektivisten]

Det råder väll koncensus om att definitionen på transparent vad gällandes ljudåtergivning är när påverkan av signalen är under hörbarhetströskeln?

Precis, även om man inte kan veta om den verkligen är det, men via tester så kan man komma fram att man inte finner någon färgning. Poängen är ju att transparent är transparent.

[joel]

Det råder väll koncensus om att definitionen på transparent vad gällandes ljudåtergivning är när påverkan av signalen är under hörbarhetströskeln?

Precis, även om man inte kan veta om den verkligen är det, men via tester så kan man komma fram att man inte finner någon färgning. Poängen är ju att transparent är transparent.

Nja, objektivt hörbart transparent är objektivt hörbart transparent.

Transparent kan ju var olika för olika personer. Ingen har rätt att "äga" ett ord.

I och med att det inte finns en fastslagen(SAOL) beskrivning på transparent i ljudåtergivningssammanhang gör man bäst i att förtydliga vad man menar med ett par ord till. typ: objektivt hörbart transparent

Är jag tråkig som förstör ert tidsfördriv att tjafsa om definitioner som inte har en fastslagen betydelse?

MVH
/Joel

[subjektivisten]

Transparent kan ju var olika för olika personer. Ingen har rätt att "äga" ett ord.

Va? Så om du kallar gurkan för morot så är det okej, för den finns inget facit vad ordet står för?
Transparent är ju precis som det står, transparent. En illa färgande förstärkare är inte transparent oavsett vad "Pelle" säger

[joel]

Transparent kan ju var olika för olika personer. Ingen har rätt att "äga" ett ord.

Va? Så om du kallar gurkan för morot så är det okej, för den finns inget facit vad ordet står för?
Transparent är ju precis som det står, transparent. En illa färgande förstärkare är inte transparent oavsett vad "Pelle" säger

Då försöker vi en gång till.

Det finns ingen fastslagen betydelse för ordet transparent i ljudåtergivningssammanhang!

Det spelar ingen roll att du eller några till har bestämt er för vad det betyder. För att man skall kunna kräva att det skall råda koncensus om ett ord bör det finnas som ett självklart tillägg i flertalet ordlistor.

Om jag och några vänner börjar kalla förstärkare för genomskinliga och är själva helt övertygade om betydelsen så gäller det inte för alla.

Därför gör man klokt i att förtydliga vad man menar om det uppstår diskussion om en förstärkare är genomskinlig eller ej.

Typ: vid f/e tester ansåg de som lyssnade på apparat A att den inte tillförde något hörbart i kedjan och ansågs därför genomskinlig.

Detta är vad jag menar med genomskinlig!

Då vet alla. Smidigt va?

MVH
/Joel

Jag dricker just nu en transparent öl. Med det menar jag att den inte tillför något negativt till mitt liv.

[Bill50x]

VEM bestämmer hur ordet ska användas? Om en ruta är 98 % transparent så är den, även om du och IÖ påstår att den då inte är transparent.

När är en sak torr? Nästan alla material innehåller en liten del fukt. Ändå säger vi att den är torr, till en viss gräns.

/ B

Läs vad som skrivs Bill. Du är bra tröttsam med dina fjantiga medvetna misstolkningar.

Nu får du ge dig, gubbe

1) VEM bestämmer ett ords yttersta betydelse?

2) Jag läser vad som skrivs. Det betyder dock inte att jag håller med. Varför läser inte DU vad JAG skriver och rättar dig i ledet?

3) Vad menar du med medveten misstolkning (jag bortser från din fjantiga kommentar om fjantig...)? Jag har inte misstolkat någonting, bara förklarat min syn på vad transparent är. Gillar du inte den - OK. Men du vet i alla fall vad JAG menar när jag använder det ordet. Glöm inte det nu, är du snäll.

/ B

[IngOehman]

Transparent kan ju var olika för olika personer. Ingen har rätt att "äga" ett ord.

Va? Så om du kallar gurkan för morot så är det okej, för den finns inget facit vad ordet står för?
Transparent är ju precis som det står, transparent. En illa färgande förstärkare är inte transparent oavsett vad "Pelle" säger

Då försöker vi en gång till.

Det finns ingen fastslagen betydelse för ordet transparent i ljudåtergivningssammanhang!

Det spelar ingen roll att du eller några till har bestämt er för vad det betyder. För att man skall kunna kräva att det skall råda koncensus om ett ord bör det finnas som ett självklart tillägg i flertalet ordlistor.

Om jag och några vänner börjar kalla förstärkare för genomskinliga och är själva helt övertygade om betydelsen så gäller det inte för alla.

Därför gör man klokt i att förtydliga vad man menar om det uppstår diskussion om en förstärkare är genomskinlig eller ej.

Typ: vid f/e tester ansåg de som lyssnade på apparat A att den inte tillförde något hörbart i kedjan och ansågs därför genomskinlig.

Detta är vad jag menar med genomskinlig!

Då vet alla. Smidigt va?

MVH
/Joel

Jag dricker just nu en transparent öl. Med det menar jag att den inte tillför något negativt till mitt liv.

Tycker att det finns en poäng i det du skriver, men jag tycker inte att
det är alldeles lätt att se att synpunkten är applicerbar på/relevant för,
det specifka exemplet.

Ordet ÄR ju definierat som frånvaron av färgning. Och färgning är påverkan.

En apparat som är har en transparent slignalhantering påverkar helt
enkelt inte musiksigalen, utan för den bara vidare*.

Däremot är det självklart rimligt att man kan tala om grader av trans-
parens (även om de är svåra att mäta på ett entydligt sätt, jag har
användt den subjektiva tryffelskalan + ankarreferens för att få rimligt
repeterbara bedömningar), lika rimligt som det är att tala om olika
grader av färgning. Men ju större grader av färgning/icke-transparens
man talar om, desto viktigare är det att minnas att gradtalet är per-
sonligt och subjektivt, samt att det är ett endimensionellt mått på en
egenskap som är flerdimensionell.

Därför är det, tycker jag, olyckligt att bara gradera fel, de bör beskrivas
också.


Kan avsluta med att hålla med (dom som sagt det) att transparent är
rätt entydligt vad det betyder.

Att sedan någon kan välja att tala om partiell transparens ("svänget är
inte skadat") gör ju inte att samma person kan diktera enväldigt att en
annan person som talat om total transparens missar just svänget.

Om en (hypotetisk) apparat inte påverkar musiksignalen alls så är
självklart även svänget opåverkat.


Kort sagt: Jag håller med både dig och Subjektivisten, och tycker att
det är synd att ni talar runt varandra.


Vh, iö


*Därmot kan den såklart ändra nivån på den, eller påverka signlen enligt
en föreskriven eq (RIAA t ex) men bara om det är inom ramen för dess
uppgift.

[joel]

Det råder väll koncensus om att definitionen på transparent vad gällandes ljudåtergivning är när påverkan av signalen är under hörbarhetströskeln?

I och med att det inte finns en fastslagen(SAOL) beskrivning på transparent i ljudåtergivningssammanhang gör man bäst i att förtydliga vad man menar med ett par ord till. typ: objektivt hörbart transparent

Hahaha Jag säger ju nästan emot mig själv..

Ölen kanske har en negativ effekt på mitt liv

Vad jag menade i första citatet är ju att det råder väll koncensus om hur subben och richard med flera använder ordet transparent.

MVH
/Joel

[IngOehman]

Du har nog, trots öl, rätt i allt det där.

Men frågan är om det är något praktiskt problem - eller om det enda
praktiska problemet är att vissa helt enkelt VILL missförstå, och tala
om semantik och ägna sig åt diskussionssabotage, istället för att tala
om sakfrågan?

VEM bestämmer hur ordet ska användas? Om en ruta är 98 % transparent så är den, även om du och IÖ påstår att den då inte är transparent.

Jag skulle ha sagt att den inte är helt transparent. Men i många fall
räcker det man att konstatera att en grej som är 98% transparent
inte är transparent. ("Helt" är ju underförstått i den formuleringen.)

Har du några invändningar mot en sådan inställning?


Vh, iö

[joel]

Kort sagt: Jag håller med både dig och Subjektivisten, och tycker att
det är synd att ni talar runt varandra.


Vh, iö

Jag ger fullständigt medhåll i att vi pratar runt varandra.

Det är på något sätt ett bevis på forums icketransparens vid mänsklig kommunikation. Ord vrids och vänds på, samt bristen på tonfall ersätts av en och annan smile gubbe. Detta ökar risken att osäkerheten på om den man talar med är glad/ironisk/elak gör att man automatsikt tar försvarsställning.

Glad fredag på er alla!

MVH
/Joel

[Max_Headroom]

Max,
menar du att skivspelartillverkare vill ha akustisk återkoppling?

Jag vet i vart fall ingen som vill ha det.

mvh/Harry

Ja, det är vad jag menar.

[Max_Headroom]

Något artificiellt sväng som gör att man på konstgjord väg kan få ickesvängig musik att svänga finns mig veterligen inte.

Svaret gäller inte bara AVR4000, utan kan ses som allmänt:
Jag vill inte vara bjäbbig, men jag har har själv praktiska försök med just detta. Praktiska försök är alltid bra.
Man kan också se på vad andra har haft för idéer om det här med sväng. Läs t.ex. om trummaskinen Linn LM1 och hur man gjorde på den. Roland TR808 har en likande funktion, men där fungerar det inte alls lika bra; den är för grov.
Men som sagt; pröva själv, det är det bästa sättet att upptäcka sånt här. För det är ganska subtilt.

Jag tycker det exprimeteras för lite rent allmänt bland adiofiler. Det tycks väldigt mycket. Labbas väldigt lite. Visst, testa ex.vis hur 2a tons dist låter kanske inte är så jävla kul, men har man gjort det så vet man till senare vilken effekten den kan ha.

[shifts]

Jag tycker det exprimeteras för lite rent allmänt bland adiofiler. Det tycks väldigt mycket. Labbas väldigt lite. Visst, testa ex.vis hur 2a tons dist låter kanske inte är så jävla kul, men har man gjort det så vet man till senare vilken effekten den kan ha.

Mycket bra sagt där och jag tar åt mig som sjutton. Tycker det är svårt att
debattera/snacka hifi överlag då jag faktiskt inte VET. Jag har inte provat. Då
tycker jag även att det är svårt att tycka. Det känns lite torftigt att hela tiden
använda sig av hypotetiska resonemang och gå efter det som känns mest
logiskt.

[subjektivisten]

Det finns ingen fastslagen betydelse för ordet transparent i ljudåtergivningssammanhang!

Enligt dig ja. Inte enligt mig. Om du läser vad ordet transparent betyder så är det kanske inte så svårt att förstå hur den bör användas inom hifi.

[subjektivisten]

Glad fredag på er alla!

MVH
/Joel

Glad fredag på dig själv, från ett lab

[meanmachine]

Det finns ingen fastslagen betydelse för ordet transparent i ljudåtergivningssammanhang!

Enligt dig ja. Inte enligt mig. Om du läser vad ordet transparent betyder så är det kanske inte så svårt att förstå hur den bör användas inom hifi.

Genomskinlig.

[AVR4000]

Något artificiellt sväng som gör att man på konstgjord väg kan få ickesvängig musik att svänga finns mig veterligen inte.

Svaret gäller inte bara AVR4000, utan kan ses som allmänt:
Jag vill inte vara bjäbbig, men jag har har själv praktiska försök med just detta. Praktiska försök är alltid bra.
Man kan också se på vad andra har haft för idéer om det här med sväng. Läs t.ex. om trummaskinen Linn LM1 och hur man gjorde på den. Roland TR808 har en likande funktion, men där fungerar det inte alls lika bra; den är för grov.
Men som sagt; pröva själv, det är det bästa sättet att upptäcka sånt här. För det är ganska subtilt.

Jag tycker det exprimeteras för lite rent allmänt bland adiofiler. Det tycks väldigt mycket. Labbas väldigt lite. Visst, testa ex.vis hur 2a tons dist låter kanske inte är så jävla kul, men har man gjort det så vet man till senare vilken effekten den kan ha.

Man kan förstärka sväng men något magiskt som gör icke svängig musik till svängig sådan finns inte. Däremot kan man hantera svänget på olika vis när musiken är det.

För mig handlar det om anläggningens förmåga att återge svänget på ett sätt som gör det möjligt att leva sig in i musiken när ett svängigt stycke spelas.

[Richard]

Något artificiellt sväng som gör att man på konstgjord väg kan få ickesvängig musik att svänga finns mig veterligen inte.

Svaret gäller inte bara AVR4000, utan kan ses som allmänt:
Jag vill inte vara bjäbbig, men jag har har själv praktiska försök med just detta. Praktiska försök är alltid bra.
Man kan också se på vad andra har haft för idéer om det här med sväng. Läs t.ex. om trummaskinen Linn LM1 och hur man gjorde på den. Roland TR808 har en likande funktion, men där fungerar det inte alls lika bra; den är för grov.
Men som sagt; pröva själv, det är det bästa sättet att upptäcka sånt här. För det är ganska subtilt.

Jag tycker det exprimeteras för lite rent allmänt bland adiofiler. Det tycks väldigt mycket. Labbas väldigt lite. Visst, testa ex.vis hur 2a tons dist låter kanske inte är så jävla kul, men har man gjort det så vet man till senare vilken effekten den kan ha.

Man kan förstärka sväng men något magiskt som gör icke svängig musik till svängig sådan finns inte. Däremot kan man hantera svänget på olika vis när musiken är det.

För mig handlar det om anläggningens förmåga att återge svänget på ett sätt som gör det möjligt att leva sig in i musiken när ett svängigt stycke spelas.

..." anläggningens förmåga att återge svänget".Vad menar du?
Anläggningen är ingen människa, för bövelen! Den har ingen förmåga. De elektriska signaler som passerar är garanterat inte musikaliska.

Det kan dock bli subjektivt lättare att följa rytmen tydligt om man förstärker, de frekvenser som innehåller rytminstrument, dvs det lägre mellanregistret. Många engelska högtalare gör det, enligt min mening. Detta i kombination med en något nedbländad diskant.

Linns lP 12 har ju ett mycket högt dynamiskt svaj, som gör att den låter litet färgat, på ett trevligt, svajigt sätt.

Hela detta prat och tal om sväng är ytterst subjektivt.
Jag trodde dock som du för två år sedan. Jag hade fel. Du kan suggerera dig själv att tycka att den simplaste klockradio spelar svängigt, bara intaget av rödvin och humöret är på topp.
Därför bör man enligt min mening testa blint- något vi gjorde då vi kom fram till att receivern för 2495:- spelade bättre, renare, och tydligare än den andra förstärkare-kombinationen för 90000:-.

[subjektivisten]

För mig handlar det om anläggningens förmåga att återge svänget på ett sätt som gör det möjligt att leva sig in i musiken när ett svängigt stycke spelas.

Vad skulle du säga om du inte kunde höra detta sväng under ett blindtest? Skulle det förändra din syn på hifi eller skulle du fortsätta ändå och strunta i blindtestet?

[prolinn]

Jag måste ställa en fråga:

*Om jag ställer upp 10 olika anläggningar (olika förstärkare, signalkällor, högtalare) men spelar samma skiva i samtliga:

Anser ni att dessa sannolikt presenterar musiken på exakt samma sätt avseende timing och "sväng"?
quote]

Definitivt!, och är princip det viktigaste när jag värderar en anläggning. Om den spelar musiken "korrekt eller transparent är enligt mig ganska ointressant.

Utan att veta, kan jag tänka mig att timing och sväng är helt nytt eller hokus-pokus för hi-fi skeptikerna av den anledningen att det inte går mäta, går det? Antar att svänget och timingen finns på skivan om det ska svänga, annars inte.

Men det intressanta är varför kan då vissa system spela med så gött sväng, timing och engagerat?, finns svänget eller finns den inte på skivan?

Jag hävdar att svänget finns på skivan i grunden, sedan gäller det att anläggningen klarar att presentera svänget på ett bra sätt.

Något artificiellt sväng som gör att man på konstgjord väg kan få ickesvängig musik att svänga finns mig veterligen inte.

Anläggningen måste bearbeta skivan och finns det inget sväng där kan man inte trolla fram det. Svänget måste finnas på skivan för att kunna bli återgivet.

Det kan man visst. Genom att skära bort lågbasen, höja det lägre mellanregistret, samt sänka toppdiskanten får du ett ljud där fundamentet i mycket musik, tex slagverk betonas. Det sk. Linn-ljudet.
Problemet är att linnisterna tror att de lyssnar på den rena oförfalskade sanningen, vilket förstås är helt felaktigt. Det handlar istället om en avsiktlig färgning av ljudet. Ett problem med denna frekvensgångstiltning är att alla skivor tenderar att låta likadant, och man får aldrig höra hur instrumenten i verkligheten låter.
En träflöjt kan således låta som en plastflöjt.
Inte bra.

Jag blir så trött på ditt helt vrickade ältande om Linn-prylar. Vad har du för belägg att skriva det du gör och hur är det med andra tillverkares apparaters tillkortakommanden? Vad vet du om det? Jag menar för att hålla på och hacka på ett enskilt märke som du gör så vore det ju bra om det gjordes på något sätt relaterat till andra märken och helst med någon form av konkret belägg för att de prioriteringar som Linn gjort skulle vara sämre än de prioriteringar andra gjort. Vad har till exempel Linns Isobarik, Index, Espek, Akurat och Klimax eller kanske Komri gemensamt när det gäller frekvensgång? Det är bara ett axplock av Linns högtalarmodeller, men jag kan inte se att de har de av dig beskrivna gemensamma karakteristika.

Det vore intressant att veta om du har konkreta belägg eller om du bara spekulerar och fabulerar.

[Richard]

För mig handlar det om anläggningens förmåga att återge svänget på ett sätt som gör det möjligt att leva sig in i musiken när ett svängigt stycke spelas.

Vad skulle du säga om du inte kunde höra detta sväng under ett blindtest? Skulle det förändra din syn på hifi eller skulle du fortsätta ändå och strunta i blindtestet?

Ja- frågan är ytterst relevant. Jag kan verkligen hålla med subjektivisten.
Skulle det ändra din syn på hifi?

Prova.

[Richard]

Prolinn: jag kan förstå att en person med ekonomiska intressen inom linnsfären blir upprörd.
Du kan ha rätt- det blir tröttsamt att prata om linn- men det är ytterst tacksamt. Fler okunniga dogmer från detta företag har väl sällan släppts från något annat företag. Hela iden bygger liksom på att vara "gossen ruda " och "tvärtom". Det är klart att sådana dumheter blir hårt granskade i detta forum. Dessutom har jag en källa som jobbat inom linnföretaget i två år och jag har själv varit linnist. Jag kan mycket om försäljningsknepen, kan man kanske säga...

Men- jag tror att de flesta har läst, och förstått, bla. genom länkar till stereophiles hemsida, att apparater ibland inte mäter bra, inte ens för 100000:- tals kronor. Detta gäller inte bara vissa linnprodukter ( högtalarna, slutstegen )
Andra religiöst präglade produkter, såsom naim, Rega, Marantz ( med Ishivata- moddningarna ) är ute på hal is. För att inte tala om nästan hela kabelbranchen.

Därför kommer jag att sluta skriva om linn. ( Nu fick du som du vill, prolinn ).

Det finns andra märken som kan belysas också- det har du helt rätt i.
Det är det jag iframtiden kommer att lägga krutet på.

[Harryup]

För mig handlar det om anläggningens förmåga att återge svänget på ett sätt som gör det möjligt att leva sig in i musiken när ett svängigt stycke spelas.

Vad skulle du säga om du inte kunde höra detta sväng under ett blindtest? Skulle det förändra din syn på hifi eller skulle du fortsätta ändå och strunta i blindtestet?

Ja- frågan är ytterst relevant. Jag kan verkligen hålla med subjektivisten.
Skulle det ändra din syn på hifi?

Prova.

Och om han kan den, skulle det förändra er syn på HiFi?

mvh/Harry

[prolinn]

Prolinn: jag kan förstå att en person med ekonomiska intressen inom linnsfären blir upprörd.
Du kan ha rätt- det blir tröttsamt att prata om linn- men det är ytterst tacksamt. Fler okunniga dogmer från detta företag har väl sällan släppts från något annat företag. Hela iden bygger liksom på att vara "gossen ruda " och "tvärtom". Det är klart att sådana dumheter blir hårt granskade i detta forum. Dessutom har jag en källa som jobbat inom linnföretaget i två år och jag har själv varit linnist. Jag kan mycket om försäljningsknepen, kan man kanske säga...

Men- jag tror att de flesta har läst, och förstått, bla. genom länkar till stereophiles hemsida, att apparater ibland inte mäter bra, inte ens för 100000:- tals kronor. Detta gäller inte bara vissa linnprodukter.
Andra religiöst präglade produkter, såsom naim, Rega, Marantz ( med Ishivata- moddningarna ) är ute på hal is. För att inte tala om nästan hela kabelbranchen.

Därför kommer jag att sluta skriva om linn. ( Nu fick du som du vill, prolinn ).

Det finns andra märken som kan belysas också- det har du rätt i.
Det är det jag iframtiden kommer att lägga krutet på.

Jag menade inte att du behöver sluta skriva om Linn, men det vore klädsamt om du begränsade hackandet till de saker som det finns konkreta belägg för. Om det innebär att du då slutar skriva om Linn, mås så vara.

Jag har för övrigt redan tidigare redovisat att jag inte har några som helst ekonomiska intressen i något inom hifi-branschen. Jag har noterat att du även hävdat det efteråt, men inte heller på denna punkt kan du hålla dig ifrån felaktiga spekulationer. Det är trist.

[Richard]

Prolinn: jag kan förstå att en person med ekonomiska intressen inom linnsfären blir upprörd.
Du kan ha rätt- det blir tröttsamt att prata om linn- men det är ytterst tacksamt. Fler okunniga dogmer från detta företag har väl sällan släppts från något annat företag. Hela iden bygger liksom på att vara "gossen ruda " och "tvärtom". Det är klart att sådana dumheter blir hårt granskade i detta forum. Dessutom har jag en källa som jobbat inom linnföretaget i två år och jag har själv varit linnist. Jag kan mycket om försäljningsknepen, kan man kanske säga...

Men- jag tror att de flesta har läst, och förstått, bla. genom länkar till stereophiles hemsida, att apparater ibland inte mäter bra, inte ens för 100000:- tals kronor. Detta gäller inte bara vissa linnprodukter.
Andra religiöst präglade produkter, såsom naim, Rega, Marantz ( med Ishivata- moddningarna ) är ute på hal is. För att inte tala om nästan hela kabelbranchen.

Därför kommer jag att sluta skriva om linn. ( Nu fick du som du vill, prolinn ).

Det finns andra märken som kan belysas också- det har du rätt i.
Det är det jag iframtiden kommer att lägga krutet på.

Jag menade inte att du behöver sluta skriva om Linn, men det vore klädsamt om du begränsade hackandet till de saker som det finns konkreta belägg för. Om det innebär att du då slutar skriva om Linn, mås så vara.

Jag har för övrigt redan tidigare redovisat att jag inte har några som helst ekonomiska intressen i något inom hifi-branschen. Jag har noterat att du även hävdat det efteråt, men inte heller på denna punkt kan du hålla dig ifrån felaktiga spekulationer. Det är trist.

Ok- om det nu är så, så ber jag dig om ursäkt. Jag kommer dock inte att skriva mycket mera om linn- det mesta har redan skrivits som finns av intresse, av bla. Peter Stendl.
Det kan bli litet tröttsamt- även för mig.
Ha en trevlig fredagkväll.

[dimitri]

Jag har för övrigt redan tidigare redovisat att jag inte har några som helst ekonomiska intressen i något inom hifi-branschen. Jag har noterat att du även hävdat det efteråt, men inte heller på denna punkt kan du hålla dig ifrån felaktiga spekulationer. Det är trist.

Finns det något mer konkret (inom det omdiskuterade fältet) än ett bt? Ett BT där åtm en av de två deltagarna var en linnist? Jag kan inte se något mer konkret. Kan du?

Låt mig säga så här: Richard och hans vän har genomfört ett bt. Det har ett värde. Men det kan ifrågasättas. Det vetenskapliga sättet att motbevisa något är att upprepa försöket. Gör det. Jag är säker på att du får hjälp med det praktiska (om du vill)

[prolinn]

Prolinn: jag kan förstå att en person med ekonomiska intressen inom linnsfären blir upprörd.
Du kan ha rätt- det blir tröttsamt att prata om linn- men det är ytterst tacksamt. Fler okunniga dogmer från detta företag har väl sällan släppts från något annat företag. Hela iden bygger liksom på att vara "gossen ruda " och "tvärtom". Det är klart att sådana dumheter blir hårt granskade i detta forum. Dessutom har jag en källa som jobbat inom linnföretaget i två år och jag har själv varit linnist. Jag kan mycket om försäljningsknepen, kan man kanske säga...

Men- jag tror att de flesta har läst, och förstått, bla. genom länkar till stereophiles hemsida, att apparater ibland inte mäter bra, inte ens för 100000:- tals kronor. Detta gäller inte bara vissa linnprodukter.
Andra religiöst präglade produkter, såsom naim, Rega, Marantz ( med Ishivata- moddningarna ) är ute på hal is. För att inte tala om nästan hela kabelbranchen.

Därför kommer jag att sluta skriva om linn. ( Nu fick du som du vill, prolinn ).

Det finns andra märken som kan belysas också- det har du rätt i.
Det är det jag iframtiden kommer att lägga krutet på.

Jag menade inte att du behöver sluta skriva om Linn, men det vore klädsamt om du begränsade hackandet till de saker som det finns konkreta belägg för. Om det innebär att du då slutar skriva om Linn, mås så vara.

Jag har för övrigt redan tidigare redovisat att jag inte har några som helst ekonomiska intressen i något inom hifi-branschen. Jag har noterat att du även hävdat det efteråt, men inte heller på denna punkt kan du hålla dig ifrån felaktiga spekulationer. Det är trist.

Ok- om det nu är så, så ber jag dig om ursäkt. Jag kommer dock inte att skriva mycket mera om linn- det mesta har redan skrivits som finns av intresse, av bla. Peter Stendl.
Det kan bli litet tröttsamt- även för mig.
Ha en trevlig fredagkväll.

Vadå "om det är så"? Det är så! När det gäller deras högtalares frekvensgång så har väl till exempel Akurat 242 och Komri inte något mer gemensamt (gjorde en snabbkoll på Sterephiles hemsida) än att de tycks vara konstruerade för att passa i normala rum, inte hårt dämpade och troligen inte odämpade rum heller. Min erfarenhet är att Linns högtalare passar bäst i rum som för övrigt har en akustik som är behaglig att vistas i. Det gör säkert många andra högtalare också. Linns högtalare är kanske i tydligaste laget för normal elektronik, men det är väl egentligen inte något negativt.

Ha en trevlig kväll!

[subjektivisten]

Och om han kan den, skulle det förändra er syn på HiFi?

mvh/Harry

Ja, iaf skulle det vara intressant att undersöka det. Så varför händer det aldrig? Alla lära sig mer av sådana tester

[doze84]

Skulle vilja få ett klargörande/förtydligande från folk som är ordentligt insatta i hifivärlden och gjort massa testande hit och dit. Tex, IngeOehman och Richard verkar ha hållt på en del med flera. Subjektivisten, och avr4000 har redan uttryckt tydligt vad dem tycker och är i varsit läger:)

Kan hända ni tydligt skrivit redan, men jag har bara skummat vissa inlägg i denna enormt långa tråd så jag frågar igen.

Jag vet att ni håller med om att apparater är olika i transparent ur klassiska tolkningen av ordet.

Men håller ni med om att olika apparater är olika mycket musikaliskt transparenta? ("musikaliska" som är linnistens slanguttryck för detta)

Eller tror ni att rythmen och anslagstimingen, tightheten passerar oförstört ur alla hifi-apparater?

Mvh

[IngOehman]

Min erfarenhet är att det finns många olika färgningar som kan påverka
vår uppfattning om sådana musik-parametrar som tonhöjder och rytmik,
och att det är mycket få av dem som är alldeles entydiga.

Vad jag menar med det är, att om man tar någon "erkänt musikalisk"
apparat och utsätter den för en blindlyssningstest mot några andra
apparater*, med ett antal erfarna musikälskare som lyssnare, gärna
sådana som tycker om att tala om "musikaliska apparater" - så finner
man för det mesta att den "musikaliska apparaten" inte kommer att
konsekvent utpekas som det mest musikaliska, om man spelar att
varierar musikmaterial.

Däremot brukar den apparat som färgar MINST (vilket sällan är den som
fått rykte om sig att vara musikalisk) vara den som vinner i längden i
sådana testar - det vill säga det är den som spelar den musikalitet som
finns på fonogrammen, och även om den inte överdriver några
"musikaliska ingradienser", så är det den som får fonogrammen att bli
mest spännande att lyssna på - eftersom den spelar dem med mest
spännvidd. Den låter äventyret bli störst.

Men beroende på hur man lägger upp ett sådant test kan resultatet
bli rätt olika. Det är lätt att stympa möjligheterna att få med den stora
bilden.


Vh, iö

- - - - -

*Jag vill dock generellt sätt varna för att dra slutsatser om apparater
baserat på A/B-jämförelser. Det är ett sätt att få dem att verkan mycket
mera som varandras motsatser ("skillnaden mot den andra" hörs mer
än hur apparaten faktiskt färgar i absoluta mått mätt) än som de
verkligen är.

Det är mycket bättre och mera utslagsgivande att testa en apparat i
taget om man verkligen vill lära känna den.

Men vill man veta hur ursprungstrogen den är, så är definitigt F/E-lyss-
ning MÅNGfaldigt mera utslagsgivande. Då isolerar man ju apparaten,
och får höra vad just den gör, och inte bara hur summan av hela
kedjan, inklusive fonogrammen, uppfattas, vilket kan vara rätt miss-
visaden för hur apparaten faktiskt kan prestera. Men alla testar som
presenteras ärligt, och som inte kommer med en färdig slutsats, är
alltid vetenskapligt adekvata.

[doze84]

Ja syftar inte främst på färgningar som påverkar våran uppfattning, jag syftar på om du tror att olika apparater förstör timing, anslagstidpunkt och musikalska förlopp olika mycket på ett sådant sätt att ett band kan låta mindre tajt pga av musikanläggningen skapar tidsförskjutningar vid olika frekvenser?

Eller tror du att när vi uppfattar avsaknad av musikalisk transparans så är det uteslutande färgningar som får oss att tro att musiken är otight, har inbördes tidsförskjutningar?

Mvh

[AVR4000]

Min erfarenhet är att det finns många olika färgningar som kan påverka
vår uppfattning om sådana musik-parametrar som tonhöjder och rytmik,
och att det är mycket få av dem som är alldeles entydiga.

Vad jag menar med det är, att om man tar någon "erkänt musikalisk"
apparat och utsätter den för en blindlyssningstest mot några andra
apparater*, med ett antal erfarna musikälskare som lyssnare, gärna
sådana som tycker om att tala om "musikaliska apparater" - så finner
man för det mesta att den "musikaliska apparaten" inte kommer att
konsekvent utpekas som det mest musikaliska, om man spelar att
varierar musikmaterial.

Däremot brukar den apparat som färgar MINST (vilket sällan är den som
fått rykte om sig att vara musikalisk) vara den som vinner i längden i
sådana testar - det vill säga det är den som spelar den musikalitet som
finns på fonogrammen, och även om den inte överdriver några
"musikaliska ingradienser", så är det den som får fonogrammen att bli
mest spännande att lyssna på - eftersom den spelar dem med mest
spännvidd. Den låter äventyret bli störst.

Men beroende på hur man lägger upp ett sådant test kan resultatet
bli rätt olika. Det är lätt att stympa möjligheterna att få med den stora
bilden.


Vh, iö

- - - - -

*Jag vill dock generellt sätt varna för att dra slutsatser om apparater
baserat på A/B-jämförelser. Det är ett sätt att få dem att verkan mycket
mera som varandras motsatser ("skillnaden mot den andra" hörs mer
än hur apparaten faktiskt färgar i absoluta mått mätt) än som de
verkligen är.

Det är mycket bättre och mera utslagsgivande att testa en apparat i
taget om man verkligen vill lära känna den.

Men vill man veta hur ursprungstrogen den är, så är definitigt F/E-lyss-
ning MÅNGfaldigt mera utslagsgivande. Då isolerar man ju apparaten,
och får höra vad just den gör, och inte bara hur summan av hela
kedjan, inklusive fonogrammen, uppfattas, vilket kan vara rätt miss-
visaden för hur apparaten faktiskt kan prestera. Men alla testar som
presenteras ärligt, och som inte kommer med en färdig slutsats, är
alltid vetenskapligt adekvata.

Din beskrivning av "musikaliteten" är bra och jag håller med. Jag delar helt uppfattningen att det handlar om att kunna återge en skiva med sväng på ett realistiskt sätt.

[AVR4000]

För mig handlar det om anläggningens förmåga att återge svänget på ett sätt som gör det möjligt att leva sig in i musiken när ett svängigt stycke spelas.

Vad skulle du säga om du inte kunde höra detta sväng under ett blindtest? Skulle det förändra din syn på hifi eller skulle du fortsätta ändå och strunta i blindtestet?

Jag är som sagt övertygad om att vid ett BT med ett tillräckligt spektrum av apparater och jag talar hela tiden om kombon förstärkare-högtalare och orörd signalkälla kommer jag att uppfatta att vissa anläggningar klarar av att återge svänget på en skiva som har det på ett mer trovärdigt sätt.

Ska man begränsa BT till någon apparatkategori är det förstärkare i detta fall, med orörd signalkälla och högtalare. Högtalarna kan med fördel vara t.ex Larsen 4 eller Larsen 6 eftersom de avslöjar förstärkarna och klarar stökig och svängig musik mycket bra om förstärkaren kan leverera det på ett snabbt och stabilt sätt.

Edit: jag tror inte att min syn på HiFi skulle förändras eftersom egenskapen jag talar om faktiskt behandlas olika i de tre system jag kan spela på hemma. Och i samtliga tre fall handlar det om synergin mellan högtalare och förstärkare eller hörlurar och förstärkare som påverkas.

Sedan såg jag ett inlägg med sågning av Ken Ishiwata hos Marantz (dennes moddar). Där håller jag inte med, detta eftersom jag tycker KI-produktera är vettiga. IMHO.

[Richard]

Ja syftar inte främst på färgningar som påverkar våran uppfattning, jag syftar på om du tror att olika apparater förstör timing, anslagstidpunkt och musikalska förlopp olika mycket på ett sådant sätt att ett band kan låta mindre tajt pga av musikanläggningen skapar tidsförskjutningar vid olika frekvenser?

Eller tror du att när vi uppfattar avsaknad av musikalisk transparans så är det uteslutande färgningar som får oss att tro att musiken är otight, har inbördes tidsförskjutningar?

Mvh

Nej, det tror jag inte. Eftersom jag själv har varit linnist ( jag har haft över 20 apparater och högtalare från märket ) och min vän har jobbat hos linn i två år, så är vi naturligvis mycket insatta i tunedemmetoden samt lyssningsintryck som, "tajthet", "timing" "anslagspunkt" samt förmågan hos lyssnaren att återupprepa en melodi för sig själv i huvudet, efter man lyssnat.

Subjektiva tankar, baserat på egna erfarenheter:

Suggession:

Detta har jag själv skrivit mycket om förut. kortfattat betyder förutfattade meningar och förväntningar oerhört mycket för hur man upplever tex tunedemmetoden. Gillar du musiken? - det spelar roll.
Gillar du märket du lyssnar på just nu? - det spelar roll. Blindtester kan ta bort dessa effekter.

"Tajtheten" i ljudet, eller hur tajt det uppfattas beror tex:

Förstärkarens dämpfaktor, högtalarelementens förmåga till att återge en god artikulation i framförallt basregistret, uppställningen av högtalarna, lyssningsrummet. Vad det gäller signalkedjan om vi pratar cd-spelare har jag själv upptäck att tex Marantz cd, cd-63 (Ken Ischiwata ) med dess HDAM buffertsteg på utgången gjorde att basåtergivningen, subjektivt, blev så odefinierad och otydlig att då jag monterade bort den så lät det mycket bättre. Återigen mycket subjektivt värderat.
Cd-spelare med 1-bits omvandlare brukar ofta spela litet otydligt i just basregistret, vilket naturligtvis var motsatsen vad hifipressen postulerade på 80/90-talet.
Det finns naturligvis receivers som låter hörbart dåligt, och färgat.
Alla förstärkare färgar ju ljudet, mer eller mindre. Även om skillnaden ofta är mindre än många tror.
Denons billigaste receiver - 92 lät tex. vid demonstration i linnbutik enligt andrahandsinformation mycket bra. Det fanns förstärkare som provades i butiken som lät rent av illa, också.


Upplevelsen av"timingen" beror , subjektivt enligt mig på:

Tiltning, eller target kurva på frekvensgången i en högtalare- gärna med något nedbländad toppdiskant. Gärna "BBC" dippen i över mellanregistret samt en förhöjd mellanbas. Skär man dessutom bort lågbasen blir det än "tajtare" eller "snabbare".

Det ovanstående, samt att övertonerna har en god balans mot basregistret i ljudet. Detta har jag själv experimenterat med en hel del. Det kallas för "sound shaping " och innebär att man provar olika värden på högtalarens delningsfilter vad det gäller spolar, och kondensatorer samt motstånd. Man ändrar alltså delningsfiltrets funktion. På detta sätt så "kopierade" vi på 90-talet en paradigm atom att låta något bättre än linn tukan, vid användandet av tunedemmetoden. Vi lindade av baselementets spole från originalets 1,2 mH, till endast 0,4 mH. En kraftig höjning av mellanregistret alltså. Att högtalaren då troligen mätte fördjävligt var inget vi tänkte på då.
Spikes under högtalaren kan subjektivt påverka upplevelsen av "timing" , eftersom vibrationerna överförs odämpade till golv och högtalarekabinett och gör att högtalaren blir en vibrerande stämgaffel- vilket gör att vid tex kraftiga utbrott i musiken det låter ´"mera "av allting. Ungefär som en fiol eller flygel fungerar- resonanserna förstärks ju starkare man spelar. Det rör sig dock i verkligheten om en färgning.
Stereons uppgift är ju inte att förstärka färgningar, utan att återge det som finns på skivan, enligt min uppfattning, numera.

Mycket subjektiva åsikter från mig, efter experiment:

Vid användandet av spikes på ostadigt parkettgolv så kommer vibrationerna via golvet i takt med musiken, fram till lyssnarens fötter. Har man fötterna på golvet uppfattas det av lyssnaren som att det spelas "i takt". Sätter man istället mjuka kuddar under högtalaren uppfattas vibrationerna ( som blir mindre ) som fördröjda, till lyssnarens fötter. Mycket störande, om man lyssnar med tunedemmetoden. Prova själv. Effekten försvinner om du lyfter upp fötterna från golvet.
Dessa skillnader försvinner därför helt med betonggolv. Mjuka fötter låter här istället bättre än spikes, subjektivt. Det kan dock låta imponerande med "stämgaffelresonansen" i högtalaren- men, en färgning är det ju trots allt. Jag är inte säker på att IÖ och subjektivisten håller med mig här,dock. Detta är mina subjektiva erfarenheter.

På senare tid har jag fått lyssna på högtalaren piP, som mätmässigt överträffar de flesta högtalare, oavsett pris. Jag blev glatt överraskad att denna högtalare, vad avser "timing" subjektivt, med bred marginal överträffade alla andra högtalare jag lyssnat till, oavsett pris. Jag har dock hört högtalare med djupare och kraftigare lågbasåtergivning ( Linn keltik ).

Sk. "faslinjära högtalare" ger dock ofta enligt min mening inte per automatik ett "tajtare ljud". De ovanstående funderingarna har enligt min subjektiva åsikt mycket större betydelse.

Mycket subjektiva åsikter, det medges- men detta är mina erfarenheter.

H. Richard.

[sportbilsentusiasten]

Nej, det tror vi inte.

Vilka är vi?
Är bättre om du talar om vad DU tycker/tror - som du senare i inlägget gör föredömligt.

[IngOehman]

Ja syftar inte främst på färgningar som påverkar våran uppfattning, jag syftar på om du tror att olika apparater förstör timing, anslagstidpunkt och musikalska förlopp olika mycket på ett sådant sätt att ett band kan låta mindre tajt pga av musikanläggningen skapar tidsförskjutningar vid olika frekvenser?

Ja, det var sådana färgningar jag talade om.

Men en av de viktigaste poängerna som jag ville ha fram var, att sådana färgningar kan inte bara minska vår uppfattning om apparaternas "musikalitet", utan de kan öka den också, men då vanligtvis bara på en vissa sorts lite likartad musik. Och det är min erfarenhet att de flesta apparater som fått rykte om sig att vara musikaliska, är sådana som INTE släpper igenom musikaliteten, utan som påverkar den. I blindtester brukar de därför klara sig sämre, eftersom det blir uppenbarare att det sound de tillför är likriktande då.

Eller tror du att när vi uppfattar avsaknad av musikalisk transparans så är det uteslutande färgningar som får oss att tro att musiken är otight, har inbördes tidsförskjutningar?

Mvh

Ehhh... Ja. Vad skulle det annars kunna vara? Hade det bara varit psykologiska effekter hade de ju försvunnit i blindtest.

Finns det inga färgningar (=påverkan) så är ju apparaten transparent och kan per definition inte orsaka otightheter.


Men - det jag särskilt vill påpeka är att apparater som uppfattas som omusikaliska kan göra det av den omvända orsaken också - alltså på grund av att de INTE påför de färgningar som "behövs" för att något osvängigt fonogram skall svänga. En annan apparat påför färgningar som får den att uppfattas som (på visst programmaterial) tightare, rytmiskare, melodiskare.

Så är det ofta med färgningar - att de kan uppfattas som både försämrande och förbättrande. Men i längden är de nästan alltid försämrande, eftersom de minskar den spännvidd med vilken apparaterna kan återge fonogrammen. Det blir tråkigare att lyssna*.


Jag har förstått att det är svårt att tro på att detta är möjligt för vissa, men F/E-lyssning är ett bra sätt att övertyga sig själv. Om signalen låter mera rytmisk och melodisk efter att de passerat en apparat som är ju saken biff. Och sådant förekommer definitivt.

(Även om sådana apparater i längden har en tendens att snarare än attuppfattas som "musikaliska", uppfattas som färgande och som ett hinder för att nå fram till fonogrammet.)


Vh, iö

- - - - -

*Att välja apparater på det första intrycket är därför vanskligt. Det leder lätt till att man väljer apparater som låter på "nya sätt" och känns som om de öppnar nya dörrar som de gamla apparaterna inte öppnade. Men det mest annorlunda från det man hade förut är i regel något som färgar på ett sätt som troligen kommer att få samma apparat att leda till att man efter en tid upplever just att spännvidden är begränsad...

Den apparat (eller den kedja av apparater) som har störst "spännvidd" är i regel kedjor som INTE imponerar så mycket vid första lyssningen, annat än om man spelar mycket spektakulärt programmaterial. Snarare uppfattas de kanske som lite trista om man är van vid något som ställer till mycket och plötsligt för höra en väldigt transparent kedja. Men sådana apparater vinner ofta i längden, eftersom de förmår överraska ofta, och samenesskänslan kommer aldrig sig smygandes på.

[IngOehman]

Nej, det tror vi inte.

Vilka är vi?
Är bättre om du talar om vad DU tycker/tror - som du senare i inlägget gör föredömligt.

Hej SE!

Jag är lite nyfiken på varifrån det där citatet kommer. Jag sökta på denna sidan och sedan också några sidor tillbaka, utan att stöta på att han skrivit det. Var det tidigt i tråden?


Vh, iö

[IngOehman]

Har nu letat igenom hela den här tråden utan att hitta de ord du citerat
som kommade från Richard, någon annanstan än just i ditt citat.

Kommer det ifrån en annan tråd?


Vh, iö

[doze84]

Det finns en liten knapp som heter "ändra" vet du:)
Det kommer från inlägg 2797 av Richard...

[doze84]

Men en av de viktigaste poängerna som jag ville ha fram var, att sådana färgningar kan inte bara minska vår uppfattning om apparaternas "musikalitet", utan de kan öka den också, men då vanligtvis bara på en vissa sorts lite likartad musik. Och det är min erfarenhet att de flesta apparater som fått rykte om sig att vara musikaliska, är sådana som INTE släpper igenom musikaliteten, utan som påverkar den. I blindtester brukar de därför klara sig sämre, eftersom det blir uppenbarare att det sound de tillför är likriktande då.

Aha du kallar allt som sker med musiken för färgning. Skulle själv kallat det förskjutning och sånt som bara påverkar ljudbilden och inte placering av ting i tiden för färgning. Men då är jag med:)

Undrar hur många missförstånd som uppstått pga vi talar olika språk:)

Men säger du inte emot dig själv lite här. Linn är ju kända för att låta bra på all sorts musik.(även av hifitidningar som inte fattat timingbegreppet). Så då måste det ju innebära att linn är en sådan typ av musikaliskt transparent anläggning som inte förskjuter på viss musik, utan har riktigt musikalisk tranapsrens.. yeah:)

Hehe du anade mitt missförstånd av ordet färgat där och förtydligade.. Tyder på erfarenhet i forumbranchen;)

Det här är lite roligt, du tror hårt på att det finns färgningar i tid, medan subjektivisten aldrig har upplevt något sådan:) Då borde han lära från dig här!

[doze84]

Om LTS ska göra en ny högtalare och ni måste kompromissa lite på färgning i tid eller färgning i ljudbilden som är mera tonalt eller karaktärpåverkande. Vilken går lättast att stå ut med????

BTw sitter och diggar till ett par gamla cheops just nu:)

Finns det några schyssta tweaktips till dem, förutom det ljud dem kan åstadkomma när man tappar dem i golvet:)?

[subjektivisten]

Edit: jag tror inte att min syn på HiFi skulle förändras eftersom egenskapen jag talar om faktiskt behandlas olika i de tre system jag kan spela på hemma. Och i samtliga tre fall handlar det om synergin mellan högtalare och förstärkare eller hörlurar och förstärkare som påverkas.

Men igen, om det visade sig vara så att dom skillnaderna du trott du haft finns inte när du gör det blint, hur tror du att du kommer reagera?
Anledningen varför jag frågar är att du verkar så otroligt säker på dina påstående och hade du misslyckats skiljt dom åt vid BT så borde det vara en rätt så svår nöt att svälja, om du satt så mycket prestige i det du påstår.

[AVR4000]

Anledningen till att jag är säker på min sak är att de gånger jag upplevt det har det varit med kombinationer jag inte haft förutfattade meningar om då det varit "premiärlyssning" i samtliga fall.

Det har helt enkelt inte funnits möjlighet för mig att bilda mig en förutfattad mening om hur det ska låta.

Följande system har för mig givit en upplevelse av sväng:

System 1.

Carlsson OA58 ihop med Arcam stereoförstärkare och CD-spelare i DiVA-serien.

System 2.

Larsen 4 ihop med Musical Fidelity X-T100. Marantz SA 7001 KI CD-spelare (som jag själv har).

System 3.

Larsen 4 ihop med YBA YA201 (förstärkare) och Holfi CD-spelare.

System 4. Grado RS2 kopplat till LittleDot I+ hörlursförstärkare med Marantz DV7001 som signalkälla.

System 5. Grado SR80 kopplat till Sony Ericsson P990i med LCG JukeBox som MP3-spelare som spelat LAME-kodade 192 kbit/s MP3or.

System 6. Larsen 6 ihop med Musical Fidelity X-T100 och Marantz SA 7001 KI.

Detta är de kombinationer som givit mig en svängig upplevelse då svängig musik spelats. Alltså för mig inneburit att alla bitar fallit på plats.

I de system där Larsen 4 ingår har jag provat andra förstärkare samtidigt som signalkällan varit samma. Det är bytet mellan olika förstärkare som styrt upp högtalarna på olika vis och presenterat olika sväng.

Det är mycket möjligt att vi talar om olika sorters sväng. För mig är sväng att kombinationen förstärkare-högtalare klarar att återge rytmisk och svängig musik på ett sätt som bevarar rytmen intakt och ger en lättflytande presentation.

För att nå det jag eftersträvar krävs som jag ser på saken ett par högtalare som är neutrala och klarar att återge djup bas (vilket Larsen 4/6 och Carlsson OA58 gör) och samtidigt klarar att återge snabbt skiftande signal på ett rappt vis. D.v.s att högtalarna inte blir en länk som slöar ner återgivningen. Förstärkaren måste kunna driva högtalarna med god kontroll och kombinationen behöver kunna återge t.ex snabba trumslag utan att få problem. Det går att hitta kombinationer som inte klarar den snabbhet i återgivningen som krävs för att göra den specifika musiken rättvisa.

Någon skrev om sväng via en klockradio. Det har jag inte upplevt. Mina äldsta skivor är spelade på bergsprängare anno 1993 en gång i tiden och den klarar inte av att återge det sväng jag eftersträvar.

Jag definerar helt enkelt sväng som följande:

*Förmågan att återge svängig musik utan fördröjningar orsakade av en oförmåga att hantera de snabba skiftningarna och ljuden.

Då jag inte lyssnat på Linn har jag inte provat utrustning som har ett särskilt svängigt epitet.

Sedan en kommentar om KI-märkning hos Marantz och basåtergivning: jag upplever inga basproblem med SA 7001 KI med Larsen 4 eller 6 som högtalare. Tvärtom har basen utmärkt definition och går djupt. Bumlighet upplever jag ej.

[doze84]

*Förmågan att återge svängig musik utan fördröjningar orsakade av en oförmåga att hantera de snabba skiftningarna och ljuden.

När en linnist använder uttrycket är det inte främst detta han menar även om detta som du beskriver "en bra kontroll av elementen" bör ingå i en svängig anläggning, utan det handlar om att inga tidsförskjutningar uppstår mellan instrumenten(i ljudbilden), så att bandmedlemmarna låter mindre proffsiga och inte låter lika samspelta som dem var på inspelningen.

Till exempel att trummorna kommer 2 millisekund efter basen, inte pga dålig kontroll utan pga att något har blivit fel med signalen på vägen.

Som ingOehman säger det, färgningar som påverkar olika delar av ljudbilden i tidled. Detta börjar ofta redan i cd-spelaren.

En Linnsäljare i Östersund fick in en felaktig cd-spelare utan att veta att det var fel på den en dag, så han hade positiva förväntningar. Han jämförde den mot modellen innan som han hade kvar i en hylla. Med den gamla cd-spelaren beskrev han det som att sångerskan log(var glad) när hon sjöng och hade energi men när han lyssnade på den nya modellen (som lät bra tonalt sätt, men inte musikaliskt sätt) så beskrev han det som att hon inte alls hade samma energi och mera slentriansjöng på den felaktiga cd-spelaren och som senare visade sig vara defekt och ha ngn okompabilitet med den nya da-omvandlaren. Jag kunde inget om utvärderingsmetoden tune dem då så jag tyckte ju båda cd-spelarna lät fantastiskt:) Men han hade rätt... Och det var uppenbarligen bättre återgivning av svänget i den gamla.(musikaliskt transparent). Tack och lov fanns detta fel bara på vissa av exemplaren av nya cd-spelaren.

[subjektivisten]

Anledningen till att jag är säker på min sak är att de gånger jag upplevt det har det varit med kombinationer jag inte haft förutfattade meningar om då det varit "premiärlyssning" i samtliga fall.

Det har helt enkelt inte funnits möjlighet för mig att bilda mig en förutfattad mening om hur det ska låta.

Sorry, det spelar ingen roll hur säker du är att du inte har förutfattad mening, så kan placebo påverka dig. Det jag läst av Ingvars studier visar snarare tvärtom, att folk som tror dom inte påverkas av placebo av olika skäl, är oftast dom som påverkas mest. Betyder inte att du måste blivit påverkad men det kan vara något att tänka på.

Själv så har jag nog aldrig hört någon direkt skillnad på sväng mellan anläggningar. Det enda är kassa subbar, vilket det finns många av, som ligger ständigt efter topparna. Sen kan det varit någon riktigt usel högtalare där elementen inte spelade ihop alls, där man kunde få "skumt" sväng.

Du har aldrig frågat dig varför så många säger tvärtom, oftast folk som anser blindtest är en bra metod att skilja på saker?

[sportbilsentusiasten]

Nej, det tror vi inte.

Vilka är vi?
Är bättre om du talar om vad DU tycker/tror - som du senare i inlägget gör föredömligt.

Hej SE!

Jag är lite nyfiken på varifrån det där citatet kommer. Jag sökta på denna sidan och sedan också några sidor tillbaka, utan att stöta på att han skrivit det. Var det tidigt i tråden?


Vh, iö

Nej det var första meningen i Richards inlägg precis före mitt. Ser nu att han ändrat till

Nej, det tror jag inte.

Vore smakfullt om Richard hade tillstått att han ändrat...speciellt då jag ju berömmer honom för resten av inlägget.

[sportbilsentusiasten]

Men en av de viktigaste poängerna som jag ville ha fram var, att sådana färgningar kan inte bara minska vår uppfattning om apparaternas "musikalitet", utan de kan öka den också, men då vanligtvis bara på en vissa sorts lite likartad musik. Och det är min erfarenhet att de flesta apparater som fått rykte om sig att vara musikaliska, är sådana som INTE släpper igenom musikaliteten, utan som påverkar den. I blindtester brukar de därför klara sig sämre, eftersom det blir uppenbarare att det sound de tillför är likriktande då.

Aha du kallar allt som sker med musiken för färgning. Skulle själv kallat det förskjutning och sånt som bara påverkar ljudbilden och inte placering av ting i tiden för färgning. Men då är jag med:)

Undrar hur många missförstånd som uppstått pga vi talar olika språk:)

Men säger du inte emot dig själv lite här. Linn är ju kända för att låta bra på all sorts musik.(även av hifitidningar som inte fattat timingbegreppet).

Jo men detta gäller endast nyare/dyra Linnprodukter, äldre/billigare fick oftast inte bra kritik.
O jag håller med - snyggt ljud har Linn fixat till först på senare år.

Därför ska man inte bedöma Linn utifrån äldre/billiga produkter...

[AVR4000]

Tyvärr ser jag ingen anledning att förneka parametern sväng oavsett hur man testar.

Det är en parameter bland övriga parametrar och behandlas inte exakt lika i alla anläggningar (kombinationer).

När jag bedömer svänget brukar jag använda populärmusik från 60/70/80-tal o.dyl. Modernare musik har jag inte provat med.

När det gäller placebo är min inställning i detta fall att jag saknat information om hur de olika komponenterna "skulle låta". Det har istället varit nödvändigt att lyssna på hur det verkligen låter istället. Då jag valt förstärkare med svänget som en parameter och kört samma musik varje gång (musik jag är inlyssnad på sedan många år) anser jag min bedömning för mitt vidkommande vara säkerställd.

Att stämma in i att svänget behandlas exakt likadant i alla anläggningar kan jag inte göra då jag flera gånger lyssnat på motsatsen. D.v.s att det skiljer sig åt. Däremot kan jag säga att hör man inte skillnaden så är ju det fint och då kan man basera sina val på andra parametrar.

Däremot ser jag ingen anledning, oavsett om man med den egna musiken eller hör skillnad eller ej, att försöka förneka att parametern sväng är något som man mycket väl kan ha som utslagsgivande.

Jag tror att vi vrider diskussionen till följande ämne:

Påverkas parametern sväng av musikvalet?

Från min testskiva tar jag följande låtar som jag bedömer svänget med:

*Walking back to happiness
*I feel like praising him
*Road to Santiago
*Hal-an-tow
*Rule Britannia
*Ich hab schuldung
*Love is in the air
*Let the walls fall down

Andra bra låtar som jag använder mig av är t.ex ABBAs When I kissed the teacher, Voulez-vous, Dvořaks Slaviska Danser, Elite Syncopations av Scott Joplin m.fl.

Detta är musik jag gillar och fungerar bra att bedöma sväng med och med vissa kombinationer faller låtarna på plats s.a.s medan de i annat fall inte återges så medryckande som de kan vara.

[subjektivisten]

Tyvärr ser jag ingen anledning att förneka parametern sväng oavsett hur man testar.

<snip>

När det gäller placebo är min inställning i detta fall att jag saknat information om hur de olika komponenterna "skulle låta". Det har istället varit nödvändigt att lyssna på hur det verkligen låter istället. Då jag valt förstärkare med svänget som en parameter och kört samma musik varje gång (musik jag är inlyssnad på sedan många år) anser jag min bedömning för mitt vidkommande vara säkerställd.

Nja, problemet är ju att du är så säker utan att verkligen veta. Det kan aldrig vara bra om man ska vara öppen och lära sig saker. Sen angående placebo så spelar det ingen roll om du hört någon info, medvetet eller omedvetet, om saken du ska lyssna på, du kan fortfarande bli påverkad och inbilla dig saker. Det har hänt oss alls.

[prolinn]

Men en av de viktigaste poängerna som jag ville ha fram var, att sådana färgningar kan inte bara minska vår uppfattning om apparaternas "musikalitet", utan de kan öka den också, men då vanligtvis bara på en vissa sorts lite likartad musik. Och det är min erfarenhet att de flesta apparater som fått rykte om sig att vara musikaliska, är sådana som INTE släpper igenom musikaliteten, utan som påverkar den. I blindtester brukar de därför klara sig sämre, eftersom det blir uppenbarare att det sound de tillför är likriktande då.

Aha du kallar allt som sker med musiken för färgning. Skulle själv kallat det förskjutning och sånt som bara påverkar ljudbilden och inte placering av ting i tiden för färgning. Men då är jag med:)

Undrar hur många missförstånd som uppstått pga vi talar olika språk:)

Men säger du inte emot dig själv lite här. Linn är ju kända för att låta bra på all sorts musik.(även av hifitidningar som inte fattat timingbegreppet).

Jo men detta gäller endast nyare/dyra Linnprodukter, äldre/billigare fick oftast inte bra kritik.
O jag håller med - snyggt ljud har Linn fixat till först på senare år.

Därför ska man inte bedöma Linn utifrån äldre/billiga produkter...

Det är inte alls sant. När jag gräver i minnet kommer jag på två exempel på bra kritik av billigare respektive äldre produkter. Linn Axis (vinylspelare) i High-Fifelity och Linn Karik (utan extern DA) i What-HiFi. Den senare var en stor blindtest med ca. 10-15 spelare av olika fabrikat och priser. Karik (CD-spelare) kom tvåa i testen där kringutrustningen inte alls var Linn-anpassad. Ett resultat som går stick i stäv mot vad Richard påstår.

[ThePreTor1aN]

Tyvärr ser jag ingen anledning att förneka parametern sväng oavsett hur man testar.

<snip>

När det gäller placebo är min inställning i detta fall att jag saknat information om hur de olika komponenterna "skulle låta". Det har istället varit nödvändigt att lyssna på hur det verkligen låter istället. Då jag valt förstärkare med svänget som en parameter och kört samma musik varje gång (musik jag är inlyssnad på sedan många år) anser jag min bedömning för mitt vidkommande vara säkerställd.

