AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-06 16:32

Jag har genererat tre olika filer:

1. Original, rippat från CD
2. Rippad fil uppspelad i foobar->DAC A->RME AD-omvandlare
3. Rippad fil uppspelad i foobar->DAC B->RME AD-omvandlare

Filernas nummer är omkastade. :wink:

DA-omvandlarna är mätmässigt av mkt god klass, men bygger inte på samma kretsar och det skiljer cirka 20 år mellan dem!!

Tyvärr kontamineras ju två av filerna av AD-omvandlaren, men detta drabbar båda DA-omvandlarna på samma vis.
AD-omvandlaren är av god klass, men jag har ingen aning om huruvida frekvensgången är adekvat hela vägen upp till 20 kHz eller ej.


Lyssna & diskutera!

http://user.faktiskt.io/Morello/DAC-test/
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PappaBas » 2016-03-06 17:30

Kul initiativ :) Tror jag lyckats ställa in foobar för WASAPI och ABX-testning.
Tänker testa dels om jag faktiskt kan skillja de åt blindt och om jag föredrar någon vid öppen lyssning. Återkommer.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Laila » 2016-03-06 17:37

Fil 1. låter "sämst" uppspelat via mina datorhögisar, tror/tycker jag . . . typ. :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-06 17:40

Morello skrev:Jag har genererat tre olika filer:

1. Original, rippat från CD
2. Rippad fil uppspelad i foobar->DAC A->RME AD-omvandlare
3. Rippad fil uppspelad i foobar->DAC B->RME AD-omvandlare

Filernas nummer är omkastade. :wink:

DA-omvandlarna är mätmässigt av mkt god klass, men bygger inte på samma kretsar och det skiljer cirka 20 år mellan dem!!

Tyvärr kontamineras ju två av filerna av AD-omvandlaren, men detta drabbar båda DA-omvandlarna på samma vis.
AD-omvandlaren är av god klass, men jag har ingen aning om huruvida frekvensgången är adekvat hela vägen upp till 20 kHz eller ej.


Lyssna & diskutera!

http://user.faktiskt.io/Morello/DAC-test/


Har du Buena Vista Social Club?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-06 17:43

Ja, hurså?

Jag hoppas att du inte använt den för dina tester.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-06 17:51

Morello skrev:Ja, hurså?

Jag hoppas att du inte använt den för dina tester.

Lyssnar på allt, testar inte, lyssnar och upplever. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-06 17:54

sprudel skrev:
Morello skrev:Ja, hurså?

Jag hoppas att du inte använt den för dina tester.

Lyssnar på allt, testar inte, lyssnar och upplever. :)


Visst, men varför undrar du om jag har skivan i samlingen?

Jag satte för vörigt på den - rätt så trevlig musik.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-06 18:03

PappaBas skrev:Kul initiativ :) Tror jag lyckats ställa in foobar för WASAPI och ABX-testning.
Tänker testa dels om jag faktiskt kan skillja de åt blindt och om jag föredrar någon vid öppen lyssning. Återkommer.


Kul att det finns folk som faktiskt vill undersöka saken på riktigt och inte bara bluddra!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-06 18:35

Fan, det där kör-ljudet låter ju som en fairlight. Det har jag inte lagt märke till förut, den ligger lågt i mixen.

Själv har jag bara skivan med Bob Ludvigs high-chaparall-mastring. Men den låter helt OK. Virvelkaggen låter dock lite skum (på spår 1) och ändrar sig dessutom på olika ställen. Kan bero på att det är trummis, och inte maskin, så slagen ligger lite olika hårt och på lite olika plats på trumman. Omar Hakim på trummor. Vanliga trummisar spelar mycket slarvigare, så då försvinner sådana här små variationer i andra "fel". Hade jag haft mer ork skulle jag kollat hur exakt han spelar i takt. Jag har tidigare upptäckt att musiker normalt inte spelar i takt för 5 öre, jämfört med maskin. Hopplöst om man skall byta ut trummorna mot trummaskin. Tvärtom går bra, däremot.

Kollar nu och den är inspelad i AIR monserat-studion. Trevligt.
Enligt wikipedia köpte dom in 3 fairlight |||or under 1987. Står dock inget om dom haft någon tidigare modell innan.

Dom 3 spåren som postades i 1a inlägget har jag inte hunnit lyssna på nogrannt ännu och kommer nog inte att göra det heller. Spelar hela albumet istället. Förväntar mig inte höra några skillnader värda att nämna mellan dom olika varianterna. Det finns inga skäl att det skulle uppstå några större olikheter. Men kul som muzak-tips. Jag har nog inte spelat det här albumet på dom senaste 5 åren.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-06 18:39

Sitter med Foobar nu.

Om jag har Dire1 över Dire2 i listan som jag väljer för ABX, blir då den översta A och nedersta B?

Får man svar på det när man avslutar?

Hursom så lyssnar jag på Dire1 och Dire2 och jag ligger på 7/8 just nu. Vilar öronen ett par minuter och fortsätter till 10 eller 12 omgångar.

Det är bara en viss del som jag känner mig säker på. När jag tappade fokus där letade jag efter en ny del men vågade inte svara där. Åter till samma snutt och då plockade ett par till. Skillnaden känns ganska klar ibland men ibland mindre. Den är som jag känner inte större än att man lätt går vilse ett tag efter att man blir lite lyssningstrött.

Lite skoj är det allt, det var hyggligt länge sedan jag körde ABX.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-06 18:58

Ska man tolka det där som att det inte är helt trivialt att plocka fram originalet bland de tre? :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-06 19:14

Jag har ju bara testat två filer än, vi får se. ;)

En variant är att ta in även originalet i ljudeditorn och göra en minimal nivåjustering och addera dither.. så att man eliminerar så mycket som möjligt som inte har med AD/DA att göra. Men givetvis är det en liten sak att bry sig om vid ett sådant utfall att det är försvinnande liten skillnad eller ingen skillnad alls.

Återkommer när jag testat klart. :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-06 19:27

Notera att en av filerna du laddat ner är helt original - bara importerat den till adobe audition och klippt ur 30 sekunder.
De två övriga har passerat DA- och AD-omvandlare.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-06 19:38

Jepp, det är jag med på. Var osäker på vad du gjort med originalet.

Jämför Dire1 och Dire3 nu. 4/5 just nu. Postar resultat snart.

Kan nu säga att jag tycker 3 låter "bäst", därefter 1 och sist 2.

De skillnader jag tycker mig höra är värme, lugn, klarhet i ljudbilden och upplösning i diskanten (high hat).

Men det kan var pure imagination.. :)

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-06 20:33

Gick vidare med Dire1 vs Dire3 men efter 4/5 så blev det random ett par omgångar.

Kanske gör ett till försök senare med Dire2 vs Dire3.

Nedan resultat med Dire1 vs Dire2:

Bild

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-06 20:35

Just det, filerna är ju olika långa.. undrar om det kan ha spelat in. Om snuttarna startar och stoppar på olika ställen så bör ju det vara samma för A-B vs X-Y och en uppenbar "give away".. omedvetet.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-06 21:59

Morello skrev:Tyvärr kontamineras ju två av filerna av AD-omvandlaren, men detta drabbar båda DA-omvandlarna på samma vis.
AD-omvandlaren är av god klass, men jag har ingen aning om huruvida frekvensgången är adekvat hela vägen upp till 20 kHz eller ej.


Ett tips för att minska ADCns potentiella tonkurvepåverkan är att köra den i 96 kHz.Då är chansen mycket större att den beter sig vettigt ända opp till DACens fs/2 (22050 Hz).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-06 22:19

Hrrm... Jag tror hr Morello har slarvat med nivåkalibreringen.

Nivåfel:

Dire2-Dire1 = -0,23 resp -0,08 dB för V resp H kanal.
Dire3-Dire1 = -0,16 resp -0,34 dB för V resp H kanal.

Det här är nivåskillnader som vi så gott som alltid "tar" vid lyssningstester i LTS. Dessutom var det tidsfel på 26 resp 13 ms som jag fick ta bort för att kunna mäta nivåerna noga. Möjligen är även det tillräckligt för att man ska detektera det i jämförande lyssning.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-06 22:21

Du har kollat RMS-nivå?

Jag parkerade bara toppnivån vid -100mdBFS
Senast redigerad av Morello 2016-03-06 22:25, redigerad totalt 1 gång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-06 22:25

Svante skrev:
Morello skrev:Tyvärr kontamineras ju två av filerna av AD-omvandlaren, men detta drabbar båda DA-omvandlarna på samma vis.
AD-omvandlaren är av god klass, men jag har ingen aning om huruvida frekvensgången är adekvat hela vägen upp till 20 kHz eller ej.


Ett tips för att minska ADCns potentiella tonkurvepåverkan är att köra den i 96 kHz.Då är chansen mycket större att den beter sig vettigt ända opp till DACens fs/2 (22050 Hz).


Det är riktigt, men då hade jag åkt på en samplingsfrekvenskonvertering istället.
Nu spelad jga alltså in i 44,1kHz.

Å andra sidan sluter jag mig till att detta var ganska svårt för forumets medlemmar. :)

Men man ska nog inte förvänta sig så stora hörbara skillnader när materialet passerat en högklassig AD-DA-kedja.

Ljudkortet är RME DIGI 24/96, dvs samma kort som jag använt till många mätningar. Vi talar om loopad THD om i storleksordningen 0,002%.

Glömde nämna att jag givetvis har ett försteg mellan testobjekt och AD för att kunna justera nivån. Jag har en helt ombyggd HA EAR ONE för detta ändamål.
Den har BNC-utgångar på baksidan, lite justerade komponentvärden för lägre THD samt finare OP's i signalvägen.
Detta "försteg" mäter helt skolboksmässigt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-06 22:28

Morello skrev:Du har kollat RMS-nivå?

Jag parkerade bara toppnivån vid -100mdBFS


Ja, RMS. Toppnivån kan ju bli onödigt icke-representativ och därmed generera en detektion som inte borde vara där.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-06 22:33

Svante skrev:
Morello skrev:Du har kollat RMS-nivå?

Jag parkerade bara toppnivån vid -100mdBFS


Ja, RMS. Toppnivån kan ju bli onödigt icke-representativ och därmed generera en detektion som inte borde vara där.


Javisst är det så, men jag gjorde bedämningen att den risken är liten - jag vet ju mycket mer om de inblandade apparaterna än ni i kanalen gör.

Hur som havet verkar detta vara tillräckligt svårt för de flesta.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-06 22:35

För att man skall kunna utesluta att det är nivåfel som hörs är +/- 0,05 dB det kalibreringskrav jag brukar ställa, men självklart försöker jag alltid kalibrera noggrannare än så.

Det är dock signifikant svårare att kalibrera genom att bara lyssna på musiksignaler, så ett tips är att kalibrera med en sinusvåg på kanske 1 kHz och sen köra musiken utan att ändra gain.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-06 22:38

Jag är lite osäker på vintage-DAC'ens frekvensgång, men vill minnas att den håller sig inom +/-200mdB

Båda är för övrigt riktiga multibitsomvandlare och alla inblandade digitalfilter saknar mystiska lyft i toppoktaven. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-06 22:43

Morello skrev: +/-200mdB


Usch! Dubbla prefix! Du menar inom +/-2 cB, eller kanske +/-20 mB. ;)

Precis som man inte pratar om 500 mkg mjöl utan 500 g mjöl.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav philipbtz » 2016-03-06 22:44

Har laddat ner och testat nu.

Tvåan är sämst och ettan är bäst. Trean är nästan lika bra som ettan men inte riktigt.

Edit: Kanske skall tillägga att det var väldigt svårt att höra skillnad men om jag är tvungen att välja blir detta mitt ärliga svar. Fick svar på PM precis om vad som var vad och ganska intressant resultat..

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-06 23:10

IngOehman skrev:För att man skall kunna utesluta att det är nivåfel som hörs är +/- 0,05 dB det kalibreringskrav jag brukar ställa, men självklart försöker jag alltid kalibrera noggrannare än så.

Det är dock signifikant svårare att kalibrera genom att bara lyssna på musiksignaler, så ett tips är att kalibrera med en sinusvåg på kanske 1 kHz och sen köra musiken utan att ändra gain.


Vh, iö


PÅ den gamla goda tiden när jag var med i LTS-styrelsen minns jag att kalibreringarnas skedde med ett vanligt analogt oscilloskop (av sämre sort) på ett sådant sätt att man räkna med en upplösning på 1:40.
Det motsvarar ungefär +/-0,2 dB. Med massor med tur och nogsamhet kan man möjlivis räkna med 0,1 dB. (men det är tveksamt)

Jag noterar att du ökat kraven sedan dess, men 0,05 dB kanske är lite onödigt styva krav?
Framförallt ganska bökigt att genomföra.
Att mäta så noga går ju bra (med rätt utrustning och inte ett gammlt analogt mögskåp), men hur reglerar man nivån och samtidigt garanterar att den stannar där trots stora vibrationer etc.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-06 23:15

Svante skrev:
Morello skrev: +/-200mdB


Usch! Dubbla prefix! Du menar inom +/-2 cB, eller kanske +/-20 mB. ;)

Precis som man inte pratar om 500 mkg mjöl utan 500 g mjöl.


Jag visste att just du skulle gå igång på detta. :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-06 23:56

Morello skrev:
IngOehman skrev:För att man skall kunna utesluta att det är nivåfel som hörs är +/- 0,05 dB det kalibreringskrav jag brukar ställa, men självklart försöker jag alltid kalibrera noggrannare än så.

Det är dock signifikant svårare att kalibrera genom att bara lyssna på musiksignaler, så ett tips är att kalibrera med en sinusvåg på kanske 1 kHz och sen köra musiken utan att ändra gain.


Vh, iö


PÅ den gamla goda tiden när jag var med i LTS-styrelsen minns jag att kalibreringarnas skedde med ett vanligt analogt oscilloskop (av sämre sort) på ett sådant sätt att man räkna med en upplösning på 1:40.
Det motsvarar ungefär +/-0,2 dB. Med massor med tur och nogsamhet kan man möjlivis räkna med 0,1 dB. (men det är tveksamt)

Jag noterar att du ökat kraven sedan dess, men 0,05 dB kanske är lite onödigt styva krav?
Framförallt ganska bökigt att genomföra.
Att mäta så noga går ju bra (med rätt utrustning och inte ett gammlt analogt mögskåp), men hur reglerar man nivån och samtidigt garanterar att den stannar där trots stora vibrationer etc.


Mycket bra frågor.

Finns många svagheter och fallgropar.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PappaBas » 2016-03-07 00:02

Så nu har jag kört testen utan att läsa i tråden.

Fick följande resultat:

1-2 11/16 Probability that you were guessing: 10.5%
2-3 10/16 Probability that you were guessing: 22.7%
1-3 8/16 Probability that you were guessing: 59.8%

Den jag tycker låter bäst är nr 2. Den låter renare på något sätt. Mer distinkt.
Nr 1 låter "sörjigt" och nr 3 låter lite dämpat på något sätt.

Märkte att jag blev tröttare och tröttare ju längre jag testade och hörde mindre och mindre skillnad? Är det något ni upplever som har större erfarenhet av denna typ av testning?
Det intrycket ser ju ut att följa min testsekvens lite.
För att utrönna vilken jag skulle vilja ha (om det är någon skillnad dem emellan) skulle jag behöva lyssna på mycket mer musik för att avgöra.

Det var mina intryck i alla fall :)

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-07 00:03

Morello skrev:[PÅ den gamla goda tiden när jag var med i LTS-styrelsen minns jag att kalibreringarnas skedde med ett vanligt analogt oscilloskop (av sämre sort)

Det måste varit väldigt länge sedan? Jag har för mig att det är över tio år sedan IÖ köpte in det digitala Oscilloskop som vi använder nu.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-07 00:09

Alexi skrev:
Morello skrev:[PÅ den gamla goda tiden när jag var med i LTS-styrelsen minns jag att kalibreringarnas skedde med ett vanligt analogt oscilloskop (av sämre sort)

Det måste varit väldigt länge sedan? Jag har för mig att det är över tio år sedan IÖ köpte in det digitala Oscilloskop som vi använder nu.


2008 när jag var med användes ett analogt scope. Vill minnas att man överstyrde ingången kraftigt för att kunna zooma in på tillräcklig nivå för nivåmatchning. Trots det hade vi helt plötsligt nån dB eller så skillnad mitt i testet vilket indikerar ostabilitet, förmodligen i mixerbordet. Potentiometrar kan vara knepiga.

Vad kör ni för scope nu?

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-07 00:35

Piotr skrev:Vad kör ni för scope nu?

Minns inte, men jag råkar ha en gammal bild (april 2011) i mobilen:
Bild
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-07 00:47

Alexi skrev:
Morello skrev:[PÅ den gamla goda tiden när jag var med i LTS-styrelsen minns jag att kalibreringarnas skedde med ett vanligt analogt oscilloskop (av sämre sort)

Det måste varit väldigt länge sedan? Jag har för mig att det är över tio år sedan IÖ köpte in det digitala Oscilloskop som vi använder nu.


Oscilloskopet som fortfarande används ibland är ett analogt oscilloskop. Tack ock lov, jag skulle inte lita på ett digitalt oscilloskop för detta. Vertikalt har ett oscilloskop 8 rutor, och varje ruta är indelad i 5 delar. Detta ger de 40 delar som Morello pratar om. Nu går det att läsa noggrannare än de små skalstrecken, speciellt om man växlar mellan två signaler. När jag gör detta brukar jag ställa in nollan längst ner på skärmen och lägga en topp på kalibreringstonen högst upp. Jag bedömer det som att jag kan se om signalens amplitud ändras 1/4 av avståndet mellan skalstrecken, vilket är 1/160 av hela skärmen. Det ger en nivåändring på 20*log(1+1/160)=0,054 dB. Det svåra är dock inte avläsningen utan att hitta en volymkontroll som står still under hela försöket. Vi har i en del tester löst detta genom att flytta in volymkontrollen i den digitala domänen och justera den med automatik, då har vi en precision som är väldigt mycket högre än 0,05 dB. I de "analoga" testerna kollar vi nivåerna före och efter lyssning, vilket är bökigt och ibland leder till att vi får kasta bort försöksserier när volymen har åkt någon tiondels dB.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-07 00:54

PappaBas skrev:Så nu har jag kört testen utan att läsa i tråden.

Fick följande resultat:

1-2 11/16 Probability that you were guessing: 10.5%
2-3 10/16 Probability that you were guessing: 22.7%
1-3 8/16 Probability that you were guessing: 59.8%

Den jag tycker låter bäst är nr 2. Den låter renare på något sätt. Mer distinkt.
Nr 1 låter "sörjigt" och nr 3 låter lite dämpat på något sätt.

Märkte att jag blev tröttare och tröttare ju längre jag testade och hörde mindre och mindre skillnad? Är det något ni upplever som har större erfarenhet av denna typ av testning?
Det intrycket ser ju ut att följa min testsekvens lite.
För att utrönna vilken jag skulle vilja ha (om det är någon skillnad dem emellan) skulle jag behöva lyssna på mycket mer musik för att avgöra.

Det var mina intryck i alla fall :)


Trötthet är något man brottas med i alla lyssningstester. Det blir nästan alltid en balansgång mellan känslighet hos metoden och säkerhet i detektionen. Det måste lösas genom att man inte pressar lyssnarna bortom den där trötthetsgränsen som du har upptäckt.

Jag tror också att i den mån man upptäcker skillnader på filerna så beror de på de nivåskillnader som finns. Man kan iaf inte utesluta det. Om bara ftpn hade funkat för mig hade jag kunnat lägga upp kalibrerade versioner av Morellos filer.

Fråga: Hur gick testet till? Bestämde du från början att du skulle göra 16 lyssningar på varje par?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-07 00:55

Håller med Svante.

Tyckte för övrigt att 2 låt bäst också, men utan att kunna säga något om huruvida det beror på nivåfel, på frånvaron av ful distorsion eller på snygg dist. ;)

Piotr skrev:
Alexi skrev:
Morello skrev:[PÅ den gamla goda tiden när jag var med i LTS-styrelsen minns jag att kalibreringarnas skedde med ett vanligt analogt oscilloskop (av sämre sort)

Det måste varit väldigt länge sedan? Jag har för mig att det är över tio år sedan IÖ köpte in det digitala Oscilloskop som vi använder nu.

2008 när jag var med användes ett analogt scope. Vill minnas att man överstyrde ingången kraftigt för att kunna zooma in på tillräcklig nivå för nivåmatchning.

Helt korrekt.

Så gjorde jag alltid. Det spelar ingen roll om oscilloskopet är analogt eller digitalt, det viktiga är att det har tillräcklig offsetmöjlighet och att man kör det AC-kopplat. Man AC-kopplar och vrider sen helt enkelt bort (ned) bilden till typ ett antal "bildskärmar" ned, så långt det går, och sedan drar man på gain tills topparna på signalen kommer in i bild underifrån. Att ställa mycket bättre än +/- 0,05 dB är en barnlek.

Piotr skrev:Trots det hade vi helt plötsligt nån dB eller så skillnad mitt i testet vilket indikerar ostabilitet, förmodligen i mixerbordet. Potentiometrar kan vara knepiga.

Delar din bedömning. Men sådana risker måste man alltid räkna med. Det är därför vi (jag) alltid kalibrerade före och sedan kollade kalibreringen igen efter lyssningen. När ett resultat inte överensstämmer med förväntningarna kan man även kolla kalibreringen mitt under testet. Oavsett vilket så måste man slänga alla data som samlats in mellan en kalibrering och en senare koll av kalibreringen som visar att den inte stämmer.

Säkerhet är ju liksom A och O. Det är helt oacceptabelt att genomföra en apparats in- och utgångsljud med varandra och komma fram till att man hör skillnad, utan att säkerställa att det beror på verkliga skillnader och inte att en kalibrering tappats.

I det aktuella fallet som du berättar om kan det nog ha varit något potentiometer som av misstag kommits åt. Det behöver inte vara en dålig/glappande pot.

Men oavsett vilket så är det viktigt att testet tar hänsyn till att risken för sådant finns, och att se till att säkerställa så att sådana fel inte kan kommer in. Falsk detektion är inte okej. Kan nämna att testuppställningen på den tiden (vet inte hur det är idag) var sådan att man kunde slingtesta utan testobjekt om man var osäker på själva utrustningen. I en sådan lyssning får inga skillnader mellan F och E kunna detekteras. Och det kunde heller ingen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PappaBas » 2016-03-07 01:20

Svante skrev:
Fråga: Hur gick testet till? Bestämde du från början att du skulle göra 16 lyssningar på varje par?


Det är en addon till foobar. https://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx
Kör den genom WASAPI utenheten, alla gain-inställningar och DSP frånslagna.
16 gånger var default-värdet på antal testomgångar för varje par.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-07 01:46

PappaBas skrev:
Svante skrev:
Fråga: Hur gick testet till? Bestämde du från början att du skulle göra 16 lyssningar på varje par?


Det är en addon till foobar. https://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx
Kör den genom WASAPI utenheten, alla gain-inställningar och DSP frånslagna.
16 gånger var default-värdet på antal testomgångar för varje par.


Fast... du svarar inte på frågan: Bestämde du från början att du skulle göra 16 lyssningar på varje par? Eller för att uttrycka mig annorlunda, om du hade fått 7 rätt i rad, hade du avbrutit då? Vet du efter 7 lyssningar hur många rätt du har?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PappaBas » 2016-03-07 01:53

Svante skrev:
PappaBas skrev:
Svante skrev:
Fråga: Hur gick testet till? Bestämde du från början att du skulle göra 16 lyssningar på varje par?


Det är en addon till foobar. https://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx
Kör den genom WASAPI utenheten, alla gain-inställningar och DSP frånslagna.
16 gånger var default-värdet på antal testomgångar för varje par.


Fast... du svarar inte på frågan: Bestämde du från början att du skulle göra 16 lyssningar på varje par? Eller för att uttrycka mig annorlunda, om du hade fått 7 rätt i rad, hade du avbrutit då? Vet du efter 7 lyssningar hur många rätt du har?


Jo jag svarade på frågan, bara inte på exakt det sätt som du tänkt dig ;)
Nej, man ser inte hur många rätt eller fel man har under testet utan får en sammanställning i slutet efter alla testrundorna.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-07 09:02

Alexi skrev:
Morello skrev:[PÅ den gamla goda tiden när jag var med i LTS-styrelsen minns jag att kalibreringarnas skedde med ett vanligt analogt oscilloskop (av sämre sort)

Det måste varit väldigt länge sedan? Jag har för mig att det är över tio år sedan IÖ köpte in det digitala Oscilloskop som vi använder nu.


Ja, det var väl cirka 10 år sedan?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-07 10:16

Hatten av för Pappabas och Piotr som engagerat sig i att testa och undersöka!

Intresset i allmänhet verkar svalt, så jag redogör nu för vad som är vad:

Dire1: EAD DSP1000 Mk2 (Burrbrown DF1700+PCM63)
Dire2: Original
Dire3: MORELLO-USB-DAC (XMOS asynkron USB-tranceiver & Burr Brown DF1704+PCM1704)


För 1 och 2 spelades filen upp på en PC med foobar (och wasapi), ansluten till MORELLO USB DAC. SPDIF-utgången på MORELLO USB DAC drev EAD DSP 1000 Mk2.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-07 10:37

PappaBas skrev:
Svante skrev:
PappaBas skrev:
Det är en addon till foobar. https://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx
Kör den genom WASAPI utenheten, alla gain-inställningar och DSP frånslagna.
16 gånger var default-värdet på antal testomgångar för varje par.


Fast... du svarar inte på frågan: Bestämde du från början att du skulle göra 16 lyssningar på varje par? Eller för att uttrycka mig annorlunda, om du hade fått 7 rätt i rad, hade du avbrutit då? Vet du efter 7 lyssningar hur många rätt du har?


Jo jag svarade på frågan, bara inte på exakt det sätt som du tänkt dig ;)
Nej, man ser inte hur många rätt eller fel man har under testet utan får en sammanställning i slutet efter alla testrundorna.


:)

Men du har faktiskt fortfarande inte svarat på frågan: Bestämde du från början att du skulle göra 16 lyssningar på varje par? Det är en enkel ja/nej-fråga. Möjligen har du svarat implicit "ja" på den eftersom du säger att man inte ser delresultat.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-07 10:38

Av någon anledning kommer jag osökt att tänka på det stora statistik-retorik-gafflandet. :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-07 11:49

Svante skrev:Men du har faktiskt fortfarande inte svarat på frågan: Bestämde du från början att du skulle göra 16 lyssningar på varje par? Det är en enkel ja/nej-fråga. Möjligen har du svarat implicit "ja" på den eftersom du säger att man inte ser delresultat.


Man kan välja huruvida man kan se elelr inte se resultaten efter varje trial. Jag har iaf kört Foobar ABX i båda dessa lägen. Just nu lyckas jag inte ställa in för att se resultaten uppdateras efter varje omgång. Kanske för att jag hoppade över morgonkaffet idag. :)

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Rydberg » 2016-03-07 13:13

Morello skrev:Hatten av för Pappabas och Piotr som engagerat sig i att testa och undersöka!

Intresset i allmänhet verkar svalt, så jag redogör nu för vad som är vad:

Dire1: EAD DSP1000 Mk2 (Burrbrown DF1700+PCM63)
Dire2: Original
Dire3: MORELLO-USB-DAC (XMOS asynkron USB-tranceiver & Burr Brown DF1704+PCM1704)


För 1 och 2 spelades filen upp på en PC med foobar (och wasapi), ansluten till MORELLO USB DAC. SPDIF-utgången på MORELLO USB DAC drev EAD DSP 1000 Mk2.

Attans, jag hade tänkt att lyssna ikväll då jag var borta i helgen :( Kan ju testa blint ändå så får vi se om jag lyckas höra skillnad, återkommer!
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PappaBas » 2016-03-07 13:20

Svante skrev:
Men du har faktiskt fortfarande inte svarat på frågan: Bestämde du från början att du skulle göra 16 lyssningar på varje par? Det är en enkel ja/nej-fråga. Möjligen har du svarat implicit "ja" på den eftersom du säger att man inte ser delresultat.


Som jag skrev ovan så är 16 det förvalda antalet lyssningar per par programmet är inställt på vilket också är antalet lyssningar jag gjorde (som också ses av mina tidigare inlägg.
Den modige hade av dessa påståenden dragit slutsatsen att jag i alla fall förmodligen hade bestämt mig att göra alla lyssningar :)

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PappaBas » 2016-03-07 13:29

Piotr skrev:Man kan välja huruvida man kan se elelr inte se resultaten efter varje trial. Jag har iaf kört Foobar ABX i båda dessa lägen. Just nu lyckas jag inte ställa in för att se resultaten uppdateras efter varje omgång. Kanske för att jag hoppade över morgonkaffet idag. :)


https://hydrogenaud.io/index.php/topic,107354.0.html

Det verkar som att det och lite andra inställningar förändrats i.o.m v 2.0 (jag kör 2.0.2).
"Trial count is configured in advance and not influenced by trial progress."

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-07 13:36

Det verkar som PappaBas. IÖ och jag hört ung. samma skillnader på spåren men gillat lite olika.. vilket kan förklaras med att det subjektiva resultatet beror på hur anläggningen man utvärderar med låter (i synnerhet klangligt).

Kan mao.lätt tänka mig att jag skulle uppskattat originalet på en annan anläggning.

Och detta är naturligtvis en anledning till att det finns så mycket brister i öppna tester på en random anläggning. Gungfly, ingen fast referens och ett ständigt glidande mål. I synnerhet vad det gäller att ta köp-beslut baserat på (öppna, oblinda) tester utförda av random individer.

Själv är jag dock lite schizad. Jag strävar efter neutralitet, blindtestar gärna och F/E är vettigt osv. Men, i slutändan så kan jag göra avsteg från detta OM jag upplever att det mesta jag har i musikväg ger mig större njutning och välbehag.

Jag är förvisso intresserad av materialet som sådant, men om det låter tråkigt när "det låter som det ska" så tar jag gärna en liten färgning om det funkar för det mesta jag har i musikväg. Jag säger inte här att neutralt skulle låta tråkigt (det tror jag inte) bara det att det subjektiva och min egen behållning i slutändan väger tyngst.

Min grundfilosofi är trots allt att använda ofärgade/transparenta apparater (så långt det går) för elektroniken och sedan jobba med högtalare och rum. Nu finns det knepiga synergieffekter mellan slutsteg och högtalare, men det är ett kapitel för sig.

På inspelningssidan har jag samma filosofi. Fånga rent och färga i post-processing. Då kan man alltid gå tillbaka till renast möjliga material. Men även här är det så, att om färgade mickar, preamps och signalprocessorer på vägen in till AD ger ett kanonresultat.. ja då får man liksom vara nöjd med det. En variant för den extrema är att splitta mikrofonsignalen och spela in rent och färgat på samma gång (på dubbla spår). Det är rätt vanligt i studiosammanhang. Alt. använda dubbla mikrofoner.

På proffs-sidan har man budget, tidsramar osv att hålla sig till så där kan man inte alltid göra på det vis man helst skulle vilja. Och det gäller väl iofs i stor grad hemmapularen/hifinörden också.. det är väl sällan man har möjlighet att ordna till saker och ting exakt så som man skulle vilja och som man tror skulle ge absolut bäst resultat.

[/end rant]

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-07 13:43

PappaBas skrev:
Piotr skrev:Man kan välja huruvida man kan se elelr inte se resultaten efter varje trial. Jag har iaf kört Foobar ABX i båda dessa lägen. Just nu lyckas jag inte ställa in för att se resultaten uppdateras efter varje omgång. Kanske för att jag hoppade över morgonkaffet idag. :)


https://hydrogenaud.io/index.php/topic,107354.0.html

Det verkar som att det och lite andra inställningar förändrats i.o.m v 2.0 (jag kör 2.0.2).
"Trial count is configured in advance and not influenced by trial progress."


Ja tusan det är jag som är förvirrad. Jag uppgraderade version mellan mina tester igår. :)

Jag hade buggar där ljudet hackade, i synnerhet när jag klickade på X och Y. Funkar som det ska nu med senaste versionen.

Så nu är det helt dolt alltså? Man kan inte se resultatets utveckling trial by trial?

Det kan jag tycka är en ev. nackdel isf. Jag skulle vilja ha möjlighet att välja det själv.

Ponera att jag känner mig säker på att jag hör vad jag hör.. jag plockar 4-5 i rad. Sen missar jag på en omgång. Det kan indikera lyssningströtthet och en kort bensträckare kan vara på plats innan man fortsätter. Om jag inte får denna info. fortsätter jag med ett möjligt sämre resultat.

Man bör väl bestämma antal omgångar i det specifika testet (som Svante är inne på) men jag ser ingen nackdel i att kunna få direkt återkoppling på resultaten.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-07 13:47

Jag hade också tänkt att testa i kväll eftersom jag var för lat i går. Men hade bara tänkt kolla om jag hörde någon skillnad alls.

Tänkte också ta och slänga med ett spår med Bob Ludvigs skunk-remaster som jag har också för att kolla skillnaden. Vet dock inte hur jag skall nivåjustera på RMS. Tips? Jag har Sonar och Soundforge och Audiocity eller vad det heter. Bra program för att töja på ljud i alla fall.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-07 14:02

Svante skrev:
Alexi skrev:
Morello skrev:[PÅ den gamla goda tiden när jag var med i LTS-styrelsen minns jag att kalibreringarnas skedde med ett vanligt analogt oscilloskop (av sämre sort)

Det måste varit väldigt länge sedan? Jag har för mig att det är över tio år sedan IÖ köpte in det digitala Oscilloskop som vi använder nu.


Oscilloskopet som fortfarande används ibland är ett analogt oscilloskop. Tack ock lov, jag skulle inte lita på ett digitalt oscilloskop för detta. Vertikalt har ett oscilloskop 8 rutor, och varje ruta är indelad i 5 delar. Detta ger de 40 delar som Morello pratar om. Nu går det att läsa noggrannare än de små skalstrecken, speciellt om man växlar mellan två signaler. När jag gör detta brukar jag ställa in nollan längst ner på skärmen och lägga en topp på kalibreringstonen högst upp. Jag bedömer det som att jag kan se om signalens amplitud ändras 1/4 av avståndet mellan skalstrecken, vilket är 1/160 av hela skärmen. Det ger en nivåändring på 20*log(1+1/160)=0,054 dB. Det svåra är dock inte avläsningen utan att hitta en volymkontroll som står still under hela försöket. Vi har i en del tester löst detta genom att flytta in volymkontrollen i den digitala domänen och justera den med automatik, då har vi en precision som är väldigt mycket högre än 0,05 dB. I de "analoga" testerna kollar vi nivåerna före och efter lyssning, vilket är bökigt och ibland leder till att vi får kasta bort försöksserier när volymen har åkt någon tiondels dB.


Nä alltså, det går inte att läsa av 1/4 skalstreck och sedan påstå att man har en noggrannhet om 0,05dB.
med ett digitalt skåp kan man ofta avläsa amplituden i siffror (dvs skåpets AD gör jobbet åt dig)

Vill man göra en kalibrering i den analoga domänen tar man en bra multimeter. Så gör jag om jag tex vill undersöka frekvensgånegn vid valda frekvenser (tex 1k, 10k, 20 k etc)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-07 14:15

Man får väl skilja på resolution och precision.

Skåpen har ju inte alls samma stabilitet som dedikerade spänningsmätare/DMM.

Normalt får man ju också sämre prestanda på AC jämfört med DC.

Det kostar en skaplig slant med en DMM som har riktigt bra prestanda på AC.

Sen får man ha koll på störningar, lågpassfiltrerignar och antiviknnigsfilter osv också.

Ska man kalibrera ner till 0.05dB får man nog skaffa sig en något kostbar bänkmultimeter.

Ytterligare en faktor i praktiskt test är DA'ns termiska beteende. Är den stabil eller ändrar sig nivån lite med tiden. Sker detta dynamiskt eller bara efter att apapraten startas? Dvs. är den varm och stabil efter 30minuter etc.

Metrologi grappar! :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-07 20:58

Morello skrev:Nä alltså, det går inte att läsa av 1/4 skalstreck och sedan påstå att man har en noggrannhet om 0,05dB.


Jodå, jag gjorde det just, och jag har rätt. Om nivån ligger 0,05 dB fel så ser jag det. Det kanske går att mäta med ett digitalt skåp också, men jag kan se flera grodor som går att göra. Som att mäta toppvärde på en enskild cykel, tex ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-07 22:22

Även på ett gammalt mögskåp med liten skärm och "fet" kurvform?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-08 01:08

Morello skrev:Även på ett gammalt mögskåp med liten skärm och "fet" kurvform?


Den blir bara fet om man vrider på för hög ljusstyrka eller fokuserar fel. Som med alla analoga oscilloskop. Eller så finns det HF-skräp i signalen, och då är fetheten på linjen en alldeles utmärkt medelvärdesbildning som man inte får med digitala skåp (?).

Hur var det nu med de subjektiva värderingarna, förresten, som du säger dig inte uttrycka på forum ;) ?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-08 10:06

Eller om skåpet helt enkelt inte har knivskarp fokusering.

Men jag tror nog du håller med om att det finns lämpligare verktyg för att göra relativa nivåmätningar med än ett analogt skåp - inte sant?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-08 18:20

Njae... ett analogt oscilloskop är nog bland det vettigaste i verktygsväg för ändamålet.

Just det där att oscilloskopet är analogt gör att man slipper begränsas av trappstegen. Dock går det rimligt bra att kalibrera även med digitala oscilloskop, men ett analogt är att föredra.

På köpet ser man om något är skumt med signalerna, vilket förloras om man förlitar sig på ett instrument som visar siffror bara.

Morello skrev:
IngOehman skrev:För att man skall kunna utesluta att det är nivåfel som hörs är +/- 0,05 dB det kalibreringskrav jag brukar ställa, men självklart försöker jag alltid kalibrera noggrannare än så.

Det är dock signifikant svårare att kalibrera genom att bara lyssna på musiksignaler, så ett tips är att kalibrera med en sinusvåg på kanske 1 kHz och sen köra musiken utan att ändra gain.


Vh, iö


PÅ den gamla goda tiden när jag var med i LTS-styrelsen minns jag att kalibreringarnas skedde med ett vanligt analogt oscilloskop (av sämre sort) på ett sådant sätt att man räkna med en upplösning på 1:40.
Det motsvarar ungefär +/-0,2 dB. Med massor med tur och nogsamhet kan man möjlivis räkna med 0,1 dB. (men det är tveksamt)

Nu kommer du med en uppskattning, baserat på att du inte har förstått hur kalibreringen gått till. :?

Det har alltid krävts en kalibrering på 0,05 dB eller bättre (det har man även kunnat läsa om i MoLt åtskilliga gånger, och om du inte tror mig och orkar söka så fråga Claes).

Men vi kan ta det en gång till: När kalibreringen görs så syns inte hela signalen på skärmen, bara de översta topparna av den. vertikalratten har alltså vridits max moturs således att 0 volt ligger långt, långt under vad som visas på skärmen. För att eventuellt DC-innehåll inte skall korrupta mätningen så skall oscilloskopet vara ac-kopplat när man kalibrerar. Ett delstreck blir plötsligt en väldigt liten del av signalens hela ampiltud, och det går ju att ställa signalerna (F/E) avsevärt mycket noggrannare än ett delstreck. Ett fel på 0,05 dB blir väldigt synligt.

Morello skrev:Jag noterar att du ökat kraven sedan dess,

Nej, kraven har alltid varit samma. De har med mänskliga hörseln att göra nämligen, och den har inte förändrats markant de senaste i varje fall 10 000 åren om jag får gissa.

Det kan nämnas att Carl-Erik Ståhl redan på 80-talet skrev i MoLt om studier av samma sak, och att kravet måste ställas så högt. Det är ingen nyhet.

Morello skrev:men 0,05 dB kanske är lite onödigt styva krav?
Framförallt ganska bökigt att genomföra.

Absolut inte, det är lätt att kalibrera så noga och det är ett måste att kalibrera så noga.

Har flera gånger fått detektion på strax över 0,1 dB när just det undersökts.

Morello skrev:Att mäta så noga går ju bra (med rätt utrustning och inte ett gammlt analogt mögskåp), men hur reglerar man nivån och samtidigt garanterar att den stannar där trots stora vibrationer etc.

Du behöver nog tänka igenom det här lite om du tror att det är svårt att kalibrera så noga med ett analogskåp. Det är hur enkelt som helst om man förstår hur det fungerar och använder det så man får bästa upplösning.

Detta är andra gången jag förklarar detta för dig i tråden, alltså hur det går till att få tillräckligt upplösning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-08 18:50

Jag förstår förfarandet, men hur stabilt är ett skåp? Hur länge måste skåpet stå på.. hur är driften över några minuter osv. när man skiftar mellan källorna. Hur beter sig ingångssteget när man klipper det.. någon ökad risk för ostabilitet, drift osv..

Jag tänker mig att eftersom det förekommit drift under testerna, så kan man kanske misstänka mätapparaturen också, inte bara testloopen, potar osv.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-08 19:43

Piotr skrev:Jag förstår förfarandet, men hur stabilt är ett skåp? Hur länge måste skåpet stå på.. hur är driften över några minuter osv. när man skiftar mellan källorna. Hur beter sig ingångssteget när man klipper det.. någon ökad risk för ostabilitet, drift osv..

Jag tänker mig att eftersom det förekommit drift under testerna, så kan man kanske misstänka mätapparaturen också, inte bara testloopen, potar osv.


Stabiliteten är inte ett problem eftersom man växlar före-efter flera gånger för att se om topphöjden ändrar sig. Om skåpet driver långsamt så påverkar det knappast växlingarna, möjligen blir man irriterad på att det driver mellan växlingarna. Men det brukar det inte göra, synligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-08 19:45

Morello skrev:Men jag tror nog du håller med om att det finns lämpligare verktyg för att göra relativa nivåmätningar med än ett analogt skåp - inte sant?


Nja, jo, helst skulle jag ha nivåvisning (i dB) med en upplösning på millibel. Jag tror jag skrev någon sådan för datorn för länge sedan, men den har inte använts så mycket. Än. Det kanske blir en sån i någon form framöver.

Och som sagt, vid digital kalibrering blir det mycket noggrannare.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-08 19:56

Morello skrev:Hatten av för Pappabas och Piotr som engagerat sig i att testa och undersöka!

Intresset i allmänhet verkar svalt, så jag redogör nu för vad som är vad:

Dire1: EAD DSP1000 Mk2 (Burrbrown DF1700+PCM63)
Dire2: Original
Dire3: MORELLO-USB-DAC (XMOS asynkron USB-tranceiver & Burr Brown DF1704+PCM1704)


För 1 och 2 spelades filen upp på en PC med foobar (och wasapi), ansluten till MORELLO USB DAC. SPDIF-utgången på MORELLO USB DAC drev EAD DSP 1000 Mk2.

Det var ju fler än Pappabas och Piotr som lyssnade - jag bland annat! 8)

Skrev först om resultatet i den andra DA-tråden, i söndags, nämligen detta:

iö skrev:Lyssnade snabbt igenom de första sekundrarna av de tre spåren en gång, och tyckte spontant att spår två lät klart bäst, men det kan mycket väl vara inbillning.


Och sen la jag till detta igår i den här tråden, före avslöjandet:

IngOehman skrev:Håller med Svante.

Tyckte för övrigt att 2 låt bäst också, men utan att kunna säga något om huruvida det beror på nivåfel, på frånvaron av ful distorsion eller på snygg dist. ;)


- - -


I det första inlägget i den andra DA-tråden skrev jag även:

iö skrev:Jag ser ingen större poäng med en test som denna.

Oavsett utfall så kan ju ingen lära sig något av den.

Den som inte kan höra skillnad kan skylla på upplägget (och hävda att det går att höra skillnader när man kopplar DACens utgång till anläggningen som vanligt, utan extra AD och DA).

Och om någon kan höra skillnad så kan den som lagt upp testet skylla på upplägget (och även hävda att det ju finns andra DACar som är bättre).

Det blir Status Quo, trots Dire Straits, liksom.

- - -

Se mitt förra inlägg där jag delvis beskriver problemet*, och hur testen måste gå till för att resultatet från den skall kunna användas till något.

När jag skrev det tänkte jag dock inte på möjligheten att Morello (som lagt upp testet) faktiskt kan ta till sig resultatet av lyssningarna och INTE skylla det som hörts på upplägget. Helt enkelt acceptera att man kanske kan höra sådana här skillnader, trots allt?

Jag har inte följt tråden så noga så jag vet inte hur resultatet har tagits emot.

Kan dock nämna att det inte är så ovanligt att man hör skillnad mellan DACar. Min uppfattning är dock att de som regel påverkar förhållandevis lite jämfört med de saker i kedjan som påverkar mycket. Och i det här fallet är det ju dessutom en extra AD-omvandlare med i kedjan också.

- - -

Men ÄVEN om det nu är så att DACar av rimlig kvalitet har förhållandevis liten betydelse, så vill jag ändå nämna att jag tycker det är oförnuftigt att ignorera de delar som typiskt är bäst och satsa typ allt krut på de svagaste länkarna.

Det blir fel det också.

Skall man ha något tillvägagångssätt som är enklare än att ta in hela situationen med all sin komplexitet (vilket kan vara svårt för den som inte är väldigt tekniskt insatt) så tycker jag man kan mäta insatser i effekt per krona.

Att göra länker som t ex högtalare och rum väldigt bra, kostar en del, men att göra en interconnectkabel väldigt bra, är väldigt billigt.

Och därför så tycker jag det är förnuftigt att satsa på att göra interconnectkabeln MYCKET bättre än de andra länkarna, helt enkelt för att det kostar så lite extra. Så även om redan ett laktritssnöre (för typ noll kronor) är bättre än kedjan i övrigt så menar jag att det kan vara förnuftigt att satsa någon eller några hundringar på bättre kablar (kanske enkardeliga och med låg kapacitans) - helt enkelt för att 100 kronor trots allt är rätt så lite pengar.

- - -

Sen är det även så att olika länkar ofta har rätt så olika sorters fel, även om mätningar på felen kan få det att verka som om det är samma sak (tonkurva, distorsion...). Och därför så menar jag att det inte är rimligt att resonera i termer av "tillräckligt bra", givet resten av kedjans egenskaper. Saker maskerar inte varandras fel alls så väl som man skulle kunna tro att de gör. En apparat i kedjan som av mätprotokollen att döma ser ut att vara mycket sämre än DUT kan ändå låta felen från DUT slippa igenom rätt så oförminskade, helt enkelt för att de är av en lite annan sorts. När det gäller egenskaper som distorsion, svaj, brus och tonkurva så tror jag alla förstår att ingen av den kan vara så dålig i en länk, att någon av de andra felen i andra länkar, förlorar betydelse. Och min poäng är att det finns många fler mera dunkla kategorier som är separerbara på samma vis.

Vissa länkar betyder mera än andra, men ingen länk är betydelselös, helt enkelt.

Och drar man sedan in samverkanseffekter så blir det än viktigare att inte vifta bort möjligheten av den ena eller andra länkens betydelse.


Vh, iö

- - - - -

*Och såhär skrev jag i det inlägget:

IngOehman skrev:
Morello skrev:
sprudel skrev:Du får gå på din väg Svante, och förlita dig på "högupplysta lyssningstester". För mig är dessa tester en indikation, inget mer. Mer kritiskt för mig är hur apparaten upplevs i min setup, och ljudvänners. :)
Bencmark dac 1 var nirvana för några år sedan, Oppo och Mytek för ett tag sedan, vad är nästa? Mytek stereo 192 dsd dac är bättre än Manhattan, enligt oss som lyssnat. Om nu Manhattan är odetekterbar hos LTS, hur odetekterbar är då Stereo 192 dsd?
Fundera lite på dCS, MSB, Total dac, Meitner osv. Om nu dessa konstruktioner inte är bättre än tex Oppo, tror du verkligen att alla de som varit villiga att investera sådan summor verkligen är bedragna, och att de inbillar sig att apparaten är bättre än tex Oppo som passerat odetekterad i LTS test?
Kan det vara så att de hör saker du inte hört?
Vi får nog konstatera att vi har olika preferenser, en fri värld. :)
(Bättre ur aspekten att den förmedlar musiken på ett mer tilltalande sätt i flera dimensioner)

Mytek är jag faktiskt gjort en del mätningar - rena rama skolsboksprestandan. Toppklass!

Du ställer en massa retoriska frågor som antyder att priset skulle vara en god prestandamarkör - så är inte fallet.

Jag blir lite sugen på att ordna ett DAC-test; ett seriöst sådant där "lyssna.-dricka-vin-och-tycka-till-metoden är strikt otillåten".

Någon som är intresserad?
Vi kan välja två, tre apparater och göra ett blint, nivåanpassat test under avslappnade former.
Sedan tar man ett glas vin och diskuterar resultaten.

Klart man hänger på en sådan lyssning!

Jag kommer. Studien behöver göras.

- - -

Men - jag hoppas även att några som anser att det är stora skillnader kommer, för man kan ju inte bevisa att inga skillnader finns genom att inte hitta några. Det blir liksom prov utan värde om målet är att visa att det som vissa uppfattar som stora skillnader är inbillning eller fel i metodiken.

Endast om några av dessa människor är med finns chansen att man kan komma framåt. För de har ju inte sagt att du och jag kan höra skillnader, bara att de själva kan. Och då är det ju viktigt att de ställer upp och inte fegar ur... ;)

Jag skojar lite, självklart handlar det inte om att testa människor och bevisa att någon har fel - utan om att ta reda på hur det är.

Men om man önskar det vetenskapliga perspektivet så går det inte att ignorera den första testen om man vill att en sådan här studie skall bli meningsfull. Och det betyder att det BLIR ett prov utan värde om bara människor som säger att det inte går att höra skillnader deltar, och konstaterar att den inte lyckas göra det. Skall vi kunna lära oss något nytt (allihopa) så behöver de som hävdar skillnader vara med, för det som behöver undersökas är ju om DOM verkligen kan höra skillnader, om man tar bort allt annat än hur de faktiskt påverkar musiksignalen. Det vill säga - i en studie som är blind och där alla nivåer är perfekt matchade.

Skall man vara noga så behöver en faktor ytterligare uppfyllas - studien måste göras i en anläggning som de godkänner, läs en där de säger sig kunna höra skillnad. För misslyckas de i en annan anläggning så blir det ånyo prov utan värde.

Inte alldeles lätt att få till, men går gör det.

Nu har jag ju redan gjort massor av studier av ungefär det slaget som Morello talar om, och av det skälet så tror jag att tre olika utfall är mycket mera troliga än några andra utfall, och hur det blir beror förstås även på vilka DACar som väljs ut. Men dessa utfall blir det nog, antingen:

1. (Väldigt högpresterande DACar) - Ingen lyckas höra några skillnader.

2. (Högpresterande DACar) - Någon kommer att lyckas höra skillnader, men statistisk signifikans, men i den blinda situationen så kommer de under lyssningen att beskriva skillnaderna som mycket små, och inte känna sig säker på att några finns alls.

3. (Inte så bra DACar) - Flera kommer att kunna höra skillnader mellan DACarna, men trots det kommer alla att beskriva dem som små innan facit på vad som varit vad och om någon lyckats höra några skillnader, har presenterats.
Det brukar nämligen var så att alla är försiktiga och osäkra på vad de hört tills de får veta vad som är vad, men får de sen veta att de lyckades sätta en signifikant serie så ökar upplevelserna, retroaktivt(!), dramatiskt! Ju flera minuter som gått efter avslöjandet, desto större skillnader kommer lyssnarna minnas att de har hört...

Människans psyke och minne är märkligt.

Dock är det inte givet att det blinda intrycket är det mest "sanna", det beror ju på vad man menar med sant. Inget hindrar ju att en person kan bli suggererad av en apparat, år efter år. Alltså att det sanna intrycket personen får av apparaten är det som gäller när personen vet att apparaten är med i kedjan. För det kommer man ju faktiskt att veta om man äger den. Man KAN därför argumentera att en blind lyssning tar bort den delen av apparatens påverkan, och att det blir fel.

Många fungerar dock så att suggestionen klingar av och man glömmer apparaterna (trots att de står där framför ögonen, i värsta fall) mer och mer ju längre man haft dem, och när det fungerar så så kan man nog argumentera att det mest sanna intrycket är det man får när man lyssnar på apparaten blindt.


Vh, iö

Detta skrev jag alltså när det verkade som om ett riktigt lyssningstest skulle ordnas, inte en fillyssning på faktiskt.

Jag tror en riktig lyssning skulle vara av större värde om önskemålet är att resultatet skall få människor att lära sig en massa nytt. För då kan den lyssningen ske hos dem som anser att skillnaderna är stora, alltså med deras anläggningar och med ett programmaterial de väljer ut för att det enligt dem GER de stora skillnaderna.

DS.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-08 20:10

Svante skrev:
Morello skrev:Men jag tror nog du håller med om att det finns lämpligare verktyg för att göra relativa nivåmätningar med än ett analogt skåp - inte sant?


Nja, jo, helst skulle jag ha nivåvisning (i dB) med en upplösning på millibel. Jag tror jag skrev någon sådan för datorn för länge sedan, men den har inte använts så mycket. Än. Det kanske blir en sån i någon form framöver.

Och som sagt, vid digital kalibrering blir det mycket noggrannare.

Problemet med att ha en apparat som redovisar nivån med siffror istället för att man tittar på vågformen som med ett oscilloskop, är att det är omöjligt att veta vad det är man tittar på och vilken nivå det är som mäts. Säg att en av apparaterna har en massa överlagrad HF på utgången, då kommer mätaren att säga att nivån är högre, och man drar ned den tills den blir för låg men instrumentet säger att nivån är rätt.

Nej, ett analogoscilloskop är väldigt rätt redskap för nivåkalibreringen. Det är väldigt enkelt att ställa nivån bättre än +/- 0,05 dB med ett sådant - om man förstår hur analogoscilloskop fungerar, kan hantera dem, inser vilka möjligheter som finns och begriper hur man använder allt detta för att åstadkomma bästa upplösning på jämförelsmätningen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-09 10:09

Det går alldeles utmärkt att studera vågformen med ett analogskåp innan man mäter signalen med adekvat utrustning.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-09 10:12

IngOehman skrev:

Det var ju fler än Pappabas och Piotr som lyssnade - jag bland annat! 8)

(MASSOR MEDT TEXTMASSOR BORTA)



Mja, lyssnade du blint?

"fillysnning" utseluter inte riktig lyssning. Det har aldruig varit meningen att det ensa skulle utesluta det andra.

Budskapet från min sida med filerna var att upplysa folk om att skillnaderna mellan DA-omvandlare om rimlig till hög klass inte är så lätt att detektera alla gånger.
Bör tilläggas att jag inte känner till AD-omvandlarens frekvensgång eller kvaliteter i övrigt förutom att den beter sig fint om den matas med full signal.
(Detta är alltså min distorsion-mät-AD)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-09 12:20

Morello skrev:
IngOehman skrev:

Det var ju fler än Pappabas och Piotr som lyssnade - jag bland annat! 8)

(MASSOR MEDT TEXTMASSOR BORTA)

Mja, lyssnade du blint?

Skojar du med mig???

Det var ju du själv som arrangerade det hela. Vet du inte om du hade berättat vad som var vad eller inte? Hur kan du inte veta att du hemlighöll resultatet tills efter detta?

Morello skrev:"fillysnning" utseluter inte riktig lyssning. Det har aldruig varit meningen att det ensa skulle utesluta det andra.

Toppenbra besked!

Håller tummarna för att en riktig lyssning blir av - hos någon som i öppen lyssning uppfattar att skillnaderna är påtagliga, så det kan undersökas om det beror på det faktiska ljudet eller på vetskapen om vad som spelar.

Morello skrev:Budskapet från min sida med filerna var att upplysa folk om att skillnaderna mellan DA-omvandlare om rimlig till hög klass inte är så lätt att detektera alla gånger.

Jämfört med de riktigt stora felen i kedjan är förstås DAC-fel som regel små, ja.

Morello skrev:Bör tilläggas att jag inte känner till AD-omvandlarens frekvensgång eller kvaliteter i övrigt förutom att den beter sig fint om den matas med full signal.
(Detta är alltså min distorsion-mät-AD)

Då är den väl i varje fall inte jättedålig.

Men den kan likväl vara orsaken, i varje fall orsaken till det JAG hörde.

Jag uppfattade nämligen 1 och 3 som tämligen likartade, men 2 som klart bäst. Ordagrant skrev jag:

"...Lyssnade snabbt igenom de första sekundrarna av de tre spåren en gång, och tyckte spontant att spår två lät klart bäst..." samt senare när jag lyssnat lite mera höll jag med Svante och skrev: "...Tyckte för övrigt att 2 låt bäst också, men utan att kunna säga något om huruvida det beror på nivåfel, på frånvaron av ful distorsion eller på snygg dist."


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-09 12:36

IngOehman skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:

Det var ju fler än Pappabas och Piotr som lyssnade - jag bland annat! 8)

(MASSOR MEDT TEXTMASSOR BORTA)

Mja, lyssnade du blint?

Skojar du med mig???


Vh, iö


Skojar du?
Det går ju utmärkt att hävda att man hör skillnad på 1,3 och 2 utan att veta vad det är.
Jag undrar om du lyssnade blint (som pitor och pappabas), dvs kan du med någon statisitsk signifkans hävda att du hörde skillnad på filerna?

Sådant är ju väldigt lätt att göra nu förtiden eftersom tex foobar erbjuder möjligheten. Man laddar in filerna i programmet och så sköter den resten.
Programmet slumpar fram en fil, du lyssnar och berättar för programmet vad det var för fil.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-09 12:38

Jag tror för övrigt att LTS använder en liknande terknik för att utföra tester av olika slag.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-09 12:44

IngOehman skrev:Tyckte för övrigt att 2 låt bäst också, men utan att kunna säga något om huruvida det beror på nivåfel, på frånvaron av ful distorsion eller på snygg dist. ;)

Vh, iö
Han svarade ju att han tyckte originalet lät bäst innan du publicerat facit.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-09 12:49

Javisst.

Jag tror Morello blandar ihop begreppen blindtest och testserier.

Svaret är hur som helst, ja, jag lyssnade blindt.

Och vid andra lyssningen så lyssnade jag dessutom flera gånger och föredrog varje gång 2, och tyckte den skiljde sig från 1 och 3 på precis samma sätt hela tiden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-09 13:35

Morello skrev:Det går alldeles utmärkt att studera vågformen med ett analogskåp innan man mäter signalen med adekvat utrustning.


+1

Sedan är det såklart fritt att använda en DMM med känd prestanda och adekvat lågpassfiltrering/antialiasing. Ett bandpassfilter kan ju även implementeras imellan.

Det är metoden jag förespråkar. En DMM med dokumenterad stabilitet över tid och spårbarhet.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-09 13:44

Om båda filerna ligger i datorn (som jag tror Svante skrev om) så kan man ju nivåmatcha och "mäta" dvs. analysera nivån "in the box".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-09 14:20

IngOehman skrev:Javisst.

Jag tror Morello blandar ihop begreppen blindtest och testserier.

Svaret är hur som helst, ja, jag lyssnade blindt.

Och vid andra lyssningen så lyssnade jag dessutom flera gånger och föredrog varje gång 2, och tyckte den skiljde sig från 1 och 3 på precis samma sätt hela tiden.


Vh, iö


Det känns rimligt att 1 och 3 är snarlika- de tvenne DA-omvnadlarna har ganska snarlika prestanda och bygger på snarlik teknik.
Jag vill minnas att vintage-DAC'n inte är riktigt lika rak i frekvensgången, men är osäker på den punkten. USB-DAC'n ligger inom 0,1dB

Nä alltså, testet blir inte blint om man vet vilken fil man lyssnar på och det står inte i min makt (eller lust) att kontrollera.

Hur löste du blindheten? Hade du någon uppspelare av samma typ som pappasbas och piotr?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-09 14:21

Alexi skrev:
IngOehman skrev:Tyckte för övrigt att 2 låt bäst också, men utan att kunna säga något om huruvida det beror på nivåfel, på frånvaron av ful distorsion eller på snygg dist. ;)

Vh, iö
Han svarade ju att han tyckte originalet lät bäst innan du publicerat facit.


Visst, men filerna har ändå olika namn.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-09 14:55

Jösses...

Att ge filer olika neutrala namn är ju ett typexempel på hur man kan skapa en lyssningssituation där man kan hoppa många gånger mellan alternativen utan att förlora referensmöjligheten, det vill säga skapa en blind lyssningssituation där man har samma goda förutsättningar som i öppen lyssning, utan att drabbas av vetskap om vad alternativen representerar.

Det skiljer sig på intet sätt från en F/E-lyssning där lyssnarna får "frysa" alternativen och lyssna fram och tillbaka massor av gånger innan de redovisar sitt intryck. Enda signifikanta skillnaden är att man i det fallet har två alternativ (som man inte vet vilket som representerar F och E) medan man i ditt fall hade tre alternativ, som man inte visste vilken som representerade original, DAC1 (som dessutom var okänd) och DAC2 (som också var okänd).

Men ja, självklart körde jag i andra lyssningen filerna i olika ordning för att se om den jag föredrog hela tiden var samma, och det var det. Och det gör inte lyssningen mera blind, det gör bara statistiken kraftfullare. En blind lyssning kan man göra bara en enda gång. Den statistiska styrkan blir dock inte bättre än en slantsingling då.

- - -

Men nummer två lät alltså klart bättre än ett och tre. Men vad det sedan beror på återstår att veta. Nu när det avslöjats att 2 var original så kan vi ju utesluta att den föredrogs på grund av en högre men välljudande distorsion. Om den föredrogs på grund av att de andra hade högre illaljudande distorsion eller om det berodde på kalibreringsfel vet jag inte dock, ingen annan heller. Av intrycket att döma var det inte nivåfel, men det är mycket vansligt att dra sådana slutsatser, eftersom det är så svårt att avgöra sådant - små nivåfel kan påverka intrycken på helt andra sätt än man förväntar sig. Är det något som har koll på om 2 utmärkte sig felkalibreringsmässigt?

Och OM orsaken till att de två alternativen 1 och 3 lät klart sämre (jag skrev att 2 lät "klart bäst") sedan berodde på DACarna eller på ADn vet vi ju inte heller. Jag utesluter ingenting.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-09 15:16

Man kan i alla fall inte utgå ifrån att ADCn är helt transparent. Därmed kan man heller inte jämställa det med en F/E-lyssning. Det är inte ett svar till dig IÖ utan ett svar som baseras på dina iakttagelser.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-09 15:24

petersteindl skrev:Man kan i alla fall inte utgå ifrån att ADCn är helt transparent.


Helt sant.

Om en ADC dock presterar ett resultat som med flera olika DAC inte går att detektera (med brett material, av ett stort antal individer, i flera "högupplösta" anläggningar.. då kan man nog tillåta sig att använda den och se den som en "transparent" länk i tester som dessa.

Ingen aning om hur det ligger till i detta fall, men det är som jag ser det ett förfaringssätt som make sense.

En annan variant är såklart om man kunnat slå fast att man har en DAC som är hörbart ofärgande och använda den som en ref. vid AB-test.

Fast först skall ju dessa apparater finnas, sen skall man göra jobbet för att på ett vettigt sätt säkerställa att dom presterar som önskat enligt ovan.

Sen kan man testa vidare med gott samvete.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-09 16:01

Njae...

Den sortens självtillåtande om en apparats transparens är inte vetenskapligt tillåten att göra, inte ens nästan*. Däremot kan man självklart alltid göra studien, berätta hur man gjort, redogöra för hur det har gått, och även då ta med hur det gått historiskt tillsammans med andra DACar, och son låta alla dem som tar del av resultatet dra sina egna slutsatser.

*Skall man vara noga kan man under inga omständigheter bevisa att en länk är transparent, det strider mot första vetenskapliga tesen. Vad man kan göra är att misslyckas med att visa motsatsen. Men man måste minnas att sådana misslyckanden inte betyder att det inte kommer att lyckas i framtiden.

petersteindl skrev:Man kan i alla fall inte utgå ifrån att ADCn är helt transparent. Därmed kan man heller inte jämställa det med en F/E-lyssning. Det är inte ett svar till dig IÖ utan ett svar som baseras på dina iakttagelser.

Med vänlig hälsning
Peter

Helt riktigt.

Man kan bara F/E-lyssna enskilda apparater vars in- och utsignaler är i samma domän (t ex den analoga elektriska, eller den digitala).

Men man kan göra en F/E-lyssning på en kombination. Och det är vad som gjorts här. Så jag menar nog att det är en F/E-lyssning, men en vars resultat inte man påstås representera den ena av apparaterna i kombinationen.

Det är ju en sorts reducerat problem ändå, jämfört med vanlig lyssning där ingenting alls isolerats. När man t ex bara kopplar in en apparat i en kedja och lyssnar på hela kedjan så är det omöjligt att veta om den apparat man kopplat in har de egenskaper man upplever kännetecknar förändringen. Det kan lika gärna vara den apparat man bytte bort som haft de motsatta egenskaperna. Och om man inte ens utgår ifrån en väldigt välkänd kedja så kan man inte ens säga det. Hur övertygad man än är om att man lyssnar på en specifik apparat i kedjan, så är det ju hela kedjan (inklusive inspelningen) man lyssnar på.

Så ju mindre del man isolerar, desto säkrare bedömning kan man göra. Men du har helt rätt i att man inte har F/E-lyssnat DACarna i detta fall. Bara kombinationen mellan dem och den AD som har användts.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2016-03-09 16:17, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-09 16:13

IngOehman skrev:Jösses...