Nja, problemet är ju att du är så säker utan att verkligen veta. Det kan aldrig vara bra om man ska vara öppen och lära sig saker. Sen angående placebo så spelar det ingen roll om du hört någon info, medvetet eller omedvetet, om saken du ska lyssna på, du kan fortfarande bli påverkad och inbilla dig saker. Det har hänt oss alls.

Men det asså detta tjat om placebo hela tiden!. Det är som att du inbillar dig att Coca Cola är godare än Pepsi eller någon annan Cola och nu måste det blindtestas för att smakbart säkerställas.

Att du tycker om den svenska Coca Colan bättre än den Amerikanska är givetvis bara placebo och annan inbillning och vice versa. Här måste det F/E testas och ingredieserna mästas om något påverkar colasmaken eller om det är färgat mot en Referens.

[subjektivisten]

Tjatet beror på att vissa inte tror på en påverkan som är högst verklig. Sen när påståendena är rätt så lösa så är det ännu viktigare att ha placebo i åtanke.

[sportbilsentusiasten]

Men en av de viktigaste poängerna som jag ville ha fram var, att sådana färgningar kan inte bara minska vår uppfattning om apparaternas "musikalitet", utan de kan öka den också, men då vanligtvis bara på en vissa sorts lite likartad musik. Och det är min erfarenhet att de flesta apparater som fått rykte om sig att vara musikaliska, är sådana som INTE släpper igenom musikaliteten, utan som påverkar den. I blindtester brukar de därför klara sig sämre, eftersom det blir uppenbarare att det sound de tillför är likriktande då.

Aha du kallar allt som sker med musiken för färgning. Skulle själv kallat det förskjutning och sånt som bara påverkar ljudbilden och inte placering av ting i tiden för färgning. Men då är jag med:)

Undrar hur många missförstånd som uppstått pga vi talar olika språk:)

Men säger du inte emot dig själv lite här. Linn är ju kända för att låta bra på all sorts musik.(även av hifitidningar som inte fattat timingbegreppet).

Jo men detta gäller endast nyare/dyra Linnprodukter, äldre/billigare fick oftast inte bra kritik.
O jag håller med - snyggt ljud har Linn fixat till först på senare år.

Därför ska man inte bedöma Linn utifrån äldre/billiga produkter...

Det är inte alls sant. När jag gräver i minnet kommer jag på två exempel på bra kritik av billigare respektive äldre produkter. Linn Axis (vinylspelare) i High-Fifelity och Linn Karik (utan extern DA) i What-HiFi. Den senare var en stor blindtest med ca. 10-15 spelare av olika fabrikat och priser. Karik (CD-spelare) kom tvåa i testen där kringutrustningen inte alls var Linn-anpassad. Ett resultat som går stick i stäv mot vad Richard påstår.

tror du missade ordet oftast

[IngOehman]

Men en av de viktigaste poängerna som jag ville ha fram var, att sådana färgningar kan inte bara minska vår uppfattning om apparaternas "musikalitet", utan de kan öka den också, men då vanligtvis bara på en vissa sorts lite likartad musik. Och det är min erfarenhet att de flesta apparater som fått rykte om sig att vara musikaliska, är sådana som INTE släpper igenom musikaliteten, utan som påverkar den. I blindtester brukar de därför klara sig sämre, eftersom det blir uppenbarare att det sound de tillför är likriktande då.

Aha du kallar allt som sker med musiken för färgning. Skulle själv kallat det förskjutning och sånt som bara påverkar ljudbilden och inte placering av ting i tiden för färgning. Men då är jag med:)

Tycker det är bra att ha ett ord som relaterar logiskt till ofärgad - det vill säga utan påverkan. Man använder det ju så och vill man tala om vissa specifka färgningar tycker jag det blir tydligare om man ger dem de prefix som behövs för att man skall kunna veta vilka det handlar om, såsom t ex "klanglig färgning". Men låter något grumligt så är det ofta kanske färgat av ett distorsionfenomen istället. Om en avspelning går i fel hastighet är det en färgning som yttrar som som en pitchförskjutning, medan ett konstant darrande svaj ger en färgning som helter modulationsbrus på tekniska. Om en skivspelare lagrar energi i en spänning av remmen efter ett forte-utbrott så är färgningen som uppstår orsakat av ett dyamiskt svaj.

Ett av skälen till att det är både praktiskt och förnuftigt att kalla alla färgningar för färgningar (som jag gjorde där ) är att de är väldigt svåra att hålla isär ibland, i en F/E-lyssning. Man kan höra att det låter färgat, men det kan ibland vara svårt att deschiffrera den tekniska orsaken till det hela, vilket gör att det blir vanskligt att villkåra ordet för användning om bara vissa tekniska fenomen.

Om man uppfattar att musiken färgas när den passerar en apparat så tycker jag helt enkelt att det är orimligt att någon skall kunna säga att man har fel, på grund av att färningen beror på dittan eller datten, och de därför skall heta något annat. Ordet används ju för att beskriva en upplevelse av påverkan.

(Tänk om en reproters rapport bara skulle få kallas färgad om det var på grund av hans eller hennes politiska uppfatting? Det vore orimligt. Om rapporteringen inte överensstämmer med usprungshändelsen så är den färgad, vad det än beror på.)

Undrar hur många missförstånd som uppstått pga vi talar olika språk:)

En minst sagt befogad fråga. Jag har försökt marknadsföra idén (här på faktiskt) att en bra diskussion kännetecknas av att de som deltar i den har samma mål - att passera dessa milstenar:

1. Etablera definitioner för diskussionen. Det är inte vilktigt att man är överens om alla definitioner, men man behöver veta vad andra menar, och innan alla sådana saker är utredda så är det svårt att diskutera vidare.

2. Etablera fakta och nå konsensus om allt det som är faktiskt. Misslyckas man med det, så beror det i regel på att någon eller flera som deltar i diskussionen inte förstår gränsen mellan det som är objektivit och det som är subjektivt, att de inte är intresserade av att lära ut eller lära sig (utan vill bara bråka) eller att de är nihilister (förnekare av objektivitet, mening och värden)

3. Lära sig ömsesidigt om alla andra subjektiva uppfattningar, alltså värderingar, åsikter och smak. I förekommande fall även den eventuella grund de vilar på.

Och längre än så kan man nog inte komma. De som ältar vidare ser nog inte hur saker hänger samman alldeles klart. Men lustigt nog är det ett sällsynt problem, eftersom man i den praktiska verkligheten ständigt finner att det är mycket svårt att ens klara de tre punkterna.

Men säger du inte emot dig själv lite här. Linn är ju kända för att låta bra på all sorts musik.(även av hifitidningar som inte fattat timingbegreppet). Så då måste det ju innebära att linn är en sådan typ av musikaliskt transparent anläggning som inte förskjuter på viss musik, utan har riktigt musikalisk tranapsrens.. yeah:)

Njae... jag håller inte med om att det behöver betyda det.

De kan ju vara exempelvis vara kända för något som de inte uppfyller i
verkligheten. Exempelvis genom att de gjort stora ansträngningar för
att prägla in just den uppfattningen hos folks sinnen (i marknadsföring
och debatt).

Bara som ett exempel alltså. Jag uttalar mig inte om enskilda märken
eftersom jag tycker det är vars och ens sak att göra en egen värdering.

Men vad jag säger är att jag inte bryr mig om vad ett märke är känt för,
om det visar sig att deras produkter i blindtester inte alls uppfattas och
beskrivs på det sätt som folk anser att de låter. Jag har helt enkelt
märkt att dogmer om samband mellan icke-parametrar och parametrar
(och deras hörbara inverkan), rätt sällan visar sig hålla under blindtest-
förhållanden. I synnerhet gäller det för apparater med "liten färgning",
alltså CD-spelare, kablar, förstärkare, nätfilter, schaktistenar...

Pickuper, högtalare, lyssningsrum och tonkontroller (aktiverade) är ju i
en helt annan dignitet och kan lämnas utanför den debatten. Fast pickuper är på gränsen.


Men som sagt, det jag skriver är inte riktat mot Linn, som jag håller det
öppet att de kan göra apparater som har en 100% transparent ljud-
återgivning. Men jag håller även motsatsen öppen. Både tills motsatsen har bevisats.


Det jag försöker redogöra för är bara allmänna regler för hur man
måste värdera saker, om frågan som ställs (som man med värderingen
söker svar på) - är hur produkten defacto påverkar musiken som spelas
genom den.

Då finnar man oftast att rykten och marknadspåståenden om hur den
låter, även får en kraftig invekan på hur den uppfattas i öppna tester,
men att apparaten i blind lyssning kan uppfattas på ett helt annat sätt.

Hehe du anade mitt missförstånd av ordet färgat där och förtydligade.. Tyder på erfarenhet i forumbranchen;)

Ja, och av det du skriver anar jag att du har det också? Jag kanske rent
av bara har skrivit saker i det här inlägget, som du redan tänkt på?

Det här är lite roligt, du tror hårt på att det finns färgningar i tid, medan subjektivisten aldrig har upplevt något sådan:) Då borde han lära från dig här!

Är du säker på att han inte tror att det finns färgningar som kan
påverka hur en apparat upplevs rytmiskt? (För det var väl det du
antydde, ungefär.)

Isåfall har jag fått ett annat intryck av det han skrivit.

Jag har hur som helst inte bara hört exempel på sådant, utan även lekt
en hel del med hur man kan påverka "svänget", och kunnat känstatera
att det finns möjligheter att göra det genom att införa många olika
sorters färgningar. Men att det är sällsynt att någon av dem ensak ger
en entydig sväng-förbättring på allt programmaterial.

Avstår hellre från sådant, just därför. Lyssnar hellre på fonogrammen
precis som de är. Det ger alltid störst spännvidd (i brist på bättre ord).
Alltså att olika dokumenterade ljudhändelser i så hög grad som möjligt
bevarar sin särart, och gör dem spännande och kul att lyssna till.


Vh, iö

[IngOehman]

Tyvärr ser jag ingen anledning att förneka parametern sväng oavsett hur man testar.

<snip>

När det gäller placebo är min inställning i detta fall att jag saknat information om hur de olika komponenterna "skulle låta". Det har istället varit nödvändigt att lyssna på hur det verkligen låter istället. Då jag valt förstärkare med svänget som en parameter och kört samma musik varje gång (musik jag är inlyssnad på sedan många år) anser jag min bedömning för mitt vidkommande vara säkerställd.

Nja, problemet är ju att du är så säker utan att verkligen veta. Det kan aldrig vara bra om man ska vara öppen och lära sig saker. Sen angående placebo så spelar det ingen roll om du hört någon info, medvetet eller omedvetet, om saken du ska lyssna på, du kan fortfarande bli påverkad och inbilla dig saker. Det har hänt oss alls.

Men det asså detta tjat om placebo hela tiden!. Det är som att du inbillar dig att Coca Cola är godare än Pepsi eller någon annan Cola och nu måste det blindtestas för att smakbart säkerställas.

Att du tycker om den svenska Coca Colan bättre än den Amerikanska är givetvis bara placebo och annan inbillning och vice versa. Här måste det F/E testas och ingredieserna mästas om något påverkar colasmaken eller om det är färgat mot en Referens.

Menar DU att det inte är en bra idé att blindtesta om man undrar över de där sakerna?

Jag har gjort massor av dylika blindtester, och funnit att det inte har varit ovanligt att människor efteråt har omvärderat det de uppfattat tidigare, och börjat tycka tvärtom!

Blindtester kan ofta vara ögonöppnare således.

De gör att man kan upptäcka det som inte var tillgängligt när grunkan var för hårt förknippad/sammankpplad med den förutfattade mening (t ex beroende på en enstaka tidigare upplevelser) man haft om den.

Jag har faktiskt gjort suggestions test med drycker också, genom att låta folk dricka två olika tonic, den första var lite beskare, medan den andra var lite sötare. Två testomgångar, båda öppna. Första omgången fick alla den bäskare först och den sötare sedan. Andra omgången fick de dem i samma ordning och kunder konstatera att de smakade som sist, men den gången var båda en 50/50 blandning av de två typerna.

Det spelade ingen roll, för när den första dracks så letade alla efter den beska komponenten, och hittade den (såklart, den fanns ju där), och när den andra dracks så letade alla efter den söta, som ju också gick att hitta. INGEN reflekterade över att det var precis samma sak i båda glasen, eftersom det de väntade sig var något som de smakade.

Kan dock säga att jag har stött på "smakare" (nästan alla med gott om kunskap om hur mäktig suggestionen är, genom att de själva låtit sig luras och velat lära sig snarare än att förneka) som är MYCKET svåra att lura. Men de är sällsynta, och ingen av dem förnekar suggestionens makt - tvärtom.


Ett enkelt sätt att undersöka hur lätt det är att bli suggererad, är att betämma sig för att ägna 60 sekunder åt att INTE tänka på marabou mjölkchoklad, på något sätt överhuvudtaget. Ta tid noga, och svara sedan ärligt för dig själv - lyckades du?

Tänk då på att det är att tänka på det, om du så bara tänker på att inte göra det, det vill säga vet vad det är som du inte skall tänka på.


Vh, iö

[steveo1234]

Men en av de viktigaste poängerna som jag ville ha fram var, att sådana färgningar kan inte bara minska vår uppfattning om apparaternas "musikalitet", utan de kan öka den också, men då vanligtvis bara på en vissa sorts lite likartad musik. Och det är min erfarenhet att de flesta apparater som fått rykte om sig att vara musikaliska, är sådana som INTE släpper igenom musikaliteten, utan som påverkar den. I blindtester brukar de därför klara sig sämre, eftersom det blir uppenbarare att det sound de tillför är likriktande då.

Aha du kallar allt som sker med musiken för färgning. Skulle själv kallat det förskjutning och sånt som bara påverkar ljudbilden och inte placering av ting i tiden för färgning. Men då är jag med:)

Tycker det är bra att ha ett ord som relaterar logiskt till ofärgad - det vill säga utan påverkan. Man använder det ju så och vill man tala om vissa specifka färgningar tycker jag det blir tydligare om man ger dem de prefix som behövs för att man skall kunna veta vilka det handlar om, såsom t ex "klanglig färgning". Men låter något grumligt så är det ofta kanske färgat av ett distorsionfenomen istället. Om en avspelning går i fel hastighet är det en färgning som yttrar som som en pitchförskjutning, medan ett konstant darrande svaj ger en färgning som helter modulationsbrus på tekniska. Om en skivspelare lagrar energi i en spänning av remmen efter ett forte-utbrott så är färgningen som uppstår orsakat av ett dyamiskt svaj.

Ett av skälen till att det är både praktiskt och förnuftigt att kalla alla färgningar för färgningar (som jag gjorde där ) är att de är väldigt svåra att hålla isär ibland, i en F/E-lyssning. Man kan höra att det låter färgat, men det kan ibland vara svårt att deschiffrera den tekniska orsaken till det hela, vilket gör att det blir vanskligt att villkåra ordet för användning om bara vissa tekniska fenomen.

Om man uppfattar att musiken färgas när den passerar en apparat så tycker jag helt enkelt att det är orimligt att någon skall kunna säga att man har fel, på grund av att färningen beror på dittan eller datten, och de därför skall heta något annat. Ordet används ju för att beskriva en upplevelse av påverkan.

(Tänk om en reproters rapport bara skulle få kallas färgad om det var på grund av hans eller hennes politiska uppfatting? Det vore orimligt. Om rapporteringen inte överensstämmer med usprungshändelsen så är den färgad, vad det än beror på.)

Undrar hur många missförstånd som uppstått pga vi talar olika språk:)

En minst sagt befogad fråga. Jag har försökt marknadsföra idén (här på faktiskt) att en bra diskussion kännetecknas av att de som deltar i den har samma mål - att passera dessa milstenar:

1. Etablera definitioner för diskussionen. Det är inte vilktigt att man är överens om alla definitioner, men man behöver veta vad andra menar, och innan alla sådana saker är utredda så är det svårt att diskutera vidare.

2. Etablera fakta och nå konsensus om allt det som är faktiskt. Misslyckas man med det, så beror det i regel på att någon eller flera som deltar i diskussionen inte förstår gränsen mellan det som är objektivit och det som är subjektivt, att de inte är intresserade av att lära ut eller lära sig (utan vill bara bråka) eller att de är nihilister (förnekare av objektivitet, mening och värden)

3. Lära sig ömsesidigt om alla andra subjektiva uppfattningar, alltså värderingar, åsikter och smak. I förekommande fall även den eventuella grund de vilar på.

Och längre än så kan man nog inte komma. De som ältar vidare ser nog inte hur saker hänger samman alldeles klart. Men lustigt nog är det ett sällsynt problem, eftersom man i den praktiska verkligheten ständigt finner att det är mycket svårt att ens klara de tre punkterna.

Men säger du inte emot dig själv lite här. Linn är ju kända för att låta bra på all sorts musik.(även av hifitidningar som inte fattat timingbegreppet). Så då måste det ju innebära att linn är en sådan typ av musikaliskt transparent anläggning som inte förskjuter på viss musik, utan har riktigt musikalisk tranapsrens.. yeah:)

Njae... jag håller inte med om att det behöver betyda det.

De kan ju vara exempelvis vara kända för något som de inte uppfyller i
verkligheten. Exempelvis genom att de gjort stora ansträngningar för
att prägla in just den uppfattningen hos folks sinnen (i marknadsföring
och debatt).

Bara som ett exempel alltså. Jag uttalar mig inte om enskilda märken
eftersom jag tycker det är vars och ens sak att göra en egen värdering.

Men vad jag säger är att jag inte bryr mig om vad ett märke är känt för,
om det visar sig att deras produkter i blindtester inte alls uppfattas och
beskrivs på det sätt som folk anser att de låter. Jag har helt enkelt
märkt att dogmer om samband mellan icke-parametrar och parametrar
(och deras hörbara inverkan), rätt sällan visar sig hålla under blindtest-
förhållanden. I synnerhet gäller det för apparater med "liten färgning",
alltså CD-spelare, kablar, förstärkare, nätfilter, schaktistenar...

Pickuper, högtalare, lyssningsrum och tonkontroller (aktiverade) är ju i
en helt annan dignitet och kan lämnas utanför den debatten. Fast pickuper är på gränsen.


Men som sagt, det jag skriver är inte riktat mot Linn, som jag håller det
öppet att de kan göra apparater som har en 100% transparent ljud-
återgivning. Men jag håller även motsatsen öppen. Både tills motsatsen har bevisats.


Det jag försöker redogöra för är bara allmänna regler för hur man
måste värdera saker, om frågan som ställs (som man med värderingen
söker svar på) - är hur produkten defacto påverkar musiken som spelas
genom den.

Då finnar man oftast att rykten och marknadspåståenden om hur den
låter, även får en kraftig invekan på hur den uppfattas i öppna tester,
men att apparaten i blind lyssning kan uppfattas på ett helt annat sätt.

Hehe du anade mitt missförstånd av ordet färgat där och förtydligade.. Tyder på erfarenhet i forumbranchen;)

Ja, och av det du skriver anar jag att du har det också? Jag kanske rent
av bara har skrivit saker i det här inlägget, som du redan tänkt på?

Det här är lite roligt, du tror hårt på att det finns färgningar i tid, medan subjektivisten aldrig har upplevt något sådan:) Då borde han lära från dig här!

Är du säker på att han inte tror att det finns färgningar som kan
påverka hur en apparat upplevs rytmiskt? (För det var väl det du
antydde, ungefär.)

Isåfall har jag fått ett annat intryck av det han skrivit.

Jag har hur som helst inte bara hört exempel på sådant, utan även lekt
en hel del med hur man kan påverka "svänget", och kunnat känstatera
att det finns möjligheter att göra det genom att införa många olika
sorters färgningar. Men att det är sällsynt att någon av dem ensak ger
en entydig sväng-förbättring på allt programmaterial.

Avstår hellre från sådant, just därför. Lyssnar hellre på fonogrammen
precis som de är. Det ger alltid störst spännvidd (i brist på bättre ord).
Alltså att olika dokumenterade ljudhändelser i så hög grad som möjligt
bevarar sin särart, och gör dem spännande och kul att lyssna till.


Vh, iö

Ingvar, har någon påmint dig om vilken guldgruva du kan vara när du är på det humöret? Skål!

[IngOehman]

Tyvärr ser jag ingen anledning att förneka parametern sväng oavsett hur man testar.

Det gör jag.

Det finns nämligen ett mycket bra skäl att göra det:

Det är ju ingen parameter.

Ett skäl så gott som något.


Det är en upplevelse, men ingen parameter.

Ibland är det svårt att skilja mellan vad som är upplevelser och vad som är parametrar, men om man bara förstått vad en parameter är för något en gång, som tror jag man kan göra det därefter.

Ett särskilt problem är att de som ord kan vara semantiskt förväxlingsbara, rent av identiska, med det som beskriver upplevelsen.

Om någon t ex säger "ormen är lång", så är ordet lång INTE en parameter. Det är en upplevelse.

Om däremot något säger "ormen är 184 cm lång", så ÄR lång en parameter.
(Grundformen på den aktuella parametern är längd.)


Däremot kan det finnas massor av parametrar, såväl verkliga (fysiologiska) som inbillade (psykologiska) [vilket ju är en sorts verklighet det också, med avseende på upplevelsen], som påverkar hur en person får en upplevelse, t ex av "sväng".

Men svänget är ingen parameter, och det finns heller ingenting alls (som hade varit fallet om det varit en parameter) som säger att olika människor är överens om när svänget ökar eller minskar, när någon (verklig) parameter ändras.


Så vad vill jag då säga med det inlägget? Jo, att det är vanskligt att blanda ihop parametrar med upplevelser, om man avser diskutera saken med andra människor.

"Parameter" har (i själva verket några olika domänberoende parallella) helt entydiga definitioner, och jag föreslår att vi använder ordet i överensstämmelse med detta.


Så:

Sväng är INTE en "parameter".

Det är en "upplevelse" vars orsaker kan ligga hos en rad olika parametrar, de kan vara båda mångfacetterade och deras konsekvenser kan dessutom uppfattas helt olika av olika människor.

Parametrar är objektiva, upplevelser är subjektiva.


Vh, iö

[JanBanan]

Jag har faktiskt gjort suggestions test med drycker också, genom att låta folk dricka två olika tonic, den första var lite beskare, medan den andra var lite sötare. Två testomgångar, båda öppna. Första omgången fick alla den bäskare först och den sötare sedan. Andra omgången fick de dem i samma ordning och kunder konstatera att de smakade som sist, men den gången var båda en 50/50 blandning av de två typerna.

Det spelade ingen roll, för när den första dracks så letade alla efter den beska komponenten, och hittade den (såklart, den fanns ju där), och när den andra dracks så letade alla efter den söta, som ju också gick att hitta. INGEN reflekterade över att det var precis samma sak i båda glasen, eftersom det de väntade sig var något som de smakade.

Det här är intressant. Vilka svarsalternativ hade de vid testtillfället? Kunde de svara "50/50"? Kunde de svara "Vet ej"? I annat fall hävdar jag att testet var högst otillförlitligt eftersom man faktiskt lurade testarna.

[IngOehman]

Vad tror du ett suggestionstest är, om inte att luras?

Det är ju att undersöka om det går att luras. Det vill säga få folk att uppfatta något som de (för det mesta) inte trodde att de skulle uppfatta, när de vet förutsättningarna.

Det vill säga att undesöka om man kan få folk att tro något som de i förekommande fall själva påstått att de inte skulle ha låtit sig luras av.

Jag brukar inte slå resoltaten i huvudet på någon, utan låta dem vara sin egen domare, och det brukar fungera utmärkt bra. ALLA blir övertygade om suggestionens makt. Men om någon skulle vilja påstå att de faktiskt inte kände någon skillnad (vilket faktiskt har hänt) efteråt så får de ju ändra sig på det viset. Nästan alltid ändrar de sig tillbaka efter några sekunder dock, när de inser att de faktiskt bara instintivt reagerade med lite prestige-panik.

Ibland börjar de sen skratta, och det har hänt att någon samtidigt skrikit: FAAAAN VA DU LURADE MIG! Och sedan skrattat vidare.

Någon har känt sig tvingad att ta tag i mig och skaka mig samtidigt!

Någon har sagt: Det var som tusan. Det är ett mysterium att man fungerar överhuvudtaget med så vacklande sinnen.

(Många olika repliker jag har hört, efter sådana här suggestionstester. )

Men nästan allting har ju varit kul och intressant att få uppleva, för mig.


Vh, iö

- - - - -

PS. Svaret på dina frågor är att det inte fanns några svarsalternativ alls. Allting var muntligt, och den andra gången de fick dricka så gjorde de det "utom test", alltså parallellt med en "invigd" testgrupp om två personer, som "testade".

Den första (betydligt större) testgruppen tog helt på eget (men förstås av mig avsett) initiativ på sig att hjälpa de nya avsmakarna att känna rätt. De drack ur sina nya glas, och gick till mycket stora ansträngningar för att få de nya avsmakarna att känna det som ju var så uppenbart.

Den nya "gruppen" hade fått instruktioner att inte säga sig känna någon skillnad, och att framställa sig själva som dåliga på att känna skillnader. Den ursprungliga gruppens övertygelse var dock gott och väl tillräckligt för att de skulle känna att det var precis som de tyckt första gången. Den ena besk, den andra sötare, och de drack och drack, och skillnaden bestod, och de förstod inte hur det var möjligt att de nytillkomna inte kände denna STORA skillnad... ALLIHOPA, utan undantag.

Ingen av dem trodde på suggetioseffekter, visade det sig när jag frågade dem, strax innan jag berättad att det test de varit med om var just ett suggestionstest, och sedan berättade jag om resultatet. De skrattade först och trodde mig inte. Men när de fått några minuter på sig att förklara än en gång hur stora skillnaderna var, så bad jag dem smaka igen, och låtsas att de inte kom ihå vilket glas som var vilket. De log, drack och såg MYCKET storögda ut. Plötsligt smakade allting likadant!

Tror att ögonöppnare är något viktigt och bra, men vet också av
erfarenhet hur svårt det är att "hjälpa till" med det utan att några tar det personligt, och förnekar allting, för att de inte klarar att ha "trott
fel". I live sammanhang går det över mycket snabbt, och de flesta inser inom loppet av sekunder att det är rimligare att skratta och fascineras över den nya insikten.

Att göra det per internet är svårare än att göra det live. Men efteråt är
det ingen som inte har tackat mig. För kunskaper är trots allt kul att ha.
Ingen har velat gå tillbaka till den blinda dogmatiska (=icke baserad på
argument) tro de haft tidigare.


Men, jag gör suggstionstester extremt sällan nuförtiden, eftersom jag inte känner att saken innehåller något som jag behöver utreda ytterligare. Och då är det för det mesta vetenskapligt mycket intressantare att göra helt vanliga blinda studier. De är ju på sätt och vis en konsekvens av vad man kan lära sig av suggestionsstudierna.

[AVR4000]

Då använder jag ordet egenskap istället. Och då är "sväng" en egenskap jag vill ha hos ett system - d.v.s förmågan att återge en svängig skiva på ett realistiskt sätt.

Därför lyssnar jag efter hanteringen av svänget då jag väljer utrustning och står det mellan två likvärdiga förstärkare iövrigt men den ena klarar svänget bättre väljer jag den.

[IngOehman]

Jag bryr mig också om svängets bevarande, men tror inte att man kan
avgöra det så enkelt som att bara spela några fonogram.

De eventuella problem som en förstärkare kan ha, kan både öka och
minska svänget, beroende på vilket fonogram som spisas. Med F/E-
lyssning får man däremot direkt veta vilken apparat som minst ändrar
signalen (dock bara av dem man provar såklart ).

Det är i regel den som är roligast i längden.

Det är i varje fall min erfarenhet. Men jag kan inte utesluta att någon
annan kan gilla en permanent färgning som påverkar allt som spelas. I
varje fall att de väljer den, och blir nöjd. Kanske för att de inte vet vad
de missar.

Däremot tror jag det är mycket ovanligt att någon i längden föredrar
en apparat som färgar, om de ges möjlighet att jämföra, även det i
längden. Men den möjligheten ger de sig ju sällan.

Det som "ökar svänget" brukar ju minska det också, men på en annan
platta.

Inte påverka, brukar vinna i längden.


Vh, iö

[AVR4000]

Testar man olika låtar från olika skivor har jag en känsla av att man reducerar risken för att återgivningen saboteras. Återges samtliga skivor på ett bra sätt med svänget intakt och realistiskt är jag nöjd.

Det är därför bra att bränna testskivor med olika musik från olika skivor.

[Richard]

Ja syftar inte främst på färgningar som påverkar våran uppfattning, jag syftar på om du tror att olika apparater förstör timing, anslagstidpunkt och musikalska förlopp olika mycket på ett sådant sätt att ett band kan låta mindre tajt pga av musikanläggningen skapar tidsförskjutningar vid olika frekvenser?

Eller tror du att när vi uppfattar avsaknad av musikalisk transparans så är det uteslutande färgningar som får oss att tro att musiken är otight, har inbördes tidsförskjutningar?

Mvh

Nej, det tror jag inte. Eftersom jag själv har varit linnist ( jag har haft över 20 apparater och högtalare från märket ) och min vän har jobbat hos linn i två år, så är vi naturligvis mycket insatta i tunedemmetoden samt lyssningsintryck som, "tajthet", "timing" "anslagspunkt" samt förmågan hos lyssnaren att återupprepa en melodi för sig själv i huvudet, efter man lyssnat.

Subjektiva tankar, baserat på egna erfarenheter:

Suggession:

Detta har jag själv skrivit mycket om förut. kortfattat betyder förutfattade meningar och förväntningar oerhört mycket för hur man upplever tex tunedemmetoden. Gillar du musiken? - det spelar roll.
Gillar du märket du lyssnar på just nu? - det spelar roll. Blindtester kan ta bort dessa effekter.

"Tajtheten" i ljudet, eller hur tajt det uppfattas beror tex:

Förstärkarens dämpfaktor, högtalarelementens förmåga till att återge en god artikulation i framförallt basregistret, uppställningen av högtalarna, lyssningsrummet. Vad det gäller signalkedjan om vi pratar cd-spelare har jag själv upptäck att tex Marantz cd, cd-63 (Ken Ischiwata ) med dess HDAM buffertsteg på utgången gjorde att basåtergivningen, subjektivt, blev så odefinierad och otydlig att då jag monterade bort den så lät det mycket bättre. Återigen mycket subjektivt värderat.
Cd-spelare med 1-bits omvandlare brukar ofta spela litet otydligt i just basregistret, vilket naturligtvis var motsatsen vad hifipressen postulerade på 80/90-talet.
Det finns naturligvis receivers som låter hörbart dåligt, och färgat.
Alla förstärkare färgar ju ljudet, mer eller mindre. Även om skillnaden ofta är mindre än många tror.
Denons billigaste receiver - 92 lät tex. vid demonstration i linnbutik enligt andrahandsinformation mycket bra. Det fanns förstärkare som provades i butiken som lät rent av illa, också.


Upplevelsen av"timingen" beror , subjektivt enligt mig på:

Tiltning, eller target kurva på frekvensgången i en högtalare- gärna med något nedbländad toppdiskant. Gärna "BBC" dippen i över mellanregistret samt en förhöjd mellanbas. Skär man dessutom bort lågbasen blir det än "tajtare" eller "snabbare".

Det ovanstående, samt att övertonerna har en god balans mot basregistret i ljudet. Detta har jag själv experimenterat med en hel del. Det kallas för "sound shaping " och innebär att man provar olika värden på högtalarens delningsfilter vad det gäller spolar, och kondensatorer samt motstånd. Man ändrar alltså delningsfiltrets funktion. På detta sätt så "kopierade" vi på 90-talet en paradigm atom att låta något bättre än linn tukan, vid användandet av tunedemmetoden. Vi lindade av baselementets spole från originalets 1,2 mH, till endast 0,4 mH. En kraftig höjning av mellanregistret alltså. Att högtalaren då troligen mätte fördjävligt var inget vi tänkte på då.
Spikes under högtalaren kan subjektivt påverka upplevelsen av "timing" , eftersom vibrationerna överförs odämpade till golv och högtalarekabinett och gör att högtalaren blir en vibrerande stämgaffel- vilket gör att vid tex kraftiga utbrott i musiken det låter ´"mera "av allting. Ungefär som en fiol eller flygel fungerar- resonanserna förstärks ju starkare man spelar. Det rör sig dock i verkligheten om en färgning.
Stereons uppgift är ju inte att förstärka färgningar, utan att återge det som finns på skivan, enligt min uppfattning, numera.

Mycket subjektiva åsikter från mig, efter experiment:

Vid användandet av spikes på ostadigt parkettgolv så kommer vibrationerna via golvet i takt med musiken, fram till lyssnarens fötter. Har man fötterna på golvet uppfattas det av lyssnaren som att det spelas "i takt". Sätter man istället mjuka kuddar under högtalaren uppfattas vibrationerna ( som blir mindre ) som fördröjda, till lyssnarens fötter. Mycket störande, om man lyssnar med tunedemmetoden. Prova själv. Effekten försvinner om du lyfter upp fötterna från golvet.
Dessa skillnader försvinner därför helt med betonggolv. Mjuka fötter låter här istället bättre än spikes, subjektivt. Det kan dock låta imponerande med "stämgaffelresonansen" i högtalaren- men, en färgning är det ju trots allt. Jag är inte säker på att IÖ och subjektivisten håller med mig här,dock. Detta är mina subjektiva erfarenheter.

På senare tid har jag fått lyssna på högtalaren piP, som mätmässigt överträffar de flesta högtalare, oavsett pris. Jag blev glatt överraskad att denna högtalare, vad avser "timing" subjektivt, med bred marginal överträffade alla andra högtalare jag lyssnat till, oavsett pris. Jag har dock hört högtalare med djupare och kraftigare lågbasåtergivning ( Linn keltik ).

Sk. "faslinjära högtalare" ger dock ofta enligt min mening inte per automatik ett "tajtare ljud". De ovanstående funderingarna har enligt min subjektiva åsikt mycket större betydelse.

Mycket subjektiva åsikter, det medges- men detta är mina erfarenheter.

H. Richard.

Avr 4000: Min kritik mot det färgade ljudet i marantz cd-spelare gäller endast modellen 63 KI ( som jag ägt )- inte den modell du har. Den har jag inte ens lyssnat till.

[Richard]

Men en av de viktigaste poängerna som jag ville ha fram var, att sådana färgningar kan inte bara minska vår uppfattning om apparaternas "musikalitet", utan de kan öka den också, men då vanligtvis bara på en vissa sorts lite likartad musik. Och det är min erfarenhet att de flesta apparater som fått rykte om sig att vara musikaliska, är sådana som INTE släpper igenom musikaliteten, utan som påverkar den. I blindtester brukar de därför klara sig sämre, eftersom det blir uppenbarare att det sound de tillför är likriktande då.

Aha du kallar allt som sker med musiken för färgning. Skulle själv kallat det förskjutning och sånt som bara påverkar ljudbilden och inte placering av ting i tiden för färgning. Men då är jag med:)

Undrar hur många missförstånd som uppstått pga vi talar olika språk:)

Men säger du inte emot dig själv lite här. Linn är ju kända för att låta bra på all sorts musik.(även av hifitidningar som inte fattat timingbegreppet).

Jo men detta gäller endast nyare/dyra Linnprodukter, äldre/billigare fick oftast inte bra kritik.
O jag håller med - snyggt ljud har Linn fixat till först på senare år.

Därför ska man inte bedöma Linn utifrån äldre/billiga produkter...

Det är inte alls sant. När jag gräver i minnet kommer jag på två exempel på bra kritik av billigare respektive äldre produkter. Linn Axis (vinylspelare) i High-Fifelity och Linn Karik (utan extern DA) i What-HiFi. Den senare var en stor blindtest med ca. 10-15 spelare av olika fabrikat och priser. Karik (CD-spelare) kom tvåa i testen där kringutrustningen inte alls var Linn-anpassad. Ett resultat som går stick i stäv mot vad Richard påstår.

Jo- linn axis fick fin kritik i high fidelity för många år sedan. Alla testade apparater i den tidningen får alltid bra kritik. Karik II med inbyggd DA blev sågad i hifi&musik pga. sin Crystal enbitsomvandlare, där man tyckte att naims cd-spelare för 11000:- samt dåvarande marantz lät mycket bättre ( 16 bit, phillipsteknik ).*

En två år gammal test i highfidelity, där man testade ett komplett majiksystem ( majik cd och förstärkarekombo.) fick bra kritik, men att ljudet inte var "high end" utan god "midfi". Detta kanske säger mera om den prisfixering som finns i tidningen än verklig prestanda. Tidningen påstår ju utan att blinka att högtalarkablar för 250000:- nog är litet dyra, men "ändå kan betraktas som något av ett fynd."
I nästa nummer finner man helsidesannonser från kabeltillverkaren.

* Vilket förstås inte säger ett dyft om någonting alls. Kanske säger det mera om vilka märken som annonserade flitigast just då, i tidningarna.
Hifitidningarnas "lyssna och tyck" kan du inte lita på.

[IngOehman]

Testar man olika låtar från olika skivor har jag en känsla av att man reducerar risken för att återgivningen saboteras. Återges samtliga skivor på ett bra sätt med svänget intakt och realistiskt är jag nöjd.

Det är därför bra att bränna testskivor med olika musik från olika skivor.

Håller förstås med om allt det där.

Men tror det är förnuftigt att göra i varje fall det bästa (=så mycket) man
kan för att undertrycka suggestionseffekter också.

Blindlyssning är en sak man kan göra, men i brist därpå kan man lära sig att
i varje fall tro på att suggstionseffekterna faktiskt finns, och att de är att
tas på allvar. Ett bra sätt att komma till insikt därom, är att ha turen att ha
gått på dem, i varje fall någon gång.


Vh, iö

[doze84]

Jo det är bra att ha suggestions-effekten i å-tanken när man testar.

Det här är intressant, nu har bi börjat kunna enas om något:) jag börjat lära mig någonting här, utöver att faktiskt stavas med två "K", som jag inte hade fattat innan:)

IngOehmans näst sista inlägg hade jag velat hänga upp på väggen:)

Klart vi inte ska ha ngn överdriven "musikalitet", utan det är ju musikalisk transparens vi är ute efter. Och det där med hifitidningarna är ju synd altså. Hade önskat att det fanns några regler som hjälpte dem att inte hamna i detta. Som när någon tidning senast testade en system fidelity-5050 högtalaren, så hörde dem av sig efteråt och sa. Vi kunde tyvärr inte skriva hur otroligt bra denna högtalare var. Sa det helt ärligt ut.

Jag värderar egenskapen musikalisk transparens högre än av saknaden av andra former av färgning- Och tror att musikaliska färgningar är svårare för hjärnan att stå ut med än olika former av klangfärgningar. Musikaliska färgningar tror jag är den enskilt samlade faktorn, förutom vassa diskanter som skapar lyssningströtthet och att man blir less på sin anläggning.

Jag tror att när man eftersträvar musikalisk tranaparens och samlar ihop dem utsprida slag i alla frekvenser(om fonogrammet är tight vill säga) och få det att slå så stamtidigt som möjligt. Och detta tror jag ligger bakom den tystnad/renhet som vissa bättre anläggningar medför. Alltså att det går att prata samtidigt i samma rum som stereon står på ganska hög volym. Självklart någorlunda dämpat rum också så vi inte får massa efterklang. Har upplevt det så tydligt själv, och tror inte det bara är försäljningssnack. Men självklart avsaknaden av andra färgningar tror jag också hjälper till att skapa det lugnet(inte seghet,)

[IngOehman]

...Jag värderar egenskapen musikalisk transparens högre än av saknaden av andra former av färgning- Och tror att musikaliska färgningar är svårare för hjärnan att stå ut med än olika former av klangfärgningar.

Inser du här, att du indirekt påstår att "musikaliska färgningar" inte
beror på tonkurvefel?

Jag kan inte hålla med dig. Tonkurvefel (linjära fel) är en MYCKET
komplex historia, det det finns knappt någon gräns för vilka upplevda
färgningar de kan ge upphov till.

Vågar faktiskt påstå att jakten på "andra fel" (i kombination med att
viljan att tro något är större än viljan att ta reda på något) lätt kan
förblinda sökarna, och göra att de missar en förfärlig massa fel, som
faktiskt sorterar under tonkurva.

De som tror att klangfel/tonkurvefel inskränker sig till de man kan
lyssna på genom att vrida på en tonkontroll, har fått felaktig infor-
mation. Så enkelt är det inte. Inte ens nästan.

Men självklart finns det olinjära och stokastiska fel också, och de har
stor betydelse för en förfärlig massa färgningar, men jag vill varna
bestämt för att sortera bort tonkurvefelen (klangfärgningarna) som
potentiellt harmfulla, redan i första kapitlet.


Vh, iö

[KarlXII]

Om jag bara visste vad det där berömda "svänget" är för något....

[doze84]

Inser du här, att du indirekt påstår att "musikaliska färgningar" inte
beror på tonkurvefel?

Nej, jag påstår inte detta, jag talar rent hypotetiskt om det helt och hållet hade gått att skilja dess från varandra, vilken jag i sådant fall hade föredragit. Musikens essens är takter rythmer sväng primärt, och jag vill låta det ligga högre på prioriteingsordningen än dem andra delarna av transparans(även om dem påverkar varandra så klart). Och jag tror att det är ett tänk som sterotillverkningsbranchen hade haft nytta av att implementera mera.

Antar att du håller med om att det är många märken som färgar musikaliteten?(som en del av att du tycker att många anläggningar är otransparanta)

Du kan skapa musik med en summer som kör samma ton hela tiden bara genom att göra avbrott i tonen med rätt känsla, men du kan inte skapa musik utan att lägga in återkommande rytmer, takter. För då blir det tal eller ngt annat.

Jag syftar bara på att visa på musikalitetens genomströming som en viktigare faktor för njutbar musik, än allt det andra som ingår i transparens, som jag också vill ha så klart. Så varje företag som inte har med musikaliska delen av transparens som en viktig värdering, kommer aldrig att lyckas göra en njutbar stereo-anläggning. Enligt min uppfattning verkar inte alla tillverkare inse att det blir tidsförskjutningar i ljuidbilden på deras anläggningar. Musikaliska färgningar. Och varför gör vissa företag en mera musikalisk transparent anläggning ena året för att göra en bedrövligt musikaliskt otransparent nästa år. Dem har inte hajjat vikten av musikalisk transparans, eller musikalisk ofärgning.

Men själklart går det inte påverka tonkurvan utan att också påverka upplevd timing. Tex de flesta apparater får ju förändringar i musikaliska flödet bara av att man vrider på diskant/bas ratten, tror inte det bara handlar om en uppelved förändring utan om en verkliga tidsförändringar i ljudbilden.

Mvh

[doze84]

Om jag bara visste vad det där berömda "svänget" är för något.... Sad

Ställ din baslåda 10-15m bort så kommer du uppleva ett osväng/ osynkningar i musikbilden( 21-35ms förskjutningar i tid tills basen kommer i förhållande till när basen kommer från dina frontar). Det är detta linnister stör sig på. brukar uppstå i anläggningar, fast i mindre form. Sen så flyttar du baslådan närmare och närmare lyssningsrummet och märker hur det kommer låta mera och mera taktfult på den musik du spelar:) så låter det när det blir bättre sväng!

[Richard]

Ja syftar inte främst på färgningar som påverkar våran uppfattning, jag syftar på om du tror att olika apparater förstör timing, anslagstidpunkt och musikalska förlopp olika mycket på ett sådant sätt att ett band kan låta mindre tajt pga av musikanläggningen skapar tidsförskjutningar vid olika frekvenser?

Eller tror du att när vi uppfattar avsaknad av musikalisk transparans så är det uteslutande färgningar som får oss att tro att musiken är otight, har inbördes tidsförskjutningar?

Mvh

Nej, det tror jag inte. Eftersom jag själv har varit linnist ( jag har haft över 20 apparater och högtalare från märket ) och min vän har jobbat hos linn i två år, så är vi naturligvis mycket insatta i tunedemmetoden samt lyssningsintryck som, "tajthet", "timing" "anslagspunkt" samt förmågan hos lyssnaren att återupprepa en melodi för sig själv i huvudet, efter man lyssnat.

Subjektiva tankar, baserat på egna erfarenheter:

Suggession:

Detta har jag själv skrivit mycket om förut. kortfattat betyder förutfattade meningar och förväntningar oerhört mycket för hur man upplever tex tunedemmetoden. Gillar du musiken? - det spelar roll.
Gillar du märket du lyssnar på just nu? - det spelar roll. Blindtester kan ta bort dessa effekter.

"Tajtheten" i ljudet, eller hur tajt det uppfattas beror tex:

Förstärkarens dämpfaktor, högtalarelementens förmåga till att återge en god artikulation i framförallt basregistret, uppställningen av högtalarna, lyssningsrummet. Vad det gäller signalkedjan om vi pratar cd-spelare har jag själv upptäck att tex Marantz cd, cd-63 (Ken Ischiwata ) med dess HDAM buffertsteg på utgången gjorde att basåtergivningen, subjektivt, blev så odefinierad och otydlig att då jag monterade bort den så lät det mycket bättre. Återigen mycket subjektivt värderat.
Cd-spelare med 1-bits omvandlare brukar ofta spela litet otydligt i just basregistret, vilket naturligtvis var motsatsen vad hifipressen postulerade på 80/90-talet.
Det finns naturligvis receivers som låter hörbart dåligt, och färgat.
Alla förstärkare färgar ju ljudet, mer eller mindre. Även om skillnaden ofta är mindre än många tror.
Denons billigaste receiver - 92 lät tex. vid demonstration i linnbutik enligt andrahandsinformation mycket bra. Det fanns förstärkare som provades i butiken som lät rent av illa, också.


Upplevelsen av"timingen" beror , subjektivt enligt mig på:

Tiltning, eller target kurva på frekvensgången i en högtalare- gärna med något nedbländad toppdiskant. Gärna "BBC" dippen i över mellanregistret samt en förhöjd mellanbas. Skär man dessutom bort lågbasen blir det än "tajtare" eller "snabbare".

Det ovanstående är mycket viktigt, samt att övertonerna har en god balans mot basregistret i ljudet. Detta har jag själv experimenterat med en hel del. Det kallas för "sound shaping " och innebär att man provar olika värden på högtalarens delningsfilter vad det gäller spolar, och kondensatorer samt motstånd. Man ändrar alltså delningsfiltrets funktion. På detta sätt så "kopierade" vi på 90-talet en paradigm atom att låta något bättre än linn tukan, vid användandet av tunedemmetoden. Vi lindade av baselementets spole från originalets 1,2 mH, till endast 0,4 mH. En kraftig höjning av mellanregistret alltså. Att högtalaren då troligen mätte fördjävligt var inget vi tänkte på då.
Spikes under högtalaren kan subjektivt påverka upplevelsen av "timing" , eftersom vibrationerna överförs odämpade till golv och högtalarekabinett och gör att högtalaren blir en vibrerande stämgaffel- vilket gör att vid tex kraftiga utbrott i musiken det låter ´"mera "av allting. Ungefär som en fiol eller flygel fungerar- resonanserna förstärks ju starkare man spelar. Det rör sig dock i verkligheten om en färgning.
Stereons uppgift är ju inte att förstärka färgningar, utan att återge det som finns på skivan, enligt min uppfattning, numera.

Mycket subjektiva åsikter från mig, efter experiment:

Vid användandet av spikes på ostadigt parkettgolv så kommer vibrationerna via golvet i takt med musiken, fram till lyssnarens fötter. Har man fötterna på golvet uppfattas det av lyssnaren som att det spelas "i takt". Sätter man istället mjuka kuddar under högtalaren uppfattas vibrationerna ( som blir mindre ) som fördröjda, till lyssnarens fötter. Mycket störande, om man lyssnar med tunedemmetoden. Prova själv. Effekten försvinner om du lyfter upp fötterna från golvet.
Dessa skillnader försvinner därför helt med betonggolv. Mjuka fötter låter här istället bättre än spikes, subjektivt. Det kan dock låta imponerande med "stämgaffelresonansen" i högtalaren- men, en färgning är det ju trots allt. Jag är inte säker på att IÖ och subjektivisten håller med mig här,dock. Detta är mina subjektiva erfarenheter.

På senare tid har jag fått lyssna på högtalaren piP, som mätmässigt överträffar de flesta högtalare, oavsett pris. Jag blev glatt överraskad att denna högtalare, vad avser "timing" subjektivt, med bred marginal överträffade alla andra högtalare jag lyssnat till, oavsett pris. Jag har dock hört högtalare med djupare och kraftigare lågbasåtergivning ( Linn keltik ).

Sk. "faslinjära högtalare" ger dock ofta enligt min mening inte per automatik ett "tajtare ljud". De ovanstående funderingarna har enligt min subjektiva åsikt mycket större betydelse.

Mycket subjektiva åsikter, det medges- men detta är mina erfarenheter.

H. Richard.

Jag ber om ursäkt att jag citerar mitt eget inlägg, här. Men detta var skrivet direkt till doze84. Han har inte kommenterat det. Eftersom jag varit "på andra sidan" så vore det intressant att se om du förstår vad jag menar med mitt inlägg, samt om det finns några saker som du finner suspekta.

Vad anser du om detta, doze84 ?

[prolinn]

Men en av de viktigaste poängerna som jag ville ha fram var, att sådana färgningar kan inte bara minska vår uppfattning om apparaternas "musikalitet", utan de kan öka den också, men då vanligtvis bara på en vissa sorts lite likartad musik. Och det är min erfarenhet att de flesta apparater som fått rykte om sig att vara musikaliska, är sådana som INTE släpper igenom musikaliteten, utan som påverkar den. I blindtester brukar de därför klara sig sämre, eftersom det blir uppenbarare att det sound de tillför är likriktande då.

Aha du kallar allt som sker med musiken för färgning. Skulle själv kallat det förskjutning och sånt som bara påverkar ljudbilden och inte placering av ting i tiden för färgning. Men då är jag med:)

Undrar hur många missförstånd som uppstått pga vi talar olika språk:)

Men säger du inte emot dig själv lite här. Linn är ju kända för att låta bra på all sorts musik.(även av hifitidningar som inte fattat timingbegreppet).

Jo men detta gäller endast nyare/dyra Linnprodukter, äldre/billigare fick oftast inte bra kritik.
O jag håller med - snyggt ljud har Linn fixat till först på senare år.

Därför ska man inte bedöma Linn utifrån äldre/billiga produkter...

Det är inte alls sant. När jag gräver i minnet kommer jag på två exempel på bra kritik av billigare respektive äldre produkter. Linn Axis (vinylspelare) i High-Fifelity och Linn Karik (utan extern DA) i What-HiFi. Den senare var en stor blindtest med ca. 10-15 spelare av olika fabrikat och priser. Karik (CD-spelare) kom tvåa i testen där kringutrustningen inte alls var Linn-anpassad. Ett resultat som går stick i stäv mot vad Richard påstår.

Jo- linn axis fick fin kritik i high fidelity för många år sedan. Alla testade apparater i den tidningen får alltid bra kritik. Karik II med inbyggd DA blev sågad i hifi&musik pga. sin Crystal enbitsomvandlare, där man tyckte att naims cd-spelare för 11000:- samt dåvarande marantz lät mycket bättre ( 16 bit, phillipsteknik ).*

En två år gammal test i highfidelity, där man testade ett komplett majiksystem ( majik cd och förstärkarekombo.) fick bra kritik, men att ljudet inte var "high end" utan god "midfi". Detta kanske säger mera om den prisfixering som finns i tidningen än verklig prestanda. Tidningen påstår ju utan att blinka att högtalarkablar för 250000:- nog är litet dyra, men "ändå kan betraktas som något av ett fynd."
I nästa nummer finner man helsidesannonser från kabeltillverkaren.

* Vilket förstås inte säger ett dyft om någonting alls. Kanske säger det mera om vilka märken som annonserade flitigast just då, i tidningarna.
Hifitidningarnas "lyssna och tyck" kan du inte lita på.

Det är nog tveksamt om man över huvud taget kan lita på vad som skrivs i hifi-tidningar i och med det beroende de har till sina annonsörer. Det var just därför som jag nämnde blindtesten i What HiFi (missade du kanske det?). Att de skulle manipulera en blindtest tror jag ändå är mindre sannolikt.

[sportbilsentusiasten]

(tips Richard, istället för att citera dig självt som du ofta gör, länka till ditt förra inlägg eller skriv numret på inlägget)

Jag tror (baserat på år av erfarenhet/tester) att musikalitet är LÅNGT mer komplext än:
- sk "sväng"
- tighthet
- överdriven övre bas, undertryckt nedre bas/diskant
- sk "timing"
- att känna basen i fötterna (spikes förmedlar vibrationer)
- överdriva anslag/transienter

Det ovanstående kan göra ljudet fräckare, men musikalitet är som sagt mycket mer komplext.
Vad det är vet jag inte, inser min brist rent vetenskapligt så jag läser denna tråd med STOR glädje.

Min erfarenhet är att om musikaliteten verkligen är förbättrad/försämrad - är det något som påverkar all musik.
Annars är det något av det ovanstående som bara "fräckar till soundet".

[KarlXII]

Om jag bara visste vad det där berömda "svänget" är för något.... Sad

Ställ din baslåda 10-15m bort så kommer du uppleva ett osväng/ osynkningar i musikbilden( 21-35ms förskjutningar i tid tills basen kommer i förhållande till när basen kommer från dina frontar). Det är detta linnister stör sig på. brukar uppstå i anläggningar, fast i mindre form. Sen så flyttar du baslådan närmare och närmare lyssningsrummet och märker hur det kommer låta mera och mera taktfult på den musik du spelar:) så låter det när det blir bättre sväng!

Tack för svaret. Jag förstår vad du menar och känner till fenomenet, men jag har inte uppfattat att detta skulle vara själva definitionen på "sväng".
Men om du kikar på Richards inlägg så har ju han en annan definition?

Oavsett vilket så har jag inte fått det demonstrerat eller gjort egna erfarenheter runt begreppet. Jag tycker det låter som om det är en förenkling, ett nonsens helt enkelt.
Sväng? Jag trodde det var ett skämt första gången jag läste det.

[dimitri]

Liten fundering betr sväng:
Det finns ett antal CDskivor med tal, t.ex uppläsningar av böcker, arkivinspelningar av berömda tal osv.
Jag vill inte ha "sväng" när jag lyssnar på dessa.

[subjektivisten]

Svänget finns på plattan...om man har tur

[IngOehman]

Isåfall borde du också inse att musikaliteten inte kan förbättras
överhuvudtaget, enligt den definitonen. Eller?

Den är vad den är, det vill säga vad musikerna hade att bjuda
på. Apparaterna har inte med den att göra (de bidrar inte) men
de kan förstöra fonogrammets information genom att färga det,
och det är min uppfattning att ALLA färgningar skadar musiken,
fast på olika sätt.

Jag kan inte ens hålla med om att det går att rangordna de olika
musikaliska komponenterna i en ordning som är rättare än andra
ordningar.

Varför är rytmen viktigare än harmoniken? Det beror som jag ser
det båda på musiken och vem som lyssnar på den. Vill inte ens
bidra till att vikten av tonens karaktär nedvärderas. Igen - det
beror på vad det är för musik.

Det enda någotsånär entydiga jag tycker mig kunna säga - är
att kompressorer tycks förstöra nästan alla de saker som är
musik. De skadar nerven i musiken, de skadar klangen, och nog
tusan skadar de rytmen också.

Jag talar om kompressorer utanför musikant-loopen nota bene.


Vh, iö

- - - - -

PS. En kommentar till det där som doze84 skrev, om vad som
händer när man placerar en baslåda >10 meter bort (eller vad
han nu skrev), det vill säga ställer till med ett tidsfel på mer än
30 ms uppe vid 80 Hz.


Vad jag vill tillägga är detta:

1. Många bassystem ställer till med sådana tidsfel redan när de
står där de "skall stå"! Alltså redan utan att de flyttats 10 meter
bort.

2. Doze83 har helt rätt - det finns risk för att man hör tidsfel när
de överstiger 0,8/frekvensen, beroende på vem man är och hur
känslig hörsel man har. Det går inte att utesluta att någon inte
hör det alls, ens vid mycket större fel. Vid vissa frekvenser (100-
-250 Hz) hör känsliga lyssnare till och med mindre fel än så.

0,8/f är vid 80 Hz 10 ms, vid 40 Hz 20 ms, och vid 20 Hz så är
det 40 ms. Jag har stött på subwoofrar som haft mer än dubbla
de tids-
felem, redan intrinsiskt.

- - - - -

Edit: Förtydliganden av punkt 1 & 2 i PS:et i rött

[Richard]

* Vilket förstås inte säger ett dyft om någonting alls. Kanske säger det mera om vilka märken som annonserade flitigast just då, i tidningarna.
Hifitidningarnas "lyssna och tyck" kan du inte lita på.

Det är nog tveksamt om man över huvud taget kan lita på vad som skrivs i hifi-tidningar i och med det beroende de har till sina annonsörer.

Ja- då är vi ju helt överens !

[Richard]

Om jag bara visste vad det där berömda "svänget" är för något.... Sad

Ställ din baslåda 10-15m bort så kommer du uppleva ett osväng/ osynkningar i musikbilden( 21-35ms förskjutningar i tid tills basen kommer i förhållande till när basen kommer från dina frontar). Det är detta linnister stör sig på. brukar uppstå i anläggningar, fast i mindre form. Sen så flyttar du baslådan närmare och närmare lyssningsrummet och märker hur det kommer låta mera och mera taktfult på den musik du spelar:) så låter det när det blir bättre sväng!

Tack för svaret. Jag förstår vad du menar och känner till fenomenet, men jag har inte uppfattat att detta skulle vara själva definitionen på "sväng".
Men om du kikar på Richards inlägg så har ju han en annan definition?

Oavsett vilket så har jag inte fått det demonstrerat eller gjort egna erfarenheter runt begreppet. Jag tycker det låter som om det är en förenkling, ett nonsens helt enkelt.
Sväng? Jag trodde det var ett skämt första gången jag läste det.

Jag väntar fortfarande på doze84:s kommentar till mitt inlägg om sväng. Men han kanske bara trollar ?

[Richard]

(tips Richard, istället för att citera dig självt som du ofta gör, länka till ditt förra inlägg eller skriv numret på inlägget)

Jag tror (baserat på år av erfarenhet/tester) att musikalitet är LÅNGT mer komplext än:- sk "sväng"
- tighthet
- överdriven övre bas, undertryckt nedre bas/diskant
- sk "timing"
- att känna basen i fötterna (spikes förmedlar vibrationer)
- överdriva anslag/transienter

Det ovanstående kan göra ljudet fräckare, men musikalitet är som sagt mycket mer komplext.
Vad det är vet jag inte, inser min brist rent vetenskapligt så jag läser denna tråd med STOR glädje.