Vh, iö


Jösses-

Jag undrade om du lyssnat blint varpå du svarar "skojar du?".
Hur ska jag kunna vet huruvida du lyssnat blint eller ej?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-09 16:17

Morello skrev:
IngOehman skrev:Jösses...



Vh, iö


Jösses-

Jag undrade om du lyssnat blint varpå du svarar "skojar du?".
Hur ska jag kunna vet huruvida du lyssnat blint eller ej?


Men, vad jag förstår så svarade Ingvar innan du postade facit. Hade du berättat facit för Ingvar innan Ingvar postade sina inlägg?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-09 16:22

Du har rätt.

Jag svarade (skrev två inlägg till och med om hur resultatet av mina lyssningar blev) innan Morello publicerade facit. Hade inget annat val än att lyssna blindt. Men dessutom så blandade jag serierna, vilket dock inte har med blindt/ickeblindt att göra, bara med att få en större statistisk signifikans.

Morello skrev:Det går alldeles utmärkt att studera vågformen med ett analogskåp innan man mäter signalen med adekvat utrustning.

Det går att göra en massa olika saker, men den adekvata utrustningen är för det mesta just det nämnda oscilloskopet.

Saken är ju den att du när du tittar på vågformen med oscilloskopet (för att se om det finns några artefakter på den) kan märka att där finns en HF-signal överlagrad. Och hela poängen med att ta redan på sådana saker är ju att få veta att nivån inte är mätbar pålitligt med den sortens mätutrustning du vill använda! Med oscilloskopet går det dock bra att kontrollera signalnivån eftersom det på dess skärm syns vad som är signal och vad som är artefakt.

Just den sortens misstag som du bäddar för, är det väldigt viktigt att undvika när man F/E-lyssnar, för en falsk detektion är nästan allvarligare än att missa att detektera något som egentligen kan höras.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-09 16:34

Piotr skrev:
Morello skrev:Det går alldeles utmärkt att studera vågformen med ett analogskåp innan man mäter signalen med adekvat utrustning.


+1

Sedan är det såklart fritt att använda en DMM med känd prestanda och adekvat lågpassfiltrering/antialiasing. Ett bandpassfilter kan ju även implementeras imellan.

Det är metoden jag förespråkar. En DMM med dokumenterad stabilitet över tid och spårbarhet.

Använder man DMM istället för den bättre lösningen med ett analogt oscilloskop så MÅSTE man tillgripa en massa filtrering om resultatet skall gå att lita på.

Det är svagheten med en sådan tveksam mätmetod. Ett oscilloskop är mycket säkrare därvidlag - men slipper göra bedömningen av nivåerna i blindo.

Som jag ser det är det lita som att jämföra en riktig svepmätning (där kurvan ritas samtidigt som svepet sker) för upptagning av tonkurva, men en brusmätning/pulsmätning där kurvan som kommer fram kan ha stora fel utan att man får någon visshet om det.

När det gäller kalibrering av nivåer så är det en så viktig sak att man inte bör riskera mätfel orsakade av användande av för ändamålet olämplig utrustning (DMM) utan istället använda oscilloskop, där mätfel knappt går att göra. Att se den signal man samtidigt mäter amplituden för, är helt enkelt väldigt värdefullt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-09 16:34

Som sagt, det ena behöver ju inte utesluta det andra.

Och man kan ju använda "signal conditioning" som jag skrev om ovan.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-09 16:45

IngOehman skrev:Använder man DMM istället för den bättre lösningen med ett analogt oscilloskop så MÅSTE man tillgripa en massa filtrering om resultatet skall gå att lita på.


En "massa" kan kännas som en liten överdrift dock.. ;)

Som jag ser det är det lita som att jämföra en riktig svepmätning (där kurvan ritas samtidigt som svepet sker) för upptagning av tonkurva, men en brusmätning/pulsmätning där kurvan som kommer fram kan ha stora fel utan att man får någon visshet om det.


Även om din kurvritare har fel, och fel som driver över tid? Kanske utan din vetskap..
Medan den andra varianten med brus använder apparatur och analysmetoder/algoritmer som är väl beprövade och med spårbara pålitliga kalibreringsdata?

När det gäller kalibrering av nivåer så är det en så viktig sak att man inte bör riskera mätfel orsakade av användande av för ändamålet olämplig utrustning (DMM) utan istället använda oscilloskop, där mätfel knappt går att göra. Att se den signal man samtidigt mäter amplituden för, är helt enkelt väldigt värdefullt.


Att undvika användandet av felaktiga metoder är något man alltid bör sträva efter, oavsett apparatur. Jag delar inte din åsikt att en DMM skulle vara olämplig för ändamålet.

Dock måste man (som du också skriver) ha koll på vad man gör och det är också något jag skrivit om tidigare på forumet i liknande diskussioner... dvs. att man inte kan ta en random DMM och kasta på signal med förhoppning om att det ska gå väl.

Med rätt metodik anser jag det vara den som ger överlägset mest tillförlitliga resultat.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-09 16:58

IngOehman skrev:Du har rätt.

Jag svarade (skrev två inlägg till och med om hur resultatet av mina lyssningar blev) innan Morello publicerade facit. Hade inget annat val än att lyssna blindt. Men dessutom så blandade jag serierna, vilket dock inte har med blindt/ickeblindt att göra, bara med att få en större statistisk signifikans.
Vh, iö


Du skrev att 2 lät bäst och 1 och 3 snarlika eller något sådant men det spelar ingen roll. Det gör inte teste blint per automatik.
Man behöver över huvud taget inte lyssna för att komma med ett sådant påstående (eller gissning).

Det är 1/3 chans att man gissar "rätt" tex. (med rätt menar jag att man prickar in originalfilen)

Varför jag undrade om du lyssnat blint, dvs lyssnat utan att veta om det var spår 1,2 eller 3.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-09 17:00

petersteindl skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:Jösses...



Vh, iö


Jösses-

Jag undrade om du lyssnat blint varpå du svarar "skojar du?".
Hur ska jag kunna vet huruvida du lyssnat blint eller ej?


Men, vad jag förstår så svarade Ingvar innan du postade facit. Hade du berättat facit för Ingvar innan Ingvar postade sina inlägg?

Med vänlig hälsning
Peter


Testet blir blint först när man inte vet vilken fil man lyssnar på. Det har ingenting att göra med huruvida man vet vad som döljer sig bakom filerna.

Låter som att herrarna Peter S och Ingvar fått detta med blindtest litet om bakfoten alternativt glömt morgonkaffet.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-03-09 17:09

Självklart är testet blint om man inte vet vad det är man lyssnar på. Om det är val1 eller val2 ger ingen information som kan påverka utfallet. Det är ju precis samma scenario som när man A/B(inkl F/E) lyssnar och man blir informerad var gång ett byte sker. Du har ju full koll på om det är det är nr1 eller nr2 du lyssnar på, men det är fortfarande blint.

Anser jag iaf. Sen kan man ju vilja ha ett scenario där lyssnaren inte är medveten om när byten sker, men det är lite svårare att göra i praktiken.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-09 17:14

Kan det vara så att Morello blandar ihop blint med dubbelblint?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-09 17:20

Morello skrev:
petersteindl skrev:
Morello skrev:
Jösses-

Jag undrade om du lyssnat blint varpå du svarar "skojar du?".
Hur ska jag kunna vet huruvida du lyssnat blint eller ej?


Men, vad jag förstår så svarade Ingvar innan du postade facit. Hade du berättat facit för Ingvar innan Ingvar postade sina inlägg?

Med vänlig hälsning
Peter


Testet blir blint först när man inte vet vilken fil man lyssnar på. Det har ingenting att göra med huruvida man vet vad som döljer sig bakom filerna.

Låter som att herrarna Peter S och Ingvar fått detta med blindtest litet om bakfoten alternativt glömt morgonkaffet.


I brist på tid över så låter jag IÖ få svara. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-09 17:45

Inte så lätt alltså, att blindtesta.
Tur att det inte sker så ofta kanske, när det är så svårt att veta om det är ett blindtest. Man kanske kan blindtesta blindtestningen för att vara riktigt säker på om det verkligen är ett blindtest?
Nollhypotesen blir i så fall? :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-09 18:08

AndreasArvidsson skrev:Självklart är testet blint om man inte vet vad det är man lyssnar på. Om det är val1 eller val2 ger ingen information som kan påverka utfallet. Det är ju precis samma scenario som när man A/B(inkl F/E) lyssnar och man blir informerad var gång ett byte sker. Du har ju full koll på om det är det är nr1 eller nr2 du lyssnar på, men det är fortfarande blint.

Anser jag iaf. Sen kan man ju vilja ha ett scenario där lyssnaren inte är medveten om när byten sker, men det är lite svårare att göra i praktiken.


Filerna har unika namn - du vet vad du lyssnar på om du inte använder någon typ av ABX-funmktion a la foobar.

Peter, att tiga är att sammtycka. :P
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-09 18:09

Alexi skrev:Kan det vara så att Morello blandar ihop blint med dubbelblint?


Nej. Jag utgår från att det inte fanns någon försöksledare vid tillfället.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-09 18:24

Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:Självklart är testet blint om man inte vet vad det är man lyssnar på. Om det är val1 eller val2 ger ingen information som kan påverka utfallet. Det är ju precis samma scenario som när man A/B(inkl F/E) lyssnar och man blir informerad var gång ett byte sker. Du har ju full koll på om det är det är nr1 eller nr2 du lyssnar på, men det är fortfarande blint.

Anser jag iaf. Sen kan man ju vilja ha ett scenario där lyssnaren inte är medveten om när byten sker, men det är lite svårare att göra i praktiken.


Filerna har unika namn - du vet vad du lyssnar på om du inte använder någon typ av ABX-funmktion a la foobar.

Peter, att tiga är att sammtycka. :P

Det beror på :wink:

Nu vankas det definitionsdebatt. Sug på det. Och då lägger jag mig inte i.

Definiera följande begrepp:

1.) Öppen test.
2.) Blindtest.
3.) Dubbelblindtest.

Men till dig Morello ställer jag följande fråga. Till vilket av dessa 3 alternativ vill du lägga Ingvars specifika test som han gjorde med dina filer som underlag?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-09 18:36

Jag behöver mer information från Ingvar först.

Piotr och pappasbas gjorde test enligt 2 - om jag förstod deras respektive testförandet korrekt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-03-09 19:13

Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:Självklart är testet blint om man inte vet vad det är man lyssnar på. Om det är val1 eller val2 ger ingen information som kan påverka utfallet. Det är ju precis samma scenario som när man A/B(inkl F/E) lyssnar och man blir informerad var gång ett byte sker. Du har ju full koll på om det är det är nr1 eller nr2 du lyssnar på, men det är fortfarande blint.

Anser jag iaf. Sen kan man ju vilja ha ett scenario där lyssnaren inte är medveten om när byten sker, men det är lite svårare att göra i praktiken.


Filerna har unika namn - du vet vad du lyssnar på om du inte använder någon typ av ABX-funmktion a la foobar.

Du vet vilken i ordningen du lyssnar på, men du vet inte VAD du lyssnar på. Utan tvekan blint enligt min definition.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-09 19:18

Ja, om man ser mjukvaran och datorn som "testledare" så kan man väl säga att ABX i Foobar är "double blind".

Det går ju hursom till så att man importerar två filer som blir A och B. Jag tror den fil som står högst upp i den lista man importerar från alltid blir A, men ej helt säker.

Sen finns även X och Y. Man kan klicka på A och B för att lyssna på de två olika filerna med vetskap om vilken som är vilken och sedan kan man klicka på X och Y och lyssna på dessa också. X och Y är antingen A eller B men det slumpas för varje testomgång.

För varje omgång har man följdaktligen att välja på om X är A och Y är B, eller om Y är A och X är B.

Man kan välja att bara lyssna på X eller Y om man känner för det, och man kan klicka runt obegränsat (på A, B, X, Y) innan man gör sitt val.

Fint skit!

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-09 19:21

AndreasArvidsson skrev:Du vet vilken i ordningen du lyssnar på, men du vet inte VAD du lyssnar på. Utan tvekan blint enligt min definition.


Men du kan "bestämma" dig för att du hör skillnad och sedan vidhålla det utan att faktiskt bevisa att du hör skillnad.. eftersom du vet vilken du lyssnar på och "väljer" varje gång. Helt olikt det sätt man testar på i Foobar tex.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-03-09 19:33

Piotr skrev:
AndreasArvidsson skrev:Du vet vilken i ordningen du lyssnar på, men du vet inte VAD du lyssnar på. Utan tvekan blint enligt min definition.


Men du kan "bestämma" dig för att du hör skillnad och sedan vidhålla det utan att faktiskt bevisa att du hör skillnad.. eftersom du vet vilken du lyssnar på och "väljer" varje gång. Helt olikt det sätt man testar på i Foobar tex.

Visst är det så och fördelen med att inte veta är uppenbar, men så vitt jag vet så är vetskapen om att ett byte sker inte det som avgör om en lyssning är blind eller inte.

Filerna låt1 och låt2 ger ju samma scenario som att testledaren säger "nu byter jag". Du vet alltid om du lyssnar på nr1 eller nr2. Det är inte optimalt, men det blir ju inte ett öppet test bara för det. Eller hur?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-09 19:40

AndreasArvidsson skrev:
Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:Självklart är testet blint om man inte vet vad det är man lyssnar på. Om det är val1 eller val2 ger ingen information som kan påverka utfallet. Det är ju precis samma scenario som när man A/B(inkl F/E) lyssnar och man blir informerad var gång ett byte sker. Du har ju full koll på om det är det är nr1 eller nr2 du lyssnar på, men det är fortfarande blint.

Anser jag iaf. Sen kan man ju vilja ha ett scenario där lyssnaren inte är medveten om när byten sker, men det är lite svårare att göra i praktiken.


Filerna har unika namn - du vet vad du lyssnar på om du inte använder någon typ av ABX-funmktion a la foobar.

Du vet vilken i ordningen du lyssnar på, men du vet inte VAD du lyssnar på. Utan tvekan blint enligt min definition.


Sitter du och lyssnar på filerna med vetskap om filnamnen så kan du inte sedan påstå att du med en viss signifikans kan skilja A, B och C från varandra.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-03-09 19:41

Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:
Morello skrev:
Filerna har unika namn - du vet vad du lyssnar på om du inte använder någon typ av ABX-funmktion a la foobar.

Du vet vilken i ordningen du lyssnar på, men du vet inte VAD du lyssnar på. Utan tvekan blint enligt min definition.


Sitter du och lyssnar på filerna med vetskap om filnamnen så kan du inte sedan påstå att du med en viss signifikans kan skilja A, B och C från varandra.

Det sa jag aldrig heller.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-09 19:50

Alexi skrev:Kan det vara så att Morello blandar ihop blint med dubbelblint?

Nej, ett test av det slag han arrangerat blir dubbelblindt.

Det han blandar ihop är blindhet kontra statistiska metoder.

- - -

Exempel på blindt test:

En person får smaka på två olika Cola-drycker, och ombeds berätta vilken han eller hon föredrar, A eller B.
Ja, de kan vara märkta så.

- - -

Det är ett helt blindt test, men det är ett test som har en svaghet - 50% av gångerna som en person istället för att smaka väljer att singla slant, så fås samma resultat som när den ena colan är godare och personen hade smakat på den. Men om det är ett problem eller inte får testledare avgöra själv. Man kan vilja att personen skall testa massor av gånger för att se om personen verkligen når samma resultat varje gång, det gör inte studien ett dugg mera blind, men det kan göra resultatet från den mera användbart. Man kan även be personen att verkligen testa fram och tillbaka många gånger, alltså gå tillbaka till A efter att ha smakat B och sen tillbaka igen... tills personen verkligen är säker på om den ena eller andra föredras.

Frågan när man gör sådana här studier är alltid om den som instigerar testen har klart för sig vad han eller hon vill ha svar på. Exemplet med Colan kan vara i allra högsta grad statistiskt användbar om man låter 10 000 människor smaka. Dock får man bara svar på vad folk tycker statistiskt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-09 19:54

IngOehman skrev:
Det han blandar ihop är blindhet kontra statistiska metoder.

Vh, iö


Jag anar "definitionsdebatt classic", men avstår vänligen men bestämt från vidare deltagande.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-09 21:25

Piotr skrev:Ja, om man ser mjukvaran och datorn som "testledare" så kan man väl säga att ABX i Foobar är "double blind".

Det går ju hursom till så att man importerar två filer som blir A och B. Jag tror den fil som står högst upp i den lista man importerar från alltid blir A, men ej helt säker.

Sen finns även X och Y. Man kan klicka på A och B för att lyssna på de två olika filerna med vetskap om vilken som är vilken och sedan kan man klicka på X och Y och lyssna på dessa också. X och Y är antingen A eller B men det slumpas för varje testomgång.

För varje omgång har man följdaktligen att välja på om X är A och Y är B, eller om Y är A och X är B.

Man kan välja att bara lyssna på X eller Y om man känner för det, och man kan klicka runt obegränsat (på A, B, X, Y) innan man gör sitt val.

Fint skit!


+1 Jag ser det också som dubbelblint. Det finns ytterligare en dimension och det är det statistiska underlaget. Den dimensionen är inte att förringa.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-09 21:34

IngOehman skrev:
Alexi skrev:Kan det vara så att Morello blandar ihop blint med dubbelblint?

Nej, ett test av det slag han arrangerat blir dubbelblindt.

Det han blandar ihop är blindhet kontra statistiska metoder.
...
Vh, iö


Jag ser det också så under förutsättning att foobar används eller att testledaren d v s Morello inte är med den försöksperson som testar. Det är ju enbart Morello som vet facit. Med vilken signifikans gäller utslaget? Man måste ha testmetodiken klar för sig och bestämt metodiken innan man gör testet och sedan strikt hålla sig till det. Skulle vilja se Svantes svar.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-09 21:36

Morello skrev:
IngOehman skrev:
Det han blandar ihop är blindhet kontra statistiska metoder.

Vh, iö


Jag anar "definitionsdebatt classic", men avstår vänligen men bestämt från vidare deltagande.


Morello, att tiga är att samtycka :P

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-09 21:51

petersteindl skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:
Det han blandar ihop är blindhet kontra statistiska metoder.

Vh, iö


Jag anar "definitionsdebatt classic", men avstår vänligen men bestämt från vidare deltagande.


Morello, att tiga är att samtycka :P

Med vänlig hälsning
Peter


Jag överlåter definitionstuggandet åt dig, Peter. :P

Tänkte instalera den där ABX-puggen till foobar.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-09 22:03

Morello skrev:
petersteindl skrev:
Morello skrev:
Jag anar "definitionsdebatt classic", men avstår vänligen men bestämt från vidare deltagande.


Morello, att tiga är att samtycka :P

Med vänlig hälsning
Peter


Jag överlåter definitionstuggandet åt dig, Peter. :P


Jamen du har ju med heder och samvete svurit, garanterat och lovat samt bedyrat och försäkrat att du med full iver skulle köra all definitionsdebatt på faktiskt och göra det på heltid dygnet runt 24/7. :twisted:

Det är ju liksom din grej.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-10 00:15

Piotr skrev: En DMM med dokumenterad stabilitet över tid och spårbarhet.


Vare sig stabiliteten eller spårbarheten spelar någon avgörande roll vid nivåkalibreringen eftersom det är skillnaden mellan två signalnivåer som är intressant. Man kopplar multimetern/skåpet på det som går till lyssning, matar in en sinus och ser om nivån ändras när man växlar. Multimetern får gärna visa 3 dB fel och driva med 1 dB/vecka, det spelar ingen roll för kalibreringen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-10 00:19

Piotr skrev:Ja, om man ser mjukvaran och datorn som "testledare" så kan man väl säga att ABX i Foobar är "double blind".


Nej, mjukvaran vet ju vilket som är vilket... ;) Om man alls ska prata om dubbelblindhet vid ett sådant test så är det för att både försöksledare och lyssnare blindade, men att de är samma person.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-10 00:22

Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:
Morello skrev:
Filerna har unika namn - du vet vad du lyssnar på om du inte använder någon typ av ABX-funmktion a la foobar.

Du vet vilken i ordningen du lyssnar på, men du vet inte VAD du lyssnar på. Utan tvekan blint enligt min definition.


Sitter du och lyssnar på filerna med vetskap om filnamnen så kan du inte sedan påstå att du med en viss signifikans kan skilja A, B och C från varandra.


Mao testet är blint, men statistiskt dåligt dåligt designat.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-10 00:28

petersteindl skrev:
IngOehman skrev:
Alexi skrev:Kan det vara så att Morello blandar ihop blint med dubbelblint?

Nej, ett test av det slag han arrangerat blir dubbelblindt.

Det han blandar ihop är blindhet kontra statistiska metoder.
...
Vh, iö


Jag ser det också så under förutsättning att foobar används eller att testledaren d v s Morello inte är med den försöksperson som testar. Det är ju enbart Morello som vet facit. Med vilken signifikans gäller utslaget? Man måste ha testmetodiken klar för sig och bestämt metodiken innan man gör testet och sedan strikt hålla sig till det. Skulle vilja se Svantes svar.

Med vänlig hälsning
Peter


Svar på vad?

Alltså, får man ett test med tre filer och ska tala om vilken som är original, och man lyckas med att tala om det, så har man lyckats visa det med p=0,33. Om man i stället får samma uppgift fyra gånger men ny slumpning på namnen varje gång och lyckas alla gångerna når man p=0,011. Har man samma namn varje gång är man tillbaka på p=0,33 eftersom man inte kan utesluta att man bara har valt samma namn varje gång.

Testen sedda som enskildheter, då.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PappaBas » 2016-03-10 00:56

Svante skrev:Svar på vad?

Alltså, får man ett test med tre filer och ska tala om vilken som är original, och man lyckas med att tala om det, så har man lyckats visa det med p=0,33. Om man i stället får samma uppgift fyra gånger men ny slumpning på namnen varje gång och lyckas alla gångerna når man p=0,011. Har man samma namn varje gång är man tillbaka på p=0,33 eftersom man inte kan utesluta att man bara har valt samma namn varje gång.

Testen sedda som enskildheter, då.


Vem pratar om att testa vilken som är original? Det enda som kunde testas i setupen är ju om det finns någon skillnad dem emellan?
Skall du testa vilken som är original måste testet designas annorlunda dvs ge en testslinga och säga att detta är originalet och sedan avgöra om de tre försöksobjekten skiljer sig från dessa.
Det enda som testades nu var ju om det går att skilja de åt.

Förresten är det nog som Piotr sa att A och B i foobar är statiska och bara X och Y varierar. Jag trodde båda varierade :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-10 01:09

PappaBas skrev:
Svante skrev:Svar på vad?

Alltså, får man ett test med tre filer och ska tala om vilken som är original, och man lyckas med att tala om det, så har man lyckats visa det med p=0,33. Om man i stället får samma uppgift fyra gånger men ny slumpning på namnen varje gång och lyckas alla gångerna når man p=0,011. Har man samma namn varje gång är man tillbaka på p=0,33 eftersom man inte kan utesluta att man bara har valt samma namn varje gång.

Testen sedda som enskildheter, då.


Vem pratar om att testa vilken som är original? Det enda som kunde testas i setupen är ju om det finns någon skillnad dem emellan?
Skall du testa vilken som är original måste testet designas annorlunda dvs ge en testslinga och säga att detta är originalet och sedan avgöra om de tre försöksobjekten skiljer sig från dessa.
Det enda som testades nu var ju om det går att skilja de åt.


Tja... Jag pratade om det nu. :) Men som du säger kan testet även vara att utreda om det finns någon hörbar skillnad. Utan statistik går det inte att göra ett sådant test, inte med någon vetenskaplig stuns iaf. Det enda man kan göra är att lyssna på dem och säga "ja" eller "nej". Det svaret ger inget besked. Det är först när man har pekat ut samma ljudfil igen blint, dvs utan att veta att det var samma ljudfil, som det får något bevisvärde. Sedan behöver det upprepas för att nå signifikans.

Där blir både blindhet och statstik en förutsättning för att kunna säga något alls.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-10 01:14

Svante skrev:
petersteindl skrev:
IngOehman skrev:Nej, ett test av det slag han arrangerat blir dubbelblindt.

Det han blandar ihop är blindhet kontra statistiska metoder.
...
Vh, iö


Jag ser det också så under förutsättning att foobar används eller att testledaren d v s Morello inte är med den försöksperson som testar. Det är ju enbart Morello som vet facit. Med vilken signifikans gäller utslaget? Man måste ha testmetodiken klar för sig och bestämt metodiken innan man gör testet och sedan strikt hålla sig till det. Skulle vilja se Svantes svar.

Med vänlig hälsning
Peter


Svar på vad?

Alltså, får man ett test med tre filer och ska tala om vilken som är original, och man lyckas med att tala om det, så har man lyckats visa det med p=0,33. Om man i stället får samma uppgift fyra gånger men ny slumpning på namnen varje gång och lyckas alla gångerna når man p=0,011. Har man samma namn varje gång är man tillbaka på p=0,33 eftersom man inte kan utesluta att man bara har valt samma namn varje gång.

Testen sedda som enskildheter, då.


Först och främst om det var ett blindtest innan Morello kom med facit.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-10 01:16

Svante skrev:
PappaBas skrev:
Svante skrev:Svar på vad?

Alltså, får man ett test med tre filer och ska tala om vilken som är original, och man lyckas med att tala om det, så har man lyckats visa det med p=0,33. Om man i stället får samma uppgift fyra gånger men ny slumpning på namnen varje gång och lyckas alla gångerna når man p=0,011. Har man samma namn varje gång är man tillbaka på p=0,33 eftersom man inte kan utesluta att man bara har valt samma namn varje gång.

Testen sedda som enskildheter, då.


Vem pratar om att testa vilken som är original? Det enda som kunde testas i setupen är ju om det finns någon skillnad dem emellan?
Skall du testa vilken som är original måste testet designas annorlunda dvs ge en testslinga och säga att detta är originalet och sedan avgöra om de tre försöksobjekten skiljer sig från dessa.
Det enda som testades nu var ju om det går att skilja de åt.


Tja... Jag pratade om det nu. :) Men som du säger kan testet även vara att utreda om det finns någon hörbar skillnad. Utan statistik går det inte att göra ett sådant test, inte med någon vetenskaplig stuns iaf. Det enda man kan göra är att lyssna på dem och säga "ja" eller "nej". Det svaret ger inget besked. Det är först när man har pekat ut samma ljudfil igen blint, dvs utan att veta att det var samma ljudfil, som det får något bevisvärde. Sedan behöver det upprepas för att nå signifikans.

Där blir både blindhet och statstik en förutsättning för att kunna säga något alls.


... och där kom hela svaret. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-10 09:05

Svante skrev:
Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:Du vet vilken i ordningen du lyssnar på, men du vet inte VAD du lyssnar på. Utan tvekan blint enligt min definition.


Sitter du och lyssnar på filerna med vetskap om filnamnen så kan du inte sedan påstå att du med en viss signifikans kan skilja A, B och C från varandra.


Mao testet är blint, men statistiskt dåligt dåligt designat.



Testet saknar relevans och jag är helt säker på att det inte är den typen av test som folk här i kanalen efterlyser när det gapas och gafflas om "blindtest"
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-10 09:31

Svante skrev:
Piotr skrev: En DMM med dokumenterad stabilitet över tid och spårbarhet.


Vare sig stabiliteten eller spårbarheten spelar någon avgörande roll vid nivåkalibreringen eftersom det är skillnaden mellan två signalnivåer som är intressant. Man kopplar multimetern/skåpet på det som går till lyssning, matar in en sinus och ser om nivån ändras när man växlar. Multimetern får gärna visa 3 dB fel och driva med 1 dB/vecka, det spelar ingen roll för kalibreringen.

Stämmer.

Men två saker betyder något - tillräcklig upplösning och förmåga att distingera mellan faktisk signal och eventuella artefakter, t ex utanför det hörbara området. Det analoga oscilloskopet bemästrar båda och är därför ett prima redskap för uppdraget.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-10 09:33

Svante skrev:
Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:Du vet vilken i ordningen du lyssnar på, men du vet inte VAD du lyssnar på. Utan tvekan blint enligt min definition.


Sitter du och lyssnar på filerna med vetskap om filnamnen så kan du inte sedan påstå att du med en viss signifikans kan skilja A, B och C från varandra.


Mao testet är blint, men statistiskt dåligt dåligt designat.

Precis, det är det jag skrivit hela tiden.

Vill även påminna om att jag i den andra lyssningen även kastade om serierna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-10 10:15

Har vi någon mer som lyssnat på filerna och vill delge sin uppfattning om skillnaderna?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 773
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav joakimfors » 2016-03-10 11:08

Bara testat här på jobbet med ett par till åren komna ESI nEar 05 och allt annat än optimal ljudmiljö. Inbillar mig att Dire3 är lite dovare.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-10 12:34

Jag kan försöka konstatera några saker av all ovanstående resonemang.
Man kan dela in testförfarande i tre huvudgrupper.

1.) Öppen test.
2.) Blindtest.
3.) Dubbelblindtest.

Oavsett vilket av alternativ 2 eller 3 så behövs en testmetod som säkerställer att signifikansen blir högre än slumpen.
Ju högre signifikans desto bättre.

Då gäller det att lägga upp testen så att man vid varje svar inte kan överföra det man tidigare svarat på sitt nästa svar.

I princip kan jag då konstatera att i stort sett allt frågande om subjektiva tester gjorts blint blir ett spel för gallerierna eftersom i stort sett allt apparattestande på lekmannanivå, även om det skulle vara blint, inte ger ett resultat annat än med slumpens signifikans även om det är uppenbar stor skillnad och man de fakto verkligen hört denna uppenbara skillnad.

I princip likställer jag därför öppen lyssning med blindtest vad gäller signifikans under förutsättning att metoden i blindtestet inte kan ge högre siknifikans än slumpens. Därför anser jag att det blir patetiskt då det frågas om lyssningen gjordes blint. Det tillför inget, oavsett och det gäller i samtliga fall som testmetoden inte kan ge statistiskt resultat annat än slumpens, sorry grabbar.

Det betyder att även filer som t.ex. morellos måste in i ett testförfarande där varje ny lyssning blir en helt ny lyssning som inte kan baseras på förra lyssningen och dessutom måste det göras om en tillräckligt mängd gånger för att kunna uppnå en högre signifikans oavsett om det är slumpen man vill påvisa eller avsaknad av slump.

Att avkräva hobbyister och Music lovers en slags vetenskapsmetodik i sitt lyssnande är som jag ser det löjeväckande och rent av korkat och visar enkom på dåligt omdöme och kränkande på andras integritet. Det är min syn på saken och jag vill verkligen betona det med emfas. I klartext. Må sprudel och andra ha sina lyssningar och så länge det fria ordet gäller, vilket vi skall vara glada för, så kan Sprudel och andra redogöra för sina lyssningar. Utgå från att all lyssning skett öppet. Har så inte skett är jag tämligen övertygad om att de som skriver även med stolthet kommer redogöra för sin vetenskaplighet i sitt testupplägg.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-10 12:53

Morello skrev:Har vi någon mer som lyssnat på filerna och vill delge sin uppfattning om skillnaderna?


Ja, men jag har bara ful-lyssnat. Bestämde mig för att lyssna på hela albumet (utom walk of life, som jag inte gillar) istället eftersom det var skojjigare än att försöka höra skillnad på 3 små snuttar.
Skulle ha gjort finlyssning igår men satt och jobbade med en remix på metallica-filerna som Bill50x lade ut härom dagen. Den blir bra. Men det tar tid innan den blir färdig. Nästan allt blir utbytt. (tycker att musikerna främst verkar inrikta sig på att spela så fort som möjligt istället för bra. När man spelar hela låten så drunknar felen i röran, men lyssnar man på varje spår för sig så hörs alla fel. Inte imponerande.).

Men jag kanske gör ett ryck i kväll. Tänker också titta på vågformerna för att se om det finns någon synliga skillnad. Borde göra det om skillnaden är hörbar och det är den tydligen.

Jag har dessutom snokat i historien om inspelningen och det "körlika" ljudet som ligger lågt i början på låten är med största sannolikhet en fairlight, precis som jag trodde. Dock en tidig version. Man köpte kort efter inspelningen av Brothers in Arms in 2 stycken serie ||x till Monserat-studion till det facila priset av 35000£. Per styck. Har dock inte fått helt 100% klartlagt om man hade en fairlight som fast inventarie när Brothers in Arms spelades in, men jag tror knappast att man skulle dra sig för att flyga in en om andan föll på.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-10 14:38

Morello skrev:Har vi någon mer som lyssnat på filerna och vill delge sin uppfattning om skillnaderna?

Nu när du har berättat vad som är vad är det kanske inte längre så intressant vad någon berättar om sina upplevelser av dem?

Det går ju inte längre att veta säkert om någon lyssnat blindt när facit finns tillgängligt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-10 14:57

IngOehman skrev:
Morello skrev:Har vi någon mer som lyssnat på filerna och vill delge sin uppfattning om skillnaderna?

Nu när du har berättat vad som är vad är det kanske inte längre så intressant vad någon berättar om sina upplevelser av dem?

Det går ju inte längre att veta säkert om någon lyssnat blindt när facit finns tillgängligt.


Vh, iö


Man kan fortfarande köra Foobar ABX och posta resultaten.. vi får lita på att ingen på faktiskt är så vriden att man manipulerar ett sådant resultat.

Det spelar ju ingen roll om du vet att de två filerna faktiskt skiljer sig åt, om du ändå inte kan detektera det hela i blindtest med vettig statistisk signifikans.

Användarvisningsbild
enJohn
 
Inlägg: 2038
Blev medlem: 2004-08-21
Ort: Sthlm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav enJohn » 2016-03-10 15:27

Morello skrev:Har vi någon mer som lyssnat på filerna och vill delge sin uppfattning om skillnaderna?


Har snabblyssnat utan att kunna höra några skillnader direkt. Skulle behöva lägga mer tid på det. Lyckas dock inte ladda ner filerna, bara öppna dem från webben? :oops: Kul initiativ och det skulle vara lärorikt att lägga in dem i Foobar och testa lite ABX.

/en john

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PappaBas » 2016-03-10 15:42

enJohn skrev:
Morello skrev:Har vi någon mer som lyssnat på filerna och vill delge sin uppfattning om skillnaderna?


Har snabblyssnat utan att kunna höra några skillnader direkt. Skulle behöva lägga mer tid på det. Lyckas dock inte ladda ner filerna, bara öppna dem från webben? :oops: Kul initiativ och det skulle vara lärorikt att lägga in dem i Foobar och testa lite ABX.

/en john


Högerklicka och välja "Save link as".

Användarvisningsbild
enJohn
 
Inlägg: 2038
Blev medlem: 2004-08-21
Ort: Sthlm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav enJohn » 2016-03-10 15:52

PappaBas skrev:
enJohn skrev:
Morello skrev:Har vi någon mer som lyssnat på filerna och vill delge sin uppfattning om skillnaderna?


Har snabblyssnat utan att kunna höra några skillnader direkt. Skulle behöva lägga mer tid på det. Lyckas dock inte ladda ner filerna, bara öppna dem från webben? :oops: Kul initiativ och det skulle vara lärorikt att lägga in dem i Foobar och testa lite ABX.

/en john


Högerklicka och välja "Save link as".

Nä, det var just det. Får inget sådant alternativ i dialogrutan (som man brukar få). Ska testa på en annan dator.

/en john igen

*edtit: fast nu gick det? Hm. Ok, men det blir kul att testa!

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-03-10 15:56

enJohn skrev:
Morello skrev:Har vi någon mer som lyssnat på filerna och vill delge sin uppfattning om skillnaderna?


Har snabblyssnat utan att kunna höra några skillnader direkt. Skulle behöva lägga mer tid på det. Lyckas dock inte ladda ner filerna, bara öppna dem från webben? :oops: Kul initiativ och det skulle vara lärorikt att lägga in dem i Foobar och testa lite ABX.

/en john

Håll inne "alt" när du klickar på länken så laddas innehållet ned till disk istället för att öppnas i webbläsaren.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-10 16:06

IngOehman skrev:
Morello skrev:Har vi någon mer som lyssnat på filerna och vill delge sin uppfattning om skillnaderna?

Nu när du har berättat vad som är vad är det kanske inte längre så intressant vad någon berättar om sina upplevelser av dem?

Det går ju inte längre att veta säkert om någon lyssnat blindt när facit finns tillgängligt.


Vh, iö


Nja, men jag tror det är bäst att provlyssna själv för att kontrollera hur stor skillnaden är. Den verkar ju vara ganska liten eftersom folk uppenbarligen bommar då och då i blindtest.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-10 16:32

AndreasArvidsson skrev:Håll inne "alt" när du klickar på länken så laddas innehållet ned till disk istället för att öppnas i webbläsaren.

Bra, ska jag komma ihåg, Jag brukar själv högerklicka och välja "Spara länk till disk" men ditt trick är snabbare.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-03-10 16:46

Bill50x skrev:
AndreasArvidsson skrev:Håll inne "alt" när du klickar på länken så laddas innehållet ned till disk istället för att öppnas i webbläsaren.

Bra, ska jag komma ihåg, Jag brukar själv högerklicka och välja "Spara länk till disk" men ditt trick är snabbare.

/ B

Ja, jag är om något jävligt otålig :lol:

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-10 22:33

Ooooiiii!

Nu har jag provlyssnat. Jag inbillar mig att jag kan höra antydningar till skillnadet mellan dom olika alternativen. Men dessa upplevda skillnader är så små att dom precis lika gärna skulle kunnat vara inbillning.

1. Låter subjektivt bäst. Lite vassare, lite bättre attack.
2. Låter en aning rundare än dom andra 2.
3. Ger en aning dämpat intryck.

Jag har också tittat på vågformerna. Alla 3 ser en aning olika ut, och skillnader mellan 1 och 3 (som alltså skyfflats gneom en och samma ADC) är också olika sinsemellan, så jag vibbar att skillnaderna som är tillräckligt stora för att inte maskeras av ADCs fel uppstår i respektive apparat. Skillnaderna är bara synliga när man zoomar in extremt mycket på vågformen, så man ser enskilda samples. Och även då måste man alltså leta för att hitta några tydliga avvikelser. Jag hittar inget vid den visuella inspektionen som förklarar mina lyssningsintryck.

Min slutsats av lyssnignstestet är att skillnaderna är så små att man helt kan strunta i dom. Detta är inget att bry sig om, alls om man inte är väldigt specialintresserad. Men det är inte jag.
Jag spelade in "Personal Jesus" med Nina Hagen på provskivan också, så att jag fick lyssna på lite musik och inte bara små testsnuttar. Rekomenderas å det varmaste!
https://www.youtube.com/watch?v=GffG2f_f5S0
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Lassej
 
Inlägg: 1027
Blev medlem: 2013-12-22
Ort: Stockholms Skärgård

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Lassej » 2016-03-10 23:03

petersteindl skrev:Jag kan försöka konstatera några saker av all ovanstående resonemang.
Man kan dela in testförfarande i tre huvudgrupper.

1.) Öppen test.
2.) Blindtest.
3.) Dubbelblindtest.

Oavsett vilket av alternativ 2 eller 3 så behövs en testmetod som säkerställer att signifikansen blir högre än slumpen.
Ju högre signifikans desto bättre.

Då gäller det att lägga upp testen så att man vid varje svar inte kan överföra det man tidigare svarat på sitt nästa svar.

I princip kan jag då konstatera att i stort sett allt frågande om subjektiva tester gjorts blint blir ett spel för gallerierna eftersom i stort sett allt apparattestande på lekmannanivå, även om det skulle vara blint, inte ger ett resultat annat än med slumpens signifikans även om det är uppenbar stor skillnad och man de fakto verkligen hört denna uppenbara skillnad.

I princip likställer jag därför öppen lyssning med blindtest vad gäller signifikans under förutsättning att metoden i blindtestet inte kan ge högre siknifikans än slumpens. Därför anser jag att det blir patetiskt då det frågas om lyssningen gjordes blint. Det tillför inget, oavsett och det gäller i samtliga fall som testmetoden inte kan ge statistiskt resultat annat än slumpens, sorry grabbar.

Det betyder att även filer som t.ex. morellos måste in i ett testförfarande där varje ny lyssning blir en helt ny lyssning som inte kan baseras på förra lyssningen och dessutom måste det göras om en tillräckligt mängd gånger för att kunna uppnå en högre signifikans oavsett om det är slumpen man vill påvisa eller avsaknad av slump.

Att avkräva hobbyister och Music lovers en slags vetenskapsmetodik i sitt lyssnande är som jag ser det löjeväckande och rent av korkat och visar enkom på dåligt omdöme och kränkande på andras integritet. Det är min syn på saken och jag vill verkligen betona det med emfas. I klartext. Må sprudel och andra ha sina lyssningar och så länge det fria ordet gäller, vilket vi skall vara glada för, så kan Sprudel och andra redogöra för sina lyssningar. Utgå från att all lyssning skett öppet. Har så inte skett är jag tämligen övertygad om att de som skriver även med stolthet kommer redogöra för sin vetenskaplighet i sitt testupplägg.

Mvh
Peter


+1! Bra skrivet.

/Lasse

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-10 23:22

petersteindl skrev:Att avkräva hobbyister och Music lovers en slags vetenskapsmetodik i sitt lyssnande är som jag ser det löjeväckande och rent av korkat och visar enkom på dåligt omdöme och kränkande på andras integritet. Det är min syn på saken och jag vill verkligen betona det med emfas. I klartext. Må sprudel och andra ha sina lyssningar och så länge det fria ordet gäller, vilket vi skall vara glada för, så kan Sprudel och andra redogöra för sina lyssningar. Utgå från att all lyssning skett öppet. Har så inte skett är jag tämligen övertygad om att de som skriver även med stolthet kommer redogöra för sin vetenskaplighet i sitt testupplägg.


Nu vet jag inte om du räknar in mig i detta, men jag vill vara tydlig med att jag tycker att det är bra med öppna lyssningar, jag gör dem ofta själv, men att man ska vara mycket försiktig med slutsatserna från dem. Min viktigaste kritik var mot uttalandet att (något i stil med) ljudet från den dyra omvandlaren var så mycket bättre än det från den gamla att den väl motiverade pengarna. Vad jag har försökt påminna är att en lika rimlig slutsats är att den dyra apparatens utseende eller kanske tom pris gav upplevelsen av ett bättre ljud, och att Sprudels implicita rekommendation ingalunda behöver vara användbar någon annan lyssnare. Jag har också försökt påminna om att för att man ska kunna rekommendera en apparats pga dess ljudkvalitet så behöver man göra ett test där man lyssnar på (bara) ljudkvaliteten.

Och jag tycker att det känns lite angeläget att påminna om det när man pratar om en DAC som kostar 100 000:-. Det vore ju himla synd om någon lade sina besparingar på en sådan burk baserat på ett öppet lyssningstest.

Kritiken gäller alltså tolkningen av lyssningen, inte lyssningen eller rapporterandet av upplevelserna i sig.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
akeda
 
Inlägg: 130
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Lund

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav akeda » 2016-03-11 00:31

Jag hade inte riktigt möjlighet att lyssna på någon vidare volym, så jag kollade in FFT-spektrum.

1 hade lite högre brus i lägre oktaverna + en del 50Hz.
2 verkade ha lite DC.
3 Var typ identisk med 2, fast utan DC.

Gissade således som facit.
AD:n är väl AC-kopplad?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-11 08:29

@Svante.
MSB Analog dac är mycket bra som kombo försteg/dac i min setup, det bästa jag lyssnat igenom.
Men, den är inte så bra, enligt mina kriterier, att jag köper den. Dessutom är +100 kkr mycket pengar att lägga på en del i kedjan där utvecklingen är som störst med nya innovationer vilket gör att begagnatpriset blir osäkert. Högtalare, slutsteg, försteg och skivspelare har mer mogna marknadsförhållanden.
Jag provlyssnar vidare. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-11 09:48

sprudel skrev:@Svante.
MSB Analog dac är mycket bra som kombo försteg/dac i min setup, det bästa jag lyssnat igenom.
Men, den är inte så bra, enligt mina kriterier, att jag köper den. Dessutom är +100 kkr mycket pengar att lägga på en del i kedjan där utvecklingen är som störst med nya innovationer vilket gör att begagnatpriset blir osäkert. Högtalare, slutsteg, försteg och skivspelare har mer mogna marknadsförhållanden.
Jag provlyssnar vidare. :)


Exakt detta du nämner känner jag en person som tyckt. Han är svensk och bor i LA och du känner honom inte men OlA känner honom och även Naq om kände honom. Jag var hemma hos honom med min senaste DAC prototyp i januari. (IÖ var också med.) Min prototyp gillades också. Han har flera DACar men han köpte aldrig MSB men han minns dess forward karaktär med bra upplevd dynamik. Men det var saker med totalljudet som han inte gillade hos MSB.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-11 09:54

Svante skrev:
petersteindl skrev:Att avkräva hobbyister och Music lovers en slags vetenskapsmetodik i sitt lyssnande är som jag ser det löjeväckande och rent av korkat och visar enkom på dåligt omdöme och kränkande på andras integritet. Det är min syn på saken och jag vill verkligen betona det med emfas. I klartext. Må sprudel och andra ha sina lyssningar och så länge det fria ordet gäller, vilket vi skall vara glada för, så kan Sprudel och andra redogöra för sina lyssningar. Utgå från att all lyssning skett öppet. Har så inte skett är jag tämligen övertygad om att de som skriver även med stolthet kommer redogöra för sin vetenskaplighet i sitt testupplägg.


Nu vet jag inte om du räknar in mig i detta, men jag vill vara tydlig med att jag tycker att det är bra med öppna lyssningar, jag gör dem ofta själv, men att man ska vara mycket försiktig med slutsatserna från dem. Min viktigaste kritik var mot uttalandet att (något i stil med) ljudet från den dyra omvandlaren var så mycket bättre än det från den gamla att den väl motiverade pengarna. Vad jag har försökt påminna är att en lika rimlig slutsats är att den dyra apparatens utseende eller kanske tom pris gav upplevelsen av ett bättre ljud, och att Sprudels implicita rekommendation ingalunda behöver vara användbar någon annan lyssnare. Jag har också försökt påminna om att för att man ska kunna rekommendera en apparats pga dess ljudkvalitet så behöver man göra ett test där man lyssnar på (bara) ljudkvaliteten.

Och jag tycker att det känns lite angeläget att påminna om det när man pratar om en DAC som kostar 100 000:-. Det vore ju himla synd om någon lade sina besparingar på en sådan burk baserat på ett öppet lyssningstest.

Kritiken gäller alltså tolkningen av lyssningen, inte lyssningen eller rapporterandet av upplevelserna i sig.


Instämmer med Svantekompis.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-11 09:57

sprudel skrev:@Svante.
MSB Analog dac är mycket bra som kombo försteg/dac i min setup, det bästa jag lyssnat igenom.
Men, den är inte så bra, enligt mina kriterier, att jag köper den. Dessutom är +100 kkr mycket pengar att lägga på en del i kedjan där utvecklingen är som störst med nya innovationer vilket gör att begagnatpriset blir osäkert. Högtalare, slutsteg, försteg och skivspelare har mer mogna marknadsförhållanden.
Jag provlyssnar vidare. :)


Frågan är då hur den skulle stå sig mot tex "vintage-DAC"-en (cirka 1996) jag använde för att generera en av filerna - i ett blindtest. :)

Jag vill nog hävda att utvecklingen ,om vi talar om avspelning av 16-bitarsmateria,l är mer eller mindre akademisk.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-11 10:44

Morello skrev:
sprudel skrev:@Svante.
MSB Analog dac är mycket bra som kombo försteg/dac i min setup, det bästa jag lyssnat igenom.
Men, den är inte så bra, enligt mina kriterier, att jag köper den. Dessutom är +100 kkr mycket pengar att lägga på en del i kedjan där utvecklingen är som störst med nya innovationer vilket gör att begagnatpriset blir osäkert. Högtalare, slutsteg, försteg och skivspelare har mer mogna marknadsförhållanden.
Jag provlyssnar vidare. :)


Frågan är då hur den skulle stå sig mot tex "vintage-DAC"-en (cirka 1996) jag använde för att generera en av filerna - i ett blindtest. :)

Jag vill nog hävda att utvecklingen ,om vi talar om avspelning av 16-bitarsmateria,l är mer eller mindre akademisk.


Frågan är hur din vintage-dac skulle stå sig vid en veckas lyssning i min setup. :)
Blindtester har ju sina pros & cons de med vilket tydligt framkommit inte minst i den här tråden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-11 10:57

sprudel skrev:Blindtester har ju sina pros & cons de med vilket tydligt framkommit inte minst i den här tråden.


"Pros" håller jag med om, men förutom att de är bökiga att göra, vilka "cons" har de menar du?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18512
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Almen » 2016-03-11 11:12

Svante skrev:
sprudel skrev:Blindtester har ju sina pros & cons de med vilket tydligt framkommit inte minst i den här tråden.


"Pros" håller jag med om, men förutom att de är bökiga att göra, vilka "cons" har de menar du?

Man hör ju inte skillnad! :evil:
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-03-11 11:15

Svante skrev:"Pros" håller jag med om, men förutom att de är bökiga att göra, vilka "cons" har de menar du?

Det undrar jag med.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-11 12:24

Svante skrev:
sprudel skrev:Blindtester har ju sina pros & cons de med vilket tydligt framkommit inte minst i den här tråden.


"Pros" håller jag med om, men förutom att de är bökiga att göra, vilka "cons" har de menar du?


Bökiga att göra som du nämner, tolkning av resultat i förhållande till vald metod, uppställning, apparatur osv.
Lyssnar man på enbart dac isolerat, eller använder man förstegsdelen om den finns att driva slutsteg direkt? Det är en viktig distinktion som har betydelse för resultatet. När jag tidigare hade ett försteg i kedjan och jämförde SB Touch med Lavry da 10 var det inte mycket som skilde i återgivningen, väldigt lite. När däremot Lavry fick driva slutsteget så blev det något annat till Lavryns fördel.
Det här måste man ha i åtanke när man diskuterar, och jag vill gärna ha en lösning med inbyggt försteg. Färre apparater i kedjan med dess pros & cons. :)
Jag saknar också lite sund skepticism bland blindtest-förespråkare, lite besviken på det faktiskt. Det finns ett antal omständigheter som skiljer mellan blindtester, A/B med snabba växlingar, och långtidslyssningar under vanliga omständigheter.
Vissa fenomen i återgivningen kan ta lång tid innan du uppfattar, men när du väl gjort det så finns de där och du har ökat din känslighet kanske just för detta. Det kan vara för mycket av något, eller något du saknar som tom är beroende av musikval. Det hjälper föga för dig själv om du vid ett blindtest inte skulle kunna detektera det, vilket jag i och för sig tror att man ökat möjligheten för med sin "överkänslighet".
Blindtester för analys av skillnader är en lyssningsomständighet som skiljer sig från den vardagliga musiklyssningen, med allt vad det innebär, men det är ju under den senare omständigheten apparaten ska fungera för mig framgent och då vill jag veta hur den fungerar i den miljön.
Så för min del är blindtester av skillnader mellan apparater helt ointressant, det är inte så apparaten kommer att användas. Jag vill att musiken ska låta bra enligt mina preferenser, påminna så mycket som möjligt hur jag uppfattar musik irl.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PappaBas » 2016-03-11 12:44

Svante skrev:
sprudel skrev:Blindtester har ju sina pros & cons de med vilket tydligt framkommit inte minst i den här tråden.


"Pros" håller jag med om, men förutom att de är bökiga att göra, vilka "cons" har de menar du?


Du har ju själv varit med för några sidor sedan och berättat om hur LTS uppställning ser ut och vilka otroligt små toleranser, stor mängd utrustning och tränade lyssnare och försöksledare som krävs för att utföra blindtester med en betydelseful signifikans?
Det har varit debatt om vilken sorts oscilloskåp som är tillräckligt bra för att kunna nivåkalibrera där ni inte alla är helt ense? Balanserade ingångar på olika ställen osv osv.

Så jag hävdar att utföra relevanta blindtester för olika element i transmissionskedjan i princip är ogörligt som privatperson.
Sedan är det lite oklart vad man skall göra med resultatet. Förrutom att förstå hur påverbar människan är.
Men när man väl insett det då? Som alla i denna tråd i alla fall.
Går det att för mig som enskild person få fram all den information som är väsentlig inför ett eventuellt inköp med hjälp av blindtest?
Säg att du i blindtestet detekterar en skillnad vad gör du med det? Säg att du inte detekterar skillnaden i blindtest vad gör du med det?
I slutändan är det ändå en preferenssak.
Jag tycker det är bra om någon med resurserna och den inte oansenliga mängd kunskap och vana som krävs för att meningsfullt utföra testerna gör det.
Blindtester har ett stort didaktiskt värde men det är inte ett verktyg jag själv kan använda vid evaluering av vad jag skall köpa.
Jag tar gärna del av detektionstester som subjektiv beskrivning av hur eventuell färgning upplevs.
Men i slutänden är det min egen preferens som avgör.

En intressant fråga tycker jag är om resultatet av ett blindtest förändras om du utför det precis när du anskaffat någonting eller när du haft det ett tag? Hörsel lär sig ju höra saker som man sedan inte kan ignorera.
I era (LTS) försök med flera tränade lyssnare som övar på objektet går det kanske relativt fort men för mig som är ovan kanske det tar lång innan jag lärt mig detektera en viss färgning. Skall jag blindtesta både i början och efter jag haft grunkan ett tag?

Nä lägg ned det där :) Du ser ju hur dumt det blir. Superbra att LTS gör det och jag läser gärna om resultaten men det blir löjligt att "kräva" det av forumdeltagare på faktiskt.

Bild

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-11 13:55

AndreasArvidsson skrev:
Svante skrev:"Pros" håller jag med om, men förutom att de är bökiga att göra, vilka "cons" har de menar du?

Det undrar jag med.


Det undrar jag med.

Den stora nackdelen är givetvis att det är bökigt för gemene man att genomföra, å andra sidan finns det ingen annan metod för den som söker sanningen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Laila » 2016-03-11 13:58

Morello skrev:
sprudel skrev:@Svante.
MSB Analog dac är mycket bra som kombo försteg/dac i min setup, det bästa jag lyssnat igenom.
Men, den är inte så bra, enligt mina kriterier, att jag köper den. Dessutom är +100 kkr mycket pengar att lägga på en del i kedjan där utvecklingen är som störst med nya innovationer vilket gör att begagnatpriset blir osäkert. Högtalare, slutsteg, försteg och skivspelare har mer mogna marknadsförhållanden.
Jag provlyssnar vidare. :)


Frågan är då hur den skulle stå sig mot tex "vintage-DAC"-en (cirka 1996) jag använde för att generera en av filerna - i ett blindtest. :)

Jag vill nog hävda att utvecklingen ,om vi talar om avspelning av 16-bitarsmateria,l är mer eller mindre akademisk.


I allafallen jag tyckte ju att den(om det nu var fil 1?) lätt sämre än Fil 2(CD:n) som var den som
jag främst jämförde med 1:an. Jag lyssnade fram å tillbaka kanske ett tjugotal ggr och kom fram
till samma resultat varje gång. Detta med hjälp av icke top-notch datorhögisar.
Risken finns kanske att jag skulle komma fram till samma resultat genom Televerkets gamla hederliga
koppartrådstelefon . . . så ev att en viss ljudlig skillnad föreligger(eller inte) hos DAC-arna . . . typ ? 8)
Senast redigerad av Laila 2016-03-11 14:01, redigerad totalt 1 gång.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2742
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Fostex » 2016-03-11 13:59

IngOehman skrev:
Morello skrev:Har vi någon mer som lyssnat på filerna och vill delge sin uppfattning om skillnaderna?

Nu när du har berättat vad som är vad är det kanske inte längre så intressant vad någon berättar om sina upplevelser av dem?

Det går ju inte längre att veta säkert om någon lyssnat blindt när facit finns tillgängligt.


Vh, iö


Jag hann lyssna lite innan jag hittade facit, och noterade att det är en skillnad i hur virvelanslaget klingar av mellan inspelning 1 och 2. Jag fick för mig att det hängde kvar längre i inspelning 2, men kan vara helt ute och cykla. :)
Mycket kul - lite tid
Medverkar i LTS styrelse och tekniksektion

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-11 15:56

sprudel skrev:Vissa fenomen i återgivningen kan ta lång tid innan du uppfattar, men när du väl gjort det så finns de där och du har ökat din känslighet kanske just för detta. Det kan vara för mycket av något, eller något du saknar som tom är beroende av musikval. Det hjälper föga för dig själv om du vid ett blindtest inte skulle kunna detektera det, vilket jag i och för sig tror att man ökat möjligheten för med sin "överkänslighet".


Vet inte om jag förstår dig rätt, men jag tror det och säger, precis! :)

Det bästa är ju om man kan leva med en intressant produkt ett tag och sedan lyssna i ett hrmmm, "kontrollerat" test. ;)

Eller varför inte: 1) Grovsålla med blindtest och mätningar för att få bort sådant som uppenbart inte håller måttet.. 2) Lev med bapparaten en tid 3) Blindtesta igen för att se om de öppna intrycken står sig.

Håller med om att det kan vara meckigt och någonstans får man ju dra gränsen, men jag har svårt att skriva av blindtest helt.

Men men.. jag är lite skadad, har något i mig som vill veta hur och varför.. nöjer mig inte med att bara tycka. Att mäta, kartlägga och lyssna med vetenskaplig touch ger mig stimulans och... typ glädje! :)

Vet inte om det är så att jag tror att det förhållningssättet i slutändan skall göra det lättast för mig att välja apparater/system och sen bara njuuuuta!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-11 16:32

PappaBas skrev:
Svante skrev:
sprudel skrev:Blindtester har ju sina pros & cons de med vilket tydligt framkommit inte minst i den här tråden.


"Pros" håller jag med om, men förutom att de är bökiga att göra, vilka "cons" har de menar du?


Du har ju själv varit med för några sidor sedan och berättat om hur LTS uppställning ser ut och vilka otroligt små toleranser, stor mängd utrustning och tränade lyssnare och försöksledare som krävs för att utföra blindtester med en betydelseful signifikans?

Det har varit debatt om vilken sorts oscilloskåp som är tillräckligt bra för att kunna nivåkalibrera där ni inte alla är helt ense? Balanserade ingångar på olika ställen osv osv.

Att några inte är kunniga nog att inse vilka krav och potentiella problem som finns och från det inse hur man bör kalibrera betyder inte att det är svårt. Det är inte svårt alls. Hur lätt som helst att göra en utmärkt nivåkalibrering med ett analogoscilloskop. Låt inte folks invändningar få dig att tro att det är svårt.

Och både det och resten av det du skriver om vad som krävs, skiljer sig ju inte från krav man måste ställa i öppna lyssningar.

Om man vill veta att man inte hör skillnad på grund av felkalibreringar eller missar att höra skillnad på grund av för dåliga lyssnare, fel metodik eller dåliga uppställningar, så måste kraven ju ställas likadant när man lyssnar öppen. Men vid öppen lyssning så kan det ÄNDÅ bli fel, eftersom suggestionen blir en så stor kraft då. Dessutom går det inte att isolera ett objekt vid "vanlig" lyssning (såsom vid F/E-lyssning, som kan göras både öppet och blindt), så bortsett ifrån att suggestion kan störa resultatet illa, finns även problemet att man inte kan säga något en en enskild länk, bara om summan av hela kedjan. Så även om man kan höra skillnader så blir allt man tror sig veta om vad som är bättre eller sämre, spekulationer.

Så öppen lyssning är inte nämnvärt enklare än en blind lyssning, om man vill kunna dra så bra slutsatser som möjligt från den.

PappaBas skrev:Så jag hävdar att utföra relevanta blindtester för olika element i transmissionskedjan i princip är ogörligt som privatperson.

Okej.

Ja, kanske, för många. Men jag tror nästan att okunskap om vad som behöver göras och hur det skall göras, skapar en större svårighet än att verkligen göra det. Men i och för sig spelar det ingen roll - du har rätt ändå. Svårt är ju svårt, oavsett orsak.

PappaBas skrev:Sedan är det lite oklart vad man skall göra med resultatet. Förrutom att förstå hur påverbar människan är.
Men när man väl insett det då? Som alla i denna tråd i alla fall.
Går det att för mig som enskild person få fram all den information som är väsentlig inför ett eventuellt inköp med hjälp av blindtest?

Nej självklart inte. Men det är väl ett orimligt krav att ställa?

Jag menar, om man bildtestar så är det ju inte istället för att titta på apparaten, känna på reglagen, läsa på om funktionaliteterna. Det är ju ett komplement till att göra allt det.

PappaBas skrev:Säg att du i blindtestet detekterar en skillnad vad gör du med det? Säg att du inte detekterar skillnaden i blindtest vad gör du med det?
I slutändan är det ändå en preferenssak.
Jag tycker det är bra om någon med resurserna och den inte oansenliga mängd kunskap och vana som krävs för att meningsfullt utföra testerna gör det.
Blindtester har ett stort didaktiskt värde men det är inte ett verktyg jag själv kan använda vid evaluering av vad jag skall köpa.
Jag tar gärna del av detektionstester som subjektiv beskrivning av hur eventuell färgning upplevs.
Men i slutänden är det min egen preferens som avgör.

Jomenvisst. Kloka ord.

Var och en tar självklart ställning själv.

PappaBas skrev:En intressant fråga tycker jag är om resultatet av ett blindtest förändras om du utför det precis när du anskaffat någonting eller när du haft det ett tag? Hörsel lär sig ju höra saker som man sedan inte kan ignorera.
I era (LTS) försök med flera tränade lyssnare som övar på objektet går det kanske relativt fort men för mig som är ovan kanske det tar lång innan jag lärt mig detektera en viss färgning. Skall jag blindtesta både i början och efter jag haft grunkan ett tag?

Nä lägg ned det där :) Du ser ju hur dumt det blir. Superbra att LTS gör det och jag läser gärna om resultaten men det blir löjligt att "kräva" det av forumdeltagare på faktiskt.

Ja, jo, du har några poänger.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-11 16:42

IngOehman skrev:
PappaBas skrev:Det har varit debatt om vilken sorts oscilloskåp som är tillräckligt bra för att kunna nivåkalibrera där ni inte alla är helt ense? Balanserade ingångar på olika ställen osv osv.

Att några inte är kunniga nog att inse vilka krav och potentiella problem som finns och från det inse hur man bör kalibrera betyder inte att det är svårt. Det är inte svårt alls. Hur lätt som helst att göra en utmärkt nivåkalibrering med ett analogoscilloskop. Låt inte folks invändningar få dig att tro att det är svårt.


Det var väl ändå lite att ta i va?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-11 17:24

Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:
Svante skrev:"Pros" håller jag med om, men förutom att de är bökiga att göra, vilka "cons" har de menar du?

Det undrar jag med.


Det undrar jag med.

Den stora nackdelen är givetvis att det är bökigt för gemene man att genomföra, å andra sidan finns det ingen annan metod för den som söker sanningen.


Det är just det där med sanning som vi inte är riktigt överens om. I min värld föredrar jag sannolikheter.
Jehovas som knackar på ibland är djupt oroade över min själ då jag inte söker sanningen. De är seriöst bekymrade, tror jag säkert. Jag tackar vänligt för omtänksamheten om min eventuellt förlorade själ, och önskar dem lycka till med att istället övertyga någon annan vilsefaren individ. Det är en fri värld. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-11 18:21

Fast... Det Morello (och Svante och Jag och många andra) talar om, när det talas om att undersöka saker så att det går att dra vetenskapliga slutsatser av det - är ju att söka sanningen just via sannolikheter! :)

Det vetenskap tar fram är ju inte sanningar, bara mer modeller med mer eller mindre sannolikhet, och mer eller mindre användbarhet. Mer förhoppningsvis. Om så inte är fallet är modellerna bara hypoteser. Är de testbara och visar sig fungera så blir de teorier. Och längre än så kommer man faktiskt inte, i den ödmjuka värld som är vetenskapens.

Och jag tror att den främsta invändning mot dina "presentationer" varit just att det inte går att bedöma några sannolikheter från det du berättar, alls. Man kan bara tro något.

Jag vet ju att det är så, och tycker därför att det inte är något egentligt problem. Men det gör att jag, som inte är så intresserad av att tro saker utan skäl, måste nöja mig med att säga "jaha" om det du skriver. Dock kan jag såklart försvara dina slutsatsers möjlighet när någon agerar ovetenskapligt på samma sätt som du fast tvärtom, och talar om trovärdighet och spekulerar på sätt som inte är bättre än dina spekulationer, bara annorlunda.

Jag tycker alla får spekulera, i varje fall så längs som det inte sker ovänligt. Men jag kan tycka att en spekulation som är riktad mot en annan spekulation och dömer den förstnämnda illa, är en sorts rätt så onödigt självmål. Och jag tycker mig ha sett att du har drabbats av sådana. Det tycker jag är synd.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-11 18:29

sprudel skrev:Jag saknar också lite sund skepticism bland blindtest-förespråkare, lite besviken på det faktiskt.

Jag är ju liksom blindtestförespråkare, utan att vara negativt inställd till öppna lyssningar och en massa andra sorters experiment.

Det vill säga, blindtestförespråkare och blindtestförespråkare... I själva verket tycker jag de flesta A/B-jämförelser mellan olika apparater är tämligen meningslösa (blindt eller oblindt) även om det finns sällsynta undantag. Mer om dessa en annan gång. Att jämföra A med B är rätt meningslöst då inte B är referens för hur A borde vara, eller tvärtom. Det intressant är därför A, och B. Inte A i förhållande till B eller B i förhållande till A. I diciplinen restaurangliknelser brukar jag likna detta med att äta mat på en restaurang, och fråga sig - behöver jag äta även på en annan restaurang för att veta vad jag tyckte om maten?