Min erfarenhet är att om musikaliteten verkligen är förbättrad/försämrad - är det något som påverkar all musik.
Annars är det något av det ovanstående som bara "fräckar till soundet".

Du får tro vad du vill, naturligtvis. Kan du då förklara för mig vilka parametrar som påverkar, eftersom du tycks veta det ? Det vore ytterligt intressant att ta del av den informationen.
Eller, menar du att apparaterna kan vara mer eller mindre musikaliska till sin karaktär, dvs. mer eller mindre intelligenta ? ( kan tolka musiken? )

Är det så att apparaterna innehåller speciella "magiska" företräden? Eller är det så att apparaterna endast kan försämra signalen?- vad tror du ?

[Richard]

Isåfall borde du också inse att musikaliteten inte kan förbättras överhuvudtaget, enligt den definitonen. Eller?

Den är vad den är, det vill säga vad musikerna hade att bjuda
på. Apparaterna har inte med den att göra (de bidrar inte) men
de kan förstöra fonogrammets information genom att färga det,
och det är min uppfattning att ALLA färgningar skadar musiken,
fast på olika sätt.

Jag kan inte ens hålla med om att det går att rangordna de olika
musikaliska komponenterna i en ordning som är rättare än andra
ordningar.

Varför är rytmen viktigare än harmoniken?* Det beror som jag ser
det båda på musiken och vem som lyssnar på den. Vill inte ens
bidra till att vikten av tonens karaktär nedvärderas. Igen - det
beror på vad det är för musik.

Det enda någotsånär entydiga jag tycker mig kunna säga - är
att kompressorer tycks förstöra nästan alla de saker som är
musik. De skadar nerven i musiken, de skadar klangen, och nog
tusan skadar de rytmen också.

Jag talar om kompressorer utanför musikant-loopen nota bene.


Vh, iö

- - - - -

PS. En kommentar till det där som doze84 skrev om vad som händer
när man placerar en baslåda >10 meter bort (eller vad han nu skrev),
det vill säga ställer till med ett tidsfel på mer än 30 ms uppe vid 80 Hz.

Vad jag vill säga är detta:

1. Många bassystem ställer till med sådana tidsfel redan när de står där de "skall stå"!

2. Han har helt rätt - Man hör tidsfel när de överstiger 0,8/frekvensen. Vid vissa frekvenser till och med mindre fel än så.


Vh, iö

* Det beror på att någon högre i hierarkin sagt till personen att rytmen är viktigast. Men inte bara nog med det: man har också talat om för kunden att "man skall lyssna på ett visst sätt"- dvs. nonsens.

[prolinn]

* Vilket förstås inte säger ett dyft om någonting alls. Kanske säger det mera om vilka märken som annonserade flitigast just då, i tidningarna.
Hifitidningarnas "lyssna och tyck" kan du inte lita på.

Det är nog tveksamt om man över huvud taget kan lita på vad som skrivs i hifi-tidningar i och med det beroende de har till sina annonsörer.

Ja- då är vi ju helt överens !

Att vi skulle vara helt överens är nog en överdrift, men på denna punkten är vi ju det.

Har du någon (gärna konstruktiv) kommentar till att Karik CD:n du sågat (tror jag) faktiskt fick bra betyg vid en rätt omfattande blindtest?

[meanmachine]

* Vilket förstås inte säger ett dyft om någonting alls. Kanske säger det mera om vilka märken som annonserade flitigast just då, i tidningarna.
Hifitidningarnas "lyssna och tyck" kan du inte lita på.

Det är nog tveksamt om man över huvud taget kan lita på vad som skrivs i hifi-tidningar i och med det beroende de har till sina annonsörer.

Ja- då är vi ju helt överens !

Att vi skulle vara helt överens är nog en överdrift, men på denna punkten är vi ju det.

Har du någon (gärna konstruktiv) kommentar till att Karik CD:n du sågat (tror jag) faktiskt fick bra betyg vid en rätt omfattande blindtest?

Som Harry up tidigare nämnde så är ju ett BT där lyssnarna inte har en blåsning om vad de lyssnar på ända vettiga chansen till korrekt omdömme. Detta Har Richard inte gjort som jag fattar saken. Det finns lika stor chans av nocebo som placebo. Deta bör man komma ihåg.

[Bill50x]

Varför är rytmen viktigare än harmoniken?*

* Det beror på att någon högre i hierarkin sagt till personen att rytmen är viktigast. Men inte bara nog med det: man har också talat om för kunden att "man skall lyssna på ett visst sätt"- dvs. nonsens.

Ja, varför är rytmen viktigare?

Jag är ingen 100 % försvarare av "stampa takten" som det ibland kallas lite förklenande. Men det är en viktig ingrediens i det som jag tycker är essensen i musik. För min del, jag kan lyssna på livemusik i olika lokaler, eller utomhus. En gitarr kan låta på många olika sätt, en blockflöjt kan låta såväl plast som trä - så länge musikerna kan spela!

VAD som gör att en musiker låter duktig eller inte beror inte på instrumentet utan på hur de trakterar sitt instrument. Skillnaden mellan en duktig och en sämre musiker går säkert att mäta upp om man vill. Om en anläggning ändrar på dessa uppmätta parametrar kommer också intrycket av musikern att förändras. Detta oavsett om tonen från instrumentet är intakt, oavsett om bruset är lägre än källarvåningen och förstärkaren har muskler att brottas med vem som helst. Rent tekniskt kan säkert en parameter som påverkar återgivningen av musikerns sätt att spela också påverka annat i återgivningen. Tex frekvensgång, dynamik och annat.

/ B

[Richard]

Varför är rytmen viktigare än harmoniken?*

* Det beror på att någon högre i hierarkin sagt till personen att rytmen är viktigast. Men inte bara nog med det: man har också talat om för kunden att "man skall lyssna på ett visst sätt"- dvs. nonsens.

Ja, varför är rytmen viktigare?

Jag är ingen 100 % försvarare av "stampa takten" som det ibland kallas lite förklenande. Men det är en viktig ingrediens i det som jag tycker är essensen i musik. För min del, jag kan lyssna på livemusik i olika lokaler, eller utomhus. En gitarr kan låta på många olika sätt, en blockflöjt kan låta såväl plast som trä - så länge musikerna kan spela!

VAD som gör att en musiker låter duktig eller inte beror inte på instrumentet utan på hur de trakterar sitt instrument. Skillnaden mellan en duktig och en sämre musiker går säkert att mäta upp om man vill. Om en anläggning ändrar på dessa uppmätta parametrar kommer också intrycket av musikern att förändras. Detta oavsett om tonen från instrumentet är intakt, oavsett om bruset är lägre än källarvåningen och förstärkaren har muskler att brottas med vem som helst. Rent tekniskt kan säkert en parameter som påverkar återgivningen av musikerns sätt att spela också påverka annat i återgivningen. Tex frekvensgång, dynamik och annat.

/ B

Självklart. Men, det är ju inte anläggningen som skapar musiken, det är ju musikern vid inspelningstillfället. Anläggningens uppgift är att återge, med ett så öppet "fönster" som möjligt. Här är vi väl överens? Eller tror du också att apparaterna innehåller musikalitet, såsom intelligens och förmåga till tolkning av musiken ?

[Richard]

* Vilket förstås inte säger ett dyft om någonting alls. Kanske säger det mera om vilka märken som annonserade flitigast just då, i tidningarna.
Hifitidningarnas "lyssna och tyck" kan du inte lita på.

Det är nog tveksamt om man över huvud taget kan lita på vad som skrivs i hifi-tidningar i och med det beroende de har till sina annonsörer.

Ja- då är vi ju helt överens !

Att vi skulle vara helt överens är nog en överdrift, men på denna punkten är vi ju det.

Har du någon (gärna konstruktiv) kommentar till att Karik CD:n du sågat (tror jag) faktiskt fick bra betyg vid en rätt omfattande blindtest?

Jag har ju lovat dig att inte kommentera linn, ifortsättningen, så varför frågar du ?

[Bill50x]

* Det beror på att någon högre i hierarkin sagt till personen att rytmen är viktigast. Men inte bara nog med det: man har också talat om för kunden att "man skall lyssna på ett visst sätt"- dvs. nonsens.

VAD som gör att en musiker låter duktig eller inte beror inte på instrumentet utan på hur de trakterar sitt instrument. Skillnaden mellan en duktig och en sämre musiker går säkert att mäta upp om man vill. [/b]Om en anläggning ändrar på dessa uppmätta parametrar kommer också intrycket av musikern att förändras. Detta oavsett om tonen från instrumentet är intakt, oavsett om bruset är lägre än källarvåningen och förstärkaren har muskler att brottas med vem som helst. Rent tekniskt kan säkert en parameter som påverkar återgivningen av musikerns sätt att spela också påverka annat i återgivningen. Tex frekvensgång, dynamik och annat.

Självklart. Men, det är ju inte anläggningen som skapar musiken, det är ju musikern vid inspelningstillfället. Anläggningens uppgift är att återge, med ett så öppet "fönster" som möjligt. Här är vi väl överens? Eller tror du också att apparaterna innehåller musikalitet, såsom intelligens och förmåga till tolkning av musiken ?

Nu blir jag snart som IÖ, dvs säger, "läs vad jag skrivit"

Jag citerar mig själv:
"Skillnaden mellan en duktig och en sämre musiker går säkert att mäta upp om man vill. Om en anläggning ändrar på dessa uppmätta parametrar kommer också intrycket av musikern att förändras."

"Om en anläggning ÄNDRAR" alltså, inte "tolkar", inte "skapar". Utan HUR väl (korrekt) anläggningen återger det som finns på fonogrammet. Kan jag bli tydligare?

Jag tar det igen. Skillnaden mellan en bra och en dålig musiker (med samma akustik/instrument/etc) kan säkert mätas i tekniska termer. Jag menar, finns det en skillnad så går den att mäta, eller hur?

OM en anläggning ÄNDRAR någon av dessa tekniska parametrar (som skiljer den dåliga från den bättre musikern) så kommer musikern att låta annorlunda ÄN VAD SOM FINNS PÅ FONOGRAMMET! Kanske mindre "musikaliskt", kanske mer.

Detta har INGET med musikalitet, intelligens och tolkning av musiken att göra. Apparater (av det enkla slag vi använder inom ljudåtergivning) har inga sådana förmågor. Bara att rent tekniskt återge det som är inspelat.

/ B

[Jax]

OM en anläggning ÄNDRAR någon av dessa tekniska parametrar (som skiljer den dåliga från den bättre musikern) så kommer musikern att låta annorlunda ÄN VAD SOM FINNS PÅ FONOGRAMMET! Kanske mindre "musikaliskt", kanske mer.

Sådana förändringar bör vara ganska enkelt att detektera i en F/E-lyssning. Visst kan man uppfinna mätmetoder för det men jag tycker inte det är nödvändigt.

Enligt min åsikt är det säkraste sättet att få fram musikerns intentioner att köra med en transparent anläggning (eller snarare ohörbart förändrande).

[IngOehman]

Detta:

Har du någon (gärna konstruktiv) kommentar till att Karik CD:n du sågat (tror jag) faktiskt fick bra betyg vid en rätt omfattande blindtest?

...skrev du i och för sig till Richard, men eftersom du tidigare antytt att
du inte vill att han skall skriva något om Linn, så kan jag försöka mig på
en kommentar till det du skriver.

1. Först en basalitet: Att en test utförs blindt är bara en parameter för
testen, och det finns ingenting som säger att ett utfall är enobjektiv
beskrivning av apparaten, bara för att testen sker blindt.

2. Sedan en fråga om din fråga: Varför skulle en Karik CD inte kunna
föredras framför någon annan CD menar du (att Richard borde tycka)?


Utfallet i alla "lyssna och tyck-tester" (om de är blinda eller inte har
ingen betydelse) beror ju på vad den jämförts mot, det beror på vilka
som lyssnat och deras preferenser, samt vilket programmaterial som
har spelats och vad de övriga komponenterna i kedjan beter sig på för
sätt.

Kort sagt - det är ett enda stort gungfly, och det är också huvudskälet
till att F/E-lyssning är helt överlägset om man vill veta något om test-
objektet i sig, och inte bara få en luddig uppfattning om hur en lång
kedja av apparater beter sig tillsammans.

Det kan ju gå precis hur som helst i en S/B-lyssning utan någon som
helst referens.

Den enda skillnaden mellan att göra det öppet och att göra det blindt
är att man i det blinda fallet trollar bort de rena suggestionseffekterna.


Det är därför jag alltid avråder ifrån AB-jämförelser. De är i princip*
utan värde. De säger ju nästan inget om produkten - dels för att det inte
finns någon referens, dels för att det man mest hör skillnaderna mellan
alternativen, och dels för att man hela tiden lyssnar på summan av en
himla massa saker, där testobjektet bara är en liten del.

*Det enda de säger något om, är vilka subjektiva preferenser lyssnarna
har i förhållande till HELA de lyssningskoedjekombinationer + program-
material, som man lyssnat på.

Och - det enda en sådan lyssning kan användas till är: *Att falsifiera
eventuella förutfattade meningar som någon lyssnare kan tänkas ha,
om just hur utfallet blir i en sådan lyssning (som Richard gjorde*).


Vh, iö

- - - - -

*Men - Richard bevisade inte alls (ej heller har han påstått det så vitt jag
sett) att Linn-förstärkaren var dåligt på något sätt - bara att den under
den blinda testsituationen INTE uppfattades i överensstämmelse med
de påståenden om hur den skulle ha upplevts, som förekommit.

För att visa JUST en sådan sak är ju A/B-jämförelsen utmärkt, eftersom
det var påståenden om sådana skillnaders sanningshalt, som R ville
undersöka.

Han visade altså inte att de ena apparaten hade en ursprungstrognare
musikåtergivning än den andra, inte heller att testsituationen (Blind A/B-
jämförelse) är vettig för att man skall lära sig något om apparaterna - men
en sak visade han:

Att de som i förväg trodde (=de själva bland annat?) att Linn-apparaten
skulle brilliera under testet (vilket kan utläsas är något som borde ha
hänt, om det som påstås om hur Linn-apparater uppfattas i dylika situa-
tioner stämmer) som den som låter mest musikaliskt, har bra sväng, och
spelar melodier tydligare - inte fick rätt.

[sportbilsentusiasten]

(tips Richard, istället för att citera dig självt som du ofta gör, länka till ditt förra inlägg eller skriv numret på inlägget)

Jag tror (baserat på år av erfarenhet/tester) att musikalitet är LÅNGT mer komplext än:- sk "sväng"
- tighthet
- överdriven övre bas, undertryckt nedre bas/diskant
- sk "timing"
- att känna basen i fötterna (spikes förmedlar vibrationer)
- överdriva anslag/transienter

Det ovanstående kan göra ljudet fräckare, men musikalitet är som sagt mycket mer komplext.
Vad det är vet jag inte, inser min brist rent vetenskapligt så jag läser denna tråd med STOR glädje.

Min erfarenhet är att om musikaliteten verkligen är förbättrad/försämrad - är det något som påverkar all musik.
Annars är det något av det ovanstående som bara "fräckar till soundet".

Du får tro vad du vill, naturligtvis. Kan du då förklara för mig vilka parametrar som påverkar, eftersom du tycks veta det ? Det vore ytterligt intressant att ta del av den informationen.

Förstod du alls vad jag skrev?
tex,
1/ att jat tror det hela är MER KOMPLEXT är vad du gör gällande
2/ det jag (numera) FETMARKERAT i min citat!

Eller, menar du att apparaterna kan vara mer eller mindre musikaliska till sin karaktär, dvs. mer eller mindre intelligenta ? ( kan tolka musiken? )

Är det så att apparaterna innehåller speciella "magiska" företräden? Eller är det så att apparaterna endast kan försämra signalen?- vad tror du ?

Detta tar du upp gång på gång
Jag har svarat redan en gång, och trots att även Bill har svarat tidigare frågar du honom igen.
Exakt vad är det som gör att du forsätter fråga trots att du får svar?

Är ju helt självklart att apparater endast kan försämra insignalen, i mer eller mindre omfattning.
Kan vi lämna detta nu?

[IngOehman]

Richard: SBE säger faktiskt inte emot dig på någon av de där punkterna.

Jag tycker det ser ut som om ni talar runt varandra. i varje fall någon av
er.


Vh, iö

[IngOehman]

OM en anläggning ÄNDRAR någon av dessa tekniska parametrar (som skiljer den dåliga från den bättre musikern) så kommer musikern att låta annorlunda ÄN VAD SOM FINNS PÅ FONOGRAMMET! Kanske mindre "musikaliskt", kanske mer.

Sådana förändringar bör vara ganska enkelt att detektera i en F/E-lyssning. Visst kan man uppfinna mätmetoder för det men jag tycker inte det är nödvändigt.

Enligt min åsikt är det säkraste sättet att få fram musikerns intentioner att köra med en transparent anläggning (eller snarare ohörbart förändrande).

Javisst!

Frågan är vad det kommer sig att vissa verkar tro att "musikaliska för-
vrängningar" (vad än det är) inte skulle märkas i en F/E-lyssning?

F/E-lyssningen görs med öronen - det som signifikant ändras hörbart,
hörs, liksom...


Vh, iö

[subjektivisten]

Har du någon (gärna konstruktiv) kommentar till att Karik CD:n du sågat (tror jag) faktiskt fick bra betyg vid en rätt omfattande blindtest?

Hur var det testet upplagt då?

[Bill50x]

OM en anläggning ÄNDRAR någon av dessa tekniska parametrar (som skiljer den dåliga från den bättre musikern) så kommer musikern att låta annorlunda ÄN VAD SOM FINNS PÅ FONOGRAMMET! Kanske mindre "musikaliskt", kanske mer.

Sådana förändringar bör vara ganska enkelt att detektera i en F/E-lyssning. Visst kan man uppfinna mätmetoder för det men jag tycker inte det är nödvändigt.

Enligt min åsikt är det säkraste sättet att få fram musikerns intentioner att köra med en transparent anläggning (eller snarare ohörbart förändrande).

Javisst!

Frågan är vad det kommer sig att vissa verkar tro att "musikaliska för-
vrängningar" (vad än det är) inte skulle märkas i en F/E-lyssning?

F/E-lyssningen görs med öronen - det som signifikant ändras hörbart,
hörs, liksom...

Jooo... fast vi diskuterade inte f/e-lyssning per se utan mer om "sväng" (eller bristen på detta) är något som kan hänföras till ljudanläggningens kvaliteter).

En helt annan diskussion är förstås VAD man lyssnar efter när man f/e - AB - osv - lyssnar. Men det tar vi någon annan gång

/ B

[Jax]

Jooo... fast vi diskuterade inte f/e-lyssning per se utan mer om "sväng" (eller bristen på detta) är något som kan hänföras till ljudanläggningens kvaliteter).

En helt annan diskussion är förstås VAD man lyssnar efter när man f/e - AB - osv - lyssnar. Men det tar vi någon annan gång

/ B

Om en ljudanläggning tar bort sväng som man vet finns på inspelningen så är den ju inte transparent. Den förändrar signalen. En sådan förändring borde gå att detektera med F/E.

Vad man lyssnar efter i F/E? Förändringar.

[Kaffekoppen]

Aha, ni kör om all diskussion i cirklar..

[subjektivisten]

Om en ljudanläggning tar bort sväng som man vet finns på inspelningen så är den ju inte transparent. Den förändrar signalen. En sådan förändring borde gå att detektera med F/E.

Exakt

[Koffe]

Aha, ni kör om all diskussion i cirklar..

(Säger koffe som tror att "sväng" är svårt att detektera blindtest)

[subjektivisten]

(Säger koffe som tror att "sväng" är svårt att detektera blindtest)

Finns det så hör man ju det

[johanu]

Aha, ni kör om all diskussion i cirklar..

(Säger koffe som tror att "sväng" är svårt att detektera blindtest)

Svänga blint bör man undvika, det är så lätt att missa vägen då.

[IngOehman]

Frågan är vad det kommer sig att vissa verkar tro att "musikaliska för-
vrängningar" (vad än det är) inte skulle märkas i en F/E-lyssning?

F/E-lyssningen görs med öronen - det som signifikant ändras hörbart,
hörs, liksom...

Jooo... fast vi diskuterade inte f/e-lyssning per se utan mer om "sväng" (eller bristen på detta) är något som kan hänföras till ljudanläggningens kvaliteter).

Det är en helt semantisk fråga. För mig är bevarande av sväng (att apparaten inte ändrar musiksignalen hörbart) en kvalitet.

Är det inte så för dig?

En helt annan diskussion är förstås VAD man lyssnar efter när man f/e - AB - osv - lyssnar. Men det tar vi någon annan gång

/ B

Varför det? Vi tar det nu! (För femtioelfte gången )

När "man" F/E-lyssnar så får man chans att höra och bilda sig en uppfattning om alla skillnader mellan in och utsignalen, vilket är "apparatens fel".

Man lyssnar efter hur ALLT DET MAN BRYR SIG OM HOS MUSIKEN, påverkas av apparaten. Sväng, klang, perspektiv, dynamik... Whatever!

Det är den som lyssnar som lyssnar, och inte "testmetoden". Testmetoden hjälper bara lyssnaren att förstå hur apparaten ändrar signalen, genom att erbjuda facit för hur apparaten låter om den är perfekt.


När man (alla som gör det) AB-jämför två apparater med varandra är det också då skillnaden man får en chans att bilda sig en uppfattning om - med den signifikanta olikheten mot F/E, att den för det mesta är helt ointressant hur skillnaden låter - om man vill veta något om hur någon av apparaterna presterar *med avseende på att återge en musiksignal.

Skillnaden blir noll om båda är lika bra, och den blir noll om båda är lika dåliga... Blir skillnaden skiljd från noll och man skall välja vilken man föradrar påverkas beslutet av båda programmaterial och av alla andra apparater i kedjan.

Skillnaden representerar ju inte någon av apparaternas fel - om man inte vet att den ena av dem är en absolut referens. Det vill säga är som F hade varit för den andra apparatens E. Därför är AB-jämförelser för det mesta väldigt missvisande, och inte jag råder någon som vill lära sig något om hur en apparat låter, att ägna sig åt.

Det är bättre att lyssna BARA på den apparat man är nyfiken på, än att jämföra med en annan, vars egenskaper inte har något med testobjektet att göra alls.


Detta är självklarheter. Vad det kommer sig att de inte uppfattas som det av alla är för mig ett mysterium? I varje fall givet reservationen märkt med* i det ovanstående.


Vh, iö

[Koffe]

(Säger koffe som tror att "sväng" är svårt att detektera blindtest)

Finns det så hör man ju det

Jepp... kanske det. Men inte som sväng.

[Max_Headroom]

Max säger:
Vid ABX-tester där man inte kan höra skillnad mellan A och B finns (minst) 2 olika förklaingar:

- Både A och B fägar så lite, att ingen av dom gör det så mycket att det är direkt hörbart i den aktuella testsitationen.

- Både A och B färgar hörbart, men tillverkarna har lyckast bygga färgningarna så precis lika att dom inte går att skilja från varandra.

Jag menare ju då att det senare alternativet är helt möjligt, men osannolikt.

[Max_Headroom]

(Säger koffe som tror att "sväng" är svårt att detektera blindtest)

Finns det så hör man ju det

Jepp... kanske det. Men inte som sväng.

Hur menar du då? Skulle uppleveslen av sväng bara försvinna utan vidare? Bara för att man inte vet vilket apparat som för tillfället är inkopplad?
Om jag smyger mig in i ditt hus och byter förstärkre till en som jag preparerat så att den ser ut och luktar likadnat som din vanliga men är helt anorlunda inuti, skulle då svänget försvinna? Du lyssnar ju genom en annan apparat, men tror det är den gamla vanliga.

[IngOehman]

Han kanske menar att sväng bara är inbillning, och något som man upplever för att man tror sig veta att man lyssnar på en apparat det svänger om, för att någon sagt att den gör det?

(För hur skall man då kunna suggerera sig till att "uppleva att det svänger", utan att veta att det verkligen är den apparaten man lyssnar till?)


Vh, iö

- - - - -

PS. Själv har jag inga sådana problem dock.

Jag VET att sväng inte är villkorat att man vet vad man lyssnar på.

Jag har ju massor av gånger hört musik som svänger av bara tusan om, utan att ha fått veta vad det är för musik i förväg, eller fått veta att den musiken svänger.

Det hörs ju om musiken svänger så blind lyssning är inget som helst hinder. Bakom mina solglasögon kan jag va' mig själv, allting blir så vackert...

[Richard]

Detta:

Har du någon (gärna konstruktiv) kommentar till att Karik CD:n du sågat (tror jag) faktiskt fick bra betyg vid en rätt omfattande blindtest?

...skrev du i och för sig till Richard, men eftersom du tidigare antytt att
du inte vill att han skall skriva något om Linn, så kan jag försöka mig på
en kommentar till det du skriver.

1. Först en basalitet: Att en test utförs blindt är bara en parameter för
testen, och det finns ingenting som säger att ett utfall är enobjektiv
beskrivning av apparaten, bara för att testen sker blindt.

2. Sedan en fråga om din fråga: Varför skulle en Karik CD inte kunna
föredras framför någon annan CD menar du (att Richard borde tycka)?


Utfallet i alla "lyssna och tyck-tester" (om de är blinda eller inte har
ingen betydelse) beror ju på vad den jämförts mot, det beror på vilka
som lyssnat och deras preferenser, samt vilket programmaterial som
har spelats och vad de övriga komponenterna i kedjan beter sig på för
sätt.

Kort sagt - det är ett enda stort gungfly, och det är också huvudskälet
till att F/E-lyssning är helt överlägset om man vill veta något om test-
objektet i sig, och inte bara få en luddig uppfattning om hur en lång
kedja av apparater beter sig tillsammans.

Det kan ju gå precis hur som helst i en S/B-lyssning utan någon som
helst referens.

Den enda skillnaden mellan att göra det öppet och att göra det blindt
är att man i det blinda fallet trollar bort de rena suggestionseffekterna.


Det är därför jag alltid avråder ifrån AB-jämförelser. De är i princip*
utan värde. De säger ju nästan inget om produkten - dels för att det inte
finns någon referens, dels för att det man mest hör skillnaderna mellan
alternativen, och dels för att man hela tiden lyssnar på summan av en
himla massa saker, där testobjektet bara är en liten del.

*Det enda de säger något om, är vilka subjektiva preferenser lyssnarna
har i förhållande till HELA de lyssningskoedjekombinationer + program-
material, som man lyssnat på.

Och - det enda en sådan lyssning kan användas till är: *Att falsifiera
eventuella förutfattade meningar som någon lyssnare kan tänkas ha,
om just hur utfallet blir i en sådan lyssning (som Richard gjorde*).


Vh, iö

- - - - -

*Men - Richard bevisade inte alls (ej heller har han påstått det så vitt jag
sett) att Linn-förstärkaren var dåligt på något sätt - bara att den under
den blinda testsituationen INTE uppfattades i överensstämmelse med
de påståenden om hur den skulle ha upplevts, som förekommit.

För att visa JUST en sådan sak är ju A/B-jämförelsen utmärkt, eftersom
det var påståenden om sådana skillnaders sanningshalt, som R ville
undersöka.

Han visade altså inte att de ena apparaten hade en ursprungstrognare
musikåtergivning än den andra, inte heller att testsituationen (Blind A/B-
jämförelse) är vettig för att man skall lära sig något om apparaterna - men
en sak visade han:

Att de som i förväg trodde (=de själva bland annat?) att Linn-apparaten
skulle brilliera under testet (vilket kan utläsas är något som borde ha
hänt, om det som påstås om hur Linn-apparater uppfattas i dylika situa-
tioner stämmer) som den som låter mest musikaliskt, har bra sväng, och
spelar melodier tydligare - inte fick rätt.[/quote]

Tack för detta inlägg. Det var ju precis som du skriver.
Vissa personer misstolkar dock, troligen avsiktligt, hur vi testat.
Det som bevisades för oss, var att en mycket billigare apparat lät bättre än den mycket dyrare, samt att den dyrare apparaten lät tråkigare, otydligare,plattare och något komprimerat. Mindre sväng helt enkelt. Detta var något som varken jag, eller min vän trodde innan lyssningen.
Blindtesten var helt klart en öronöppnare- vilket omedelbart ledde till försäljning av den dyra förstärkaren.

[subjektivisten]

Jepp... kanske det. Men inte som sväng.

Hur menar du?

[Koffe]

Jag lovar att försöka vika ut mej i ämnet... Men, sorry. Jag skall på Svejk i kväll. Det vore dumt av mej att försöka fyllestyra det svaret.

[Bill50x]

Jooo... fast vi diskuterade inte f/e-lyssning per se utan mer om "sväng" (eller bristen på detta) är något som kan hänföras till ljudanläggningens kvaliteter).

En helt annan diskussion är förstås VAD man lyssnar efter när man f/e - AB - osv - lyssnar. Men det tar vi någon annan gång

/ B

Om en ljudanläggning tar bort sväng som man vet finns på inspelningen så är den ju inte transparent. Den förändrar signalen. En sådan förändring borde gå att detektera med F/E.

Vad man lyssnar efter i F/E? Förändringar.

Återigen, det var inte f/e-lyssningens vara eller icke-vara jag skrev om. Denna test-metodik har diskuterats fullt tillräckligt i andra trådar.

/ B

[Jax]

Jooo... fast vi diskuterade inte f/e-lyssning per se utan mer om "sväng" (eller bristen på detta) är något som kan hänföras till ljudanläggningens kvaliteter).

En helt annan diskussion är förstås VAD man lyssnar efter när man f/e - AB - osv - lyssnar. Men det tar vi någon annan gång

/ B

Om en ljudanläggning tar bort sväng som man vet finns på inspelningen så är den ju inte transparent. Den förändrar signalen. En sådan förändring borde gå att detektera med F/E.

Vad man lyssnar efter i F/E? Förändringar.

Återigen, det var inte f/e-lyssningens vara eller icke-vara jag skrev om. Denna test-metodik har diskuterats fullt tillräckligt i andra trådar.

/ B

Du frågade efter någon möjlig mätmetod...


Jag diskuterar inte heller F/E-lyssningens vara eller ickevara.

[prolinn]

Detta:

Har du någon (gärna konstruktiv) kommentar till att Karik CD:n du sågat (tror jag) faktiskt fick bra betyg vid en rätt omfattande blindtest?

...skrev du i och för sig till Richard, men eftersom du tidigare antytt att
du inte vill att han skall skriva något om Linn, så kan jag försöka mig på
en kommentar till det du skriver.

1. Först en basalitet: Att en test utförs blindt är bara en parameter för
testen, och det finns ingenting som säger att ett utfall är enobjektiv
beskrivning av apparaten, bara för att testen sker blindt.

2. Sedan en fråga om din fråga: Varför skulle en Karik CD inte kunna
föredras framför någon annan CD menar du (att Richard borde tycka)?


Utfallet i alla "lyssna och tyck-tester" (om de är blinda eller inte har
ingen betydelse) beror ju på vad den jämförts mot, det beror på vilka
som lyssnat och deras preferenser, samt vilket programmaterial som
har spelats och vad de övriga komponenterna i kedjan beter sig på för
sätt.

Kort sagt - det är ett enda stort gungfly, och det är också huvudskälet
till att F/E-lyssning är helt överlägset om man vill veta något om test-
objektet i sig, och inte bara få en luddig uppfattning om hur en lång
kedja av apparater beter sig tillsammans.

Det kan ju gå precis hur som helst i en S/B-lyssning utan någon som
helst referens.

Den enda skillnaden mellan att göra det öppet och att göra det blindt
är att man i det blinda fallet trollar bort de rena suggestionseffekterna.


Det är därför jag alltid avråder ifrån AB-jämförelser. De är i princip*
utan värde. De säger ju nästan inget om produkten - dels för att det inte
finns någon referens, dels för att det man mest hör skillnaderna mellan
alternativen, och dels för att man hela tiden lyssnar på summan av en
himla massa saker, där testobjektet bara är en liten del.

*Det enda de säger något om, är vilka subjektiva preferenser lyssnarna
har i förhållande till HELA de lyssningskoedjekombinationer + program-
material, som man lyssnat på.

Och - det enda en sådan lyssning kan användas till är: *Att falsifiera
eventuella förutfattade meningar som någon lyssnare kan tänkas ha,
om just hur utfallet blir i en sådan lyssning (som Richard gjorde*).


Vh, iö

- - - - -

*Men - Richard bevisade inte alls (ej heller har han påstått det så vitt jag
sett) att Linn-förstärkaren var dåligt på något sätt - bara att den under
den blinda testsituationen INTE uppfattades i överensstämmelse med
de påståenden om hur den skulle ha upplevts, som förekommit.

För att visa JUST en sådan sak är ju A/B-jämförelsen utmärkt, eftersom
det var påståenden om sådana skillnaders sanningshalt, som R ville
undersöka.

Han visade altså inte att de ena apparaten hade en ursprungstrognare
musikåtergivning än den andra, inte heller att testsituationen (Blind A/B-
jämförelse) är vettig för att man skall lära sig något om apparaterna - men
en sak visade han:

Att de som i förväg trodde (=de själva bland annat?) att Linn-apparaten
skulle brilliera under testet (vilket kan utläsas är något som borde ha
hänt, om det som påstås om hur Linn-apparater uppfattas i dylika situa-
tioner stämmer) som den som låter mest musikaliskt, har bra sväng, och
spelar melodier tydligare - inte fick rätt.[/quote]

Tack för detta inlägg. Det var ju precis som du skriver.
Vissa personer misstolkar dock, troligen avsiktligt, hur vi testat.
Det som bevisades för oss, var att en mycket billigare apparat lät bättre än den mycket dyrare, samt att den dyrare apparaten lät tråkigare, otydligare,plattare och något komprimerat. Mindre sväng helt enkelt. Detta var något som varken jag, eller min vän trodde innan lyssningen.
Blindtesten var helt klart en öronöppnare- vilket omedelbart ledde till försäljning av den dyra förstärkaren.

Det omtalade testet visade att en Linn Karik funkade väldigt bra även i en icke prolinn-anläggning. Om det var så som Richard påstått att Linn skulle bygga in fel som kan uppfattas positivt när deras egna apparater kombineras så talar denna test uppenbarligen mot att så skulle vara fallet eftersom spelaren uppfattades som bättre än alla andra i testet utom en. Visst, det är inget bevis, men ett resultat som talar mot att det skulle förhålla sig så. Om jag förstått rätt så är det väl bland annat denna CD-spelare som Richard baserat sina samenessresonemang på och därför tyckte jag att resultatet ändå var intressant och möjligen värt att kommentera?

[IngOehman]

Kanske Bill50x helt enkelt kan ta och berätta om han med...

Jooo... fast vi diskuterade inte f/e-lyssning per se utan mer om "sväng" (eller bristen på detta) är något som kan hänföras till ljudanläggningens kvaliteter).

...menar/vidhåller att återgivning av eventuellt (på inspelningen tillstädes-
varande) sväng inte är något som har med ljudanläggningens kvaliteter
att göra?

Isåfall är det ju bra att veta det, eftersom det betyder att det är rätt
meningslöst att fortsätta diskussionen. Då är en helt semantisk fråga.


För mig är bevarande av sväng (att apparaten inte ändrar musiksignalen
hörbart) en kvalitet. Och det är en självklarhet att så är fallet!


Kanske menar Bill50x (liksom Koffe?) )att sväng bara är inbillning, och
något som man upplever för att man tror sig veta att man lyssnar på en
apparat det svänger om, för att någon sagt att den gör det?

(För hur skall man då kunna suggerera sig till att "uppleva att det
svänger", utan att veta att det verkligen är den apparaten man lyssnar
till? Det fugerar inte blindt, för det är ju ingenting som är kopllat till en
kvalitet hus apparaten, bara ett påstående om den...)


Vh, iö

[KarlXII]

Det skulle vara kul höra en apparat/anläggning som inte har sväng någon gång.

Är det någon som har en sån eller vet om någon?
Eller kan simulera svängbrist, kanske?

[IngOehman]

Du menar som inte kan återge sväng?

Skulle också vilja höra en sådan. En som inte kan göra det över-
huvudtaget alltså.


Vh, iö

[Floyd]

Är Linn-elektronik F/E-lyssnad någon gång? Om inte; det börjar väl bli dags nu?

[KarlXII]

Du menar som inte kan återge sväng?

Skulle också vilja höra en sådan. En som inte kan göra det över-
huvudtaget alltså.


Vh, iö

Exakt.

Men jag nöjer mig med en där svänget anses dåligt. Så det märks, så att säga. Jag skulle bara vilja ha klart för mig vad det är och hur det upplevs.

[IngOehman]

Mobiltelefonlinjer av GSM-typ brukar vara tillräckligt dåliga för att menligt
decimera upplevelsen av sväng.

Så sätt på en svängig platta hos polarn, ta hans telefon och ring till din
egen mobil med den. Lägg hans framför högtalarna, och avlägsna dig så
att du inte hör något direktljud överhuvudtaget (ett kvarter?), och lyssna
i din telefon.

Fortfarande brukar man kunna höra att det är svängig musik, men man
hör svänget sämre. Vill man att svänget skall förmedlas ännu sämre kan
man dra upp volymen hos polaren rejält, så att överföringen överstyr illa.


Vh, iö

[KarlXII]

Mobiltelefonlinjer av GSM-typ brukar vara tillräckligt dåliga för att menligt
decimera upplevelsen av sväng.

Så sätt på en svängig platta hos polarn, ta hans telefon och ring till din
egen mobil med den. Lägg hans framför högtalarna, och avlägsna dig så
att du inte hör något direktljud överhuvudtaget (ett kvarter?), och lyssna
i din telefon.

Fortfarande brukar man kunna höra att det är svängig musik, men man
hör svänget sämre. Vill man att svänget skall förmedlas ännu sämre kan
man dra upp volymen hos polaren rejält, så att överföringen överstyr illa.


Vh, iö

Menar du att förvanskning av alla parametrar krävs för att svänget ska påverkas?

[Nattlorden]

KalleDussin... det där var väl till att tolka in saker i ett exempel å det grövsta.

[KarlXII]

KalleDussin... det där var väl till att tolka in saker i ett exempel å det grövsta.

Det skulle man kunna säga.

Man skulle också kunna säga att det var en fråga om ett klargörande - kopplat till ett antagande. Antagandet gör det ju lättare för mottagaren att svara om det skulle stämma. Då räcker det ju med att skriva ja, precis, exakt eller något annat liknande. Stämmer det inte är det ju inte mera jobb att svara på än om jag skrivit att jag inte förstår.

[Nattlorden]

Man skulle också kunna säga att det var en fråga om ett klargörande - kopplat till ett antagande. Antagandet gör det ju lättare för mottagaren att svara om det skulle stämma. Då räcker det ju med att skriva ja, precis, exakt eller något annat liknande. Stämmer det inte är det ju inte mera jobb att svara på än om jag skrivit att jag inte förstår.

Fast det finns ju risken att någon uppfattar det som en sanning och går vidare till nästa forum och sprider den... Mest därför jag skrev något... så det inte skulle stå sist och okommenterat.

[KarlXII]

Man skulle också kunna säga att det var en fråga om ett klargörande - kopplat till ett antagande. Antagandet gör det ju lättare för mottagaren att svara om det skulle stämma. Då räcker det ju med att skriva ja, precis, exakt eller något annat liknande. Stämmer det inte är det ju inte mera jobb att svara på än om jag skrivit att jag inte förstår.

Fast det finns ju risken att någon uppfattar det som en sanning och går vidare till nästa forum och sprider den... Mest därför jag skrev något... så det inte skulle stå sist och okommenterat.

Det är alltså inte tillåtet med dumma frågor, alternativt hur dumma frågor som helst av ovan nämnda skäl?

[Nattlorden]

Det är alltså inte tillåtet med dumma frågor, alternativt hur dumma frågor som helst av ovan nämnda skäl?

När sade jag att du inte skulle göra det? Jag berättade bara varför jag svarade... där finns ingen koppling mellan dem på annat sätt.

[KarlXII]

Det är alltså inte tillåtet med dumma frågor, alternativt hur dumma frågor som helst av ovan nämnda skäl?

När sade jag att du inte skulle göra det? Jag berättade bara varför jag svarade... där finns ingen koppling mellan dem på annat sätt.

En smula märkligt agerande.
Du känner att du måste ta ställning och agera på frågan så den inte sprider sig som ett påstående.
Det borde dessutom betyda att du sitter inne på svaret, eftersom du vet att det som var min fråga - som du tolkade som ett påstående - är felaktigt.

Du kanske till och med kan svara på frågan?

[IngOehman]

Mobiltelefonlinjer av GSM-typ brukar vara tillräckligt dåliga för att menligt
decimera upplevelsen av sväng.

Så sätt på en svängig platta hos polarn, ta hans telefon och ring till din
egen mobil med den. Lägg hans framför högtalarna, och avlägsna dig så
att du inte hör något direktljud överhuvudtaget (ett kvarter?), och lyssna
i din telefon.

Fortfarande brukar man kunna höra att det är svängig musik, men man
hör svänget sämre. Vill man att svänget skall förmedlas ännu sämre kan
man dra upp volymen hos polaren rejält, så att överföringen överstyr illa.


Vh, iö

Menar du att förvanskning av alla parametrar krävs för att svänget ska påverkas?

Bra fråga!*

Nej, det menar jag inte. Men jag menar att det är ett exempel på en
kedja som är så dålig att nog de flesta är överens om att det svänger
mindre efter att man passerat den. Och att det gäller oavsett program-
material och lyssnare, å oavsett om lyssningen sker öppet eller blindt.


Ville bara klargöra att sådana definitivt finns, eftersom jag ju tidigare
påpekat att det finns andra fall där någon är övertygad om att en
apparat har sämre 'sväng än en annan, men det visar sig att:

1. Det är inte en entydig egenskap eftersom val av programmaterial
kan påverka vilken apparat som uppfattas svänga mest.

2. Det är inte en egenskap som det ens är säkert att alla som lyssnar
på apparaten med samma programmaterial är överens om.

3. Det är en egenskap som tycks kunna försvinna helt i blindlyssningar
(även när lyssnaren är den som svor på att apparaten svängde mycket
mera) eller få motsatt polaritet mot vad man tyckte öppet.

Vilket antyder att den i många fall kan ha mer med suggestionseffekter
än med apparatens egenskaper att göra.


Vh, iö

- - - - -

*Appropå kommentaren nyss (som nog i och för sig var mest på skoj) i
tråden, om grova tolkningar:

En fråga påvisar ju inte alls en misstolkning, snarare tvärtom - en vilja
att INTE tolka, och därmed inte riskera att misstolka.

[KarlXII]

En mobillina borde ju ha uselt frekvensomfång, signalen är komprimerad via codecs optimerad för tal och dessutom är förbindelsen med största säkerhet utsatt för visst jitter. Överhuvudtaget kan man nog anta att det är en ganska hög distorsion.

Vilka fler parametrar kan man använda för att fördärva ljudet?

[Nattlorden]

Det borde dessutom betyda att du sitter inne på svaret, eftersom du vet att det som var min fråga - som du tolkade som ett påstående - är felaktigt.

Du kanske till och med kan svara på frågan?

Mja... bara för att man kan helt säkert svara nej på en sak implicerar inte att man kan förklara vad ett ja innefattar.

[KarlXII]

Mobiltelefonlinjer av GSM-typ brukar vara tillräckligt dåliga för att menligt
decimera upplevelsen av sväng.

Så sätt på en svängig platta hos polarn, ta hans telefon och ring till din
egen mobil med den. Lägg hans framför högtalarna, och avlägsna dig så
att du inte hör något direktljud överhuvudtaget (ett kvarter?), och lyssna
i din telefon.

Fortfarande brukar man kunna höra att det är svängig musik, men man
hör svänget sämre. Vill man att svänget skall förmedlas ännu sämre kan
man dra upp volymen hos polaren rejält, så att överföringen överstyr illa.


Vh, iö

Menar du att förvanskning av alla parametrar krävs för att svänget ska påverkas?

Bra fråga!

Nej, det menar jag inte. Men jag menar att det är ett exempel på en
kedja som är så dålig att nog de flesta är överens om att det svänger
mindre efter att man passerat den. Och att det gäller oavsett programmaterial och lyssnare, samt oavsett om lyssningen sker öppet eller blindt.


Ville bara klargöra att sådana definitivt finns, eftersom jag ju tidigare
påpekat att det finns andra fall där någon är övertygad om att en
apparat har sämre 'sväng än en annan, men det visar sig att:

1. Det är inte en entydig egenskap eftersom val av programmaterial
kan påverka vilken apparat som uppfattas svänga mest.

2. Det är inte en egenskap som det ens är säkert att alla som lyssnar
på apparaten med samma programmaterial är överens om.

3. Det är en egenskap som tycks kunna försvinna helt i blindlyssningar
(även när lyssnaren är den som svor på att apparaten svängde mycket
mera) eller få motsatt polaritet mot vad man tyckte öppet.

Vilket antyder att den i många fall kan ha mer med suggestionseffekter
än med apparatens egenskaper att göra.


Vh, iö

Ah. Tack för svaret.

[IngOehman]

En mobillina borde ju ha uselt frekvensomfång, signalen är komprimerad via codecs optimerad för tal och dessutom är förbindelsen med största säkerhet utsatt för visst jitter. Överhuvudtaget kan man nog anta att det är en ganska hög distorsion.

Vilka fler parametrar kan man använda för att fördärva ljudet?

Brus, speglingseffekter, parametriska oscillationer... Listan kan göras rätt lång, och GSM ställer till med de flesta av dem.


Vh, iö

[KarlXII]

En mobillina borde ju ha uselt frekvensomfång, signalen är komprimerad via codecs optimerad för tal och dessutom är förbindelsen med största säkerhet utsatt för visst jitter. Överhuvudtaget kan man nog anta att det är en ganska hög distorsion.

Vilka fler parametrar kan man använda för att fördärva ljudet?

Brus, speglingseffekter, parametriska oscillationer... Listan kan göras rätt lång, och GSM ställer till med de flesta av dem.


Vh, iö

Japp. Plus eko. Just nu hör jag mig självmig själv.

[IngOehman]

Å f-n, postar du inlägg via mobil + sekreterare, eller?


Vh, iö

[Richard]

Är Linn-elektronik F/E-lyssnad någon gång? Om inte; det börjar väl bli dags nu?

Mig veterligen har det aldrig skett, inte av LTS i varjefall. ( jag kan ha fel )
Men IÖ, kanske har gjort det i andra sammanhang ?

Om det gjorts F/E test på någon linnförstärkare genom tiderna, vore det ytterligt intressant att ta del av resultatet av detta test. Det tror jag fler än mig själv skulle tycka.

Är det någon som vet något?

[Pinnick]

Det är väl inte så intressant att läsa om nu när Linn blivit så väldigt sågade ?

[IngOehman]

Är Linn-elektronik F/E-lyssnad någon gång? Om inte; det börjar väl bli dags nu?

Mig veterligen har det aldrig skett, inte av LTS i varjefall. ( jag kan ha fel )
Men IÖ, kanske har gjort det i andra sammanhang ?

Om det gjorts F/E test på någon linnförstärkare genom tiderna, vore det ytterligt intressant att ta del av resultatet av detta test. Det tror jag fler än mig själv skulle tycka.

Är det någon som vet något?

Den enda Linn-produkt som jag i modern tid har tittat lite närmare på är CD-spelaren CD12.

Orsaken till att jag inte varit intresserad av att detaljstudera några Linn-produkter är att jag uppfattat dem som förhållandevis kostsamma, och har inte känt att jag varit intresserad av att investera i dem. Jag arbetar ju helt ideellt som apparattestare, och testar bara apparater som jag tror kan vara intressanta för mig eller någon annan, men det finns inget som säger att jag gör korrekta bedömningar därvidlag varje gång.

Men det är ändå de bedömningar jag gör, och eftersom jag inte heller sett något som tytt på motsatsen nöjer jag mig med det.

Kan för protokollet nämna att den CD12 som jag tittar på (för att tillfället yppade sig) uppvisade spjutspetsprestanda. En superb CD-spelare både på labbänken och lyssnad på, helt enkelt. Men med detta sagt har jag hittat liknande prestanda för väldigt mycket mindre pengar på andra håll.

Men det förtar inte spelarens dess kvaliteter. Den är ju inte ett dugg sämre av att andra också är bra.

Utöver ljudkvaliteten var byggkvaliteten imponerande. Om det gör den värd pengarna får var och en bedöma själv.

Jag upptäckte ingenting hos apparaten som gjorde den karakteristisk med avseende på hantering av sväng, takt, presentation av stämmor/melodi eller harmonik, jämfört med andra CD-spelare av hög klass (oberoende av pris).


Vh, iö

[Richard]

Intressant. Tack för denna info.

[smilfink]

Det skulle vara kul höra en apparat/anläggning som inte har sväng någon gång.

Är det någon som har en sån eller vet om någon?
Eller kan simulera svängbrist, kanske?

Jag ägde fram till för ca 2 veckor sedan en NAD 352 integrerad förstärkare. Och ja.. det är en apparat som inte gav min anläggning något "sväng" alls.

Jag trodde nog att jag hade fått till ett sjysst ljud här hemma när jag köpte den en gång i världen. Men nu när jag investerat i en Naim förstärkar-kombo istället så inser jag skamset att jag hade fel, fel och åter fel.

Övrig utrustning är datorn som ljudkälla (hyggligt ljudkort) och Dynaudio 52:or som högt.

Nya förstärkarkombon är 112X/150X, och det svänger

edit: rosa pudel.. sa-weet!

[IngOehman]

Menar du att det är meningen/önskvärt att apparaten skall ge
anläggningen sväng?

En sådan apparat vill inte jag ha. Jag vill mycket hellre höra hur
musikerna spelade.


Vh, iö

[doze84]

3. Det är en egenskap som tycks kunna försvinna helt i blindlyssningar
(även när lyssnaren är den som svor på att apparaten svängde mycket
mera) eller få motsatt polaritet mot vad man tyckte öppet.

Nämde jag inte för några rader sen att min linnhandlare råkade ut för en ofrivllig blindtest, för men månad sen, när dem fick in en apparat med fel som i mina öron lät helt fantastiskt. Men han plockade ut på en gång att den saknade sväng(bevarandre av sväng). Jag kunde lite om tune dem då, men hörde ingen skillnad, kanske jag hade hört det idag. Han körde A/B mot en billigare cd från samma tillverkare. Mannen som levererade apparaten hade f/e lyssnat i flera dagar utan att kunna sätta fingret på att det var just sväng som saknades. Så var inte så säkra på att folk som inte lärt sig känna igen svängfärgningar kommer hitta ngt vid lyssnande efter transparans. Dem flesta verkar ju inte ens veta att det kan bli tidsfel i maskinerna, som färgar svänget.

Det visade sig i alla fall att det fanns ngn okompabilitet med nya da.omvandlaren på en seria apparater i den serien. och en del chip fick bytas ut.

[doze84]

Nej, det tror jag inte. Eftersom jag själv har varit linnist ( jag har haft över 20 apparater och högtalare från märket ) och min vän har jobbat hos linn i två år, så är vi naturligvis mycket insatta i tunedemmetoden samt lyssningsintryck som, "tajthet", "timing" "anslagspunkt" samt förmågan hos lyssnaren att återupprepa en melodi för sig själv i huvudet, efter man lyssnat.

Subjektiva tankar, baserat på egna erfarenheter:

Suggession:

Detta har jag själv skrivit mycket om förut. kortfattat betyder förutfattade meningar och förväntningar oerhört mycket för hur man upplever tex tunedemmetoden. Gillar du musiken? - det spelar roll.
Gillar du märket du lyssnar på just nu? - det spelar roll. Blindtester kan ta bort dessa effekter.

"Tajtheten" i ljudet, eller hur tajt det uppfattas beror tex:

Förstärkarens dämpfaktor, högtalarelementens förmåga till att återge en god artikulation i framförallt basregistret, uppställningen av högtalarna, lyssningsrummet. Vad det gäller signalkedjan om vi pratar cd-spelare har jag själv upptäck att tex Marantz cd, cd-63 (Ken Ischiwata ) med dess HDAM buffertsteg på utgången gjorde att basåtergivningen, subjektivt, blev så odefinierad och otydlig att då jag monterade bort den så lät det mycket bättre. Återigen mycket subjektivt värderat.
Cd-spelare med 1-bits omvandlare brukar ofta spela litet otydligt i just basregistret, vilket naturligtvis var motsatsen vad hifipressen postulerade på 80/90-talet.
Det finns naturligvis receivers som låter hörbart dåligt, och färgat.
Alla förstärkare färgar ju ljudet, mer eller mindre. Även om skillnaden ofta är mindre än många tror.
Denons billigaste receiver - 92 lät tex. vid demonstration i linnbutik enligt andrahandsinformation mycket bra. Det fanns förstärkare som provades i butiken som lät rent av illa, också.


Upplevelsen av"timingen" beror , subjektivt enligt mig på:

Tiltning, eller target kurva på frekvensgången i en högtalare- gärna med något nedbländad toppdiskant. Gärna "BBC" dippen i över mellanregistret samt en förhöjd mellanbas. Skär man dessutom bort lågbasen blir det än "tajtare" eller "snabbare".

Det ovanstående är mycket viktigt, samt att övertonerna har en god balans mot basregistret i ljudet. Detta har jag själv experimenterat med en hel del. Det kallas för "sound shaping " och innebär att man provar olika värden på högtalarens delningsfilter vad det gäller spolar, och kondensatorer samt motstånd. Man ändrar alltså delningsfiltrets funktion. På detta sätt så "kopierade" vi på 90-talet en paradigm atom att låta något bättre än linn tukan, vid användandet av tunedemmetoden. Vi lindade av baselementets spole från originalets 1,2 mH, till endast 0,4 mH. En kraftig höjning av mellanregistret alltså. Att högtalaren då troligen mätte fördjävligt var inget vi tänkte på då.
Spikes under högtalaren kan subjektivt påverka upplevelsen av "timing" , eftersom vibrationerna överförs odämpade till golv och högtalarekabinett och gör att högtalaren blir en vibrerande stämgaffel- vilket gör att vid tex kraftiga utbrott i musiken det låter ´"mera "av allting. Ungefär som en fiol eller flygel fungerar- resonanserna förstärks ju starkare man spelar. Det rör sig dock i verkligheten om en färgning.
Stereons uppgift är ju inte att förstärka färgningar, utan att återge det som finns på skivan, enligt min uppfattning, numera.

Mycket subjektiva åsikter från mig, efter experiment:

Vid användandet av spikes på ostadigt parkettgolv så kommer vibrationerna via golvet i takt med musiken, fram till lyssnarens fötter. Har man fötterna på golvet uppfattas det av lyssnaren som att det spelas "i takt". Sätter man istället mjuka kuddar under högtalaren uppfattas vibrationerna ( som blir mindre ) som fördröjda, till lyssnarens fötter. Mycket störande, om man lyssnar med tunedemmetoden. Prova själv. Effekten försvinner om du lyfter upp fötterna från golvet.
Dessa skillnader försvinner därför helt med betonggolv. Mjuka fötter låter här istället bättre än spikes, subjektivt. Det kan dock låta imponerande med "stämgaffelresonansen" i högtalaren- men, en färgning är det ju trots allt. Jag är inte säker på att IÖ och subjektivisten håller med mig här,dock. Detta är mina subjektiva erfarenheter.

På senare tid har jag fått lyssna på högtalaren piP, som mätmässigt överträffar de flesta högtalare, oavsett pris. Jag blev glatt överraskad att denna högtalare, vad avser "timing" subjektivt, med bred marginal överträffade alla andra högtalare jag lyssnat till, oavsett pris. Jag har dock hört högtalare med djupare och kraftigare lågbasåtergivning ( Linn keltik ).

Sk. "faslinjära högtalare" ger dock ofta enligt min mening inte per automatik ett "tajtare ljud". De ovanstående funderingarna har enligt min subjektiva åsikt mycket större betydelse.

Mycket subjektiva åsikter, det medges- men detta är mina erfarenheter.

H. Richard.

Jag ber om ursäkt att jag citerar mitt eget inlägg, här. Men detta var skrivet direkt till doze84. Han har inte kommenterat det. Eftersom jag varit "på andra sidan" så vore det intressant att se om du förstår vad jag menar med mitt inlägg, samt om det finns några saker som du finner suspekta.

Vad anser du om detta, doze84 ?

[/quote]
Hej..
Är inte van att det är så hög takt på ett forum så det är nog flera inlägg jag har lämnat obesvarade.

Men det har också att göra med att jag blir lite osäker på vad jag ska svara..
Får känslan ibland att vi tänker olika ang. tune dem metoden. Men jag är inte säker. Jag tror t ex, den teknik när man repiterar för sig själv i huvudet kan ha mera subjektivitet och påverkas mer av dämpfaktorer, resnonans och elementbländning, och av hur tydligt melodin lyfts fram och av tydligheten i elementen osv.

Jag är absolut inte slipad på det hela iom att jag är ny i linn-tänket.

Men jag kan ju förklara hur jag tänker om tune dem, så kan du säga om det är samma.

Dels så lyssnar jag på helheten av musiken, låter det samspelt.

Så kan jag lyssna på om det finns stress(inte säkert att någon annan tänker samma sak när dem hör ordet som mig) i ljudbilden är den trögflytande på nått sätt. Lugn utan att sakna driv är för mig ett bra tecken. Alltså jag tror det uppstår ett lugn när tid-punkterna för alla slag är utplacerade korrekt.

Precis som att man kan inte lyssna på varje explosion i en motor på högvarv, men man kan lyssna på samlade resultatet av explosionerna och komma fram till om motorn verkar gå rent. ;Men dessa är ju kankse mera subjektivt än A/B tune dem.

Sen när det gäller att följa melodier, så försöker jag lyssna om dem andra instrumenten lyfter fram genom att MARKERA den molodi jag lyssnar på med sina anslag eller segar ner den, genom att vara oprecisa.Som att melodin hjälps fram, pga av att dem andra instrumenten följer med melodin i en samstämmighet, eller försöker dem tävla om dess uppmärksamhet och spela sitt eget race.

Jag tror att när det är väldigt små skillnader så är det lätt att bli subjektiv och börja lyssna på annat, tex rapphet, kontroll, och där behöver man slipas som tune demare. Och inte heller hålla på för länge åt gången. Ta pauser och lyssna med friska öron om och om igen.

Jag tror att A/B är bättre än att endast lyssna på det eventuella inköpet när det gäller att höra musikaliskt transparans, för små skillnader där kan man endast höra om man jämför med en annan apparat. Så vida man inte känner musiken man lyssnar på väldigt bra.

Men jag tycker tune dem utvärderingsmetoden ändå borde vara hyfsat objektiv i sig, speciellt om man lyssnar på flera typer av musik. Och en duktig tune demare tror jag inte luras så lätt av dämpfaktorer, diskantbländning osv. för han lyssnar NÄR och inte HUR saker låter.