Mitt svar är - nej. OM det är så att man bara kan säga något om en maträtt genom att jämföra med något annat, så är man förlorad, för då lär det näppeligen räcka med att jämföra med EN annan maträtt, man måste jämföra med en till, och sen en till... Jag tror alla normala människor kan avgöra om de gillar det de ätit även helt utan jämförelser. Och som sagt - det är lika meningslöst att jämföra hifi-apparater med varandra. Testat man dem var och en för sig så får man veta hur de beter sig på en absolut skala. Det är riktig kunskap. Att jämföra A med B säger ingenting om A innan man vet allt om B, och för att få veta något om B behöver man ju jämföra med C som behöver jämföras med D som ju behöver...

- - -

Jag tycker att F/E-lyssning är någonting väldigt användbart, och detta för att det isolerar det objekt man försöker lära sig saker om. På så vis slipper man gissa om det man hör beror på testobjektet eller på något annat i kedjan. Både öppna och blinda F/E-lyssningar är bra. Men när man skall verifiera några uppfattningar (oavsett lyssningsmetoden i övrigt) så behöver man faktiskt testa båda blindt och med en tillfyllest statistisk metod. Om man vill VETA alltså, men si eller så stor säkerhet (den ges av statistisken).

Jag ser ingen poäng med att vara skeptisk, det är bara en sorts spekulation. Jag håller hellre sådant öppet som inre redan är kartlagt. Och jag kallar inte detta att vara skeptisk. Jag är varken skeptisk (misstror) eller troende. Antingen vet jag, eller också vet jag inte, och i det senare fallet håller jag saken öppen, och eventuellt (om frågan intresserar mig) så undrar jag över saken.

- - -

Så nu undrar jag - är jag en av dem som du är besviken på?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-11 18:50

IngOehman skrev:
sprudel skrev:Jag saknar också lite sund skepticism bland blindtest-förespråkare, lite besviken på det faktiskt.

Jag är ju liksom blindtestförespråkare, utan att vara negativt inställd till öppna lyssningar och en massa andra sorters experiment.

Det vill säga, blindtestförespråkare och blindtestförespråkare... I själva verket tycker jag de flesta A/B-jämförelser mellan olika apparater är tämligen meningslösa (blindt eller oblindt) även om det finns sällsynta undantag. Mer om dessa en annan gång. Att jämföra A med B är rätt meningslöst då inte B är referens för hur A borde vara, eller tvärtom. Det intressant är därför A, och B. Inte A i förhållande till B eller B i förhållande till A. I diciplinen restaurangliknelser brukar jag likna detta med att äta mat på en restaurang, och fråga sig - behöver jag äta även på en annan restaurang för att veta vad jag tyckte om maten?

Mitt svar är - nej. OM det är så att man bara kan säga något om en maträtt genom att jämföra med något annat, så är man förlorad, för då lär det näppeligen räcka med att jämföra med EN annan maträtt, man måste jämföra med en till, och sen en till... Jag tror alla normala människor kan avgöra om de gillar det de ätit även helt utan jämförelser. Och som sagt - det är lika meningslöst att jämföra hifi-apparater med varandra. Testat man dem var och en för sig så får man veta hur de beter sig på en absolut skala. Det är riktig kunskap. Att jämföra A med B säger ingenting om A innan man vet allt om B, och för att få veta något om B behöver man ju jämföra med C som behöver jämföras med D som ju behöver...

- - -

Jag tycker att F/E-lyssning är någonting väldigt användbart, och detta för att det isolerar det objekt man försöker lära sig saker om. På så vis slipper man gissa om det man hör beror på testobjektet eller på något annat i kedjan. Både öppna och blinda F/E-lyssningar är bra. Men när man skall verifiera några uppfattningar (oavsett lyssningsmetoden i övrigt) så behöver man faktiskt testa båda blindt och med en tillfyllest statistisk metod. Om man vill VETA alltså, men si eller så stor säkerhet (den ges av statistisken).

Jag ser ingen poäng med att vara skeptisk, det är bara en sorts spekulation. Jag håller hellre sådant öppet som inre redan är kartlagt. Och jag kallar inte detta att vara skeptisk. Jag är varken skeptisk (misstror) eller troende. Antingen vet jag, eller också vet jag inte, och i det senare fallet håller jag saken öppen, och eventuellt (om frågan intresserar mig) så undrar jag över saken.

- - -

Så nu undrar jag - är jag en av dem som du är besviken på?


Vh, iö


Nope! Tycker nog du haft ett behagligt förhållningssätt till de som vill lyssna öppet. Det framfår ju inte minst av det du skriver just nu. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-11 18:52

IngOehman skrev:Fast... Det Morello (och Svante och Jag och många andra) talar om, när det talas om att undersöka saker så att det går att dra vetenskapliga slutsatser av det - är ju att söka sanningen just via sannolikheter! :)

Det vetenskap tar fram är ju inte sanningar, bara mer modeller med mer eller mindre sannolikhet, och mer eller mindre användbarhet. Mer förhoppningsvis. Om så inte är fallet är modellerna bara hypoteser. Är de testbara och visar sig fungera så blir de teorier. Och längre än så kommer man faktiskt inte, i den ödmjuka värld som är vetenskapens.

Och jag tror att den främsta invändning mot dina "presentationer" varit just att det inte går att bedöma några sannolikheter från det du berättar, alls. Man kan bara tro något.

Jag vet ju att det är så, och tycker därför att det inte är något egentligt problem. Men det gör att jag, som inte är så intresserad av att tro saker utan skäl, måste nöja mig med att säga "jaha" om det du skriver. Dock kan jag såklart försvara dina slutsatsers möjlighet när någon agerar ovetenskapligt på samma sätt som du fast tvärtom, och talar om trovärdighet och spekulerar på sätt som inte är bättre än dina spekulationer, bara annorlunda.

Jag tycker alla får spekulera, i varje fall så längs som det inte sker ovänligt. Men jag kan tycka att en spekulation som är riktad mot en annan spekulation och dömer den förstnämnda illa, är en sorts rätt så onödigt självmål. Och jag tycker mig ha sett att du har drabbats av sådana. Det tycker jag är synd.


Vh, iö

Morello pratar om sanning, inte sannolikheter. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav BORIS » 2016-03-11 19:26

Svante skrev:
Nu vet jag inte om du räknar in mig i detta, men jag vill vara tydlig med att jag tycker att det är bra med öppna lyssningar, jag gör dem ofta själv, men att man ska vara mycket försiktig med slutsatserna från dem. Min viktigaste kritik var mot uttalandet att (något i stil med) ljudet från den dyra omvandlaren var så mycket bättre än det från den gamla att den väl motiverade pengarna. Vad jag har försökt påminna är att en lika rimlig slutsats är att den dyra apparatens utseende eller kanske tom pris gav upplevelsen av ett bättre ljud, och att Sprudels implicita rekommendation ingalunda behöver vara användbar någon annan lyssnare. Jag har också försökt påminna om att för att man ska kunna rekommendera en apparats pga dess ljudkvalitet så behöver man göra ett test där man lyssnar på (bara) ljudkvaliteten.

Och jag tycker att det känns lite angeläget att påminna om det när man pratar om en DAC som kostar 100 000:-. Det vore ju himla synd om någon lade sina besparingar på en sådan burk baserat på ett öppet lyssningstest.

Kritiken gäller alltså tolkningen av lyssningen, inte lyssningen eller rapporterandet av upplevelserna i sig.


Tycker svante får alldeles för lite cred för detta. Vem vet hur många familjers ekonomi han räddat ifrån ett säkert haveri?
Låt vara att han håller det för sannolikt att faktisk.se befolkas av kompletta idioter som hejdlöst köper hifi-prylar för 100k enbart på någon forummedlems utsaga, han vill ju faktiskt bara väl

Också uppfriskande att han säger att han inte är emot att folk lyssnar på musik utan ögonbindel, han gör det till och med själv

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-11 19:49

sprudel skrev:
Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:Det undrar jag med.


Det undrar jag med.

Den stora nackdelen är givetvis att det är bökigt för gemene man att genomföra, å andra sidan finns det ingen annan metod för den som söker sanningen.


Det är just det där med sanning som vi inte är riktigt överens om. I min värld föredrar jag sannolikheter.
Jehovas som knackar på ibland är djupt oroade över min själ då jag inte söker sanningen. De är seriöst bekymrade, tror jag säkert. Jag tackar vänligt för omtänksamheten om min eventuellt förlorade själ, och önskar dem lycka till med att istället övertyga någon annan vilsefaren individ. Det är en fri värld. :)


Intressant retoriskt grepp där att jämföra Morello med Jehovas vittnen. Det brukar vara tvärtom, att lyssna-och-tyck likställs med diverse trosuppfattningar.

En klok man sa till mig häromdagen: "sök samarbete med de som söker sanningen, men passa dig jefligt noga för de som säger att de har funnit den."
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-11 19:52

BORIS skrev:
Svante skrev:
Nu vet jag inte om du räknar in mig i detta, men jag vill vara tydlig med att jag tycker att det är bra med öppna lyssningar, jag gör dem ofta själv, men att man ska vara mycket försiktig med slutsatserna från dem. Min viktigaste kritik var mot uttalandet att (något i stil med) ljudet från den dyra omvandlaren var så mycket bättre än det från den gamla att den väl motiverade pengarna. Vad jag har försökt påminna är att en lika rimlig slutsats är att den dyra apparatens utseende eller kanske tom pris gav upplevelsen av ett bättre ljud, och att Sprudels implicita rekommendation ingalunda behöver vara användbar någon annan lyssnare. Jag har också försökt påminna om att för att man ska kunna rekommendera en apparats pga dess ljudkvalitet så behöver man göra ett test där man lyssnar på (bara) ljudkvaliteten.

Och jag tycker att det känns lite angeläget att påminna om det när man pratar om en DAC som kostar 100 000:-. Det vore ju himla synd om någon lade sina besparingar på en sådan burk baserat på ett öppet lyssningstest.

Kritiken gäller alltså tolkningen av lyssningen, inte lyssningen eller rapporterandet av upplevelserna i sig.


Tycker svante får alldeles för lite cred för detta. Vem vet hur många familjers ekonomi han räddat ifrån ett säkert haveri?
Låt vara att han håller det för sannolikt att faktisk.se befolkas av kompletta idioter som hejdlöst köper hifi-prylar för 100k enbart på någon forummedlems utsaga, han vill ju faktiskt bara väl

Också uppfriskande att han säger att han inte är emot att folk lyssnar på musik utan ögonbindel, han gör det till och med själv


Hrrmm... :roll: :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-11 20:34

Alltså, vad skall man med blindtester till, egentligen?
AB-tesster, eller som i det här fallet, ABC, fungerar ju utmärkt öppet. Skillnaden mellan spåren var ju i princip noll och kan betraktas som akademsik, hörbar med stor tveksamhet. Hade jag haft ett analogt osciliskop hemma så inte fan hade jag orkat dra fram det för att mäta in nivåerna för att gräva ned mig ytterligare i frågan. En snabb, men koncentrard öppen lyssning gör jobbet.

Så när skall man blind testa då? Vid ännu mindre skillnader? Eller när man jobbar med en helt okänd produkt? Känns nästan som att det är ett bättre tillfälle. Och då är det kanske mest intressant vid utveckling. För egen del håller datablad långt; har man inte lyckats konstruera en apparat som ens uppför sig bra på mätbänken, hur fan skall man då lyckas göra en som låter bra?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PappaBas » 2016-03-11 20:37

+1 på IÖs båda senaste inlägg till sprudel.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-11 20:44

Sådär, då var USB-DAC monterad i låda.

Kanske monterar en lysdiod på fronten.

Bild

Bild
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-11 20:44

sprudel skrev:
IngOehman skrev:Fast... Det Morello (och Svante och Jag och många andra) talar om, när det talas om att undersöka saker så att det går att dra vetenskapliga slutsatser av det - är ju att söka sanningen just via sannolikheter! :)

Det vetenskap tar fram är ju inte sanningar, bara mer modeller med mer eller mindre sannolikhet, och mer eller mindre användbarhet. Mer förhoppningsvis. Om så inte är fallet är modellerna bara hypoteser. Är de testbara och visar sig fungera så blir de teorier. Och längre än så kommer man faktiskt inte, i den ödmjuka värld som är vetenskapens.

Och jag tror att den främsta invändning mot dina "presentationer" varit just att det inte går att bedöma några sannolikheter från det du berättar, alls. Man kan bara tro något.

Jag vet ju att det är så, och tycker därför att det inte är något egentligt problem. Men det gör att jag, som inte är så intresserad av att tro saker utan skäl, måste nöja mig med att säga "jaha" om det du skriver. Dock kan jag såklart försvara dina slutsatsers möjlighet när någon agerar ovetenskapligt på samma sätt som du fast tvärtom, och talar om trovärdighet och spekulerar på sätt som inte är bättre än dina spekulationer, bara annorlunda.

Jag tycker alla får spekulera, i varje fall så längs som det inte sker ovänligt. Men jag kan tycka att en spekulation som är riktad mot en annan spekulation och dömer den förstnämnda illa, är en sorts rätt så onödigt självmål. Och jag tycker mig ha sett att du har drabbats av sådana. Det tycker jag är synd.


Vh, iö

Morello pratar om sanning, inte sannolikheter. :)

Jo, jag vet att han använde det ordet, men jag vill försvara honom med att det rimligen måste vara ett misstag från hans sida.

Att han inte skulle veta/förstå att det inte finns några vetenskapliga sanningar har jag svårt att tänka mig.

- - -

Och dessutom är ju sanningsbegreppen användbart i flera nivåer.

Det är t ex sant att "något är på ett visst sätt med en viss sannolikhet". Det är en sann bild av hur det fungerar. Nu sa han inte det, men jag vill bara peka på att ett ords betydelse beror på hur man använder det - sammanhanget.


Och om man vänder på steken - det är däremot inte sant att det är så att apparat A är bättre, eller ens annorlunda än apparat B, bara för att man tyckt sig höra att de låter olika och föredrar den ena, i en lyssning som varken är nivåjusterad eller blind. Däremot kan den som lyssnat tro att så är fallet, ja rent av vara övertygad om det.

- - -

Så när du använde ordet sannolikhet så känns det som om det du talar om inte är något som har med vetenskaplighet överhuvudtaget, utan du talade bara om vad som kändes troligt, för dig, eller hur? Inget fel med det, men jag uppfattade att du kanske misstolkade Morells "sant".

Jag tycker ni båda har rätt till era infallsvinklar, men också att det vore bra om alla försökte formulera sig så att det går att se skillnad på vad som är någon övertygelse (utan statistiskt stöd) och vad som är något som undersökts och dragits slutsatser från, på ett vetenskapligt sätt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-11 20:46

sprudel skrev:
Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:Det undrar jag med.


Det undrar jag med.

Den stora nackdelen är givetvis att det är bökigt för gemene man att genomföra, å andra sidan finns det ingen annan metod för den som söker sanningen.


Det är just det där med sanning som vi inte är riktigt överens om. I min värld föredrar jag sannolikheter.
Jehovas som knackar på ibland är djupt oroade över min själ då jag inte söker sanningen. De är seriöst bekymrade, tror jag säkert. Jag tackar vänligt för omtänksamheten om min eventuellt förlorade själ, och önskar dem lycka till med att istället övertyga någon annan vilsefaren individ. Det är en fri värld. :)


Kan vi höja nivån?

Att söka sanningen betyder inte nödvändigtvis att man når den, men man kan i alla fall göra en ansats för att komma någonstans i närheten.
Du har hittills inte visat något sådant intresee.
Senast redigerad av Morello 2016-03-11 20:47, redigerad totalt 1 gång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-11 20:47

Morello skrev:Sådär, då var USB-DAC monterad i låda.

Kanske monterar en lysdiod på fronten.

[ Bild ]

[ Bild ]

Mycket stiligt!

Jag föreslår att du monterar lysdiod på baksidan istället. Då stör den mindre men man kan ändå se om apparaten funktionerar.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-11 20:51

Svante skrev:
petersteindl skrev:Att avkräva hobbyister och Music lovers en slags vetenskapsmetodik i sitt lyssnande är som jag ser det löjeväckande och rent av korkat och visar enkom på dåligt omdöme och kränkande på andras integritet. Det är min syn på saken och jag vill verkligen betona det med emfas. I klartext. Må sprudel och andra ha sina lyssningar och så länge det fria ordet gäller, vilket vi skall vara glada för, så kan Sprudel och andra redogöra för sina lyssningar. Utgå från att all lyssning skett öppet. Har så inte skett är jag tämligen övertygad om att de som skriver även med stolthet kommer redogöra för sin vetenskaplighet i sitt testupplägg.


Nu vet jag inte om du räknar in mig i detta, men jag vill vara tydlig med att jag tycker att det är bra med öppna lyssningar, jag gör dem ofta själv, men att man ska vara mycket försiktig med slutsatserna från dem. Min viktigaste kritik var mot uttalandet att (något i stil med) ljudet från den dyra omvandlaren var så mycket bättre än det från den gamla att den väl motiverade pengarna.Vad jag har försökt påminna är att en lika rimlig slutsats är att den dyra apparatens utseende eller kanske tom pris gav upplevelsen av ett bättre ljud, och att Sprudels implicita rekommendation ingalunda behöver vara användbar någon annan lyssnare. Jag har också försökt påminna om att för att man ska kunna rekommendera en apparats pga dess ljudkvalitet så behöver man göra ett test där man lyssnar på (bara) ljudkvaliteten.

Och jag tycker att det känns lite angeläget att påminna om det när man pratar om en DAC som kostar 100 000:-. Det vore ju himla synd om någon lade sina besparingar på en sådan burk baserat på ett öppet lyssningstest.

Kritiken gäller alltså tolkningen av lyssningen, inte lyssningen eller rapporterandet av upplevelserna i sig.


Du är ju både fostrad, och fostrare av de som skriver annat än essäer. Se det jag fetat ovan och visa mig ref. på var jag skrivit detta. Tack!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-11 20:54

Morello skrev:Sådär, då var USB-DAC monterad i låda.

Kanske monterar en lysdiod på fronten.

[ Bild ]

[ Bild ]


Väldigt trevlig. Får vi en top less bild också?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-11 20:58

Morello skrev:
sprudel skrev:
Morello skrev:
Det undrar jag med.

Den stora nackdelen är givetvis att det är bökigt för gemene man att genomföra, å andra sidan finns det ingen annan metod för den som söker sanningen.


Det är just det där med sanning som vi inte är riktigt överens om. I min värld föredrar jag sannolikheter.
Jehovas som knackar på ibland är djupt oroade över min själ då jag inte söker sanningen. De är seriöst bekymrade, tror jag säkert. Jag tackar vänligt för omtänksamheten om min eventuellt förlorade själ, och önskar dem lycka till med att istället övertyga någon annan vilsefaren individ. Det är en fri värld. :)


Kan vi höja nivån?

Att söka sanningen betyder inte nödvändigtvis att man når den, men man kan i alla fall göra en ansats för att komma någonstans i närheten.
Du har hittills inte visat något sådant intresee.


Bättre så Morello, då hade IÖ rätt om din formulering av sanning.
När det gäller musiklyssning så har du helt korrekt förstått min inställning för korrelationen med begreppet sanning. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-11 21:03

Morello skrev:Sådär, då var USB-DAC monterad i låda.

Kanske monterar en lysdiod på fronten.

[ Bild ]

[ Bild ]


Fino, fino.

Jag betalar frakten, skicka den till mig så ska jag tala om hur den låter! :D
Jag har inget försteg dock, så då är jag väl rökt kanske på detta. Får f-n fixa ett bra försteg så jag kan vara med och leka. :evil:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-11 21:17

sprudel skrev:Jag har inget försteg dock, så då är jag väl rökt kanske på detta. Får f-n fixa ett bra försteg så jag kan vara med och leka. :evil:


USB in = ratta nivån i laptoppen. :)

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-11 21:36

Morello skrev:Sådär, då var USB-DAC monterad i låda.

Kanske monterar en lysdiod på fronten.

[ Bild ]

[ Bild ]


Ett stiliserat M... blått, med bakgrundsbelysning? :)

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 687
Blev medlem: 2003-06-13

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Rille » 2016-03-11 21:57

Morello skrev:Sådär, då var USB-DAC monterad i låda.

Kanske monterar en lysdiod på fronten.

[ Bild ]

[ Bild ]

Snygg!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-11 22:59

Morello skrev:Sådär, då var USB-DAC monterad i låda.

Kanske monterar en lysdiod på fronten.

[ Bild ]

[ Bild ]


Snyggt! INGA inställningsmöjligheter, me like. En lysdiod kunde kanske kombineras med en ljussensor så att den lyser svagt i mörker, men ändå synligt i dagsljus. Eller låta bli.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9878
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Johan_Lindroos » 2016-03-11 23:21

Morello, har din DAC en S/PDIF-ingång också (ser det ut som)?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-11 23:27

Kanske en nixitube som sticker upp och visar hur många sekunder det är kvar tills alla överdimensionerade kopplingskondingar har laddats färdigt?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-11 23:43

Svante skrev:Kanske en nixitube som sticker upp och visar hur många sekunder det är kvar tills alla överdimensionerade kopplingskondingar har laddats färdigt?


Mja, apparaten är DC-kopplad, hör och häpna, vilket medför att "tonkurvan"(!) är platt från DC.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-11 23:43

Johan_Lindroos skrev:Morello, har din DAC en S/PDIF-ingång också (ser det ut som)?


Nej, det är en SPDIF-utgång för att lättare medge jämförelser med andra omvandlare,
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-12 00:03

Morello skrev:
Svante skrev:Kanske en nixitube som sticker upp och visar hur många sekunder det är kvar tills alla överdimensionerade kopplingskondingar har laddats färdigt?


Mja, apparaten är DC-kopplad, hör och häpna, vilket medför att "tonkurvan"(!) är platt från DC.

Har den DC-trim?

Det brukar behövas vid DC-koppling. Speciellt om det finns idel DC-kopplade med gain efter DACen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 00:10

Behövs inte i denna creme de la creme-konstruktion. DC-offseten är försumbar.

Summa summarum är nog detta det mest ekonomiskt vansinniga projekt jag genomfört.
Råkade se att några OP's kostade nästan 300 SEK/st!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-12 02:12

Om man skall klara <50 mV på högtalarterminalerna (vilket man bör om man har ett mjukupphängt motorstarkt element i basreflexlåda och vill ha en bråkdel av en mm i mekanisk offset) så behöver DACen klara sisådär 29 + 12 dB mindre än så, om man tar extremfallet alltså. 41 dB = 112 gånger mindre, så kravet blir sisådär 450 uV...

OM man klarar det så återstår ändå frågan - finns det risk för att DC är kodat på CDn av misstag?

Jag vet inte, frågar bara. Vad säger redbook?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-12 08:51

IngOehman skrev:Om man skall klara <50 mV på högtalarterminalerna (vilket man bör om man har ett mjukupphängt motorstarkt element i basreflexlåda och vill ha en bråkdel av en mm i mekanisk offset) så behöver DACen klara sisådär 29 + 12 dB mindre än så, om man tar extremfallet alltså. 41 dB = 112 gånger mindre, så kravet blir sisådär 450 uV...

OM man klarar det så återstår ändå frågan - finns det risk för att DC är kodat på CDn av misstag?

Jag vet inte, frågar bara. Vad säger redbook?


Vh, iö

Ett teoretiskt problem om man har ett extremt infra system och även alla komponenter i kedjan efter DAC är raka till DC. Annars kommer ändå försteg, aktivt delningsfilter och slutsteg ha HP-filter.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-12 09:16

Hur menar du nu?

Det är väl i allra högsta grad ett potentiellt PRAKTISKT problem (inte teoretiskt) om man har en anläggning där alla länkar fram till högtalaren är DC-kopplade. Eller hur tänker du?

Det finns en del för- och slutsteg som är DC-kopplade.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-12 09:32

IngOehman skrev:Hur menar du nu?

Det är väl i allra högsta grad ett potentiellt PRAKTISKT problem (inte teoretiskt) om man har en anläggning där alla länkar fram till högtalaren är DC-kopplade. Eller hur tänker du?

Det finns en del för- och slutsteg som är DC-kopplade.


Vh, iö
Finns det några DC-kopplade aktiva delningsfilter? Om svaret är ja så gissar jag ändå att det är ett potentiellt praktiskt problem ändats för max en handfull personer på jorden och att de förhoppningsvis har koll på det.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav mrGaskill » 2016-03-12 11:51

Elegant låda utan krusiduller, oavsett om det är ett förexemplar eller slutgiltigt utförande av det enda exemplaret som ska byggas. :)
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-12 11:55

Alexi skrev:
IngOehman skrev:Hur menar du nu?

Det är väl i allra högsta grad ett potentiellt PRAKTISKT problem (inte teoretiskt) om man har en anläggning där alla länkar fram till högtalaren är DC-kopplade. Eller hur tänker du?

Det finns en del för- och slutsteg som är DC-kopplade.


Vh, iö
Finns det några DC-kopplade aktiva delningsfilter? Om svaret är ja så gissar jag ändå att det är ett potentiellt praktiskt problem ändats för max en handfull personer på jorden och att de förhoppningsvis har koll på det.

Visst finns det DC-kopplade elektroniska delningsfilter, och MÅNGA flera än en handfull (fem stycken) personer har sådana. Du har väl själv ett?

Jag har stött på problem med DC på insignalen ÅTSKILLIGA gånger. Särskilt klurigt blir det med slutsteg (AC- eller DC-kopplade) som har DC-vakt. Då är det inte säkert att man kan få igång slutstegen alls.

Nu kan man förstås hävda att problemet kan hanteras på många ställen i kedjan, och ha rätt i det. Men min poäng är att OM det inte AC-kopplas någonstans, så är ett DC-fel lite förenklat värre ju tidigare i den analoga kedjan det finns, eftersom det finns mer gain efter det då.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-12 12:51

IngOehman skrev:Nu kan man förstås hävda att problemet kan hanteras på många ställen i kedjan, och ha rätt i det. Men min poäng är att OM det inte AC-kopplas någonstans, så är ett DC-fel lite förenklat värre ju tidigare i den analoga kedjan det finns, eftersom det finns mer gain efter det då.

Vh, iö

Ok det var det jag menade att min gissning var att max en handfull har ett tillräckligt kraftfullt bassystem och en komplett analog DC-kopplad kedja att detta blir ett problem, men jag kanske har helt fel. :)
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 13:02

IngOehman skrev:Om man skall klara <50 mV på högtalarterminalerna (vilket man bör om man har ett mjukupphängt motorstarkt element i basreflexlåda och vill ha en bråkdel av en mm i mekanisk offset) så behöver DACen klara sisådär 29 + 12 dB mindre än så, om man tar extremfallet alltså. 41 dB = 112 gånger mindre, så kravet blir sisådär 450 uV...

OM man klarar det så återstår ändå frågan - finns det risk för att DC är kodat på CDn av misstag?

Jag vet inte, frågar bara. Vad säger redbook?


Vh, iö


Knappast. Jag har inte sett ett endaste slutsteg som har i närheten av 29 dB förstärkning vid DC - inte ett endaste steg av alla hundratals jag undersökt på schemanivå och/eller skruvat med rent praktiskt!
De flesta har i dB räknat förstärkning som är mycket långt under 0 dB.Många gånger oändligt. Tex har Rotel 1090, Rotel 1080,NAD208, Holographic AMP27 och O&G RS200 alla G=0, dvs -oändligheten dB; vid DC nota bena.

Offseten är cirka 2,5 mV från DAC.

Hur mycket offset lämnar tex CR80? :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 13:06

IngOehman skrev:
Alexi skrev:
IngOehman skrev:Hur menar du nu?

Det är väl i allra högsta grad ett potentiellt PRAKTISKT problem (inte teoretiskt) om man har en anläggning där alla länkar fram till högtalaren är DC-kopplade. Eller hur tänker du?

Det finns en del för- och slutsteg som är DC-kopplade.


Vh, iö
Finns det några DC-kopplade aktiva delningsfilter? Om svaret är ja så gissar jag ändå att det är ett potentiellt praktiskt problem ändats för max en handfull personer på jorden och att de förhoppningsvis har koll på det.

Visst finns det DC-kopplade elektroniska delningsfilter, och MÅNGA flera än en handfull (fem stycken) personer har sådana. Du har väl själv ett?

Jag har stött på problem med DC på insignalen ÅTSKILLIGA gånger. Särskilt klurigt blir det med slutsteg (AC- eller DC-kopplade) som har DC-vakt. Då är det inte säkert att man kan få igång slutstegen alls.

Nu kan man förstås hävda att problemet kan hanteras på många ställen i kedjan, och ha rätt i det. Men min poäng är att OM det inte AC-kopplas någonstans, så är ett DC-fel lite förenklat värre ju tidigare i den analoga kedjan det finns, eftersom det finns mer gain efter det då.


Vh, iö


Problemet är att du gör antaganden (ang DC-förstärkning i kedjan) som saknar all rimlig koppling till verkligheten. Det blir en pseudoproblematisering av frågan.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 13:11

Alexi skrev:
IngOehman skrev:Hur menar du nu?

Det är väl i allra högsta grad ett potentiellt PRAKTISKT problem (inte teoretiskt) om man har en anläggning där alla länkar fram till högtalaren är DC-kopplade. Eller hur tänker du?

Det finns en del för- och slutsteg som är DC-kopplade.


Vh, iö
Finns det några DC-kopplade aktiva delningsfilter? Om svaret är ja så gissar jag ändå att det är ett potentiellt praktiskt problem ändats för max en handfull personer på jorden och att de förhoppningsvis har koll på det.


Ja, alla Ino-filter såvitt jag vet. (givetvis inte HP-grenen dock...)

Dessutom vill jag minans att i alla fall CR8 var fullmatad med TL07X och kan antas lämna åtskilligt med DC. (ingångsoffseten för sagda OP är cirka 10 mV över tempområdet)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 13:20

Piotr skrev:
sprudel skrev:Jag har inget försteg dock, så då är jag väl rökt kanske på detta. Får f-n fixa ett bra försteg så jag kan vara med och leka. :evil:


USB in = ratta nivån i laptoppen. :)


Huga, i den digitala domänen menar du? :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 13:21

Alexi skrev:
Morello skrev:Sådär, då var USB-DAC monterad i låda.

Kanske monterar en lysdiod på fronten.

[ Bild ]

[ Bild ]

Mycket stiligt!

Jag föreslår att du monterar lysdiod på baksidan istället. Då stör den mindre men man kan ändå se om apparaten funktionerar.



Mja, det enda den visar är att en av flera matningar fungerar., :)
Denna apparat har fem olika matningar.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 13:29

sprudel skrev:
Morello skrev:Sådär, då var USB-DAC monterad i låda.

Kanske monterar en lysdiod på fronten.

[ Bild ]

[ Bild ]


Fino, fino.

Jag betalar frakten, skicka den till mig så ska jag tala om hur den låter! :D
Jag har inget försteg dock, så då är jag väl rökt kanske på detta. Får f-n fixa ett bra försteg så jag kan vara med och leka. :evil:


Såg en Holographic pre25 gå för en ynka tusenlapp för ett tag sedan.
Leta upp en sådan eller något annat enkelt och bra.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-12 13:38

Ang AC-koppling är den pragmatiska lösningen att alla länkar AC-kopplas, det kommer att generera färst klagomål från konsumenterna. Det blir inga "klickar" när man byter signalkälla och det blir ingen DC ut från slutsteget. Enda abret är att många länkar som var och en bidrar till ohörbart lite tonkurvefel tillsammans kan ge just hörbara tonkurvefel. Vilket en liten klick användare, överrepresenterade här på Faktiskt, tycker illa om.

Så vilket är bäst? Ptja... Man får definiera bäst, helt enkelt, så får man svaret.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 13:44

Problemet är att man behöver en massa sådandäringa elektrolyter (om det inte skall kosta som en beg. Rolex) och man vet ju hur de "låter". :mrgreen: :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-12 14:17

Morello skrev:Problemet är att man behöver en massa sådandäringa elektrolyter (om det inte skall kosta som en beg. Rolex) och man vet ju hur de "låter". :mrgreen: :mrgreen:


Ja, och det leder till en definition av "bäst".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-12 14:58

IngOehman skrev:Om man skall klara <50 mV på högtalarterminalerna (vilket man bör om man har ett mjukupphängt motorstarkt element i basreflexlåda och vill ha en bråkdel av en mm i mekanisk offset) så behöver DACen klara sisådär 29 + 12 dB mindre än så, om man tar extremfallet alltså. 41 dB = 112 gånger mindre, så kravet blir sisådär 450 uV...


Tror du inte att de som har en helt DC-kopplad kedja med sådan gain är i ultra-extrem minoritet och dessutom sannolikt har full koll?

Vidare har väl lådprincipen i praktiken lite med saken att göra. Lägger du en DC på en sluten högtalare och tar en fika (eller en trerätters..) så har du samma offset där.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 17:14

Svante skrev:
Morello skrev:Problemet är att man behöver en massa sådandäringa elektrolyter (om det inte skall kosta som en beg. Rolex) och man vet ju hur de "låter". :mrgreen: :mrgreen:


Ja, och det leder till en definition av "bäst".


Definiera definiera. :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 17:20

mrGaskill skrev:Elegant låda utan krusiduller, oavsett om det är ett förexemplar eller slutgiltigt utförande av det enda exemplaret som ska byggas. :)


Trevligt att folkl gillade lådan, men någon produkt blir det nog inte av detta.
Den skulle bli för dyr och hanterar inte DSD eller 192K PCM.

Men jag måste nog lämna fronten på screentryck. Ekonomiskt är det som sagt urspårat redan som det är, så en tusing för en snygg logga är inget att gaffla om.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-12 17:30

Morello skrev:
mrGaskill skrev:Elegant låda utan krusiduller, oavsett om det är ett förexemplar eller slutgiltigt utförande av det enda exemplaret som ska byggas. :)


Trevligt att folkl gillade lådan, men någon produkt blir det nog inte av detta.
Den skulle bli för dyr och hanterar inte DSD eller 192K PCM.

Men jag måste nog lämna fronten på screentryck. Ekonomiskt är det som sagt urspårat redan som det är, så en tusing för en snygg logga är inget att gaffla om.


Är det en standard kinalåda?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 17:37

Jag vet inte var den är tillverkad - den köptes av en tysk handlare.

Svante och jag pratade litet om överföringsfunktioner för digitala översamplingsfilter.
Vad har du för dämpning vid tex 22 kHz givet fs=44,1k.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5929
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Michael » 2016-03-12 18:12

Morello skrev:Men jag måste nog lämna fronten på screentryck.
Laser eller fräsning tycker jag den är värd.

PS. Inga XLR utgångar :(

//Michael

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 18:30

Michael skrev:
Morello skrev:Men jag måste nog lämna fronten på screentryck.
Laser eller fräsning tycker jag den är värd.

PS. Inga XLR utgångar :(


//Michael




Det finns ballat ut på kretskortet, men använder aldrig sådant,
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-12 20:29

Morello skrev:Knappast. Jag har inte sett ett endaste slutsteg som har i närheten av 29 dB förstärkning vid DC - inte ett endaste steg av alla hundratals jag undersökt på schemanivå och/eller skruvat med rent praktiskt!

Du säger alltså att du inte är bekant med varken Sentec PA-9 eller supreme 2140 alltså?

Okej, ja jag misstror dig inte. Tror dock att rätt så många andra känner till slutstegen ifråga.

Det finns många, många flera. De jag slängde ihop för basmoduldrivning på EMS är också DC-kopplade. DC-kopplade slutsteg är självklart i minoritet, men det är inte direkt ovanligt.

Om du tittat på 100-tals schemata utan att ha sett ett enda sådant så får jag väl kontra med att jag nog sett ett halvt hundratal schemor som visar DC-kopplade slutsteg. Men det var förvisso vanligare förr. Det går trender i det mesta.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-12 20:34

Svante skrev:Ang AC-koppling är den pragmatiska lösningen att alla länkar AC-kopplas, det kommer att generera färst klagomål från konsumenterna. Det blir inga "klickar" när man byter signalkälla och det blir ingen DC ut från slutsteget. Enda abret är att många länkar som var och en bidrar till ohörbart lite tonkurvefel tillsammans kan ge just hörbara tonkurvefel. Vilket en liten klick användare, överrepresenterade här på Faktiskt, tycker illa om.

Så vilket är bäst? Ptja... Man får definiera bäst, helt enkelt, så får man svaret.

Jag brukar tycka att det går bra att AC-koppla om man håller sig till Fu under 0,3 Hz.
Men även då ser jag gärna att man begränsar sig till bara vissa av dem.

Känner till och med till en snubbe som gjorde ett DC-kopplat RIAA-steg! ;)

Där kan man tala om DC-gain...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-12 20:38

Morello skrev:Problemet är att man behöver en massa sådandäringa elektrolyter (om det inte skall kosta som en beg. Rolex) och man vet ju hur de "låter". :mrgreen: :mrgreen:

Jag har faktiskt experimenterat en del med att använda de mest förhatliga keramkondensatorerna (de som har stora världen, och stort spänningsberoende...) som AC-koppling, och ligger gränsfrekvensen lågt (minimalt musiksignalspänningsfall över kondensatorn) så fungerar det hur bra som helst!

Jag föredrar dem över elektrolyter alla dagar i veckan. De åldras inte, de är bipolära...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 20:51

IngOehman skrev:
Morello skrev:Knappast. Jag har inte sett ett endaste slutsteg som har i närheten av 29 dB förstärkning vid DC - inte ett endaste steg av alla hundratals jag undersökt på schemanivå och/eller skruvat med rent praktiskt!

Du säger alltså att du inte är bekant med varken Sentec PA-9 eller supreme 2140 alltså?


Vh, iö



Sentec PA9 har G=1 vid DC. Jag undersökte just schemat. :)
Ska jag skicka dig en kopia?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-12 22:09

Morello skrev:
IngOehman skrev:
Morello skrev:Knappast. Jag har inte sett ett endaste slutsteg som har i närheten av 29 dB förstärkning vid DC - inte ett endaste steg av alla hundratals jag undersökt på schemanivå och/eller skruvat med rent praktiskt!

Du säger alltså att du inte är bekant med varken Sentec PA-9 eller supreme 2140 alltså?


Vh, iö



Sentec PA9 har G=1 vid DC. Jag undersökte just schemat. :)
Ska jag skicka dig en kopia?


Ja, det brukar sitta en stor konding i återkopplingsslingan som ger just detta beteende. Det är lätt att missa det om man bara tittar på in- och utgångar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 22:18

Svante skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:Du säger alltså att du inte är bekant med varken Sentec PA-9 eller supreme 2140 alltså?


Vh, iö



Sentec PA9 har G=1 vid DC. Jag undersökte just schemat. :)
Ska jag skicka dig en kopia?


Ja, det brukar sitta en stor konding i återkopplingsslingan som ger just detta beteende. Det är lätt att missa det om man bara tittar på in- och utgångar.


Japecis, så gjorde man ju dåförtiden.

Problemet är att man måste tillgripa en mycket stor e-lyt (flera hundra µF) och den bör ju helst vara opolariserad (vilket sällan är fallet) och då blir det kostsamt.
Jag ser helt enkelt ingen anledning till varför man inte löser det med en integrator/DC-servo i återkopplingen - mycket elegantare!

Såväl RS2000 och AMP27 tex har DC-servo. Vidare medför en sådan lösning ohyggligt mycket större förstärkning i slingan vid DC varför offseten blir mycket mindre än vad den hade blivit med bondlösningen med el-lyt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-12 22:21

220µF bipolärt och 660 ohm i serie ger en pol vid 1,1 Hz, och sedan tillsammans med 12,1 kOhm ett nollställe vid 0,057 Hz. 25,7 dB (19,3 ggr) förstärkning i tonfrekvensområdet ( :) ) och 0 dB (1 gång) vid DC.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-12 22:30

Morello skrev:
IngOehman skrev:
Morello skrev:Knappast. Jag har inte sett ett endaste slutsteg som har i närheten av 29 dB förstärkning vid DC - inte ett endaste steg av alla hundratals jag undersökt på schemanivå och/eller skruvat med rent praktiskt!

Du säger alltså att du inte är bekant med varken Sentec PA-9 eller supreme 2140 alltså?


Vh, iö



Sentec PA9 har G=1 vid DC. Jag undersökte just schemat. :)
Ska jag skicka dig en kopia?

Nejdå, det behövs inte, jag har det här. Tror det är den första varianten.

Om jag minns rätt så var även bandbredden uppåt enastående stor, Classe och jag trodde inte våra ögon, 800 000 Hz var det tror jag. Finns en anteckning på mitt schema om senare ändring där en C12 tillkom samt ett nytt värde på C11 för att ta ned Fö till rimligare värde, jag tror det blev 200 000Hz. Så uppenbart visste jag då att steget inte lägre var DC-kopplat.

Men även om PA9 fick HP-fiter så nämnde jag ju tre slutsteg.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 23:00

Du nämnde två och ett kan vi avskriva så eventuellt kvarstår supreme.
Men det förändrar inte det faktum att DC-kopplade slutsteg tillhör ovanligheterna,
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-12 23:04

Dom är definitivt i minoritet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-12 23:08

Har du schema till supreme?

Vore kul att se vade den gode Åke ritat ihop. Tyvärr hann jag alderig träffa vederbörande.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav mrGaskill » 2016-03-12 23:25

Morello skrev:
mrGaskill skrev:Elegant låda utan krusiduller, oavsett om det är ett förexemplar eller slutgiltigt utförande av det enda exemplaret som ska byggas. :)


Trevligt att folkl gillade lådan, men någon produkt blir det nog inte av detta.
Den skulle bli för dyr och hanterar inte DSD eller 192K PCM.

Men jag måste nog lämna fronten på screentryck. Ekonomiskt är det som sagt urspårat redan som det är, så en tusing för en snygg logga är inget att gaffla om.

Jag förstår. Men synd på en sån fin produkt som osar kvalitet.

Det är i alla fall inspirerande med de som konstruerar grejor och siktar riktigt högt. Det är kul. :-)
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-13 02:49

Svante skrev:tonfrekvensområdet ( :) ) .


Vi tackar för förtydligandet - det var ju annars rätt konstigt om kondensatorer i µF-klassen jämte motstånd i 1k-klassen skulle rendera poler/nollställen i radiofrekvensområdet tex.

God natt allesammans,
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-14 11:08

IngOehman skrev:
Morello skrev:Problemet är att man behöver en massa sådandäringa elektrolyter (om det inte skall kosta som en beg. Rolex) och man vet ju hur de "låter". :mrgreen: :mrgreen:

Jag har faktiskt experimenterat en del med att använda de mest förhatliga keramkondensatorerna (de som har stora världen, och stort spänningsberoende...) som AC-koppling, och ligger gränsfrekvensen lågt (minimalt musiksignalspänningsfall över kondensatorn) så fungerar det hur bra som helst!

Jag föredrar dem över elektrolyter alla dagar i veckan. De åldras inte, de är bipolära...


Vh, iö


Jag det tycker jag verkar vettigt - med keramer alltså, men jag skulle inte använda något annat än ett riktigt servo - om det inte är något billigt mög som skall konstrueras. En lösning med servo ger ju också frihetsgraden att inom rimliga gränser välja slingförstärkningen vid DC.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-14 16:57

Fördelen med en AC-koppling är ju att den blir av lågt ordningstal och garanterat ger att aperiodiskt beteende. Och förstås enkelheten.

Fördelen med DC-servo är att det inte blir beroende av rimligt hög kretsimpedans för att klara sig med rimliga kondensatorvärden. Och att man kan välja att skapa en lite resonanstopp för att ge en linjärera fasgång. Det är framförallt meningsfullt om man vill ha snabbare insvängningstid.

En extra kul grej man kan göra med DC-servo är att lägga in dubbla tidskonstanter. Så kan man åstadkomma en extremt låg undre gränsfrekvens, men ändå initialt en snabb insvängning. Allt som behövs är en pinne som styr det* och t ex en MOS-trissa, eller ett relä.

En kul och bra grej med DC-servon är att integratorn de använder är deras egna höga impedans' brus' LP-filter. Så hög kretsimpedans i DC-servots integrator skapar inget större brusproblem.


Vh, iö

- - - - -

*Eller om man föredrar en analog lösning en RC-länk och en komparator. Apparaten startar då med säg 10 Hz undre gränsfrekvens för att efter en eller ett par sekunder koppla om till 0,1 Hz. :)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-14 18:19

Man kan ju göra som så att man tar en micropelle och använder en ADC-ingång för att sampla offseten på utgången och sedan medelst PWM jämte RC-filter ställa ut en rimlig spänning som påförs ingången.

Allt skall ju lösas mjukvarumässigt idag har jag fått vetA. :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-14 19:35

Matade USB-DAC-en med en sinus om 1 kHz vid -90dB utan dither-brus, varvid man skall se de tre diskreta nivåerna.
Detta ser mycket bra ut tycker jag:

Bild
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-14 19:48

Med 24-bitars data ser det ut så här:

Bild
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-14 19:54

En FFT på ovanstående vågform renderar ett hyggligt snyggt resultat kan tyckas. :)

Bild
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-14 20:10

Snyggt serru!

Har du FFT på en 1kHz sinus runt 0dBFS ner till -20dBFS?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-14 20:22

Piotr skrev:Snyggt serru!

Har du FFT på en 1kHz sinus runt 0dBFS ner till -20dBFS?


Ingen sparad bild, men det finns övertoner runt -95dB ungefär.

Men snyggt beteende vid höga nivåer är ju inte så svårt att åstadkomma.

Jag tycker PCM1704 bjuder på riktigt snyggt lågnivåbeteende. Hatten av för Burr Brown.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
imac
 
Inlägg: 388
Blev medlem: 2007-07-02
Ort: Ciderbältet

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav imac » 2016-03-14 20:23

Vad ligger brusgolvet på mätutrustningen? Kan du centrera på 1KHz istället?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18512
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Almen » 2016-03-14 20:30

Ser ju stiligt ut! Hur har du FFT:at?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-14 21:48

Hur ser frekvenskurvan ut vid 20 kHz (44,1kHz)?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-14 21:58

Alexi skrev:Hur ser frekvenskurvan ut vid 20 kHz (44,1kHz)?


Frekvensgången håller sig inom 0,1dB upp till 20 kHz (oavsett samplingsfrekvens eftersom man normalt använder samma rekonstruktionsfilter)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-14 22:00

Alexi skrev:Hur ser frekvenskurvan ut vid 20 kHz (44,1kHz)?

Som en... punkt?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-14 22:04

Morello skrev:Jag vet inte var den är tillverkad - den köptes av en tysk handlare.

Svante och jag pratade litet om överföringsfunktioner för digitala översamplingsfilter.
Vad har du för dämpning vid tex 22 kHz givet fs=44,1k.


Vid 22050 Hz är dämpningen -147 dB. Vid 20 kHz är nivån -0,015 dB.

Är det ok?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-14 22:17

IngOehman skrev:Fördelen med en AC-koppling är ju att den blir av lågt ordningstal och garanterat ger att aperiodiskt beteende. Och förstås enkelheten.

Fördelen med DC-servo är att det inte blir beroende av rimligt hög kretsimpedans för att klara sig med rimliga kondensatorvärden. Och att man kan välja att skapa en lite resonanstopp för att ge en linjärera fasgång. Det är framförallt meningsfullt om man vill ha snabbare insvängningstid.




Jag är inte säker på vad du menar, men du antyder att man med ett DC-servo (1/s) i återkopplingen skulle kunna få ett system (LF-mässigt) av högre ordning än ett, men så blir det inte.
Du får en pol på reella axeln.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-14 22:20

petersteindl skrev:
Morello skrev:Jag vet inte var den är tillverkad - den köptes av en tysk handlare.

Svante och jag pratade litet om överföringsfunktioner för digitala översamplingsfilter.
Vad har du för dämpning vid tex 22 kHz givet fs=44,1k.


Vid 22050 Hz är dämpningen -147 dB. Vid 20 kHz är nivån -0,015 dB.

Är det ok?

Mvh
Peter


Just 22050 är inte en tillåten frekvens så det är ganska irrelvant.
Hur ser en FFT ut om du tutar in tex 21 kHz med fs=44,1k?

Pratar du simulerad data eller riktiga mätdata?
Jag pratar inte om simuleringar, utan riktiga data från labbet. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-14 22:21

Ser nu att FFT-diagrammet blev knas.
Sparade bilden när tonen klingat ut. :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5929
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Michael » 2016-03-15 20:38

IngOehman skrev:Jag har faktiskt experimenterat en del med att använda de mest förhatliga keramkondensatorerna (de som har stora världen, och stort spänningsberoende...) som AC-koppling, och ligger gränsfrekvensen lågt (minimalt musiksignalspänningsfall över kondensatorn) så fungerar det hur bra som helst!
Ytmonterade X7R?
Någon risk för mikrofoni problem?

Tyvärr finns inte C0G i tillräcklig kapacitans, som väl borde vara mer lämplig.

//Michael

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-15 22:43

Jag tror Ingvar talar om hålmonterade keramer av klass 1.

X7R är en klass 2-kondensator.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-15 22:49

Jag har inte orkat läsa hela tråden, men DC på utgången diskuteras. Kan man inte få bort den med en transformator? Det för säkert med sig andra olägenheter, men ändå...

(kom senare på en ny typ av kabel för typsitk "hifi-bruk" där man har en liten trafo inbyggd i varje kontakt så att överföringen är helt galvaniskt separerad. Borde vara braksuccé bland ljudfrekas med betoning på freaks. Lite som den där batteridrivna kablen som körde optisk överföring mer elektronisk omvandling i var ände. Intressnat nog är liknande metoder vanliga i DIY-svängen bland folk som vill bygga en kompressor lite "quick 'n' dirty". Borde också kunna användas som Wave Crusher i någon modulsynth.).
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-15 23:34

Du vill ju inte gärna mätta trafen med DC, varför du behöver en kopplingskondensator innan trafen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-16 00:34

Och med kopplingskonding behövs ingen trafo...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-16 00:51

Här hittar man förresten en kul gammal tråd med bland annat min gamla mätning på 668 spelandes en -90,31 dB sinusvåg utan dither:

viewtopic.php?f=9&t=5697&p=106991&hilit=+90%2C31+dB+sinusv%C3%A5g+utan+dither#p106991

Här är själva bilden i repris:

Bild


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-16 01:00

Men varför i hela friden ska man kalla det för en sinusvåg, det är det ju inte. Det är ju en trappstegsvåg. Och varför inte ha dither?

Jag tycker den där sortens mätning är helt irrelevant.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-16 01:15

Som jag ser det är insignalen en sinus och utsignalen det man ser på oscilloskopet. Då finns det någon form av överföringsfunktion som ger upphov till utsignalen. Vi befinner oss i gränslandet mot LSB. Där är systemet knappast det man kallar för ett LTI-system, det är inte linjärt. Ett frekvenssvar för ett LTI-system blir i så fall enligt definition inte applicerbart. Däremot kan man gå över på generella system. Då kan man förutsäga ungefär hur utsignalen skall se ut under givna förutsättningar. Det är dock överkurs, åtminstone för mig just nu.

Tillsätts optimalt dither så ändras detta och ett frekvenssvar kan möjligtvis fortfarande göras om man godkänner viss tid för integrering. Så har jag förstått det.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-16 08:43

IngOehman skrev:Här hittar man förresten en kul gammal tråd med bland annat min gamla mätning på 668 spelandes en -90,31 dB sinusvåg utan dither:

viewtopic.php?f=9&t=5697&p=106991&hilit=+90%2C31+dB+sinusv%C3%A5g+utan+dither#p106991

Här är själva bilden i repris:

[ Bild ]


Vh, iö


Kul! Den där gillar jag! Hur låter en sådan? Jag sitter på jobbet nu så jag har inte möjlighet att göra en själv. Kan hände det finns en färdig i min DSI polyevolver, men annars måste det väl gå att ta en sinusvåg, dämpa den 90dB (t.ex. i soundforge) och sedan expandera den 90dB igen? Modulera med lite brus också. Spännande!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-16 09:11

Svante skrev:Men varför i hela friden ska man kalla det för en sinusvåg, det är det ju inte. Det är ju en trappstegsvåg. Och varför inte ha dither?

Jag tycker den där sortens mätning är helt irrelevant.


Har Svante glömt morgonkaffet?

Mätningen är högst relevant för att visa symmetrin eller avsaknaden av densamma samt ge en bild av störnivån.

Ingvar, den där kommer jag ihåg: ditt skåp, min test-CD. :D
HIFI var roligare på den tiden.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-16 09:13

petersteindl skrev:Som jag ser det är insignalen en sinus och utsignalen det man ser på oscilloskopet. Då finns det någon form av överföringsfunktion som ger upphov till utsignalen. Vi befinner oss i gränslandet mot LSB. Där är systemet knappast det man kallar för ett LTI-system, det är inte linjärt. Ett frekvenssvar för ett LTI-system blir i så fall enligt definition inte applicerbart. Däremot kan man gå över på generella system. Då kan man förutsäga ungefär hur utsignalen skall se ut under givna förutsättningar. Det är dock överkurs, åtminstone för mig just nu.

Tillsätts optimalt dither så ändras detta och ett frekvenssvar kan möjligtvis fortfarande göras om man godkänner viss tid för integrering. Så har jag förstått det.

Med vänlig hälsning
Peter


Signalens amplitud är exakt +/- LSB - det är det som är hela poängen; att bara motionera LSB.
Utsignalen från 668:an är helt skolboksmässig vil jag påstå - det blir inte snyggare än sådär.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-16 11:04

Morello skrev:
petersteindl skrev:Som jag ser det är insignalen en sinus och utsignalen det man ser på oscilloskopet. Då finns det någon form av överföringsfunktion som ger upphov till utsignalen. Vi befinner oss i gränslandet mot LSB. Där är systemet knappast det man kallar för ett LTI-system, det är inte linjärt. Ett frekvenssvar för ett LTI-system blir i så fall enligt definition inte applicerbart. Däremot kan man gå över på generella system. Då kan man förutsäga ungefär hur utsignalen skall se ut under givna förutsättningar. Det är dock överkurs, åtminstone för mig just nu.

Tillsätts optimalt dither så ändras detta och ett frekvenssvar kan möjligtvis fortfarande göras om man godkänner viss tid för integrering. Så har jag förstått det.

Med vänlig hälsning
Peter


Signalens amplitud är exakt +/- LSB - det är det som är hela poängen; att bara motionera LSB.
Utsignalen från 668:an är helt skolboksmässig vil jag påstå - det blir inte snyggare än sådär.


Tja, i princip är det jag skriver d v s att endast motionera osv, med den skillnaden att man efter denna mätning bör se hur sinustonen ser ut då dither är applicerat. Man mäter sig fram i olika steg för att checka varje steg i konstruktionen.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-16 11:07

Jag förstår inte din invändning - ditherbruset har ingenting med apparaten att göra och det var apparaten vi undersökte.
Du skriver "någn typ av överföringsfunktion". Ja alltså, kodar man en sinus med tre nivåer så blir det just tre diskreta nivåer. Det är så det skall bli om allt är i sin ordnung.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-16 18:55

Morello skrev:
Svante skrev:Men varför i hela friden ska man kalla det för en sinusvåg, det är det ju inte. Det är ju en trappstegsvåg. Och varför inte ha dither?

Jag tycker den där sortens mätning är helt irrelevant.


Har Svante glömt morgonkaffet?

Mätningen är högst relevant för att visa symmetrin eller avsaknaden av densamma samt ge en bild av störnivån.

Ingvar, den där kommer jag ihåg: ditt skåp, min test-CD. :D
HIFI var roligare på den tiden.


Vaffödåfenåfedå?

Symmetrin? Menar du de tre minsta kvantiseringsstegen? Varför är just de av alla de 65536 stegen så intressanta? Och störnivån mäter man väl helst inte med en ögonblicksbild utan som just störnivå. Inte på oscilloskop alltså.

Kaffe dricker jag inte :) . Det smakar apa.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-16 19:44

Svante skrev:Kaffe dricker jag inte :) . Det smakar apa.

Är det fakta, åsikt eller påstående? Kan du belägga åsikten?

(frågan ställd pga diskussion i tråden om 668 :-))

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-16 20:27

Bill50x skrev:
Svante skrev:Kaffe dricker jag inte :) . Det smakar apa.

Är det fakta, åsikt eller påstående? Kan du belägga åsikten?

(frågan ställd pga diskussion i tråden om 668 :-))

/ B


Ja, det blir ju ganska besvärligt allting.
Jag undrar också om Svante blindtestat sina upplevelser. Har han inte det så är det en utsaga utan värde för mig, not! :twisted:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28422
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PerStromgren » 2016-03-16 20:59

Bill50x skrev:
Svante skrev:Kaffe dricker jag inte :) . Det smakar apa.

Är det fakta, åsikt eller påstående? Kan du belägga åsikten?

(frågan ställd pga diskussion i tråden om 668 :-))

/ B

:mrgreen:
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-16 22:44

Bill50x skrev:
Svante skrev:Kaffe dricker jag inte :) . Det smakar apa.

Är det fakta, åsikt eller påstående? Kan du belägga åsikten?

(frågan ställd pga diskussion i tråden om 668 :-))

/ B


Det första är ett påstående, det andra ett subjektivt faktum ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-16 22:46

sprudel skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Kaffe dricker jag inte :) . Det smakar apa.

Är det fakta, åsikt eller påstående? Kan du belägga åsikten?

(frågan ställd pga diskussion i tråden om 668 :-))

/ B


Ja, det blir ju ganska besvärligt allting.
Jag undrar också om Svante blindtestat sina upplevelser. Har han inte det så är det en utsaga utan värde för mig, not! :twisted:


Nej, det har jag inte men det är ju en skillnad som natt och dag mellan kaffe och cola. Colan ger mig en mycket större smakupplevelse, jag kan inte tänka mig att prova kaffe igen. Kaffe är ondska. 8) :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-03-16 22:46

Att jag tycker att kaffe är vidrigt är också ett faktum :)
Titta så mycket vi lär oss :lol:

Användarvisningsbild
sky_eye
Kunglig Ljudtekniker
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Sollentuna/fjollträsk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sky_eye » 2016-03-16 22:49

AndreasArvidsson skrev:Att jag tycker att kaffe är vidrigt är också ett faktum :)
Titta så mycket vi lär oss :lol:



Ja ja.. Men du tycker ju fel!
\\Sky

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-03-16 22:52

sky_eye skrev:
AndreasArvidsson skrev:Att jag tycker att kaffe är vidrigt är också ett faktum :)
Titta så mycket vi lär oss :lol:



Ja ja.. Men du tycker ju fel!

Nä jag har blindtestat(dvs blundat) och kaffe är fortfarande vidrigt. Det ett faktum i den lilla bubblan som är mitt liv :lol:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-16 22:55

Man kan ju inte bevisa frånvaro av vidrighet, närvaro av den däremot räcker det med att detektera en gång, sedan är den bevisad. :roll:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-16 23:08

Bill50x skrev:
Svante skrev:Kaffe dricker jag inte :) . Det smakar apa.

Är det fakta, åsikt eller påstående? Kan du belägga åsikten?

(frågan ställd pga diskussion i tråden om 668 :-))

Jag vill nog hävda att Svante uttryckte sig exemplariskt.

Det första han sa var objektivt sant, alltså fakta (om Svante talade sanning, vilket jag utgår ifrån att han gjorde) och det andra var en yttring av en subjektiv uppfattning. Något annat kan det inte tolkas som då han ju talade om just smak. Att då behöver lägga till "jag tycker" är inte ett rimligt krav.

Svantes uttalande går inte att jämföra med ett påstående om olika karaktärer på en återgivning (från en apparat av alla i kedjan), som den som påstår det inte har verifierat.

Att påstå att en länk färgar behöver verifieras, men om man tycker kaffe är gott eller inte behöver ingen verifikantion, gillandet eller ogillandet det är ju ingen objektiv beskrivning av smaken*.

- - -

Samtidigt har ju Svante också rätt när han skojar till det och påstår att det första var ett påstående (man kan ju påstå att det är på ett visst sätt, även när det är så, men då är det inte läsa påståenden vi talar om), och Svante har även rätt i att det andra han säger var ett subjektivt faktum! Han yttrade en åsikt och den åsikten är de facto hans.

- - -

Kanske är det så att de här sakerna helt enkelt är för svåra för att alla skall kunna hänga med i svängarna? De som inte gör det kommer nog aldrig att lära sig att förstå att de flesta sådana här saker har både en subjektiv och en objektiv sida. När man förstått det är det plötsligt väldigt enkelt att formulera sig invändningsfritt.

Om jag tycker att kaffe är gott så är denna min uppfattning subjektiv, men det är ett objektivt faktum att jag tycker så. Om jag hävdar att jag har kaffe hemma så är det självklart ett påstående, men det är ett påstående som berör något faktiskt, och som är sant.

Jag har fått en känsla av att dessa saker är rätt så lätta för skapligt många, men nästan oöverstigligt ogripbara för några. Kanske är det så att man därför helt enkelt måste/borde acceptera att dessa människor aldrig kommer att förstå vad det är som gör att det de säger blir kommenterat? Och därför kanske hitta på något bättre, konstruktivare, sätt att kommentera... kanske med en fråga för att se om man förstått vad de menar? Och sedan lämna det där och inte försöka få dem att se felet i deras uttalande? Det kan faktiskt vara vettigare än att försöka få dem att förstå varför det de sa inte hängde samman och bildade en logiskt invändningsfri enhet.

- - -

MEN - oavsett allt detta är väl den intressantaste frågan när Svante provsmakade apa?

Det vill jag veta - nu!


Vh, iö

- - - - -

*Och när jag skriver det så är min utgångspunkt att Svante med "smakar apa" bara menar "smakar illa".
Senast redigerad av IngOehman 2016-03-16 23:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-16 23:28

Bill50x skrev:
Svante skrev:Kaffe dricker jag inte :) . Det smakar apa.

Är det fakta, åsikt eller påstående? Kan du belägga åsikten?

(frågan ställd pga diskussion i tråden om 668 :-))

/ B


Det är ett påstående från någon som inte druckir riktigt kaffe ännu. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-17 00:47

Morello skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Kaffe dricker jag inte :) . Det smakar apa.

Är det fakta, åsikt eller påstående? Kan du belägga åsikten?

(frågan ställd pga diskussion i tråden om 668 :-))

/ B


Det är ett påstående från någon som inte druckir riktigt kaffe ännu. :D


Ja och i värsta fall får man tillsätta en tesked mörkt muscavadosocker, en skvätt Jameson och en klick nyvispad grädde. Då går det att få i sig stora mängder kaffe, av nästan vilken kvalisort som helst.. :D

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-17 01:00

Morello skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Kaffe dricker jag inte :) . Det smakar apa.

Är det fakta, åsikt eller påstående? Kan du belägga åsikten?

(frågan ställd pga diskussion i tråden om 668 :-))

/ B


Det är ett påstående från någon som inte druckir riktigt kaffe ännu. :D


Jag har provat ett kaffe som en riktig kaffekännare här på forumet gjorde åt mig. Det hjälpte inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-17 01:07

Svante skrev:
Morello skrev:
Bill50x skrev:Är det fakta, åsikt eller påstående? Kan du belägga åsikten?

(frågan ställd pga diskussion i tråden om 668 :-))

/ B


Det är ett påstående från någon som inte druckir riktigt kaffe ännu. :D


Jag har provat ett kaffe som en riktig kaffekännare här på forumet gjorde åt mig. Det hjälpte inte.


Då finns det nog inge hopp. Mitt recept lirar ju inte för dig heller. :)

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-17 09:19

Själv blandar jag fredligt mitt kaffe med kron
till angenäm styrka och smak
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-17 09:43

Ja, jösses! Vilka funderingar här! :roll:
Senast redigerad av sprudel 2016-03-17 10:12, redigerad totalt 1 gång.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-17 09:47

Max_Headroom skrev:Själv blandar jag fredligt mitt kaffe med kron
till angenäm styrka och smak

Kron kan ersätta åtskilliga bitar i DAC'en :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Harryup » 2016-03-17 12:08

Svante skrev:
Morello skrev:
Bill50x skrev:Är det fakta, åsikt eller påstående? Kan du belägga åsikten?

(frågan ställd pga diskussion i tråden om 668 :-))

/ B


Det är ett påstående från någon som inte druckir riktigt kaffe ännu. :D


Jag har provat ett kaffe som en riktig kaffekännare här på forumet gjorde åt mig. Det hjälpte inte.


Skulle du säga att utifrån dina upplevelser av det sagda kaffet att det är tillagat av en objektivt sett kaffekännare? Även om det som du uppfattade det inte smakade som du hade hoppats på. Kan kaffekännaren blivit utnämnd på felaktiga subjektiva grunder? :)

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Laila » 2016-03-17 15:25

. . . eller rentav felaktiga objektiva grunder . . . typ ? :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-17 16:35

Laila skrev:. . . eller rentav felaktiga objektiva grunder . . . typ ? :wink:

Typ vilka grunder då?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-17 16:57

Harryup skrev:
Svante skrev:
Morello skrev:
Det är ett påstående från någon som inte druckir riktigt kaffe ännu. :D


Jag har provat ett kaffe som en riktig kaffekännare här på forumet gjorde åt mig. Det hjälpte inte.


Skulle du säga att utifrån dina upplevelser av det sagda kaffet att det är tillagat av en objektivt sett kaffekännare? Även om det som du uppfattade det inte smakade som du hade hoppats på. Kan kaffekännaren blivit utnämnd på felaktiga subjektiva grunder? :)

mvh/Harryup


Nja, man kan väl vara kännare av otrevliga saker också. Han är nog får man säga en expert på sitt område, och många har sagt till mig att han gör kaffe av högsta kvalitet. Men jag påstår, helt objektivt ( :) ) att denna högsta möjliga kvalitet är för dålig för att kaffe ska vara drickvärt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Laila » 2016-03-17 18:21

Bill50x skrev:
Laila skrev:. . . eller rentav felaktiga objektiva grunder . . . typ ? :wink:

Typ vilka grunder då?