Men om stämgaffeleffekt gör att det låter mera samspelt på alla plattor är det kansek en bra färgning då eller?

Har aldrig lyssnat seriöst på hifi med trägolv så jag vet inte hur det där med fotkittel-fungerar.

Men rapphet i elementen tror jag kan påverka possitivt på musikaliteten, i och med det kan öka anläggningens möjlighet att bli mera precis i att påbörja ett anslag och avsluta ett anslag vid rätt tidpunkt. Kanske även bra dämpning i anläggningen, altså dödande av kvarhängande ljud(som hänger kvar längre än på inspelning) förbättrar timingen, för musikern kanske markerade ngt med sitt avslut på tonen.
Även om jag tror starten på tonen är viktigast.

Men i huvudsak handlar musikaliskt transparans om NÄR en anläggning slår och inte HUR. (men detta visste du ju, så jag repiterar det för andra som läser)

Tror att det kan vara bra att testa med olika plattor för att minimera felaktiga tidsförskjutningar av inspelningsutrustningen. Men sen är det ju inte bara anslagen som påverkas när en anläggning blir mera transparant utan hela ljudbilden blir mindre skitig när musikaliska transparansen blir bättre, och speciellt en stökiga ljudbild(dvs så länge det inte är en platta där inspelningsutrustningen lagt spår tidsmässigt fel i förhållande till varandra). Och det tror jag om det gäller på en musikstil så gäller det på alla musikstil.

Altså jag tror att det är svårt att få en musikalisk överdrivenhet som låter bättre än transparans om allt är korrekt inspelat och man tune demar grundligt på flera instrument(även om musikerna spelar dåligt). För är den överdriven kommer den ju göra andra skumma grejer med ljudbilden också. Tex så beskriver lejonklou det som att han tycker att ett piano ofta låter mindre stämt när musikalisk transparans förloras. När det gäller mellan system fidelity och ett annat musikaliskt hyfsat transparent märke så tycker jag att någonting som jag inte kan sätta fingret på rätas till i hela ljudbilden från den ena till den bättre. (detta är stödhjul för tunedemare). En renhet som jag känt igen vid andra tillfällen i jämförelse med annan utrusning också. tex från byte av uppenabart skitig utrustning till uppenbart bättre, så jag vill inte tro att det är suggession, även om man så klart ska vara försiktig med snabba slutsatser. för alla suggesterar vi.

högtalarelementens förmåga till att återge en god artikulation

Jag har hört system audio högtalare med dubbla magneter och ruskigt god artikulation i basen utan att tycka att dem låter jättemusikaliskt. (så för snabba forumbesökare där ute som tror att snabbat högtalare är musikaliska högtalare, får tänka igen).

-Funderar på om man skulle använda kanske elektronisk musik med exakta anslag för att det skall bli bäst, så man slipper insp-utrustningens, dåliga musikers inverkan på subjektiva upplevelsen??

Tiltning, eller target kurva på frekvensgången i en högtalare- gärna med något nedbländad toppdiskant. Gärna "BBC" dippen i över mellanregistret samt en förhöjd mellanbas. Skär man dessutom bort lågbasen blir det än "tajtare" eller "snabbare".[/i]

Tiltning, bbc och target vet jag tyvärr inte vad det är så där kan jag inte ge någon kommentar.

Tror bara det blir mera musikaliskt transparent att ta bort basen om den slår vid fel tillfälle..
Annars hjälper den ju till att göra musiken mera följsam. Men djupaste bas har jag hört är svår att få artikulerad och timad, och att linn verkar undvika den lite.

Men jag vill göra er medvetna på att jag har ingen aning om hur gammal linnutrustning låter. Det äldsta jag lyssnat på är akurate CD, hehe- och det verkar inte vara så många av er som har lyssnat på deras nyare utrusning , så jag har ingen koll alls på den kritik som finns mot linn. Men jag misstänker att dem som håller kvar på karik -cdspelerna, kanske gillare lite skitigare ljud och har favoriserat ngn typ av färgning, medan linns nyare ljudbild har kanske blivit mera transparent, och det kanske är tråkigare för vissa:)

Men jag hoppas fortfarande på att få ett test med denon 1507 kontra 5103/5125 med extern källa typ sneaky ds. År 2007 ska väl testas mot 2007 och inte 1997.

...

Är du säker på att 5103 var ställd på cd som digital insignal, stereo läge och sen att den inte hade pro logic, stereosub eller någon anna signal-processering påslaget?
Kan det inte också vara att sqeuzebox utgånen var bättre trimmad mot 1507 ingången än 5103 ingången?
Vill bara försäkra mig att inget missats här.. Men det är klart min denon dvd är ju hyfsat musikalisk, och har inte hårdtestat den än mot (känt musikaliska anläggningar)

Edit:Rättade felaktig benämning av din lyssningsmetod.

[/b]

[doze84]

En mobillina borde ju ha uselt frekvensomfång, signalen är komprimerad via codecs optimerad för tal och dessutom är förbindelsen med största säkerhet utsatt för visst jitter. Överhuvudtaget kan man nog anta att det är en ganska hög distorsion.

Vilka fler parametrar kan man använda för att fördärva ljudet?

Ta mitt exempel med att ställa subwoofern 20meter bort, det blir osväng. Så låter en apparat med dålig timing i basen. Dålig timing på något intrument försämrar svänget.

Här är en bra definition på musikalitet/sväng.
"anläggningens bevararande av samspeligheten mellan musikerna som fanns vid inspelningstillfället"

Tänk dig att pianisten är dålig och han kommer lite efter hela tiden för han har inte övat på sina akord, han skitar ner hela ljudbilden för åhörarna genom att skapa ett osväng. Apparater tidsförskjuter olika delar av ljudbilden och skapar osväng.

[subjektivisten]

Hmmm, men varför försvinner detta sk sväng vid blindtest? Dessa påstående har väl funnits i 20-30 år nu men jag känner inte till ett enda test som bevisar Linn's sk sväng.

[doze84]

Hmmm, men varför försvinner detta sk sväng vid blindtest? Dessa påstående har väl funnits i 20-30 år nu men jag känner inte till ett enda test som bevisar Linn's sk sväng.

Har aldrig hört talas om något blindtest som säger motsatsen heller.
Och nu syftar jag på apparater från samma år tidsepok. Mest intresssant nyare anläggningar.

Men det är väl bara att göra ett blindtest med lite tune demare. borde ju inte vara så svårt.

Ska söka lite i selleri.de om det ngn som har gjot någt mot andra märken...

[Laila]

Tänk dig att pianisten är dålig och han kommer lite efter hela tiden för han har inte övat på sina akord, han skitar ner hela ljudbilden för åhörarna genom att skapa ett osväng.

De som "varit med o spelat" skulle snarare kunna ta din beskrivning av
"osväng"= som just det som ibland "skapar" sväng ! Vilket naturligtvis
inte betyder att man med nödvändighet måste ha en taskigt rytmbevarande/alstrande pianist för att det skall"svänga"

ps. reste f.ö. färja i helgen, o det kan jag lova "svängde"(färjan alltså).

[smilfink]

Menar du att det är meningen/önskvärt att apparaten skall ge
anläggningen sväng?

En sådan apparat vill inte jag ha. Jag vill mycket hellre höra hur
musikerna spelade.


Vh, iö

Ja, eller alltså.. en apparat som kan återge svängig inspelning då

Nad 352 gav bara mer av allt, framförallt mellanregister förstärktes kraftigt. Vilket gjorde hemma hos mig att t.ex. gitarrljud och sång alltid hörts "för högt".

Det skapades aldrig något gung, tror att det blev för odynamiskt, instängt och "o-rappt" av NAD-ens färgning. Nä, jag föredrar helt klart Naim-ens förstärkning i basen istället och väldigt väl upplösta diskant. Nu hör jag saker som var omöjligt att höra förut.

[Koffe]

Jepp... kanske det. Men inte som sväng.

Hur menar du?

Nu skall jag försöka svara. Börjar med två avgränsningar: 1. Olika musikhändelser - den här posten handlar inte om när musik framförs på olika sätt. Med relativ svängighet så att säga. 2. Den handlar inte heller om psykologisk/ eller placebo- sväng som kommer av förväntningar eller sinnesstämning eller något annat - men som alltså inte har en motsvarighet i musikhändelsen eller i avkodningen av den inspelade signalen att göra.

Den här förklaringen handlar bara om när orsakerna till relativt sväng finns i signalen eller avkodningen.

Jag tänker ungefär så här - Sväng (upplevelsen av...) är en känsla som frammanas av något i signalen/avkodningen (obs avgränsning 2.). Svängets orsaker har alltså en motsvarighet i signal/avkodning. Orsakerna är mätbara eller detekterbara i BT/ABX eller F/E-lyssning.

Problemet, och vad jag var och for efter, är att känslan - Sväng - knappast låter sig frammanas i BT-lyssningssituationen. Man hör alltså orsakerna men upplever knappast känslan. Jag har väldigt svårt att se hur man skulle kunna sitta och BT-testa och tycka att två samples låter helt identiskt med skillnaden att den ena svänger, den andra inte - och kunna plocka ut dem med statistisk signifikans. Och det är faktiskt det man säger att man kan när man säger att tex. F/E som metod passar för att detektera "sväng".

PS. Ni som är "sväng"-anhängare får gärna ladda testfiler där den ena svänger... den andra inte.

[AVR4000]

Ska man undersöka sväng med musikfiler hade jag riggat upp mickar på lyssningspositionen och sedan spelat in återgivningen från olika anläggningar som spelar samma låt.

Därefter kan man spela upp de olika filerna och undersöka om någon av dem återgavs med mer eller mindre sväng.

[IngOehman]

Nej, det tror jag inte. Eftersom jag själv har varit linnist ( jag har haft över 20 apparater och högtalare från märket ) och min vän har jobbat hos linn i två år, så är vi naturligvis mycket insatta i tunedemmetoden samt lyssningsintryck som, "tajthet", "timing" "anslagspunkt" samt förmågan hos lyssnaren att återupprepa en melodi för sig själv i huvudet, efter man lyssnat.

Subjektiva tankar, baserat på egna erfarenheter:

Suggession:

Detta har jag själv skrivit mycket om förut. kortfattat betyder förutfattade meningar och förväntningar oerhört mycket för hur man upplever tex tunedemmetoden. Gillar du musiken? - det spelar roll.
Gillar du märket du lyssnar på just nu? - det spelar roll. Blindtester kan ta bort dessa effekter.

"Tajtheten" i ljudet, eller hur tajt det uppfattas beror tex:

Förstärkarens dämpfaktor, högtalarelementens förmåga till att återge en god artikulation i framförallt basregistret, uppställningen av högtalarna, lyssningsrummet. Vad det gäller signalkedjan om vi pratar cd-spelare har jag själv upptäck att tex Marantz cd, cd-63 (Ken Ischiwata ) med dess HDAM buffertsteg på utgången gjorde att basåtergivningen, subjektivt, blev så odefinierad och otydlig att då jag monterade bort den så lät det mycket bättre. Återigen mycket subjektivt värderat.
Cd-spelare med 1-bits omvandlare brukar ofta spela litet otydligt i just basregistret, vilket naturligtvis var motsatsen vad hifipressen postulerade på 80/90-talet.
Det finns naturligvis receivers som låter hörbart dåligt, och färgat.
Alla förstärkare färgar ju ljudet, mer eller mindre. Även om skillnaden ofta är mindre än många tror.
Denons billigaste receiver - 92 lät tex. vid demonstration i linnbutik enligt andrahandsinformation mycket bra. Det fanns förstärkare som provades i butiken som lät rent av illa, också.


Upplevelsen av"timingen" beror , subjektivt enligt mig på:

Tiltning, eller target kurva på frekvensgången i en högtalare- gärna med något nedbländad toppdiskant. Gärna "BBC" dippen i över mellanregistret samt en förhöjd mellanbas. Skär man dessutom bort lågbasen blir det än "tajtare" eller "snabbare".

Det ovanstående är mycket viktigt, samt att övertonerna har en god balans mot basregistret i ljudet. Detta har jag själv experimenterat med en hel del. Det kallas för "sound shaping " och innebär att man provar olika värden på högtalarens delningsfilter vad det gäller spolar, och kondensatorer samt motstånd. Man ändrar alltså delningsfiltrets funktion. På detta sätt så "kopierade" vi på 90-talet en paradigm atom att låta något bättre än linn tukan, vid användandet av tunedemmetoden. Vi lindade av baselementets spole från originalets 1,2 mH, till endast 0,4 mH. En kraftig höjning av mellanregistret alltså. Att högtalaren då troligen mätte fördjävligt var inget vi tänkte på då.
Spikes under högtalaren kan subjektivt påverka upplevelsen av "timing" , eftersom vibrationerna överförs odämpade till golv och högtalarekabinett och gör att högtalaren blir en vibrerande stämgaffel- vilket gör att vid tex kraftiga utbrott i musiken det låter ´"mera "av allting. Ungefär som en fiol eller flygel fungerar- resonanserna förstärks ju starkare man spelar. Det rör sig dock i verkligheten om en färgning.
Stereons uppgift är ju inte att förstärka färgningar, utan att återge det som finns på skivan, enligt min uppfattning, numera.

Mycket subjektiva åsikter från mig, efter experiment:

Vid användandet av spikes på ostadigt parkettgolv så kommer vibrationerna via golvet i takt med musiken, fram till lyssnarens fötter. Har man fötterna på golvet uppfattas det av lyssnaren som att det spelas "i takt". Sätter man istället mjuka kuddar under högtalaren uppfattas vibrationerna ( som blir mindre ) som fördröjda, till lyssnarens fötter. Mycket störande, om man lyssnar med tunedemmetoden. Prova själv. Effekten försvinner om du lyfter upp fötterna från golvet.
Dessa skillnader försvinner därför helt med betonggolv. Mjuka fötter låter här istället bättre än spikes, subjektivt. Det kan dock låta imponerande med "stämgaffelresonansen" i högtalaren- men, en färgning är det ju trots allt. Jag är inte säker på att IÖ och subjektivisten håller med mig här,dock. Detta är mina subjektiva erfarenheter.

På senare tid har jag fått lyssna på högtalaren piP, som mätmässigt överträffar de flesta högtalare, oavsett pris. Jag blev glatt överraskad att denna högtalare, vad avser "timing" subjektivt, med bred marginal överträffade alla andra högtalare jag lyssnat till, oavsett pris. Jag har dock hört högtalare med djupare och kraftigare lågbasåtergivning ( Linn keltik ).

Sk. "faslinjära högtalare" ger dock ofta enligt min mening inte per automatik ett "tajtare ljud". De ovanstående funderingarna har enligt min subjektiva åsikt mycket större betydelse.

Mycket subjektiva åsikter, det medges- men detta är mina erfarenheter.

H. Richard.

Jag ber om ursäkt att jag citerar mitt eget inlägg, här. Men detta var skrivet direkt till doze84. Han har inte kommenterat det. Eftersom jag varit "på andra sidan" så vore det intressant att se om du förstår vad jag menar med mitt inlägg, samt om det finns några saker som du finner suspekta.

Vad anser du om detta, doze84 ?

Hej..
Är inte van att det är så hög takt på ett forum så det är nog flera inlägg jag har lämnat obesvarade.

Men det har också att göra med att jag blir lite osäker på vad jag ska svara..
Får känslan ibland att vi tänker olika ang. tune dem metoden. Men jag är inte säker. Jag tror t ex, den teknik när man repiterar för sig själv i huvudet kan ha mera subjektivitet och påverkas mer av dämpfaktorer, resnonans och elementbländning, och av hur tydligt melodin lyfts fram och av tydligheten i elementen osv.

Jag är absolut inte slipad på det hela iom att jag är ny i linn-tänket.

Men jag kan ju förklara hur jag tänker om tune dem, så kan du säga om det är samma.

Dels så lyssnar jag på helheten av musiken, låter det samspelt.

Så kan jag lyssna på om det finns stress(inte säkert att någon annan tänker samma sak när dem hör ordet som mig) i ljudbilden är den trögflytande på nått sätt. Lugn utan att sakna driv är för mig ett bra tecken. Alltså jag tror det uppstår ett lugn när tid-punkterna för alla slag är utplacerade korrekt.

Precis som att man kan inte lyssna på varje explosion i en motor på högvarv, men man kan lyssna på samlade resultatet av explosionerna och komma fram till om motorn verkar gå rent. ;Men dessa är ju kankse mera subjektivt än A/B tune dem.

Sen när det gäller att följa melodier, så försöker jag lyssna om dem andra instrumenten lyfter fram genom att MARKERA den molodi jag lyssnar på med sina anslag eller segar ner den, genom att vara oprecisa.Som att melodin hjälps fram, pga av att dem andra instrumenten följer med melodin i en samstämmighet, eller försöker dem tävla om dess uppmärksamhet och spela sitt eget race.

Jag tror att när det är väldigt små skillnader så är det lätt att bli subjektiv och börja lyssna på annat, tex rapphet, kontroll, och där behöver man slipas som tune demare. Och inte heller hålla på för länge åt gången. Ta pauser och lyssna med friska öron om och om igen.

Jag tror att A/B är bättre än F/e när det gäller att höra musikalitet, för små skillnader där kan man endast höra om man jämför med en annan apparat. Så vida man inte känner musiken man lyssnar på väldigt bra.

Men jag tycker tune dem utvärderingsmetoden ändå borde vara hyfsat objektiv i sig, speciellt om man lyssnar på flera typer av musik. Och [n]en duktig tune demare tror jag inte luras så lätt av dämpfaktorer, diskantbländning osv. för han lyssnar NÄR och inte HUR saker låter[/b].

Men om stämgaffeleffekt gör att det låter mera samspelt på alla plattor är det kansek en bra färgning då eller?

Har aldrig lyssnat seriöst på hifi med trägolv så jag vet inte hur det där med fotkittel-fungerar.

Men rapphet i elementen tror jag kan påverka possitivt på musikaliteten, i och med det kan öka anläggningens möjlighet att bli mera precis i att påbörja ett anslag och avsluta ett anslag vid rätt tidpunkt. Kanske även bra dämpning i anläggningen, altså dödande av kvarhängande ljud(som hänger kvar längre än på inspelning) förbättrar timingen, för musikern kanske markerade ngt med sitt avslut på tonen.
Även om jag tror starten på tonen är viktigast.

Men i huvudsak handlar musikaliskt transparans om NÄR en anläggning slår och inte HUR. (men detta visste du ju, så jag repiterar det för andra som läser)

Tror att det kan vara bra att testa med olika plattor för att minimera felaktiga tidsförskjutningar av inspelningsutrustningen. Men sen är det ju inte bara anslagen som påverkas när en anläggning blir mera transparant utan hela ljudbilden blir mindre skitig när musikaliska transparansen blir bättre, och speciellt en stökiga ljudbild(dvs så änge det inte är en platta där inspelningsutrustningen lagt spår tidsmässigt fel i förhållande till varandra). Och det tror jag om det gäller på en musikstil så gäller det på alla musikstil.

Altså jag tror att det är svårt att få en musikalisk överdrivenhet som låter bättre än transparans om allt är korrekt inspelat och man tune demar grundligt på flera instrument(även om musikerna spelar dåligt). För är den överdriven kommer den ju göra andra skumma grejer med ljudbilden också.

Tex så beskriver lejonklou det som att han tycker att ett piano ofta låter mindre stämt när musikalisk transparans förloras. När det gäller mellan system fidelity och ett annat musikaliskt hyfsat transparent märke så tycker jag att någonting som jag inte kan sätta fingret på rätas till i hela ljudbilden från den ena till den bättre. (detta är stödhjul för tunedemare). En renhet som jag känt igen vid andra tillfällen i jämförelse med annan utrusning också. tex från byte av uppenabart skitig utrustning till uppenbart bättre, så jag vill inte tro att det är suggession, även om man så klart ska vara försiktig med snabba slutsatser. för alla suggesterar vi.

högtalarelementens förmåga till att återge en god artikulation

Jag har hört system audio högtalare med dubbla magneter och ruskigt god artikulation i basen utan att tycka att dem låter jättemusikaliskt. (så för snabba forumbesökare där ute som tror att snabbat högtalare är musikaliska högtalare, får tänka igen).

-Funderar på om man skulle använda kanske elektronisk musik med exakta anslag för att det skall bli bäst, så man slipper insp-utrustningens, dåliga musikers inverkan på subjektiva upplevelsen??

Tiltning, eller target kurva på frekvensgången i en högtalare- gärna med något nedbländad toppdiskant. Gärna "BBC" dippen i över mellanregistret samt en förhöjd mellanbas. Skär man dessutom bort lågbasen blir det än "tajtare" eller "snabbare".[/i]

Tiltning, bbc och target vet jag tyvärr inte vad det är så där kan jag inte ge någon kommentar.

Tror bara det blir mera musikaliskt transparent att ta bort basen om den slår vid fel tillfälle..
Annars hjälper den ju till att göra musiken mera följsam. Men djupaste bas har jag hört är svår att få artikulerad och timad, och att linn verkar undvika den lite.

Men jag vill göra er medvetna på att jag har ingen aning om hur gammal linnutrustning låter. Det äldsta jag lyssnat på är akurate CD, hehe- och det verkar inte vara så många av er som har lyssnat på deras nyare utrusning , så jag har ingen koll alls på den kritik som finns mot linn. Men jag misstänker att dem som håller kvar på karik -cdspelerna, kanske gillare lite skitigare ljud och har favoriserat ngn typ av färgning, medan linns nyare ljudbild har kanske blivit mera transparent, och det kanske är tråkigare för vissa:)

Men jag hoppas fortfarande på att få ett test med denon 1507 kontra 5103/5125 med extern källa typ sneaky ds. År 2007 ska väl testas mot 2007 och inte 1997.

Men jag kan inte annat än att säga att jag fortfarande tycker utfallet är lite märkligt på detta test..
Är du säker på att 5103 var ställd på cd som digital insignal, stereo läge och sen att den inte hade pro logic, stereosub eller någon anna signal-processering påslaget?
Kan det inte också vara att sqeuzebox utgånen var bättre trimmad mot 1507 ingången än 5103 ingången?
Vill bara försäkra mig att inget missats här.. Men det är klart min denon dvd är ju hyfsat musikalisk, och har inte hårdtestat den än mot (känt musikaliska anläggningar)

Ok...

Du verkar ha svalt hela religionen med hull och hår. Om det gör dig lycklig så grattis!

Du följer lydigt instruktionerna om "hur man skall lyssna", och du uttalar dig spekulativt om F/E-lyssning (som jag får intrycket att du inte vet riktigt vad det är om du tror att den inte avslöjar alla hörbara fel, och om du tror att personen du nämnde hade F/E-lyssnat en apparat med DAC i, i flera dar) och dessutom förordar du A/B-jämförelser som bara fokuserar på skillnader mellan apparater, och dessutom skapar en absurd "mer är bättre" snedvridning. Varför skall man jämföra med en annan apparat när den andra inte är en referens för hur den ena skall låta?

Men - du verkar vara en genuint trevlig person, och det är ju egentligen det enda som betyder något. Det och att du tycks vara nöjd och glad med att ha skaffat dig en tun demar-tillvaro. Så egentligen finns det ju inget annat problem än att jag har svårt att delta i diskussionen så länge som dina uppfattningar vilar på ett gunfly av förmodanden i olika riktningar.

Tycker dock att du skall fråga sig själv vad det är som gör att man skall lyssna på saker som man får intruktioner om är viktigare än andra, och att det inte fungerar att lyssna på musik helt enkelt?

Sitter du och tun demar på konserthuset?

Mitt råd är: Gör dig en tjänst och lämna sådana där tokigheter bakom dig. Jag tror inte det finns en enda förnuftig kompositör som skriver musik med avsikt att människor som är skolade enligt en halft religiös dogm, skall sitta och lyssna på enligt inlärda instruktioner.


Vh, iö

[IngOehman]

Tänk dig att pianisten är dålig och han kommer lite efter hela tiden för han har inte övat på sina akord, han skitar ner hela ljudbilden för åhörarna genom att skapa ett osväng.

Att tala om en anläggnings ljudbild brukar ofta betyda samma sak som när man på engelska talar om en anläggnings "stageing".

Det handlar alltså om den tredimensionella presentationen i rummet, med allt vad det innebär. Men att en musiker som spelar i otakt live skulle skita ned placeringarna av instrumenten? Menar du kanske "skitar ned hela ljudet" eller "skitar ned musikupplevelsen", eller något liknande?

Man skiljer ju på de olika dimensionerna, just för att det skall gå att kommunicera. Man skiljer rum från klang, och från de rytmiska och de dynamiska egenskaperna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Påminner om OPUS3s gamla testskivor klang, perspektiv och dynamik. Den enda som fattas är tid.

[AVR4000]

Förlåt men två frågor:

1. Är lyssningsmetoden "tune dem" en felaktig och dålig metod att lyssna med?

2. Är det dåligt att dels använda tune dem, dels lyssna efter andra kvaliteter i ljudet?

Jag ser inget fel i att provlyssna enligt tune dem oavsett om det är blint, öppet eller med den ena eller andra komponenten.

Förutom tune dem är det också lämpligt att lyssna fram hur basen återges o.s.v. D.v.s man kombinerar två lyssningar.

Det finns ju ett problem och det är att avancerad testmetodik är svår att omsätta i praktiken när man ska utvärdera inför ett köp. Man kan läsa testresultat etc men till syvende och sidst är en provlyssning nödvändig som jag ser det.

När det gäller AB-tester är min uppfattning att har man en anläggning och funderar på en uppgradering kan det vara vettigt att höra hur ljudet ändras vid komponentbyte och ställa sig frågan om denna förändring är önskvärd eller ej.

För min del är jag tveksam till att köpa olyssnat om det inte finns goda skäl. Det gör att jag inte avfärdar (eller kommer att avfärda) det som här kallas "lyssna och tyck" då jag inte kan tänka mig att lägga tusentals kronor på en apparat jag inte provat själv.

Däremot är bra tester ett utmärkt sätt att plocka ut intressanta objekt att lyssna på och sedan köpa om man gillar det man hör.

[IngOehman]

Förlåt men två frågor:

1. Är lyssningsmetoden "tune dem" en felaktig och dålig metod att lyssna med?

ALLA metoder för hur man skall lyssna är väl dåliga? En metod är ju bara ett filter som gör att man riskerar missar saker som inte ingår i listan. Varför inte lyssna på musiken bara?

2. Är det dåligt att dels använda tune dem, dels lyssna efter andra kvaliteter i ljudet?

Jag ser inget fel i att provlyssna enligt tune dem oavsett om det är blint, öppet eller med den ena eller andra komponenten.

Folk får syssla med vilka tokerier de vill. Tycker dock att det är mer än rimligt absurt att instruera folk om vad de skal lyssna på - och då dessutom ta fram de saker som ingen människa missar! Det enda det leder till är ju att ÖKA risken för att färgningar som i ett längre perspektiv kommer att bli enerverande, missas helt.

Förutom tune dem är det också lämpligt att lyssna fram hur basen återges o.s.v. D.v.s man kombinerar två lyssningar.

Man skall ha en bas-metod också alltså?

Några fler sätt man skall lyssna på?


Varför inte skippa alla tumregler, och lyssna på musiken/ljudet? Det som finns där hör man ju, om man slänger alla mentalt förblindande "metoder".

(I synnerhet i en F/E-lyssning där förändringen mellan in och utsignal blir uppenbar, oavsett i vilken domän den yttrar sig.)

Det finns ju ett problem och det är att avancerad testmetodik är svår att omsätta i praktiken när man ska utvärdera inför ett köp. Man kan läsa testresultat etc men till syvende och sidst är en provlyssning nödvändig som jag ser det.

Så kan det vara, och det ser jag isåfall som det främsta argumentet för att slänga alla tumregler om "vad man skall lyssna efter". De kommer alltid från någon som vill styra andra människor, och nästan alltid är de en del av en dogmatisk och halvreligiös hifi-lära.

När det gäller AB-tester är min uppfattning att har man en anläggning och funderar på en uppgradering kan det vara vettigt att höra hur ljudet ändras vid komponentbyte och ställa sig frågan om denna förändring är önskvärd eller ej.

Jag avråder å det bestämdaste. Om man inte kan höra skillnad utan A/B-jämförelsen, så finns det inget skäl att byta alls. Man kommer ju inte att ha apparaterna därhemma för att A/B-jämföra dem med varandra i framtiden. Man kommer att ha dem för att lyssna på musik, för jag förmoda. Eller andra ljud.

A/B-jämförelser är nog det sämsta man kan ägna sig åt om man år ute efter att undvika meningsfulla (=harmfulla) fel. De sätter alltid fokus på en skillnad som lika gärna kan vara en försämring som en förbättring. Och att bedöma hur en apparat låter genom att jämföra den med en annan är utrett in absurdum, och det är ingen nyhet att apparat A uppfattas låta olika när den jämförs med B och när den jämförs med C.

I inget av fallen kommer den att uppfattas som när man kommer att använda den i ett senare skede. Därför är det bättre att koppla in den såsom man kommer att använda den, och skippa de andra apparaterna som meningslösa jämförelseobjekt. De är ingen referens för hur apparaten bör låta, såsom F är i en F/E-lyssning.

För min del är jag tveksam till att köpa olyssnat om det inte finns goda skäl. Det gör att jag inte avfärdar (eller kommer att avfärda) det som här kallas "lyssna och tyck" då jag inte kan tänka mig att lägga tusentals kronor på en apparat jag inte provat själv.

Däremot är bra tester ett utmärkt sätt att plocka ut intressanta objekt att lyssna på och sedan köpa om man gillar det man hör.

Det där tror jag alla håller med om. Speciellt att man bara köper olyssnat om det finns goda skäl.

Dåliga skäl är ju inge' bra.


Vh, iö

[subjektivisten]

Jag tänker ungefär så här - Sväng (upplevelsen av...) är en känsla som frammanas av något i signalen/avkodningen (obs avgränsning 2.). Svängets orsaker har alltså en motsvarighet i signal/avkodning. Orsakerna är mätbara eller detekterbara i BT/ABX eller F/E-lyssning.

Problemet, och vad jag var och for efter, är att känslan - Sväng - knappast låter sig frammanas i BT-lyssningssituationen. Man hör alltså orsakerna men upplever knappast känslan. Jag har väldigt svårt att se hur man skulle kunna sitta och BT-testa och tycka att två samples låter helt identiskt med skillnaden att den ena svänger, den andra inte - och kunna plocka ut dem med statistisk signifikans. Och det är faktiskt det man säger att man kan när man säger att tex. F/E som metod passar för att detektera "sväng".

Jag tänker såhär: Samma skäl och bortförklaringar som folk som hör skillnader på olika säkringar, elkablar, shaktistenar, bättre ljud vid fullmåne, etc säger om BT alltså. Jag kan väl vara frank och påstå det låter som total inbillning det du säger. Finns det apparater som ger mindre sväng, så kommer du höra det i BT. Allt snack om att det inte funkar i BT är, ursäkta uttrycket, nonsens.

[IngOehman]

Koffe tror väl inte att BT betyder att man har en svart huva över
huvudet, och en pistol i nacken?

(Och sedan skriker någon: Nå - SVÄNGER DET? SVAAAARA!!! )



Att lyssna blindt betyder ju att man lyssnar prexis som vanligt, med
det enda undantaget att man inte får veta facit till vad det är som
man lyssnar på, förrän efter att man recenserat resultatet.


Vh, iö

[Koffe]

Jag tänker såhär: Samma skäl och bortförklaringar som folk som hör skillnader på olika säkringar, elkablar, shaktistenar, bättre ljud vid fullmåne, etc säger om BT alltså. Jag kan väl vara frank och påstå det låter som total inbillning det du säger. Finns det apparater som ger mindre sväng, så kommer du höra det i BT. Allt snack om att det inte funkar i BT är, ursäkta uttrycket, nonsens.

Har läst mej själv ett par ggr och tycker faktiskt att jag var ganska tydligt.

Problemet, och vad jag var och for efter, är att känslan - Sväng - knappast låter sig frammanas i BT-lyssningssituationen. Man hör alltså orsakerna men upplever knappast känslan. Jag har väldigt svårt att se hur man skulle kunna sitta och BT-testa och tycka att två samples låter helt identiskt med skillnaden att den ena svänger, den andra inte - och kunna plocka ut dem med statistisk signifikans. Och det är faktiskt det man säger att man kan när man säger att tex. F/E som metod passar för att detektera "sväng".

Fetade lite - för utökad extra tydlighet...

Observera att jag INTE diskuterar "shaktistenar, bättre ljud vid fullmåne" eller något annat. Det jag diskuterar är sådan signalpåverkan som går att mäta.

[Magnuz]

Jag har väldigt svårt att se hur man skulle kunna sitta och BT-testa och tycka att två samples låter helt identiskt med skillnaden att den ena svänger, den andra inte - och kunna plocka ut dem med statistisk signifikans.

Varför inte om det nu föreligger en faktisk skillnad?

[subjektivisten]

Ja, min tanke med.

[Koffe]

Lite av en annan grej men jag suttit och lekt lite. Det är spännande det här med "sväng", "sväng"/BT och vad sväng i signal består av (alternativt var det uppstår). Jag lekte lite med Audacity och gick ganska hårt åt en fil.

Prova denna - Audio_test.rar EDIT: Död länk

Det är en A-fil och en B-fil. Båda är processade men en av dem skall vara mycket mer lik originalet - jag har iaf försökt få den att likna originalet. Så... är de möjliga att skilja i BT? Vad består skillnaden av? Är det "sväng" parametrar som skiljer dem åt?

Edit: Tillägg det går naturligtvis lika bra att prova filerna med Tunedem - om man är lagd åt det hållet.

[prolinn]

Jag tänker ungefär så här - Sväng (upplevelsen av...) är en känsla som frammanas av något i signalen/avkodningen (obs avgränsning 2.). Svängets orsaker har alltså en motsvarighet i signal/avkodning. Orsakerna är mätbara eller detekterbara i BT/ABX eller F/E-lyssning.

Problemet, och vad jag var och for efter, är att känslan - Sväng - knappast låter sig frammanas i BT-lyssningssituationen. Man hör alltså orsakerna men upplever knappast känslan. Jag har väldigt svårt att se hur man skulle kunna sitta och BT-testa och tycka att två samples låter helt identiskt med skillnaden att den ena svänger, den andra inte - och kunna plocka ut dem med statistisk signifikans. Och det är faktiskt det man säger att man kan när man säger att tex. F/E som metod passar för att detektera "sväng".

Jag tänker såhär: Samma skäl och bortförklaringar som folk som hör skillnader på olika säkringar, elkablar, shaktistenar, bättre ljud vid fullmåne, etc säger om BT alltså. Jag kan väl vara frank och påstå det låter som total inbillning det du säger. Finns det apparater som ger mindre sväng, så kommer du höra det i BT. Allt snack om att det inte funkar i BT är, ursäkta uttrycket, nonsens.

Tror ni inte Koffe har en viktig poäng här? BT och avslappnad lyssning kan nog i många fall streta åt var sitt håll. Där BT-situationen som sådan söker svar från vår analytiska sida vilken troligen inte har en aning om vad sväng egentligen är. Den analytiska sidan kan kategorisera och analysera detaljer i hur det låter, ungefär som man gör när man lär sig om musik, men att känna musiken är per definition inte analysens uppgift.

Min mening är att det är där tunedem kommer in som ett hjälpmedel för vår analytiska sida att få kontakt med vår känslomässiga även i en testsituation. Ungefär som att ge analyssidan ett verktyg som ger resultat som även funkar för vår känslomässiga sida. För vissa kanske detta inte är ett problem, vissa kanske tror att det inte är något problem fast det är det och andra har märkt att det är det och har funnit att tunedem verkligen hjälper till att fokusera på det som är viktigt för vår känslomässiga förståelse av musikåtergivningen, det vill säga att ge ett slutresultat som tilltalar oss när vi bara lyssnar på musik som om det bara var musik och inte som om det var ljud återgivet med en hifi-anläggning.

[subjektivisten]

Nej nej nej! När ska dessa myter om blindtester sluta? Den ENDA skillnaden är att du inte vet vilken apparat du lyssnar med/på!!!! Du kan sitta i din favoritstol, få massage av din fru, vara otrogen med grannes katt eller vad f-a-n som helst om det är ditt sätt att lyssna normalt. Så NEJ.

[sportbilsentusiasten]

Jag tänker så här.

1/ OM man spänner sig (eller annan inre/yttre påverkan) och inte kan svara, är det väl inte fel på metoden - oavsett F/E eller tune dem.

2/ Att vara avslappnad tror jag närmast gäller som en förutsättning i de flesta testfall.

3/ Finns det skillnad så kan den detekteras.

[subjektivisten]

4. Absolut INGET säger man måste spänna sig vid blindtester.

[KarlXII]

4. Absolut INGET säger man måste spänna sig vid blindtester.

Självklart. Det är inget som säger att man måste äta knäckebröd under blindtestet heller.

Men ändå kan det bli lite spänt, av olika skäl.
Det bästa är nog att göra det ofta så man avdramatiserar det för egen del och får lite rutin på det.

[subjektivisten]

Saken är ju att om man inte satt massa prestige på spel så bör det inte bli någon spänning alls, något att tänka på
Sen kan man ju göra om testet flera gånger om det kändes fel just då.

[JanBanan]

Sen kan man ju göra om testet flera gånger om det kändes fel just då.

Tills man får "rätt" resultat, alltså?

[Floyd]

Det finns bara ett sätt att få slut på denna smått patetiska diskussion. (Eller vad man ska kalla det)

F/E LYSSNING AV LINN-PRODUKTER ANBEFALLES!!!!!!!!!!!

Hur svårt kan det vara? Valfri Linn-ist lånar ut en valfri apparat som hamnar i klorna på LTS.

Om jag minns rätt skrev IÖ nyligen om att han någon gång i tiden testade en Linn cd-spelare med mkt gott resultat. Bara att göra om proceduren.

[Britt-Gunnar]

Saken är ju att om man inte satt massa prestige på spel så bör det inte bli någon spänning alls, något att tänka på

fast det är väl precis där som skon klämer, dom som avkrävs BT har prestige på spel? det finns väl tex ingen dyrkabeltillverkare som ställer upp på det?

[subjektivisten]

fast det är väl precis där som skon klämer, dom som avkrävs BT har prestige på spel? det finns väl tex ingen dyrkabeltillverkare som ställer upp på det?

Ja, kanske det. Tycker prestige är bara dumt. Det är ju ingen som hjälper en till bättre upplevelse eller något annat. Till exempel om det kommer en class D förstärkare som är bättre än Rotel 1090 som jag har, ska jag då sitta med massa prestige och säga "näää, vilket skräp" eller ska jag säga "va kul, den kan jag ta istället"?

Trist för man förstör bara för en själv med prestige.

[JanBanan]

"näää, vilket skräp"

Det är väl det du brukar säga i många av dina inlägg?

[IngOehman]

Lite av en annan grej men jag suttit och lekt lite. Det är spännande det här med "sväng", "sväng"/BT och vad sväng i signal består av (alternativt var det uppstår). Jag lekte lite med Audacity och gick ganska hårt åt en fil.

Prova denna - Audio_test.rar

Det är en A-fil och en B-fil. Båda är processade men en av dem skall vara mycket mer lik originalet - jag har iaf försökt få den att likna originalet. Så... är de möjliga att skilja i BT? Vad består skillnaden av? Är det "sväng" parametrar som skiljer dem åt?

Edit: Tillägg det går naturligtvis lika bra att prova filerna med Tunedem - om man är lagd åt det hållet.

Vad menar du med "lika bra"?

Vem säger att man i BT inte lyssnar efter sväng, det vill säga när man
inte får veta vad apparaten heter (=BT)? Måste man veta vad det är
för apparat för att höra att det svänger menar du?

Och omvänt - vem säger att en tune dem-lyssning inte sker blindt?
(Annat än den som vill att suggestionen skall fungera och människor
skall höra det som reklambudskapet har förmedlat.)


Vh, iö

[IngOehman]

Det finns bara ett sätt att få slut på denna smått patetiska diskussion. (Eller vad man ska kalla det)

F/E LYSSNING AV LINN-PRODUKTER ANBEFALLES!!!!!!!!!!!

Hur svårt kan det vara? Valfri Linn-ist lånar ut en valfri apparat som hamnar i klorna på LTS.

Om jag minns rätt skrev IÖ nyligen om att han någon gång i tiden testade en Linn cd-spelare med mkt gott resultat. Bara att göra om proceduren.

Jag ser med spänning fram till vad du kommer fram till i din test!

För det är väl den som är intresserad av hur apparaten klarar sig
som har incitament att göra testen? Varför skall någon som struntar
i hur den klarar sig göra det?

Jag är inte det minsta intresserad av apparater.

Om jag testar något så är det för att grejjen kan vara intressant på
något sätt - som verktyg för att återge mina fonogram (eller video-
gram om det är bild+ljud).

Min helt privata uppfattning är att förhållandet mellan råprestanda*
och pris är för dåligt på de Linn-apparater jag stött på, vilket gör att
de blir ointressanta - även om de i en F/E-lyssning skulle vara helt
odetekterbara!

Vad är då poängen med att testa dem?

För den som värderar saker som estetisk kompatibilitet och system-
kompatibilitet/samma fjärrkontroll (gäller alltså framförallt den som
redan är "Linnie"), byggkvaliteten, att känna "värdegemenskapen"
av tillhöra "dem som dela de dogmer/den religionen" som Linn har
skapat, prestigen hos märket, med mera - eller bara en eller få av
de nämnda, är ju situationenen annan, och apparaterna kan vara
mycket intressanta att få testade för dem, men då bör de ju också
testas av något som ser nämnda saker som värden.


Vh, iö

- - - - -

*Kanalantal, uteffekt, funktioner... (Kvantitativa saker alltså, de som
är utanför den rena ljudkvalitetsfrågan.)

[MichaelG]

(...)vara otrogen med grannes katt (...)

Det låter spännande! När kör vi?

//Michael

[ThePreTor1aN]

Det finns bara ett sätt att få slut på denna smått patetiska diskussion. (Eller vad man ska kalla det)

F/E LYSSNING AV LINN-PRODUKTER ANBEFALLES!!!!!!!!!!!

Hur svårt kan det vara? Valfri Linn-ist lånar ut en valfri apparat som hamnar i klorna på LTS.

Om jag minns rätt skrev IÖ nyligen om att han någon gång i tiden testade en Linn cd-spelare med mkt gott resultat. Bara att göra om proceduren.

Jag ser med spänning fram till vad du kommer fram till i din test!

För det är väl den som är intresserad av hur apparaten klarar sig
som har incitament att göra testen? Varför skall någon som struntar
i hur den klarar sig göra det?

Jag är inte det minsta intresserad av apparater.

Har ditt apparatintresse försvagats efter CD12 testet?. Men jag håller med, visst ska den som är intresserad göra testet.

[subjektivisten]

Det låter spännande! När kör vi?

//Michael

Men Michael, det visste jag inte om dig

[prolinn]

För den som värderar saker som estetisk kompatibilitet och system-
kompatibilitet/samma fjärrkontroll (gäller alltså framförallt den som
redan är "Linnie"), byggkvaliteten, att känna "värdegemenskapen"
av tillhöra "dem som dela de dogmer/den religionen" som Linn har
skapat, prestigen hos märket, med mera - eller bara en eller få av
de nämnda, är ju situationenen annan, och apparaterna kan vara
mycket intressanta att få testade för dem, men då bör de ju också
testas av något som ser nämnda saker som värden.

Fördomsfullt så det förslår. Bara för att du inte insett varför vi som gillar musik ofta gillar Linns apparater, som jag skulle vilja formlera det, så betyder det ju inte att du har rätt eller att vi har fel. Från mitt perspektiv betyder det bara att du visar att du inte förstått. Jag antar att du tycker samma sak fast omvänt?

[subjektivisten]

Fördomsfullt så det förslår. Bara för att du inte insett varför vi som gillar musik ofta gillar Linns apparater, som jag skulle vilja formlera det, så betyder det ju inte att du har rätt eller att vi har fel. Från mitt perspektiv betyder det bara att du visar att du inte förstått. Jag antar att du tycker samma sak fast omvänt?

Så om man gillar musik så gillar man Linn's apparater menar du?

[prolinn]

Fördomsfullt så det förslår. Bara för att du inte insett varför vi som gillar musik ofta gillar Linns apparater, som jag skulle vilja formlera det, så betyder det ju inte att du har rätt eller att vi har fel. Från mitt perspektiv betyder det bara att du visar att du inte förstått. Jag antar att du tycker samma sak fast omvänt?

Så om man gillar musik så gillar man Linn's apparater menar du?

Inte per definition. Det beror kanske på hur/vad/varför man gillar musik. Som jag ser det så är kopplingen naturlig, men det är ju för att jag gör kopplingen. Jag kan givetvis även uppskatta andra prylar än de som Linn tillverkar, men jag känner till få icke Linn-apparater som jag tycker är riktigt prisvärda. Med mina mått mätt.

[IngOehman]

Tror ni inte Koffe har en viktig poäng här? BT och avslappnad lyssning kan nog i många fall streta åt var sitt håll. Där BT-situationen som sådan söker svar från vår analytiska sida vilken troligen inte har en aning om vad sväng egentligen är.

Vem har makt över hur du väljer att lyssna? Är det inte du?

Vad är det som gör att du tycker att det är lättare att lyssna efter det du vill, när du i förväg får veta vad det är du lyssnar till? Vad man VET, eftersom ämnet är noggrannt utforskat, är att det är tämligen lätt att inbilla sig saker som inte finns när man vet vad man lyssnar efter.

Så att öppen lyssning är prov utan värde när det gäller apparater som bara uppvisar nyansskillnader, det vet vi redan. Att blind lyssning är bättre än öppen är alltså en rätt överflödig debatt, när man vet att öppen lyssning är meningslös - för allt annat än att eventuellt skaffa sig ett hum om vad man kan lyssna efter i den blinda lyssningen.

Det kan tilläggas att suggestionseffekterna typiskt är så stora att de får flertalet lyssnare att uppfatta, att de hör skillnader så stora att det inte behövs några blindtester för att man skall kunna vara säker på att det är verkliga skillnader...

Det sistnämnda är lite av pudelns kärna. Den som inte kan tro på att verkligheten ser ut som den gör, är inte mottaglig för rationella argument. Okunskap ger helt enkelt en reducerad förmåga att avgöra vad som är troligt, och resulterar ofta i att det sanna bedöms vara icke trovärdigt.

Knepigt värre är det.

Den analytiska sidan kan kategorisera och analysera detaljer i hur det låter, ungefär som man gör när man lär sig om musik, men att känna musiken är per definition inte analysens uppgift.

Min mening är att det är där tunedem kommer in som ett hjälpmedel för vår analytiska sida att få kontakt med vår känslomässiga även i en testsituation.

Så vad du säger är att uppmaningen: -Lyssna efter om det svänger, och hur lätt det är att sjunga med!", bara går in i din hjärna, och du får veta vad det är som spelas...

Skärp dig.

Skall man dra några rationella slutsatser av "det du skriver + vad man vet om hur hörseln fungerar" så återstår bara: Tune dem är optimerat för att man kunna manipulera människor - och det fungerar!

Tyvärr.

(Det gäller under förutsättningen att BT påstås vara oförenligt med,
eller i varje fall försvåra slagkraftigheten av, tune dem.)


Vh, iö

[subjektivisten]

Inte per definition. Det beror kanske på hur/vad/varför man gillar musik. Som jag ser det så är kopplingen naturlig, men det är ju för att jag gör kopplingen.

Ja, jag gillar musik, har massa skivor, ser en 100-120 spelningar per år och jag kopplar inte något speciellt märke till att gilla musik.

[IngOehman]

För den som värderar saker som estetisk kompatibilitet och system-
kompatibilitet/samma fjärrkontroll (gäller alltså framförallt den som
redan är "Linnie"), byggkvaliteten, att känna "värdegemenskapen"
av tillhöra "dem som dela de dogmer/den religionen" som Linn har
skapat, prestigen hos märket, med mera - eller bara en eller få av
de nämnda, är ju situationenen annan, och apparaterna kan vara
mycket intressanta att få testade för dem, men då bör de ju också
testas av något som ser nämnda saker som värden.

Fördomsfullt så det förslår. Bara för att du inte insett varför vi som gillar musik ofta gillar Linns apparater, som jag skulle vilja formlera det, så betyder det ju inte att du har rätt eller att vi har fel. Från mitt perspektiv betyder det bara att du visar att du inte förstått. Jag antar att du tycker samma sak fast omvänt?

Lågt prolinn, mycket lågt.

Dessutom helt fel.

Vi som gillar musik gillar ju inte alls Linns apparater. Vad har du fått
det ifrån?

Tvärtom är det ju bara en pytteliten minoritet av oss som gillar musik
(vet inte om du är en av dem) som är Linn-anhängare. Om du är Linn-
anhängare på grund av att du tycker om musik, eller om du är det av
något annat skäl törs jag inte sia om, men ditt val av namn här, säger
ju något om vad det är du vill identifieras med - apparaterna*.


Förstod du allls vad det var som jag svarade på i mitt inlägg?

Mitt inlägg var bara en redovisning av orsaken till att just JAG är helt
ointresserad av att undersöka om en Linn-apparat släpper igenom
musiksignalen intakt. Även om den gör det är de ju för dyra och kan
för lite för att just jag skall vilja använda dem till något.

Men jag kan ändå förstå och respektera att någon annan, som liksom
jag bara vill att apparaten skall släppa igenom musiken oförändrad,
kan vara nyfiken på hur t ex en Linn-förstärkare presterar, av något
eller flera av de skäl som jag nämnde ovan.

Däremot är det svårt att respektera någon som bara är okunnig och
dum, och häver ur sig oförskämdheter hellre än att delta i en saklig
diskussion, med sakargument, om människans hörsel, och alla de
fallgropar som man kan ramla i om man inte lär sig terrängen innan
man springer runt i den.


Läs inte in något annat i det jag skrev. Det blir bara fel när du gissar.


Vh, iö

- - - - -

*I synnerhet i kombination med att du inte skriver under dina inlägg,
visar dig på bild eller på annat sätt berättar vem du är. Är det du som
är storkattsnageln?

[prolinn]

Tror ni inte Koffe har en viktig poäng här? BT och avslappnad lyssning kan nog i många fall streta åt var sitt håll. Där BT-situationen som sådan söker svar från vår analytiska sida vilken troligen inte har en aning om vad sväng egentligen är.

Vem har makt över hur du väljer att lyssna? Är det inte du?

Vad är det som gör att du tycker att det är lättare att lyssna efter det du vill, när du i förväg får veta vad det är du lyssnar till? Vad man VET, eftersom ämnet är noggrannt utforskat, är att det är tämligen lätt att inbilla sig saker som inte finns när man vet vad man lyssnar efter.

Så att öppen lyssning är prov utan värde när det gäller apparater som bara uppvisar nyansskillnader, det vet vi redan. Att blind lyssning är bättre än öppen är alltså en rätt överflödig debatt, när man vet att öppen lyssning är meningslös - för allt annat än att eventuellt skaffa sig ett hum om vad man kan lyssna efter i den blinda lyssningen.

Det kan tilläggas att suggestionseffekterna typiskt är så stora att de får flertalet lyssnare att uppfatta, att de hör skillnader så stora att det inte behövs några blindtester för att man skall kunna vara säker på att det är verkliga skillnader...

Det sistnämnda är lite av pudelns kärna. Den som inte kan tro på att verkligheten ser ut som den gör, är inte mottaglig för rationella argument. Okunskap ger helt enkelt en reducerad förmåga att avgöra vad som är troligt, och resulterar ofta i att det sanna bedöms vara icke trovärdigt.

Knepigt värre är det.

Den analytiska sidan kan kategorisera och analysera detaljer i hur det låter, ungefär som man gör när man lär sig om musik, men att känna musiken är per definition inte analysens uppgift.

Min mening är att det är där tunedem kommer in som ett hjälpmedel för vår analytiska sida att få kontakt med vår känslomässiga även i en testsituation.

Så vad du säger är att uppmaningen: -Lyssna efter om det svänger, och hur lätt det är att sjunga med!", bara går in i din hjärna, och du får veta vad det är som spelas...

Skärp dig.

Skall man dra några rationella slutsatser av "det du skriver + vad man vet om hur hörseln fungerar" så återstår bara: Tune dem är optimerat för att man kunna manipulera människor - och det fungerar!

Tyvärr.

(Det gäller under förutsättningen att BT påstås vara oförenligt med,
eller i varje fall försvåra slagkraftigheten av, tune dem.)


Vh, iö

Bara för att jag noterat att tunedem funkar bra för att göra en analytisk bedömning av en anläggnings prestanda som sen visar sig ha stark bäring på hur anläggningen återger musik rent generellt. Alltså hur musik återges så att jag uppfattar att den är bra behöver väl inte betyda att jag skall skärpa mig? Skärp dig själv. Från mitt perspektiv så är det ju du som inte förstått tunedem - över huvud taget! Att du vill misskreditera mig och insinuera att jag inbillar mig är tarvligt och onödigt. Varför kan man undra? Jag har redovisat att det går utmärkt att tillämpa tunedem även i ett BT i och med att jag själv gjort det flera gånger. Grejen är väl att de flesta jämförelsesituationer faktiskt är av karaktären BT eller i varje fall tillfällen då det inte finns något uppenbart "så här borde det vara".

[IngOehman]

Du behöver skärpa dig om du inte inser vad slutsatserna är av att
du inte kan avgöra vad som svänger utan att ha facit...


Vh, iö

- - - - -

PS. Att du inbillat dig. Därmed inte sagt att det är så att du inte kan
höra vad som svänger i BT, men du tycks sjäv vägra att tro det!

Vilket ju är ett bekräftande av att du TROR att du behöver veta vad
du skall tycka för att kunna tycka det.

[prolinn]

Du behöver skärpa dig om du inte inser vad slutsatserna är av att
du inte kan avgöra vad som svänger om du inte har facit...


Vh, iö

Det har jag väl inte skrivit!?

[IngOehman]

...Där BT-situationen som sådan söker svar från vår analytiska sida vilken troligen inte har en aning om vad sväng egentligen är.

BT-situationen är/kan/bör vara exakt samma sak som vanligt lyssning, med ett undantag - att du inte har facit.


Vh, iö

[Richard]

Det kan tilläggas att suggestionseffekterna typiskt är så stora att de får flertalet lyssnare att uppfatta, att de hör skillnader så stora att det inte behövs några blindtester för att man skall kunna vara säker på att det är verkliga skillnader...

Det sistnämnda är lite av pudelns kärna. Den som inte kan tro på att verkligheten ser ut som den gör, är inte mottaglig för rationella argument.

Skall man dra några rationella slutsatser av "det du skriver + vad man vet om hur hörseln fungerar" så återstår bara: Tune dem är optimerat för att man kunna manipulera människor - och det fungerar!
Tyvärr.

(Det gäller under förutsättningen att BT påstås vara oförenligt med,
eller i varje fall försvåra slagkraftigheten av, tune dem.)


Vh, iö

Mycket bra skrivet- dessutom enligt min mening helt sant. Jag vill betona detta inlägg, med fet stil.

( Resultatet av manipuleringen kan tyvärr bli en platt plånbok, vilket ju också är själva affärside´n- genom att förklara att alla andra märken utom Linns är omusikaliska, finns det liksom inga alternativ för den stackars kunden.. )

[prolinn]

...Där BT-situationen som sådan söker svar från vår analytiska sida vilken troligen inte har en aning om vad sväng egentligen är.

BT-situationen är/kan/bör vara exakt samma sak som vanligt lyssning, med ett undantag - att du inte har facit.


Vh, iö

Javisst.

Det jag skrev var en reflektion på Koffes inlägg alltså för det fall då BT-situationen av någon anledning inte uppfattas som samma som vanlig lyssning. Ursäkta om jag var otydlig på den punkten. Istället för att läsa in fel i mitt inlägg kanske du kunde fundera över vad Koffe skrev.

[prolinn]

Det kan tilläggas att suggestionseffekterna typiskt är så stora att de får flertalet lyssnare att uppfatta, att de hör skillnader så stora att det inte behövs några blindtester för att man skall kunna vara säker på att det är verkliga skillnader...

Det sistnämnda är lite av pudelns kärna. Den som inte kan tro på att verkligheten ser ut som den gör, är inte mottaglig för rationella argument.

Skall man dra några rationella slutsatser av "det du skriver + vad man vet om hur hörseln fungerar" så återstår bara: Tune dem är optimerat för att man kunna manipulera människor - och det fungerar!
Tyvärr.

(Det gäller under förutsättningen att BT påstås vara oförenligt med,
eller i varje fall försvåra slagkraftigheten av, tune dem.)


Vh, iö

Mycket bra skrivet- dessutom enligt min mening helt sant. Jag vill betona detta inlägg, med fet stil.

( Resultatet av manipuleringen kan tyvärr bli en platt plånbok, vilket ju också är själva affärside´n- genom att förklara att alla andra märken utom Linns är omusikaliska, finns det liksom inga alternativ för den stackars kunden.. )

Struntprat!

OT: Har du svarat på högtalarplaceringstråden?

[ThePreTor1aN]

Det kan tilläggas att suggestionseffekterna typiskt är så stora att de får flertalet lyssnare att uppfatta, att de hör skillnader så stora att det inte behövs några blindtester för att man skall kunna vara säker på att det är verkliga skillnader...

Det sistnämnda är lite av pudelns kärna. Den som inte kan tro på att verkligheten ser ut som den gör, är inte mottaglig för rationella argument.

Skall man dra några rationella slutsatser av "det du skriver + vad man vet om hur hörseln fungerar" så återstår bara: Tune dem är optimerat för att man kunna manipulera människor - och det fungerar!
Tyvärr.

(Det gäller under förutsättningen att BT påstås vara oförenligt med,
eller i varje fall försvåra slagkraftigheten av, tune dem.)


Vh, iö

Mycket bra skrivet- dessutom enligt min mening helt sant. Jag vill betona detta inlägg, med fet stil.

( Resultatet av manipuleringen kan tyvärr bli en platt plånbok, vilket ju också är själva affärside´n- genom att förklara att alla andra märken utom Linns är omusikaliska, finns det liksom inga alternativ för den stackars kunden.. )

Jag är inte särskilt imponerad. Det enda man kan luta sig emot är blindtester, blindtester och återigen blindtester samt om det är verkliga skillnader säger man.
Ja, just det, verkliga hörbara skillnader just i det specifika blindtestet under det förhållandet vilket är för bristfälligt för att det ska vara relevant. Statistiken är lika värd med noll eftersom den kan inte nyttjas utanför testriggen hur många som än deltagit i den.

[prolinn]

För den som värderar saker som estetisk kompatibilitet och system-
kompatibilitet/samma fjärrkontroll (gäller alltså framförallt den som
redan är "Linnie"), byggkvaliteten, att känna "värdegemenskapen"
av tillhöra "dem som dela de dogmer/den religionen" som Linn har
skapat, prestigen hos märket, med mera - eller bara en eller få av
de nämnda, är ju situationenen annan, och apparaterna kan vara
mycket intressanta att få testade för dem, men då bör de ju också
testas av något som ser nämnda saker som värden.

Fördomsfullt så det förslår. Bara för att du inte insett varför vi som gillar musik ofta gillar Linns apparater, som jag skulle vilja formlera det, så betyder det ju inte att du har rätt eller att vi har fel. Från mitt perspektiv betyder det bara att du visar att du inte förstått. Jag antar att du tycker samma sak fast omvänt?

Lågt prolinn, mycket lågt.

Dessutom helt fel.

Vi som gillar musik gillar ju inte alls Linns apparater. Vad har du fått
det ifrån?

Tvärtom är det ju bara en pytteliten minoritet av oss som gillar musik
(vet inte om du är en av dem) som är Linn-anhängare. Om du är Linn-
anhängare på grund av att du tycker om musik, eller om du är det av
något annat skäl törs jag inte sia om, men ditt val av namn här, säger
ju något om vad det är du vill identifieras med - apparaterna*.


Förstod du allls vad det var som jag svarade på i mitt inlägg?

Mitt inlägg var bara en redovisning av orsaken till att just JAG är helt
ointresserad av att undersöka om en Linn-apparat släpper igenom
musiksignalen intakt. Även om den gör det är de ju för dyra och kan
för lite för att just jag skall vilja använda dem till något.

Men jag kan ändå förstå och respektera att någon annan, som liksom
jag bara vill att apparaten skall släppa igenom musiken oförändrad,
kan vara nyfiken på hur t ex en Linn-förstärkare presterar, av något
eller flera av de skäl som jag nämnde ovan.

Däremot är det svårt att respektera någon som bara är okunnig och
dum, och häver ur sig oförskämdheter hellre än att delta i en saklig
diskussion, med sakargument, om människans hörsel, och alla de
fallgropar som man kan ramla i om man inte lär sig terrängen innan
man springer runt i den.


Läs inte in något annat i det jag skrev. Det blir bara fel när du gissar.


Vh, iö

- - - - -

*I synnerhet i kombination med att du inte skriver under dina inlägg,
visar dig på bild eller på annat sätt berättar vem du är. Är det du som
är storkattsnageln?

Misskrediterande och förmätet. Trist!

Synd också tycker jag om du väljer bort apparater på andra grunder än bristande prestanda. Jag väljer apparater i första hand för dess prestanda, men visst kan man göra andra avvägningar som du ju redan redovisat.

[subjektivisten]

Statistiken är lika värd med noll eftersom den kan inte nyttjas utanför testriggen hur många som än deltagit i den.

Nja, det stämmer ju inte. För det första så kan du fastslå att det ÄR en skillnad. Sen kan man även få underlag för vidare kunskap. T ex så kan man inte säga att Shakti stenar inte funkar, men om 100 st BT visar att ingen lyckas höra skillnad så är nog risken väldigt liten att dom verkligen funkar, även om man aldrig kan utesluta den.

[Koffe]

Det känns inte som om debattklimatet i den här tråden räcker till för att diskutera vare sig testning, lyssning eller något annat.

Men för er sju som gjort er omaket att ladda ner testfilen jag la upp - I A. filen har jag förskjutit frekvenserna under 100 Hz i tidsaxeln. Jag låter basen släpa med 0.01 sekund. Det motsvarar alltså att flytta en "sub" 3,5 meter bakåt.

Hur ni upplever detta eller hur det skulle kunna detekteras lämnar jag där hän.

[Richard]

Struntprat!

OT: Har du svarat på högtalarplaceringstråden?

Det har jag nu ! En intressant tråd, prolinn.

( Även om du kallade mitt sista inlägg för struntprat, kan jag ju hålla med om viktigheten vid högtalarplacering. )

[IngOehman]

Tror ni inte Koffe har en viktig poäng här? BT och avslappnad lyssning kan nog i många fall streta åt var sitt håll. Där BT-situationen som sådan söker svar från vår analytiska sida vilken troligen inte har en aning om vad sväng egentligen är.

Vem har makt över hur du väljer att lyssna? Är det inte du?

Vad är det som gör att du tycker att det är lättare att lyssna efter det du vill, när du i förväg får veta vad det är du lyssnar till? Vad man VET, eftersom ämnet är noggrannt utforskat, är att det är tämligen lätt att inbilla sig saker som inte finns när man vet vad man lyssnar efter.

Så att öppen lyssning är prov utan värde när det gäller apparater som bara uppvisar nyansskillnader, det vet vi redan.

Att blind lyssning är bättre än öppen är alltså en rätt överflödig debatt, när man vet att öppen lyssning är meningslös - för allt annat än att eventuellt skaffa sig ett hum om vad man kan lyssna efter i den blinda lyssningen.


Det kan tilläggas att suggestionseffekterna typiskt är så stora att de får flertalet lyssnare att uppfatta, att de hör skillnader så stora att det inte behövs några blindtester för att man skall kunna vara säker på att det är verkliga skillnader...

Det sistnämnda är lite av pudelns kärna. Den som inte kan tro på att verkligheten ser ut som den gör, är inte mottaglig för rationella argument.

Skall man dra några rationella slutsatser av "det du skriver + vad man vet om hur hörseln fungerar" så återstår bara: Tune dem är optimerat för att man kunna manipulera människor - och det fungerar!
Tyvärr.

(Det gäller under förutsättningen att BT påstås vara oförenligt med,
eller i varje fall försvåra slagkraftigheten av, tune dem.)


Vh, iö

Mycket bra skrivet- dessutom enligt min mening helt sant. Jag vill betona detta inlägg, med fet stil.

( Resultatet av manipuleringen kan tyvärr bli en platt plånbok, vilket ju också är själva affärside´n- genom att förklara att alla andra märken utom Linns är omusikaliska, finns det liksom inga alternativ för den stackars kunden.. )

Jag är inte särskilt imponerad. Det enda man kan luta sig emot är blindtester, blindtester och återigen blindtester samt om det är verkliga skillnader säger man.

Menar du att det är rationellt att påstå de som säger "vi som litar på
våra öron" (klassiskt guldöronuttryck, för att beskriva deras egen
förmåga) kännetecknas av att de måste veta vad de lyssnar på för att
kunna beskriva vad de hör?

Då liter de ju inte på sin hörsel alls. Tvärtom!

Jag skulle vilja påstå att den som VET att de måste veta vad de lyssnar
på för att kunna berätta vad de upplever - INTE litar på vad de hör.
Därför är det ju nödvändigt att använda blind lyssning med sådana
lyssnare, om man vill lära sig något om apparaten som testas.

De som redan vet att det finns osäkerheter med avseende på vad som
är inbillning och vad som verkligen hördes om facit funnits tillgängligt,
måste såklart också använda blindlyssning om de vill vara säkra på hur
apparaten betedde sig, men de skiljer sig från de förstnämnda gruppen
såtillvida att de förstår det själv.


Därmed inte sagt att öppna tester är värdelösa, men det kan inte
användas för att verifiera skillnader mellan, eller förvrängningar genom,
apparater. (På samma sätt som man inte kan testa en elevs kunskaper
genom att be dem svara på frågor som de kan läsa svaret innantill på,
från facit... Det säger inte något om huruvida de kunde svaret, även om
de bedyrar att de visste svaret även utan facit, efter varje avgivet svar
som de läst innantill.)

Ja, just det, verkliga hörbara skillnader just i det specifika blindtestet under det förhållandet vilket är för bristfälligt för att det ska vara relevant.

Varför vill du blindtesta under bristfälliga förhållanden?

Det verkar ju korkat av dig om du ursäktar*. Är det inte vettigare att
göra det under de förhållanden som du är ute efter att undersöka?


Ett sådant förhållande - hur skiljer sig det från en situation som är
identisk med blindlyssningen, med det enda undantaget att lyssnarna
visste vad som spelade hela tiden?

En blind lyssning betyder bara att man inte får veta vad det är som
spelar när man gör sin bedömning. Det vill säga inte exakt vad det är.

Däremot kan man självklart (och bör) få veta att det är t ex en av de
två saker som man undersöker om det är skiljbara, t ex en apparats in-
och dess utsignal, om man vill F/E-lyssna.

Den enda skillnaden är ju att man i det senare, öppna, fallet inte vet
om det som folk upplevde sig höra, hade med anläggningen att göra.

Vad skiljer mer är det, om man jämför en öppen och en blind jämförelse
mellan två saker menar du?

Kan det vara så att du har missförstått vad blind lyssning betyder helt
enkelt?

Statistiken är lika värd med noll eftersom den kan inte nyttjas utanför testriggen hur många som än deltagit i den.

Varför tror du inte det? Det beror ju på vilken fråga som undersökts
med testen. Om man skall undersöka något som måste man först
definiera vad det är man undersöker. Det gäller oavsett om det är ett
öppet eller ett blindt förfarande man väljer.

Är allt klart så långt?


Om du har några frågor om detta så ställ dem gärna.


Vh, iö

- - - - -

*För det är ju bara dina egna blindtester som du kan uttala dig om,
med avseende på under vilka förhållanden de görs, eller hur?

De som andra gör och som du inte vet något om (eftersom du inte har
frågat något om dem) hoppas jag verkligen att du avstår från att
kritisera och kalla för gjorda under bristfälliga förhållanden. DET vore,
om något, dumt av dig.

PS. Jag vill betona det med RÖD text, eftersom det är det viktigaste
av det jag skriver. Jag påstår ju inte att Tunedem är avsett att lura
människor. Pekar bara att det är konsekvensen av det som prolinn
skriver - att de hörbara sväng-effekterna försvinner när man inte vet
vad som spelar...

[prolinn]

Struntprat!

OT: Har du svarat på högtalarplaceringstråden?

Det har jag nu ! En intressant tråd, prolinn.

( Även om du kallade mitt sista inlägg för struntprat, kan jag ju hålla med om viktigheten vid högtalarplacering. )

Kort och koncist.

[sportbilsentusiasten]

( Resultatet av manipuleringen kan tyvärr bli en platt plånbok, vilket ju också är själva affärside´n- genom att förklara att alla andra märken utom Linns är omusikaliska, finns det liksom inga alternativ för den stackars kunden.. )

Hur var det nu Richard, vem var det som inte skulle snacka om Linn mer
Tror dessutom att de flesta redan vet vad du anser om Linn, så att konstant upprepa det fyller liksom minimal funktion.

[prolinn]

Därmed inte sagt att öppna tester är värdelösa, men det kan inte
användas för att verifiera skillnader mellan, eller förvrängningar genom,
apparater. (På samma sätt som man inte kan testa en elevs kunskaper
genom att be dem svara på frågor som de kan läsa svaret innantill på,
från facit... Det säger inte något om huruvida de kunde svaret, även om
de bedyrar att de visste svaret även utan facit, efter varje avgivet svar
som de läst innantill.)

Menar du att man genom att veta vilken apparat som spelar kan avgöra vem som återger musiken bäst? Måste man inte lyssna först?

PS. Jag vill betona det med RÖD text, eftersom det är det viktigaste
av det jag skriver. Jag påstår ju inte att Tunedem är avsett att lura
människor. Pekar bara att det är konsekvensen av det som prolinn
skriver - att de hörbara sväng-effekterna försvinner när man inte vet
vad som spelar...

Där har du tolkat det jag skrivit fel. Det är nämligen inte min erfarenhet. Raka motsatsen till och med. Jag vill till och med påstå att de mest subtila skillnaderna just kan detekteras då man inte alls är medveten om att man utsätts för en blindtest. Ett exempel är när något ändrats utan ens medverkan/vetande och man helt korrekt noterar effekten på hur musikåtergivningen ändrats därav.

[subjektivisten]

Det känns inte som om debattklimatet i den här tråden räcker till för att diskutera vare sig testning, lyssning eller något annat.

Varför då? Ställer vanliga frågor, det är väl bara att svara?

[Max_Headroom]

PS. Jag vill betona det med RÖD text, eftersom det är det viktigaste
av det jag skriver. Jag påstår ju inte att Tunedem är avsett att lura
människor. Pekar bara att det är konsekvensen av det som prolinn
skriver - att de hörbara sväng-effekterna försvinner när man inte vet
vad som spelar...

Där har du tolkat det jag skrivit fel. Det är nämligen inte min erfarenhet. Raka motsatsen till och med. Jag vill till och med påstå att de mest subtila skillnaderna just kan detekteras då man inte alls är medveten om att man utsätts för en blindtest. Ett exempel är när något ändrats utan ens medverkan/vetande och man helt korrekt noterar effekten på hur musikåtergivningen ändrats därav.

Gratulerar båda två! Ni har varit helt eniga i 15 sidor man ingen verkar ha insett det. Bara jag förståss.

[meanmachine]

PS. Jag vill betona det med RÖD text, eftersom det är det viktigaste
av det jag skriver. Jag påstår ju inte att Tunedem är avsett att lura
människor. Pekar bara att det är konsekvensen av det som prolinn
skriver - att de hörbara sväng-effekterna försvinner när man inte vet
vad som spelar...

Där har du tolkat det jag skrivit fel. Det är nämligen inte min erfarenhet. Raka motsatsen till och med. Jag vill till och med påstå att de mest subtila skillnaderna just kan detekteras då man inte alls är medveten om att man utsätts för en blindtest. Ett exempel är när något ändrats utan ens medverkan/vetande och man helt korrekt noterar effekten på hur musikåtergivningen ändrats därav.

Gratuelrar båda två! Ni har varit helt eniga i 15 sidor man ingen verkar ha insett det. Bara jag förståss.

Faktiskt i ett nötskal!

[sportbilsentusiasten]

Skall man dra några rationella slutsatser av "det du skriver + vad man vet om hur hörseln fungerar" så återstår bara: Tune dem är optimerat för att man kunna manipulera människor - och det fungerar!
Tyvärr.

(Det gäller under förutsättningen att BT påstås vara oförenligt med,
eller i varje fall försvåra slagkraftigheten av, tune dem.)

Mycket bra skrivet- dessutom enligt min mening helt sant. Jag vill betona detta inlägg, med fet stil.

( Resultatet av manipuleringen kan tyvärr bli en platt plånbok, vilket ju också är själva affärside´n- genom att förklara att alla andra märken utom Linns är omusikaliska, finns det liksom inga alternativ för den stackars kunden.. )

PS. Jag vill betona det med RÖD text, eftersom det är det viktigaste av det jag skriver. Jag påstår ju inte att Tunedem är avsett att lura
människor. Pekar bara att det är konsekvensen av det som prolinn
skriver - att de hörbara sväng-effekterna försvinner när man inte vet
vad som spelar...

IO, så vad menar du att tune dem har för förtjänster/nackdelar då? Föresten - ditt "och det fungerar" samt "tyvärr" tyder ju INTE på att det bara är en konskvens av det prolinn (enl dig) skrev, ser mer ut som din egen värdering kommer fram. En onödig eftersläng!

Richard, så vad menar du att tune dem har för förtjänster/nackdelar då?

Båda - Att använda ord som manipulering är enligt mig både onödigt, spekulativt samt provocerande. Kan väl inte bidra till en god diskussion?
Oavsett sammanhang.

[IngOehman]

Tunedem har inga förtjänster som jag känner till eller har upptäckt
eller fått det beskrivet. (Det som andra uppfattar vara poänger är
ju saker som redan är falsifierade av gjorda studier, så vidare lever
bara tron hos dem som inte vill släppa tron, det vill säga som ändå
tror så, mot bättre vetande. Men till deras försvar skall såklart sägas
att de inte vet att det är mot bättre vetende, eftersom de inte tro på
det som förmedlats dem.)

Tvärtom verkar det vara en metod som, som sitt främsta kännetecken
har, att den får folk att överse med fel som i normalfallet förstör stora
delar av glädjen av att lyssna på musik. (För dem som vill ta del av
alla de dimensioner som musik förmedlar.)

Därmed inte sagt att de tillverkare som talar sig varm för metoden
gör apparater med sådana brister. Men de kanske gjorde det när de
hittade på dumheterna? Eller för att tala klarspråk: Det gjorde de!

Hur det är med den sakern idag vet jag inte så mycket om. Den enda
apparat som jag tittat närmare på av rätt moderna apparater (CD12)
var förnämligt presterande.

Därmed inte sagt att öppna tester är värdelösa, men det kan inte
användas för att verifiera skillnader mellan, eller förvrängningar genom,
apparater. (På samma sätt som man inte kan testa en elevs kunskaper
genom att be dem svara på frågor som de kan läsa svaret innantill på,
från facit... Det säger inte något om huruvida de kunde svaret, även om
de bedyrar att de visste svaret även utan facit, efter varje avgivet svar
som de läst innantill.)

Menar du att man genom att veta vilken apparat som spelar kan avgöra vem som återger musiken bäst? Måste man inte lyssna först?

Frågan är vad DU menar.

Att jag menar att man måste lyssna har du väl förhoppningsvis upp-
täckt (även om du spelar dum så mycket du kan för att slippa disku-
tera sakfrågan. Trist att du beter dig så. ).


Men - menar DU att man kan höra det genom att lyssna på den (BT),
eller menar du att man måste veta vilken det är också (icke BT), för
att kunna höra hur den låter.

Och du kan sluta slingra dig. Du lurar ingen.

Vad jag menar, det har gått att läsa med önskvärd tydlighet. Frågan
som återstår är om DU är beredd att stå för konsekvenserna av vad
du har antytt - nämligen att dina öron inte räcker för att du skall kunna
bedöma vad du hör - utan du (eller vem det nu är som du anser inte
kan höra, eller riskerar att inte kunna höra, om de vet att det som det
spelas på är dolt för dem) måste ha facit också för att klara det...


Rakt svar alltså på detta, tack:

Kan du höra om du tycker att musiken svänger, avspelad med en
anläggning, om du inte får facit på vilken kedja av apparater det är
som du lyssnar på? (Du ställs bara frågan svänger det här? Och
får inte veta vad det är för anläggning, eller i förekommande fall
kan du få veta att det är en av några alternativ, men inte vilken.)

Ja eller nej.

Om svaret blir nej: Varför räcker inte ljudet från anläggningen för att
du (eller vem helst du eventuellt menar inte hör det om det är en
blindtest) skall klara att höra hur musiken låter, svänger, är stämnd,
ren, klingar...?

PS. Jag vill betona det med RÖD text, eftersom det är det viktigaste
av det jag skriver. Jag påstår ju inte att Tunedem är avsett att lura
människor. Pekar bara att det är konsekvensen av det som prolinn
skriver - att de hörbara sväng-effekterna försvinner när man inte vet
vad som spelar...

Där har du tolkat det jag skrivit fel.

Jag har inte tolkat dig överhuvudtaget. Jag har kommenterat det Koffe
defacto skrev, DU uttolkade honom därefter, och jag har frågat dig om
ett antal saker eftersom jag INTE är intresserad av att tolka dig.

Det är nämligen inte min erfarenhet. Raka motsatsen till och med. Jag vill till och med påstå att de mest subtila skillnaderna just kan detekteras då man inte alls är medveten om att man utsätts för en blindtest. Ett exempel är när något ändrats utan ens medverkan/vetande och man helt korrekt noterar effekten på hur musikåtergivningen ändrats därav.

Det är ju ett exempel på en blindtest, men en med mycket dålig
detektionsstyrka.


Förändringar som är tjogofaldigt större än folk kan detektera i en
F/E-lyssning, missar de i regel under sådana förhållanden, jag kan
försäkra att man har en MYCKET större detektionsförmåga i en
riktig BT där man ges chans att dessutom göra jämförelser med F.

Vi talar MÅNGFALDIGT större förmåga att märka förändringar. Och
det oavsett deras karaktär - sväng, swung, samspelthet, rapphet,
livekänsla, rumslighet, klang...

Jag har undersökt detta. Har du?

Jag tror att du inte har det, men att du tror att det är på det sättet
som du beskriver det, och därför tror inte hag att det inte finns några
argument som kan få dig att överge din tro - bara faktiska praktiska
erfarenheter. Därför är det upp till dig om du vill skaffa dig sådana.

Ingen annan kan tvinga dig.

Det ser helt enkelt inte ut som om du är mottaglig för argument mot
sådant som du redan bestämt dig för vad du skall tro om, så jag tror
inte att det är menings.fullt för mig att försöka ge dig flera.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Jag vill betona det med RÖD text, eftersom det är det viktigaste
av det jag skriver. Jag påstår ju inte att Tunedem är avsett att lura
människor. Pekar bara att det är konsekvensen av det som prolinn
skriver - att de hörbara sväng-effekterna försvinner när man inte vet
vad som spelar...

Där har du tolkat det jag skrivit fel. Det är nämligen inte min erfarenhet. Raka motsatsen till och med. Jag vill till och med påstå att de mest subtila skillnaderna just kan detekteras då man inte alls är medveten om att man utsätts för en blindtest. Ett exempel är när något ändrats utan ens medverkan/vetande och man helt korrekt noterar effekten på hur musikåtergivningen ändrats därav.

Gratulerar båda två! Ni har varit helt eniga i 15 sidor man ingen verkar ha insett det. Bara jag förståss.

Du får ju tro vad du vill, men jag VET att jag inte är enig med massor
av det som prolinn har skrivit i den här tråden.

(Exempelvis det han skrev här i citatet ovan, det stämmer inte alls.
Däremot kan det ju vara så att han kallar saker som är 20 gånger
större än detenktionsgränsen för subtiliteter... Men då är det ju det
som jag inte håller med om istället. Hur man än vänder på det så
kan jag inte hålla med om kontantan av det han skriver, eftersom det
helt enkelt är i sak fel, även om jag såklart inte förnekar att man kan
höra saker som ändrat sig, utan att man fått veta om det, och utan
att få chansen att jämföra med "förut" eller "före". Men - detektions-
förmågan är, som sagt, MYCKET mindre för sådana fall än den är i en
blind F/E-lyssning. Och så är det oavsett om den ena eller andra tror
på det eller ej. )


Det finns inga likheter med tråden där MM inte insåg att han mot slutet
skrev det som nästan alla andra hade skrivit redan från början.


Vh, iö

[prolinn]

IÖ blandar uppenbarligen ihop vad olika folk skrivit i tråden och jag har inte lust att fortlöpande dementera dina påståenden om vad jag menat, tror eller tyckt, enligt dig. Och ja, jag var ironisk när jag frågade om man måste lyssna för att veta vilken apparat som låter bäst. Det behöver man kanske inte vara Nobellpristagare för att förstå. Eller hur var det nu det gick visst inte jämföra apparater... vilket dilemma. Återstår att skrapa ihop kringutrustning som i en F/E-test maskerar tillräckligt så att man kan bedra sig själv att en given apparat är ohörbar. Jag får väl fortsätta inbilla mig att jag har bra musikåtergivning i min enkla boning. I varje fall bättre att man tycker att det är bra för att man tror att det är det än att man inte tycker att det är bra för att man inte säkert fått svart på vitt att det är det. En lagom dos självbedrägeri till alla och en var så att vi kan sova gott om natten.

God Natt!

[doze84]

Tänk dig att pianisten är dålig och han kommer lite efter hela tiden för han har inte övat på sina akord, han skitar ner hela ljudbilden för åhörarna genom att skapa ett osväng.

De som "varit med o spelat" skulle snarare kunna ta din beskrivning av
"osväng"= som just det som ibland "skapar" sväng ! Vilket naturligtvis
inte betyder att man med nödvändighet måste ha en taskigt rytmbevarande/alstrande pianist för att det skall"svänga"

ps. reste f.ö. färja i helgen, o det kan jag lova "svängde"(färjan alltså).

jo jo, men nu är det inte den typen av osväng vi talar om. EFtersom vi lyssnar på olika skivor också. Och sen om jag förstått det rätt så består väl inte det osvänget av att trummorna ligger 7ms efter gitarren genom en hel låt eller liknande??

[doze84]

Vill bara tipsa alla fattiglappar (inkluderar mig själv) med att jag och en polare hamnade ståendes framför en plastig, JVC-ministereo silverfärgad från sent -90 eller tidigt 2000- tal, med cd-skivan diagonalt snurrandes på framsidan bakom en genomskinlig plastlucka. Vi var mycket imponerade av musikaliska tranparansen(svänget) den presterade- Så om ni hittar en sån, köp den till barnen så kan dem redan vid tidig ålder vänjas in vid det rätta soundet . Synd bara att det oftast verkar vara av misstag många märken råkar göra hyfsad musikalisk transparens, då nästa anläggning i serien helt plötsligt inte svänger länger... Då är det bättre att åka färja HOHO

Kan instämma med att vi borde ha mindre snack och mera blindtester!!

[doze84]

Tänk dig att pianisten är dålig och han kommer lite efter hela tiden för han har inte övat på sina akord, han skitar ner hela ljudbilden för åhörarna genom att skapa ett osväng.

Att tala om en anläggnings ljudbild brukar ofta betyda samma sak som när man på engelska talar om en anläggnings "stageing".

Det handlar alltså om den tredimensionella presentationen i rummet, med allt vad det innebär. Men att en musiker som spelar i otakt live skulle skita ned placeringarna av instrumenten? Menar du kanske "skitar ned hela ljudet" eller "skitar ned musikupplevelsen", eller något liknande?



Man skiljer ju på de olika dimensionerna, just för att det skall gå att kommunicera. Man skiljer rum från klang, och från de rytmiska och de dynamiska egenskaperna.



Vh, iö

- - - - -

PS. Påminner om OPUS3s gamla testskivor klang, perspektiv och dynamik. Den enda som fattas är tid.

Ja skitar ner musikupplevelsen menade jag, ursäkta oadekvat terminologi.

[doze84]

Du verkar ha svalt hela religionen med hull och hår. Om det gör dig lycklig så grattis!

Du följer lydigt instruktionerna om "hur man skall lyssna", och du uttalar dig spekulativt om F/E-lyssning (som jag får intrycket att du inte vet riktigt vad det är om du tror att den inte avslöjar alla hörbara fel, och om du tror att personen du nämnde hade F/E-lyssnat en apparat med DAC i, i flera dar) och dessutom förordar du A/B-jämförelser som bara fokuserar på skillnader mellan apparater, och dessutom skapar en absurd "mer är bättre" snedvridning. Varför skall man jämföra med en annan apparat när den andra inte är en referens för hur den ena skall låta?

Men - du verkar vara en genuint trevlig person, och det är ju egentligen det enda som betyder något. Det och att du tycks vara nöjd och glad med att ha skaffat dig en tun demar-tillvaro. Så egentligen finns det ju inget annat problem än att jag har svårt att delta i diskussionen så länge som dina uppfattningar vilar på ett gunfly av förmodanden i olika riktningar.

Tycker dock att du skall fråga sig själv vad det är som gör att man skall lyssna på saker som man får intruktioner om är viktigare än andra, och att det inte fungerar att lyssna på musik helt enkelt?

Sitter du och tun demar på konserthuset?

Mitt råd är: Gör dig en tjänst och lämna sådana där tokigheter bakom dig. Jag tror inte det finns en enda förnuftig kompositör som skriver musik med avsikt att människor som är skolade enligt en halft religiös dogm, skall sitta och lyssna på enligt inlärda instruktioner.


Vh, iö

Hejsan, jag blandade ihop f/e lyssning med den metod du förespråkade. Har ändrat det nu, syftade så klart på att lyssna bara på den tilltänkta apparaten.

Jag förstår din poäng mot A/B lyssning., Men när det är en relativt marginell uppgradering förespråkar jag A/B- gärna blint. Om du inte känner plattorna(cd-skivor) och ditt gamla ljud väldigt bra.

Hehe det är ju du som som har religiösa föreställningar om vad linnister håller på med :p

Problemet är att vi alla sitter och tune demar på konserthuset.
Vi lyssnar alla om det är samspelt, tune dem är bara en hjälpteknik för samma sak bara för att hjälpa fokusera och detektera mindre skillnader. Ska jag som ny-kläckt tune demare behöva lära dig sådana basala ting.:p
Jag upprepar för allmänheten: Det går inte att lura hjärnan, bara den som har en musikaliskt någorlunda transparent anläggning, med högtalarpossition, rum och allt, kommer att vara en långnjutare. Det tror jag på, för man blir trött snabbt på musiken när det in stämmer tidsmässigt mellan olika instrummenten. Det är inget ngn behövt berätta för mig, det är ju självupplevt. Det här borde ju vi vara överens om?

[Floyd]

För mig som inte är hemma på exakt vad tune dem är så kan någon mer belevad forumist kanske förbarma sig och upplysa mig om det och hur det går till?

[AVR4000]

Min teori är enkel: tune dem avfärdas eftersom det är Linn som brukar använda den. Då detta märke har en tendens att röra upp känslor åker metoden med av bara farten eftersom intrycket verkar vara att det är en "Linnlyssningsmetod som lurar folk att tro att Linn är bättre". Åtminstone känns det som att motargumenten mot tune dem handlar mer om aggresion mot Linn, "religion" och ormolja än själva tune dem i sig.

Här kommer en länk till Lejonklous sida med beskrivning av tune dem:

http://www.lejonklou.com/?page=36

Jag ser inget fel i att använda tune dem vid utvärdering av apparater, eller andra lyssningsmetoder för den delen heller.

Problemet uppkommer däremot när metoden totalt avfärdas och man börjar prata om "religion" och indoktrinering etc. Det är en överdriven känslomässig reaktion som snarare handlar om Linn och inte metoden tune dem.

[subjektivisten]

Tune dem avfärdas inte för att Linn förespråkar den utan att den inte funkar. Ett blindtest och dom säkra tune dem påståendena man hade innan är helt plöstligt borta.

[Nattlorden]

Håller med subjektivisten... tune dem faller på sin egen orimlighet, medan jag inte skulle ha några reservationer mot att ha en Linn-pryl i anläggningen om den visar sig tekniskt bättre än vad jag har och låg inom budgetramarna.

Även om jag har osmak för linn-filosofin och de handlare jag påträffat så har jag aldrig låtit det gå ut över enskilda apparater... Det går faktiskt att skilja äpplen och päron åt!

[AVR4000]

Jag citerar:


* Spela på apparat A medan du i ditt huvud följer musikens melodi. Spela endast mellan 10 och 20 sekunder, för den mängden musik är lättast att memorera.
* Spela samma 10-20 sekunder en gång till på apparat A. Denna upprepning görs för att det vanligen är lättare att följa melodin den andra gången du hör den.
* Spela nu samma 10-20 sekunder med apparat B inkopplad istället för A.

Var det, med B, lättare eller svårare att följa med i melodin?
Kände du att melodin var mera ren (mindre falsk) med B än med A?
Kände du hur andra instrument (till exempel trummor) hjälpte dig att följa melodin (då är B bättre!) eller störde de din koncentration eller verkade spela för sig själva? (Då är A bättre).
Om du kände “ja, så går den!” den senaste lyssningen, då är B bättre. Om du blev förvirrad och började undra hur melodin gick egentligen, så lutar det åt att A är bättre, men eventuellt får du göra jämförelsen en gång till.

Ni menar alltså att detta inte kan göras i ett BT? Eller att resultatet av metoden skiljer sig i ett BT?

Fortfarande kan jag inte se något fel i detta om man vill prova hur timing etc hanteras. D.v.s att följa melodin.

Sedan är det lämpligt att lyssna på annat och inte enbart använda tune dem.

Skiljer sig resultatet av tune dem i ett BT kontra öppen lyssning är det i.s.f annat som spökar. Ljudet som strömmar ur högtalarna är ju samma med skynke eller ej. Tune dem är som jag ser på saken ett sätt att lyfta fokus från *apparaten* till *hur musiken återges* och jag ser ingen större anledning att avfärda metoden. Tvärtom tycker jag att det är fullt rimligt att utvärdera om musiken låter "trovärdigt" eller ej med hjälp av tune dem som en del i en utvärdering. Får man ett annat resultat i ett BT är det apparatplacebo och förutfattade meningar som ställt till det. Tune dem:ar man blint och får ett annat resultat är ju grundprincipen ändå intakt: i något fall var det lättare att följa melodin. Även om det blev en annan apparat som fick den titeln vid BT kontra öppen lyssning.

Jag tror inte att man bör utgå ifrån att BT i sig tar död på metoden tune dem. Tvärtom ser jag ju inget hinder i att tune dem:a blint och få ett resultat om skillnad föreligger. Har man lyckats plocka ihop ett bra apparatstall inför testet kan det rent av vara så att samtliga klarar tune dem med bravur.

[CODY]

Håller med AVR 4000 till stora delar.

Det är ju inte så att om man går in på valfri Hi-Fi klubb och skall lyssna på grejjer, så kommer det en handlare och ber en sluta ögonen, bevara och följa melodin i huvudet efter det att musiken stannats, samt att lalla och stampa takten medan butiken byter apparat (eller vad det nu är som händer i butiken).

De som går in i en Linnbutik och erbjuds tune-dem under vägledning av en butiksanställd, vet väl antagligen redan att det är Linn som skall säljas och är intresseard av Linn. Även om metoden sägs kunna tillämpas på alla märken (det vore väl konstigt annars)

Själv tycker jag att tune dem är en rolig metod att använda för att kolla hur man upplever och minns musik. Och varför inte para den med blindtest? Det vore kul.

MVH/Cody

[Max_Headroom]

Jag menar att tune dem är bluff från början till slut. Det går inte att utvärdera ett skit med metoden. Oavsett om det är linn eller någon annan som förfäktar den. Orsaken är att metoden är helt feltänkt i grunden.

En apparat ska kunna återger alla ljud. Ovasett om det är musik eller inte.
Dels går det inte ens att fastställa exakt vad som skiljer musik från övriga ljudsensationer, och även om man kunde det skulle man vara tvungen att bygga apparater som analyserar vågformen för att ta reda på om det är musik eller inte, och sedan manipulera den på ett sätt så att en eventuell lyssnare uppfattar förändringen på ett visst sätt. Alltihop i realtid.
Glöm det. Glöm tune dem. Det fungerar inte.

[CODY]

Glöm det. Glöm tune dem. Det fungerar inte.

För vad skall den fungera? Det är kul skriver jag! När min SL 1200 kommer i morgon skall jag fanimej blunda, stampa och lalla hela helgen! Bara the Fall hela tiden.

[Almen]

Tydligen är tune dem till för att avgöra om apparater spelar mer eller mindre falskt:

Ljudkaraktär är något väldigt subjektivt, men huruvida musiken återges med rena eller falska toner är inte subjektivt. Något som få känner till är att musikanläggningar presterar mycket olika på denna punkt. Och att en anläggning som spelar rent har förmågan att engagera lyssnaren och ge honom eller henne en större känslomässig upplevelse utan att trötta öronen.

[subjektivisten]

Ni menar alltså att detta inte kan göras i ett BT? Eller att resultatet av metoden skiljer sig i ett BT?

Ta några förstärkare dom du har tune dem där vissa svänger och vissa svänger inte och sen BT det och du kan inte skilja dom åt. Tune dem funkar ju inte, det är på samma nivå som slagrutor och dyl.

[CODY]

Tydligen är tune dem till för att avgöra om apparater spelar mer eller mindre falskt

Hihi!

Intresset för tune dem bara ökar och ökar!

I sådant fall borde man kunna stämma förstärkaren också, på gehör. Om man har spelat gitarr regelbundet uner en vecka kan man ju stämma den rimligt bra på gehör. Så varför inte stämma (tune) stärkaren också

[IngOehman]

Min teori är enkel: tune dem avfärdas eftersom det är Linn som brukar använda den. Då detta märke har en tendens att röra upp känslor åker metoden med av bara farten eftersom intrycket verkar vara att det är en "Linnlyssningsmetod som lurar folk att tro att Linn är bättre". Åtminstone känns det som att motargumenten mot tune dem handlar mer om aggresion mot Linn, "religion" och ormolja än själva tune dem i sig.

Här kommer en länk till Lejonklous sida med beskrivning av tune dem:

http://www.lejonklou.com/?page=36

Jag ser inget fel i att använda tune dem vid utvärdering av apparater, eller andra lyssningsmetoder för den delen heller.

Problemet uppkommer däremot när metoden totalt avfärdas och man börjar prata om "religion" och indoktrinering etc. Det är en överdriven känslomässig reaktion som snarare handlar om Linn och inte metoden tune dem.

...fungerar även som en gemensam referens för mig och mina kunder: Använder du Tune Method så vet du att mina produkter och tjänster förbättrar din anläggnings förmåga att reproducera musik.

Om man inte gör det då?

Om man bara lyssnar på musik?

Kanske konserthusbesökare borde skärpa till sig och lyssna på
dessa instruktioner om hur de skall lyssna under konserten?

Makalösa dumheter är vad det är, och det som tull syvende och
sist betyder något är, att resultaten blir helt annorlunda när den
som lyssnar inte i förväg får veta vad det är för apparater som
spelar.

Det räcker liksom. Även om man inte är så insatt i hur olika sug-
gestionseffekter påverkar lyssnare, så borde väl ändå alla nor-
malintelligenta människor förstå att en metod som går ut på att
lyssna efter, och höra, saker som inte hörs utan att veta vad
det är för apparater som spelar, är dumheter.

Metoden är ju redan falsifierad! Vad återstår att diskutera?


Vh, iö

[Richard]

Tydligen är tune dem till för att avgöra om apparater spelar mer eller mindre falskt:

Ljudkaraktär är något väldigt subjektivt, men huruvida musiken återges med rena eller falska toner är inte subjektivt. Något som få känner till är att musikanläggningar presterar mycket olika på denna punkt. Och att en anläggning som spelar rent har förmågan att engagera lyssnaren och ge honom eller henne en större känslomässig upplevelse utan att trötta öronen.

Ja, det är bara att konstatera att det inte är ett dugg bättre nu, än då Göran Rudling var generalagent. Religionen lever, och den frodas.

Allt detta bara för att kränga grejor.
Trist.

[IngOehman]

Ja, den där snutten är så dum att jag inte ville citera den. Det blir ju lätt
lyteskomik, men den kanske trots allt behöver citeras, för den sätter ju
på något sätt ändå resonemangen i samband. Att leta efter förnuft där
oförnuftet frodas kanske inte är bästa stället...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Här kommer två till. Sätt dem i samband:

Den vanligaste frågan jag får när jag demonsterar Tune Method är denna:
Är det inte lättare att följa melodin på en anläggning som återger mindre information? Med andra ord; presterar anläggningar med lägre detaljeringsgrad bättre när man jämför med Tune Method?

Svaret är nej. Man kan lätt visa att om man minskar mängden information blir melodin svårare, inte lättare, att följa.

Många finner det allra lättast att använda Tune Method då de står utanför rummet där musiken spelas. Detta kan tyckas märkligt, men i ett angränsande rum blir man mindre distraherad av detaljer och fokus flyttas därför till musikens grundläggande parametrar.

Helt makalöst.


Vh, iö

[Pinnick]

För 10-12 år sen var det inte så mycket snack om tunedem från Linns sida vad jag minns. Då var det mer att man skulle lyssna och höra musikaliteten. Varför man numera måste lära sig att lyssna på musik medelst en metod är ju en gåta.
Moddning verkar ju vara poppis. Har man tröttnat på att modda apparaternas yttre kan man ju modda musiken med elektronik eller modda sitt sinne...

IngOehman,

edit: Undrar om man ska testa att stå på muggen under hela Opeth-konserten i December kanske?

mvh

[ThePreTor1aN]

Ni menar alltså att detta inte kan göras i ett BT? Eller att resultatet av metoden skiljer sig i ett BT?

Ta några förstärkare dom du har tune dem där vissa svänger och vissa svänger inte och sen BT det och du kan inte skilja dom åt. Tune dem funkar ju inte, det är på samma nivå som slagrutor och dyl.

Kan det vara blindtestet som är bristfälligt?

[IngOehman]

Tänk igen - tänk hårdare!

Om det inte hjälper, så kan jag berätta att det i suggestionstester
är lätt att visa att man får fram de skillnader som det talas om, när
man jämför apparat A med apparat A...

Kort sagt: Man behöver inte leta efter problem med BT när det
redan är visat att öppna tester inte fungerar.

De brister de har är så stora att de inte går att använda*, samt att
samma brister ju lyser med sin frånvaro när man testar blindt. Det
räcker ju liksom.


(*Till att fastslå hur någonting är)

- - - - - - - - - - - - - - -

Resonemangen i sin helhet gör dock att det är den enklaste saken i
världen att visa att det är dumheter alltsammans - bara att under-
söka om det finns fall där E i en F/E-lyssning anses vara bättre.

Enligt beskrivningen kan det ju inte bli så, vilket i sig bekräftar att
det är något fel med metoden (eftersom det i verkligheten kan det),
men det visar också att OM det hade legat något i det hela, så skulle
F/E-lyssning vara den optimala partnern.

Att det går utmärkt att kombinera med blindtest, framgår dock av
Lejonklous text, vilket hedrar honom (även om det borde ha stått
att det är ett krav, om man skall kunna dra några säkra slutsatser).
Det han skriver om vikten med att vara avslappnad är också bra,
även om det är frapperade hur bra personer som känner sig stres-
sade trots allt ofta presterar i blindtest.

Men det blir ju inte kul då, och kul skall det förstås vara.

Tror det viktigaste är att inse att det är apparater och inte lyssnare
man testar. De som förstår det har ju inget alls att bli stressade
över - men allt att vara nyfikna på!

Nyfikenhet är ett inspirerat tillstånd, vilket är mycket bra när man
letar efter ljudliga artefakter.


Vh, iö

[subjektivisten]

Kan det vara blindtestet som är bristfälligt?

Nej, det kan det inte vara.

[MichaelG]

Ni menar alltså att detta inte kan göras i ett BT? Eller att resultatet av metoden skiljer sig i ett BT?

Det finns väl inget hinder för att göra detta blint. Om resultaten blir de samma i öppet som blint lyssningstest, så tyder det på att eventuella skillnader är faktiska. Om resultaten inte är bestående vid en "blind" lyssning, tyder det på att skillnaderna inte är faktiska.

Jag ser heller inget problem att lyssna på detta sätt bara man inte låter detta vara avgörande för eventuella inköpsbeslut. Även om man kan detektera skillnader med denna metod som är bestående vid "blind" lyssning så anser jag inte att metoden som sådan visar på vad som är bäst. Bara på att det skiljer.

Tune dem fokuserar tydligen på att man skall kunna följa melodin. Hade man fokuserat på något annat, kanske resultatet blivit ett annat. Personligen har jag väldigt svårt att växla mellan apparater och välja vad som är bäst (eftersom det kan variera beroende på vad jag fokuserar på).

Min "metod" är att jag ber handlaren sätta på bra musik på en rimligt prissatt anläggning och om det låter bra så ber jag honom sätta på av mig medhavd musik. Om det fortfarande låter bra, så utgår jag från att det är en person som vet vad han sysslar med och då frågar jag vad han rekommenderar mig att köpa inom min budget. (Om handlaren insisterar på att spela på dyra apparater, eller att det inte låter jättebra så utgår jag från att han inte vet vad han sysslar med.) Hittills har detta funkat 100%!

Hälsn. Michael

[AVR4000]

Jag antar att vi är tillbaka på ruta ett:

*Alla apparater återger musik identiskt när vi talar om takt och timing (sväng).

Vad ingen tune dem-belackare dock berört än är konceptet att lyssna på 10-20 sekunder av en låt oc växla fram och tillbaka mellan olika apparater för att analysera skillnader.

Mig veterligen har det gjorts undersökningar som visar att för detaljstudier av ljud är 10-20 sekunder något som är enkelt att memorera. Det gör att det inte är fel att spela 10-20 sekunder av en låt och använda det i en del av utvärderingen.

Förövrigt har jag inte läst att tune dem kräver att man vet vilken apparat som spelar utan vad det handlar om är att man lyssnar 10-20 sekunder på en låt och funderar på hur den återges melodiskt.

Slutligen är det min bestämda uppfattning att blindtest argumenteras fel än en gång. Med fel syftar jag på det ständiga argumentet att BT visar att inga skillnader föreligger.

BT är som jag ser det ett sätt att ta reda på OM det finns skillnader - inte ett sätt att bevisa frånvaron av skillnad. Vissa inlägg ger dock intrycket att BT är ett botemedel från skillnad, d.v.s så fort man gör ett BT försvinner skillnaderna.

Min utgångspunkt är följande:

*En specifik anläggning låter likadant oavsett om man ser den eller har ett skynke framför.

*Finns det en skillnad kan den antingen höras eller ej. Hörs den ej är den sannolikt liten.

*Eftersom ljudet är identiskt med eller utan skynke är skynket ett sätt att öka hörselmedvetandet och på så vis underlätta detektionen av ev skillnad.

*Om samma ljud uppfattas olika utifrån ett skynke eller ej - då är det ett problem med gravt förutfattade meningar och något fel vid lyssningen.

*Hör man en skillnad bör den vara repeterbar. D.v.s den specifika skillnaden kan beskrivas på samma vis när den specifika kombinationen spelar.

Blindtest bör inte argumenteras som "ingenskillnadhörs"-test, d.v.s att man lyfter fram blindtestet som ett test som motbevisar skillnader. Blindtest är istället ett sätt att säkerställa att det finns en skillnad eller ej.

Ibland får jag det intrycket att ett BT gör att i stort sett all utrustning låter likadant.

D.v.s skillnaden mellan öppen lyssning och BT är att skillnad hörs i det förstnämnda fallet och i det sistnämnda fallet försvinner alla skillnader.

Jag hävdar bestämt att de som hör STORA skillnader vid öppen lyssning och sedan inte hör de STORA skillnaderna vid BT helt enkelt lyssnar fel. Sannolikt fabricerar de skillnader baserat på andra faktorer än det ljud de faktiskt lyssnar på.

Att jag hävdar detta beror på att jag varit med om hur nyansskillnader beskrivs som STOR skillnad. Då går det prestige i det hela och problem uppstår.

BT är därför ett bra sätt att säkerställa skillnaden genom att öka lyssningskoncentrationen. Ett BT kan utan tvivel fastställa en skillnad och är inget botemedel mot skillnader.

[AVR4000]

Jag tar ett exempel på vad jag menar:

När man vid ett BT säger att man byter apparat (men inte gör det) förväntar sig alla lyssnare att ljudet bör ändras.

När de fortsätter lyssningen hör de dock att ljudet låter likadant. Det gör att de börjar skämmas för att ev höra fel och börjar då "hitta på" skillnad eftersom de inte vill erkänna att ljudet låter identiskt.

Skammen över att inte höra en skillnad som de "borde höra" leder till att de i brist på bättre beskriver en skillnad baserat på annat än det ljud som de hör.

Min uppfattning är att i samtliga fall skillnader "hörs i ett öppet test men försvinner vid ett blint test" har det gått prestige i sakfrågan och man diktar upp skillnader som inte hörs.

Lyssnar man seriöst och noga och utvärderar den ev skillnaden med varierat programmaterial är det mycket sannolikt att man i betydligt lägre grad diktar upp något man inte hör. Eller att exakt samma ljud låter "olika".

Därför bör man ha gott om tid och vara avslappnad när man lyssnar.

[Max_Headroom]

Jag antar att vi är tillbaka på ruta ett:

*Alla apparater återger musik identiskt när vi talar om takt och timing (sväng).

Vad har du fått det ifrån?

Ibland får jag det intrycket att ett BT gör att i stort sett all utrustning låter likadant.

D.v.s skillnaden mellan öppen lyssning och BT är att skillnad hörs i det förstnämnda fallet och i det sistnämnda fallet försvinner alla skillnader.

Det beror på att skillnaderna mellan olika apparater (typiskt CD & förstärakre) är oerhöfrt mycket mindre än vad tillverkare och hifi-blaskor vill få dig att tro.

[AVR4000]

Jag antar att vi är tillbaka på ruta ett:

*Alla apparater återger musik identiskt när vi talar om takt och timing (sväng).

Vad har du fått det ifrån?

Ibland får jag det intrycket att ett BT gör att i stort sett all utrustning låter likadant.

D.v.s skillnaden mellan öppen lyssning och BT är att skillnad hörs i det förstnämnda fallet och i det sistnämnda fallet försvinner alla skillnader.

Det beror på att skillnaderna mellan olika apparater (typiskt CD & förstärakre) är oerhöfrt mycket mindre än vad tillverkare och hifi-blaskor vill få dig att tro.

Att svänget behandlas identiskt har framkommit ett antal gånger. Detta utifrån inlägg som handlar om att BT motbevisar skillnad. D.v.s att svänget behandlas identiskt då man kör BT eftersom skillnad inte hörs.

Släpp aggresionen mot blaskorna är mitt tips.

Fabricerar man fram en icke-existerande skillnad lyssnar man på fel sätt och vägrar erkänna faktum. Då hittar man på en skillnad.

Det innebär inte att jag skulle proklamera saker som:

*Eftersom Hifi-tidningar skriver att CD-spelare låter olika säger jag B, skillnad finns knappast.

*Eftersom Hifi-tidningar skriver att förstärkare låter olika säger jag B, skillnad finns knappast.

Oavsett vad tidningarna skriver ser jag ingen ändring på följande faktum:

*Finns det en skillnad kan den höras.
*Om skillnaden försvinner vid ett BT har man fabricerat skillnad vid ett öppet test.
*Skillnaden om den finns låter identiskt oavsett om man ser anläggningen eller ej.
*Prestige gör att man kan ha ett motiv att hitta på en skillnad av olika skäl.
*Signalkällor och förstärkare har inte exakt samma ljud utan skillnad finns. Vad som skiljer sig kan man undersöka med ett BT.
*Bara för att en sak står i en tidning behöver den inte per automatik vara 100% fel. Man får alltid granska kritiskt och fundera över rimligheten men balans krävs.

[Almen]

Jag tar ett exempel på vad jag menar:

När man vid ett BT säger att man byter apparat (men inte gör det) förväntar sig alla lyssnare att ljudet bör ändras.

När de fortsätter lyssningen hör de dock att ljudet låter likadant. Det gör att de börjar skämmas för att ev höra fel och börjar då "hitta på" skillnad eftersom de inte vill erkänna att ljudet låter identiskt.

Nej, det är här jag tror du har fundamentalt fel. Man hör faktiskt skillnader som inte finns. Det har visats att när vi hittar på skillnader så uppstår samma förändringar i hjärnan som när verkliga skillnader skulle finnas. Det är ju därför man blir så förolämpad när någon har mage att påstå att skillnaden inte existerar i verkligheten.

Jag tror att de allra flesta som i början av sin hifi-karriär först lyssnat öppet och sedan lyssnat blint slås av hur lätt det är att hitta på skillnader som inte finns.

Vanligt är att man fokuserar på olika saker före och efter bytet, och då tycker typ "tydligare detaljer i diskanten", "mer fokuserad bas", eller liknande.

[Max_Headroom]

Släpp aggresionen mot blaskorna är mitt tips.

Nä, det är mitt kall!

Men resten som du skriver är ju inte så dumt. Stämmer ju ganska bra med min uppfattning.

[annuettnick]

*Skillnaden om den finns låter identiskt oavsett om man ser anläggningen eller ej.

Precis! Om den finns!
Tack vare placebo så är det just det som är så svårt att säkerställa vid en öppen lyssning. Att den upplevda skillnaden verkligen är där och inte sitter i prislappen eller den fina loggan på apparaten.

[IngOehman]

Jag antar att vi är tillbaka på ruta ett:

*Alla apparater återger musik identiskt när vi talar om takt och timing (sväng).

Det har du fått om bakfoten. Var 17 har du fått det ifrån?

Det finns rätt påtaglig korsverkan mellan upplevelse av rytmik, och
dynamiska och klangliga förändringar. Därtill finns det även apparater
som har en påfallande grupplöptid (i basområdet), och därför defakto
ställer till med både en släpande OCH en konturutslätad bas.

Hur du kan tro att olika apparater återger musik identiskt när vi talar
om takt och timing (sväng), är för mig ett mysterium.

Är du döv eller helt omusikalisk?

Vad ingen tune dem-belackare dock berört än är konceptet att lyssna på 10-20 sekunder av en låt oc växla fram och tillbaka mellan olika apparater för att analysera skillnader.

Då läser du lika illa som du hör.

A/B-jämförelser är en MYCKET dålig ide, om man vill bilda sig en
uppfattning om någon eller båda apparaterna. Jag har skrivit detta
många, många gånger. Hur du har kunnat missa det är ett mysterium.
Fast kanske inte. Det är ju omöjligt att läsa allt som skrivs. Du är
förlåten om du missat det. Men nu vet du.

Mig veterligen har det gjorts undersökningar som visar att för detaljstudier av ljud är 10-20 sekunder något som är enkelt att memorera. Det gör att det inte är fel att spela 10-20 sekunder av en låt och använda det i en del av utvärderingen.

Det beror lite på vad det är man skall utvärdera, men för de flesta fall
är BETYDLIGT kortare tider bättre. 3-5 sekunder. Det finns dock fall där
betydligt längre perioder är att föredra och ibland är nog en veckas
lyssning en bra ide.

"10-20 sekunder" är en lika dålig tumregel som vilket annat förslag på
tid som helst. Det är bättre att lära sig hur det är på riktigt, och sedan
anpassa sina val av lyssningssekvenser till det man undersöker.

Förövrigt har jag inte läst att tune dem kräver att man vet vilken apparat som spelar utan vad det handlar om är att man lyssnar 10-20 sekunder på en låt och funderar på hur den återges melodiskt.

Jag kan ju inte kommentera "vad du har läst".

Det som skrivit tidigare i den här tråden har varit kommenterar till vad
folk har skrivit om problemen med blindtester (det vill säga att ta bort
informationen om vad det lyssnas på, från lyssnaren), inte kommen-
terar till vad du läst, vilket ju ingen annan än du kan veta något om.

Om du läste vad jag skrev nyss så pekar jag ju på att Lejonklou
nämner att det går bra att blindtesta.

Jag håller med honom. Vad jag eventuellt inte håller med honom om, är
att det skulle vara lämpligt att dra slutsatser från icke-blindtester. Det
finns högvis med vetenskapligt material som påvisat att det INTE går
att göra det. Suggetionseffekterna är påvisade med önsvärd tydlighet.

Slutligen är det min bestämda uppfattning att blindtest argumenteras fel än en gång. Med fel syftar jag på det ständiga argumentet att BT visar att inga skillnader föreligger.

Det har väl ingen sagt?

Det som sagts är att man i blindtest bara hör de verkliga skillnaderna. I
de fall skillnaderna försvinner betyder det att det som hördes öppet var
inbillning.

BT är som jag ser det ett sätt att ta reda på OM det finns skillnader - inte ett sätt att bevisa frånvaron av skillnad.

Man kan aldig bevisa frånvaron av skillander. Det strider mot den första
vetenskapliga tesen. Men man kan påvisa att specifika upplevda
skillnader, inte berodde på fysikaliska skillnader, utan på suggestion.

Detta är självklart om man bara ser till att lära sig och förstå de
vetenskapliga prinicperna, och hur relationen mellan frågeställningar ut
utfall hänger samman.

Vissa inlägg ger dock intrycket att BT är ett botemedel från skillnad, d.v.s så fort man gör ett BT försvinner skillnaderna.

Då har du inte förstått vad de skriver, eller också har du läst något som
någon har skrivit som jag har missat. Vad isåfall?

Min utgångspunkt är följande:

*En specifik anläggning låter likadant oavsett om man ser den eller har ett skynke framför.

Det behöver inte vara sant, men jag förmodar att du pratar om ett
tänkt skynke som inte påverkar alls då.

*Finns det en skillnad kan den antingen höras eller ej. Hörs den ej är den sannolikt liten.

Per definition till och med. Om man med liten menar "så liten att den
inte hörs".

*Eftersom ljudet är identiskt med eller utan skynke är skynket ett sätt att öka hörselmedvetandet och på så vis underlätta detektionen av ev skillnad.

Har svårt att se logiken i det påståendet.

Skynket är i normalfallet (om "skynket" betyder blindtest) inte ett sätt
att öka "hörselmedvetandet", bara ett sätt att eliminera suggestions-
effekter.

*Om samma ljud uppfattas olika utifrån ett skynke eller ej - då är det ett problem med gravt förutfattade meningar och något fel vid lyssningen.

Så kan man uttrycka det, men med tanke på att suggererbarhet är en
helt normal mänsklig egenskap, skulle jag undvika att använda ord som
"problem", "gravt förutfattade meningar" och "fel". Det är som det är
bara, och något man behöver känna till om man skall kunna undersöka
saker på vetenskapligt sätt, det vill säga så att resultatet betyder
något.

*Hör man en skillnad bör den vara repeterbar. D.v.s den specifika skillnaden kan beskrivas på samma vis när den specifika kombinationen spelar.

Blindtest bör inte argumenteras som "ingenskillnadhörs"-test, d.v.s att man lyfter fram blindtestet som ett test som motbevisar skillnader.

Det har väl ingen gjort heller. Det är nog du som inte förstått det som
sagts bara. Men om jag har missat något så visa det gärna.

Blindtest är istället ett sätt att säkerställa att det finns en skillnad eller ej.

Myntet har trillat ned!

Hurra.

Ibland får jag det intrycket att ett BT gör att i stort sett all utrustning låter likadant.

D.v.s skillnaden mellan öppen lyssning och BT är att skillnad hörs i det förstnämnda fallet och i det sistnämnda fallet försvinner alla skillnader.

De skillnader som försvinner är de inbillade. Om det är nästan alla så
betyder det att de flesta skillnader du hört var inbillade.

Jag hävdar bestämt att de som hör STORA skillnader vid öppen lyssning och sedan inte hör de STORA skillnaderna vid BT helt enkelt lyssnar fel. Sannolikt fabricerar de skillnader baserat på andra faktorer än det ljud de faktiskt lyssnar på.

Ja, just detta har rätt många sagt rätt många gånger. Trevligt att se att
du nu är en av dem.

Att jag hävdar detta beror på att jag varit med om hur nyansskillnader beskrivs som STOR skillnad. Då går det prestige i det hela och problem uppstår.

Den som tycker att det är viktigare att vara duktig i BT än att lära sig
något om den apparat som testas (vilket man kan göra hed hjälp av
ALLA de öron som lyssnar, så länge testen sker blindt), har ofta ett
prestigeproblem, ja. Och hanterar inte sällan det problemet genom att
hitta på en historia om att det är något fel på BT-förfarandet som
sådant.

BT är därför ett bra sätt att säkerställa skillnaden genom att öka lyssningskoncentrationen. Ett BT kan utan tvivel fastställa en skillnad och är inget botemedel mot skillnader.

Jag måste igen be dig att visa varifrån du har fått uppfattningen att BT
skulle vara ett "botemedel mot skillnader"!

VEM HAR ANTYTT NÅGOT SÅDANT???

Men mest av allt vill jag avsluta detta inlägg med att sätta fokus på det
som betyder något på riktigt, och det är inte BT som sådant (för det är
ju en självklarhet när apparater med pyttesmå fel skall undersökas)
utan att dra fram det som betyder något på riktigt - vad en ensklid
apparat gör med musiksignalen.