/ B


Tänkte väl att just du skulle nappa pårä . . . typ. :wink: Vidare diskuss om/i ämnet från min sida
kommer att lysa mä sin frånvaro, pungt. :evil: :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-17 18:32

Den här tråden har sedan länge gått helt vilse och dör sakta en plågsam död av förvirrade inlägg som enbart är ett resultat av skrivklåda.
Ser också en liknande tendens i flera andra trådar, faktiskt går på tomgång, igen! :cry:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Laila » 2016-03-17 19:20

sprudel skrev:Den här tråden har sedan länge gått helt vilse och dör sakta en plågsam död av förvirrade inlägg som enbart är ett resultat av skrivklåda.
Ser också en liknande tendens i flera andra trådar, faktiskt går på tomgång, igen! :cry:


Detta sagt av någon, som så vitt jag kan se, som inte överhuvud bemödat sig att svara på TS frågeställning: "Lyssna & diskutera!", utan mest pladdrat om sitt eget svindyra hemlån* . . .
snacka om att vara långt från topic . . . typ. :wink:

*Dessutom totalt intetsägande utsagor om apparajten i för oss andra kunskapsinhämtande mening.( :mrgreen: )
Senast redigerad av Laila 2016-03-17 19:21, redigerad totalt 1 gång.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-17 19:21

Jag ber om ursäkt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-17 21:45

sprudel skrev:Den här tråden har sedan länge gått helt vilse och dör sakta en plågsam död av förvirrade inlägg som enbart är ett resultat av skrivklåda.
Ser också en liknande tendens i flera andra trådar, faktiskt går på tomgång, igen! :cry:


Jag går på alla cylindrar.

Har precis fått på locket på en CD-maskin som tillhör känd forummedlem.
Den har fått samma uppgraderingskort som min Copland.
Ägaren kan nu spisa HDCD-skivor med full behållning.
(PMD100->PCM1704->analogsteg)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-17 21:48

Vi ser uppgraderingen i form av ett balkong-kort till höger.
Ifrågavarande maskin är en ROTEL RCD 971.

Bild
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-17 22:19

Laila skrev:
sprudel skrev:Den här tråden har sedan länge gått helt vilse och dör sakta en plågsam död av förvirrade inlägg som enbart är ett resultat av skrivklåda.
Ser också en liknande tendens i flera andra trådar, faktiskt går på tomgång, igen! :cry:


Detta sagt av någon, som så vitt jag kan se, som inte överhuvud bemödat sig att svara på TS frågeställning: "Lyssna & diskutera!", utan mest pladdrat om sitt eget svindyra hemlån* . . .
snacka om att vara långt från topic . . . typ. :wink:

*Dessutom totalt intetsägande utsagor om apparajten i för oss andra kunskapsinhämtande mening.( :mrgreen: )


Har jag förklarat mig själv oskyldig till trådens öde på något sätt?

Heder åt Morello som pumpar liv i ämnet igen. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Laila » 2016-03-17 22:22

Prima inlägg* . . . typ. :)

*Obs, ej ironi.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-18 00:18

Laila skrev:
Bill50x skrev:
Laila skrev:. . . eller rentav felaktiga objektiva grunder . . . typ ? :wink:

Typ vilka grunder då?
Tänkte väl att just du skulle nappa pårä . . . typ. :wink: Vidare diskuss om/i ämnet från min sida
kommer att lysa mä sin frånvaro, pungt. :evil: :D

Förr i tiden, när man var artigare, så sa man "Har man sagt A får man säga B". Numera säger man "Förklara dig gubbdjävul" :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Laila » 2016-03-18 00:28

Nop, . . . typ. :evil:

+ att gubbdjävul kanduvasjälver sådäså. :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-20 13:36

Morello skrev:
petersteindl skrev:
Morello skrev:Jag vet inte var den är tillverkad - den köptes av en tysk handlare.

Svante och jag pratade litet om överföringsfunktioner för digitala översamplingsfilter.
Vad har du för dämpning vid tex 22 kHz givet fs=44,1k.


Vid 22050 Hz är dämpningen -147 dB. Vid 20 kHz är nivån -0,015 dB.

Är det ok?

Mvh
Peter


Just 22050 är inte en tillåten frekvens så det är ganska irrelvant.
Hur ser en FFT ut om du tutar in tex 21 kHz med fs=44,1k?

Pratar du simulerad data eller riktiga mätdata?
Jag pratar inte om simuleringar, utan riktiga data från labbet. :)


Här vill jag opponera mig. Det är inga problem att köra in 22050 Hz i filtret. Det kan man exempelvis styra från program i datorn. Man kan också köra in 22049 Hz och se vad man får för spegling vid 22051 Hz.
Pratar man om digitala filter så är man i den digitala domänen.

Du ville ha en frekvensanalys i form av frekvenssvar. Då är det de data du ser nedan som gäller. Hur det under själva utvecklingsarbetet av det digitala filtret ser ut efter D/A-omvandling anser jag för stunden vara irrelevant. Detta gäller naturligtvis under förutsättning att man koncentrerar sig på optimering av det digitala filtret. Då denna fas är klar så optimeras D/A-omvandlingen. Därefter görs mätningar på helheten för att se hur mycket som själva D/A-omvandlingen ställer till med. Så vill jag helst arbeta.
Du har valt att utgå från ett gammalt standardchip. Jag har valt att gå min egen väg och programmera en fpga så som jag vill ha det.

Här är Burr Brown digitala interpolationsfilter DF1704 med sharp roll off. Detta inkluderar även 22050 Hz. Det är det normala sättet att visa amplitudkurvan för digitala filter.
Bild

Här är amplitudkurvan på Burr Brown digitala filter DF1704 med slow roll off.
Bild

Här har du frekvenssvar på digitalfiltret på Bremens DAC. Amplitudkurvan (Magnitude response) är motsvarande den Attenuation som visas för Burr Brown DF1704. Bremens filter är i 4 steg. Först visas steg 1.
Bild

Här är steg 1 + steg 2 i Bremens digitala rekonstruktionsfilter.
Bild

Nedan är steg 1 till steg 4 i Bremens digitala interpolationsfilter (rekonstruktionsfilter). Här har vi kompenserat för den nivåsänkning som blir med högt oversamplade digitalfilter på grund av införande av nollor då man utgår från 44,1 kHz. Dessutom är det kompenserat för det analoga filtret. Det är alltså inte kompensering för D/A-omvandling! Därför tillåter jag mig att säga att jag inte bryr mig i hur D/A-omvandlingen sker så länge jag utvecklar rekonstruktionsfiltren. Då det är klart med filtren så koncentrerar jag mig på att fullkomliggöra D/A-omvandlingen så som jag vill ha den. Just nu är den helt ok men inte tillräckligt överlägset alla andra för mina modest uppsatta krav. Jag vill få ner brusnivån ytterligare i D/A-processen. Innan DACen är fullbordad enligt mina kriterier blir det inget offentliggörande av några mätkurvor på Bremens DAC. Det jag fulländar kommer jag också visa då det är fullkomliggjort.
Bild
Accepterar du inte dessa kurvor där 22050 Hz ingår så accepterar du heller inte Burr Browns kurvor och inga andra kurvor heller gällande digitala interpolationsfilter.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-20 14:33

Det där gillar jag.

En sak som alltid stört mig, även om hörbarheten av problemet kan diskuteras, är att kurvan nästan alla tillverkare väljer för sin "sinc" (jag skriver det inom parentes eftersom det även de branta filtren som finns att välja på, snarast är godtyckligt valda approximationer av en sinc) har avsevärd nivå för 22,05 kHz (mellan -10 och -5 dB tillhör vanligheterna).

Konsekvensen av det är att toner nära halva samplingsfrekvensen får en MYCKET synlig modulation. Det vill säga det uppstår en påtaglig spegelfrekvens mycket nära nyttotonen. Särskilt tokigt blir det om man har någon apparat med kvadratiska termer kopplad efter DACen. Spelar man då säg 22,025 kHz så kommer det att uppstå ett potentiellt hörbart 50 Hz-brum.

Den kurva som man (tillverkarna av digitalfiltren, tillverkarna av DACar, tillverkarna av CD-spelare...) väljer att visa blir i själva verket vilseledande eftersom den bara är en sann presentation av hur en enstaka puls ser ut spektralt. Exempelvis sågs många sådana kurvor när Wadia och Pioneer presenterade sina icke-sinc-baserade DAC-lösningar.

Men - att rada upp pulser efter varandra (med 44 100 Hz) som var en en har energi över 22,05 kHz, ger interferenser, så är det bara, så den visade kurvan för digitalfiltrets avrullning blir inte sann - den visar inte det faktiska spektrum som kommer ut från CD-spelaren.

Extremaste exemplen som jag sett Pioneers Legato Link och Wadias franska kurvor. Det ger både en illa tidsvarierande överföringsfunktion. En musikhändelse kommer igenom kedjan på olika sätt beroende på var den inträffat i förhållande till samplingarna. :?

Lite förenklat man kan säga att sådana system gör hamburgare (hackat och malet) av musiken, till skillnad från de teoretiska möjligheter som CD-systemet faktiskt har, att INTE ställa till det så - trots att CD-systemet så sådant blivit beskyllt för att ha sådana fel inbyggda. Uppånervända världen helt enkelt. :o

- - -

Så då blir jag förstås extra glad att se ett projekt där nivån för rekontruktionspulsernas spektra vid 22,05 kHz är särdeles låg. Så skall det så ut! :)

Ser fram emot att se (på oscilloskop) hur en CD med glidande ton spelas upp när frekvensen närmar sig Fs/2. Vågar jag gissa på snyggast i CD-systemets historia?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-20 14:50

IngOehman skrev:Konsekvensen av det är att toner nära halva samplingsfrekvensen får en MYCKET synlig modulation. Det vill säga det uppstår en påtaglig spegelfrekvens mycket nära nyttotonen. Särskilt tokigt blir det om man har någon apparat med kvadratiska termer kopplad efter DACen. Spelar man då säg 22,025 kHz så kommer det att uppstå ett potentiellt hörbart 50 Hz-brum.


Hmmm.... Hur blir det som man skickar igenom mer slumpartat material, t.ex. brus, som ju innehåller frekvenser både lite här och där, så att säga. Kommer dessa spegelfrekvenserna att uppträda även där, till dom delar av bruset som ligger högt i frekvens? Det finns ju instrument som innehåller ljud som påminner starkt om brus (i alla fall använder man brus när man skall syntesera dom, med varierande framgång, ibland blir det väldigt likt).

Det var det första. Sedan har vi ljud som har mycket branta flanker. Extramfall är ju pulsvågor. Den branta flanken innehåller ju riktigt hög frekvens. Hur blir det? Flanken kan ju inträffa när som helst och en pulsvåg med kort period borde bli känslig för när/hur den synkar med samplingen. Eller blir den inte det? Hur som helst: Kan dessa spegelsignaler påverka klangen hos ljud av typ pulsvågor (fyrkant är ju ett specialfall av pulsvåg och kanske är den som är mest allmänt förekommande)?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-20 15:06

Max_Headroom skrev:
IngOehman skrev:Konsekvensen av det är att toner nära halva samplingsfrekvensen får en MYCKET synlig modulation. Det vill säga det uppstår en påtaglig spegelfrekvens mycket nära nyttotonen. Särskilt tokigt blir det om man har någon apparat med kvadratiska termer kopplad efter DACen. Spelar man då säg 22,025 kHz så kommer det att uppstå ett potentiellt hörbart 50 Hz-brum.


Hmmm.... Hur blir det som man skickar igenom mer slumpartat material, t.ex. brus, som ju innehåller frekvenser både lite här och där, så att säga. Kommer dessa spegelfrekvenserna att uppträda även där, till dom delar av bruset som ligger högt i frekvens? Det finns ju instrument som innehåller ljud som påminner starkt om brus (i alla fall använder man brus när man skall syntesera dom, med varierande framgång, ibland blir det väldigt likt).

Det var det första. Sedan har vi ljud som har mycket branta flanker. Extramfall är ju pulsvågor. Den branta flanken innehåller ju riktigt hög frekvens. Hur blir det? Flanken kan ju inträffa när som helst och en pulsvåg med kort period borde bli känslig för när/hur den synkar med samplingen. Eller blir den inte det? Hur som helst: Kan dessa spegelsignaler påverka klangen hos ljud av typ pulsvågor (fyrkant är ju ett specialfall av pulsvåg och kanske är den som är mest allmänt förekommande)?


Låt mig säga så här, det är ju mycket riktigt så att på A/D-sidan måste man ha sin filtrering och därefter skall man förhoppningsvis vara kvitt problemet. I praktiken tror jag inte det är så. Man spelar ofta in på 96 kHz och då filtrerar man knappast under 25 kHz. Hur filtreringen därefter sker i praktiken för 44.1 kHz sampling rate vet jag inte. Jag har även lite svårt för all mastring som sker efteråt i den digitala domänen. Vad får man för skräp vid all toppklippning? Hur hanteras det?
Sedan finns det ju faktiskt även musikinstrument som lämnar massor upp över 20 kHz och det med stark nivå. Det gäller då själva onset vid tonernas alstring och högsta övertoner.

Jag undrar om man inte kan se Sincen som en enhetspuls i systemet och den får bli systemets referens vad gäller nyttosignalers branthet och frekvensinnehåll.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-20 15:22

petersteindl skrev:Låt mig säga så här, det är ju mycket riktigt så att på A/D-sidan måste man ha sin filtrering och därefter skall man förhoppningsvis vara kvitt problemet. I praktiken tror jag inte det är så. Man spelar ofta in på 96 kHz och då filtrerar man knappast under 25 kHz. Hur filtreringen därefter sker i praktiken för 44.1 kHz sampling rate vet jag inte.


http://src.infinitewave.ca/

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-20 15:38

Piotr skrev:
petersteindl skrev:Låt mig säga så här, det är ju mycket riktigt så att på A/D-sidan måste man ha sin filtrering och därefter skall man förhoppningsvis vara kvitt problemet. I praktiken tror jag inte det är så. Man spelar ofta in på 96 kHz och då filtrerar man knappast under 25 kHz. Hur filtreringen därefter sker i praktiken för 44.1 kHz sampling rate vet jag inte.


http://src.infinitewave.ca/


:D Tackar. Ser roligt ut. Använder du Acon digital? 8)

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-20 15:49

Yes, det blir mer liv och färg i musiken. Det ser man ju lätt! :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-20 16:17

Har du provat Ableton Live 7? Den ser ju förnämlig ut. :) Kanske något för Morello? :P

Uppriktigt sagt, Jag undrar verkligen hur usla en massa CDn i praktiken är?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-21 23:16

Max_Headroom skrev:
IngOehman skrev:Konsekvensen av det är att toner nära halva samplingsfrekvensen får en MYCKET synlig modulation. Det vill säga det uppstår en påtaglig spegelfrekvens mycket nära nyttotonen. Särskilt tokigt blir det om man har någon apparat med kvadratiska termer kopplad efter DACen. Spelar man då säg 22,025 kHz så kommer det att uppstå ett potentiellt hörbart 50 Hz-brum.


Hmmm.... Hur blir det som man skickar igenom mer slumpartat material, t.ex. brus, som ju innehåller frekvenser både lite här och där, så att säga. Kommer dessa spegelfrekvenserna att uppträda även där, till dom delar av bruset som ligger högt i frekvens?

Javisst blir det så. Om rekonstruktionspulsen har ett spektrum som sträcker sig över halva samplingsfrekvensen så uppstår problemet.

Det vill säga, finns endast ett ensamt sample så slipper man det. Men så snart man har flera samples med information som följer efter varandra så uppstår just den sortens fel - interferenser. Det vill säga typ alltid.

Max_Headroom skrev:Det finns ju instrument som innehåller ljud som påminner starkt om brus (i alla fall använder man brus när man skall syntesera dom, med varierande framgång, ibland blir det väldigt likt).

Visst är det så.

Max_Headroom skrev:Det var det första. Sedan har vi ljud som har mycket branta flanker. Extramfall är ju pulsvågor. Den branta flanken innehåller ju riktigt hög frekvens. Hur blir det? Flanken kan ju inträffa när som helst och en pulsvåg med kort period borde bli känslig för när/hur den synkar med samplingen. Eller blir den inte det?

Nej, om rätt rekonstruktion används (en riktig sinc med en bandbredd som är mindre än halva samplingsfrekvensen (nivån vid Fs/2 = 0)) så försvinner problemet med synkronisationseffekter mot samplingsfrekvensen. Det gäller oavsett insignal, statisk eller dynamisk.

Max_Headroom skrev:Hur som helst: Kan dessa spegelsignaler påverka klangen hos ljud av typ pulsvågor (fyrkant är ju ett specialfall av pulsvåg och kanske är den som är mest allmänt förekommande)?

Om rätt rekonstruktion (som den som Peter/Lilltroll visar) används: Nej.

Om fel rekonstruktion används: Ja, i varje fall potentiellt.

Om det sedan är hörbart eller inte är en annan fråga, som avgörs både av hur mycket bandbredden skjuter över, men också av eventuella olinjäriteter från apparater efter DACen i kedjan. I lite mån kommer även lyssnarens hörsel med i bilden, men mindre än jag tror att de flesta tror.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-21 23:24

petersteindl skrev:Låt mig säga så här, det är ju mycket riktigt så att på A/D-sidan måste man ha sin filtrering och därefter skall man förhoppningsvis vara kvitt problemet.

Det stämmer inte. Problemet uppstår oavsett.

Lite förenklat kan man säga att problemet är att den enstaka sincen (representationen av ett sample) sker utan någon som helst hänsyn till vilka samples som finns före och efter i tiden, så varje enskildt sampla verkar för filterberäkningen vara en dirac.

Och om den signal man valt som är "sinc-lik" har energi över halva samplingsfrekvensen så uppstår problemet - även om ingen energi allt över Fs/2 fanns före DACen.

Speglingseffekter som uppstår på grund av felaktig filtrering vid AD-omvandlingen (inklusive vid nedsampling om man spelat in med högre samplingsfrekvens) är helt enkelt en helt annan fråga än de problem som uppstår vid rekonstruktionen.

Båda kan vara problematiska, men ingen av dem kan hantera problemet från den andra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-21 23:36

Jag tror du missförstår Peter.
Är det inte så att Peter menar att om fonogrammet (i den digitala domänen) inte innehåller något alls över tex 20 kc, så spelar det heller ingen roll om digitalfiltret spärrband börjar vid 21 eller 22 kc TEX?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-22 00:14

Piotr skrev:
petersteindl skrev:Låt mig säga så här, det är ju mycket riktigt så att på A/D-sidan måste man ha sin filtrering och därefter skall man förhoppningsvis vara kvitt problemet. I praktiken tror jag inte det är så. Man spelar ofta in på 96 kHz och då filtrerar man knappast under 25 kHz. Hur filtreringen därefter sker i praktiken för 44.1 kHz sampling rate vet jag inte.


http://src.infinitewave.ca/


*Ho- tolvan -st* 8)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-22 00:18

Morello skrev:Jag tror du missförstår Peter.
Är det inte så att Peter menar att om fonogrammet (i den digitala domänen) inte innehåller något alls över tex 20 kc, så spelar det heller ingen roll om digitalfiltret spärrband börjar vid 21 eller 22 kc TEX?


Dessvärre är filtren i AD-omvandlare typ identiska med de i DA-omvandlare, dvs de släpper igenom signal upp till 24,1 kHz, där spärrbandet "anses starta" verkar det som. Det innebär att om man spelar in skarpa naturliga ljud så finns det både naturliga signaler mellan 20 och 22,05 kHz och signal som är vikt dit från 22,05-24,1 kHz.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-22 00:56

Oerhört intressant inlägg från IÖ, Morello och Svante! Morello har helt rätt i sitt antagande och jag tror att Ingvar också har helt rätt :) Hur kan det komma sig?

Det digitala är extremt mångfacetterat. Säg att man samplar en analog signal 44100 ggr per sekund. Det betyder att man upp till 20 kHz insignal har något mer än 2 samples per våglängd på 20 kHz.

Varje enskilt sample utgörs av en impuls. Det är som en "prick" i närheten av den analoga insignalen. Varje enskilt sample "prick" är en impuls som ser ut som en stapel med en Amplitud inom en LSB från den analoga insignalen (PCM). Nu är det så att impulsen i sig har ett frekvensinnehåll! Det betyder att det finns 44100 impulser per sekund som skall utgöra de sample som skall representera den analoga signalen.

Vi har alltså en mängd impulser som skall representera kurvformen upp till 20 kHz.

Nu måste man även förstå varje enskild impuls frekvensinnehåll. Om impulsen har oändligt frekvensinnehåll så blir den som ett vertikalt streck. Amplitud och tidsutbredning hos varje enskild impuls lämnar jag därhän just nu.

Krasst kan man säga att vi har ett frekvensinnehåll av 44100 impulser per sekund. Varje enskild impuls har också ett frekvensinnehåll! Varje impuls utgörs inte av DC!! Det blir liksom dels 44100 impulser per sekund, dels ett mycket brett frekvensinnehåll i varje impuls. Tårta på tårta liksom. Nu är frågan, vad händer om dessa impulsers frekvensinnehåll är större än samplingsfrekvensen (eller större än halva samplingsfrekvensen)?

Tricket är att frekvensinnehållet i varje enhetsimpuls/impuls skall/bör/måste vara begränsat i korrelation till den sample rate man använder. Ni får se detta som att jag just nu tänker lite högt. Jag kommer hitta svaret på just detta.

Kudos till IÖ och Morello som belyser var och ens frågeställning som kan tyckas olika men ändock är samma fast på varsin sida om myntet.

Om Svante har rätt så innebär det katastrof på CD och jag kan tänka mig att Svante tyvärr har rätt.

@ Svante: Vad är det för skillnad på super och insane?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-22 01:02

Svante skrev:
Piotr skrev:
petersteindl skrev:Låt mig säga så här, det är ju mycket riktigt så att på A/D-sidan måste man ha sin filtrering och därefter skall man förhoppningsvis vara kvitt problemet. I praktiken tror jag inte det är så. Man spelar ofta in på 96 kHz och då filtrerar man knappast under 25 kHz. Hur filtreringen därefter sker i praktiken för 44.1 kHz sampling rate vet jag inte.


http://src.infinitewave.ca/


*Ho- tolvan -st* 8)


Tjusigt, men va konstigt. En av dina (super) "1kHz" är i princip (såvitt jag kan se) identisk med Ableton Live 9.11. Kan det slumpa sig så eller är det nå knas?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-22 01:07

Piotr skrev:
Svante skrev:


*Ho- tolvan -st* 8)


Tjusigt, men va konstigt. En av dina (super) "1kHz" är i princip (såvitt jag kan se) identisk med Ableton Live 9.11. Kan det slumpa sig så eller är det nå knas?


Det KAN ju vara så att det är de där gubbarna som blir om man som jag gör beräkningarna med 64-bit float och lagrar i 32 bit float. Att det inte spelar så himla stor roll hur filtret ser ut för den signalen, om man bara gör rätt i övrigt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-22 01:09

Piotr skrev:
Svante skrev:


*Ho- tolvan -st* 8)


Tjusigt, men va konstigt. En av dina (super) "1kHz" är i princip (såvitt jag kan se) identisk med Ableton Live 9.11. Kan det slumpa sig så eller är det nå knas?


På passband är det insane som verkar mest likt.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-22 01:11

petersteindl skrev:Om Svante har rätt så innebär det katastrof på CD och jag kan tänka mig att Svante tyvärr har rätt.

@ Svante: Vad är det för skillnad på super och insane?


Nja, katastrof är det inte, då skulle vi höra AD-DA-kedjor när vi FE-lyssnar dem. Men jag vill inte utesluta att man med rätt signal kan detektera det. Faktium är att jag skulle vilja få tid att leta reda på den signalen.

Super och insane är olika långa "sincar", det går olika fort att köra dem.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-22 01:12

Svante skrev:
Morello skrev:Jag tror du missförstår Peter.
Är det inte så att Peter menar att om fonogrammet (i den digitala domänen) inte innehåller något alls över tex 20 kc, så spelar det heller ingen roll om digitalfiltret spärrband börjar vid 21 eller 22 kc TEX?


Dessvärre är filtren i AD-omvandlare typ identiska med de i DA-omvandlare, dvs de släpper igenom signal upp till 24,1 kHz, där spärrbandet "anses starta" verkar det som. Det innebär att om man spelar in skarpa naturliga ljud så finns det både naturliga signaler mellan 20 och 22,05 kHz och signal som är vikt dit från 22,05-24,1 kHz.


Jag brukar spela in med 88kS/s dels för att undvika detta, dels för att ha bra råmaterial till både CD (44.1kS/s) och video (48kS/s). Samplar ner med iZotope 64bit linjärfas, "no aliasing".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-22 01:17

Piotr skrev:
Svante skrev:
Morello skrev:Jag tror du missförstår Peter.
Är det inte så att Peter menar att om fonogrammet (i den digitala domänen) inte innehåller något alls över tex 20 kc, så spelar det heller ingen roll om digitalfiltret spärrband börjar vid 21 eller 22 kc TEX?


Dessvärre är filtren i AD-omvandlare typ identiska med de i DA-omvandlare, dvs de släpper igenom signal upp till 24,1 kHz, där spärrbandet "anses starta" verkar det som. Det innebär att om man spelar in skarpa naturliga ljud så finns det både naturliga signaler mellan 20 och 22,05 kHz och signal som är vikt dit från 22,05-24,1 kHz.


Jag brukar spela in med 88kS/s dels för att undvika detta, dels för att ha bra råmaterial till både CD (44.1kS/s) och video (48kS/s). Samplar ner med iZotope 64bit linjärfas, "no aliasing".


Ja, det är nog sunt. Synd att det ska behövas.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-22 01:32

Svante skrev:
Piotr skrev:
Svante skrev:
Dessvärre är filtren i AD-omvandlare typ identiska med de i DA-omvandlare, dvs de släpper igenom signal upp till 24,1 kHz, där spärrbandet "anses starta" verkar det som. Det innebär att om man spelar in skarpa naturliga ljud så finns det både naturliga signaler mellan 20 och 22,05 kHz och signal som är vikt dit från 22,05-24,1 kHz.


Jag brukar spela in med 88kS/s dels för att undvika detta, dels för att ha bra råmaterial till både CD (44.1kS/s) och video (48kS/s). Samplar ner med iZotope 64bit linjärfas, "no aliasing".


Ja, det är nog sunt. Synd att det ska behövas.


Ja, men för mig inte så stor deal när samma material ofta hamnar på både CD och DVD, då måste jag ju konvertera åtminstone en gång oavsett. Känns då bättre att köra 88.2 i stället för att gå från 48 till 44.1. (eller 44.1 till 48).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-22 09:10

Jag tänkte mest på att materialet tar dubbelt så stor plats. Men det är ju ok i produktionsledet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-22 09:56

Fast det är inte säkert att det blir bra ändå.

Nedsamplingen använder nämligen också en LP-filterfunktion, och det som var t ex en perfekt ostörd sinusvåg vid säg 22,04 kHz, kan (och gör det rätt så ofta) komma ut som två toner efter att ha körts igenom nedsamplingsfiltret och sen nedsamplats. Dessa filter kan nämligen ha precis samma fel som de vi diskuterar i tråden.

I själva verket så är den tvåstegsraket som Piotr beskriver något som sker av sig själv i det fördolda och i semirealtid, i många helt normala AD-processer med ut-Fs om 44,1 kHz. Internt översamplar de nämligen idag nästan alltid.

Morello skrev:Jag tror du missförstår Peter.
Är det inte så att Peter menar att om fonogrammet (i den digitala domänen) inte innehåller något alls över tex 20 kc, så spelar det heller ingen roll om digitalfiltret spärrband börjar vid 21 eller 22 kc TEX?

Jag kan inte svara på vad Peter menar, men frågan om var digitalfiltrets spärrband börjar har hela tiden handlat om problemen som kan uppstå om passbandet sträcker sig högre än Fs/2, alltså 22 050 Hz.

Det är inte ovanligt att det finns gott om energi även vid 22,5-23 kHz (mer än -40 dB).

Ett digitalfilter som sträcker sig högre (som för ett enskilt sample, vilket faktiskt är vad filterkurvorna lite falskt visar som man ser i databladen) än Fs/2 blir helt enkelt för "kort" och når inte fram till föregående och efterkommande sampla på rätt sätt, och kan därför inte läka ihop samplen på ett riktigt sätt.

Varför de trots det nästan alltid dimensioneras på det viset är mig en gåta. Och därför tyckte jag det var uppmuntrande att se att Lilltroll gjort annorlunda/rätt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-22 10:43

Hoppsan, jag tänkte fs=40kc och drog till med något över halva fs.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5929
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Michael » 2016-03-22 11:48

För länge sedan så läste jag om en Dansk AD-burk, där de skröt med att Fs/2 dämpades ordentligt. De använde ett specifict AD-chip. Jag tyckte det var lite märkligt, för visst sjutton måste man dämpa Fs/2 - det är ju liksom grunden i det hela. Jag kollade upp datablad på massa AD-chip - hittade ingen annan än den de använde som dämpade Fs/2 ordentligt 8O Skrämmande upptäckt.

Hur det är med dagens AD-chip, vet jag inte.

//Michael

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-22 11:50

Ehhh, det filtret är analogt och sitter före AD-kretsen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav darkg » 2016-03-22 12:06

sprudel skrev:
Svante skrev:
sprudel skrev:Blindtester har ju sina pros & cons de med vilket tydligt framkommit inte minst i den här tråden.


"Pros" håller jag med om, men förutom att de är bökiga att göra, vilka "cons" har de menar du?


Bökiga att göra som du nämner, tolkning av resultat i förhållande till vald metod, uppställning, apparatur osv.
Lyssnar man på enbart dac isolerat, eller använder man förstegsdelen om den finns att driva slutsteg direkt? Det är en viktig distinktion som har betydelse för resultatet. När jag tidigare hade ett försteg i kedjan och jämförde SB Touch med Lavry da 10 var det inte mycket som skilde i återgivningen, väldigt lite. När däremot Lavry fick driva slutsteget så blev det något annat till Lavryns fördel.
Det här måste man ha i åtanke när man diskuterar, och jag vill gärna ha en lösning med inbyggt försteg. Färre apparater i kedjan med dess pros & cons. :)
Jag saknar också lite sund skepticism bland blindtest-förespråkare, lite besviken på det faktiskt. Det finns ett antal omständigheter som skiljer mellan blindtester, A/B med snabba växlingar, och långtidslyssningar under vanliga omständigheter.
Vissa fenomen i återgivningen kan ta lång tid innan du uppfattar, men när du väl gjort det så finns de där och du har ökat din känslighet kanske just för detta. Det kan vara för mycket av något, eller något du saknar som tom är beroende av musikval. Det hjälper föga för dig själv om du vid ett blindtest inte skulle kunna detektera det, vilket jag i och för sig tror att man ökat möjligheten för med sin "överkänslighet".
Blindtester för analys av skillnader är en lyssningsomständighet som skiljer sig från den vardagliga musiklyssningen, med allt vad det innebär, men det är ju under den senare omständigheten apparaten ska fungera för mig framgent och då vill jag veta hur den fungerar i den miljön.
Så för min del är blindtester av skillnader mellan apparater helt ointressant, det är inte så apparaten kommer att användas. Jag vill att musiken ska låta bra enligt mina preferenser, påminna så mycket som möjligt hur jag uppfattar musik irl.


Det finns flera olika infallsvinklar. Min är att oblinda undersökningar av små skillnader övertygande har visat sig vara opålitliga. Detta för jag fram som fakta.

En ordentlig metodik är inget jag förordar för att välja saker (själv varken blind- eller provlyssnar jag över huvud taget).

Sådant är dock nödvändigt om något ska kunna sägas vara sant om utrustningens verkliga och hörbara subtiliteter i återgivningen.

typ
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-22 12:26

darkg skrev:
sprudel skrev:
Svante skrev:
"Pros" håller jag med om, men förutom att de är bökiga att göra, vilka "cons" har de menar du?


Bökiga att göra som du nämner, tolkning av resultat i förhållande till vald metod, uppställning, apparatur osv.
Lyssnar man på enbart dac isolerat, eller använder man förstegsdelen om den finns att driva slutsteg direkt? Det är en viktig distinktion som har betydelse för resultatet. När jag tidigare hade ett försteg i kedjan och jämförde SB Touch med Lavry da 10 var det inte mycket som skilde i återgivningen, väldigt lite. När däremot Lavry fick driva slutsteget så blev det något annat till Lavryns fördel.
Det här måste man ha i åtanke när man diskuterar, och jag vill gärna ha en lösning med inbyggt försteg. Färre apparater i kedjan med dess pros & cons. :)
Jag saknar också lite sund skepticism bland blindtest-förespråkare, lite besviken på det faktiskt. Det finns ett antal omständigheter som skiljer mellan blindtester, A/B med snabba växlingar, och långtidslyssningar under vanliga omständigheter.
Vissa fenomen i återgivningen kan ta lång tid innan du uppfattar, men när du väl gjort det så finns de där och du har ökat din känslighet kanske just för detta. Det kan vara för mycket av något, eller något du saknar som tom är beroende av musikval. Det hjälper föga för dig själv om du vid ett blindtest inte skulle kunna detektera det, vilket jag i och för sig tror att man ökat möjligheten för med sin "överkänslighet".
Blindtester för analys av skillnader är en lyssningsomständighet som skiljer sig från den vardagliga musiklyssningen, med allt vad det innebär, men det är ju under den senare omständigheten apparaten ska fungera för mig framgent och då vill jag veta hur den fungerar i den miljön.
Så för min del är blindtester av skillnader mellan apparater helt ointressant, det är inte så apparaten kommer att användas. Jag vill att musiken ska låta bra enligt mina preferenser, påminna så mycket som möjligt hur jag uppfattar musik irl.


Det finns flera olika infallsvinklar. Min är att oblinda undersökningar av små skillnader övertygande har visat sig vara opålitliga. Detta för jag fram som fakta.

En ordentlig metodik är inget jag förordar för att välja saker (själv varken blind- eller provlyssnar jag över huvud taget).

Sådant är dock nödvändigt om något ska kunna sägas vara sant om utrustningens verkliga och hörbara subtiliteter i återgivningen.

typ


Kan vi släppa detta nu? Tråden har ju hittat tillbaka till det den var avsedd för. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav darkg » 2016-03-22 12:48

Topic var det ja!
Jag lyssnade på filerna i natt, och jag hörde ingen skillnad. Det säger mig inte så mycket :-)

Svante skrev:
petersteindl skrev:Om Svante har rätt så innebär det katastrof på CD och jag kan tänka mig att Svante tyvärr har rätt.


Nja, katastrof är det inte, då skulle vi höra AD-DA-kedjor när vi FE-lyssnar dem. Men jag vill inte utesluta att man med rätt signal kan detektera det. Faktium är att jag skulle vilja få tid att leta reda på den signalen.


En mycket, mycket liten katastrof?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-22 14:16

IngOehman skrev:Fast det är inte säkert att det blir bra ändå.

Nedsamplingen använder nämligen också en LP-filterfunktion, och det som var t ex en perfekt ostörd sinusvåg vid säg 22,04 kHz, kan (och gör det rätt så ofta) komma ut som två toner efter att ha körts igenom nedsamplingsfiltret och sen nedsamplats. Dessa filter kan nämligen ha precis samma fel som de vi diskuterar i tråden.

I själva verket så är den tvåstegsraket som Piotr beskriver något som sker av sig själv i det fördolda och i semirealtid, i många helt normala AD-processer med ut-Fs om 44,1 kHz. Internt översamplar de nämligen idag nästan alltid.


Absolut, men den SRC-mjukvara som man ämnar använda kan man ju välja i lugn och ro med omsorg efter önskvärd prestanda för att på så vid undvika att använda AD'ns eventuella bristfälliga dito. Det knas som ev. uppstår ändå i AD'n vid högre samplingsfart hamnar ju vid höga frekvenser, vilka effektivt filtreras bort med en mjukvaru-SRC.

Man kommer ju även undan fasvridningen (om man nu önskar det) i toppoktaverna (vid 44.1kS/s) som kan ses i "vissa" studiomvandlare där låg latency verkar ha prioriterats.. :)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-22 20:42

Alltså, hur allvarliga fel pratar ni om här. Är de ett argument för att vinylavspelning har sina finesser trots begränsningarna? Förutom det faktum att mastringarna ibland är bättre på vinyl.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5929
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Michael » 2016-03-22 22:27

Morello skrev:Ehhh, det filtret är analogt och sitter före AD-kretsen.

Vissa delta-sigma AD omvandlare har inbyggda filter, så slipper man externa anti-alias filter. Till exempel syskonen från Crystal:
"The CS5396 has linear phase filter optimized for audio applications with ±0.005dB passband ripple and >117dB stopband rejection."
"The CS5397 has non-aliasing filter response with ±0.005dB passband ripple and >117dB stopband attenuation."

Titt på kurvor ger vid ½Fs: CS5396 -8dB, CS5397 -120dB.

//Michael

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-22 22:29

sprudel skrev:Alltså, hur allvarliga fel pratar ni om här. Är de ett argument för att vinylavspelning har sina finesser trots begränsningarna? Förutom det faktum att mastringarna ibland är bättre på vinyl.


Det beror på! :) Allt från ohörbart till hörbart beroende på storleken på felen (avvikelsen på filterfunktionerna relativt det ideala) och vilken signal som spelas in och spelas upp.

I fallet DAC där filtret inte skär tillräckligt brant så uppstår som nämnts en spegling ovanför Fs/2. Denna extra ton kan tillsammans med den ton som gav upphov till den "extra" ge IMD i efterkommande steg (även analoga stegen DA'n i sig) som är hörbara. Dock ska det till ganska stora fel i DA'ns filter OCH skapligt olinjära efterkommande steg.

Med esoteriska filterlösa DAC'ar och friskt distande rörsteg eller mediokra transistorditon så kan det nog ofta leda till hörbara fel. Vem vet, det kanske låter bra.. kanske lita extra nerv.. liv och sånt där.. :D

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-23 01:07

Morello skrev:Ehhh, det filtret är analogt och sitter före AD-kretsen.


Njaej, inte med en översamplande AD. Eller, alltså, om ADn går med en högre samplingsfrekvens så har man ett digitalt antivikningsfilter efter den innan man plockar vart n:te sampel. Detta digitala filter kan dämpa dåligt vid fs/2.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-23 01:08

darkg skrev:Topic var det ja!
Jag lyssnade på filerna i natt, och jag hörde ingen skillnad. Det säger mig inte så mycket :-)

Svante skrev:
petersteindl skrev:Om Svante har rätt så innebär det katastrof på CD och jag kan tänka mig att Svante tyvärr har rätt.


Nja, katastrof är det inte, då skulle vi höra AD-DA-kedjor när vi FE-lyssnar dem. Men jag vill inte utesluta att man med rätt signal kan detektera det. Faktium är att jag skulle vilja få tid att leta reda på den signalen.


En mycket, mycket liten katastrof?


Ja, en tsunami i ett vattenglas.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-23 01:09

Piotr skrev:
IngOehman skrev:Fast det är inte säkert att det blir bra ändå.

Nedsamplingen använder nämligen också en LP-filterfunktion, och det som var t ex en perfekt ostörd sinusvåg vid säg 22,04 kHz, kan (och gör det rätt så ofta) komma ut som två toner efter att ha körts igenom nedsamplingsfiltret och sen nedsamplats. Dessa filter kan nämligen ha precis samma fel som de vi diskuterar i tråden.

I själva verket så är den tvåstegsraket som Piotr beskriver något som sker av sig själv i det fördolda och i semirealtid, i många helt normala AD-processer med ut-Fs om 44,1 kHz. Internt översamplar de nämligen idag nästan alltid.


Absolut, men den SRC-mjukvara som man ämnar använda kan man ju välja i lugn och ro med omsorg efter önskvärd prestanda för att på så vid undvika att använda AD'ns eventuella bristfälliga dito. Det knas som ev. uppstår ändå i AD'n vid högre samplingsfart hamnar ju vid höga frekvenser, vilka effektivt filtreras bort med en mjukvaru-SRC.

Man kommer ju även undan fasvridningen (om man nu önskar det) i toppoktaverna (vid 44.1kS/s) som kan ses i "vissa" studiomvandlare där låg latency verkar ha prioriterats.. :)


Ja, instämmer, mjukvaruomsamplare är idag hästlängder bättre än de flesta fixa lösningar som sitter på chip.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-23 01:11

sprudel skrev:Alltså, hur allvarliga fel pratar ni om här. Är de ett argument för att vinylavspelning har sina finesser trots begränsningarna? Förutom det faktum att mastringarna ibland är bättre på vinyl.


Felen vi pratar om är en f*s i rymden jämfört med vinylfelen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-23 01:12

Piotr skrev:Med esoteriska filterlösa DAC'ar och friskt distande rörsteg eller mediokra transistorditon så kan det nog ofta leda till hörbara fel. Vem vet, det kanske låter bra.. kanske lita extra nerv.. liv och sånt där.. :D


Ja, dett aär ju ett exempel på hur rörförstärkare skulle kunna vara mer "avslöjande" än riktiga förstärkare :) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-23 01:40

Hehe precis! :)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-23 07:58

Hörbara "fel" är ju en sak, en annan är de uppfattas. Många vinylentusiaster säger sig ju föredra vinyl före CD/digitalt och båda källorna har väl olika "fel".
Man snackar om "digital harshness" och är det så att dessa fel skulle kunna upplevas på det viset, som en hårdhet/strävhet?
Vi är väl olika känsliga också för olika "fel" kan tänka.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-23 09:45

Svante skrev:
Piotr skrev:Med esoteriska filterlösa DAC'ar och friskt distande rörsteg eller mediokra transistorditon så kan det nog ofta leda till hörbara fel. Vem vet, det kanske låter bra.. kanske lita extra nerv.. liv och sånt där.. :D


Ja, dett aär ju ett exempel på hur rörförstärkare skulle kunna vara mer "avslöjande" än riktiga förstärkare :) .


Detta sagt utan att lägga någon värdering i något? :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-23 09:50

Svante skrev:Ja, dett aär ju ett exempel på hur rörförstärkare skulle kunna vara mer "avslöjande" än riktiga förstärkare :) .

Fel fel fel :mrgreen:
Rörförstärkare avslöjar inte bristerna i en inspelning, de lyfter fram förtjänsterna! Alltså tvärtemot vad trisseförstärkare gör... "Nu har jag en så bra och avslöjande anläggning att inte ett enda av mina fonogram är spelbart"

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-23 09:52

En stärkare kännetecknas av dess brister - den visar inga förtjänster.
Finns inga brister är den per definition perfekt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-23 10:32

Svante skrev:
sprudel skrev:Alltså, hur allvarliga fel pratar ni om här. Är de ett argument för att vinylavspelning har sina finesser trots begränsningarna? Förutom det faktum att mastringarna ibland är bättre på vinyl.


Felen vi pratar om är en f*s i rymden jämfört med vinylfelen.

Som i sin tur är en f*s i rymden jämfört med mastringsfelen på de flesta CD...

Kort sagt - det är inte lätt att få lyssna på inspelningarna (de flesta av dem alltså) enligt deras fulla potential.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-23 10:41

sprudel skrev:Hörbara "fel" är ju en sak, en annan är de uppfattas. Många vinylentusiaster säger sig ju föredra vinyl före CD/digitalt och båda källorna har väl olika "fel".

Det är mycket tveksamt om de som klagar på CD gör det på grund av fel i själva systemet. Och hur kan man som normal musiklyssnare ens veta?

De helt dominerande felen när man spelar en normal CD är ju de som avsiktligt tillförts i mastringsprocessen.

Det hindrar dock självklart ingen att klaga på digitaliseringen på grund av att man tror att det är dessa fel som dominerar. Men det blir ju inte sant bara för att man tror det.

sprudel skrev:Man snackar om "digital harshness" och är det så att dessa fel skulle kunna upplevas på det viset, som en hårdhet/strävhet?
Vi är väl olika känsliga också för olika "fel" kan tänka.

Det finns som sagt (inte bara här i tråden utan otaliga gånger genom åren på faktiskt, och många gånger dessförinnan på andra medier än faktiskt.se*) inget skäl att tro att de som klagar på CD gör det på grund av själva systemet. Och skälet är som sagt att de felen är så mikroskopiska jämfört med de fel som det färdiga fonogrammet får, om de passerar en normal modern mastring.

Praktiskt taget alla vinyler görs dessutom från en inspelning som är digital, så OM man är övertygad om att det är digitaliseringen som är ett problem, så finns den i samma grad på vinyl som på CD. Men som sagt - det är inte digitaliseringen som är problemet. Praktiskt taget aldrig.


Vh, iö

- - - - -

*Se t ex artikeln jag skrev i MoLt om dessa saker 1991 tror jag det var. Den hette väl kanske något i stil med "Sincen - lösningen till CD-ekvationen".
Senast redigerad av IngOehman 2016-03-23 10:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-23 10:42

Morello skrev:En stärkare kännetecknas av dess brister - den visar inga förtjänster.
Finns inga brister är den per definition perfekt.

En teknikers torra syn på saken. Korrekt men ack så tråkig :-)

Men för att spetsa till det lite, det finns inga korrekta återgivare utan brister. All utrustning vi lyssnar på har brister. De är bara olika mellan olika apparater. Och frågan är, vilka tillkortakommanden kan vi acceptera enklast? En transistorförstärkare som slår ihjäl det musikaliska budskapet från en artist eller ett rörsteg som rullar av lite i basen? (Jag SA ju att det var tillspetsat!)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-23 10:51

Det finns väl inget vettigt skäl att välja varken en rörförstärkare som rullar av basen eller en transistorförstärkare som slår ihjäl det musikaliska budskapet?

Om man inte har som mål att skapa en dålig anläggning vill säga. Har du det?

Bättre att välja en god förstärkare.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-23 10:54

En god förstärkare? Hmm... Har aldrig provat att äta förstärkare. :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-23 10:55

IngOehman skrev:Det finns väl inget vettigt skäl att välja varken en rörförstärkare som rullar av basen eller en transistorförstärkare som slår ihjäl det musikaliska budskapet?

Om man inte har som mål att skapa en dålig anläggning vill säga. Har du det?

Bättre att välja en god förstärkare.


Vh, iö



:)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-23 10:59

petersteindl skrev:En god förstärkare? Hmm... Har aldrig provat att äta förstärkare. :)

Mvh
Peter

Jag tror du blandar ihop med smarrig. ;)

God är ett mera generellt ord som betyder ungefär motsatsen till ond.

Det som är ondt gör ondt. Det som är gott gör gott.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-23 11:33

IngOehman skrev:Det finns väl inget vettigt skäl att välja varken en rörförstärkare som rullar av basen eller en transistorförstärkare som slår ihjäl det musikaliska budskapet?

Om man inte har som mål att skapa en dålig anläggning vill säga. Har du det?

Bättre att välja en god förstärkare.

Jämför man en god rörförstärkare med en god transistordito så upplever man typ det som man får med The Dream in i dina Hesselvall-högtalare. Man tar till sig musiken istället för att fundera över hur det låter...

/ B

PS Med detta sagt inte att jag hävdar att rörförstärkare per se skulle vara bättre än transistor-diton. Det handlar mer om definitionen av en bra (god?) apparat. Och VAD som konstituerar en bra apparat.
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-23 11:36

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Det finns väl inget vettigt skäl att välja varken en rörförstärkare som rullar av basen eller en transistorförstärkare som slår ihjäl det musikaliska budskapet?

Om man inte har som mål att skapa en dålig anläggning vill säga. Har du det?

Bättre att välja en god förstärkare.

Jämför man en god rörförstärkare med en god transistordito så upplever man typ det som man får med The Dream in i dina Hesselvall-högtalare. Man tar till sig musiken istället för att fundera över hur det låter...

/ B

PS Med detta sagt inte att jag hävdar att rörförstärkare per se skulle vara bättre än transistor-diton. Det handlar mer om definitionen av en bra (god?) apparat. Och VAD som konstituerar en bra apparat.


Alright, nu snackar vi en enpetare utan återkoppling.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-23 11:42

Morello skrev:Alright, nu snackar vi en enpetare utan återkoppling.

:D
Kan låta vackert på körmusik i effektiva högtalare, låter kaos med Rolling Stones... Har en kamrat som älskar rörsteg och har en 5 wattare som bara låter sååå bra (säger han) men det är kaos och skrammel så fort man lyssnar på något mer komplext. En ensam piccoloflöjt kan låta fantastiskt, men sen....

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-23 11:54

Vilket beror på stegets TILLKORTAKOMMANDE, nämligen bristande linjäritet, vilket medför kraftig intermodulationsdistosion.
Sådana apparater vill jag påstå har väldigt lite eller ingenting alls att göra i en hifi-anläggning - jag ber att få påminna om definitionen av "hifi".
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-23 13:13

Morello skrev:Vilket beror på stegets TILLKORTAKOMMANDE, nämligen bristande linjäritet, vilket medför kraftig intermodulationsdistosion.
Sådana apparater vill jag påstå har väldigt lite eller ingenting alls att göra i en hifi-anläggning - jag ber att få påminna om definitionen av "hifi".

Och jag vill påminna om uttrycket tillkortakommande. Just eftersom alla apparater har sådana, inom olika områden. Och frågan är vilka sådana man kan fördra. Gillar man enbart lågmäld körmusik kanske en 3,5W "enpetare" är det absolut bästa?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-23 13:33

Man väljer sannolikt, ehuru möjlitvis utan vetskap, en sådan apparat av den enkla anledning att man föredrar att spisa körmusiken med de artefakter som en typisk enpetare tillför. Vi pratar om artefakter långt över hörtröskeln för de flesta enpetare utan återkoppling.

Du har varit med tillräckligt länge för att känna till dessa mycket enkla samband.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-23 13:53

Vem försöker övertyga vem? Tror ni att ni har framgång?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-23 14:05

sprudel skrev:Vem försöker övertyga vem? Tror ni att ni har framgång?

Hehe, nä. Men det är kul att tjöta lite ;-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18512
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Almen » 2016-03-23 14:10

Ja, det där har vi ju redan visat vid en F/E-lyssning som sprudel var med på. Så det är en icke-fråga. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-23 14:17

Almen skrev:Ja, det där har vi ju redan visat vid en F/E-lyssning som sprudel var med på. Så det är en icke-fråga. :)


Men mest kom apparaten till korta när jag lånade den hem till mig, eller släkting till prylen var det kanske.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-23 14:24

sprudel skrev:
Almen skrev:Ja, det där har vi ju redan visat vid en F/E-lyssning som sprudel var med på. Så det är en icke-fråga. :)
Men mest kom apparaten till korta när jag lånade den hem till mig, eller släkting till prylen var det kanske.

Apparater med stora dyra rör (typ 300B) kan låta fantastiskt när man lyssnar på ett ensamt (akustiskt) instrument. Men de kollapsar ofta totalt när man spelar mer komplex musik. Tyvärr får man väl säga, hade gärna haft den återgivningen när det spelas Gavin Bryars - Jesus Blood Never Failed Me Yet.
https://open.spotify.com/track/10ugq08U8kOUbsf6v2YEnU

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-23 14:38

Bill, har du förstått varför det blir så?
Alltså, varför linjäritetsproblem blir mer påtagliga ju komplexare signalen blir.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-23 15:00

Morello skrev:Bill, har du förstått varför det blir så?
Alltså, varför linjäritetsproblem blir mer påtagliga ju komplexare signalen blir.

Nä, jag är ju inte tekniker. För mig behöver man berätta för att jag ska förstå.

Berätta!

/ B

PS Men när jag väl förstått så är jag en djävul på att förklara!
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-23 15:03

Morello skrev:Bill, har du förstått varför det blir så?
Alltså, varför linjäritetsproblem blir mer påtagliga ju komplexare signalen blir.


Jag har aldrig tänkt så långt, så för oss andra får du gärna hålla en rejäl utläggning. Alltid lär man sig något!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-23 20:51

Morello skrev:Bill, har du förstått varför det blir så?
Alltså, varför linjäritetsproblem blir mer påtagliga ju komplexare signalen blir.


Ja, det är väl därför som begreppet "mässjazz" finns.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-23 21:08

Svante skrev:
Morello skrev:Bill, har du förstått varför det blir så?
Alltså, varför linjäritetsproblem blir mer påtagliga ju komplexare signalen blir.


Ja, det är väl därför som begreppet "mässjazz" finns.


Vi som inte har så mycket komplex kan ju fortsätta att lyssna på en-petare då, och mässa jazz! :mrgreen:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-24 00:45

Bill50x skrev:
Morello skrev:Vilket beror på stegets TILLKORTAKOMMANDE, nämligen bristande linjäritet, vilket medför kraftig intermodulationsdistosion.
Sådana apparater vill jag påstå har väldigt lite eller ingenting alls att göra i en hifi-anläggning - jag ber att få påminna om definitionen av "hifi".

Och jag vill påminna om uttrycket tillkortakommande. Just eftersom alla apparater har sådana, inom olika områden.

Fast... den sortens tilkortakommanden som Morello talar om är helt oflummig, han talar om konkreta, faktiska egenskaper som förvränger musiksignalen. Inte om att någon kan tycka att det är tråkigt för att det inte finns en massa förvrängningar.

Att då, som du gör, försöka göra axiom av påståendet att alla apparater har sådana (till den grad att det renderar hörbar påverkan) må vara din övertygelse och tro, men det gör det inte till en sanning. Jag vill till och med gå så långt som till att säga att det är ett falskt påstående.

Den som varit med och F/E-lyssnat några särdeles linjära apparater, t ex i... Göteborgstrakten, har fått möjlighet att lära sig detta.

Bill50x skrev:Och frågan är vilka sådana man kan fördra. Gillar man enbart lågmäld körmusik kanske en 3,5W "enpetare" är det absolut bästa?

/ B

Det kan det absolut vara, men genom att skriva det som en kommentar till det Morello skrev så visar du ju bara att du inte förstått det han talar om.

Förstår du vad jag menar med det? (Jag menar inget illa med det.)

Ingen hindrar dig att gilla det du gillar, oavsett vad det är, men det betyder inte att man kan ta sitt eget gillande som en intäkt för att det man gillar är en objektiv förmåga att troget återge en musiksignal. Man kan TRO att det är så, men att uppleva något som "positivt" är som sådant är inte ett argument för att det beror på en icke-förvrängning av något. Hänger du med på detta?

Din kommentar blir därför Yxskaft om den är avsedd att vara en kommentar till det som Morello skrev.

Sen kan jag ju tycka att Morello är lite intolerant och så, ibland ser det nästan ut som om han försöker moralisera runt musikspelning därhemma, tycker jag, men det är inget bra skäl för att angripa hans argument osakligt. Det är bara ett skäl att inte hålla med honom om hans värderingar, om man har andra än han. Men det gör ju inte det han skriver sakligt fel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-24 01:00

Max_Headroom skrev:
Morello skrev:Bill, har du förstått varför det blir så?
Alltså, varför linjäritetsproblem blir mer påtagliga ju komplexare signalen blir.


Jag har aldrig tänkt så långt, så för oss andra får du gärna hålla en rejäl utläggning. Alltid lär man sig något!

Nu är ju inte jag Morello, men det är väldigt enkelt att förklara problemet.

Om man har en transfer-kurva som kröker sig på något vis (andra, tredje ordningen... alltså kvadratisk eller kubisk) så kommer en sinusvåg som speglas i den att skapa en ny sinusvåg som ackompagneras av flera sinusvågor. Om vi för resonemangets skull tänker oss att det finns bara kvadratiska och kubiska termer så kommer den nya signalen (E i en F/E-lyssning) att innehålla ursprungssignalen puls en ton som ligger en oktav upp, plus ytterligare en ton som ligger en kvint ytterligare upp. Alltså två snygga "klangligt berikande" toner. Spelar man glesa saker så är det i huvudsak så man kommer att uppfatta påverkanseffekten - en klangligt rikare och fylligare musik hörs. Varje ton kompletteras med nya harmoniska toner.

Men precis samma olinjäriteter blir ett problem på ett helt annat sätt om man spelar starkare - så att större krökning kommer in. Och när flera (många) toner spelar samtidigt så börjar tonerna att påverka varandra - en lågfrekvens signal får en samtidigt ljudande högfrekventare signal att flytta sig längs transferkurvan med den lägre tonens frekvens... Spelar orkestern t ex 100 Hz samtidigt som 1600 Hz spelas (samma ton men 4 oktaver upp) så kommer ur den distorderande apparaten 'ven 1500 och 1700 Hz att spelas, som inte hamnar på någon musikalisk skala där originaltonen 1600 Hz hör hemma. En halvton upp från 1600 Hz är 1695 Hz, en halvton ned är 1510 Hz. 5 respektive 10 Hz från skalriktiga toner är inte kul. Spelas musik med ännu flera samtidiga toner så blir det än värre.

Nya ICKE harmoniska toner adderas till musiken, som blir allt grötigare ju starkare man spelar och ju flera toner som pågår samtidigt med liknande styrka...

Det finns som regel en nivågräns där "berikningseffekten" får stryk av "förgrumlingseffekten", och var den gränsen går är förstås upp till var och en (som alls kan tänka sig att krydda musiken på dessa vis) att bedöma. Självklart beror gränsen på både musik och olinjäriteternas utseende. Förstärkare av typ oemotkopplade single end-förstärkare verkar vara de vars olinjäriteter kan motioneras starkast per mängd HD, utan att man uppfattar att förgrumlingseffekten tar över.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-24 09:28

Undras hur många gånger detta har förklarats sedan forumets start? :mrgreen:

Kanske tid för en "sticky"?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-24 09:39

Filosofiprofessorn, och musikern Alvar, ja, han spelar viola som hobby, kommer in i färgaffären. Han ska måla om sin veranda på sitt 20-tals hus.
-Hej, jag ska måla om verandan, men vad ska man ha för typ av färg?
Expediten som är uppdaterad svarar att han ska ha de nya vattenlösliga oljefärgerna. Alvar tänker tillbaka på sin gamla lärare i kemi, lika löser lika poppar upp i huvudet, hmmm?
-Jag tror att det är linoljefärg från början på verandan, ska man inte fortsätta med det? Jag tycker också att linoljan ger en vacker yta, den reflekterar ljuset på ett sätt som tilltalar mig och passar huset.
Expediten, färgexperten: Alltså, det är så mycket föroreningar i luften idag, och linoljefärger av idag är inte vad de var en gång i tiden, fixativ som blyvitt är förbjudet, och zinkvitt fungerar inte lika bra. Fasaden kommer att bli smutsig av sot och mögel på nolltid. Du ska en modern färg. Förstår att du av nostalgiskäl kanske gillar linoljefärger men du har fel.
-Den gamla färgen är svagt grön, med en lite ton av blått. Jag har med ett färgprov, tror du att du kan blanda till rätt nyans?
Expediten, färgexperten: Du får gärna köpa den gröna färgen, men den enda färgen som är riktig är egentligen vit färg.
Den vita färgen reflekterar alla våglängder så vi uppfattar den som vit, och har du en grön nyans så kan ju inte alla våglängder reflekteras så att det blir vitt! Capiche?
-Jo, jo, det förstår jag ju, men om jag nu vill ha grön färg på verandan för att det är vackert. Jag ska ju inte ha kulörten som ett fysiskt instrument för att reflektera våglängder och analysera med en spektrumanalysator. Jag vill sitta i syrenbersån, njuta min punch och se hur rosorna tecknar sig mot min nymålade veranda!
-Du ska så klart få din gröna nyans, men du måste ändå förstå att du har fel, egentligen! Jag tycker att alla ska få välja färg, även om de har fel, så är det i en fri värld. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-24 09:57

Morello skrev:Undras hur många gånger detta har förklarats sedan forumets start? :mrgreen:

Kanske tid för en "sticky"?

Jag sov nog på den lektionen... Tack IÖ för förklaringen! Att det grötar ihop sig med komplex musik medan gles musik i vissa fall låter väldigt bra, det har jag ju hört med mina egna öron. Man blir fö påmind om detta varje gång man besöker en mässa :-)
Nu vet jag varför, tack igen!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-24 10:06

Bill50x skrev:Men för att spetsa till det lite, det finns inga korrekta återgivare utan brister. All utrustning vi lyssnar på har brister. De är bara olika mellan olika apparater.


Jo, det gör ju det. När det gäller framför allt förstärkare men även AD/DA-omvandlare finns det goda skäl att anta att det finns flera sådana apparater som är helt fria från hörbara brister. Att som du gör lägga fokus på dessas potentiella brister som ingen har hittat trots att man har letat riktigt noga är bara ... dåligt för debatten.

Så nu spetsade jag också. Eller trubbade jag? :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-24 10:11

sprudel skrev:Filosofiprofessorn, och musikern Alvar, ja, han spelar viola som hobby, kommer in i färgaffären. Han ska måla om sin veranda på sitt 20-tals hus.
-Hej, jag ska måla om verandan, men vad ska man ha för typ av färg?
Expediten som är uppdaterad svarar att han ska ha de nya vattenlösliga oljefärgerna. Alvar tänker tillbaka på sin gamla lärare i kemi, lika löser lika poppar upp i huvudet, hmmm?
-Jag tror att det är linoljefärg från början på verandan, ska man inte fortsätta med det? Jag tycker också att linoljan ger en vacker yta, den reflekterar ljuset på ett sätt som tilltalar mig och passar huset.
Expediten, färgexperten: Alltså, det är så mycket föroreningar i luften idag, och linoljefärger av idag är inte vad de var en gång i tiden, fixativ som blyvitt är förbjudet, och zinkvitt fungerar inte lika bra. Fasaden kommer att bli smutsig av sot och mögel på nolltid. Du ska en modern färg. Förstår att du av nostalgiskäl kanske gillar linoljefärger men du har fel.
-Den gamla färgen är svagt grön, med en lite ton av blått. Jag har med ett färgprov, tror du att du kan blanda till rätt nyans?
Expediten, färgexperten: Du får gärna köpa den gröna färgen, men den enda färgen som är riktig är egentligen vit färg.
Den vita färgen reflekterar alla våglängder så vi uppfattar den som vit, och har du en grön nyans så kan ju inte alla våglängder reflekteras så att det blir vitt! Capiche?
-Jo, jo, det förstår jag ju, men om jag nu vill ha grön färg på verandan för att det är vackert. Jag ska ju inte ha kulörten som ett fysiskt instrument för att reflektera våglängder och analysera med en spektrumanalysator. Jag vill sitta i syrenbersån, njuta min punch och se hur rosorna tecknar sig mot min nymålade veranda!
-Du ska så klart få din gröna nyans, men du måste ändå förstå att du har fel, egentligen! Jag tycker att alla ska få välja färg, även om de har fel, så är det i en fri värld. :)


Hmm, jag anar ett retorisk grepp i form av en analogi ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-24 10:12

Svante skrev:Så nu spetsade jag också. Eller trubbade jag? :)

Mjae, jag tyckte mig nog märka såväl en komprimering som en toppklippning där :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav darkg » 2016-03-24 10:30

sprudel skrev:Alvar köper färg


Alvars halvbror, den något rundlagde Arne, rättsläkare och före detta husvagnsentusiast, står och klämmer tveksamt på en trädgårdsslang. Expediten kommer fram och berättar med glittrande ögon att det där - det är en mycket bra slang. Arne nickar, men förklarar att han tycker att det är bra om slangen bromsar upp vattnet så att trycket inte blir för högt. Expediten föreslår att trycket regleras med munstycket eller vid tappstället, men Arne vet vad han vill ha. Till slut köper han en slang med lite mindre diameter och en annan armering. Till sin hustru Hildur, gravör med intresse för freds- och konfliktarbete och FN-volontär på deltid, suckar han att det inte fanns bättre slang att få. Nu kommer det att bli svårt att vattna frösådden utan att förstöra de unga plantorna. Expediten hävdar alltjämnt att den första slangen är bra. "Även om den inte passade gubben är den liksom bättre på att vara slang", funderar han högt och plockar upp en handske som någon tycks ha glömt kvar.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-24 10:34

sprudel skrev:Filosofiprofessorn, och musikern Alvar, ja, han spelar viola som hobby, kommer in i färgaffären. Han ska måla om sin veranda på sitt 20-tals hus.
-Hej, jag ska måla om verandan, men vad ska man ha för typ av färg?
Expediten som är uppdaterad svarar att han ska ha de nya vattenlösliga oljefärgerna. Alvar tänker tillbaka på sin gamla lärare i kemi, lika löser lika poppar upp i huvudet, hmmm?
-Jag tror att det är linoljefärg från början på verandan, ska man inte fortsätta med det? Jag tycker också att linoljan ger en vacker yta, den reflekterar ljuset på ett sätt som tilltalar mig och passar huset.
Expediten, färgexperten: Alltså, det är så mycket föroreningar i luften idag, och linoljefärger av idag är inte vad de var en gång i tiden, fixativ som blyvitt är förbjudet, och zinkvitt fungerar inte lika bra. Fasaden kommer att bli smutsig av sot och mögel på nolltid. Du ska en modern färg. Förstår att du av nostalgiskäl kanske gillar linoljefärger men du har fel.
-Den gamla färgen är svagt grön, med en lite ton av blått. Jag har med ett färgprov, tror du att du kan blanda till rätt nyans?
Expediten, färgexperten: Du får gärna köpa den gröna färgen, men den enda färgen som är riktig är egentligen vit färg.
Den vita färgen reflekterar alla våglängder så vi uppfattar den som vit, och har du en grön nyans så kan ju inte alla våglängder reflekteras så att det blir vitt! Capiche?
-Jo, jo, det förstår jag ju, men om jag nu vill ha grön färg på verandan för att det är vackert. Jag ska ju inte ha kulörten som ett fysiskt instrument för att reflektera våglängder och analysera med en spektrumanalysator. Jag vill sitta i syrenbersån, njuta min punch och se hur rosorna tecknar sig mot min nymålade veranda!
-Du ska så klart få din gröna nyans, men du måste ändå förstå att du har fel, egentligen! Jag tycker att alla ska få välja färg, även om de har fel, så är det i en fri värld. :)


:?:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-24 11:19

Morello skrev:Undras hur många gånger detta har förklarats sedan forumets start? :mrgreen:

Kanske tid för en "sticky"?