Hur apparat A låter jämfört med apparat B är ju helt ointressant om
man vill veta något om apparat A. Det är mer än ointressant - det är
direkt vilseledande! För att få veta hur en apparat färgar (eller inte gör
det) musiksignalen behöver man jämföra något helt annat än med en
annan apparat - man behöver jämföra utsignalen med dess referens -
insignalen till samma apparat.


Kort sagt:

1. Blindtest är en självklarhet när man testar inverkan av förstärk-
are, spikfötter, schaktistenar...

2. F/E-lyssning är det som visar hur någonting påverkar.

3. A/B-jämförelser är värre än meningslösa, de är vilseledande.


Vh, iö

[IngOehman]

När man vid ett BT säger att man byter apparat (men inte gör det) förväntar sig alla lyssnare att ljudet bör ändras.

När de fortsätter lyssningen hör de dock att ljudet låter likadant. Det gör att de börjar skämmas för att ev höra fel och börjar då "hitta på" skillnad eftersom de inte vill erkänna att ljudet låter identiskt.

Det där låter mest som om du behöver lära sig hur man gör ett
vettigt blindtest som går ut på att testa apparaterna.

Varför blindtestar du så där tossigt?

För övrigt känner jag inte igen det du beskriver överhuvudtaget.
Vem berättar att de byter apparat när de inte gör det, i ett BT?

Så gör man varken i ett seriöst BT eller i ett suggestionstest. Det
senare får ju inte verka vara ett BT överhuvudtaget.

Varför testar du sådär? Och om du inte gör det: Varför tror du att
någon annan skulle syssla med sådana där saker?


Vh, iö

[AVR4000]

Förlåt att jag citerar lite, Subjektivisten, men här kommer en del citat som jag syftar på:

Tune dem avfärdas inte för att Linn förespråkar den utan att den inte funkar. Ett blindtest och dom säkra tune dem påståendena man hade innan är helt plöstligt borta.


Ta några förstärkare dom du har tune dem där vissa svänger och vissa svänger inte och sen BT det och du kan inte skilja dom åt. Tune dem funkar ju inte, det är på samma nivå som slagrutor och dyl.

Hmmm, men varför försvinner detta sk sväng vid blindtest? Dessa påstående har väl funnits i 20-30 år nu men jag känner inte till ett enda test som bevisar Linn's sk sväng.

Dessa citat ger mig intrycket att vid en öppen lyssning hörs sväng och sedan försvinner det vid BT. Något som kan tolkas som att BT är ett sätt att motbevisa att svänget skiljer sig vilket i sin tur rimligen innebär att det återges likadant. Vilket rimligen gör det fel att tala om olika sväng-återgivning.

När det gäller apparatbyte som inte genomförs vid BT har det beskrivits av och till. D.v.s att vissa test gjorts så att man "bytt apparat" och lyssnarna beskrivit skillnader - med ett problem: man bytte inte apparat.

Detta anges då som bevis för starka suggestionseffekter.

För mig bör ett blindtest innebära att man har en omkopplare på lyssningspositionen där man kan växla mellan olika apparater märkta A, B, C och där växling till respektive apparat sker då man trycker på t.ex A eller C. D.v.s då väljs alltid apparat A eller C.

Efter att en sådan testomgång kan ev ABX, alltså slumpgenerator, introduceras som en sista verifikation.

Jag har den uppfattningen att fabricerade skillnader "för att höra skillnad" oavsett hur det låter är ett stort problem men inte nödvändigtvis relaterat till öppet eller blint utan ett lyssningsproblem. Framförallt gäller det då horribla påståenden om kablar o.dyl är inblandat. Då blir det mycket diktande.

För mig är olika resultat vid öppen lyssning kontra blindtest detsamma som felaktig lyssning. Vid korrekt lyssning får man samma resultat om exakt samma komponenter inkl rum är inblandat. D.v.s skillnader som styrs av skynkets vara eller icke vara är ett lyssningsproblem och tecken på att man inte lyssnar på ljudet utan "lyssnar på fördomarna". T.ex att "detta skall låta varmt" och så håller man fast vid det.

[AVR4000]

När man vid ett BT säger att man byter apparat (men inte gör det) förväntar sig alla lyssnare att ljudet bör ändras.

När de fortsätter lyssningen hör de dock att ljudet låter likadant. Det gör att de börjar skämmas för att ev höra fel och börjar då "hitta på" skillnad eftersom de inte vill erkänna att ljudet låter identiskt.

Det där låter mest som om du behöver lära sig hur man gör ett
vettigt blindtest som går ut på att testa apparaterna.

Varför blindtestar du så där tossigt?

För övrigt känner jag inte igen det du beskriver överhuvudtaget.
Vem berättar att de byter apparat när de inte gör det, i ett BT?

Så gör man varken i ett seriöst BT eller i ett suggestionstest. Det
senare får ju inte verka vara ett BT överhuvudtaget.

Varför testar du sådär? Och om du inte gör det: Varför tror du att
någon annan skulle syssla med sådana där saker?


Vh, iö

Det är en förklaring till varför skillnad hörs vid öppen lyssning men ej BT och varför skillnad hörs vid ej genomfört apparatbyte.

Det ickeexisterande apparatbytet kan göras med t.ex en omkopplare som slumpar. Det står t.ex ABC på den men lyssnar man på B och väljer C sker inget byte eftersom man är ute efter att testa lyssnaren. Beskriver då lyssnaren apparat B på olika vis (i tron att det är C som spelar) beror det på att denne inte kan erkänna att ljudet inte ändras.

[Pinnick]

Då är det väl ingen mening att blindtesta alls om man på förhand har en stark önskan om det slutgiltiga resultatet? Det känns lite ... kazakiskt på något vis.

[IngOehman]

Stämmer.

Sådant där förekommer inte.

(I varje fall inte om de som arrangerar BT vet vad de gör.)

En seriös blindtest är precis samma sak som en öppen test, med den
enda skillnaden att man inte berättar vad som spelar. Däremot får man
gärna berätta i förväg vilka apparater som är med i testen, och ännu
hellre visa hur de mäter - allt som kan hjälpa lyssnarna att höra de
skillnader som finns, är av godo.

Men - principen som sådant att jämföra apparater med varandra är det
inte.

F/E-lyssning är mycket bättre, eftersom det är ett sätt att visa
respektive apparats egenskaper , istället för skillnaden mot en annan
apparat, vars egenskaper man inte heller vet något om .

Även vid F/E-lyssningar är det en fördel att lyssnarna får veta vilka
apparater som testas, och även får veta vika mätartefakter de
uppvisat. Allt som gör att detektion blir lättare, ökar chansen att man
märker de saker som i det långa loppet kanske blir det som gör att man
efter en tid vill ha en annan apparat därhemma.

När man vid ett BT säger att man byter apparat (men inte gör det) förväntar sig alla lyssnare att ljudet bör ändras.

När de fortsätter lyssningen hör de dock att ljudet låter likadant. Det gör att de börjar skämmas för att ev höra fel och börjar då "hitta på" skillnad eftersom de inte vill erkänna att ljudet låter identiskt.

Det där låter mest som om du behöver lära sig hur man gör ett
vettigt blindtest som går ut på att testa apparaterna.

Varför blindtestar du så där tossigt?

För övrigt känner jag inte igen det du beskriver överhuvudtaget.
Vem berättar att de byter apparat när de inte gör det, i ett BT?

Så gör man varken i ett seriöst BT eller i ett suggestionstest. Det
senare får ju inte verka vara ett BT överhuvudtaget.

Varför testar du sådär? Och om du inte gör det: Varför tror du att
någon annan skulle syssla med sådana där saker?


Vh, iö

Det är en förklaring till varför skillnad hörs vid öppen lyssning men ej BT och varför skillnad hörs vid ej genomfört apparatbyte.

Hur kan en skildring av en blindtestsituation som inte existerar,
förklara hur någonting är under en faktisk blindtestsituationen?

Det ickeexisterande apparatbytet kan göras med t.ex en omkopplare som slumpar. Det står t.ex ABC på den men lyssnar man på B och väljer C sker inget byte eftersom man är ute efter att testa lyssnaren.

Är man?

Varför testas lyssnaren? Vem sysslar med sådant? Tror du
att BT utförs på det viset?


Vh, iö

[IngOehman]

Förlåt att jag citerar lite, Subjektivisten, men här kommer en del citat som jag syftar på:

Tune dem avfärdas inte för att Linn förespråkar den utan att den inte funkar. Ett blindtest och dom säkra tune dem påståendena man hade innan är helt plöstligt borta.

Ta några förstärkare dom du har tune dem där vissa svänger och vissa svänger inte och sen BT det och du kan inte skilja dom åt. Tune dem funkar ju inte, det är på samma nivå som slagrutor och dyl.

Hmmm, men varför försvinner detta sk sväng vid blindtest? Dessa påstående har väl funnits i 20-30 år nu men jag känner inte till ett enda test som bevisar Linn's sk sväng.

Dessa citat ger mig intrycket att vid en öppen lyssning hörs sväng och sedan försvinner det vid BT. Något som kan tolkas som att BT är ett sätt att motbevisa att svänget skiljer sig vilket i sin tur rimligen innebär att det återges likadant. Vilket rimligen gör det fel att tala om olika sväng-återgivning.

Tack för exemplen, som jag dock är >99% säker på att du misstolkat.

Du tolkar in saker i det S skrivit som han inte skrivit, istället för att
fråga honom vad han menat när du inte tycker att det är solklart.

Det han skrivier är ju inte att det alltid är så, bara att det är så i de fall
det varit så! Det vill säga att det är en "ickefungerande metod" - en
metod som bara fungerar ibland.

(Detsamma gäller ju metoden "att singla slant". Det "fungerar" också
ibland. Alla utslag den ger är inte felaktiga, men metoden är det,
eftersom man lätt kan bevisa att den inte är pålitlig. Precis som de
utfall av Tundem som S tar upp, som inte kan bekräftas under BT-
förhållanden.)

När det gäller apparatbyte som inte genomförs vid BT har det beskrivits av och till. D.v.s att vissa test gjorts så att man "bytt apparat" och lyssnarna beskrivit skillnader - med ett problem: man bytte inte apparat.

Detta anges då som bevis för starka suggestionseffekter.

Det där är det nog - igen - ingen som skrivit, men något som du miss-
tolkat fram ur text som beskriver något helt annat.

Jag tror alltså att du även i det här fallet har tolkat (misstolkat), och
att det rent av kan vara något som jag har skrivit som du inte har
läst tillräckligt noga, utan tolkat in saker i det istället.

Saker som det inte finns fog för (som inte innehållits i texten) att utgå
ifrån har menats. Det är bättre att fråga då.


Om du söker upp det jag skrivit igen, så kommer du att inse att det
där med BT är något DU läst in, trots att inget dyligt stått, eller det
rent av är motsatsen som stått i några fall.

Ett suggestionstest är INTE en BT. Tvärtom! Det är en helt öppen
test, och helst skall den inte uppfattas som en test överhuvudtaget.
Däremot är den bedräglig.

Och - suggestionstester skall inte heller UNDER NÅGRA SOM HELST
OMSTÄNDIGHETER utföras i samband med apparattester!

För mig bör ett blindtest innebära att man har en omkopplare på lyssningspositionen där man kan växla mellan olika apparater märkta A, B, C och där växling till respektive apparat sker då man trycker på t.ex A eller C. D.v.s då väljs alltid apparat A eller C.

Jag avråder å det bestämdaste för sådana BT, om man är intres-
serad av att testa (få veta något om) en av apparaterna i samlingen.

A/B-jämförelser är alltid extremt missvisande, eftersom de ger lyss-
naren illusionen att de lyssning på de olika alternativen, när de i
verkligheten lyssnar på en massa kombinationer. En apparat som i
verkligheten färgar klart ljust, kan uppfattas som en med påtagligt, till
och med extremt, förmörkande färgning i sådana tester.


Vh, iö

[ThePreTor1aN]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall. Dom gångerna jag har testat har jag inte varit det i tune-dem heller. Det krävs hemlån på apparaten helt enkelt. Vad har jag då för nytta av ett blindtest?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

[matså]

Just det man skall låna hem apparaterna vid köpetest. Hur många mer än nördarna och som inte är gifta orka med det? Köra så där fram o tillbaka med bilen osv osv PHU man blir trött att tänka på det

[Richard]

Jag antar att vi är tillbaka på ruta ett:

*Alla apparater återger musik identiskt när vi talar om takt och timing (sväng).

Vad ingen tune dem-belackare dock berört än är konceptet att lyssna på 10-20 sekunder av en låt oc växla fram och tillbaka mellan olika apparater för att analysera skillnader.

Mig veterligen har det gjorts undersökningar som visar att för detaljstudier av ljud är 10-20 sekunder något som är enkelt att memorera. Det gör att det inte är fel att spela 10-20 sekunder av en låt och använda det i en del av utvärderingen.

/quote]

Jo, det är det, fel alltså.
Om man gör som linn gör vid demonstrationer- spelar ett musikstycke på den sämre apparaten först, ca. en minut, sedan säger försäljaren: "nu byter vi till den andra bättre apparaten"- och man får lyssna på samma musiksnutt igen.

Kunden vill då kanske lyssna igen, för att säkerställa skillnaden man tycktes höra. Då byter försäljaren musikstycke (ibland något som kunden aldrig hört )- och börjar med den sämre apparaten som får spela ca. 1 minut. Sedan får kunden höra musikstycket igen med den "bättre" apparaten.

Jag skall berätta varför detta testförfarande är så vanskligt.

Det är nämligen såhär, att får du som människa lyssna på ett alldeles nytt musikstycke, så har man svårt att förstå musiken första gången. Andra gången man lyssnar så upplevs musiken som mycket bättre.
För att inte kunden för tredje gången skall uppleva musiken ännu bättre ( då kunden vill byta tillbaka till den billigare apparaten för att lyssna igen ) så byter man alltså musiken. Man väljer en annan låt.
Den billigare, sämre apparaten kopplas in- och kunden lyssnar.
"Nu ska vi kolla vad du hör för skillnad- lyssna på musiken", säger försäljaren- den dyrare, bättre apparaten kopplas in.
Kunden kommer då, per automatik att uppleva musiken som bättre andra gången han lyssnar till låten. Den andra lyssningen blir alltid med den dyrare apparaten. Man gör samma sak med singlespeaker demonstration, dvs, man flyttar in den bättre högtalaren vid den andra lyssningen, och lyssnar till den sämre högtalaren vid den första lyssningen på låten.

Suggession- javisst.

Det är oerhört lätt att börja tro på det myten, att apparaterna tolkar musiken olika bra, eftersom musikupplevelsen upplevdes starkare vid den andra lyssningen ( med den "bättre" apparaten ).

Det är såhär det går till, förstår ni.

( Eller gick till- på 90-talet, kanske har man nu ändrat försäljningsteknik )

[Kaha]

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Vilka då och varför då?

[jeppe]

Sväng hit och sväng dit och stampa takten! jag hajar inget av det där, går det lika bra att känna av svänget och stampa takten-grejen med opera?, är all musik svängig och taktfast?

[Pinnick]

Bra fråga!
Jussi Björling lite åt bosanova eller reggae-hållet kanske vore nåt.

(Jag kommer att tänka på "Candlemass sjunger Sigge Fürst"..)

edit: Mao: jag tror att viss musik inte alls funkar bra med stora färgningar och manipulationer.

[Magnuz]

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall.

Frågan är om det verkligen är en troligare förklaring än att de upplevda skillnaderna beror på placeboeffekten. Man vet ju att i alla andra sammanhang har placeboeffekten en inverkan vilket gör att man måste blindtesta. Varför skulle hifi vara ett undantag?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Om skillnaderna är verkliga skulle man väl rimligtvis kunna detektera dem. Det enda som skiljer är ju vetskapen om vad man lyssnar på. Hur skulle denna vetskap kunna påverka själva ljudet?

[Bill50x]

Sväng hit och sväng dit och stampa takten! jag hajar inget av det där, går det lika bra att känna av svänget och stampa takten-grejen med opera?, är all musik svängig och taktfast?

Nä, all musik är inte svängig och taktfast. Men visst är det rytm i opera? Lyssna tex på Schnittke - Es geschah - snudd på rockdrag här!

Men, jag är inte säker på att det är just "takten" som kan försämras i en apparat, inte som en enskild parameter där man har tex 94% sväng eller 98 % dito. Men det kan vara flera samverkande faktorer som gör att man inte uppfattar rytm och melodi lika bra i en apparat som i en annan.

För den som inte är så tekniskt bevandrad och inte vet hur en fasvridning på X % i regionen 200-400 Hz faktiskt låter så kanske en "musikalisk" beskrivning är lättare att göra.

Det är ju faktiskt så att det (som allra oftast) är musik vi lyssnar på. Vi som lyssnar på musiken är som oftast varken tekniker eller ingenjörer. Så när vi beskriver skillnader mellan olika apparater/högtalare så nyttjar vi den terminologi vi har till hands. Dvs vad vi i musiken uppfattar som skillnader.

Om jag upplever att jag bättre och tydligare hör basen, hur Paul McCartney spelar på sitt instrument, på en given skiva - ja då är detta vad jag hör med min beskrivning!

Om detta sedan beror på att skivspelaren har ett dynamiskt svaj, att baselementet i högtalaren har ett bra Qx (IQ?) osv.... Hur fan ska jag veta det? Jag beskriver ju bara vad jag hör. En bra och duktig ingenjör/tekniker sopar inte min upplevelse under mattan (ja, ja, lelle vän, jag har mätt upp den här högtalaren serrö och den har ingen påverkan som det mänskliga örat kan uppfatta, så du hör fel) - en duktig tekniker funderar på VAD jag hört och försöker hitta en (eller flera) tekniska parametrar som kan förklara den upplevda ljudskillnaden.

/ B

[subjektivisten]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Stämmer inte alls, trist att du hittar på saker. BT är bra för vissa verkar leva i en värld fylld av dogmer som inte gör deras liv eller plånbok bättre

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Nej, inte ljudliga.

[subjektivisten]

Dessa citat ger mig intrycket att vid en öppen lyssning hörs sväng och sedan försvinner det vid BT. Något som kan tolkas som att BT är ett sätt att motbevisa att svänget skiljer sig vilket i sin tur rimligen innebär att det återges likadant. Vilket rimligen gör det fel att tala om olika sväng-återgivning.

Du är en mästare på tolka skumt
Det jag påpekar är att vissa saker kanske inte hörs vid blinda tester och det kan därför vara smart att vara väldigt avvaktande med dom påståendena.

[jonasp]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall. Dom gångerna jag har testat har jag inte varit det i tune-dem heller. Det krävs hemlån på apparaten helt enkelt. Vad har jag då för nytta av ett blindtest?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Samma sak gäller naturligtvis när man blindtestar fina viner. Vet man inte vilket vin man testar blir det hux-flux förvandlat till något blask som påminner om ett bordsvin för fyrtio riksdaler flaskan!

Alltså måste man veta vad som står på etiketten (och prislappen!) innan man provsmakar!!!

Annars ändrar ju glaset innehåll (och smaklökarna egenskaper)

[jeppe]

Sväng hit och sväng dit och stampa takten! jag hajar inget av det där, går det lika bra att känna av svänget och stampa takten-grejen med opera?, är all musik svängig och taktfast?

Nä, all musik är inte svängig och taktfast. Men visst är det rytm i opera? Lyssna tex på Schnittke - Es geschah - snudd på rockdrag här!

Men, jag är inte säker på att det är just "takten" som kan försämras i en apparat, inte som en enskild parameter där man har tex 94% sväng eller 98 % dito. Men det kan vara flera samverkande faktorer som gör att man inte uppfattar rytm och melodi lika bra i en apparat som i en annan.

För den som inte är så tekniskt bevandrad och inte vet hur en fasvridning på X % i regionen 200-400 Hz faktiskt låter så kanske en "musikalisk" beskrivning är lättare att göra.

Det är ju faktiskt så att det (som allra oftast) är musik vi lyssnar på. Vi som lyssnar på musiken är som oftast varken tekniker eller ingenjörer. Så när vi beskriver skillnader mellan olika apparater/högtalare så nyttjar vi den terminologi vi har till hands. Dvs vad vi i musiken uppfattar som skillnader.

Om jag upplever att jag bättre och tydligare hör basen, hur Paul McCartney spelar på sitt instrument, på en given skiva - ja då är detta vad jag hör med min beskrivning!

Om detta sedan beror på att skivspelaren har ett dynamiskt svaj, att baselementet i högtalaren har ett bra Qx (IQ?) osv.... Hur fan ska jag veta det? Jag beskriver ju bara vad jag hör. En bra och duktig ingenjör/tekniker sopar inte min upplevelse under mattan (ja, ja, lelle vän, jag har mätt upp den här högtalaren serrö och den har ingen påverkan som det mänskliga örat kan uppfatta, så du hör fel) - en duktig tekniker funderar på VAD jag hört och försöker hitta en (eller flera) tekniska parametrar som kan förklara den upplevda ljudskillnaden.

/ B

Ja, det skulle vara intressant att veta exakt vad som gör att många uppfattar t.ex Naims och Densens förstärkare som speciellt "alerta".

Borde komma fram rätt fort i en F/E lyssning hur dom faktiskt förvränger (om dom nu gör det)

[Bill50x]

Ja, det skulle vara intressant att veta exakt vad som gör att många uppfattar t.ex Naims och Densens förstärkare som speciellt "alerta".

Borde komma fram rätt fort i en F/E lyssning hur dom faktiskt förvränger (om dom nu gör det)

Det är möjligt att det är "förvrängning" som gör vissa förstärkare "alerta". Och i så fall märks det troligen vid en f/e-lyssning. Eller förhoppningsvis i alla fall.

Men, OM det nu är en egenskap som Densen besitter, men inte den övriga anläggningen som används vid f/e-lyssningen, HUR ska man då kunna detektera denna egenskap hos Densen? Den kommer ju inte höras eftersom resten av setup´en "maskerar" denna egenskap.

Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad.

Men, det finns en fallgrop här. Säg att du kopplar en CD-spelare direkt till ett slutsteg (du använder den inbyggda volymen i CD-spelaren, alternativt spelar en lågt utstyrd CD som inte spränger dina högtalarelement i bitar) och avlyssnar resultatet. Sedan stoppar du in ett försteg i kedjan. Då låter det mycket bättre, dvs i praktiken annorlunda mot tidigare. Beror detta då på att försteget färgar? Enligt "f/e-teorin", ja. Men i praktiken? Mjae. Det kan ju bero på att försteget inte orkar driva slutsteget!

/ B

[IngOehman]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall. Dom gångerna jag har testat har jag inte varit det i tune-dem heller. Det krävs hemlån på apparaten helt enkelt. Vad har jag då för nytta av ett blindtest?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Samma sak gäller naturligtvis när man blindtestar fina viner. Vet man inte vilket vin man testar blir det hux-flux förvandlat till något blask som påminner om ett bordsvin för fyrtio riksdaler flaskan!

Alltså måste man veta vad som står på etiketten (och prislappen!) innan man provsmakar!!!

Annars ändrar ju glaset innehåll (och smaklökarna egenskaper)

Seriösa vinprovare testar alltid blindt, och de kommer dessutom häp-
nadsväckande ofta fram till att relationen mellan pris och smak är
mycket svagare än folk i gemen tror.

(Öppet känner alla att vinet för 500 kronor är mycket godare och mer
förfinat än det för 50 kronor, men i blindtester slår ofta bedömningarna
på ett helt andra sätt, och förmågan att avgöra prislappens storlek är
kraftigt reducerad... Men som alltid är det dom som är medvetna om
att dessa svårigheter finns, det vill säga som är införstådda med sug-
gestionsffekterna finns, som har lättast att värja sig mot dem, medan
förnekarna låter sig suggereras till nästan vad som helst...)


En annan intressant sak seriösa vinprovare brukar komma fram till, är
att omdömen om vin som testats blindt brukar bli häpnadsväckande
samstämmiga!

Det betyder inte att alla blir överens om vad som är "godast" (vilket
ju är en subjektiv fråga), men det betyder att det för det mesta fak-
tiskt nås en utmärkt konsensus avseende hur drycken kan beskrivas.

Det är INTE alls så i samma grad fallet när de provas öppet, och så i
ännu mindre grad om var och en för sig bildat sig en uppfattning för
sig själv. Men i öppna testar (där inte bara namnet utan även priset
är känt) är det tydligt att prislappen har en klart större inverkan på
människors bedömning av hur gott ett vin är.


Hifi-människor som inte äger klarhet om allt detta, har mycket att lära
av vinprovare.


Vh, iö

[subjektivisten]

Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad.

Men hur många gånger ska folk förklara dessa saker för dig?
Helt otroligt.

[Bill50x]

Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad.

Men hur många gånger ska folk förklara dessa saker för dig?
Helt otroligt.

Vad menar du? Vad är det som är otroligt? Vad är det som behöver förklaras för mig flera gånger?

/ B

[IngOehman]

Hur svårt kan det var att förstå att en förändring i ett fall där en appa-
rat ersätter an annan bara indikerar en skillnad mot det som Densen
förstärkaren ersatte, och att det alltså är lika troligt att det var den
som färgade och Densen-förstärkaren som inte gjorde det. (Eller att
båda gjorde det, men på olika sätt.)

A/B-jämförelser är helt enkelt meningslösa.


Om det du syftade på däremot var en F/E-lyssning (vilket jag tror) så är
det prat du skrev tidigare om att en kedja skulle kunna maskera en
skillnad mellan Densen-förstärkaren in- och utgång således att skill-
naden upphör, bara ett tecken på att du saknar erfarenhet och istället
för att veta, spekulerar helt vildt.

Skillnanden består!

Ja, det skulle vara intressant att veta exakt vad som gör att många uppfattar t.ex Naims och Densens förstärkare som speciellt "alerta".

Borde komma fram rätt fort i en F/E lyssning hur dom faktiskt förvränger (om dom nu gör det)

Det är möjligt att det är "förvrängning" som gör vissa förstärkare "alerta". Och i så fall märks det troligen vid en f/e-lyssning. Eller förhoppningsvis i alla fall.

Men, OM det nu är en egenskap som Densen besitter, men inte den övriga anläggningen som används vid f/e-lyssningen, HUR ska man då kunna detektera denna egenskap hos Densen? Den kommer ju inte höras eftersom resten av setup´en "maskerar" denna egenskap.

Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad.

Men, det finns en fallgrop här. Säg att du kopplar en CD-spelare direkt till ett slutsteg (du använder den inbyggda volymen i CD-spelaren, alternativt spelar en lågt utstyrd CD som inte spränger dina högtalarelement i bitar) och avlyssnar resultatet. Sedan stoppar du in ett försteg i kedjan. Då låter det mycket bättre, dvs i praktiken annorlunda mot tidigare. Beror detta då på att försteget färgar? Enligt "f/e-teorin", ja. Men i praktiken? Mjae. Det kan ju bero på att försteget inte orkar driva slutsteget!

/ B

Även om kedjan i övrigt är EXTREMT förvrängande så blir skillnaden
ungeför lika stor. Men - det är inte säkert att varken F eller E kommer
att låta speciellt bra då, men det är ju inte det som en F/E-lyssning
utreder heller - bara om testobjektet ändrar musiksignalen.


Men - jag tror detta är något du, om du inte kan förstå det, inte kan
övertygas om vad någon annan än säger.

Det har du ju visat genom att under flera år fortsätta att argumentera
samma saker, och trots att det du skriver gör att de som vet hur det
fungerar förgäves försöker övertyga dig om hur det är på riktigt, så slår
du bort alla argument med att bara repetera vad du tror, det vill säga
genom att berätta att du tror något annat.

Så detta är nog något som bara DU kan lära dig - genom att testa själv.

Du verkar ju inte vara mottaglig för argument från andra, eftersom du
redan i förväg (medvetet eller undermedvetet) bestämt dig för att du
inte skall tro dem, utan skall hålla fast vid din tro/förutfattade mening.

Därför tycker jag det vore jusst av dig att sluta med dessa ständiga
påståenden och spekulationer, som mer eller mindre avkräver andra
att göra nya försök att komma med förklaringar, som du ändå struntar
i. Du vet ju att du inte kommer att lämna din tro, vad du än för veta.

Varför då slösa andras tid genom att engagera dem i ständiga försök
att förklara för dig? Samma sak, om och om igen?

Det är bättre att du undersöker saken själv.


Vh, iö

- - - - -

Edit 28/11 -08: Citat inlagt så att det skall framgår varifrån meskeringshypotesen tagits. Ett förtydligande om vad jag tror är även inlagt.

[Bill50x]

IÖ:
Du har inte förstått vad jag skrev utan bara tolkat det hela i ljuset av dina förutfattade meningar. Läs en gång till vad jag skrev så kanske du fattar bättre. Eller glöm det hela, för mig är saken avklarad.

/ B

[subjektivisten]

IÖ:
Du har inte förstått vad jag skrev utan bara tolkat det hela i ljuset av dina förutfattade meningar. Läs en gång till vad jag skrev så kanske du fattar bättre. Eller glöm det hela, för mig är saken avklarad.

/ B

Är det någon som har förutfattande meningar så är det du Bill, som du visar om och om igen. Trist.

[sportbilsentusiasten]

Ähhhh, nu får du/IO sluta!

Letar fel i hur Bill uttrycker det hela tiden.
Tjafs om nyanskillnader i språk, mer än reella skillnader i sak.
Och varför alla hårda ord?
Onödigt!

[Nattlorden]

Men, det finns en fallgrop här. Säg att du kopplar en CD-spelare direkt till ett slutsteg (du använder den inbyggda volymen i CD-spelaren, alternativt spelar en lågt utstyrd CD som inte spränger dina högtalarelement i bitar) och avlyssnar resultatet. Sedan stoppar du in ett försteg i kedjan. Då låter det mycket bättre, dvs i praktiken annorlunda mot tidigare. Beror detta då på att försteget färgar? Enligt "f/e-teorin", ja. Men i praktiken? Mjae. Det kan ju bero på att försteget inte orkar driva slutsteget!

Du kan förstöra vilken testsituation som helst genom att bära dig idiotiskt åt. Det har ingen bäring på metodens styrka eller svaghet... det har bara bäring på hur pass korkad den som testar är. Det är ingen som lagt fram styrkan hos F/E som varande fool proof vad det gäller utförandet, snarare tvärt om är det väl belyst att det krävs omsorg att sätta upp det ordentligt och därför inget att rekommendera vilken hemmapulare som helst.

Det är ungefär lika illa som att såga A/B test för att det är så lätt att glömma nivåmatchningen... eller för att folk tenderar att använda olikfiltrerande kablar eller för att man inte flyttar om högtalare mellan lyssningarna....

Det är enkelt att göra fel i en testning. Vad vill vi ha, en test som är svårare att göra fel på, eller en som ger bästa resultaten (korrekt utförd)?

[jonasp]

Seriösa vinprovare testar alltid blindt, och de kommer dessutom häp-
nadsväckande ofta fram till att relationen mellan pris och smak är
mycket svagare än folk i gemen tror.

(Öppet känner alla att vinet för 500 kronor är mycket godare och mer
förfinat än det för 50 kronor, men i blindtester slår ofta bedömningarna
på ett helt andra sätt, och förmågan att avgöra prislappens storlek är
kraftigt reducerad... Men som alltid är det dom som är medvetna om
att dessa svårigheter finns, det vill säga som är införstådda med sug-
gestionsffekterna finns, som har lättast att värja sig mot dem, medan
förnekarna låter sig suggereras till nästan vad som helst...)


En annan intressant sak seriösa vinprovare brukar komma fram till, är
att omdömen om vin som testats blindt brukar bli häpnadsväckande
samstämmiga!

Det betyder inte att alla blir överens om vad som är "godast" (vilket
ju är en subjektiv fråga), men det betyder att det för det mesta fak-
tiskt nås en utmärkt konsensus avseende hur drycken kan beskrivas.

Det är INTE alls så i samma grad fallet när de provas öppet, och så i
ännu mindre grad om var och en för sig bildat sig en uppfattning för
sig själv. Men i öppna testar (där inte bara namnet utan även priset
är känt) är det tydligt att prislappen har en klart större inverkan på
människors bedömning av hur gott ett vin är.


Hifi-människor som inte äger klarhet om allt detta, har mycket att lära
av vinprovare.


Vh, iö

Visst är det så. Jag tog upp exemplet med just vinprovning för att visa att

1) blindtest är en etablerad testmetodik i andra finsmakarkretsar än hifi

2) namn, pris, utseende etc påverkar omdömena vid öppen smakning/provning/lyssning. Att därifrån dra slutsatsen att man hör sämre/smakar sämre vid blind provning är häpnadsväckande!!!


Sen passade jag naturligtvis på att raljera lite när jag ändå var igång

[jonasp]

Men, OM det nu är en egenskap som Densen besitter, men inte den övriga anläggningen som används vid f/e-lyssningen, HUR ska man då kunna detektera denna egenskap hos Densen? Den kommer ju inte höras eftersom resten av setup´en "maskerar" denna egenskap.

Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad.

Bill, det funkar inte så. Den unika egenskapen hos Densen-apparaten kommer att bestå även genom en i övrigt inte helt perfekt avlyssningskedja, så länge avlyssningskedjan som används för blindtestet inte är något helt extremt färgande/beslöjande. Detta är i praktiken ett mycket litet problem då man i normala fall anstränger sig att ha en så avslöjande kedja som möjligt!

Det är helt enkelt inte en relevant invändning mot metodiken, eftersom problemet inte uppstår.

[Bill50x]

IÖ:
Du har inte förstått vad jag skrev utan bara tolkat det hela i ljuset av dina förutfattade meningar. Läs en gång till vad jag skrev så kanske du fattar bättre. Eller glöm det hela, för mig är saken avklarad.

/ B

Är det någon som har förutfattande meningar så är det du Bill, som du visar om och om igen. Trist.

Du har fortfarande inte förklarat för mig vad som är fel med följande skrivning:

"Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad."

Vad jag säger är ju att om man hör en skillnad när Densen-apparaten sätts in i kedjan - då är den färgande.

Vad är det som i detta stycke avviker från vad som just brukar hävdas vara den främsta kvaliteten med f/e-lyssning?

Så VAD i denna skrivning är så provocerande? VAD är det du behöver förklara (igen) för mig? VAD är det som är så otroligt? Är hela idén med f/e-lyssning helt plötsligt fel bara för att jag i detta stycke kan tänka mig att den faktiskt fungerar och gör just det som många säger?

/ B

[Nattlorden]

Jag tror inte ni talar om samma mening helt enkelt, det var nog resten av posten förutom det nu citerade som subj. syftar på - tror jag i alla fall.

[Bill50x]

Jag tror inte ni talar om samma mening helt enkelt, det var nog resten av posten förutom det nu citerade som subj. syftar på - tror jag i alla fall.

Men om du tittar lite högre upp var det just den meningen han citerade och invände emot. När jag frågade honom om vad han menade valde han istället att svara på en kommentar jag gjorde till IÖ.

Såväl Subben som IÖ verkar sätta en ära i att misstolka det jag skriver och lägger inte ner en sekunds tankeförmåga på att försöka förstå vad jag menar. Tom när jag i ett stycke håller med om att f/e-lyssning kan ha sin fördel i ett givet scenario så blir jag påhoppad. IÖ börjar skriva om A/B-tester som jag överhuvudtaget inte nämnt och med utgångspunkt från denna testmetodik blir jag återigen kritiserad.

Till detta som kommer en massa dravel om min person och diverse kommentarer om vad jag förmår eller inte. Visst ger det ett djävligt trist klimat här på faktiskt?

/ B

[ThePreTor1aN]

Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad.

Men hur många gånger ska folk förklara dessa saker för dig?
Helt otroligt.

Oseriöst

[MichaelG]

Till detta som kommer en massa dravel om min person och diverse kommentarer om vad jag förmår eller inte. Visst ger det ett djävligt trist klimat här på faktiskt?

Visst är det så att bristen på att välvilligt tolka det man inte förstår eller finner underligt, i syfte att föra diskussionen framåt i en vänlig och konstruktiv anda, emellanåt bidrar till ett onödigt kärvt klimat.

Därför skall man alltid (försöka) vara snäll och tänka väl om andra.

Hälsn. Michael

Ps. Jag tror att denna mening fick några att gå igång: "Den kommer ju inte höras eftersom resten av setup´en "maskerar" denna egenskap." Detta eftersom denna typ av maskering erfarenhetsmässigt inte existerar.

[Nattlorden]

Ja... fast det är nog för att du skriver det lite konstigt...

"Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad."

Jag antar att "introducera en Densen i kedjan" betyder "ha en Densen under test" ?

Och om man har den som testobjekt så är det ju inte "ursprungs-setup'en" som blir ändrad... utan att signalen som gått genom Densen:en blivit förändrad relative den som bara gått genom "ursprungs-setup'en".

Jag antar det är så du menar... i alla fall är det det som du måste mena, för annars har du missförstått något. ( Alternativt har du menat att bygga upp en ny testsetup med en Densen som ingående beståndsdel... men då finns där ju inget att jämföra med... så den tolkningen förefaller inte trolig. )

Så jag kan förstå att subjektivisten har invändningar på din mening, ja... fastän det finns en möjlighet att ni är överrens... dock ej språkligen.

[Koffe]

fanboys

[AVR4000]

Dessa citat ger mig intrycket att vid en öppen lyssning hörs sväng och sedan försvinner det vid BT. Något som kan tolkas som att BT är ett sätt att motbevisa att svänget skiljer sig vilket i sin tur rimligen innebär att det återges likadant. Vilket rimligen gör det fel att tala om olika sväng-återgivning.

Du är en mästare på tolka skumt
Det jag påpekar är att vissa saker kanske inte hörs vid blinda tester och det kan därför vara smart att vara väldigt avvaktande med dom påståendena.

Är det den tolkningen håller jag med dig. Men då är vi där igen med att lyssna fel, d.v.s man intalar sig att det är STOR skillnad när det i bästa fall rör sig om nyanser.

Får man totalt olika resultat vid en öppen lyssning kontra BT har man som jag ser på saken fabricerat en skillnad och snarare "bekräftat egna fördomar". Lyssnar man på hur det verkligen låter hör man samma sak såväl öppet som blint eftersom ljudet inte ändras.

När det gäller hur ett BT arrangeras är det bra att få bekräftat att det enbart handlar om att inte veta vilken apparat som spelar i det givna ögonblicket. Att veta vilka apparater som ingår och få mätdata på dem är mycket bra och underlättar.

Det är mycket möjligt att jag förväxlat BT med s.k suggestionstester när det gäller att "byta apparat" men inte gjort det. Det finns inlägg där man återgivit sådana saker, t.ex kabelbyten som inte gjorts men där stora skillnader plötsligt hörts p.g.a tron på ett kabelbyte (samma kabel användes hela tiden).

När det gäller AB-test av apparater håller jag med om invändningarna men har fortfarande svårt att se hur det kan undvikas privat. Detta om vi tar följande vardagliga exempel:

Man upplever att förstärkaren inte riktigt orkar med högtalarna. Därför lånar man hem olika förstärkare och jämför för att hitta den som driver högtalaren bäst.

Jag använder dessvärre AB-tester vid utvärdering då jag inte har möjlighet att på egen hand genomföra mer avancerad provning. Därför tar jag fram en specifikation på vilka förändringar i ljudet jag vill ha och lyssnar efter dessa. Jag talar alltså om vilka brister jag anser mig finns idag s.a.s och hur det bör låta imorgon, alltså var återgivningen kan förbättras.

En sak tar jag gärna emot en förklaring på:

*I argumentationen mot AB-test talas det ofta om att man inte vet vad som orsakar ljudsignaturen.

*Min fråga är därför:

*Om vi byter en komponent i en annars intakt anläggning inkl rum och högtalare (högtalarna har rak frekvensgång m.m) och ljudet blir ljusare - då är det min uppfattning att i jämförelse med tidigare har en ljusare komponent kopplats in - eller vad påverkar annars?

Det man kan göra är att t.ex även prova med hörlurar och dito förstärkare för att se om det ljusare ljudet hörs även där, t.ex vid byte av signalkälla.

Jag anser det vara bra med rigorösa tester av utrustning men en fråga måste ställas i det fallet:

Är det rekommenderat att köpa utrustning olyssnad baserad på olika testresultat?

Min åsikt i den frågan är att det är lämpligt att provlyssna före köp - för att höra hur komponenten beter sig i den egna anläggningen.

[AVR4000]

Kort kommentar till Richard angående tune dem:

Man bör lyssna på musik man är van vid. Okänd musik är alltid vanskligt att bedöma med. En säljare som kör en okänd demolåt kan enbart vara trevlig som demo men vill man utvärdera får man testa själv.

[AVR4000]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall. Dom gångerna jag har testat har jag inte varit det i tune-dem heller. Det krävs hemlån på apparaten helt enkelt. Vad har jag då för nytta av ett blindtest?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Samma sak gäller naturligtvis när man blindtestar fina viner. Vet man inte vilket vin man testar blir det hux-flux förvandlat till något blask som påminner om ett bordsvin för fyrtio riksdaler flaskan!

Alltså måste man veta vad som står på etiketten (och prislappen!) innan man provsmakar!!!

Annars ändrar ju glaset innehåll (och smaklökarna egenskaper)

Frånvaron av smakskillnader tyder snarare på att det är en enkel produkttyp som inte är speciellt dyrbar att framställa med god kvalitet. Ungefär som en klocka som enbart visar tiden och inte skall användas till något mer.

Klarar ett vin för 50 kronor att ge samma kvalitet som ett för 500 kronor - då blir det ungefär som när en klocka visar tiden lika bra oavsett pris.

[AVR4000]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall. Dom gångerna jag har testat har jag inte varit det i tune-dem heller. Det krävs hemlån på apparaten helt enkelt. Vad har jag då för nytta av ett blindtest?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Förlåt men en enkel fråga: hur graderar du skillnader? Är det "stor" skillnad att byta kabel i en anläggning?

Eftersom ljudet är detsamma i samma anläggning vid BT eller öppet test hör du samma sak i båda fallen. Frågan är hur du karaktäriserar det du hör?

Hör man stor skillnad i öppen lyssning men inte hör den stora skillnaden vid BT är jag rädd att man tenderar att skriva upp obestämbara nyansskillnader som "stor" skillnad.

Är det en STOR skillnad hörs den garanterat i ett BT. Även en repeterbar nyansskillnad hörs i BT om den hörs och man vet i vilka situationer den uppträder.

Nästa gång du hör en "stor" skillnad, försök att fundera på hur den uppfattas och om den verkligen är stor eller om det är nyanser.

[annuettnick]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall. Dom gångerna jag har testat har jag inte varit det i tune-dem heller. Det krävs hemlån på apparaten helt enkelt. Vad har jag då för nytta av ett blindtest?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Samma sak gäller naturligtvis när man blindtestar fina viner. Vet man inte vilket vin man testar blir det hux-flux förvandlat till något blask som påminner om ett bordsvin för fyrtio riksdaler flaskan!

Alltså måste man veta vad som står på etiketten (och prislappen!) innan man provsmakar!!!

Annars ändrar ju glaset innehåll (och smaklökarna egenskaper)

Frånvaron av smakskillnader tyder snarare på att det är en enkel produkttyp som inte är speciellt dyrbar att framställa med god kvalitet. Ungefär som en klocka som enbart visar tiden och inte skall användas till något mer.

Klarar ett vin för 50 kronor att ge samma kvalitet som ett för 500 kronor - då blir det ungefär som när en klocka visar tiden lika bra oavsett pris.

Du har fortfarande inte fattat det där med placebo? Eller väljer du bara att strunta i det som skrivs?
Så som du lyckas tolka saker på detta forumet, tror du verkligen att du själv är helt fri ifrån att drabbas av placebo?

Och sen enligt den där lejonklou killen, eller va han nu hette, så bör man enligt tune dem lyssna på låtar man inte känner till, samt gärna med dålig kvalitet. Man skall enligt honom passa sig för sk audiofil inspelningar där dom gjort allt för att det skall låta så bra som möjligt.

[AVR4000]

Jag vet mycket väl vad placebo är. Och jag vidhåller att är man så drabbad av placebo att man tycker sig höra stora skillnader baserat på nyanser - då lyssnar man sannolikt fel och drar till med överord.

Detsamma gäller vin. Uppfattar man smaken så mycket bättre p.g.a att det står 500 kronor på prislappen är det inte smaken man egentligen känner utan mer ens egen uppfattning om hur den "borde vara".

För är skillnaden stor upptäcks den i ett blindtest. Försvinner den då helt var den liten eller rent av obefintlig och beskriven med överord.

[CODY]

Och sen enligt den där lejonklou killen, eller va han nu hette, så bör man enligt tune dem lyssna på låtar man inte känner till, samt gärna med dålig kvalitet. Man skall enligt honom passa sig för sk audiofil inspelningar där dom gjort allt för att det skall låta så bra som möjligt.

Där måste jag hålla med killen. Varför skall man lyssna på "audiofilinspelningar" ö h t. Det är en styggelse. Tills slut blir man så prinsessan på ärten att man inte kan köpa något annat än skivor från Linn(!) records, Opus, Naim Records eller Stockfish. Man kan inte se skivor som en del av sin stereoanläggning.

[Bill50x]

Ja... fast det är nog för att du skriver det lite konstigt...

"Däremot, om en testsetup låter mer "alert" genom att introducera en Densen i kedjan - då lär det vara en färgning eftersom signalen i ursprungs-setup´en blir förändrad."

Jag antar att "introducera en Densen i kedjan" betyder "ha en Densen under test" ?

Det är helt OK att anta vad man vill. Men är man osäker så kan det vara lämpligt att fråga vad som avses - innan man börjar bemöta fel sak.

Jag menade alltså att sätta in Densen-apparaten i en f/e-lyssning. OM då ljudet blir mer "alert" så är det definitivt en färgning - OM jag nu inte alldeles missförstått syfte och metodik med en sådan lyssningstest.

/ B

[annuettnick]

Och sen enligt den där lejonklou killen, eller va han nu hette, så bör man enligt tune dem lyssna på låtar man inte känner till, samt gärna med dålig kvalitet. Man skall enligt honom passa sig för sk audiofil inspelningar där dom gjort allt för att det skall låta så bra som möjligt.

Där måste jag hålla med killen. Varför skall man lyssna på "audiofilinspelningar" ö h t. Det är en styggelse. Tills slut blir man så prinsessan på ärten att man inte kan köpa något annat än skivor från Linn(!) records, Opus, Naim Records eller Stockfish. Man kan inte se skivor som en del av sin stereoanläggning.

Ja varför man hela tiden skulle vilja göra det vet jag inte.
Tänkte snarare på att varför skulle det vara svårare att höra hur bra en apparat är om man lyssnar på en väl producerad skiva?

[Bill50x]

*Om vi byter en komponent i en annars intakt anläggning inkl rum och högtalare (högtalarna har rak frekvensgång m.m) och ljudet blir ljusare - då är det min uppfattning att i jämförelse med tidigare har en ljusare komponent kopplats in - eller vad påverkar annars?

Nejdå, du har helt rätt här. Blir ljudet ljusare med den nya apparaten så är den troligen ljusare än "originalet" i sin karaktär.

Men, du vet inte vilken apparat som är mest neutral. Du kanske har ett par "ljusa" högtalare och med den nya apparaten blir det för mycket. Eller så har du "mörka" högtalare och upplever den nya förstärkaren som ett lyft.

/ B

[Kaha]

Lyssnar man på hur det verkligen låter hör man samma sak såväl öppet som blint eftersom ljudet inte ändras.

Om du verkligen tror att det är så, så har du mycket kvar att lär om hur hörsel (och övriga sinnen) fungerar.

Vi tar en klassiker:

McGurk

Lyssna på vad han säger blint och öppet...

[subjektivisten]

Är det den tolkningen håller jag med dig. Men då är vi där igen med att lyssna fel, d.v.s man intalar sig att det är STOR skillnad när det i bästa fall rör sig om nyanser.

Ja, eller inga skillnader alls

Lyssnar man på hur det verkligen låter hör man samma sak såväl öppet som blint eftersom ljudet inte ändras.

Precis

När det gäller hur ett BT arrangeras är det bra att få bekräftat att det enbart handlar om att inte veta vilken apparat som spelar i det givna ögonblicket. Att veta vilka apparater som ingår och få mätdata på dem är mycket bra och underlättar.

Ja och givet vad som testas så bör dom vara nivåmatchade. Sen när man tester så bör det ske efter "kasta-tärningen" principen. För annars, om du testar 2 olika saker, så har du 50% chans att gissa rätt.
Men du kan göra det i ditt egna hem, men vilken musik du vill, när du vill, hur länge du vill, etc.

*Om vi byter en komponent i en annars intakt anläggning inkl rum och högtalare (högtalarna har rak frekvensgång m.m) och ljudet blir ljusare - då är det min uppfattning att i jämförelse med tidigare har en ljusare komponent kopplats in - eller vad påverkar annars?

Det behöver ju inte vara det, det som är problemet med sådant test. Säg du byter slutsteg och får det resultatet. Frågan är då, är det slutsteget som gör det? Kanske, men det kan vara försteget med och ditt gamla slutsteg dämpa den ljusheten med en mörkare klang.
Sådana kan man se på alla delar i systemet, och det är ju sådana saker som kan få vissa prylar att låta helt olika i olika setups fast dom är exakt samma.

Det man kan göra är att t.ex även prova med hörlurar och dito förstärkare för att se om det ljusare ljudet hörs även där, t.ex vid byte av signalkälla.

Är det rekommenderat att köpa utrustning olyssnad baserad på olika testresultat?

Det är ju upp till var och en. Själv har jag inga problem att köpa apparater som har små skillnader olyssnad. Köpte Rotel 1090 beg utan direkt testat den t ex.
Anledningen, enligt mig, är att jag söker så lite färgningar som möjligt i apparaterna, och då kan jag ta F/E lyssningar som rek för vad som kan vara intressant. Varför? Jo, för skillnaderna man upptäcker i F/E lyssningar är så mycket mindre än vad jag skulle palla med, men som jag kan faktiskt kanske någon gång märka av. Sen så F/E lyssnar man bara själva apparaten, vilken jag inte kan göra, så länge jag inte fixar egen F/E lyssning hemma.

Högtalare vill jag dock höra själv, dom ändrar på ljudet så otroligt mycket mer. Dock så köpte jag mina högtalare olyssnade, faktiskt! Fast, det är av förståliga skäl.

[AVR4000]

När det gäller hörseln och placebo får jag intrycket att en del menar att hör man stora skillnader på t.ex kablar så lyssnar man inte fel o.dyl utan det är fullständigt korrekt lyssnat - men placebo.

Och så försvinner skillnaden vid BT.

Men det finns ju ett problem: ljudet från samma utrustning inkl rum är ju exakt samma ljud oavsett om man kör ett BT eller ej.

Eftersom ljudet är identiskt är den logiska slutsatsen att man inte lyssnar på rätt sätt utan på förhand anser att "så här är det" och anpassar intrycken efter det.

Således sker en feltolkning av det specifika ljudet och denna feltolkningen beror på att man "anser" att det "är stor skillnad" och då "hör man skillnaden" istället för att fundera på vad man verkligen hör.

Mitt bästa exempel är Skilfingbänksdemonstrationen jag beskrivit i en tråd. Enligt representanten var det en STOR och tydlig skillnad på om bänken fjädrade eller ej.

Det fanns ett problem: skillnaden rörde sig om en nyansskillnad i ett smalt område i mellanregistret, en skillnad så liten att den omöjligen skulle kunna föranleda val av en bänk framför en annan, än mindre betala för. Den låg inom ett område som jag hade kategoriserat som "betydelselöst och sannolikt helt ohörbar med annan musik".

Vid samma tillfälle uttalade vissa sig om STOR skillnad. De uppfattade alltså en extremt obetydlig nyansskillnad i ett begränsat område som en STOR skillnad. För mig är stor skillnad detsamma som att byta högtalare o.dyl.

Denna upplevelse gör att jag anser att STORA skillnader på sådant som omöjligen kan ge sådant resultat beror på felaktig lyssning och att man vägrar erkänna för sig själv att skillnaden är liten.

Har man en mer seriös inställning till lyssning funderar man noga på vad man hör och är inte rädd att skriva "nyanser" och att det är liten skillnad.

Jag förnekar inte placebo men vidhåller att hör man STOR skillnad på sådant som omöjligen kan ge stor skillnad - då lyssnar man slarvigt och låter sina egna fördomar bli bekräftade.

Detsamma gäller om intrycket av ljudet skiljer sig p.g.a att det står 5000 kronor på prislappen eller 10.000 kronor trots samma apparat.

För min del är STOR skillnad något som mycket tydligt hörs och är så utmärkande att man omöjligen missar det. Byte av högtalare är det bästa exemplet. En kabel kan aldrig ge stor skillnad och ordet blir därmed felanvänt.

[Nattlorden]

Mitt bästa exempel är Skilfingbänksdemonstrationen jag beskrivit i en tråd. Enligt representanten var det en STOR och tydlig skillnad på om bänken fjädrade eller ej.

Det fanns ett problem: skillnaden rörde sig om en nyansskillnad i ett smalt område i mellanregistret, en skillnad så liten att den omöjligen skulle kunna föranleda val av en bänk framför en annan, än mindre betala för. Den låg inom ett område som jag hade kategoriserat som "betydelselöst och sannolikt helt ohörbar med annan musik".

Vid samma tillfälle uttalade vissa sig om STOR skillnad. De uppfattade alltså en extremt obetydlig nyansskillnad i ett begränsat område som en STOR skillnad. För mig är stor skillnad detsamma som att byta högtalare o.dyl.

Jag har bevistat en sådan demo på Arken en gång i tiden... och min uppfattning var (på ett musikstycke jag kunde väldigt väl)... att färgningen som plockades bort var så pass grav att musikstycket var snudd på olyssningsbart i färgat skick. Vilket föranledde mig att tro att där var något allvarligt fel på just det exemplaret av förstärkare, snarare än att resultatet var allmängiltigt.

[dimitri]

Jag menade alltså att sätta in Densen-apparaten i en f/e-lyssning. OM då ljudet blir mer "alert" så är det definitivt en färgning - OM jag nu inte alldeles missförstått syfte och metodik med en sådan lyssningstest./ B

Det är alldeles riktigt. Om det som kommer ut skiljer sig från det som går in så är det färgning.

[Almen]

Jag vet mycket väl vad placebo är. Och jag vidhåller att är man så drabbad av placebo att man tycker sig höra stora skillnader baserat på nyanser - då lyssnar man sannolikt fel och drar till med överord.

Detsamma gäller vin. Uppfattar man smaken så mycket bättre p.g.a att det står 500 kronor på prislappen är det inte smaken man egentligen känner utan mer ens egen uppfattning om hur den "borde vara".

För är skillnaden stor upptäcks den i ett blindtest. Försvinner den då helt var den liten eller rent av obefintlig och beskriven med överord.

Jo, det är faktiskt "smaken man egentligen känner". Jag tror du underskattar placeboeffektens påverkan på hjärnan. I den här tråden diskuteras litet vetenskapliga rön om inbillningens makt.

...hjärnan tar intryck av subjektiva uppfattningar kring en upplevelse. Om du uppfattar det som att upplevelsen är bättre, trots att det egentligen handlar om samma vin tolkar hjärnan det som en bättre erfarenhet. Men andra ord, folks uppfattning om ett vins kvalitet styrs av hur hjärnan tolkar att det smakar

[Jax]

När det gäller hörseln och placebo får jag intrycket att en del menar att hör man stora skillnader på t.ex kablar så lyssnar man inte fel o.dyl utan det är fullständigt korrekt lyssnat - men placebo.

Och så försvinner skillnaden vid BT.

Men det finns ju ett problem: ljudet från samma utrustning inkl rum är ju exakt samma ljud oavsett om man kör ett BT eller ej.

Eftersom ljudet är identiskt är den logiska slutsatsen att man inte lyssnar på rätt sätt utan på förhand anser att "så här är det" och anpassar intrycken efter det.

Således sker en feltolkning av det specifika ljudet och denna feltolkningen beror på att man "anser" att det "är stor skillnad" och då "hör man skillnaden" istället för att fundera på vad man verkligen hör.

Problemet är på ett helt annat plan. Nämligen att skillnaden beror på att man undermedvetet påverkas av andra sinnen och tankar än hörseln när man lyssnar öppet. Uppstår skillnad mellan öppen och BT för exakt samma ljud så vet man att detta spelat ett spratt. Problemet är att veta vad som orsakar skillnaden för att kunna lära sig "lyssna rätt".

Sedan är det ju en annan sak varför vissa överdriver skillnader när de har facit i hand. "Natt och dag" med mera.

[subjektivisten]

Mitt bästa exempel är Skilfingbänksdemonstrationen jag beskrivit i en tråd. Enligt representanten var det en STOR och tydlig skillnad på om bänken fjädrade eller ej.

Det fanns ett problem: skillnaden rörde sig om en nyansskillnad i ett smalt område i mellanregistret, en skillnad så liten att den omöjligen skulle kunna föranleda val av en bänk framför en annan, än mindre betala för. Den låg inom ett område som jag hade kategoriserat som "betydelselöst och sannolikt helt ohörbar med annan musik".

Vid samma tillfälle uttalade vissa sig om STOR skillnad. De uppfattade alltså en extremt obetydlig nyansskillnad i ett begränsat område som en STOR skillnad. För mig är stor skillnad detsamma som att byta högtalare o.dyl.

Denna upplevelse gör att jag anser att STORA skillnader på sådant som omöjligen kan ge sådant resultat beror på felaktig lyssning och att man vägrar erkänna för sig själv att skillnaden är liten.

Har man en mer seriös inställning till lyssning funderar man noga på vad man hör och är inte rädd att skriva "nyanser" och att det är liten skillnad.

Du måste ha missat att även saker som man upplever som stora skillnader kan vara placebo. Min gissning är att skillnaden med den bänken, sålänge det inte var en skivspelare, antagligen var placebo. Har svårt att se någon vettig apparat är så uselt byggd att den påverkar ljud med ytterst små vibrationer.

[annuettnick]

Jag förnekar inte placebo men vidhåller att hör man STOR skillnad på sådant som omöjligen kan ge stor skillnad - då lyssnar man slarvigt och låter sina egna fördomar bli bekräftade.

Jag tror fortfarande att du inte har förstått det här. Det du skriver tyder iaf på det.
Om man låter sina egna fördomar bli bekräftade så ÄR man drabbad av placebo.

[AVR4000]

När det gäller vinets smak:

*Smakar det annorlunda p.g.a att det står 500 kronor på det ena glaset och det andra ingenting (blint)?

*Eller är det smakupplevelsen som skiljer sig?

Jag hävdar att smaken är samma om det kommer från samma flaska, däremot kan upplevelsen skilja.

Detsamma med ljud. Är ljudet samma så är det samma. Däremot kan man uppleva ljudet olika p.g.a yttre faktorer.

Är det en stor, repeterbar skillnad som man anser sig yttrar sig på samma sätt varje gång - då är det troligt att den är identisk vid ett BT. Upplever man att skillnaden varierar mellan lyssningarna - då är den sannolikt inbillad.

Ett exempel på en korrekt beskriven skillnad, öppen eller blint testad är:

"När man lyssnar på låt X hörs slagen på triangeln tydligt på anläggning A men inte B. Denna skillnad är repeterad några gånger."

Osannolik skillnad är något i stil med: "Vid kabelbytet märkte jag att basen blev fastare och det var stor skillnad."

[Richard]

Är det rekommenderat att köpa utrustning olyssnad baserad på olika testresultat?

Nja- det kan du göra, om målet är en transparent återgivning och apparaten blivit F/E testad med gott resultat.

Om målet istället är en subjektiv återgivning- "lyssna och tyck", kan du köpa vad skräp som helst- dvs, det som du gillar, bra eller färgande.

Du kan alltså inte köpa apparater efter hifitidningarnas tester- eftersom de inte kan litas på, dels testar de aldrig blind, och dels är de beroende av sina annonsörer.

[ThePreTor1aN]

Här på faktiskt proklameras blindtester enbart för elektronikens ickebetydelse för man vill lyfta fram vikten av högtalarna av förståeliga skäl.

Frågan har varit hur skillnader plötsligt förvinner i blindtester är inte så konstigt, man är helt enkelt inte mottaglig för det på samma sätt. Inte jag iallafall. Dom gångerna jag har testat har jag inte varit det i tune-dem heller. Det krävs hemlån på apparaten helt enkelt. Vad har jag då för nytta av ett blindtest?

I Blindtester likaså som i tune-dem finns det verkliga/faktiska skillnader som inte framkommer eller detekteras, vilka kan ha stor betydelse för ljudåtergivningen under normala lyssningsförhållanden.

Förlåt men en enkel fråga: hur graderar du skillnader? Är det "stor" skillnad att byta kabel i en anläggning?

Eftersom ljudet är detsamma i samma anläggning vid BT eller öppet test hör du samma sak i båda fallen. Frågan är hur du karaktäriserar det du hör?

Hör man stor skillnad i öppen lyssning men inte hör den stora skillnaden vid BT är jag rädd att man tenderar att skriva upp obestämbara nyansskillnader som "stor" skillnad.

Är det en STOR skillnad hörs den garanterat i ett BT. Även en repeterbar nyansskillnad hörs i BT om den hörs och man vet i vilka situationer den uppträder.

Nästa gång du hör en "stor" skillnad, försök att fundera på hur den uppfattas och om den verkligen är stor eller om det är nyanser.

Det kan det mycket väl vara. Stor eller påtaglig, det beror väl på kabeln och vad man har haft innan.

Vad jag enbart menar är att det kan finnas skillnader som inte kan detekteras under testet och det gäller öppna tester också.
Visst, det är ofta man talar om stora eller små skillnader, men jag tycker det är bättre tänka på om skillnaden är av vikt.

Skillnaden mellan källor som cd-spelare är ofta mindre än mellan högtalare, men det kan ändå göra att den lilla skillnaden gör mer för totalupplevelsen än den stora.

[AVR4000]

Är det rekommenderat att köpa utrustning olyssnad baserad på olika testresultat?

Nja- det kan du göra, om målet är en transparent återgivning och apparaten blivit F/E testad med gott resultat.

Om målet istället är en subjektiv återgivning- "lyssna och tyck", kan du köpa vad skräp som helst- dvs, det som du gillar, bra eller färgande.

Du kan alltså inte köpa apparater efter hifitidningarnas tester- eftersom de inte kan litas på, dels testar de aldrig blind, och dels är de beroende av sina annonsörer.

Det är lätt att få intrycket att man har två vägar, den ena vägen är att köpa testad transparent utrustning. Den vägen leder rätt.

Eller så lyssnar man sig fram och då är man på den sämre "lyssna & tyck"-vägen.

Riktigt så enkelt är det inte. En apparat kan vara hur transparent den vill och ha hur goda testresultat som helst, såväl F/E som annat. Råkar det vara så illa att man inte anser den prestera tillräckligt bra i den egna kedjan tvingas man "lyssna & tycka" fram ett annat alternativ.

Därför menar jag att ett rigoröst test är ett bra sätt att sålla marknaden, men det ersätter inte lyssning helt.

[Nattlorden]

En apparat kan vara hur transparent den vill och ha hur goda testresultat som helst, såväl F/E som annat. Råkar det vara så illa att man inte anser den prestera tillräckligt bra i den egna kedjan tvingas man "lyssna & tycka" fram ett annat alternativ.

Fel, fel, fel!

...lämnar det tomt på varför en lite stund så du får en chans att själv komma på felet...

[subjektivisten]

Riktigt så enkelt är det inte. En apparat kan vara hur transparent den vill och ha hur goda testresultat som helst, såväl F/E som annat. Råkar det vara så illa att man inte anser den prestera tillräckligt bra i den egna kedjan tvingas man "lyssna & tycka" fram ett annat alternativ.

Därför menar jag att ett rigoröst test är ett bra sätt att sålla marknaden, men det ersätter inte lyssning helt.

Hoppas du inser att den då visar problem i din anläggning, inte på den apparaten.

[Bill50x]

... om målet är en transparent återgivning och apparaten blivit F/E testad med gott resultat.

Om målet istället är en subjektiv återgivning- "lyssna och tyck", kan du köpa vad skräp som helst- dvs, det som du gillar, bra eller färgande.

Det är lätt att få intrycket att man har två vägar, den ena vägen är att köpa testad transparent utrustning. Den vägen leder rätt.

Eller så lyssnar man sig fram och då är man på den sämre "lyssna & tyck"-vägen.

Håller med här. Det verkar som att välja ut en anläggning genom lyssning, och därmed få det ljud som man önskar, det ljud som kanske mest påminner om verkligheten, det är den sämre sortens metodik. För gillar man att välja apparater efter hur de låter, då gillar man "vad skräp som helst". Annat är det om man går den sk rätta vägen.

Tro mig, jag anser det helt självklart och inte på något sätt klandervärt om man vill se fonogrammet som den absoluta referensen och sedan vill påverka den signalen så lite som möjligt. För en gångs skull håller jag inte med MichaelG, det är ingen klappjakt på transparentister. I alla fall inte från min sida.

Men jag tycker också att det är helt OK om jag önskar se saken lite annorlunda. Och kanske lägga vikten på andra aspekter än just tonal neutralitet. Även här ser jag annorlunda på saken än vad MG gör. De som har ett annat ideal än den rena transparensen blir gärna sedda lite von oben, med en liten klapp på axeln. "Du gör som du vill men det är vi som har rätt".

Jag är egentligen inte så fruktansvärt kritisk när det gäller mina apparater. Jag kan kompromissa med tex frekvensgången om apparaten är snygg eller bekväm att använda. Men det betyder inte att jag är nöjd med "vad skräp som helst"!

/ B

[Richard]

"Bevare of the dark side"

[annuettnick]

Håller med här. Det verkar som att välja ut en anläggning genom lyssning, och därmed få det ljud som man önskar, det ljud som kanske mest påminner om verkligheten, det är den sämre sortens metodik.

Det där "verklighetstrogna ljudet" kommer nog vara högst personligt efter ens egna referenser.
Men att lyssna för att hitta ett ljud som man önskar tror jag är ett måste

Problemet är väl snarare när personen som TYCKER att det är på ett visst sätt, ser det som en självklarhet att alla andra uppfattar det likadant, och vägrar inse att det kanske inte är så. Trots att andra kommer med FAKTA som visar på motsattsen.

När det gäller återgivning av en signal så ja då är en transparent kedja bättre. För den påverkar helt enkelt inte signalen. Så det som går in kommer ut, varken mer eller mindre. Sen om alla gillar det eller inte är en helt annan sak.

[subjektivisten]

Håller med här. Det verkar som att välja ut en anläggning genom lyssning, och därmed få det ljud som man önskar, det ljud som kanske mest påminner om verkligheten, det är den sämre sortens metodik.

Verkligheten är ju det som är på skivan, går ju inte att förbättra den.

[Bill50x]

Håller med här. Det verkar som att välja ut en anläggning genom lyssning, och därmed få det ljud som man önskar, det ljud som kanske mest påminner om verkligheten, det är den sämre sortens metodik.

Verkligheten är ju det som är på skivan, går ju inte att förbättra den.

Visst, det har du rätt i. Men eftersom alla apparater mer eller mindre förstör ljudet, så väljer jag VILKA försämringar som är de mest acceptabla. Och där har vi alla troligen ganska olika åsikter om vad som är acceptabelt.

/ B

[subjektivisten]

Visst, det har du rätt i. Men eftersom alla apparater mer eller mindre förstör ljudet, så väljer jag VILKA försämringar som är de mest acceptabla. Och där har vi alla troligen ganska olika åsikter om vad som är acceptabelt.

/ B

Detta stämmer ju inte. T ex så har du slutsteg som man inte ens kunde finna någon färgning alls på vid F/E lyssning. Även andra delar som har så små fel att dom är rätt ointressanta i vardaliga system.

[Bill50x]

Visst, det har du rätt i. Men eftersom alla apparater mer eller mindre förstör ljudet, så väljer jag VILKA försämringar som är de mest acceptabla. Och där har vi alla troligen ganska olika åsikter om vad som är acceptabelt.

/ B

Detta stämmer ju inte. T ex så har du slutsteg som man inte ens kunde finna någon färgning alls på vid F/E lyssning. Även andra delar som har så små fel att dom är rätt ointressanta i vardaliga system.

Ur DIN synvinkel stämmer det inte, nej. Men jag är inte lika övertygad som du om F/E-lyssningens suveränitet i alla lägen.

Jag däremot, anser att OM du hör en förändring av ljudet när du kopplar in en apparat till i kedjan, så har du troligen en färgning. Dvs under förutsättning att inte alla omkopplare etc bidrar till färgningen och att apparaterna inte "stör" varandra. Så långt är vi överens.

Jag har däremot vissa invändningar mot f/e-metoden i andra lägen, men det tänker jag inte diskutera här. Den diskussionen är för min del avklarad.

/ B

[Laila]

Jag har däremot vissa invändningar mot f/e-metoden i andra lägen, men det tänker jag inte diskutera här. Den diskussionen är för min del avklarad.

/ B

O det kan vi vara helt säkra på ?

[Bill50x]

Jag har däremot vissa invändningar mot f/e-metoden i andra lägen, men det tänker jag inte diskutera här. Den diskussionen är för min del avklarad.

/ B

O det kan vi vara helt säkra på ?

Yepp.

/ B

[subjektivisten]

Ur DIN synvinkel stämmer det inte, nej. Men jag är inte lika övertygad som du om F/E-lyssningens suveränitet i alla lägen.

Jag däremot, anser att OM du hör en förändring av ljudet när du kopplar in en apparat till i kedjan, så har du troligen en färgning. Dvs under förutsättning att inte alla omkopplare etc bidrar till färgningen och att apparaterna inte "stör" varandra. Så långt är vi överens.

Jag har däremot vissa invändningar mot f/e-metoden i andra lägen, men det tänker jag inte diskutera här. Den diskussionen är för min del avklarad.

/ B

Ja, ur min synvinykel och även ur den vetenskapliga synvinkeln. Vad du försöker få fram, vilket du själv bevisar bristerna i nästa mening, är ju en otroligt mycket sämre verktyg.

[IngOehman]

Bill säger sig inte vilja diskuter saken, men han kan inte låta bli att om och
om igen säga att han intre tror på det som andra berättar för honom...

Om du Bill50x med "diskussionen är avslutad för mig del" (eller vad du nu
skrev) menar att du inte tänker argumentera utan bara tänker fortsätta
att påstå saker, så är det ju än värre än när du "diskuterade".

Redan då var ju huvudbristen att du inte kom med några argument alls,
utan bara påståenden och misstroenden. Men att fortsätta göra samma
sak men påstå att du nu lagt ned, trots att du fortsätter, är inte snyggt.


Vh, iö

[IngOehman]

IÖ:
Du har inte förstått vad jag skrev utan bara tolkat det hela i ljuset av dina förutfattade meningar. Läs en gång till vad jag skrev så kanske du fattar bättre. Eller glöm det hela, för mig är saken avklarad.

/ B

Jag förstod (som praktiskt taget alltid*) exakt vad du skrev, och därför
bekräftade jag självklarheten att en apparat som ändrar när den
introduceras i kedjan (Densen), t ex genom att göra att det låter mera
allert, färgar (precis som du skrev.)

Att jag skrev andra saker också behöver inte nädvändigtivs ha något
med dig att göra. Det som hade med dig att göra bör ha framgått att
det hade det.

Exampelvis din till synes ändlöst repeterade spekulation om att en
högklassig lyssningskedja kan maskera ett fel hos testobjektet så att
det försvinner(!).

Det kommer inte att bli sant hur många gånger du än repeterar det,
och att du trots det tror att det är sant, har du redan sagt femtioelva
gånger. Men du har aldrig framlagt något argument för det, bara
påståenden och spekulationer, som givet vad som kommit fram i
verkliga F/E-lyssningar, visat sig inte stämma. Du tror inte på det.

Och?

Ingen annan än du själv kan komma till visshet om hur det är, om det
du behöver är erfarenhet. Så verkar det vara eftersom du inte tror på
det som de som vet bättre berättar för dig.


Vh, iö

- - - - -

*Även om jag sett dig påstå att du misstolkats flera gånger när så inte varit fallet.

[IngOehman]

...Men jag tycker också att det är helt OK om jag önskar se saken lite annorlunda. Och kanske lägga vikten på andra aspekter än just tonal neutralitet.

Vem gör det menar du?


Vh, iö

[Laila]

..Redan då var ju huvudbristen att du inte kom med några argument alls..

iö !
Nu tycker jag nästan att du är lite orättvis. Visst tusan har Bill kommit med argument.(att de sedan inte alltid har varit 100% "transparenta" är en annan sak)

[IngOehman]

Du menar att vad som helst konstituerar som argument? Även om det
inte består av annat än spekulationer och gissningar?

Håller inte med isåfall. Argument måste hänvisa till något som i sig är
faktiskt (matematiska, logiska, eller induktiva samband eller händelser)
och som därför går att bemöta (t ex hålla med om, eller motsatsen, med nya argument).

...IÖ verkar sätta en ära i att misstolka det jag skriver och lägger inte ner en sekunds tankeförmåga på att försöka förstå vad jag menar.

Tomma påståenden, och oförskämt dessutom. Varför tror du detta?

Tom när jag i ett stycke håller med om att f/e-lyssning kan ha sin fördel i ett givet scenario så blir jag påhoppad.

Inte av mig. Det du skrev var en självklarhet som andra skrivit om i
åratal före dig (när du skrev motsatsen, om redan då var otrevlig mot
dem som sa det du nu själv säger) och som jag höll med om, och fråg-
ade mig varför inte alla begriper.

IÖ börjar skriva om A/B-tester som jag överhuvudtaget inte nämnt och med utgångspunkt från denna testmetodik blir jag återigen kritiserad.

Vad är det här för dumheter då?

Får jag inte skriva om A/B-jämförelser i mina inlägg?

Vem är du att bestämma vad för saker som folk skall få ta upp i sina
inkägg??? Och vad säger att det hade något med dig att göra?

Läs det jag skrev istället för att gissa (fel) och om sammanhangen ändå
inte framgår så fråga gärna. Av det jag skrev framgår med önskvärd
tydlighet att jag INTE påstått att DU talat om en A/B-jämförelse. Men
OM du gjort det så gäller de synpunkter jag framlade. Jag påpekar ju
till och med att det jag skriver kan vara hypotetisikt.

Störst tonvilkt lade jag dock vid det du skrev om maskeringseffekter.

Men det vill du bara påstå - inte diskutera. Men det går tydligen bra att
påstå, och sedan svara med oförskämdheter när någon kommenterar
dina påtåenden...

Till detta som kommer en massa dravel om min person och diverse kommentarer om vad jag förmår eller inte. Visst ger det ett djävligt trist klimat här på faktiskt?

Det är trist att se att du säger du vara färdig med diskussionen, men
ändå med jämna mellarum häver ur dig en massa trista misstroenden.

Det är trist att du sedan när någon försöker kommentera dem, svarar
med personangrepp.


Vh, iö

[Bill50x]

Bill säger sig inte vilja diskutera saken, men han kan inte låta bli att om och om igen säga att han inte tror på det som andra berättar för honom...

Om du Bill50x med "diskussionen är avslutad för mig del" (eller vad du nu
skrev) menar att du inte tänker argumentera utan bara tänker fortsätta
att påstå saker, så är det ju än värre än när du "diskuterade".

F/E-lyssning är för mig avklarat. Jag har tydligt deklarerat vad jag anser vara svagheterna med testmetoden. Jag har inte varit lika tydlig med vad jag anser vara de positiva sidorna med metoden. Men dessa företräden har ju andra på detta forum mycket vältaligt förklarat

Däremot, att någon "om och om igen säga...." något betyder inte att det blir mer sant. Det betyder bara att en viss persons uppfattning upprepas.

/ B

[Bill50x]

Du menar att vad som helst konstituerar som argument? Även om det
inte består av annat än spekulationer och gissningar?

Håller inte med isåfall. Argument måste hänvisa till något som i sig är
faktiskt (matematiska, logiska, eller induktiva samband eller händelser)
och som går att bemöta.

...IÖ verkar sätta en ära i att misstolka det jag skriver och lägger inte ner en sekunds tankeförmåga på att försöka förstå vad jag menar.

Tomma påståenden, och oförskämt dessutom. Varför tror du detta?

Tom när jag i ett stycke håller med om att f/e-lyssning kan ha sin fördel i ett givet scenario så blir jag påhoppad.

Inte av mig. Det du skrev var en självklarhet som andra skrivit om i
åratal före dig (när du skrev motsatsen, om redan då var otrevlig mot
dem som sa det du nu själv säger) och som jag höll med om, och fråg-
ade mig varför inte alla begriper.

IÖ börjar skriva om A/B-tester som jag överhuvudtaget inte nämnt och med utgångspunkt från denna testmetodik blir jag återigen kritiserad.

Vad är det här för dumheter då?

Får jag inte skriva om A/B-jämförelser i mina inlägg?

Vem är du att bestämma vad för saker som folk skall få ta upp i sina
inkägg??? Och vad säger att det hade något med dig att göra?

Läs det jag skrev istället för att gissa (fel) och om sammanhangen ändå
inte framgår så fråga gärna. Av det jag skrev framgår med önskvärd
tydlighet att jag INTE påstått att DU talat om en A/B-jämförelse. Men
OM du gjort det så gäller de synpunkter jag framlade. Jag påpekar ju
till och med att det jag skriver kan vara hypotetisikt.

Störst tonvilkt lade jag dock vid det du skrev om maskeringseffekter.

Men det vill du bara påstå - inte diskutera. Men det går tydligen bra att
påstå, och sedan svara med oförskämdheter när någon kommenterar
dina påtåenden...

Till detta som kommer en massa dravel om min person och diverse kommentarer om vad jag förmår eller inte. Visst ger det ett djävligt trist klimat här på faktiskt?

Det är trist att se att du säger du vara färdig med diskussionen, men
ändå med jämna mellarum häver ur dig en massa trista misstroenden.

Det är trist att du sedan när någon försöker kommentera dem, svarar
med personangrepp.


Vh, iö

Varför kallar du mig för otrevlig? Bara för att jag tycker annorlunda mot dig? När angrep jag dig personligen? Har jag någonsin hävdat att du är otrevlig?

Det är du inte.

Du och jag har ibland olika åsikter om saker. Det betyder inte att du är otrevlig. Inte oförskämd heller. Så varför anser du att jag är detta bara för att jag inte håller med dig?

/ B

[dimitri]

F/E lyssning har alldeles säkert sina tillkortakommanden, det är liksom ett trivialt påstående eftersom det inte existerar NÅGON metod utan tillkortakommanden. Därför ter det sig för mig befogat att, om inte avkräva så åtminstone efterfråga belackarnas förslag till en bättre metod.

[Laila]

Metoden: köp först, hör sen, är mitt humbla förslag.

[subjektivisten]

Nu tycker jag nästan att du är lite orättvis. Visst tusan har Bill kommit med argument.(att de sedan inte alltid har varit 100% "transparenta" är en annan sak)

Bill har aldrig kommit med argument, bara samma felaktigt trötta påstående som blir mer och mer en komedi av det hela. Just sånt här som förstör stämningen på ett forum, folk som inte har vett nog att argumentera eller inse när dom har fel/inte har koll på vad dom påstår.

[Koffe]

F/E lyssning har alldeles säkert sina tillkortakommanden, det är liksom ett trivialt påstående eftersom det inte existerar NÅGON metod utan tillkortakommanden. Därför ter det sig för mig befogat att, om inte avkräva så åtminstone efterfråga belackarnas förslag till en bättre metod.

Efterfråga - är ordet.

Men (och det här är inte skrivet till dimitri) även om man skulle hitta 1000 stora och små invändningar mot F/E - fullständigt perforera den i tvivel - så gör det inte någon annan metod starkare. Metoder måste "leva" på egna meriter.

Lika ledes - även om man beslår tex. Tunedem med problem (tusentals) så gör inte det F/E till en bättre metod. De som försöker härleda F/E:s förträfflighet hur Tunedems dålighet är ute och cyklar.

Därför är dimitris ord "efterfråga" viktigt - att inte kväva. Det finns all anledning att tillåta kritik mot metoderna utan att 'något annat skall vara bättre'.

[Koffe]

Antagande:

- Jag vill ha en förstärkare med mer "sväng".

Fråga:

- Hur går jag tillväga för att i PRAKTIKEN hitta en sådan?

Svar på frågan som underkänner mina preferenser i antagandet går bort. Tillvägagångssätt som inte är praktiskt genomförbara går bort. Här finns alltså en begränsning som handlar om förkunskaper så väl som ekonomi och arbetsinsats.

[Richard]

Antagande:

- Jag vill ha en förstärkare med mer "sväng".

Fråga:

- Hur går jag tillväga för att i PRAKTIKEN hitta en sådan?

Svar på frågan som underkänner mina preferenser i antagandet går bort. Tillvägagångssätt som inte är praktiskt genomförbara går bort. Här finns alltså en begränsning som handlar om förkunskaper så väl som ekonomi och arbetsinsats.

ja- med då måste man väl först förstå att apparaterna inte kan skapa "svängig" musik - endast musikerna på skivan.
Därför blir talet om att hitta en "svängig" förstärkare ointressant, enligt min mening.
Intressantare är att formulera om frågan till:

- Jag vill ha en förstärkare som återger svänget från skivan så bra som möjligt.

Svaret kan bli:

- Genom F/E test kan man kolla om apparaten på något sätt förstör musiksignalen, häribland ingår naturligtvis också "svänget."
( Eftersom man ju lyssnar på musik med F/E metoden- något som ständigt missförstås av många, ibland tom. med vilje ).

[Richard]

...

[AVR4000]

En apparat kan vara hur transparent den vill och ha hur goda testresultat som helst, såväl F/E som annat. Råkar det vara så illa att man inte anser den prestera tillräckligt bra i den egna kedjan tvingas man "lyssna & tycka" fram ett annat alternativ.

Fel, fel, fel!

...lämnar det tomt på varför en lite stund så du får en chans att själv komma på felet...

Så den F/E-lyssnade apparaten låter bra även om den inte orkar med högtalarna som ett exempel på tillkortakommande?

I.o.f kan man ju då köpa ett slutsteg.

[Richard]

En apparat kan vara hur transparent den vill och ha hur goda testresultat som helst, såväl F/E som annat. Råkar det vara så illa att man inte anser den prestera tillräckligt bra i den egna kedjan tvingas man "lyssna & tycka" fram ett annat alternativ.

Fel, fel, fel!

...lämnar det tomt på varför en lite stund så du får en chans att själv komma på felet...

Så den F/E-lyssnade apparaten låter bra även om den inte orkar med högtalarna som ett exempel på tillkortakommande?

I.o.f kan man ju då köpa ett slutsteg.

Vid F/E test använder man en konstlast som motsvarar en medelsvår/svår högtalarlast. En förstärkare som klarar sig med bra resultat i F/E test kan alltså driva en riktig högtalare.

[Koffe]

Richard. Nu bröt du mot förutsättningarna när du underkände mina preferenser ie. du har inte svarat på frågan. For the sake of argument.

Jag ger dej att du gjorde en intelligent vändning där. Gapet emellan preferensformuleringarna är i sig intressant (och jag sitter och undrar hur praktiskt underbyggt din vändning egentligen är) men vi lämnar den diskussionen dithän för ögonblicket och vi går vidare med din formulering.

Richards omformulerade antagande:

- Jag vill ha en förstärkare som återger svänget från skivan så bra som möjligt.

Fråga:

- Hur går jag tillväga för att i PRAKTIKEN hitta en sådan?

Svar på frågan som underkänner mina preferenser i antagandet går bort. Tillvägagångssätt som inte är praktiskt genomförbara går bort. Här finns alltså en begränsning som handlar om förkunskaper så väl som ekonomi och arbetsinsats.

[sportbilsentusiasten]

...fungerar även som en gemensam referens för mig och mina kunder: Använder du Tune Method så vet du att mina produkter och tjänster förbättrar din anläggnings förmåga att reproducera musik.

Om man inte gör det då?

Om man bara lyssnar på musik?

Kanske konserthusbesökare borde skärpa till sig och lyssna på
dessa instruktioner om hur de skall lyssna under konserten?

Hej IO

Det verkar råda ett missförstånd som du inte är ensam om.
Kanske inte framgår helt tydligt i de citat som finns i tråden - MEN.. tune dem är en utvärderingsmetod och INTE ett sätt att lyssna.

Dvs hur man lyssnar på musik, inspelad eller live har inget med tune dem att göra.
Man bara lyssnar o njuter.

För info, Linn använder även blindtester och andra traditionella utvärderingsmetoder (tex mätningar) vid produktutveckling.
Tune dem är EN av många metoder som används.

Hoppas det klarlägger ev missförstånd.

[Bill50x]

ja- med då måste man väl först förstå att apparaterna inte kan skapa "svängig" musik - endast musikerna på skivan.
Därför blir talet om att hitta en "svängig" förstärkare ointressant, enligt min mening.

"Att hitta en svängig förstärkare" är lite luddigt och kan betyda flera saker.
1) Hitta en förstärkare som gör musiken svängig även om den inte är det. Detta är lika med en färgande förstärkare. Om man vill ha denna färgning eller inte är en annan sak.

2) Hitta en förstärkare som inte förändrar det sväng som finns på skivan (till det sämre). Dvs i detta avseende en transparent förstärkare.

Om man utgår från punkt två handlar det inte om att skapa sväng utan att bibehålla det som finns. Det förutsätter förstås att det finns förstärkare som inte klarar detta, annars behövs ju ingen värdering i detta avseende.

/ B

[Conan]

Hur går man PRAKTISKT tillväga för att hitta en förstärkare som återger svänget på skivorna?

1. Man skannar av de kanaler som man har mest förtroende för (hifi-tidningar, MoTL, produktkataloger, datablad, nätfora, bekanta osv) för att hitta förstärkare i lämplig prisklass och med lämpliga kraftresurser som kan förväntas motsvara ens krav.

2. Man lånar hem och lyssnar på lämpliga kandidater för att se om ljudet motsvarar ens önskemål.

Finns det så många andra sätt att göra det på?

Metodiken för att hitta en bra förstärkare kan ju inte skilja så värst från att hitta en bra kökskniv eller god whisky. Däremot bör man ju med förstärkare likväl som med kökskniven och virren fundera på om produkten i fråga verkligen kan åtgärda det man önskar av den:

Hur går man tillväga för att hitta en kökskniv som gör att maten smakar bättre?

Hur går man tillväga för att hitta en whisky som gör lördagskvällen lite roligare?

[Max_Headroom]

Håller med här. Det verkar som att välja ut en anläggning genom lyssning, och därmed få det ljud som man önskar, det ljud som kanske mest påminner om verkligheten, det är den sämre sortens metodik.

Verkligheten är ju det som är på skivan, går ju inte att förbättra den.

Öh, nej. Det du har på skivan är det har att jobba med. Verkligheten är nåt helt annat. Med massaor av tur så är det som finns på skivan likt verkligheten , men oftast inte.

[Bill50x]

Nu tycker jag nästan att du är lite orättvis. Visst tusan har Bill kommit med argument.(att de sedan inte alltid har varit 100% "transparenta" är en annan sak)

Bill har aldrig kommit med argument, bara samma felaktigt trötta påstående som blir mer och mer en komedi av det hela. Just sånt här som förstör stämningen på ett forum, folk som inte har vett nog att argumentera eller inse när dom har fel/inte har koll på vad dom påstår.

Huh?

Nu är du så där otrevlig och nedvärderande igen. Varför det? Klarar du inte av att diskutera sakfrågor utan att komma med sådana här trista kommentarer?

Har jag aldrig kommit med några argument? Då blir givetvis min fråga, vad menar du med argument? Drar du ett likhetstecken mellan detta och "bevis"? I så fall har du fel.

Du måste inse att på ett forum har deltagarna rätt att hysa vilka åsikter dom vill. Kan dom backa upp dom med trovärdig argumentation, kanske till med bevis, så är väl det alldeles utmärkt. I övrigt handlar det just om åsikter. Du och jag har precis lika stor rätt att hysa vilka åsikter vi vill och argumentera för dem.

Vi har däremot inte rätt att bete oss ohövligt, snacka skit och använda nedvärderande invektiv om varandra. Tyvärr måste jag säga att du kliver över den gränsen alldeles för ofta. Är det dålig stämning på detta forum är du starkt bidragande till den med den typ av kommentar som du gjorde i det ovan citerade inlägget.

/ B

[Max_Headroom]

Man kan ställa sig frågorna:

Finns det "musikaliska" apparater ?

Finns det någon tydligt skillnad mellan dyrt och billigt, med avseende på verklig prestanda, som alltid kan följas ?

Är placeboupplevelsen vid "öppen" lyssning förrädisk, och ofta missvisande ?

Är "tunedemmetoden" gravt missvisande ?

1. Nej. En apparat har ingen möjlighet att avgöra om en vågform man stoppar in är ett musikstycke eller bara nåt oljud.

2. Ja, det gör det åtminstone i vissa produktgrupper. I andra produktgrupper är kopplingen pris/prestanda mycket svag.

3. Ja.

4. Ja, meotden är helt oduglig.

[Bill50x]

Är "tunedemmetoden" gravt missvisande ?

4. Ja, metoden är helt oduglig.

Vad grundar du den åsikten på?

/ B

[IngOehman]

Den är oduglig som metod om den leder till att människor får uppfattningar om apparater, som inte kan ges stöd för under andra förutsättningar än dem där man vet vilken apparat som spelar. Det vill säga om man söker en metod som kan säga något om egenskaper som tillhör apparaten och inte lyssnaren.

Eftersom det finns sådana kända fall är metoden bevisat oduglig.

Om man tycker att en metod INTE behöver vara pålitlig för att vara duglig eller om man tycker att ordet duglig är en synonym med oduglig, eller om man tycker att en metod är duglig, om den leder till en livslåg lögn som man alltså aldrig avslöjar genom att leva kvar i den, eller om man tycker att slantsingling är en duglig metod... stöder man sig mot andra definitioner än de jag använt i det ovanstående, och då gäller kanske andra bedömningar av tundem.

Bill säger sig inte vilja diskutera saken, men han kan inte låta bli att om och om igen säga att han inte tror på det som andra berättar för honom...

Om du Bill50x med "diskussionen är avslutad för mig del" (eller vad du nu
skrev) menar att du inte tänker argumentera utan bara tänker fortsätta
att påstå saker, så är det ju än värre än när du "diskuterade".

F/E-lyssning är för mig avklarat. Jag har tydligt deklarerat vad jag anser vara svagheterna med testmetoden. Jag har inte varit lika tydlig med vad jag anser vara de positiva sidorna med metoden. Men dessa företräden har ju andra på detta forum mycket vältaligt förklarat

Däremot, att någon "om och om igen säga...." något betyder inte att det blir mer sant. Det betyder bara att en viss persons uppfattning upprepas.

/ B

Kunde inte ha sagt det bättre själv!


Vh, iö

[Max_Headroom]

Är "tunedemmetoden" gravt missvisande ?

4. Ja, metoden är helt oduglig.

Vad grundar du den åsikten på?

/ B

Typ av testsignal, fast bestämda tidsintervall, en förhörsledare som talar om vad man ska lyssna efter, man kan inte växla själv när det passar. Finns säkert en massa annat också men det här räcker ju fär att inse att metoden är är framtagen för att ett visst märke och dess handlare ska utmärka sig från resten. Det handlar om varumärkesbyggande och försäljning, inget annat.

[Bill50x]

Är "tunedemmetoden" gravt missvisande ?

4. Ja, metoden är helt oduglig.

Vad grundar du den åsikten på?

/ B

Typ av testsignal, fast bestämda tidsintervall, en förhörsledare som talar om vad man ska lyssna efter, man kan inte växla själv när det passar. Finns säkert en massa annat också men det här räcker ju fär att inse att metoden är är framtagen för att ett visst märke och dess handlare ska utmärka sig från resten. Det handlar om varumärkesbyggande och försäljning, inget annat.

Hm, nä. Tune-dem är en utvärderingsmetod som du bland annat använder när du justerar placeringen av dina högtalare. Eller vänder dina kontakter rätt i vägguttaget. Eller jämför två förstärkare som klangligt låter lika.

Som Sportis skriver, EN metod bland flera andra att utvärdera utrustning.

/ B

[IngOehman]

Du menar att vad som helst konstituerar som argument? Även om det
inte består av annat än spekulationer och gissningar?

Håller inte med isåfall. Argument måste hänvisa till något som i sig är
faktiskt (matematiska, logiska, eller induktiva samband eller händelser)
och som går att bemöta.

...IÖ verkar sätta en ära i att misstolka det jag skriver och lägger inte ner en sekunds tankeförmåga på att försöka förstå vad jag menar.

Tomma påståenden, och oförskämt dessutom. Varför tror du detta?

Tom när jag i ett stycke håller med om att f/e-lyssning kan ha sin fördel i ett givet scenario så blir jag påhoppad.

Inte av mig. Det du skrev var en självklarhet som andra skrivit om i
åratal före dig (när du skrev motsatsen, om redan då var otrevlig mot
dem som sa det du nu själv säger) och som jag höll med om, och fråg-
ade mig varför inte alla begriper.

IÖ börjar skriva om A/B-tester som jag överhuvudtaget inte nämnt och med utgångspunkt från denna testmetodik blir jag återigen kritiserad.

Vad är det här för dumheter då?

Får jag inte skriva om A/B-jämförelser i mina inlägg?

Vem är du att bestämma vad för saker som folk skall få ta upp i sina
inkägg??? Och vad säger att det hade något med dig att göra?

Läs det jag skrev istället för att gissa (fel) och om sammanhangen ändå
inte framgår så fråga gärna. Av det jag skrev framgår med önskvärd
tydlighet att jag INTE påstått att DU talat om en A/B-jämförelse. Men
OM du gjort det så gäller de synpunkter jag framlade. Jag påpekar ju
till och med att det jag skriver kan vara hypotetisikt.

Störst tonvilkt lade jag dock vid det du skrev om maskeringseffekter.

Men det vill du bara påstå - inte diskutera. Men det går tydligen bra att
påstå, och sedan svara med oförskämdheter när någon kommenterar
dina påtåenden...

Till detta som kommer en massa dravel om min person och diverse kommentarer om vad jag förmår eller inte. Visst ger det ett djävligt trist klimat här på faktiskt?

Det är trist att se att du säger du vara färdig med diskussionen, men
ändå med jämna mellarum häver ur dig en massa trista misstroenden.

Det är trist att du sedan när någon försöker kommentera dem, svarar
med personangrepp.


Vh, iö

Varför kallar du mig för otrevlig? Bara för att jag tycker annorlunda mot dig? När angrep jag dig personligen? Har jag någonsin hävdat att du är otrevlig?

Det är du inte.

Du och jag har ibland olika åsikter om saker. Det betyder inte att du är otrevlig. Inte oförskämd heller. Så varför anser du att jag är detta bara för att jag inte håller med dig?

/ B

Se fetstilat. (Finns fler exempel.)

Du var oförskämd och hade fel på samma gång. Trist stil.


Vh, iö

[Koffe]

Hur går man PRAKTISKT tillväga för att hitta en förstärkare som återger svänget på skivorna?

1. Man skannar av de kanaler som man har mest förtroende för (hifi-tidningar, MoTL, produktkataloger, datablad, nätfora, bekanta osv) för att hitta förstärkare i lämplig prisklass och med lämpliga kraftresurser som kan förväntas motsvara ens krav.

2. Man lånar hem och lyssnar på lämpliga kandidater för att se om ljudet motsvarar ens önskemål.

Finns det så många andra sätt att göra det på?

Det är väl det som brukar kallas "lyssna och tyck"? Kotler skulle älska ditt svar. Din fråga är i högsta grad relevant - "Finns det så många andra sätt att göra det på?".. Om vi håller hårt i ordet "PRAKTISKT"

[Bill50x]

...IÖ verkar sätta en ära i att misstolka det jag skriver och lägger inte ner en sekunds tankeförmåga på att försöka förstå vad jag menar.

Se fetstilat. (Finns fler exempel.)

Du var oförskämd och hade fel på samma gång. Trist stil.

Erkännes, det var trist skrivet.

Som försvar; skrivet i affekt efter att ha läst dina långa inlägg där du helt uppenbart missförstått vad jag menade (istället för att skriva en kort fråga "Hur menar du?").

/ B

[subjektivisten]

Antagande:

- Jag vill ha en förstärkare med mer "sväng".

Fråga:

- Hur går jag tillväga för att i PRAKTIKEN hitta en sådan?

Svar på frågan som underkänner mina preferenser i antagandet går bort. Tillvägagångssätt som inte är praktiskt genomförbara går bort. Här finns alltså en begränsning som handlar om förkunskaper så väl som ekonomi och arbetsinsats.

Den första frågan du bör fråga dig, är det någon skillnad på sväng mellan förstärkare överhuvudtaget

[subjektivisten]

Nu är du så där otrevlig och nedvärderande igen. Varför det? Klarar du inte av att diskutera sakfrågor utan att komma med sådana här trista kommentarer?

Efter åratal med icke argument från din sida så ger man upp på dig. Var en man och argumentera istället!

[subjektivisten]

Det verkar råda ett missförstånd som du inte är ensam om.
Kanske inte framgår helt tydligt i de citat som finns i tråden - MEN.. tune dem är en utvärderingsmetod och INTE ett sätt att lyssna.

Dvs hur man lyssnar på musik, inspelad eller live har inget med tune dem att göra.
Man bara lyssnar o njuter.

Men om det ska vara en metod av värde bör den ju även funka. Hur stor är risken att ni som förespråkar tune dem klarar av att skilja dessa apparater i ett blindtest? Låt mig säga såhär, varför inte visa upp denna förmåga? Om man tror på den så mycket, varför inte visa upp den? Så slipper vi månader av trams på nätet.

Så när har du tid?

[matså]

Det verkar råda ett missförstånd som du inte är ensam om.
Kanske inte framgår helt tydligt i de citat som finns i tråden - MEN.. tune dem är en utvärderingsmetod och INTE ett sätt att lyssna.

Dvs hur man lyssnar på musik, inspelad eller live har inget med tune dem att göra.
Man bara lyssnar o njuter.

Men om det ska vara en metod av värde bör den ju även funka. Hur stor är risken att ni som förespråkar tune dem klarar av att skilja dessa apparater i ett blindtest? Låt mig säga såhär, varför inte visa upp denna förmåga? Om man tror på den så mycket, varför inte visa upp den? Så slipper vi månader av trams på nätet.

Så när har du tid?

Hm det där låter intressant, hoppas det blir av

[JanBanan]

Vem är du att bestämma vad för saker som folk skall få ta upp i sina inkägg???

Det är skillnad på folk och folk uppenbarligen.

[Koffe]

Den första frågan du bör fråga dig, är det någon skillnad på sväng mellan förstärkare överhuvudtaget

Diffusera inte frågeställningen nu - du vet mycket väl att jag är skeptiskt till "sväng"- begreppet och huruvida det har något motsvarighet i kedjan eller signalen.

Richards omformulerade antagande:

- Jag vill ha en förstärkare som återger svänget från skivan så bra som möjligt.

Fråga:

- Hur går jag tillväga för att i PRAKTIKEN hitta en sådan?

Svar på frågan som underkänner mina preferenser i antagandet går bort. Tillvägagångssätt som inte är praktiskt genomförbara går bort. Här finns alltså en begränsning som handlar om förkunskaper så väl som ekonomi och arbetsinsats.

Hittills är "lyssna och tyck"- metoden den enda föreslagna; till alla marknadsförares förtjusning.

[IngOehman]

...IÖ verkar sätta en ära i att misstolka det jag skriver och lägger inte ner en sekunds tankeförmåga på att försöka förstå vad jag menar.

Se fetstilat. (Finns fler exempel.)

Du var oförskämd och hade fel på samma gång. Trist stil.

Erkännes, det var trist skrivet.

Som försvar; skrivet i affekt efter att ha läst dina långa inlägg där du helt uppenbart missförstått vad jag menade (istället för att skriva en kort fråga "Hur menar du?").

/ B

NEJ!

Inte alls. Jag förstod precis vad du skrev. Varför kommer du med sådana där påståenden??? Om du tror att jag missförstått något så fråga om vad jag tror du menat. Det du skriver (påstår) i det ovanstående är FEL och oförskämt. Dessutom har jag redan påpekat dette en gång, och dessutom i klartext berättat för dig vad jag tror att du menade, vilket är vad du menade (att en skillnad som hörs i en F/E-lyssning visar att apparaten färgar).

Stora delar av det jag skrev var dessutom allmänt skrivet och hade inte att göra med vad du skrivit överhuvudtaget. Observera gärna (så att du kanske kan omvärdera dina trista upprepningar som, som sagt, är felaktiga) att jag inte citerar dig utan gör inlägget utan att peka på vad det kommenterar.

Där det specifikt berör dig skriver jag det. Om du tror att andra delar av det jag skrivit har med dig att göra så behöver du omvärdera det. Det vill säga låta bli att tolka in saker som inte finns där.

Svarade dessutom således att det finns svar tillgängliga även om du hade menat något annat. Men jag tror inte att du tänker försöka förneka det du skrev om maskeringseffekter.


Vh, iö

[Vee-Eight]

OM man nu till äventyrs skulle missförstå, så kan man ju logiskt inte misstänka att man missförstått. Ännu mindre veta.

m.v.h. en vän av logiskt tänkande.

[IngOehman]

Åjo, visst kan man det.

Ett missförstånd är bara möjligt om det som skrivits har tolkats. Därför kan en person som missförstått backa och undersöka andra tolknigsmöjlgheter, men även se vad den som anser sig vra missförstådd skriver senare.

Om en osäkerhet finns kan man fråga vad som menats, eller svara förutsättningslöst, så att alla tolkningsmöjlgheter inkluderas.


I detta fall är det solklart att jag inte har missförstått någonting!

Det verkade som om Bill50x talade om en F/E-lyssning, och gav sin synpunkt om att en skillnad i en sådan är ett tecken på att apparaten färgar.

Han har även senare bekräftat att det var det han menade.

Ändå envisas han med att påstå att jag missförstått något, bara för att jag ÄVEN tar upp en A/B-jämförelse och går igenom dess förutsättningar/brister i samma inlägg (dock utan att hänvisa till Bill50x, det vill säga påstå att han måste ha talat om en sådan.).


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag har nu editerat inlägget jag gjorde på sidan 17, genom att klippa in den text Bill50x författade om maskeringseffekter, som jag kommenterar i samma inlägg. Har även förtydligat vad jag tror.

Hoppas det skall hjälpa för att få Bill50x att inse att hans kommenterar till mig varit felaktiga.

[Vee-Eight]

Då är det således inget missförstånd.

Det känns som om dessa tolkningsdiskussionerna har valsats förr. Fastna inte i det en gång till, hur viktigt det än må kännas.

Varför?
För att detta är ett hififorum, inte en sandlåda för semantiska lekar.

[subjektivisten]

Hittills är "lyssna och tyck"- metoden den enda föreslagna; till alla marknadsförares förtjusning.

Att lyssna blint är ju det enda alt. Till exempel så låter man någon/några lyssna fram förstärkare som dom anser har sväng och andra som dom inte anser har det. Sen låter man dom lyssna på dessa i ett blindtest. Så får vi se.

[IngOehman]

Vill bara försiktigt påpeka att BT inte är en testmetod.

Det är bara en förutsättning för att testen (med vilken metod den än
görs) är baserad på vad man hör och inte på suggestionseffekter som
kan komma från andra sinnesförnimmelser, eller informationer, med
koppling till testobjektet.

Blindtest betyder (för alla nytillkomna) inte att man inte får se, utan att
man inte får veta. Förfarandet är en självklarhet och en nödvändighet
om ett experiment skall ha något vetenskapligt värde. Utöver det kan
man diskutera metoder för testen. De kan variera inom mycket vida
gränser, och i extremfallen kan även dessa leda till att resultatet
saknar vetenskapligt värde.

Ofta är det viktigaste att man ställer en relevant fråga. Nästan lika
viktigt är att man ger goda förutsättningar för ett relevant svar att
poppa fram ur experimentet.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Då är det således inget missförstånd.

Du behöver nog hålla isär den diskussion du startade om hypotetiska
situationer där någon misförstått, och en faktisk situation där något
inte missförståtts.

Med avseende på faktiska missförstånd skrev jag att den som miss-
förstått något kan "backa och undersöka andra tolkningsmöjligheter,
men även se vad den som anser sig vara missförstådd skriver senare".

Har du några invändningar mot det?

Det jag skrev var en invändning mot det du skrev:

OM man nu till äventyrs skulle missförstå, så kan man ju logiskt inte misstänka att man missförstått. Ännu mindre veta.

Okej?

Ser du relevansen i min invändning? Håller du med mig?

Om du inte gör det behöver du förklara för mig vad det kommer sig att
det finns människor misstänkt att de missförstått, backat och insett att
de har missförstått.

Det strider ju mot vad du påstod om de logiska sambanden.


Vh, iö

[petersteindl]

Vill bara försiktigt påpeka att BT inte är en testmetod.

Det är bara en förutsättning för att testen (med vilken metod den än
görs) är baserad på vad man hör och inte på suggestionseffekter som
kan komma från andra sinnesförnimmelser, eller informationer, med
koppling till testobjektet.

Blindtest betyder (för alla nytillkomna) inte att man inte får se, utan att
man inte får veta. Förfarandet är en självklarhet och en nödvändighet
om ett experiment skall ha något vetenskapligt värde. Utöver det kan
man diskutera metoder för testen. De kan variera inom mycket vida
gränser, och i extremfallen kan även dessa leda till att resultatet
saknar vetenskapligt värde.

Ofta är det viktigaste att man ställer en relevant fråga. Nästan lika
viktigt är att man ger goda förutsättningar för ett relevant svar att
poppa fram ur experimentet.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Då är det således inget missförstånd.

Du behöver nog hålla isär den diskussion du startade om hypotetiska
situationer där någon misförstått, och en faktisk situation där något
inte missförståtts.

Med avseende på faktiska missförstånd skrev jag att den som miss-
förstått något kan "backa och undersöka andra tolkningsmöjligheter,
men även se vad den som anser sig vara missförstådd skriver senare".

Har du några invändningar mot det?

Det jag skrev var en invändning mot det du skrev:

OM man nu till äventyrs skulle missförstå, så kan man ju logiskt inte misstänka att man missförstått. Ännu mindre veta.

Okej?

Ser du relevansen i min invändning? Håller du med mig?

Om du inte gör det behöver du förklara för mig vad det kommer sig att
det finns människor misstänkt att de missförstått, backat och insett att
de har missförstått.

Det strider ju mot vad du påstod om de logiska sambanden.


Vh, iö

Ingvar, jag läste V8s inlägg

OM man nu till äventyrs skulle missförstå, så kan man ju logiskt inte misstänka att man missförstått. Ännu mindre veta.

som så: "OM man nu till äventyrs skulle missförstå, så kan man ju logiskt inte misstänka att man missförstår. Ännu mindre veta.[/quote]

D v s i det ögonblick som man missförstår så vet man inte att man missförstår. Om man sedan vet att man missförstod så är det senare i tiden efter det att man har fått reda på vad man har missförstått.

Så läste jag V8s inlägg - vilket i klartext även betyder, så tolkade jag V8s inlägg.

Väl mött
Peter Steindl

[IngOehman]

Vad var det isåfall en kommentar till?

Det som diskuterats är ju bara efterhandsutredningar om huruvida
missförstånd förelegat.

Och oavsett vilket stämmer det inte, för visst kan man misstänka att
man förstått något fel, eller i varje fall hålla den möjligheten öppen,
även när man tror att man förstått, fast man missförstått.


Vh, iö

[matså]

Ja du Ingvar, det är helt omöjligt att du kan ha fel. Nej du har rätt jag fattar inget av ditt käbbel. Men en sak vet jag att du tycker det är så kul att leka överlägsen mot de andra. Här kommer fabror IÖ och berättar hur skåpet skall stå, tjohej.

Det kvittar vad det är du har rätt i allt i allt i allt. Du kan inte ha fel. Måste kännas underbart att vara så perfekt Länge lev IÖ vår perfekte man.

[sportbilsentusiasten]

Det verkar råda ett missförstånd som du inte är ensam om.
Kanske inte framgår helt tydligt i de citat som finns i tråden - MEN.. tune dem är en utvärderingsmetod och INTE ett sätt att lyssna.

Dvs hur man lyssnar på musik, inspelad eller live har inget med tune dem att göra.
Man bara lyssnar o njuter.

Men om det ska vara en metod av värde bör den ju även funka. Hur stor är risken att ni som förespråkar tune dem klarar av att skilja dessa apparater i ett blindtest? Låt mig säga såhär, varför inte visa upp denna förmåga? Om man tror på den så mycket, varför inte visa upp den? Så slipper vi månader av trams på nätet.

Så när har du tid?

Tycker ditt inlägg visar trist inställning.
"risken" indikerar förakt och att du utgår ifrån att testet skulle misslyckas. Dvs du är inte objektivt neutral
"trams" - du dömer innan testet genomförts. Och återigen lyser föraktet igenom.

Är det inte konstigt att om någon har synpunkter på F/E får denne MASSIV kritik - testa metoden först...förstå hur den fungerar innan du kommer med invändningar...är några av de kommentarer man kan läsa.

Men tune dem kan kritiseras utan att man;
A/ testat den
B/ har koll på och förstått metoden


Med tanke på vad tune dem kritiker har skrivit på forumet är det uppenbart att B/ gäller för många. Att citera några rader från Linn web eller Lejonklou web säger inte hela sanningen. Och definitivt inte att man förstått hur den tillämpas praktiskt.
Om då någon som inte har full koll testar den, hur kan man veta att det genomförts korrekt?

subjektivisten, har DU testat metoden?

Om inte, du är välkommen hem till mig, hör av dig nästa gång du är i Göteborg
Ta med dig en CDspelare. Enklast att transportera och koppla emellan.

[sportbilsentusiasten]

Tillägg, ALLA är givetvis välkomna - oavsett om de testat tune dem eller inte.
Och ni kan givetvis släpa med er vilka grejjer som helst...


TACKSAM för tips så jag kan köpa en dB-mätare!

[ThePreTor1aN]

Det verkar råda ett missförstånd som du inte är ensam om.
Kanske inte framgår helt tydligt i de citat som finns i tråden - MEN.. tune dem är en utvärderingsmetod och INTE ett sätt att lyssna.

Dvs hur man lyssnar på musik, inspelad eller live har inget med tune dem att göra.
Man bara lyssnar o njuter.

Men om det ska vara en metod av värde bör den ju även funka. Hur stor är risken att ni som förespråkar tune dem klarar av att skilja dessa apparater i ett blindtest? Låt mig säga såhär, varför inte visa upp denna förmåga? Om man tror på den så mycket, varför inte visa upp den? Så slipper vi månader av trams på nätet.

Så när har du tid?

Ställ upp själv med dina egna grejer så får vi se om du kan skilja dom från andra komponenter. Givetvis nivåmatchat och kontrollerat.

-och förlorade komponenter går till Elprogrammet, elektronik!

[subjektivisten]

Tycker ditt inlägg visar trist inställning.

Ja och jag tycker din inlägg visar en trist inställning, att lyssna, argumentera och vara öppen. Det verkar som du VET att så är det, men sällan kommer argumenten. Såklart man tröttnar då.

"risken" indikerar förakt och att du utgår ifrån att testet skulle misslyckas. Dvs du är inte objektivt neutral
"trams" - du dömer innan testet genomförts. Och återigen lyser föraktet igenom.

Ja, jag tror inte ni fixar det. Jag tror inte alls på tune dem överhuvudtaget. Anledningen är ju simpel, inga som helst argument har framförts för metoden, bara massa lösa påståenden. Det brukar betyda att inte finns några argument för det. Men du får gärna motbevisa mig, har ju väntat på argumenten ett tag nu.

Är det inte konstigt att om någon har synpunkter på F/E får denne MASSIV kritik - testa metoden först...förstå hur den fungerar innan du kommer med invändningar...är några av de kommentarer man kan läsa.

Har mna synpunkter som inte håller så kommer folk säga till en. Varför inte lyssna på folk istället för fortsätta i samma hjulspår?

Med tanke på vad tune dem kritiker har skrivit på forumet är det uppenbart att B/ gäller för många. Att citera några rader från Linn web eller Lejonklou web säger inte hela sanningen. Och definitivt inte att man förstått hur den tillämpas praktiskt.
Om då någon som inte har full koll testar den, hur kan man veta att det genomförts korrekt?


subjektivisten, har DU testat metoden?

En metod som det inte finns några argument att den funkar är ju inte så meningsfullt att testa. Jag har annat för mig. Men du kan gärna komma med argument och kanske tester som visar annorlunda så blir det ju intressant.

Om inte, du är välkommen hem till mig, hör av dig nästa gång du är i Göteborg
Ta med dig en CDspelare. Enklast att transportera och koppla emellan.

Ja, om du går med på att blindtesta sen. Att du för tune dem och säger vilken spelare som har sväng och vilken som inte har sväng, så blindtestar vi dom sen. Är du med på det?

[prolinn]

Lite blandade kommentarer:

1997 ansågs den vara världens bästa DA med världens bästa försteg- av Linn själva. Slutsteget 5125 ansågs vara det bästa i världen, bättre än gamla Klout. Nu- år 2008 anses dessa grejor uppenbarligen som ganska dåliga av linnentusiaster.

5103 introducerades 1996 och som D/A har jag för mig att den presterade något sämre än när man körde Ikemi själv (även när den matades digital från en sådan). CD12 fanns redan och den var överlägsen Ikemi. 5125 introducerades efter Klimax Solo och strax innan (tror jag det var) Klimax Twin och båda dessa är överlägsna 5125 som är något av en 5-kanals variant av LK140, men med en switchad nätdel. Rent musikaliskt presterar närmare Klout än LK140:an även om den inte har samma drivförmåga som Klout. Var du fått ovanstående helt felaktiga påståenden ifrån kan man undra?

Om omdömmen som ”musikaliska apparater”:

Om du skulle diskutera vad detta "musikaliska" egentligen är med tio hifisnubbar skulle du få tio olika svar.

Vanliga musikintresserade människor och musiker har inte dessa problem, men tyvärr är det sällan idé att prata musikaliska aspekter med hifi-intresserade eftersom de inte tycks veta vad som avses ändå. Detta illustreras ideligen på detta forum.

Nu anställer du en fönsterputsare för 5000:- för att putsa det första fönstret absolut rent, "source first". Då du gjort det så märker du att sikten kanske blivit något litet bättre, men den skyms mycket av det sista fönstret, som är fullt av lera och sot. Då anställer du en till fönsterputsare för 30000:- som putsar det sista fönstret (högtalaren ) absolut rent. Det krävs mycket och nogsam putsning, eftersom skiten grott fast och man är tvungen att använda polermedel. Nu kan du plötsligt se ut, klart genom fönstren. Endast en litet flugskit sitter kvar på det mellersta fönstret ( förstärkaren ). Då anställer du en tredje fönsterputsare som putsar detta fönster för 5000:- voila! : sikten blev nästan perfekt ! Då öppnar du alla tre fönsterna för att konstatera att helt perfekt var det nog inte, men nästan.

Högtalare är jättedåliga ersättare för CD-spelare och tvärs om. Din analogi är helt enkelt totalfel eftersom olika delar i kedjan kan tillföra olika sorters fel och därför inte är alls påverkar upplevelsen av slutresultatet på samma sätt. Jag undrar om det inte är här grundproblemet egentligen ligger. Vi har olika mål med våra anläggningar och detta gör att vi kan acceptera olika sorters fel olika mycket. För egen del vill jag höra musiken så som den är tänkt att uppfattas och bryr mig egentligen inte om det dippar 2dB mellan 10kHz och 13kHz. För andra här kanske det är jätteviktigt. Jag vill kunna höra smärtan respektive glädjen i sångarens röst även utan att behöva förstå språket. För andra är det viktigt att ha 5 subbar.

Eftersom olika delar i kedjan försämrar signalen på olika sätt så kan det faktiskt vara så att en del är viktigare för att den förmår sabba just det som är viktigast att det är opåverkat. Jag har erfarit att källan ofta är en begränsande faktor, kanske för att jag inte använt så många dåliga högtalare eller just för att källan oftare begränsar just anläggningens förmåga att förmedla vad som finns på skivan. Då är det för mig logiskt att se till att källan inte begränsar min upplevelse. Om jag känner att någon annan del i anläggningen begränsar upplevelsen mer än någon annan så söker jag förbättra den.

Håller med subjektivisten... tune dem faller på sin egen orimlighet, medan jag inte skulle ha några reservationer mot att ha en Linn-pryl i anläggningen om den visar sig tekniskt bättre än vad jag har och låg inom budgetramarna.

Jag menar att tune dem är bluff från början till slut. Det går inte att utvärdera ett skit med metoden. Oavsett om det är linn eller någon annan som förfäktar den. Orsaken är att metoden är helt feltänkt i grunden.

Varför faller tundem på sin egen orimlighet? För mig och många med mig är den ovärderlig till exempel när jag väljer placering för högtalare i ett rum.

En apparat ska kunna återger alla ljud. Ovasett om det är musik eller inte.
Dels går det inte ens att fastställa exakt vad som skiljer musik från övriga ljudsensationer, och även om man kunde det skulle man vara tvungen att bygga apparater som analyserar vågformen för att ta reda på om det är musik eller inte, och sedan manipulera den på ett sätt så att en eventuell lyssnare uppfattar förändringen på ett visst sätt. Alltihop i realtid.
Glöm det. Glöm tune dem. Det fungerar inte.

Så, eftersom det inte tycks gå att konstruera en maskin som kan mäta musikalisk kvalitet så är det inte heller någon idé att försöka bedöma det själv. Lysande!

Om man är människa så är det ganska klart vad som är musik och inte. Visst, det finns kulturellt betingade inslag, men även en Sik skulle nog kunna skilja en falskspelande västerländsk lärjunge från en västerländsk musikalisk virtuos.

Tydligen är tune dem till för att avgöra om apparater spelar mer eller mindre falskt:

Det är väl inte direkt apparaterna som spelar, men apparater kan återge musik så att det låter mer eller mindre stämt och javisst är det trist att inte alla apparater är bra ens i detta perspektiv.

I sådant fall borde man kunna stämma förstärkaren också, på gehör. Om man har spelat gitarr regelbundet uner en vecka kan man ju stämma den rimligt bra på gehör. Så varför inte stämma (tune) stärkaren också

Det är väl inget som vem som helst gör, men det är klart att man kan göra konstruktionsval med hjälp av tundem-metoden. Just Lejonklou tillämpar tundem konsekvent då han utvecklar sina prylar.

Ja, den där snutten är så dum att jag inte ville citera den. Det blir ju lätt
lyteskomik, men den kanske trots allt behöver citeras, för den sätter ju
på något sätt ändå resonemangen i samband. Att leta efter förnuft där
oförnuftet frodas kanske inte är bästa stället...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Här kommer två till. Sätt dem i samband:

Den vanligaste frågan jag får när jag demonsterar Tune Method är denna:
Är det inte lättare att följa melodin på en anläggning som återger mindre information? Med andra ord; presterar anläggningar med lägre detaljeringsgrad bättre när man jämför med Tune Method?

Svaret är nej. Man kan lätt visa att om man minskar mängden information blir melodin svårare, inte lättare, att följa.

Många finner det allra lättast att använda Tune Method då de står utanför rummet där musiken spelas. Detta kan tyckas märkligt, men i ett angränsande rum blir man mindre distraherad av detaljer och fokus flyttas därför till musikens grundläggande parametrar.

Helt makalöst.


Vh, iö

Hur var det med logiken? Är rör det sig ju om olika saker som ju inte syftar på samma sak. Det första citatet talar om huruvida återgivningen blir bättre eller sämre ur ett tunedemperspektiv om man tar bort information. Det har ju inget alls med det andra citatet som ju är en illustration av att man inte behöver höra allt som de jämförda varianterna åstadkommer för att kunna tillämpa tunedem effektivt. Det blir ju inte bättre för att man går ut ur rummet, men det kan vara väl så lätt att avgöra vad som är bäst utanför rummet som i rummet.

Jag antar att vi är tillbaka på ruta ett:

*Alla apparater återger musik identiskt när vi talar om takt och timing (sväng).

Vad ingen tune dem-belackare dock berört än är konceptet att lyssna på 10-20 sekunder av en låt oc växla fram och tillbaka mellan olika apparater för att analysera skillnader.

Mig veterligen har det gjorts undersökningar som visar att för detaljstudier av ljud är 10-20 sekunder något som är enkelt att memorera. Det gör att det inte är fel att spela 10-20 sekunder av en låt och använda det i en del av utvärderingen.

Jo, det är det, fel alltså.
Om man gör som linn gör vid demonstrationer- spelar ett musikstycke på den sämre apparaten först, ca. en minut, sedan säger försäljaren: "nu byter vi till den andra bättre apparaten"- och man får lyssna på samma musiksnutt igen.

Kunden vill då kanske lyssna igen, för att säkerställa skillnaden man tycktes höra. Då byter försäljaren musikstycke (ibland något som kunden aldrig hört )- och börjar med den sämre apparaten som får spela ca. 1 minut. Sedan får kunden höra musikstycket igen med den "bättre" apparaten.

Jag skall berätta varför detta testförfarande är så vanskligt.

Det är nämligen såhär, att får du som människa lyssna på ett alldeles nytt musikstycke, så har man svårt att förstå musiken första gången. Andra gången man lyssnar så upplevs musiken som mycket bättre.
För att inte kunden för tredje gången skall uppleva musiken ännu bättre ( då kunden vill byta tillbaka till den billigare apparaten för att lyssna igen ) så byter man alltså musiken. Man väljer en annan låt.
Den billigare, sämre apparaten kopplas in- och kunden lyssnar.
"Nu ska vi kolla vad du hör för skillnad- lyssna på musiken", säger försäljaren- den dyrare, bättre apparaten kopplas in.
Kunden kommer då, per automatik att uppleva musiken som bättre andra gången han lyssnar till låten. Den andra lyssningen blir alltid med den dyrare apparaten. Man gör samma sak med singlespeaker demonstration, dvs, man flyttar in den bättre högtalaren vid den andra lyssningen, och lyssnar till den sämre högtalaren vid den första lyssningen på låten.

Suggession- javisst.

Det är oerhört lätt att börja tro på det myten, att apparaterna tolkar musiken olika bra, eftersom musikupplevelsen upplevdes starkare vid den andra lyssningen ( med den "bättre" apparaten ).

Det är såhär det går till, förstår ni.

( Eller gick till- på 90-talet, kanske har man nu ändrat försäljningsteknik )

Det där är ju helt enkelt inte sant. Jag har gjort hundratals sådana jämförelser i flera olika butiker som säljer Linn och det är inte alls bara så att man först spelar på den sämre apparaten och byter till den bättre. Man brukar gå fram och tillbaka, ibland byter man låt före tillbakabytet ibland inte. Ibland är det lättare att höra skillnad när man byter från sämre till bättre ibland när man byter från bättre till sämre.

Kort kommentar till Richard angående tune dem:

Man bör lyssna på musik man är van vid. Okänd musik är alltid vanskligt att bedöma med. En säljare som kör en okänd demolåt kan enbart vara trevlig som demo men vill man utvärdera får man testa själv.

Jag tycker det är lättare att hör de mer relevanta skillnaderna när jag använder mindre känd musik. Jämför man med musik man känner väl så har man redan en uppfattning om hur musiken och den uppfattningen har för mig en tendens att dölja hur återgivarna faktiskt skiljer rent musikaliskt.

Den är oduglig som metod om den leder till att människor får uppfattningar om apparater, som inte kan ges stöd för under andra förutsättningar än dem där man vet vilken apparat som spelar. Det vill säga om man söker en metod som kan säga något om egenskaper som tillhör apparaten och inte lyssnaren.

Eftersom det finns sådana kända fall är metoden bevisat oduglig.

Men det har väl inget metoden att göra. Jag har uppfattat det som att du har åsikten att öppna A/B jämförelser är odugliga. Ovanstående påstående om tundem är väl inte egentligen riktat mot tunedem utan mot öppna och möjligen A/B-tester?

[sportbilsentusiasten]

Tycker ditt inlägg visar trist inställning.

Ja och jag tycker din inlägg visar en trist inställning, att lyssna, argumentera och vara öppen. Det verkar som du VET att så är det, men sällan kommer argumenten. Såklart man tröttnar då.

Vad exakt menar du med denna text?
Vari skulle den trista inställning bestå av. Jag påtalade VAD du skrev o beskrev vad jag tyckte...då kan väl du också precisera dig.
Var har jag skrivit att jag VET..och vad åsyftar du?
Och vilka direkta frågor jag jag inte svarat på?
Försöker vara noga med att att skriva "min uppfattning är" och inte "det ÄR SÅ" - samt att svara på frågor.

När det gäller F/E har jag varit öppen för nya intryck, inte haft synpunkter - det tycker jag hör till god ton INNAN man själv testat och satt sig in ordentligt i metoden.

Tycker du inte samma inställning ska gälla tune dem?

Att man ska presentera hållbar argumentation innan det är värt att testa är en märklig inställning.
Var är öppenheten?
Ofta kan det vara tvärt om...man vet inte varför testresultaten är som de är och därefter försöker man komma på varför.
(tänk på fysikerna på 1700/1800-talet tex...)

Angående testen, klart vi kör blint. Jag raggar ihop ett gäng gubbar så blir det roligare.
Men sväng ska vi inte testa, gillar inte det ordet. Musikalitet testar vi!!
Vilken apparat är mest musikaliskt trogen inspelningen.
Du får välja musik om du vill. En blandning av 10 låtar eller så...

Vad tror du om denna metodik?
Testledaren slumpar fram om spelare 1 är min eller din CDspelare.
Spelar ca 20s på spelare 1, upprepa, därefter spela på 2. Alla anteknar på ett papper enskillt o tyst; vilken var mest musikaliskt, 1 eller 2, (X anger vet ej, undviker chanstagning)
För varje nytt test slumpas fram vilken apparat som är 1, samt byte av låt.
Du får bestämma hur många test vi kör om inte 10 räcker.

ok?

[Vee-Eight]

IÖ:

Min betraktelse av missförstånd var helt fristående från tidigare sk diskussioner.

I övrigt vill jag fortsätta påpeka att inte fastna i semantiska övningar.

[profbd]

tune dem det är när fem nördar sitter och stampar tackten till en skitråkig låt

[Max_Headroom]

tune dem det är när fem nördar sitter och stampar tackten till en skitråkig låt

HiFi i ett nötskal!

Bättre då när jag var hos Nerkis för en massa år sedan. Första låten var "Paula" med Nasa. Direkt när låten var slut sa jag:
- Fan vilken häftig musik, ta den igen!
- Men det är ju inte så bra ljud på skivan, vi kan spela...
- Stunt i ljudet, kör den igen bara. Sån här fin musik görs inte längre.

Självklart fick jag höra samma låt igen och jag tror nog Nerkis tyckte det var lite kul Han hade ju en modulsynth och en prothet 5a längst bak i lyssningsrummet och förstod nog mitt sinne för Kultur.

Spelade just låten här hemma. Gör-fräck!

[petersteindl]

tune dem det är när fem nördar sitter och stampar tackten till en skitråkig låt

HiFi i ett nötskal!

Bättre då när jag var hos Nerkis för en massa år sedan. Första låten var "Paula" med Nasa. Direkt när låten var slut sa jag:
- Fan vilken häftig musik, ta den igen!
- Men det är ju inte så bra ljud på skivan, vi kan spela...
- Stunt i ljudet, kör den igen bara. Sån här fin musik görs inte längre.

Självklart fick jag höra samma låt igen och jag tror nog Nerkis tyckte det var lite kul Han hade ju en modulsynth och en prothet 5a längst bak i lyssningsrummet och förstod nog mitt sinne för Kultur.

Spelade just låten här hemma. Gör-fräck!

Hmm, är Max möjligen från Värmland?

[Laila]

Knappast troligt då Värmlänningar sällan pratar om sig själva i tredje
person. Sagt av en "tvättäkta" dito(Värmis)

ps. Max kanske är av annan uppfattning ? ds.

[petersteindl]

Är det någon annanstans där man säger gör-fräck?

Örebro kanske? Görhäftigt

[Laila]

Det trodde jag att man kunde säga i hela "riket" förutom möjligtvis
i dess hufvudstad ?

[MP]

Värmlänningar hahah finns det nördigare?
Men det låter väldigt trevligt

[KarlXII]

tune dem det är när fem nördar sitter och stampar tackten till en skitråkig låt

Skönt att se att du visar god takt och ton.

[IngOehman]

"Gör-fräck" säger man ju i Göteborg. (Och inte i så många andra
svenska städer faktiskt...)

Kan, eftersom deskussionen är inne på det, nämna att göteborg
nog är den stad i sverige som uppvisade den mest sunda skepti-
sismen mot Linn-evengeliet på 80-talet.

Det hedrar Göteborg!

Däremot är det ju inget fel att gilla Linn-produkter, men det
behöver ju inte ha något med religionen att göra.

Göteborg är en suverän stad, tack vare dess sympatiska med-
borgare. Leve dem!


Vh, iö

[JanBanan]

Är det någon annanstans där man säger gör-fräck?

Örebro kanske? Görhäftigt

Norrköping?

[MP]

Karlstad

[Laila]

"
Göteborg är en suverän stad, tack vare dess sympatiska med-
borgare. Leve dem!

Kan inte annat än att hålla med ! (Tror jag)

[Max_Headroom]

Hmm, är Max möjligen från Värmland?

Nej, man jag har anammat lite olika dialektala utryck från här och var. Jag anävnder ju också orden "bös" och "mög" (numera mest den norska "møkk" som betyder precis samma sak). I även en del stockholmska uttryck kan smyga sig in här och var också.

Laila:
Det är sällan numera som Max pratar om sig själv i 3e person. Men det kanske det blir änding på, hmm.

[KarlXII]

Det är roligt det där med att folk pratar om sig själv i tredje person.
Egentligen skulle man ju kunna anta att vederbörande har en otrolig självdistans, medan det i själva verket brukar vara precis tvärtom.

[AVR4000]

Hur går man PRAKTISKT tillväga för att hitta en förstärkare som återger svänget på skivorna?

1. Man skannar av de kanaler som man har mest förtroende för (hifi-tidningar, MoTL, produktkataloger, datablad, nätfora, bekanta osv) för att hitta förstärkare i lämplig prisklass och med lämpliga kraftresurser som kan förväntas motsvara ens krav.

2. Man lånar hem och lyssnar på lämpliga kandidater för att se om ljudet motsvarar ens önskemål.

Finns det så många andra sätt att göra det på?

Metodiken för att hitta en bra förstärkare kan ju inte skilja så värst från att hitta en bra kökskniv eller god whisky. Däremot bör man ju med förstärkare likväl som med kökskniven och virren fundera på om produkten i fråga verkligen kan åtgärda det man önskar av den:

Hur går man tillväga för att hitta en kökskniv som gör att maten smakar bättre?

Hur går man tillväga för att hitta en whisky som gör lördagskvällen lite roligare?

Jag anser att en kombination av 1 och 2 är det bästa. Anser man att 2 är en oduglig metod (lyssna & tyck) innebär det att man anser att valet bör baseras på andra grunder.

Dessa andra grunder är, antar jag, att man till 100% litar på andras lyssningsintryck och väljer utifrån dessa.

D.v.s det är alternativ 1 som leder rätt.

Tyvärr håller jag inte med. Alternativ 1 är mycket bra för att avgränsa sitt sökande till specifika alternativ. Det kan t.ex röra sig om en så enkel sak som att man behöver 4 HDMI-ingångar och då väljer bort allt som inte har det.

När avgränsningen är klar görs en sista utvärdering medelst lyssning. Det som här kallas "lyssna & tyck". Den utvärderingen verkar det som att man bör skippa.

Och där håller jag inte med. Jag skulle inte vilja köpa något helt olyssnat om jag inte haft någon som helst kontakt med produkten eller dess syskon tidigare. För mig är det ett vågspel som kan bli bra men också dåligt vilket för mig innebär krångel med återköp o.dyl.

Har jag goda erfarenheter av fabrikatet t.ex tidigare ser jag för min del inget hinder att köpa olyssnat. D.v.s att man vet att produkten "bygger på" något man är van vid.

Men en topptestad "Okänd Amplifier 1" som klarat alla möjliga tester inkl F/E-lyssning vill jag gärna lyssna på själv. Det kan mycket väl vara så att jag själv gillar den - men för att få reda på det behöver jag lyssna.

Det finns alltså ingen anledning att såga "lyssna & tyck" när någon vill bilda sig en uppfattning medelst lyssning.

[Koffe]

Tack AVR4000! Äntligen någon som tog frågan och resonerade lite.

Är det inte synd att det inte finns någon blindtestningsmetod som är "tillräckligt" bra för att för att resultaten skall vara intressanta (inte vetenskapliga), relativt jämförbara med andra och samtidigt är tillräckligt enkel för att amatörer, handlare och pressen skall kunna använda den?

F/E verkar funka dåligt efter som den är begränsad till ett "antal experter" - jag går inte så lång att jag kallar den undermålig - men det fakto att den är svårt att sprida och hart när omöjligt att genomföra är extremt nyttobegränsande. Vidare - kraven på metodstöd i form av specialutrustning är också en allvarlig begränsning. Något med den är galet.

Det känns också galet när F/E jämförs med tunedem. Tunedem, verkar för mej vara ett "lyssningsprotokoll" mer än en metod. Vem som helst kan använda protokollet - när som helst - för att klassificera och beskriva sin upplevelse. Bland bristena och det som saknas finns jämförbarhet - som i sin tur förutsätter objektivitet. Vilket saknas. Vilket är galet.

Men man borde rimligtvis kunna hitta något nytt om man kombinerar förutsättningarna:

- Ett forum på internet (med många deltagare som kan testa)
- Internet som spridningskanal
- Ett lyssningsprotokoll
- Enkelt metodstöd (saker som går att köpa färdiga för några tusenlappar) och datorstöd i resultatsammanställningen
- En förenklad metod.

Då borde man kunna hitta något spännande.

[subjektivisten]

Är det inte synd att det inte finns någon blindtestningsmetod som är "tillräckligt" bra för att för att resultaten skall vara intressanta (inte vetenskapliga), relativt jämförbara med andra och samtidigt är tillräckligt enkel för att amatörer, handlare och pressen skall kunna använda den?

Du vill ha en blindtestmetod som ger dom resultaten DU vill ha alltså?
Om du inte är intresserad av hur det verkligen är, varför ens bry sig om blindtest?

[Magnuz]

Är det inte synd att det inte finns någon blindtestningsmetod som är "tillräckligt" bra för att för att resultaten skall vara intressanta (inte vetenskapliga), relativt jämförbara med andra och samtidigt är tillräckligt enkel för att amatörer, handlare och pressen skall kunna använda den?

Gör det inte? Det är väl bara att blindtesta. Jag tycker den stora finessen är just att det är blint vilket gör att man kan lita på resultatet på ett helt annat sätt och dessutom lära sig hur stor roll självsuggestion kan spela. Otroligt nog finns det ju de som istället ser det faktum att (inbillade) skillnader försvinner vid blindtest som en brist hos metoden, men de är nog hopplösa fall ändå.

Vad som är ett intressant resultat varierar f.ö. från person till person, det är en smakfråga.

F/E verkar funka dåligt efter som den är begränsad till ett "antal experter" - jag går inte så lång att jag kallar den undermålig - men det fakto att den är svårt att sprida och hart när omöjligt att genomföra är extremt nyttobegränsande. Vidare - kraven på metodstöd i form av specialutrustning är också en allvarlig begränsning. Något med den är galet.

Nja, den är väl förhoppningsvis bara precis så komplicerad som det krävs för att den ska göra det den utger sig för att göra. Metoden fungerar väl inte sämre för att inte alla kan använda den? Det är en missuppfattning att saker måste vara enkla för att vara bra. Det kanske helt enkelt är så att en enklare metod som ger lika bra resultat inte kan finnas.

[Bill50x]

Nu är du så där otrevlig och nedvärderande igen. Varför det? Klarar du inte av att diskutera sakfrågor utan att komma med sådana här trista kommentarer?

Efter åratal med icke argument från din sida så ger man upp på dig. Var en man och argumentera istället!

Hur definierar du "argument"?

/ B

[Bill50x]

tune dem det är när fem nördar sitter och stampar tackten till en skitråkig låt

Inte så stor skillnad då mot när ett gäng gravallvarliga unga män som sitter i demorummet på någon mässa (STOR anläggning, 2x 100 watt rör, jättepaneler av elektrostatisk typ) och nickar till en supertrist Kubansk jazz-skiva från Sheffield....

/ B

[Richard]

......

[Laila]

Resultatet blev 8-2, till den billigaste förstärkarens favör.

Vi spelade dessutom relativt högt. Vid den senare "öppna" lyssningen visade det sig att Denonreceivern föredrogs varje gång, framför Linn-kombon. Troligen kanske vi var påverkade av det sensationella resultatet vid blindtesten. Vi båda trodde ju att "dyrt är bättre än billigt" , samt en av oss trodde att ett visst märke var överlägset, då man som lyssnare använder tunedemmetoden.

Det visade sig att vi hade fel, helt fel.

Verkar ju attans skarp den där tunedemmetoden.....

[Koffe]

F/E verkar funka dåligt efter som den är begränsad till ett "antal experter" - jag går inte så lång att jag kallar den undermålig - men det fakto att den är svårt att sprida och hart när omöjligt att genomföra är extremt nyttobegränsande. Vidare - kraven på metodstöd i form av specialutrustning är också en allvarlig begränsning. Något med den är galet.

Nja, den är väl förhoppningsvis bara precis så komplicerad som det krävs för att den ska göra det den utger sig för att göra. Metoden fungerar väl inte sämre för att inte alla kan använda den? Det är en missuppfattning att saker måste vara enkla för att vara bra. Det kanske helt enkelt är så att en enklare metod som ger lika bra resultat inte kan finnas.

Detta är intressant. Om man skulle kunna förenkla den så kanske man skulle hitta andra kvaliteter. En kollega till mej brukar prata om - "the power av många". Alltså sjukt många samples av varierande kvalitet ger ofta en bild som är väl så intressant som några få av hög kvalitet. Det var med den bakgrunden som jag tycker att det vore skoj att fundera av att hitta en metod som det går att "docka" in internet i. Att massor med människor testar med väldigt olika förutsättningar istället för några få med goda premisser.

[sportbilsentusiasten]

Vi använde de inbyggda DA-omvandlarna i Denon avr 1507 ( optiskt) samt Linns DA i 5103 ( elektrisk koaxial) från signalkällan Squeezebox Duet, som vi förut konstaterat varit lika bra som transport, som en Linn Karik lll. Flac-filer användes.

Något skäl till att ni inte använda samma sätt att ta signalen från SB till stärkarna?
Lite olyckligt att ni på så sätt ändrar mer än bara stärkarna i testet...
- överföring
- DA omvandlare

Vore mer intressant att testa EN sak i taget - med de andra oförändrade.
Tex analogt in, som testar endast förstärkarna.
Är det möjligt att testa om grejjerna analogt in?


Sedan vore det på sin plats (som andra redan påtalat) att redovisa att Linngrejjerna är rätt gamla. Dvs priset ska väl vara värdet på begagnatmarknaden o inte nypriset.
5103 kom sommaren 1996, över 12 år sedan. DA-teknologin har gått frammåt en hel del sedan dess
Slutsteget 5125 är inte mycket yngre det...

[sportbilsentusiasten]

F/E verkar funka dåligt efter som den är begränsad till ett "antal experter" - jag går inte så lång att jag kallar den undermålig - men det fakto att den är svårt att sprida och hart när omöjligt att genomföra är extremt nyttobegränsande. Vidare - kraven på metodstöd i form av specialutrustning är också en allvarlig begränsning. Något med den är galet.

Nja, den är väl förhoppningsvis bara precis så komplicerad som det krävs för att den ska göra det den utger sig för att göra. Metoden fungerar väl inte sämre för att inte alla kan använda den? Det är en missuppfattning att saker måste vara enkla för att vara bra. Det kanske helt enkelt är så att en enklare metod som ger lika bra resultat inte kan finnas.

Detta är intressant. Om man skulle kunna förenkla den så kanske man skulle hitta andra kvaliteter. En kollega till mej brukar prata om - "the power av många". Alltså sjukt många samples av varierande kvalitet ger ofta en bild som är väl så intressant som några få av hög kvalitet. Det var med den bakgrunden som jag tycker att det vore skoj att fundera av att hitta en metod som det går att "docka" in internet i. Att massor med människor testar med väldigt olika förutsättningar istället för några få med goda premisser.

OBS titta nu noga - mitt första inläg som diskuterar F/E

Tror inte att det är en bra ide att ersätta få tester med kvalitet - med många utan kvalitet. Säkerheten i resultaten blir ju inte högre för att många testar med låg kvalitet.

Som jag ser det är det sämsta med F/E inte något som har med själva metoden i sig att göra, det är att det finns så få testriggar = få produkter är testade. (finns det fler än en rigg?)
Skulle ju vara intressant att testa många produkter...eller hur?

[Magnuz]

Detta är intressant. Om man skulle kunna förenkla den så kanske man skulle hitta andra kvaliteter. En kollega till mej brukar prata om - "the power av många". Alltså sjukt många samples av varierande kvalitet ger ofta en bild som är väl så intressant som några få av hög kvalitet. Det var med den bakgrunden som jag tycker att det vore skoj att fundera av att hitta en metod som det går att "docka" in internet i. Att massor med människor testar med väldigt olika förutsättningar istället för några få med goda premisser.

Hmm, ja kanske det skulle gå att göra någon form av tester där man drar nytta av ett stort antal testare, men samtidigt går det nog inte att komma ifrån att man måste försöka undvika testresultat som av en eller annan anledning är opålitliga. En aldrig så stor mängd potentiellt oanvändbara resultat gör ju ingen glad.

Som jag ser det är det sämsta med F/E inte något som har med själva metoden i sig att göra, det är att det finns så få testriggar = få produkter är testade. (finns det fler än en rigg?)
Skulle ju vara intressant att testa många produkter...eller hur?

Håller med om detta.

[Koffe]

Hur förenklar/förbilligar man riggen? Behövs riggen verkligen till alla delar av kedjan? Rätta mej om jag har fel - men riggen behövs väl BARA när man testar slutsteg?

[Magnuz]

Hur förenklar/förbilligar man riggen? Behövs riggen verkligen till alla delar av kedjan? Rätta mej om jag har fel - men riggen behövs väl BARA när man testar slutsteg?

Om det är konstlasten du menar - ja. Annars är det nog en helt annan last som sätter käppar i hjulet åtminstone för mig - lättjan.

Det skulle inte vara någon större konst att F/E-lyssna en hög produkter och intressant vore det också, men av någon anledning sitter man hellre och snackar skit på internet.

[Koffe]

... men av någon anledning sitter man hellre och snackar skit på internet.

Det bästa vore att få till en skön combo av skitsnack och testning "en masse". Fan vi sätter upp detta som krav på den nya metoden - "En masse full of bull"

Hmmm... Om riggen förenklades till att vara ett ljudkort så skulle man alltså kunna ha inspelade F och E för alla systemkomponenter utom slutsteg (och högtalare).

[Richard]

...

[Richard]

F/E verkar funka dåligt efter som den är begränsad till ett "antal experter" - jag går inte så lång att jag kallar den undermålig - men det fakto att den är svårt att sprida och hart när omöjligt att genomföra är extremt nyttobegränsande. Vidare - kraven på metodstöd i form av specialutrustning är också en allvarlig begränsning. Något med den är galet.

Nja, den är väl förhoppningsvis bara precis så komplicerad som det krävs för att den ska göra det den utger sig för att göra. Metoden fungerar väl inte sämre för att inte alla kan använda den? Det är en missuppfattning att saker måste vara enkla för att vara bra. Det kanske helt enkelt är så att en enklare metod som ger lika bra resultat inte kan finnas.

Detta är intressant. Om man skulle kunna förenkla den så kanske man skulle hitta andra kvaliteter. En kollega till mej brukar prata om - "the power av många". Alltså sjukt många samples av varierande kvalitet ger ofta en bild som är väl så intressant som några få av hög kvalitet. Det var med den bakgrunden som jag tycker att det vore skoj att fundera av att hitta en metod som det går att "docka" in internet i. Att massor med människor testar med väldigt olika förutsättningar istället för några få med goda premisser.

OBS titta nu noga - mitt första inläg som diskuterar F/E

Tror inte att det är en bra ide att ersätta få tester med kvalitet - med många utan kvalitet. Säkerheten i resultaten blir ju inte högre för att många testar med låg kvalitet.

Som jag ser det är det sämsta med F/E inte något som har med själva metoden i sig att göra, det är att det finns så få testriggar = få produkter är testade. (finns det fler än en rigg?)
Skulle ju vara intressant att testa många produkter...eller hur?

Visst vore det roligt med fler tester. jag tror dock inte att Lts kommer att kompromissa den rigorösa testmetodiken i F/E metoden, så att resultaten blir mindre exakta. Eftersom F/E metoden avslöjar ALL färgning ( timing, melodier, takt, distorsion, klangskillnad, mm. ) som blir då musiken passerar testobjektet, så är det också den mest exakta metoden som finns för att testa förstärkare med- i världen.*

* jag hoppas att alla har förstått det. Har man inte det, så bör man, om man vill lära sig mera, sätta sig in i F/E metodiken. Info finns på LTS hemsida.
( Man lyssnar dessutom till musik- inte testsignaler, som en del kanske tror ).

Länk till lättfattlig instruktion om hur F/E- testen går till:
http://www.lts.a.se/Teknik/Snabbguideti ... fault.aspx

Då man läst denna, kan man gå in på fördjupningen:
http://www.lts.a.se/Portals/0/artiklar/FE-lyssning.pdf

Edit: intressant läsning är också att fler än 9 av 10 apparater färgar ljudet hörbart - oavsett prisklass.

[Koffe]

[...]Eftersom F/E metoden avslöjar ALL färgning ( timing, melodier, takt, distorsion, klangskillnad, mm. ) som blir då musiken passerar testobjektet, så är det också den mest exakta metoden som finns för att testa förstärkare med- i världen.[...]

ALL färgning som är hörbar/möjlig att uppfatta för testgruppen under rådande testförutsättningar om man skall vara petnoga.

[UnholyRishna]

[...]Eftersom F/E metoden avslöjar ALL färgning ( timing, melodier, takt, distorsion, klangskillnad, mm. ) som blir då musiken passerar testobjektet, så är det också den mest exakta metoden som finns för att testa förstärkare med- i världen.[...]

ALL färgning som är hörbar/möjlig att uppfatta för testgruppen under rådande testförutsättningar om man skall vara petnoga.

Följaktligen de färgningar som känns någerlunda relevanta/realistiska att fokusera på?

[Magnuz]

jag tror dock inte att Lts kommer att kompromissa den rigorösa testmetodiken i F/E metoden, så att resultaten blir mindre exakta.

Det tror inte jag heller. Däremot finns det ju inget som hindrar att andra än LTS testar. Så länge man specificerar hur testerna går till är det sedan bara upp till den som tar del av resultatet att avgöra om det verkar trovärdigt eller ej.

[Koffe]

Och det vore väl heller inte önskvärt att de slutade att testa. Men "the power av många" lockar...

[IngOehman]

F/E verkar funka dåligt efter som den är begränsad till ett "antal experter" - jag går inte så lång att jag kallar den undermålig - men det fakto att den är svårt att sprida och hart när omöjligt att genomföra är extremt nyttobegränsande. Vidare - kraven på metodstöd i form av specialutrustning är också en allvarlig begränsning. Något med den är galet.

Nja, den är väl förhoppningsvis bara precis så komplicerad som det krävs för att den ska göra det den utger sig för att göra. Metoden fungerar väl inte sämre för att inte alla kan använda den? Det är en missuppfattning att saker måste vara enkla för att vara bra. Det kanske helt enkelt är så att en enklare metod som ger lika bra resultat inte kan finnas.

Detta är intressant. Om man skulle kunna förenkla den så kanske man skulle hitta andra kvaliteter. En kollega till mej brukar prata om - "the power av många". Alltså sjukt många samples av varierande kvalitet ger ofta en bild som är väl så intressant som några få av hög kvalitet. Det var med den bakgrunden som jag tycker att det vore skoj att fundera av att hitta en metod som det går att "docka" in internet i. Att massor med människor testar med väldigt olika förutsättningar istället för några få med goda premisser.

Det brukar leda till att att alla verklighetens i sig detekterbara små
nyanser (=kan detekteras i noggrannt utförda tester) drunknar i
det allmänna bruset av misstag. Vetenskapens första tes kan helt
enkelt inte tyglas statistiskt i stora grupper, utan "smittar korsvis".

Mångfald utan kvalitet leder både till dramatiskt minskad detektions-
förmåga, och därtill direkta felaktigheter (eftersom "bruset inte går
att skilja från detekterade faktiskheter").

Hur underligt det än kan verka är det till och med så, att testmeto-
diken i sig inte räcker att kvalitetskontrollera, utan även mångfald i
sig kommer till korta mot små grupper av lyssnare, utvalda för sig
förmåga.


Vh, iö

[Koffe]

Det brukar leda till att att alla verklighetens i sig detekterbara små
nyanser (=kan detekteras i noggrannt utförda tester) drunknar i
det allmänna bruset av misstag. Vetenskapens första tes kan helt
enkelt inte tyglas statistiskt i stora grupper, utan "smittar korsvis".

Mångfald utan kvalitet leder både till dramatiskt minskad detektions-
förmåga, och därtill direkta felaktigheter (eftersom "bruset inte går
att skilja från detekterade faktiskheter").

Hur underligt det än kan verka är det till och med så, att testmeto-
diken i sig inte räcker att kvalitetskontrollera, utan även mångfald i
sig kommer till korta mot små grupper av lyssnare, utvalda för sig
förmåga.

Sorry att jag dröjt att svara. Jag har varit bortrest och haft dålig tillgång till både datorer och tid att skriva.

Jag tänker så här:

Om vi låter de blåa fältet i grafen (nedan) symbolisera hifi-pressens samlade tester. Pressen gör förhållandevis många tester och deras tester är en ganska bra och aktuell marknadsöversikt. Nackdelen är att kvaliteten på deras resultat är generellt dålig. I princip talar deras testresultat om: vilka produkter som finns, vad de kostar och hur de är specade. Den informationen och marknadsöversikten är i sig själv värdefull så det blir inte noll på kvalitets-axeln.

Det gröna fältet så utgöra "vetenskaplig testning"/LTS-testning (eller vad vi väljer att kalla det). Testningen har en hög kvalitet och är säkert väldigt rättsvisande. Dock finns kvalitetsproblem - ett sådan är att det testas förhållandevis få nya produkter (produkter i början av sin livscykel) en annan är att produkter testas vi förhållandevis få tillfällen. Få tillfällen gör att man inte följer produkter som vidareutvecklas. Ett tredje problem är spridningen på testresultaten är begränsad. Ett fjärde är att metoden inte är spridd så att resultaten kan jämföras med andra tester av samma produkt.

Vad man skulle kunna uppnå med en "En masse full of bull"/"The power av många"-testning är det gula fältet. Man eftersträvar alltså en bättre kvalitet på testningen än hifi-pressen samtidigt som har möjlighet att uppnå en mycket större testmängd än vad LTS har. Nyttan (ytan) uppstår av att man arbetar på båda axlarna med att expandera fältet.




Jag ser det inte som eftersträvansvärt att "konkurrera" i vetenskaplighet med LTSs F/E-lyssning. Varför skulle man göra det? Jag börjar nog definiera problemet från ett annat håll - jag börjar i tillgänglighet. Hur skapar man hög tillgänglighet? Och hur skapar man stor spridning?

Hmm... Det vore lite intressant att fundera på två saker:

1. Går det att applicera "long-tail" på det här problemet och vad blir slutsatsen?
2. Skulle man med "En masse full of bull"/"The power av många"-testning på sikt kunna få en större testmängd än hifi-pressen? vad skulle det innebära?

[IngOehman]

Jag ser ingen bild. Så jag förstår inte det du skriver.


Vh, iö

[Koffe]

Min djävla server... vänta! Startar om...

[Koffe]

Nu så ---

[Richard]

Det brukar leda till att att alla verklighetens i sig detekterbara små
nyanser (=kan detekteras i noggrannt utförda tester) drunknar i
det allmänna bruset av misstag. Vetenskapens första tes kan helt
enkelt inte tyglas statistiskt i stora grupper, utan "smittar korsvis".

Mångfald utan kvalitet leder både till dramatiskt minskad detektions-
förmåga, och därtill direkta felaktigheter (eftersom "bruset inte går
att skilja från detekterade faktiskheter").

Hur underligt det än kan verka är det till och med så, att testmeto-
diken i sig inte räcker att kvalitetskontrollera, utan även mångfald i
sig kommer till korta mot små grupper av lyssnare, utvalda för sig
förmåga.

(Koffe skrev: )

Jag tänker så här:

Om vi låter de blåa fältet i grafen (nedan) symbolisera hifi-pressens samlade tester. Pressen gör förhållandevis många tester och deras tester är en ganska bra och aktuell marknadsöversikt.

Richard:
Det är inte sant. De märken som annonserar mest får flest positiva tester.

Nackdelen är att kvaliteten på deras resultat är generellt dålig.

Ja- de är ju i princip värdelösa.

I princip talar deras testresultat om: vilka produkter som finns, vad de kostar och hur de är specade. Den informationen och marknadsöversikten är i sig själv värdefull så det blir inte noll på kvalitets-axeln.

1. Fel 2. Rätt 3. Specen- om det görs mätningar, vilket det tyvärr sällan görs, kanske ca 20% av testerna....

Det gröna fältet så utgöra "vetenskaplig testning"/LTS-testning (eller vad vi väljer att kalla det). Testningen har en hög kvalitet och är säkert väldigt rättsvisande. Dock finns kvalitetsproblem - ett sådan är att det testas förhållandevis få nya produkter (produkter i början av sin livscykel) en annan är att produkter testas vi förhållandevis få tillfällen. Få tillfällen gör att man inte följer produkter som vidareutvecklas. Ett tredje problem är spridningen på testresultaten är begränsad. Ett fjärde är att metoden inte är spridd så att resultaten kan jämföras med andra tester av samma produkt.

Varför skall testerna jämföras med den pseudovetenskapliga hifipressen ? Vad finns det för anledning till det ?

Vad man skulle kunna uppnå med en "En masse full of bull"/"The power av många"-testning är det gula fältet. Man eftersträvar alltså en bättre kvalitet på testningen än hifi-pressen samtidigt som har möjlighet att uppnå en mycket större testmängd än vad LTS har. Nyttan (ytan) uppstår av att man arbetar på båda axlarna med att expandera fältet.

Visst kan man det- men kom ihåg att LTS tester är väldigt noggranna, de görs dessutom på ideel basis. Det tar mycket längre tid att göra en noggran test än att sitta i hifipress och hitta på vad som skrivs.

Jag ser det inte som eftersträvansvärt att "konkurrera" i vetenskaplighet med LTSs F/E-lyssning. Varför skulle man göra det? Jag börjar nog definiera problemet från ett annat håll - jag börjar i tillgänglighet. Hur skapar man hög tillgänglighet? Och hur skapar man stor spridning?

Hmm... Det vore lite intressant att fundera på två saker:

1. Går det att applicera "long-tail" på det här problemet och vad blir slutsatsen?
2. Skulle man med "En masse full of bull"/"The power av många"-testning på sikt kunna få en större testmängd än hifi-pressen? vad skulle det innebära?

Så länge hifipressen inte är intresserad av att få fram objektiva resultat ( eftersom det inte främjar deras syften, att tjäna pengar på annonser och prenumeranter ) så ser jag detta förslag tyvärr som en välvillig, men något naiv önskedröm.

[jonasp]

[Richard]

jag tror dock inte att Lts kommer att kompromissa den rigorösa testmetodiken i F/E metoden, så att resultaten blir mindre exakta.

Det tror inte jag heller. Däremot finns det ju inget som hindrar att andra än LTS testar. Så länge man specificerar hur testerna går till är det sedan bara upp till den som tar del av resultatet att avgöra om det verkar trovärdigt eller ej.

Det har du ju helt rätt i.

[Richard]

Lyfter denna tråd- eftersom det med effektmätningar i Hemmabiotidningen nu istort sett bevisats varför Denons receivrar from -09 och framåt låter/mäter sämre än de äldre modellerna. Och varför ingen modell efter Denon 2308 rekomenderats på Carlssonplanet.com.

Strömbegränsningskretsar beror det hela på- som infördes from serie -09.

[MagnusÖstberg]

2708 och 3808 då?

[Richard]

2708 och 3808 då?

Vet inget om dessa. De kanske låter fint.

[prolinn]

Den vanligaste frågan jag får när jag demonsterar Tune Method är denna:
Är det inte lättare att följa melodin på en anläggning som återger mindre information? Med andra ord; presterar anläggningar med lägre detaljeringsgrad bättre när man jämför med Tune Method?

Svaret är nej. Man kan lätt visa att om man minskar mängden information blir melodin svårare, inte lättare, att följa.

Många finner det allra lättast att använda Tune Method då de står utanför rummet där musiken spelas. Detta kan tyckas märkligt, men i ett angränsande rum blir man mindre distraherad av detaljer och fokus flyttas därför till musikens grundläggande parametrar.

Helt makalöst.


Vh, iö

Vad är det som är makalöst? Att du ägnat bortåt 40 år åt hifi och missat att notera detta?

Vi har alla mycket att lära, inte minst de som tror sig kunna mycket.

[Nattlorden]

Prolinn - läs om citaten och se om du måhända kan hitta någon inkonsekvens dem emellan.

[eljulio]

Prolinn - läs om citaten och se om du måhända kan hitta någon inkonsekvens dem emellan.

Ja, det var inkonsekvent... Läste inte så noggrant först innan du påpekade det roliga, för roligt var det.

mvh

[Laila]

När smakar en Tuborg bäst . . . aldrig . . .





ps. Världen är full av idixxxx . . . frågan är välan vafför de måste
samlas just här . . .?

[prolinn]

Prolinn - läs om citaten och se om du måhända kan hitta någon inkonsekvens dem emellan.

Ja, det var inkonsekvent... Läste inte så noggrant först innan du påpekade det roliga, för roligt var det.

mvh

Det står inte att det är bättre utanför rummet än i.

Att lyssna utanför rummet eller utanför (vad flera kallar) "sweet spot" kan ge att annat perspektiv dock. Att vissa kan tycka att det kan göra jämförelser, där skillnaderna annars kanske uppfattas som förvillande stora, upplevs som lättare om man lyssnar utanför rummet. Ja, det är väl bara att acceptera. Tycker dom det så tycker dom väl det.

[Sanny_X]

Linn är bäst i rummet bredvid, mer stampa takten där.

[prolinn]

Förresten kan jag förstå att få rumskvaliteskramare gör dylika reflektioner. Vad jag förstår så har de flesta som inbillar sig att rummet är det som avgör hur en anläggning låter också (eller möjligen följdaktligen) relativt medioker elektronik och att lyssna på det som hörs utanför rummet ter sig då oftast som relativt meningslöst (helt enkelt p.g.a. att en sådan anläggning inte är bra nog). Sitter man i "sweet spot" har anläggningen i varje fall något man gillar, utanför "sweet spot" faller allt...

En bra anläggning , väl installerad låter bra överallt i rummet, även utanför (det vill säga det som ev. slipper ur rummet).

[mx]

Förresten kan jag förstå att få rumskvaliteskramare gör dylika reflektioner. Vad jag förstår så har de flesta som inbillar sig att rummet är det som avgör hur en anläggning låter också (eller möjligen följdaktligen) relativt medioker elektronik och att lyssna på det som hörs utanför rummet ter sig då oftast som relativt meningslöst (helt enkelt p.g.a. att en sådan anläggning inte är bra nog). Sitter man i "sweet spot" har anläggningen i varje fall något man gillar, utanför "sweet spot" faller allt...

En bra anläggning , väl installerad låter bra överallt i rummet, även utanför (det vill säga det som ev. slipper ur rummet).

Hm, när börjar braighetsgraden avta? Hur långt i från rummet får man gå?
Två rum? Tre rum? Hur många öppna dörrar?

Verkar ju som ett grymt patent annars.

[StefanL]

Förresten kan jag förstå att få rumskvaliteskramare gör dylika reflektioner. Vad jag förstår så har de flesta som inbillar sig att rummet är det som avgör hur en anläggning låter också (eller möjligen följdaktligen) relativt medioker elektronik och att lyssna på det som hörs utanför rummet ter sig då oftast som relativt meningslöst (helt enkelt p.g.a. att en sådan anläggning inte är bra nog). Sitter man i "sweet spot" har anläggningen i varje fall något man gillar, utanför "sweet spot" faller allt...

En bra anläggning , väl installerad låter bra överallt i rummet, även utanför (det vill säga det som ev. slipper ur rummet).

Hm, när börjar braighetsgraden avta? Hur långt i från rummet får man gå?
Två rum? Tre rum? Hur många öppna dörrar?

Verkar ju som ett grymt patent annars.

En Linn-anläggning låter bättre ju länge ifrån den du är?

[PappaBas]

Linn....beyond reality!

Vilken anläggning!

[PappaBas]

Jag skulle verkligen rekomendera Olav Hammers "på spaning efter helheten"
Allvarligt talat en bra bok med bäring på ämnet!

[mx]

Jag skulle verkligen rekomendera Olav Hammers "på spaning efter helheten"
Allvarligt talat en bra bok med bäring på ämnet!

[mrGaskill]

Förresten kan jag förstå att få rumskvaliteskramare gör dylika reflektioner. Vad jag förstår så har de flesta som inbillar sig att rummet är det som avgör hur en anläggning låter också (eller möjligen följdaktligen) relativt medioker elektronik och att lyssna på det som hörs utanför rummet ter sig då oftast som relativt meningslöst (helt enkelt p.g.a. att en sådan anläggning inte är bra nog). Sitter man i "sweet spot" har anläggningen i varje fall något man gillar, utanför "sweet spot" faller allt...

En bra anläggning , väl installerad låter bra överallt i rummet, även utanför (det vill säga det som ev. slipper ur rummet).

Hm, när börjar braighetsgraden avta? Hur långt i från rummet får man gå?
Två rum? Tre rum? Hur många öppna dörrar?

Verkar ju som ett grymt patent annars.

En Linn-anläggning låter bättre ju länge ifrån den du är?

De bästa är väl de som står och låter i typ Wellington. Om man själv är i Norrland, Sverige.

[Beakungen]

Förresten kan jag förstå att få rumskvaliteskramare gör dylika reflektioner. Vad jag förstår så har de flesta som inbillar sig att rummet är det som avgör hur en anläggning låter också (eller möjligen följdaktligen) relativt medioker elektronik och att lyssna på det som hörs utanför rummet ter sig då oftast som relativt meningslöst (helt enkelt p.g.a. att en sådan anläggning inte är bra nog). Sitter man i "sweet spot" har anläggningen i varje fall något man gillar, utanför "sweet spot" faller allt...

En bra anläggning , väl installerad låter bra överallt i rummet, även utanför (det vill säga det som ev. slipper ur rummet).

Hm, när börjar braighetsgraden avta? Hur långt i från rummet får man gå?
Två rum? Tre rum? Hur många öppna dörrar?

Verkar ju som ett grymt patent annars.

Fast det kan jag ärligt säga att min rigg låter faktiskt mycket bra även i rummet jämte. Såpass bra att jag drar igång musik och lägger mig i badet och njuter. Då har jag ändå hallen mellan badrum och vardagsrummet. Ligger ofta och reflekterar över att det låter som det står någon och lirar i vardagsrummet. Kan tycka att en bra högtalare ska vara njutbar även i andra rum

[mx]

Jo, direktljud är överskattat. Länge leve transformeringen!

[Richard]

Förresten kan jag förstå att få rumskvaliteskramare gör dylika reflektioner. Vad jag förstår så har de flesta som inbillar sig att rummet är det som avgör hur en anläggning låter också (eller möjligen följdaktligen) relativt medioker elektronik och att lyssna på det som hörs utanför rummet ter sig då oftast som relativt meningslöst (helt enkelt p.g.a. att en sådan anläggning inte är bra nog). Sitter man i "sweet spot" har anläggningen i varje fall något man gillar, utanför "sweet spot" faller allt...

En bra anläggning , väl installerad låter bra överallt i rummet, även utanför (det vill säga det som ev. slipper ur rummet).

Jo, precis. Det där med rummers viktighet har NOLL betydelse för hur lätt melodierna uppfattas i en stereoanläggning.

Däremot påverkas klang och perspektiv med rumsåtgärder, men det är helt oviktigt för musikalisk förkovran från en skiva.

[Richard]

Den vanligaste frågan jag får när jag demonsterar Tune Method är denna:
Är det inte lättare att följa melodin på en anläggning som återger mindre information? Med andra ord; presterar anläggningar med lägre detaljeringsgrad bättre när man jämför med Tune Method?

Svaret är nej. Man kan lätt visa att om man minskar mängden information blir melodin svårare, inte lättare, att följa.

Många finner det allra lättast att använda Tune Method då de står utanför rummet där musiken spelas. Detta kan tyckas märkligt, men i ett angränsande rum blir man mindre distraherad av detaljer och fokus flyttas därför till musikens grundläggande parametrar.

Helt makalöst.


Vh, iö

Vad är det som är makalöst? Att du ägnat bortåt 40 år åt hifi och missat att notera detta?

Vi har alla mycket att lära, inte minst de som tror sig kunna mycket.

Prolinn, det är lätt att gå vilse och börja lyssna till ljud istället för musik.
Resultatet blir att man blir en " hifinisse" som vill ha ljudupplevelser och inte musikupplevelser.

Så var inte så hård mot de som vill fortsätta att lyssna till " ljud." De gör som de vill- vi gör som vi vill.

[Richard]

Prolinn - läs om citaten och se om du måhända kan hitta någon inkonsekvens dem emellan.

Vaddå- det där förstår jag inget av ?

[Komorok]

Denon AVR 1507 var likvärdig på samtliga parameterar- t.om.

Så står det nu i förstainlägget. Alldeles nyss stod det:

Denon AVR 1507 var överlägsen på samtliga parameterar- t.om.

Varför ändrar du om så väsentliga saker i dina gamla inlägg?

För mig har du tappat all trovärdighet och du verkar anstränga dig hårt för att det ska förbli så.

Jättetrist.

[Sanny_X]

Prolinn - läs om citaten och se om du måhända kan hitta någon inkonsekvens dem emellan.

Vaddå- det där förstår jag inget av ?

Det är ganska uppenbart.

I set ena är det bra med detaljer, i det andra är det inte bra.
(för att följa melodin)

[MagnusÖstberg]

Tänkte bara göra trådens djävulsinlägg - nummer 666 - nu när vi hoppat fram några år i tiden på detta meningslösa tjabbel.

Må det således bli 666 inlägg till!

[IngOehman]

Förresten kan jag förstå att få rumskvaliteskramare gör dylika reflektioner. Vad jag förstår så har de flesta som inbillar sig att rummet är det som avgör hur en anläggning låter också (eller möjligen följdaktligen) relativt medioker elektronik och att lyssna på det som hörs utanför rummet ter sig då oftast som relativt meningslöst (helt enkelt p.g.a. att en sådan anläggning inte är bra nog). Sitter man i "sweet spot" har anläggningen i varje fall något man gillar, utanför "sweet spot" faller allt...

En bra anläggning , väl installerad låter bra överallt i rummet, även utanför (det vill säga det som ev. slipper ur rummet).

Jo, precis. Det där med rummers viktighet har NOLL betydelse för hur lätt melodierna uppfattas i en stereoanläggning.

Däremot påverkas klang och perspektiv med rumsåtgärder, men det är helt oviktigt för musikalisk förkovran från en skiva.

Tycker ni skall kontakta Linn-mannen som hade en avvikande uppfattning
sist på Jönköpingsmässan.

Ni får helt enkelt berätta för honom att det inte alls var rummet som var
problemet utan apparaterna som de spelade på.

Själv tänker jag inte ta ställning till hur det var, men jag konstaterar att det
i Linn-rummet hänvisades till att rummet var problemet.


Vh, iö

[IngOehman]

Den vanligaste frågan jag får när jag demonsterar Tune Method är denna:
Är det inte lättare att följa melodin på en anläggning som återger mindre information? Med andra ord; presterar anläggningar med lägre detaljeringsgrad bättre när man jämför med Tune Method?

Svaret är nej. Man kan lätt visa att om man minskar mängden information blir melodin svårare, inte lättare, att följa.

Många finner det allra lättast att använda Tune Method då de står utanför rummet där musiken spelas. Detta kan tyckas märkligt, men i ett angränsande rum blir man mindre distraherad av detaljer och fokus flyttas därför till musikens grundläggande parametrar.

Helt makalöst.


Vh, iö

Vad är det som är makalöst? Att du ägnat bortåt 40 år åt hifi och missat att notera detta?

Vi har alla mycket att lära, inte minst de som tror sig kunna mycket.

Prolinn, det är lätt att gå vilse och börja lyssna till ljud istället för musik.
Resultatet blir att man blir en " hifinisse" som vill ha ljudupplevelser och inte musikupplevelser.

Så var inte så hård mot de som vill fortsätta att lyssna till " ljud." De gör som de vill- vi gör som vi vill.

Fast jag tycker nog det verkar som om NI har gått illa vilse och nästan bara
"lyssnar på ljud".

Ni till och med tror att man behöver lära sig metoder för att kunna lyssna
på rätt sätt...

Tragiskt är det.

Slappna av och njut av musiken istället vettja!

- - -

Musik har funnits i hundratusentals år, kanske miljoner, innan man lärde sig
att spela in det och sedan återge den ånyo.

Ni behöver vakna upp och inse att det ni sysslar med inte har med musik att
göra. Musik och förmågan att njuta av den finns naturligt i människor, och
den som tror att man behöver gå en kurs för att ha glädje av musiken, har
inte förstått mycket.

Bara detta att återgiven musik behöver lyssnas på på ett sätt som man
skall lära sig av en Linn-representant...

Eller kan det vara ännu värre - att man skall lyssna på samma sätt live?

- - -

Men fortsätt ni lydigt att lyssna på vad ni tror är "rätt sätt", om ni trivs med
det. Ingen annan än ni själva drabbas av allt det ni går miste om.


Vh, iö

[IngOehman]

Den vanligaste frågan jag får när jag demonsterar Tune Method är denna:
Är det inte lättare att följa melodin på en anläggning som återger mindre information? Med andra ord; presterar anläggningar med lägre detaljeringsgrad bättre när man jämför med Tune Method?

Svaret är nej. Man kan lätt visa att om man minskar mängden information blir melodin svårare, inte lättare, att följa.

Många finner det allra lättast att använda Tune Method då de står utanför rummet där musiken spelas. Detta kan tyckas märkligt, men i ett angränsande rum blir man mindre distraherad av detaljer och fokus flyttas därför till musikens grundläggande parametrar.

Helt makalöst.


Vh, iö

Vad är det som är makalöst? Att du ägnat bortåt 40 år åt hifi och missat att notera detta?

Vi har alla mycket att lära, inte minst de som tror sig kunna mycket.

Det makalösa är den absurda motsägelsen de två citaten emellan.

Ni anhängare behöver kanske starta om från början och tjoffa ihop
en story som håller lite bättre för granskning...


Eller släppa alltsammans, och börja njuta av musiken istället för att
obsessa så där!


Vh, iö

[Ragnwald]

Denon AVR 1507 var likvärdig på samtliga parameterar- t.om.

Så står det nu i förstainlägget. Alldeles nyss stod det:

Denon AVR 1507 var överlägsen på samtliga parameterar- t.om.

Varför ändrar du om så väsentliga saker i dina gamla inlägg?

För mig har du tappat all trovärdighet och du verkar anstränga dig hårt för att det ska förbli så.

Jättetrist.

Jag häpnar.

[sprudel]

Den vanligaste frågan jag får när jag demonsterar Tune Method är denna:
Är det inte lättare att följa melodin på en anläggning som återger mindre information? Med andra ord; presterar anläggningar med lägre detaljeringsgrad bättre när man jämför med Tune Method?

Svaret är nej. Man kan lätt visa att om man minskar mängden information blir melodin svårare, inte lättare, att följa.

Många finner det allra lättast att använda Tune Method då de står utanför rummet där musiken spelas. Detta kan tyckas märkligt, men i ett angränsande rum blir man mindre distraherad av detaljer och fokus flyttas därför till musikens grundläggande parametrar.

Helt makalöst.


Vh, iö

Vad är det som är makalöst? Att du ägnat bortåt 40 år åt hifi och missat att notera detta?

Vi har alla mycket att lära, inte minst de som tror sig kunna mycket.

Man kan ju bli lite fundersam över slutsatserna du redogör för i dina inlägg. Det borde du inse själv.

[Bill50x]

Nu handlar ju denna tråd om blindtester - inte TuneDem.

Blint kan man ju göra med ett antal olika tester. A/B tex, och alla varianter därav. TuneDem, javisst. Även om många inte vill detta då de inte vet vad de ska tycka Man kan lyssna helt planlöst också, blint alltså. Det beror ju tex på hur välvillig(a) partner/kompisar man har.

Frågan är ju dock (fortfarande), kan blindtester i sig påverka resultatet?

/ B

[sportbilsentusiasten]

Det där med rummers viktighet har NOLL betydelse för hur lätt melodierna uppfattas i en stereoanläggning.

Detta stämmer ju inte Richard, är ju enkelt att testa. Gör det så förstår du.
Verkar som du gått på myten om att Linn anser detta. Det har de aldrig gjort.
Istället för att sprida falska myter, testa själv för att sedan kunna sprida kunskap.


Dessutom tror du fortfarande (felaktigt) att Tune Dem handlar om hur lätt melodierna uppfattas. Det är fortfarande fel.

[sportbilsentusiasten]

Ni till och med tror att man behöver lära sig metoder för att kunna lyssna
på rätt sätt...

Nu har även du missförstått det hela. Tune Dem är endast en utvärderingsmetod när man jämför apparater eller vid installation av en anläggning, den används inte när man lyssnar på musik.

Slappna av och njut av musiken istället vettja!

Exakt.
Är inte svårare än så!

[Nattlorden]

Ni till och med tror att man behöver lära sig metoder för att kunna lyssna
på rätt sätt...

Nu har även du missförstått det hela. Tune Dem är endast en utvärderingsmetod när man jämför apparater eller vid installation av en anläggning, den används inte när man lyssnar på musik.

Lyssnar man inte när man jämför apparater/installerar anläggning? Vad gör man istället, undrar jag då?

[Vee-Eight]

Det räcker alltså med en bumpning så tar tjafs, bråk och semantisk nonsens vid. Eftersom detta ämne (eg ämnen då ngn blandade in Tune-Dem) har havererat på annat håll så tänker jag låsa tråden om den inte bättrar sig å det grövsta.

[DQ-20]

Denon AVR 1507 var likvärdig på samtliga parameterar- t.om.

Så står det nu i förstainlägget. Alldeles nyss stod det:

Denon AVR 1507 var överlägsen på samtliga parameterar- t.om.

Varför ändrar du om så väsentliga saker i dina gamla inlägg?

För mig har du tappat all trovärdighet och du verkar anstränga dig hårt för att det ska förbli så.

Jättetrist.

Att hålla på och ändra i gamla inlägg genom att TA BORT information är ren och skär historierevisionism. Det är uppenbart att det inte är informationen i sig som Richard främst vill ändra utan bilden av sig själv. Annars hade det ju gått lika bra att LÄGGA TILL information som visar att det skett någon form av förändring eller utveckling. Men mönstret går igen från Richards tidigare försök i genren. Till och med trådtiteln är ju ändrad, trots att det skrivits 22 sidor i tråden av människor som varit av uppfattningen att tråden handlade om något annat än nuvarande trådtitel anger. Betydelsen av den kursiverade texten kan ju t.ex. ändras lite hipp som happ beroende på vad Richard för dagen känner för att ändra trådtiteln till.

/DQ-20

EDIT: postade innan jag såg admins tillsägelse

[Svante]

Detta är en grov bettring:

[Vee-Eight]

Gissa varför.