Kanske det, för jag hade missat det. Bra med IÖs förklaring, tack för den!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-24 11:48

darkg skrev:
sprudel skrev:Alvar köper färg


Alvars halvbror, den något rundlagde Arne, rättsläkare och före detta husvagnsentusiast, står och klämmer tveksamt på en trädgårdsslang. Expediten kommer fram och berättar med glittrande ögon att det där - det är en mycket bra slang. Arne nickar, men förklarar att han tycker att det är bra om slangen bromsar upp vattnet så att trycket inte blir för högt. Expediten föreslår att trycket regleras med munstycket eller vid tappstället, men Arne vet vad han vill ha. Till slut köper han en slang med lite mindre diameter och en annan armering. Till sin hustru Hildur, gravör med intresse för freds- och konfliktarbete och FN-volontär på deltid, suckar han att det inte fanns bättre slang att få. Nu kommer det att bli svårt att vattna frösådden utan att förstöra de unga plantorna. Expediten hävdar alltjämnt att den första slangen är bra. "Även om den inte passade gubben är den liksom bättre på att vara slang", funderar han högt och plockar upp en handske som någon tycks ha glömt kvar.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-24 13:13

sprudel skrev:Filosofiprofessorn, och musikern Alvar, ja, han spelar viola som hobby, kommer in i färgaffären. Han ska måla om sin veranda på sitt 20-tals hus.
-Hej, jag ska måla om verandan, men vad ska man ha för typ av färg?
Expediten som är uppdaterad svarar att han ska ha de nya vattenlösliga oljefärgerna. Alvar tänker tillbaka på sin gamla lärare i kemi, lika löser lika poppar upp i huvudet, hmmm?
-Jag tror att det är linoljefärg från början på verandan, ska man inte fortsätta med det? Jag tycker också att linoljan ger en vacker yta, den reflekterar ljuset på ett sätt som tilltalar mig och passar huset.
Expediten, färgexperten: Alltså, det är så mycket föroreningar i luften idag, och linoljefärger av idag är inte vad de var en gång i tiden, fixativ som blyvitt är förbjudet, och zinkvitt fungerar inte lika bra. Fasaden kommer att bli smutsig av sot och mögel på nolltid. Du ska en modern färg. Förstår att du av nostalgiskäl kanske gillar linoljefärger men du har fel.
-Den gamla färgen är svagt grön, med en lite ton av blått. Jag har med ett färgprov, tror du att du kan blanda till rätt nyans?
Expediten, färgexperten: Du får gärna köpa den gröna färgen, men den enda färgen som är riktig är egentligen vit färg.
Den vita färgen reflekterar alla våglängder så vi uppfattar den som vit, och har du en grön nyans så kan ju inte alla våglängder reflekteras så att det blir vitt! Capiche?
-Jo, jo, det förstår jag ju, men om jag nu vill ha grön färg på verandan för att det är vackert. Jag ska ju inte ha kulörten som ett fysiskt instrument för att reflektera våglängder och analysera med en spektrumanalysator. Jag vill sitta i syrenbersån, njuta min punch och se hur rosorna tecknar sig mot min nymålade veranda!
-Du ska så klart få din gröna nyans, men du måste ändå förstå att du har fel, egentligen! Jag tycker att alla ska få välja färg, även om de har fel, så är det i en fri värld. :)

Jag gillar ju dig HB, men den där liknelsen var förfärlig. ;)

Jagmenar, den visar ju bara att du inte hänger med i diskussionernas svängar.

Du talar som om färgerna var musik, men en musikanläggning är inte musik. Musik (eller rättare sagt enkodad musik) är vad man matar anläggningen med. Och ingen har väl argumenterat ens nästan som i din liknelse när det gäller musikskapande?

Dessutom stör det mig att liknelsen är rätt så tendensiös när den använder uttryck som skall förstås som att samma uttryck har används i den här diskussionen. Men har verkligen någon gjort det? :?

Om du upplever att så är fallet så tror jag dig, men att du konsekvent i liknelsen lyckas skriva saker som är upprörande, trots att inget som de du kritiserat skrivit något som är ens nästan lika upprörande, får mig att tro att jag ser skillnader som du av något skäl är blind för.

Jag ser att det du skriver i din liknelse är korkat (inte att du är det, utan den figur som du porträtterar är korkad och otrevlig) men jag ser även skillnaden hos dem som du parodierar, skillnader som gör att liknelsen totalt missar målet. De har, faktiskt, inte betett sig som personen i din liknelse, och jag tror det vore bra om det gick att få dig att se skillnaden, men jag vet inte hur det skall gå till. Jag förstår inte vad det är som gör att du anser att din liknelse är relevant, alltså vilken skillnad som går dig förbi. För mig är skillnaderna ju så solklara. Hur man kan inte se dem?

- - -

Att det finns de som anser att en anläggning skall återge som ackurat som möjligt, och som vill att alla skall förstå skillnaden mellan det och att färga trevligt, är nog ingen nyhet. Men från det till att påstå att de sagt att de som vill något annat har fel är steget väldigt långt. Och det är vad du påstår.

Eller har jag missat något?

Jag tycker det ser ut som om du bara önskar skapa en helt onödig polarisering.

Tycker det är mera konstruktivt att arbeta i andra riktningen - för att skapa mera ömsesidig förståelse.

Jag tror mera på det, och ser inte varför det skulle hindra någon från att även fortsatt ha sin egen syn på saken. Man kan ha det, men ändå förstå hur andra känner och tänker. Bara man skiljer mellan det som är objektivt och det som är subjektivt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-24 13:31

Man skulle kunna se musik som entertainment. Den anläggning som ger lyssnaren den största möjliga entertainment ger lyssnaren störst behållning och är bäst för lyssnaren.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-24 13:57

Ja, så kan man se det, och så får man se det.

Man kan även se det på andra sätt. Inget är mera rätt än något annat.

Det är en subjektiv fråga nämligen.

- - -

Om man talar om anläggningens fidelitet däremot, så blir det ackuratessen som är i blickfånget och inte hur mycket man gillar produkten av musiken och det anläggningen gör med den.

Och det går, faktiskt, inte att utesluta att den vägen kan vara den som till sist tar lyssnaren till den största upplevelsen...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-24 14:54

Hehe!
Gillandet är ömsesidigt IÖ, det vet du. :)
Vet sedan tidigare att du har tydlig koll på sak o person, uppskattar också att du redovisar din hållning när vi diskuterar det här.
Nåväl. Inlägget var inte speciellt riktat till dig, det är mer ett försök att ge perspektiv till ett förhållningssätt om mål och medel.
Målen med en musikanläggning, som då är medlet, kan variera. Det ställer olika krav på medlet och de parametrar man utvärderar av medlet.
Det gör att man inte kan (enligt mig då) selektera ut ett antal parametrar och låta dem vara avgörande för en universell bedömning av medlet som optimalt.
Olika parametrar kommer att ha olika betydelse beroende på målet, om det skiftar än så lite.

Kolla det här jag klippte ut ur ett inlägg, bara som ett exempel.


"Ingen hindrar dig att gilla det du gillar, oavsett vad det är, men det betyder inte att man kan ta sitt eget gillande som en intäkt för att det man gillar är en objektiv förmåga att troget återge en musiksignal. Man kan TRO att det är så, men att uppleva något som "positivt" är som sådant är inte ett argument för att det beror på en icke-förvrängning av något. Hänger du med på detta?"

Det här du skriver är ju oantastligt. Men målet är kanske inte just att troget återge en musiksignal. Målet är kanske att trigga en individs upplevelser för att på olika sätt ge ett intryck av hur de uppfattar en akustisk händelse irl, eller hur de skulle vilja uppleva den och då kan mindre fel ur en annan aspekt/parameter accepteras. Lyssnar man enbart singer/song-writer eller glesjazz så kanske man vill maxa den upplevelsen. Ett annat mål, och då är det andra parametrar för medlet som prioriteras för att vara en god återgivare.
Så det som är "fel" ur en aspekt kan vara "rätt" ur en annan beroende på målet.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-03-24 15:54

IngOehman skrev:Om man talar om anläggningens fidelitet däremot, så blir det ackuratessen som är i blickfånget och inte hur mycket man gillar produkten av musiken och det anläggningen gör med den.

Och det går, faktiskt, inte att utesluta att den vägen kan vara den som till sist tar lyssnaren till den största upplevelsen...

Det går att invända mot detta, hur gärna du än önskar att det vore en oemotsagd sanning :)
För vad är det ackuratessen ska spegla? Hur det låter eller vad musiken ska förmedla?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-24 16:01

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Om man talar om anläggningens fidelitet däremot, så blir det ackuratessen som är i blickfånget och inte hur mycket man gillar produkten av musiken och det anläggningen gör med den.

Och det går, faktiskt, inte att utesluta att den vägen kan vara den som till sist tar lyssnaren till den största upplevelsen...

Det går att invända mot detta, hur gärna du än önskar att det vore en oemotsagd sanning :)
För vad är det ackuratessen ska spegla? Hur det låter eller vad musiken ska förmedla?

/ B


Nu börjar det bli tramsigt. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-24 16:01

sprudel skrev:Kolla det här jag klippte ut ur ett inlägg, bara som ett exempel.

"Ingen hindrar dig att gilla det du gillar, oavsett vad det är, men det betyder inte att man kan ta sitt eget gillande som en intäkt för att det man gillar är en objektiv förmåga att troget återge en musiksignal. Man kan TRO att det är så, men att uppleva något som "positivt" är som sådant är inte ett argument för att det beror på en icke-förvrängning av något. Hänger du med på detta?"

Det här du skriver är ju oantastligt. Men målet är kanske inte just att troget återge en musiksignal. Målet är kanske att trigga en individs upplevelser för att på olika sätt ge ett intryck av hur de uppfattar en akustisk händelse irl, eller hur de skulle vilja uppleva den och då kan mindre fel ur en annan aspekt/parameter accepteras. Lyssnar man enbart singer/song-writer eller glesjazz så kanske man vill maxa den upplevelsen. Ett annat mål, och då är det andra parametrar för medlet som prioriteras för att vara en god återgivare.
Så det som är "fel" ur en aspekt kan vara "rätt" ur en annan beroende på målet.

sprudel, inget i det du citerar motsäger att någon tillåts ha egna/andra mål än korrekt återgivning av signalen.
Signalen är ofta ändå vanställd i framställningsprocessen till det färdiga media man konsumerar, så att vilja försöka återställa eller vanställa det ytterligare är så klart fritt varje individ. :)

Vad många här vänder sig mot är att dels säga att det inte finns någon kedja som kan återge signalen hörbart korrekt och/eller att påstå att en objektivt förvrängd signal resulterar i högre signalkvalité.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-03-24 16:12

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Om man talar om anläggningens fidelitet däremot, så blir det ackuratessen som är i blickfånget och inte hur mycket man gillar produkten av musiken och det anläggningen gör med den.

Och det går, faktiskt, inte att utesluta att den vägen kan vara den som till sist tar lyssnaren till den största upplevelsen...

Det går att invända mot detta, hur gärna du än önskar att det vore en oemotsagd sanning :)
För vad är det ackuratessen ska spegla? Hur det låter eller vad musiken ska förmedla?

/ B

Detta är intressant och jag har några funderingar/invändningar.

För det första så har musik inget entydigt budskap. Olika personer kommer uppleva olika saker och vissa av dessa kan så klart överensstämma med skaparens uppsåt, men det är inte säkert. Det behöver inte ens finnas något specifikt budskap från skaparens sida. Budskap i form av känslor är heller inget vi direkt kan mäta så det är en ganska dålig måttstock på fidelitet kan jag tycka.

För det andra så vet jag inte hur ni fungerar, men jag tycker inte att musikens budskap ändras bara för att en anläggning är lite annorlunda. Självklart kan budskapet(i den mån den existerar) överses i kontrast till stora och uppenbara fel som tar lyssnarens fokus bort från musiken, men nu pratar vi om stora fel. De små fel/skillnader som finns i tex olika DACar, kablar, försteg mm av resonabel kvalité är absolut inget som på något sätt påverkar hur jag upplever musiken och dess budskap. Ljudet ändras, men musiken och dess budskap är ju den samma.

För det tredje måste ju ändå det närmaste man kan komma skaparens budskap vara att spela upp musiken så oförvanskat som möjligt anser jag. Om du lägger till något vid uppspelningen som inte skaparen valt att lägga där så har du ju på något sätt förvanskats dennas skapelse kan jag tycka. Det är lite som att se på tavlor under färgat ljus eller att krydda en maträtt i efterhand. Du kan självklart föredra resultatet mer och då tycker jag att du skall göra så. Finns inget som stoppar dig eller som är fel med att föredra något annat, men då skall man nog inte prata om hög fidelitet eller skaparens budskap anser jag.

Personligen så bryr jag mig inte så mycket om fidelitet och skaparens budskap utan jag vill bara lyssna på sådant sätt som jag föredrar och som får mig att må bäst. Om någon annan tycker att jag lyssnar på fel sätt så berör det inte mig direkt. Musik för mig är något som jag lyssnar på för att det får mig att må bra och njuta av. Det är inget prov i vem som är mest "korrekt" som tur är.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-24 16:21

Om jag kunde ha en anti-EQ som kompenserade för felaktig EQ vid mixning och mastring på grund av preferens eller undermåliga monitor/lyssnings-miljöer, så skulle jag gärna ha den inkopplad, trotts att den då kraftigt förvrängde signalen från dess ursprung.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-24 16:26

Alexi skrev:Om jag kunde ha en anti-EQ som kompenserade för felaktig EQ vid mixning och mastring på grund av preferens eller undermåliga monitor/lyssnings-miljöer, så skulle jag gärna ha den inkopplad, trotts att den då kraftigt förvrängde signalen från dess ursprung.


Spana in försteget Cello Palette.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-24 16:56

Alexi skrev:Om jag kunde ha en anti-EQ som kompenserade för felaktig EQ vid mixning och mastring på grund av preferens eller undermåliga monitor/lyssnings-miljöer, så skulle jag gärna ha den inkopplad, trotts att den då kraftigt förvrängde signalen från dess ursprung.


Jag har ett NOOLOM-kort i mitt försteg. Jättepraktiskt på en del skivor. Oerhört mycket mer användbart än vanliga tonkontroller (som i 99% av förekommande fall är helt odugliga). O&G eller vad dom kallar sig borde ha en processor loop i sitt kommande försteg, det har jag bjäbbat om förut. Fast i alla fall Morello verkar inte gilla den idén. Kanske för att han vet att jag inte kommer att köpa något i alla fall. Jag har ju redan ett försteg som gör exakt det jag vill att ett försteg skall göra.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-24 17:55

sprudel skrev:Hehe!
Gillandet är ömsesidigt IÖ, det vet du. :)
Vet sedan tidigare att du har tydlig koll på sak o person, uppskattar också att du redovisar din hållning när vi diskuterar det här.

Jag tycker det är enklast så.

sprudel skrev:Nåväl. Inlägget var inte speciellt riktat till dig, det är mer ett försök att ge perspektiv till ett förhållningssätt om mål och medel.

Jag uppfattade inte ens att det var riktat till mig. Jag bara reagerade på att det du skrev såg ut som saker som jag tror skapar polarisation snarare än samförstånd.

sprudel skrev:Målen med en musikanläggning, som då är medlet, kan variera. Det ställer olika krav på medlet och de parametrar man utvärderar av medlet.

Kan bara hålla med.

sprudel skrev:Det gör att man inte kan (enligt mig då) selektera ut ett antal parametrar och låta dem vara avgörande för en universell bedömning av medlet som optimalt.

Självklart inte.

Men det har väl inte gjort heller? Om man vill ha en ackurat återgivning så inkluderar det såklart ALLA parametrar, och om man inte bryr sig om ackuratessen så inkluderas så klart HELA upplevelsen.

sprudel skrev:Olika parametrar kommer att ha olika betydelse beroende på målet, om det skiftar än så lite.

Jag vill nog påstå att det inte är sådär enkelt heller. Ingen upplevelse beror på en enskild parameter i sin ensamhet.

sprudel skrev:Kolla det här jag klippte ut ur ett inlägg, bara som ett exempel.

"Ingen hindrar dig att gilla det du gillar, oavsett vad det är, men det betyder inte att man kan ta sitt eget gillande som en intäkt för att det man gillar är en objektiv förmåga att troget återge en musiksignal. Man kan TRO att det är så, men att uppleva något som "positivt" är som sådant är inte ett argument för att det beror på en icke-förvrängning av något. Hänger du med på detta?"


sprudel skrev:Det här du skriver är ju oantastligt.

Ja det hoppas jag.

sprudel skrev:Men målet är kanske inte just att troget återge en musiksignal. Målet är kanske att trigga en individs upplevelser för att på olika sätt ge ett intryck av hur de uppfattar en akustisk händelse irl, eller hur de skulle vilja uppleva den och då kan mindre fel ur en annan aspekt/parameter accepteras.

Ja, självklart, det är något jag poängterat massor av gånger. Vilket mål man har vet man bäst själv.

Men det jag skrev handlar ju inte alls om det, det handlar om hur det riskerar att gå om någon framställer en upplevelse och en tro, som ett argument mot någon som talar om ursprungstrohet.

Håller man isär sådant som är objektivt och sådant som är subjektivt, och för all del sådant som är spekulativt, så kan inga missförstånd av den typen ske. Det borde ligga i allas intresse att kommunicera på ett bra sätt. Ändå gör vissa sitt yttersta för att inte försöka förstå andras perspektiv och tankevärld. Det är så onödigt då det inte är speciellt svårt att omfamna de aktuella perspektiven.

sprudel skrev:Lyssnar man enbart singer/song-writer eller glesjazz så kanske man vill maxa den upplevelsen. Ett annat mål, och då är det andra parametrar för medlet som prioriteras för att vara en god återgivare.

Så det som är "fel" ur en aspekt kan vara "rätt" ur en annan beroende på målet.

Självklarheter alltihopa, men det betyder inte att det är bra att förneka andra perspektiv än de egna. Att formulera sig så att man skiljer mellan vad som är objektivt och vad som är subjektivt (för igen, det som är spekulativt) är faktiskt inte så svårt.

Jag vägrar tro att inte alla som vill och försöker klarar av det, även om några har gjort stora ansträngningar för att visa att de helt enkelt är fast i sin egen tankevärld och inte kan ta till sig andra perspektiv. Jag vägrar tro att de inte kan, jag tror de inte vill. Och när jag skriver det så är det för att jag tror väl om dem, inte det motsatta om någon nu tror det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-24 18:02

Morello skrev:
Alexi skrev:Om jag kunde ha en anti-EQ som kompenserade för felaktig EQ vid mixning och mastring på grund av preferens eller undermåliga monitor/lyssnings-miljöer, så skulle jag gärna ha den inkopplad, trotts att den då kraftigt förvrängde signalen från dess ursprung.


Spana in försteget Cello Palette.

Den är väldigt stilig! Men allt för dyr och jag undrar om den är faslinjär?
Dessutom skulle jag vilja att den själv räknade ut anti-EQ kurvan.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-24 18:06

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Om man talar om anläggningens fidelitet däremot, så blir det ackuratessen som är i blickfånget och inte hur mycket man gillar produkten av musiken och det anläggningen gör med den.

Och det går, faktiskt, inte att utesluta att den vägen kan vara den som till sist tar lyssnaren till den största upplevelsen...

Det går att invända mot detta, hur gärna du än önskar att det vore en oemotsagd sanning :)

Saker blir inte osanna bara för att någon tok säger emot. :) (Jag bara skojar)

Bill50x skrev:För vad är det ackuratessen ska spegla? Hur det låter eller vad musiken ska förmedla?

/ B

Att du ställer frågan gör att jag måste fråga dig vad det kan vara så gör att du inte tror att det gäller allt?

Har jag skrivit något som kan få någon att tro att jag med ackurat återgivning menar att det bara är ur något perspektiv som det skall vara ackurat?

Jag ser också att du skiljer mellan hur det låter och vad musiken (ska) förmedla.

Det gör att jag måste fråga dig - tror/anser du att "det som låter" inte är det som förmedlar musiken? Musiken förmedlas med just ljuden som bygger upp musiken. Det finns inga andra saker som man kodar och lägger på ett fonogram än ljuden som var musiken.

Detta är ju inte förstås gången som du försöker antyda att det finns någon mera än ljuden, men så är det inte. Man spelar BARA in ljud. Att det sedan är så att inte enkla beskrivningar av ljudet (tonkurva och THD?) räcker för att få fram allt som musiken förmedlar är ju självklart (hoppas jag) för alla, men det betyder inte det du verkar tro.

- - -

Om frågan tas vidare till en högre nivå så är det självklart så att man måste börja blanda in flera komplicerande begrepp som t ex vad stereosystemet gör med musiken (läs ljuden) som den uppfattas, samt vad en uppspelningsnivå som avviker från originalnivån gör och hur det kan/behöver kompenseras - och följaktligen blir det i förekommande fall än mer komplext att definiera vad som konstituerar den mest ackurata återgivningen. Men innan vi blivit överens om det enkla så är det överkurs och får vänta.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-24 19:04

Alexi skrev:Den är väldigt stilig! Men allt för dyr och jag undrar om den är faslinjär?


Det är en analog apparat såvitt jag vet vilket betyder att den inte är faslinjär.

Dessutom så kan man inte räkna med att få ett bra resultat med linjärfas-EQ då man kan anta att de "fel" man vill korrigera för inte är "linjärfas".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-24 19:19

Alexi skrev:
Morello skrev:
Alexi skrev:Om jag kunde ha en anti-EQ som kompenserade för felaktig EQ vid mixning och mastring på grund av preferens eller undermåliga monitor/lyssnings-miljöer, så skulle jag gärna ha den inkopplad, trotts att den då kraftigt förvrängde signalen från dess ursprung.


Spana in försteget Cello Palette.

Den är väldigt stilig! Men allt för dyr och jag undrar om den är faslinjär?
Dessutom skulle jag vilja att den själv räknade ut anti-EQ kurvan.


Klart som korvspad att den är inte är faslinjär när EQ'n aktiveras - det ligger i överföringsfunktionens absoluta natur.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-24 19:20

Max_Headroom skrev:
Alexi skrev:Om jag kunde ha en anti-EQ som kompenserade för felaktig EQ vid mixning och mastring på grund av preferens eller undermåliga monitor/lyssnings-miljöer, så skulle jag gärna ha den inkopplad, trotts att den då kraftigt förvrängde signalen från dess ursprung.


Jag har ett NOOLOM-kort i mitt försteg. Jättepraktiskt på en del skivor. Oerhört mycket mer användbart än vanliga tonkontroller (som i 99% av förekommande fall är helt odugliga). O&G eller vad dom kallar sig borde ha en processor loop i sitt kommande försteg, det har jag bjäbbat om förut. Fast i alla fall Morello verkar inte gilla den idén. Kanske för att han vet att jag inte kommer att köpa något i alla fall. Jag har ju redan ett försteg som gör exakt det jag vill att ett försteg skall göra.


Ett sådant filter kopplar man ju enkelt mellan för- och slutsteg.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-24 20:15

Morello skrev:
Alexi skrev:
Morello skrev:
Spana in försteget Cello Palette.

Den är väldigt stilig! Men allt för dyr och jag undrar om den är faslinjär?
Dessutom skulle jag vilja att den själv räknade ut anti-EQ kurvan.


Klart som korvspad att den är inte är faslinjär när EQ'n aktiveras - det ligger i överföringsfunktionens absoluta natur.

Jag höll på att skriva att det väl är troligt att han menade minimumfas.

Men när jag tänker mera på det så vet jag ju faktiskt inte alls vad han menade...

Det känns som om man (t ex jag), när någon (t ex Alexi) frågar "är den faslinjär" behöver börja med att fråga den som frågat, om grunden till att ställa en sådan fråga. Vad vill han veta mera konkret? Vad föreställer han sig när han frågar, att faslinjär betyder och får för konsekvenser?

Knepigt det här... Men kort:

1. Praktiskt taget alla eq-kretser ger minimumfas-fasgång, oavsett inställningen på eqn.

2. Praktiskt taget alla elektroniska delningsfilter har minimumfasfilter, MEN...

3. Praktiskt taget inga elektroniska delningsfilter ger en minimumfas-överföringsfunktion för summan av LP och HP.

Om man tycker att det är svårt att förstå att det är så så kanske man bör börja med att läsa lite reglerteknik? Ordentligt på fötterna är ju mycket bättre än att skaffa strumpor med hål i, det vill säga söka tumregelsvar.

- - -

Med det sagt vill jag även (till Morello) nämna att man i vår digitala värld ju faktiskt kan göra linjärfasfilter, alltså eq-funktioner som är frekvensdiskriminerande (har krokig amplitudgång) men som har rak fasgång.

Det kanske kan verka naturlagsvidrigt (det vill säga - det ÄR naturlagsvidrigt) då man ju inte kan känna till framtiden innan den inträffat, men det går till som så att filtret har en delay (som man inte låtsas om...) som gör att det får veta det det behöver veta i förväg, för att kunna skapa en faslinjär (men alltså lite laggad) överföringsfunktion/utsignal.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-24 20:24

IngOehman skrev:Med det sagt vill jag även (till Morello) nämna att man i vår digitala värld ju faktiskt kan göra linjärfasfilter, alltså eq-funktioner som är frekvensdiskriminerande (har krokig amplitudgång) men som har rak fasgång.

Det kanske kan verka naturlagsvidrigt (det vill säga - det ÄR naturlagsvidrigt) då man ju inte kan känna till framtiden innan den inträffat, men det går till som så att filtret har en delay (som man inte låtsas om...) som gör att det får veta det det behöver veta i förväg, för att kunna skapa en faslinjär (men alltså lite laggad) överföringsfunktion/utsignal.


Nu tappade du mig... berättar du det här för Morello?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-24 20:29

Ja.

Han skrev: "Klart som korvspad att den är inte är faslinjär när EQ'n aktiveras - det ligger i överföringsfunktionens absoluta natur."

Det han skrev är inte riktigt. Det vill säga, det finns gott om exempel på aktiverade eq-funktioner som är av faslinjär typ. De som sitter i nästa varenda CD-spelares rekonstruktionsfilter t ex.

Sen kan man (som jag gjorde) självklart även hävda att det är naturlagsvidrigt att göra linjärfasfilter, men om man tillåter en fasvridning som blir en ren fördröjning så går det. Och i en CD-spelare så gör man just det. Man märker heller inte fördröjningen eftersom det finns andra saker som tar tid. Från det att man trycker på play så tar det ju lite tid innan det börjar spela, och att en liten, liten del av denna tid är rekonstruktionsfiltrets fördröjning, den som behövs för att kunna ge filtret en faslinjär överföringsfunktion.

Ok?

Jag vet att Morello både vet och förstår detta, man det betyder ju inte att han inte kan behöva påminnas. :) Den kursiverade menings från honom fick mig att tänka att han behövde påminnas.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att det är kul att laborera med faslinjärt HP-filter i aktiva högtalare med digitala delningsfilter. Man kan till och med skapa filter som är en kombination av faslinjärt och faspredistorsion mot högtalarens egen minimumfasfasgång.

Skillnaderna hörs mer än jag tror de flesta föreställer sig... Speciellt intressanta är de om man väljer skapligt branta funktioner.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-24 20:37

IngOehman skrev:Ja.

Han skrev: "Klart som korvspad att den är inte är faslinjär när EQ'n aktiveras - det ligger i överföringsfunktionens absoluta natur."

Det han skrev är inte riktigt. Det vill säga, det finns gott om exempel på aktiverade eq-funktioner som är av faslinjär typ. De som sitter i nästa varenda CD-spelares rekonstruktionsfilter t ex.


Nu pratar vi dock inte om CD-spelare utan om det analoga försteget Cello Palette med analog EQ inbyggt.

Läser du inte posterna du svarar på? Det är att rekommendera för att undvika förvirring och onödigt lågt SNR i trådarna.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-24 20:42

Jag kommenterade påståendet att det ligger i överföringsfunktionens absoluta natur.

Det går att göra faslinjära frekvensdiskriminerande funktioner även med analog teknik, men jag får intrycket att du bara vill bråka, och det intresserar mig inte, så jag lämnar frågan här.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-24 20:50

IngOehman skrev:Jag kommenterade påståendet att det ligger i överföringsfunktionens absoluta natur.

Det går att göra faslinjära frekvensdiskriminerande funktioner även med analog teknik, men jag får intrycket att du bara vill bråka, och det intresserar mig inte, så jag lämnar frågan här.


Vh, iö


Som jag skrev: Läser du inte posterna du svarar på? Det är att rekommendera för att undvika förvirring och onödigt lågt SNR i trådarna.

Jag är helt ointresserad av att bråka. Att man opponerar sig mot någon som har nedlåtande attityd eller nonchalant hållning där man inte tar sig tid att läsa och tänka igenom det som faktiskt diskuteras är inte att likställa med bråka eller vilja bråka.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-24 20:53

@IÖ. Skulle du kunna utveckla vad du menar med ackuratess?
Jag är övertygad om att vi är tämligen överens egentligen, vi diskuterar nyanser av tolkning och uppfattning om begrepp, och det är alltid nyttigt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-24 20:58

Alexi skrev:Vad många här vänder sig mot är att dels säga att det inte finns någon kedja som kan återge signalen hörbart korrekt och/eller att påstå att en objektivt förvrängd signal resulterar i högre signalkvalité.


Jag är inte riktigt med här, vill du hjälpa till? Vilka är många? Vilka säger vad?
I all välmening, som vanligt, även om jag kan vara något provokativ emellanåt. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-24 21:29

Jag kan här hjälpa Alexi: Jag är en av de många som vänder mig emot axiom-liknande påståenden om att "alla apparater färgar och att det därför bara handlar om tycke och smak", och liknande retoriska tilltag.

Att påstå något sådant gör det inte sant.

Fast mest av allt ogillar jag den sortens påståenden av ett helt annat skäl än att de inte är varken sanna eller ens studerade av dem som kommer med dem - min främsta invändning är att den som säger något sådant verkar tycka att man behöver ha ett argument för att få välja fritt och subjektivt! :? 8O :cry:

Och det är ju förfärligt! Det behöver man ju verkligen inte!

Att antyda att man behöver sådana skäl är att förminska den fria viljan och rätten att tycka något.

Den som anser att detta för dem är en fråga om tycke och smak (typ "jag struntar i om det är ursprungstroget, jag vet vad jag gillar att höra") har ALL rätt i världen att anse det/känna så, och det behöver därför inte försvaras med hjälp av några nonsensargument där allting framställs som objektivt nihilistiskt. Man behöver INTE förneka objektiva sanningar för att vara fri att ta ställning till verkligheten på de grunder man själv föredrar.

Och det är viktigt, ja rent av fundamentalt, i debatten.

-----------------

sprudel skrev:@IÖ. Skulle du kunna utveckla vad du menar med ackuratess?

grad av överensstämmelse med originalet. Ofärgat. Lika bra som, eller lika dåligt som - likadant som helt enkelt.

sprudel skrev:Jag är övertygad om att vi är tämligen överens egentligen, vi diskuterar nyanser av tolkning och uppfattning om begrepp, och det är alltid nyttigt.

Absolut.

Ursprungstrogen kontra illusorisk kontra trevlig att lyssna på.

Ingen av de tre är bättre eller sämre än de andra. Men om man blandar ihop dem så blir diskussionen svår alldeles i onödan.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2016-03-24 21:45, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-24 21:29

sprudel skrev:
Alexi skrev:Vad många här vänder sig mot är att dels säga att det inte finns någon kedja som kan återge signalen hörbart korrekt och/eller att påstå att en objektivt förvrängd signal resulterar i högre signalkvalité.


Jag är inte riktigt med här, vill du hjälpa till? Vilka är många? Vilka säger vad?
I all välmening, som vanligt, även om jag kan vara något provokativ emellanåt. :)

Eftersom jag generaliserar, så vill jag inte peka ut någon specifik som ska få representera en hel grupp.
Om vi polariserar frågan, så menar jag med gruppen "många": de som försöker åstadkomma en så opåverkad signalkedja som möjligt.
Den motsatta gruppen är då de som säger att detta inte går, utan allt påverkar mer eller mindre och man skapar sig ett sound man föredrar genom att koppla ihop de apparater man gillar i signalkedjan.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-24 21:42

Gjorde ett litet tilllägg till mitt förra inlägg - där jag anmäler mig som exempel på det du nämnde.

Att påstå att allt bara är tycke och smak (att påstå eller antyda inga objektiva sanningar finns) är lite orimligt som om de som var objektivt orienterade skulle påstå att ingen tycker något. Och från den sidan ser man inga sådana påståenden. Eller jag har i så fall missat det.

Både den objektiva världen (hur det är) och den subjektiva (vad man tycker) finns, och de är dessutom i hög grad sammanflätade. Det finns inget skäl att förneka någon av dem.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-24 21:46

Hmm!

Vad tusan ska vi hitta på nu då? :D

Låt mig se. Ursprungstrogen refererar ju till ett ursprung! För mig är det mina minnen av hur jag upplever musik live, vilket jag lyssnar till, tom tränar på varje vecka, även om det kan tyckas pretentiöst i överkant men det gör jag faktiskt. Det är ganska trivsamt. :)
För andra är det vad som finns på skivan. Får jag ta Andreas inlägg som exempel, det var bra.
Här tror jag också att vi pratar om nyanser, inga stora skillnader egentligen, men ack så betydelsefulla för en kräsen lyssnare som vill maximera sin upplevelse.
Men det här har vi ju avhandlat förut!

Öpnnar en pilsner till och önskar er alla en fin kväll! :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-24 22:04

Jag ser vad du skriver, och jag undrar om det kan finnas något sätt att beskriva problemet i en diskussion när någon part inte vill att det skall finnas utrymme för någon annans världsbild... :wink:

Men låt mig fråga dig detta:

Hur skall den som har en objektiv önskan om objektiv ursprungstrohet (jag håller tummarna för att du försöker förstå vad jag menar med det, alltså ut = in) i musikåtergivningen kunna formulera sig runt det - om du kidnappar precis ALLA ord för att uttrycka det, till att uttrycka något annat? :?

(Närmare bestämt till att skapa något som stämmer med din inre referens.)

Det ser nästan ut som om du inte vill att dessa saker skall gå att diskutera så att alla får en möjlighet att uttrycka sin syn på saken. Men jag kan ju inte tro att det är det du vill uppnå. Känner därför att jag måste berätta om problemet. Så tydligt jag kan. Hoppas du inte tar illa upp, men jag måste ju ta i lite när alla tidigare försök (inte bara från mig utan från alla andra som velat ge utrymme för både objektiva och subjektiva faktorer i diskussionerna) vara så framgångslösa.

Menar bara väl, kompis.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-24 22:19

sprudel skrev:Hmm!

Vad tusan ska vi hitta på nu då? :D

Öppnar en pilsner till och önskar er alla en fin kväll! :)

Skål!
Njuter själv av en flaska Brooklyn Black Ops, en av mina absoluta favoritöl.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned

Inläggav sprudel » 2016-03-24 22:20

En objektiv önskan är ju lite speciellt, faktiskt. Men jag förstår vad du avser.
Ska läsa mitt eget inlägg några gånger innan jag svarar, måste leta efter vart du gått vilse med det jag menar, eller där jag uttryckt mig oklart. Vi hittar inte varandra riktigt här tror jag.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-24 22:23

Alexi skrev:
sprudel skrev:Hmm!

Vad tusan ska vi hitta på nu då? :D

Öppnar en pilsner till och önskar er alla en fin kväll! :)

Skål!
Njuter själv av en flaska Brooklyn Black Ops, en av mina absoluta favoritöl.


Enjoy! :)
Jag är väl något otraditionell men inmundigar Pilsner Urquell, alla pilsners pilsner!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-24 22:26

sprudel skrev:
Alexi skrev:
sprudel skrev:Hmm!

Vad tusan ska vi hitta på nu då? :D

Öppnar en pilsner till och önskar er alla en fin kväll! :)

Skål!
Njuter själv av en flaska Brooklyn Black Ops, en av mina absoluta favoritöl.


Enjoy! :)
Jag är väl något otraditionell men inmundigar Pilsner Urquell, alla pilsners pilsner!

Opastöriserad, ofiltrerad, på fat är det en av de bästa i gruppen Tjekisk ljus lager.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-24 22:31

Fantastiskt.



Otroligt bra ljudinspelning. Bra tydlighet och närvaro. Perfekt presens. Helt invändningsfritt. 8)

Skål
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sprudel » 2016-03-24 22:42

Alexi skrev:
sprudel skrev:
Alexi skrev:Skål!
Njuter själv av en flaska Brooklyn Black Ops, en av mina absoluta favoritöl.


Enjoy! :)
Jag är väl något otraditionell men inmundigar Pilsner Urquell, alla pilsners pilsner!

Opastöriserad, ofiltrerad, på fat är det en av de bästa i gruppen Tjekisk ljus lager.


Det har jag druckit, på fabriken i Pilzn. Helt fantastiskt i plastmugg från en jättetunna.
Det var då jag bestämde mig för att ska jag någon gång lida drunkningsdöden ska det vara i den tunnan!
Vilket fint öde! :) Inte ens förlora några aromer via en rap, bara få gå vidare med all god smak och doft i behåll! :lol:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-24 22:53

sprudel skrev:
Alexi skrev:
sprudel skrev:
Enjoy! :)
Jag är väl något otraditionell men inmundigar Pilsner Urquell, alla pilsners pilsner!

Opastöriserad, ofiltrerad, på fat är det en av de bästa i gruppen Tjekisk ljus lager.


Det har jag druckit, på fabriken i Pilzn. Helt fantastiskt i plastmugg från en jättetunna.
Det var då jag bestämde mig för att ska jag någon gång lida drunkningsdöden ska det vara i den tunnan!
Vilket fint öde! :) Inte ens förlora några aromer via en rap, bara få gå vidare med all god smak och doft i behåll! :lol:

Den finns också på min favoritpub i Gamla Stan.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-25 00:21

Alexi skrev:
sprudel skrev:
Alexi skrev:Opastöriserad, ofiltrerad, på fat är det en av de bästa i gruppen Tjekisk ljus lager.


Det har jag druckit, på fabriken i Pilzn. Helt fantastiskt i plastmugg från en jättetunna.
Det var då jag bestämde mig för att ska jag någon gång lida drunkningsdöden ska det vara i den tunnan!
Vilket fint öde! :) Inte ens förlora några aromer via en rap, bara få gå vidare med all god smak och doft i behåll! :lol:

Den finns också på min favoritpub i Gamla Stan.


Jag var förra veckan på S:ta Clara Bierhaus och lyssnade efter middag på fin jazz 1 tr ner. Jag tyckte de hade gott öl. Vilken är din favoritpub i Gamla Stan?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-25 00:51

petersteindl skrev:
Alexi skrev:
sprudel skrev:
Det har jag druckit, på fabriken i Pilzn. Helt fantastiskt i plastmugg från en jättetunna.
Det var då jag bestämde mig för att ska jag någon gång lida drunkningsdöden ska det vara i den tunnan!
Vilket fint öde! :) Inte ens förlora några aromer via en rap, bara få gå vidare med all god smak och doft i behåll! :lol:

Den finns också på min favoritpub i Gamla Stan.


Jag var förra veckan på S:ta Clara Bierhaus och lyssnade efter middag på fin jazz 1 tr ner. Jag tyckte de hade gott öl. Vilken är din favoritpub i Gamla Stan?

Med vänlig hälsning
Peter
Tritonia Ölverkstad.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-25 12:54

IngOehman skrev:


det finns gott om exempel på aktiverade eq-funktioner som är av faslinjär typ. De som sitter i nästa varenda CD-spelares rekonstruktionsfilter t ex.



Cello Palette är alltså ett strikt analogt försteg från 1980-talet.
Prestandan är väl inte så imponerande, men elektromekaniskt är denna apparat så långt från asiatiska bioapparater man kan komma - créme de la créme!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-25 13:19

Morello skrev:
IngOehman skrev:


det finns gott om exempel på aktiverade eq-funktioner som är av faslinjär typ. De som sitter i nästa varenda CD-spelares rekonstruktionsfilter t ex.



Cello Palette är alltså ett strikt analogt försteg från 1980-talet.
Prestandan är väl inte så imponerande, men elektromekaniskt är denna apparat så långt från asiatiska bioapparater man kan komma - créme de la créme!


Orginellt utseende. Men med fungerande tonkontorller! Det ser man inte ofta. Dom enda övriga som jag har sett dom har något vettigt i den vägen (efter 1980talet då technics hade en del) är McIntosh och Accuphase, båda med allt för långa prislappar. Cello'n kostar väl som en en bättre begagnad bil den också, antar jag.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-25 20:42

Morello skrev:
IngOehman skrev:


det finns gott om exempel på aktiverade eq-funktioner som är av faslinjär typ. De som sitter i nästa varenda CD-spelares rekonstruktionsfilter t ex.

Cello Palette är alltså ett strikt analogt försteg från 1980-talet.
Prestandan är väl inte så imponerande, men elektromekaniskt är denna apparat så långt från asiatiska bioapparater man kan komma - créme de la créme!

Det vet jag ju.

Har rattat på det flera gånger (fantastisk känsla i kontrollerna) mest eftersom Anders Edenholm (chefredaktör för MoLt före mig) var en stor Cello-entusiast.


Min kommentar var allmän och var en kommentar till frasen; "Klart som korvspad att den är inte är faslinjär när EQ'n aktiveras - det ligger i överföringsfunktionens absoluta natur".

Att EQn i Cellon är av minimumfastyp är ju en självklarhet, alltså att den inte är faslinjär. Men det ligger inte en en EQ-insats' överföringsfunktions absoluta natur att det måste vara så*.


Jag vet ju att du vet det, men jag vet också att långt ifrån alla läsare av faktiskt.se vet det. Därför tyckte jag att det var värt en kommentar. Noterade med glädje att du tog kommentaren med ro, men blev lite ledsen över att inte alla gjorde det.


Vh, iö

- - - - -

*Bortsett ifrån IMF-beteenden av vanlig allpassort så finns även mera avancerade sätt att skapa underliga funktioner, inklusive linjärfasfunktioner, om man får tillgripa lite fördröjning. I den digitala världen så är det vardagsmat, men man kan åstadkomma dylikt även analogt även om det är lite knepigare.

Som någon redan påpekat (tror det kanske var Morello) så är det som regel inte önskvärt dock för vanliga EQ-insatser, vars minimumfasfasvridning ju per automatik även blir en korrekt fas-EQ för de tonkurvefel som man angriper.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-25 23:36

IngOehman skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:


det finns gott om exempel på aktiverade eq-funktioner som är av faslinjär typ. De som sitter i nästa varenda CD-spelares rekonstruktionsfilter t ex.

Cello Palette är alltså ett strikt analogt försteg från 1980-talet.
Prestandan är väl inte så imponerande, men elektromekaniskt är denna apparat så långt från asiatiska bioapparater man kan komma - créme de la créme!

Det vet jag ju.

Har rattat på det flera gånger (fantastisk känsla i kontrollerna) mest eftersom Anders Edenholm (chefredaktör för MoLt före mig) var en stor Cello-entusiast.


Min kommentar var allmän och var en kommentar till frasen; "Klart som korvspad att den är inte är faslinjär när EQ'n aktiveras - det ligger i överföringsfunktionens absoluta natur".

Att EQn i Cellon är av minimumfastyp är ju en självklarhet, alltså att den inte är faslinjär. Men det ligger inte en en EQ-insats' överföringsfunktions absoluta natur att det måste vara så*.


Jag vet ju att du vet det, men jag vet också att långt ifrån alla läsare av faktiskt.se vet det. Därför tyckte jag att det var värt en kommentar. Noterade med glädje att du tog kommentaren med ro, men blev lite ledsen över att inte alla gjorde det.





Om du läser mitt inlägg igen så är det helt uppnebart att jag åsyftade ingenting annat än den EQ som finns i Cello Palette, dvs en strikt analog EQ.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-26 00:58

Igen då - jag invände inte mot påståendet att Cellons EQ är av minimumfastyp (alltså inte faslinjär), utan mot frasen att det ligger i den absoluta naturen för en EQ-överföringsfunktion att inte vara faslinjär. För det är ju frågeställarens perspektiv, ett perspektiv som rimligen måste bli utgångspunkten här, alltså Alexis - han frågade för att han undrade.

Och en EQ kan visst vara faslinjär, och det kan dessutom vara IMF även på andra sätt.

Men jag tror vi är överens om allt detta, så kanske kan vi lämna det där?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-26 01:53

IngOehman skrev:Igen då - jag invände inte mot påståendet att Cellons EQ är av minimumfastyp (alltså inte faslinjär), utan mot frasen att det ligger i den absoluta naturen för en EQ-överföringsfunktion att inte vara faslinjär.


Vem yttrade den frasen?

Jag ser inte att någon gjorde det.

För det är ju frågeställarens perspektiv, ett perspektiv som rimligen måste bli utgångspunkten här, alltså Alexis - han frågade för att han undrade.


Vart framgår det? Det enda Alexi skrev var "jag undrar om den är faslinjär".

Och en EQ kan visst vara faslinjär, och det kan dessutom vara IMF även på andra sätt.

Men jag tror vi är överens om allt detta, så kanske kan vi lämna det där?


Javisst, frågan är bara varför du tar upp en självklarhet i ett sammanhang det är helt irrelevant.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-26 01:55

IngOehman skrev:Som någon redan påpekat (tror det kanske var Morello) så är det som regel inte önskvärt dock för vanliga EQ-insatser, vars minimumfasfasvridning ju per automatik även blir en korrekt fas-EQ för de tonkurvefel som man angriper.


Texten finns kvar på föregående sida. Man behöver inte gissa om man har dåligt minne. Att visa de andra deltagarna i tråden respekt och läsa hela inlägg och basera diskussionen kring det kanske kan vara något... även för dig.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-26 02:04

Jag förstår inte vad det är du försöker uppnå med dessa trista personkommentarer. Vad har jag gjort dig för ont?


Piotr skrev:
IngOehman skrev:Igen då - jag invände inte mot påståendet att Cellons EQ är av minimumfastyp (alltså inte faslinjär), utan mot frasen att det ligger i den absoluta naturen för en EQ-överföringsfunktion att inte vara faslinjär.


Vem yttrade den frasen?

Jag ser inte att någon gjorde det.

Ok.

Piotr skrev:
För det är ju frågeställarens perspektiv, ett perspektiv som rimligen måste bli utgångspunkten här, alltså Alexis - han frågade för att han undrade.

Vart framgår det? Det enda Alexi skrev var "jag undrar om den är faslinjär".

Ja, just det. Och hans perspektiv är då att han inte vet svaret på frågan. Det var därför han frågade. Olika människor har olika kunskapsbakgrund, det är ingenting konstigt. Och det jag säger är att jag tycker att folk kan och bör få svar på det de undrar över även om det för dig är självklarheter.

Jag tycker att Alexis fråga är rimlig och att den förtjänar ett svar som är komplett och invändningfritt. Och min uppfattning är att han fick det i form av det Morello skrev kompletterat med det jag skrev.

Piotr skrev:
Och en EQ kan visst vara faslinjär, och det kan dessutom vara IMF även på andra sätt.

Men jag tror vi är överens om allt detta, så kanske kan vi lämna det där?

Javisst, frågan är bara varför du tar upp en självklarhet i ett sammanhang det är helt irrelevant.

Det kan vara en självklarhet för dig, men det betyder inte att det är självklart för alla som läser på faktiskt, eller hur?

Och det är väl rätt så tydligt att det inte var självklart för Alexi som ställde frågan. Jag gissar att sådana här saker är självklara bara för en liten minoritet av dem som läser på faktiskt, och jag tycker man bör respektera även dem som inte är så insatta i fysiken att de tycker det är självklart att analoga EQ-funktioner kan vara av minimumfastyp eller av icke-minimumfastyp, exempelvis faslinjära.

Kan vi lämna frågan med det? Jag förstår liksom inte vad det är du vill uppnå med bråket.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-26 12:02

För övrigt kan nämnas som kuirosa att Mark Levinson, som ju stod bakom Cello, idag erbjuder en musikspelare för Apple-PC's. Integrerat i den finns exakt samma EQ som i Cello Palette. Mjukvaran heter Daniel Hertz "Master class" och kostar 600 CHF.

Jag är inte säker på om den är identiskt med avseende på frekvenssvar eller om det bara är frekvensgången som dupliceras.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-28 03:23

Jag tror vi kan vara rätt så säkra på att hela frekvenssvarsfunktionen kopierats.

Att göra något annat än en MF-EQ vore ju bara dumt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-28 08:38

Jag har sett folk approximera ett 6 dB/oktav-filter med ett 512-tappars FIR-filter, så jag skulle inte bli förvånad om någon gjorde en eq med ett FIR-filter och en IFFT. Idag bygger inte folk filter från grunden, utan använder färdiga verktyg, och då kan det bli både tokigt och gå över ån efter vatten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-28 09:59

Så sant.

Dessutom finns risken att något charmeras av ordet "faslinjär", eftersom det säkert i många öron låter som någonting som måste vara bra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-28 10:38

IngOehman skrev:
Att göra något annat än en MF-EQ vore ju bara dumt.


Vh, iö


Visst, men jag har sett massor med dumheter i audiobranschen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-28 10:53

IngOehman skrev:Så sant.

Dessutom finns risken att något charmeras av ordet "faslinjär", eftersom det säkert i många öron låter som någonting som måste vara bra.

Vh, iö

Jag tex. även om jag förstår att det inte är något man vill uppnå på bekostnad av något viktigare, så får ni gärna förklara varför man inte skulle vilja ha det faslinjärt.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-28 10:58

Har ni kikat på Daniel Hertz "Masterclass"?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-28 10:59

Svante skrev: Idag bygger inte folk filter från grunden, utan använder färdiga verktyg, och då kan det bli både tokigt och gå över ån efter vatten.


Ja, alla jobbar väl inte i Delphi? :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-28 12:24

Alexi skrev: så får ni gärna förklara varför man inte skulle vilja ha det faslinjärt.


Det beror på vad "det" är.

Om "det" tex. är det branta lågpassfiltret i en PCM-loop (ADC>DAC) så kan man tänkas vilja ha en överföringsfunktion som är av typen linjärfas. Det betyder att saker och ting kommer ut på andra sidan med samma relativa position i tiden. En vågform av audiofrekvenser ser likadan ut på utgången som ingången. Övertoner hänger ihop med grundtoner utan fasvridning.

Om "det" i stället är en musikinspelning som jag rattat och mixat och sedan skickat över till dig där du upplever att mixen är klangligt felaktig så blir det fel om du använder annan typ av EQ än den jag använt.

Vid användandet av en vanlig analog EQ tex. så införs alltid en fasvridning då man rattar till en klangförändring. En förändring av spektrum betyder också en förändring av tidsrelationerna mellan olika ingående frekvenser.

Om jag då infört både en klangförändring OCH en förändring av "tiden" med min minfas-EQ så måste du använda en EQ av samma typ för att korrigera för både klang och tid. Använder du en linjärfas-EQ så återställer du klangen, dvs. den relativa styrkan/amplituden av alla ingående frekvenser, men du lämnar tiden opåverkad.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-03-28 13:18

Piotr skrev:
Alexi skrev: så får ni gärna förklara varför man inte skulle vilja ha det faslinjärt.


Det beror på vad "det" är.

Om "det" tex. är det branta lågpassfiltret i en PCM-loop (ADC>DAC) så kan man tänkas vilja ha en överföringsfunktion som är av typen linjärfas. Det betyder att saker och ting kommer ut på andra sidan med samma relativa position i tiden. En vågform av audiofrekvenser ser likadan ut på utgången som ingången. Övertoner hänger ihop med grundtoner utan fasvridning.

Om "det" i stället är en musikinspelning som jag rattat och mixat och sedan skickat över till dig där du upplever att mixen är klangligt felaktig så blir det fel om du använder annan typ av EQ än den jag använt.

Vid användandet av en vanlig analog EQ tex. så införs alltid en fasvridning då man rattar till en klangförändring. En förändring av spektrum betyder också en förändring av tidsrelationerna mellan olika ingående frekvenser.

Om jag då infört både en klangförändring OCH en förändring av "tiden" med min minfas-EQ så måste du använda en EQ av samma typ för att korrigera för både klang och tid. Använder du en linjärfas-EQ så återställer du klangen, dvs. den relativa styrkan/amplituden av alla ingående frekvenser, men du lämnar tiden opåverkad.
Det är jag medveten om, men jag tror de flesta EQ'ar i den digitala domänen vid mix och mastring idag, eller en kombination.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-28 13:30

Det tror inte jag.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-03-28 13:44

Alexi skrev:
Piotr skrev:
Alexi skrev: så får ni gärna förklara varför man inte skulle vilja ha det faslinjärt.


Det beror på vad "det" är.

Om "det" tex. är det branta lågpassfiltret i en PCM-loop (ADC>DAC) så kan man tänkas vilja ha en överföringsfunktion som är av typen linjärfas. Det betyder att saker och ting kommer ut på andra sidan med samma relativa position i tiden. En vågform av audiofrekvenser ser likadan ut på utgången som ingången. Övertoner hänger ihop med grundtoner utan fasvridning.

Om "det" i stället är en musikinspelning som jag rattat och mixat och sedan skickat över till dig där du upplever att mixen är klangligt felaktig så blir det fel om du använder annan typ av EQ än den jag använt.

Vid användandet av en vanlig analog EQ tex. så införs alltid en fasvridning då man rattar till en klangförändring. En förändring av spektrum betyder också en förändring av tidsrelationerna mellan olika ingående frekvenser.

Om jag då infört både en klangförändring OCH en förändring av "tiden" med min minfas-EQ så måste du använda en EQ av samma typ för att korrigera för både klang och tid. Använder du en linjärfas-EQ så återställer du klangen, dvs. den relativa styrkan/amplituden av alla ingående frekvenser, men du lämnar tiden opåverkad.
Det är jag medveten om, men jag tror de flesta EQ'ar i den digitala domänen vid mix och mastring idag, eller en kombination.


Vad är det som föranleder att tror du detta?

Du skriver kombination? Vad är det för något? Vad är det man kombinerar och varför skulle man vilja kombinera?

Om du har minimumfas i den analoga domänen och i den digitala domänen, skulle det vara någon skillnad på dessa menar du? Menar du att man inte skulle välja minimumfasfilter i den digitala domänen?

Om man anser att det finns ett fel som skall korrigeras varför skall man nöja sig med att enbart korrigera amplitudkurvan och låta faskurvan ha kvar samma fel?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-28 14:24

Alexi skrev:Det är jag medveten om, men jag tror de flesta EQ'ar i den digitala domänen vid mix och mastring idag, eller en kombination.


Vet inte vad du menar med kombination men jag använder minfas-EQ i digitaldomän och det är nog det i särklass vanligaste idag totalt sett.

Det är dock fortsatt vanligt att jobba "OTB" (out of the box dvs. i analoga världen) vid mix och mastring även om inspelningen skett digitalt. Rullbandare är dyrt och meckigt men att använda sina gamla externa reverb, kompressorer och EQ's är mycket vanligt och populärt. Detta gäller i synnerhet för rock/pop/dance osv.

Tittar vi på lågbudget så är det nog övervägande fråga om minfas EQ (IIR) i den DAW man använder "ITB" (in the box). Finns en del EQ-pluggar med linjärfas men dom brukar kosta lite mer och många anser att minfas i regel ger ett bättre resultat, men det finns åsikter åt alla håll där... också! :)

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-03-28 16:29

Alexi skrev: så får ni gärna förklara varför man inte skulle vilja ha det faslinjärt.


Piotr skrev:Det beror på vad "det" är.


Ett annat "det" kan vara en högtalare vars klang du inte är nöjd med. Även om högtalaren i fråga har en fasgång i mellanregistret som är icke minfas (pga. av ett fasvridande delningsfilter = mer eller mindre standard) så är det sannolikt att pucklar och dippar i frekvensgången som sådana ändå är av minfas-karaktär. Dessa vill man också åtgärda med en minfas-EQ. Likaså med avrullning i ytterområdena.

Detta pratades det om i nån annan tråd för circus några månader sedan. Jag, IÖ mfl. deltog.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-28 16:36

Alexi skrev:
Piotr skrev:
Alexi skrev: så får ni gärna förklara varför man inte skulle vilja ha det faslinjärt.


Det beror på vad "det" är.

Om "det" tex. är det branta lågpassfiltret i en PCM-loop (ADC>DAC) så kan man tänkas vilja ha en överföringsfunktion som är av typen linjärfas. Det betyder att saker och ting kommer ut på andra sidan med samma relativa position i tiden. En vågform av audiofrekvenser ser likadan ut på utgången som ingången. Övertoner hänger ihop med grundtoner utan fasvridning.

Om "det" i stället är en musikinspelning som jag rattat och mixat och sedan skickat över till dig där du upplever att mixen är klangligt felaktig så blir det fel om du använder annan typ av EQ än den jag använt.

Vid användandet av en vanlig analog EQ tex. så införs alltid en fasvridning då man rattar till en klangförändring. En förändring av spektrum betyder också en förändring av tidsrelationerna mellan olika ingående frekvenser.

Om jag då infört både en klangförändring OCH en förändring av "tiden" med min minfas-EQ så måste du använda en EQ av samma typ för att korrigera för både klang och tid. Använder du en linjärfas-EQ så återställer du klangen, dvs. den relativa styrkan/amplituden av alla ingående frekvenser, men du lämnar tiden opåverkad.

Det är jag medveten om, men jag tror de flesta EQ'ar i den digitala domänen vid mix och mastring idag, eller en kombination.


Och det har du helt rätt i! :)

Så är det. Men man använder nästan undantagslöst minimumfas-funktioner, både i de analoga och digitala EQ-insatser man gör.

Och rummet man har därhemma beter sig på liknande vis.

Så om man vill rätta till tonkurvan därhemma (alltså rätta till summan av de fel (eller i varje fall de klanger man inte gillar) som man tycker sig höra från inspelningen, sin anläggning och från rummet) så bör man använda sig av minimumfas även i reverseringen.

Då kommer nämligen en uträtad tonkurva att sammanfalla med en uträtad faskurva.

Lite, eller rättare sagt väldigt, förenklat. Men ändå.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-28 16:58

Vad är det som får Ingvar och ALexi att tro att folk i branschen använder EQ i den digitala domänen mer än dito i den anaoga domänen?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-28 18:19

Kunskap. :wink:

Men skall man vara noga så skrev jag faktiskt bara att Alexi har rätt i att "de flesta EQ'ar i den digitala domänen vid mix och mastring idag, eller en kombination". Alltså både analoga och digitala EQ.

Av vad jag sett så är digital EQ idag vanligare än analog, men det jag svarade på vad det Alexi skrev.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Objektivisten » 2016-03-28 18:27

IngOehman skrev:Kunskap. :wink:

Men skall man vara noga så skrev jag faktiskt bara att Alexi har rätt i att "de flesta EQ'ar i den digitala domänen vid mix och mastring idag, eller en kombination". Alltså både analoga och digitala EQ.

Av vad jag sett så är digital EQ idag vanligare än analog, men det jag svarade på vad det Alexi skrev.


Vh, iö


Jaha, säger du det, det var intressant.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-03-28 19:40

En eq används bla för att återställa något som är klangligt felaktigt, och detta felaktiga kan ha uppstått i den analoga världen (en dålig mik, för många km kabel, dålig elektronik etc etc) eller genom avsiktliga ingrepp i den analoga eller digitala världen.

Oftast är även ingreppen i den digitala världen behäftade med fasvridningar som är väldigt lika de analoga, det är ett misstag att tro att "digital" är detsamma som "faslinjär".

En eq kan åtminstone i tanken återställa samtliga dessa fel, inklusive fasvridningarna, och om båda systemen är av minimumfastyp så kan de ta ut varandra fullständigt. Om man däremot skulle göra en faslinjär eq, så skulle ursprungsfelens fasdel vara kvar.

...men allvarligaste problemet med "anti-eq" är nog att det är så himla svårt att hitta rätt med örat att man inte gör det, och då "låter det eq" i alla fall.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-28 22:45

IngOehman skrev:Kunskap. :wink:


Vh, iö


Ett uppriktigt svar stavas gissningar. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-29 04:00

Du är i din fulla rätt att gissa om du inte vet. :)

Men igen - läs vad det var jag svarade på.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-03-31 11:27

Käs igen: gissningar. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-03-31 18:28

Ok, om du gissade så tror jag dig.

Och igen till jag påminna om att jag svarade på det som Alexi skrev, och jag gissade inte.


Vh,iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-01 14:35

Allt flera övergår till att använda ProTools och liknande system, där det före digitalisering ofta bara finns mikrofoner och mikrofonförstärkare. EQ-insatser och mycket annat sker då ofta via pluggar av olika slag.

Med det sagt finns det förstås kvar båda rena analogstudior (även om de börjar bli väldigt ovanliga) samt studior där man arbetar utifrån ett digitalt inspelningssystem men gör processning ute i den analoga världen, alltså genom att köra ut via DAC och sen in via ADC. Både reverb och EQ kan göras analogt, liksom det finns de som gör hela mixen analogt. Men som sagt - det bli allt ovanligare.

Och jag vill än en gång poängtera att det jag kommenterade var det Alexi skrev.

Men framförallt är min poäng att det inte spelar så stor roll eftersom även digitala EQ nästan undantagslöst är programmerade så att de gör MF-bearbetning av signalen, alltså samma sak som de analoga motsvarigheterna. I själva verket är väldigt många digitala EQ-pluggar modellerade efter ett analogt original. Till och med interfejset försöker ofta se ut som det analoga originalet. Det är lite fint tycker jag. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-01 14:48

Vanligt att man spelar in digitalt men direkt via analoga EQ, kompressorer och div effekter också. Många "knob-fiddlers" jobbar efter konceptet "så färdigt som möjligt redan vid inspelning".. sen kör man ut i en analog loop vid mix ändå för att mecka till saker och ting ytterligare.

Till saken hör att det billigaste idag är att använda ett minimum av "hardware" och i stället förlita sig på det som finns att tillgå i datorn.

Mix, mastring och produktion av högre klass (läs större budget och gamla rävar) är fortfarande till stor del en mix av analog och digital processing.

Den kärva ekonomin i musikproduktionsbranschen drar dock åt mer och mer produktioner "in the box" pga. att det typiskt är mer tidseffektivt. När pröjset går ner måste man effektivisera för att överleva. Många skulle föredra att jobba "old style" eller hybrid (av olika anledningar), men lutar ändå åt "ITB" av ekonomiska skäl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-01 14:50

Är det inte så många småstudios med bergränsad budget ofta kör digitalt då det är billigt samtidigt som de stora drakarna kör analogt eller analogt kombinerat med digital lagring?

Jag skulle själv köra inspelning på hårddisk och resten i den analoga domänen om jag fick för mig att bygga en studio.

Just när det gäller lagring är den digitala domänen överlägsen, men allt annat tycker jag inte utan fördel kan skötas i den analoga domänen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-01 15:43

Håller med dig (och håller även med det Piotr skrev), men att du och jag gillar att köra analogt påverkar tyvärr inte hur trenderna ser ut. Som Alexi skrev så är det idag vanligt både med heldigital signalhantering, och att man kör lite både ock.

Visst förekommer stora analoga mixerbord hos vissa av storstudiorna, men det är även vanligt med stora digitala bord som gör att man kan arbeta mera likt det man gjorde på analogtiden. Så bara för att man arbetar helt digitalt så betyder det inte att interfejset är ett tangentbord och en bildskärm. Många gillar den analoga känslan och därför görs digitalbord som ser ut och beter sig så analogt som möjligt. Fördelen med att mixa digitalt är väl framförallt att man kan programmera processerna och slipper realtidsköra. Bortsett då ifrån att man slipper en massa extra AD- och DA-omvandlare förstås.

I mastingsled är man dock ofta konservativare, och många mastringstekniker vilar sig mer eller mindre helt mot sina staplar av analoga processorer.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-04-01 16:13

Morello skrev:Är det inte så många småstudios med bergränsad budget ofta kör digitalt då det är billigt samtidigt som de stora drakarna kör analogt eller analogt kombinerat med digital lagring?

Jag skulle själv köra inspelning på hårddisk och resten i den analoga domänen om jag fick för mig att bygga en studio.

Just när det gäller lagring är den digitala domänen överlägsen, men allt annat tycker jag inte utan fördel kan skötas i den analoga domänen.

Vad är det för skillnad mellan att spela in på digitala media jmf med analoga? Och varför skulle man vilja hantera/processa analoga signaler när slutresultatet i alla fall blir digitalt?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-01 16:26

Bill50x skrev:Vad är det för skillnad mellan att spela in på digitala media jmf med analoga? Och varför skulle man vilja hantera/processa analoga signaler när slutresultatet i alla fall blir digitalt?


Det finns mycket som talar för digital inspelning. Dels tidsbesparing, dels (kan man argumentera för) ett renare resultat, dels lägre pris. Att äga och underhålla en stor rullbandare kostar pengar och tar tid. Band är inte gratis heller.

Spelar man in digitalt kan man alltid köra ut signalen (eller vissa signaler, tex trummorna) till en bandare om så önskas, efter inspelning. Man låser sig inte så att säga.

Att man sedan kan vilja processa analogt även fast man föredragit att spela in digitalt, kan bero på att man har gamla fina analoga processorer (eller externa digitala enheter med digitala och/eller analoga ingångar) som ger ett ljud man gillar samt att man är van att hantera dom.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-01 22:11

Morello skrev:Är det inte så många småstudios med bergränsad budget ofta kör digitalt då det är billigt samtidigt som de stora drakarna kör analogt eller analogt kombinerat med digital lagring?

Jag skulle själv köra inspelning på hårddisk och resten i den analoga domänen om jag fick för mig att bygga en studio.

Just när det gäller lagring är den digitala domänen överlägsen, men allt annat tycker jag inte utan fördel kan skötas i den analoga domänen.


Lustigt, jag ser inga som helst skäl till att behandla signalen analogt när den väl är AD-omvandlad. Nästan inga, iaf. Om man ska ge sig in på att behandla signalerna man spelar in, och det vill man ju i många genrer, så är möjligheten att programmera påverkan över tid i konstnärligt syfte helt överlägsen i den digitala världen. Försök att göra en svept resonans i en analogmix, precis på det sätt som man vill, varje gång man mixar.

Det där med analog signalbehandling är nog mest nostalgi. Och ett sätt att be om problem med dist och störningar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-01 22:35

Det där inlägget är väldigt teoretiskt och riktigt i någon mening, men tar inte riktigt avstamp i verkligheten.

Den som jobbar i studion vill ha riktiga apparater att jobba med - inte en förbaskad PC att leka med. Då är det väldigt enkelt med analoga gränssnitt, som är framtidssäkra och lätta att koppla etc.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-04-01 23:30

Morello skrev:Det där inlägget är väldigt teoretiskt och riktigt i någon mening, men tar inte riktigt avstamp i verkligheten.

Den som jobbar i studion vill ha riktiga apparater att jobba med - inte en förbaskad PC att leka med. Då är det väldigt enkelt med analoga gränssnitt, som är framtidssäkra och lätta att koppla etc.


Det beror på åldern på den som jobbar och hur kunnig hen är i programmering. :)

En gång i tiden användes räknesticka :lol: Så var det då jag gick på KTH. Jag var en av de första teknologerna som köpte programmerbar HP-räknare som hade omvänd polsk notation. Jag tror det hette så. Det var tekniskt så det förslog dock mycket snabbare och effektivare vid beräkningar.

Tekniken går framåt. Det gäller att lära sig handskas med den så att man kan behålla sitt försprång annars är det lätt att bli frånsprungen.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-01 23:35

Ja, och just den distortion som vissa apparater tillför är ju en del av just det man förmodligen vill åt.

Visst handlar det mycket om nostalgi, men också om vana att ratta en bekant apparat som ger ett bekant resultat.

Det finns massvis med pluggar som förmodligen blir bättre och bättre på att emulera gamla klassiker, men ibland är det nog enklare att göra som man brukar. Svårt att argumentera mot det om resultatet blir bra... eller iaf. såsom vederbörande önskar. :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-01 23:53

Morello skrev:Det där inlägget är väldigt teoretiskt och riktigt i någon mening, men tar inte riktigt avstamp i verkligheten.

Den som jobbar i studion vill ha riktiga apparater att jobba med - inte en förbaskad PC att leka med. Då är det väldigt enkelt med analoga gränssnitt, som är framtidssäkra och lätta att koppla etc.

Dels ligger det något i det du skriver på så vis att datorer är notoriskt opålitliga och dessutom ofta väldigt servicekrävande i en studio. Många studior räknar med en halvtidstjänst bara föra att hålla studion i användbart skick med avseende på datorerna.

Men utöver det så finns det något notorisk opålitligt även i ljudkvaliteten när man bygger upp studior runt en PC som skall klara all signalbehandling. Även om man bygger runt en mycket kraftfull PC så kan mycket underliga hända och man drabbas av en opålitlig ljudkvalitet. Även de analoga apparaterna kan ju färga, men de gör det oftast på ett sätt som man förväntar sig - som man lärt känna att de är.

Jag höll ju tidigare med dig om att man kan vilja spela in digitalt och mixa och processa analogt. Även om jag ser poängen med att göra så, och kan tänka mig att göra så, så var det lite överilat av mig att hålla med om det. Problemet är att jag inte tycker det känns bra att passera AD- och DA-omvandlare många gånger, men potentiella problem med ljudkvaliteten finns vilken väg man än väljer, om vägen inkluderar att man processar mycket.

Däremot är jag stor förespråkare av att i slutet av kedjan (läs; hos konsumenten) DA-omvandla ganska tidigt och sedan hantera den signalbehandling som man kan tänkas vilja göra, helt analogt. Det är, som du skriver, när det gäller lagring av signalen som de digitala systemen har sina största företräden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-04-01 23:55

Det finns ju VST-pluggar som emulerar gamla bandspelare inklusive olika typer av magnetband. Allt för att få "rätt" förvrängning fast man mixar digitalt.

Jag är ju inne på Svantes linje: Liten eller ingen poäng att gå tillbaka till analoga världen när man väl har fått in grejjorna digitalt.
Nu har inte jag några bra möjligheter till analog mixning här i huset, men saknar det inte heller. Jag har i princip helt gått över till att spela in spåren för sig och sedan mixa allt i datorn. Klipp och klistra. Funkar kanon. Mitt intryck är att trenden går åt det hållet. Du kan ha hela studion i laptopen, egentligen.

Som stämningsbild så skickar jag med denna:

Bild

Inspelning, mixning, processning (och komposition och instrument, om man vill), helt digitalt. På 80-talet. Synclavier 9600 Tapeless Studio. Ni har hört den på Geroge Michales Faith, Scritti Polittis Provision och en skeppslast filmer. Världens 8e underverk. Dom flesta som byggdes är fortfarande i drift.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-04-02 00:06

IngOehman skrev:
Morello skrev:Det där inlägget är väldigt teoretiskt och riktigt i någon mening, men tar inte riktigt avstamp i verkligheten.

Den som jobbar i studion vill ha riktiga apparater att jobba med - inte en förbaskad PC att leka med. Då är det väldigt enkelt med analoga gränssnitt, som är framtidssäkra och lätta att koppla etc.

Dels ligger det något i det du skriver på så vis att datorer är notoriskt opålitliga och dessutom ofta väldigt servicekrävande i en studio. Många studior räknar med en halvtidstjänst bara föra att hålla studion i användbart skick med avseende på datorerna.

Men utöver det så finns det något notorisk opålitligt även i ljudkvaliteten när man bygger upp studior runt en PC som skall klara all signalbehandling. Även om man bygger runt en mycket kraftfull PC så kan mycket underliga hända och man drabbas av en opålitlig ljudkvalitet. Även de analoga apparaterna kan ju färga, men de gör det oftast på ett sätt som man förväntar sig - som man lärt känna att de är.

Jag höll ju tidigare med dig om att man kan vilja spela in digitalt och mixa och processa analogt. Även om jag ser poängen med att göra så, och kan tänka mig att göra så, så var det lite överilat av mig att hålla med om det. Problemet är att jag inte tycker det känns bra att passera AD- och DA-omvandlare många gånger, men potentiella problem med ljudkvaliteten finns vilken väg man än väljer, om vägen inkluderar att man processar mycket.

Däremot är jag stor förespråkare av att i slutet av kedjan (läs; hos konsumenten) DA-omvandla ganska tidigt och sedan hantera den signalbehandling som man kan tänkas vilja göra, helt analogt. Det är, som du skriver, när det gäller lagring av signalen som de digitala systemen har sina största företräden.


Vh, iö


Men processning då? Analoga Delayer är ju inte helt vanliga (bandeko) och plåt och fjäderreverb är begränsade. Men visst, kompressorer, filterbankar och annat så kan jag mycket väl tänka mig att analogt inte på något sätt är sämre. Det hänger väl på vad man skall göra. Processning som kräver att man sparar signalen till senare är ju svårhandterligt analogt. Det finns ju analoga delayer också, och jag tror fan det nytillverkas. Kan hända jag blandar ihop.
Har ni lyssnat på Sigue Sigue Sputnik har säkert lagt märke till ekon som skiftar i tonhöjd radikalt. Om jag inte är helt bakom flötet (mycket möjligt att jag är, jag lovar inget!) så är det just analog delay som används för detta.

Edit: Tydligen har det kommt en plug-in som emulerar det gamla klassiska Lexicon 224xl. Mer info här:
http://www.uaudio.com/store/reverbs/lexicon-224.html
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-02 00:22

Morello skrev:Det där inlägget är väldigt teoretiskt och riktigt i någon mening, men tar inte riktigt avstamp i verkligheten.

Den som jobbar i studion vill ha riktiga apparater att jobba med - inte en förbaskad PC att leka med. Då är det väldigt enkelt med analoga gränssnitt, som är framtidssäkra och lätta att koppla etc.


Ptja, det finns olika verkligheter. Jag skulle som sagt aldrig drömma om att koppla in en analog equalizer om jag ville få fram en eq-effekt. Jag vet att det finns folk som skulle göra det, men det är inte rätt. 8) :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-02 00:49

Alright, vilka digitala gränssnitt skulle du vilja se på denna digitala EQ och hur vet man att dessa är adekvata om 20 år?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-04-02 01:00

Morello skrev:Alright, vilka digitala gränssnitt skulle du vilja se på denna digitala EQ och hur vet man att dessa är adekvata om 20 år?


Ok, vad jag förstår så menar du med emfas att om 20 år så har människosläktet avprogrammerats så ingen längre kan skriva program och därmed kan ingen levande organism uppdatera programvara. Har jag förstått dig rätt då?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-02 01:26

Morello skrev:Alright, vilka digitala gränssnitt skulle du vilja se på denna digitala EQ och hur vet man att dessa är adekvata om 20 år?


Det beror på syftet. Man kan tänka sig något som liknar en analog eq, men andra filterfunktioner är väl också tänkbara/vettiga. Och himla kul om de är programmerbara över tid.

Men jag förstår inte varför det ska krävas att det går att återskapa dem om 20 år, vilken analog eq kan man garantera fungerar om 20 år, och vilken analog eq kommer ihåg sina inställningar så länge? Är det inte snarare regel än undantag att en 20 år gammal analog eq skrapar i potarna? Och har man överhuvudtaget en chans att ställa in den likadant som den stod vid mixen för 20 år sedan. Eller ens igår?

Nä, när konstverket är färdigt så är det färdigt. Remixar ger jag inte mycket för.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22588
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav E » 2016-04-02 09:31

Morello skrev:Det där inlägget är väldigt teoretiskt och riktigt i någon mening, men tar inte riktigt avstamp i verkligheten.

Den som jobbar i studion vill ha riktiga apparater att jobba med - inte en förbaskad PC att leka med. Då är det väldigt enkelt med analoga gränssnitt, som är framtidssäkra och lätta att koppla etc.

Riktiga reglage som ger ett rimligt gränssnitt mot datamanickerna är väl A och O om man vill kunna jobba effektivt. Reglage som medger att man kan blunda och lyssna på vad man gör.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-02 11:47

Svante skrev:
Morello skrev:Alright, vilka digitala gränssnitt skulle du vilja se på denna digitala EQ och hur vet man att dessa är adekvata om 20 år?


Det beror på syftet. Man kan tänka sig något som liknar en analog eq, men andra filterfunktioner är väl också tänkbara/vettiga. Och himla kul om de är programmerbara över tid.

Men jag förstår inte varför det ska krävas att det går att återskapa dem om 20 år, vilken analog eq kan man garantera fungerar om 20 år, och vilken analog eq kommer ihåg sina inställningar så länge? Är det inte snarare regel än undantag att en 20 år gammal analog eq skrapar i potarna? Och har man överhuvudtaget en chans att ställa in den likadant som den stod vid mixen för 20 år sedan. Eller ens igår?

Nä, när konstverket är färdigt så är det färdigt. Remixar ger jag inte mycket för.


Jag tänkte på hur apparaterna skall kopplas samman. Vilket digitalt interface skall användas etc? SPDIF? 48k? 24 bitar?

Analoga interface är intuitiva och enkla att hantera, framtidssäkra och det går utan vidare att åstadkomma signal/störförhållande om mer än 120 dB (om man tycker sådant är viktigt)

Idag är det gamla grejjer som står högst i kurs hos de som har budget. Många stjärnor sjunger IDAG i mikrofoner från 1940- och 1950-talen. (Neumann U47 etc)
Sen går signalen vidare till en RÖRkompressor. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-02 11:47

Så här ser det ut i Avatar, Studio A.
Allt analogt förutom lagring (om så önskas). Notera att det finns en Studer 24-kanalsbandare.



http://avatarstudios.net/rooms/studio-a/

I AIR Studios ser det snarlikt ut:

http://www.airstudios.com/the-studios/s ... -studio-1/

Så, låt oss förhålla oss till verkligheten.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-04-02 12:09

Morello skrev:
Svante skrev:
Morello skrev:Alright, vilka digitala gränssnitt skulle du vilja se på denna digitala EQ och hur vet man att dessa är adekvata om 20 år?


Det beror på syftet. Man kan tänka sig något som liknar en analog eq, men andra filterfunktioner är väl också tänkbara/vettiga. Och himla kul om de är programmerbara över tid.

Men jag förstår inte varför det ska krävas att det går att återskapa dem om 20 år, vilken analog eq kan man garantera fungerar om 20 år, och vilken analog eq kommer ihåg sina inställningar så länge? Är det inte snarare regel än undantag att en 20 år gammal analog eq skrapar i potarna? Och har man överhuvudtaget en chans att ställa in den likadant som den stod vid mixen för 20 år sedan. Eller ens igår?

Nä, när konstverket är färdigt så är det färdigt. Remixar ger jag inte mycket för.


Jag tänkte på hur apparaterna skall kopplas samman. Vilket digitalt interface skall användas etc? SPDIF? 48k? 24 bitar?

Analoga interface är intuitiva och enkla att hantera, framtidssäkra och det går utan vidare att åstadkomma signal/störförhållande om mer än 120 dB (om man tycker sådant är viktigt)

Idag är det gamla grejjer som står högst i kurs hos de som har budget. Många stjärnor sjunger IDAG i mikrofoner från 1940- och 1950-talen. (Neumann U47 etc)
Sen går signalen vidare till en RÖRkompressor. :D


Inte bara det, utan även Lexicon 224 med derivat är fortfarande poppis, verkar det som när man läser på Nätet. Jag har inte varit in i någon studio som haft den typen av budget, så jag vet inte utan får gå på vad som finns att läsa. Maskinen kostade uppåt 8000$ i slutet på 70-talet. Kollade lite videos igår och intrycket jag fick när man lyssnar på det separat är ju att det låter fantastiskt bra. Mycket bättre än dom VST-pluggar som jag har (men som är gratis, och man får väl vad man betalar för...).

Med Lexicon 224 så kommer vi tillbaka lite till trådämnet, för det finns en sak här som är intressant med avseende på AD/DA omvandling och upplösning.
Hela 224-serien hade bara 12 bitars upplösning. Men tydligen "variabel gain", så man påstår sig ha 16 bitars upplösning, typ. Eller åtminstone något som kan liknas vid 16 bitars upplösning.

Någon som begriper sig på konceptet? Har man en manick på ingången som känner av signalstyrkan och sedan flyttar hela 12-bits-stegen, eller vad man skall säga? Eftersom apparaten jobbar nästan i realtid så borde ju det gå att fixa till, va?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-02 13:12

Morello skrev:
Svante skrev:
Morello skrev:Alright, vilka digitala gränssnitt skulle du vilja se på denna digitala EQ och hur vet man att dessa är adekvata om 20 år?


Det beror på syftet. Man kan tänka sig något som liknar en analog eq, men andra filterfunktioner är väl också tänkbara/vettiga. Och himla kul om de är programmerbara över tid.

Men jag förstår inte varför det ska krävas att det går att återskapa dem om 20 år, vilken analog eq kan man garantera fungerar om 20 år, och vilken analog eq kommer ihåg sina inställningar så länge? Är det inte snarare regel än undantag att en 20 år gammal analog eq skrapar i potarna? Och har man överhuvudtaget en chans att ställa in den likadant som den stod vid mixen för 20 år sedan. Eller ens igår?

Nä, när konstverket är färdigt så är det färdigt. Remixar ger jag inte mycket för.


Jag tänkte på hur apparaterna skall kopplas samman. Vilket digitalt interface skall användas etc? SPDIF? 48k? 24 bitar?

Analoga interface är intuitiva och enkla att hantera, framtidssäkra och det går utan vidare att åstadkomma signal/störförhållande om mer än 120 dB (om man tycker sådant är viktigt)

Idag är det gamla grejjer som står högst i kurs hos de som har budget. Många stjärnor sjunger IDAG i mikrofoner från 1940- och 1950-talen. (Neumann U47 etc)
Sen går signalen vidare till en RÖRkompressor. :D


Apparaterna???

Det är förstås pluggar i ljudredigeringsprogrammet man använder. Vem använder separata burkar för effekter idag? (Retorisk fråga :) )
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-02 13:19

Max_Headroom skrev:Hela 224-serien hade bara 12 bitars upplösning. Men tydligen "variabel gain", så man påstår sig ha 16 bitars upplösning, typ. Eller åtminstone något som kan liknas vid 16 bitars upplösning.

Någon som begriper sig på konceptet? Har man en manick på ingången som känner av signalstyrkan och sedan flyttar hela 12-bits-stegen, eller vad man skall säga? Eftersom apparaten jobbar nästan i realtid så borde ju det gå att fixa till, va?


Jag vet inget om just det protokollet, men principen används i NICAM (gammal stereo-TV). A-law och µ-law i telefonsammanhang påminner om detta också, där små sampelvärden har mindre kvantiseringssteg än stora. Det gäller även med flyttal. Man avdelar en del av bitarna till att tala om (grovt) hur starkt det är och styr sedan ut signalen fullt på de bitar som finns kvar. Lite som gammeldags kompandrar, men bättre.

Egentligen är det ganska smart, men det ger problem med dither, och behöver att spara bitar är inte lika stort idag. Däremot är det himla fint med flyttal som kan bli i stort sett hur stora eller små som helst, så man behöver inte fundera över hur man ligger i förhållande till full utstyrning. Det är liksom alltid fullt utstyrt men inte klippt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-02 13:25

Morello skrev:Så här ser det ut i Avatar, Studio A.
Allt analogt förutom lagring (om så önskas). Notera att det finns en Studer 24-kanalsbandare.



http://avatarstudios.net/rooms/studio-a/

I AIR Studios ser det snarlikt ut:

http://www.airstudios.com/the-studios/s ... -studio-1/

Så, låt oss förhålla oss till verkligheten.


Ja, det tar nog emot för gamla studiorävar att slänga ut allt det där, men det är bara en tidsfråga. Det är obsoleta prylar till största delen, skulle jag påstå.

Enda funktionen de har är att imponera på kunderna. En studio MÅSTE liksom ha en massa burkar. Men det behövs egentligen inte så mycket mer än justa AD-(och DA-)omvandlare, bra medhörning och Protools. Och en lämplig akustisk miljö för inspelningarna.

Edit: Och bra mikrofoner, förstås.
Senast redigerad av Svante 2016-04-02 13:46, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav BORIS » 2016-04-02 13:43

Utan tvekan är det så att väldigt mycket sker itb, men att den enda funktionen en analog eq tex har är imponatorfaktorn drar du ju bara ur röven.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-04-02 13:48

Jag tror Bertil Alving har slängt ut all gammalt junk och jobbar helt i den digitala domänen utan att passera gå.

Jag kan se varför alla gamla CD lät bättre. Man gick inte in och ut och hit och dit och fram och tillbaks bland allt nytt och gammalt.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-02 14:49

Svante skrev:
Morello skrev:Så här ser det ut i Avatar, Studio A.
Allt analogt förutom lagring (om så önskas). Notera att det finns en Studer 24-kanalsbandare.



http://avatarstudios.net/rooms/studio-a/

I AIR Studios ser det snarlikt ut:

http://www.airstudios.com/the-studios/s ... -studio-1/

Så, låt oss förhålla oss till verkligheten.


Ja, det tar nog emot för gamla studiorävar att slänga ut allt det där, men det är bara en tidsfråga. Det är obsoleta prylar till största delen, skulle jag påstå.

Enda funktionen de har är att imponera på kunderna. En studio MÅSTE liksom ha en massa burkar. Men det behövs egentligen inte så mycket mer än justa AD-(och DA-)omvandlare, bra medhörning och Protools. Och en lämplig akustisk miljö för inspelningarna.

Edit: Och bra mikrofoner, förstås.


Men om vi ånyo anknyter till verkligheten - priserna på "gamla burkar" ökar hela tiden. Detsamma gäller mikrfoner av äldre datum.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-02 14:50

petersteindl skrev:Jag tror Bertil Alving har slängt ut all gammalt junk och jobbar helt i den digitala domänen utan att passera gå.

Jag kan se varför alla gamla CD lät bättre. Man gick inte in och ut och hit och dit och fram och tillbaks bland allt nytt och gammalt.

Med vänlig hälsning
Peter



Bertil jobbar väl dock mest med purstiska fåmikrofonupptagnigar i fältet?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22588
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav E » 2016-04-02 15:47

Vad händer med alla Stephen Paul-moddade Neumann-mikrofoner, är det någon som har tagit över hans verksamhet?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-02 16:59

Morello skrev:
Svante skrev:
Morello skrev:Så här ser det ut i Avatar, Studio A.
Allt analogt förutom lagring (om så önskas). Notera att det finns en Studer 24-kanalsbandare.



http://avatarstudios.net/rooms/studio-a/

I AIR Studios ser det snarlikt ut:

http://www.airstudios.com/the-studios/s ... -studio-1/

Så, låt oss förhålla oss till verkligheten.


Ja, det tar nog emot för gamla studiorävar att slänga ut allt det där, men det är bara en tidsfråga. Det är obsoleta prylar till största delen, skulle jag påstå.

Enda funktionen de har är att imponera på kunderna. En studio MÅSTE liksom ha en massa burkar. Men det behövs egentligen inte så mycket mer än justa AD-(och DA-)omvandlare, bra medhörning och Protools. Och en lämplig akustisk miljö för inspelningarna.

Edit: Och bra mikrofoner, förstås.


Men om vi ånyo anknyter till verkligheten - priserna på "gamla burkar" ökar hela tiden. Detsamma gäller mikrfoner av äldre datum.


Ja, alltså, jag förnekar inte att det finns en marknad för gamla burkar. De blir förstås färre med åren och rariteter bland samlare. Frågan är varför det skulle vara intressant för den som vill göra en bra produktion. Och frågan är varför en kund skulle gå till en studio som sysslar med gammalt analogmög ;) .

Det finns förstås gott om tokar här i världen, jag tycker dock att det inte är så himla intressant. Det är nya tider, man behöver inte stora rack fyllda med många apparater för att göra bra saker. Tvärtom blir de bättre om de sitter i datorprogrammen. Och billigare. DET är verkligheten.

Egentligen är det här två olika diskussioner, vad som är bäst och vad som är vanligast. Och kanske vad som är dyrast. Jag vill ha det som är bäst och billigast, men bryr mig ganska lite om vad som är vanligast. Om du vill diskutera vad som är vanligast så tror jag att olika människor har olika kontaktnät och olika perspektiv på saken, och jag tror därför att uppfattningen varierar stort med genre. Och jag tror inte att någon av oss har ett tillräckligt slumpmässigt urval för att kunna säga vad som är vanligast i Sverige eller internationellt med någon ackuratess.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Harryup » 2016-04-02 17:10

Det kan ju ge inblandade en ökad känsla för feeling när man känner igen sina gamla burkar man kanske växt upp med och som rankas högt i övrigt bland musikerfolk.
Om 25 år kanske folk blir tårögda av en gammal plug-in som det knappt finns en dator som kan köra då.

/Harryup

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22588
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav E » 2016-04-02 17:13

Ingen som vill betala en förmögenhet för min gamla dator med halvtrasiga hårddiskar och två ljudkort som kanske fungerar med Win XP om man uppdaterar alla drivrutiner? Har en hel del inspelade men ej färdiga "konstverk" på den. Cubase VST 5 och en massa annan dyr piratmjukvara användes till detta (ja, runt millennieskiftet gjorde jag som alla andra och piratkopierade :oops: ). En raritet!

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-02 17:15

Max_Headroom skrev:Liten eller ingen poäng att gå tillbaka till analoga världen när man väl har fått in grejjorna digitalt.
Nu har inte jag några bra möjligheter till analog mixning här i huset, men saknar det inte heller. Jag har i princip helt gått över till att spela in spåren för sig och sedan mixa allt i datorn. Klipp och klistra. Funkar kanon. Mitt intryck är att trenden går åt det hållet. Du kan ha hela studion i laptopen, egentligen.

Du har förstås helt rätt, det går åt det hållet.

Men för varje rörelse finns det en motrörelse, och den hörs ibland till och med mera än trenden märks.

Sen ser det ju lite olika ut i olika delar av ljudinspelningsbranschen också. Ljudläggning sker ju av fantastiskt många olika skäl - för att skapa inspelningar av klassisk musik, för att skapa folkmusik, jazz, popmusik, rockmusik (och så vidare genre för genre...) och dessutom gör man ju massor av ljudarbete i samband med TV-produktioner, film, reklamfilm, informationsfilmer...

Jag kommer ju i kontakt med väldigt många studior ständigt, och det har varit väldigt tydligt hur arbetet i allt högre grad flyttas in i den digitala världen för varje år som går. Även brutala rockmusikproduktioner har kommit att i allt högre grad arbetas med i den digitala världen. Till och med gitarr-dist skapas inte sällan efter AD-omvandlingen. Värden har sett annorlunda ut sedan poden, och sen igen sen sådant började göras med pluggar. Den enda del av branschen där jag tycker det ser ut som om man (de) arbetar mera med analoga verktyg än digitala, är när det gäller mastring av populärmusik av olika slag. Men även där arbetar många digitalt idag.

- - -

Den här tråden har ju skenat snett flera gånger redan, och folk verkar bråka bara för bråkandets skull, så jag vill påminna om att den fras som startade det senaste debacklet var Alexis': jag tror de flesta EQ'ar i den digitala domänen vid mix och mastring idag, eller en kombination.

Och jag håller med honom om att det är så. Det stämmer med vad jag sett. Många arbetar praktiskt taget uteslutande digitalt, framförallt är det så i bildväldens ljudläggningar. Sen finns det de som gör både ock. Det finns dock alla sorters människor och självklart finns det de som vägrar göra några EQ-insatser digitalt. Det finns ju även de som inte kan tänka sig att spela in digitalt alls utan gör det på rullband. Och det finns de som inte tycker att stereo duger utan att det måste vara mono. Och de som inte tycker att rullband duger, utan man måste direktgravera, i mono, och de som menar att bara schellack är bra nog, vinyl duger inte...

So what?

Det Alexi skrev är ändå riktigt - de flesta (=mer än 50%) som arbetar med ljudläggning på ett eller annat sätt arbetat digitalt eller med en kombination. Den som hävdar att det inte är riktigt tror jag får svårt att bevisa sin tes. Det jag sett säger att Alexi har rätt.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2016-04-02 17:25, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-02 17:24

Harryup skrev:Om 25 år kanske folk blir tårögda av en gammal plug-in som det knappt finns en dator som kan köra då.


Säkert. Jag blev tårögd för några år sedan när jag laddade ner en emulator till ABC80 och den startade med ett plingljud som jag inte hade hört sedan gymnasietiden.

*nostalgi*
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-02 17:28

Gamla dator-plingljud är ofta väldigt fina. Även swosch-, beep- och glitter-ljud kan vara fina.

Musik till tidiga datorspel är ofta fantastiskt bra, tycker jag. Mer än bara genom att vara charmig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Harryup » 2016-04-02 17:45

Grillkiosken närmast första Ljudbutiken hade Space Invaders. En för tiden otroligt realistiskt spel. Med många typiska ljud som man kan höra i rymden.

/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-02 17:50

Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-02 17:57

Något får mig att tro att du inte försökt att producera en poplåt i en dator med mus och tangentbord - det går inte. :)
Du måste ha ett adekvat användargränssnitt med knappar och rattar.

Sedan bör man ju skilja på å ena sidan dokumentation av ett akustiskt skeende (tex medelst två Earthworks M550 i AB-konfiguration i ett konserthus med en orkester), å andra sidan produktion av populärmusik i en studio. Det senare har väldigt lite eller ingenting alls med det förstnämnda att göra.

Jag skulle gärna se lite input från "popedh" i den här frågan. Isak, var är du??
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-04-02 22:07

Morello skrev:Något får mig att tro att du inte försökt att producera en poplåt i en dator med mus och tangentbord - det går inte. :)


Precis! Pekskärm och ljuspenna skall det vara!

Bild
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-02 22:36

:lol: :lol: :lol:

Bra svar där! :) Men...

Morello skrev:Något får mig att tro att du inte försökt att producera en poplåt i en dator med mus och tangentbord - det går inte. :)
Du måste ha ett adekvat användargränssnitt med knappar och rattar.

Nejdå, så är det inte alls. Man kan producera en poplåt helt och hållet i den digitala världen via tangentbord och mus, men i många sammanhang är det opraktiskt. Därför har alla större digitalstudior digitala mixerbord som gör att arbetssättet blir mycket mera likt det från den gamla analoga tiden. (Detta är andra gången jag skriver om det i den här tråden.)

Morello skrev:Sedan bör man ju skilja på å ena sidan dokumentation av ett akustiskt skeende (tex medelst två Earthworks M550 i AB-konfiguration i ett konserthus med en orkester), å andra sidan produktion av populärmusik i en studio. Det senare har väldigt lite eller ingenting alls med det förstnämnda att göra.

Du får skilja mellan vad du vill, och SKALL naturligtvis skilja mellan det du tycker "man" skall skilja mellan. Men andra, som kan känna sig träffade av ditt val av ordet "man" har såklart samma rätt att inte skilja mellan det de inte tycker att man behöver skilja mellan.

Och - i den verklighet som du många gånger själv har hänvisat till i den här tråden, är det inte så enkelt som att det som händer från en orkester i ett konserthus dokumenteras på det sätt du beskriver. Det finns heller ingen naturlag som säger att det ena eller andra sättet att fånga en akustisk händelse är si eller så bra.

Det beror på, och det beror på mycket - även om vi sätter upp kravet att återgivningen skall vara så ursprungstrogen som möjligt.

Det beror på att själva stereosystemet i sig är en begränsning för hur ackurat man kan fånga en tredimensionell ljudfältshändelse, med bara två mikrofoner, av något slag. Varje val man gör att mikrofontyp blir oundvikligt kopplat till en räcka potentiella problem, som yttrar sig mer eller mindre beroende på förutsättningarna för inspelningen (hur instrumentalisterna sitter, hur rummet påverkar händelsen, vilka instrument som spelas, o s v...).

Så även om man kan argumentera att två M550 placerade med ett sidledes avstånd, ger en väldigt puristisk upptagning av den akustiska händelsen, så kan man även hävda att den ena eller andra förändringen ger den ena eller andra fördelen, tillsammans med nackdelar. Om förändringen ger en bättre eller sämre kodning av ursprungshändelsen beror på inte bara förutsättningarna vid inspelningen, utan även i någon grad är det subjektivt.

Och vart vill jag komma med detta? Jag försöker inte påstå att du påstått att akustiska händelser alltid spelas in väldigt puristiskt. Snarare tvärtom, jag försöker komma fram till att det specialfall du tar upp - två M550 - nästan inte har något plats i diskussionen alls, eftersom praktiskt taget inga inspelningar görs så. :)

Jag såg ju att t ex Bertil Alving nämndes, och samtidigt som nästan hela audiovärlden är överens om att han gör väldigt inte bara goda, utan även puristiska inspelningar, så är fakta att han MYCKET sällan spelar in med bara två mikrofoner, och väldigt ofta så använder han inte bara fler är två, mikrofoner som inte är kulor, utan han lägger även i förekommande fall till reverb och gör EQ-insatser.

- - -

Kort sagt - skillnaden är inte så stor, mellan en falsk och en äkta spanjor.

Vare sig vi talar om inspelning av akustisk musik eller om skapande av en populärmusikproduktion, eller om ljudläggning till en film för den delen, så används allt som oftast fler än två mikrofoner, och insatser med liknande apparater.


Vh, iö

- - - - -

PS. Bara så ingen skall tro något annat - jag är en stor fan av superpuristiska inspelningar med två rundtagande mikrofoner separerade sidledes i rummet. Men det betyder inte att jag vill hävda att man inte kan göra det ännu bättre (i betydelsen ursprungstrognare) med tweakning av tekniken, adderande av ytterligare mikrofoner, eller andra trick. Det betyder bara att jag ser det som en svår konstart och att risken att gå vilse inte är försumbar.

Det gör att jag trots allt är en stor fan av superpuristiska tekniker, som A-B-stereo, X/Y-stereo, ORTF, Jecklin-stereo, Charlin-stereo...

Och får jag välja mellan å ena sidan dessa puristiska tvåmikrofontekniker och å den andra sidan mera komplicerade (utvecklade?) tekniker som använder flera mikrofoner och teknisk manipulation - tillsammans med de saker som oftast ställs till av dem som använder dem, så väljer jag nästan alltid de puristiska teknikerna. Men det är jag det. Och det betyder som sagt inte att det behöver vara sämre, bara att det oftast är det.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-03 00:56

Morello skrev:Något får mig att tro att du inte försökt att producera en poplåt i en dator med mus och tangentbord - det går inte. :)
Du måste ha ett adekvat användargränssnitt med knappar och rattar.


Källa på det?

Fö behöver en heldigital produktion, med pluggar i Protools, inte alls göras med enbart mus och tangentbord. Väldigt mycket finns implementerat i de "digitala mixerbord" som kopplas till datorn. De ger användargränssnittet du söker utan att signalen lämnar datorn vare sig digitalt eller analogt.

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-03 11:14

Ja. Det har jag redan skrivit två gånger.

Inga storstudior som arbetar mer eller mindre heldigitalt kör med mus och tangentbord, men fler ljudjobb än jag uppfattar att Morello inser, görs faktiskt med mus. Även rätt så avancerade filmljudläggningar faktiskt. Ju mer man realtidshandkör desto bättre är ett riktigt mixerbord, ju mer man programmerar desto mindre begränsning är det att köra med mus.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-03 12:19

Morello skrev:
Men om vi ånyo anknyter till verkligheten - priserna på "gamla burkar" ökar hela tiden. Detsamma gäller mikrfoner av äldre datum.


För att inte tala om nyproduktion av gamla klassiska boxar.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 12:21

IngOehman skrev::
Morello skrev:Något får mig att tro att du inte försökt att producera en poplåt i en dator med mus och tangentbord - det går inte. :)
Du måste ha ett adekvat användargränssnitt med knappar och rattar.

Nejdå, så är det inte alls. Man kan producera en poplåt helt och hållet i den digitala världen via tangentbord och mus, men i många sammanhang är det opraktiskt. Därför har alla större digitalstudior digitala mixerbord som gör att arbetssättet blir mycket mera likt det från den gamla analoga tiden. (Detta är andra gången jag skriver om det i den här tråden.)

[.


Är det roligt att bokstavstolka för att sedan pseudoproblematisera och producera tämligen meningslösa textmassor? :mrgreen:

(Jag har för övrigt producerat en hel skiva med mus och tangentbord)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 12:23

IngOehman skrev:Ja. Det har jag redan skrivit två gånger.

Inga storstudior som arbetar mer eller mindre heldigitalt kör med mus och tangentbord,
Vh, iö


Det är helt självklart för alla med den minsta insikt i ämnet och dessutom har ingen gjort gällande att stora studios skulle jobba med mus och tangenbord.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22588
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav E » 2016-04-03 12:24

Svante, dessa kontrollbord är väl precis vad jag och Morello menar behövs om man skall kunna jobba effektivt i den digitala världen. Morello kanske tog i en smula. Men bör de kallas digitala mixerbord? Det rör sig väl inga ljudsignaler vare sig i, från eller till dem? De är bara den yta man kan se och ta på för att bättre se och styra den mixer som befinner sig i datorn.

För att få syntetiserade eller samplade instrument att låta "mänskligt framförda" snarare än robotiserade, har man även stor nytta av klaviatur, saker att slå på, blåsa i och så vidare.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-03 12:25

Svante skrev:
Apparaterna???

Det är förstås pluggar i ljudredigeringsprogrammet man använder. Vem använder separata burkar för effekter idag? (Retorisk fråga :) )


De som inte vill överraskas av "Windows update manager" mitt under en koncert då man står för liveljudet? :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-03 12:30

Piotr skrev:
Svante skrev:
Apparaterna???

Det är förstås pluggar i ljudredigeringsprogrammet man använder. Vem använder separata burkar för effekter idag? (Retorisk fråga :) )


De som inte vill överraskas av "Windows update manager" mitt under en koncert då man står för liveljudet? :)


Nu brukar det väl vara Macar i de här sammanhangen, och vi pratade om studioinspelning. Men visst, det är inte kul i studion heller, och man måste förstås ha koll på sin dator så att den gör sånt där vid lämpliga tidpunkter.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 12:31

Svante skrev:
Källa på det?


Källa på vadå? :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-03 12:38

E skrev:Svante, dessa kontrollbord är väl precis vad jag och Morello menar behövs om man skall kunna jobba effektivt i den digitala världen. Morello kanske tog i en smula. Men bör de kallas digitala mixerbord? Det rör sig väl inga ljudsignaler vare sig i, från eller till dem? De är bara den yta man kan se och ta på för att bättre se och styra den mixer som befinner sig i datorn.

För att få syntetiserade eller samplade instrument att låta "mänskligt framförda" snarare än robotiserade, har man även stor nytta av klaviatur, saker att slå på, blåsa i och så vidare.

Mvh E*


Alltså, de beter sig ju väldigt likt analoga mixerbord så det ligger inte så himla långt borta att kalla dem digitala mixerbord. Trots det är de bara som en sorts "tangentbord" som ger datorn styrsignaler, själva ljudsignalerna kommer aldrig dit. De kallas något annat också, "control unit" eller nåt sånt, och varje reglage går att få fram på datorskärmen också. Och datorn kan flytta reglarna, vilket är himla roligt för en tekniknörd. :)

Och visst har man fortfarande musiker som spelar på lämpliga instrument eller interfejs, men det är också vanligt att man programmerar spelandet. Vilket inte är nytt, självspelande pianon har funnits länge. Det valet är starkt genreberoende.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-03 12:41

Svante skrev:
Piotr skrev:
Svante skrev:
Apparaterna???

Det är förstås pluggar i ljudredigeringsprogrammet man använder. Vem använder separata burkar för effekter idag? (Retorisk fråga :) )


De som inte vill överraskas av "Windows update manager" mitt under en koncert då man står för liveljudet? :)


Nu brukar det väl vara Macar i de här sammanhangen, och vi pratade om studioinspelning. Men visst, det är inte kul i studion heller, och man måste förstås ha koll på sin dator så att den gör sånt där vid lämpliga tidpunkter.


Många använder PC i musikvärlden även om Mac är väldigt populärt. Sen finns det ju folk som jobbar både i studion samt med inspelning på fältet och med live-ljud. Ett argument, måhända gnuttans långsökt, för att ha verktyg som fixar biffen på ett bra sätt i flera miljöer. ;)

Det sagt har jag själv använt Mac i många år och det har inte visat sig stabilt i live-sammanhang (heller). I en studio kan man i bästa fall göra en ny tagning om man fått en glitch.. men det är surt om det man missade var en sån där tagning som är "en på tusen".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 12:41

Mixerbord med automation har funnits sedan 1970-talet. Man använde ett spår på den analoga rullbandspelareen för att lagra data om regleranas position. :)

Tex Neve 8078 (70-tal)

https://www.youtube.com/watch?v=tijASP0qJTo
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 12:42

Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-03 12:50

Morello skrev:
Svante skrev:
Källa på det?


Källa på vadå? :)


Morello skrev:... producera en poplåt i en dator med mus och tangentbord - det går inte. :)


Jag menar nog att det tvärtom är ganska vanligt att just poplåtar produceras i en dator med bara mus och tangentbord.

Alltså, alla gör förstås sina val. De styrs i hög grad av tradition och vad man kan, och jag tror att det finns en hel del gamla analogrävar i branschen som sitter lite som en stoppkloss runtom i studiorna. Samtidigt tror jag att de får konkurrens från en generation som sitter hemma och pular i datorn innan de får ett yrkesliv i en studio. Det som händer när den yngre generationen kommer ut tror jag är att de gamla analogburkarna blir hyllvärmare och dekor i allt högre grad.

Digitaltekninken i sig är bättre och kan förses med lämpliga gränssnitt om man har en normal studiobudget. Har man inte det kan man ändå börja hemma på kammaren och göra kommersiellt gångbara inspelningar, och med lite kunskap kan man även göra välljudande produktioner hemma i köket. Enda kruxet är att det blir lite mekigare än om man har ett "digitalt mixerbord".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-03 12:54

Morello skrev:Mixerbord med automation har funnits sedan 1970-talet. Man använde ett spår på den analoga rullbandspelareen för att lagra data om regleranas position. :)

Tex Neve 8078 (70-tal)

https://www.youtube.com/watch?v=tijASP0qJTo


Jaa... Och du menar att de kunde ge en eq som ändrade sina inställningar över tid på ett reproducerbart sätt?

Historierna som jag har hört om hur analogmixande gick till skvallrar i stället om hur ibland två personer fick vrida på reglar och trycka på knappar med rätt timing för att få ihop en hyggligt komplicerad analogmix. Och om något gick fel var det bara att börja om.

Programmeringen satt i fingrarna på teknikerna i stället.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-03 12:56

Piotr skrev:
Svante skrev:
Piotr skrev:
De som inte vill överraskas av "Windows update manager" mitt under en koncert då man står för liveljudet? :)


Nu brukar det väl vara Macar i de här sammanhangen, och vi pratade om studioinspelning. Men visst, det är inte kul i studion heller, och man måste förstås ha koll på sin dator så att den gör sånt där vid lämpliga tidpunkter.


Många använder PC i musikvärlden även om Mac är väldigt populärt. Sen finns det ju folk som jobbar både i studion samt med inspelning på fältet och med live-ljud. Ett argument, måhända gnuttans långsökt, för att ha verktyg som fixar biffen på ett bra sätt i flera miljöer. ;)

Det sagt har jag själv använt Mac i många år och det har inte visat sig stabilt i live-sammanhang (heller). I en studio kan man i bästa fall göra en ny tagning om man fått en glitch.. men det är surt om det man missade var en sån där tagning som är "en på tusen".


Men nu kommer vi lite bort ifrån det vi pratade om. Vi pratade om analoga effektburkar och om man ska använda dem när man mixar. De flesta spelar nog ändå in digitalt och då har man "problemet" med stabilitet alldeles oavsett om man använder analogburkar eller inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 12:58

:mrgreen: Nej, det menade jag inte. Ang EQ alltså.

Lyssna på Brothers in arms med Dire :D - albumet är producerat på ett NEVE-bord (A4792) i Air Studios i DEN ANALOGA domänen.
Det blir inte bättre än så. :wink:

Lagringen skedde dock i den digitala domänen med hjälp av en 24-kanalig, digital bandspelare.

Slutmixen sparades på DAT.
Senast redigerad av Morello 2016-04-03 13:07, redigerad totalt 1 gång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-03 13:06

Svante skrev:Digitaltekninken i sig är bättre och kan förses med lämpliga gränssnitt om man har en normal studiobudget.


Håller med om med det mesta du skriver men "bäst" är ju helt subjektivt och tills någon gör an digital version av alla omtyckta externa burkar så kan det hävdas att många externa burkar är bäst.. ett tag till iaf. :)

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-03 13:08

Svante skrev:
Men nu kommer vi lite bort ifrån det vi pratade om. Vi pratade om analoga effektburkar och om man ska använda dem när man mixar. De flesta spelar nog ändå in digitalt och då har man "problemet" med stabilitet alldeles oavsett om man använder analogburkar eller inte.


Ja, medhåll. Det jag skrev var inte bara långsökt utan även illa genomtänkt. :D

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 13:13

Varför göra en digital kompressor när man göra en elektrooptisk dito med snygga vridspoleinstrument? :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-03 13:16

Piotr skrev:
Svante skrev:Digitaltekninken i sig är bättre och kan förses med lämpliga gränssnitt om man har en normal studiobudget.


Håller med om med det mesta du skriver men "bäst" är ju helt subjektivt och tills någon gör an digital version av alla omtyckta externa burkar så kan det hävdas att många externa burkar är bäst.. ett tag till iaf. :)


Ja, jo. Visst. Man får tycka att gult, lila och grönt passar ihop också. Med rosa.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 13:27

Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-03 14:14

Morello skrev:Varför göra en digital kompressor när man göra en elektrooptisk dito med snygga vridspoleinstrument? :mrgreen:


Det är så svårt att få lookahead i en sådan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22588
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav E » 2016-04-03 14:50

Heter det inte skepp ohoj?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-04-03 15:40

Svante skrev:
Morello skrev:
Svante skrev:
Källa på det?


Källa på vadå? :)


Morello skrev:... producera en poplåt i en dator med mus och tangentbord - det går inte. :)


Jag menar nog att det tvärtom är ganska vanligt att just poplåtar produceras i en dator med bara mus och tangentbord.

Alltså, alla gör förstås sina val. De styrs i hög grad av tradition och vad man kan, och jag tror att det finns en hel del gamla analogrävar i branschen som sitter lite som en stoppkloss runtom i studiorna. Samtidigt tror jag att de får konkurrens från en generation som sitter hemma och pular i datorn innan de får ett yrkesliv i en studio. Det som händer när den yngre generationen kommer ut tror jag är att de gamla analogburkarna blir hyllvärmare och dekor i allt högre grad.

Digitaltekninken i sig är bättre och kan förses med lämpliga gränssnitt om man har en normal studiobudget. Har man inte det kan man ändå börja hemma på kammaren och göra kommersiellt gångbara inspelningar, och med lite kunskap kan man även göra välljudande produktioner hemma i köket. Enda kruxet är att det blir lite mekigare än om man har ett "digitalt mixerbord".


Avicii producerar sitt med mus och tangentbord. Så har jag förstått det då jag sett dokumentärer om honom.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-03 16:53

Svante skrev:
Piotr skrev:
Svante skrev:Digitaltekninken i sig är bättre och kan förses med lämpliga gränssnitt om man har en normal studiobudget.


Håller med om med det mesta du skriver men "bäst" är ju helt subjektivt och tills någon gör an digital version av alla omtyckta externa burkar så kan det hävdas att många externa burkar är bäst.. ett tag till iaf. :)


Ja, jo. Visst. Man får tycka att gult, lila och grönt passar ihop också. Med rosa.


Nu hänger jag inte med.. :)

Hela poängen med att ratta ljud är ju att göra det subjektivt snyggt.

Att vissa distortionsfenomen som färgar ljudet i externa apparater kan undvikas i datorn gör ju inte det bättre.. om man inte söker just det. De flesta ute i stora världen bryr sig bara om det subjektiva resultat.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 17:32

Abbey Road har Neves, analoga flaggskepp - 88RS

Jag noterar att samtliga stora studios jag undersökt i verkligheten via internet har strikt analoga konsoler och högvis med analoga effektenheter. Lagring sker antingen digitalt eller på 2" rullband
Senast redigerad av Morello 2016-04-03 17:51, redigerad totalt 1 gång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-03 17:38

Piotr skrev:
Svante skrev:
Piotr skrev:
Håller med om med det mesta du skriver men "bäst" är ju helt subjektivt och tills någon gör an digital version av alla omtyckta externa burkar så kan det hävdas att många externa burkar är bäst.. ett tag till iaf. :)


Ja, jo. Visst. Man får tycka att gult, lila och grönt passar ihop också. Med rosa.


Nu hänger jag inte med.. :)

Hela poängen med att ratta ljud är ju att göra det subjektivt snyggt.

Att vissa distortionsfenomen som färgar ljudet i externa apparater kan undvikas i datorn gör ju inte det bättre.. om man inte söker just det. De flesta ute i stora världen bryr sig bara om det subjektiva resultat.


Jag försöker bara argumentera för att min smak är den objektvt riktiga :) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-03 17:49

Piotr skrev:
Svante skrev:
Piotr skrev:
Håller med om med det mesta du skriver men "bäst" är ju helt subjektivt och tills någon gör an digital version av alla omtyckta externa burkar så kan det hävdas att många externa burkar är bäst.. ett tag till iaf. :)


Ja, jo. Visst. Man får tycka att gult, lila och grönt passar ihop också. Med rosa.


Nu hänger jag inte med.. :)

Hela poängen med att ratta ljud är ju att göra det subjektivt snyggt.

Att vissa distortionsfenomen som färgar ljudet i externa apparater kan undvikas i datorn gör ju inte det bättre.. om man inte söker just det. De flesta ute i stora världen bryr sig bara om det subjektiva resultat.

Du har självklart helt rätt.

En burk som är så "bra" att den inte påverkar ljudet kan man ju skippa helt. Man använder ju burkar för att man VILL påverka ljudet, och därför blir det per definition en helt subjektiv fråga vilken burk man gillar bäst. Ingen annan vet ju vad man vill åstadkomma. Så att försöka sätta sig över någon annan och enväldigt berätta att ett val av en (onämnd nota bene!) burk motsvara att man har dålig smak och vill kombinera fel färger, är heltossigt.

Fortfarande finns det analoga burkar som många i branschen inte menar att det finns tillräckligt bra digitala motsvarigheter till. Och så är det oavsett om de har rätt eller fel, och det är nog troligt att det alltid kommer att finnas människor som vägrar köra digitalt.

Men det gör inte att Alexi hade fel i det han skrev. Han hade rätt.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2016-04-03 17:53, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-03 17:50

Morello skrev:Abbet Road har Neves, analoga flaggskepp - 88RS

Jag noterar att samtliga stora studios jag undersökt i verkligheten via internet har strikt analoga konsoler och högvis med analoga effektenheter. Lagring sker antingen digitalt eller på 2" rullband


Ja, är det inte fantastiskt att man kan få in allt det där i en enda liten PC.

Alltså det är inte så konstigt att det finns sånt på reklamfoton för studior. En PC ser ju inte så imponerande ut.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-03 17:56

Internet är både den verkligaste av verkligheter och SANNINGEN!!!

Eller också inte...

Internet + rimligt omdöme är under alla omständigheter bättre än bara internet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 18:01

IngOehman skrev:Internet är både den verkligaste av verkligheter och SANNINGEN!!!

Eller också inte...

Internet + rimligt omdöme är under alla omständigheter bättre än bara internet.


Vh, iö



Så du menar att diverse studios far med osanning ang utrustningen?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-03 18:03

IngOehman skrev:Fortfarande finns det analoga burkar som många i branschen inte menar att det finns tillräckligt bra digitala motsvarigheter till. Och så är det oavsett om de har rätt eller fel, och det är nog troligt att det alltid kommer att finnas människor som vägrar köra digitalt.


Absolut, även om det skulle bero på okunskap och/eller nostalgi.

Men det gör inte att Alexi hade fel i det han skrev. Han hade rätt.


Måste ha missat det. Vad påståd/skrev/gav han uttryck för?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-03 18:03

Morello skrev:
IngOehman skrev:Internet är både den verkligaste av verkligheter och SANNINGEN!!!

Eller också inte...

Internet + rimligt omdöme är under alla omständigheter bättre än bara internet.


Vh, iö



Så du menar att diverse studios far med osanning ang utrustningen?


Hmm, njaa, de har nog de där museiföremålen, men chansen är väl hyggligt stor att de inte använder hela högen, och att allt inte är i tiptoppskick?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 18:08

Svante skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:Internet är både den verkligaste av verkligheter och SANNINGEN!!!

Eller också inte...

Internet + rimligt omdöme är under alla omständigheter bättre än bara internet.


Vh, iö



Så du menar att diverse studios far med osanning ang utrustningen?


Hmm, njaa, de har nog de där museiföremålen, men chansen är väl hyggligt stor att de inte använder hela högen, och att allt inte är i tiptoppskick?


Alltså, själva konsolen kommer du inte undan. Den är analog i samtliga stora studios jag undersökt.
Tex. Avatar (fd power station), Abbey Road, Air studios, Trident osv osv osv
Neve verkar vara prestigemärket.

Nu pratar vi alltså stora studios och inte små källarstudios.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7084
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav UrSv » 2016-04-03 18:24

För att hålla mig lika mycket till ämnet:

Morello skrev:...Den är analog i samtliga stora studios jag undersökt.
Tex. Avatar (fd power station), Abbey Road, Air studios, Trident osv osv osv
Neve verkar vara prestigemärket.
....
Nu pratar vi alltså stora studios och inte små källarstudios.


Ahaa!
Bilagor
AbbeyRoad.jpg
AbbeyRoad.jpg (124.36 KiB) Visad 5123 gånger
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 18:39

Dire spelade in debutalbumet i Sarm studios.

" Monitoring is via industry standard Yamaha NS10 monitors powered by fully reconditioned vintage Studer power amplifiers, taken from Sarm West Studio 1. Full range monitoring is provided by brand new Genelec 1237a and dual 7070a Subwoofers, with cutting edge DSP room calibration for extremely detailed listening or ground shaking bass."

Detta är för mig en gåta. Hur kan man släpa in denna skithögtalare i en studio?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 18:43

"six blade knife" - vilken snygg produktion.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 18:51

Svante, en sådan här manick borde passa din önskemål - styr den digitalt, men mixa i den analoga domänen :mrgreen:

http://www2.solidstatelogic.com/studio/sigma#&panel1-1
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-03 19:19

Morello skrev:
IngOehman skrev:Internet är både den verkligaste av verkligheter och SANNINGEN!!!

Eller också inte...

Internet + rimligt omdöme är under alla omständigheter bättre än bara internet.


Vh, iö



Så du menar att diverse studios far med osanning ang utrustningen?

Hur är det med läsförståelsen egentligen? Nej, jag menar att den bild av verkligheten man får när man tittar på den via några få exempel på internet kan vara illa falsk.

Ingen har förnekat att det finns studior med stora analogbord. Det vet ju alla att det gör, men att det är lättare att hitta bilder som visar sådana studior är sådana som inte har så mycket tjusiga apparater att visa tänker jag att det är rätt så lätt att begripa. Det är inte konstigt alls.

Svante verkar förstå det, och varför.

Så min poäng, levererad sarkastiskt (ber om ursäkt för det, det var onödigt) är att man inte kan skaffa sig statistisk kunskap om hur verkligheten ser ut genom att titta på lite bilder på internet. Internet ger i ett sådant här fall bara exempel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-03 19:24

Morello skrev:Dire spelade in debutalbumet i Sarm studios.

" Monitoring is via industry standard Yamaha NS10 monitors powered by fully reconditioned vintage Studer power amplifiers, taken from Sarm West Studio 1. Full range monitoring is provided by brand new Genelec 1237a and dual 7070a Subwoofers, with cutting edge DSP room calibration for extremely detailed listening or ground shaking bass."

Detta är för mig en gåta. Hur kan man släpa in denna skithögtalare i en studio?

Vilken av dem?

Du nämner tre olika högtalare i texten.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 19:42

IngOehman skrev:
Morello skrev:Dire spelade in debutalbumet i Sarm studios.

" Monitoring is via industry standard Yamaha NS10 monitors powered by fully reconditioned vintage Studer power amplifiers, taken from Sarm West Studio 1. Full range monitoring is provided by brand new Genelec 1237a and dual 7070a Subwoofers, with cutting edge DSP room calibration for extremely detailed listening or ground shaking bass."

Detta är för mig en gåta. Hur kan man släpa in denna skithögtalare i en studio?

Vilken av dem?

Du nämner tre olika högtalare i texten.


Vh, iö


Vilken skulle du gissa att jag syftade på?
För övrigt nämns två system.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 19:47

IngOehman skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:Internet är både den verkligaste av verkligheter och SANNINGEN!!!

Eller också inte...

Internet + rimligt omdöme är under alla omständigheter bättre än bara internet.


Vh, iö



Så du menar att diverse studios far med osanning ang utrustningen?

Hur är det med läsförståelsen egentligen? Nej, jag menar att den bild av verkligheten man får när man tittar på den via några få exempel på internet kan vara illa falsk.

Ingen har förnekat att det finns studior med stora analogbord. Det vet ju alla att det gör, men att det är lättare att hitta bilder som visar sådana studior är sådana som inte har så mycket tjusiga apparater att visa tänker jag att det är rätt så lätt att begripa. Det är inte konstigt alls.

Svante verkar förstå det, och varför.

Så min poäng, levererad sarkastiskt (ber om ursäkt för det, det var onödigt) är att man inte kan skaffa sig statistisk kunskap om hur verkligheten ser ut genom att titta på lite bilder på internet. Internet ger i ett sådant här fall bara exempel.


Vh, iö


HUr är det med den egna läsförståelsen?

Hur vet du hur många studios jag läst om för att ta reda vad för konsol som används?
Frågan är givetvis retorisk - du har ingen aning om det.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-03 19:52

Du skrev "så du menar...", och det gjorde jag inte. Konstigare än så var det inte.

Och hur många studior du än tittat på bilder ifrån på internet så vet du ju inte hur många du inte sett, eller hur det ser ut i dessa. Ute i den riktiga vaerkligheten kan det vara lättare att Skaffa sig sådana uppfattningar, men inte heller där är det helt lätt utan någon mekanism som gör att man kommer i kontakt med studiorna på grund av något som är oberoende av om de mixar analogt eller digitalt. Alltså något problem som är gemensamt för alla studior.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2016-04-03 19:57, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-03 19:56

Morello skrev:Hur vet du hur många studios jag läst om för att ta reda vad för konsol som används?


Då infinner sig den intressanta frågan: Hur många studior har du läst om för att ta reda på vilken konsol (=mixerbord?) som används? ;)

...och nästa fråga: Framgår det att de använder mixerbordet i första hand vid musikproduktioner? Eller använder de en dator som står någon annanstans?

...och nästa fråga: Görs majoriteten av dagens produktioner i stora studior?

Jag tror att det är lätt att komma fram till att både heldigital, helanalog och hybridproduktion används idag. Det är nog däremot MYCKET svårare att komma fram till hur många procent av alla produktioner som görs på de olika sätten. Och varje människa man frågar kommer att vara färgad av sin erfarenhet, som antagligen inte är representativ för alla produktioner.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-03 20:02

Exakt.

De framgångar som de som säljer digitala lösningar har haft säger dock något. Antalet pro tooles-(och andra liknande)-system därute är väldigt mycket större än antalet stora analogbord som finns kvar. Det är delvis därför de stora analogborden börjar bli så dyra - de börjar bli sällsynta, och kostnaderna för att hålla dem i liv och skick är inte att leka med. Det bidrar yterligare till exklusiviteten, och sällsyntheten. Idag skrotas det dock ut avsevärt mycket färre jätteanalogbord (bortsett från ifrån radiostationer och liknande ställen) eftersom värdet stigit.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-03 22:49

Det verkar råda total förvirring.

Analoga konsoler utesluter inte digital lagring (tex protools)

Analoga konsoler finns för övrigt att köpa nytillverkade. (SSL, Neve med flera)

Återigen, den här tråden saknar verklighetsförankring. (den påminner i vissa avseenden om digitalfiltertråden)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22588
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav E » 2016-04-03 22:59

De här gamla rävarna som det talas om, borde de också vara museiföremål tycker ni eller skall vi vara glada för att de fortfarande arbetar och att de gör det med de verktyg som de kan utan och innan?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-03 23:08

Morello skrev:Det verkar råda total förvirring.

Analoga konsoler utesluter inte digital lagring (tex protools)

Analoga konsoler finns för övrigt att köpa nytillverkade. (SSL, Neve med flera)

Återigen, den här tråden saknar verklighetsförankring. (den påminner i vissa avseenden om digitalfiltertråden)


Ja?

Har någon sagt något annat?

Men vi kan väl försöka reda ut vad vi är oense om i stället för att komma med argument om en oklar fråga hela tiden.

Jag menar att det blir allt vanligare att det enda analoga i produktionskedjan är den analoga verkligheten, en givare (mikrofon/k-mik etc) möjligen en förförstärkare och sedan en AD-omvandling. Att man därefter producerar helt digitalt. Jag menar också att det finns goda skäl att göra så.

Jag menar också att det finns många studior som har massor med analogburkar kvar och kanske köper en del nya på en minskande marknad, att de skyltar med analogutrustningen för att den ser imponerande ut och för att det finns en myt att det analoga tillför något särskilt som inte kan skapas digitalt. Man kan också fundera över hur det skulle gå för dessa studior om de kastade ut sina gamla analoga burkar och började jobba med en dator. De skulle förmodligen förlora kunder. Det enda speciella som finns kvar är inspelningsrummet, en hög med trasiga mikrofoner och ett par NS10-or. Därför står analogmöget kvar.

Jag menar att man har långt mycket större kreativa möjligheter i den digitala världen, och att de gränssnitt som finns till datorn mycket väl fyller samma funktion och kan ges samma sound som analoga burkar.

Jag tror inte att någon av oss har ett tillräckligt underlag för att säga vilken typ av produktionsmetod som är vanligast. Speciellt inte i alla de genrer som vi har lite kontakt med.

Vad menar du? Vilka är dina käpphästar i den här debatten? Jag har en känsla av att du egentligen inte är oenig med mig utan att vi bara pratar om olika saker. Eller att du möjligen menar att "spitzenklasse" idag är studior fulla med analogmög. I sådana fall är vi oeniga ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-03 23:11

E skrev:De här gamla rävarna som det talas om, borde de också vara museiföremål tycker ni eller skall vi vara glada för att de fortfarande arbetar och att de gör det med de verktyg som de kan utan och innan?

Mvh E*


Det finns nog olika. Helt klart finns det många som är hörselskadade och då vore det kanske bra att överväga pension eller byta yrke. Sen finns det andra som har skonat sin hörsel, bla genom att producera välljud, och de får gärna jobba vidare.

Om det vore upp till mig alltså. Nu är det ju inte det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-04 09:57

IngOehman skrev:Exakt.

Antalet pro tooles-(och andra liknande)-system därute är väldigt mycket större än antalet stora analogbord som finns kvar.

Vh, iö



Det är alltså ganska vanligt att protools-hårdvara (AVID, f.d digidesign) används istället för en 24-kanalig rullbandare. Gamla strängt analoga studios kompletteras med protools för lagring, men resten sker fortfarande i den analoga domänen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22588
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav E » 2016-04-04 10:43

Jag gillar pluralformen studior.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-04 11:09

E skrev:Jag gillar pluralformen studior.

Mvh E*


Bättring utlovas.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-04 11:35

Morello skrev:Det är alltså ganska vanligt att protools-hårdvara (AVID, f.d digidesign) används istället för en 24-kanalig rullbandare. Gamla strängt analoga studios kompletteras med protools för lagring, men resten sker fortfarande i den analoga domänen.


Yes, och även fast jag inte har några siffror så är nog inte Protools helt dominerande som jag ser det (annat än för vissa nischer).

Övriga ex. på DAW :

Cubase
Nuendo
Logic
Reaper
Pyramix
Sadie
Sequoia

Tillsammans med hårvara från ex:

Forsell
Apogee
Lynx
Focusrite
Benchmark
Mytek
Steinberg
Weiss
Prism
RME
Merging

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-04 11:40

Jag kollade nyss priser på gamla analoga burkar.
Man får betala mer än 20 000 SEK för en Teletronix elektrooptisk rörkompressor i bra skick! 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-04 11:49

LA-2A är väl även i nyproduktion numer?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-04 11:58

Piotr skrev:LA-2A är väl även i nyproduktion numer?


Japp.

http://www.uaudio.com/hardware/compressors/la-2a.html
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-04 12:06

*Drägglar*

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-04 12:31

Piotr skrev:*Drägglar*



Finns det någon mjukvaruplug som adekvat emulerar en elektrooptisk kompressor? (Tex LA-2A)
Fotocellen har ju som bekant en del intressanta egenskaper.

Jag tycker det är festligt att den (LA-2A) saluförs som varandes "distorsionsfri" samtidigt som specen säger 0,5% eller något i den stilen. :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-04 12:40

Allt är relativt. :)

Har för mig att pluggen har fått bra kritik och att den ligger nära den riktiga burken.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-04 12:42

När det gäller hårdvaran så var det väl ett problem med nån komponent som innehöll Cadmium*.. vet ej hur dom löst det i den nya produktionen.

* REACH och RoHS för den oinsatte.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-04 12:45

Piotr skrev:När det gäller hårdvaran så var det väl ett problem med nån komponent som innehöll Cadmium*.. vet ej hur dom löst det i den nya produktionen.

* REACH och RoHS för den oinsatte.



Det var fotomotstånden som innehöll kadmiumsulfid.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-04 12:47

Piotr skrev:När det gäller hårdvaran så var det väl ett problem med nån komponent som innehöll Cadmium*.. vet ej hur dom löst det i den nya produktionen.

* REACH och RoHS för den oinsatte.



Det var fotomotstånden som innehöll kadmiumsulfid.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 773
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav joakimfors » 2016-04-04 12:58

Piotr skrev:Allt är relativt. :)

Har för mig att pluggen har fått bra kritik och att den ligger nära den riktiga burken.


Verkar ju finnas många olika VST plugins som ska leka LA-2A. Snabb göggling https://www.youtube.com/watch?v=3uCGnC-qu20

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav BORIS » 2016-04-04 13:15

Finns massor. Som piotr säger är allt relativt men alla är nog överens om att man närmar sig och numera åtminstone är i närheten, De flesta är nog också överens om att det finns skillnader även i de bästa plugins, huruvida skillnaderna har någon signifikant betydelse är återigen en fråga om subjektiva bedömningar.

Med tanke på vad tex en LA-2A kostar är det dock ingen tvekan om att man får en bra deal om man ist skaffar en bra plugin för upp till ett par hundra $, inte heller konstigt att de digitala alternativen ökar i förhållande till analoga.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-04 13:19

Jojo, men det finns ju rätt många alternativ till ett LA-2A-original. Om man är ute efter en elektrooptisk kompressor alltså.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22588
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav E » 2016-04-04 13:34

Och är det inte just detta sound eller en visuell/taktil estetik man söker så kan ju en digitalt styrd analog burk som FMR Audio RNC fixa kompressionsjobbet med rätt snygga mätdata. Till en bråkdel av priset.

Harvey Gerst (=gammal räv) skrev:[...] I called up McQuilken and said, "I just bought one of your RNCs. I have an A2 test station here, and I'm getting some weird results." He says, "Like what?" "Well, you claim the thing is 1 dB down at 100 k. I'm sitting out here at 200 k, and I see maybe a quarter of a dB?" He said, "That's about right." "You claim minus 120 dB noise level. I'm reading minus 137." He said, "That's typical." "Well, for distortion you claim .003, and I'm getting .0000012." He said, "Yeah." I said, "Why aren't you printing those results?" He said, "Because nobody would believe it." So I got on rec.audio.pro and told this story, and his sales shot up.

http://tapeop.com/articles/bonus/harvey-and-alex-gerst/

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-04 16:10

Hela debatten påminner om nostalgin kring gamla mekaniska armbandsur. Det finns ingen anledning att ha dem utom just nostalgi eller imponatorverkan för de som ser dem. Resultatet blir sämre, man kommer fem minuter för sent till möten. Det skulle man inte göra med ett normalt kvartsur, eller klockan i telefonen. Som dessutom ställer om till sommartid själv.

Med emulering av analogmög kan man få samma påverkan, men utan brus, och kanske utan dist om man vill ha det. Eller med om man vill det. Plus att en plugg kostar bråkdelen av en dyr analogburk.

Så drägglet är lika irrationellt som att sukta efter en handväska från <valfritt dyrmärke>.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-04 16:18

Mja, det går inte att jämföra verktyg och smycken/klockor riktigt - analogin haltar betänligt.

Jag har fortfarande inte riktigt fått grepp om hur användargränssnittet ser ut.
Att ratta olika effektenheter med mus och tangenbord har jag testat många gånger, mend et fungerar inte.


Har för övrigt letat vidare efter en storstudio utan analog konsol - hittar inte en enda!
Mönstret är tydligt: analog konsol( NEVE, SSL, Harrison etc), massor med burkar i rack (rör och transistor) och sedan lagring på dator eller rullbandare (analog och ibland även digital)

Men visst är det så att många av dom där gamla burkarna ( UREI LA2A tex) har en massa tillkortakommande. Tex skulle jag bli förvånad, efter en snabbtitt på shcemat, om den har ett signal till störförhållande om mer än 60 dB (rel linjenivå).

Å andra sidan finns det ingenting som hindrar någon att göra en analogburk med ett SNR om 120dB eller mer.

Det är enkelt att jobba med "riktiga burkar" utan strulande OS etc osv med mera. Det är som ett oscilloskop - ingen yrkesman använder ett PC-baserat skåp. Man har ju ett riktigt, fristående skåp. (digital och/eller anlaogt)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-04 17:29

Svante skrev:Hela debatten påminner om nostalgin kring gamla mekaniska armbandsur. Det finns ingen anledning att ha dem utom just nostalgi eller imponatorverkan för de som ser dem. Resultatet blir sämre, man kommer fem minuter för sent till möten. Det skulle man inte göra med ett normalt kvartsur, eller klockan i telefonen. Som dessutom ställer om till sommartid själv.

Med emulering av analogmög kan man få samma påverkan, men utan brus, och kanske utan dist om man vill ha det. Eller med om man vill det. Plus att en plugg kostar bråkdelen av en dyr analogburk.

Så drägglet är lika irrationellt som att sukta efter en handväska från <valfritt dyrmärke>.


Nu var iofs mitt dräggel faktiskt mer riktat mot den yttre designen. Jag gillar lab-looken.. Audio Research slår an mina strängar också. :D

Sen har jag det intrycket att vissa apparater inte är hemma än som pluggar och då spelar det ingen roll att det går att konstruera en motsvarande plugg om det inte finns idag.

Som mixare eller producent sätter man sig förmodligen inte och programmerar en VST, man tar verktyg som man kommer åt och gör jobbet. Vem kan argumentera med att någon gillar ett hårdvaru-reverb och chorus med teknik från 80-talet om det ger rätt sound för vederbörande? Blanda nu inte ihop LTS transparensivran med artistiska uttryck. ;)

Om man med emfas påstår att det finns pluggar som gör allt alla hårdvaruburkar kan göra, då vill jag se:

1) Lista och bevis på att alla någosnin konstruerade burkar finns som pluggar.
2) Blindtest på pluggarnas överlägsenhet/likvärdighet.
3) Höra musikproduktioner av världsklass som bevisar att vederbörande har koll på vad som krävs för att göra just det.

Utan det blir det bara ett grundlöst antagande och digitaltekniskt snobberi.

Och jag vill återigen påpeka (om än ett side-track) att många ljudpulare är aktiva inom olika områden. Vissa mixar tex. live till två kanaler för broadcast fortfarande. Finns säkert en del som förlitar sig på datorer där men dedikerade burkar enligt Morellos poäng med proffsverkty generellt makes sense. Pålitligt och stabilt med vettiga kontrolldon som man är van vid och jobbar snabbt med.

p.s. Ser du mig någonsin med en klocka eller handväska ska jag äta DIN hatt!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-04-04 17:35

Skillnaden mellan en analog ljudutrustning och plugar i en dator är väl ungefär som när man vill ratta sin bilstereo i full fart. Att behöva trassla sig runt i menyer för att öka/minska basen är ju bara för bedrövligt! Samma sak med ljudhantering i dator, det handlar om menyer, att klicka sig runt bland femtioelva möjligheter. Tror fan att yrkesmännen hellre har en dedikerad knapp för det som de önskar göra. Sedan att det finns alldeles för många knappar på ett analogt ljudbord är en annan sak.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-04 17:51

Njae... så brukar det ju inte alls se ut.

Tvärtom är pluggarna för det mesta gjorda som så bra kopior av originalet som möjligt - även när det gäller manövrering/utseende.

Öppnar man pluggen så kommer frontpanelen från apparaten upp som en bild på bildskärmen, och knappar och rattar trycks och vrids precis eller nästan precis som på originalet, praktiskt taget alltid. Förvisso är det kanske lite skillnad att manövrera med mus istället för direkt med fingrarna, men skillnaden är inte så stor. Många tycker faktiskt dessutom att pluggarna är lättare att ratta, eftersom man har dem precis framför sig, och inte i något rack på ett obekvämt avstånd.

BORIS skrev:Finns massor. Som piotr säger är allt relativt men alla är nog överens om att man närmar sig och numera åtminstone är i närheten, De flesta är nog också överens om att det finns skillnader även i de bästa plugins, huruvida skillnaderna har någon signifikant betydelse är återigen en fråga om subjektiva bedömningar.

Det kan knappt beskrivas bättre än så.

Men märker dock även ofta, när man följer debatten som ledsagar introduktionen av pluggar av olika slag, avsedda att ersätta äldre analoga mojänger, att många pluggar initialt tas emot väldigt positivt, de anses vara oskiljbara eller ibland bättre än originalet. Men efter en tid så landar den psykologiska och romantiska verkligheten på ämnet, och så är nästan alla överens om att originalet är bäst igen, oavsett hur oskiljbar den är från pluggen i blinda lyssningar.

Jag tror ingen plugg någonsin kommer att kunna erbjuda tillräckligt (lika bra räcker liksom inte) för att i långa loppet kunna konkurrera med originalapparaten på ett känslomässigt plan. Vetskapen om att originalet är originalet och känslan av att vrida på reglagen, är helt enkelt för viktiga faktorer.

BORIS skrev:Med tanke på vad tex en LA-2A kostar är det dock ingen tvekan om att man får en bra deal om man ist skaffar en bra plugin för upp till ett par hundra $, inte heller konstigt att de digitala alternativen ökar i förhållande till analoga.

Håller med.

Men tycker samtidigt att de mest intressanta pluggarna är de som inte är en kopia av något gammalt utan som erbjuder en ny mojäng gjord för att vara så bra det går. Alla sådana pluggar är alls inte bra (vissa är inte bra alls) men vissa (för visst bruk) är bättre än något som funnits förr. Dock är det svårt att komma runt att många (människor) som varit med länge då behöver lära om för att utnyttja dem optimalt. Så att pluggarna finns är inte varken konstigt eller dåligt, det är bra eftersom många i branschen är rätt så gamla, och därför erfarna = de kan mycket. Och framförallt kan de sakerna som de har arbetat med.

Att de tillgängliggörs även för heldigitala produktioner är därför bra.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2016-04-04 18:06, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-04 18:03

Leve mångfaldet!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-04 18:07

Ja.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22588
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav E » 2016-04-04 18:32

IngOehman skrev:Förvisso är det kanske lite skillnad att manövrera med mus istället för direkt med fingrarna, men skillnaden är inte så stor.

Är det verkligen så folk tycker? Visst kan man pilla med mus (jag tror inte att Morello menar att det inte GÅR), men man kan inte hålla i flera rattar samtidigt som på en fysisk mojäng, och man behöver titta på skärmen för att hitta nästa inställning att vrida på. Det är något helt annat än att ha reglagen i händerna och blunda och lyssna hur det låter. Och det är väl därför man till seriösa datorsystem har just kontrollbord med (gärna långa och motordrivna) reglar, knappar och rattar, tillräckligt många av dem allihopa.

Fast det kan förstås vara så att jag är ovanligt mycket bättre på att lyssna, när jag "blundar" (eller åtminstone slipper fokusera på vad jag ser).

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav BORIS » 2016-04-04 18:41

Svante skrev:Hela debatten påminner om nostalgin kring gamla mekaniska armbandsur. Det finns ingen anledning att ha dem utom just nostalgi eller imponatorverkan för de som ser dem. Resultatet blir sämre, man kommer fem minuter för sent till möten. Det skulle man inte göra med ett normalt kvartsur, eller klockan i telefonen. Som dessutom ställer om till sommartid själv.

Med emulering av analogmög kan man få samma påverkan, men utan brus, och kanske utan dist om man vill ha det. Eller med om man vill det. Plus att en plugg kostar bråkdelen av en dyr analogburk.

Så drägglet är lika irrationellt som att sukta efter en handväska från <valfritt dyrmärke>.


Så länge inte emuleringen kan sägas vara identisk har det analoga en plats. Det handlar inte om att skapa något som kan bedömas utifrån objektiva parametrar så som tex låg brus- eller distnivå. Det handlar om att skapa utifrån den visionen man har, är det så att man söker den karaktär LA-2A ger så är det rätt att använda den, om möjligheten finns. Inget annat ger då bättre resultat, endast sämre.

Därmed haltar analogin med gamla mekaniska armbandsur ordentligt.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-04 19:03

Prexis!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-04 19:16

Piotr skrev:p.s. Ser du mig någonsin med en klocka eller handväska ska jag äta DIN hatt!


Pff... Ser du mig nånsin med hatt ska jag äta din handväska!
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-04 19:18

Har ni inte hatt, grabbar?
Jag köpte mig en ny vinterhatt nyligen.

Har faktiskt en handväska också, som jag inte använder så ofta.
Det är en så kallad "bögslunga" :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-04 19:20

E skrev:
IngOehman skrev:Förvisso är det kanske lite skillnad att manövrera med mus istället för direkt med fingrarna, men skillnaden är inte så stor.

Är det verkligen så folk tycker?


Det beror i mitt tycke väldigt mycket på det aktuell applikationen. Överlag tycker jag mus suger big time.. (även för vanligt datorarbete, Windows med mus är ruskigt obehagligt jämfört med Mac och Apple's pekplatta alla dagar i veckan men dedikerade apparater är ofta mycket trevligare. Upplever skillnaden mycket stor många ggr.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-04 19:20

Svante skrev:
Piotr skrev:p.s. Ser du mig någonsin med en klocka eller handväska ska jag äta DIN hatt!


Pff... Ser du mig nånsin med hatt ska jag äta din handväska!


:D

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-04 19:23

I överrock hatt och handskar låter han sina tankar vandra, tankarna far precis som dom vill men ingen hade kunnat gissat sig till, vilka tankar hand haa-de.. å det var ju bra det!

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav BORIS » 2016-04-04 19:30

Ah, den ligger för alltid på soundtracket till det glada nittitalet. Med Thåström då

Edit
släpptes iofs sent åttital på skiva med Imperiet då
Senast redigerad av BORIS 2016-04-04 19:41, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-04 19:41

Piotr skrev:Det beror i mitt tycke väldigt mycket på det aktuell applikationen. Överlag tycker jag mus suger big time.. (även för vanligt datorarbete, Windows med mus är ruskigt obehagligt jämfört med Mac och Apple's pekplatta alla dagar i veckan men dedikerade apparater är ofta mycket trevligare. Upplever skillnaden mycket stor många ggr.


Å herre gud jag tror jag håller på att bli senil!! :lol:

Jag ändrade i texten ett par gånger utan att kolla av helheten... ser det ut som. Jag rättar inte utan låter det stå kvar men vill bara försöka rädda min heder en gnutta genom att uppmärksamma mötesdeltagarna om att jag är medveten om hur det ser ut. Jisses!

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7084
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav UrSv » 2016-04-04 19:45

Inget fel på din moderna svenska. "Det aktuell applikationen" räknas som korrekt svenska nu. Det är feminina könsneutrala maskulinum som kommer ta över i framtiden. Dem är bäst så han till han...
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-04-04 22:03

E skrev:
IngOehman skrev:Förvisso är det kanske lite skillnad att manövrera med mus istället för direkt med fingrarna, men skillnaden är inte så stor.

Är det verkligen så folk tycker? Visst kan man pilla med mus (jag tror inte att Morello menar att det inte GÅR), men man kan inte hålla i flera rattar samtidigt som på en fysisk mojäng, och man behöver titta på skärmen för att hitta nästa inställning att vrida på. Det är något helt annat än att ha reglagen i händerna och blunda och lyssna hur det låter. Och det är väl därför man till seriösa datorsystem har just kontrollbord med (gärna långa och motordrivna) reglar, knappar och rattar, tillräckligt många av dem allihopa.

Absolut! Endast en nördig tekniker kan anse det (ungefär) likartat att klicka sig runt med en mus jämfört med att vrida på en fysisk ratt. Att man på displayen försöker efterlikna et fysiskt kontrollbord är ju bara patetiskt. Det måste man vara en ingenjör för att komma på. En bra kompromiss är att man har fysiska reglage men där man kan programmera funktionen av respektive reglage.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-04 22:20

IngOehman skrev:
Förvisso är det kanske lite skillnad att manövrera med mus istället för direkt med fingrarna, men skillnaden är inte så stor.



Jazzå, det säger du. :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-04-04 22:37

Morello skrev:
IngOehman skrev:Förvisso är det kanske lite skillnad att manövrera med mus istället för direkt med fingrarna, men skillnaden är inte så stor.

Jazzå, det säger du. :mrgreen:

Jorå, för en del är teori lika viktigt som praktik :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 08:01

Jag skulle vilja se Ingvar ersätta bioapparaten därhemma med en som enkom kan manövreras med mus och skärm. :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-04-05 08:08

Jag tycker hela denna dikussionen är bakvänd. Varför skulle man endast styra apparaten med gränssnitt man inte tycker om? Det finns inget som stoppar dig från att styra en dator med rattar och spakar om du så vill det. Så förslagsvis skaffar man sig ett gränssnitt man tycker är bekvämt att arbeta med.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-04-05 08:50

AndreasArvidsson skrev:Jag tycker hela denna dikussionen är bakvänd. Varför skulle man endast styra apparaten med gränssnitt man inte tycker om? Det finns inget som stoppar dig från att styra en dator med rattar och spakar om du så vill det. Så förslagsvis skaffar man sig ett gränssnitt man tycker är bekvämt att arbeta med.

Jovisst. Man kan köpa sig ett tangentbord där varje knapp består av en liten skärm och på så viss programmera in vad det ska stå på den. Sedan programmerar man in kortkommandon för de knapparna man valt ut ska ha direktfunktion. Och beroende på vilket program man har aktivt så visar knapparna olika saker. Visst går det att fixa, men liiite besvärligt är det allt. Men jag är glad att jag har en volymknapp på min datorhögtalare så jag slipper vandra in i menyerna på datorn för att justera nivån....

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-04-05 09:02

Bill50x skrev:
AndreasArvidsson skrev:Jag tycker hela denna dikussionen är bakvänd. Varför skulle man endast styra apparaten med gränssnitt man inte tycker om? Det finns inget som stoppar dig från att styra en dator med rattar och spakar om du så vill det. Så förslagsvis skaffar man sig ett gränssnitt man tycker är bekvämt att arbeta med.

Jovisst. Man kan köpa sig ett tangentbord där varje knapp består av en liten skärm och på så viss programmera in vad det ska stå på den. Sedan programmerar man in kortkommandon för de knapparna man valt ut ska ha direktfunktion. Och beroende på vilket program man har aktivt så visar knapparna olika saker. Visst går det att fixa, men liiite besvärligt är det allt. Men jag är glad att jag har en volymknapp på min datorhögtalare så jag slipper vandra in i menyerna på datorn för att justera nivån....

/ B

Det är ett enkelt och billigt alternativ för mindre studior. Om vi dock pratar om stora studior som i nuläget har analogutrustning för många miljoner så tror jag nog att det finns både en vilja och ekonomiska resurser för mer än så. Det finns som sagt redan färdiga digitala mixerbord som i praktiken bara är kontroller. Min poäng är att så länge man ha en vilja och är beredd att betala så kan du få digital utrustning som styrs precis hur du vill. Vill du efterlikna analoga gränssnitt så går det, vill du använda musen och dra i reglage så går det, vill du programmera så går det. Ingen teknisk anledning stoppar dig från att bruka det gränssnitt som just du föredrar.

Att utrustningen är digital har mycket lite eller inget att göra med dess gränssnitt om man så vill. Nu är det dock smart kan jag tycka att inte efterlikna de analoga gränssnitten till fullo för då får du utrsutning som tar lika mycket plats som de analoga och som dessutom kostar multum iaf. Kan man göra mycket av arbetet via tangentbord och mus så kan du spara mycket vad gäller utrymme och pengar, men det är som sagt ett val man får göra och jag tror att de nya generationerna inte har något problem att arbeta till stor del med en dator.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 09:20

Det skulle vara intressant att mäta en kanalstrip på ett klassiskt Neve-bord.
Apropå allt prat om "analogt mög" . :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Harryup » 2016-04-05 09:47

Jag har varit en stor studio i Stockholm och dom hade gått ifrån heldigitalt till att numera också ha en helt analogt rum.
När i kedjan som det blev digitalt frågade jag aldrig.
Dom hade rummet för att det var en annan känsla och lite annat ljud. Bokat nästan hela tiden.

/Harryup

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 09:49

Harryup skrev:Jag har varit en stor studio i Stockholm och dom hade gått ifrån heldigitalt till att numera också ha en helt analogt rum.
När i kedjan som det blev digitalt frågade jag aldrig.
Dom hade rummet för att det var en annan känsla och lite annat ljud. Bokat nästan hela tiden.

/Harryup


Vilken studio är det fråga om?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Harryup » 2016-04-05 09:55

Morello skrev:
Harryup skrev:Jag har varit en stor studio i Stockholm och dom hade gått ifrån heldigitalt till att numera också ha en helt analogt rum.
När i kedjan som det blev digitalt frågade jag aldrig.
Dom hade rummet för att det var en annan känsla och lite annat ljud. Bokat nästan hela tiden.

/Harryup


Vilken studio är det fråga om?


Ja, du. Var faktiskt där i ett helt annat ärende än ljud. Skulle köpa ett objektiv av en kille som jobbade där och när jag kom fram så visade det sig att han jobbade i studion. Minns inte namnet men ligger i Hammarby/Skärmarbrink. Var kanske 2-3 år sedan.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 10:12

Harryup skrev:
Morello skrev:
Harryup skrev:Jag har varit en stor studio i Stockholm och dom hade gått ifrån heldigitalt till att numera också ha en helt analogt rum.
När i kedjan som det blev digitalt frågade jag aldrig.
Dom hade rummet för att det var en annan känsla och lite annat ljud. Bokat nästan hela tiden.

/Harryup


Vilken studio är det fråga om?


Ja, du. Var faktiskt där i ett helt annat ärende än ljud. Skulle köpa ett objektiv av en kille som jobbade där och när jag kom fram så visade det sig att han jobbade i studion. Minns inte namnet men ligger i Hammarby/Skärmarbrink. Var kanske 2-3 år sedan.


Denna: http://x-level.se/studio/studio-1/ ?

Det är en stor studio. Givetvis med analog konsol (SSL4000)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 10:14

Till och med riktiga VU-mätare!

Bild
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav BORIS » 2016-04-05 10:29

Heh, X-level var knappast heldigitalt till för ett par år sedan, har svårt att se en större studio som inte erbjuder även analoga möjligheter överhuvudtaget

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 10:36

Studio två verkar vara digital, men studio ett har analog konsol. (SSL4000)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 10:39

BORIS skrev:Heh, X-level var knappast heldigitalt till för ett par år sedan, har svårt att se en större studio som inte erbjuder även analoga möjligheter överhuvudtaget


Ungefär vad jag sökt säga - faktum är att jag inte hittat någon endaste studio där huvudstudion (1) har analog konsol!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
daCapo
 
Inlägg: 443
Blev medlem: 2009-01-13

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav daCapo » 2016-04-05 12:08

Jag vet egentligen inget om studioarbete men har sett reportage o.d. och man får en känsla av att se en musiker traktera sitt instrument när de, inte sällan, handhar flera reglage och rattar samtidigt, per hand! De ser ut att fixa 20-30 moment på den tid det tar att få upp menyn och klara av ett musklick.

Det verkar sitta så mycket i fingertopparnas känslighet och samspel med hårdvarans motstånd att man skulle kunna likna det vid att ömsint smeka sin kvinna......

Go digital blir lite som att byta ut sin kvinna mot att istället muspeka 8) sig fram bland sexbilder på nätet.

En betraktelse från en som bara kikat in genom en dörrspringa.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-04-05 12:27

Morello skrev:Till och med riktiga VU-mätare!

[ Bild ]


Moffa-moffa!

Lägg speciellt märke till fjärrisen till Lexicon-reverbet som ligger uppepå mixern.
Också Akai racksampler uppe till höger (S1000?). Fast min är större!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-04-05 12:32

Morello skrev:Till och med riktiga VU-mätare!

[ Bild ]

Men jag ser också ProTools racket och ProTools tangentbordet :)
Så knappast helanalogt.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 12:43

Det är ingen som sagt heller - lagringen sker digitalt, vilket tydligt framgår på hemsidan för den som tar sig tiden att undersöka saken. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Harryup » 2016-04-05 13:12

Ja, det har tidigare hetat Cosmos och det känner jag igen. Så det kanske var ytterligare något år sedan.
När jag var där var det nytt att det skulle vara en hel-analog studio. Möjligen igen då. Men killen sa att efterfrågan hade ökat och många vill ha den helanalog möjlighet. Däremot bävade han för servicen på bordet.

/Harryup

edit: Jo det var det studion. Såg det när jag tittade på gatuvyn.
Senast redigerad av Harryup 2016-04-05 13:21, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 13:16

Ja, det blir dyrt att hålla alla potentiometrar vid liv. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-05 13:20

Det finns naturligtvis många solklara fördelar med digital lösningar.

Om man hittar pluggar med prestanda man är nöjd med så blir det ju typiskt mycket billigare, i synnerhet om man jobbar med stora produktioner baserade på många spår. En plugg kan ju kopplas in på varje spår om det så är hundra spår i en modern pop-produktion. Det blir ju lite kostsamt att ordna med motsvarande extern hårdvara i en analog/digital loop.. Tar lite plats också.. Elförbrukning osv..

En annan fördel är att hela projektet spars som en projektfil med alla virtuella kopplingar och inställningar sparade.

Man kan således hoppa mellan olika projekt från dag till annan om så önskas utan större besvär.
Det blir lite meckigare med tiotals eller hundratals externa boxar.. koppla om i patchbays osv.

Dessa anledningar är nog de största till att många studios lutar åt mer och mer ITB. Vad gäller ljudkvalitén råder alltid heta debatter i studio/proffs-världen där vissa menar att man kan uppnå samma resultat (eller bättre) ITB som OTB och andra är av annan uppfattning. Många pekar på känslan av att ratta riktiga doningar men som nämnts finns det ju även kontrollbord för att styra allt i en dator.

Trots detta svårt att argumentera mot gamla hederliga lösningar om det funkar och ger önskvärt resultat.
Det vanligaste är väl idag någon form av hybridlösning där man jobbar med både analoga och digitala lösningar ITB och OTB.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 13:25

Piotr skrev:
Dessa anledningar är nog de största till att många studios lutar åt mer och mer ITB.


Menar du mindre studior nu? Jag har ju den senaste veckan rotat runt i många timmar för att hitta ett endaste exempel på en storstudio där man INTE har en stor analog konsol, men hittar alltså inte ett endaste exempel.
Jag menar inte ett endaste exempel på storstudio där navet inte är strängt analogt!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-05 13:34

Morello skrev:
Piotr skrev:
Dessa anledningar är nog de största till att många studios lutar åt mer och mer ITB.


Menar du mindre studior nu? Jag har ju den senaste veckan rotat runt i många timmar för att hitta ett endaste exempel på en storstudio där man INTE har en stor analog konsol, men hittar alltså inte ett endaste exempel.
Jag menar inte ett endaste exempel på storstudio där navet inte är strängt analogt!


I ärlighetens namn är det min generella bild av både mindre och större aktörer. Vill inte påstå att det är dominerande, bara att jag läser om folk på olika nivå där det gäller. Ser samtidigt att väldigt många använder analoga bord som du du säger, och framförallt mängder med externa boxar vid mix och mastering.

Flera har uttalat sig om att det ekonomiska läget tvingar dom "ITB" men att dom skulle jobba mer old style OTB om dom fick välja.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 13:50

Kan du ge exempel på minst en storstudio som inte i huvudsak arbetar i den analoga domänen (bortsett från lagring)?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-04-05 14:20

Piotr skrev:Det finns naturligtvis många solklara fördelar med digital lösningar.

Om man hittar pluggar med prestanda man är nöjd med så blir det ju typiskt mycket billigare, i synnerhet om man jobbar med stora produktioner baserade på många spår. En plugg kan ju kopplas in på varje spår om det så är hundra spår i en modern pop-produktion. Det blir ju lite kostsamt att ordna med motsvarande extern hårdvara i en analog/digital loop.. Tar lite plats också.. Elförbrukning osv..


Jo, men man effektlägger väl inte alla spår samtidigt, I realtid? Man kör väl några spår i taget och kopplar om mellan olika burkar antingen via olika sends och/eller patchbay?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-05 14:47

Max_Headroom skrev:
Piotr skrev:Det finns naturligtvis många solklara fördelar med digital lösningar.

Om man hittar pluggar med prestanda man är nöjd med så blir det ju typiskt mycket billigare, i synnerhet om man jobbar med stora produktioner baserade på många spår. En plugg kan ju kopplas in på varje spår om det så är hundra spår i en modern pop-produktion. Det blir ju lite kostsamt att ordna med motsvarande extern hårdvara i en analog/digital loop.. Tar lite plats också.. Elförbrukning osv..


Jo, men man effektlägger väl inte alla spår samtidigt, I realtid? Man kör väl några spår i taget och kopplar om mellan olika burkar antingen via olika sends och/eller patchbay?


Jag har aldrig jobbat med stora projekt men min uppfattning är att workflow skiljer sig väldigt mycket åt mellan olika individer och studios. Just det där att koppla om i patchbays m.m. tar tid. vid stora projekt.

Att inte behöva begränsa sig till att mixa i sub-grupper måste ju vara enormt tidsbesparande. Att ha alla effekter du kan tänkas vilja använda inkopplade på alla spår och justera och balansera on the fly bör rimligtvis vara tidsbesparande. Och just tid är en kritisk faktor i en bransch som kämpar för att överleva.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-05 14:53

Morello skrev:Kan du ge exempel på minst en storstudio som inte i huvudsak arbetar i den analoga domänen (bortsett från lagring)?


Den här killen har nämnt det jag skrev om ovan, ang. ITB vs OTB och tuff ekonomi i branschen.

http://www.adrianbreakspear.com/

Andrew Scheps sägs övergått till ITB osv.

Det är ju inte alltid en studio tar hela produktionen, inspelning kan ske på en plats, mixning på annan plats. En frilansare som hyr in sig (eller blir inhyrd) i en studio kan ju jobba ITB, OTB eller hybrid oavsett vad en viss studio har i form av utrustning. Dvs. det stora analoga bordet kan ju finnas i studion utan att det används, just för att det går snabbare för vissa att jobba ITB.

Återigen, jag har absolut inga siffror på detta men hör och ser en del vilket pekar på väldigt olika metoder beroende på vem som gör jobbet och i vilken del av branschen.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 14:53

Jojo, men jag har letat ordentligt mycket efter heldigitala stora studior och jag hittar ingenting, varför jag undrar om du sett någon på riktigt eller läst om någon sådan. Jag tror nämligen att sådana är extraordinärt ovanliga.

Det antyds från olika personer att sådana studior finns, men ingen kan peka på ett specifikt exempel.
Senast redigerad av Morello 2016-04-05 14:59, redigerad totalt 1 gång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-05 14:57

Morello skrev:Jojo, men jag har letat ordentligt mycket efter heldigitala stora studior och jag hittar ingenting, varför jag undrar om du sett någon på riktigt eller läst om någon sådan. Jag tror nämligen att sådana är extraordinärt ovanliga.

Det antyds från olika personer att sådana studior finns, men ingen kan peka på ett specifikt exempel.


I hear you och har ingen info om något sådant. Tror som dig att det är ovanligt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 15:00

Branschen verkar för övrigt vara ytterligt konservativ, så det kan nog ta sin lilla tid innan det "analoga möget" ersatts av strulande persondatorer som skall "startas om" i tid och otid.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-04-05 15:02

Har man en anrik stor dyr studio, så ska definitivt A-studion iaf. ha ett stort analogt bord, även om den kanske inte används:
Bild

Man förväntar sig inte detta:
Bild
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-05 15:06

Max_Headroom skrev:Jo, men man effektlägger väl inte alla spår samtidigt, I realtid? Man kör väl några spår i taget och kopplar om mellan olika burkar antingen via olika sends och/eller patchbay?


Hör ofta om folk som önskar att dom snubblade på en kappsäck full med guld så dom kunde komplettera med två till reverb, fyra till kompressorer osv. just för att slippa det du nämner.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-04-05 15:16

Morello skrev:Kan du ge exempel på minst en storstudio som inte i huvudsak arbetar i den analoga domänen (bortsett från lagring)?

http://audiomixhouse.com/

De använder ett SSL Duality Selta 96-kanaligt DAW kompatiblet bord i A-studion:
Bild

Artister som: 50 Cent, Alicia Keys, Celine Dion, Lady Gaga, Santana etc. har använt den studion.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 15:25

Analog konsol, digital lagring - elelr har jag missat något?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-05 15:27

Duality:
Large-Format Analogue Console with Advanced DAW Control


Listan på externa klassiska effektboxar i studio A var rätt lång också.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 15:27

Från tillverkarens hemsida. Detta låter itne som ett digitalt bord. :mrgreen: "
(SuperAnalogue™ mix buss)

"Sound

Beautiful, precise SSL SuperAnalogue™ mix buss
Near linear phase, flat frequency response, 0.005% THD, exceptionally low noise floor, ultra-wide stereo imaging

Dual Mic Pre’s - SuperAnalogueTM & VHD
From the purity of your microphone through to creative distortion and all the stops in between through the versatile Variable Harmonic Drive (VHD) circuit.

SSL Bus Compressor
The classic SSL master bus compressor can work in Stereo or 5.1 mode, with useful side-chain functions for complete control.

Classic SSL Processing on every channel
Each channel strip features a compressor/gate, high and low pass filters and EQ (switchable between E/G series curves).
"
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-05 15:30

Morello skrev:Analog konsol, digital lagring - elelr har jag missat något?


Ja, du missade en Studer.. ;)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 15:34

Piotr skrev:
Morello skrev:Analog konsol, digital lagring - elelr har jag missat något?


Ja, du missade en Studer.. ;)


:mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-04-05 16:03

Morello skrev:Analog konsol, digital lagring - elelr har jag missat något?

The Master Fader, like all of Duality's large faders, is a smooth-feeling, 100mm motorized unit. The master fader uses three 12-bit (36-bit resolution) multiplying digital/analog converters (MDACs) to control all three stereo buses. MDACs are used throughout to control analog audio.

Bordet kan användas både analogt och digitalt, tolkar jag deras text som.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-05 16:11

Jag tolkar det som att bordet är analogt men kan motorstyras från DAW... det som kallas "automation".

https://en.wikipedia.org/wiki/Mix_automation

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 773
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav joakimfors » 2016-04-05 16:16

Om det kan styras från en DAW så kan det väl rimligtvis också styra DAWen.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-05 16:22

Javisst. Fades, envelopes osv. sätts manuellt och memoreras av DAW.

Så visst, det Alex skriver är ju korrekt på så vis.
Senast redigerad av Piotr 2016-04-05 16:27, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Piotr » 2016-04-05 16:24

Bordet i fråga är dock i hög grad ett analogt bord, ett modernt sådan med digitala finesser.. ;) :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 16:51

Exakt!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Harryup » 2016-04-05 18:57

Och sen har man TAD-horn och förmodligen TAD 16"'are också.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-04-05 19:07

Min poäng var mer att ge exempel på en stor studio som förmodligen inte jobbar bara i den analoga domänen fram till lagring. Även om det såklart är möjligt att man kan jobba så om man vill.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Alexi » 2016-04-05 19:07

Harryup skrev:Och sen har man TAD-horn och förmodligen TAD 16"'are också.

De är monterade på tok för högt iaf.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Harryup » 2016-04-05 19:29

Dom måste ju nå över NS-10 och dom sprider ganska bra och så ser man inte hur långt som det är bak till en soffa kanske.
Men poängen är att det måste vara bra folk som har den studion som har horn. Hornlösa studior är ett otyg, då blir det bara komprimerade alster för att det skall gå att spela i NS-10.

/Harryup:)

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav darkg » 2016-04-05 19:29

Bild
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-05 22:19

Analoga mixerbord för miljoners och så ett par NS-10...

Det är en konstig bransch det där. "Hörseln är ett svagt sinne som låter sig påverkas av synintryck" brukar jag säga på mina föreläsningar. Jag tror jag har rätt :D .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 22:39

Alexi skrev:Min poäng var mer att ge exempel på en stor studio som förmodligen inte jobbar bara i den analoga domänen fram till lagring. Även om det såklart är möjligt att man kan jobba så om man vill.


Men då får du leta vidare efter ett bord som jobbar i den digitala domänen. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-05 22:40

Svante skrev:Analoga mixerbord för miljoners och så ett par NS-10...

Det är en konstig bransch det där. "Hörseln är ett svagt sinne som låter sig påverkas av synintryck" brukar jag säga på mina föreläsningar. Jag tror jag har rätt :D .


Ja alltså, NS10 är ju rent skräp! Å andra sidan har jag inte sett någon storstudio med enkom NS10 för medhörning.

Argumentet för att ha NS10 brukar ju vara att "man behöver en skithögtalare som vanligt folk har", men problemet är att skräphögtalare kan uppvisa vilken som helst klangbalans/frekvensgång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-04-06 00:07

Morello skrev:
Svante skrev:Analoga mixerbord för miljoners och så ett par NS-10...

Det är en konstig bransch det där. "Hörseln är ett svagt sinne som låter sig påverkas av synintryck" brukar jag säga på mina föreläsningar. Jag tror jag har rätt :D .


Ja alltså, NS10 är ju rent skräp! Å andra sidan har jag inte sett någon storstudio med enkom NS10 för medhörning.

Argumentet för att ha NS10 brukar ju vara att "man behöver en skithögtalare som vanligt folk har", men problemet är att skräphögtalare kan uppvisa vilken som helst klangbalans/frekvensgång.


Eftersom det de facto är så att NS-10 är monitorhögtalaren nr 1 och referens till allt ljud som alstras på planeten Jorden och därmed genom tiderna världens bästa högtalare oavsett prisklass, vad det än vara må, så är det axiomatiskt att ingen annan högtalare duger oavsett vad du än vill göra gällande. Ns-10 är högtalarnas högtalare, ljudåtergivarnas ljudåtergivare, den enda sanna puristiska ljudåtergivaren, alla kategorier. Det är bara att acceptera och älska den adekvata sanningen att NS-10 är bäst och jag vet att även du Morello anser så...

... det har DQ-10 bedyrat. . . typ.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-06 08:15

Jag antar att Bremen har ett par (eller till och med flera par) som referens vid utveckling av nyga högtalare. 8)

"Frekvensgång +/- 0,5 dB rel. NS10" kan man läsa i specen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Tompa_39
 
Inlägg: 1412
Blev medlem: 2005-05-11
Ort: Söder om söder

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Tompa_39 » 2016-04-06 10:25

Hörde en mixare som sa att NS-10 finns liksom med som nån slags 'referens'.
Att man alltid måste jobba mycket hårdare med mixen för att få det att låta bra i dom, har man bara 'bra' grejer finns det risk att man blir lite lat efter allt annat jobb och alltför snabbt kan tycka 'att nu duger det...' vilket senare visade sig helt fel...

Ett bra exemplel på det är ju Jay Graydon och Västkustklassikern Airplay...
Original A8T CD player / Squeezebox Classic -> ONKYO Tx-8220 -->Audiovector Mi3 Super

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2742
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Fostex » 2016-04-06 10:45

Men hur bra referens ger en högtalare som ger tonkurveavvikelser på nära 10 dB när man flyttar huvudet 30 cm uppåt?
Mycket kul - lite tid
Medverkar i LTS styrelse och tekniksektion

Användarvisningsbild
Tompa_39
 
Inlägg: 1412
Blev medlem: 2005-05-11
Ort: Söder om söder

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Tompa_39 » 2016-04-06 11:23

Fostex skrev:Men hur bra referens ger en högtalare som ger tonkurveavvikelser på nära 10 dB när man flyttar huvudet 30 cm uppåt?


Han sa aldrig att det var en bra referens :-)

...fattar egentligen heller inte, men på nåt sätt verkar (verkade) NS-10 vara nån slags indikator att om det låter 'rätt' på den så låter helt ok på i det närmaste varenda anläggning därute, bil.båt, hem, på partyt etc...
Original A8T CD player / Squeezebox Classic -> ONKYO Tx-8220 -->Audiovector Mi3 Super

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Harryup » 2016-04-06 14:42

Har alla studios okända högtalare så blir det svårt att jobba har jag fått förklarat, hur bra dom än är.
Man vill veta hur det låter i NS-10 för då vet man att låter det så i dom så kommer det låta på ett annat sätt som är bekväm med i andra högtalare.
Dvs. för att kunna jämföra olika studioljud mot varandra.

/Harryup

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav music4ever » 2016-04-06 14:48

Studievärlden är, tror jag, mycket lik audiofilvärlden. Där "analogt" automatiskt betyder mer "värme", "naturligare ljud" etc. Myter och okunskap i den branschen är nog rätt stor, vilket vi ser med tanke på vilket mög (NS-10) de använder som monitorer.

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 791
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Prozac » 2016-04-06 15:02

Harryup skrev:Har alla studios okända högtalare så blir det svårt att jobba har jag fått förklarat, hur bra dom än är.
Man vill veta hur det låter i NS-10 för då vet man att låter det så i dom så kommer det låta på ett annat sätt som är bekväm med i andra högtalare.
Dvs. för att kunna jämföra olika studioljud mot varandra.

/Harryup


Förstår att med olika bedömningsramar (olika högt) så blir det svårt att mastra. Men jag förstår ändå inte hur man mastrar så att det låter bra med de stora kast i tonkurvan off axis för just NS-10 som nämndes tidigare och hur det då kan låta bra i alla andra högtalare? Tonkurvefelen i NS-10 är väl unika för NS-10? Man borde strunta i vilket märke det är på högt och fokusera på att tonkurvorna, on och off axis, är lika och raka/jämna för studiohögt.
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2742
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Fostex » 2016-04-06 15:13

Ännu värre blir det när samma högtalarmodell dessutom finns anpassad (dekalens orientering) för stående och liggande placering, som ger ännu fler potentiella tonkurvefel.

Edit: Läser man vad branschfolket tycker (t.ex. här: https://www.gearslutz.com/board/so-much ... d-bad.html) märker man snart att folk tror att NS10 har en smart inbyggd funktion som gör att allt förutom riktigt bra material ska låta skit. Det är ju naturligtvis inte fallet, men det säger en hel del om förståelsen för monitorn som återgivare hos de som faktiskt använder den.
Mycket kul - lite tid
Medverkar i LTS styrelse och tekniksektion

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-06 16:26

Om något så är det precis tvärtom.

NS10 har artefakter som gör att inspelningarna om de optimeras för spelning via NS10 kommer att låta både skränigt och nasalt i en god anläggning. Så just sådana fel låter bra i NS10. Vilket inte är bra alls...

Det kan även nämnas att NS10 inte alls sågs som någonting märkvärdigt ens hos Yamaha - innan den började marknadsföras som en monitor och de vred dekalen 90 grader. Före det var det en halvbillig hemmahifi-högtalare. NS615 tror jag den hette. Eller något liknande i varje fall.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Tompa_39
 
Inlägg: 1412
Blev medlem: 2005-05-11
Ort: Söder om söder

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Tompa_39 » 2016-04-06 16:35

Original A8T CD player / Squeezebox Classic -> ONKYO Tx-8220 -->Audiovector Mi3 Super

Användarvisningsbild
Tompa_39
 
Inlägg: 1412
Blev medlem: 2005-05-11
Ort: Söder om söder

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Tompa_39 » 2016-04-06 16:40

IngOehman skrev:Om något så är det precis tvärtom.

NS10 har artefakter som gör att inspelningarna om de optimeras för spelning via NS10 kommer att låta både skränigt och nasalt i en god anläggning. Så just sådana fel låter bra i NS10. Vilket inte är bra alls...

Det kan även nämnas att NS10 inte alls sågs som någonting märkvärdigt ens hos Yamaha - innan den började marknadsföras som en monitor och de vred dekalen 90 grader. Före det var det en halvbillig hemmahifi-högtalare. NS615 tror jag den hette. Eller något liknande i varje fall.


Vh, iö


Ja, visst är det så? att man kan höra vissa album som lider av detta? eller kanske de flesta som mixades på dom?

Har dock för mig att Quincy Jones mixare Bruce Swedien jobbade mycket på dem, och hans plattor från 80-talet lät väl helt ok...iallafall vad jag minns

EDIT: sorry, nu går denna tråden åt fel håll igen...sorry :oops:
Original A8T CD player / Squeezebox Classic -> ONKYO Tx-8220 -->Audiovector Mi3 Super

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Harryup » 2016-04-06 17:11

IngOehman skrev:Om något så är det precis tvärtom.

NS10 har artefakter som gör att inspelningarna om de optimeras för spelning via NS10 kommer att låta både skränigt och nasalt i en god anläggning. Så just sådana fel låter bra i NS10. Vilket inte är bra alls...

Det kan även nämnas att NS10 inte alls sågs som någonting märkvärdigt ens hos Yamaha - innan den började marknadsföras som en monitor och de vred dekalen 90 grader. Före det var det en halvbillig hemmahifi-högtalare. NS615 tror jag den hette. Eller något liknande i varje fall.


Vh, iö


Fast nu är det ju inte alls säkert att man optimerar för NS-10 som jag har förstått det av 2 olika studios. Tvärt om så optimerar erfarna tekniker ljudet utifrån hur NS-10 låter med de fel som finns men man behöver en referens och olyckligen är det så att NS-10 vet de flesta tekniker hur de låter. Säkert finns det en spridning på vad tekniker verkligen tycker om dom också men att komma in i ett okänt rum och mixa efter okända högtalare är folk inte intresserade av.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-06 17:27

Precis så är det, men min poäng var bara att visa att problemet finns där OM man optimerar för NS10.

Ser man saken vetenskapligt så är frågorna man inte får glömma att ställa sig, då man finner att objekt A finns i situation B:

1. Är B som det är tack vare av A?

2. Är B som det är utan samband med A?

3. Är B som det är trots A?

Så snart något får framgång så ser man ofta att alla som har någon inblandning vill ha det till att det är detta som bäddat för framgången. Men så är det ju långt ifrån alltid. Många saker som finns, påverkar resultatet väldigt lite, och i många fall så förstör de, men inte så illa att framgången uteblir. Då blir det riktigast att beskriva det som framgång trots A.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 791
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Prozac » 2016-04-07 07:41

jaha, det är väl bara att kapitulera och införskaffa ett par NS-10 så att man får veta hur ens musik egentligen är tänkt att låta :roll:

vore intressant om NS-10 kunde modifieras i filtret så att den blir en bättre monitor, dvs med en rakare frekvensrespons.
Senast redigerad av Prozac 2016-04-07 08:16, redigerad totalt 1 gång.
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Bill50x » 2016-04-07 08:13

Prozac skrev:jaha, det är väl bara att kapitulera och införskaffa ett par NS-10 så att man får veta hur ens musik egentligen är tänkt att låta :roll:

Feltänk. Det är inte tänkt att låta som det låter när de använder NS-10, det är tänkt att låta på ett annat vis. Så har du NS-10:or hemma måste du tänka på samma vis :-)

Men hur de som mixar med denna högtalare egentligen tänker, ja det kan man undra...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 791
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Prozac » 2016-04-07 08:25

Bill50x skrev:
Prozac skrev:jaha, det är väl bara att kapitulera och införskaffa ett par NS-10 så att man får veta hur ens musik egentligen är tänkt att låta :roll:

Feltänk. Det är inte tänkt att låta som det låter när de använder NS-10, det är tänkt att låta på ett annat vis. Så har du NS-10:or hemma måste du tänka på samma vis :-)

Men hur de som mixar med denna högtalare egentligen tänker, ja det kan man undra...

/ B


Hmm, antar du menar att de som mixar med denna som referens mixar så det låter dåligt men dåligt på NS-10s vis? Låter som ett besvärligt sätt att göra sitt jobb. Undrar om alla verkligen förstod att göra så?

Läste en LTS-artikel där det stod att NS-10 gavs bort gratis till SR för att de skulle få spridning för sin dåliga produkt. -Vilken ondska :evil: vilket lidande har inte detta förorsakat, då, nu och i framtiden.
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-08 02:28

Den LTS-artikeln har jag missat.

Däremot var det väl så att ett stort antal NS1000 givits bort gratis.
Vem var det som skrev i MoLt att något sådant gällde för NS10?

Det är mig veterligt inte en högtalare som används i någon större
utsträckning av SR.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 791
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Prozac » 2016-04-08 09:18

IngOehman skrev:Den LTS-artikeln har jag missat.

Däremot var det väl så att ett stort antal NS1000 givits bort gratis.
Vem var det som skrev i MoLt att något sådant gällde för NS10?

Det är mig veterligt inte en högtalare som används i någon större
utsträckning av SR.

Vh, iö


-du har rätt, det gällde ns1000, den vet jag inget om så om det var ont är jag osäker på. Dock antydde artikelförfattaren att ns1000 la grunden för ett högtalarsegertåg som medförde att den undermåliga NS10 kom att hamna i många musikstudios . NS10 har numera ett kultvärde (de verkar stiga i pris).
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-04-08 09:44

Men NS1000 är väl inte dålig? Jag har dock bara hört den ett par gånger och då lät den helt OK. Inte något hysteriskt bra, men inte jag vill minnas att jag var sugen på att köpa ett par. Nu blev det inte så.

NS-10 har jag aldrig hört(!). Dom gånger jag har varit i ljudstudios så har dom funnits liggande i 2 fall av 3. Man spelade inte på dom, utan spelade antingen på JBL-burkar eller i ett fall på just NS1000. Jag fick intrycket av att NS-10orna mest var något som var "kjekt å ha" och att del kunder vill ha dom för provlyssning. Dom var ganska dammiga i ett fall vill jag minnas. Den studion var ganska stökig rent allmänt, men dom gjorde en del fräck muzak till reklam och modeshower och sånt. Lät väldigt maffigt med för tiden enkla och billiga syntar och trummaskin. Bra med effekter och duktig tekniker. Bra musiker också, förståss.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 791
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Prozac » 2016-04-08 10:09

Max_Headroom skrev:Men NS1000 är väl inte dålig? Jag har dock bara hört den ett par gånger och då lät den helt OK. Inte något hysteriskt bra, men inte jag vill minnas att jag var sugen på att köpa ett par. Nu blev det inte så.

NS-10 har jag aldrig hört(!). Dom gånger jag har varit i ljudstudios så har dom funnits liggande i 2 fall av 3. Man spelade inte på dom, utan spelade antingen på JBL-burkar eller i ett fall på just NS1000. Jag fick intrycket av att NS-10orna mest var något som var "kjekt å ha" och att del kunder vill ha dom för provlyssning. Dom var ganska dammiga i ett fall vill jag minnas. Den studion var ganska stökig rent allmänt, men dom gjorde en del fräck muzak till reklam och modeshower och sånt. Lät väldigt maffigt med för tiden enkla och billiga syntar och trummaskin. Bra med effekter och duktig tekniker. Bra musiker också, förståss.


ns1000 har jag bara hört gott om, ondskan skulle ligga i att Yamaha gav bort dem gratis för att sedan kunna fylla världen med ns10. Det kanske krävs en liten vibration i foliehatten, men det kan vi väl bjuda på en fredag :wink:
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Harryup » 2016-04-08 21:47

Om man vill lyssna på något ännu roligare så är NS2000 väsentligt bättre.

/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-10 02:35

Typ enda skillnaden är väl baselementet, eller?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Harryup » 2016-04-10 03:07

Exakta skillnaderna minns jag inte längre. Men högtalaren är som en välbyggd möbel. Basen är ju helt annorlunda men vill minnas att det är andra element i övrigt oxo.

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 791
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Prozac » 2016-04-10 18:04

Epilog - ns10

Efter att ha läst lite mer på

http://www.soundonsound.com/sos/sep08/articles/yamahans10.htm och http://www.soundonsound.com/pdfs/ns10m.pdf

så kan jag konstatera att ns10 kan ha ett användningsområde inom mixning och produktion. En liten sluten låda med ett unikt baselement där konen är gjord av vikt och limmat papper (och där limkanten dämpar konresonanser) samt en låg delning över till diskanten gör tydligen att ringningarna, enligt vattenfallsdiagram, blir små och jämna över frekvensregistret jämfört med andra monitorer. Så frekvensrespons är inte allt och man kan förstås komplettera ns10 med andra monitorer vid mixning för en bättre helheltsbild av ljudmaterialet. Kanske inte trevliga att lyssna på, men ett bra verktyg. Så har man lärt sig nåt nytt igen :)
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-10 18:56

NS10 är behäftad med så många allvarliga brister att det knappast duger tillköksstereo - den är ju dessutom rätt så ful.

Extraordinärt olämplig är den för ljudproduktion då klangbalansen är minst sagt korrupt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-10 19:03

Om du Prozac tror på det där har du inte lärt dig någonting.

Det finns massor av högtalare med mycket bättre beteende i tidsdomän. Att det sen finns högtalare som är till och med sämre än NS10 på enstaka parametrar är väl inget vidare bra argument för NS10. :?

Men visst finns det högtalare som på enskilda punkter är sämre än NS10. Konstigt vore det väl annars.

Men - NS10 är en usel högtalare som inte har något att göra i en seriös* studio överhuvudtaget - hur många artiklar folk som försöker försvara dem än skriver.


Vh, iö

- - - - -

*Då det finns producenter som är så övertygade om NS10s unika kvaliteter att det inte går att koppla dem till (få dem att komma och arbeta) i en studio om inga NS10 finns där (förvisso finns det även producenter som har med sig sina egna).

Så mitt ordval "seriösa" skall inte tolkas för långt, jag talar bara om ljudkvalitet. Naturligtvis kan en studio med människor med insikt och gott omdöme välja att trots det ha NS10 i studion, helt enkelt eftersom det är ekonomiskt/kommersiellt seriöst att ha det om det genererar pengar åt studion och dess ägare.

Att då kompromissa med ljudet för att nå framgång kan vara ett val de gör, medvetet.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-10 19:16

Vill man ha en liten, prisbillig högtalare att ha uppepå konsolen, torde BBC LS3/5A vara lämpligare än NS10.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 791
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Prozac » 2016-04-10 20:37

Morello skrev:NS10 är behäftad med så många allvarliga brister att det knappast duger tillköksstereo - den är ju dessutom rätt så ful.

Extraordinärt olämplig är den för ljudproduktion då klangbalansen är minst sagt korrupt.


Jag tror inte heller den blir en bra köksstereo, (men den har en fulsnygg retrolook). Håller med om att frekvensresponsen har mycket att önska. Det är dock inte nåt av detta jag misstänker ligger bakom varför den används.
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 791
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Prozac » 2016-04-10 20:51

IngOehman skrev:Om du Prozac tror på det där har du inte lärt dig någonting.

Det finns massor av högtalare med mycket bättre beteende i tidsdomän. Att det sen finns högtalare som är till och med sämre än NS10 på enstaka parametrar är väl inget vidare bra argument för NS10. :?

Men visst finns det högtalare som på enskilda punkter är sämre än NS10. Konstigt vore det väl annars.

Men - NS10 är en usel högtalare som inte har något att göra i en seriös* studio överhuvudtaget - hur många artiklar folk som försöker försvara dem än skriver.


Vh, iö

- - - - -

*Då det finns producenter som är så övertygade om NS10s unika kvaliteter att det inte går att koppla dem till (få dem att komma och arbeta) i en studio om inga NS10 finns där (förvisso finns det även producenter som har med sig sina egna).

Så mitt ordval "seriösa" skall inte tolkas för långt, jag talar bara om ljudkvalitet. Naturligtvis kan en studio med människor med insikt och gott omdöme välja att trots det ha NS10 i studion, helt enkelt eftersom det är ekonomiskt/kommersiellt seriöst att ha det om det genererar pengar åt studion och dess ägare.

Att då kompromissa med ljudet för att nå framgång kan vara ett val de gör, medvetet.


Njae, jag tror inte såpass många studiotekniker skulle välja att använda ett verktyg som inte fungerar. Sedan menar jag att man säkert använder andra monitorer samtidigt för en helhetsbild, för att belysa olika sidor av en produktion. Det vore intressant att höra från nån studiotekniker som använder ns10 om varför och hur. Vilka "massor av högtalare" hade vid ns10s levnadsperiod bättre uppförande i tidsdomänen? Mätningar tack. Vet inte riktigt vad du menar med bättre men jag tänker på snabb o jämn utsläckning. Är det din uppfattning?
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-10 21:38

Du "tror inte", det vill säga du tror det motsatta?

Men varför tro något alls? Vad skall du ha en religiös infallsvinkel till?

- - -

Det finns tre stora ondskor här i världen - alla har att göra med människors vilja att tro/misstro eller tycka någon om saker som det inte finns skäl att tro eller tycka något om.

Majoritetstro (man tror något måste vara sant för att många tror det), auktoritetstro (man tror att något måste vara sant för att folk som är auktoriteter påstår det) och tumregeltro (man tror att något är sant för att det finns en regel som ser så enkel ut att man tycker sig förstå den).


I det här fallet representeras de av:

1. Tron på vad "många" säger - det du skriver om när du talar om att du inte tror att såpass många studiotekniker skulle välja att använda ett verktyg som inte fungerar.

2. Tron på en auktoritet - det du illustrerar när du citerar vad journalister skriver i tidskrifter.

3. Tron på tumregler - det du ägnar dig åt när du skriver saker som får det att verka som om du ser saker som limmad kon som parametrar.


Men om man inte vet varför så många NS10 har tillverkats och hamnat i studior så är det ju svårt att veta om det beror på högtalarnas egenskaper, eller hur? Och om skälet är något annat är det inte märkligt att det går att hitta någon som försöker hitta på ett fysikaliskt skäl**, eller hur? Men om man vill slippa tro något baserat på auktoritet så är det ganska enkelt - strunta i vem som säger något, basera din egen uppfattning bara på VAD som sagts, och kan du inte det så beror det på att du saknar grundkunskaperna för att skaffa en uppfattning. Då kan man hålla saken öppen.

Och beteendet i tidsdomän hos elementet (och hela högtalaren) är inte alls bra - limmad kon eller ej. Det är hur den beter sig fysikaliskt som betyder något, inte hur charmig historien om tillverkningsprocessen är.

Det var en billig och inte vidare bra högtalare redan innan den hade döpts om till NS10, och lika dålig är den idag, vare sig den används med eller utan nedhängt papper framför diskantelementet...

Och jag har praktiskt taget inte stött på någon enda ljudtekniker som talar väl om den, tvärtom. De bara beklagar att de måste ha den i studion eftersom de förväntas ha det. Några producenter har jag dock träffat som dyrkar högtalaren och säger att det är den enda högtalaren där de hör hur det låter... Och just det är en skrämmande sak i sig, eftersom det betyder att de med NS10s hjälp gör inspelningar som väl reproducerade (i goda högtalare) inte alls låter bra. Det (sådana inspelningar) som låter bra i NS10 låter förkylt och skränigt i goda högtalare.

- - -

Att lyssna på en produktion via en dålig, jättefärgad lyssning är inte att bilda sig en uppfattning om några av produktionens olika sidor. Det är att inte ge sig chansen att höra hur inspelningen låter.

De olika sidorna av en produktion hör man genom att lyssna via monitorer som INTE förvränger produktionen.

Men med det sagt är inte NS10 ett unikt exempel på tokigheter som används av producenter för att bilda sig uppfattningar av sina inspelningar. Det är inte ovanligt med människor i branschen som lyssnar i sin bil (oftast en bil med mycket tveksam ljudåtergivning) för att få veta hur inspelningen låter...

Visst kan det vara meningsfullt att (i varje fall medan man lär sig*) ta med sig en inspelning till en massa olika lyssningar för att skaffa sig en bild av, inte hur inspelningen låter, men av hur den kan komma att uppfattas av olika människor med olika anläggningar. Men att lyssna i något så konstigt som NS10 ger bara falsk information.

- - -

Och tro nu inte att jag vill att du skall tro på det jag säger, jag vill att du skall lyssna på det.

Sen tycker jag du skall undersöka om det ligger något i det, och sedan dra slutsatser efter det du själv ser till att få uppleva och det du förstår. Men skippa alla auktoriteter, majoriterer som sanningsvittnen, och mest av allt - tumreglerna är inget att ha. Det intressanta är inte hur en kon är tillverkad, utan vilka egenskaper den får. Och i den stora bilden är det inte säkert att en sådan enskildhet är speciellt viktig alls. I NS10-fallet domineras högtalarens problem av helt andra konstruktionsfel.

Med detta sagt vill jag klargöra att Yamaha i flera fall har uppvisat påtaglig teknisk kompetens, och att jag alls skriver om NS10 här beror bara på att det är en högtalare som inte tillverkas längre. Annars brukar jag inte recensera några audioprodukter negativt. Men här så drabbar det ju liksom ingen då högtalaren inte längre tillverkas och säljs.


Vh, iö

- - - - -

*Gör man så under något år då man arbetar med musikproduktion så lär man sig dock snabbt hur den förhoppningsvis goda huvudlyssningen i studion (om man har en sådan, idag finns det tyvärr många studior som bara har olika små närmonitorer att välja mellan...) relaterar till hur inspelningarna uppfattas i andra anläggningar med bristande kvalitet.

Att lyssna i annan anläggning än en högklassig blir då överflödigt, man kan bedöma hur en produktion som man hör precis hur den är, kommer att uppfattas i andra anläggningar av lägre kvalitet. Det motsatta är dock omöjligt.

NS10 är inte bara en dålig högtalare, det är även en usel representant för ljudåtergivningen som folk har hemma.


**Det är väldigt enkelt att bygga en lite elektronikkrets som illa förstör steg/pulssvaret, och som man kan sätta i serie med apparaterna i anläggningen, men som är MYCKET svår att höra. Att utsätta sig för en massa experiment av det slaget är ett bra sätt att kalibrera sitt omdöme och inte gå på påståenden om att någon obskyr egenskap är "den viktiga".
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-10 22:09

Prozac skrev:Njae, jag tror inte såpass många studiotekniker skulle välja att använda ett verktyg som inte fungerar.


Hmm. Du tror kanske inte heller att så många studiotekniker skulle tokmastra om det inte var bra?

Alltså, inget av dem funkar ju, i varje fall inte om man har en någorlunda vettig definition av vad "trasig" är.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-10 22:15

Det är alltid klokt att inte tro saker, utan att istället ta reda på hur det är.

Hela världen är full av folk som gör saker som är dåliga, men som gör det för att andra gör så, och för att de inte tänker själva. Att se till dem och sälla sig till gruppen som också gör dåligt för att det måste vara rätt eftersom alla gör så, bygger problemet, gör det större, och större...


Att lyssna till ideer kan ofta vara en bra ide, men att tro blindt på dem för att andra gör det, eller för att något tumregel säger så, utan att själv skaffa sig kunskap och erfarenhet är ingen bra ide.

Nyfikenhet är en gåva - att välja tron istället för utforskandet dödar hela poängen med nyfikenheten.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 791
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Prozac » 2016-04-11 05:38

Ingohman; tack för långt svar som jag inte citerar då det upptar för mycket bandbredd. Jag bad om att du nämner de massor med högtalare som du påstod var bättre än ns10 i tidsdomän under aktuell period samt hur du definierar bättre i detta fall. Då kan vi kanske falsifiera mitt antagande.

Svante; under ns10's försäljningsperiod så ägnade man väl sig mindre åt tokmastring än efter 2001 men du menar alltså att det blivit bättre med det efter 2001?
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-11 07:37

Prozac skrev:Svante; under ns10's försäljningsperiod så ägnade man väl sig mindre åt tokmastring än efter 2001 men du menar alltså att det blivit bättre med det efter 2001?


Nej, det menar jag inte. Jag jämförde två fenomen där många gör fel och att många gör fel inte är ett bra skäl att ta efter.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-11 07:58

Svante skrev:
Prozac skrev:Njae, jag tror inte såpass många studiotekniker skulle välja att använda ett verktyg som inte fungerar.


Hmm. Du tror kanske inte heller att så många studiotekniker skulle tokmastra om det inte var bra?

Alltså, inget av dem funkar ju, i varje fall inte om man har en någorlunda vettig definition av vad "trasig" är.



När det gäller vansinneskompression i masteringledet, så är det önskemål tillika krav från beslutsfattare högre upp än enskilda tekniker.
Det blir helt fel att angripa enskilda tekniker när problemet finns högre upp i organisationen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Harryup » 2016-04-11 09:07

Morello skrev:
Svante skrev:
Prozac skrev:Njae, jag tror inte såpass många studiotekniker skulle välja att använda ett verktyg som inte fungerar.


Hmm. Du tror kanske inte heller att så många studiotekniker skulle tokmastra om det inte var bra?

Alltså, inget av dem funkar ju, i varje fall inte om man har en någorlunda vettig definition av vad "trasig" är.



När det gäller vansinneskompression i masteringledet, så är det önskemål tillika krav från beslutsfattare högre upp än enskilda tekniker.
Det blir helt fel att angripa enskilda tekniker när problemet finns högre upp i organisationen.


Är helt övertygad också om att de är så.

/Harryup

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-11 09:18

Morello skrev:
Svante skrev:
Prozac skrev:Njae, jag tror inte såpass många studiotekniker skulle välja att använda ett verktyg som inte fungerar.


Hmm. Du tror kanske inte heller att så många studiotekniker skulle tokmastra om det inte var bra?

Alltså, inget av dem funkar ju, i varje fall inte om man har en någorlunda vettig definition av vad "trasig" är.



När det gäller vansinneskompression i masteringledet, så är det önskemål tillika krav från beslutsfattare högre upp än enskilda tekniker.
Det blir helt fel att angripa enskilda tekniker när problemet finns högre upp i organisationen.


Ja, jovisst. Det är också fel att angripa knarkare som gör inbrott, felet ligger hos de som säljer knarket. Eller att ringa till telefonsupporten och skälla på dem för den dåliga produkten, det är ju inte personen som sitter där som har tillverkat den.

...eller så är det något man måste vara beredd på att ta om man utför djävulens verk. :twisted:

Men om man ändå tar ett steg tillbaka så brukar jag säga att felet vare sig ligger hos masteringsteknikerna eller företagen, det ligger i mediet. Ett digitalmedium i vanlig bemärkelse är toppvärdesbegränsat, upplevd ljudstyrka är proportionell mot medelnivå, starkt är "bra", konsumenten köper det som är "bra", de som producerar det som är starkt får pengar de andra får det inte, evolutionen gör att de som minskar toppfaktorn mest överlever.

Vill man påverka detta system är det bara mediet som man kan ta kontroll över, genom att standardisera medelnivån och därmed tillåta en viss toppfaktor. Det är det vi ser med R128.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sky_eye
Kunglig Ljudtekniker
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Sollentuna/fjollträsk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sky_eye » 2016-04-11 09:26

Harryup skrev:
Morello skrev:
Svante skrev:
Hmm. Du tror kanske inte heller att så många studiotekniker skulle tokmastra om det inte var bra?

Alltså, inget av dem funkar ju, i varje fall inte om man har en någorlunda vettig definition av vad "trasig" är.



När det gäller vansinneskompression i masteringledet, så är det önskemål tillika krav från beslutsfattare högre upp än enskilda tekniker.
Det blir helt fel att angripa enskilda tekniker när problemet finns högre upp i organisationen.


Är helt övertygad också om att de är så.

/Harryup



Så är det.
Om en vettig tekniker lämnar ifrån sig ett material som låter bra får han backning och krav att göra om skiten så det låter starkare.
\\Sky

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 791
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Prozac » 2016-04-11 09:50

Svante skrev:
Prozac skrev:Svante; under ns10's försäljningsperiod så ägnade man väl sig mindre åt tokmastring än efter 2001 men du menar alltså att det blivit bättre med det efter 2001?


Nej, det menar jag inte. Jag jämförde två fenomen där många gör fel och att många gör fel inte är ett bra skäl att ta efter.


Att välja ns10 (som ett av många monitor-verktyg) är ett val som många ljudtekniker gjorde. Om det var fel eller ej är jag själv inte så säker på och jag är nyfiken på att höra vad som får många här att påstå att det var fel. Brister i frekvensresponsen är det svar jag har fått hittills, och jag håller med om bristerna, men jag vill ändå inte säga att alla dessa ljudtekniker gjorde ett ovettigt val, utan min utgångspunkt är att de hade/har några skäl för valet. Det skulle vara kul om nån ljudtekniker som valde att arbeta med ns10 fanns här och kunde berätta varför.

Tokmastring gillar ingen av oss, men vi på detta forum tillhör väl inte den största målgruppen för pop/rock tyvärr.

-sorry för Off topic, Morello
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-11 15:57

OT? Vad är "on topic"? :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 791
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Prozac » 2016-04-11 16:26

Morello skrev:OT? Vad är "on topic"? :D


OT förstås.
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-04-12 04:01

Man skulle ju kunna tänka sig att man i studiovärlden har stora system vid monitoring och man vill kolla om resultatet även duger på usla skrothögtalare som pöbeln i sitt oförnuft kan tänkas använda. Då väljer man att provspela på NS10.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-12 09:00

petersteindl skrev:Man skulle ju kunna tänka sig att man i studiovärlden har stora system vid monitoring och man vill kolla om resultatet även duger på usla skrothögtalare som pöbeln i sitt oförnuft kan tänkas använda. Då väljer man att provspela på NS10.


Ja, det låter ju bra att kolla. Frågan är vad man ska göra med informationen. Producera annorlunda? Hmm. Undrar vart det leder.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 791
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Prozac » 2016-04-12 16:59

petersteindl skrev:Man skulle ju kunna tänka sig att man i studiovärlden har stora system vid monitoring och man vill kolla om resultatet även duger på usla skrothögtalare som pöbeln i sitt oförnuft kan tänkas använda. Då väljer man att provspela på NS10.


Ja, så kanske det är. Fast varför valde så många studios just den skrothögtalaren? För att alla andra gjorde det? Det som då gnager i mitt sinne är att ns10 skiljer ut sig i uppförande i tidsdomänen gentemot ett stort urval av andra monitorer i aktuell period, (som syntes i länkarna ovan, Newell, Newell & Holland). Var det en slump eller nåt annat...frågor vi förmodligen aldrig får svar på.
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28422
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PerStromgren » 2016-04-12 17:45

Prozac skrev:
petersteindl skrev:Man skulle ju kunna tänka sig att man i studiovärlden har stora system vid monitoring och man vill kolla om resultatet även duger på usla skrothögtalare som pöbeln i sitt oförnuft kan tänkas använda. Då väljer man att provspela på NS10.


Ja, så kanske det är. Fast varför valde så många studios just den skrothögtalaren?


"Skrothögtalare"? Har du lyssnat på Auratone 5C?

Bild
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-12 19:47

Auratone-högtalaren marknadsfördes ju som just en dålig högtalare som skulle representera "de enkla dåliga högtalare" som folk hade hemma.

På många sätt kan jag tycka att den gjorde sitt jobb avsevärt mycket bättre än Yamaha NS10, och skälet är att NS10 verkligen inte var någon bra representant för några andra högtalare. Den lät (låter) egenartat och gör att man på vissa sätt till och med riskerar att få en för positiv bild av inspelningarna, vilket inte är bra alls eftersom det gör att nasala skräniga inspelningar slipper igenom.

Det är förvisso svårt att hitta någon bra representant alls, eftersom vanliga högtalare låter så olika varandra, och man kan klaga på att inte heller Auratone-högtalaren var en bra respresentant. Men trots det tycker jag den var avsevärt bättre.

Bäst är förstås att testa sina inspelningar i inte en högtalare, utan i många olika anläggningar - om det är det man vill veta.

Skall man lyssna i bara ett system så tycker jag man bör välja ett som är väldigt bra.

Prozac skrev:Ingohman; tack för långt svar som jag inte citerar då det upptar för mycket bandbredd. Jag bad om att du nämner de massor med högtalare som du påstod var bättre än ns10 i tidsdomän under aktuell period samt hur du definierar bättre i detta fall. Då kan vi kanske falsifiera mitt antagande.

Jag bortser nog ifrån ditt antagande. Du får anta vad du vill. Antagandet är för löst för att vara värt att lägga en massa energi på.

Lite som om du krävde exempel på att någon bil för 35-40 år sedan hade bättre styrning än en Lada. Det fanns förstås bilar som hade sämre styrning än Lada, men lika lite som Lada utmärkte sig för att ha en styrning som spöade alla andra bilar för tiden, hade Yamaha ett beteende i tidsdomän som spöade alla andra högtalare för tiden. Så varför är andra dig svaret skyldig?

- - -

Missförstå mig inte - nästan ALLA tvåvägssystem med icke-imponerande undre gränsfrekvens ser bättre ut (för en okunnig person) i tidsdomän än många flervägssystem med riktigt god djupbasförmåga, speciellt i ett rum med resonanser. Men Yamaha NS10 kommer till korta även mot massor av högtalare med liknande uppbyggnad*.

Men att tala om beteendet i tidsdomän med en person som inte kan översätta mätdata t ex form av ett vattenfallsdiagram och hur vågformer ser på på ett oscilloskop, till hur det hela upplevs, blir helt meningslöst. Jag vet inte att du är en sådan person, men det du skriver får det att verka som om du tar din information från journalister som skriver det du läst och hänvisade till.

Jag nämnde tidigare att man kan köra en signal genom ett antal seriekopplade allpassfilter, och sen först titta på hur det påverkar vågformer med ett oscilloskop och sen lyssna på resultatet.

Har du gjort det? Det är ett bra experiment om man inte har gjort det, många blir väldigt förvånade över hur det upplever skillnaderna, eller rättare sagt inte upplever dem.

Den som inte har gjort det har knappast en rimlig bild av hur mätbara egenskaper kopplar till det man upplever vid lyssning.


Vh, iö

- - - - -

*Om du är seriöst intresserad och inte bara skriver i den här tråden för att bråka, så är du välkommen hit för att titta på hur några olika högtalare beter sig i tidsdomän. Jag kan se till så att både NS10 och en annan högtalare från samma tid finns att jämföra med.
Senast redigerad av IngOehman 2016-04-12 20:40, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-12 20:07

Ska nog mäta upp mina källarhögtalare (NHT 2,5) och se varför dom låter så konstigt!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 791
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Prozac » 2016-04-12 20:23

Oj oj Ingvar, du ger intryck av att vara en mycket speciell person

Först "bråkar" man med dig när man ber dig styrka dina påståenden. Sedan tar du till nedsättande omdömen om nån du inte känner för att slutligen, med armbågen, bjuda hem mig för nån slags lektion. Märkligt 8O 8O :roll: :roll: :lol: :lol:

-hur tänker du när du skriver så här? Var vänlig och kommentera inte mina inlägg i fortsättningen.

Edit: Ingvar gick in och mildrade sitt inlägg i efterhand efter en genomläsning och självrannsakan antar jag.


Per, du har en poäng, auratone var också vanliga i studios när det begav sig.
Senast redigerad av Prozac 2016-04-12 20:52, redigerad totalt 1 gång.
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-12 20:35

Oj... 8O

Läs det jag skriver istället för att bråka och komma med absurda krav.

Jag menar allt det jag skrev. Utom möjligen att du är välkommen om du verkligen vill lära dig. Jag tar tillbaka just det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
nissling
 
Inlägg: 487
Blev medlem: 2015-01-30
Ort: Ekerö (Stockholm)

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav nissling » 2016-04-13 00:22

Någon vecka gammalt inlägg men...
music4ever skrev:Myter och okunskap i den branschen är nog rätt stor, vilket vi ser med tanke på vilket mög (NS-10) de använder som monitorer.

Haha... Tror du att någon ljudtekniker endast använder NS-10? Det säger snarare mer om dina fördomar och okunskaper än något annat. :)
NS-10 är (kanske snarare var) egentligen ett skapligt bra verktyg som sekundär monitor, under förutsättningen att de används av en ljudingenjör med rätt kompetens. Faktum är att det sällan är ljudteknikerna som "väljer" att göra skit av ljudet utan snarare blir tvungna till av producenter och skivbolag.

EDIT: Själva högtalaren i sig är givetvis rätt sunkig, det vet jag mycket väl. Men det hindrar den givetvis inte från att ha en vettig funktion under en musikproduktion.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-13 08:27

Kan du berätta varför den är ett rimligt/vettigt verktyg?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-04-13 10:45

Om man vill ha en högtalare som skall utgöra katastrofslaskljud d v s i paritet med det sämsta som går att uppnå men ändå skall vara bättre än Auratone och den skall vara billig och tillgänglig så att samtliga studios på planeten lätt kan köpa dem så kan den bli en global referens över en slags lägsta klassens pöbelslaskljud som låter i stort sett lika överallt. Godkänns resultatet av uppdragsgivaren som en lägsta bottennivå så kan detta vara en standard för kvalitetskontroll. D v s man specar bästa och sämsta ljud som uppnås i mixen. Ungefär som vilken kvalitetsspec som helst i produktion.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28422
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PerStromgren » 2016-04-13 11:06

Får man spekulera?

Om någon musik/inspelningstekniker gör sitt jobb, så låter det alldeles prima i i studions fina monitorer. När man kopplar in de usla NS10:orna kanske man upptäcker att musiken tappar det mesta av sin själ, därför att området 10-20 Hz helt saknas. Då kanske det är läge att producera litet annorlunda så att vanligt folk kan uppleva musiken som det (nästan) är tänkt? Eller om man tar i dynamiskt så att NS10:orna inte ens kan återge musikens hela dynamik? Sådant fattar en erfaren tekniker utan att behöva koppla in något annat, men det kanske finns mindre erfarna människor i studion.

Ja, inte vet jag, men så ser jag på saken från min lilla hörna.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-13 11:21

Du gör en tankevurpa av dignitet - dåliga högtalare har ofta bara en likhet , nämligen den avrullade basen. Med få undantag är det bara riktigt påkostade system som återger hela registret inklusive subkontraoktaven.

Avvikelser från adekvar klangbalans kan ske helt godtyckligt och NS10 är inte på något sett en god representant för en genomsnittlig skräphögtalare.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-13 12:15

PerStromgren skrev:Får man spekulera?

Om någon musik/inspelningstekniker gör sitt jobb, så låter det alldeles prima i i studions fina monitorer. När man kopplar in de usla NS10:orna kanske man upptäcker att musiken tappar det mesta av sin själ, därför att området 10-20 Hz helt saknas.

10-20 Hz???

Tror du att NS10 kännetecknas av att frekvensområdet brister under 20 Hz? 8O

Och viktigare - tror du att det är normalt att registret under 20 Hz är väsentligt - i några musikproduktioner? En elbas sträcker sig ned till 41,2 Hz, och det är inte sällan det dominerande instrumentet vid låga frekvenser. Och det är långt ifrån säkert att de lägsta tonerna spelas.

NS10 faller rätt så påtagligt under sisådär 100 Hz.

Men de riktigt allvarliga felen hittar man i mellanregistret:

http://www.electricalaudio.com/phpBB3/v ... =6&t=58454

Eller varför inte helt enkelt bildsöka på "yamaha ns 10 frequency response".

PerStromgren skrev:Då kanske det är läge att producera litet annorlunda så att vanligt folk kan uppleva musiken som det (nästan) är tänkt? Eller om man tar i dynamiskt så att NS10:orna inte ens kan återge musikens hela dynamik?

Nästan inga människor har NS10 hemma, så det är väldigt ointressant vad just den mycket märkliga NS10 klarar eller inte klarar. Det är helt enkelt ett extremt dåligt exempel på hur det låter hemma hos folk.

PerStromgren skrev:Sådant fattar en erfaren tekniker utan att behöva koppla in något annat, men det kanske finns mindre erfarna människor i studion.

NS10 är ett väldigt dåligt redskap för att få veta något om inspelningen, och om något så är det ett problem om den som lyssnar via dem är mindre erfaren. Det är då det kan få riktigt allvarliga konsekvenser (nasalt skränigt ljud).

PerStromgren skrev:Ja, inte vet jag, men så ser jag på saken från min lilla hörna.

Du menar spekulerar?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-13 12:20

Undras företsen hur många system det finns som med rimlig nivå och renhet återger registret ned till 10 Hz. :)

Jag tror folk i allmänhet har en ganska skev uppfattning om frekvens i det lägre registret.

Den som är nyfiken kan ju tex spela lite olika filer i tex foobar, aktivera EQ'n och högpassfiltrera vid lite olika frekvenser från tex 20 Hz upp till 100 Hz.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-13 12:32

Ja, på mycket programmaterial och med många högtalare är inte ett HP-filter vid 20 Hz särskilt hörbart.

Men jag är framförallt oroad när jag ser att folk tror att problemet med NS10 framförallt ligger i avrullningen nedåt i frekvens. Så är ju inte alls, det är mellanregistret, både tonkurvan och spridningen, som gör dem riktigt problematiska.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28422
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PerStromgren » 2016-04-13 13:16

Tagga ner, pojkar, jag spekulerade (= "tänka fritt och fantasifullt; fundera"). :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-13 13:30

Ja, jag föreslog ju just att du spekulerade.

Vad menar du när du skriver att andra skall tagga ned? :?

Är det ett hot om att du kommer att missbruka din makt och stänga av folk igen?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-13 13:44

IngOehman skrev:Ja, på mycket programmaterial och med många högtalare är inte ett HP-filter vid 20 Hz särskilt hörbart.

Men jag är framförallt oroad när jag ser att folk tror att problemet med NS10 framförallt ligger i avrullningen nedåt i frekvens. Så är ju inte alls, det är mellanregistret, både tonkurvan och spridningen, som gör dem riktigt problematiska.


Vh, iö


Har du undersökt NHT 2,5 med avseende på klangbalans? (utan "i")
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
nissling
 
Inlägg: 487
Blev medlem: 2015-01-30
Ort: Ekerö (Stockholm)

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav nissling » 2016-04-13 13:52

Morello skrev:Kan du berätta varför den är ett rimligt/vettigt verktyg?

Därför att den under såpass lång tid har varit en standard som i princip alla ljudtekniker har erfarenhet av. Eftersom den då misshandlar ljudet i en rätt lång utsträckning vet även någon som arbetar professionellt med ljud exakt vad de förväntar sig av den. Det är ju inte så jäkla smart att ha en miljon olika monitorer i en miljon olika studios varav inga har något gemensamt...

IngOehman skrev:NS10 är ett väldigt dåligt redskap för att få veta något om inspelningen, och om något så är det ett problem om den som lyssnar via dem är mindre erfaren. Det är då det kan få riktigt allvarliga konsekvenser (nasalt skränigt ljud).

Jag kan inte riktigt förstå detta resonemang. Givetvis används NS-10 aldrig som en primär monitor, men hur drar du slutsatsen att "konsekvenserna för inspelningen" blir hemska endast för att de har lyssnat på musiken genom de högtalarna? Defekten letar sig inte hem till dig bara för att de testar musiken på mer än ett par högkvalitativa monitorer.

All musik går igenom en masteringprocess och i alla masteringsprocesser så testas musiken i mer än ett par högtalare och oftast i flertalet olika anläggningar/miljöer. Om man bara provade med monitorer av en enda sort vore det rentav idiotiskt. Av exakt samma skäl testas även bioproducerade filmer på en konsument-TV vid exempelvis färggradering och gammakorrigering.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PappaBas » 2016-04-13 13:57

För att det skall vara meningsfullt att använda något som representativt för något (i detta fall någon slags "allmänhögtalare") så vilar det ju lite på premissen att de "dåliga" högtalarna i allmänhet beteer sig på liknande sätt. Förutom kanske bristande frekvensomfång kan man verkligen säga att de gör det?
Det är inte mitt intryck, iofs har jag inte jättstor erfarenhet men många högtalare har helt unika sätt att göra saker dåligt på :)

Jag tänker ju mig att det vettigaste är att ha så korrekta monitorer som möjligt men att man sedan testar slutresultatet på lite olika kända referenser. Är det så NS10 används? Dvs som känd (och usel) referens men inte som primär mixningshögtalare.

EDIT: Såg att nissling precis postat om just det.
Senast redigerad av PappaBas 2016-04-13 13:58, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-13 13:57

nissling skrev:
Morello skrev:Kan du berätta varför den är ett rimligt/vettigt verktyg?

Därför att den under såpass lång tid har varit en standard som i princip alla ljudtekniker har erfarenhet av. Eftersom den då misshandlar ljudet i en rätt lång utsträckning vet även någon som arbetar professionellt med ljud exakt vad de förväntar sig av den. Det är ju inte så jäkla smart att ha en miljon olika monitorer i en miljon olika studios varav inga har något gemensamt...

.


Så du menar att vilken som helst skräphögtalare hade varit tillfyllest givet att den finns i en majoritet av alla studios?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28422
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PerStromgren » 2016-04-13 14:00

Har vi ingen här som faktiskt vet, dvs som har extramonitorer sittande i sin studio för att få en bild av hur det låter på enkel utrustning? Intill dess, spekulerar vi väl alla?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28422
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PerStromgren » 2016-04-13 14:01

Morello skrev:
nissling skrev:
Morello skrev:Kan du berätta varför den är ett rimligt/vettigt verktyg?

Därför att den under såpass lång tid har varit en standard som i princip alla ljudtekniker har erfarenhet av. Eftersom den då misshandlar ljudet i en rätt lång utsträckning vet även någon som arbetar professionellt med ljud exakt vad de förväntar sig av den. Det är ju inte så jäkla smart att ha en miljon olika monitorer i en miljon olika studios varav inga har något gemensamt...

.


Så du menar att vilken som helst skräphögtalare hade varit tillfyllest givet att den finns i en majoritet av alla studios?


Det var åtminstone min utgångspunkt. Tänk Auratone.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-13 14:02

Att vilken som helst skräphögtalare skulle göra jobbet om den fanns i alla studior är ju helt huvudlöst, om inte syftet var att ge ut musik som bara skall spelas i andra inspelningsstudior.

Och just detta är väl kanske huvudskälet till att det är lättare att försvara Auratone-högtalaren än Yamahan - Auratone-högtalare är inte vilken som helst högtalare utan en som givits egenskaper som i varje fall i någon mån är "generellt dåliga".

Tar man vilken som helst högtalare så kan den vara hur illa representativ som helst för det som folk har hemma. Och Yamaha NS10 så är ett bra exempel på en vilken som helst högtalare som är exceptionellt olämplig, av just det skälet. Den låter subjektivt konstigt/bra/illa på ett sätt som inte alls är typiskt för högtalare.

Morello skrev:
IngOehman skrev:Ja, på mycket programmaterial och med många högtalare är inte ett HP-filter vid 20 Hz särskilt hörbart.

Men jag är framförallt oroad när jag ser att folk tror att problemet med NS10 framförallt ligger i avrullningen nedåt i frekvens. Så är ju inte alls, det är mellanregistret, både tonkurvan och spridningen, som gör dem riktigt problematiska.


Vh, iö


Har du undersökt NHT 2,5 med avseende på klangbalans? (utan "i")

Ja, även om det var några år sedan (typ 20-25).

Men låt mig försöka minnas: Lite urholkad i registret över 100 Hz, men i gengäld en rätt så rejäl puckel vid 60-70 Hz (som får högtalarna att imponera på många).

I övrigt rätt så rak tonkurva (eller om du föredrar att det kallas amplitudens frekvensgång) hela vägen upp genom registret.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2016-04-13 14:07, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-13 14:02

Ni har väl inte glmt den här NS10-tråden?

viewtopic.php?f=9&t=17678
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28422
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PerStromgren » 2016-04-13 14:09

Morello skrev:Ni har väl inte glmt den här NS10-tråden?

viewtopic.php?f=9&t=17678


Närå, jag kommer ihåg alla 2728 inlägg! :D

Inläggen är sig rätt lika...
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-13 14:10

IngOehman skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:Ja, på mycket programmaterial och med många högtalare är inte ett HP-filter vid 20 Hz särskilt hörbart.

Men jag är framförallt oroad när jag ser att folk tror att problemet med NS10 framförallt ligger i avrullningen nedåt i frekvens. Så är ju inte alls, det är mellanregistret, både tonkurvan och spridningen, som gör dem riktigt problematiska.


Vh, iö


Har du undersökt NHT 2,5 med avseende på klangbalans? (utan "i")

Ja, även om det var några år sedan (typ 20-25).

Men låt mig försöka minnas: Lite urholkad i registret över 100 Hz, men i gengäld en rätt så rejäl puckel vid 60-70 Hz (som får högtalarna att imponera på många).

I övrigt rätt så rak tonkurva (eller om du föredrar att det kallas amplitudens frekvensgång) hela vägen upp genom registret.


Vh, iö


Då är det nog något som är knasigt med mina. Har en väldigt lång skräpkabel mellan försteget (Pre25) och slutsteget (AMP27). Börjar bli dax att undersöka saken. Jag kanske mäter upp frekvensgången och lägger upp mätdatat i en ny tråd.

Har dom som sagt i källaranläggningen så den litet lätt korrupta klangbalansen stör inte så farligt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sky_eye
Kunglig Ljudtekniker
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Sollentuna/fjollträsk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav sky_eye » 2016-04-13 14:29

PerStromgren skrev:Har vi ingen här som faktiskt vet, dvs som har extramonitorer sittande i sin studio för att få en bild av hur det låter på enkel utrustning? Intill dess, spekulerar vi väl alla?


Jo, jag vet att det finns tekniker som använder NS10 som beskrivits ovan, dvs de testar med den för att de tror att om det låter hyggligt med den låter det bra hos gemene man.
\\Sky

Användarvisningsbild
nissling
 
Inlägg: 487
Blev medlem: 2015-01-30
Ort: Ekerö (Stockholm)

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav nissling » 2016-04-13 14:33

Morello skrev:Så du menar att vilken som helst skräphögtalare hade varit tillfyllest givet att den finns i en majoritet av alla studios?

Poängen är något som kallas för standard. Om vi nu förutsätter att alla på Faktiskt vet hur en Volvo 240 GL är att köra så skulle alla här kunna göra jämförelser med den kärran gentemot vilken annan som helst. Eller för den delen märka ifall den beter sig som "den ska" på olika vägar.
IngOehman skrev:Tar man vilken som helst högtalare så kan den vara hur illa representativ som helst för det som folk har hemma. Och Yamaha NS10 så är ett bra exempel på en vilken som helst högtalare som är exceptionellt olämplig, av just det skälet. Den låter subjektivt konstigt/bra/illa på ett sätt som inte alls är typiskt för högtalare.

Fast vilken ljudtekniker tror att NS-10 i en välkontrollerad studio, som dessutom håller långt högre kvalité i mån av akustik och efterklang än vad någon hemmaanläggning av sund människa skulle vara, återspeglar hur det låter hos Kreti och Pleti? Mig veterligen provas musiken i hörlurar, bilar och konsumenthögtalare i flera olika prisklasser innan den pressas. Alltså spelar ganska mycket mer in än bara NS-10 som av i princip alla ljudtekniker redan anses vara en dålig monitor, och av just det skälet används den.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28422
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PerStromgren » 2016-04-13 15:13

sky_eye skrev:
PerStromgren skrev:Har vi ingen här som faktiskt vet, dvs som har extramonitorer sittande i sin studio för att få en bild av hur det låter på enkel utrustning? Intill dess, spekulerar vi väl alla?


Jo, jag vet att det finns tekniker som använder NS10 som beskrivits ovan, dvs de testar med den för att de tror att om det låter hyggligt med den låter det bra hos gemene man.


Tack!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-13 21:40

?

Jag förstår inte. Vad tackar du för?

Det Sky_eye skriver är ju välkänd skåpmat (han har helt rätt). Och det han berättar är ju just problemet. Hade så inte varit fallet så hade ju inte NS10 varit det problem de är.

Morello skrev:
IngOehman skrev:
Morello skrev:
Har du undersökt NHT 2,5 med avseende på klangbalans? (utan "i")

Ja, även om det var några år sedan (typ 20-25).

Men låt mig försöka minnas: Lite urholkad i registret över 100 Hz, men i gengäld en rätt så rejäl puckel vid 60-70 Hz (som får högtalarna att imponera på många).

I övrigt rätt så rak tonkurva (eller om du föredrar att det kallas amplitudens frekvensgång) hela vägen upp genom registret.


Vh, iö


Då är det nog något som är knasigt med mina. Har en väldigt lång skräpkabel mellan försteget (Pre25) och slutsteget (AMP27). Börjar bli dax att undersöka saken. Jag kanske mäter upp frekvensgången och lägger upp mätdatat i en ny tråd.

Gör du det.

Ser fram emot att se impedansens, fasens och amplitudens frekvensgångar. ;)


Morello skrev:Har dom som sagt i källaranläggningen så den litet lätt korrupta klangbalansen stör inte så farligt.

Det gläder mig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
nissling
 
Inlägg: 487
Blev medlem: 2015-01-30
Ort: Ekerö (Stockholm)

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav nissling » 2016-04-13 21:51

Finns det något album där det är bekräftat att den har mastrats enbart med NS10 i åtanke eller där någon anpassning skett huvudsakligen för den? Jag är faktiskt helt övertygad om att det inte gör det, då den aldrig har varit en primär monitor (annat än i någon amatöraktig hemmastudio möjligtvis, men de kan vi nog bortse från av uppenbara skäl).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-14 12:08

IngOehman skrev:

Ser fram emot att se impedansens, fasens och amplitudens frekvensgångar. ;)



Vh, iö


Duger inte amplitudens tonkurva?

Fasen är väl inte så fasligt intressant?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-14 12:13

Vad betyder "amplitudens tonkurva"?

Det är kaka på kaka. En tonkurva visar ju just amplituden (/gain) som funktion av frekvens.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-14 12:34

IngOehman skrev:Vad betyder "amplitudens tonkurva"?

Det är kaka på kaka. En tonkurva visar ju just amplituden (/gain) som funktion av frekvens.


Vh, iö


Den visar amplitud som funktion av tonhöjd.

Men jag tramsade såklart - på samma sätt som du tramsat.

Så låt oss framledes förhålla oss till riktig nomenklatur snarare än fikonspråk.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-14 13:52

Jag har inte tramsat.

En ton har en amplitud och en frekvens. En tonkurva visar amplitudens frekvensgång, alltså hur frekvensen för en ton påverkar amplitudåtergivningen (gain) för den.

Och jag menade självklart även allvar med att jag ser fram emot att få se hur dina mätningar på 2.5 visar hur impedansens, fasens och amplitudens frekvensgångar ser ut (de två senast nämnda kallas ofta frekvensrespons).

Om du inte tycker fasens frekvensgång är så intressant så kan du självklart skippa den, men impedansens frekvensgång är ofta meningsfull att mäta om man misstänker att något är skumt,liksom distorsionens frekvensgång. Eller om man använder effektivare språk: Impedanskurva, faskurva, tonkurva och distorsionskurva/övertonskurva.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-14 14:00

Du behöver öppna riktiga, vetenskapliga böcker i ämnet och lära dig nomenklaturen.

Frekvensgången är beloppet av frekvenssvaret (som alltså innehåller information om fasen)

Släpp fikonspråket och kom in i matchen. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-14 14:20

Jösses!

Ett systems frekvensrespons innehåller amplitud och fas, det skrev jag ju. Alltså tonkurva och faskurva.

Frekvensgång är ett ofullständigt uttryck. Många olika saker kan ha frekvensgång. "Frekvensgång" säger att något varierar som funktion av frekvensen, men inte vad.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-14 15:13

Jösses - jag återkommer med uppmätt frekvensgång under kvällen! :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 687
Blev medlem: 2003-06-13

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Rille » 2016-04-14 16:16

Som jag fått lära mig har vi ett kort ljudminne, 7 sekunder är en tidsangivelse jag hört någonstans och som verkar rimligt överensstämmande med min hörsels "minne". Att sitta och mixa i högtalare som inte är helt perfekta rak tonkurva, fas och spridning innebär att man sitter och gissar mer eller mindre. Att då sitta och använda något annat monitorverktyg än det absolut bästa man har råd/möjlighet till är för mig mycket konstigt. Att sitta och mixa/monitorlyssna i ett par NS10or innebär att gissa grovt! anledningen jag alltid hör ang användningen av NS10or är att det låter som köksradion eller bilstereon/en billig anläggning.. NS10or kan inte rimligtvis vara överensstämmande med alla märken av köksradios/bilstereor, hörlurar och billiga stereoanläggningar som står i alla olika kök/bilar eller rum och som producerats de senaste 50åren... För mig är det ett mysterium hur någon ens överväger att använda något annat monitorverktyg än det bästa man har möjlighet till, då man faktiskt gissar minst i den situationen. Sen om de bästa monitorhögtalarna någon har möjlighet till är INO, B&W, panelhögtalare, horn eller NS10 eller något annat är ju en annan fråga.
Jag föredrar att införa så små gissningar som möjligt när jag jobbar med musik och det har visat sig att då låter det också bra även i mindre bra anläggningar som mormors köksradio, bilen eller pappas gamla rörreciver och JBL36or.

Och för dom som tycker att högdynamisk musik med basinformation inte får plats i en köksradio. Snälla prova att spela en skiva med högdynamisk musik med basinformation i just en sådan anläggning. Det som blir uppenbart är då att den enda parameter som blir begränsande är hur starkt det går att spela. Men upp till den gränsen där det börjar att låta komprimerat av anläggningen låter det utmärkt, sen är ju själva anläggningens begränsning och vad kan man begära av en enkel köksstereo? att det går att spela 110db vid 20hz eller att det går att spela 95 db vid 80HZ? man får ju det man betalar för.. och de gissningar man gör och de kompromisser man inför, speglar också hur slutresultatet låter.

Hur låter popmusiken i dag?
Häftig med tung/djup välartikulerad bas där stämmor lätt går att följa i musiken och utan STÖRANDE Sss-ljud?
och som låter bra på alla anläggningar där den enda begränsningen är ljudstyrka utifrån effekt och högtalarförmåga?
Eller som en kompromiss av gissningar?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-14 16:40

Just det du skriver om att transientdynamik inte är något större problem i enklare anläggningar förvånar många. Men det är ju något som är väldigt enkelt att testa.

Och även om en högdynamisk inspelning växer (uppfattas som bättre) mera i en högklassig anläggning än i en lågklassig, så låter sådana inspelningar ändå typiskt bäst även i enkla anläggningar.

Att man gynnar människor med enkla anläggningar när man komprimerar sönder musik är helt enkelt en myt.

Detta sagt med en reservation - kraftig terrassdynamik (att en del av musiken är väldigt svag medan en annan är mycket stark) kan vara svårspelat i mycket enkla anläggningar. Men då talar vi i huvudsak om klassisk musik.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-14 18:40

Frekvensgång upptagen på NHT 2,5 samt en annan högtalare,
Mätningen utförd i vardagsrummet på 1,5 meters avstånd.
Mikrofon: Earthworks M550

Vilken är NHT 2,5?
Bilagor
nht25.png
nht25.png (186.12 KiB) Visad 5233 gånger
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22588
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav E » 2016-04-15 09:02

IngOehman skrev:En ton har en amplitud och en frekvens. En tonkurva visar amplitudens frekvensgång, alltså hur frekvensen för en ton påverkar amplitudåtergivningen (gain) för den.

Det där var så bra att det borde stå på Wikipedia. Det kanske det redan gör?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28422
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PerStromgren » 2016-04-15 09:16

E skrev:
IngOehman skrev:En ton har en amplitud och en frekvens. En tonkurva visar amplitudens frekvensgång, alltså hur frekvensen för en ton påverkar amplitudåtergivningen (gain) för den.

Det där var så bra att det borde stå på Wikipedia. Det kanske det redan gör?

Mvh E*


Nej, det gör det inte. Se https://sv.wikipedia.org/wiki/Frekvensg%C3%A5ng
Det vore bra om du tillför det du tycker ska stå där! Alla kan bidra.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-15 09:48

PerStromgren skrev:
E skrev:
IngOehman skrev:En ton har en amplitud och en frekvens. En tonkurva visar amplitudens frekvensgång, alltså hur frekvensen för en ton påverkar amplitudåtergivningen (gain) för den.

Det där var så bra att det borde stå på Wikipedia. Det kanske det redan gör?

Mvh E*


Nej, det gör det inte. Se https://sv.wikipedia.org/wiki/Frekvensg%C3%A5ng
Det vore bra om du tillför det du tycker ska stå där! Alla kan bidra.


Det vore väl trist att kontaminera wikipedia med den egna klubbens fikonspråk?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22588
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav E » 2016-04-15 09:56

Tyckte det såg ganska bra ut på Wikipedia.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28422
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PerStromgren » 2016-04-15 10:10

Morello skrev:Det vore väl trist att kontaminera wikipedia med den egna klubbens fikonspråk?


Jo, men denna klubb har inte ensamrätt på att redigera, så ogillas det, lär det försvinna eller åtminstone åstadkomma debatt. Artikeln ifråga har inga referenser, där kanske du kan bidra?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 773
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav joakimfors » 2016-04-15 10:39

Vet inte om man ska lägga så mycket vikt på svenska wikipedia-artiklar. Tyvärr väldigt låg aktivitet jämfört med den engelska varianten vilket gör att konvergensen mot något som kanske kan anses vara riktigt korrekt är långsam. :(

Användarvisningsbild
niklas
 
Inlägg: 1775
Blev medlem: 2003-09-29
Ort: Feskekörka

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav niklas » 2016-04-15 11:11

Morello skrev:Frekvensgång upptagen på NHT 2,5 samt en annan högtalare,
Mätningen utförd i vardagsrummet på 1,5 meters avstånd.
Mikrofon: Earthworks M550

Vilken är NHT 2,5?

Den röda.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-15 11:31

niklas skrev:
Morello skrev:Frekvensgång upptagen på NHT 2,5 samt en annan högtalare,
Mätningen utförd i vardagsrummet på 1,5 meters avstånd.
Mikrofon: Earthworks M550

Vilken är NHT 2,5?

Den röda.


Vi tackar för engagemanget! :)
Varför tror du det?
Jag säger inte att du har fel, men vore intressant att se hur du drog slutsatsen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-15 11:32

joakimfors skrev:Vet inte om man ska lägga så mycket vikt på svenska wikipedia-artiklar. Tyvärr väldigt låg aktivitet jämfört med den engelska varianten vilket gör att konvergensen mot något som kanske kan anses vara riktigt korrekt är långsam. :(


Ja precis - jag läser sällan wikipedia på svenska. Det finns så mycket mer och av högre standard på den engelska motsvarigheten.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-15 11:38

Varken det svenska ordet tonkurva eller det svenska ordet frekvensgång behandlas dock på engelska wiki.

Det är väl inte helt förvånande.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-15 11:50

Såg du att jag lagt upp uppmätt frekvensgång på bla. NHT 2,5?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-04-15 12:39

Morello skrev:Frekvensgång upptagen på NHT 2,5 samt en annan högtalare,
Mätningen utförd i vardagsrummet på 1,5 meters avstånd.
Mikrofon: Earthworks M550

Vilken är NHT 2,5?


Den röda. Det stog något om hur högtalaren låter tidigare I tråden och jag vibbar att den röda kurvan stammer bäst, om jag nu minns rätt.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
niklas
 
Inlägg: 1775
Blev medlem: 2003-09-29
Ort: Feskekörka

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav niklas » 2016-04-15 13:44

Morello skrev:
niklas skrev:
Morello skrev:Frekvensgång upptagen på NHT 2,5 samt en annan högtalare,
Mätningen utförd i vardagsrummet på 1,5 meters avstånd.
Mikrofon: Earthworks M550

Vilken är NHT 2,5?

Den röda.


Vi tackar för engagemanget! :)
Varför tror du det?
Jag säger inte att du har fel, men vore intressant att se hur du drog slutsatsen.

Den är mer stereosystemfelskorrigerad... :wink:
(på tal om vedertagen nomenklatur :P )

Jag tycker mig se att det är lite lägre nivå från 200 upp till ca 500Hz, plus att 5-10000Hz också ligger några dB lägre. Jag gissar att dina Morellosar har den blå rakare kurvan. Hade också varit intressant att se om där är någon puckel kring 70 Hz i den röda kurvans högtalare, men det kanske är krångligt att få till sådan mätning?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-15 14:04

Jag förstår inte. På vilket sätt skulle den röda tonkurvan kompensera för stereosystemfelen? Jag ser inget som ens påminner avlägset om stereosystemfelskompensationer.

Morello skrev:Såg du att jag lagt upp uppmätt frekvensgång på bla. NHT 2,5?

Ja. Amplitudens frekvensgång. Ser ingen frekvensgång för impedansen.

Saknar även registret under 100 Hz där högtalaren uppvisar sina tydligaste karaktärer (som jag berättade tidigare).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-15 14:48

Jo, jag noterade att registret under 100 Hz saknas, men jag släpar nog inte upp burken igen eller kanske. Vi får se.
Jag hade våldsamma problem att få till mätningen på grund av att regeln på det analoga mixerbord jag använde som mikrofonförsteg glappade.

Jag noterar även att du ånyo använder sådant där fikonspråk. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-15 14:52

niklas skrev:
Morello skrev:
niklas skrev:Den röda.


Vi tackar för engagemanget! :)
Varför tror du det?
Jag säger inte att du har fel, men vore intressant att se hur du drog slutsatsen.

Den är mer stereosystemfelskorrigerad... :wink:
(på tal om vedertagen nomenklatur :P )

Jag tycker mig se att det är lite lägre nivå från 200 upp till ca 500Hz, plus att 5-10000Hz också ligger några dB lägre. Jag gissar att dina Morellosar har den blå rakare kurvan. Hade också varit intressant att se om där är någon puckel kring 70 Hz i den röda kurvans högtalare, men det kanske är krångligt att få till sådan mätning?


Jag skulle ju kunna lyfta upp burken på garagetaket och gör en litet seriösare mätning, men det är lite för kallt ännu.
Ska som sagt köpa en smidig USB-mikrofonförstärkare så att jag slipper bära runt på ett mixerbord jämte externt kraftaggregat.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-15 14:53

Du verkar ju inte förstå/respektera begreppet tonkurva, så vad skall jag göra.

Trist att mätningen krånglade, men värre saker har hänt. Påminn mig - varför mättes den alls? Var det för att du tyckte det lät som om något var fel på dem?

Oavsett vilket så tror jag du kan ha rätt i att källarrummet i sig är huvudskälet till problemen med ljudet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-15 15:17

Jodå, jag har inga problem att acceptera att begreppet "tonkurva" används i vissa kretsar och i vissa frekvensregister.
Däremot försöker du torgföra ditt eget fikonspråk (amplitudens frekvensgång etc.) som varandes det korrekta, vilket blir direkt löjeväckande då alla som öppnat riktiga, vetenskapliga böcker i ämnet ved att du är ute och far på cykeln, men det är ju egentligen ditt problem snarare än någon annans.


Jämfört med mina högtalare låter NHT-burkarna något bumligt och oartikuklerat i basregistret samt aningens beslöjade på toppen.

Hur som havet duger dom till TV'n för att lyssna på nyheter och kanske någon film då och då - film är jag dock sparsam med. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-15 15:33

Jag förstår inte vad du pladdar om.

Nästan alla böcker i ämnet jag känner till är på engelska och de använder varken uttrycket tonkurva eller frekvensgång eftersom de är svenska uttryck. Av de svenska verk jag känner till och läst är de flesta kopplade till tekniska högskolor, och där brukar begreppet tonkurva användes för amplitudens (/förstärkningens) frekvensgång.

Jag har också flera gånger varit tydlig med att hifi-tidningar och andra icke-vetenskapliga publikationer aldrig eller sällan har skrivit tonkurva utan de använder begreppet "frekvensgång" när de menar tonkurva. Frekvensgång kommer från tyskans frequenzgang - som visar fas- och amplitud-kurvor för aktuellt system.

På svenska visas detta med ett bodediagram, och ibland säger man att bodediagram visar ett systems frekvenssvarsfunktion.

Både i Sverige och i Tyskland så är det vanligt att mindre vetande förenklar bort fasgången och kallar tonkurvan för "frekvensgång" (/frequenzgang). De flesta av dessa människor får man förmoda saknar kunskap om, eller tänker på, att ordet frekvensgång bara berättar att någon påverkas som funktion av frekvens.

En frekvensgång berättar om någots frekvensberoende. Ett bodediagram visar två frekvensgångar, den för amplituden och den för fasen. En tonkurva är en frekvensgång. En impedanskurva är också en frekvensgång, en distorsionskurva visar frekvensgången för övertonerna och tittar man på en faskurva så visar den fasens frekvensgång.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-15 15:38

IngOehman skrev:
Både i Sverige och i Tyskland så är det vanligt att mindre vetande förenklar bort fasgången och kallar tonkurvan för "frekvensgång" (/frequenzgang). De flesta av dessa människor får man förmoda saknar kunskap om, eller tänker på, att ordet frekvensgång bara berättar att någon påverkas som funktion av frekvens.


Vh, iö


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-15 15:51

:?:

Om något är oklart så föreslår jag att du intervjuar några människor från hifi-världen, som inte har vetenskaplig bakgrund. Då kommer du själv att få se hur många som vet att fasgången är en av de två frekvensgångar som man ser i ett bodediagram (som visar systemets frekvenssvarsfunktion).

Fast det vet du ju redan att gemene man inte alls vet om, så varför tramsa?

Men du gillar att tramsa om detta uppenbart. ;)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2016-04-15 15:54, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-15 15:54

Det där var som dumt att det inte går att kommentera. Återigen måste jag rekommendera dig att öppna vetensakplig, svenskspråkig litteratur i ämnet så skall du se att du kommer få kläm på nomenklaturen och fikonspråket blir onödigt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav darkg » 2016-04-15 15:56

:| :| :| :| :| :| :| :|
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-15 15:59

I audiolitteratur från teknisk högskola är tonkurva så vitt jag sett det vanliga begreppet, i hifi-tidningar skriver man "frekvensgång".

Något större problem är detta inte. De som inte är kunniga skriver "frekvensgång" när de menar amlitudens frekvensgång, så man kan alltid utgå ifrån att de som skriver frekvensgång utan att klargöra för vad, menar amplitudens frekvensgång. Så vad är problemet?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-15 16:15

På teknisk högskola studerar man inte sällan ämnena på ett mer teoretiskt och generellt plan än att man inskränker sig till det hörbara registret, varför begrepept som "tonkurva" typiskt sett inte används.
Det du skriver vittnar om att varken studerat på teknisk högskola och/eller öppnat relevant, svenskspråkig litteratur i ämnet.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-15 16:35

Okej, då förklarar jag det du verkar ha missat - tonkurva är det ord man använder för amplitudens frekvensgång i AUDIOSAMMANHANG.

Jag kan tycka att ordet är rätt så självförklarande, det heter ju tonkurva och med ton så menas en hörbar signal (men inte nödvändigtvis hörd). Även begrepp som tonomfång används ju (som synonym till frekvensomfång/-område/-register) i audiosammanhang. Och en tonkontroll är en sak som ändrar registret mellan olika register. En tonkurva visar t ex en tonkontrolls inverkan.

Man är dock inte så petig att man avstår från begreppet ton- om en kurva visar ett register som sträcker sig en bit ned i infra- eller upp i ultraljudsregistret. Så länge registret på något sätt associerar till ljud så kan man tala om tonkurva.

Om du trott att någon påstått att tonkurva betyder något annat så förstår jag din förvåning. Jag trodde dock att det framgått även i tidigare diskussioner om samma sak, rätt så många gånger till och med.

- - -

Men supertydligt då: Om man tittar på en mätning på en antenns känslighet i en given infallsvinkel som funktion av frekvenser mellan säg 50 och 200 MHz så kallar man det inte för en tonkurva. Tonkurvorna hör till audioämnet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-04-15 18:39

"Frekvensgång" låter som nästa träningstrend för pensionärer.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-15 19:17

Svante skrev:"Frekvensgång" låter som nästa träningstrend för pensionärer.


Jag har noterat att dina kollegor, som undervisar elektronik, använder just begreppet "frekvensgång". :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-15 21:30

Svante skrev:"Frekvensgång" låter som nästa träningstrend för pensionärer.

Träffsäkert!

Jag ser dem framför mig, gående med svajande steg och med en stegfrekvensräknare framför nyllet, mitt i blickfånget...

Stavgång är ute, nu gäller frekvensgång!

- - -

Morello - att människor som pysslar med elektronik och skriver läroböcker skriver frekvensgång är kanske inte så märkligt. Det kan ju t ex bero på att de menar det man ser i ett bode-diagram. Det kan även bero på att de från början har lärt sig begreppet i hifi-pressen.

Elektronik är ju heller inte nödvändigt att det har med audio att göra, så att skriva tonkurva när man inte menar tonkurva vore ju bara dumt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-16 00:36

Vad är det som får dig att tro att folk som skriver böcker och undervisar elektronik, läser hifipress och har denna, i de allra flesta avseenden helt oseriösa press, som en referens avseende nomenklaturen? Det är faktiskt ett helt befängt antagande.

Du stångar dig blodig för att torgföra ett fikonspråk som inkluderar nonsensbegrepp som "amplitudens frekvensgång" etc., trots att alla (som studerat vetenskaplig litteratur) andra vet hur den adekvata och vedertagna, nomenklaturen ser ut.

Det är givetvis helt acceptabelt att försöka torgföra nya begrepp osv, men när du gör det och samtidigt avfärdar den vedertagna nomenklaturen samt påstår att de som använder den är "okunniga" etc blir det faktiskt bara rent trams, Ingvar; du framställer bara dig själv bara som varandes någon som aldrig öppnat en bok.

Det moderna begreppet "faktaresistent" klär dig för övrigt alldeles utmärkt i detta sammanhang.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav IngOehman » 2016-04-16 09:57

I audiolitteratur från teknisk högskola är tonkurva så vitt jag sett det vanliga begreppet, i hifi-tidningar skriver man "frekvensgång".

Något större problem är detta inte. De finns de som skriver "frekvensgång" när de menar amlitudens frekvensgång, så man kan alltid utgå ifrån att de som skriver frekvensgång utan att klargöra för vad och bara visar en kurva, menar amplitudens frekvensgång.

Om de menar fasens frekvensgång så brukar de flesta dock inte skriva bara frekvensgång, och det är ju bra.

Så vad är problemet?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-17 15:22

Faktaresistensen saknar motstycke.
Nästan värre än Dagens Nyheter,
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav KarlXII » 2016-04-17 15:29

En definitionsdebatt? Sjävklart, vi är ju på faktiskt.se.

Men - var snälla mot varandra.

/K12
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-04-17 16:46

Det mäts för lite (tex frekvensgång) och snackas för mycket.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-08-12 09:19

felpost
Senast redigerad av Max_Headroom 2016-08-12 09:55, redigerad totalt 1 gång.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-08-12 09:44

PerStromgren skrev:
Morello skrev:Det vore väl trist att kontaminera wikipedia med den egna klubbens fikonspråk?


Jo, men denna klubb har inte ensamrätt på att redigera, så ogillas det, lär det försvinna eller åtminstone åstadkomma debatt. Artikeln ifråga har inga referenser, där kanske du kan bidra?


Nu är wikipedia uppstädat från fikonspråk och källhänvisning adderad.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-08-13 09:08

Är det inte alltid en nivå i dB som visas på y-axeln i en tonkurva?

Wikipediaartikeln, som den står nu, tillåter att en tonkurva har en annan enhet på y-axeln. Det är ganska ovanligt med tonkurvor som visar ljudtryck (i Pa) på y-axeln, jag skulle säga att man alltid har (pseudo-)enheten dB på y-aveln, och då är det alltid en nivå (tex ljudtrycksnivå) som visas.

Enhet ska fö alltid visas på axlar, utom undantagsvis när storheten är dimensionslös.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-08-13 09:13

Morello skrev:
PerStromgren skrev:
Morello skrev:Det vore väl trist att kontaminera wikipedia med den egna klubbens fikonspråk?


Jo, men denna klubb har inte ensamrätt på att redigera, så ogillas det, lär det försvinna eller åtminstone åstadkomma debatt. Artikeln ifråga har inga referenser, där kanske du kan bidra?


Nu är wikipedia uppstädat från fikonspråk och källhänvisning adderad.


Källhänvisning till drKrupp? Är det så seriöst...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7084
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav UrSv » 2016-08-13 16:19

Fast det känns lite som om sidan justerats igen...
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-08-13 16:22

Verkar vara någon som missbrukar wikipedia för att försöka torgföra ett fikonspråk. Jag tycker det är helt omdömmeslöst faktiskt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7084
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav UrSv » 2016-08-13 16:28

Ja, och nu är det nån som har skrivit "|H(s)|" för att ingen skall begripa och den tidigare klarspråksbeskrivninen i artikeln har tagits bort. Verkligen irriterande :wink:
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28422
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PerStromgren » 2016-08-13 16:43

För de son undrar, det är denna wiki-artikel som diskuteras: https://sv.wikipedia.org/wiki/Frekvensg%C3%A5ng
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-08-13 22:19

UrSv skrev:Ja, och nu är det nån som har skrivit "|H(s)|" för att ingen skall begripa och den tidigare klarspråksbeskrivninen i artikeln har tagits bort. Verkligen irriterande :wink:


Det är väl fö fel att säga att frekvensgången är |H(s)|, det är väl ändå |H(jw)| eller kanske ännu hellre |H(j*2*pi*f)|. Man har ju f på x-axeln.

Det känns som ett evighetsprojekt att få den här sidan ok, givet alla olika intressenter.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-08-14 12:26

UrSv skrev:Ja, och nu är det nån som har skrivit "|H(s)|" för att ingen skall begripa och den tidigare klarspråksbeskrivninen i artikeln har tagits bort. Verkligen irriterande :wink:


Problemet är att den text jag gissar INgvar skrev är direkt felaktigt och endast finns på wikipedia för att söka torgföra ett fikonspråk.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav DQ-20 » 2016-08-15 10:47

Morello skrev:
UrSv skrev:Ja, och nu är det nån som har skrivit "|H(s)|" för att ingen skall begripa och den tidigare klarspråksbeskrivninen i artikeln har tagits bort. Verkligen irriterande :wink:


Problemet är att den text jag gissar INgvar skrev är direkt felaktigt och endast finns på wikipedia för att söka torgföra ett fikonspråk.


Jag håller med om att den nuvarande versionen inte är något vidare, men din (?) version sög tydligen ännu mer (i Wikipedia-perspektiv) eftersom en redaktör tagit bort den. En artikel i Wikipedia skall ju inte bara var korrekt utan också följa deras riktlinjer. Enklast vore väl att helt sonika översätta artikeln "frequency response" från engelskan?

Jag förstår vad du menar med "fikonspråk" men när det gäller "fikonspråk" så avses vanligen ett språk som inte är tillgängligt för "gemene man". Oftast avses exkluderande fackspråk. |H(s)| är ett bra exempel på fikonspråk även om betydelsen är glasklar och vedertagen inom den krets som behärskar den matematiska nomenklaturen. Men om man förstår vad det betyder så behöver man sannolikt inte gå in på Wikipedia för att få en förklaring av "frekvensgång". En artikel om ett basalt begrepp måste alltså förutsätta i en ganska låg kunskapsnivå och bygga vidare från denna i en eventuell fördjupning. Det är en utmaning, i synnerhet om man har fackkompetens, eftersom det kan vara svårt att förstå vad andra inte förstår...

Bästa hälsningar,

DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-08-15 11:53

Problemet med den som jag gissar ingvar skrev är att den är gravt felaktig. Min version var kort och koncis samt innehöll en referens (Anders Svärdström Siganler och system).
Till Ingavars(?) version går inte att skapa referense annat än att skriva dem själv!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-08-15 11:54

DQ-20 skrev:
Jag förstår vad du menar med "fikonspråk" men när det gäller "fikonspråk" så avses vanligen ett språk som inte är tillgängligt för "gemene man". Oftast avses exkluderande fackspråk. |H(s)| är ett bra exempel på fikonspråk även om betydelsen är glasklar och vedertagen inom den krets som behärskar den matematiska nomenklaturen. Men om man förstår vad det betyder så behöver man sannolikt inte gå in på Wikipedia för att få en förklaring av "frekvensgång". En artikel om ett basalt begrepp måste alltså förutsätta i en ganska låg kunskapsnivå och bygga vidare från denna i en eventuell fördjupning. Det är en utmaning, i synnerhet om man har fackkompetens, eftersom det kan vara svårt att förstå vad andra inte förstår...

Bästa hälsningar,

DQ-20


Det jag avser med fikonspåk är inte vad du pratar om. Du pratar om vedertagen nomenklatur - jag avser ett fikonspråk som används av den egna lilla källarklubben.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav DQ-20 » 2016-08-15 12:24

Morello skrev:Det jag avser med fikonspåk är inte vad du pratar om. Du pratar om vedertagen nomenklatur - jag avser ett fikonspråk som används av den egna lilla källarklubben.


Jo, jag förstår precis vad du menade - inga problem. Min utvikning var mest en kommentar till fikonspråk i allmänhet.
/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-08-15 14:03

Svante skrev:
UrSv skrev:Ja, och nu är det nån som har skrivit "|H(s)|" för att ingen skall begripa och den tidigare klarspråksbeskrivninen i artikeln har tagits bort. Verkligen irriterande :wink:


Det är väl fö fel att säga att frekvensgången är |H(s)|, det är väl ändå |H(jw)| eller kanske ännu hellre |H(j*2*pi*f)|. Man har ju f på x-axeln.

Det känns som ett evighetsprojekt att få den här sidan ok, givet alla olika intressenter.


Nej, det är inte fel då s =jw vid analys av stationära signaler (sinus).

Problemt med sidan upphör i samma ögonblick som den som söker torgföra fikonspråk upphör med det.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav DQ-20 » 2016-08-15 17:21

Morello skrev:
Problemet med sidan upphör i samma ögonblick som den som söker torgföra fikonspråk upphör med det.


Nej, det gör det inte. Det är en admin på Wikipedia som ändrat tillbaka till den gamla texten eftersom den nya texten inte var Wikipedia-mässig. För att få någon ändring till stånd måste en ny artikel skrivas på ett sätt som motsvarar Wikipedias riktlinjer - det räcker alls inte med att den formellt sett är korrekt. Som jag skrivit tidigare är det nog enklast att översätta den engelska sidan.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-08-15 19:20

Det fanns en artikel innan fikonspråksartikeln publicerades.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-08-15 19:29

Nu har jag gått in på den sida som Per länkar till. Morello, är det du som skrivit sidan?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-08-15 19:31

petersteindl skrev:Nu har jag gått in på den sida som Per länkar till. Morello, är det du som skrivit sidan?

Mvh
Peter


Självklart inte!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-08-15 19:35

Morello skrev:
petersteindl skrev:Nu har jag gått in på den sida som Per länkar till. Morello, är det du som skrivit sidan?

Mvh
Peter


Självklart inte!


Åjo, var nu inte så modest. Seså, tag åt dig äran.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-08-15 22:09

Morello skrev:
Svante skrev:
UrSv skrev:Ja, och nu är det nån som har skrivit "|H(s)|" för att ingen skall begripa och den tidigare klarspråksbeskrivninen i artikeln har tagits bort. Verkligen irriterande :wink:


Det är väl fö fel att säga att frekvensgången är |H(s)|, det är väl ändå |H(jw)| eller kanske ännu hellre |H(j*2*pi*f)|. Man har ju f på x-axeln.

Det känns som ett evighetsprojekt att få den här sidan ok, givet alla olika intressenter.


Nej, det är inte fel då s =jw vid analys av stationära signaler (sinus).

Problemt med sidan upphör i samma ögonblick som den som söker torgföra fikonspråk upphör med det.


Då behöver s=jw och w=2*pi*f stå där, annars är inte texten komplett. |H(s)| är en yta och man kan välja andra snitt, tex reella axeln.

Ang. diskussionen om nivå på texterna så drar jag mig till minnes en diskussion om någon mattesida som var tämligen ... svår. Någon ville popularisera den, men fick på pälsen eftersom wikipedia inte ska vara en lärobok. Jag vet inte vad jag tycker, men jag tror att jag tycker att man ska försöka skriva begripligt för så många som möjligt. Att man inte bör använda ett onödigt svårt språk, samtidigt som det förstås bör vara korrekt och precist. Man ska förenkla så långt det är möjligt men inte längre. Men egentligen finns det nog behov av texter på flera nivåer.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-08-15 22:15

Det där är bara trams, Svante. Man kan med liknande argument hävda att vilken som helst text inte är komplett genom att avkräva förklaringar av varje ingående term etc. Jag är för övrigt säker på att det finns en wiki-sida som behandlar just laplce-operatorn, transformen etc.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Max_Headroom » 2016-08-16 22:51

Max_Headroom skrev:Skulle ha gjort finlyssning igår men satt och jobbade med en remix på metallica-filerna som Bill50x lade ut härom dagen. Den blir bra. Men det tar tid innan den blir färdig. Nästan allt blir utbytt. (tycker att musikerna främst verkar inrikta sig på att spela så fort som möjligt istället för bra. När man spelar hela låten så drunknar felen i röran, men lyssnar man på varje spår för sig så hörs alla fel. Inte imponerande.).


Nu är metallica-låten klar. Det tog ju bara ett halvår. Ganska ruffigt resultat men orginalet är ju inget skönspel det heller. På min version går i alla fall trummorna och basen i takt... Låten har en egen tråd här: viewtopic.php?f=7&t=64046
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-08-16 23:01

Morello skrev:Det där är bara trams, Svante. Man kan med liknande argument hävda att vilken som helst text inte är komplett genom att avkräva förklaringar av varje ingående term etc. Jag är för övrigt säker på att det finns en wiki-sida som behandlar just laplce-operatorn, transformen etc.


Nej, trams är det inte. Det är saker som jag själv skulle rätta om jag skulle lägga energi på att få till texten. Man kunde ju också länka till sidorna du pratar om. Det är ju så att om man går till ett uppslagsverk (som ju wikipedia har ambitionen att vara) så förväntar man sig att artikelförfattarna har ansträngt sig att allt ska vara korrekt, och så förståeligt som möjligt. Det innebär en del arbete, och ingen av versionerna jag har sett tycker jag verkar färdigarbetad. Samtidigt vill jag som sagt inte ge mig in i getingboet och göra något eftersom det är stor risk att någon ogör arbetet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-08-16 23:16

Jovisst borde man skriva en artikel, MEN jag tyckte en kortfattad, korrekt artikel var bättre en en lång och direkt felatkig artikel. Håller du inte med om det?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-08-16 23:22

Morello skrev:Jovisst borde man skriva en artikel, MEN jag tyckte en kortfattad, korrekt artikel var bättre en en lång och direkt felatkig artikel. Håller du inte med om det?


Jadå.

Alltså, jag har inte grävt ner mig i vad som stod i de olika versionerna, utan gav bara feedback på en av versionerna jag såg. Det är nån sån där textgranskarsjuka jag har.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-08-16 23:27

Då tycker jag att du skall läsa den Ingvar(?) skrev.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-08-17 07:48

Morello skrev:Då tycker jag att du skall läsa den Ingvar(?) skrev.


...och vilken av alla versioner var det? Länk?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-08-17 07:56

Haha kolla bara in historiken:
https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Frekvensg%C3%A5ng&action=history
Vilken sandlåda. Nu ser det ut som att en admin skrivskyddat sidan dessutom.

Svante: Kolla på nuvarande version av sidan.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-08-17 08:27

Svante skrev:
Morello skrev:Då tycker jag att du skall läsa den Ingvar(?) skrev.


...och vilken av alla versioner var det? Länk?


Det är nog den nuvarande gissar jag. Du känner igen fikonspråket, dvs den förnekar den vedertagna betydelsen av begreppet "frekvensgång".
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav petersteindl » 2016-08-17 09:28

Sengångaren tar sig framåt med en väldigt låg frekvensgång. Tonfisken simmar med en svepande tonkurva. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7084
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav UrSv » 2016-08-17 09:48

Morello skrev:Jovisst borde man skriva en artikel, MEN jag tyckte en kortfattad, korrekt artikel var bättre en en lång och direkt felatkig artikel. Håller du inte med om det?


Problemet är att den långa versionen förklarade saker men din korta version, ehuru korrekt, var totalt obegriplig för den stora massan och därmed inte användbar i Wikipedia-perspektivet. Att något är korrekt men oanvändbart är ju rätt meningslöst. Som jag påpekade tidigare har inte "|H(s)|" i ett så enkelt sammanhang att göra. Gemene man har ingen aning om vad absolutbelopp är och ännu mindre någon som helst förståelse för vad H(s) betyder.
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Morello » 2016-08-17 10:26

Jag vidhåller 'ndå att en kort och svårbegriplig artikel är bättre än en direkt felaktig, som skapats för att utgöra referens till författarens eget fikonspråk.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28422
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav PerStromgren » 2016-08-17 10:34

AndreasArvidsson skrev:Haha kolla bara in historiken:
https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Frekvensg%C3%A5ng&action=history
Vilken sandlåda. Nu ser det ut som att en admin skrivskyddat sidan dessutom.

Svante: Kolla på nuvarande version av sidan.


Och kolla historiken över sidvisningar!

https://tools.wmflabs.org/pageviews/?pr ... sg%C3%A5ng
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-08-17 20:02

Man blir ju alldeles trött när man ser det. Wikipedia verkar ha vanan inne att hantera det iaf. "Redigeringskrig" :) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-08-17 20:18

Min analys av det som står:

Wikipedia skrev:Frekvensgång, är ett begrepp som används inom audio, och beskriver hur någon variabel ändrar sig som funktion av frekvensen. Det kan vara t ex impedansens (impedanskurva), övertonernas (distorionskurva/-kurvor) eller grundtonens (tonkurva) frekvensgång som visas.

"Frekvensgång" används även inom annat än audio, tex filterteknik, radioteknik etc. "Tonkurva" används dock sällan utanför audioområdet. Det är ganska ovanligt att en frekvenskurva visar "grundtonens frekvensgång", man filtrerar sällan bort övertonerna även om det finns tekniker för det.

Wikipedia skrev:När begreppet används utan att Y-axelns enhet redovisas så underförstås ofta att det är ett ljudtryck ljudtryckskurva eller en annan amplitud tonkurva som åsyftas. Tonkurva är det allmänna begreppet som gäller för både när det är ljudtryck och t ex en spänningsnivå som kan avläsas på Y-axeln.


Y-axeln ska alltid ha en enhet. Även dimensionslösa enheter såsom procent, vinkelmått eller dB ska skrivas ut. En Ljudtryck i Pa visas så gott som aldrig på y-axeln, utan i stället visas ljudtrycksnivå i dB.

Wikipedia skrev:För att ljudet ska uppfattas som naturligt och ofärgat har det betydelse att tonkurvan är rak. Med det menas att alla frekvenser återges lika starkt, alltså med samma förstärkning. Kravet på helt rak tonkurva är omöjlig att realisera i praktiken, och svårast är det som regel att åstadkomma extremt små avvikelser från högtalare, i synnerhet med rumspåverkan inkluderad.


Det bör framgå att detta gäller tex förstärkare vid ljudåtergivning, men inte tex filtren i en radiolänk. I audiosammanhang ska inte alla frekvenser återges lika starkt, utan så som de är registrerade på fonogrammet.

Wikipedia skrev:I andra fall är inte en rak tonkurva ens ett önskemål. Exempelvis har en RIAA-förstärkare långt ifrån en rak frekvensgång för amplituden. Den skall följa RIAA-standarden således att summan av graverkorrektionen (motsatsen till RIAA-korrektionen) och RIAA-stegets tonkurva ger en rak tonkurva/amplitudfrekvensgång.


Ok.

Wikipedia skrev:Rörförstärkare och operationsförstärkare är exempel på olika förstärkartyper där valet av teknologi kan påverka resulterande egenskaper för utimpedansens, distorsionens och amplitudens frekvensgång.


Onödigt stycke.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5629
Blev medlem: 2016-08-01

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav dewpo » 2016-08-17 20:33

Engelska versionen verkar ju utförlig och bra lider den av liknande problem? Eller skiljer språkbruket mycket mellan svenska och engelska så en översättning vore omöjlig?
https://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_response
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

Inläggav Svante » 2016-08-17 21:10

dewpo skrev:Engelska versionen verkar ju utförlig och bra lider den av liknande problem? Eller skiljer språkbruket mycket mellan svenska och engelska så en översättning vore omöjlig?
https://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_response


Den texten är hästlängder bättre, men inte heller den är problemfri. Det finns ganska många oklara syftningar och den löser heller betydelsen av det svenska ordet "tonkurva".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster