Utmaning till alla tvivlare och Icketvivlare....!!!!

[Kurt49]

Ok nu är det dags att skärpa till sig!
Jag utmanar alla tvivlare!

Jag ska ta hela historien från början...

En sen kväll i mörka december så råkade jag höra talas om ett hifi-märke som hette Coconut Audio, en god vän på detta forum skulle just testa en av deras strömkablar.
Tja tänkte jag, det finns det ju en mängd tillverkare som gör alla möjliga typer av strömkablage. Som gammal Purist Audio-gillare så ryckte jag på axlarna och tänkte, endast Jim Aud förtjänar min respekt och red iväg på min höga häst.

Historien hade nog antagligen slutat här om min goda vän inte hade propsat på att jag borde testa deras strömkablar.

Jag skickade ett mail till Coconut Audio och blev en av de utvalda som fick en strömkabel i julklapp.
Jag tänkte inte så mycket på detta eftersom jag var utomlands när jag fick beskedet om gåvan.

Jag kom hem och paketet låg och gjorde mig nyfiken.
Jag öppnade det och kopplade in den otroligt gediget tillverkade kabeln.
Lät den stå på i några dagar och satte mig ner och lyssnade.

Ojjjjjj vad paff jag blev, en strömkabel hade formligen förvandlat min redan hårdtweakade High End stereo till ren skär musikupplevelse!!

Nu sällar sig tvivlaren till "Den kritiska skaran" och ut flyger orden i kör:

-Han är köpt
-Han har ingen koll
-Han är en glad amatör
-Ingen kommer att tro honom......!!

mm.

Ni får givetvis bilda Er en egen uppfattning men jag vill bara säga för att förstärka mitt patos och min trovärdighet.

Jag jobbar som musikproducent sen 20 år tillbaka, varav jag varit audiofil lika länge.
Jag är studioägare sen länge och har testat en mängd olika fabrikat inom alla ljudområden.
Jag anser mig därför uppnått en mognad i mitt hifi- intresse som de flesta fjunmustacher med 3000 watt-tänk inte har en susning om.
Jag är inte köpt eller har heller inte någon skyldighet att haussa Coconut Audio på något sätt.

Men snälla innan ni tvivlar för hårt, gör Er själva en tjänst och testa kablage från Coconut Audio var stolta över att vi har så högpresterande Hifi-tillverkare i vårt lilla land!!!!

Nu till utmaningen:

Hör ni ingen markant skillnad, sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

Själv håller jag på att se över hela mitt kablage.


Här gärna av Er!!

[hm2]

kan du peka ut den i ett blindtest tror du? det borde ju vara enkelt om det blev så stor skillnad.

[Kurt49]

Jag gör cirka 250 ljudorienterade blindtester i mitt jobb dagligen när jag mixar musik, så det kan jag lova dig att jag kan ha ha.

Blindtester är ganska tråkiga, det behövs bara koll på frekvenser och hyfsat tränade öron så behöver man inte famla i mörkret.

Det negativa är att det tar minst 5 år innan du lär dig hyfsat....

Tror du jag sitter och inbillar mig dessa kablars förtjänster?;)

Hade jag tvekat det minsta lilla hade jag aldrig stuckit ut hakan.....!

Med vänlig hälsning,

Kurt49

[Kurt49]

Glömde tillägga att när man mixar musik så sitter man inte bara med 2 kanaler som ska tas ställning till, utan ofta ca 200 kanaler som skall pusslas ihop till det som konsumenten lyssnar till. Ändrar du någon EQ på en viktig kanal så får du ofta kompensera på någon annan kanal, så tänk dig ett pussel med 200 bitar sen multiplicerat du det med 19980 HZ eller möjligheter om du så vill(under 20 hz finns i stort sett ingen information) så får du ett MYCKET stort pussel med en himmel som vissa dagar känns ovanligt blå och molnfri d v s i pusseltermer mycket svår att få till!

Sen utöver detta skall kompressorer, FX, volymer tagningar, klipp mm.....väljas, listan kan göras lång.

Nu kanske inte blindtester i tvåkanal ter sig lika svåra längre;)

Med vänlig hälsning,

Kurt49

[phloam]

*flyttade undan dublett av trådstart*

[Kurt49]

Kanon

[LeifB]

jag har ju också testat hans kablar och han har gjort något som troligtvis ingen annan har uppnått. han driver med andra tillverkare... skänker bort kablar som borde vara dyrare än allt som finns på marknaden.
du har övertygat mig och många flera. det svåra är att få andra att tro på det du kan... du är på god väg att bli kablarnas guru.
Grattis Patrik, du har lyckats övertyga mig med flera...

[shifts]

Nej. Tack.

[Tengil]

Hej hopp, du som är ljudtekniker och har massor av erfarenhet.

Vilken strömkabel är det som du bytt och vad tror du det beror på att du hör en sådan "positiv" skillnad ?

Vh Christer

[Nattlorden]

Och hur har du testat den? Har du två identiska maskiner igång, med olika kablar som du snabbt kan växla mellan?

[bensnake]

Historien hade nog antagligen slutat här om min goda vän inte hade propsat på att jag borde testa deras strömkablar.

Härligt att du sett, f'låt hört ljuset...

[LEXrasta]

Undrar hur det kommer gå i denna tråden...

Bådar för massa ryggdunk och lots of fikastämning..








:)



/Danne

[MichaelG]

Det är ju alltid lika roligt när någon är nöjd med något!

[Fostex]

Det roliga är att den hyllade kabeln i fråga är en bit EKK.
Klart att det blir bra, den är ju enbart tillverkad för exakt det du använder den till, att leda ström.

[hevi]

Blindtester är ganska tråkiga, det behövs bara koll på frekvenser och hyfsat tränade öron så behöver man inte famla i mörkret.

Det negativa är att det tar minst 5 år innan du lär dig hyfsat....

Tror du jag sitter och inbillar mig dessa kablars förtjänster?;)

Det kan såklart också vara att den ena kabeln är defekt (läs enkelt uppmätbaraelektriska egenskaper som skiljer ut den markant från vad man kan förvänta sig av vanliga blilliga strömkabel), men även det scenariot är ganska osannolikt.

Så att du inbillar dig är det troligaste scenariot, ja. Att du sedan verkar tro att just du är immun mot förväntanseffekter och därför inte behöver testa blint för att komma fram till säkra resultat att är i sammanhanget också en klassiker.

Om jag får gissa fortsättningen på tråden så kommer det framföras än den ena, än den andra anledningen till att just nätkablar inte behöver blindtestas, eller att det inte går att blindtesta fram evidens på ett för dyrkabelanhängaren godtagbart sätt.

"Natt-och-dagskillnaderna" som många i kabelfalangen påstår sig höra från nätkablar tycks så fort man försöker ställa upp och testa hypotesen vetenskapligt nämligen helt försvinna. Är det inte för korta lyssningssessioner så är det kabelinbränning och annat som förs fram som argument, och det går alltid att spela ut nervositetskortet -för det är ju aaaaaaaaaaaaaaaldrig så att det skulle kunna vara inbillning som är förklaringen till att ingen mig veterligen hittills lyckats skilja nätkablar från varandra i ett kontrollerat experiment

[MichaelG]

Att du sedan verkar tro att just du är immun mot förväntanseffekter och därför inte behöver testa blint för att komma fram till säkra resultat att är i sammanhanget också en klassiker.

Det är nog först när man på allvar har insett den verkliga kraften i förväntans-/placeboeffekter som man på allvar förstår det vanskliga i att lita blint på öppna tester.

Personligen skulle jag ALDRIG lita på en utsaga av någon som anser att man kan bortse från förväntanseffekter i en öppen test. (Vilket dock inte förhindrar att utsagan skulle kunna vara sann.)

[LeifB]

Kabel tvekarna, tvivlarna måste bara prova hans nätkablar.
Som sagt hör man ingen skillnad så måste de finnas allvarliga brister i anläggningen eller hörslen.
Mvh.

[sebatlh]

Att du sedan verkar tro att just du är immun mot förväntanseffekter och därför inte behöver testa blint för att komma fram till säkra resultat att är i sammanhanget också en klassiker.

Det är nog först när man på allvar har insett den verkliga kraften i förväntans-/placeboeffekter som man på allvar förstår det vanskliga i att lita blint på öppna tester.

Personligen skulle jag ALDRIG lita på en utsaga av någon som anser att man kan bortse från förväntanseffekter i en öppen test. (Vilket dock inte förhindrar att utsagan skulle kunna vara sann.)

Ja, det hela är lite lustigt. Placeboeffekten är välkänd sedan länge men kunskapen verkar inte ha nått ut ordentligt än.

Här är ett roligt klipp med Niel deGrasse Tyson där han snackar om UFOs och ögonvittnen. Det är lite tangentiellt men ändå relevant med avseende på hur lätt vi lurar oss själva.
http://www.youtube.com/watch?v=NSJElZwEI8o

[Vee-Eight]

Kabel tvekarna, tvivlarna måste bara prova hans nätkablar.
Som sagt hör man ingen skillnad så måste de finnas allvarliga brister i anläggningen eller hörslen.
Mvh.

Skulle snarare säga att det är allvarliga brister i anläggningen om det blir skillnad iom val av nätkabel.

[LeifB]

Kabel tvekarna, tvivlarna måste bara prova hans nätkablar.
Som sagt hör man ingen skillnad så måste de finnas allvarliga brister i anläggningen eller hörslen.
Mvh.

Skulle snarare säga att det är allvarliga brister i anläggningen om det blir skillnad iom val av nätkabel.

Intressant tankesätt. Så du menar att nätkabel som Patrik gör kan påverka ljudet?

[Vee-Eight]

Kabel tvekarna, tvivlarna måste bara prova hans nätkablar.
Som sagt hör man ingen skillnad så måste de finnas allvarliga brister i anläggningen eller hörslen.
Mvh.

Skulle snarare säga att det är allvarliga brister i anläggningen om det blir skillnad iom val av nätkabel.

Intressant tankesätt. Tyvärr så vet jag inte om jag har några brister som kan bli bättre av en nätkabel.

Men ändå upplever du skillnad vid byte av nätkabel?

Det behöver inte vara en dålig apparat för det, men som ingenjör så skulle jag inte vara nöjd om min konstruktion skulle uppvisa sig vara så instabil att valet av nätkabel skulle påverka funktionen.

[LeifB]

Kabel tvekarna, tvivlarna måste bara prova hans nätkablar.
Som sagt hör man ingen skillnad så måste de finnas allvarliga brister i anläggningen eller hörslen.
Mvh.

Skulle snarare säga att det är allvarliga brister i anläggningen om det blir skillnad iom val av nätkabel.

Intressant tankesätt. Tyvärr så vet jag inte om jag har några brister som kan bli bättre av en nätkabel.

Men ändå upplever du skillnad vid byte av nätkabel?

Det behöver inte vara en dålig apparat för det, men som ingenjör så skulle jag inte vara nöjd om min konstruktion skulle uppvisa sig vara så instabil att valet av nätkabel skulle påverka funktionen.

Den fungerar med vilken som helst kabel. Där finns de inga brister.

[Vee-Eight]

Kabel tvekarna, tvivlarna måste bara prova hans nätkablar.
Som sagt hör man ingen skillnad så måste de finnas allvarliga brister i anläggningen eller hörslen.
Mvh.

Skulle snarare säga att det är allvarliga brister i anläggningen om det blir skillnad iom val av nätkabel.

Intressant tankesätt. Tyvärr så vet jag inte om jag har några brister som kan bli bättre av en nätkabel.

Men ändå upplever du skillnad vid byte av nätkabel?

Det behöver inte vara en dålig apparat för det, men som ingenjör så skulle jag inte vara nöjd om min konstruktion skulle uppvisa sig vara så instabil att valet av nätkabel skulle påverka funktionen.

Den fungerar med vilken som helst kabel. Där finns de inga brister.

Givetvis, det ansåg jag vara givet.

[LeifB]

Kabel tvekarna, tvivlarna måste bara prova hans nätkablar.
Som sagt hör man ingen skillnad så måste de finnas allvarliga brister i anläggningen eller hörslen.
Mvh.

Skulle snarare säga att det är allvarliga brister i anläggningen om det blir skillnad iom val av nätkabel.

Intressant tankesätt. Tyvärr så vet jag inte om jag har några brister som kan bli bättre av en nätkabel.

Men ändå upplever du skillnad vid byte av nätkabel?

Det behöver inte vara en dålig apparat för det, men som ingenjör så skulle jag inte vara nöjd om min konstruktion skulle uppvisa sig vara så instabil att valet av nätkabel skulle påverka funktionen.

Den fungerar med vilken som helst kabel. Där finns de inga brister.

Givetvis, det ansåg jag vara givet.

Men du påvisar att en nätkabel kan bara påverka om man har brister i anläggningen?
Hur ska man kunna veta om man har brister? Och hur skulle det kunna påverka?

[Vee-Eight]

Kabel tvekarna, tvivlarna måste bara prova hans nätkablar.
Som sagt hör man ingen skillnad så måste de finnas allvarliga brister i anläggningen eller hörslen.
Mvh.

Skulle snarare säga att det är allvarliga brister i anläggningen om det blir skillnad iom val av nätkabel.

Intressant tankesätt. Tyvärr så vet jag inte om jag har några brister som kan bli bättre av en nätkabel.

Men ändå upplever du skillnad vid byte av nätkabel?

Det behöver inte vara en dålig apparat för det, men som ingenjör så skulle jag inte vara nöjd om min konstruktion skulle uppvisa sig vara så instabil att valet av nätkabel skulle påverka funktionen.

Den fungerar med vilken som helst kabel. Där finns de inga brister.

Givetvis, det ansåg jag vara givet.

Men du påvisar att en nätkabel kan bara påverka om man har brister i anläggningen?
Hur ska man kunna veta om man har brister? Och hur skulle det kunna påverka?

Alltså, ur en ingenjörs perspektiv så bör alla konstruktioner vara robusta, dvs uppfylla sitt syfte under normal användning. I förlängningen så skall inte funktionen påverkas av yttre miljö under normal användning. Mao, ett rimligt krav man kan ställa på en apparat är att den funkar optimalt, oavsett val av tex nätkabel. Har man en anläggning som funkar pärlans med mystiska kablar så skall man vara nöjd. Ingen kan ta ifrån en den ståndpunkten. Men; ser man till helheten så skall man akta sig att domdera att man får byta anläggning eller öron om man inte hör skillnaden. Skillnaden KAN finnas för vissa, men det beror inte på att man har fel på anläggningen eller har dåliga öron.

För egen del har jag haft elektronik som varit väldigt känslig. Helt klart intressant kapitel i min hifiresa, för den var suverän att höra skillnad på tex högtalarkablar. Nu sen ett antal år, med både upplevt och uppmätt överlägsen anläggning så hör jag inte skillnad på samma högtalarkablar jag testade då. Lågnivåkablarna har jag inte längre.

[Fostex]

Kabel tvekarna, tvivlarna måste bara prova hans nätkablar.
Som sagt hör man ingen skillnad så måste de finnas allvarliga brister i anläggningen eller hörslen.
Mvh.

Jag har testat, och jag har väldigt svårt att tänka mig vad som kan vara fel på min anläggning (som återger hela det hörbara frekvensområdet) / hörsel (jag är musiker med gott gehör och förhållandevis oskadad hörsel).

Kan placebo bota sjukdomar är det fullt möjligt att ändra ett sinnesintryck med samma effekt. Hörseln är inte objektiv.
Har du inte märkt att musiken genom din anläggning låter lite bättre och mer detaljerat när det är mörkt i rummet t.ex.?
Eller att allt genom den kan låta förbenat tråkigt om du är på dåligt humör, trött och hungrig.

[LeifB]

Kabel tvekarna, tvivlarna måste bara prova hans nätkablar.
Som sagt hör man ingen skillnad så måste de finnas allvarliga brister i anläggningen eller hörslen.
Mvh.

Jag har testat, och jag har väldigt svårt att tänka mig vad som kan vara fel på min anläggning (som återger hela det hörbara frekvensområdet) / hörsel (jag är musiker med gott gehör och förhållandevis oskadad hörsel).

Kan placebo bota sjukdomar är det fullt möjligt att ändra ett sinnesintryck med samma effekt. Hörseln är inte objektiv.
Har du inte märkt att musiken genom din anläggning låter lite bättre och mer detaljerat när det är mörkt i rummet t.ex.?
Eller att allt genom den kan låta förbenat tråkigt om du är på dåligt humör, trött och hungrig.

Det håller jag med om fullständigt att humör och hunger kan få din koncentration och mottaglighet att variera.

[LeifB]

Kabel tvekarna, tvivlarna måste bara prova hans nätkablar.
Som sagt hör man ingen skillnad så måste de finnas allvarliga brister i anläggningen eller hörslen.
Mvh.

Skulle snarare säga att det är allvarliga brister i anläggningen om det blir skillnad iom val av nätkabel.

Intressant tankesätt. Tyvärr så vet jag inte om jag har några brister som kan bli bättre av en nätkabel.

Men ändå upplever du skillnad vid byte av nätkabel?

Det behöver inte vara en dålig apparat för det, men som ingenjör så skulle jag inte vara nöjd om min konstruktion skulle uppvisa sig vara så instabil att valet av nätkabel skulle påverka funktionen.

Den fungerar med vilken som helst kabel. Där finns de inga brister.

Givetvis, det ansåg jag vara givet.

Men du påvisar att en nätkabel kan bara påverka om man har brister i anläggningen?
Hur ska man kunna veta om man har brister? Och hur skulle det kunna påverka?

Alltså, ur en ingenjörs perspektiv så bör alla konstruktioner vara robusta, dvs uppfylla sitt syfte under normal användning. I förlängningen så skall inte funktionen påverkas av yttre miljö under normal användning. Mao, ett rimligt krav man kan ställa på en apparat är att den funkar optimalt, oavsett val av tex nätkabel. Har man en anläggning som funkar pärlans med mystiska kablar så skall man vara nöjd. Ingen kan ta ifrån en den ståndpunkten. Men; ser man till helheten så skall man akta sig att domdera att man får byta anläggning eller öron om man inte hör skillnaden. Skillnaden KAN finnas för vissa, men det beror inte på att man har fel på anläggningen eller har dåliga öron.

För egen del har jag haft elektronik som varit väldigt känslig. Helt klart intressant kapitel i min hifiresa, för den var suverän att höra skillnad på tex högtalarkablar. Nu sen ett antal år, med både upplevt och uppmätt överlägsen anläggning så hör jag inte skillnad på samma högtalarkablar jag testade då. Lågnivåkablarna har jag inte längre.

Även detta var intressant. Känslig elektronik är alltså mer känslig för kablars påverkan. Har du provat olika nätkablar?

[Vee-Eight]

Kabel tvekarna, tvivlarna måste bara prova hans nätkablar.
Som sagt hör man ingen skillnad så måste de finnas allvarliga brister i anläggningen eller hörslen.
Mvh.

Skulle snarare säga att det är allvarliga brister i anläggningen om det blir skillnad iom val av nätkabel.

Intressant tankesätt. Tyvärr så vet jag inte om jag har några brister som kan bli bättre av en nätkabel.

Men ändå upplever du skillnad vid byte av nätkabel?

Det behöver inte vara en dålig apparat för det, men som ingenjör så skulle jag inte vara nöjd om min konstruktion skulle uppvisa sig vara så instabil att valet av nätkabel skulle påverka funktionen.

Den fungerar med vilken som helst kabel. Där finns de inga brister.

Givetvis, det ansåg jag vara givet.

Men du påvisar att en nätkabel kan bara påverka om man har brister i anläggningen?
Hur ska man kunna veta om man har brister? Och hur skulle det kunna påverka?

Alltså, ur en ingenjörs perspektiv så bör alla konstruktioner vara robusta, dvs uppfylla sitt syfte under normal användning. I förlängningen så skall inte funktionen påverkas av yttre miljö under normal användning. Mao, ett rimligt krav man kan ställa på en apparat är att den funkar optimalt, oavsett val av tex nätkabel. Har man en anläggning som funkar pärlans med mystiska kablar så skall man vara nöjd. Ingen kan ta ifrån en den ståndpunkten. Men; ser man till helheten så skall man akta sig att domdera att man får byta anläggning eller öron om man inte hör skillnaden. Skillnaden KAN finnas för vissa, men det beror inte på att man har fel på anläggningen eller har dåliga öron.

För egen del har jag haft elektronik som varit väldigt känslig. Helt klart intressant kapitel i min hifiresa, för den var suverän att höra skillnad på tex högtalarkablar. Nu sen ett antal år, med både upplevt och uppmätt överlägsen anläggning så hör jag inte skillnad på samma högtalarkablar jag testade då. Lågnivåkablarna har jag inte längre.

Även detta var intressant. Känslig elektronik är alltså mer känslig för kablars påverkan. Har du provat olika nätkablar?

Jepp. Har testat att fasvända dem också i väggkontakten, med elpenna ovanför nätdelarna. Märkte ingen större skillnad, men utslaget på elpennan var olika. Dock tyckte jag, iaf då, att när de stängde ned smältverket på Höganäs ngn kilometer bort att det lät annorlunda. Fick dock reda på senare att de varken hade smältverk eller stängde ned för helgen.

[LeifB]

Kabel tvekarna, tvivlarna måste bara prova hans nätkablar.
Som sagt hör man ingen skillnad så måste de finnas allvarliga brister i anläggningen eller hörslen.
Mvh.

Skulle snarare säga att det är allvarliga brister i anläggningen om det blir skillnad iom val av nätkabel.

Intressant tankesätt. Tyvärr så vet jag inte om jag har några brister som kan bli bättre av en nätkabel.

Men ändå upplever du skillnad vid byte av nätkabel?

Det behöver inte vara en dålig apparat för det, men som ingenjör så skulle jag inte vara nöjd om min konstruktion skulle uppvisa sig vara så instabil att valet av nätkabel skulle påverka funktionen.

Den fungerar med vilken som helst kabel. Där finns de inga brister.

Givetvis, det ansåg jag vara givet.

Men du påvisar att en nätkabel kan bara påverka om man har brister i anläggningen?
Hur ska man kunna veta om man har brister? Och hur skulle det kunna påverka?

Alltså, ur en ingenjörs perspektiv så bör alla konstruktioner vara robusta, dvs uppfylla sitt syfte under normal användning. I förlängningen så skall inte funktionen påverkas av yttre miljö under normal användning. Mao, ett rimligt krav man kan ställa på en apparat är att den funkar optimalt, oavsett val av tex nätkabel. Har man en anläggning som funkar pärlans med mystiska kablar så skall man vara nöjd. Ingen kan ta ifrån en den ståndpunkten. Men; ser man till helheten så skall man akta sig att domdera att man får byta anläggning eller öron om man inte hör skillnaden. Skillnaden KAN finnas för vissa, men det beror inte på att man har fel på anläggningen eller har dåliga öron.

För egen del har jag haft elektronik som varit väldigt känslig. Helt klart intressant kapitel i min hifiresa, för den var suverän att höra skillnad på tex högtalarkablar. Nu sen ett antal år, med både upplevt och uppmätt överlägsen anläggning så hör jag inte skillnad på samma högtalarkablar jag testade då. Lågnivåkablarna har jag inte längre.

Även detta var intressant. Känslig elektronik är alltså mer känslig för kablars påverkan. Har du provat olika nätkablar?

Jepp. Har testat att fasvända dem också i väggkontakten, med elpenna ovanför nätdelarna. Märkte ingen större skillnad, men utslaget på elpennan var olika. Dock tyckte jag, iaf då, att när de stängde ned smältverket på Höganäs ngn kilometer bort att det lät annorlunda. Fick dock reda på senare att de varken hade smältverk eller stängde ned för helgen.

Har du provat Patriks nätverkskabel? Det är vi kommer till kärnan i diskussionen.

[Vee-Eight]

Nej.

Kan dock inte hålla med om att det är kärnan i diskussionen.

[LeifB]

Nej.

Kan dock inte hålla med om att det är kärnan i diskussionen.

Nja det var väl min snabba slutsats att alla borde höra skillnad.
Det kanske inte är så, vad vet jag. Men jag ska testa kablarna på flera olika förstärkare.
Alla 3 borde ju inte vara fel på.
Jag rekar att prova en kabel om man är audiofil.

[IngOehman]

Ok nu är det dags att skärpa till sig!
Jag utmanar alla tvivlare!

Jag ska ta hela historien från början...

En sen kväll i mörka december så råkade jag höra talas om ett hifi-märke som hette Coconut Audio, en god vän på detta forum skulle just testa en av deras strömkablar.
Tja tänkte jag, det finns det ju en mängd tillverkare som gör alla möjliga typer av strömkablage. Som gammal Purist Audio-gillare så ryckte jag på axlarna och tänkte, endast Jim Aud förtjänar min respekt och red iväg på min höga häst.

Historien hade nog antagligen slutat här om min goda vän inte hade propsat på att jag borde testa deras strömkablar.

Jag skickade ett mail till Coconut Audio och blev en av de utvalda som fick en strömkabel i julklapp.
Jag tänkte inte så mycket på detta eftersom jag var utomlands när jag fick beskedet om gåvan.

Jag kom hem och paketet låg och gjorde mig nyfiken.
Jag öppnade det och kopplade in den otroligt gediget tillverkade kabeln.
Lät den stå på i några dagar och satte mig ner och lyssnade.

Ojjjjjj vad paff jag blev, en strömkabel hade formligen förvandlat min redan hårdtweakade High End stereo till ren skär musikupplevelse!!

Nu sällar sig tvivlaren till "Den kritiska skaran" och ut flyger orden i kör:

-Han är köpt
-Han har ingen koll
-Han är en glad amatör
-Ingen kommer att tro honom......!!

mm.

Ni får givetvis bilda Er en egen uppfattning men jag vill bara säga för att förstärka mitt patos och min trovärdighet.

Jag jobbar som musikproducent sen 20 år tillbaka, varav jag varit audiofil lika länge.
Jag är studioägare sen länge och har testat en mängd olika fabrikat inom alla ljudområden.
Jag anser mig därför uppnått en mognad i mitt hifi- intresse som de flesta fjunmustacher med 3000 watt-tänk inte har en susning om.
Jag är inte köpt eller har heller inte någon skyldighet att haussa Coconut Audio på något sätt.

Men snälla innan ni tvivlar för hårt, gör Er själva en tjänst och testa kablage från Coconut Audio var stolta över att vi har så högpresterande Hifi-tillverkare i vårt lilla land!!!!

Nu till utmaningen:

Hör ni ingen markant skillnad, sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

Själv håller jag på att se över hela mitt kablage.


Här gärna av Er!!

När det antyddes om "utmaning" så trodde jag att du var beredd att
utmana. Alltså visa att du kan höra kabeln.

Men icke. Det du kallar utmaning är frasen:

"Hör ni ingen markant skillnad, sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!".

Det är inte en utmaning, det är en nonsensfrasuppmaning och ett på-
stående.

Om något är det dessutom helt ologiskt, för en anläggning som låter
olika beroende av nätkabeln är ju skrämmande känslig och instabil. En
sådan kan eller bör man verkligen inte använd för monitor-lyssning av
musikproduktioner.

- - -

I övrigt visar ditt inlägg ju egentligen bara att du är helt obekant med
den dignitet som suggestionseffekter kan slå med, vilket i sin tur gör
hela din rapport meningslös eller i varje fall ointressant, ja, alltså, om
den inte hade varit så fascinerande vill säga.

Så:

Återkom när du har en utmaning att komma med på riktigt - alltså en
där DU utmanar - genom att sätta pengarna där munnen är, våga visa
att du kan höra skillnaden.

Jag säger inte att du inte kan, men bara för att testa hur stark din tro
är så kan jag i och för sig leverera en motutmaning i din riktning: Jag
sätter 100:- på att du inte kan skilja denna kraftkabel från en som jag
köpt på ELFA för några tior.

Och jag förlorar gärna det vadet, för det vore en mindre revolution.

- - -

Krav på testet är att jag får agera testledare. Du kommer att få välja i
vilken anläggning du skall visa att du kan höra kabeln, och jag kommer
att se till så att testen är blind, enkelblind duger bra för mig. Testserien
kommer jag att bestämma i förväg så ingen ifrågasätter utfallet.

Jag föreslår att vi startar testen öppet, och går vidare till blind lyssning
bara och först när du känner att du är upp för't.

Och du väljer självklart även musik och ljudnivå och allt sådant.

Ok?


Vh, iö

[Fostex]

IÖ och LeifB, blir det verklighet av testet i fråga hoppas jag att ni delger resultatet är på forumet, jag är mycket intresserad av utfallet!

Har själv aldrig upplevt skillnaden, och är skeptisk med mina egna erfarenheter som referens, men jag har haft fel förr

[IngOehman]

Självklart.

Annars känns det inte som en riktig utmaning.

Kabel tvekarna, tvivlarna måste bara prova hans nätkablar.
Som sagt hör man ingen skillnad så måste de finnas allvarliga brister i anläggningen eller hörslen.
Mvh.

Skulle snarare säga att det är allvarliga brister i anläggningen om det blir skillnad iom val av nätkabel.

Intressant tankesätt. Så du menar att nätkabel som Patrik gör kan påverka ljudet?

Om något så är det ett intressant tankesätt att se det som något
positivt att anläggningen inte återger musiken på samma sätt när
man bytt kraftkabel.

Det låter ju supernegativt. Jag vill ju ha en stabil anläggning, inte
en som återger musiken hur som helst.

- - -

Om den påverkas av något sådant som byte av en kabel som det
inte ens går någon musiksignal igenom, så känns det som om det
föreligger en avsevärd risk att den ändrar sin musikåtergivning hela
tiden, på grund av yttre variabler. Sådana junkanläggningar avråder
jag ifrån å det bestämdaste.

Men jag tycker inte ni som tror att det är så skall frukta, det är ju
rimligare att tro att de förändringar ni har hört beror på suggestion.
Detta är ju fenomen som studerats mycket länge och omfattade,
och den tror sig kunna höra skillnad kan visa det och få en massa
pengar för det. Se James Randi.

Ingen har någonsin klarat av att visa att sådana upplevelser inte är
bara inbillning*. En personlig övertygelse om att det är verkligt är
av det skälet totalt värdelöst som bevis.


Vh, iö

- - - - -

*Mitt uttalade gäller alltså fall där det inte finns några fysikaliska skäl
att tro att någon skall kunna höra skillnad. När det finns skäl är det
förstås ingenting märkvärdigt att höra, t ex om en anläggning är helt
instabil och oscillerar med en superdyr kabel, eller tvärtom.

[idea]

Kurt49 är misstänkt likt hälften av Patrick82.
Tror jag.

[LeifB]

IÖ och LeifB, blir det verklighet av testet i fråga hoppas jag att ni delger resultatet är på forumet, jag är mycket intresserad av utfallet!

Har själv aldrig upplevt skillnaden, och är skeptisk med mina egna erfarenheter som referens, men jag har haft fel förr

Nu var det väl som så att IÖ utmanar Kurt. Men visst, hade jag inte bott i Blekinge utan i Stockholm så hade jag inte tvekat en sekund.

[hifikg]

Känner att jag måste ta tag i snoken och göra ett allvarligt blindtest för att se om jag har blivit tokig, suggererad eller om min anläggning är totalt instabil.

[PappaBas]

Känner att jag måste ta tag i snoken och göra ett allvarligt blindtest för att se om jag har blivit tokig, suggererad eller om min anläggning är totalt instabil.

Any or all of the above?

Jag tycker en utmaning hade varit kul! Men jag förutser massa ursäkter (inte från hifikg för jag uppfattar som att han är en förutsättningslös och nyfiken filur) men från andra proponenter.
Det kommer sägas "går inte att byta snabbt", "går inte blindtesta" och "anläggningen är för dålig" osv osv

När man måste ursäkta sig med det är det en god indikator att man är självsuggererad men pga kognitiv dissonans väljer man att plöja på i samma fåra.

Men hade varit kul att göra en definitiv "The grand Faktiskt högtalar and strömkabel test". Så kan vi göra en sticky och bara referera till den sen.

Vilken anläggning kan anses vara "bra" nog för att evaluera kablar?

[PappaBas]

PS, jag tycker faktiskt att Patrick82s kablar är fantastiska Har aldrig lyssnat på dem men de sprider ju bokstavligen glädje innan de ens är inkopplade (och även efter).

[Patrick82]

I övrigt visar ditt inlägg ju egentligen bara att du är helt obekant med
den dignitet som suggestionseffekter kan slå med, vilket i sin tur gör
hela din rapport meningslös eller i varje fall ointressant, ja, alltså, om
den inte hade varit så fascinerande vill säga.

Suggestionseffekter fungerar minst lika mycket åt andra hållet. Att man inbillar sig att det inte finns några skillnader, det brukar vara lättast så.

Tänk vad mycket pengar man kan spara när man inte behöver köpa kablar. Det är bara att tro att kablar inte gör någon skillnad och man blir rik av det tankesättet.

Man kan öva upp att inte bli påverkad av suggestionseffekter. Det har jag gjort under 10 år. Många audiofiler tränar upp sin förmåga att höra skillnader, och tränar bort alla suggestionseffekter. Det är deras hårdförtjänta pengar det handlar om, och de vill inte slösa bort det på något som inte fungerar.

[sprudel]

Kurt49 är misstänkt likt hälften av Patrick82.
Tror jag.

Ursäkta om jag är petimeter, men hur tusan räknar du?

[Kurt49]

Vad kul att så många Hifi-dinosaurier tog bladet från munnen;)
Superkul!

Greetings till Er alla!

Först av allt vill jag dementera att jag skulle vara Patrick på Coconut Audio.
Det är den vildaste av era galna idéer grabbar!

Tja till att börja med så vill jag gratulera alla medlemmar, såsom LeifB som har ett öppet sinne och själva upptäckt att det finns skillnader mellan kablar!
Stå på Er och låt inte andras dåliga självförtroende smitta av sig när det gäller att uppleva ljudskillnader.

Det är fantastiskt pinsamt att så många härinne på forumet, som har ett så underbart intresse som det faktiskt är att njuta av musik, är sååå otroligt stelbenta i sin uppfattning om ljud!

Jag trodde vi musikälskare var en progressiv skara, men tydligen är jorden fortfarande platt för somliga;)

Att säga att kablage, apparatur, rum mm inte påverkar hur det låter är befängt!

Låt mig ta ett exempel, om en gitarrist byter strängfabrikat förändras inte soundet då? Nej säger antagligen tvivlarna här inne eftersom alla strängar är gjorda av metall. MEN se det stämmer inte för beroende på hur de är uppbyggda så låter de olika, det vet de flesta att det är en sanning.

Ponera att samma elgitarrist väljer att byta mikrofoner på sin gitarr, det borde ju inte heller påverka soundet eftersom alla mikrofoner är gjorda för att återge vibrationerna från strängarna, MEN se det gör det, otroligt mycket dessutom!

Jag vill inte vara en tråkig kille, men att en så respekterad hifi-person (som jag själv också respekterar) som Ingvar "Inovar" Öhman inte kan köpa att kablar påverkar ljudet är ju smått komiskt.
Han bygger ju och saluför själv den extremaste formen av ljudfiltrering, nämligen Högtalare, dock med den äran ( jag gillar dem)!!!!!

Den här är riktad till dig Ingvar, du kan inte påstå att högtalare och deras konstruktion, materialval, element, internt kablage, terminaler mm inte är en sammanlagd kontenta av det slutliga ljudet eller?

Alla som hört många olika högtalarkonstruktioner är nog bundna att hålla med mig. Lika mycket som en klanglåda på en gitarr påverkar grundljudet, lika mycket påverkar högtalaren detsamma. Eller vad säger du Ingvar?

Dessutom ställer jag upp på utmaningen att köra blindtester, när du vill,
Det är inget konstigt hokus pokus som många vill antyda.
Om jag sätter det provet så kräver jag att du offentligt publicerar att du hade fel, ok?

Som avslutning vill jag berätta en liten anekdot till alla tvivlare. Jag har en gammal gitarristkompis som absolut inte är någon audiofil, dock tillhör han Sverigeeliten när det gäller att spela gitarr.
Han berättade för mig att han hade upptäckt stora skillnader mellan gitarrkablar. Han hade lånat en mängd olika fabrikat och satt sig ner en hel dag och jämfört dem. Han hade kommit fram till vilken kabel som lät bäst och använder nu den hela tiden.

Så förändringar börjar tidigt i ljudkedjan oavsett vad somliga vill tro.

Trevlig Helg på er alla!

Kurt49

_________________
"Det är var och ens förbannade plikt att bli ett original"
Albert Engström

Audion MKII 300B- Audio Note AN-E/spe-Purist Audio- Hegel HD20

[Objektivisten]

[reeltoreel]

Ok nu är det dags att skärpa till sig!
Jag utmanar alla tvivlare!


Hör ni ingen markant skillnad, sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!




Här gärna av Er!!

Ja då hör jag av mig här å nu!
Eftersom du hör markant skillnad så borde det inte vara några som helst problem för dig att plocka ut "dina" kablar 10 ggr av 10, eller hur, annars skulle du ju behöva byta ut både stereo & öron.
När och hur vill du att vi ska genomföra testet?

[LeifB]

helt otroligt bra Kurt...

[Nattlorden]

Som avslutning vill jag berätta en liten anekdot till alla tvivlare. Jag har en gammal gitarristkompis som absolut inte är någon audiofil, dock tillhör han Sverigeeliten när det gäller att spela gitarr.
Han berättade för mig att han hade upptäckt stora skillnader mellan gitarrkablar. Han hade lånat en mängd olika fabrikat och satt sig ner en hel dag och jämfört dem. Han hade kommit fram till vilken kabel som lät bäst och använder nu den hela tiden.

Helt irrelevant i sammanhanget. Gitarrkabeln är del av ett ljudskapande instrument. Strömförsörjnining till en apparat är det inte.

Och sen är det INGEN som tvivlar på att man inte kan förstöra ljud med en kabel, däremot finns det ganska billiga/enkla kablar som det inte finns tekniska skäl till att man skulle kunna hitta något BÄTTRE. Sämre på ett sätt som några kan tänkas tycka om är alltså inget problem, och de tycker säkert att det för dem är bättre.

[LeifB]

Som avslutning vill jag berätta en liten anekdot till alla tvivlare. Jag har en gammal gitarristkompis som absolut inte är någon audiofil, dock tillhör han Sverigeeliten när det gäller att spela gitarr.
Han berättade för mig att han hade upptäckt stora skillnader mellan gitarrkablar. Han hade lånat en mängd olika fabrikat och satt sig ner en hel dag och jämfört dem. Han hade kommit fram till vilken kabel som lät bäst och använder nu den hela tiden.

Helt irrelevant i sammanhanget. Gitarrkabeln är del av ett ljudskapande instrument. Strömförsörjnining till en apparat är det inte.

Och sen är det INGEN som tvivlar på att man inte kan förstöra ljud med en kabel, däremot finns det ganska billiga/enkla kablar som det inte finns tekniska skäl till att man skulle kunna hitta något BÄTTRE. Sämre på ett sätt som några kan tänkas tycka om är alltså inget problem, och de tycker säkert att det för dem är bättre.

Har du funderat över om nätet kan ha en del störningar?

[hm2]

Tror du jag sitter och inbillar mig dessa kablars förtjänster?;)

ja, kanske det kanske.

om du nu vill få ut maximal "effekt" av kabeln så vore ju det bästa att ha den till datorn.
när du downmixar/renderar/mastrar hela låten. för då får du ju in det här braiga i inspelningen!! du skulle kunna göra 2 renderingar, den ena med standardkabeln och den andra med superkabeln, och sen lägger du upp båda filerna här.

win/win situation liksom.

[hm2]

Bådar för massa ryggdunk och lots of fikastämning..

faktiskt är fikastämningens högborg.

[Nattlorden]

Har du funderat över om nätet kan ha en del störningar?

Vilket inte den sista metern kabel har den minsta chans att göra något åt.

OM den gör det, så är det ingen nätkabel längre, då är det ett nätfilter och bör marknadsföras som sådant.

[LeifB]

Har du funderat över om nätet kan ha en del störningar?

Vilket inte den sista metern kabel har den minsta chans att göra något åt.

OM den gör det, så är det ingen nätkabel längre, då är det ett nätfilter och bör marknadsföras som sådant.

Kan det finnas andra saker i luften som kabeln kan ta upp?

[Nattlorden]

Kan det finnas andra saker i luften som kablen kan ta upp?

De tas i så fall upp av kablarna i dina väggar. Det är mycket troligare att det kan finnas andra saker i luften som påverkar DIG mer.

[reeltoreel]

Kan det finnas andra saker i luften som kablen kan ta upp?

De tas i så fall upp av kablarna i dina väggar. Det är mycket troligare att det kan finnas andra saker i luften som påverkar DIG mer.

[Kurt49]

Nattlorden, jag famlar inte i luften utan lyssnar fokuserat på musik.

Jag säger som mannen utan händer, jag kan blunda för sanningen, men inte undgå att höra den!

K49

[reeltoreel]

Fan! Ska jag behöva upprepa mitt inlägg? HÖRS JAG?

[LeifB]

Kan det finnas andra saker i luften som kablen kan ta upp?

De tas i så fall upp av kablarna i dina väggar. Det är mycket troligare att det kan finnas andra saker i luften som påverkar DIG mer.

Hmm personangrepp, tryter förslagen?

[Nattlorden]

Kan det finnas andra saker i luften som kablen kan ta upp?

De tas i så fall upp av kablarna i dina väggar. Det är mycket troligare att det kan finnas andra saker i luften som påverkar DIG mer.

Hmm personangrepp, tryter förslagen?

Humorlös ikväll?

I vilket fall som helst så har jag rätt. Det räcker att din fru har den där parfymen du gillar på sig så lovar jag att det låter bättre från stereon.

[LeifB]

Kan det finnas andra saker i luften som kablen kan ta upp?

De tas i så fall upp av kablarna i dina väggar. Det är mycket troligare att det kan finnas andra saker i luften som påverkar DIG mer.

Hmm personangrepp, tryter förslagen?

Humorlös ikväll?

I vilket fall som helst så har jag rätt. Det räcker att din fru har den där parfymen du gillar på sig så lovar jag att det låter bättre från stereon.

haha.. då blir det ljuv musik.. ja

[LeifB]

Om det inte är kabeln som påverkar, kan de vara kontakterna från Furutech?

[Kurt49]

Grabbar jag tror vi vunnit över Nattlorden på vår sida, detta måste vara det närmaste ett erkännande man kan komma. Läs vad han skriver:

"Och sen är det INGEN som tvivlar på att man inte kan förstöra ljud med en kabel, däremot finns det ganska billiga/enkla kablar som det inte finns tekniska skäl till att man skulle kunna hitta något BÄTTRE. Sämre på ett sätt som några kan tänkas tycka om är alltså inget problem, och de tycker säkert att det för dem är bättre."

Logiken säger att om man kan förstöra ett ljud med en kabel, så måste man ju kunna förhöja det också. Tack för datt u påpekade det;)!!!!

Bli inte förvånade om Nattlorden sitter med Patricks kablar nästa gång ni besöker honom.

[Panelguy]

Det är fantastiskt pinsamt att så många härinne på forumet, som har ett så underbart intresse som det faktiskt är att njuta av musik, är sååå otroligt stelbenta i sin uppfattning om ljud!

Jag trodde vi musikälskare var en progressiv skara, men tydligen är jorden fortfarande platt för somliga;)

Att säga att kablage, apparatur, rum mm inte påverkar hur det låter är befängt!

Jag tror det finns en rädsla för att man skall upptäcka att det man under åratal fått höra inte kan påverka ljudet (till det bättre) faktiskt gör det.
Jag tror många skeptiker aldrig ens lånat hem bättre kablar och testat, gör det....med risk för att hela er världsbild faller samman

[hm2]

Bli inte förvånade om Nattlorden sitter med Patricks kablar nästa gång ni besöker honom.

jo det verkar högst sannolikt.

[Kurt49]

Wow Panelguy tror jag träffade helt rätt med sitt inlägg!!

Bra där!


"Jag tror det finns en rädsla för att man skall upptäcka att det man under åratal fått höra inte kan påverka ljudet (till det bättre) faktiskt gör det.
Jag tror många skeptiker aldrig ens lånat hem bättre kablar och testat, gör det....med risk för att hela er världsbild faller samman "

Så sant.

[Patrick82]

I vilket fall som helst så har jag rätt. Det räcker att din fru har den där parfymen du gillar på sig så lovar jag att det låter bättre från stereon.

Lukt har aldrig påverkat ljudet hos mig. Inget annat heller. Om man tränar upp något, t.ex blir bra på sport, då blir man inte påverkad av något yttre. Man måste lära sig att inte bli det, annars förlorar man koncentrationen i tävlingen. Flera idrottsmän har sagt att de inte ens visste att det fanns musik och publik i bakgrunden under tävlingen, för att de fokuserade 100% på deras grej.

Det är samma med audio. När jag lyssnar på musik ser jag ingenting även när ögonen är öppna. Jag känner ingen doft eller smak. Det känns inte ens som att jag sitter på en stol, jag svävar inne i musiken. Det är bara musiken jag hör.

Det spelar ingen roll hur kablarna ser ut heller, om det är städat eller inte, eller hur mycket ljus det finns i rummet. Inte ens om jag byter bakgrund på skrivbordet. Kablarna gör 100 gånger större skillnad än något sånt.

[Nattlorden]

Logiken säger att om man kan förstöra ett ljud med en kabel, så måste man ju kunna förhöja det också. Tack för datt u påpekade det;)!!!!

Inte om man utgår från max, då blir det inte mer.

Bli inte förvånade om Nattlorden sitter med Patricks kablar nästa gång ni besöker honom.

Ingen risk. Däremot har jag fått reda på av honom var han köper sina kabelstrumpor, så mitt feta knippe EKK i hemmabion kommer kanske att se ut som en coconut.

Annars är det en salig blandning hos mig; bipackad kabel, kabel från Kjelle, Supra, några Isoda, ett par Van Den Hul, ett par Tara Labs och ett par Ino. Vad som är inkopplat och var har jag inte den blekaste aning om och jag bryr mig inte direkt heller.

[Patrick82]

Bli inte förvånade om Nattlorden sitter med Patricks kablar nästa gång ni besöker honom.

Snart finns det inga skeptiker kvar

[denim44demon]

Kurt, vad var det för kabel? Vad har du den kopplad till?

[Nattlorden]

I vilket fall som helst så har jag rätt. Det räcker att din fru har den där parfymen du gillar på sig så lovar jag att det låter bättre från stereon.

Lukt har aldrig påverkat ljudet hos mig. Inget annat heller. Om man tränar upp något, t.ex blir bra på sport, då blir man inte påverkad av något yttre..

Du kan bara eliminera det från ditt medvetna, du kan aldrig eliminera det från ditt undermedvetna, så det där kan du inte påstå, för det vet du inte.

[MichaelG]

Jag tror många skeptiker aldrig ens lånat hem bättre kablar och testat, gör det....med risk för att hela er världsbild faller samman

Det är en spekulation du gör. Min spekulation ser ut tvärt om. Nämligen att de gånger skeptiker lyssnat på olika kablar har skillnaderna upplevts som så obetydliga att vidare lyssning varit ointressant. Jag vet inte vad du bygger dina spekulationer på, men mina bygger jag på egna erfarenheter.

Jag höll på ett tag och experimenterade med nätkablar. Jag byggde till och med egna. Och jag upplevde hyfsat stora skillnader i ljudet beroende på vilka nätkablar jag använde. Lustigt nog försvann skillnaderna helt när jag blindtestade. Inte först, då hörde jag dem. Det var bara det att det liksom inte spelade någon roll vilken kabel som var inkopplad. När jag insåg detta, försvann skillnaderna som genom ett trollslag och fortsatte att vara borta även när jag lyssnade öppet. Så kan det gå om man är openminded på riktigt.

[LeifB]

Logiken säger att om man kan förstöra ett ljud med en kabel, så måste man ju kunna förhöja det också. Tack för datt u påpekade det;)!!!!

Inte om man utgår från max, då blir det inte mer.

Bli inte förvånade om Nattlorden sitter med Patricks kablar nästa gång ni besöker honom.

Ingen risk. Däremot har jag fått reda på av honom var han köper sina kabelstrumpor, så mitt feta knippe EKK i hemmabion kommer kanske att se ut som en coconut.

Annars är det en salig blandning hos mig; bipackad kabel, kabel från Kjelle, Supra, några Isoda, ett par Van Den Hul, ett par Tara Labs och ett par Ino. Vad som är inkopplat och var har jag inte den blekaste aning om och jag bryr mig inte direkt heller.

Man måste våga för att vinna..

[LeifB]

Jag tror många skeptiker aldrig ens lånat hem bättre kablar och testat, gör det....med risk för att hela er världsbild faller samman

Det är en spekulation du gör. Min spekulation ser ut tvärt om. Nämligen att de gånger skeptiker lyssnat på olika kablar har skillnaderna upplevts som så obetydliga att vidare lyssning varit ointressant. Jag vet inte vad du bygger dina spekulationer på, men mina bygger jag på egna erfarenheter.

Jag höll på ett tag och experimenterade med nätkablar. Jag byggde till och med egna. Och jag upplevde hyfsat stora skillnader i ljudet beroende på vilka nätkablar jag använde. Lustigt nog försvann skillnaderna helt när jag blindtestade. Inte först, då hörde jag dem. Det var bara det att det liksom inte spelade någon roll vilken kabel som var inkopplad. När jag insåg detta, försvann skillnaderna som genom ett trollslag och fortsatte att vara borta även när jag lyssnade öppet. Så kan det gå om man är openminded på riktigt.

Provade du Furutechs kontakter, kristaller?

[reeltoreel]

Jag varken hörs eller syns? Syns man inte eller hörs man inte, så finns man inte.
Därför så slängde jag iväg ett PM till 49:an, med förhoppning att han läser och tar mig på allvar.

Du bad om en utmaning, och jag antar den! Eftersom du inte "ser mig" på forumet, så slänger jag iväg ett Pm istället. Hoppas jag "hörs" här? Hur och när vill du göra testet?

Mvh Rullen!

[Nattlorden]

Man måste våga för att vinna..

Jo, man kan ju hoppa fån eiffeltornet på en kvast och hoppas den går igång om man inte känner sig tillräckligt säker i sina fysikkunskaper.

Jag satsar där det har tekniska möjligheter att fungera.

[LeifB]

Man måste våga för att vinna..

Jo, man kan ju hoppa fån eiffeltornet på en kvast och hoppas den går igång om man inte känner sig tillräckligt säker i sina fysikkunskaper.

Jag satsar där det har tekniska möjligheter att fungera.

Om jag säger att ljudet får en mer svärta i bakgrunden, tightare bas och bättre stereoperspektiv. lockar det dig att våga prova?

[MichaelG]

Jo, man kan ju hoppa fån eiffeltornet på en kvast och hoppas den går igång om man inte känner sig tillräckligt säker i sina fysikkunskaper.

Påstår du att det inte skulle fungera, trots att du aldrig provat?! Fy Fabian vad du är trångsynt!!!

[Laila]

Hur lägger man upp ett blindtest av nätkablar, på ett
någorlunda vettigt sätt . . . typ. Någon som har en idè

[MichaelG]

Provade du Furutechs kontakter, kristaller?

Nej, jag hade andra lösningar. Och jag tycker det skulle vara kul om det blev ett blindtest. Jag tror inte för fem öre på att en rimligt välkonstruerad nätkabel går att skilja från en standardkabel i ett blindtest. Skulle detta ske, vore det väldigt roligt eftersom mycket skulle ställas på ända. Och det är kul!

[reeltoreel]

Hur lägger man upp ett blindtest av nätkablar, på ett
någorlunda vettigt sätt . . . typ. Någon som har en idè

Eftersom det är så "markant" skillnad så är det väl bara att byta då?

[Nattlorden]

Om jag säger att ljudet får en mer svärta i bakgrunden, tightare bas och bättre stereoperspektiv. lockar det dig att våga prova?

Inte det minsta, eftersom det du berättar är din subjektiva uppfattning. Möjligen om din uppfattning backades upp av en kontrollerad, statistiskt säkerställd blindtest med verifierat matchade nivåer som bekräftade att du kan skilja dem åt.

[Nattlorden]

Hur lägger man upp ett blindtest av nätkablar, på ett
någorlunda vettigt sätt . . . typ. Någon som har en idè

Två apparater som du först kör med vanlig kabel, och verifierar att du inte kan skilja åt. Sedan förser du den ene med testkabeln, kollar att nivåerna ligger rätt och sedan testar du. Snabb switchningsmöjlighet och blint är självklara krav.

[LeifB]

Om jag säger att ljudet får en mer svärta i bakgrunden, tightare bas och bättre stereoperspektiv. lockar det dig att våga prova?

Inte det minsta, eftersom det du berättar är din subjektiva uppfattning. Möjligen om din uppfattning backades upp av en kontrollerad, statistiskt säkerställd blindtest med verifierat matchade nivåer som bekräftade att du kan skilja dem åt.

Det är bättre på alla volym nivåer. Det jag beskrev är bättre med Patrick kablar oavsett volym. Det finns fler saker så som mer microdetaljer och lättare att hitta exakt läge i ljudbilden för instrument och röster.

[Nattlorden]

Det är bättre på alla volym nivåer. Det jag beskrev är bättre med Patrick kablar oavsett volym. Det finns fler saker så som mer microdetaljer och lättare att hitta exakt läge i ljudbilden för instrument och röster.

Det var inte sådana nivåer som avsågs. Det var att du testlyssnar båda kablarna vid exakt samma utnivå. Det är ett känt faktum att en liten volymökning alltid ger en fördel i bedömningar.

[Objektivisten]

--

[Objektivisten]

Hur lägger man upp ett blindtest av nätkablar, på ett
någorlunda vettigt sätt . . . typ. Någon som har en idè

Hos Ken Kessler kan man göra det.

...in 1995, Ken and his wife moved into their present house, and Ken set about putting in the listening room he has now. ‘It’s been optimised to have no coloration in the bottom end, no resonances, so that the room is as neutral and hi-fi friendly as can be, and I am listening to the system and not to the room.’

The room was wired with four brands of audiophile AC cables in four different rings, plus one of standard house wiring as a control. There are 42 AC mains sockets on the four rings, which are connected into their own consumer unit, isolated completely from the house, even with separate billing.’

Ken’s multiple mains installation gave him a unique opportunity for cable comparison. He could amaze visitors by sitting them down to hear the differences when the CD player, for example, was fed from the consumer unit via Siltech, or Transparent, or ordinary copper.

http://www.hifinews.co.uk/news/article/meet-the-team;-ken-kessler/9827

[Laila]

Hur lägger man upp ett blindtest av nätkablar, på ett
någorlunda vettigt sätt . . . typ. Någon som har en idè

Två apparater som du först kör med vanlig kabel, och verifierar att du inte kan skilja åt. Sedan förser du den ene med testkabeln, kollar att nivåerna ligger rätt och sedan testar du. Snabb switchningsmöjlighet och blint är självklara krav.

Lurar eller högisar . . . typ ?

[LeifB]

Det är bättre på alla volym nivåer. Det jag beskrev är bättre med Patrick kablar oavsett volym. Det finns fler saker så som mer microdetaljer och lättare att hitta exakt läge i ljudbilden för instrument och röster.

Det var inte sådana nivåer som avsågs. Det var att du testlyssnar båda kablarna vid exakt samma utnivå. Det är ett känt faktum att en liten volymökning alltid ger en fördel i bedömningar.

Det spelar ingen roll det är helt enkelt ljud i två olika ligor..
Så bra är hans nätkablar. Har aldrig hört så stor skillnad tidigare.

[Laila]

Hur lägger man upp ett blindtest av nätkablar, på ett
någorlunda vettigt sätt . . . typ. Någon som har en idè

Hos Ken Kessler kan man göra det.

...in 1995, Ken and his wife moved into their present house, and Ken set about putting in the listening room he has now. ‘It’s been optimised to have no coloration in the bottom end, no resonances, so that the room is as neutral and hi-fi friendly as can be, and I am listening to the system and not to the room.’

The room was wired with four brands of audiophile AC cables in four different rings, plus one of standard house wiring as a control. There are 42 AC mains sockets on the four rings, which are connected into their own consumer unit, isolated completely from the house, even with separate billing.’

Ken’s multiple mains installation gave him a unique opportunity for cable comparison. He could amaze visitors by sitting them down to hear the differences when the CD player, for example, was fed from the consumer unit via Siltech, or Transparent, or ordinary copper.

http://www.hifinews.co.uk/news/article/meet-the-team;-ken-kessler/9827

Nu ids jag inte läsa artikeln men testerna skedde naturligtvis dubbelblint . . . typ ?

[Nattlorden]

Det spelar ingen roll det är helt enkelt ljud i två olika ligor..
Så bra är hans nätkablar. Har aldrig hört så stor skillnad tidigare.

Kul att du hör det. Ingen som kommer hem till dig som inte känner till att den sitter där kommer att göra det däremot. Du har fallit för placebo helt enkelt. Antingen får nätdelen ström eller inte. Hur snyggt den kommer dit spelar ingen roll för hur strömmen tas ur nätdelen av apparaten. Det kan inte vara stora skillnader mellan nätkablar om den ene inte är trasig.

[LeifB]

Det spelar ingen roll det är helt enkelt ljud i två olika ligor..
Så bra är hans nätkablar. Har aldrig hört så stor skillnad tidigare.

Kul att du hör det. Ingen som kommer hem till dig som inte känner till att den sitter där kommer att göra det däremot. Du har fallit för placebo helt enkelt. Antingen får nätdelen ström eller inte. Hur snyggt den kommer dit spelar ingen roll för hur strömmen tas ur nätdelen av apparaten. Det kan inte vara stora skillnader mellan nätkablar om den ene inte är trasig.

Ok.. du säger det ja. Ja ja jag gjorde ett försök.. Du är säkert nöjd med ditt ljud. Finns inget mer att göra det bättre ?!!

[hevi]

Suggestionseffekter fungerar minst lika mycket åt andra hållet. Att man inbillar sig att det inte finns några skillnader, det brukar vara lättast så.

Ja, men skillnaden är att påståendet att det är stora ljudmässiga skillnader mellan två nätkablar i en inte helt vansinnigt dåligt konstruerad anläggning går helt emot det man kan sluta sig utifrån de fysikaliska lagar som forskningen genom åren kommit fram till stämmer väldigt bra överens med verkligheten som vi känner till den idag.

Då faller det på dyrkabelfallangen att visa att vi kabelskeptiker har fel. Att visa att det är omöjligt att höra skillnad går inte att göra på ett evidensbaserat sätt. Att man hör skillnad. däremot, går utmärkt att testa.

Man kan öva upp att inte bli påverkad av suggestionseffekter.

Nej, det kan man inte.

[Nattlorden]

Ok.. du säger det ja. Ja ja jag gjorde ett försök.. Du är säkert nöjd med ditt ljud. Finns inget mer att göra det bättre ?!!

Fram tills signalen nått högtalare - inget som jag skulle lita på mig själv att lyssna fram till, jag kräver hårdare bevis än så.

[Callisto]

Det spelar ingen roll det är helt enkelt ljud i två olika ligor..
Så bra är hans nätkablar. Har aldrig hört så stor skillnad tidigare.

Kul att du hör det. Ingen som kommer hem till dig som inte känner till att den sitter där kommer att göra det däremot. Du har fallit för placebo helt enkelt. Antingen får nätdelen ström eller inte. Hur snyggt den kommer dit spelar ingen roll för hur strömmen tas ur nätdelen av apparaten. Det kan inte vara stora skillnader mellan nätkablar om den ene inte är trasig.

Ok.. du säger det ja. Ja ja jag gjorde ett försök.. Du är säkert nöjd med ditt ljud. Finns inget mer att göra det bättre ?!!

Det visar bara att man inte förstår något om hur ström transporteras om man tror att en bit på 1,5 m gör någon skillnad i ett nät av hundratals meter. Det är ungefär som på 1700 talet när man trodde på häxor och andar. Brist på förståelse leder lätt till "crazy" tankar och erfarenheter. Nätsladden gör ingen skillnad förutsatt att den inte är skadad!

[JB]

Är inte så svårt att bevisa att nätverkskabel kvittar iaf så länge det finns felkorrigering (som när det tex gäller internet kopplat till en dator)

Hur ofta får man korrupta filer när man tankar hem dom från internet?
Aldrig (och det räcker med att en byte är fel för att tex en programfil ska bli okörbar)

Hur mycket kostar en duglig nätverkskabel?
Mindre än 150 kr för en 10 meter lång

Jitter?
Knappast, allt buffras ju ändå

Slutsats:
Om man kan höra skillnad mellan olika nätverkskablar så är enheten korkat byggd och saknar felkorrigering eller buffer.

Men om folk vill slänga massa pengar och energi på att försöka hitta fel i nätverksöverföringen så får dom väl göra det..

När det gäller strömkablar däremot så är dom ju analoga så där kan det ju förstås finnas en skillnad, men det vore kul att se om någon verkligen kan höra skillnad utan att den skillnaden beror på att den dyrare kabeln försämrar ljudet jämfört med en standardkabel :)

[hevi]

Har du funderat över om nätet kan ha en del störningar?

Har du funderat på vad det som kommer efter kabeln, dvs nätfilter och strömförsörjning är till för?

Det finns lixom en anledning till att man väljer att ta hand om detta i strömförsörjningsdelen av elektroniken, och den anledningen är att de bitarna sköter filtrering och reglering i storleksordningen någon miljon gånger mer effektivt än sista metrarna strömkabel, skärmad eller inte.

[Rydberg]

Haft mina ultrakorta Coconutkablar inkopplade sen jag fick dem och borde ha vant mig vid "soundet" vid det här laget om det finns nått. Ska byta tillbaka nån dag här nu framåt till standardkablarna och så får vi se om jag hör nån skillnad.

[Patrick82]

Ok.. du säger det ja. Ja ja jag gjorde ett försök.. Du är säkert nöjd med ditt ljud. Finns inget mer att göra det bättre ?!!

Fram tills signalen nått högtalare - inget som jag skulle lita på mig själv att lyssna fram till, jag kräver hårdare bevis än så.

Innan jag blev audiofil brukade jag använda billiga trådlösa hörlurar och trodde att ljudet inte kunde bli bättre. Sen började de plocka upp radiosändningar och något grannen lyssnade på. Jag fortsatte använda dem i några månader tills min kompis sa att jag borde skaffa riktiga hörlurar med sladd.

När jag hade riktiga hörlurar skaffade jag en hörlursförstärkare. Min kompis var skeptiker till det så jag väntade i nästan 2 år innan jag vågade prova. När jag väl hade förstärkaren hörde jag inga förbättringar, men den plockade upp radiosändningar! Så jag bytte signalkablar som minskade problemet. Hörde ingen förbättring mellan de första signalkablarna (van den hul och nån annan), bara med den tredje (Nordost Valhalla, mycket kallt ljud). Min nästa kabeluppgradering var min första strömkabel (Nordost Vishnu), hörde liten skillnad med den! (det lät för mjukt) Efter några år hade jag köpt strömkablar för en miljon. Det fanns skillnader med dem alla. Strömkablar gör större skillnad än signalkablar.

[Vee-Eight]

Om man nu är övertygad om att en kabelstump (för sammanhanget en förbannat kort stump med tanke på ledningar i hus, gata, elnät etc) skulle påverka ljudupplevelsen till oanade höjder så borde det inte vara svårt att detektera den i ett blindtest. Som IÖ föreslår. Tror han slog vad om en peng dessutom.

Som jag ser det, som börjar bli ngt trött på detta religiösa mässande, så finns det två val:

1. Gör blindtestet

...eller:

2. Anlägga en bra mer ödmjuk attityd.


Allt annat kan jag inte få till något annat än ren trollning. Kalla mig gärna cynisk, men denna diskussion har vi haft förr, men INGEN kommer till skott att granska på riktigt. Om det nu är så fantastiskt så borde det vara en stor deal att analysera det.


Jag är bra sugen att stänga tråden tills detta blindtest är genomfört och redovisat. Ingen har ngt intresse att diskutera ändå.

[Patrick82]

Är inte så svårt att bevisa att nätverkskabel kvittar iaf så länge det finns felkorrigering (som när det tex gäller internet kopplat till en dator)

Hur ofta får man korrupta filer när man tankar hem dom från internet?
Aldrig (och det räcker med att en byte är fel för att tex en programfil ska bli okörbar)

Hur mycket kostar en duglig nätverkskabel?
Mindre än 150 kr för en 10 meter lång

Jitter?
Knappast, allt buffras ju ändå

Slutsats:
Om man kan höra skillnad mellan olika nätverkskablar så är enheten korkat byggd och saknar felkorrigering eller buffer.

Men om folk vill slänga massa pengar och energi på att försöka hitta fel i nätverksöverföringen så får dom väl göra det..

När det gäller strömkablar däremot så är dom ju analoga så där kan det ju förstås finnas en skillnad, men det vore kul att se om någon verkligen kan höra skillnad utan att den skillnaden beror på att den dyrare kabeln försämrar ljudet jämfört med en standardkabel :)

Öronen och hjärnan har ingen buffer. Även om samma data når fram till öronen kan det låta helt olika med olika typer av jitter.

Allt i audio är analogt. Flera dyrkablar jag provat har låtit sämre än standardkablar. Suddigt och kvavt ljud är något jag inte gillar, det ska låta öppet och detaljerat.

[Laila]

Om man nu är övertygad om att en kabelstump (för sammanhanget en förbannat kort stump med tanke på ledningar i hus, gata, elnät etc) skulle påverka ljudupplevelsen till oanade höjder så borde det inte vara svårt att detektera den i ett blindtest. Som IÖ föreslår. Tror han slog vad om en peng dessutom.

Som jag ser det, som börjar bli ngt trött på detta religiösa mässande, så finns det två val:

1. Gör blindtestet

...eller:

2. Anlägga en bra mer ödmjuk attityd.


Allt annat kan jag inte få till något annat än ren trollning. Kalla mig gärna cynisk, men denna diskussion har vi haft förr, men INGEN kommer till skott att granska på riktigt. Om det nu är så fantastiskt så borde det vara en stor deal att analysera det.


Jag är bra sugen att stänga tråden tills detta blindtest är genomfört och redovisat. Ingen har ngt intresse att diskutera ändå.

Om jag inte mins fel så var det Kurt49 som iö utmanade . . . typ.

"Ingen skulle bli gladare än jag" om ett kontrollerat blindtest av nätkablar
där en av kablarna vore någon tillverkad av Patrick82.
Fan vet hur testupplägget skulle se ut för att tillfredsställa alla . .. ?

Men jag gissar att det blir som alla andra åttidotti blindtester som det käftats
om här på faktiskt . . . dä bidde teslut inte ens ena endaste tumme . . . typer.

[reeltoreel]

Om man nu är övertygad om att en kabelstump (för sammanhanget en förbannat kort stump med tanke på ledningar i hus, gata, elnät etc) skulle påverka ljudupplevelsen till oanade höjder så borde det inte vara svårt att detektera den i ett blindtest. Som IÖ föreslår. Tror han slog vad om en peng dessutom.

Som jag ser det, som börjar bli ngt trött på detta religiösa mässande, så finns det två val:

1. Gör blindtestet

...eller:

2. Anlägga en bra mer ödmjuk attityd.


Allt annat kan jag inte få till något annat än ren trollning. Kalla mig gärna cynisk, men denna diskussion har vi haft förr, men INGEN kommer till skott att granska på riktigt. Om det nu är så fantastiskt så borde det vara en stor deal att analysera det.


Jag är bra sugen att stänga tråden tills detta blindtest är genomfört och redovisat. Ingen har ngt intresse att diskutera ändå.

JAG STÄLLER OPP PÅ ETT TEST DIREKT !!!!! MEN INGEN VERKAR SE VAD JAG SKRIVER! JAG HAR VARIT MED OM TESTER FÖRR, MEN DET KANSKE INTE RÄKNAS?

[zartok]

det här vart spännande. jag såg att herr öhman har kasatat handsken och gått med på att agera testledare.

tycker någon här att vi kan sätta TS att göra det här blindtestet? jag hade mer än gärna kunnat lägga en slant i potten. jag vill inte ha något om han misslyckas, men lyckas han får han mina pengar. fler borde peta in en slant i potten, då kanske testet blir av också.

jag sätter 200 kr på det sagda blindtestet :)

[JB]

Är inte så svårt att bevisa att nätverkskabel kvittar iaf så länge det finns felkorrigering (som när det tex gäller internet kopplat till en dator)

Hur ofta får man korrupta filer när man tankar hem dom från internet?
Aldrig (och det räcker med att en byte är fel för att tex en programfil ska bli okörbar)

Hur mycket kostar en duglig nätverkskabel?
Mindre än 150 kr för en 10 meter lång

Jitter?
Knappast, allt buffras ju ändå

Slutsats:
Om man kan höra skillnad mellan olika nätverkskablar så är enheten korkat byggd och saknar felkorrigering eller buffer.

Men om folk vill slänga massa pengar och energi på att försöka hitta fel i nätverksöverföringen så får dom väl göra det..

När det gäller strömkablar däremot så är dom ju analoga så där kan det ju förstås finnas en skillnad, men det vore kul att se om någon verkligen kan höra skillnad utan att den skillnaden beror på att den dyrare kabeln försämrar ljudet jämfört med en standardkabel :)

Öronen och hjärnan har ingen buffer. Även om samma data når fram till öronen kan det låta helt olika med olika typer av jitter.

Allt i audio är analogt. Flera dyrkablar jag provat har låtit sämre än standardkablar. Suddigt och kvavt ljud är något jag inte gillar, det ska låta öppet och detaljerat.

Det jag menade är att buffer och timing ligger efter nätverkskabeln och att kabeln därmed inte påverkar det, men sedan finns det ju såklart fler kablar efter (tex högtalar/hörlurskabel)

[reeltoreel]

Sist jag hade träff här så tyckte dom flesta att mina on/off kablar lät bäst. 7 av 11. men det är slumpen som avgör.

[darkg]

Snälla, om det blir nåt test: filma och / eller ha vittnen, alltså det exakta förfarandet. Orden måste bli kött. Streama, kanske ännu bättre. Make it work.

[hm2]

Om man nu är övertygad om att en kabelstump (för sammanhanget en förbannat kort stump med tanke på ledningar i hus, gata, elnät etc) skulle påverka ljudupplevelsen till oanade höjder så borde det inte vara svårt att detektera den i ett blindtest. Som IÖ föreslår. Tror han slog vad om en peng dessutom.

Som jag ser det, som börjar bli ngt trött på detta religiösa mässande, så finns det två val:

1. Gör blindtestet

...eller:

2. Anlägga en bra mer ödmjuk attityd.


Allt annat kan jag inte få till något annat än ren trollning. Kalla mig gärna cynisk, men denna diskussion har vi haft förr, men INGEN kommer till skott att granska på riktigt. Om det nu är så fantastiskt så borde det vara en stor deal att analysera det.


Jag är bra sugen att stänga tråden tills detta blindtest är genomfört och redovisat. Ingen har ngt intresse att diskutera ändå.

JAG STÄLLER OPP PÅ ETT TEST DIREKT !!!!! MEN INGEN VERKAR SE VAD JAG SKRIVER! JAG HAR VARIT MED OM TESTER FÖRR, MEN DET KANSKE INTE RÄKNAS?

jag ser definitivt vad du skriver och det gör troligtvis alla andra också. när det blir "obehagligt" så vill man ofta inte svara, och låtsas då som ingenting.

[reeltoreel]

Om man nu är övertygad om att en kabelstump (för sammanhanget en förbannat kort stump med tanke på ledningar i hus, gata, elnät etc) skulle påverka ljudupplevelsen till oanade höjder så borde det inte vara svårt att detektera den i ett blindtest. Som IÖ föreslår. Tror han slog vad om en peng dessutom.

Som jag ser det, som börjar bli ngt trött på detta religiösa mässande, så finns det två val:

1. Gör blindtestet

...eller:

2. Anlägga en bra mer ödmjuk attityd.


Allt annat kan jag inte få till något annat än ren trollning. Kalla mig gärna cynisk, men denna diskussion har vi haft förr, men INGEN kommer till skott att granska på riktigt. Om det nu är så fantastiskt så borde det vara en stor deal att analysera det.


Jag är bra sugen att stänga tråden tills detta blindtest är genomfört och redovisat. Ingen har ngt intresse att diskutera ändå.

JAG STÄLLER OPP PÅ ETT TEST DIREKT !!!!! MEN INGEN VERKAR SE VAD JAG SKRIVER! JAG HAR VARIT MED OM TESTER FÖRR, MEN DET KANSKE INTE RÄKNAS?

jag ser definitivt vad du skriver och det gör troligtvis alla andra också. när det blir "obehagligt" så vill man ofta inte svara, och låtsas då som ingenting.

Vad exakt är det som jag skrivit som är obehagligt! Bara en massa påståenden utan substans som vanligt.

[Objektivisten]

Sist jag hade träff här så tyckte dom flesta att mina on/off kablar lät bäst. 7 av 11. men det är slumpen som avgör.

Du menar att de hörde skillnad på kablarna?

[hm2]

Är inte så svårt att bevisa att nätverkskabel kvittar iaf så länge det finns felkorrigering (som när det tex gäller internet kopplat till en dator)

Hur ofta får man korrupta filer när man tankar hem dom från internet?
Aldrig (och det räcker med att en byte är fel för att tex en programfil ska bli okörbar)

Hur mycket kostar en duglig nätverkskabel?
Mindre än 150 kr för en 10 meter lång

Jitter?
Knappast, allt buffras ju ändå

Slutsats:
Om man kan höra skillnad mellan olika nätverkskablar så är enheten korkat byggd och saknar felkorrigering eller buffer.

Men om folk vill slänga massa pengar och energi på att försöka hitta fel i nätverksöverföringen så får dom väl göra det..

När det gäller strömkablar däremot så är dom ju analoga så där kan det ju förstås finnas en skillnad, men det vore kul att se om någon verkligen kan höra skillnad utan att den skillnaden beror på att den dyrare kabeln försämrar ljudet jämfört med en standardkabel :)

Öronen och hjärnan har ingen buffer. Även om samma data når fram till öronen kan det låta helt olika med olika typer av jitter.

Allt i audio är analogt. Flera dyrkablar jag provat har låtit sämre än standardkablar. Suddigt och kvavt ljud är något jag inte gillar, det ska låta öppet och detaljerat.

jag har en fråga om dina kablar. hur står dom sig mot Jorma designs prime power
http://jormadesign.com/products/primepower.htm
och nordost odin supreme reference?
http://nordost.com/products/power-cords ... r-cord.php

jag har läst att jormas kablar har inbyggda Bybee Quantum Purifiers, har dina det också? om inte, varför inte?

[hm2]

Om man nu är övertygad om att en kabelstump (för sammanhanget en förbannat kort stump med tanke på ledningar i hus, gata, elnät etc) skulle påverka ljudupplevelsen till oanade höjder så borde det inte vara svårt att detektera den i ett blindtest. Som IÖ föreslår. Tror han slog vad om en peng dessutom.

Som jag ser det, som börjar bli ngt trött på detta religiösa mässande, så finns det två val:

1. Gör blindtestet

...eller:

2. Anlägga en bra mer ödmjuk attityd.


Allt annat kan jag inte få till något annat än ren trollning. Kalla mig gärna cynisk, men denna diskussion har vi haft förr, men INGEN kommer till skott att granska på riktigt. Om det nu är så fantastiskt så borde det vara en stor deal att analysera det.


Jag är bra sugen att stänga tråden tills detta blindtest är genomfört och redovisat. Ingen har ngt intresse att diskutera ändå.

JAG STÄLLER OPP PÅ ETT TEST DIREKT !!!!! MEN INGEN VERKAR SE VAD JAG SKRIVER! JAG HAR VARIT MED OM TESTER FÖRR, MEN DET KANSKE INTE RÄKNAS?

jag ser definitivt vad du skriver och det gör troligtvis alla andra också. när det blir "obehagligt" så vill man ofta inte svara, och låtsas då som ingenting.

Vad exakt är det som jag skrivit som är obehagligt! Bara en massa påståenden utan substans som vanligt.

det är säkert obehagligt att behöva göra riktiga tester

[reeltoreel]

Om man nu är övertygad om att en kabelstump (för sammanhanget en förbannat kort stump med tanke på ledningar i hus, gata, elnät etc) skulle påverka ljudupplevelsen till oanade höjder så borde det inte vara svårt att detektera den i ett blindtest. Som IÖ föreslår. Tror han slog vad om en peng dessutom.

Som jag ser det, som börjar bli ngt trött på detta religiösa mässande, så finns det två val:

1. Gör blindtestet

...eller:

2. Anlägga en bra mer ödmjuk attityd.


Allt annat kan jag inte få till något annat än ren trollning. Kalla mig gärna cynisk, men denna diskussion har vi haft förr, men INGEN kommer till skott att granska på riktigt. Om det nu är så fantastiskt så borde det vara en stor deal att analysera det.


Jag är bra sugen att stänga tråden tills detta blindtest är genomfört och redovisat. Ingen har ngt intresse att diskutera ändå.

JAG STÄLLER OPP PÅ ETT TEST DIREKT !!!!! MEN INGEN VERKAR SE VAD JAG SKRIVER! JAG HAR VARIT MED OM TESTER FÖRR, MEN DET KANSKE INTE RÄKNAS?

jag ser definitivt vad du skriver och det gör troligtvis alla andra också. när det blir "obehagligt" så vill man ofta inte svara, och låtsas då som ingenting.

Vad exakt är det som jag skrivit som är obehagligt! Bara en massa påståenden utan substans som vanligt.

det är säkert obehagligt att behöva göra riktiga tester

Du verkar vara dum på riktigt, har aldrig tidigare träffat på en sådan människa, men någon gång kanske ska vara den första? Jag har ju för FAN erbjudit mig att testa,! För övrigt har jag aldrig avböjt att svara. Lär dig läsa!

[phloam]

reeltoreel, nu tror jag du missuppfattar hm2 rätt ordentligt så ta en toy eller två

Vad jag förstår så menar hm2 att det är lätt att stipulera utmaningar men när det väl kommer till riktiga test så kanske det inte är så roligt längre. Det är alltså inte kopplat till något du skriver, bara en allmän observation från hm2's sida.

Edit: Alltså en kritik mot trådskaparen - inte dig!!

Hursomhelst är det ALDRIG ok att skriva "jävla idiot" osv. En ursäkt är på sin plats - särskilt om det nu kan vara så att du har missförstått något.

Edit 2 : Låt mig slippa ta till rödtext, ok?

[reeltoreel]

Okey! Ber om ursäkt! MEN Hans inlägg var ett direkt svar på min fråga, so?

edit: Tog bort mina dumma kommentarer

[reeltoreel]

han kanske kan förklara vad han menade/menar då?

[hm2]

han kanske kan förklara vad han menade/menar då?

att alla säger att det är skillnad som "natt och dag", men sen när någon erbjuder sig att göra tester osv, då vill ingen vara med längre, pga att det kanske bara är placebo ändå (som vanligt). det är flera som erbjudit sig nu. men kabelfanatikerna sitter tysta. ovanligt..

[reeltoreel]

Sist jag hade träff här så tyckte dom flesta att mina on/off kablar lät bäst. 7 av 11. men det är slumpen som avgör.

Du menar att de hörde skillnad på kablarna?

Nä, dom inbillade sig att dom gjorde det, framgick inte det?

[reeltoreel]

han kanske kan förklara vad han menade/menar då?

att alla säger att det är skillnad som "natt och dag", men sen när någon erbjuder sig att göra tester osv, då vill ingen vara med längre, pga att det kanske bara är placebo ändå (som vanligt). det är flera som erbjudit sig nu. men kabelfanatikerna sitter tysta. ovanligt..

Okey! Då är jag med på banan igen. Ledsen att jag missuppfattade dig!

[phloam]

*peace out*

[Patrick82]

jag har en fråga om dina kablar. hur står dom sig mot Jorma designs prime power
http://jormadesign.com/products/primepower.htm
och nordost odin supreme reference?
http://nordost.com/products/power-cords ... r-cord.php

Nordost Vishnu och Valhalla hade jag när jag var nybörjare 10 år sedan. Det fanns många förbättringar som jag gjorde med dem, Odin har jag inte provat. Inte heller Jorma Design. Men jag har haft något som folk säger är bättre = Virtual Dynamics Genesis.

För strömkablar är det inte bra med ledaren i luft som Nordost gör, det ska vara dämpningsmaterial runt kabeln, då får man riktig svärta med mer mikrodetaljer. Nordost Valhalla gjorde det motsatta, den tog bort mikrodetaljer så det lät renare, men också svagt och ihåligt. Man kunde bara höra ytan på musiken, inte djupt in som med Genesis.

För signalkablar var Valhalla bättre än Genesis, där fanns det inte vibrationer som behövde dämpas.

jag har läst att jormas kablar har inbyggda Bybee Quantum Purifiers, har dina det också? om inte, varför inte?

Jag tror att den hemliga lilla Bybee Quantum Purifier har kvartskristaller inuti, vad annars? Förbättringarna alla beskriver låter som det. Man behöver inte mycket kvarts för att det ska påverka ljudet. Jag har kristaller genom hela kabeln för maximal effekt.

[reeltoreel]

*peace out*

Kram

[dimitri]

Sist jag hade träff här så tyckte dom flesta att mina on/off kablar lät bäst. 7 av 11. men det är slumpen som avgör.

Du menar att de hörde skillnad på kablarna?

han menar nog det han säger, det var slumpen. rättare sagt: att chansen för att slumpen påverkade resultat var 39%

[bensnake]

han kanske kan förklara vad han menade/menar då?

att alla säger att det är skillnad som "natt och dag", men sen när någon erbjuder sig att göra tester osv, då vill ingen vara med längre, pga att det kanske bara är placebo ändå (som vanligt). det är flera som erbjudit sig nu. men kabelfanatikerna sitter tysta. ovanligt..

Men kurt49 har ju antagit IngOehmans utmaning!?! Vad är problemet?

[Alexi]

Men kurt49 har ju antagit IngOehmans utmaning!?

Det återstår att se.

[bensnake]

Men kurt49 har ju antagit IngOehmans utmaning!?

Det återstår att se.

Nej. Utmaningen är antagen. Men visst, om testet verkligen blir av är en annan femma.

[Tengil]

Men kurt49 har ju antagit IngOehmans utmaning!?

Det återstår att se.

Nej. Utmaningen är antagen. Men visst, om testet verkligen blir av är en annan femma.

Lägg energin på att fixa till lyssningsrummet istället

[IngOehman]

Grabbar jag tror vi vunnit över Nattlorden på vår sida, detta måste vara det närmaste ett erkännande man kan komma. Läs vad han skriver:

"Och sen är det INGEN som tvivlar på att man inte kan förstöra ljud med en kabel, däremot finns det ganska billiga/enkla kablar som det inte finns tekniska skäl till att man skulle kunna hitta något BÄTTRE. Sämre på ett sätt som några kan tänkas tycka om är alltså inget problem, och de tycker säkert att det för dem är bättre."

Du läser hans inlägg väldigt konstigt. Det han skriver är ju välkända själv-
klarheter. Ingenting märkvärdigt alls utan det som alla som vet något om
sådana här saker känner väl till.

Logiken säger att om man kan förstöra ett ljud med en kabel, så måste man ju kunna förhöja det också. Tack för datt u påpekade det;)!!!!

Nej, logiken säger verkligen ingenting sådant. Jag tycker inte att du skall
hänvisa till logik utan att du först sätter dig in i vad logik är och vilka slut-
satser som går att dra (som man får dra) baserat på logiska resonemang.

Om man utgår ifrån konceptet återgivning så finns det många sätt att för-
störa något som från början tangerar 100%, men inget sätt att väsentligt
förbättra det. Även om förvrängningar är motsatta och den ena är en för-
sämring så betyder det inte att den andra är en förbättring, det blir bara
en försämring av motsatt karaktär.

I ett komplext sammanhang så kan förvisso linjära fel kompensera varandra
men det gör det gör inte den kompenserande länken oförvrängande.


Vh, iö

[Patrick82]

Om testet får 9/10 kommer skeptikerna bara fokusera på det enda svaret som blev fel, och säga att testet misslyckades ("du svarade ju fel, alltså finns det inga skillnader"). Samma sak om man får 99/100 och är väldigt trött efter testet.

Om testet får 10/10 kommer de ändå inte bli övertygade, de kommer säga att det var tur. Det händer ju 1 gång per 1024. Då kommer de leta och länka till andra blindtester som misslyckades för att visa att 10/10 var statistiskt möjligt genom slump.

Om någon får 100/100 kommer de säga att testet var fejkat. För att kablar kan omöjligtvis göra skillnader.

De kommer aldrig erkänna att kablar gör skillnad. Jag vet hur de tänker för att jag har studerat dem i 10 år.

Om man läser all information om audio, alla audiofilers intryck och tester så är det helt klart att kablar gör skillnad, beviset är redan där ute. Men om man plockar ut bara några bitar ur helheten kan man förvränga allt så det passar en själv, det är inte en bra väg att gå. Det är som att promenera in i en mörk skog och gräva sig ner i ett dike, istället för att gå mot ljuset för att veta sanningen.

[sportbilsentusiasten]

Otroligt vad ni tjafsar
Ni tycker inte det är pinsamt?

Min erfarenhet är att allt påverkar; kablar (signal, el, nätverk) , elens kvalitet, rack, placering, ja all möjligt. Dock påverkas det ju olika mycket, en del pyttelite, vissa saker mer. (Viss grejer ingenting) Dock är det små skillnader jämfört med olika elektronik/talare o akustik.
För mig som tunar in mitt system noga gör dock varje småsak till slut en tydlig skillnad. Andra kanske inte tycker den totala skillnaden är intressant men det tycker jag. Vad andra tycker är för mig rätt ointressant, likaså att övertyga andra. Alla får tycka som dom vill imho.
Mitt system ska bara tillfredställa mig o min familj.

Men inte påverkas min återgivning av lukt hunger känslor mm.
Inte för mig, men kanske för andra.
Däremot påverkas jag starkt av musiken!

[Patrick82]

Om man utgår ifrån konceptet återgivning så finns det många sätt att för-
störa något som från början tangerar 100%, men inget sätt att väsentligt
förbättra det.

Med 100% menar du "bit-perfect", att all data är intakt. Och med mindre än 100% menar du att det fattas data. Inga kablar kan ändra denna data, men det kan låta annorlunda. Därför kan kablar förbättra något som redan låter 100%. Alla billiga komponenter har redan 100%, även uttagen från datorer har "bit-perfect", men ändå låter CD spelare och DAC annorlunda. Om det är som du säger behöver man inte något mer än en anläggning för några tusen. Men det vet redan alla att det inte är sant.

Hur kan en bättre DAC förbättra ljudet om det redan är 100%?
Efter mina experiment ändrar apparaterna och kablarna ljudet på liknande sätt. Om man inte köper kablar borde man inte köpa apparater heller, för att det är samma sak. I min anläggning har kablar alltid gjort större skillnad än apparaterna gjorde.

[zartok]

Sätter man 10/10 i två serier, eller 13/14 i två serier så hör man ju skillnad, inget snack om den saken

[Patrick82]

Sätter man 10/10 i två serier, eller 13/14 i två serier så hör man ju skillnad, inget snack om den saken

Något liknande har jag gjort flera år sen, har fått 99.9+% flera gånger, och många andra audiofiler också, men skeptikerna har blundat för detta. Det är bara att fortsätta lyssna på himmelsk musik och låta dem tro vad dem vill, det enda de skadar är dem själva. De går miste om något bra.

[Patrick82]

Även om skeptikerna har rätt så kommer det inte ha någon betydelse i slutet, om man inbillar sig om en sak, då kan man inbilla sig om hela livet också. Hur kan man bevisa att livet verkligen är på riktigt, tänk om hela livet är inbillning? Då är det lika mycket inbillning att tro att kablar inte gör någon skillnad. Man har två möjligheter, antingen får man bättre ljud med kablar eller sämre ljud utan dem. Vilket ska man välja? Man vill ha ett så bra liv som möjligt så man väljer kablarna så klart, inbillning eller inte så är det kablar som gäller

Ett bra liv får man om man konstant förbättrar sin anläggning och sig själv. Förbättringar är kul och det är det audiofiler har. Skeptiker har inte kul, det ser man på deras inlägg. Valet är enkelt = kablar

[Patrick82]

Om allt är inbillning

1) Audiofil "inbillar" sig att kablar gör skillnad. Har roligt med sin ljudanläggning, varje dag känns som att sväva i himlen när han lyssnar på musiken, efter 100 år är glad och nöjd med sitt liv.

2) Skeptikern skriver tiotusentals inlägg i forum. Efter 100 år är arg och bitter för att ingen lyssnade på honom. Har inte kunnat njuta av musiken under hela livet.

______________


Om inget är inbilling

1) Se ovan.

2) Skeptikern ångrar att han skrev foruminläggen i 100 år och inte provade kablar innan, är arg och bitter.


Vilket väljer du?

[hevi]

De kommer aldrig erkänna att kablar gör skillnad. Jag vet hur de tänker för att jag har studerat dem i 10 år.

Grejen är ju den att mig veterligen har ingen kabeltroende någonsin varit i närheten av 9/10 rätt, som försökt detektera nätkablar i ett korrekt genomfört blindtest, trots påståenden om "natt-och-dag-skillnader".

Att jag och andra ställer oss skeptiska till de påståenden om nätkablars ljudpåverkan som förts fram här har många anledningar:

1. Vi har själva upplevt hur otroligt lättlurade och påverkbara våra hjärnor är för olika sorters inbillning, och att samma sak förefaller gälla alla runtomkring oss - vi vet att det är förhållandevis lätt att få sig själv att uppleva skillnader som inte existerar i verkligheten.

2. Det vi idag känner till om elektromagnetism idag och vetskap om hur kedjan efter kabeln måste vara uppbyggd pekar entydigt på att det är ytterst osannolikt att nätkablage skulle kunna ha någon som helst påverkan, gruskorn eller ej.

3. Det bästa sättet vi känner till idag för att ta reda på om det rör sig om självsublimering eller om det faktiskt går att detektera skillnader är att använda de metoder som under något hundratal år utvecklats för att minimera just påverkan av sublimering och förväntanseffekter, dvs blindtestning. Hittills har ju mig veterligen de ytterst få gulddröm som godkänt testuppställningen och sedan genomfört ett dylikt test inte varit i närheten av att kunna pricka in rätt kabel.

Om man läser all information om audio, alla audiofilers intryck och tester så är det helt klart att kablar gör skillnad, beviset är redan där ute. Men om man plockar ut bara några bitar ur helheten kan man förvränga allt så det passar en själv, det är inte en bra väg att gå. Det är som att promenera in i en mörk skog och gräva sig ner i ett dike, istället för att gå mot ljuset för att veta sanningen.

Det är först när du förstår hur lättpåverkade och osäkra våra sinnen faktiskt är som du kan börja frigöra dig från inbillningssjukans dimmiga fantasivärld och börja se ljuset, skulle jag nog säga...

[bensnake]

Hellre glad och nöjd än arg och bitter.

[IngOehman]

Vad kul att så många Hifi-dinosaurier tog bladet från munnen;)
Superkul!

Greetings till Er alla!

Först av allt vill jag dementera att jag skulle vara Patrick på Coconut Audio.
Det är den vildaste av era galna idéer grabbar!

Tja till att börja med så vill jag gratulera alla medlemmar, såsom LeifB som har ett öppet sinne och själva upptäckt att det finns skillnader mellan kablar!
Stå på Er och låt inte andras dåliga självförtroende smitta av sig när det gäller att uppleva ljudskillnader.

Det är fantastiskt pinsamt att så många härinne på forumet, som har ett så underbart intresse som det faktiskt är att njuta av musik, är sååå otroligt stelbenta i sin uppfattning om ljud!

Jag trodde vi musikälskare var en progressiv skara, men tydligen är jorden fortfarande platt för somliga;)

Ja, håller med.

Frågan är vilka som är de plattjordstroende...

Min uppfattning är nog att de upplever som upplever något och därför är
av uppfattningen att de greppar en större sanning utan att undersöka
saken, är de plattjordstroende.

Vetenskapen går ju längre än så i jakten på utveckling (betydelsen av att
vara progressiv). De vill slippa TRO (att jorden är platt eller att nätkablar
påverkar mycket) de vill VETA hur det är, och eftersom de redan vet hur
stora suggestionseffekter kan vara (även detta har de ju inte velat bara
blindt tro på, utan istället undersökt) så studerar man, som en progressivt
lagd person, sakerna vetenskapligt.

Inte bara tror något + drar vilda slutsatser baserat på någon upplevelse,
vilket är raka motsatsen till att vara progressiv.

Att säga att kablage, apparatur, rum mm inte påverkar hur det låter är befängt!

Nu blandar du ju ihop en massa saker, det är ingen bra ide att göra det om
målet är att lära sig saker. Vill man lära sig saker som ställer man en fråga
för varje sak som behöver undersökas. Att rum påverkar är en självklarhet
eftersom de har en påverkansgrad som är långt över vad människans hör-
sel kan detektera. Att kablar påverkar är inte lika självklart.

Men det är lika befängt att, utan att ha undersökt saken ordentligt, säga
att kablar inte påverkar som att säga att de påverkar. En person som är
öppen håller självklart frågan öppen och tar ställning till saken först efter
att ha undersökt* den.

Då man vet att personer som får jämföra A med A med får veta att det de
jämför är A med B (en pseudoöppen lyssning) ofta hör skillnad mellan A och
B, så vet vi att suggestionseffekter kan vara mycket starka.

Det betyder att man inte kan undersöka skillnader genom öppen lyssning
när man studerar saker som det finns goda skäl att tro att de ger liten på-
verkan. T ex nätkablar.

Låt mig ta ett exempel, om en gitarrist byter strängfabrikat förändras inte soundet då? Nej säger antagligen tvivlarna här inne eftersom alla strängar är gjorda av metall.

Då tror jag du behöver läsa på lite om alla de egenskaper som strängar
har och med vilka digniteter de därför kan påverka ljudet. Jag har aldrig
träffat på någon person som hävdat att olika strängar låter likadant. Det
är ofta både mät- och hörbara skillnader mellan olika strängar. Detsamma
gäller för övrigt gamla och nya strängar av samma fabrikat.

MEN se det stämmer inte för beroende på hur de är uppbyggda så låter de olika, det vet de flesta att det är en sanning.

Ja, så hur skall du ha det? Vem är det som tvivlar på detta menar du?

Ponera att samma elgitarrist väljer att byta mikrofoner på sin gitarr, det borde ju inte heller påverka soundet eftersom alla mikrofoner är gjorda för att återge vibrationerna från strängarna, MEN se det gör det, otroligt mycket dessutom!

Men du kan väl inte bara hitta på en tok-logok och sedan påstå att någon
annan tänker så. Det är väl självklart att en gitarrmikrofon kan påverkar
det ljud som gitarren i sin helhet ger. Det är både mät och hörbart och
dessutom en självklarhet för den som vet hur en gitarrmikrofon fungerar.

Jag vill inte vara en tråkig kille, men att en så respekterad hifi-person (som jag själv också respekterar) som Ingvar "Inovar" Öhman inte kan köpa att kablar påverkar ljudet är ju smått komiskt.

Läs mitt inlägg igen. Jag har inte påstått att de inte kan påverka ljudet.

Jag skrev till och med specifikt att jag INTE påstår något sådant.

Jag säger bara att de för det mesta inte gör det, och att de när de ger en
signifikant (tillräckligt stor för att dominera över suggestionseffekter) på-
verkan så beror det som regel på dålig utrustning, eller på extremt svår
störnivå i den miljö där de används.

Han bygger ju och saluför själv den extremaste formen av ljudfiltrering, nämligen Högtalare, dock med den äran ( jag gillar dem)!!!!!

Det gläder mig, men jag kan upplysa dig om att det finns oerhört många
mycket mer påverkande mojänger som man kan bygga än högtalare. Det
är till och med min ambition att högtalarna skall påverka så lite som möj-
ligt. Men självklart har du rätt i att en välimplementerad kabel påverkar
väldigt mycket mindre än högtalare och rum, speciellt tillsammans.

I själva verket så påverkar kablar som regel så lite att de inte märks alls.
Men visst finns det undantag. Kanske är det så att ett sådant undantag
är vad vi har hos dig?

Jag vet inte, och jag vill inte tro något om det (jag tror helst inget när det
går att undersöka istället) men jag sätter som sagt 100:- på att det du hör
är inbillning, och jag har som sagt ingenting emot att ha fel. Jag tycker bara
att det är en tillräckligt intressant fråga för att den skall förtjäna att bli
undersökt, och min utmaning finns just därför.

Den här är riktad till dig Ingvar, du kan inte påstå att högtalare och deras konstruktion, materialval, element, internt kablage, terminaler mm inte är en sammanlagd kontenta av det slutliga ljudet eller?

Jag är inte säker på att jag förstår din retorik.

Högtalare och rum är som regel de utan jämförelse mest påverkande del-
arna, och därför också de som man har mest att vinna på att göra så bra
som möjligt.

ALLA delar i en hifi-kedja kan förstöra ljusåtergivningen, men de flesta
delar är okritiska då de i praktiken för det mesta påverkar så extremt lite.

Alla som hört många olika högtalarkonstruktioner är nog bundna att hålla med mig. Lika mycket som en klanglåda på en gitarr påverkar grundljudet, lika mycket påverkar högtalaren detsamma. Eller vad säger du Ingvar?

Det där är ju självklarheter - det vill säga nästan motsatsen till att säga
att samma sak gäller för de delar i kedjan som påverkar minst.

Dessutom ställer jag upp på utmaningen att köra blindtester, när du vill,
Det är inget konstigt hokus pokus som många vill antyda.

Ja. Det är väl just detta att det inte finns något hokus pokus som är min
poäng. Och genom att blindtesta så eliminerar man att hokus pokus som
inte har där att göra blandar sig in.

Om man är progressivt lagd och vill lära sig saker så är det bättre att ta
reda på hur det är än att lyssna och tro något, baserat på upplevelser som
kan bestå av okänd blandning av faktisk påverkan och suggestionseffekter.

Så HURRA!

När och vad kör vi blindtestet?

Var håller du hus?

Om jag sätter det provet så kräver jag att du offentligt publicerar att du hade fel, ok?

Nej, inte okej. Det vore oärligt av mig, och jag ljuger inte, och jag tänker
inte börja göra det nu.

Jag var mycket tydlig med att det KAN finnas en skillnad.

Om du läser vad jag skrev så var utmaningen jag kom med att du får 100:-
om du "sätter provet". Och om du inte gör det så vill jag ha 100:- av dig.
Jag hoppas alltså att du antar utmaningen genom att sätta emot.

Ok?

Jag hoppas du vinner. Och om du gör det, det vill säga lyckas visa att du
även i en blind lyssning kan höra skillnad så hjälper jag dig gärna med att
reda ut vad det kan bero på. Det är väl hela poängen med testen - att vi
får lära oss något av det, eller vad säger du?

Om påverkanseffekten är väsentligt större än gränsen för vad du kan höra
(vilket din rapportering ju antyder, du skriver inte om någon liten påverkan
som är svår att höra, eller hur?) så kommer du ju med stor lätthet att höra
skillnad blindt, och då tror jag nog att det kommer att vara hyfsat enkelt
att hitta den fysiskaliska orsaken till hörbarheten. Då kommer vi framåt.

Det är väl bra?

Och om du inte hör skillnad så behöver du inte offentligt publicera att du
hade fel - det framgår ju liksom av resultatet. Men jag hoppas förstås att
du om så blir fallet tar det som något positivt - att lära sig om suggestions-
effekters dramatiska natur är ju verkligen en öronöppnare. En sådan möjlig-
het skall man ju omfamna.

Och om du hör skillnad så kommer jag ju med största sannolikhet att kunna
finna ut vad det beror på, så även då får vi lära oss något.

Win-win helt enkelt!

Som avslutning vill jag berätta en liten anekdot till alla tvivlare. Jag har en gammal gitarristkompis som absolut inte är någon audiofil, dock tillhör han Sverigeeliten när det gäller att spela gitarr.
Han berättade för mig att han hade upptäckt stora skillnader mellan gitarrkablar. Han hade lånat en mängd olika fabrikat och satt sig ner en hel dag och jämfört dem. Han hade kommit fram till vilken kabel som lät bäst och använder nu den hela tiden.

Så förändringar börjar tidigt i ljudkedjan oavsett vad somliga vill tro.

Det spelar inget större roll om en påverkan sker tidigt eller sent i en kedja,
det är i huvudsak hur stor påverkan är som bestämmer om den blir hörbar
eller inte. Det där med att det är viktigare tidigt i kedjan är bara en myt
från Skottland som har lite svårt att dö, trots att den som skapade myten
har tagit avstånd från den och klargjort att han bara menade att man ju
måste börja någonstans när man sätter ihop en hifi-anläggning, och att
han tycker det är bra att börja med första länken.

Någon myt om att det skulle vara viktigare i slutet av kedjan finns så vitt
jag vet inte. De som är medvetna om att högtalare och rum som regel på-
verkar mest är ju som regel de med vetenskaplig insikt, och de förstår ju att
den stora påverkanseffekten beror på tingens natur och på det faktum att
de kommer in under en dekodning vilket gör uppdraget svårt, och tror inte
att det har att göra med tidigt eller sent i kedjan.

Detsamma gäller för övrigt kodningen till två kanaler, alltså det som avgörs av
inspelningslokan, mikrofonval och mikrofonplaceringar. Det är kritiska länkar av
liknande skäl som att högtalare högtalarplacering och lyssningsrum är det.

- - -

Men nu till gitarrkablarna: Påverkanseffekten av gitarrkablar är ofta MYCKET
stor, och frågan är om inte basar ofta är allra mest kabelkänsliga?

Detta är ingenting märkligt alls. Det har fysiska orsaker och det är studerat
skapligt noga (jag och Claes Wettebrandt har bl a studerat det en hel del).
Jag har skrivit om det flera gånger, både här på faktiskt och i MoLt.

Orsaken är främst gitarrmik-impedansen som är extremt illa anpassad till kab-
larna, så att kablarna i det fallet påverkar så mycket är ingen nyhet.

Och skälen till att så blir fallet är också mycket noga kartlagda.

- - -

Jag tycker jag ser en brist i dina resonemang där det ser ut som om du för-
söker göra gällande att om en sak påverkar så måste en annan ju göra det
också, men sådana slutsatser kan man ju inte dra. Den sortens resonemang
bygger helt enkelt inte på logik utan bara på en sorts förhoppning att den
som tar del av dem inte heller bryr sig om logik, vilket är nästan motsatsen
till logiska resonemang.


Detta är ett exempel på ett logiskt resonemang:

"Om A är större än B och B är större än C - så är A större än C!"

Man presenterar villkor/förutsättningar och sedan så drar man slutsatser
utifrån dessa.


Detta är den sorts resonemang som du för:

"Om A är stort - så måste B vara det också!"

Och nej, B behöver inte vara stort för att A är det. En sådan slutsats är
inte baserad på logik, bara på tro, vilket snarast är motsatsen till logik.


Vh, iö

[hevi]

Om allt är inbillning

1) Audiofil "inbillar" sig att kablar gör skillnad. Har roligt med sin ljudanläggning, varje dag känns som att sväva i himlen när han lyssnar på musiken, efter 100 år är glad och nöjd med sitt liv.

2) Skeptikern skriver tiotusentals inlägg i forum. Efter 100 år är arg och bitter för att ingen lyssnade på honom. Har inte kunnat njuta av musiken under hela livet.

______________


Om inget är inbilling

1) Se ovan.

2) Skeptikern ångrar att han skrev foruminläggen i 100 år och inte provade kablar innan, är arg och bitter.


Vilket väljer du?

Den imbildningssjuke "audiofilen" spenderar hela sitt liv och en jäkla massa pengar på att ständigt mickla med saker som mestadels inte påverkar ljudet mer än i fantasin, men som kostar en väldig massa pengar.

Skeptikerna tar reda på vad som är inbillning och vad som faktiskt påverkar ljudet på riktigt och spenderar därför mycket mindre tid och pengar på att mickla med saker som inte gör ett skit för ljudet mer än i fantasin och kan därför spendera mer tid med musiklyssnande, familj och att kanske hjälpa en och annan inbillningssjuk audiofil som lever i fantasins värld att hitta tillbaks till verkligheten, samt får en slant extra att lägga på saker som faktiskt påverkar ljudet, åka på semester för eller skänka till välgörande ändamål.

[IngOehman]

Om allt är inbillning

1) Audiofil "inbillar" sig att kablar gör skillnad. Har roligt med sin ljudanläggning, varje dag känns
som att sväva i himlen när han lyssnar på musiken, efter 100 år är glad och nöjd med sitt liv.

2) Skeptikern skriver tiotusentals inlägg i forum. Efter 100 år är arg och bitter för att ingen lyss-
nade på honom. Har inte kunnat njuta av musiken under hela livet.

______________


Om inget är inbilling

1) Se ovan.

2) Skeptikern ångrar att han skrev foruminläggen i 100 år och inte provade kablar innan, är arg
och bitter.


Vilket väljer du?

Ingen av dessa. De är tragiska att läsa. Och helt verklighetsfrånvända.

Så där ser det ju nästan aldrig ut på riktigt.


Detta är mera normalt:

Om allt är inbillning

1) Audiofil "inbillar" sig att kablar gör skillnad. Pysslar maniskt med sin ljudanläggning, varje dag
känns mer frustrerande än föregående och han glömmer till sist nästan helt bort att lyssna på
musiken, nojjar bara in på "ljudet" och går ständigt vilse och runt i cirklar eftersom inga metoder
för att ta reda på hur det verkligen är används.
Efter 100 år inser han kanske att han slängt bort sitt liv genom att meka med och lyssna på
apparater istället för att lyssna på musik, vilket ju var vad som var målet från början.

2) Skeptikern undersöker saken och finner att det för det mesta faktiskt spelar väldigt liten roll
vilka kablar man använder, så länge de uppfyller rimliga grundkrav. Men också att andra saker
har större betydelse.
Så anläggningen blir klar snabbt och det går att ägna sig åt att lyssna på musik utan att ens
behöva fundera på tekniken. Efter 100 år tänker han med glädje tillbaka på att ha kunnat njuta
av musiken under hela livet.

______________


Om inget är inbilling

1) Se ovan.

2) Se ovan.

- - -

Men det stora problemet med din framställning är ju att det är svartvitt.

Allt är inte inbillning, och att inget är det, det stämmer ju inte heller. Det
är i verkligheten så att det är en blandning.


Audiofilen (som kanske hellre borde kallas "den troende, och för alltid tro-
ende") kommer inte att kunna skilja dem och gå vidare - bli färdig. Det är
väldigt vanlig att man ser audiofiler drabbas av audiophilia neurosa. Men
det gäller förstås bara de som varit intresserade av musiken från början.
De som bygger hela intresset på apparaterna kan faktiskt ha skoj även i
det helt förvirrade tillstånd som troendet är.

Skeptikern (som kanske hellre borde kallas "den undrande, på väg mot vet-
ande") Kommer att kunna skilja mellan inbillning och verklighet, nå sina mål
och sen ha glädje av musik hela livet.

Vem är du helst?


Vh, iö

[MichaelG]

Logiken säger att om man kan förstöra ett ljud med en kabel, så måste man ju kunna förhöja det också. Tack för datt u påpekade det;)!!!!

Jag hoppas att du inte tar illa upp nu, men du verkar lika skön som Patrick!

[MichaelG]

Hellre glad och nöjd än arg och bitter.

Och så är vi överens igen!

[MichaelG]

Förbättringar är kul och det är det audiofiler har. Skeptiker har inte kul, det ser man på deras inlägg.

Åfan! Är det därför jag känner mig litet schizofren emellanåt!? Jag har kul FASTÄN jag är skeptiskt inställd till det mesta (som luktar ormolja eller övernaturligheter).

[bensnake]

Hellre glad och nöjd än arg och bitter.

Och så är vi överens igen!

Vi får se till att det inte blir någon vana...

Edit; När var vi överens, förresten?

[Piotr]

Att säga att kablage, apparatur, rum mm inte påverkar hur det låter är befängt!

Citera vänligen för referens. Jag uppskattar att sisådär runt 99.99% av medlemmarna på faktiskt är väl medvetna om att apparater och rum och i vissa fall kablar påverkar väl över människans hörtröskel.

Låt mig ta ett exempel, om en gitarrist byter strängfabrikat förändras inte soundet då? Nej säger antagligen tvivlarna här inne eftersom alla strängar är gjorda av metall. MEN se det stämmer inte för beroende på hur de är uppbyggda så låter de olika, det vet de flesta att det är en sanning.

Det finns gott om gitarrister på faktiskt, alla jag känner till är införstådda i metallurgi och allmän fysik på en nivå som ger dem förståelse för att inte bara metallen i sig påverkar utan även strängens konstruktion och infästning i instrumentkroppen. Jag förstår inte din poäng och ditt resonemang.

Ponera att samma elgitarrist väljer att byta mikrofoner på sin gitarr, det borde ju inte heller påverka soundet eftersom alla mikrofoner är gjorda för att återge vibrationerna från strängarna, MEN se det gör det, otroligt mycket dessutom!

Borde enligt vem?

Elektrodynamiska såväl som elektrostatiska omvandlare av akustisk till elektrisk energi och vice versa skiljer sig i praktiken enormt i sin funktion och prestanda. Ingen normalbegåvad individ som bemödat sig att studera ytliga grunder i relevanta discipliner tror att alla gitarrmikrofoner är lika bara för att de "är gjorda för att återge vibrationer från strängarna".

Ditt påstående som jag citerade ovan är ju dessutom i sig nonsens då en mikrofon aldrig kan återge något. Den kan bara agera upptagare och omvandlare åt ett håll. Du behöver naturligtvis fler apparater för att bilda en återgivare eller återgivningskedja.

Jag vill inte vara en tråkig kille, men att en så respekterad hifi-person (som jag själv också respekterar) som Ingvar "Inovar" Öhman inte kan köpa att kablar påverkar ljudet är ju smått komiskt.

Jag tycker det är tråkigt att du anklagar en person för något som inte är sant. Öhman har naturligtvis både tankeförmåga och praktisk erfarenhet på en sådan nivå att det för honom är utom alla tvivel att kablar kan påverka en audiosignal hörbart. Det gäller de flesta övriga medlemmar på faktiskt också.

Som avslutning vill jag berätta en liten anekdot till alla tvivlare. Jag har en gammal gitarristkompis som absolut inte är någon audiofil, dock tillhör han Sverigeeliten när det gäller att spela gitarr.
Han berättade för mig att han hade upptäckt stora skillnader mellan gitarrkablar. Han hade lånat en mängd olika fabrikat och satt sig ner en hel dag och jämfört dem. Han hade kommit fram till vilken kabel som lät bäst och använder nu den hela tiden.

Man behöver inte var någon elitgitarrist för att erfara och konstatera detta. Det räcker med normal hörsel och/eller första terminen i ellära på gymnasiet.

Filterfunktionen hos R C och L i en kabel är beroende av driv samt lastimpedans.. dvs. det som är kopplat i ändarna av kabeln. Börja med att studera detta och återkom sedan i ämnet.

Det är för mig förvånande att en person som dig med tjugo års erfarenhet i branschen och med egen studio för en diskussion på den nivån du gör.

Önskar dig en trevlig lördag!

/Peter

[MichaelG]

Edit; När var vi överens, förresten?

Jag har precis för mig att du skrivit något jag höll med om. Men jag kan ju för all del minnas fel...

[Piotr]

Va gulliga ni är!


/Peter

[zartok]

Kurt, har du hört talas om the million dollar cable challange? Du får en miljon dollar om du i ett kontrollerat blindtest kan urskilja två olika kablar från varandra. Erbjudandet hålls av randi himself och det är väl ett enkelt sätt att dra in sex miljoner kr (drygt) på en helg. Är du inte sugen att göra utmaningen?

[LeifB]

Patricks kablar är unika.. Kan bara konstatera att det här är något väldigt speciellt jämfört med andra kablar.

[zartok]

Håller med. Det är dom snyggaste kablarna sommgår att finna, och helt klart kronan på verket i anläggningen
Men det har inget att göra med miljonutmaningen

[bensnake]

Edit; När var vi överens, förresten?

Jag har precis för mig att du skrivit något jag höll med om. Men jag kan ju för all del minnas fel...

Kan ha varit när du sa att jag var välkommen till dig på en fika och jag tackade för det trevliga erbjudandet. Det kan väl ses som någon form av samförstånd...?

[Nattlorden]

Håller med. Det är dom snyggaste kablarna sommgår att finna, och helt klart kronan på verket i anläggningen
Men det har inget att göra med miljonutmaningen

Har du sett Nordost Odin Supreme Reference ?

[Laila]

Kurt, har du hört talas om the million dollar cable challange? Du får en miljon dollar om du i ett kontrollerat blindtest kan urskilja två olika kablar från varandra. Erbjudandet hålls av randi himself och det är väl ett enkelt sätt att dra in sex miljoner kr (drygt) på en helg. Är du inte sugen att göra utmaningen?

Problemet är bara att Kurt troligtvis inte "platsar" för att
vara med på en sådan "cable challa(e?)nge" . . . typ.

[bensnake]

Och om du hör skillnad så kommer jag ju med största sannolikhet att kunna
finna ut vad det beror på, så även då får vi lära oss något.

Vad ser du för möjliga förklaringar givet ovanstående?

[MichaelG]

Va gulliga ni är!


/Peter

Visst är vi! Jag och bensnake är nog nästan det enda givna paret här på Faktiskt. Litet som yin och yang. Eller Knoll och Tott om du hellre vill det.

[Tengil]

Och om du hör skillnad så kommer jag ju med största sannolikhet att kunna
finna ut vad det beror på, så även då får vi lära oss något.

Vad ser du för möjliga förklaringar givet ovanstående?

Det måste väl ändå äga rum innan förklaringar kan ges

[hevi]

Och om du hör skillnad så kommer jag ju med största sannolikhet att kunna
finna ut vad det beror på, så även då får vi lära oss något.

Vad ser du för möjliga förklaringar givet ovanstående?

Trasig eller olyckligt konstruerad strömförsörjningselektronik i komponenten eller extraordinärt kraftiga elektromagnetiska störningar i den absoluta närmiljön av komponenten som teoretiskt skulle kunna leta sig in genom en oskärmad nätkabel men som undertrycks en smula av en skärmad dito är två möjliga förklaringar av många troliga.

Dock är det tämligen osannolikt att mer än ett fåtal audiofiler har dylika problem med anläggningen, och om man nu tillhör de som drabbats av problem som är på riktigt hörbara när man byter strömkablar så löser man dem mycket billigare och effektivare med enkla beprövade metoder.

Det skulle också kunna bero på något hittills okänt fysikaliskt fenomen som gör att det faktiskt låter bättre med en kabel dragen genom en grusfylld vattenslang som terminerats med kluttar av modellera, men det kommer ganska långt ner på listan då det är rimligt att först eliminera de vanliga, troliga felkällorna.

[Kurt49]

Hallå boys, goda nyheter för hemmalaget!!!

Idag var jag på HiEnd mässan, istället för att sitta och sura och tvivla här på forumet;)

Hos Hegel med Dynaudio högtalare, körde de en AB test på en Claes Ohlson USB-kabel och en Nordost USB-kabel, jag tror alla i publiken utom möjligen Döv-Olof i andra rummet var totalt övertygade att Nordost-kabeln var överlägsen. Den spelade på en helt annan nivå som den trevliga norrmannen från Hegel tillika demonstratören tvivellöst påpekade. Inga invändningar från publiken så antagligen var inga av er tvivlare från forumet där antog jag;)
Så ut och testa era öron, var inte rädda för att ompröva era filosofier, livet blir kanske aldrig detsamma igen men det kan också bli bättre, livet och erfarenheterna ändras hela tiden, åtminstone för progressiva individer.

Min gode vän audiofilen A.L (Wilson Sacha, Devialet, Forsell CD-drive och DAC) som när jag träffade honom var grym kabelskeptiker var också på Hegeldemonstrationen. Han uttryckte sin så här. "Det var fasen vilken skillnad en USB-kabel kan göra" kul att människor omvärderar.

Till Ingvar Öhman vill jag också återberätta en liten anekdot från dagens mässa.

Jag träffade din och min vän Erik Andersson, som jag tror de flesta här inne känner till och respekterar, jag gör det i alla fall!
Han är en legendarisk rörkonstruktör och har otroligt mycket kunskaper inom området elektronik.

Jag berättade för honom att jag ville uppgradera min transformator i min förstärkare till en Lundahl transformator, som Erik rekommenderar istället för Audions originaltransformator.

Erik sa, det blir en mycket öppnare och större ljudbild som blommar ut på ett helt annat sätt. Samma recensioner / reaktioner har jag hört från 5 st som gjort transformatorbytet.

Nu till min poäng Ingvar och alla andra skeptiker ( för en transformator är ju faktiskt en lång lindad kabel på sätt och vis med vissa skillnader)

Erik sa: "jag har försökt att ta reda på varför Lundahltransformatorn låter annorlunda och försökt mäta upp skillnaden, men det går inte, man får acceptera det helt enkelt"


Yees, utmaningen kommer ske om ca 2veckor!

Min farhåga är bara att om jag sätter testet, så kommer ni skeptiker ändå att bortförklara det på något konstigt sätt. Typ att strömmen i huset fluktuerade vid testtillfället eller att anläggningen var defekt, mm.

Jag hoppas ni kan vara så storsinta och acceptera faktumet om utfallet blir till min fördel?

Trevlig helg!











Jag fick ett

[Magnuz]

Hos Hegel med Dynaudio högtalare, körde de en AB test på en Claes Ohlson USB-kabel och en Nordost USB-kabel, jag tror alla i publiken utom möjligen Döv-Olof i andra rummet var totalt övertygade att Nordost-kabeln var överlägsen.

USB? Kopplat mellan vad?

[Objektivisten]

Hos Hegel med Dynaudio högtalare, körde de en AB test på en Claes Ohlson USB-kabel och en Nordost USB-kabel, jag tror alla i publiken utom möjligen Döv-Olof i andra rummet var totalt övertygade att Nordost-kabeln var överlägsen.

USB? Kopplat mellan vad?

Kan det varit mellan en laptop och en DAC ?

[bensnake]

Och om du hör skillnad så kommer jag ju med största sannolikhet att kunna
finna ut vad det beror på, så även då får vi lära oss något.

Vad ser du för möjliga förklaringar givet ovanstående?

Det måste väl ändå äga rum innan förklaringar kan ges

Varför det? Öhman flaggar ju.

[Kurt49]

Tja USB från datorn till förstärkaren.

[Patrick82]

Erik sa, det blir en mycket öppnare och större ljudbild som blommar ut på ett helt annat sätt. Samma recensioner / reaktioner har jag hört från 5 st som gjort transformatorbytet.

Sånt ser man hela tiden. Speciellt att guldplätering alltid låter varmt och rhodium kallt. Ingen har sagt det motsatta, någonsin. Bara det där lilla är bevis att kablar gör skillnader. Det finns mycket mer bevis där ute om man vill leta.

Jag gjorde ett experiment. Jag hade tagit bort gamla kablar från min hemsida flera år sedan. Jag skickade olika strömkablar gratis till folk, jag sa aldrig vad de var och hur de lät. De som fick dem beskrev exakt hur de lät, exakt hur jag hade skrivit att de lät på hemsidan flera år sedan.

[IngOehman]

Håller med. Det är dom snyggaste kablarna sommgår att finna, och helt klart kronan på verket i anläggningen
Men det har inget att göra med miljonutmaningen

Har du sett Nordost Odin Supreme Reference ?

Jag tycker Patricks kablar och andra mojänger hör till de utseendemässigt
trevligaste.


Vh, iö

[IngOehman]

Edit; När var vi överens, förresten?

Jag har precis för mig att du skrivit något jag höll med om. Men jag kan ju för all del minnas fel...

Kan ha varit när du sa att jag var välkommen till dig på en fika och jag tackade för det trevliga erbjudandet. Det kan väl ses som någon form av samförstånd...?

Du skrev: "Hellre glad och nöjd än arg och bitter."

Han höll med dig. Jag håller också med dig. Men jag är inte säker
på att jag håller med dig om vilka som är det ena och det andra.


Vh, iö

[IngOehman]

Hallå boys, goda nyheter för hemmalaget!!!

Idag var jag på HiEnd mässan, istället för att sitta och sura och tvivla här på forumet;)

Hos Hegel med Dynaudio högtalare, körde de en AB test på en Claes Ohlson USB-kabel och en Nordost USB-kabel, jag tror alla i publiken utom möjligen Döv-Olof i andra rummet var totalt övertygade att Nordost-kabeln var överlägsen. Den spelade på en helt annan nivå som den trevliga norrmannen från Hegel tillika demonstratören tvivellöst påpekade. Inga invändningar från publiken så antagligen var inga av er tvivlare från forumet där antog jag;)
Så ut och testa era öron, var inte rädda för att ompröva era filosofier, livet blir kanske aldrig detsamma igen men det kan också bli bättre, livet och erfarenheterna ändras hela tiden, åtminstone för progressiva individer.

Min gode vän audiofilen A.L (Wilson Sacha, Devialet, Forsell CD-drive och DAC) som när jag träffade honom var grym kabelskeptiker var också på Hegeldemonstrationen. Han uttryckte sin så här. "Det var fasen vilken skillnad en USB-kabel kan göra" kul att människor omvärderar.

Till Ingvar Öhman vill jag också återberätta en liten anekdot från dagens mässa.

Jag träffade din och min vän Erik Andersson, som jag tror de flesta här inne känner till och respekterar, jag gör det i alla fall!
Han är en legendarisk rörkonstruktör och har otroligt mycket kunskaper inom området elektronik.

Jag berättade för honom att jag ville uppgradera min transformator i min förstärkare till en Lundahl transformator, som Erik rekommenderar istället för Audions originaltransformator.

Erik sa, det blir en mycket öppnare och större ljudbild som blommar ut på ett helt annat sätt. Samma recensioner / reaktioner har jag hört från 5 st som gjort transformatorbytet.

Nu till min poäng Ingvar och alla andra skeptiker ( för en transformator är ju faktiskt en lång lindad kabel på sätt och vis med vissa skillnader)

Erik sa: "jag har försökt att ta reda på varför Lundahltransformatorn låter annorlunda och försökt mäta upp skillnaden, men det går inte, man får acceptera det helt enkelt"


Yees, utmaningen kommer ske om ca 2veckor!

Min farhåga är bara att om jag sätter testet, så kommer ni skeptiker ändå att bortförklara det på något konstigt sätt. Typ att strömmen i huset fluktuerade vid testtillfället eller att anläggningen var defekt, mm.

Jag hoppas ni kan vara så storsinta och acceptera faktumet om utfallet blir till min fördel?

Trevlig helg!











Jag fick ett

Jag skippade mässan till förmån för ett besök på konserthuset. Avnjöt
norskan Vilde Frang trakterande sin fela till Mendelsssons noter. Violin-
konserten alltså. Även lite Ungerska danser fick filharmonikerna ur sig,
men bravur faktiskt.

Efter pausen blev det Bartok. Konsert för orkester.

- - -

När det gäller transformatorer så har jag aldrig träffat på två som är så
lika varandra att det finns skäl att tror att de som utgångstrafo inte skulle
kunna skiljas med hörseln. Den mystik som du tycks vilja skall finnas, har
jag inte sett så mycket som ett spår av.

Den verkar finnas bara om man tror på en massa myter. Gör inte det. Var
öppen istället. Undersök istället för att tro. Det är mycket roligare!

- - -

Men blindlyssningen då - när kör vi den?


Vh, iö

[Patrick82]

Om allt är inbillning

1) Audiofil "inbillar" sig att kablar gör skillnad. Har roligt med sin ljudanläggning, varje dag känns
som att sväva i himlen när han lyssnar på musiken, efter 100 år är glad och nöjd med sitt liv.

2) Skeptikern skriver tiotusentals inlägg i forum. Efter 100 år är arg och bitter för att ingen lyss-
nade på honom. Har inte kunnat njuta av musiken under hela livet.

______________


Om inget är inbilling

1) Se ovan.

2) Skeptikern ångrar att han skrev foruminläggen i 100 år och inte provade kablar innan, är arg
och bitter.


Vilket väljer du?

Ingen av dessa. De är tragiska att läsa. Och helt verklighetsfrånvända.

Så där ser det ju nästan aldrig ut på riktigt.


Detta är mera normalt:

Om allt är inbillning

1) Audiofil "inbillar" sig att kablar gör skillnad. Pysslar maniskt med sin ljudanläggning, varje dag
känns mer frustrerande än föregående och han glömmer till sist nästan helt bort att lyssna på
musiken, nojjar bara in på "ljudet" och går ständigt vilse och runt i cirklar eftersom inga metoder
för att ta reda på hur det verkligen är används.
Efter 100 år inser han kanske att han slängt bort sitt liv genom att meka med och lyssna på
apparater istället för att lyssna på musik, vilket ju var vad som var målet från början.

2) Skeptikern undersöker saken och finner att det för det mesta faktiskt spelar väldigt liten roll
vilka kablar man använder, så länge de uppfyller rimliga grundkrav. Men också att andra saker
har större betydelse.
Så anläggningen blir klar snabbt och det går att ägna sig åt att lyssna på musik utan att ens
behöva fundera på tekniken. Efter 100 år tänker han med glädje tillbaka på att ha kunnat njuta
av musiken under hela livet.

______________


Om inget är inbilling

1) Se ovan.

2) Se ovan.

- - -

Men det stora problemet med din framställning är ju att det är svartvitt.

Allt är inte inbillning, och att inget är det, det stämmer ju inte heller. Det
är i verkligheten så att det är en blandning.


Audiofilen (som kanske hellre borde kallas "den troende, och för alltid tro-
ende") kommer inte att kunna skilja dem och gå vidare - bli färdig. Det är
väldigt vanlig att man ser audiofiler drabbas av audiophilia neurosa. Men
det gäller förstås bara de som varit intresserade av musiken från början.
De som bygger hela intresset på apparaterna kan faktiskt ha skoj även i
det helt förvirrade tillstånd som troendet är.

Skeptikern (som kanske hellre borde kallas "den undrande, på väg mot vet-
ande") Kommer att kunna skilja mellan inbillning och verklighet, nå sina mål
och sen ha glädje av musik hela livet.

Vem är du helst?


Vh, iö

Jag använder ljudanläggningen till att studera Universum och färdas till andra dimensioner. Jag har aldrig gillat musiken, det är bara ljudkvalitén jag gillar. Jag gillade inte skolan heller, jag studerar saker med öronen för att veta hur de fungerar. Med hjälp av ljudanläggningen har jag lyssnat på olika material för att veta hur de ser ut inuti, jag skapade en bild i hjärnan hur de ser ut. Och när jag skaffade mitt första mikroskop, såg allt material exakt ut som jag hade föreställt mig. Man kan gå djupare in i materialet, det är bättre än mikroskop. Jag använder inte mitt mikroskop längre, jag bara sätter materialet på min ljudanläggning och lyssnar på det istället.

[phloam]

hevi och IÖ; jag tycker det är tråkigt att ni försöker muta in musikintresset som något som till hör "skeptiker" mer än "audiofiler".

Är det att "slänga bort sitt liv" att ha HiFi som en hobby - oavsett hur den tar sitt uttryck? Är det mer tragiskt att tro på kablar än att irritera sig på att svärtan hos den nya tv'n inte är tillräckligt svart eller att man inte kan spela 10 Hz tillräckligt starkt på sterion?

Ska vi tala tragiskt så omfattar det fanimej allt som har med HiFi och dess eviga nörderi att göra, de enda som inte är tragiska i sammanhanget är de som njuter av musiken saligt oberörda av headroom, akustikfixar, dyrkablar, mastering, frekvensgång, spikes, lysdioder, rörglöd osv osv osv osv ad nauseum.

[Patrick82]

Undersök istället för att tro. Det är mycket roligare!

Audiofiler undersöker och lyssnar på kablar. Skeptiker tror att det inte finns skillnader.

[IngOehman]

Erik sa, det blir en mycket öppnare och större ljudbild som blommar ut på ett helt annat sätt. Samma recensioner / reaktioner har jag hört från 5 st som gjort transformatorbytet.

Sånt ser man hela tiden. Speciellt att guldplätering alltid låter varmt och rhodium kallt. Ingen har sagt det motsatta, någonsin. Bara det där lilla är bevis att kablar gör skillnader. Det finns mycket mer bevis där ute om man vill leta.

Nej, det är verkligen inte ett bevis för detta. Det är ett indicium på att
folk inbillar sig att klangen blir som färgen. Det är lite som att folk tycker
att förstärkare som väger mycket har maffigare basåtergivning. Allt för-
stås i öppna tester.

Och det där med bas och vikt har jag märkt gäller även när man spelar på
en väldigt lätt förstärkare, bara man inte glömmer bort att säga att det är
den tunga som spelar.

Jag gjorde ett experiment. Jag hade tagit bort gamla kablar från min hemsida flera år sedan. Jag skickade olika strömkablar gratis till folk, jag sa aldrig vad de var och hur de lät. De som fick dem beskrev exakt hur de lät, exakt hur jag hade skrivit att de lät på hemsidan flera år sedan.

Testa att göra kablar som låter lika men ser helt olika ut. De lär inte upp-
fattas låta likadant. Fast det är förstås ett potentiellt problem att du själv
kommer att tycka att de låter olika då...

Du får helt enkelt blindtesta för att få svar på hur de påverkar på riktigt,
alltså när du litar på din hörsel och lyssnar utan facit.


Vh, iö

[LeifB]

Erik sa, det blir en mycket öppnare och större ljudbild som blommar ut på ett helt annat sätt. Samma recensioner / reaktioner har jag hört från 5 st som gjort transformatorbytet.

Sånt ser man hela tiden. Speciellt att guldplätering alltid låter varmt och rhodium kallt. Ingen har sagt det motsatta, någonsin. Bara det där lilla är bevis att kablar gör skillnader. Det finns mycket mer bevis där ute om man vill leta.

Nej, det är verkligen inte ett bevis för detta. Det är ett indicium på att
folk inbillar sig att klangen blir som färgen. Det är lite som att folk tycker
att förstärkare som väger mycket har maffigare basåtergivning. Allt för-
stås i öppna tester.

Och det där med bas och vikt har jag märkt gäller även när man spelar på
en väldigt lätt förstärkare, bara man inte glömmer bort att säga att det är
den tunga som spelar.

Jag gjorde ett experiment. Jag hade tagit bort gamla kablar från min hemsida flera år sedan. Jag skickade olika strömkablar gratis till folk, jag sa aldrig vad de var och hur de lät. De som fick dem beskrev exakt hur de lät, exakt hur jag hade skrivit att de lät på hemsidan flera år sedan.

Testa att göra kablar som låter lika men ser helt olika ut. De lär inte upp-
fattas låta likadant. Fast det är förstås ett potentiellt problem att du själv
kommer att tycka att de låter olika då...

Du får helt enkelt blindtesta för att få svar på hur de påverkar på riktigt,
alltså när du litar på din hörsel och lyssnar utan facit.


Vh, iö

Ohh my good.. Lever vi i 2000 talet nu eller?

[aisopos]

Om testet får 9/10 kommer skeptikerna bara fokusera på det enda svaret som blev fel, och säga att testet misslyckades ("du svarade ju fel, alltså finns det inga skillnader"). Samma sak om man får 99/100 och är väldigt trött efter testet.

Om testet får 10/10 kommer de ändå inte bli övertygade, de kommer säga att det var tur. Det händer ju 1 gång per 1024. Då kommer de leta och länka till andra blindtester som misslyckades för att visa att 10/10 var statistiskt möjligt genom slump.

Om någon får 100/100 kommer de säga att testet var fejkat. För att kablar kan omöjligtvis göra skillnader.

De kommer aldrig erkänna att kablar gör skillnad. Jag vet hur de tänker för att jag har studerat dem i 10 år.

Ja nu behöver du inte vara orolig direkt.

Ingen kommer någonsin träffa 9 av 10 i någon blindtest, så denna diskussion kommer
aldrig att behöva dyka upp.

[LeifB]

Om testet får 9/10 kommer skeptikerna bara fokusera på det enda svaret som blev fel, och säga att testet misslyckades ("du svarade ju fel, alltså finns det inga skillnader"). Samma sak om man får 99/100 och är väldigt trött efter testet.

Om testet får 10/10 kommer de ändå inte bli övertygade, de kommer säga att det var tur. Det händer ju 1 gång per 1024. Då kommer de leta och länka till andra blindtester som misslyckades för att visa att 10/10 var statistiskt möjligt genom slump.

Om någon får 100/100 kommer de säga att testet var fejkat. För att kablar kan omöjligtvis göra skillnader.

De kommer aldrig erkänna att kablar gör skillnad. Jag vet hur de tänker för att jag har studerat dem i 10 år.

Ja nu behöver du inte vara orolig direkt.

Ingen kommer någonsin träffa 9 av 10 i någon blindtest, så denna diskussion kommer
aldrig att behöva dyka upp.

Vad är problemet?
Skillnaden är lika stor som att skifta högtalare.

[LeifB]

Sorry

[LeifB]

oops

[Patrick82]

1. Vi har själva upplevt hur otroligt lättlurade och påverkbara våra hjärnor är för olika sorters inbillning, och att samma sak förefaller gälla alla runtomkring oss - vi vet att det är förhållandevis lätt att få sig själv att uppleva skillnader som inte existerar i verkligheten.
....

Det är först när du förstår hur lättpåverkade och osäkra våra sinnen faktiskt är som du kan börja frigöra dig från inbillningssjukans dimmiga fantasivärld och börja se ljuset, skulle jag nog säga...

När man vet att man är lättpåverkad, då borde man veta att det fungerar minst lika mycket åt andra hållet också. Att man inbillar sig att det inte finns skillnader.

Av vad jag har sett är det skeptikerna som har inbillningsjuka och lever i en fantasivärld där kablar inte gör skillnader. Denna fantasivärld är helt tom och svart. Men det vet man inte förrän man har gått in i ljuset och sett sanningen. Det är ungefär som att sitta i en låda och tro att det inte finns något utanför, så man sitter där hela livet. När någon knackar på lådan och säger hur vackert det är utanför lådan, kommer han inte tror på det. Han vill leva i sin fantasivärld istället.

När man sett sanningen vill man inte gå tillbaka i lådan, man vill hjälpa andra komma ut ur den, för att det är så tragiskt.

[StefanL]

Har ni fest eller?

[bensnake]

Edit; När var vi överens, förresten?

Jag har precis för mig att du skrivit något jag höll med om. Men jag kan ju för all del minnas fel...

Kan ha varit när du sa att jag var välkommen till dig på en fika och jag tackade för det trevliga erbjudandet. Det kan väl ses som någon form av samförstånd...?

Du skrev: "Hellre glad och nöjd än arg och bitter."

Han höll med dig. Jag håller också med dig. Men jag är inte säker
på att jag håller med dig om vilka som är det ena och det andra.


Vh, iö

Så långt är jag med... Men gången före det? Vi är inte riktig säkra, varken Michael eller jag.

Jag är för övrigt glad och nöjd. Om du också är det, är ju även du och jag överens om något...

[LeifB]

Är det som så att allt som inte kan mätas är placebo?

[PontusEriksson]

Är det som så att allt som inte kan mätas är placebo?

Inte nödvändigtvis, men allt som inte kan pekas ut blindt är placebo.

[Nattlorden]

Är det som så att allt som inte kan mätas är placebo?

Inte nödvändigtvis, men till visshet gränsande sannolikhet - ja.

Det går att mäta ned till enskilda atomer idag, vad som är mindre än det förväntar du dig kunna höra???

[bensnake]

Är det som så att allt som inte kan mätas är placebo?

Inte nödvändigtvis, men allt som inte kan pekas ut blindt är placebo.

Det är bara IngOehman som tillåts skriva blindt!

[LeifB]

Är det som så att allt som inte kan mätas är placebo?

Inte nödvändigtvis, men till visshet gränsande sannolikhet - ja.

Det går att mäta ned till enskilda atomer idag, vad som är mindre än det förväntar du dig kunna höra???

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

[Svante]

Så var vi där igen.

Får man vara lite filosofisk och fundera över vad dessa ständiga kabel- och blindtestartrådar leder till? Ibland tycker jag att det bara blir samma sak om och om igen och att det man skriver får väldigt dålig verkningsgrad eftersom ingen verkar ta till sig argumenten. Att ingen ändrar sig.

Men så tänker jag på att dels har jag nog ändrat mig litegrann, från att säga att en kabel har så liten påverkan att det aldrig går att höra till att det faktiskt finns en del fall som går att höra. Det gäller framför allt de fall när drivningen av kabeln inte är särskilt väl utformad. Det kan vara ett höginduktivt musikinstrument eller en effektförstärkare med för hög utimpedans. Eller en alltför tunn och lång högtalarkabel och en lågohmig högtalare. Men att det i normala fall spelar mycket mindre roll än somliga tror.

Och så tänker jag på om andra sidan ändrar sig. Känslan är att jag får bemöta samma argument om och om igen och att ingenting sker. Men är det samma personer jag diskuterar med? Är det så att det finns ett flöde av personer genom diskussionerna som tar till sig och sedan lämnar dem? Och är det så att många läser det som skrivs och utbildas, men som vi som skriver aldrig märker av?

Jag tror det är de där sakerna som får mig att om och om igen ge mig in i de här debatterna, trots känslan av att verkningsgraden är så dålig.

[Svante]

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

Med reservation för att vi har otroligt dålig överensstämmelse mellan vad vi tror att ljudbeskrivande ord, och utgående från vad jag anser att "svärta" är så skulle jag gissa att det finns flera mätvärden som korrellerar med den, ja.

Jag tror att bakgrundsbullret i lokalen och inspelningen spelar in, efterklangen i rummen och graden av distorsion i överföringskedjan.

Som vanligt finns dock inte en mätmetod som mäter "svärta".

[Nattlorden]

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

Du nämner tre saker som inte existerar i verkligheten, alltså mäter man inte det. Samliga är saker som inte existear förrän inne i skallen på dig - får vi lov att sticka in lite elektroder i dig, så kan vi säkert mäta det också med lite träning. Däremot allt som existerar i verkligheten innan du lyssnar på det är fullt mätbart.

[MichaelG]

Skillnaden är lika stor som att skifta högtalare.

Jag blir inte riktigt klok på dig LeifB. Ibland skriver du sådant som gör att jag nästan tror på riktigt att du är kabeltroende. (Och inget fel i det - för mig får folk tro på vad som helst.) Men ibland skriver du sådant som jag lika väl skulle kunna skriva när jag raljerar över de värsta kabeltroende, för att det är så uppenbart dumt. Det tog faktiskt flera inlägg från dig innan jag började överväga att du faktiskt menade allvar. Och så kommer det ovan citerade och ställer allt på huvudet igen. Och så inser jag dilemmat att jag kanske sårar dig när jag betraktar det du skriver som ett practical joke - om det är så att du menar allvar. Så jag gör nog bäst i att strunta i att kommentera det du skriver och ägna mig åt annat.

[LeifB]

hmm

[LeifB]

dåligt internet idag..

[LeifB]

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

Du nämner tre saker som inte existerar i verkligheten, alltså mäter man inte det. Samliga är saker som inte existear förrän inne i skallen på dig - får vi lov att sticka in lite elektroder i dig, så kan vi säkert mäta det också med lite träning. Däremot allt som existerar i verkligheten innan du lyssnar på det är fullt mätbart.

En fråga jag undrar över är om man kan mäta skillnad genom att mäta direkt från förstärkarens utgångar vice mäta på en högtalarkabel som är ansluten till samma förstärkares utgångar?

[darkg]

När man vet att man är lättpåverkad, då borde man veta att det fungerar minst lika mycket åt andra hållet också. Att man inbillar sig att det inte finns skillnader.

Borde man det?

[Laila]

Skillnaden är lika stor som att skifta högtalare.

Jag blir inte riktigt klok på dig LeifB. Ibland skriver du sådant som gör att jag nästan tror på riktigt att du är kabeltroende. (Och inget fel i det - för mig får folk tro på vad som helst.) Men ibland skriver du sådant som jag lika väl skulle kunna skriva när jag raljerar över de värsta kabeltroende, för att det är så uppenbart dumt. Det tog faktiskt flera inlägg från dig innan jag började överväga att du faktiskt menade allvar. Och så kommer det ovan citerade och ställer allt på huvudet igen. Och så inser jag dilemmat att jag kanske sårar dig när jag betraktar det du skriver som ett practical joke - om det är så att du menar allvar. Så jag gör nog bäst i att strunta i att kommentera det du skriver och ägna mig åt annat.

Höss ärrä en sigger på äkte värmlännska . . . "spot on" . . . typ

[Nattlorden]

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

Du nämner tre saker som inte existerar i verkligheten, alltså mäter man inte det. Samliga är saker som inte existear förrän inne i skallen på dig - får vi lov att sticka in lite elektroder i dig, så kan vi säkert mäta det också med lite träning. Däremot allt som existerar i verkligheten innan du lyssnar på det är fullt mätbart.

En fråga jag undrar över är om man kan mäta skillnad genom att mäta direkt från förstärkarens utgångar vice mäta på en högtalarkabel som är ansluten till samma förstärkares utgångar?

Varför undrar du det? Om du inte som enda person på klotet använder supraledande kablar så måste där vara en skillnad. Har du inte läst fysik i skolan?

( Att det går att mäta en skillnad är lååångt ifrån samma sak som att du kan höra påverkan. Speciellt i ett sådant fall som detta då påverkan är konstant. )

[LeifB]

Skillnaden är lika stor som att skifta högtalare.

Jag blir inte riktigt klok på dig LeifB. Ibland skriver du sådant som gör att jag nästan tror på riktigt att du är kabeltroende. (Och inget fel i det - för mig får folk tro på vad som helst.) Men ibland skriver du sådant som jag lika väl skulle kunna skriva när jag raljerar över de värsta kabeltroende, för att det är så uppenbart dumt. Det tog faktiskt flera inlägg från dig innan jag började överväga att du faktiskt menade allvar. Och så kommer det ovan citerade och ställer allt på huvudet igen. Och så inser jag dilemmat att jag kanske sårar dig när jag betraktar det du skriver som ett practical joke - om det är så att du menar allvar. Så jag gör nog bäst i att strunta i att kommentera det du skriver och ägna mig åt annat.

Nja jag är ju en trogen kabeltroende.. men förstår inte dem som inte hör skillnad. Ibland känns det som det är en hel bunt här som har roligt åt oss som hör skillnad.

[LeifB]

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

Du nämner tre saker som inte existerar i verkligheten, alltså mäter man inte det. Samliga är saker som inte existear förrän inne i skallen på dig - får vi lov att sticka in lite elektroder i dig, så kan vi säkert mäta det också med lite träning. Däremot allt som existerar i verkligheten innan du lyssnar på det är fullt mätbart.

En fråga jag undrar över är om man kan mäta skillnad genom att mäta direkt från förstärkarens utgångar vice mäta på en högtalarkabel som är ansluten till samma förstärkares utgångar?

Varför undrar du det? Om du inte som enda person på klotet använder supraledande kablar så måste där vara en skillnad. Har du inte läst fysik i skolan?

( Att det går att mäta en skillnad är lååångt ifrån samma sak som att du kan höra påverkan. Speciellt i ett sådant fall som detta då påverkan är konstant. )

Bra då är vi överrens att kablen gör skillnad. Vad är det som kablen tar bort från den signal som kommer ur förstärkaren?

[Nattlorden]

Ibland känns det som det är en hel bunt här som har roligt åt oss som hör skillnad.

Nja, vi kan backa till att säga att ni tror er höra skillnader. Det andra kräver strikt bevisning.

Tror du inte vi andra också engång i tiden trott oss höra skillnader, men lärt oss förstå hur lite av det som är sanning och hur mycket som är att vi vill tro på skillnader? Målsättninger är s.a.s. att hjälpa dig över i de skrattandes skara. Högst välvilligt.

[Nattlorden]

Bra då är vi överrens att kablen gör skillnad. Vad är det som kablen tar bort från den signal som kommer ur förstärkaren?

Ja - mätmässigen primärt.

Huvudsakligen dämpar den bara nivån, det är det största påverkan. Den märker du aldrig eftersom du själv väljer utnivå

De andra två möjligheterna är att den kan rulla av för tidigt i basen eller diskanten. Det kan du utläsa ur kabelns data och räkna fram om du vill. Är det en vettig kabel så är detta inget problem, däremot "fin dyrkabel" kan eventuellt ha värden som begränsar kabelns bandbredd.

Skulle man bygga en väldigt korkad kabel så finns det fler faktorer att gå in på, mem det struntar vi i om du kan få kabel på Kjell/Clas utan dessa problem.

[Piotr]

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

Du nämner tre saker som inte existerar i verkligheten, alltså mäter man inte det. Samliga är saker som inte existear förrän inne i skallen på dig - får vi lov att sticka in lite elektroder i dig, så kan vi säkert mäta det också med lite träning. Däremot allt som existerar i verkligheten innan du lyssnar på det är fullt mätbart.

En fråga jag undrar över är om man kan mäta skillnad genom att mäta direkt från förstärkarens utgångar vice mäta på en högtalarkabel som är ansluten till samma förstärkares utgångar?

Det är inte ett normalt drifttillstånd men jag tror jag förstår vad du far efter. Du kan ansluta ett motstånd direkt på stegets utgångar och mäta på det, sedan sätta kabeln mellan utgångarna och motståndet och mäta igen. Du kommer då alltid att kunna mäta upp en skillnad. Om steget är stabilt på utgången så kommer skillnaden bestå i en mycket svag nivåsänkning över motståndet som ett resultat av kabelns serieresistans och den spänningsdelning som uppstår mellan dessa två resistanser och du kommer även att se en mycket svag avrullning högt upp i frekvens som beror på kabelns induktans.

Vid korrekt dimensionering av slutsteget och dess utimpedans, kabelns L och R i relation till lasten som högtalaren utgör så hamnar denna påverkan under hörtröskeln. Oavsett så kan R och L dimensioneras tillsammans med högtalarens totala funktion så resultatet blir problemfritt.. dvs. även fast kabeln i sig har en påverkan som är stor nog att detekteras i enskildhet.


/Peter

[darkg]

Vad är det som kablen tar bort från den signal som kommer ur förstärkaren?

Som jag förstår det kan en kabel lämpligen betraktas som en dämpning (det resistiva) och ett filter (det reaktiva). En i relevant avseende sämre kabel, lång nog, kommer att ha så hög induktans att filterverkan tar sig ner i det hörbara området, till exempel.

[MichaelG]

Nja jag är ju en trogen kabeltroende.. men förstår inte dem som inte hör skillnad. Ibland känns det som det är en hel bunt här som har roligt åt oss som hör skillnad.

Jag kan förstå att det känns så. Från min sida handlar det emellertid bara om någon sorts förundran över hur något som jag i bästa fall kan uppfatta som ytterst marginellt, gränsande till betydelselöst (och då handlar det om signal- eller högtalarkabel - nätkablar hör jag definitivt ingen skillnad på) kan beskrivas som att det spelar större roll än olika högtalare. Jag befinner mig i en helt annan verklighet än de personer som på allvar menar att det är på det sättet. Jag har helt enkelt svårt att tro på att de verkligen finns.

Ett exempel är att om jag skulle plocka några storsäljande högtalare från helt olika prisklasser, så skulle jag sannolikt kunna skilja dem åt 10 gånger av tio i ett blindtest.
Plocka däremot ut några (relativt sett) storsäljande nätkablar från helt olika prisklasser, så sätter jag lätt en tusing på att INGEN kan skilja dem åt 10 gånger av 10 i ett blindtest. Och jag skulle blir extremt förvånad om någon ens på allvar påstod att detta skulle kunna ske. Och då saknar det för mig all logik att göra skillnaden mellan ett par nätkablar större än mellan ett par högtlarare.

Och jag inser att det kan verka väldigt respektlöst, men det är det inte. Jag har goda vänner som tror på allt möjligt som jag finner oerhört märkligt, utan att detta hotar vår vänskapsrelation. De inser att jag kan gilla och respektera dem som personer, även om jag inte alltid förstår, eller håller med om deras uppfattningar.

Så jag hoppas att allt är grönt mellan oss LeifB, även om vi har olika uppfattning om betydelsen av skillnader mellan olika kablar.

[LeifB]

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

Du nämner tre saker som inte existerar i verkligheten, alltså mäter man inte det. Samliga är saker som inte existear förrän inne i skallen på dig - får vi lov att sticka in lite elektroder i dig, så kan vi säkert mäta det också med lite träning. Däremot allt som existerar i verkligheten innan du lyssnar på det är fullt mätbart.

En fråga jag undrar över är om man kan mäta skillnad genom att mäta direkt från förstärkarens utgångar vice mäta på en högtalarkabel som är ansluten till samma förstärkares utgångar?

Det är inte ett normalt drifttillstånd men jag tror jag förstår vad du far efter. Du kan ansluta ett motstånd direkt på stegets utgångar och mäta på det, sedan sätta kabeln mellan utgångarna och motståndet och mäta igen. Du kommer då alltid att kunna mäta upp en skillnad. Om steget är stabilt på utgången så kommer skillnaden bestå i en mycket svag nivåsänkning över motståndet som ett resultat av kabelns serieresistans och den spänningsdelning som uppstår mellan dessa två resistanser och du kommer även att se en mycket svag avrullning högt upp i frekvens som beror på kabelns induktans.

Vid korrekt dimensionering av slutsteget och dess utimpedans, kabelns L och R i relation till lasten som högtalaren utgör så hamnar denna påverkan under hörtröskeln. Oavsett så kan R och L dimensioneras tillsammans med högtalarens totala funktion så resultatet blir problemfritt.. dvs. även fast kabeln i sig har en påverkan som är stor nog att detekteras i enskildhet.


/Peter

Kabeln påverkar alltså signalen. Men ni menar på att man inte kan höra skillnaden? Endast lite motstånd som sänker nivån en aning. Induktans, avrullning av högre frekvenser.. Låter det som det kan höras? Någon har nämt att vi hör upp till max 20khz men att vi påverkas av toner upp mot 40khz.

[Laila]

Vad är det som kablen tar bort från den signal som kommer ur förstärkaren?

Som jag förstår det kan en kabel lämpligen betraktas som en dämpning (det resistiva) och ett filter (det reaktiva). En i relevant avseende sämre kabel, lång nog, kommer att ha så hög induktans att filterverkan tar sig ner i det hörbara området, till exempel.

Ja, men se då för tuttsingen till att inte använda kablar
med för hög induktans* . . . typ.

*Om du nu inte kör med Naim förstås.

[hevi]

När man vet att man är lättpåverkad, då borde man veta att det fungerar minst lika mycket åt andra hållet också. Att man inbillar sig att det inte finns skillnader.

Ja, det är helt korrekt att "dörren svänger åt båda håll". En skeptiker kan sublimera sig själv till att inte höra skillnad, alternativt helt sonika manipulera svaren medvetet -det är bara att svara slumpmässigt så är sannolikheten väldigt hög att testets utfall blir att testpersonen inte kunde höra skillnad.

Det är dock väldigt osannolikt att någon skulle kunna manipulera/sublimera fram ett resultat åt andra hållet, alltså att någon som är övertygad om att hen kan höra skillnad skulle kunna gissa rätt med hög konfidens, om det inte förelåg en faktisk skillnad. Chansen finns, men den är tämligen liten om testserien är tillräckligt stor.

Det är av den anledningen som det är mycket mer intressant att genomföra kontrollerade tester på kabeltroende än på skeptiker, för då kan vi skeptiker verkligen lära oss någonting.

Min vetenskapliga lilla ådra skulle inget hellre vilja, än att hitta någon som kan plocka ut en dyrnätkabel från en från biltema under kontrollerade tester* (för det skulle skaka om mina grundvalar på ett kittlande och konstruktivt sätt), men se di lyser med sin frånvaro hittills.

*) med brasklappen att det rör sig om en för ändamålet hyggligt dimensionerad kabel rent elektriskt, och att eventuella mätmässigt kraftigt avvikande skillnader mellan kablarna korrigeras för biltemakabeln mha de billigaste, no-name passiva komponenter som går att hitta, såsom skärmatrumpa, resistorer, induktanser och kondensatorer).

[Nattlorden]

Jag är 42. När jag var 18 hörde jag 23kHz, idag hör jag inte över 14,400. Jag tror inte du behöver bekymra dig om din kabel fallit av 0.2dB with 20kHz.

[Patrick82]

Är det som så att allt som inte kan mätas är placebo?

Inte nödvändigtvis, men till visshet gränsande sannolikhet - ja.

Det går att mäta ned till enskilda atomer idag, vad som är mindre än det förväntar du dig kunna höra???

Men det som mäts är fel saker. Man kan inte bara pausa musiken och mäta en sak i taget. Man måste mäta allting samtidigt, det är det som öronen är bäst på.

Att använda mätinstrument för audio är som att mäta en pixel i en bild. Det är bara hjärnan som kan förstå vad som finns på bilden, och det blir ännu mer komplicerat när bilden rör på sig.

[Tengil]

Nja jag är ju en trogen kabeltroende.. men förstår inte dem som inte hör skillnad. Ibland känns det som det är en hel bunt här som har roligt åt oss som hör skillnad.

Jag kan förstå att det känns så. Från min sida handlar det emellertid bara om någon sorts förundran över hur något som jag i bästa fall kan uppfatta som ytterst marginellt, gränsande till betydelselöst (och då handlar det om signal- eller högtalarkabel - nätkablar hör jag definitivt ingen skillnad på) kan beskrivas som att det spelar större roll än olika högtalare. Jag befinner mig i en helt annan verklighet än de personer som på allvar menar att det är på det sättet. Jag har helt enkelt svårt att tro på att de verkligen finns.

Ett exempel är att om jag skulle plocka några storsäljande högtalare från helt olika prisklasser, så skulle jag sannolikt kunna skilja dem åt 10 gånger av tio i ett blindtest.
Plocka däremot ut några (relativt sett) storsäljande nätkablar från helt olika prisklasser, så sätter jag lätt en tusing på att INGEN kan skilja dem åt 10 gånger av 10 i ett blindtest. Och jag skulle blir extremt förvånad om någon ens på allvar påstod att detta skulle kunna ske. Och då saknar det för mig all logik att göra skillnaden mellan ett par nätkablar större än mellan ett par högtlarare.

Och jag inser att det kan verka väldigt respektlöst, men det är det inte. Jag har goda vänner som tror på allt möjligt som jag finner oerhört märkligt, utan att detta hotar vår vänskapsrelation. De inser att jag kan gilla och respektera dem som personer, även om jag inte alltid förstår, eller håller med om deras uppfattningar.

Så jag hoppas att allt är grönt mellan oss LeifB, även om vi har olika uppfattning om betydelsen av skillnader mellan olika kablar.

Väldigt värdigt inlägg, jag instämmer till fullo

Vh Christer

[LeifB]

Nja jag är ju en trogen kabeltroende.. men förstår inte dem som inte hör skillnad. Ibland känns det som det är en hel bunt här som har roligt åt oss som hör skillnad.

Jag kan förstå att det känns så. Från min sida handlar det emellertid bara om någon sorts förundran över hur något som jag i bästa fall kan uppfatta som ytterst marginellt, gränsande till betydelselöst (och då handlar det om signal- eller högtalarkabel - nätkablar hör jag definitivt ingen skillnad på) kan beskrivas som att det spelar större roll än olika högtalare. Jag befinner mig i en helt annan verklighet än de personer som på allvar menar att det är på det sättet. Jag har helt enkelt svårt att tro på att de verkligen finns.

Ett exempel är att om jag skulle plocka några storsäljande högtalare från helt olika prisklasser, så skulle jag sannolikt kunna skilja dem åt 10 gånger av tio i ett blindtest.
Plocka däremot ut några (relativt sett) storsäljande nätkablar från helt olika prisklasser, så sätter jag lätt en tusing på att INGEN kan skilja dem åt 10 gånger av 10 i ett blindtest. Och jag skulle blir extremt förvånad om någon ens på allvar påstod att detta skulle kunna ske. Och då saknar det för mig all logik att göra skillnaden mellan ett par nätkablar större än mellan ett par högtlarare.

Och jag inser att det kan verka väldigt respektlöst, men det är det inte. Jag har goda vänner som tror på allt möjligt som jag finner oerhört märkligt, utan att detta hotar vår vänskapsrelation. De inser att jag kan gilla och respektera dem som personer, även om jag inte alltid förstår, eller håller med om deras uppfattningar.

Så jag hoppas att allt är grönt mellan oss LeifB, även om vi har olika uppfattning om betydelsen av skillnader mellan olika kablar.

Ingen fara, jag har mött många och speciellt här på detta forumet som inte tror eller förstår hur en kabel kan förändra ljudet. Ni får naturligtvis ha er tro men ni kommer aldrig kunna övertyga mig att det är så.
Religon, politik och kablars påverkan av ljudet är nog saker som är svårt att diskutera.

[Nattlorden]

Är det som så att allt som inte kan mätas är placebo?

Inte nödvändigtvis, men till visshet gränsande sannolikhet - ja.

Det går att mäta ned till enskilda atomer idag, vad som är mindre än det förväntar du dig kunna höra???

Men det som mäts är fel saker. Man kan inte bara pausa musiken och mäta en sak i taget.

Musiken är inspelad, så det går alldeles utmärkt att spela upp den mer än en gång och mäta olika saker och sen sammanställa. Det går att nå i princip vilken noggrannhet som helst, den begränsande faktorn är enbart kostnaden.

[Patrick82]

Jag är 42. När jag var 18 hörde jag 23kHz, idag hör jag inte över 14,400. Jag tror inte du behöver bekymra dig om din kabel fallit av 0.2dB with 20kHz.

0.2 dB är en stor skillnad, gjorde blindtest nyss.

[LeifB]

Jag är 42. När jag var 18 hörde jag 23kHz, idag hör jag inte över 14,400. Jag tror inte du behöver bekymra dig om din kabel fallit av 0.2dB with 20kHz.

0.2 dB är en stor skillnad, gjorde blindtest nyss.

Öronen är otroligt känsliga verktyg.

[idea]

Men det är inga som helst problem att mäta en passiv komponent tex en kabel. Du kan använda vad som helst för signaler och titta på överföringsfunktionen insignal till utsignal. Alla skillnader kommer att visa sig i denna funktion. Inte det minsta mystiskt. Jag gör det nästan dagligen och har aldrig haft några problem att kvantifiera ens mycket komplicerade dynamiska strukturer. En kabel är lätt som en plätt att mäta upp och kan specificeras många gånger bättre än vad någon kan höra.
Men detta gäller bara under förutsättning att det inte finns någon inneboende levande förmåga i i kabeln som på något utomvetenskapligt sätt aktivt påverkar signalen, dvs att kabeln har en "själ".
Jag är inte kabeltroende så jag förkastar den hypotesen och håller mig till vad jag upplever med mina öron - som hittills har stämt med vad som kan mätas på en passiv komponent.

[Laila]

.....
Min vetenskapliga lilla ådra skulle inget hellre vilja, än att hitta någon som kan plocka ut en dyrnätkabel från en från biltema under kontrollerade tester (för det skulle skaka om mina grundvalar på ett kittlande och konstruktivt sätt), men se di lyser med sin frånvaro hittills.
....

Kan tyvärrer inte hålla mä . . . mitt lella tunna läder skulle inte tåla
denna milt sagt revolutionerande, eventuella faktisk(t)het . . . typ.

[darkg]

Ingen fara, jag har mött många och speciellt här på detta forumet som inte tror eller förstår hur en kabel kan förändra ljudet. Ni får naturligtvis ha er tro men ni kommer aldrig kunna övertyga mig att det är så.
Religon, politik och kablars påverkan av ljudet är nog saker som är svårt att diskutera.

Om jag iklär mig kabelskeptikerns dräkt: På den punkten skiljer vi oss principiellt. För mig är det principiellt väsentligt. När du säger så tar du steget fullt ut i det som är tro.

[LeifB]

Ingen fara, jag har mött många och speciellt här på detta forumet som inte tror eller förstår hur en kabel kan förändra ljudet. Ni får naturligtvis ha er tro men ni kommer aldrig kunna övertyga mig att det är så.
Religon, politik och kablars påverkan av ljudet är nog saker som är svårt att diskutera.

Om jag iklär mig kabelskeptikerns dräkt: På den punkten skiljer vi oss principiellt. För mig är det principiellt väsentligt. När du säger så tar du steget fullt ut i det som är tro.

Tro är ett ord fyllt av tvekan, jag VET.

[Patrick82]

Är det som så att allt som inte kan mätas är placebo?

Inte nödvändigtvis, men till visshet gränsande sannolikhet - ja.

Det går att mäta ned till enskilda atomer idag, vad som är mindre än det förväntar du dig kunna höra???

Men det som mäts är fel saker. Man kan inte bara pausa musiken och mäta en sak i taget.

Musiken är inspelad, så det går alldeles utmärkt att spela upp den mer än en gång och mäta olika saker och sen sammanställa. Det går att nå i princip vilken noggrannhet som helst, den begränsande faktorn är enbart kostnaden.

Det är inte så enkelt att man bara kan sammanställa allt. Att mäta allt data för att sedan lägga ihop hela "bilden" gör ingen nytta.
Människor kommer fortfarande se bilden på ett annorlunda sätt än vad mätinstrumenten gör. Mätinstrument kan mäta över människans hörsel, och då låter det annorlunda för mätinstrumentet. När något har en begränsning (som 20kHz för örat), då kommer något alltid låta annorlunda. Människan kan inte höra allting i musiken, då kan det verka som att det blir mer svärta i musiken. För mätinstrumentet existerar inte den svärtan, den hör något annat istället.

Om man kör en bil i 10 km/h verkar allt annorlunda än när man kör i 50 km/h, även när hela omgivningen är exakt samma. Flera saker kan hända i flera dimensioner, t.ex. kan det bli en jordbävning. Allt skakar och man får huvudvärk, men omgivningen är fortfarande samma som förut, bara att man uppfattar allt annorlunda. Det är samma sak med ljudanläggningen, omgivningen är musiken och denna kan låta annorlunda även när informationen är exakt likadan.

[zartok]

det börjar dra ihop sig till ett blindtest här måste jag få påstå. kom igen gänget, finns det inte någon eller några troende och några icke-troende i stockholmsområdet som vill träffas under trevliga former och göra ett test?

jag gjorde ju ett kontrollerat blindtest av ljudkablar här uppe i Umeå med... tror vi hade fyra lyssnande. tyvärr prickade ingen statistisk signifikans, men det var väl å andra sidan inte riktigt troligt heller, sett till historien så att säga.

men jag skulle hemskt gärna se att fler skulle göra blindtester, gärna med ett par kabeltroende också. alla uppe i umeå var minst sagt tveksamma eller mer till påverkan av ljudet från kablarna. vi sa ju att det var väldigt synd att vi inte hade minst en kabeltroende, så att personer som upplever stor skillnad också skulle få lyssna.

jag säger inte att personen inte skulle höra skillnad dock, utan att ingen skeptiker hörde skillnad blint. i vårt lilla test.

[Laila]

Tro är ett ord fyllt av tvekan, jag VET.

Sett denhär . . . typ?

[darkg]

Jag är 42. När jag var 18 hörde jag 23kHz, idag hör jag inte över 14,400. Jag tror inte du behöver bekymra dig om din kabel fallit av 0.2dB with 20kHz.

0.2 dB är en stor skillnad, gjorde blindtest nyss.

Om du upplever 0,2 dB vid 20 kHz som en stor skillnad har du en god hörsel.

[LeifB]

det börjar dra ihop sig till ett blindtest här måste jag få påstå. kom igen gänget, finns det inte någon eller några troende och några icke-troende i stockholmsområdet som vill träffas under trevliga former och göra ett test?

jag gjorde ju ett kontrollerat blindtest av ljudkablar här uppe i Umeå med... tror vi hade fyra lyssnande. tyvärr prickade ingen statistisk signifikans, men det var väl å andra sidan inte riktigt troligt heller, sett till historien så att säga.

men jag skulle hemskt gärna se att fler skulle göra blindtester, gärna med ett par kabeltroende också. alla uppe i umeå var minst sagt tveksamma eller mer till påverkan av ljudet från kablarna. vi sa ju att det var väldigt synd att vi inte hade minst en kabeltroende, så att personer som upplever stor skillnad också skulle få lyssna.

jag säger inte att personen inte skulle höra skillnad dock, utan att ingen skeptiker hörde skillnad blint. i vårt lilla test.

Rent statistiskt så vill de inte höra någon skillnad.. är man skeptisk så vill man nog inte anstränga sig speciellt mycket.

[hevi]

Tja USB från datorn till förstärkaren.

...och det är ju här det börjar bli filosofiskt på riktigt...

USB och Ethernet är paketerade protokoll, dvs informationen skickas tidsdiskontinueligt, som "paket" som innehåller en liten del av den totala informationen (i det fall vi diskuterar här skickas ljudinformation tillsammans med en massa annan information i varje paket för att paketet ska hitta rätt, kunna tas emot och packas upp och till slut användas av konsumenten) -i ethernetfallet (jag tar upp det eftersom det berördes tidigare i tråden) så behöver inte ens paketen komma fram i rätt ordning, det sköts om av mottagarsidan som sparar paketen som kommer in tills dess att man kan pussla ihop en helhet och skicka vidare i data i rätt ordning).

Om vi nu leker med tanken att dessa buffrade och paketerade protokolls innehåll sedan de mellanlagrats på ett inte oansenligt antal ställen i diverse minnesbuffrar innan de till slut körs ut till ljuduppspelaren påverkas av kvaliteten på transportmediumet, dvs sladden i fallet med Ethernet och USB så har jag följande frågor jag vill ha svar på:

Transport av data kan ske på flera sätt. En CD är ju inget annat än ett paket data. -Varför är det ingen audiofil som intresserar sig för vilken oerhörd skillnad det borde vara på ljudet beroende på hur CDn transporterats hem till dem? Postens rostiga gamla rishögar kontra ett audiofilbud som bär hem CDn från butiken hem till dig medelst en kristallfylld, kryobehandlad specialask gjord av 99,9999999999999999 syrefri monokristalin koppar körande en bli med däck gjorda av finaste silver?

Sanningen är ju den, att i CD-exemplet så är det en transport som är lättbegriplig för de flesta, och därigenom framstår också den audiofila budvarianten med syrefria kopparförpackningar och däck i finaste silver som ett fullständigt löjeväckande idiotiskt transportmedel, emedan i Ethernet- och USB-fallet så är det inte helt lätt för lekmannen att begripa att det de facto är exakt samma typ av mekanism som sker i USB och Ethernetfallet, som att skicka en CD med posten...

[mrGaskill]

undrar om spotify låter bäst om man har fiber, trådlöst eller adsl ?

[darkg]

Ingen fara, jag har mött många och speciellt här på detta forumet som inte tror eller förstår hur en kabel kan förändra ljudet. Ni får naturligtvis ha er tro men ni kommer aldrig kunna övertyga mig att det är så.
Religon, politik och kablars påverkan av ljudet är nog saker som är svårt att diskutera.

Om jag iklär mig kabelskeptikerns dräkt: På den punkten skiljer vi oss principiellt. För mig är det principiellt väsentligt. När du säger så tar du steget fullt ut i det som är tro.

Tro är ett ord fyllt av tvekan, jag VET.

Vi håller med varandra om att du är övertygad. Med tro - olyckligt ordval! - menade jag i detta fall det som illustreras av det fetmarkerade.

Jag tror att jag relativt beredvilligt skulle kunna ändra uppfattning om kablarnas betydelse. Jag VET inte att det inte finns okända parametrar eller andra brister i kunskapsläget som skulle kunna förklara de där natt och dag-skillnaderna bättre än vedertagna fakta om elektroner och neuron

[darkg]

[s]musiken ... kan låta annorlunda även när informationen är exakt likadan.[/s]

[s]Ja! Därom är vi nog alla eniga. Men således är det någonting annat som skiljer än kabelns "överföringsfunktion", om musikinformationen är oändrad. Right?[/s]

[s](Hoppas att det är ok att lyfta ut detta ur helheten, läsare uppmuntras härmed att läsa hela Patrick82:s inlägg)[/s]

Jag drar tillbaka bidraget, jag tror att jag förstår Patrick82:s ståndpunkt.

[Patrick82]

Tja USB från datorn till förstärkaren.

...och det är ju här det börjar bli filosofiskt på riktigt...

USB och Ethernet är paketerade protokoll, dvs informationen skickas tidsdiskontinueligt, som "paket" som innehåller en liten del av den totala informationen (i det fall vi diskuterar här skickas ljudinformation tillsammans med en massa annan information i varje paket för att paketet ska hitta rätt, kunna tas emot och packas upp och till slut användas av konsumenten) -i ethernetfallet (jag tar upp det eftersom det berördes tidigare i tråden) så behöver inte ens paketen komma fram i rätt ordning, det sköts om av mottagarsidan som sparar paketen som kommer in tills dess att man kan pussla ihop en helhet och skicka vidare i data i rätt ordning).

Om vi nu leker med tanken att dessa buffrade och paketerade protokolls innehåll sedan de mellanlagrats på ett inte oansenligt antal ställen i diverse minnesbuffrar innan de till slut körs ut till ljuduppspelaren påverkas av kvaliteten på transportmediumet, dvs sladden i fallet med Ethernet och USB så har jag följande frågor jag vill ha svar på:

Transport av data kan ske på flera sätt. En CD är ju inget annat än ett paket data. -Varför är det ingen audiofil som intresserar sig för vilken oerhörd skillnad det borde vara på ljudet beroende på hur CDn transporterats hem till dem? Postens rostiga gamla rishögar kontra ett audiofilbud som bär hem CDn från butiken hem till dig medelst en kristallfylld, kryobehandlad specialask gjord av 99,9999999999999999 syrefri monokristalin koppar körande en bli med däck gjorda av finaste silver?

Sanningen är ju den, att i CD-exemplet så är det en transport som är lättbegriplig för de flesta, och därigenom framstår också den audiofila budvarianten med syrefria kopparförpackningar och däck i finaste silver som ett fullständigt löjeväckande idiotiskt transportmedel, emedan i Ethernet- och USB-fallet så är det inte helt lätt för lekmannen att begripa att det de facto är exakt samma typ av mekanism som sker i USB och Ethernetfallet, som att skicka en CD med posten...

Det finns öron som lyssnar på musiken, då kommer det låta annorlunda. Även WAV och FLAC har enorma skillnader under ljuduppspelning, även fast datan är exakt likadan. Alla kablar som är inkopplade i ljudanläggningen gör skillnad, även nätverkskabeln till datorn. Det finns skillnader i ljud med olika längder, och med trådlöst. En kort nätverkskabel lät bäst, sen kommer trådlöst. Sämst är en lång nätverkskabel.

Olika operativsystem låter annorlunda också. Olika hårddiskar, minneskort osv. Bäst ljud får man ju mindre ström datorn använder. Om man kopplar bort hårddiskar får man mjukare och lugnare ljud med mer mikrodetaljer. Samma om man lyssnar på WAV istället för FLAC. Windows låter kantigt, Ubuntu låter grått och livlöst. Puppy Linux låter mjukt, klart och transparent.
Men strömkablar gör störst skillnad så jag har inte brytt mig om det på länge. Strömkablar gör större förbättringar än att byta högtalare. Det är natt och dag. När man lyssnar på en kabel kan svärtan vara så svart att man tror att man lyssnar på natten, även fast det är ljust ute. Motsatsen finns också.

[hm2]

Hos Hegel med Dynaudio högtalare, körde de en AB test på en Claes Ohlson USB-kabel och en Nordost USB-kabel, jag tror alla i publiken utom möjligen Döv-Olof i andra rummet var totalt övertygade att Nordost-kabeln var överlägsen. Den spelade på en helt annan nivå som den trevliga norrmannen från Hegel tillika demonstratören tvivellöst påpekade. Inga invändningar från publiken så antagligen var inga av er tvivlare från forumet där antog jag;)

låt mig gissa; det var som om någon svept in högtalarna i ett par våta filtar med claeskabeln va?

det här kombinerat med den påstådda förbättringen som "highend nätkablar" ska ge är förövrigt i särklass det dummaste jag läst sen årsskiftet. usbkablar?? really?

[hm2]

någon som är sugen på att förklara varför claes-usbkabeln "lät" sämre på mässan? eller ens hur det skulle kunna vara teoretiskt möjligt? jag är idel öra.

[hevi]

Men strömkablar gör störst skillnad så jag har inte brytt mig om det på länge. Strömkablar gör större förbättringar än att byta högtalare. Det är natt och dag. När man lyssnar på en kabel kan svärtan vara så svart att man tror att man lyssnar på natten, även fast det är ljust ute. Motsatsen finns också.

Ok, visserligen är jag färgblind och över 40, men jag är rätt säker på att jag kan pricka in 100 av 100 gånger när det gäller huruvida det är natt eller dag. Välj du ut två av dina nätkablar så kollar vi om du kan pricka kika bra eller bättre än mig när du lyssnar på kablar och jag försöker avgöra huruvida belysningen är av eller på i lokalen.

I rest my case

[Patrick82]

någon som är sugen på att förklara varför claes-usbkabeln "lät" sämre på mässan? eller ens hur det skulle kunna vara teoretiskt möjligt? jag är idel öra.

För att det är aldrig datan det handlar om, allt handlar om vibrationerna i anläggningen. När man vet detta så är det logiskt att allt i audio gör skillnad i ljudet. Man kan koppla in vilken kabel som helst och det påverkar ljudet, den andra änden behöver inte ens vara inkopplad till något. Då är det inte datan det handlar om, inga "paket" som ska skickas.

Även saker runt anläggningen gör skillnad, speciellt inom 1 cm är det enorma skillnader, men när man flyttar tweakset upp till 6 cm ifrån anläggningen blir det minimala skillnader.

[Piotr]

[
Kabeln påverkar alltså signalen. Men ni menar på att man inte kan höra skillnaden? Endast lite motstånd som sänker nivån en aning. Induktans, avrullning av högre frekvenser.. Låter det som det kan höras? Någon har nämt att vi hör upp till max 20khz men att vi påverkas av toner upp mot 40khz.

Du ställer frågan som om det bara finns "en skillnad". Skillnadens storlek eller snarare storleken av kabelns påverkan beror som tidigare nämnts på ett flertal faktorer. Det är inte så svårt att felkonstruera och därmed få hörbara effekter. Det är å andra sidan i regel inte så svårt att konstruera problemfritt, dvs. så att hörbara effekter inte finns.

Finns inget som indikerar att vi påverkas av frekvenser vid 40kHz.

Kom inte dragandes med studien av Ohashi för då får jag ett raseriutbrott!


/Peter

[Patrick82]

låt mig gissa; det var som om någon svept in högtalarna i ett par våta filtar med claeskabeln va?

det här kombinerat med den påstådda förbättringen som "highend nätkablar" ska ge är förövrigt i särklass det dummaste jag läst sen årsskiftet. usbkablar?? really?

Standard kablar låter aldrig som våta filtar. De låter grått, torrt, brusigt, ljust och tunt. Mikrodetaljer finns det, men det låter som att skrapa öronen med något vasst. High-end USB kablar brukar göra ljudet mjukare så det är lättare att lyssna på musiken.

[Svante]

Jag är 42. När jag var 18 hörde jag 23kHz, idag hör jag inte över 14,400. Jag tror inte du behöver bekymra dig om din kabel fallit av 0.2dB with 20kHz.

0.2 dB är en stor skillnad, gjorde blindtest nyss.

Nej, 0,2 dB är en liten skillnad. speciellt om det bara är vid 20 kHz. I blindtest är det rätt få som klarar att detektera det och alla som har gjort det tror jag nog instämmer i att skillnaden är mycket liten.

...vilket får mig att undra över ditt blindtest, om du nu verkligen gjorde det.

[hevi]

undrar om spotify låter bäst om man har fiber, trådlöst eller adsl ?

Det har mer med bitarnas kvalitet att göra, än huruvida det är ADSL eller fiber -jag har studerat bitar i 10års tid och har med tiden lyckats få fram en bitavelslinje av yttersta kaliber (jag har 10års erfarenhet av detta så jag vet).

PMa mig om du är intresserad av att köpa -jag säljer just nu audiofil-ettor och -nollor till kompispris, men du får du arrangera dem i rätt ordning själv... som sagt PMa om det är intressant...

[Svante]

Det finns öron som lyssnar på musiken, då kommer det låta annorlunda. Även WAV och FLAC har enorma skillnader under ljuduppspelning, även fast datan är exakt likadan. Alla kablar som är inkopplade i ljudanläggningen gör skillnad, även nätverkskabeln till datorn. Det finns skillnader i ljud med olika längder, och med trådlöst. En kort nätverkskabel lät bäst, sen kommer trådlöst. Sämst är en lång nätverkskabel.

Olika operativsystem låter annorlunda också. Olika hårddiskar, minneskort osv. Bäst ljud får man ju mindre ström datorn använder. Om man kopplar bort hårddiskar får man mjukare och lugnare ljud med mer mikrodetaljer. Samma om man lyssnar på WAV istället för FLAC. Windows låter kantigt, Ubuntu låter grått och livlöst. Puppy Linux låter mjukt, klart och transparent.
Men strömkablar gör störst skillnad så jag har inte brytt mig om det på länge. Strömkablar gör större förbättringar än att byta högtalare. Det är natt och dag. När man lyssnar på en kabel kan svärtan vara så svart att man tror att man lyssnar på natten, även fast det är ljust ute. Motsatsen finns också.

Ja, det är otroligt vad många saker som ger skillnader på ljudet. Stora skillnader dessutom. Kanske så o-tro-ligt att man inte ska tro på det bara för att någon säger att det är så.

[hevi]

Jag är 42. När jag var 18 hörde jag 23kHz, idag hör jag inte över 14,400. Jag tror inte du behöver bekymra dig om din kabel fallit av 0.2dB with 20kHz.

0.2 dB är en stor skillnad, gjorde blindtest nyss.

Nattlorden postade 11:03 och du droppade dina resultat 11:08...grymt jobbat att hinna ställa upp, genomföra, tolka och kvantifiera resultaten samt publicera det här inom mindre än 5 (fem!) minuter... grymt jobbat!

[Kurt49]

Standard kablar låter aldrig som våta filtar. De låter grått, torrt, brusigt, ljust och tunt. Mikrodetaljer finns det, men det låter som att skrapa öronen med något vasst. High-end USB kablar brukar göra ljudet mjukare så det är lättare att lyssna på musiken.
_________________


Bra skrivet Patrick!

Hegeldemonstratören påpekade just att brusnivån var avsevärt högre vilket gjorde den otydligare på de svagare tonerna.

Själv upplevde jag förutom brusnivån att ess-ljuden var markant hårdare och vassare.
Fylligheten var dessutom mycket större med Nordostkabeln, avsevärt tunnare med Claes Ohlson-kabeln.

.

[reeltoreel]

Jag är 42. När jag var 18 hörde jag 23kHz, idag hör jag inte över 14,400. Jag tror inte du behöver bekymra dig om din kabel fallit av 0.2dB with 20kHz.

0.2 dB är en stor skillnad, gjorde blindtest nyss.

Du hade ju inte tid med sådant dravel ( blindtest ) när jag frågade dig för någon dag sedan, utan du tyckte att frågan var löjlig och utagerad! Hur ska du ha det?

[mrGaskill]

undrar om spotify låter bäst om man har fiber, trådlöst eller adsl ?

Det har mer med bitarnas kvalitet att göra, än huruvida det är ADSL eller fiber -jag har studerat bitar i 10års tid och har med tiden lyckats få fram en bitavelslinje av yttersta kaliber (jag har 10års erfarenhet av detta så jag vet).

PMa mig om du är intresserad av att köpa -jag säljer just nu audiofil-ettor och -nollor till kompispris, men du får du arrangera dem i rätt ordning själv... som sagt PMa om det är intressant...

Det där med kalibern sa Sylvester att det var viktigt också, nu när jag tänker efter. Man gör ju ofta det när man diskuterar på forum.

Ja säljer du så blir det nog bra. Jag ska testa ettorna med min aggregatsblend och kolla flankernas BT-värde. Det är bra om de ligger över 0,7 . DÅ snackar vi hifi och fina bits. Eller i alla fall att ettorna ligger över 0,7 . Nollorna är ju inte lika viktigt. (Medzlers teorem)

vilket finlir!

[Patrick82]

Jag är 42. När jag var 18 hörde jag 23kHz, idag hör jag inte över 14,400. Jag tror inte du behöver bekymra dig om din kabel fallit av 0.2dB with 20kHz.

0.2 dB är en stor skillnad, gjorde blindtest nyss.

Du hade ju inte tid med sådant dravel ( blindtest ) när jag frågade dig för någon dag sedan, utan du tyckte att frågan var löjlig och utagerad! Hur ska du ha det?

Blindtest går snabbt att göra på datorn. Man klickar med musen på volymkontrollen och drar spaken lite i taget tills den gör ett hopp på 0.2 dB. Det kan ta en minut innan den hoppar ner i volym. Då har man många ja eller nej svar att ge under den tiden.

Jag gjorde testet med vanlig musik, inte med test toner som skeptiker gör.

[hm2]

eeeh va? det där är väl inget blindtest. avrulling av diskanten vid 20k med 0,2db.

den som sätter det ska jag nog baka en tårta till.

[Patrick82]

eeeh va? det där är väl inget blindtest. avrulling av diskanten vid 20k med 0,2db.

den som sätter det ska jag nog baka en tårta till.

Att lyssna på höga toner är onaturligt. Det är frekvenserna i riktiga livet som man tränar upp dagligen. Då blir man extra känslig om något låter annorlunda. Strömkablar gör större skillnad än flera dB ökning i volym.
Bara genom att byta strömkabel kan det låta som att basen är 3dB högre i volym, även fast det är samma, det är för att basen blev mer fyllig så den låter mer.

Högre volym har alltid låtit sämre för mig, jag lyssnar på väldigt låg volym, då blir man mer avslappnad och kan höra mer i musiken. Man tränar också upp hörseln på det sättet.

[zartok]

det börjar dra ihop sig till ett blindtest här måste jag få påstå. kom igen gänget, finns det inte någon eller några troende och några icke-troende i stockholmsområdet som vill träffas under trevliga former och göra ett test?

jag gjorde ju ett kontrollerat blindtest av ljudkablar här uppe i Umeå med... tror vi hade fyra lyssnande. tyvärr prickade ingen statistisk signifikans, men det var väl å andra sidan inte riktigt troligt heller, sett till historien så att säga.

men jag skulle hemskt gärna se att fler skulle göra blindtester, gärna med ett par kabeltroende också. alla uppe i umeå var minst sagt tveksamma eller mer till påverkan av ljudet från kablarna. vi sa ju att det var väldigt synd att vi inte hade minst en kabeltroende, så att personer som upplever stor skillnad också skulle få lyssna.

jag säger inte att personen inte skulle höra skillnad dock, utan att ingen skeptiker hörde skillnad blint. i vårt lilla test.

Rent statistiskt så vill de inte höra någon skillnad.. är man skeptisk så vill man nog inte anstränga sig speciellt mycket.

Har du en förklaring till varför ingen klarat randis miljondollarutmaning då? Ennmiljon dollar är väl nog för att man ska anstränga sig?
Ska duninte ta testet? Enkla pengar med din hörsel.

[MichaelG]

Rent statistiskt så vill de inte höra någon skillnad.. är man skeptisk så vill man nog inte anstränga sig speciellt mycket.

Fast här är det nog dina fördomar som lyser igenom. Jag talar nog för betydligt fler än mig själv när jag säger att jag fått den ståndpunkt jag har just därför ATT jag ansträngt mig att ta reda på hur det EGENTLIGEN är.

Vissa perioder under min hifi-aktiva tid har jag hållit på med kablar och andra tweaks och både ibland tyckt mig höra stora skillnader och även ibland ÖNSKAT kunna höra dessa skillnader vissa personer talar om.

I början var det lätt för då hörde jag tydliga skillnader varje gång jag gjorde något. I allmänhet blev ljudet lugnare, tydligare, med mer svärta i bakgrunden. Jag började reagera efter ett tag eftersom det trots att varje tweak gav dessa förbättringar, infann sig en känsla av att ljudet som helhet ändå inte var så mycket bättre än vad det varit innan jag började tweaka. Och så började jag experimentera med att ändra flera tweaks samtidigt. Jag fick samma resultat som när jag bara ändrade ett tweak. Och då började jag på allvar misstänka placeboeffekt. Och när jag väl börjat tänka tanken och började blindtestförsök rämnade hela korthuset. Här följer en sammanställning av några av mina erfarenheter av tweaks betydelse.

- Dämpa bort resonanser från högtalarväggar fungerar ibland och kan ge stora förbättringar.
- Vända rätt fasen på nätkablar fungerar ibland och ger marginella förbättingar.
- Byta nätkablar ger 0.
- Byta signalkabel kan ge något. Enstaka kablar jag lyssnat på har gett sämre ljud. Resten låter lika.
- Byta högtalarkabel kan ge något, men skillnaderna är så små att det gränsar till det försumbara. (Men ännu längre längder kan säkert ge större skillnad. Det finns också säkert kabel som påtagligt försämrar förutsättningarna mer än de jag prövat. Det finns säkert också kombinationer av förstärkare/högtalare som är betydligt mer känsliga för olika kablar.)
- Peter Belts tapebitar och säkerhetsnålar ger 0.
- Kabellyftare ger 0.

[LeifB]

det börjar dra ihop sig till ett blindtest här måste jag få påstå. kom igen gänget, finns det inte någon eller några troende och några icke-troende i stockholmsområdet som vill träffas under trevliga former och göra ett test?

jag gjorde ju ett kontrollerat blindtest av ljudkablar här uppe i Umeå med... tror vi hade fyra lyssnande. tyvärr prickade ingen statistisk signifikans, men det var väl å andra sidan inte riktigt troligt heller, sett till historien så att säga.

men jag skulle hemskt gärna se att fler skulle göra blindtester, gärna med ett par kabeltroende också. alla uppe i umeå var minst sagt tveksamma eller mer till påverkan av ljudet från kablarna. vi sa ju att det var väldigt synd att vi inte hade minst en kabeltroende, så att personer som upplever stor skillnad också skulle få lyssna.

jag säger inte att personen inte skulle höra skillnad dock, utan att ingen skeptiker hörde skillnad blint. i vårt lilla test.

Rent statistiskt så vill de inte höra någon skillnad.. är man skeptisk så vill man nog inte anstränga sig speciellt mycket.

Har du en förklaring till varför ingen klarat randis miljondollarutmaning då? Ennmiljon dollar är väl nog för att man ska anstränga sig?
Ska duninte ta testet? Enkla pengar med din hörsel.

Det hade varit intressant, jag vet inte under vilka omständigheter testet görs men om jag får använda Patricks kabel att jämföra med så ställer jag upp.
mvh

[LeifB]

Rent statistiskt så vill de inte höra någon skillnad.. är man skeptisk så vill man nog inte anstränga sig speciellt mycket.

Fast här är det nog dina fördomar som lyser igenom. Jag talar nog för betydligt fler än mig själv när jag säger att jag fått den ståndpunkt jag har just därför ATT jag ansträngt mig att ta reda på hur det EGENTLIGEN är.

Vissa perioder under min hifi-aktiva tid har jag hållit på med kablar och andra tweaks och både ibland tyckt mig höra stora skillnader och även ibland ÖNSKAT kunna höra dessa skillnader vissa personer talar om.

I början var det lätt för då hörde jag tydliga skillnader varje gång jag gjorde något. I allmänhet blev ljudet lugnare, tydligare, med mer svärta i bakgrunden. Jag började reagera efter ett tag eftersom det trots att varje tweak gav dessa förbättringar, infann sig en känsla av att ljudet som helhet ändå inte var så mycket bättre än vad det varit innan jag började tweaka. Och så började jag experimentera med att ändra flera tweaks samtidigt. Jag fick samma resultat som när jag bara ändrade ett tweak. Och då började jag på allvar misstänka placeboeffekt. Och när jag väl börjat tänka tanken och började blindtestförsök rämnade hela korthuset. Här följer en sammanställning av några av mina erfarenheter av tweaks betydelse.

- Dämpa bort resonanser från högtalarväggar fungerar ibland och kan ge stora förbättringar.
- Vända rätt fasen på nätkablar fungerar ibland och ger marginella förbättingar.
- Byta nätkablar ger 0.
- Byta signalkabel kan ge något. Enstaka kablar jag lyssnat på har gett sämre ljud. Resten låter lika.
- Byta högtalarkabel kan ge något, men skillnaderna är så små att det gränsar till det försumbara. (Men ännu längre längder kan säkert ge större skillnad. Det finns också säkert kabel som påtagligt försämrar förutsättningarna mer än de jag prövat. Det finns säkert också kombinationer av förstärkare/högtalare som är betydligt mer känsliga för olika kablar.)
- Peter Belts tapebitar och säkerhetsnålar ger 0.
- Kabellyftare ger 0.

"Byta nätkablar ger noll"
Det tyckte jag med innan jag provade Patricks nätkabel.

[PerStromgren]

"Byta nätkablar ger noll"
Det tyckte jag med innan jag provade Patricks nätkabel.

OK, låt oss säga att du har rätt; byte av nätkabel har en direkt påverkan på ljudet. Då måste vi gå vidare med frågan varför det är så, tycker jag.

Har du, eller någon annan, en teori om varför nätkabelbyte påverkar ljudet?

[hm2]

tydligen är det vibrationer i anläggningen.

se

någon som är sugen på att förklara varför claes-usbkabeln "lät" sämre på mässan? eller ens hur det skulle kunna vara teoretiskt möjligt? jag är idel öra.

För att det är aldrig datan det handlar om, allt handlar om vibrationerna i anläggningen. När man vet detta så är det logiskt att allt i audio gör skillnad i ljudet. Man kan koppla in vilken kabel som helst och det påverkar ljudet, den andra änden behöver inte ens vara inkopplad till något. Då är det inte datan det handlar om, inga "paket" som ska skickas.

Även saker runt anläggningen gör skillnad, speciellt inom 1 cm är det enorma skillnader, men när man flyttar tweakset upp till 6 cm ifrån anläggningen blir det minimala skillnader.

[LeifB]

"Byta nätkablar ger noll"
Det tyckte jag med innan jag provade Patricks nätkabel.

OK, låt oss säga att du har rätt; byte av nätkabel har en direkt påverkan på ljudet. Då måste vi gå vidare med frågan varför det är så, tycker jag.

Har du, eller någon annan, en teori om varför nätkabelbyte påverkar ljudet?

Det ända jag vet är att kontakterna har viss påverkan. Läst Furutechs beskrivning av de kontakterna som Patrick har använt sig av i de specifika nätkablarna och det stämmer bra överrens med det jag hör.

[hifikg]

Paradox Audio Cables finns på mässan i Stockholm just nu. De visar kablar, men spelar ingen musik. De bär tröjor med texten "No Bullshit, just physics" gosh vad jag önskade att någon som IÖ hade passerat när jag var där. Det hade varit skoj att höra dem prata fysik... Själv avfärdade jag dem iskallt med att deras kablar såg alldeles för mjäkiga ut. Då visade han en strömkabel som var grov som en handled. En finlemmad tonårings handled. Som om det skulle vara något liksom!? Jag drog till med att jag bara använder Coconut i min anläggning. Jag tror han kommer att googla det efter mässan. http://paradoxaudio.webs.com

Många andra utställare hade snört ihop sina riggar med löjligt dyrt kablage, utan imponera särskilt mycket ljudmässigt.

[PerStromgren]

"Byta nätkablar ger noll"
Det tyckte jag med innan jag provade Patricks nätkabel.

OK, låt oss säga att du har rätt; byte av nätkabel har en direkt påverkan på ljudet. Då måste vi gå vidare med frågan varför det är så, tycker jag.

Har du, eller någon annan, en teori om varför nätkabelbyte påverkar ljudet?

Det ända jag vet är att kontakterna har viss påverkan. Läst Furutechs beskrivning av de kontakterna som Patrick har använt sig av i de specifika nätkablarna och det stämmer bra överrens med det jag hör.

Har du en bra webbsida som berättar just detta att föreslå?

[zartok]

Har du en förklaring till varför ingen klarat randis miljondollarutmaning då? Ennmiljon dollar är väl nog för att man ska anstränga sig?
Ska duninte ta testet? Enkla pengar med din hörsel.

Det hade varit intressant, jag vet inte under vilka omständigheter testet görs men om jag får använda Patricks kabel att jämföra med så ställer jag upp.
mvh

www.randi.org/site/index.php/1m-challen ... e-faq.html
Hör av dig idag och säg att du hör klar skillnad med en nätverkskabel, dom kommer garanterat att nappa, och du kommer, enligt egen utsago, att bli miljonär. Hela faktiskt kommer att jubla i din ära.

Men det är hundratals personer som gjort testet och har misslyckats, bara så att du har det i bakhuvudet.

citering fixad. / PS

[LeifB]

"Byta nätkablar ger noll"
Det tyckte jag med innan jag provade Patricks nätkabel.

OK, låt oss säga att du har rätt; byte av nätkabel har en direkt påverkan på ljudet. Då måste vi gå vidare med frågan varför det är så, tycker jag.

Har du, eller någon annan, en teori om varför nätkabelbyte påverkar ljudet?

Det ända jag vet är att kontakterna har viss påverkan. Läst Furutechs beskrivning av de kontakterna som Patrick har använt sig av i de specifika nätkablarna och det stämmer bra överrens med det jag hör.

Har du en bra webbsida som berättar just detta att föreslå?

http://www.furutech.com/2013/01/26/973/

Även denna ; http://www.svalander.se/local/site/file ... rocess.pdf

[PappaBas]

http://www.furutech.com/2013/01/26/973/

Även denna ; http://www.svalander.se/local/site/file ... rocess.pdf

Helt allvarligt? Det står ju bara en massa påståenden om att rhodium skulle låta bättre utan några som helst förklaringar till påståendena. Är det enda du kan uppbåda som referens förrutom att du solklart "vet" att det låter bättre utan kvalifikationer på det påståendet?

[LeifB]

http://www.furutech.com/2013/01/26/973/

Även denna ; http://www.svalander.se/local/site/file ... rocess.pdf

Helt allvarligt? Det står ju bara en massa påståenden om att rhodium skulle låta bättre utan några som helst förklaringar till påståendena. Är det enda du kan uppbåda som referens förrutom att du solklart "vet" att det låter bättre utan kvalifikationer på det påståendet?

Litar du inte på dina öron ?!!

[PappaBas]

http://www.furutech.com/2013/01/26/973/

Även denna ; http://www.svalander.se/local/site/file ... rocess.pdf

Helt allvarligt? Det står ju bara en massa påståenden om att rhodium skulle låta bättre utan några som helst förklaringar till påståendena. Är det enda du kan uppbåda som referens förrutom att du solklart "vet" att det låter bättre utan kvalifikationer på det påståendet?

Litar du inte på dina öron ?!!

jodå... men jag litar inte enbart på dem.
När du går på Laberos föreställning tror du att allt du ser där sker på riktigt också?

Hörseln är fantastiskt upplöst och känslig. Men är som vår övriga perception behäftad med begränsningar. Större delen av forskningsmetodiken går ju ut på att komma runt de svagheter som finns i vår observationsförmåga.

[LeifB]

http://www.furutech.com/2013/01/26/973/

Även denna ; http://www.svalander.se/local/site/file ... rocess.pdf

Helt allvarligt? Det står ju bara en massa påståenden om att rhodium skulle låta bättre utan några som helst förklaringar till påståendena. Är det enda du kan uppbåda som referens förrutom att du solklart "vet" att det låter bättre utan kvalifikationer på det påståendet?

Litar du inte på dina öron ?!!

jodå... men jag litar inte enbart på dem.
När du går på Laberos föreställning tror du att allt du ser där sker på riktigt också?[/b]

Man ska nog inte blanda in illusioner och ljud eller?
Så om du tycker det låter annorlunda så säger din hjärna att det måste vara placebo?

[PerStromgren]

http://www.furutech.com/2013/01/26/973/

Även denna ; http://www.svalander.se/local/site/file ... rocess.pdf

Helt allvarligt? Det står ju bara en massa påståenden om att rhodium skulle låta bättre utan några som helst förklaringar till påståendena. Är det enda du kan uppbåda som referens förrutom att du solklart "vet" att det låter bättre utan kvalifikationer på det påståendet?

Litar du inte på dina öron ?!!

Jo, men om vi nu slår fast att det verkligen låter annorlunda, måste vi leta efter förklaringar! Om de påstår att det är rhodium som fixar saken, så måste vi fortsätta. Rhodium har inga magiska egenskaper.

LeifB, du måste inte försvara dem, du kan fortsätta att lita på dina öron! Jag (och flera med mig) vill veta varför det funkar som det gör. Om vi kommer på varför det låter som det gör, kan vi troligen bygga mycket billigare kablar åt dig!

[PappaBas]

http://www.furutech.com/2013/01/26/973/

Även denna ; http://www.svalander.se/local/site/file ... rocess.pdf

Helt allvarligt? Det står ju bara en massa påståenden om att rhodium skulle låta bättre utan några som helst förklaringar till påståendena. Är det enda du kan uppbåda som referens förrutom att du solklart "vet" att det låter bättre utan kvalifikationer på det påståendet?

Litar du inte på dina öron ?!!

jodå... men jag litar inte enbart på dem.
När du går på Laberos föreställning tror du att allt du ser där sker på riktigt också?[/b]

Man ska nog inte blanda in illusioner och ljud eller?
Så om du tycker det låter annorlunda så säger din hjärna att det måste vara placebo?

Liknelsen var för att visa att perceptionen ehuru fantastisk är behäftad med svagheter? Är du med på problematiken?
Jag säger inte att de inte låter annorlunda hos dig.
Men det krävs mer för att klargöra om det objektivt faktiskt är en skillnad och sedan vad skillnaden beror på.

[LeifB]

Har du en förklaring till varför ingen klarat randis miljondollarutmaning då? Ennmiljon dollar är väl nog för att man ska anstränga sig?
Ska duninte ta testet? Enkla pengar med din hörsel.

Det hade varit intressant, jag vet inte under vilka omständigheter testet görs men om jag får använda Patricks kabel att jämföra med så ställer jag upp.
mvh

www.randi.org/site/index.php/1m-challen ... e-faq.html
Hör av dig idag och säg att du hör klar skillnad med en nätverkskabel, dom kommer garanterat att nappa, och du kommer, enligt egen utsago, att bli miljonär. Hela faktiskt kommer att jubla i din ära.

Men det är hundratals personer som gjort testet och har misslyckats, bara så att du har det i bakhuvudet.

citering fixad. / PS

Skulle misstänka starkt att dom inte antar utmaningen.

[LeifB]

http://www.furutech.com/2013/01/26/973/

Även denna ; http://www.svalander.se/local/site/file ... rocess.pdf

Helt allvarligt? Det står ju bara en massa påståenden om att rhodium skulle låta bättre utan några som helst förklaringar till påståendena. Är det enda du kan uppbåda som referens förrutom att du solklart "vet" att det låter bättre utan kvalifikationer på det påståendet?

Litar du inte på dina öron ?!!

jodå... men jag litar inte enbart på dem.
När du går på Laberos föreställning tror du att allt du ser där sker på riktigt också?[/b]

Man ska nog inte blanda in illusioner och ljud eller?
Så om du tycker det låter annorlunda så säger din hjärna att det måste vara placebo?

Liknelsen var för att visa att perceptionen ehuru fantastisk är behäftad med svagheter? Är du med på problematiken?
Jag säger inte att de inte låter annorlunda hos dig.
Men det krävs mer för att klargöra om det objektivt faktiskt är en skillnad och sedan vad skillnaden beror på.

Nej det jag läser stämmer med det jag upplever. Inga som helst svagheter.

[shifts]

Jag (och flera med mig) vill veta varför det funkar som det gör. Om vi kommer på varför det låter som det gör, kan vi troligen bygga mycket billigare kablar åt dig!

Varför förutsätta att det fungerar? Verkar vara helt fel startpunkt. Om det fungerar (större skillnader än högtalarbyte ger) verkar sundare.

---

Den här tråden är något av det mest barocka jag läst under hela min internettid.

[LeifB]

http://www.furutech.com/2013/01/26/973/

Även denna ; http://www.svalander.se/local/site/file ... rocess.pdf

Helt allvarligt? Det står ju bara en massa påståenden om att rhodium skulle låta bättre utan några som helst förklaringar till påståendena. Är det enda du kan uppbåda som referens förrutom att du solklart "vet" att det låter bättre utan kvalifikationer på det påståendet?

Litar du inte på dina öron ?!!

Jo, men om vi nu slår fast att det verkligen låter annorlunda, måste vi leta efter förklaringar! Om de påstår att det är rhodium som fixar saken, så måste vi fortsätta. Rhodium har inga magiska egenskaper.

LeifB, du måste inte försvara dem, du kan fortsätta att lita på dina öron! Jag (och flera med mig) vill veta varför det funkar som det gör. Om vi kommer på varför det låter som det gör, kan vi troligen bygga mycket billigare kablar åt dig!

Kan tyvärr inte bidra med mer vetenskaplig info.. Men om ni kan finna något som skulle bidra med den faktiska skillnaden rent vetenskapligt så är jag tacksam.

[PappaBas]

Liknelsen var för att visa att perceptionen ehuru fantastisk är behäftad med svagheter? Är du med på problematiken?
Jag säger inte att de inte låter annorlunda hos dig.
Men det krävs mer för att klargöra om det objektivt faktiskt är en skillnad och sedan vad skillnaden beror på.

Nej det jag läser stämmer med det jag upplever. Inga som helst svagheter.

psst! Allt som sker i ditt huvud sker inte i verkligheten!

[LeifB]

Jag (och flera med mig) vill veta varför det funkar som det gör. Om vi kommer på varför det låter som det gör, kan vi troligen bygga mycket billigare kablar åt dig!

Varför förutsätta att det fungerar? Verkar vara helt fel startpunkt. Om det fungerar (större skillnader än högtalarbyte ger) verkar sundare.

---

Den här tråden är något av det mest barocka jag läst under hela min internettid.

Vad får dig att tycka så?

[LeifB]

Liknelsen var för att visa att perceptionen ehuru fantastisk är behäftad med svagheter? Är du med på problematiken?
Jag säger inte att de inte låter annorlunda hos dig.
Men det krävs mer för att klargöra om det objektivt faktiskt är en skillnad och sedan vad skillnaden beror på.

Nej det jag läser stämmer med det jag upplever. Inga som helst svagheter.

psst! Allt som sker i ditt huvud sker inte i verkligheten!

Inbillning menar du?
Har skiftat kabel många ggr och varje gång förändras det lika mycket.

[shifts]

LeifB: Oförmåga till tänkande och konstigt dragna slutsatser. Det är på nivån vattenvirvlare, spåkulor, vättar och troll.

Flera innan mig har sagt att de är beredda att få sina grundvalar omskakade: Visa det enkelt för oss, det är allt ni (du, Patrick82, Kurt49) behöver göra.

[Nattlorden]

Inbillning menar du?
Har skiftat kabel många ggr och varje gång förändras det lika mycket.

Varför skulle du välja att inbilla dig att det förändrades olika mycket - det vore ju ologiskt, eller hur?

[LeifB]

LeifB: Oförmåga till tänkande och konstigt dragna slutsatser. Det är på nivån vattenvirvlare, spåkulor, vättar och troll.

Flera innan mig har sagt att de är beredda att få sina grundvalar omskakade: Visa det enkelt för oss, det är allt ni (du, Patrik82, Kurt49) behöver göra.

Hade gärna velat visa det du vill ha. Kan tyvärr inte ge dig den tekniska biten men det är stor skillnad i ljudet.

[Patrick82]

Har du en förklaring till varför ingen klarat randis miljondollarutmaning då? Ennmiljon dollar är väl nog för att man ska anstränga sig?
Ska duninte ta testet? Enkla pengar med din hörsel.

Det hade varit intressant, jag vet inte under vilka omständigheter testet görs men om jag får använda Patricks kabel att jämföra med så ställer jag upp.
mvh

www.randi.org/site/index.php/1m-challen ... e-faq.html
Hör av dig idag och säg att du hör klar skillnad med en nätverkskabel, dom kommer garanterat att nappa, och du kommer, enligt egen utsago, att bli miljonär. Hela faktiskt kommer att jubla i din ära.

Men det är hundratals personer som gjort testet och har misslyckats, bara så att du har det i bakhuvudet.

citering fixad. / PS

Det är hundratals personer som försökt göra testet men Randi har backat ur. Då kan man säga att det är Randi som har misslyckats så många gånger, inte audiofilerna. Det finns inget paranormalt med kablar, då får man inga pengar. Randi är en trollkarl så han kan bara trolla bort pengarna eller ge nån annan ursäkt. Hans pengar kommer man aldrig få.

http://gizmodo.com/307473/pear-cable-ce ... fer-a-hoax

Unfortunately, like most offers of $1 million this one is a hoax. While James Randi is claiming to offer a $1 million dollar prize to differentiate between these speaker cables, by reading the official rules of the challenge, it becomes immediately clear that the offer is not valid. One must be able to "demonstrate any psychic, supernatural or paranormal ability" in order to qualify. Since there is a wealth of scientific information explaining the differences between speaker cables, the offer is not a valid one (and James Randi knows it).

http://www.stereophile.com/thinkpieces/021708swiftboat/

Why did Randi's advisors reject my offer? They told him that I might "do something" to my reference TARA cables, or put some kind of secret signal on them that only I could hear, and that would alert me to their being in the system. (I'm not making this up.)

[LeifB]

Inbillning menar du?
Har skiftat kabel många ggr och varje gång förändras det lika mycket.

Varför skulle du välja att inbilla dig att det förändrades olika mycket - det vore ju ologiskt, eller hur?

Tyvärr verkar det som du missuppfattade texten. Det ÄR samma skillnad mellan original kabeln och Patricks nätkabel vid varje byte.

[PerStromgren]

LeifB: Oförmåga till tänkande och konstigt dragna slutsatser. Det är på nivån vattenvirvlare, spåkulor, vättar och troll.

Flera innan mig har sagt att de är beredda att få sina grundvalar omskakade: Visa det enkelt för oss, det är allt ni (du, Patrik82, Kurt49) behöver göra.

Hade gärna velat visa det du vill ha. Kan tyvärr inte ge dig den tekniska biten men det är stor skillnad i ljudet.

Men du har förstått att du är omgiven av tvivlare, eller hur?

För att sådana ska bli övertygade krävs förstås mer än att du säger att ljudet ändras mycket. Vill du övertyga oss, eller tycker du att det är bra som det är?

[LeifB]

LeifB: Oförmåga till tänkande och konstigt dragna slutsatser. Det är på nivån vattenvirvlare, spåkulor, vättar och troll.

Flera innan mig har sagt att de är beredda att få sina grundvalar omskakade: Visa det enkelt för oss, det är allt ni (du, Patrik82, Kurt49) behöver göra.

Hade gärna velat visa det du vill ha. Kan tyvärr inte ge dig den tekniska biten men det är stor skillnad i ljudet.

Men du har förstått att du är omgiven av tvivlare, eller hur?

För att sådana ska bli övertygade krävs förstås mer än att du säger att ljudet ändras mycket. Vill du övertyga oss, eller tycker du att det är bra som det är?

Det har jag förstått och det är kristallklart.
Det kanske finns en fysikalisk förklaring men det krävs kanske lite mer än allmänbildad fysisk kunskap.

[zartok]

Har du en förklaring till varför ingen klarat randis miljondollarutmaning då? Ennmiljon dollar är väl nog för att man ska anstränga sig?
Ska duninte ta testet? Enkla pengar med din hörsel.

Det hade varit intressant, jag vet inte under vilka omständigheter testet görs men om jag får använda Patricks kabel att jämföra med så ställer jag upp.
mvh

www.randi.org/site/index.php/1m-challen ... e-faq.html
Hör av dig idag och säg att du hör klar skillnad med en nätverkskabel, dom kommer garanterat att nappa, och du kommer, enligt egen utsago, att bli miljonär. Hela faktiskt kommer att jubla i din ära.

Men det är hundratals personer som gjort testet och har misslyckats, bara så att du har det i bakhuvudet.

citering fixad. / PS

Skulle misstänka starkt att dom inte antar utmaningen.

Är det ditt sätt att säga att du inte ens tänker försöka? Varför skulle dom inte göra det? Vart bor du i landet btw? Går kanske att ordna i din hemstad tom.

[LeifB]

Har du en förklaring till varför ingen klarat randis miljondollarutmaning då? Ennmiljon dollar är väl nog för att man ska anstränga sig?
Ska duninte ta testet? Enkla pengar med din hörsel.

Det hade varit intressant, jag vet inte under vilka omständigheter testet görs men om jag får använda Patricks kabel att jämföra med så ställer jag upp.
mvh

www.randi.org/site/index.php/1m-challen ... e-faq.html
Hör av dig idag och säg att du hör klar skillnad med en nätverkskabel, dom kommer garanterat att nappa, och du kommer, enligt egen utsago, att bli miljonär. Hela faktiskt kommer att jubla i din ära.

Men det är hundratals personer som gjort testet och har misslyckats, bara så att du har det i bakhuvudet.

citering fixad. / PS

Skulle misstänka starkt att dom inte antar utmaningen.

Är det ditt sätt att säga att du inte ens tänker försöka? Varför skulle dom inte göra det? Vart bor du i landet btw? Går kanske att ordna i din hemstad tom.

Hänvisar till Patricks passande inlägg några rader uppåt. ( blev visst tidigare sida)

[zartok]

Nej, backa inte ur. du har möjligheten att bli miljonär på en helg, varför skukke du inte göra det testet? alphan kommer sättas på 5 och testet göras i två serier. därefter så får du 10.000 usd direkt på check och 990.000 usd insatt på ditt konto, tre dagar efter testet senast.

[Martin]

Som vanligt så inser ni inte att ni pratar förbi varandra. Ni pratar om olika saker.

Någon vittnar om att de upplever en skillnad. Den skillnaden finns ingen bra teknisk förklaring på och detta bryr denne sig inte i.
Någon annan påstår utan att veta att det måste vara inbillning. Det finns inga belägg för detta heller annat än bristen på en trolig förklaring.

Här har vi ett stort glapp som behöver överbryggas. Båda måste inse att man pratar om olika saker och drar för långtgående slutsatser och att man helt enkelt inte vet.

Att göra ett blindtest kanske inte heller ger någon konsensus eftersom båda måste lita på att testet är trovärdigt. Man kan ha vilka invändningar som helst åt båda hållen som "köldbryggar" över och diskvalificerar testet. Man måste alltså hitta en testmetod som man är överens om kommer att visa på ett resultat. Det är inte säkert att man gör det.

[Patrick82]

Rent statistiskt så vill de inte höra någon skillnad.. är man skeptisk så vill man nog inte anstränga sig speciellt mycket.

Fast här är det nog dina fördomar som lyser igenom. Jag talar nog för betydligt fler än mig själv när jag säger att jag fått den ståndpunkt jag har just därför ATT jag ansträngt mig att ta reda på hur det EGENTLIGEN är.

Vissa perioder under min hifi-aktiva tid har jag hållit på med kablar och andra tweaks och både ibland tyckt mig höra stora skillnader och även ibland ÖNSKAT kunna höra dessa skillnader vissa personer talar om.

I början var det lätt för då hörde jag tydliga skillnader varje gång jag gjorde något. I allmänhet blev ljudet lugnare, tydligare, med mer svärta i bakgrunden. Jag började reagera efter ett tag eftersom det trots att varje tweak gav dessa förbättringar, infann sig en känsla av att ljudet som helhet ändå inte var så mycket bättre än vad det varit innan jag började tweaka. Och så började jag experimentera med att ändra flera tweaks samtidigt. Jag fick samma resultat som när jag bara ändrade ett tweak. Och då började jag på allvar misstänka placeboeffekt. Och när jag väl börjat tänka tanken och började blindtestförsök rämnade hela korthuset. Här följer en sammanställning av några av mina erfarenheter av tweaks betydelse.

- Dämpa bort resonanser från högtalarväggar fungerar ibland och kan ge stora förbättringar.
- Vända rätt fasen på nätkablar fungerar ibland och ger marginella förbättingar.
- Byta nätkablar ger 0.
- Byta signalkabel kan ge något. Enstaka kablar jag lyssnat på har gett sämre ljud. Resten låter lika.
- Byta högtalarkabel kan ge något, men skillnaderna är så små att det gränsar till det försumbara. (Men ännu längre längder kan säkert ge större skillnad. Det finns också säkert kabel som påtagligt försämrar förutsättningarna mer än de jag prövat. Det finns säkert också kombinationer av förstärkare/högtalare som är betydligt mer känsliga för olika kablar.)
- Peter Belts tapebitar och säkerhetsnålar ger 0.
- Kabellyftare ger 0.

Såna resultat brukar man få som nybörjare, men man kan träna upp öronen för att få större skillnader.
Kabellyftare är det sista man ska prova, nätkablar det första. Om man börjar med att jämföra billiga kablar mot andra billiga kablar blir det svårt, i början hörde jag ingen skillnad mellan dem. Men när jag provade något mycket dyrare hörde jag en skillnad. Då kunde jag träna upp förmågan att lyssna på skillnaderna. Och till slut blev det enkelt att höra skillnad med nästan två likadana kablar.

Man ska börja med stora skillnader, och sedan öka svårighetsgraden. Om man börjar med det svåraste direkt kommer man ingenvart.

När jag köpte Brilliant Pebbles 10 år sedan hade jag mycket svårt att höra skillnader, jag fick börja kontrollera min andningsrytm och fick anstränga mig. Det var för tidigt att börja med tweaks just då. Men strömkablarna gjorde enorma skillnader redan från början. Jag hörde inga skillnader med olika längder då, men efter några år gjorde jag. Skillnaderna blir större och större ju längre man "tränar".

[shifts]

Som vanligt så inser ni inte att ni pratar förbi varandra. Ni pratar om olika saker.

Någon vittnar om att de upplever en skillnad. Den skillnaden finns ingen bra teknisk förklaring på och detta bryr denne sig inte i.
Någon annan påstår utan att veta att det måste vara inbillning. Det finns inga belägg för detta heller annat än bristen på en trolig förklaring.

Här har vi ett stort glapp som behöver överbryggas. Båda måste inse att man pratar om olika saker och drar för långtgående slutsatser och att man helt enkelt inte vet.

Att göra ett blindtest kanske inte heller ger någon konsensus eftersom båda måste lita på att testet är trovärdigt. Man kan ha vilka invändningar som helst åt båda hållen som "köldbryggar" över och diskvalificerar testet. Man måste alltså hitta en testmetod som man är överens om kommer att visa på ett resultat. Det är inte säkert att man gör det.

Nja, jag vet inte om jag håller med. När "upplevarna" påstår att det är fel på lyssnarna eller deras anläggningar lämnar man upplevelsesfären tycker jag. Slår man sig på bröstet på det sättet kan man gott få visa sina krafter också.

[Martin]

Som vanligt så inser ni inte att ni pratar förbi varandra. Ni pratar om olika saker.

Någon vittnar om att de upplever en skillnad. Den skillnaden finns ingen bra teknisk förklaring på och detta bryr denne sig inte i.
Någon annan påstår utan att veta att det måste vara inbillning. Det finns inga belägg för detta heller annat än bristen på en trolig förklaring.

Här har vi ett stort glapp som behöver överbryggas. Båda måste inse att man pratar om olika saker och drar för långtgående slutsatser och att man helt enkelt inte vet.

Att göra ett blindtest kanske inte heller ger någon konsensus eftersom båda måste lita på att testet är trovärdigt. Man kan ha vilka invändningar som helst åt båda hållen som "köldbryggar" över och diskvalificerar testet. Man måste alltså hitta en testmetod som man är överens om kommer att visa på ett resultat. Det är inte säkert att man gör det.

Nja, jag vet inte om jag håller med. När "upplevarna" påstår att det är fel på lyssnarna eller deras anläggningar lämnar man upplevelsesfären tycker jag. Slår man sig på bröstet på det sättet kan man gott få visa sina krafter också.

Helt riktigt. Båda sidor försöker dra för långtgående slutsatser.

[Patrick82]

LeifB: Oförmåga till tänkande och konstigt dragna slutsatser. Det är på nivån vattenvirvlare, spåkulor, vättar och troll.

Flera innan mig har sagt att de är beredda att få sina grundvalar omskakade: Visa det enkelt för oss, det är allt ni (du, Patrik82, Kurt49) behöver göra.

Hade gärna velat visa det du vill ha. Kan tyvärr inte ge dig den tekniska biten men det är stor skillnad i ljudet.

Men du har förstått att du är omgiven av tvivlare, eller hur?

För att sådana ska bli övertygade krävs förstås mer än att du säger att ljudet ändras mycket. Vill du övertyga oss, eller tycker du att det är bra som det är?

Det har jag förstått och det är kristallklart.
Det kanske finns en fysikalisk förklaring men det krävs kanske lite mer än allmänbildad fysisk kunskap.

Det finns en sak som är säker. Fysiska kunskaperna är alltid begränsade. Med begränsad information kan något vara rätt, men med mer information kommer det vara fel. T.ex. med komplexa tal i matematik. Man kan inte använda nybörjarmatte för att bevisa saker, det är samma med audio. Klassisk fysik är begränsad och kommer visa fel resultat.
Elektronik är bara en hundradel av allt man måste lära sig för att bli en riktig fysiker. Antingen får man gå tillbaka till skolan och utbilda sig mer, eller att lita på sina öron.

[shifts]

Martin: Ok, där håller jag med. Inser att det kommer vara omöjligt (om inte alla inblandade är synnerligen prestigelösa) att genomföra ett bra blindtest här, där alla kommer kunna lita på resultaten. Men det är vad jag själv behöver för att kunna lämna den tro jag har i dag.

Jag är ödmjuk inför detta, då jag inte hävdar bestämt att det är på ett visst sätt. Jag har en uppfattning och en tro på hur det är, men jag har inte undersökt saken ingående – därmed är jag beredd att ändra mitt synsätt. Men för det krävs ett korrekt genomfört blindtest med hög konfidens.

Den ödmjukheten saknas HELT från de som svär över de milsvidda skillnaderna strömkablar kan göra – åtminstone de aktiva i denna tråden.

[Piotr]

LeifB: Oförmåga till tänkande och konstigt dragna slutsatser. Det är på nivån vattenvirvlare, spåkulor, vättar och troll.

Flera innan mig har sagt att de är beredda att få sina grundvalar omskakade: Visa det enkelt för oss, det är allt ni (du, Patrik82, Kurt49) behöver göra.

Hade gärna velat visa det du vill ha. Kan tyvärr inte ge dig den tekniska biten men det är stor skillnad i ljudet.

Men du har förstått att du är omgiven av tvivlare, eller hur?

För att sådana ska bli övertygade krävs förstås mer än att du säger att ljudet ändras mycket. Vill du övertyga oss, eller tycker du att det är bra som det är?

Det har jag förstått och det är kristallklart.
Det kanske finns en fysikalisk förklaring men det krävs kanske lite mer än allmänbildad fysisk kunskap.

Du säger att det kanske finns en fysikalisk förklaring.. skall det tolkas som att det ev. är fråga om magi eller att vissa utvalda individer besitter övernaturliga krafter?

Vilken nivå av kunskap inom fysiken som krävs för att bena ut detta tror jag det finns vissa personer som är bättre lämpade än andra att avgöra.

Dvs. har man inte grundläggande kunskaper gällanda elektriska kretsar, akustik, människans hörselorgan och perceptionspsykologi så kan det tänkas att det är en god idé att lyssna på de personer som har det.

Ingen säger väl att det inte kan finnas hörbara skillnader, vad som sägs är att so far har ingen lagt fram något som tyder på att det hela inte kan förklaras med 1) placebo 2) brister i testförfarandet 3) påverkan enligt redan kända principer såsom filterfunktion (R C L och impedansmatchining) eller bristfällig utrustning som är extremkänslig för störningar.

Det sistnämnda brukar användas som argument för att utrustningen är bra "för att man hör skillnad på allt".. när det egentligen är fråga om undermåligt konstruerade apparater.

OM det finns mer än det vi vet genom vetenskap som stöd så VILL vi lära oss om det. För att vi ska kunna göra det så KRÄVS det att man utesluter TRON. Det finns mycket tro i världen, det finns mycket upplevelser.. men vad som sker i den riktiga fysiska världen är något annat.

Vi måste förhålla oss till det hela enligt ovan, annars är vi inne på religion och det är som bekant inte accepterat att diskutera då det strider mot reglerna på detta forum!


/Peter

[Nattlorden]

Inbillning menar du?
Har skiftat kabel många ggr och varje gång förändras det lika mycket.

Varför skulle du välja att inbilla dig att det förändrades olika mycket - det vore ju ologiskt, eller hur?

Tyvärr verkar det som du missuppfattade texten. Det ÄR samma skillnad mellan original kabeln och Patricks nätkabel vid varje byte.

Nej, det är du som inte förstår. På vilket sätt tycker du det vore logiskt om du hade upplevt olika skillnader varje gång du bytte till samma? Det är ju rimligast att om där är en skillnad så bör den vara den samma varje gång, så varför skulle du uppleva något annat även om det vore placebo?

[Kronkan]

Blindtest
http://www.hometheaterhifi.com/volume_1 ... -2004.html
Audio Power Cables & Cords - Do they really make a difference?
http://www.audioholics.com/audio-video- ... wer-cables

Per det är ju en bra vinkling du gör. De två länkarna som jag bifogar avvisar tanken på att ”power cabel” skulle påverka ljudet. Det är nödvändigtvis inte sanningen. Så enkelt vill jag inte göra det.
Skall man borra i frågan så skall man inte i första hand fråga sig om något om kablar och filtrering innan själva apparaten. Utan man måste ju fråga sig om transformatorer, likriktare och filtreringen har sådan kvalité att de förvandlar växelströmmen till likström så att ingen skit slipper igenom. Görs detta bra så borde ju den yttre strömförsörjningen inte ha någon betydelse. Men finns det brister så skulle ju det som händer innan kunna påverka.
Teoretisk skulle det ju också kunna vara så att de elektromagnetiska spänningarna skulle kunna påverka insidan.
Vid något tillfälle har jag hört vad jag då tyckte var en påtaglig skillnad och det gällde strömförsörjningen till två elektrostater. Om det verkligen var så går ju inte att säga.

Men till de som har erfarenhet av att bygga eller konstruera apparater vad säger de. Är apparater tillräckligt väl utförda för att förvandla ac till dc på ett högkvalitativt sätt.

[LeifB]

LeifB: Oförmåga till tänkande och konstigt dragna slutsatser. Det är på nivån vattenvirvlare, spåkulor, vättar och troll.

Flera innan mig har sagt att de är beredda att få sina grundvalar omskakade: Visa det enkelt för oss, det är allt ni (du, Patrik82, Kurt49) behöver göra.

Hade gärna velat visa det du vill ha. Kan tyvärr inte ge dig den tekniska biten men det är stor skillnad i ljudet.

Men du har förstått att du är omgiven av tvivlare, eller hur?

För att sådana ska bli övertygade krävs förstås mer än att du säger att ljudet ändras mycket. Vill du övertyga oss, eller tycker du att det är bra som det är?

Det har jag förstått och det är kristallklart.
Det kanske finns en fysikalisk förklaring men det krävs kanske lite mer än allmänbildad fysisk kunskap.

Du säger att det kanske finns en fysikalisk förklaring.. skall det tolkas som att det ev. är fråga om magi eller att vissa utvalda individer besitter övernaturliga krafter?

Vilken nivå av kunskap inom fysiken som krävs för att bena ut detta tror jag det finns vissa personer som är bättre lämpade än andra att avgöra.

Dvs. har man inte grundläggande kunskaper gällanda elektriska kretsar, akustik, människans hörselorgan och perceptionspsykologi så kan det tänkas att det är en god idé att lyssna på de personer som har det.

Ingen säger väl att det inte kan finnas hörbara skillnader, vad som sägs är att so far har ingen lagt fram något som tyder på att det hela inte kan förklaras med 1) placebo 2) brister i testförfarandet 3) påverkan enligt redan kända principer såsom filterfunktion (R C L och impedansmatchining) eller bristfällig utrustning som är extremkänslig för störningar.

Det sistnämnda brukar användas som argument för att utrustningen är bra "för att man hör skillnad på allt".. när det egentligen är fråga om undermåligt konstruerade apparater.

OM det finns mer än det vi vet genom vetenskap som stöd så VILL vi lära oss om det. För att vi ska kunna göra det så KRÄVS det att man utesluter TRON. Det finns mycket tro i världen, det finns mycket upplevelser.. men vad som sker i den riktiga fysiska världen är något annat.

Vi måste förhålla oss till det hela enligt ovan, annars är vi inne på religion och det är som bekant inte accepterat att diskutera då det strider mot reglerna på detta forum!


/Peter

Religion håller vi oss ifrån.

[LeifB]

Inbillning menar du?
Har skiftat kabel många ggr och varje gång förändras det lika mycket.

Varför skulle du välja att inbilla dig att det förändrades olika mycket - det vore ju ologiskt, eller hur?

Tyvärr verkar det som du missuppfattade texten. Det ÄR samma skillnad mellan original kabeln och Patricks nätkabel vid varje byte.

Nej, det är du som inte förstår. På vilket sätt tycker du det vore logiskt om du hade upplevt olika skillnader varje gång du bytte till samma? Det är ju rimligast att om där är en skillnad så bör den vara den samma varje gång, så varför skulle du uppleva något annat även om det vore placebo?

Jag hör samma skillnad mellan de olika kablarna.

[distad]

Även om skeptikerna har rätt så kommer det inte ha någon betydelse i slutet, om man inbillar sig om en sak, då kan man inbilla sig om hela livet också. Hur kan man bevisa att livet verkligen är på riktigt, tänk om hela livet är inbillning? Då är det lika mycket inbillning att tro att kablar inte gör någon skillnad. Man har två möjligheter, antingen får man bättre ljud med kablar eller sämre ljud utan dem. Vilket ska man välja? Man vill ha ett så bra liv som möjligt så man väljer kablarna så klart, inbillning eller inte så är det kablar som gäller

Ett bra liv får man om man konstant förbättrar sin anläggning och sig själv. Förbättringar är kul och det är det audiofiler har. Skeptiker har inte kul, det ser man på deras inlägg. Valet är enkelt = kablar

+1

[IngOehman]

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

Du nämner tre saker som inte existerar i verkligheten, alltså mäter man inte det. Samliga är saker som inte existear förrän inne i skallen på dig - får vi lov att sticka in lite elektroder i dig, så kan vi säkert mäta det också med lite träning. Däremot allt som existerar i verkligheten innan du lyssnar på det är fullt mätbart.

En fråga jag undrar över är om man kan mäta skillnad genom att mäta direkt från förstärkarens utgångar vice mäta på en högtalarkabel som är ansluten till samma förstärkares utgångar?

Det är inte ett normalt drifttillstånd men jag tror jag förstår vad du far efter. Du kan ansluta ett motstånd direkt på stegets utgångar och mäta på det, sedan sätta kabeln mellan utgångarna och motståndet och mäta igen. Du kommer då alltid att kunna mäta upp en skillnad. Om steget är stabilt på utgången så kommer skillnaden bestå i en mycket svag nivåsänkning över motståndet som ett resultat av kabelns serieresistans och den spänningsdelning som uppstår mellan dessa två resistanser och du kommer även att se en mycket svag avrullning högt upp i frekvens som beror på kabelns induktans.

Vid korrekt dimensionering av slutsteget och dess utimpedans, kabelns L och R i relation till lasten som högtalaren utgör så hamnar denna påverkan under hörtröskeln. Oavsett så kan R och L dimensioneras tillsammans med högtalarens totala funktion så resultatet blir problemfritt.. dvs. även fast kabeln i sig har en påverkan som är stor nog att detekteras i enskildhet.


/Peter

Precis sådär är det ju, ja.

Och påverkan från sådana högtalarkablar är som regel under hörtröskeln.

Vill man så kan man dessutom ta till knep för att minska påverkan avsevärt
ytterligare (mer om det på slutet).

- - -

Men påverkan från en vettigt vald högtalarkabel är i en god anläggning
inte bara svår att höra, mycket svår till och med. Den är dessutom över-
föringsfunktionsmässigt kanske 100 gånger mera inverkande än en inter-
connectkabel*, och nätkabeln i sin tur betyder kanske 1000 gånger mindre
ytterligarre.

Så att argumentera för att en på gränsen till ohörbar påverkan från hög-
talarkablar säger att en påverkan från någon annat måste vara hörbar är
bara tokerier. Var sak för sig. De olika delarna i anläggningen har ju inte
samma påverkansgrad, så vill man försöka argumentera att en länk har
påverkan så är det länken egenskaper man bör titta på, och hur dessa
kommer in i musikåtergivningen, inte att andra länkar kan påverka.

Och bästa sättet att undersöka om någon kan påverka är att faktiskt
studera det konkret, det vill säga lyssna på ett sådant sätt att öronen
får avgöra, alltså inte vetskapen om vad som är inkopplat, utan öronen
bara. Blindtest alltså. Och de som gjort sådana har ett helt annat per-
spektiv på olika sakers hörbarhet - de vet istället för att gissa och inbilla
sig. Och vad de vet är t ex att mojäng X är klart hörbar, men att mojäng
Y som man i öppen lyssning tyckte påverkade massor, bara var inbillning.

- - -

Och här på slutet har jag ju lovat att nämna hur man kan reducera på-
verkan av en högtalarkabel till praktiskt taget noll, nämligen genom att
dimensionera för en kabel med andra värden än 0 ohm och 0 mH.

Jag dimensionerar t ex alla mina högtalare för att drivas via en kabel med
en resistans om 0,1 ohm och en induktans om 2 uH. Det gör att påverkan
från kabeln inte blir proportionell mot dess längd, utan mot avvikelsen från
nominell längd. Och genom att bygga upp kablarna olika kan man optimera
för olika längder.

Om t ex en kabel har 0,1 ohm och 2 uH när den är 8,5 meter lång så når
man ungefär gränsen för hörbar inverkan då man använder 0 meter eller
17 meter av denna kabel, det är ett rätt så bra spann. Skulle man istället
ha utgått ifrån högtalare dimensionerade för 0 ohm och 0 mH så är det
med en kabel på 0 meter som dimensioneringen är rätt, och sedan blir det
bara sämre och sämre när kabelns längd ökar.

Riktigt så enkelt som i min beskrivning är det inte, men min poäng är att
det inte är så bra att konstruera högtalare för att anslutas till förstärkaren
via 0 ohm och 0 mH, eftersom sådana kablar blir utopiska. Bättre att välja
ett värde som är realiserbart i de längder man kan komma att behöva.

Sen blir det förstås en filosofisk fråga om man skall se kabeln som en del
av förstärkaren eller som en del av högtalare. Jag ser den helt som en del
av högtalaren. Det gör att man kan bortse ifrån kabeln och konstatera att
högtalarens insignal hittar man i förstärkaränden av högtalarkabeln.


Vh, iö

- - - - -

*Dock finns det fall då interconnectkabeln påverkar genom att ställa till
med brum eller brus (HF in) på grund av konstruktion och applikation.

[bensnake]

Som om det skulle vara något liksom!? Jag drog till med att jag bara använder Coconut i min anläggning.

Du ba':

[hevi]

Görs detta bra så borde ju den yttre strömförsörjningen inte ha någon betydelse. Men finns det brister så skulle ju det som händer innan kunna påverka.
Teoretisk skulle det ju också kunna vara så att de elektromagnetiska spänningarna skulle kunna påverka insidan.
Vid något tillfälle har jag hört vad jag då tyckte var en påtaglig skillnad och det gällde strömförsörjningen till två elektrostater. Om det verkligen var så går ju inte att säga.

Men till de som har erfarenhet av att bygga eller konstruera apparater vad säger de. Är apparater tillräckligt väl utförda för att förvandla ac till dc på ett högkvalitativt sätt.

Man måste sätta det i proportion. Visst finns det många elprylar som skickar ut störningar på elnätet och andra som är mottagliga för störningar som letar sig in genom nätkabeln, och ytterligare många som gör både ock.

En nätkabel (två kontakter och två ledare emellan) är dock konstruerad för att släppa igenom ström, inte att filtrera densamma. En nätkabel med exklusiva kontakter och ultraren monokristalin koppartråd (t ex) brukar inte skilja sig mer än högst marginellt mätmässigt mot en enkel, normal nätkabeln, så eventuella filtrerande egenskaper så som vi känner till fysikens lagar idag kommer således vara ytterst marginell jämfört med den billiga standardkabeln. Därför är det osannolikt (men inte helt omöjligt, såklart) att det skulle vara dyrkabelns eventuella filtrerande egenskaper som påverkar ljudet "som natt-och-dag".

Om vi istället tittar på perceptionspsykologi så vet vi att alla människor är mer eller mindre mottagliga för förväntanseffekter. Det undermedvetna går in och förändrar upplevelsen av någonting utifrån andra, subtila signaler och förväntningar. Dessa effekter är mycket väl studerade och de är en signifikant felkälla inom i princip alla kända områden som handlar om att ta reda på hur människor uppfattar olika saker.

Om man nu väljer att medvetet eller omedvetet ignorera problematiken med förväntanseffekter så blir ju sannolikheten oerhört mycket större att det rör sig om självsublimering snarare än att nätkabeln ifråga skulle besitta någon känd eller okänd egenskap som ger upphov till en signifikant "natt-och-dag" skillnad.

[Nattlorden]

Inbillning menar du?
Har skiftat kabel många ggr och varje gång förändras det lika mycket.

Varför skulle du välja att inbilla dig att det förändrades olika mycket - det vore ju ologiskt, eller hur?

Tyvärr verkar det som du missuppfattade texten. Det ÄR samma skillnad mellan original kabeln och Patricks nätkabel vid varje byte.

Nej, det är du som inte förstår. På vilket sätt tycker du det vore logiskt om du hade upplevt olika skillnader varje gång du bytte till samma? Det är ju rimligast att om där är en skillnad så bör den vara den samma varje gång, så varför skulle du uppleva något annat även om det vore placebo?

Jag hör samma skillnad mellan de olika kablarna.

Vi har förstått det. Som jag sagt, det vore högst ologiskt om du skulle välja att höra olika skillnader varje gång....

[Magnuz]

Om vi istället tittar på perceptionspsykologi så vet vi att alla människor är mer eller mindre mottagliga för förväntanseffekter. Det undermedvetna går in och förändrar upplevelsen av någonting utifrån andra, subtila signaler och förväntningar. Dessa effekter är mycket väl studerade och de är en signifikant felkälla inom i princip alla kända områden som handlar om att ta reda på hur människor uppfattar olika saker.

Precis. Varför skulle just hifi vara ett undantag från detta?

Jag är f.ö. helt fascinerad över den här tråden.

[IngOehman]

När man vet att man är lättpåverkad, då borde man veta att det fungerar minst lika mycket åt andra hållet också. Att man inbillar sig att det inte finns skillnader.

Ja, det är helt korrekt att "dörren svänger åt båda håll". En skeptiker kan sublimera sig själv till att inte höra skillnad, alternativt helt sonika manipulera svaren medvetet -det är bara att svara slumpmässigt så är sannolikheten väldigt hög att testets utfall blir att testpersonen inte kunde höra skillnad.

Jag skulle vilja veta vad det är som gör att du skriver att det är riktigt att
dörren svänger åt båda hållen. Alltså att du håller med Patrick.

Jag har studera detta noga och har inte sett tecken på att människor som
inte tror att skillnader finns därför blir oförmögna att höra dem om de finns
på riktigt. Alla studier jag gjort visar att de som inte förväntar sig en skillnad
till skillnad från den som gör det, blir förvånade att höra den. Inget annat.

Så varifrån kommer idén om den "dövande suggestionen"?

Det finns ju inget skäl att påstå att något finns om man inte har undersökt
det.

[Jag kan förstå att den "kabeltroende" som inte ens förstår eller tror på att
suggestion finns kan tro att "dövande suggestion" finns, när de ser någon
säga sig inte höra skillnad på något som de själva tycker hörs tydligt, men
innan man ens utrett om skillnaden finns går det ju inte att dra några slut-
satser om sådant. Det blir bara tro mot tvekan, och den ena är då mycket
värre än den andra.]


Suggestion spelar primärt roll i öppna tester och om det finns något som har
viss likhet med det ni (du och patrick) beskriver så är det att de som lärt
känna vår hörsel så bra att de är medvetna om de digniterer av påverkan
som suggestionen kan ha, ofta blir lite försiktiga i öppna lyssningar, och
säger att de inte är säkre på att de hör en skillnad.

För den som saknar sådan kunskap och som upplever extremt stor skillnad
kan det förstås verka som om en sådan person låtsas inte höra, men det
är fantastiskt vad mycket mera objektivt man kan lära sig att höra om man
lär sig tekniker för att mota suggestion. En bra teknik är t ex kontrasugg-
estion, vilket inte skall blandas ihop med att försöka suggerera sig till att
inte höra skillnad. Kontrasuggestion är en teknik för att undersöka själva
suggestionens styrka.

Den som lär sig tekniken blir väldigt mycket immunare för suggestions.
(Mer om detta vid något annat tillfälle.)

- - -

Det sista du skriver stämmer dock självklart - visst kan någon fara oärligt
fram på det sättet, alltså ljuga med avseende på att förneka skillnader de
hör, men jag har inte stött på något fall där det finns skäl att tro att det
har skett.

Det är ju praktiskt taget alltid flera lyssnare närvarande när man lyssnar
på sådana saker och den som väljer att oärligt låtsas som om de inte kan
höra skillnad visar ju inte något annat än att de hör dåligt.

Att misslyckas med att detektera en skillnad är ju inget bevis för att det
inte går att skilja vad det nu handlar om. Så det blir ju en lögn helt utan
något värde.


Om man har en misstanke om att en person som säger sig kunna höra
skillnad mellan t ex två nätkablar inte kan det på riktigt, så är det ju inte
att misslyckas med att skilja dem själv man behöver göra. Man behöver
undersöka om personen som sagt sig kunna höra skillnaden hör den - även
när personen inte har facit tillgängligt.

Men behöver göra en blindlyssning. Då får man svar på om personen hör
skillnad eller om personen upplever skillnad på grund av suggestion.

Det är dock väldigt osannolikt att någon skulle kunna manipulera/sublimera fram ett resultat åt andra hållet, alltså att någon som är övertygad om att hen kan höra skillnad skulle kunna gissa rätt med hög konfidens, om det inte förelåg en faktisk skillnad. Chansen finns, men den är tämligen liten om testserien är tillräckligt stor.

Det är av den anledningen som det är mycket mer intressant att genomföra kontrollerade tester på kabeltroende än på skeptiker, för då kan vi skeptiker verkligen lära oss någonting.

Så sant. Att testa skeptiker har inget värde om frågan är vad de kabel-
troende hör på riktigt.

Min vetenskapliga lilla ådra skulle inget hellre vilja, än att hitta någon som kan plocka ut en dyrnätkabel från en från biltema under kontrollerade tester* (för det skulle skaka om mina grundvalar på ett kittlande och konstruktivt sätt), men se di lyser med sin frånvaro hittills.

Inte bara det - det finns dessutom otroligt många studier, alla faktiskt, som
visar att de som trott sig höra något som det inte finns några fysikaliska
skäl att tro finns, har varat drabbade av suggestionseffekter bara.

När jag skriver alla så menar jag förstås alla studier jag gjort. Och de är
MÅNGA.

Antalet fall hittills då någon hävdat sig kunna höra skillnad (och varit så
övertygade att skillnader inte bara funnits utan att de är stora och att de
utan svårigheter kan höra dem i blind lyssning) på saker som det inte finns
fysikaliska skäl att tro att man kan höra skillnad mellan, är noll.

Jag har inte stött på ett enda fall, så här långt.

Men som hevi håller jag alltid tummarna för att ett sådant fall skall komma,
för då har vi chans att lära oss något.

Troligen kommer vi dock inte att få lära oss att det finns magi och saker
som vi inte kan förklara, utan snarare bara att vi får leta lite mera efter
den fysikaliska orsaken.


Vh, iö

[IngOehman]

Även om skeptikerna har rätt så kommer det inte ha någon betydelse i slutet, om man inbillar sig om en sak, då kan man inbilla sig om hela livet också.

Ja, visst kan man leva ett helt liv utan att sanningen uppdagar sig, och
visst kan man argumentera att suggestionseffekter kan ses som en del
av verkligheten, och därför av samma betydelse som de fysikaliska skill-
naderna. Men problemet med suggestionseffekerna är att de tenderar att
klinga av. Det som man initialt uppfattar som fulländat duger inte efter en
liten tid, och därför kommer de suggestionsförnekande aldrig sällan varken
framåt eller fram.

Och alla människor är heller inte likadana, och suggestionseffekterna är
dessutom lite som en ballong...

- - -

Vissa människor undrar och vill veta. Alla de som testar utan vetenskaplig
akribi och byter hela tiden och som aldrig hittar fram, är inte alls lyckliga
och har kul.

Snarare är rätt många av dem frustrerade och får aldrig ro. Och den musik
de från början satte i högsätet kom bort på vägen.

Jag vet flera som i många år varit som du, men som plötsligt inser att de
har förlorat 20-30 år - de minns när de var yngre och började samla på sig
en massa musik som de såg framför sig att de skulle leva med och ha stor
glädje av hela livet, men som kommit bort då de sjunkit ned i ett ändlöst
träsk av jakt på något som inte ens finns på riktigt.

Och en intressant sak med kunskap är att det kan transformera hela den
värld man ser runt sig. Suggestionseffekter som man plötsligt får grepp om
och förstår sig på är som en ballong man sticker en nål i.

Eller som kejsarens nya kläder.

Plötsligt ser man saker som de är.


Och den onda mystiken blir bara mystisk med avseende på att man trott
på den tidigare.

Återstår gör den verkliga mystiken - musiken!


Vh, iö

[bensnake]

Jag vet flera som i många år varit som du, men som plötsligt inser att de
har förlorat 20-30 år - de minns när de var yngre och började samla på sig
en massa musik som de såg framför sig att de skulle leva med och ha stor
glädje av hela livet, men som kommit bort då de sjunkit ned i ett ändlöst
träsk av jakt på något som inte ens finns på riktigt.

+1

När ska jakten på den transparenta återgivningen upphöra? Så många människor, så många år, så många härliga musikupplevelser som gått förlorade... Bara för att de sjunkit ned i ett ändlöst träsk av jakt på något som inte ens finns på riktigt.

Ack ja.

[IngOehman]

De handlar inte om att jaga efter rätt eller fel sak - det handlar om att
saker som finns eller inte finns.

Att ha som mål att nå rimligt nära ett sound man gillar är inte mera fel
eller rätt än att ha som mål att nå rimligt nära en god återgivning.

Att inte förstå skillnaden och att inte kunna skilja mellan verklighet och
inbillng kan dock göra färden onödigt lång. Det unnar jag inte den som
vill komma fram.

Ok. Är glad om du inte tänker försöka missförstå igen för att var spydig.

Som vanligt så inser ni inte att ni pratar förbi varandra. Ni pratar om olika saker.

Någon vittnar om att de upplever en skillnad. Den skillnaden finns ingen bra teknisk förklaring på och detta bryr denne sig inte i.
Någon annan påstår utan att veta att det måste vara inbillning. Det finns inga belägg för detta heller annat än bristen på en trolig förklaring.

Här har vi ett stort glapp som behöver överbryggas. Båda måste inse att man pratar om olika saker och drar för långtgående slutsatser och att man helt enkelt inte vet.

Att göra ett blindtest kanske inte heller ger någon konsensus eftersom båda måste lita på att testet är trovärdigt. Man kan ha vilka invändningar som helst åt båda hållen som "köldbryggar" över och diskvalificerar testet. Man måste alltså hitta en testmetod som man är överens om kommer att visa på ett resultat. Det är inte säkert att man gör det.

Nja, jag vet inte om jag håller med. När "upplevarna" påstår att det är fel på lyssnarna eller deras anläggningar lämnar man upplevelsesfären tycker jag. Slår man sig på bröstet på det sättet kan man gott få visa sina krafter också.

Helt riktigt. Båda sidor försöker dra för långtgående slutsatser.

Jag vet inte vad det är för "sidor" du ser.

Jag ser en massa människor som har sina uppfattningar och även om vissa
är mera överens med vissa än med andra så är det inte rimligt att hålla en
person ansvarig för vad någon annan har skrivit, även om du tycker att de
tillhör samma sid, och kanske jag tycker det också.

Men varje person kan ändå inte ta ansvar för vad andra har skrivit. Hur
mycket sidor du och jag än tycker oss se. Eller hur?

- - -

Låt oss säga att sidorna är "den vetenskapliga, de som undrar och vill ta
reda på hur saker är", respektive "den flummiga, de som upplever och sen
tror, utan att bry sig om att ta reda på hur det verkligen är".
De senare är så säkra så sin sak att de behöver inte testa noggrannare,
får jag ofta en känsla av att de känner.

Så i sin egen värld har de också undrat och tagit reda på.

Från deras värd är det rätt så symmetriskt, bara åsikterna skiljer...

Men den symmetri som vissa från flumvärlden ibland hänvisar till, den finns
inte alls. Du hänvisar ju också till den, och visst är det fint av dig och poli-
tiskt korrekt att lite inlindat försöka säga att "båda har lika fel", men sant
blir det inte, hur många gånger man än säger det.

Att situationen är GRAVT osymmetrisk framgår med önskvärd tydlighet när
man ser på den från en vetenskaplig betraktningsvinkel.

Okunskap och kunskap är inte två olika sorters kunskap.

Från okunskapen må de egna och andra synpunkter se ut som olika åsikter
bara, men när man ser helheten vilket man kan göra när man varit i båda
sitserna, så är det inte längre så. Man kan gå från okunskap till kunskap,
men det är svårt att gå i andra riktningen. Det om något är en asymmetri.


Vh, iö

[bensnake]

De handlar inte om att jaga efter rätt eller fel sak - det handlar om att
saker som finns eller inte finns.

Att ha som mål att nå rimligt nära ett sound man gillar är inte mera fel
eller rätt än att ha som mål att nå rimligt nära en god återgivning.

Att inte förstå skillnaden och att inte kunna skilja mellan verklighet och
inbillng kan dock göra färden onödigt lång. Det unnar jag inte den som
vill komma fram.

Ok. Är glad om du inte tänker försöka missförstå igen för att var spydig.

Men har du gjort undersökningar som visar att de som upplever skillnader som du påstår kan handla om ren inbillning skulle vara mer frustrerade och olyckliga med sin hobby än de som förhåller sig strikt vetenskapligt och strävar efter en transparens som de vet aldrig går att uppnå fullt ut?

Mitt svar på ditt citat var egentligen mer avsett att vara filosofiskt än spydigt.

Jag har nämligen sett tendenser, både i forum och på nära håll i bekantskapskretsen, som tyder på motsatsen av det du påstår. Människor som jagat effekt, hertz, låg THD etc. som tröttnat och valt upplevelselinjen i stället. Och de är grymt nöjda.

Ibland tycker jag mig se en tendens hos dig att vilja vara "räddaren i nöden" för de som du påstår famlar i mörker och okunnighet. Och det är väl bra. Du ska ha cred för den kunskap du bidrar med.

Men anekdoter om alla de olyckliga du sett längs vägens gång, som glömt musiken och villat bort sig bland alla kablar och som sedan, efter att du förklarat tingens tillstånd, njuter i fulla drag av musiken utan någon som helst tendens till frustration, tycker jag att du kan skippa.

Vi vet ju båda två att dörren i detta fall faktiskt kan öppnas åt båda håll.

[Magnuz]

Jag har nämligen sett tendenser, både i forum och på nära håll i bekantskapskretsen, som tyder på motsatsen av det du påstår. Människor som jagat effekt, hertz, låg THD etc. som tröttnat och valt upplevelselinjen i stället. Och de är grymt nöjda.

Så kan det säkert vara. Precis som det inte alls behöver vara så att "transparenslinjen" är tråkigare. Jag tror ärligt talat inte någondera delen har så mycket med själva musikupplevelsen att göra. För mig är det mest filosofiskt. Jag förstår helt enkelt inte hur man kan vara annat än skeptiker givet den information som finns.

[Patrick82]

Även om skeptikerna har rätt så kommer det inte ha någon betydelse i slutet, om man inbillar sig om en sak, då kan man inbilla sig om hela livet också.

Ja, visst kan man leva ett helt liv utan att sanningen uppdagar sig, och
visst kan man argumentera att suggestionseffekter kan ses som en del
av verkligheten, och därför av samma betydelse som de fysikaliska skill-
naderna. Men problemet med suggestionseffekerna är att de tenderar att
klinga av. Det som man initialt uppfattar som fulländat duger inte efter en
liten tid, och därför kommer de suggestionsförnekande aldrig sällan varken
framåt eller fram.

Och alla människor är heller inte likadana, och suggestionseffekterna är
dessutom lite som en ballong...

- - -

Vissa människor undrar och vill veta. Alla de som testar utan vetenskaplig
akribi och byter hela tiden och som aldrig hittar fram, är inte alls lyckliga
och har kul.

Snarare är rätt många av dem frustrerade och får aldrig ro. Och den musik
de från början satte i högsätet kom bort på vägen.

Jag vet flera som i många år varit som du, men som plötsligt inser att de
har förlorat 20-30 år - de minns när de var yngre och började samla på sig
en massa musik som de såg framför sig att de skulle leva med och ha stor
glädje av hela livet, men som kommit bort då de sjunkit ned i ett ändlöst
träsk av jakt på något som inte ens finns på riktigt.

Och en intressant sak med kunskap är att det kan transformera hela den
värld man ser runt sig. Suggestionseffekter som man plötsligt får grepp om
och förstår sig på är som en ballong man sticker en nål i.

Eller som kejsarens nya kläder.

Plötsligt ser man saker som de är.


Och den onda mystiken blir bara mystisk med avseende på att man trott
på den tidigare.

Återstår gör den verkliga mystiken - musiken!


Vh, iö

Att audiofiler aldrig blir nöjda är för att de förbättrar sin hörsel hela tiden och vill ha mer och mer. Om man blir väldigt gammal försämras hörseln, om man då inte hör någon skillnad längre betyder det inte att allt var inbillning.

Det är som en idrottsman, han gör rekord när han var 30 år gammal och spenderar tiden till att bli så bra som möjligt, men när han är 60 år kan han inte göra rekord längre. Skeptikern kommer säga att han har kastat bort all sin tid för att han inte kommit någonvart, att allt var inbillning.

Jag har skapat alla mina kristallformler när jag var ung, jag skulle inte kunna skapa lika bra formler om jag börjat senare. Men att ändra ljudsignaturen är lätt att göra, detta är något som alla nybörjare borde kunna höra. Om det låter kallt eller varmt är enkelt. Det är som första lektionen i en sport. Men vissa går aldrig över första nivån så de hittar på olika förklaringar för att stärka sin självkänsla, och börjar dra ner andra till sin nivå. Men de som blir nerdragna kommer bara klättra upp högre och högre.

[shifts]

Bra inlägg Magnuz, håller med om det där.

[Svante]

Man tar sig för pannan.

Jag skulle verkligen vilja förstå varför somliga kämpar med näbbar och klor för att få andra att tro på att de hör något om är så otroligt.

Det handlar uppenbart om att "höra" ohörbara saker. Kanske inte alla gånger, men i väldigt många fall. Är det för att man väldigt gärna vill kunna höra så små saker? Är det för att man inte vill vara sämre än de som säger sig kunna höra dem? Är det för att man vill meka med hifi, men bara vågar sig på att byta kablar, och då måste ju skillnaden finnas där? Är det för att man lever på att sälja kablar?

Den där viljan att höra det lilla är märkligt stark. Undra på att blindtest känns som ett hot, då försvinner ju skillnaden.

Och så kommer dräparen "Jag lyssnar på musik". Duh, det gör vi alla.

[Patrick82]

Är det för att man lever på att sälja kablar?

Om kablar inte gjorde skillnader skulle jag bli rik för att jag förlorar pengar när jag ger bort kablarna gratis. Varför bygga och ge bort saker som inte fungerar? Och om folk sa att de inte hör skillnader från mina gratis kablar, varför bygga och ge bort ännu fler? Har 99% av alla människor inbillningsjukan? För det är så många som har hört skillnader av mina kablar, och de flesta är inte audiofiler heller, de flesta hade inte provat någon strömkabel förut.

Minst 3 stycken kunder har köpt mer än 10 strömkablar var under samma månad. Om det var bara en kund kunde man börja tro att han bara inbillar sig, men 3 stycken? Innan jag fick dessa kunder var mitt genomsnitt på 15 kablar per kund, de hade köpt dessa kablar under flera års tid. 100% av kunderna köpte mer kablar, ingen har lämnat tillbaka en kabel. Varför spendera pengar på något som inte fungerar? Är de dumma? Om de har bra jobb och får mycket pengar från sina jobb som läkare, bankchef osv, då kan man inte vara dum.

Om man har mer information tillgänglig så är det klart att kablar gör skillnad. Om 100% av alla människor "inbillar" sig, då är det ingen inbillning, det är på riktigt, lika riktigt som livet självt.

[darkg]

Har 99% av alla människor inbillningsjukan?

Det skulle jag inte tro, men inte sååå många fler kanske. Någonstans mellan 99% och 100%?

Om vi med inbillningssjuka menar förmågan att inhämta och processa information på ett sätt som i enstaka fall lätt leder oss vilse.

[darkg]

Om 100% av alla människor "inbillar" sig, då är det ingen inbillning, det är på riktigt, lika riktigt som livet självt.

Nej.

[yangluchan]

Det som började som misstänkt reklam och kanske borde ha legat under köptips, har svällt ut till en tio sidor lång radda med olika påståenden om hur bra man kan höra kablar. Om det vore så bra kanske man skulle försöka att köpa de bästa av alla kablar som finns och koppla ihop dem med varandra utan vare sig förstärkare eller högtalare. Då måste väl nirvana infinna sig.

Jag är av den uppfattningen att varken kablar eller övrig utrustning skall höras, bara musiken. Jag förstår inte detta travlande om en eller annan kabels förträfflighet. Om en ny kabel gör så stor nytta så undrar man om inte den gamla hade något inbyggt fel. I så fall tycker jag att man skall lämna tillbaka apparaten till den butik man köpte den. Det måste ju vara fabrikationsfel på den. Nästa steg blir väl att byta ut nätbrunnar och vägguttag. Sedan så får man väl börja riva i väggarna för att byta till en bättre matarledning. För att inte tala om säkringarna, de kan nog ställa till med en massa bekymmer. Jag har vissa planer på att byta kabel på brödrosten för att se om det går att få bättre "svärta" på brödet.

Nej, sluta tjata om utrustningen och var glad för det ni har att lyssna på. Och om det inte duger så spela själva, men se till att ha rätt strängar på gitarren

Have a nice... och lyssna på musiken istället.
Janne

[Svante]

Om 100% av alla människor "inbillar" sig, då är det ingen inbillning, det är på riktigt, lika riktigt som livet självt.

Vad får du det ifrån att ni skulle vara 100% av befolkningen? De allra flesta "vanliga människor" småler nog åt när de får höra talas om att det finns folk som byter kablar i stereon för att det ska låta bättre. I hifisvängen är galenskapen mer utbredd, men några 100% kommer man inte upp i. Kanske 20%?

Vi har alltså 20% (typ) som har en vanföreställning. Kanske tror de iofs själva att det är så livet är, stackarna.

[phloam]

Hur många sidor ska det ta innan skeptiker (och kanske även övriga) inser att det hela handlar om hur man definierar sin hobby - inte om sanning vs inbillning, inte vetenskap vs troende, inte statistik vs upplevelse.

Vissa vill helt enkelt ha sin hobby på ett visst sätt, andra på ett annat. Att blanda dessa är helt hopplöst och kan inte ske utan att förstöra endera sidas hobby (eller bådas).

Jag ser ingen poäng i att försöka övertyga motparten under förevändning att det skulle vara bättre för någon på ena eller andra sättet, det är rent hyckleri och inget annat än ett försöka att "vinna" diskussionen. Det som gnäller retrospektivt om att de "valt fel" kan inte klaga på att det saknats information från endera sida.

Var och en vet bäst själv vad man behöver och vad som är mest givande inom ramen för den hobby man valt, på olika plan (inklusive musiklyssnandet). Acceptera motparten istället för att försöka övertyga, var glad att det finns olika synsätt och glädjeämnen, berätta hur du själv gör.

Live and let live - allt annat är bara besserwisserbullshit. Sen kan folk välja fritt baserat på den info som finns.

[PappaBas]

Det handlar ju inte om att man upplever en skillnad? När skall det gå in i skallen?
Problemställningen är om det faktiskt finns en skillnad. Det är inte nödvändigtvis samma sak. Varken åt ena eller andra hållet. Det är bara så helt enkelt att för att få reda på det så måste man göra ett blindtest.

Det fattar vem som helst som har en susning om mänsklig perception och vetenskapligt testande.

Oavsett om man önskar sitt allra hårdaste och koncentrerar sig å sitt bästa så är du också kära kabeltroende lika mycket en slav under fysikens lagar och imperfektionen i hur vi människor uppfattar och processar vår omvärld.
Ni är inga speciella snöflingor!

Denna populärvetenskapliga korta föreläsning har länkats innan men kan vara upplysande:
http://www.youtube.com/watch?v=NqONzcNbzh8

Vill man inte utröna svaret på om påverkan finns för att man inte bryr sig och sitter nöjd med sin upplevelse så fine. Men då får man kanske finna sig i att bli kritiserad när man sticker ut hakan och hävdar saker som sanning?
Jag har all respekt för någon som bara vill maximera sin upplevelse i sin anläggning.
Jag tror Patrick82 bedriver ett fenomenologiskt experiment

Hade ljudet upplevts som lika bra om kabeln varit ful, tunn, klädd i vanlig skrynklig aluminium folie, klena banankontakter och inte baserats på principer om "vibrationer" och "kristaller"?

[Patrick82]

Hade ljudet upplevts som lika bra om kabeln varit ful, tunn, klädd i vanlig skrynklig aluminium folie, klena banankontakter och inte baserats på principer om "vibrationer" och "kristaller"?

En sån kabel har jag byggt, klena kontakter, vanlig lampsladd, skrynklig aluminiumfolie och en kokosnöt runt, och det lät bättre än den finare Virtual Dynamics Judge som var bredvid.
Utseendet har inget med ljudet att göra. Jag hade satt något speciellt inuti kokosnöten.

[darkg]

Hur många sidor ska det ta innan skeptiker (och kanske även övriga) inser att det hela handlar om hur man definierar sin hobby - ...
Live and let live - allt annat är bara besserwisserbullshit. Sen kan folk välja fritt baserat på den info som finns.

Det är ändå en rätt stor del av diskussionen som är givande. Det är synd, men det verkar vara oundvikligt, att brus och sandlådesand snart skymmer sikten. Så länge relativt extrema förhållningssätt kan vara här finns det möjlighet till intressant utveckling, men inte utan diskussion...

[bensnake]

Jag har nämligen sett tendenser, både i forum och på nära håll i bekantskapskretsen, som tyder på motsatsen av det du påstår. Människor som jagat effekt, hertz, låg THD etc. som tröttnat och valt upplevelselinjen i stället. Och de är grymt nöjda.

Så kan det säkert vara. Precis som det inte alls behöver vara så att "transparenslinjen" är tråkigare. Jag tror ärligt talat inte någondera delen har så mycket med själva musikupplevelsen att göra. För mig är det mest filosofiskt. Jag förstår helt enkelt inte hur man kan vara annat än skeptiker givet den information som finns.

Det har du all rätt att vara.

Hur tar sig denna din skepticism uttryck?

Väljer du att köra med kjelles eller motsvarande och är nöjd eftersom du är övertygad om, f'låt skeptisk till, kablars påverkan och därför inte finner det intressant att testa andra varianter?

Eller testar du ibland andra kablar i din anläggning, upplever skillnader men bortser från dem med hänvisning till att det måste handla om suggestionseffekter?

Eller testar du ibland andra kablar i din anläggning, upplever ingen skillnad och därmed får du vatten på kvarnen?

Jag ställer frågan av ren nyfikenhet.

För mig handlar denna min hobby "musiklyssning" om att beröras och få så häftiga upplevelser av musiken som möjligt. Någon kallade det musikknarkande och det kanske inte är så fel ändå...

Att då bortse från just upplevelserna jag får av t.ex. ett kabelbyte eller ett nyimplementerat tweak, blir liksom lite märkligt, alldeles oavsett vad dessa kommer sig av.

Jag testar alltid pryttlar över tid och under normala lyssningsförhållanden. Antingen upplever jag ingen skillnad och detta intryck består över tid. Eller upplever jag skillnad direkt som står sig över tid (Patricks kabel är ett exempel). Eller upplever jag skillnad som avtar över tid. Eller upplever jag ingen skillnad över tid men när jag byter tillbaka till originalprylen alternativt plockar bort tweaket, saknar jag något alternativt tycker att det gamla var bättre. Utifrån dessa upplevelser tar jag sedan ett beslut.

Så jobbar jag. Och jag har råd (= behöver inte "räddas"). Och jag är nöjd och har kul längs vägen.

Det fina i kråksången är att jag aldrig (eller i vart fall sällan) har behov av att "intensivtesta". Då blir musiken lidande (det är ju att lyssna till denna som är min hobby). Normala lyssningsförhållanden ska det vara.

För kännedom har jag vare sig tweakat eller bytt något i anläggningen på tre år, Patricks kabel undantagen. Det finns liksom ingen anledning, eftersom jag sitter nöjd och belåten. Men det tog några år av watt- och låg THD-jakt innan jag landade...

[phloam]

darkg - precis, det är det jag menar med att berätta om hur man gör själv osv - föra en givande dialog istället för att kämpa för att övertyga (då gör man ju bara sin egen sak en otjänst). Diskussionen är både kul och viktig, men kan lätt gå överstyr. Dock har denna diskussion varit bra och respektfull

[hevi]

När man vet att man är lättpåverkad, då borde man veta att det fungerar minst lika mycket åt andra hållet också. Att man inbillar sig att det inte finns skillnader.

Ja, det är helt korrekt att "dörren svänger åt båda håll". En skeptiker kan sublimera sig själv till att inte höra skillnad, alternativt helt sonika manipulera svaren medvetet -det är bara att svara slumpmässigt så är sannolikheten väldigt hög att testets utfall blir att testpersonen inte kunde höra skillnad.

Jag skulle vilja veta vad det är som gör att du skriver att det är riktigt att
dörren svänger åt båda hållen. Alltså att du håller med Patrick.

Jag har studera detta noga och har inte sett tecken på att människor som
inte tror att skillnader finns därför blir oförmögna att höra dem om de finns
på riktigt. Alla studier jag gjort visar att de som inte förväntar sig en skillnad
till skillnad från den som gör det, blir förvånade att höra den. Inget annat.

Så varifrån kommer idén om den "dövande suggestionen"?

Det finns ju inget skäl att påstå att något finns om man inte har undersökt
det.

[Jag kan förstå att den "kabeltroende" som inte ens förstår eller tror på att
suggestion finns kan tro att "dövande suggestion" finns, när de ser någon
säga sig inte höra skillnad på något som de själva tycker hörs tydligt, men
innan man ens utrett om skillnaden finns går det ju inte att dra några slut-
satser om sådant. Det blir bara tro mot tvekan, och den ena är då mycket
värre än den andra.]

Att det finns personer som blir förvånade att de detekterar ett stimuli som de inte hade trott vara möjligt att detektera är ju inte det jag pratar om här, utan de personer som inte detekterar skillnaden (av någon orsak), trots att den finns där och andra kan göra det (typ hörseltest).

Suggession är inte en enkelriktad mekanism, det går att suggerera åt valfri riktning. Det går heller inte att avgöra huruvida en person verkligen inte detekterar en skillnad eller är suggererad till att ignorera den. Det finns otroligt många studier där man suggererat personer till att inte reagera på stimuli (det mest extrema fallet jag läst om var en grupp försökspersoner som mha hyptnos blev suggererade till att ignorera smärta helt varav en av försökspersonerna var så lättsuggererad att denne utan bedövning kunde få sin infekterade tand utdragen utan att tycka att det gjorde det minsta ont).

Suggestion spelar primärt roll i öppna tester och om det finns något som har
viss likhet med det ni (du och patrick) beskriver så är det att de som lärt
känna vår hörsel så bra att de är medvetna om de digniterer av påverkan
som suggestionen kan ha, ofta blir lite försiktiga i öppna lyssningar, och
säger att de inte är säkre på att de hör en skillnad.

Mja, jag håller inte riktigt med dig. Även om det är en blind test så kan man väldigt lätt påverka testpersonen mot "ickedetektering" genom att t ex testledaren (eller testpersonen själv eller någon annan auktoritär person) medvetet eller omedvetet signalerar till testpersonen att denne "auktoritet" förväntar sig ett negativt utfall av testet. Det går dock inte att suggerera fram ett falskt positivt test, genom att signalera att man förväntar sig att testpersonen med enkelhet detekterar skillnad i blindtestet som följer, om inte testpersonen verkligen är kapabel till att detektera det, så vad gäller suggession vid "korrekt" utförda blindtester så svänger dörren bara åt ett håll, och det är att suggession kan skapa resultat som indikerar ickedetektering, men det kan inte skapa resultat som indikerar detektering...

[Svante]

Hur många sidor ska det ta innan skeptiker (och kanske även övriga) inser att det hela handlar om hur man definierar sin hobby - inte om sanning vs inbillning, inte vetenskap vs troende, inte statistik vs upplevelse.

Jag har inga problem med att man fullt medveten om att det bara är feelgood köper en dyrkabel, en Rembrandt eller en handväska för (i mitt tycke) alldeles för mycket pengar.

Den som på sin kammare vill njuta av sin placebo får gärna göra det, men jag tycker det är oetiskt att lura på andra samma dyrbara placebo. Det man skriver tycker jag därför bör vara rimligt sant. Är det inte det så leder det till protester, sorry.

[bensnake]

Hur många sidor ska det ta innan skeptiker (och kanske även övriga) inser att det hela handlar om hur man definierar sin hobby - inte om sanning vs inbillning, inte vetenskap vs troende, inte statistik vs upplevelse.

Jag har inga problem med att man fullt medveten om att det bara är feelgood köper en dyrkabel, en Rembrandt eller en handväska för (i mitt tycke) alldeles för mycket pengar.

Den som på sin kammare vill njuta av sin placebo får gärna göra det, men jag tycker det är oetiskt att lura på andra samma dyrbara placebo. Det man skriver tycker jag därför bör vara rimligt sant. Är det inte det så leder det till protester, sorry.

[s]Läkerol - makes people talk. Oetiskt så det förslår. En polare, som inte är så talför, köpte en ask pastiller inför en date och han fick tunghäfta. Sådant måste informeras om så att pöbeln inte tror på allt som skrivs.

För att inte tala om Gillette - the best a man can get. Som barn trodde jag på detta och gav farsan en hyvel. Det hade nog fallit i god jord om det inte varit för det faktum att han stolt bar helskägg. Har de inga skrupler alls, de däringa hyvelkrämarna?[/s]

För övrigt kan dyrkablar påverka signalen hörbart och i vissa fall till det bättre beroende på preferenser. "Med vår kabel får du ett mer silkeslent ljud." Typ. Så kom inte här och snacka om placebo! [/s]

[hevi]

Hur många sidor ska det ta innan skeptiker (och kanske även övriga) inser att det hela handlar om hur man definierar sin hobby - inte om sanning vs inbillning, inte vetenskap vs troende, inte statistik vs upplevelse.

Nä, tråden handlar inte om hur man definierar sin hobby, den handlar om det här:

Hör ni ingen markant skillnad, sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

(min fetning)

Med det uttalandet som grund kan jag tycka att en diskussion om huruvida det verkligen är ett väl underbyggt råd eller inte kan vara på sin plats -det är ändå ett diskussionsforum, eller hur?

[Objektivisten]

Nä, tråden handlar inte om hur man definierar sin hobby, den handlar om det här:

Hör ni ingen markant skillnad, sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

Funderar du på att sälja?

[hevi]

Funderar du på att sälja?

Näe tyvär, jag sitter nöjd sedan flera år tillbaka (men jag förstår verkligen att du är sugen på att köpa dem, så mitt råd är att inte ge inte upp, förr eller senare så får nog även du chansen att lägga vantarna på ett välljudande system).

[Patrick82]

De som inte hör någon skillnad kanske gör något fel när de lyssnar, t.ex. att de inte kan sitta still, att de pratar med sin kompis samtidigt som de lyssnar, eller skriver i forumet samtidigt. Då hör man inga skillnader. Jag hör aldrig någon skillnad om jag samtidigt skriver.
Man måste anstränga sig och göra en sak i taget.

Har någon av skeptikerna sysslat med någon sport? Man kanske hittar någon samband. Jag har själv tävlat sen jag var 5 år gammal, tävlade utomlands när jag var 6 år. Vissa sporter gick inte alls för mig så jag slutade, speciellt ishockey, det är svårt när man inte kan bromsa rätt och kraschar in i väggen, man ska hitta något som passar en. Har spelat över 10 000 partier i schack, är fortfarande amatör, det var inte min grej. Audio för mig var som handen i handsken så det ska jag fortsätta med hela livet. För skeptiker kanske det är skepticismen som är deras grej.

[Piotr]

Är det för att man lever på att sälja kablar?

Om kablar inte gjorde skillnader skulle jag bli rik för att jag förlorar pengar när jag ger bort kablarna gratis. Varför bygga och ge bort saker som inte fungerar? Och om folk sa att de inte hör skillnader från mina gratis kablar, varför bygga och ge bort ännu fler? Har 99% av alla människor inbillningsjukan? För det är så många som har hört skillnader av mina kablar, och de flesta är inte audiofiler heller, de flesta hade inte provat någon strömkabel förut.

Minst 3 stycken kunder har köpt mer än 10 strömkablar var under samma månad. Om det var bara en kund kunde man börja tro att han bara inbillar sig, men 3 stycken? Innan jag fick dessa kunder var mitt genomsnitt på 15 kablar per kund, de hade köpt dessa kablar under flera års tid. 100% av kunderna köpte mer kablar, ingen har lämnat tillbaka en kabel. Varför spendera pengar på något som inte fungerar? Är de dumma? Om de har bra jobb och får mycket pengar från sina jobb som läkare, bankchef osv, då kan man inte vara dum.

Om man har mer information tillgänglig så är det klart att kablar gör skillnad. Om 100% av alla människor "inbillar" sig, då är det ingen inbillning, det är på riktigt, lika riktigt som livet självt.

Mina fetningar ovan.

Din trovärdighet äventyras något av det du skriver.

Jag antar vidare att du är ganska ung som tror att "fint" jobb och skaplig inkomst är att likställa med begåvning på alla plan eller frihet från dumhet.


/Peter

[IngOehman]

Jag håller inte med dig. Jag tycker dessutom att begreppet "trovärdighet"
är ett nonsens-begrepp, ett utan värde.

Den som folk misstror kan ha rätt och den som alla tror på kan vara den
största bedragaren. Det finns helt enkelt inga tydliga samband, så någons
trovärdighet har inget med personen att göra. Bara med den som bedömer
trovärdigheten. Den som bedömer om något är värt att tros på.

Men varför tro något överhuvudtaget? Vad skall det tjäna till?


Att Patrick har kunder och kallar dem kunderna har som jag ser det inget
med frågan om kablarnas hörbarhet att göra. Att han dessutom både ger
bort kablar och säljer har han ju varit tydlig med hela tiden.

Vidare tycker jag ordet "dumma" kommer in tokigt i sammanhanget när han
själv frågar om andra försöker antyda att hans kunder är dumma. Detta är
inte primärt svåra frågor för att folk är för dumma - det är svåra frågor för
att de kunskaper som behövs för att inte gå vilse och låta sig bedras, är
så speciella.

De som "går på" suggestionseffekter av det här slaget behöver inte vara
det minsta dumma. De är bara okunniga om suggestionens makt.

Och okunskap går att bota. Man kan lära sig. Om man vill. Alla vill inte.

----------------------------------------------------------------------

De handlar inte om att jaga efter rätt eller fel sak - det handlar om att
saker som finns eller inte finns.

Att ha som mål att nå rimligt nära ett sound man gillar är inte mera fel
eller rätt än att ha som mål att nå rimligt nära en god återgivning.

Att inte förstå skillnaden och att inte kunna skilja mellan verklighet och
inbillng kan dock göra färden onödigt lång. Det unnar jag inte den som
vill komma fram.

Ok. Är glad om du inte tänker försöka missförstå igen för att var spydig.

Men har du gjort undersökningar som visar att de som upplever skillnader som du påstår kan handla om ren inbillning skulle vara mer frustrerade och olyckliga med sin hobby än de som förhåller sig strikt vetenskapligt och strävar efter en transparens som de vet aldrig går att uppnå fullt ut?

Javisst, jag har träffat hundratals sådana människor, och det hela gav till
och med upphov till en sorts upprop i LTS för en massa år sedan, som gick
ut på att tydligt anmäla att det är ett känt problem, så ingen som känner
så skall känna sig ensam. Det är ett problem som LTS försökte adressera,
genom att angripa återgivningsfrågan med konkreta frågor och en jakt på
objektiva svar.

Med det sagt kan jag självklart inte utesluta att det finns människor som
tycker att en del av det roliga är att inte ha en aning om vad man sysslar
med, och som har genuint kul med "apparatandet" och för vilka det musik-
spelande som för andra är enda skälet till att ha en musikanläggning, inte
har varit huvudsaken någonsin.

Men dessa människor behöver ju inte ta åt sig av att andra har fastnat i
något som gör dem olyckliga.

Mitt svar på ditt citat var egentligen mer avsett att vara filosofiskt än spydigt.

Sarkasmer är sällan filosofiska. Om du menar -1, så skriv inte +1 och sen
låtsas att du missförstått.

Jag har nämligen sett tendenser, både i forum och på nära håll i bekantskapskretsen, som tyder på motsatsen av det du påstår. Människor som jagat effekt, hertz, låg THD etc. som tröttnat och valt upplevelselinjen i stället. Och de är grymt nöjda.

Fast nu skriver du ju ungefär samma sak som jag.

Att jaga Hz utan att förstå vad det är, eller låg THD eller effekt utan att
ta reda på vad man behöver, är ju bara en variant av att tro att hemlig-
heten ligger i något mystiskt. Även du talar ju om att söka sig framåt i
blindo. Problemet är att tro istället för att undra och ta reda på.

Det är först när man slutar tro och istället satsar på att försöka förstå
sammanhangen som man blir fri. Och när man är fri kan man komma fram-
åt, och när man kan komma framåt kan man komma fram!

(Har lite svårt att skriva just nu på grund av den nyinskaffade skiva som
snurrar i bakgrunden - Hymne à l'univers.)

Ibland tycker jag mig se en tendens hos dig att vilja vara "räddaren i nöden" för de som du påstår famlar i mörker och okunnighet. Och det är väl bra. Du ska ha cred för den kunskap du bidrar med.

Det var vänligt sagt.

Och om jag får kommentera det så vet jag inte vad jag "är", men väl vad
jag försöker vara, efter bästa förmåga. Jag försöker helt enkelt hjälpa dem
som SJÄLV känner att de famlar i mörkret.

Inte några som jag påstår gör det. Det är upp till var och en att avgöra om
skon passar.


Jag kan inte göra annat än att berätta att jag träffat MÅNGA som har varit
sökande och känt att de inte kommer framåt utan bara går i cirklar, trots
att vägen de går får dem att känna att varje förändring är en förbättring
så kommer de inte framåt. De som känner sig utelämnade åt en marknad
som påstår vad som helst, som de tycker känns inkonsekvent och då den
anför enorma framsteg varje år, trots att mycket små eller just inga märks,
när man tittar över en tio-årsperiod... Även när man tittar på hifi-apparater
från 70-talet så finns det många som står sig bra än.

Så - jag tycker det är bra att berätta att de som känner så, inte är ensam-
ma. Det förtjänar de att få veta.

Men du har en poäng i att det är lika potentiellt problematiskt att "gå på"
ormolja och som att "gå på" att sanningen ligger i förenklade tekniska spe-
cifikationer. Det är ju precis samma problem i båda fallen - att man försöker
förenkla ned den komplicerade verkligheten till tumregler, som man tror det
skall vara lättare att ta ställning till men som aldrig är ens nästan sanna.

Men du försöker väl inte antyda att jag INTE skulle ha haft synpunkter på
förenklingar även i den riktningen? All tro lever till fördärvet, det är inte
mera tro någon behöver.


Redan de som skrev bibeln förstod problemet (Matteusevangeliet, sjunde
kapitlet, vers 13 och 14). Den breda vägen, den enkla - som leder till för-
därvet.

Det är trons och tumreglernas väg. Den vars inspiration heter lättja.


Den smala vägen däremot, kan kännas trång och besvärlig, men den leder
till livet.

Det är kunskapens väg. Den vars inspiration heter nyfikenhet och undran.

- - -

Sammanfattning: Detta handlar inte om huruvida man tror på ormolja eller
på tekniska data. Det är inte de två sidorna. Det är bara två exempel på
blind och oförnuftig tro.
Jag vet att de som tror på ormolja har svårt att förstå att det finns andra
världar än trons, och att de därför missar den relevanta dimensionen. De
ser två sidor - som bestäms av VAD man tror på.

Men detta handlar om något helt annat, inte vad man tror på, tvärtom!

Det handlar om att våga SLÄPPA tron - för att kunna släppa in den undran
som kan leda framåt.


Vh, iö

[bensnake]

http://m.youtube.com/watch?v=UmAgdCMcW-4

[phloam]

Hör ni ingen markant skillnad, sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

(min fetning)

Med det uttalandet som grund kan jag tycka att en diskussion om huruvida det verkligen är ett väl underbyggt råd eller inte kan vara på sin plats -det är ändå ett diskussionsforum, eller hur?

Jag tycker personligen inte att det behöver diskuteras om ovanstående är ett väl underbyggt råd eller inte - det är väl rätt uppenbarligen inte det

Det vi kanske behöver diskutera är syftet med att slå vissa personer i huvudet med vetenskapliga argument tills endera part dör av ren utmattning. Varna för felköp? Jag tror inte det är huvudpoängen faktiskt.se.

Kanske vi borde varna folk för att intressera sig för HiFi överhuvudtaget också? *För guds skull, du kommer att spendera löjliga summor på elektronik och högtalare och akustikfix, för att sen bara sitta och lyssna efter fel på inspelning och återgivning istället för att njuta ostört av musiken som vanliga mediakonsumenter gör!!! För att inte tala om nördfaktorn.... och internetdiskussionerna...!!!*

[Patrick82]

(Har lite svårt att skriva just nu på grund av den nyinskaffade skiva som
snurrar i bakgrunden - Hymne à l'univers.)

Jag har aldrig musik på samtidigt som jag skriver för att det försämrar min lyssningsförmåga. Musiken för mig är endast till att färdas in i andra dimensioner, man kan inte göra detta om man skriver samtidigt.

[Patrick82]

http://m.youtube.com/watch?v=UmAgdCMcW-4

Den ska jag spara.

[IngOehman]

De som inte hör någon skillnad kanske gör något fel när de lyssnar, t.ex. att de inte kan sitta still, att de pratar med sin kompis samtidigt som de lyssnar, eller skriver i forumet samtidigt. Då hör man inga skillnader. Jag hör aldrig någon skillnad om jag samtidigt skriver.
Man måste anstränga sig och göra en sak i taget.

Har någon av skeptikerna sysslat med någon sport? Man kanske hittar någon samband. Jag har själv tävlat sen jag var 5 år gammal, tävlade utomlands när jag var 6 år. Vissa sporter gick inte alls för mig så jag slutade, speciellt ishockey, det är svårt när man inte kan bromsa rätt och kraschar in i väggen, man ska hitta något som passar en. Har spelat över 10 000 partier i schack, är fortfarande amatör, det var inte min grej.

Audio för mig var som handen i handsken så det ska jag fortsätta med hela livet. För skeptiker kanske det är skepticismen som är deras grej.

Sport?

Att höra skillnader (som inte ens behöver finnas) när man har facit i hand
för vad som spelar, är ingen sport. Det klarar ju vem som helst. Det är ju
bara att påstå något. Och inte ens det behöver göras illvilldigt då man ju
bara behöver att låta sig suggereras. Det är ingenting konstigt det heller,
det kan de allra flesta.

Att bli mästare på något sådant kräver ingenting alls, mer än möjligen en
skopa oförstånd eller snarare okunskap. Menar ingenting illa med det, men
du måste väl hålla med om att vem som helst kan hävda det du hävdar?

Det krävs ingen varken kunskap eller begåvning för att kunna påstå att
man hör något när man vet att det används i anläggningen.


Vh, iö

[Kurt49]

Menar ni att ni var på Hegels demonstration och inte hörde skillnad på USB-kablarna?

Men vad trött jag blir, ni måste stänga av sinnena alt. hörseln så fort nån pratar om kablar.

Kom igen nu Ingvar, du är ju proffslyssnare, menar du på fullt allvar att du/ ni inte hörde skillnaden.

Hörde ni inte skillnad på den interna Dacen (i förstärkaren) och den separata Dacen HD25 heller?

Är svaret ja på båda frågorna så borde ni nog ifrågasätta er objektivitet när det gäller hifi och ljudskillnader i allmänhet?

Utmaningen skall genomföras om ca 2 veckor, det ska bli kul!!!

Kram Kurt49

[IngOehman]

Du skriver att utmaningen skall utföras om två veckor. Jag måste ha
missat när detta beslutades. Som utmanare kan jag tycka att det är
bra om jag får veta om något som jag skall vara med i.

Men jag får leta i tråden antar jag.

Det vore bra om du kunde berätta vad jag hittar inlägger där det fram-
går när det blir och vart jag skall ta mig för att hjälpa till med testen.
Helst i ett PM så det inte kan komma bort i en snabbt växande tråd.

- - -

Och när det gäller Hegel så lyssnade jag inte. Dels var jag bara på den
där mässan i 34 minuter tror jag det var (jag är inte så intresserad av
hifi-mässor, sitter hellre hemma och lyssnar på musik), men framförallt
så är det helt utan vetenskapligt värde vad någon tycker sig höra i ett
öppet test.

Praktiskt taget alla otränade lyssnare hör ju skillnad mellan A och A i
en öppen lyssning, om de får veta att de jämför A med B, och speciellt
om A är billig och B är dyr och ser bra ut. Vill man kan maximal respons
så skall man spela dem i den ordningen också.

Så att jag skulle ägna tid åt något sådant helt meningslöst (och dess-
utan ointressant) kan du glömma. Jag har testat liknande saker massor
av gånger, på riktigt, alltså blindt, så hur utfallet brukar bli är jag mer än
väl insatt i.

Vill man lära sig något så är det de lyssnare som är helt övertygade om
att de hör skillnad som skall användas om lyssnare.

Du t ex.

- - -

Frågan som man kan söka svar på i testen är då t ex: "hör personen som
tycker sig uppleva en skillnad, en verklig skillnad, eller är det bara en sug-
gestionseffekt som beror på att personen vet vad som spelar?".

Undersöker man sådana saker så brukar det vara lätt att få väldigt tydliga
svar.


Svaret kan vara att de verkligen hör skillnad, och då kan man nästan alltid
hitta orsaken till det.

Eller också blir svaret att de inte hör skillnad utan det var bara inbillning.

Det kan komma som en chock för de lyssnare som var övertygade om att
det de hörde var verkligt. Så stora är ofta suggestionseffekter.


Vh, iö

[Svante]

[s]Läkerol - makes people talk. Oetiskt så det förslår. En polare, som inte är så talför, köpte en ask pastiller inför en date och han fick tunghäfta. Sådant måste informeras om så att pöbeln inte tror på allt som skrivs.

För att inte tala om Gillette - the best a man can get. Som barn trodde jag på detta och gav farsan en hyvel. Det hade nog fallit i god jord om det inte varit för det faktum att han stolt bar helskägg. Har de inga skrupler alls, de däringa hyvelkrämarna?[/s]

För övrigt kan dyrkablar påverka signalen hörbart och i vissa fall till det bättre beroende på preferenser. "Med vår kabel får du ett mer silkeslent ljud." Typ. Så kom inte här och snacka om placebo! [/s]

Hmm. Du menar alltså att alla tre påstår något som är så fruktansvärt löjligt att man borde förstå att det inte är sant och att man ska se det som en kul grej?

[Svante]

Men snälla innan ni tvivlar för hårt, gör Er själva en tjänst och testa kablage från Coconut Audio var stolta över att vi har så högpresterande Hifi-tillverkare i vårt lilla land!!!!

Nu till utmaningen:

Hör ni ingen markant skillnad, sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

Själv håller jag på att se över hela mitt kablage.


Här gärna av Er!!

Haha, ja den där missade jag.

Jag skulle vilja säga: Hör du skillnad, byt stereon. Din stereo är uppenbart så lastkänslig att en enkel lampsladd kan få den att låta illa. Vilket junk.

[Patrick82]

Sport?

Att höra skillnader (som inte ens behöver finnas) när man har facit i hand
för vad som spelar, är ingen sport. Det klarar ju vem som helst. Det är ju
bara att påstå något. Och inte ens det behöver göras illvilldigt då man ju
bara behöver att låta sig suggereras. Det är ingenting konstigt det heller,
det kan de allra flesta.

Att bli mästare på något sådant kräver ingenting alls, mer än möjligen en
skopa oförstånd eller snarare okunskap. Menar ingenting illa med det, men
du måste väl hålla med om att vem som helst kan hävda det du hävdar?

Det krävs ingen varken kunskap eller begåvning för att kunna påstå att
man hör något när man vet att det används i anläggningen.


Vh, iö

Audio för mig är en sport som man utövar. Man tränar på att bli bättre och bättre på det. Har du aldrig tränat upp förmågan att höra skillnader på apparater? Om man inte tar sin hobby seriöst kan man inte bli bra på det.
Att sitta still på samma nivå är det värsta man kan göra, då ska man byta till en annan hobby, som jag gjorde.

Audiofiler vill ha bättre ljud, då gör de allt för att få bättre ljud. De kommer inte med ursäkter att allt är inbillning. Om man verkligen vill ha bättre ljud kommer man till slut prova kablar, annars är man inte intresserad av bättre ljud. Om man provat och inte hör skillnad då kanske man ska syssla med något annat och ha musiken i bakgrunden istället.

Efter all min öronträning hör jag saker i riktiga livet, t.ex. myror som springer på marken. Saker som dessa existerade inte innan jag blev audiofil. Denna sport är bara positiv.
Jag inbillar inte dessa saker heller. Min ljudanläggning för mina öron är som ett gym för mina muskler.

[Svante]

Praktiskt taget alla otränade lyssnare hör ju skillnad mellan A och A i
en öppen lyssning, om de får veta att de jämför A med B, och speciellt
om A är billig och B är dyr och ser bra ut. Vill man kan maximal respons
så skall man spela dem i den ordningen också.

Det där var bra uttryckt.

[bensnake]

[s]Läkerol - makes people talk. Oetiskt så det förslår. En polare, som inte är så talför, köpte en ask pastiller inför en date och han fick tunghäfta. Sådant måste informeras om så att pöbeln inte tror på allt som skrivs.

För att inte tala om Gillette - the best a man can get. Som barn trodde jag på detta och gav farsan en hyvel. Det hade nog fallit i god jord om det inte varit för det faktum att han stolt bar helskägg. Har de inga skrupler alls, de däringa hyvelkrämarna?[/s]

För övrigt kan dyrkablar påverka signalen hörbart och i vissa fall till det bättre beroende på preferenser. "Med vår kabel får du ett mer silkeslent ljud." Typ. Så kom inte här och snacka om placebo! [/s]

Hmm. Du menar alltså att alla tre påstår något som är så fruktansvärt löjligt att man borde förstå att det inte är sant och att man ska se det som en kul grej?

Nej. Bara de två första. Jag skrev dem för att driva lite med din pseudoempati.

[IngOehman]

(Har lite svårt att skriva just nu på grund av den nyinskaffade skiva som
snurrar i bakgrunden - Hymne à l'univers.)

Jag har aldrig musik på samtidigt som jag skriver för att det försämrar min lyssningsförmåga. Musiken för mig är endast till att färdas in i andra dimensioner, man kan inte göra detta om man skriver samtidigt.

Jag har ofta musik på samtidigt som jag skriver. Det försämrar ibland för-
mågan att skriva med den skärpa jag önskar, rätt så markant till och med,
men det struntar jag i. Musiken är ju viktigare.

Lustigt nog så är det dessutom nästan alltid de mycket mera klartänkta
inlägg som jag skriver utan musik, som upprör folk. Smiley?


Vh, iö

[IngOehman]

LeifB: Oförmåga till tänkande och konstigt dragna slutsatser. Det är på nivån vattenvirvlare, spåkulor, vättar och troll.

Flera innan mig har sagt att de är beredda att få sina grundvalar omskakade: Visa det enkelt för oss, det är allt ni (du, Patrik82, Kurt49) behöver göra.

Hade gärna velat visa det du vill ha. Kan tyvärr inte ge dig den tekniska biten men det är stor skillnad i ljudet.

Men du har förstått att du är omgiven av tvivlare, eller hur?

För att sådana ska bli övertygade krävs förstås mer än att du säger att ljudet ändras mycket. Vill du övertyga oss, eller tycker du att det är bra som det är?

Det har jag förstått och det är kristallklart.
Det kanske finns en fysikalisk förklaring men det krävs kanske lite mer än allmänbildad fysisk kunskap.

Det finns en sak som är säker. Fysiska kunskaperna är alltid begränsade. Med begränsad information kan något vara rätt, men med mer information kommer det vara fel. T.ex. med komplexa tal i matematik. Man kan inte använda nybörjarmatte för att bevisa saker, det är samma med audio. Klassisk fysik är begränsad och kommer visa fel resultat.
Elektronik är bara en hundradel av allt man måste lära sig för att bli en riktig fysiker. Antingen får man gå tillbaka till skolan och utbilda sig mer, eller att lita på sina öron.

Men... du gör ju ingendera.

Du går inte tillbaka till skolan och lär dig fysik och vetenskaplighet på
riktigt.

Och du misstror dina öron så mycket att du vill veta facit (du lyssnar
öppet) för att veta vad du hör. Den som litar på sina öron använder ju
just öronen och inte det facit man får med ögonen och vetskapen.

- - -

Jag tycker det låg något i det du skrev att man antingen bör lära sig
allt ordentligt från grunden, eller studera resultatet seriöst. Båda är
förstås bäst då det ger möjlighet till dragande av både deduktiva och
induktiva slutsatser.

Så varför gör du inte det då?


Vh, iö

[IngOehman]

Martin: Ok, där håller jag med. Inser att det kommer vara omöjligt (om inte alla inblandade är synnerligen prestigelösa) att genomföra ett bra blindtest här, där alla kommer kunna lita på resultaten. Men det är vad jag själv behöver för att kunna lämna den tro jag har i dag.

Jag är ödmjuk inför detta, då jag inte hävdar bestämt att det är på ett visst sätt. Jag har en uppfattning och en tro på hur det är, men jag har inte undersökt saken ingående – därmed är jag beredd att ändra mitt synsätt. Men för det krävs ett korrekt genomfört blindtest med hög konfidens.

Den ödmjukheten saknas HELT från de som svär över de milsvidda skillnaderna strömkablar kan göra – åtminstone de aktiva i denna tråden.

Jag ser inte dessa övertygelser som något problem, och inget som jag
på något sätt tycker det finns skäl att hänga upp sig på*.

Om någon tror något starkt så tycker jag man helt enkelt måste respek-
tera det, vilket inte är samma sak som att man måste tro att de har gjort
en korrekt bedömning.

Hur övertygad någon än är så kommer det ju heller inte att spela någon
roll i en blind lyssning. Och jag hoppas att alla parter respekterar utfallet
av studien. Och jag håller definitivt resultatet öppet. Det kan gå hur som
helst.


Vh, iö

- - - - -

*Och dessutom är det ju om något bara ett potentiellt problem för den
som varit så starkt övertygad, om det visar sig ha varit suggestion. Det
drabbar ingen annan, och inte dem heller om de är prestigelösa nog att
ta till sig resultatet.

[Kurt49]

Du verkar aningen rädd Svante att jag ska rucka på din världsbild!

Jag vet inte vad du har för stereoanläggning men att du kallar min anläggning skit utan att ha hört den tyder på osäkerhet alt. dumhet.

I början av mitt hifi-intresse så kunde jag vara lätt kategorisk som du verkar framställa dig just nu i denna tråd, men när jag upptäckte att vissa av mina antaganden var helt felaktiga blev jag istället ödmjuk och öppen i sinnet. Det ger mer att lyssna med öronen än att på förhand bestämma sig intellektuellt för vad som är rätt eller fel!

Jag minns när jag läste en viss hifi-affärs annons om effektsvaga Single end 300B rörförstärkare. Jag kommer fortfarande ihåg efter 20 år exakt hur jag tänkte:
"Det är bara gamla gubbar som tycker det är bra förstärkare, antagligen av nostalgiska skäl" vid tillfället ägde jag en effektstark Rotel som var kall, högljudd och förmedlade så lite ljudpassion som möjligt.

(Hade förstärkaren varit en kvinna så hade den nog varit en riktig iskvinna helt utan känslor, inte en kärleksfull livspartner direkt;)

MEN hade jag varit du Svante så hade jag nog inte gått till affären utan dömt ut förstärkaren på förhand.

Nu har jag emellertid alltid varit nyfiken av naturen, kanske för att försöka bli visare och mognare och våga testa mina åsikter "in real life".
Så jag stövlade in i butiken och satte mig ner och lyssnade, fortfarande skeptisk men jag var i alla fall där.
Efter ca 20 min så hängde hakan vid knäna, och som en blixt från klar himmel så förstod jag att jag funnit mitt personliga idealljud.

Jag försöker inte säga att det är allas favoritljud men det appellerade på mig. Efter otaliga live-sessioner med riktiga musiker under hela mitt liv (jag spelar piano/keyboard) så kände jag att den naturtrogenhet som fanns hos
denna förstärkare härmade verkligheten så bra att det kändes som om jag lyssnade på livemusik alt. befann mig i replokalen eller på gig.

För någon som aldrig musicerat själv kanske detta är helt oviktigt, man kanske hellre vill ha 3000 watt och ett mer artificiellt ljud, alla är vi olika.
Ingvar Öhman tror jag själv har gjort den resan, han hävdade ju för längesedan att NAD 208 var det ultimata slutsteget, att inget steg mätte bättre därför så var det helt enkelt bäst.
Idag hjälper han till och konstruerar högtalare åt Hesselvall Audio specifikt byggda för små effektsvaga rörförstärkare som du Svante tror är skit.
Rörförstärkare säger ju många är distorsion allena och hutlöst färgade.
Oj vad vi människor kan ändra sig under resans gång och tur är väl det!

Det som gör mig oerhört irriterad i denna tråden är att så många säger att kablar absolut inte kan göra någon skillnad för att det går inte att mäta.
Allting går inte att mäta glöm det!

Vad jag förstår så jagar vi alla musikupplevelser på detta forum, så var då inte så urbota inskränkta och begränsa er till åsikter ni hört av andra eller som ni i värsta fall pådyvlat er själva utan testa med ett öppet sinne vad ni själva upplever som ljudförbättringar.
Släpp prestigen och luta Er tillbaka och lita på öronen inte bara intellektet.

Musik är känslor utklädda i toner, inte alltid logiska eller mätbara men kanske just därför, tack vare denna "magi" så påverkar den oss så starkt.

Jag har fullt upp med kunder i studion ca två veckor till, men till dig Ingvar jag kommer meddela dig så fort som möjligt när vi kan genomföra blind- testet.

Inga problem.

Kram på er alla!

[Laila]

Kurt!
Det vore jättetrevligt om detta blindtest verkligen blev av!
Under alla mina år på faktiskt.se så har det tjötats ett otal
gånger om liknande test . . . men aldrig har de exekverats . . . typ.

[Kurt49]

Oj vad vi människor kan ändra OSS under resans gång och tur är väl det!
Skulle det givetvis vara. Lite trött.....faktiskt även på denna tråd!


jag känner att många här inne hajar prylen fullständigt, grattis till er!
Men när det gäller vissa talar jag för fullständigt döva öron (ursäkta ordvitsen)

Genom mitt jobb har jag lärt mig att slänga prestigen överbord annars försvinner den livsviktiga kreativiteten och därmed nytänket likaså.
Här känner jag att många har fastnat i gamla invanda hjulspår.

Istället för att ställa frågan, vad kul vilken kabel har du testat?
Du menar alltså att du hörde skillnad? Jag kanske måste ge den en chans i min anläggning!

Några av er, som anser sig vara rutinerade och professionella hifi-konstruktörer, hoppar på nya kollegor och kallar deras slit i en liten, hårt pressad och dessutom nischad bransch för "hokus pokus".

Tänk om ni själva hade blivit utsatta för det i ett tidigare skede i er karriär.
Dessutom utan att ens ha lyssnat till deras produkter, taskigt tycker jag.
Jag startade denna tråd för att jag blev så överraskad av Patricks eminenta kablar och ville berätta för andra att det finns ljudmässigt fördelar att vinna.

Så slänger "vän av ordning" ur sig, kablar gör ingen skillnad....och därmed basta.
För så har det alltid varit och så skall det alltid förbli!

Men har ni tänkt på att det kanske betyder att ni inte är tillräckligt sensitiva, eller har otränade öron då det handlar om att avgöra ljudskillnader.
Eller kanske har alltför komplexa anläggningar (ju fler komponenter i ljudkedjan desto sämre ljud) som inte avspeglar små skillnader så tydligt.
Det säger ni ju att jag har, så jag får väl anta att det omvända även gäller era anläggningar.

Då är det sååå mycket enklare att döma ut dessa skillnader och helt enkelt säga att de inte existerar, problem alt. sanningar som vissa inte kan greppa avvisas enklast som fantasier eller som några av er föreslagit att vi lider av självsuggestion.

MEN där har ni fel, material utvecklas, konstruktioner förnyas och förfinas, ny forskning tillkommer, m a o utvecklingen går framåt inom ALLA områden
Försök och häng med i den annars blir jorden platt och tråkig;)

[Callisto]

Oj vad vi människor kan ändra OSS under resans gång och tur är väl det!
Skulle det givetvis vara. Lite trött.....faktiskt även på denna tråd!


jag känner att många här inne hajar prylen fullständigt, grattis till er!
Men när det gäller vissa talar jag för fullständigt döva öron (ursäkta ordvitsen)

Genom mitt jobb har jag lärt mig att slänga prestigen överbord annars försvinner den livsviktiga kreativiteten och därmed nytänket likaså.
Här känner jag att många har fastnat i gamla invanda hjulspår.

Istället för att ställa frågan, vad kul vilken kabel har du testat?
Du menar alltså att du hörde skillnad? Jag kanske måste ge den en chans i min anläggning!

Några av er, som anser sig vara rutinerade och professionella hifi-konstruktörer, hoppar på nya kollegor och kallar deras slit i en liten, hårt pressad och dessutom nischad bransch för "hokus pokus".

Tänk om ni själva hade blivit utsatta för det i ett tidigare skede i er karriär.
Dessutom utan att ens ha lyssnat till deras produkter, taskigt tycker jag.
Jag startade denna tråd för att jag blev så överraskad av Patricks eminenta kablar och ville berätta för andra att det finns ljudmässigt fördelar att vinna.

Så slänger "vän av ordning" ur sig, kablar gör ingen skillnad....och därmed basta.
För så har det alltid varit och så skall det alltid förbli!

Men har ni tänkt på att det kanske betyder att ni inte är tillräckligt sensitiva, eller har otränade öron då det handlar om att avgöra ljudskillnader.
Eller kanske har alltför komplexa anläggningar (ju fler komponenter i ljudkedjan desto sämre ljud) som inte avspeglar små skillnader så tydligt.
Det säger ni ju att jag har, så jag får väl anta att det omvända även gäller era anläggningar.

Då är det sååå mycket enklare att döma ut dessa skillnader och helt enkelt säga att de inte existerar, problem alt. sanningar som vissa inte kan greppa avvisas enklast som fantasier eller som några av er föreslagit att vi lider av självsuggestion.

MEN där har ni fel, material utvecklas, konstruktioner förnyas och förfinas, ny forskning tillkommer, m a o utvecklingen går framåt inom ALLA områden
Försök och häng med i den annars blir jorden platt och tråkig;)

Tycker du ska läsa den här artikeln ifall du inte vet hur en högtalarkabel funkar i systemet.

http://www.hobbielektronika.hu/forum/ge ... ?id=109416

Bara ett tips

[Kurt49]

Var lugn Laila testet kommer att bli av!


Ingvar hur ligger det till med ditt engagemang i Hesselvall Audio?

Går inte det stick i stäv med dina tidigare uttalanden om rörförstärkarens undermåliga mätresultat?

Eller har du ändrat dig på den punkten?

Vad har du för primär anläggning idag?

Jag blev nyfiken?

[Kurt49]

Callisto, vad är din ståndpunkt i tråden?

Jag vet vad en högtalarkabel är och hur den funkar.

[Callisto]

Callisto, vad är din ståndpunkt i tråden?

Jag vet vad en högtalarkabel är och hur den funkar.

En högtalarkabel KAN endast försämra återgivningen, inte förbättra. Med korta längder på 2 m med vanlig EKK ligger du under hörbarhet till försämring så den funkar alldeles utmärkt. Med långa kablar blir det en mycket svag påverkan men då handlar det om att filtrera de högsta frekvenserna. Det kan inte påverka ljudet genom att strama upp det, bättre bas, mer svärta etc etc som den del påstår. Det visar enbart att de som påstår det inte har en aning om vad som medför påstådda egenskaper.

Det är min ståndpunkt

[HiLo]

Jag har föreslagit för Öhman att jag kan ta med mina två kablar till honom för ett blindtest, där han får välja ut ett lämpligt antal Guldöron!
Jag ställer upp när som helst, men vill att det sker i ett akustikbehandlat rum så inga störande parametrar påverkar utgången.

Väntar bara på svar från IÖ.

[Kurt49]

Jag vet också att en mängd kabeltillverkare hävdar att materialval, konstruktion, längd mm påverkar ljudet. Vilket jag accepterar eftersom jag konfirmerat det med mina egna öron.

Jag undrar om alla de forskningpengar som läggs ner på kabelutveckling skulle godkännas av tillverkarna ifall de också trodde att alla kablar låter likadant. Då skulle det nog i den bästa av världar bara finnas lakritsremmar och denna tråden skulle inte existera.

Då skulle nog också Formel1-bilar fortfarande ha en maxhastighet av 59km i timmen och trattgrammofon istället för rumskorrigerade ljudsystem.

Eller vad tror ni;)

[Callisto]

Jag vet också att en mängd kabeltillverkare hävdar att materialval, konstruktion, längd mm påverkar ljudet. Vilket jag accepterar eftersom jag konfirmerat det med mina egna öron.

Jag undrar om alla de forskningpengar som läggs ner på kabelutveckling skulle godkännas av tillverkarna ifall de också trodde att alla kablar låter likadant. Då skulle det nog i den bästa av världar bara finnas lakritsremmar och denna tråden skulle inte existera.

Då skulle nog också Formel1-bilar fortfarande ha en maxhastighet av 59km i timmen och trattgrammofon istället för rumskorrigerade ljudsystem.

Eller vad tror ni;)

Du har missuppfattat det lite tror jag. Det läggs inga stora forskningspengar på kabelutveckling. De material (grundämnen) som idag används är tillräckligt bra för ledning. Det som man satsar pengar på inom forskningen när det gäller material inom elektronikområdet är material med goda halvledaregenskaper och polymerer som kan användas för elektroniska applikationer. Jag är hyffsat insatt i området eftersom jag själv är materialforskare inom halvledarområdet och kommer i kontakt med det som händer runt om klotet.

[Kurt49]

Till Callisto,

Om du vill att vi kallar kabelns påverkan försämring istället så fine.
Alla delar i ljudkedjan är ju faktiskt en försämring om man jämför med örats förmåga att uppfatta livemusik.
Då anser jag att Patricks kablar försämrar ännu mindre än mer ordinära kablar. Eftersom jag upplever dem mer korrekta oavsett mätresultat och fysikaliska lagar.
Nu börjar vi snart tangera ordet förbättring igen!

Vad tror du ligger bakom olika fabrikanters totalt olika tillverkningsmetoder, tjocklek, materialval, skärmning mm bara estetik, alt. försäljningstricks?
Självklart är det en del av försäljningsprocessen, men färg form etc. är inte hela sanningen.

Jag tror fortfarande att man försöker tillverka en så perfekt ljudkabel som möjligt, och att man inte lyckats ännu styrker ju du med ditt resonemang om en kabeln fortfarande försämrar ljudet!

Däremot så hyser jag inga tvivel att Patrick kommit en bra bit på väg mot det målet, mina öron säger mig det.

Jag upplevde ljudskillnader mellan kablar första gången på 80-talet,
hoppas du upptäcker det snart också och inte blint förlitar dig på vad som skrivs utan testar själv!

[Kurt49]

Jag kanske borde skrivit de pengar som lagts på kabelframställning överlag de senaste 35 åren i alla fall! Inte enbart grundforskning.
Du känner ju också till den mängd av tillverkare som alla har sina varianter på kablage.
De har nästan alla sina egna lösningar och det kostar att ta fram det oavsett vad du tror.

Självklart är vi bundna till grundämnen som leder ström fortfarande.
Vad är din teori när det gäller den uppsjö av olika kabelkonstruktioner som de facto finns, om det ljudmässigt inte har någon betydelse alls?

Då borde det ju bara finnas en typ av "rätt" högtalare, förstärkare, CD,
Dator till filavspelning.

Hur kommer det sig att högupplösta filer på 192Khz upplevs som bättre än samma filer på 44Khz, vi hör ju bara upp till 20 000hz.

Allting kan inte förklaras med torr logik, tyvärr.

Vad gör en dirigent mer framgångsrik än hans mindre framgångsrika kollega,

De gör ju samma jobb, eller kommer det in upplevelser i bilden som är svårförklarade med logik?

Godnatt forumet!

[hm2]

Vad är din teori när det gäller den uppsjö av olika kabelkonstruktioner som de facto finns, om det ljudmässigt inte har någon betydelse alls?


Hur kommer det sig att högupplösta filer på 192Khz upplevs som bättre än samma filer på 44Khz, vi hör ju bara upp till 20 000hz.

1 att lura folk på pengar.

2 gör dom? vem säger det?

[Conan]

Då skulle nog också Formel1-bilar fortfarande ha en maxhastighet av 59km i timmen...

Om ingenjörerna som utvecklar F1-bilar hade lagt all energi åt att tweaka med trolldeg och kvantumrenare på bilarna istället för riktig (dvs verifier- och mätbar) teknisk R&D, så hade bilarna fortfarande haft en maxhastighet på 59 km/tim!

[BPM]

Jag tycker att det är intressant, detta...
Jag kan inte tekniken bakom, men ser att båda sidor har helt rätt. Rent tekniskt verkar det inte finnas något som kan leda till en förbättring med att använda en "bättre" (annorlunda) strömkabel och så är det nog. Samtidigt går det inte att bortse ifrån att de som faktiskt testat en av Patricks kablar, som Leif, bensnake, KG och Kurt, alla upplever att det sker en förbättring av vad som återges.
Det gör i alla fall mig väldigt ödmjuk inför möjligheten att det kan finnas faktorer som ligger utanför vad man kan räkna in i de tekniska aspekterna.

Samtidigt tycker jag att placebo-diskussionen är lite snedvriden. En upplevd förbättring är en förbättring oavsett om den är inbillad eller inte. Hur kan det vara fel? Varför måste man överbevisas om att man lurar sig själv? Om jag som genom ett trollslag kunde få för mig att min anläggning presterar bättre än den gör så vore jag själaglad. Många delar upp återgivningen i det som är verklighet och det som är suggestion, men för mig är samspelet mellan allt vad som skapar den slutliga upplevelsen av musiken. Tycker jag att en kabel låter bättre än en annan så är det ju vad jag tycker oavsett vad det beror på.

Jag hoppas att kunna testa själv snart. Jag sticker inte under stol med att jag TROR att jag kommer att uppleva en förbättring. Jag VILL ju att det ska innebära en förbättring. Jag är medveten om att det kommer att göra det omöjligt för mig att förhålla mig objektivt till kabeln men vad spelar det för roll? Upplever jag en förbättring så är kan jag inte bry mig mindre om VARFÖR jag gör det.

Jag förstår mycket väl Ingvars synpunkter om att man, om man vill nå långt, bör börja med att gå tillbaka till det grundläggande och därifrån helt enkelt bygga kunskap. Men fan.. Orka!
Jag vill inte behöva bli ingenjör för att spela musik. Jag vill bara få en känsla för vad jag gillar och inte, och kunna lite på vad jag TYCKER utan att behöva få omtalat för mig att jag har fel och borde tycka annorlunda.

Jag tycker mig också se ett litet men ändock samband.. Tekniker, ingenjörer och andra med mycket kunskap representerar en sida medan musiker och mer konstnärligt lagda har lättare att ta åt sig av intryck där tekniken inte har förklaringar. Kanske inte alls konstigt egentligen.

Jag hoppas att en dag kunna lära mig nog för att inte gå i några fällor, men samtidigt vara tillräckligt ödmjuk för att våga lita på vad jag hör. DÅ kan jag uppnå MITT nirvana.

[steveo1234]

Då skulle nog också Formel1-bilar fortfarande ha en maxhastighet av 59km i timmen...

Om ingenjörerna som utvecklar F1-bilar hade lagt all energi åt att tweaka med trolldeg och kvantumrenare på bilarna istället för riktig (dvs verifier- och mätbar) teknisk R&D, så hade bilarna fortfarande haft en maxhastighet på 59 km/tim!

Touche

[Patrick82]

Vad är din teori när det gäller den uppsjö av olika kabelkonstruktioner som de facto finns, om det ljudmässigt inte har någon betydelse alls?


Hur kommer det sig att högupplösta filer på 192Khz upplevs som bättre än samma filer på 44Khz, vi hör ju bara upp till 20 000hz.

1 att lura folk på pengar.

2 gör dom? vem säger det?

Jag gjorde ett uppsamplings blindtest med 6 valmöjligheter år 2005 och fick 99.99% resultat. Men detta har skeptikerna ignorerat som med alla andra tester.
http://www.head-fi.org/t/183266/cary-30 ... blind-test

Redan då gjorde strömkablar större skillnader än apparaterna. Jag gjorde en tråd här på faktiskt också, det var som att skeptikerna inte ens såg den. Inbillningssjukan går åt båda hållen, att de inbillar sig att något inte existerar.

[CODY]

(Har lite svårt att skriva just nu på grund av den nyinskaffade skiva som
snurrar i bakgrunden - Hymne à l'univers.)

Är detta skivan från Opus3 där Wager spelar verk av bl. a. Alain på Stockholms Stadshus' nyrenoverade jätteorgel?

Är den bra?

[AndreasArvidsson]

Jag tycker att det är intressant, detta...
Jag kan inte tekniken bakom, men ser att båda sidor har helt rätt. Rent tekniskt verkar det inte finnas något som kan leda till en förbättring med att använda en "bättre" (annorlunda) strömkabel och så är det nog. Samtidigt går det inte att bortse ifrån att de som faktiskt testat en av Patricks kablar, som Leif, bensnake, KG och Kurt, alla upplever att det sker en förbättring av vad som återges.
Det gör i alla fall mig väldigt ödmjuk inför möjligheten att det kan finnas faktorer som ligger utanför vad man kan räkna in i de tekniska aspekterna.

Att vara ödmjuk är alltid bra, men det betyder inte att man måste svälja allt man hör. Att ifrågasätta och skaffa sig kunskapen för att inte bli lurad är nog så viktig det med.
Om folk upplever en skillnad. Är det inte nog så viktigt att veta varför?

Samtidigt tycker jag att placebo-diskussionen är lite snedvriden. En upplevd förbättring är en förbättring oavsett om den är inbillad eller inte. Hur kan det vara fel? Varför måste man överbevisas om att man lurar sig själv? Om jag som genom ett trollslag kunde få för mig att min anläggning presterar bättre än den gör så vore jag själaglad. Många delar upp återgivningen i det som är verklighet och det som är suggestion, men för mig är samspelet mellan allt vad som skapar den slutliga upplevelsen av musiken. Tycker jag att en kabel låter bättre än en annan så är det ju vad jag tycker oavsett vad det beror på.

Det här är mycket intressant. Jag håller med dig, men det är INTE vad diskussionen handlar om. Jag tror ingen här har påstått att den andres upplevelse är felaktiga. Upplevde du en förbättring så gjorde du det. Det är inget att diskutera som jag ser det.
Det som diskuteras är om det faktiskt finns en skillnad eller inte. Dvs finns det en påverkan som inte är inbillad. Detta kan man kontrollera mha blindtester, mätningar osv.

Jag hoppas att kunna testa själv snart. Jag sticker inte under stol med att jag TROR att jag kommer att uppleva en förbättring. Jag VILL ju att det ska innebära en förbättring. Jag är medveten om att det kommer att göra det omöjligt för mig att förhålla mig objektivt till kabeln men vad spelar det för roll? Upplever jag en förbättring så är kan jag inte bry mig mindre om VARFÖR jag gör det.

Om du har en inställning att du tror och vill höra en skillnad så kommer du med stor sannolikhet att göra detta oavsett om det finns någon eller inte, men varför vill man det? Om en 10kr kabel ger samma reella resultat så varför vill du intala dig själv att köpa en kabel för 100ggr det priset?
Bäst vore väl att lägga de pengarna på saker som faktiskt gör en skillnad?

Suggestiva skillnader är dessutom luriga på det sätt att det nästan alltid finns något som är bättre så man byter och byter och byter. Något mål når man aldrig då man var gång inbillar sig själv att man hörde en skillnad. Detta tycker jag är ett mycket osunt beteende om man faktiskt vill komma någon vart.

Jag tycker mig också se ett litet men ändock samband.. Tekniker, ingenjörer och andra med mycket kunskap representerar en sida medan musiker och mer konstnärligt lagda har lättare att ta åt sig av intryck där tekniken inte har förklaringar. Kanske inte alls konstigt egentligen.

Jag hoppas att en dag kunna lära mig nog för att inte gå i några fällor, men samtidigt vara tillräckligt ödmjuk för att våga lita på vad jag hör. DÅ kan jag uppnå MITT nirvana.

Att folk med kunskap inte köper grisen i säcken utan faktiskt tar reda på om det som de köper faktiskt är bra ser jag som självklart. Köpa grisen i säcken är något man gör när man saknar kunskap.
Jag är själv musiker, men det gör inte att jag tänker bli lurad för det. Om musiker generellt har så mycket pengar över att de har råd att ödsla dessa på hjärnspöken så skulle jag bli förvånad.

Att lita på vad du hör är självklart bra. Mitt tips är bara att tänkta till en gång extra innan du lägger stora summor pengar på något som du vet kanske egentligen inte gör något bättre än vad du redan har. För din egen skull sas så skaffa kunskapen så du inte blir lurad. Om du sedan vill lägga en mindre förmögenhet på kablar fulla med trolldeg och glitter så varse god, men nu vet du iaf om hur det ligger till och det är ett beslut baserat på kunskap och inte tro.





Denna diskussion har haft rekordlåg nivå, tom för faktiskt. Fast det kanske inte är så konstigt när tråden börjar med en så uppenbar brandfackla/trollinlägg som:

Hör ni ingen markant skillnad, sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

Ämnet i sig är både intressant och mycket lärorikt så det är synd att folk inte kan diskutera på en vuxen nivå. Om folk bara visade lite mer respekt så hade kanske diskussionen kunnat komma någon vart och man hade förhoppningsvis kunnat lära sig något på kuppen.


Om jag då skall summera mina åsikter så är de lätt förenklat följande:
Alla har rätt till sin åsikt. Påstår du att du föredrar dyra nätkablar och upplever en förbättring med dess så tänker jag inte ifrågasätta det. Om du dock påstår att det finns en reel skillnad eller att jag har dålig hörsel för att jag inte hör skillnaden så tänker jag dock säga mot. Eller påståenden som att nätkablar gör lika stor skillnad som högtalare.

Och på samma sätt som "ingenjörssidan" bör visa respekt för "musikersidans" upplevelser så bör "musikersidan" visa respekt för "ingenjörssidan" kunskaper. Det är en sak att uppleva något, det kan alla göra. Att sedan förklara exakt varför och hur denna upplevelse kom till är inget som man gör i en handvändning. Vi har flertalet personer på detta forum som lagt ner stor del av sitt liv att studera dessa saker och jag tycker att man är dum om man inte lyssnar på dem innan man drar sina egna slutsatser.

Som jag ser det så är det upp till de som påstår att du hör skillnad att bevisa detta; du kan aldrig bevisa avsaknaden av något. Om det är så dag och natt skillnad så bör det vara busenkelt att ta ut dessa kablar i ett blindtest och jag hoppas verkligen att de herrar som lagt fram dessa påståenden faktiskt kan stå bakom dem.

[BPM]

"Andreas"
Jag vet inte hur man delar upp text i citat på det vis du gjort så jag kör såhär..

Du skriver att om man upptäcker en skillnad, är det då inte viktigt att veta varför?
Nej, inte nödvändigtvis. OM man är tekniskt intresserad så är det såklart intressant. För andra räcker det väl med att man upplever skillnaden?

Jag ser helt enkelt inte sambandet mellan att uppleva en förbättring och bli lurad bara för att upplevelsen inte kan förklaras tekniskt. Om jag väljer att köpa en strömkabel som ger mig en upplevd förbättring så är jag väl inte mera lurad än om jag lagt samma pengar på något annat som ger samma upplevda förbättring? Allt handlar om vilket förhållningssätt man väljer att anamma. Är inte poängen för oss alla hur vi upplever musiken?

Nu är jag förvisso inte på marknaden efter dyra strömkablar eller annat i den kategorin då jag inte nödvändigtvis tror att de i mitt fall är de mest prisvärda uppgraderingarna. Jag är inte heller principiellt emot sökandet efter transparens. Jag köper argumenten. Det bästa ljud jag upplevt kom t.ex ifrån ett stort system som enbart bestod av komponenter som är erkänt ofärgande. Jag menar bara att det inte är fel att välja själv vilken väg man vill vandra, och har man förmågan att uppleva förbättringar som inte kan förklaras tekniskt så är man snarare att gratulera än att tyckas synd om. Man är inte lurad om man upplever något, så varför är det viktigt för vissa att tala om att så förmodligen är fallet?

[Nattlorden]

Om jag väljer att köpa en strömkabel som ger mig en upplevd förbättring så är jag väl inte mera lurad än om jag lagt samma pengar på något annat som ger samma upplevda förbättring?

Jo, du är totalblåst. Rent principiellt borde det dessutom ha begåtts ett brott av den som sålde den till dig/tillverkade den.

Samma förbättring skulle du alltså ha fått av ett sockerpiller för ett öre - om du trodde lika mycket på dess funktion, som det som tillverkare/försäljare/tidningar och i sista hand du själv lurat dig till.

Förstår inte hur man kan acceptera att ha blivit blåst på en massa pengar som "en bra grej"....

Något som faktiskt HAR en funktion och ger samma upplevelse, kommer dessutom att fungera för alla dina gäster... ditt sockerpiller funkar bara på dig.

[AndreasArvidsson]

"Andreas"
Jag vet inte hur man delar upp text i citat på det vis du gjort så jag kör såhär..

Du skriver att om man upptäcker en skillnad, är det då inte viktigt att veta varför?
Nej, inte nödvändigtvis. OM man är tekniskt intresserad så är det såklart intressant. För andra räcker det väl med att man upplever skillnaden?

Jag ser helt enkelt inte sambandet mellan att uppleva en förbättring och bli lurad bara för att upplevelsen inte kan förklaras tekniskt. Om jag väljer att köpa en strömkabel som ger mig en upplevd förbättring så är jag väl inte mera lurad än om jag lagt samma pengar på något annat som ger samma upplevda förbättring? Allt handlar om vilket förhållningssätt man väljer att anamma. Är inte poängen för oss alla hur vi upplever musiken?

Nu är jag förvisso inte på marknaden efter dyra strömkablar eller annat i den kategorin då jag inte nödvändigtvis tror att de i mitt fall är de mest prisvärda uppgraderingarna. Jag är inte heller principiellt emot sökandet efter transparens. Jag köper argumenten. Det bästa ljud jag upplevt kom t.ex ifrån ett stort system som enbart bestod av komponenter som är erkänt ofärgande. Jag menar bara att det inte är fel att välja själv vilken väg man vill vandra, och har man förmågan att uppleva förbättringar som inte kan förklaras tekniskt så är man snarare att gratulera än att tyckas synd om. Man är inte lurad om man upplever något, så varför är det viktigt för vissa att tala om att så förmodligen är fallet?

Du får citera och sedan klippa manuellt i citatet.

Så du tycker att en inbillad skillnad är lika värdefull som en reell? Det håller jag verkligen inte med om. Den inbillade kan försvinna och ändras baserat på ditt sinne. Den reella är permanent.
Har du oändligt med resurser så är det ju inget problem, men med begränsade resurser så skulle jag tycka att det är väldigt synd att lägga dessa på inbillade förbättringar när det finns verkliga förbättringar att göra.
Det handlar helt enkelt till stor del om resursallokering. Så ser jag på det iaf.


Just det där med att gå sin egen väg är ju min poäng. Utan kunskap kan du inte fatta det beslutet. Att tro och att veta är inte samma sak. Skall man fatta ett beslut så vill iaf jag veta och inte tro i den mån som är möjligt. Jag anser att man lurar sig själv om man lägger resurser på saker som inte ger någon reell skillnad.

Jag vill förklara djupare vad jag menar med det.
Om du tex lägger mycket pengar på en snygg slipps eller en fin guldklocka så kommer ju inte dessa (nödvändigtvis) att utföra någon funktion jämfört med dina gamla billiga. Det du betalar för är utseendet och det vet du om. I detta fall är du inte lurad. Du betalar för lite extra "feelgood" och känsla av lyx.
Samma kan ju gälla med kablar. Att kablarna som måste vara synliga är snygga kan ju vara värt en hel del.

Det andra scenariot är där du blir övertalad av någon annan att en kabel förbättrar ljudet. Du lyssnar på dessa kablar och pga suggestionseffekter så hör du en skillnad trots att det inte finns någon. Du lägger då en stor summa pengar på dessa kablar.
I detta fall tror du att du betalar för en skillnad i ljud som faktiskt inte finns.

Ser du skillnaden?
I det första scenariot så vet du att det är endast en visuell eller en feelgood känsla som skiljer produkterna åt. I det andra fallet så TROR du att det finns en reell skillnad som faktiskt inte existerar och du har per definition blivit lurad.
Även om upplevelsen för lyssnaren kan upplevas verklig så finns det ingen reell skillnad och faktum är att du blir av med pengar vilket för de flesta är en begränsad resurs. Att sälja placebo är enligt mig oetiskt och bör stoppas i den mån som går.

Anledningen att jag, Ingvar, Svante med flera vill påpeka detta är för att hjälpa folk. Om någon kan hjälpa mig när jag är på väg att fatta dåliga beslut så uppskattar jag det mycket. Därför försöker jag hjälpa andra.
Från min sida handlar det inte om att övertyga folk om vad jag anser vara den rätta vägen. Jag vill ge folk den kunskap(vilken är betydligt begränsad jämfört med tidigare nämnda herrarna, men jag gör mitt bästa) som de behöver för att fatta ett korrekt beslut. Om de sedan ändå vill lägga pengar på en kabel så är det helt ok för mig. Jag vill bara hjälpa till med att sprida kunskap.

[hevi]

Jag tycker att det är intressant, detta...
Jag kan inte tekniken bakom, men ser att båda sidor har helt rätt. Rent tekniskt verkar det inte finnas något som kan leda till en förbättring med att använda en "bättre" (annorlunda) strömkabel och så är det nog. Samtidigt går det inte att bortse ifrån att de som faktiskt testat en av Patricks kablar, som Leif, bensnake, KG och Kurt, alla upplever att det sker en förbättring av vad som återges.
Det gör i alla fall mig väldigt ödmjuk inför möjligheten att det kan finnas faktorer som ligger utanför vad man kan räkna in i de tekniska aspekterna.

Och det är ju precis det vi sagt hela tiden, att det finns andra aspekter och troliga förklaringarän rent tekniska, men som KG, Kurt et. al. till synes vägrar att ta till sig, nämligen förväntanseffekter.

Det raljeras rätt friskt här i tråden om att "vi skeptiker" ska öppna ögonen, slänga prestigen överbord, att vi har knäck i lurarna och kassa anläggningar om vi inte hör det kabelfetechisterna här i tråden säger sig höra, men samtidigt förefaller de själva vara fullständigt oförmögna att ens tänka tanken att det skulle kunna röra sig om förväntanseffekter -trots allt snack om ödmjukhet och prestigelöshet från deras sida...

Problematiken med förväntanseffekter hos människor och hur man kan minimera dem med hjälp av blind testning har ju varit känt sedan i alla fall 1786, så det är ju inte något vi har hittat på för att jävlas med kabelfetechisterna, utan för att det är ett verkligt problem, en uppenbar risk för feltolkning och en mycket trolig förklaring, när man testar prylar (och då framförallt kanske nätkablar) på det sätt som gjorts här.

Samtidigt tycker jag att placebo-diskussionen är lite snedvriden. En upplevd förbättring är en förbättring oavsett om den är inbillad eller inte. Hur kan det vara fel? Varför måste man överbevisas om att man lurar sig själv? Om jag som genom ett trollslag kunde få för mig att min anläggning presterar bättre än den gör så vore jag själaglad. Många delar upp återgivningen i det som är verklighet och det som är suggestion, men för mig är samspelet mellan allt vad som skapar den slutliga upplevelsen av musiken. Tycker jag att en kabel låter bättre än en annan så är det ju vad jag tycker oavsett vad det beror på.

Men nu stannade ju inte OP vid hur han upplevde kabeln i sin anläggning utan det spillde redan i första posten över i en "utmaning" som egentligen var ett påstående, ett klassiskt "om ni inte hör skillnad så har ni knäck i lurarna eller ett helt undermåligt system".

Då tycker i alla fall jag att det kan vara på sin plats att börja diskutera upplevelser kontra verkliga skillnader, att det kanske inte alls är så att "alla som inte hör den enorma skillnaden" har en dålig anläggning eller är hörselskadade -det är inte ens troligt att det är så. OP har s a s redan satt tonen och krattat manegen för den diskussion vi nu har.

[zartok]

fasen vad kul kurt, det är bra att du tänker genomföra blindtestet, då får du ju antingen visa oss icketroende att du hör skillnad och vi har dålig hörsel eller så får du fel. oavsett utgång så är det bra gjort av dig att köra ett blindtest med öhman. blir andra inbjudna till testet?

jag har ju också erbjudit att slänga med en liten slant om du klarar av testet, men vill inte ha något om du skulle misslyckas, det står jag absolut fast vid :)

[Laila]

En högtalarkabel KAN endast försämra återgivningen, inte förbättra.
.......
Det är min ståndpunkt

Är inte säker på att du har helt rätt i detta*.
iö, t.ex. räknar visst in en "kabelresistans" på
0.1 ohm som en del av högtalaren . . . typ.

*Utan kabel blir det kanske inte heller så braig
återgivning.

[BPM]

Jag har inte sett det ni ser, dvs att de vägrar att ta emot att det kan handla om förväntanseffekter (med något undantag). Snarare att de tycker att en förbättring mycket väl kan vara en förbättring om den upplevs utan att kunna förklaras tekniskt. Ni stänger dörren för att det kan finnas andra förklaringar. Det fanns många sanningar för 100 år sedan som knappast kan kallas verklighet idag.

Jag kan bara tala för mig själv, men om jag köpte en strömkabel för 5000:- och i och med det upplevde en förbättring skulle jag inte känna mig mer lurad än om jag köpte ett slutsteg och upplevde en lika stor förbättring. Förbättringen är vad som skulle få kosta.

Det kan för all del ligga en del i att en upplevd skillnad kan vara föränderlig men jag tror att har bilden av en påverkan väl etsat sig fast så blir den kvar. Skillnaden i dagsform, vilken har diskuterats i andra trådar, kan påverka markant hur man upplever musiken och anläggningen. Mängder av faktorer påverkar uppfattningen, och många av dem är föränderliga.

Jag tror inte att ni grabbar behöver agera lärare utan luta er tillbaka och var nöjda med den väg ni valt att gå. Det klientel som är så intresserade av ljudåtergivning att de är beredda att lägga tusenlappar på en strömkabel är nog så på det klara med hur de väljer att prioritera att de passerat den gräns där de lyssnar. Samtidigt är Ni så inkörda på ett annat spår att det knappast är lönt att försöka förklara hur man tänker när man villigt ser en placeboförbättring som just en förbättring. Om det nu är placebo det handlar om..

Själv är jag väl mittemellan. Jag skulle aldrig köpa en kabel för en hiskelig massa pengar, men om jag fick en patrick-kabel eller ett par dyra högtalarkablar så skulle jag absolut testa dem, och säkert också, då jag inte stängt den dörren, uppleva att de förbättrar och sedan alltså använda dem. Jag skulle INTE direkt utgå ifrån att det är onödigt bling och inte göra mig omaket att lyssna.

Hoppas att "testet" blir av..

[LeifB]

En högtalarkabel KAN endast försämra återgivningen, inte förbättra.
.......
Det är min ståndpunkt

Är inte säker på att du har helt rätt i detta*.
iö, t.ex. räknar visst in en "kabelresistans" på
0.1 ohm som en del av högtalaren . . . typ.

*Utan kabel blir det kanske inte heller så braig
återgivning.

Jag är väldigt nyfiken på hur man kan räkna in 0,1ohm i en högtalarekonstruktion.
Kan man styra detta i elementparametrarna eller i typ delningsfiltret?
Mvh

[Laila]

Det är nog iö den lämpligaste att svara på . . . typ.

[Nattlorden]

Jag är väldigt nyfiken på hur man kan räkna in 0,1ohm i en högtalarekonstruktion.
Kan man styra detta i elementparametrarna eller i typ delningsfiltret?

Du räknar med det när du dimensionerar det hela. Känns rimligare att det påverkar värderna i delningsfilter än att man ändra spec:en på högtalarelementen, men det tänker jag inte gå ed på.

[IngOehman]

Du verkar aningen rädd Svante att jag ska rucka på din världsbild!

Jag vet inte vad du har för stereoanläggning men att du kallar min anläggning skit utan att ha hört den tyder på osäkerhet alt. dumhet.

I början av mitt hifi-intresse så kunde jag vara lätt kategorisk som du verkar framställa dig just nu i denna tråd, men när jag upptäckte att vissa av mina antaganden var helt felaktiga blev jag istället ödmjuk och öppen i sinnet. Det ger mer att lyssna med öronen än att på förhand bestämma sig intellektuellt för vad som är rätt eller fel!

Jag minns när jag läste en viss hifi-affärs annons om effektsvaga Single end 300B rörförstärkare. Jag kommer fortfarande ihåg efter 20 år exakt hur jag tänkte:
"Det är bara gamla gubbar som tycker det är bra förstärkare, antagligen av nostalgiska skäl" vid tillfället ägde jag en effektstark Rotel som var kall, högljudd och förmedlade så lite ljudpassion som möjligt.

(Hade förstärkaren varit en kvinna så hade den nog varit en riktig iskvinna helt utan känslor, inte en kärleksfull livspartner direkt;)

MEN hade jag varit du Svante så hade jag nog inte gått till affären utan dömt ut förstärkaren på förhand.

Nu har jag emellertid alltid varit nyfiken av naturen, kanske för att försöka bli visare och mognare och våga testa mina åsikter "in real life".
Så jag stövlade in i butiken och satte mig ner och lyssnade, fortfarande skeptisk men jag var i alla fall där.
Efter ca 20 min så hängde hakan vid knäna, och som en blixt från klar himmel så förstod jag att jag funnit mitt personliga idealljud.

Jag försöker inte säga att det är allas favoritljud men det appellerade på mig. Efter otaliga live-sessioner med riktiga musiker under hela mitt liv (jag spelar piano/keyboard) så kände jag att den naturtrogenhet som fanns hos
denna förstärkare härmade verkligheten så bra att det kändes som om jag lyssnade på livemusik alt. befann mig i replokalen eller på gig.

För någon som aldrig musicerat själv kanske detta är helt oviktigt, man kanske hellre vill ha 3000 watt och ett mer artificiellt ljud, alla är vi olika.

Men varför antyder du att Svante skulle ha sagt sig vilja ha något
sådant?

Eller någon annan för den delen? Jag kan inte erinra mig att ha sett
någon säga sig vilja ha ett mera artificiellt ljud.

Ingvar Öhman tror jag själv har gjort den resan, han hävdade ju för längesedan att NAD 208 var det ultimata slutsteget, att inget steg mätte bättre därför så var det helt enkelt bäst.
Idag hjälper han till och konstruerar högtalare åt Hesselvall Audio specifikt byggda för små effektsvaga rörförstärkare som du Svante tror är skit.
Rörförstärkare säger ju många är distorsion allena och hutlöst färgade.
Oj vad vi människor kan ändra sig under resans gång och tur är väl det!

Det som gör mig oerhört irriterad i denna tråden är att så många säger att kablar absolut inte kan göra någon skillnad för att det går inte att mäta.
Allting går inte att mäta glöm det!

Vad jag förstår så jagar vi alla musikupplevelser på detta forum, så var då inte så urbota inskränkta och begränsa er till åsikter ni hört av andra eller som ni i värsta fall pådyvlat er själva utan testa med ett öppet sinne vad ni själva upplever som ljudförbättringar.
Släpp prestigen och luta Er tillbaka och lita på öronen inte bara intellektet.

Musik är känslor utklädda i toner, inte alltid logiska eller mätbara men kanske just därför, tack vare denna "magi" så påverkar den oss så starkt.

Jag har fullt upp med kunder i studion ca två veckor till, men till dig Ingvar jag kommer meddela dig så fort som möjligt när vi kan genomföra blind- testet.

Inga problem.

Kram på er alla!

Nej, den resa du talar om har jag aldrig gjort, och tror inte att jag kommer att behöva göra heller. Jag har ju aldrig varit fast på något
ställe som jag behövt resa ifrån.

Jag har alltid kunna skilja mellan att gå efter sina preferenser och
att sträva efter maximalt ackurat återgivning, och har aldrig sagt
att det ena eller andra är fel.

Båda är ju rätt.

Den högtalare som blev Hesselwallhögtalaren föddes vidare i MoLt
för många, många år sedan, just för att jag tyckte att single end-
förstärkare så sällan gavs chans att visa hur goda de faktiskt är.
Historiskt har de så ofta matchats med skräniga smalbandiga och
trattiga högtalare med hög verkningsgrad. Och många har därför
trott att det smalbandiga ynkliga ljudet berott på single end-för-
stärkarna som sådana.

Men så är det ju inte alls.

Och jag har testat rörförstärkare i alla tider och testade faktiskt
PE265 på tidigt 90-tal, som jag skrev så väl om att konstruktören
själv tyckte att "så bra var den ju inte". Sen gick den sönder (utan
någons vetskap) och blev sen ovetande testad i trasigt skick att
Claes Wettebrandt, som inte var så positiv.


NAD 208 är en superb förstärkare för den som är ute efter en så
transparent länk som möjligt, som dessutom levererar ordentligt
med effekt och är väldigt billig. Det var sant då och det är sant nu.

Vetenskapliga sanningar ändrar sig inte. De kan i förekommande
fall kompletteras, men det som är sant blir inte falskt.

Men att inget steg mäter bättre än NAD 208 är varken sant eller
någonting som jag har skrivit. Så varför hittar du på sådana dum-
heter?


Och om DU gjort en resa där du skaffat nya ideer om vad som är
sant och rätt (och nu är säker på att du hade fel förut) så är du
fortfarande på vift i en trosföreställning, du har ju bara bytt från
en tro till en annan. Förut trodde du på siffror, nu tror du på någon
overifierad upplevelse. Du är i din fulla rätt att gå den vägen, från
en tro till en annan. Metoden är samma men du har skaffat dig nya
gudar. Men det är faktiskt inte det enda sätten man kan förhålla
sig till världen, det finns andra sätt än de religiösa. Och kanske är
det rent av där man hittar de största upplevelserna?

Och det är i varje fall min uppfattning att ödmjukhet inte är att
lansera sin tro som en sanning, först en tro, och sen nästa... Eller
att det är ödmjukt att påstå att andra delar den tro du hade förut.

Vad man väljer är en sak, men på vilka grunder man gör det är en
helt annan sak - och det är den frågan som jag tycker är den intres-
santa. Och den jag uppfattar att du tappar bort eller inte ens tänkt
på att den finns. Du verkar utgå ifrån att det enda som finns är att
tro på något, men så är det ju inte alls.


Vh, iö

[paa]

En högtalarkabel KAN endast försämra återgivningen, inte förbättra.
.......
Det är min ståndpunkt

Är inte säker på att du har helt rätt i detta*.
iö, t.ex. räknar visst in en "kabelresistans" på
0.1 ohm som en del av högtalaren . . . typ.

*Utan kabel blir det kanske inte heller så braig
återgivning.

Jag är väldigt nyfiken på hur man kan räkna in 0,1ohm i en högtalarekonstruktion.
Kan man styra detta i elementparametrarna eller i typ delningsfiltret?
Mvh

Det går att lägga in kabelresistansen i en del högtalarberäkningsprogram så tas det hänsyn till detta.

[LeifB]

Jag är väldigt nyfiken på hur man kan räkna in 0,1ohm i en högtalarekonstruktion.
Kan man styra detta i elementparametrarna eller i typ delningsfiltret?

Du räknar med det när du dimensionerar det hela. Känns rimligare att det påverkar värderna i delningsfilter än att man ändra spec:en på högtalarelementen, men det tänker jag inte gå ed på.

Om jag minns rätt så är det speciella element som IÖ tar fram. Då bör kanske det vara bäst att ta tjuren i hornen och slippa ta hänsyn till korrigerande kretsar i delningsfiltret eller tänker jag fel? Spelar egentligen 0,1ohm någon roll för ljudet?

[Patrick82]

Nej, den resa du talar om har jag aldrig gjort, och tror inte att jag
kommer att behöva göra heller. Jag har ju aldrig varit fast på något
ställe som jag behövt resa bort ifrån.

- - -

Jag har alltid kunna skilja mellan att gå efter sina preferenser och
att sträva efter maximalt ackurat återgivning, och har aldrig sagt
att det ena eller andra är fel.

Båda är ju rätt!

Om vill ha ackurat återgivning har jag en White Night Power som väntar på dig. Om du blir övertygad efter blindtestet skickar jag den till dig. Då kommer du få en resa du inte kan glömma.

[PappaBas]

Jag är väldigt nyfiken på hur man kan räkna in 0,1ohm i en högtalarekonstruktion.
Kan man styra detta i elementparametrarna eller i typ delningsfiltret?

Du räknar med det när du dimensionerar det hela. Känns rimligare att det påverkar värderna i delningsfilter än att man ändra spec:en på högtalarelementen, men det tänker jag inte gå ed på.

Om jag minns rätt så är det speciella element som IÖ tar fram. Då bör kanske det vara bäst att ta tjuren i hornen och slippa ta hänsyn till korrigerande kretsar i delningsfiltret eller tänker jag fel? Spelar egentligen 0,1ohm någon roll för ljudet?

Det beror ju på hur lågt impedansen sjunker vid någon frekvens? Ino brukar ju ha jämn impedanskurva. Men de där infinity Kappa och andra högtalare kan det nog ställa till det.

[LeifB]

Nej, den resa du talar om har jag aldrig gjort, och tror inte att jag
kommer att behöva göra heller. Jag har ju aldrig varit fast på något
ställe som jag behövt resa bort ifrån.

- - -

Jag har alltid kunna skilja mellan att gå efter sina preferenser och
att sträva efter maximalt ackurat återgivning, och har aldrig sagt
att det ena eller andra är fel.

Båda är ju rätt!

Om vill ha ackurat återgivning har jag en White Night Power som väntar på dig. Om du blir övertygad efter blindtestet skickar jag den till dig. Då kommer du få en resa du inte kan glömma.

Nu börjar det bli prestige inblandat.
Mvh

[IngOehman]

Det där är inte prestige, det är bara en stark övertygelse.

Inget fel med det.

Men tyvärr känns det svårt att nå fram med synpunkten att det kanske
inte är att tro starkt som är bästa vägen framåt.

Nåja.

------------------------------------------------------------------------------------------

Var lugn Laila testet kommer att bli av!


Ingvar hur ligger det till med ditt engagemang i Hesselvall Audio?

Går inte det stick i stäv med dina tidigare uttalanden om rörförstärkarens undermåliga mätresultat?

Undermåliga mätresultat finns det gott om både transistor- och rörför-
stärkare som presterar. Vilka som statistiskt är sämst beror på vad för
sorts problem man anser vara de större.

Men som transmissionslänkar är nog de bästa transistorförstärkarna
svårslagna, i varje fall om man mäter det i prestanda per krona. En
av de bästa förstärkare jag stött på baserat på förmåga i F/E-lyssning
var dock en Audio Research, med massor av rör.

Eller har du ändrat dig på den punkten?

Nej, verkligen inte. Jag har samma uppfattning som jag alltid haft, och
påståendena om att jag har ändrat mig på någon punkt är bara en myt
som jag tror att kanske Svante har startat.

Tro inte på den.

Jag har alltid varit positiv till alla sorters apparater som kan vara till
glädje för någon. Läs gamla tester i MoLt om du tvekar. Självklart är
det möjligt att jag någon gång har skrivit något i stil med "transistor-
junk" eller "rör-junk", men att det finns junk betyder inte att det inte
finns pärlor.

Vad har du för primär anläggning idag?

Jag blev nyfiken?

Jag spelar på många anläggningar men det som går flest timmar på
dag är en som består av en Pioneer 668, billiga interconnectkablar
som jag tror kommer från Claes Ohlson, en Denon 2809, högtalar-
kablar i form av polsk EKK (den bästa) och högtalarna är ett par pi60s.
De står i ett skapligt ombonat rum med heltäckningsmatta och gott om
musik och film i hyllor för ändamålet, lite drapperier och stora mjuka
soffor. Det är ett mysigt rum, ett som man trivs att lyssna på musik i.

Den anläggningen är totalt okänslig för både val av nätkablar och val
av interconnectkablar*. Ja, jag har testat. Anläggningen är superbt
stabil. Andra anläggningar kan vara känsligare. Är de så känsliga att
det går att höra i blind lyssning så brukar det även gå att hitta orsaken
till det om man letar lite. Hittar man orsaken och åtgärdar felet så blir
musikåtergivningen som regel mycket bättre än den var.


Vh, iö

- - - - -

*Där den står skall kanske tilläggas. I mera störd miljö kan valet av
interconnectkablar påverka ljudåtergivningen. Jag gör ju själv sådana
med extrem skärmning mot yttre störningar, och de för nytta om man
befinner sig t ex nära någon större radiosändare. Det gör inte jag, så
jag använder inte Ino Audios egna interconnectkablar just nu. Tycker
de är dyra och menar att det bara finns goda skäl att använda dem
när de behövs.

[LeifB]

Jag är väldigt nyfiken på hur man kan räkna in 0,1ohm i en högtalarekonstruktion.
Kan man styra detta i elementparametrarna eller i typ delningsfiltret?

Du räknar med det när du dimensionerar det hela. Känns rimligare att det påverkar värderna i delningsfilter än att man ändra spec:en på högtalarelementen, men det tänker jag inte gå ed på.

Om jag minns rätt så är det speciella element som IÖ tar fram. Då bör kanske det vara bäst att ta tjuren i hornen och slippa ta hänsyn till korrigerande kretsar i delningsfiltret eller tänker jag fel? Spelar egentligen 0,1ohm någon roll för ljudet?

Det beror ju på hur lågt impedansen sjunker vid någon frekvens? Ino brukar ju ha jämn impedanskurva. Men de där infinity Kappa och andra högtalare kan det nog ställa till det.

Då kan jag tänka mig att någon typ av konjugatlänk kan fodras. Jämn impedanskurva ger väl en lätt last för förstärkaren.
Sorry offtopic!

[IngOehman]

Jag är väldigt nyfiken på hur man kan räkna in 0,1ohm i en högtalarekonstruktion.
Kan man styra detta i elementparametrarna eller i typ delningsfiltret?

Du räknar med det när du dimensionerar det hela. Känns rimligare att det påverkar värderna i delningsfilter än att man ändra spec:en på högtalarelementen, men det tänker jag inte gå ed på.

Om jag minns rätt så är det speciella element som IÖ tar fram. Då bör kanske det vara bäst att ta tjuren i hornen och slippa ta hänsyn till korrigerande kretsar i delningsfiltret eller tänker jag fel? Spelar egentligen 0,1ohm någon roll för ljudet?

Nu blir jag förvirrad.

Jag tycker mig ha sett att just du flera gånger tidigare i tråden har ställt
frågor om spänningsfall (försökt få någon att säga att sådana uppstår)
och sedan argumenterat att man i så fall måste kunna höra inverkan av
kablar om det finns ett mätbart spänningsfall.

Men nu skriver du något som gör att du verkar vara skeptisk till att det
går att höra 0,1 ohm?

Well, du gör rätt i att vara tveksam.

För sanningen är väl den, att men en välkonstruerad högtalare med
rimlig impedans är det MYCKET svårt att höra inverkan av 0,1 ohm.

Och skall man vara noga så är även 0,1-0,2 ohm från förstärkaren något
som jag också har som utgångspunkt när jag dimensionerar högtalarna.

Så har förstärkare lägre utimpedans är så, så kan man kompensera med
att kunna använda längre eller tunnare kabel. Om man siktar på en total
drivimpedans på 0,2-0,25 ohm så hamnar man rätt. Om men med rätt
menar att driva högtalarna som jag tycker de skall drivas.

Och toleransen för hörbarhet är ungefär +/- 0,1-0,15 ohm på detta. De
flesta lyssnare har dock svårt att höra inverkan av +/- 0,5 ohm, men de
skarpaste brukar höra nedåt +/- 0,15 ohm.

- - -

Och hur dimensionerar man efter det då?

Jo jag gör helt enkelt alla utvärderingar och finjusteringar med rätt driv-
impedans (0,2-0,25 ohm)?

Men som regel gör jag en utvärderingar därtill, där jag även lyssnar på
den färdiga högtalaren med en drivimpedans om -0,75 ohm, och med en
drivimpedans om +1,25 ohm. Utöver +0,25 ohm alltså.

Ju mera lika de tre blir, desto rakare impedanskurva visar det sig oftast
att högtalaren har, och

ju mera lika stora stegen bli, desto pålitligare är bedömningarna, och

ju mera lika fel den första och den sista blir, desto bättre är den i mitten
rättträffad!

- - -

Så om jag tycker det är lika mycket fel i en riktning med -0,75 ohm som
det är fel i den andra riktningen med 1,25 ohm som drivimpedans, så
vet jag ju att jag träffat rätt. Då är högtalaren optimerad för 0,25 ohm.

Gör man samma sak med 0,15 ohm, 0,25 ohm och 0,35 ohm så lär man
sig i stort sätt bara en sak - att det är praktisk taget omöjligt att skilja
de tre åt!

Det är lite som att ställa azimuth på en bandspelare, man behöver vrida
ordenligt snett i båda riktningarna för att får en tydlig ide om var mitt-
punkten egentligen befinner sig.

- - -

Kan tilllägga att jag gjort sådana lyssningar med många andra högtalare
än mina egna, och jag har blivit förvånad över hur vanligt det är att de
tycks vara optimerade för någon annan drivimpedans än 0,0 - 0,5 ohm.

Det är därför jag nämnt möjligheten och värdet med att skapa effekt-
förstärkare med varierbar utimpedans. Ni som läser faktiskt.se mycket
minns säkert den konstruktion jag visade för Flint, som han sen gjorde
en egen utvärdering av, och han verkade komma fram till samma sak.


Jag tror att faktiskt detta med drivimpedansen är en bidragande orsak
till att många gillar rörförstärkare. Alltså att det INTE behöver handla om
deras ofta högre distorsion visavi transstorförstärkare alla gånger, utan
att det lika gärna kan bero på att rörförstärkarna passar bättre drivimpe-
dansmässigt till de högtalare som används.

Det tycker jag de skall tänka på som är supersäkra på att den som väljer
rör måste göra det för att de gillar distorsionen.

Det är långt ifrån säkert, säger jag.

- - -

Men framförallt säger jag: Det finns ingen anledning att tro något om det
alls. Man kan diskutera möjligheterna, och vill man veta så tycker jag man
skall undersöka det i det enskilda fallet. Men om man bara tror en massa
så kommer man ingenvart framåt.


Vh, iö

[Patrick82]

Skeptikernas reaktion efter blindtestet: http://youtu.be/oBZxYHjjK-A

[LeifB]

Tack IÖ. Det var lärorikt.

[zartok]

Hahaha, nejdå, sätter du ett blindtest på normal undersökningsnivå inom psykologi plus ett kontrolltest så kommer jag att bli troende på ljudpåverkan utan dess like. Det enda jag kommer att kunna säga är att jag inte har nog bra hörsel för det

Det ligger ju ute en utmaning där blindtest ska bli av.

Jag kan även säga att jag kan anordna ett nytt blindtest här i umeå

[distad]

Skeptikernas reaktion efter blindtestet: http://youtu.be/oBZxYHjjK-A

[Morello]

Nej, den resa du talar om har jag aldrig gjort, och tror inte att jag
kommer att behöva göra heller. Jag har ju aldrig varit fast på något
ställe som jag behövt resa bort ifrån.

- - -

Jag har alltid kunna skilja mellan att gå efter sina preferenser och
att sträva efter maximalt ackurat återgivning, och har aldrig sagt
att det ena eller andra är fel.

Båda är ju rätt!

Om vill ha ackurat återgivning har jag en White Night Power som väntar på dig. Om du blir övertygad efter blindtestet skickar jag den till dig. Då kommer du få en resa du inte kan glömma.

En vacker dag kanske du vaknar upp är inbillningens och pseudovetenskapens träsk och inser att en näsladd faktiskt har ytterligt lite med återgivning att skaffa.

[zartok]

Fast inom all vetenskap ska vi inte dissa innan vi testat. ska bli kul att höra resultatet av detta blindtest, även om historien talar för nollhypotes.

[tiaz]

Jag gör cirka 250 ljudorienterade blindtester i mitt jobb dagligen när jag mixar musik, så det kan jag lova dig att jag kan ha ha.

Blindtester är ganska tråkiga, det behövs bara koll på frekvenser och hyfsat tränade öron så behöver man inte famla i mörkret.

Det negativa är att det tar minst 5 år innan du lär dig hyfsat....

Tror du jag sitter och inbillar mig dessa kablars förtjänster?;)

Hade jag tvekat det minsta lilla hade jag aldrig stuckit ut hakan.....!

Med vänlig hälsning,

Kurt49

trams. finns det inge data som visar på att det KAN vara skillnad finns det med största möjliga sannolikhet INGEN JÄVLA SKILLNAD MELLAN EN ACCEPTABEL STRÖMKABEL OCH EN ANNAN LIKA JÄVLA ACCEPTABEL.....
vad gör en mirakelkabel sååååååååååå mycket bättre? finns det någon fakta överhuvudtaget om denna kokoskabel?

ang blindtester så är det att föredra om personen som ska utföra ett sådant inte är det minsta intresserad av musiken utan endast lyssnar på ljud utifrån ett oberoende perspektiv, då kan man komma riktigt långt

[IngOehman]

Skeptikernas reaktion efter blindtestet: http://youtu.be/oBZxYHjjK-A

Ehhh, nu blev det bakfram va?

Den Hitler du beskriver i din skojöversättning är ju blindtestmotstånadare,
och då får man ju förmoda att det är vad han tror sig ha hört i öppna test
som han med stor frustration försöker försvara, ungefär som vi sett ske i
denna tråd av er tre.

Så jag tror nog att det är ett blindtest som visar att han inte lyckades visa
på några skillnader som får din Hitler att gå i taket.

Men vi skall inte gå händelserna i förväg. Det är alls inte säkert att utfallet
blir att du eller Kurt eller Leif misslyckas.


Vh, iö

[BORIS]

Jag tycker att det är intressant, detta...
Jag kan inte tekniken bakom, men ser att båda sidor har helt rätt. Rent tekniskt verkar det inte finnas något som kan leda till en förbättring med att använda en "bättre" (annorlunda) strömkabel och så är det nog. Samtidigt går det inte att bortse ifrån att de som faktiskt testat en av Patricks kablar, som Leif, bensnake, KG och Kurt, alla upplever att det sker en förbättring av vad som återges.
Det gör i alla fall mig väldigt ödmjuk inför möjligheten att det kan finnas faktorer som ligger utanför vad man kan räkna in i de tekniska aspekterna.

Samtidigt tycker jag att placebo-diskussionen är lite snedvriden. En upplevd förbättring är en förbättring oavsett om den är inbillad eller inte. Hur kan det vara fel? Varför måste man överbevisas om att man lurar sig själv? Om jag som genom ett trollslag kunde få för mig att min anläggning presterar bättre än den gör så vore jag själaglad. Många delar upp återgivningen i det som är verklighet och det som är suggestion, men för mig är samspelet mellan allt vad som skapar den slutliga upplevelsen av musiken. Tycker jag att en kabel låter bättre än en annan så är det ju vad jag tycker oavsett vad det beror på.

Jag hoppas att kunna testa själv snart. Jag sticker inte under stol med att jag TROR att jag kommer att uppleva en förbättring. Jag VILL ju att det ska innebära en förbättring. Jag är medveten om att det kommer att göra det omöjligt för mig att förhålla mig objektivt till kabeln men vad spelar det för roll? Upplever jag en förbättring så är kan jag inte bry mig mindre om VARFÖR jag gör det.

Jag förstår mycket väl Ingvars synpunkter om att man, om man vill nå långt, bör börja med att gå tillbaka till det grundläggande och därifrån helt enkelt bygga kunskap. Men fan.. Orka!
Jag vill inte behöva bli ingenjör för att spela musik. Jag vill bara få en känsla för vad jag gillar och inte, och kunna lite på vad jag TYCKER utan att behöva få omtalat för mig att jag har fel och borde tycka annorlunda.

Jag tycker mig också se ett litet men ändock samband.. Tekniker, ingenjörer och andra med mycket kunskap representerar en sida medan musiker och mer konstnärligt lagda har lättare att ta åt sig av intryck där tekniken inte har förklaringar. Kanske inte alls konstigt egentligen.

Jag hoppas att en dag kunna lära mig nog för att inte gå i några fällor, men samtidigt vara tillräckligt ödmjuk för att våga lita på vad jag hör. DÅ kan jag uppnå MITT nirvana.

+1

[Bill50x]

ang blindtester så är det att föredra om personen som ska utföra ett sådant inte är det minsta intresserad av musiken utan endast lyssnar på ljud utifrån ett oberoende perspektiv, då kan man komma riktigt långt

Eh? Om man inte är intresserad av musik bryr man sig väl inte om hur det låter?

För det är ju inte ljud vi lyssnar till, det är musik. Låt istället musikintresserade personer lyssna, personer som inte är ett dugg intresserade av tekniken utan som bryr sig om att det låter som musik.

/ B

[IngOehman]

Erik sa, det blir en mycket öppnare och större ljudbild som blommar ut på ett helt annat sätt. Samma recensioner / reaktioner har jag hört från 5 st som gjort transformatorbytet.

Sånt ser man hela tiden. Speciellt att guldplätering alltid låter varmt och rhodium kallt. Ingen har sagt det motsatta, någonsin. Bara det där lilla är bevis att kablar gör skillnader. Det finns mycket mer bevis där ute om man vill leta.

Nej, det är verkligen inte ett bevis för detta. Det är ett indicium på att
folk inbillar sig att klangen blir som färgen. Det är lite som att folk tycker
att förstärkare som väger mycket har maffigare basåtergivning. Allt för-
stås i öppna tester.

Och det där med bas och vikt har jag märkt gäller även när man spelar på
en väldigt lätt förstärkare, bara man inte glömmer bort att säga att det är
den tunga som spelar.

Jag gjorde ett experiment. Jag hade tagit bort gamla kablar från min hemsida flera år sedan. Jag skickade olika strömkablar gratis till folk, jag sa aldrig vad de var och hur de lät. De som fick dem beskrev exakt hur de lät, exakt hur jag hade skrivit att de lät på hemsidan flera år sedan.

Testa att göra kablar som låter lika men ser helt olika ut. De lär inte upp-
fattas låta likadant. Fast det är förstås ett potentiellt problem att du själv
kommer att tycka att de låter olika då...

Du får helt enkelt blindtesta för att få svar på hur de påverkar på riktigt,
alltså när du litar på din hörsel och lyssnar utan facit.


Vh, iö

Ohh my good.. Lever vi i 2000 talet nu eller?

Ja, inte på medeltiden.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag använder ljudanläggningen till att studera Universum och färdas till andra dimensioner. Jag har aldrig gillat musiken, det är bara ljudkvalitén jag gillar. Jag gillade inte skolan heller...

Jag tror dig.

Men jag tror vi definierar ljudkvalitet olika.


Vh, iö

[Objektivisten]

Skeptikernas reaktion efter blindtestet: http://youtu.be/oBZxYHjjK-A

Helt fantastiskt!!!

[bensnake]

trams. finns det inge data som visar på att det KAN vara skillnad finns det med största möjliga sannolikhet INGEN JÄVLA SKILLNAD MELLAN EN ACCEPTABEL STRÖMKABEL OCH EN ANNAN LIKA JÄVLA ACCEPTABEL.....
vad gör en mirakelkabel sååååååååååå mycket bättre? finns det någon fakta överhuvudtaget om denna kokoskabel?

ang blindtester så är det att föredra om personen som ska utföra ett sådant inte är det minsta intresserad av musiken utan endast lyssnar på ljud utifrån ett oberoende perspektiv, då kan man komma riktigt långt

Vårda ditt språk. I all välmening. Du förefaller mycket instabil då du kombinerar versaler och svordomar med en lol-smiley.

[ErikAndersson]

Hallå boys, goda nyheter för hemmalaget!!!

Idag var jag på HiEnd mässan, istället för att sitta och sura och tvivla här på forumet;)

Hos Hegel med Dynaudio högtalare, körde de en AB test på en Claes Ohlson USB-kabel och en Nordost USB-kabel, jag tror alla i publiken utom möjligen Döv-Olof i andra rummet var totalt övertygade att Nordost-kabeln var överlägsen. Den spelade på en helt annan nivå som den trevliga norrmannen från Hegel tillika demonstratören tvivellöst påpekade. Inga invändningar från publiken så antagligen var inga av er tvivlare från forumet där antog jag;)
Så ut och testa era öron, var inte rädda för att ompröva era filosofier, livet blir kanske aldrig detsamma igen men det kan också bli bättre, livet och erfarenheterna ändras hela tiden, åtminstone för progressiva individer.

Min gode vän audiofilen A.L (Wilson Sacha, Devialet, Forsell CD-drive och DAC) som när jag träffade honom var grym kabelskeptiker var också på Hegeldemonstrationen. Han uttryckte sin så här. "Det var fasen vilken skillnad en USB-kabel kan göra" kul att människor omvärderar.

Till Ingvar Öhman vill jag också återberätta en liten anekdot från dagens mässa.

Jag träffade din och min vän Erik Andersson, som jag tror de flesta här inne känner till och respekterar, jag gör det i alla fall!
Han är en legendarisk rörkonstruktör och har otroligt mycket kunskaper inom området elektronik.

Jag berättade för honom att jag ville uppgradera min transformator i min förstärkare till en Lundahl transformator, som Erik rekommenderar istället för Audions originaltransformator.

Erik sa, det blir en mycket öppnare och större ljudbild som blommar ut på ett helt annat sätt. Samma recensioner / reaktioner har jag hört från 5 st som gjort transformatorbytet.

Nu till min poäng Ingvar och alla andra skeptiker ( för en transformator är ju faktiskt en lång lindad kabel på sätt och vis med vissa skillnader)

Erik sa: "jag har försökt att ta reda på varför Lundahltransformatorn låter annorlunda och försökt mäta upp skillnaden, men det går inte, man får acceptera det helt enkelt"


Yees, utmaningen kommer ske om ca 2veckor!

Min farhåga är bara att om jag sätter testet, så kommer ni skeptiker ändå att bortförklara det på något konstigt sätt. Typ att strömmen i huset fluktuerade vid testtillfället eller att anläggningen var defekt, mm.

Jag hoppas ni kan vara så storsinta och acceptera faktumet om utfallet blir till min fördel?

Trevlig helg!

Snälla du, blanda inte in mig i kabeldebatter! Att jämföra en kabel med en transformator är inte relevant. Visserligen lindas en transformator med trådvarv, men är då att betrakta som en komponent i signalvägen bestårende av en induktans, resistans, och ev lite kapacitans mao en komponent med given impedans.

[Ett troligt citeringsfel korrigerat. / PS]

[Nattlorden]

Samtidigt tycker jag att placebo-diskussionen är lite snedvriden. En upplevd förbättring är en förbättring oavsett om den är inbillad eller inte. Hur kan det vara fel? Varför måste man överbevisas om att man lurar sig själv? Om jag som genom ett trollslag kunde få för mig att min anläggning presterar bättre än den gör så vore jag själaglad. Många delar upp återgivningen i det som är verklighet och det som är suggestion, men för mig är samspelet mellan allt vad som skapar den slutliga upplevelsen av musiken. Tycker jag att en kabel låter bättre än en annan så är det ju vad jag tycker oavsett vad det beror på.

Så du vill ha en anläggning som låter skit för alla besökare så länge du tror denär bra?

Okej, men lita på mig nu så lovar jag att din anläggning precis blivit uppgraderad med världens bästa kablar. Gör det inte det så är det bara för att du nu inser att det är löjligt, men att du inte ser samma löjlighet om du fått något pseudovetenskapligt förklarat och lagt ut flertalet tusenlappar på det.

Varför vill du inte lägga ut samma pengar på något som fungerar? Som du familj och dina kompisar också hör att det blivit bättre?

[IngOehman]

Nej, den resa du talar om har jag aldrig gjort, och tror inte att jag
kommer att behöva göra heller. Jag har ju aldrig varit fast på något
ställe som jag behövt resa bort ifrån.

- - -

Jag har alltid kunna skilja mellan att gå efter sina preferenser och
att sträva efter maximalt ackurat återgivning, och har aldrig sagt
att det ena eller andra är fel.

Båda är ju rätt!

Om vill ha ackurat återgivning har jag en White Night Power som väntar på dig. Om du blir övertygad efter blindtestet skickar jag den till dig. Då kommer du få en resa du inte kan glömma.

Jag är mer intresserad av om du kan höra den i blindtest än om jag är det.

Jag vet ju att jag kan höra den under vissa förutsättningar, och att sådana
förutsättningar är av det slaget som jag försöker undvika. Det vill säga jag
har förhoppningen att min anläggning saknar sådana problem som gör val
av nätkabel (för att inte tala om val av tidpunkt på dygnet, val av nätspän-
ning, val av temperator...) blir kritiska faktorer.

- - -

Men jag skall inte vara omöjlig - om du vill skänka mig en sådan kabel, så
lovar jag att inte bara testa den i några olika sammanhang, utan även att
skriva om det här. Min adress har du ju, annars har du ett PM med den.

- - -

Och jag kan även säga redan nu, att det är ett riskfritt projekt för dig.

Även om jag inte lyckas visa i blindtest att den går att detektera, så
kommer jag ju inte att säga att den inte kan göra skillnad i andra anlägg-
ningar, för sådana slutsatser kan man faktiskt inte dra. Inte om man skall
vara vetenskaplig. Och det är jag gärna.

Det är delvis därför jag tycker det är av måttligt värde att t ex jag eller
någon annan med lika superb hörsel, lika god insikt i suggestionseffekters
makt och med en anläggning tillräckligt god för att det inte skall vara så
troligt att kabeln gör nämnvärd skillnad lyssnar på inverkan från kabeln.

Vad jag än finner så bevisar det inte att kabeln inte kan vara subjektivt
fördelaktig i andra anläggningar. Därför tycker jag det är intressantare att
låta dem som är av uppfattningen att kabeln gör stor skillnad hos dem, är
med om en blindlyssning. Det kan bli intressant och någon vi kan lära oss
av, allihopa.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har föreslagit för Öhman att jag kan ta med mina två kablar till honom för ett blindtest, där han får välja ut ett lämpligt antal Guldöron!
Jag ställer upp när som helst, men vill att det sker i ett akustikbehandlat rum så inga störande parametrar påverkar utgången.

Väntar bara på svar från IÖ.

Vill bara för protokollet berätta att jag svarade såhär:

Visst kan det vara rolig att blindtesta, men tyvärr kommer man ju ingen
vart i diskussionen med att visa att man själv inte hör skillnad. Det blir
inget argument. Det faller på första vetenskapliga tesen.

Frågan var heller inte vad man hör själv, utan om de som hävdar att de
hör skillnad, gör det beroende på suggestion eller på grund av annan
påverkan. Det undersöker man inte genom att själv lyssna.

- - -

Det man måste visa för att komma någonvart är antingen att den som
berättat att det gör stor skillnad, större än mellan högtalare, inte lyckas
höra skillnad i blindtest, eller att de lyckas visa att de kan höra skillnad
och man då kan studera fallet och få fram den verkliga orsaken.

Då och bara då lär man sig något.

Kort sagt - det är viktigt att välja rätt lyssnare om man vill få svar på
just de frågor som har rests här. Och rätt lyssnare skulle kunna vara
Patrick82, LeifB eller Kurt49.

Det vill säga det är någon som hävdar att det finns skillnad som måste
lyssna blindt.


Vh, iö

[Piotr]

Det som gör mig oerhört irriterad i denna tråden är att så många säger att kablar absolut inte kan göra någon skillnad för att det går inte att mäta.
Allting går inte att mäta glöm det!

Hur vet du det?

När det gäller det hörbara så kan vi mäta med långt större upplösning än vad hörseln förmår att urskilja. Du kan manipulera en audiosignal (musik) med avseende på frekvensgång, fasgång, olinjär distortion, termisk kompression, jitter m.m. utan att det går att höra trots att det är superlätt att mäta och vissa på storleken av de införda felen.

Öronen och hörseln är fantastiska, men det finns gränser i vad de mekaniska och neurologiska systemen i en människa klarar av. Detta är väl känt för alla som bemödat sig om att faktiskt studera det hela.

Eller kanske har alltför komplexa anläggningar (ju fler komponenter i ljudkedjan desto sämre ljud) som inte avspeglar små skillnader så tydligt.

Ju fler... fler än vad?

Får man det bästa ljudet genom att direktansluta sitt DAC-chip (utan I/V steg, förförstärkare, slutsteg och delningsfilter) direkt till högtalarelementen?

Då är det sååå mycket enklare att döma ut dessa skillnader och helt enkelt säga att de inte existerar, problem alt. sanningar som vissa inte kan greppa avvisas enklast som fantasier eller som några av er föreslagit att vi lider av självsuggestion.

Vad de flesta kunniga säger är att OM det faktiskt är fråga om en hörbar skillnad mellan två olika kablar så går det att förklara med känd kunskap om filterfunktion samt EMI.

Släpp prestigen och luta Er tillbaka och lita på öronen inte bara intellektet.

Litar man på öronen vågar man blindtesta.

Musik är känslor utklädda i toner, inte alltid logiska eller mätbara men kanske just därför, tack vare denna "magi" så påverkar den oss så starkt.

Musik och känslor finns endast i människan (och ev. andra levande varelser), inte utanför. Utanför människan finns det enkla saker som elektriska signaler och vibrationer. Dessa kan vi mäta och förstå mycket bra till skillnad mot det som händer bakom pannbenet.


/Peter

[Nattlorden]

Allting som har med ljud att göra är mätbart, i luft behöver man inte gå subatomärt och som ström behöver du inte gå djupare än elektroner. Och då överdriver vi rätt rejält om vi ens behöver gå så djupt.

Så påstående om något annat är bara okunskap.

Att man i praktiken inte mäter så noga har praktiska eller ekonomiska begränsningar, inte tekniska. Det skulle gå att simulera en högtalare och hela rummet på atomär nivå om man skulle vilja det. Begränsningarna här är ekonomi & tid. Inte att det inte går.

Om man inte sysslar med modern spjutspetsteknik är det nog rätt så lätt att sitta kvar huvudsakligen i 1800-talskunskap. (Pre-Einstein/Bohr)

Det som forskas på i dag är på flertal ställen säkert högst chockerande för en stor del av befolkningen, faktiskt är till viss del ett relativt hyperkompetent forum, så här chockerar det inte lika många, men ändå...

[Nattlorden]

Litar man på öronen vågar man blindtesta.

Bästa devisen på länge!

[Objektivisten]

Hur mäter man en hörselförnimmelse?

[Nattlorden]

Hur mäter man en hörselförnimmelse?

Behövs inte göras. Om samma externa stimuli inte ger samma hörselförnimmelse så vet man att problemet ligger hos lyssnaren. Finns ingen utrustning i världen som kan ändra output efter att du är på annat humör för dagen.

[Objektivisten]

Hur mäter man en hörselförnimmelse?

Behövs inte göras.

[Nattlorden]

Hur mäter man en hörselförnimmelse?

Behövs inte göras.

Tramsa dig inte, du vet bättre än så.

[darkg]

Det är av vikt att påpeka att vi inte bör antyda att upplevelser är inbillade.

Behandling med placebo, för att använda ett ord som alla känner till, saknar inte effekt. Eventuell effekt är verklig och inte inbillad.

Det är dock fråga om en substans utan verkan. Placebopreparat innehåller inte någonting intressant.

Verkan, även en klart bevisad verkan, inser man, är under dessa omständigheter inget argument för substansens kraft.

Ett blindtest måste ta undan det som inte är substans, om det är substansen som ska undersökas.

---

Medicinen har utöver substans även en förpackning, en myndig backning, en utformning och en smak.

En kabel är mer än en ledare. Det är också något som har ett utseende, ett rykte, en tyngd, ett pris och annat. Om man ser det så är det nog riktigt att säga att det verkligen är kabeln, den holistiska kabeln, som orsakar eventuell effekt.

Därför är det nog dessvärre sant att jakten på substans riskerar att ta bort mervärden, förstöra för den som njuter av effekten. Det går inte lika lätt att få medicinen att verka när det står placebo på den. Det är ju inte bara att säga: "Fortsätt att få effekten om du vill, nu vet du i alla fall att substansen är verkningslös!".

Jag ser ingen lösning på detta dilemma. Jakten på substansen måste tillåtas fortsätta. En del i detta projekt är nog också att kritiskt bemöta osakliga påståenden om substansen.

Något måste gå förlorat, något flyktigt men verkligt. Jag är inte övertygad om att det går att ersätta till allas belåtenhet.

[Kurt49]

Hej igen alla!

Hoppas natten varit lugn och ingen av skeptikerna legat sömnlös och undrat vad en bra kabel kan tillföra deras anläggning, somnat och drömt om kabelnirvana ha ha!

Tack till alla som mailat mig privat och peppat mig att stå på mig.

En del har t o m kommit med sköna tips inför blindtestet, stort tack!!!
Jag tycker det är synd att så många sköna åsikter verkar bli förtryckta på detta annars utmärkta forum.

På tal om sköna personer, läs gärna detta uttalande av Ingvar Ö ang. rörförstärkare.
Jag liksom många andra härinne på forumet måste väl omvärdera Ingvar Öhman en hel del efter detta inlägg i forumet "sweetspot".
Han och jag har nog mer likartade åsikter än jag trodde från början, den trevliga karln verifierar ju t o m några av mina egna erfarenheter, kul.
Han verkar beskriva känslor inför apparaterna och därifrån är inte steget långt till att börja uppskatta bra kablar också.
Jag citerar:


"Vet inte varför, men sådana här rapporter gör mig mycket gladare än
om någon skulle skriva att de tycker att pi60(av någon sort) skulle låta
bra med någon transistorförstärkare.

Måste vara något mentalt.


Har liksom svårt att uppbåda någon entusiasm för några normala audio-
apparater, inklusive högtalare, eftersom jag ju bara bryr mig om deras
funktion. Vill att apparaterna skall fungera bara, och ta mig till musiken.

- - - - -

Men med rörförstärkare bli även själva apparaten något själfullt, som jag
nästan inte kan låta bli att gilla - även som objekt*.

De ger definitivt en ny dimension åt vad hifi-anläggningen "är". Och den
speciella sorts närvaro i rummet som en rörförstärkare ger (talar nu inte
alls om ljudet, utan apparatens närvaro) tycks heller inte konkurrera alls
med musiken - utan de förmår att finnas där sida vid sida, till ömsesidig
glädje.

Ungefär på samma sätt som levande ljus ju inte heller stör musik, medan
lysrör gör det, och det gör förresten glödlampor också, men inte lika illa.

- - - - -

Just därför har jag alltid brytt mig om att mina högtalare skall gå att an-
vända tillsammans med rörförstärkare, och det finns ju till och med en
konjugatlänk till dem, för att samarbetet skall bli så bra som det bara är
möjligt.

Sedan är det klart att det behövs ju några watt om man skall kunna ut-
nyttja dem fullt ut. Känsligheten om 88 dB är förvisso klart över medel,
och impedansen är snäll, extremt snäll till och med, med konjugatlänk,
men jättehögt är det inte. Och vill man nå äkta FFF-nivå i ett vardagsrum
så krävs runt 100 W per kanal. Dock är ju rörförstärkare ofta sällsynt bra
på att "få ur sig mer än det som går att mäta i watt".

Vissa rörförstärkare skulle jag nog vilja beskriva såsom att de "berikar"
musiken på ett sätt som faktiskt ofta gör musiken mera "domestiskt
anpassad".

För hur många spelar ett FFF med 105 dB nivå i topparna på lyssnings-
plats? Inte många vågar jag påstå.

Och när nivå alltså avviker från originalets så tycker i varje fall jag det är
minst sagt befogat att fråga sig hur förpackningen skall se ut för att nå
bästa totalintryck. Jag gillar inte alls loudness och vill till och med påstå
att de vanligaste argumenten som brukar framföras för att försvara loud-
ness-funktioner är dumheter - men det som vissa rörförstärkare gör är
ju något helt annat... Något som verkligen fungerar.

Tycker faktiskt att man vid en avspelningsnivå om säg -10 eller -15 dB
jämfört med ursprungsorkestern, har svårt att hitta någon transistorför-
stärkare som inte låter blodfattig och icke-närvarande, jämfört med de
bästa rörslutstegen."


Slut på citat.


Utöver alla hyllningar till rörförstärkarens (denna distorderade styggelse som jag också gillar) skulle jag speciellt vilja trycka på en mening som skrivs av Ingvar nämligen:

"Dock är ju rörförstärkare ofta sällsynt bra
på att "få ur sig mer än det som går att mäta i watt".
- - - - -

Oj jag tror vi närmar oss pudelns kärna här, han skriver: "mer än det som går att mäta i watt"

Jag tycker bane mig att det låter som ett bevis på att alla saker inte går att
mäta sig till eller vad tycker ni?

Isåfall så har vi samma uppfattning, och Ingvar jag kommer gärna hem till dig och tar med mig några schyssta kablar så får vi se om du kanske även uppskattar den ljudförbättringen på din egna anläggning.

För vi är ense om mycket du och jag förstår jag, du skriver att det som tar oss in i musiken är viktigt, jag håller med fullständigt!

Njut vidare.


- - - - - -

[BPM]

Så du vill ha en anläggning som låter skit för alla besökare så länge du tror denär bra?

Okej, men lita på mig nu så lovar jag att din anläggning precis blivit uppgraderad med världens bästa kablar. Gör det inte det så är det bara för att du nu inser att det är löjligt, men att du inte ser samma löjlighet om du fått något pseudovetenskapligt förklarat och lagt ut flertalet tusenlappar på det.

Varför vill du inte lägga ut samma pengar på något som fungerar? Som du familj och dina kompisar också hör att det blivit bättre?

Kan inte påstå att jag gillar tonen något vidare...men detta är uppenbarligen känsligt för dig så jag får väl ha överseende.

Nej, jag vill inte ha en anläggning som låter skit. Då har du fundamentalt missförstått vad jag talar om. Strävan är ju att få det så bra som möjligt, med de i mitt fall begränsade medel som står till buds. En reéll förbättring är såklart alltid bra, jag försöker bara hävda att även en upplevd förbättring ÄR en förbättring trots att den inte alltid kan mätas.
Personligen är jag inte, vilket jag redan skrivit, på marknaden efter kablar för tusentals kronor men de som trots allt är det är nog ganska övertygade om att det kommer att förbättra deras upplevelse av musiken. Placebo eller ej.

Jag hävdar alltså inte, vilket en klurig kille som du borde kunna utläsa, att strömkablar generellt har en påverkan på det ljudande resultatet. Jag hävdar däremot med bestämdhet att om jag upplever att indtroducerandet av en viss strömkabel innebär en förbättring så finns inget negativt i det utan bara fördelar. Förutsatt, förstås, att jag får vara nöjd i min bubbla utan att du och dina likasinnade ska göra vad ni kan för att sticka hål på den.

Jag blir förvånad av att läsa att pengarna ska läggas på något som även vänner och familj upplever vara en förbättring. Varför då? Är ditt eget motiv med den rätt rejäla investeringen du gjort i din anläggning och gör i ditt rum att skapa möjlighet att skryta i bekantskapskretsen? Lägger du en massa pengar på att kunna få dina vänner att sitta och berömma ditt ljud snarare än på att skapa förutsättningar för egen njutning? Visst är det trevligt när bekanta uppskattar ljudet, men jag är musikälskare snarare än skrytpelle och så stark i mig själv att jag kan acceptera att andra inte gillar precis vad jag gillar. T.o.m att de skulle tycka att det låter skit. Det är dock ingen risk i mitt fall. Jag tycker att min anläggning låter bra som det är, och jag vet att ett flertal av mina bekanta delar den uppfattningen. Att introducera en fin strömkabel kan knappast förändra det faktumet. Du säger ju själv att påverkan är inbillning, så min eventuella upplevda förbättring innebär ju ingen upplevd försämring i mina bekantas öron. För dem låter det ju, i värsta fall, precis likadant som innan.

[Kurt49]

Till Darkg som känner sig så orolig och skeptisk att han börjar prata om placeboeffekt och i medicintermer.

Jag vill bara säga att jag är fullt frisk och inte tar några mediciner överhuvudtaget utom en Treo då och då efter att ha läst några av dessa konstiga inlägg;)

Och som Ingvar verkade vilja påskina är jag inte religiös och söker ingenting att vilja tro på, jag är de facto ganska analytisk i mitt yrke eftersom jag inte bara lyssnar till musik, utan även skapar musik från grunden.
Ni som skrivit låtar, arrangerat, producerat och mixat musik någon gång, vet vad jag pratar om, man måste har öronen på skaft, och övning ger färdighet.
Ni har säkert hört några av mina verk utan att veta om det.

Privat vill jag hellre förlora mig i musiken, men uppgraderingar som inte går att ta miste på välkomnar jag utan att bli osäker och behöva mäta upp dem.


Kram

[phloam]

Jag tror BPM är nåt centralt på spåret här.

I grund och botten handlar det om (tror jag) om hur vi förhåller oss som människor till teknik. En del kanske behöver kunna lita på att saker fungerar som det är tänkt, en del kanske behöver se synergieffekter som ligger utanför det verifierbara - för att kunna få ut det mesta av materialet.

Kurt49 et al - man kan inte komma ifrån att det är tekniken eller "vetenskapen" som överhuvudtaget gör det möjligt att lyssna på musik så bra som vi gör. Man behöver inte dissa ingenjörstänket bara för att man vill ägna sig åt mer sublima erfarenheter som lyssnare.

Ingenjörsligan behöver å sin sida inte få krupp bara för att vissa lyssnare vill se bortom specifkationerna och uppleva vad som ligger strax bortom det logiska och reproducerbara. Det är ju trots allt musik vi lyssnar till, inte testsignaler.

[Kurt49]

Jag uppskattar ditt inlägg. Jag dissar verkligen inte ingenjörs-tänket, jag blir istället påhoppad av alla ingenjörer/skeptiker för att jag inte behöver mäta en i mina tränade öron hörbar skillnad. Belackarna skriker ut självsuggestion, placebo mm. men det är fel. Jag är inte imponerad av en kabels skärmning, kulör eller prislapp på flera tusen. Jag är enkom intresserad hur den låter i min anläggning. Om 10 år är denna tråd glömd, jag tror att de flesta då accepterat att kablar verkligen har en inverkan på ljudet.
Dessutom högaktar jag ingenjörer som t ex Erik Andersson som är en av de finaste förstärkarkonstruktörer vi har i detta landet! Titta på internationella recensioner av Audion så förstår du att han troligen är en av de främsta i världen på rör.

Jag lovar att inte blanda in dig mer Erik i denna diskussion.

[PappaBas]

Tycker darkgs och Piotrs inlägg är helt spot-on. Dvs effekten kan vara högst verklig och man måste skilja på subjektiv och objektivt.
Men tror problemet är didaktiskt. Är man inte van vid grundläggande vetenskaplig metodik så pratar man förbi varandra. Skall man dra hållbara slutsatser krävs det dock att man är lite insatt i problematiken just vid vid kvantifiering av upplevelser.
Skall man bara tycka behövs det ju inte. Men då får man sätta gränsen och säga "jag tror det är kablarna" inte "det är kablarna och alla som inte inser det har en kass anläggning"
Det blir pinsamt.

Jag unnar verkligen alla en underbar upplevelse och kan själv verkligen njuta av något som är "onödigt" bra Eller ha någon tweak bara för känslan det ger. Feelgood åt folket!
Men tweaks kommer när alla de stora komponenterna är på plats.

[PappaBas]

Kurt49. Du är uppenbart då helt unik från alla andra människor eftersom du kan bortse från bias av olika slag och dessutom betraktar och upplever världen objektivt?

Nej, du är nog lika påverkbar som resten av oss när du inser det så tror jag det blir en ögonöppnare för dig. Därför hoppas jag verkligen testen blir av för jag tror du kommer lära dig massor oavsett utfallet.

[ErikAndersson]

Jag uppskattar ditt inlägg. Jag dissar verkligen inte ingenjörs-tänket, jag blir istället påhoppad av alla ingenjörer/skeptiker för att jag inte behöver mäta en i mina tränade öron hörbar skillnad. Belackarna skriker ut självsuggestion, placebo mm. men det är fel. Jag är inte imponerad av en kabels skärmning, kulör eller prislapp på flera tusen. Jag är enkom intresserad hur den låter i min anläggning. Om 10 år är denna tråd glömd, jag tror att de flesta då accepterat att kablar verkligen har en inverkan på ljudet.
Dessutom högaktar jag ingenjörer som t ex Erik Andersson som är en av de finaste förstärkarkonstruktörer vi har i detta landet! Titta på internationella recensioner av Audion så förstår du att han troligen är en av de främsta i världen på rör.

Jag lovar att inte blanda in dig mer Erik i denna diskussion.

Tack. Jag hoppas bara du inte tog illa vid dig. Det var absolut inte meningen.

[Nattlorden]

Jag blir förvånad av att läsa att pengarna ska läggas på något som även vänner och familj upplever vara en förbättring. Varför då?

För att jag inte är fullständigt egotrippad och bara bryr mig om mig själv.

[LeifB]

Jag blir förvånad av att läsa att pengarna ska läggas på något som även vänner och familj upplever vara en förbättring. Varför då?

För att jag inte är fullständigt egotrippad och bara bryr mig om mig själv.

Klart att inte hifin får gå före familjen. Mat och hyra går i första hand eller?

[IngOehman]

Även hifi kan ju vara till glädje för hela familjen, men jag tror att det som
nattlorden försöker säga är att det är troligare att den skall vara det om
dess goda återgivningsegenskaper är konkreta.

En anläggning som låter illa, men vars ägare inte hör det på grund av sin
kärlek till anläggningen, kanske helt enkelt gör musiklyssnandet mindre kul
för familjemedlemmar som är mindre suggererbara?

Jag gissar att det var något i den stilen han menade.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Skall man bara tycka behövs det ju inte. Men då får man sätta gränsen och säga "jag tror det är kablarna" inte "det är kablarna och alla som inte inser det har en kass anläggning"
Det blir pinsamt.

Det mest pinsamma i tråden torde väl ändå vara alla påhopp, gliringar mm på de som tycker annorlunda, eller hur?
Detta gäller från båda "lägren".

[zartok]

Kurt, när är det du tror att du kan vara med på detta mycket spännande blindtest som tidigast? Leif, bor du i stockholmstrakten kanske du också vill vara med? Skulle gärna deltagit själv, men jag är skeptiker och geografiskt missplacerad

[BPM]

Även hifi kan ju vara till glädje för hela familjen, men jag tror att det som
nattlorden försöker säga är att det är troligare att den skall vara det om
dess goda återgivningsegenskaper är konkreta.

En anläggning som låter illa, men vars ägare inte hör det på grund av sin
kärlek till anläggningen, kanske helt enkelt gör musiklyssnandet mindre kul
för familjemedlemmar som är mindre suggererbara?

Jag gissar att det var något i den stilen han menade.


Vh, iö

Jo, du har säkert rätt. Nattis är dessutom en människa jag respekterar storligen (trots att jag aldrig träffat honom) och det finns en dryghet i mitt inlägg jag nu ångrar. Så nu vet du det, B!

Jag vet faktiskt inte själv hur mottaglig jag är för dessa suggestionseffekter. Jag använder inte själv det billigaste som finns att tillgå när det kommer till kablar. Analog interconnect använder jag inte, min coaxiala digitalkabel heter Click och kostade 150:- på Kjell, den optiska är faktiskt en Supra som jag dock inte köpte själv utan fick till skänks. Jag kan inte påstå att jag hör att den låter annorlunda än den Andersson-kabel ifrån Netonnet som användes innan men det handlar om feelgood. Finns kabeln så använder jag hellre den än den billigare även om den låter identiskt (eller snarare INTE låter på samma vis).
Jag har t.o.m lagt några hundralappar på högtalarkabeln, som är Supra Ply 2.0 efter rekommendation här på faktiskt. Förtent kabel oxiderar inte på samma vis och det tycker jag känns vettigt.

Däremot är jag nyfiken.

De som i denna tråd lyfter Patricks kablar är inga duvungar när det kommer till förmågan att lyssna kritiskt. Tvärtom. En av grabbarna har jag träffat och han är inte bara en trevlig prick utan även en van lyssnare med mångårig erfarenhet av riktig elit-hifi och han är även en skicklig musiker med vad jag misstänker starkt är absolut gehör. Jag har helt enkelt väldigt svårt att inte lita på hans omdöme när det kommer till att skilja mellan en verklig och en inbillad skillnad.
Och framförallt litar jag blint på att han UPPLEVER en skillnad. Enligt egen utsago är den även till det bättre.
Ingen av herrarna har, såvitt jag förstått, något att tjäna på att beskriva introducerandet av kabel som en förbättring. I det klimat som råder här i frågan är det snarare tvärtom.
Det som av någon anledning blivit så förbaskat intressant är om huruvida den upplevda förbättringen är inbillad eller reéll.

Min ståndpunkt är helt enkelt att det till viss del är skit samma. Jag försöker med en dåres envishet hävda att en upplevd förbättring är, för den som upplever den, precis lika verklig som en reéll. Att sedan andra inte håller med känns inte viktigt för mig. I mitt specifika fall så finns ingen här hemma som lyssnar på musik på det sätt som jag lyssnar och jag behöver alltså inte ta den typen av hänsyn här. Min hifi är ingen lagsport utan bart och enbart till för egen njutning. Damen lyssnar bara spotify i telefonen i alla fall. Om jag kunde uppleva en förbättring av att introducera en kabel känns det helt enkelt inte viktigt för mig om jag kan mäta skillnaden eller ens vara säker på att den existerar annat än i min fantasi. Det är MIN UPPLEVELSE som är viktig för mig. Precis som jag anser att det måste få vara viktig för alla andra. Debatten är vidare så förbannat onödig. Teknikmaffian kan argumentera för det omöjliga i upplevelsen i all oändlighet men har man väl upplevt den så är den ju där.
Min syn är att man i det läget snarare borde gratulera till den upplevda förbättringen än att försöka övertyga en redan motsatt övertygad om att man helt enkelt har fel och lurar sig själv. Vem har egentligen något att vinna på det?

Samtidigt finns ju, som även ingenjörerna medgett, detta med feelgood.

För att sammanfatta min ståndpunkt i frågan, så att framtida missförstånd kan unvikas, säger jag följande:
Jag tror inte att en strömkabel, eller någon annan kabel, spelar en avgörande roll i en anläggnings prestanda. Jag VET inte om en strömkabel eller någon annan kabel spelar en avgörande roll i en anläggnings prestanda. Jag hävdar däremot inte att det inte KAN vara så (se ovanstående mening.. Jag VET ju inte..) och stänger absolut inte dörren till möjligheten bara för att någon talar om för mig att det är omöjligt. Det är ju MIN upplevelse och ingen annans som är det centrala för MIG.
Framförallt så tror jag helhjärtat att de som upplever skillnader verkligen upplever dem, och jag har inga problem med att gratulera till upplevelsen. Jag TYCKER att det är småaktigt att istället för att acceptera den uppfattningen försöka få de, möjligen i sin enfald men möjligen inte, lyckliga att känna sig lurade och som tonen gått nästan mindre vetande.

Var och en blir salig på sin tro. Utom på faktiskt.se...

[LeifB]

Kurt, när är det du tror att du kan vara med på detta mycket spännande blindtest som tidigast? Leif, bor du i stockholmstrakten kanske du också vill vara med? Skulle gärna deltagit själv, men jag är skeptiker och geografiskt missplacerad

Hade gärna varit med. Är dock lite skeptisk.
Elektronik som är okänslig för kablars påverkan har jag aldrig hört talas om. Men det kan vara så. Det blir en utmaning.
Tyvärr 60 mil ifrån.

[zartok]

är du 60 mil åt fel håll så är du nog faktiskt ursäktad för att delta tror jag

däremot så yppar du något du gärna får förklara närmare. på vilket sätt kan endel apparater vara mer känsliga för nätkablar? är det nätaggen som är uppbyggda på annorlunda sätt då eller är det något annat som gör det?

[LeifB]

är du 60 mil åt fel håll så är du nog faktiskt ursäktad för att delta tror jag

däremot så yppar du något du gärna får förklara närmare. på vilket sätt kan endel apparater vara mer känsliga för nätkablar? är det nätaggen som är uppbyggda på annorlunda sätt då eller är det något annat som gör det?

Har inte en blekaste aning men IÖ skrev tidigare i tråden att hans förstärkare Denon 2809 om jag minns rätt var i stort sett okänslig för kablars påverkan. Så du får bolla över frågan till IÖ.
Mvh

[zartok]

det är mina slutsteg också. och min receiver. och projektor, pc och allt annat jag har hemma. att säga att något är okänsligt för påverkan innebär inte att man säger att något annat är känsligt för påverkan.

... eller? Öhman?

[Svante]

Du verkar aningen rädd Svante att jag ska rucka på din världsbild!

Jag vet inte vad du har för stereoanläggning men att du kallar min anläggning skit utan att ha hört den tyder på osäkerhet alt. dumhet.

I början av mitt hifi-intresse så kunde jag vara lätt kategorisk som du verkar framställa dig just nu i denna tråd, men när jag upptäckte att vissa av mina antaganden var helt felaktiga blev jag istället ödmjuk och öppen i sinnet. Det ger mer att lyssna med öronen än att på förhand bestämma sig intellektuellt för vad som är rätt eller fel!

Jag minns när jag läste en viss hifi-affärs annons om effektsvaga Single end 300B rörförstärkare. Jag kommer fortfarande ihåg efter 20 år exakt hur jag tänkte:
"Det är bara gamla gubbar som tycker det är bra förstärkare, antagligen av nostalgiska skäl" vid tillfället ägde jag en effektstark Rotel som var kall, högljudd och förmedlade så lite ljudpassion som möjligt.

(Hade förstärkaren varit en kvinna så hade den nog varit en riktig iskvinna helt utan känslor, inte en kärleksfull livspartner direkt;)

MEN hade jag varit du Svante så hade jag nog inte gått till affären utan dömt ut förstärkaren på förhand.

Nu har jag emellertid alltid varit nyfiken av naturen, kanske för att försöka bli visare och mognare och våga testa mina åsikter "in real life".
Så jag stövlade in i butiken och satte mig ner och lyssnade, fortfarande skeptisk men jag var i alla fall där.
Efter ca 20 min så hängde hakan vid knäna, och som en blixt från klar himmel så förstod jag att jag funnit mitt personliga idealljud.

Jag försöker inte säga att det är allas favoritljud men det appellerade på mig. Efter otaliga live-sessioner med riktiga musiker under hela mitt liv (jag spelar piano/keyboard) så kände jag att den naturtrogenhet som fanns hos
denna förstärkare härmade verkligheten så bra att det kändes som om jag lyssnade på livemusik alt. befann mig i replokalen eller på gig.

För någon som aldrig musicerat själv kanske detta är helt oviktigt, man kanske hellre vill ha 3000 watt och ett mer artificiellt ljud, alla är vi olika.
Ingvar Öhman tror jag själv har gjort den resan, han hävdade ju för längesedan att NAD 208 var det ultimata slutsteget, att inget steg mätte bättre därför så var det helt enkelt bäst.
Idag hjälper han till och konstruerar högtalare åt Hesselvall Audio specifikt byggda för små effektsvaga rörförstärkare som du Svante tror är skit.
Rörförstärkare säger ju många är distorsion allena och hutlöst färgade.
Oj vad vi människor kan ändra sig under resans gång och tur är väl det!

Det som gör mig oerhört irriterad i denna tråden är att så många säger att kablar absolut inte kan göra någon skillnad för att det går inte att mäta.
Allting går inte att mäta glöm det!

Vad jag förstår så jagar vi alla musikupplevelser på detta forum, så var då inte så urbota inskränkta och begränsa er till åsikter ni hört av andra eller som ni i värsta fall pådyvlat er själva utan testa med ett öppet sinne vad ni själva upplever som ljudförbättringar.
Släpp prestigen och luta Er tillbaka och lita på öronen inte bara intellektet.

Musik är känslor utklädda i toner, inte alltid logiska eller mätbara men kanske just därför, tack vare denna "magi" så påverkar den oss så starkt.

Jag har fullt upp med kunder i studion ca två veckor till, men till dig Ingvar jag kommer meddela dig så fort som möjligt när vi kan genomföra blind- testet.

Inga problem.

Kram på er alla!

Den här missade jag, den följer argumentationen som är så vanlig bland en del. Du antar att jag inte lyssnar. Inget kunde vara mer fel. Men med åren har jag lärt mig att det man "hör" vid lyssning inte alltid håller i sig. Att det är mycket lätt att missta sig. Att det där haksläppet som du pratar om bara är luft.

Ibland, men inte alltid.

Vetenskaparen i mig säger mig då att det är klokt att undersöka vad som egentligen finns i ljudet och vad som kommer av annat. Som komplement till (inte som ersättning till, en del verkar tro det) den vanliga lyssningen har jag därför utsatt mig för en hel del blindlyssningar, mer eller mindre systematiska, och lärt mig ungefär vad i mina intryck som kan slå fel.

För det är de faktiskt ganska ofta, lär man sig.

Och med den lärdomen blir jag skeptisk så fort ordet "haksläpp" står med i en redovisning av hur någon har upplevt ljud. Det är visserligen på statistisk grund, det kan förstås finnas haksläpp som är verkliga, men det sparar mig mycket arbete att vara skeptisk från början.

Och, det är viktigt, skepticismen är inte gripen ur tomma luften utan just från att ha testat mina egna och andras haksläpp och sett att de inte klarar att synas i sömmarna.

(Ordet "haksläpp" här använt som symbol för förvånande upplevelser som inte verkar ha någon fysikalisk förklaring)

Med åren har däremot förtroendet för mätningar ökat, inte vilka som helst utan rätt utvalda för sitt syfte.

Och ja, du har säkert en bättre anläggning än jag. Eller det vet jag ju inte. Det är dock ointressant, och framför allt är jag inte intresserad av en sådan jämförelse. Jag hör ljud på ganska många ställen med varierande kvalitet, ganska många halvtaffliga, andra så bra som de kan vara. Och jag ser den omväxlingen som viktig.

[darkg]

Är dock lite skeptisk.

[Magnuz]

En av grabbarna har jag träffat och han är inte bara en trevlig prick utan även en van lyssnare med mångårig erfarenhet av riktig elit-hifi och han är även en skicklig musiker med vad jag misstänker starkt är absolut gehör. Jag har helt enkelt väldigt svårt att inte lita på hans omdöme när det kommer till att skilja mellan en verklig och en inbillad skillnad.

Det hörs ingen skillnad på en verklig och en inbillad skillnad. Det är liksom det som är det kruxiga. Hur van lyssnare eller bra musiker man är har ingen större betydelse. Det som gör att jag och många med mig intar en skeptisk hållning är nog mest det här med sannolikheten i förklaringarna. Det är väl undersökt och utrett att alla (starkt ord, men ja så är det nog) människor är mottagliga för suggestionseffekter. Däremot finns det inget starkt stöd för att t.ex. USB-kablar eller den sista metern nätkabel skulle göra någon som helst skillnad. Tvärtom verkar det mycket osannolikt. Det är inte nödvändigtvis omöjligt, men mycket mindre sannolikt. Alltså finns det inget skäl att tro att det skulle vara så förrän någon lyckas presentera någon form av trovärdigt bevis.

[bensnake]

Det är väl undersökt och utrett att alla (starkt ord, men ja så är det nog) människor är mottagliga för suggestionseffekter. Däremot finns det inget starkt stöd för att t.ex. USB-kablar eller den sista metern nätkabel skulle göra någon som helst skillnad. Tvärtom verkar det mycket osannolikt. Det är inte nödvändigtvis omöjligt, men mycket mindre sannolikt. Alltså finns det inget skäl att tro att det skulle vara så förrän någon lyckas presentera någon form av trovärdigt bevis.

Vad menar du med "trovärdigt bevis"? Mätmässigt? Eller är det ett trovärdigt bevis om kurt49 skulle detektera nätkabeln 10 ggr av 10? Skulle det räcka för att övertyga dig?

[Nattlorden]

Fixar han 10 av 10 i kontrollerat blindtest, då blir det fan till att mäta tills man hittat skillnaden, helt enkelt!

[Magnuz]

Vad menar du med "trovärdigt bevis"? Mätmässigt? Eller är det ett trovärdigt bevis om kurt49 skulle detektera nätkabeln 10 ggr av 10? Skulle det räcka för att övertyga dig?

Ja, det tror jag. Förutsatt att testet är dubbelblint och i övrigt vettigt utfört. Ännu bättre förstås om fler än en person lyckas vid fler än ett tillfälle. Om det nu verkligen finns en skillnad och den är så stor som det sägs så borde det ju vara piece of cake tycker man.

[Laila]

Fixar han 10 av 10 i kontrollerat blindtest, då blir det fan till att mäta tills man hittat skillnaden, helt enkelt!

Kabeln eller Kurt . . . typ ?

[LeifB]

Vad menar du med "trovärdigt bevis"? Mätmässigt? Eller är det ett trovärdigt bevis om kurt49 skulle detektera nätkabeln 10 ggr av 10? Skulle det räcka för att övertyga dig?

Ja, det tror jag. Förutsatt att testet är dubbelblint och i övrigt vettigt utfört. Ännu bättre förstås om fler än en person lyckas vid fler än ett tillfälle. Om det nu verkligen finns en skillnad och den är så stor som det sägs så borde det ju vara piece of cake tycker man.

Det borde vara lätt att höra skillnaden det är min erfarenhet av lyssning hos mig.

[Nattlorden]

Fixar han 10 av 10 i kontrollerat blindtest, då blir det fan till att mäta tills man hittat skillnaden, helt enkelt!

Kabeln eller Kurt . . . typ ?

Ja, hittas det inte när man dissekerar den ene får man ju ta den andre...

[hifikg]

Jag har föreslagit för Öhman att jag kan ta med mina två kablar till honom för ett blindtest, där han får välja ut ett lämpligt antal Guldöron!
Jag ställer upp när som helst, men vill att det sker i ett akustikbehandlat rum så inga störande parametrar påverkar utgången.

Väntar bara på svar från IÖ.

Vill bara för protokollet berätta att jag svarade såhär:

Visst kan det vara rolig att blindtesta, men tyvärr kommer man ju ingen
vart i diskussionen med att visa att man själv inte hör skillnad. Det blir
inget argument. Det faller på första vetenskapliga tesen.

Frågan var heller inte vad man hör själv, utan om de som hävdar att de
hör skillnad, gör det beroende på suggestion eller på grund av annan
påverkan. Det undersöker man inte genom att själv lyssna.

- - -

Det man måste visa för att komma någonvart är antingen att den som
berättat att det gör stor skillnad, större än mellan högtalare, inte lyckas
höra skillnad i blindtest, eller att de lyckas visa att de kan höra skillnad
och man då kan studera fallet och få fram den verkliga orsaken.

Då och bara då lär man sig något.

Kort sagt - det är viktigt att välja rätt lyssnare om man vill få svar på
just de frågor som har rests här. Och rätt lyssnare skulle kunna vara
Patrick82, LeifB eller Kurt49.

Det vill säga det är någon som hävdar att det finns skillnad som måste
lyssna blindt.


Vh, iö

Om det är möjligt skulle jag gärna övervara ett sådant blindtest, jag vill bli övertygad om att jag inte kan höra någon skillnad, så jag kommer tillbaka till min trygga ruta ett igen. För något är konstigt här. När jag, medvetet, växlade kabel till Coconut så upplevde jag en förbättring. Hver gang. Men när jag kopplade tillbaka till Supra upplevde jag ingen omedelbar försämring.

Jag förstår mig inte.

[bensnake]

Jag har föreslagit för Öhman att jag kan ta med mina två kablar till honom för ett blindtest, där han får välja ut ett lämpligt antal Guldöron!
Jag ställer upp när som helst, men vill att det sker i ett akustikbehandlat rum så inga störande parametrar påverkar utgången.

Väntar bara på svar från IÖ.

Vill bara för protokollet berätta att jag svarade såhär:

Visst kan det vara rolig att blindtesta, men tyvärr kommer man ju ingen
vart i diskussionen med att visa att man själv inte hör skillnad. Det blir
inget argument. Det faller på första vetenskapliga tesen.

Frågan var heller inte vad man hör själv, utan om de som hävdar att de
hör skillnad, gör det beroende på suggestion eller på grund av annan
påverkan. Det undersöker man inte genom att själv lyssna.

- - -

Det man måste visa för att komma någonvart är antingen att den som
berättat att det gör stor skillnad, större än mellan högtalare, inte lyckas
höra skillnad i blindtest, eller att de lyckas visa att de kan höra skillnad
och man då kan studera fallet och få fram den verkliga orsaken.

Då och bara då lär man sig något.

Kort sagt - det är viktigt att välja rätt lyssnare om man vill få svar på
just de frågor som har rests här. Och rätt lyssnare skulle kunna vara
Patrick82, LeifB eller Kurt49.

Det vill säga det är någon som hävdar att det finns skillnad som måste
lyssna blindt.


Vh, iö

Om det är möjligt skulle jag gärna övervara ett sådant blindtest, jag vill bli övertygad om att jag inte kan höra någon skillnad, så jag kommer tillbaka till min trygga ruta ett igen. För något är konstigt här. När jag, medvetet, växlade kabel till Coconut så upplevde jag en förbättring. Hver gang. Men när jag kopplade tillbaka till Supra upplevde jag ingen omedelbar försämring.

Jag förstår mig inte.

Det blev alltså bättre och bättre? Bara att hålla på, ju...

[bensnake]

Vad menar du med "trovärdigt bevis"? Mätmässigt? Eller är det ett trovärdigt bevis om kurt49 skulle detektera nätkabeln 10 ggr av 10? Skulle det räcka för att övertyga dig?

Ja, det tror jag. Förutsatt att testet är dubbelblint och i övrigt vettigt utfört. Ännu bättre förstås om fler än en person lyckas vid fler än ett tillfälle. Om det nu verkligen finns en skillnad och den är så stor som det sägs så borde det ju vara piece of cake tycker man.

Tror Ingvar flaggade för enkelblint... Men att det är vettigt utfört behöver du nog inte bekymra dig om. Detta blir ju väldigt hypotetiskt men anta att kurt49 sätter serien och Ingvar skulle gå bet om han sattes i lyssningsposition, skulle du då ändå tycka att det var övertygande gällande kabelns påverkanseffekt? Varför behöver du fler än en person som lyckas, förresten?

[Laila]

Det blev alltså bättre och bättre? Bara att hålla på, ju...

Fattarla vem som helster att kristallerna i kablan "smittar av sä"
te stärkerit, helt enkelt . . . typ.

Edit: Förtydligande

[LeifB]

Fattarla vem som helster att kristallerna i kablan "smittar av sä"
te stärkerit, helt enkelt . . . typ.

Något händer men vem kan förklara varför?
Int vettla ja.

[PerStromgren]

Vad menar du med "trovärdigt bevis"? Mätmässigt? Eller är det ett trovärdigt bevis om kurt49 skulle detektera nätkabeln 10 ggr av 10? Skulle det räcka för att övertyga dig?

Ja, det tror jag. Förutsatt att testet är dubbelblint och i övrigt vettigt utfört. Ännu bättre förstås om fler än en person lyckas vid fler än ett tillfälle. Om det nu verkligen finns en skillnad och den är så stor som det sägs så borde det ju vara piece of cake tycker man.

Ja, fram med Karl Popper nu!

Vilket experimentresultat skulle visa att du har fel?

(Innan någon anklagar mig för att vara partisk: frågans ställs givetvis till bägge parter!)

[bensnake]

Fixar han 10 av 10 i kontrollerat blindtest, då blir det fan till att mäta tills man hittat skillnaden, helt enkelt!

Jag fick plötsligt en obehaglig syn med dig, liggande på alla fyra med multimeter, oscilloskop och hela Professor Balthazar-vagnen bredvid, lite lätt svettig med nervös andhämtning, frenetiskt mätande på såväl kurt49's anläggning som på kurt49 själv...

[bensnake]

Vad menar du med "trovärdigt bevis"? Mätmässigt? Eller är det ett trovärdigt bevis om kurt49 skulle detektera nätkabeln 10 ggr av 10? Skulle det räcka för att övertyga dig?

Ja, det tror jag. Förutsatt att testet är dubbelblint och i övrigt vettigt utfört. Ännu bättre förstås om fler än en person lyckas vid fler än ett tillfälle. Om det nu verkligen finns en skillnad och den är så stor som det sägs så borde det ju vara piece of cake tycker man.

Ja, fram med Karl Popper nu!

Vilket experimentresultat skulle visa att du har fel?

(Innan någon anklagar mig för att vara partisk: frågans ställs givetvis till bägge parter!)

+1
Du är mannen som ställer de raka frågorna, Per! Jag ska alltid trassla in mig i bisatser...

[Nattlorden]

Fixar han 10 av 10 i kontrollerat blindtest, då blir det fan till att mäta tills man hittat skillnaden, helt enkelt!

Jag fick plötsligt en obehaglig syn med dig, liggande på alla fyra med multimeter, oscilloskop och hela Professor Balthazar-vagnen bredvid, lite lätt svettig med nervös andhämtning, frenetiskt mätande på såväl kurt49's anläggning som på kurt49 själv...

Nu skall vi se.

Multimeter - check, jag har en Fluke
Oscilloskop - nope, men skulle gärna haft ett tektronixskåp om jag hade haft en labbhörna någonstans
Balthazarvagn - nope, har ingen plats att ställa den på.
Mäta på kurt49 - nope, det där får frugan ta hand om, det är hon som är medicinare i huset.

[Patrick82]

Om det är möjligt skulle jag gärna övervara ett sådant blindtest, jag vill bli övertygad om att jag inte kan höra någon skillnad, så jag kommer tillbaka till min trygga ruta ett igen. För något är konstigt här. När jag, medvetet, växlade kabel till Coconut så upplevde jag en förbättring. Hver gang. Men när jag kopplade tillbaka till Supra upplevde jag ingen omedelbar försämring.

Jag förstår mig inte.

Det låter bättre för att man förbättrade sin hörsel. När man byter tillbaka till sin gamla kabel hör man saker man inte hörde förut med samma kabel. Det händer varje gång man uppgraderar något i sin anläggning.

T.ex. om något låter för snabbt kan det uppfattas som ljust, kantigt och utmattande. Men efter ett års träning låter samma anläggning silkeslent och avslappnande.

Ju mer man uppgraderar och tweakar desto bättre blir hörseln. Det spelar ingen roll om man inte får bättre ljud efter bytet, om det låter annorlunda fokuseras andra detaljer i musiken, och då lär man sig att lyssna på dessa detaljer. När man byter kabel eller tweak, då vet man att dessa detaljer existerar och kan lyssna på dem även när de inte är fokuserade längre.
Då kommer musiken låta bra även när man inte har en bra anläggning.

För mig är kablar och tweaks som träningsutrustning för öronen. Istället för hantlar har jag tweaks. Istället för skivstångar har jag kablar. Det är bra att ha flera olika och byta mellan dem ibland. Eller att byta plats på dem, då är det bra träning för öronen.

Det du gör när du byter mellan min kabel och Supra, det förbättrar din hörsel hela tiden.

[Nattlorden]

T.ex. om något låter för snabbt kan det uppfattas som ljust, kantigt och utmattande. Men efter ett års träning låter samma anläggning silkeslent och avslappnande..

Ett annat ord är "avtrubbad".

Man spelar sällan in anläggningar, man spelar in sig själv...

[bensnake]

Fixar han 10 av 10 i kontrollerat blindtest, då blir det fan till att mäta tills man hittat skillnaden, helt enkelt!

Jag fick plötsligt en obehaglig syn med dig, liggande på alla fyra med multimeter, oscilloskop och hela Professor Balthazar-vagnen bredvid, lite lätt svettig med nervös andhämtning, frenetiskt mätande på såväl kurt49's anläggning som på kurt49 själv...

Nu skall vi se.

Multimeter - check, jag har en Fluke
Oscilloskop - nope, men skulle gärna haft ett tektronixskåp om jag hade haft en labbhörna någonstans
Balthazarvagn - nope, har ingen plats att ställa den på.
Mäta på kurt49 - nope, det där får frugan ta hand om, det är hon som är medicinare i huset.

Jag skulle tänka mig för både en och två gånger innan jag släppte frugan inpå kurt49. Han är en charmör av rang...

[Objektivisten]

T.ex. om något låter för snabbt kan det uppfattas som ljust, kantigt och utmattande. Men efter ett års träning låter samma anläggning silkeslent och avslappnande..

Man spelar sällan in anläggningar, man spelar in sig själv...

Det var ju det han skrev, träskalle.

[hevi]

Vad menar du med "trovärdigt bevis"? Mätmässigt? Eller är det ett trovärdigt bevis om kurt49 skulle detektera nätkabeln 10 ggr av 10? Skulle det räcka för att övertyga dig?

Om vi tänker oss at 5 av 10 är "ideal" slump så är 10 av 10 signifikant bättre än slumpen, hur mycket i procent är jag för ringrostig att säga (tycker statistik är tråkigt och har glömt det mesta sen skoltiden), men det skulle garanterat höja samtliga skeptiska ögonbryn tillräckligt för att säga at det är ytterst sannolikt att det inte skulle röra sig om en hörbar skillnad.

Utan att ha mätt på kabeln ifråga utan bara antagit att den mäter ungefär som alla andra nätkablar så är dock sannolikheten ganska liten att det blir mer än marginellt över 5/10 rätt.

Om det blir mer än så och det de facto visar sig att kabeln mäter i samma härad som en vanilj Jula-kabel så är det klar sensationsvarning, vilket skulle vara väldigt trevligt och omväxlande IMHO. Antagligen skulle resultaten ifrågasättas ännu hårdare, med längre testserier osv, men om resultaten går att replikera ännu en gång under typ *trippelblindtestning* (eftersom de mest extrema skeptikerna kommer hävda att enkel eller dubbelblint fortfarande kan vara "deceptive") så har det nog inte bara sätts ett frö, utan bevisats att nätkablar kan utgöra hörbara skillnader i alla fall i vissa anläggningar...

[Laila]

Om vi tänker oss at 5 av 10 är "ideal" slump så är 10 av 10 signifikant bättre än slumpen, hur mycket i procent är jag för ringrostig att säga (tycker statistik är tråkigt och har glömt det mesta sen skoltiden), men det skulle garanterat höja samtliga skeptiska ögonbryn tillräckligt för att säga at det är ytterst sannolikt att det inte skulle röra sig om en hörbar skillnad......

Säkert att du inte glömt ett o nönstans . . . typ ?

[Nattlorden]

T.ex. om något låter för snabbt kan det uppfattas som ljust, kantigt och utmattande. Men efter ett års träning låter samma anläggning silkeslent och avslappnande..

Man spelar sällan in anläggningar, man spelar in sig själv...

Det var ju det han skrev, träskalle.

Nä, han skrev träning, alltså implicerade han att han blev bättre, inte att han tröttnat på oljudet.

[Nattlorden]

Jag skulle tänka mig för både en och två gånger innan jag släppte frugan inpå kurt49. Han är en charmör av rang...

Vaddå? Han skall väl inte vara vaken medans vi snittar upp hörselorganet?

[hevi]

Om vi tänker oss at 5 av 10 är "ideal" slump så är 10 av 10 signifikant bättre än slumpen, hur mycket i procent är jag för ringrostig att säga (tycker statistik är tråkigt och har glömt det mesta sen skoltiden), men det skulle garanterat höja samtliga skeptiska ögonbryn tillräckligt för att säga at det är ytterst sannolikt att det inte skulle röra sig om en hörbar skillnad......

Säkert att du inte glömt ett o nönstans . . . typ ?

Du är så söt (på riktigt) Klart det är jag som glömt ett "o" och inte denna jävla anusfunktion kallad "autocorrect" och what not på våra "Oh, så kära" "läs plattor" som rövknullat mig återigen. Men tack för att du tog upp övergreppet igen

[Magnuz]

Tror Ingvar flaggade för enkelblint... Men att det är vettigt utfört behöver du nog inte bekymra dig om. Detta blir ju väldigt hypotetiskt men anta att kurt49 sätter serien och Ingvar skulle gå bet om han sattes i lyssningsposition, skulle du då ändå tycka att det var övertygande gällande kabelns påverkanseffekt?

Ja, det är klart. Det spelar väl ingen roll vem som lyssnar?

Varför behöver du fler än en person som lyckas, förresten?

Behöver och behöver... det är väl klart att det blir mer och mer trovärdigt ju fler som fixar det.

Ja, fram med Karl Popper nu!

Vilket experimentresultat skulle visa att du har fel?

Fel i vad egentligen?

Jag instämmer med hevi ovan inklusive reservationen för bortglömda statistikkunskaper. Det vore sensationellt om någon kunde pricka av tio av tio på raken vid test av nätkablar. Det vore också väldigt intressant för då skulle man ju mer eller mindre vara tvungen att ta reda på vad det kan bero på.

[sportbilsentusiasten]

Tips när ni testar, BYT kabel och använd samma anslutningar i båda ändarna.
Dvs INTE OLIKA ut/ingångar på slutsteg o talare. Och använd INTE högtalarväxel.

Det inför nya saker i signalkedjan som kan påverka utfallet och dessutom göra detektionen svårare.

Sedan föreslår jag att ni inte fokuserar på ljudet utan KÄNNER musiken. Låta musiken fylla kroppen. Slappna av o njut.
Att försöka tänka förstör, nej låt kroppen ta in musiken o känna.

[Laila]

Du är så söt (på riktigt) Klart det är jag som glömt ett "o" och inte denna jävla anusfunktion kallad "autocorrect" och what not på våra "Oh, så kära" "läs plattor" som rövknullat mig återigen. Men tack för att du tog upp övergreppet igen

Ingen orsak* . . . typ.

*Du är allt en liten söting själver . . .

[hevi]

Tips när ni testar, BYT kabel och använd samma anslutningar i båda ändarna.
Dvs INTE OLIKA ut/ingångar på slutsteg o talare. Och använd INTE högtalarväxel.

Det inför nya saker i signalkedjan som kan påverka utfallet och dessutom göra detektionen svårare.

Sedan föreslår jag att ni inte fokuserar på ljudet utan KÄNNER musiken. Låta musiken fylla kroppen. Slappna av o njut.
Att försöka tänka förstör, nej låt kroppen ta in musiken o känna.

Mitt tips till IÖ är att låta testpersonen använda sin anläggning i sin miljö -annars kommer det som ett brev på posten att "anläggningen som användes" inte var 'tillräckligt högupplösande'", vilket diskriminerar testresultatet i nätkabelfeteschisternas ögon och testet kan avfärdas rätt enkelt...

[Laila]

Tips när ni testar, BYT kabel och använd samma anslutningar i båda ändarna.
Dvs INTE OLIKA ut/ingångar på slutsteg o talare. Och använd INTE högtalarväxel.

Det inför nya saker i signalkedjan som kan påverka utfallet och dessutom göra detektionen svårare.

Sedan föreslår jag att ni inte fokuserar på ljudet utan KÄNNER musiken. Låta musiken fylla kroppen. Slappna av o njut.
Att försöka tänka förstör, nej låt kroppen ta in musiken o känna.

Gissar att iö tackar för de vänliga råden . . . typ.

[DQ-20]

Fixar han 10 av 10 i kontrollerat blindtest, då blir det fan till att mäta tills man hittat skillnaden, helt enkelt!

Jag fick plötsligt en obehaglig syn med dig, liggande på alla fyra med multimeter, oscilloskop och hela Professor Balthazar-vagnen bredvid, lite lätt svettig med nervös andhämtning, frenetiskt mätande på såväl kurt49's anläggning som på kurt49 själv...

Har vi tur kanske han har en mätprobe över till dig så vi kan reda ut varför du har tvångstankar om Nattlorden.
Mätningar behöver man som sagt bara för att förklara lyssningsresultat, inte bevisa dem. Problemet är INTE att det skulle saknas mätbara skillnader mellan olika nätkablar. Problemet är istället att det saknas bevisade hörbara skillnader mellan kablar "i sig". De som gillar att kosta på sig speciella nätkablar karaktäriseras nämligen av att de inte gör lyssningstest som isolerar den hörbara påverkan från allehanda kognitiv påverkan. De verkar heller inte intresserade av att ta reda på sådan fakta. Och det kan jag förstå. Men deras slutsatser om en objektivt observerbar värd är inte värda ett enda jävla skit. Notera frånvaron av ett "enligt mig".

Repetition: problemet är INTE frånvaron av mätbara skillnader, för sådana finns. Problemet är rapporterade och bevisade hörbara skillnader som överhuvudtaget skulle ge oss skäl att ge oss på mätningar på kabeln. Och nästa person som använder det fullständigt infama uttrycket "jag litar på mina öron" skall få med mig att göra. Öronen är det minsta av våra problem utan det stora problemet är den hjärna som sammanställer, analyserar, tolkar och värderar intrycken. Och som är känslig för påverkan från andra saker än själva ljudet.

Nu får det förbanne mig vara slut på den här lyteslogiken [sic] annars ska det jävlar i mig bli rena upplysningstiden här. Det här är ju grejor som varit utredda i minst hundra år. Här sitter man och ondgör sig över PISA- resultaten men det tycker jag är peanuts mot att vi fortfarande 2014 har religiösa diskussioner om nätkablar.

Med röken bolmande ur öronen,

/DQ-20

[Laila]

Rekord hitintills . . . typ ?

[petersteindl]

Det är klart att det är skillnad på nätkablar. Varför skulle det inte vara skillnad?

Mvh
Peter

[Laila]

Flera av mina egenihopsatta är vita . . typ.

[tiaz]

ang blindtester så är det att föredra om personen som ska utföra ett sådant inte är det minsta intresserad av musiken utan endast lyssnar på ljud utifrån ett oberoende perspektiv, då kan man komma riktigt långt

Eh? Om man inte är intresserad av musik bryr man sig väl inte om hur det låter?

För det är ju inte ljud vi lyssnar till, det är musik. Låt istället musikintresserade personer lyssna, personer som inte är ett dugg intresserade av tekniken utan som bryr sig om att det låter som musik.

/ B

problemet... då gränsen till verklighet blir för svår att skilja på måste du ha fysiska bevis som backar upp. men du får stå för ditt o jag för mitt.

ja, hur mycket jag än älskar musik tror jag ändå inte att någon människa i världen kan höra skillnad i ljud på en vanlig strömkabel och en annan. vi är duktiga men nog fan är vi inte så bra, än!

[tiaz]

trams. finns det inge data som visar på att det KAN vara skillnad finns det med största möjliga sannolikhet INGEN JÄVLA SKILLNAD MELLAN EN ACCEPTABEL STRÖMKABEL OCH EN ANNAN LIKA JÄVLA ACCEPTABEL.....
vad gör en mirakelkabel sååååååååååå mycket bättre? finns det någon fakta överhuvudtaget om denna kokoskabel?

ang blindtester så är det att föredra om personen som ska utföra ett sådant inte är det minsta intresserad av musiken utan endast lyssnar på ljud utifrån ett oberoende perspektiv, då kan man komma riktigt långt

Vårda ditt språk. I all välmening. Du förefaller mycket instabil då du kombinerar versaler och svordomar med en lol-smiley.

haha ja men vad ska jag säga då... jag är så trött på o läsa om dessa kablar kom med något oberoende bevis på att det kan ligga någon enstaka liten minimal gnutta sanning om det... detta tenderar ju bara till o bli en stor myt annars

[petersteindl]

De flesta jag har är svarta. . . typ. De är inte egenihopsatta och heller inte ihopsatta av Laila. . . typ.

Mvh
Peter

[petersteindl]

trams. finns det inge data som visar på att det KAN vara skillnad finns det med största möjliga sannolikhet INGEN JÄVLA SKILLNAD MELLAN EN ACCEPTABEL STRÖMKABEL OCH EN ANNAN LIKA JÄVLA ACCEPTABEL.....
vad gör en mirakelkabel sååååååååååå mycket bättre? finns det någon fakta överhuvudtaget om denna kokoskabel?

ang blindtester så är det att föredra om personen som ska utföra ett sådant inte är det minsta intresserad av musiken utan endast lyssnar på ljud utifrån ett oberoende perspektiv, då kan man komma riktigt långt

Vårda ditt språk. I all välmening. Du förefaller mycket instabil då du kombinerar versaler och svordomar med en lol-smiley.

haha ja men vad ska jag säga då... jag är så trött på o läsa om dessa kablar kom med något oberoende bevis på att det kan ligga någon enstaka liten minimal gnutta sanning om det... detta tenderar ju bara till o bli en stor myt annars

Alltså, du blir trött redan av att läsa om kablarna hur illa är det i så fall om du dessutom måste lyssna på dom också?

Mvh
Peter

[hifikg]

Om det är möjligt skulle jag gärna övervara ett sådant blindtest, jag vill bli övertygad om att jag inte kan höra någon skillnad, så jag kommer tillbaka till min trygga ruta ett igen. För något är konstigt här. När jag, medvetet, växlade kabel till Coconut så upplevde jag en förbättring. Hver gang. Men när jag kopplade tillbaka till Supra upplevde jag ingen omedelbar försämring.

Jag förstår mig inte.

Det låter bättre för att man förbättrade sin hörsel. När man byter tillbaka till sin gamla kabel hör man saker man inte hörde förut med samma kabel. Det händer varje gång man uppgraderar något i sin anläggning.

T.ex. om något låter för snabbt kan det uppfattas som ljust, kantigt och utmattande. Men efter ett års träning låter samma anläggning silkeslent och avslappnande.

Ju mer man uppgraderar och tweakar desto bättre blir hörseln. Det spelar ingen roll om man inte får bättre ljud efter bytet, om det låter annorlunda fokuseras andra detaljer i musiken, och då lär man sig att lyssna på dessa detaljer. När man byter kabel eller tweak, då vet man att dessa detaljer existerar och kan lyssna på dem även när de inte är fokuserade längre.
Då kommer musiken låta bra även när man inte har en bra anläggning.

För mig är kablar och tweaks som träningsutrustning för öronen. Istället för hantlar har jag tweaks. Istället för skivstångar har jag kablar. Det är bra att ha flera olika och byta mellan dem ibland. Eller att byta plats på dem, då är det bra träning för öronen.

Det du gör när du byter mellan min kabel och Supra, det förbättrar din hörsel hela tiden.

Du har absolut en poäng i det du skriver. Jag minns när jag lyssnade på Focal Grande Utopia ett par timmar och hörde en massa nya detaljer i min medhavda favoritmusik. Tänkte att det var fantastiskt så mycket bättre en anläggning för knappa tre miljoner kan vara, men när jag kom hem hörde jag samma detaljer här Och sedan dess har jag hört dem. När jag var på väg till mässan hörde jag en del av dem i bilstereon t o m, bara att jag aldrig tänkt på dem tidigare. Visst är det så att man skärper sitt lyssnande när man, medvetet, gjort en förändring. Om det beror på själva förändringen eller på sin egen inställning att man hör detaljer man inte hört förut låter jag bli en cliffhanger...

[Laila]

De flesta jag har är svarta. . . typ. De är inte egenihopsatta och heller inte ihopsatta av Laila. . . typ.
Mvh
Peter

Va glad för dä du . . . typ !

[petersteindl]

De flesta jag har är svarta. . . typ. De är inte egenihopsatta och heller inte ihopsatta av Laila. . . typ.
Mvh
Peter

Va glad för dä du . . . typ !

Jag är jätteglad

[Laila]

Jo, kabelinspektionsverket/myndigheten ä inte å leka mä, har jag hört . . . typ.

[bensnake]

Har vi tur kanske han har en mätprobe över till dig så vi kan reda ut varför du har tvångstankar om Nattlorden.

Jag vill ha fört till protokollet att dylika INTE hör till vanligheterna!

[Laila]

Mätprobar ä välan inte så ovanliga . . . typ.

[bensnake]

Mätprobar ä välan inte så ovanliga . . . typ.

Men tvångstankar om Nattlorden är. Tror jag.

Edit; fan, nu fick jag en ny...

[Laila]

...
Men tvångstankar om Nattlorden är. Tror jag.
...

Inte alls . . . typ.

[bensnake]

...
Men tvångstankar om Nattlorden är. Tror jag.
...

Inte alls . . . typ.

[darkg]

Varför behöver du fler än en person som lyckas, förresten?

Behöver och behöver... det är väl klart att det blir mer och mer trovärdigt ju fler som fixar det.

Ja, men också nej!

Det kunde ju vara så att enstaka personer har exceptionella sensoriska talanger i de här avseendena. I den mysiga och inkluderande vetenskapliga andan utesluter vi väl inte det. Det är ju faktiskt.se en tilltalande förklaring till varför undersökningarna hittills inte har påvisat något rafflande! Den hypotesen får bäst stöd om någon enstaka person lyckas även där andra misslyckas, i väl kontrollerade försök.

I vilket fall skulle signifikanta resultat väcka många nya spännande frågor och möjligheter till goda framsteg.

Om alla har roligt, vilket man får hoppas eftersom det är frivilligt, hoppas jag på nya undersökningar även om den skeptiska-etablerade teorin motstår det här falsifieringsförsöket.

[LeifB]

Varför behöver du fler än en person som lyckas, förresten?

Behöver och behöver... det är väl klart att det blir mer och mer trovärdigt ju fler som fixar det.

Ja, men också nej!

Det kunde ju vara så att enstaka personer har exceptionella sensoriska talanger i de här avseendena. I den mysiga och inkluderande vetenskapliga andan utesluter vi väl inte det. Det är ju faktiskt.se en tilltalande förklaring till varför undersökningarna hittills inte har påvisat något rafflande! Den hypotesen får bäst stöd om någon enstaka person lyckas även där andra misslyckas, i väl kontrollerade försök.

I vilket fall skulle signifikanta resultat väcka många nya spännande frågor och möjligheter till goda framsteg.

Om alla har roligt, vilket man får hoppas eftersom det är frivilligt, hoppas jag på nya undersökningar även om den skeptiska-etablerade teorin motstår det här falsifieringsförsöket.

Om nu till och med IÖ säger att han hör en skillnad då !!
Är det inte helt trovärdigt då?

[Vee-Eight]

Nej, är det påstående så är det ett påstående oavsett person.

[LeifB]

Nej, är det påstående så är det ett påstående oavsett person.

Ok , hur ska man kunna godkänna en förändring då?
1000 personer? Fler?

[Johan_Lindroos]

Det är klart att det är skillnad på nätkablar. Varför skulle det inte vara skillnad?

Mvh
Peter

Ja, det håller jag med om. Själv har jag både svarta och gråa apparatsladdställ.

[Komorok]

Nej, är det påstående så är det ett påstående oavsett person.

Ok , hur ska man kunna godkänna en förändring då?
1000 personer? Fler?

BLINDTEST!!!!

Är det så djävla svårt att få in det?

[PerStromgren]

Nej, är det påstående så är det ett påstående oavsett person.

Ok , hur ska man kunna godkänna en förändring då?
1000 personer? Fler?

BLINDTEST!!!!

Är det så djävla svårt att få in det?

Såja, Komorok, såja.

Leif, det är inte antalet personer det hänger på, det är metoden i stort. Och som Komorok så försynt påpekar ovan krävs det nog att inte försökspersonerna vet vad de lyssnar på, för att resultatet ska bli pålitligt.

[DVD-ai]

Skillnad = bättre ?

eller bara skillnad ?

Jag har hört skillnad mellan kablar några gånger och jag har kontrollerat det i tester efteråt, att jag hört rätt.
och det hade jag gjort !

tekniskta förklaringen kollade jag sedan upp som styrkte varför jag ppfattat det som jag gjorde....

det gälde då en lyssning mellan Nordost heimdall och vanlig EKK.

Heimdall hade en karaktär som är något dämpande i diskanten, upplevdes som något bättre till högtalare med för mycket eneri där uppe.
medan EKK lät bäst till alla högtalare som är konstruerade utan tydligt överflöd av energi i diskanten.

och likdande saker har jag varit med om vid två tillfällen till, men just detta var den mest markanta skillnaden.
Som även denna var på en extremt substil nivå, nästan så att man kunnat bortse från det helt...
om jag hade en chipsskål på bordet hade antagligen påverkat ljudet mer...

Så, ja.

skillnad på kablar finns absolut !

Men om jag tar en EKK och lägger den i ett rör med sand så nej, om någon påstår att det skulle höras skillnad av det så anser jag att personen har rätt till sin uppfattning.
Men jag kommer aldrig, någonsin att tro på det Om jag inte hör skillnadden själv, med egna öron !
Och om det dessutom skulle bli bättre av det!
Oavsett vem eller hur många som påstår sig höra skillnad till det bättre... så kommer jag aldrig någonsin att tro på det om jag inte hör skillnad och efter också får det styrkt vetenskapligt i detta fallet.
Just för att jag inte kan se någon vetenskaplig orsak till att det borde finnas någon skillnad.
Mer än att det "käns bättre" och då är det ju jätte bra för dom som upplever en förbättring tack vare feelgood i detta fallet.
Själv använder jag mig av feelgood fast på andra vis, genom olika saker som gör lyssningsmiljön trevligare, lite "onödigt bra" lågnivåkablar och skön soffa osv...

Det gör ljudmässig skillnad, men det är min upplevelse enbart och ingen objektivt mätbar skillnad som existerar i ljudet från anläggningen.
Och egentligen så bryr jag mig EXTREMT lite, men kunde inte låta bli att skriva något så jag ändå anser att det talas mycket om "ingen skillnad" och inte "ingen skillnad till det bättre" som det borde handla om.

Men jag hoppas att det blir ett test och att dom som orkar bry sig blir nöjda med vad än för resultat som kommer ur det...
Själv ska jag gå vidare mot mer intressanta trådar där det pratas om saker som är givande förbättringar !
jag vill läsa om PQE !
Och hälst ha en analog sådan i min hand att implimentera omedelbart !

[LeifB]

Nej, är det påstående så är det ett påstående oavsett person.

Ok , hur ska man kunna godkänna en förändring då?
1000 personer? Fler?

BLINDTEST!!!!

Är det så djävla svårt att få in det?

Hur går en godkänd blindtest till då?

[PerStromgren]

Hur går en godkänd blindtest till då?

Du ska inte se oss som någon som godkänner ett blindtest. Möjligen kan vi ge råd om man gör en.

Litet översiktligt går det till ungefär så här.

Först måste du ställe upp en tes som du vill testa. Det kan till exempel vara:

"Jag hör skillnad på om min förstärkare matas med nätkabel A eller nätkabel B", där du säkert avser "A" att vara något "fint" som du talar om här, och "B" som den som skickades med apparaten.

Därefter måste du anlita en person som leder testet och en som kan agera "omkopplare". Testledaren och du får aldrig veta vilken nätkabel som är inblandad, endats "omkopplaren" vet detta, och ska skriva i ett protokoll.

Sedan ska du bestämma hur nogrann du vill vara. Vilken svarsföljd med korrekta svar ska anses styrka din tes? Här kan jag inte hjälpa till, men det finns gott om folk som har gjort detta.

Nu börjar själva testet.

Du lyssnar noggrannt på de bägge alternativen öppet, så du känner dem. Sedan kör testledaren en slumpad omgång med hjälp av omkopplaren och du srkiver vilken nätkabel du tror är inkopplad.

Jämför din svarsserie med "facit" och kolla mot hur många rätt du "behövde".

[sebatlh]

Nej, är det påstående så är det ett påstående oavsett person.

Ok , hur ska man kunna godkänna en förändring då?
1000 personer? Fler?

BLINDTEST!!!!

Är det så djävla svårt att få in det?

Hur går en godkänd blindtest till då?

Rent allmänt såhär:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dubbelblind_studie

Och ja, att en försöksledare omedvetet påverkar resultaten är inte alls ovanligt.

Själva upplägget gör man exempelvis som Svante föreslår (med risk för att DQ-20 lackar över ordet konfidens :D (1% felrisk är väl kanske mer korrekt om jag greppat begreppen korrekt))

[…]
1. Man ska bestämma sig i förväg hur man ska tolka alla möjliga svarsutfall. Verkligen.

2. Man väljer en försöksdesign som medger att man avbryter lyssnandet när tillräckligkonfidens uppstått.

3. Man bör tillåta "alla fel" som detektion.

4. Serien 9-13-16-20 ger 99 % konfidens. Med den lyssnar man 9 gånger. Har man alla rätt (eller fel) avbryts testet. Om inte fortsätter man och lyssnar totalt 13 gånger, har man då högst ett fel (eller rätt) avbryts testet. Alltså 9 av 9, 12 av 13, 14 av 16 eller 17 av 20.

Gör man så blir statistiken oomkullrunkelig och konfidensen 99-procentig.
[…]
prova mitt program som simulerar ovanstående
[…]
http://www.tolvan.com/hacks/AB_statistics.exe
[…]

För protkollet:
Egentligen finns det inget som hindrar att man kombinerar långlyssning med blindtest. Bytena måste inte vara snabba.

[Komorok]

Nej, är det påstående så är det ett påstående oavsett person.

Ok , hur ska man kunna godkänna en förändring då?
1000 personer? Fler?

BLINDTEST!!!!

Är det så djävla svårt att få in det?

Hur går en godkänd blindtest till då?

Det har ju redan förklarats otaliga gånger. Har det inte gått in ännu så ska det väl till nya förklaringsmodeller. Här är ett försök.

[LeifB]

Nej, är det påstående så är det ett påstående oavsett person.

Ok , hur ska man kunna godkänna en förändring då?
1000 personer? Fler?

BLINDTEST!!!!

Är det så djävla svårt att få in det?

Hur går en godkänd blindtest till då?

Det har ju redan förklarats otaliga gånger. Har det inte gått in ännu så ska det väl till nya förklaringsmodeller. Här är ett försök.

Det var en vacker bild. Men kan du försöka skriva texten lite tydligare?

[LeifB]

Tack ni andra som gjort ett exemplariskt försök att lära en otrogen blindtestare mer pedagogiskt.

[Komorok]

Tyvärr inte. Jag har läkare i släkten . Men allvarligt talat. Behöver du verkligen den förklarande texten?

[LeifB]

Tyvärr inte. Jag har läkare i släkten . Men allvarligt talat. Behöver du verkligen den förklarande texten?

Det beror väl på din välvilja att godta Pers beskrivning.

[AndreasArvidsson]

Jag kan läsa Komoroks handstil. Vad är det du inte ser LeifB?

Ett tips kan vara att öppna bilder och sedan förstora den.
Klicka på länken itll bilden:
http://i169.photobucket.com/albums/u205 ... 2skhte.jpg

Håll sedan in ctrl-tangent och tryck på plus-tangenten för att förstora.

[Komorok]

Tyvärr inte. Jag har läkare i släkten . Men allvarligt talat. Behöver du verkligen den förklarande texten?

Det beror väl på din välvilja att godta Pers beskrivning.

Ok... Guldörekillen har ögonbindel eller se sitter det ett draperi framför de delar av uppställningen som visar vad som testas OCH personen som byter testobjekt. Personensom för aanteckningar ska inte heller se personen som gör byten.

Och så kan du ju läsa länkarna ovan från andra tråddeltagare.

[IngOehman]

Om det är möjligt skulle jag gärna övervara ett sådant blindtest, jag vill bli övertygad om att jag inte kan höra någon skillnad, så jag kommer tillbaka till min trygga ruta ett igen. För något är konstigt här. När jag, medvetet, växlade kabel till Coconut så upplevde jag en förbättring. Hver gang. Men när jag kopplade tillbaka till Supra upplevde jag ingen omedelbar försämring.

Jag förstår mig inte.

Det låter bättre för att man förbättrade sin hörsel. När man byter tillbaka till sin gamla kabel hör man saker man inte hörde förut med samma kabel. Det händer varje gång man uppgraderar något i sin anläggning.

T.ex. om något låter för snabbt kan det uppfattas som ljust, kantigt och utmattande. Men efter ett års träning låter samma anläggning silkeslent och avslappnande.

Ju mer man uppgraderar och tweakar desto bättre blir hörseln. Det spelar ingen roll om man inte får bättre ljud efter bytet, om det låter annorlunda fokuseras andra detaljer i musiken, och då lär man sig att lyssna på dessa detaljer. När man byter kabel eller tweak, då vet man att dessa detaljer existerar och kan lyssna på dem även när de inte är fokuserade längre.
Då kommer musiken låta bra även när man inte har en bra anläggning.

För mig är kablar och tweaks som träningsutrustning för öronen. Istället för hantlar har jag tweaks. Istället för skivstångar har jag kablar. Det är bra att ha flera olika och byta mellan dem ibland. Eller att byta plats på dem, då är det bra träning för öronen.

Det du gör när du byter mellan min kabel och Supra, det förbättrar din hörsel hela tiden.

Du har absolut en poäng i det du skriver. Jag minns när jag lyssnade på Focal Grande Utopia ett par timmar och hörde en massa nya detaljer i min medhavda favoritmusik. Tänkte att det var fantastiskt så mycket bättre en anläggning för knappa tre miljoner kan vara, men när jag kom hem hörde jag samma detaljer här Och sedan dess har jag hört dem. När jag var på väg till mässan hörde jag en del av dem i bilstereon t o m, bara att jag aldrig tänkt på dem tidigare. Visst är det så att man skärper sitt lyssnande när man, medvetet, gjort en förändring. Om det beror på själva förändringen eller på sin egen inställning att man hör detaljer man inte hört förut låter jag bli en cliffhanger...

Det där är ju en helt vanlig varseblivningseffekt, den har inget med att
man tränat sin hörsel på något allmänt plan.

Vad det handlar om är att det är lättare att reflektera över någon man
vet finns och vet hur det låter. Och varje gång som man lyssnar med en
ny apparatur som på något väsentligt sätt skiljer sig från den man nyss
lyssnat via, så kommer vissa saker att vara svårare att höra och vissa
kommer att vara lättare att höra (om jag får förmoda att det är två lite
dåliga utrustningar, men som är dåliga på lita olika sätt).

Och vi fungerar på så vis att vår uppmärksamhet förbrukas till att reflek-
tera över det vi märker som vi inte märkt förut. Vad som märktes förut
men som nu är svårare att höra reflekterar vi inte alls över i samma grad
om vi lyssnar förutsättningslöst.

Så att höra mera saker från en inspelning genom att ändra anläggningen
fram och tillbaka några gånger handlar bara om att lära sig inspeöningen,
inte om att träna sin hörsel på något generellt sätt.

En intressant sak för resonamanget är att tiden inte är symmetrisk, den
har nämligen en riktning. Det gör att vi minns saker från tidigare tider,
men från framtiden minns vi ingenting, vi kan bara ha förväntningar på
den.

Det gör att vi om vi lyssnar på A och sen B och upptäcker nya saker i
B, så kan vi inte undersöka om vi upptäcker ytterligare nya saker med A
och jämföra hur mycket vi upptäcker, för andra gången vi lyssnar via A
så känner vi ju redan inspelningen en del.

Vad man dock kan göra är att sätta på en ny inspelning, en man inte
ännu känner, och spela den först i B och sedan i A. Då blir man för det
mesta varse att man upptäcker en massa nya saker i A. Saker man inte
märkte i B.

Talar nu alltså om saker som skiljer sig så mycket att det finns hörbara
skillnader på riktigt, inte om suggestionseffekter alltså. Jag talar om
effekter av varseblivning som funktion av i vilken ordning man spelar på
olika objekt.

Man kan göra experimentet om man vill, genom att leka lite med en gra-
fisk EQ, och ställa den lite sick-sack och lyssna och lära känna en låt. I
denna första lyssning så vet man inte hur märkvärdigt det är att man
hör det man hör, för man har ju ingenting att jämföra med. Men när man
sen lyssnar med samma anläggning men med den grafiska EQ:n inställd
på ett helt annat sätt (men med samma medelavvikelse) så kommer man
nästan säkert att höra en massa saker som man inte lade märke till med
den första inställningen. Och växlar man sedan tillbaka så hör man dem
även med den ursprungliga inställningen.

Det finns ingenting märkligt i det, snarare vore det märkligt om det vore
på något annat sätt. Och som sagt - det handlar inte om att man blir
en mera tränad lyssnare sett ur något generellt perspektiv, utan beror
bara på att man lär känna låten via flera färningar, och varje sak som
man varseblivit går sedan att höra i nästan vilken anläggning som helst.

Om något så säger detta en sak - att man skall ta allt som man tycker
sig uppfatta i A/B-jämförelser med en nypa salt. Det är som regel inte
alls relevant hur en låt uppfattas i lyssning B om man dessförinnan har
hört den i lyssning A. Snarare gör sådan lyssning att man får ett skapligt
distorderat intryck av hur B faktiskt fungerar/får anläggningen i sin hel-
het att låta. I en jämförelselyssning så verkar B låta som skillnaden från
A, vilket vädligt dåligt beskriver B. Och jämför man istället med X så blir
problemet än tydligare, för då uppfattar man ju B som skillnaden mot X,
vilket blir en annan upplevelse av B, trots att B ju i verkligheten är sam-
ma sak varje gång.

Så kort - varning för A/B-jämförelser. De är alltid vilseledande. A är inte
en referens för B och B är inte en referens för A, annat än om A och B
är F och E i en F/E-lyssning.


Vh, iö

[paa]

Problemet med blindtester är ju att man kan komma till mer än två slutsatser.
Om det visar sig att man kan detektera en skillnad med statistisk säkerhet så är ju saken klar, och det räcker med att en person detekterat det för att det ska vara detekterbart.
Men om statistiken från testen säger att svaren verkar vara slumpmässigt "gissade" så kan ju resultatet eventuellt bli annorlunda vid andra förutsättningar.
T.ex att det skulle kunna höras skillnad av någon som är mer tränad.
Eller att det skulle kunna höras skillnad om man får testa med annan musik eller längre eller kortare avsnitt. Eller högre eller lägre nivåer osv i all oändlighet.

Men det skulle även kunna vara så liten skillnad så ingen människa någonsin kommer att höra skillnad. Men det kan vi ju aldrig få veta.

[AndreasArvidsson]

Problemet med blindtester är ju att man kan komma till mer än två slutsatser.
Om det visar sig att man kan detektera en skillnad med statistisk säkerhet så är ju saken klar, och det räcker med att en person detekterat det för att det ska vara detekterbart.
Men om statistiken från testen säger att svaren verkar vara slumpmässigt "gissade" så kan ju resultatet eventuellt bli annorlunda vid andra förutsättningar.
T.ex att det skulle kunna höras skillnad av någon som är mer tränad.
Eller att det skulle kunna höras skillnad om man får testa med annan musik eller längre eller kortare avsnitt. Eller högre eller lägre nivåer osv i all oändlighet.

Men det skulle även kunna vara så liten skillnad så ingen människa någonsin kommer att höra skillnad. Men det kan vi ju aldrig få veta.

Problemet med tester, inte blindtester paa. Inget av det du nämner har med den blinda aspekten av testet att göra.

Att man under ett test endast testar relativt de rådande omständigheterna är något man får tänka på när man drar sina slutsatser.

[hifikg]

...Vad det handlar om är att det är lättare att reflektera över någon man
vet finns och vet hur det låter. Och varje gång som man lyssnar med en
ny apparatur som på något väsentligt sätt skiljer sig från den man nyss
lyssnat via, så kommer vissa saker att vara svårare att höra och vissa
kommer att vara lättare att höra (om jag får förmoda att det är två lite
dåliga utrustningar, men som är dåliga på lita olika sätt)...

Vad det beror på kan man diskutera, men att anläggningarna skulle vara dåliga går fetbort. Den ena är ju min och den andra var inte så dålig den heller

Skämt åsido, även om en medlyssnare påpekar en liten detalj som man inte tänkt på förut, i sin alldeles egna bilstereo t o m, så börjar man tänka på den och hör den därefter hver gang, fast man kanske tror att man inte hört den innan. Antagligen har man det, men bara inte reflekterat över det. Här skulle jag kunna dra en historia om en flicka jag fotograferade en gång, men den passar sig inte på Faktiskt, så jag låter bli

[IngOehman]

Jag förstår att du ironiserar lite, men brister i anläggningen som poten-
tiell förklaringsmodell går verkligen inte fetbort.

Dock skall man inte tro att en dålighet av det slag som det handlar om
här behöver göra att allt låter sämre. Det enda man kan vara praktiskt
taget säker på är att anläggningen kommer att låta bättre om man tar
bort problemet, alltså ser till så att den instabiltet som ställer till med
känsligheten avhjälps.

Och sist men inte minst så har det väl inte konstaterats att din anlägg-
ning är känslig för nätkabel alls. Innan vi konstaterat det, det vill säga
har uteslutit att det handlar om suggestion, är diskussionen om din an-
läggnings ecentuella problem helt hypotetisk.

--------------------------------------------------------------------

Skillnad = bättre ?

eller bara skillnad ?

Jag har hört skillnad mellan kablar några gånger och jag har kontrollerat det i tester efteråt, att jag hört rätt.
och det hade jag gjort !

tekniskta förklaringen kollade jag sedan upp som styrkte varför jag ppfattat det som jag gjorde....

det gälde då en lyssning mellan Nordost heimdall och vanlig EKK.

Heimdall hade en karaktär som är något dämpande i diskanten, upplevdes som något bättre till högtalare med för mycket eneri där uppe.
medan EKK lät bäst till alla högtalare som är konstruerade utan tydligt överflöd av energi i diskanten.

och likdande saker har jag varit med om vid två tillfällen till, men just detta var den mest markanta skillnaden.
Som även denna var på en extremt substil nivå, nästan så att man kunnat bortse från det helt...
om jag hade en chipsskål på bordet hade antagligen påverkat ljudet mer...

Så, ja.

skillnad på kablar finns absolut !

Men om jag tar en EKK och lägger den i ett rör med sand så nej, om någon påstår att det skulle höras skillnad av det så anser jag att personen har rätt till sin uppfattning.
Men jag kommer aldrig, någonsin att tro på det Om jag inte hör skillnadden själv, med egna öron !
Och om det dessutom skulle bli bättre av det!
Oavsett vem eller hur många som påstår sig höra skillnad till det bättre... så kommer jag aldrig någonsin att tro på det om jag inte hör skillnad och efter också får det styrkt vetenskapligt i detta fallet.
Just för att jag inte kan se någon vetenskaplig orsak till att det borde finnas någon skillnad.
Mer än att det "käns bättre" och då är det ju jätte bra för dom som upplever en förbättring tack vare feelgood i detta fallet.
Själv använder jag mig av feelgood fast på andra vis, genom olika saker som gör lyssningsmiljön trevligare, lite "onödigt bra" lågnivåkablar och skön soffa osv...

Det gör ljudmässig skillnad, men det är min upplevelse enbart och ingen objektivt mätbar skillnad som existerar i ljudet från anläggningen.
Och egentligen så bryr jag mig EXTREMT lite, men kunde inte låta bli att skriva något så jag ändå anser att det talas mycket om "ingen skillnad" och inte "ingen skillnad till det bättre" som det borde handla om.

Men jag hoppas att det blir ett test och att dom som orkar bry sig blir nöjda med vad än för resultat som kommer ur det...
Själv ska jag gå vidare mot mer intressanta trådar där det pratas om saker som är givande förbättringar !
jag vill läsa om PQE !
Och hälst ha en analog sådan i min hand att implimentera omedelbart !

Att det kan gå att höra skillnad mellan högtalarkablar, i synnerhet om man
jämför en med låg induktans med en med väldigt hög, tror jag ingen utesluter.

Om man korrelerar påverkanseffekternas fysikaliska storlekar med kända
JND-gränser för skarpa lyssnare, så är ju detta precis vad man kan vänta sig.

Men har det gått dig förbi att denna tråd handlar om skillnader mellan olika
nätkablar? Inte högtalarkablar?

Nätkablar, som det ju inte (vilket Perka påpekade) såsom i högtalarkablar och
utgångstransformatorer, ens går någon musiksignal i.

Nätkabeln ligger ju inte i signalvägen.

Om det är så att nätkabeln trots detta påverkar på något sätt så beror det
antagligen på något annat än direkt signalpåverkan. Och troligen är det i så
fall inte så svårt att hitta orsaken, och åtgärda den således att anläggningen
blir så immun mot vad det nu är som är hyperkänsligt, att den börjar fungera
på ett stabilt och bra sätt och nätkabeln inte längre gör någon skillnad.

Kan väl säga att det när det gäller sådana där freak-effekter (som existerar
i förekommande fall, tro inget annat) så är det som jag ser det alls inte givet
att det är viktigare vilken nätkabel man har till musikanläggningen, än till säg
en lampa som står i samma rum. Det senare kan påverkan mera.

Men oavsett vilket så är själva påverkanseffekten ett tecken på att något inte
är riktigt friskt i anläggningen, och det är då självklart bra att man får veta det
så man kan åtgärda det.


Vh, iö

[Komorok]

Problemet med blindtester är ju att man kan komma till mer än två slutsatser.
Om det visar sig att man kan detektera en skillnad med statistisk säkerhet så är ju saken klar, och det räcker med att en person detekterat det för att det ska vara detekterbart.
Men om statistiken från testen säger att svaren verkar vara slumpmässigt "gissade" så kan ju resultatet eventuellt bli annorlunda vid andra förutsättningar.
T.ex att det skulle kunna höras skillnad av någon som är mer tränad.
Eller att det skulle kunna höras skillnad om man får testa med annan musik eller längre eller kortare avsnitt. Eller högre eller lägre nivåer osv i all oändlighet.

Men det skulle även kunna vara så liten skillnad så ingen människa någonsin kommer att höra skillnad. Men det kan vi ju aldrig få veta.

För protokollet:

Ja, och samma problem finns vid oblinda tester, där det dessutom finns andra problem. Ja, de har ju nämnts några gånger tidigare i tråden om nu någon mindre begåvad hade missat det.

[AndreasArvidsson]

Vad det beror på kan man diskutera, men att anläggningarna skulle vara dåliga går fetbort. Den ena är ju min och den andra var inte så dålig den heller

Observera att när folk säger att en apparat är dålig om den påverkas av nätkablar så pratar de inte om ljudet.
Du kan ha den mest välljudande förstärkaren i världen, men om valet av nätkablar påverkar ljudet så är den tekniskt sätt en dålig konstruktion.

Man får vara väldigt tydlig med om det är ur en upplevelse- eller en ingenjörssynpunkt man pratar om bra och dåligt.

EDIT: stavning.

[IngOehman]

Problemet med blindtester är ju att man kan komma till mer än två slutsatser.
Om det visar sig att man kan detektera en skillnad med statistisk säkerhet så är ju saken klar, och det räcker med att en person detekterat det för att det ska vara detekterbart.
Men om statistiken från testen säger att svaren verkar vara slumpmässigt "gissade" så kan ju resultatet eventuellt bli annorlunda vid andra förutsättningar.
T.ex att det skulle kunna höras skillnad av någon som är mer tränad.
Eller att det skulle kunna höras skillnad om man får testa med annan musik eller längre eller kortare avsnitt. Eller högre eller lägre nivåer osv i all oändlighet.

Men det skulle även kunna vara så liten skillnad så ingen människa någonsin kommer att höra skillnad. Men det kan vi ju aldrig få veta.

För protokollet:

Ja, och samma problem finns vid oblinda tester, där det dessutom finns andra problem. Ja, de har ju nämnts några gånger tidigare i tråden om nu någon mindre begåvad hade missat det.

Det ni talar om är fundamenta i vetenskapsfilosofi. Jag brukar kalla detta
för "den första vetenskapliga tesen".

I ett experiment kan man i bästa fall påvisa något fel eller påverkan, men
genom att inte hitta något har man inte bevisat att inget fel eller någon
påverkan finns.


Vh, iö

[LeifB]

Jag skulle kunna tro att jag är 100% säker på att jag skulle höra skillnad på orginal nätkabel och Patricks i min egen anläggning. Att lyssna i en annan okänd anläggning skulle kanske bli svårare. Vad tror ni?

[hifikg]

Vad det beror på kan man diskutera, men att anläggningarna skulle vara dåliga går fetbort. Den ena är ju min och den andra var inte så dålig den heller

Observera att när folk säger att en apparat är dålig om den påverkas av nätkablar så pratar de inte om ljudet.
Du kan ha den mest välljudande förstärkaren i världen, men om valet av nätkablar påverkar ljudet så är den tekniskt sätt en dålig konstruktion.

Man får vara väldigt tydlig med om det är ur en upplevelse- eller en ingenjörssynpunkt man pratar om bra och dåligt.

EDIT: stavning.

Låter det bra så är det bra, så enkel är jag. Ingenjörerna ska se till att prylarna håller ihop, år efter år efter år, gärna så bra så att små misstag från användaren (volymkontrollen i topp vid omkoppling t ex) inte kraschar apparaturen. NAD´s ingenjörer verkar t ex vara lite dåliga på att löda, men det fixar sig, lödning för lödning, vid den regelbundna sjuårsservicen.

[Callisto]

Mitt slutsteg har en fullt reglerad nätdel och tillverkaren säger själva att det inte spelar någon roll eftersom spänningen behandlas ändå när den kommer in.

[AndreasArvidsson]

Låter det bra så är det bra, så enkel är jag. Ingenjörerna ska se till att prylarna håller ihop, år efter år efter år, gärna så bra så att små misstag från användaren (volymkontrollen i topp vid omkoppling t ex) inte kraschar apparaturen. NAD´s ingenjörer verkar t ex vara lite dåliga på att löda, men det fixar sig, lödning för lödning, vid den regelbundna sjuårsservicen.

Ja ur en användarsynpunkt så behöver det inte vara mer komplicerat än så. Det håller jag med om.

Jag ville bara påpeka att ingen sagt att apparaterna är dåliga ur en användarsynpunkt bara för att de kan vara dåliga ur en teknisk/ingenjörsmässig synpunkt.

Att behöva välja nätkablar med stor omsorg för att din förstärkare skall fungera optimalt anser jag kanske inte vara det bästa för användaren dock.

[IngOehman]

Jag skulle kunna tro att jag är 100% säker på att jag skulle höra skillnad på orginal nätkabel och Patricks i min egen anläggning. Att lyssna i en annan okänd anläggning skulle kanske bli svårare. Vad tror ni?

Man kan ju tro vad som helst om hur säker man är, men istället för att tro
något så kan man ju undersöka det.

Inte hur säker du är på det alltså, utan huruvuda du kan höra skillnad.

Och innan man gjort det så är ju frågan om huruvida det skulle vara svårare
att höra skillnad i en annan bättre anläggning, obesvarbar.

Det har ju inte ännu visats att era anläggningar har sådana problem som gör
nätkabeln kritisk/påverkande!

- - -

Om det visar sig att era anläggningar i verkligheten inte alls har sådana där
problem och att val av nätkablar därför inte spelar någon roll i någon av
dem, så är det ju omöjligt att detektera sådana skillnander, och att då tala
om hur mycket svårare det är att göra det i andra anläggningar, blir ju lite
tokigt. Svårare än omöjligt?

Så en sak i taget är mitt råd.


Vh, iö

[hifikg]

Låter det bra så är det bra, så enkel är jag. Ingenjörerna ska se till att prylarna håller ihop, år efter år efter år, gärna så bra så att små misstag från användaren (volymkontrollen i topp vid omkoppling t ex) inte kraschar apparaturen. NAD´s ingenjörer verkar t ex vara lite dåliga på att löda, men det fixar sig, lödning för lödning, vid den regelbundna sjuårsservicen.

Ja ur en användarsynpunkt så behöver det inte vara mer komplicerat än så. Det håller jag med om.

Jag ville bara påpeka att ingen sagt att apparaterna är dåliga ur en användarsynpunkt bara för att de kan vara dåliga ur en teknisk/ingenjörsmässig synpunkt.

Att behöva välja nätkablar med stor omsorg för att din förstärkare skall fungera optimalt anser jag kanske inte vara det bästa för användaren dock.

Nä, nätkabeln får inte påverka ljudet, men precis som humlan (osv) så gör den det ändå. Inbillar jag mig. Hoppas jag.

[AndreasArvidsson]

Nä, nätkabeln får inte påverka ljudet, men precis som humlan (osv) så gör den det ändå. Inbillar jag mig. Hoppas jag.

Fast på samma sätt som att en humla kan flyga så går det att bygga elektronik som inte påverkas

Hur till vida det blir en påverkan av din anläggning med olika nätkablar eller inte vet jag inget om. Du kan ju alltid testa om du är intresserad av att veta.
En kompis som kopplar om nätkablar medans du lyssnar bör inte vara för svårt att lösa.

[hifikg]

Nä, nätkabeln får inte påverka ljudet, men precis som humlan (osv) så gör den det ändå. Inbillar jag mig. Hoppas jag.

Fast på samma sätt som att en humla kan flyga så går det att bygga elektronik som inte påverkas

Hur till vida det blir en påverkan av din anläggning med olika nätkablar inte vet jag inget om. Du kan ju alltid testa om du är intresserad av att veta.
En kompis som kopplar om nätkablar medans du lyssnar bör inte vara för svårt att lösa.

Du har aldrig hanterat en sjumeters White Night, det hör jag det *s*

[AndreasArvidsson]

Du har aldrig hanterat en sjumeters White Night, det hör jag det *s*

Nej och jag har en känsla av att jag klarar mig utan det. Slit din med hälsan

[Laila]

Jag skulle kunna tro att jag är 100% säker på att jag skulle höra skillnad på orginal nätkabel och Patricks i min egen anläggning. Att lyssna i en annan okänd anläggning skulle kanske bli svårare. Vad tror ni?

Är det inte bättre att undersöka saken så att du slipper tro.

Någon kompis, flickvän/fru, ovän etc. bör väl kunna hjälpa dig
att genomföra ett blindtest mellan kabeln du fått från Patrick
och den kabel du använde innan. Om du, som beskrivits ovan,
ber någon kompis, flickvän/fru, ovän etc. att koppla om kablarna efter
ett slumpvis(i förväg uppgjort) schema utan att du vet om
vilken kabel som används vid varje tillfälle, så kan du
förhoppningsvis få reda på om du verkligen kan höra skillnad . . . typ.

Ett slumpvis framtaget schema + statistik på svarsprotokollet
finns det troligtvis folk här på faktiskt som kan hjälpa till med,
gissar jag.

PS Ser att iö(den illern ) hann före med att svara dig.

[sebatlh]

Nä, nätkabeln får inte påverka ljudet, men precis som humlan (osv) så gör den det ändå. Inbillar jag mig. Hoppas jag.

Fast på samma sätt som att en humla kan flyga så går det att bygga elektronik som inte påverkas ;)

Hur till vida det blir en påverkan av din anläggning med olika nätkablar inte vet jag inget om. Du kan ju alltid testa om du är intresserad av att veta.
En kompis som kopplar om nätkablar medans du lyssnar bör inte vara för svårt att lösa.

Du har aldrig hanterat en sjumeters White Night, det hör jag det *s*

Kör med skarvsladd mellan väggen och ormen då. Då kan ormen ligga still på golvet och man kopplar bara i och ur skarvsladden. Easy peasy lemon squeezy.

Förslagsvis så går man ut ur rummet när omkoppling sker om det finns risk att det hörs att ena kabeln är jobbig att hantera jämfört med den andra.
Eller så tar man på sig hörselkåpor å säger lalalalala i 10 sekunder :-)

[zartok]

Hur går en godkänd blindtest till då?

superenkelt. du har en testledare som inte på något sätt ska ha kontakt med en försöksperson. testledaren ska idealt sitta i ett annat rum för att motverka att omedvetna kroppssignaler visar något, men detta är inte något som behövs. det viktigaste är att testledaren inte ger någon respons på vad hen upplever, ser, kopplar eller vad testpersonen gör.

beroende på testmetod kan det röra sig om att testledaren byter objekt utan att försökspersonen ser någon apparatur över huvudtaget. ju mindre försökspersonen ser desto bättre. denna ska inte se sladdar på golvet, gör den det så måste testledaren hela tiden röra på båda sladdarna så att det inte går att utläsa något från hur sladdarna ligger.

sen görs en serie lyssningar där försökspersonen får höra sig till vilken (kabel) som är vilken. efter serien så ser man med matematik om det är inom godkänd signifikansnivå.

som du säkert förstår så är 7/10 inte godkänt resultat. om du singlar slant några gånger så kommer du få det resultatet också, vilket påvisar att 7/10 är randomiserat.

för att 7/10 ska godkännas behöver du ha en större grupp försökspersoner och slå ihop resultaten. statistisk felmarginal ligger i regel på 95% konfidensintervall för psykologiska tester.

har säkert glömt en massa här också :)

[Komorok]

Jag skulle kunna tro att jag är 100% säker på att jag skulle höra skillnad på orginal nätkabel och Patricks i min egen anläggning. Att lyssna i en annan okänd anläggning skulle kanske bli svårare. Vad tror ni?

Jag hoppas du lägger ned den tid som krävs för att presentera ett sådant statistiskt säkerställt resultat efter en blind jämförelse av dem.

Vad jag tror? Jag tror inte du lyckas.

[tiaz]

snälla lås o radera den här tråden...... vissa kommer man ingen vart med

[hifikg]

snälla lås o radera den här tråden...... vissa kommer man ingen vart med

Vart vill du komma? *s*

[PerStromgren]

snälla lås o radera den här tråden...... vissa kommer man ingen vart med

Nja, det finns väl inget som direkt pekar på att tråden bryter mot några ens oskrivna regler? Att vara motvalls är väl mera regel än undantag här hos oss?

[Laila]

snälla lås o radera den här tråden...... vissa kommer man ingen vart med

Är det kanske inte bättre att just du försöker undvika tråden . . . typ.

Själv så tycker jag att resultatet av ett ev. blindtest av aktuellt
nätkablage kan vara intressant att få ta del av.

[Patrick82]

Så att höra mera saker från en inspelning genom att ändra anläggningen
fram och tillbaka några gånger handlar bara om att lära sig inspeöningen,
inte om att träna sin hörsel på något generellt sätt.

Jag lyssnade på gamla album som jag inte lyssnat på under flera år, efter jag bytt alla kablar under årens gång låter musiken helt annorlunda nu. Jag hör detaljer som inte existerade förut.
Förut brukade det låta grått, suddigt och brusigt, men nu låter det silkeslent och transparent. Jag hör också ljud bakom mig, det är svårt att få när man lyssnar med hörlurar.

[Nattlorden]

Och du har satt i de gamla kablarna och verifierat att du inte hör det med dem också nuförtiden självklart? Och med snabba byten - Ljudminnet varar ju max ett par sekunder, som bekant.

[hifikg]

Och du har satt i de gamla kablarna och verifierat att du inte hör det med dem också nuförtiden självklart? Och med snabba byten - Ljudminnet varar ju max ett par sekunder, som bekant.

Med sådant guldfiskminne kan det nästan kvitta vad man spelar på och vilka kablar man snör ihop anläggningen med *s*

[Nattlorden]

Och du har satt i de gamla kablarna och verifierat att du inte hör det med dem också nuförtiden självklart? Och med snabba byten - Ljudminnet varar ju max ett par sekunder, som bekant.

Med sådant guldfiskminne kan det nästan kvitta vad man spelar på och vilka kablar man snör ihop anläggningen med *s*

Tror du att du har bra ljudminne längre än så, så har du för lite erfarenhet av testande. I princip behöver du omedelbart omslag med synkad musik. Behöver du börja spela från start så är det i princip kört på några mer detaljerade jämförelser. Tyvärr, det försvårar situationen högst avsevärt...

[LeifB]

Och du har satt i de gamla kablarna och verifierat att du inte hör det med dem också nuförtiden självklart? Och med snabba byten - Ljudminnet varar ju max ett par sekunder, som bekant.

Med sådant guldfiskminne kan det nästan kvitta vad man spelar på och vilka kablar man snör ihop anläggningen med *s*

Tror du att du har bra ljudminne längre än så, så har du för lite erfarenhet av testande. I princip behöver du omedelbart omslag med synkad musik. Behöver du börja spela från start så är det i princip kört på några mer detaljerade jämförelser. Tyvärr, det försvårar situationen högst avsevärt...

Låt säga att du lyssnar på en stativare modell mindre och sen en golvhögtalare modell större. Viss skillnad, missar man en blind jämförelse så vore det väl illa att missa de olika högtalarna.

[Nattlorden]

Låt säga att du lyssnar på en stativare modell mindre och sen en golvhögtalare modell större. Viss skillnad, missar man en blind jämförelse så vore det väl illa att missa de olika högtalarna.

Men snälla nån... Vi diskutterar ifall det finns någon chans att höra skillnad på strömkablar. Håll ordning på storleksordningarna. Vi kanske jämför tydligheten hos notbladsvändningarna i symfoniorkestern för att hitta en skillnad.

[PerStromgren]

Låt säga att du lyssnar på en stativare modell mindre och sen en golvhögtalare modell större. Viss skillnad, missar man en blind jämförelse så vore det väl illa att missa de olika högtalarna.

Men snälla nån... Vi diskutterar ifall det finns någon chans att höra skillnad på strömkablar. Håll ordning på storleksordningarna. Vi kanske jämför tydligheten hos notbladsvändningarna i symfoniorkestern för att hitta en skillnad.

Jo, men Leif reagerade på din utsago om minnet. Han gav ett exempel där det inte gäller. Det var väl OK?

[Nattlorden]

Låt säga att du lyssnar på en stativare modell mindre och sen en golvhögtalare modell större. Viss skillnad, missar man en blind jämförelse så vore det väl illa att missa de olika högtalarna.

Men snälla nån... Vi diskutterar ifall det finns någon chans att höra skillnad på strömkablar. Håll ordning på storleksordningarna. Vi kanske jämför tydligheten hos notbladsvändningarna i symfoniorkestern för att hitta en skillnad.

Jo, men Leif reagerade på din utsago om minnet. Han gav ett exempel där det inte gäller. Det var väl OK?

Ja, fast tror man att ljudminne vid test ligger på den nivån är man fel ute.

[LeifB]

Låt säga att du lyssnar på en stativare modell mindre och sen en golvhögtalare modell större. Viss skillnad, missar man en blind jämförelse så vore det väl illa att missa de olika högtalarna.

Men snälla nån... Vi diskutterar ifall det finns någon chans att höra skillnad på strömkablar. Håll ordning på storleksordningarna. Vi kanske jämför tydligheten hos notbladsvändningarna i symfoniorkestern för att hitta en skillnad.

Jag vet att du kommer bli förvånad hur stor skillnaden är med Patricks nätkabel. Det du nämner om notpapper är ju väldigt dålig jämförelse.

[Nattlorden]

Jag vet att du kommer bli förvånad hur stor skillnaden är med Patricks nätkabel. Det du nämner om notpapper är ju väldigt dålig jämförelse.

Ungefär samma teknisk sannolikhet som att tomten finns och lyckas dela ut alla paketen. Inte möjliget att tro på alltså, förutsatt du inte har en extremt kass förstärkare vad det gäller nätdelen.

[IngOehman]

Ja, vändning av notblad var en dålig jämförelse, det kan ju vara klart
hörbart - och framförallt finns det skäl att tro att det skall vara hörbart.
när allt är så bra som möjligt.

Inverkan av en nätkabel finns det tvärtom skäl att tro att det inte är
hörbart om allt är väl. Det vill säga om den inte med sin blotta storlek
och kanske ivägenvarande ställer till med akustiska obstruktioner i lyss-
ningsrummet.

snälla lås o radera den här tråden...... vissa kommer man ingen vart med

Om ett hifi-forum av det här slaget hade till syfte att komma någon vart
med någon bestämd person så skulle jag nog tycka att hififorum vore rätt
så obehagliga saker, och jag skulle inte deltaga.

Däremot är ett hifi-forum en möjlighet att diskutera, att presentera både
tyckande, tro, övertygelser, åsikter och fakta. Och även om man kanske
ibland skriver något med förhoppningen att någon specifik person skall se
ljuset, så kan det inte vara ett oomkull runkeligt mål. Hade målet varit så
enkelt så är det ju bättre att de pratar i enrum, övertalaren och den som
skall övertalas.

Jag ser det hellre som att det som varje person skriver på ett hifi-forum är
tillgängligt för alla som vill läsa det, och det är upp till varje läsare att göra
det bästa av det, t ex att göra sitt bästa för att försöka förstå, ställa de
frågor man anser behövs för att räta ut oklarheter, och kanske lära sig lite
av det - eller att inte göra det. Ingen kan eller bör tvingas att förstå.

Visst finns det de som inte varken försöker förstå eller struntar i att för-
söka, till förmån för att försöka missförstå eller konstruera misstroenden
och få det andra skriver att verka fel, trots att det inte är det, bara för
att. Kanske på grund av något komplex eller liknande, men de är trots allt
rätt så få, säkert inte mer än någon procent av dem som läser forumet.

Så allt som allt tycker jag man skall vara glad åt möjligheten att lära sig
och att lära sig. Jag tror diskussionerna kommer många till glädje och de
få som självvalt inte vill komma någon vart, kan ändå ses som en sorts
diskussionstriggare. De må vara oemottagliga och kanske inte kan lära sig
något, men olika dumheter de skriver kan ändå ge svar som är värdefulla
för andra.

Så:

1. Leve diskussionen!

2. Stäng inte tråden.


Vh, iö

[pinnen]

Jag tror att det är dumt att stänga trådar som det ändå är en hel del liv i äveom om det känns som lite rundgång emellanåt.

Det jag tycker är lite kul är att det verkar bara vara skeptiker som verkligen har lust att testa/blindtesta ordentligt. De troende har inte riktigt samma vilja alla gånger utom möjligen LeifB och kanske TS då

Jag gillar verkligen Patrick82s nätkabel. Den är mycket välbyggd och mina första intryck är intressanta men troligen finns det placebo med i bilden men jag måste vänta tills jag testat dom ordentligt och helst blint ihop med någon/några vänner innan jag skriver ihop intrycken här. Jag vill också påpeka att den lyssningen/testen inte på något sätt kommer att ge anspråk på någon vetenskaplighet men anteckningar kommer ju att göras och i så fall redovisas.

Förr sade alltid den hífihandlare jag sprang hos (Stig på Hifistället) att högtalarkablar gjorde störst skillnad på ljudet när det gällde kablar. Sedan signalkabel och slutligen nätkabel. Detta var visserligen för 30år sedan men ändå. Vad säger ni som kan mer om detta än mig om detta??

[hm2]

jag vågar sätta en 5meters ekk på att ingen kommer höra skillnad i blindtestet, om det görs korrekt.

[LeifB]

jag vågar sätta en 5meters ekk på att ingen kommer höra skillnad i blindtestet, om det görs korrekt.

Det var vågat.

[Nattlorden]

jag vågar sätta en 5meters ekk på att ingen kommer höra skillnad i blindtestet, om det görs korrekt.

Det var vågat.

Vem vill motstå att vinna väldens bästa kabel?

[LeifB]

jag vågar sätta en 5meters ekk på att ingen kommer höra skillnad i blindtestet, om det görs korrekt.

Det var vågat.

Vem vill motstå att vinna väldens bästa kabel?

Hm.. den är ju helt ok men jag är ingen fantast..

[Nattlorden]

jag vågar sätta en 5meters ekk på att ingen kommer höra skillnad i blindtestet, om det görs korrekt.

Det var vågat.

Vem vill motstå att vinna väldens bästa kabel?

Hm.. den är ju helt ok men jag är ingen fantast..

Nä, de har en rejäl baksida... Snubblar man över den riskerar ju stativaren att slitas av stativet...

[LeifB]

jag vågar sätta en 5meters ekk på att ingen kommer höra skillnad i blindtestet, om det görs korrekt.

Det var vågat.

Vem vill motstå att vinna väldens bästa kabel?

Hm.. den är ju helt ok men jag är ingen fantast..

Nä, de har en rejäl baksida... Snubblar man över den riskerar ju stativaren att slitas av stativet...

Allvarligt så har jag testat den för några år sedan. Kommer ihåg att den lät homogent men saknade finess. Lite bågstyrig men när den är på plats så är den stabil.

[Komorok]

jag vågar sätta en 5meters ekk på att ingen kommer höra skillnad i blindtestet, om det görs korrekt.

Det var vågat.

Vem vill motstå att vinna väldens bästa kabel?

(Det är enligt mig inte världens bästa kabel. Men det är ju vansinnigt subjektivt förstås. Rent objektivt så skulle litztråd få mina toppar att prestera ytterligare någon ppm bättre.)

[darkg]

... Jag vill också påpeka att den lyssningen/testen inte på något sätt kommer att ge anspråk på någon vetenskaplighet men anteckningar kommer ju att göras och i så fall redovisas.

Möjligen är det inte så mycket besvärligare att göra det som du säger, vetenskapligt. Det behöver ju inte formuleras i en form för Proceedings of the European Society for Audio-Sensory Cablemetrics and Transmission eller så. Men med bra koll, riktigt bra koll på testsituationen och ordentliga anteckningar kan det bli utmärkt bra vetenskap. (Särskilt om det ska vara blint är det ju viktigt att det ÄR det; det hänger på detaljer.)

Det finns säkert hjälp här och annorstädes med metodfrågor!

[Nattlorden]

(Det är enligt mig inte världens bästa kabel. Men det är ju vansinnigt subjektivt förstås. Rent objektivt så skulle litztråd få mina toppar att prestera ytterligare någon ppm bättre.)

(Inte enligt mig heller, det saknar jag kunskap om, det var skämtsamt för att hålla tråden i gung. Frågan är om litz slår den i pris/prestanda dock. Själv kör jag ju annat huvudsakligen(vardagsrum) eller partiellt(bio) eller fullständigt(tvrum) )

[LeifB]

(Det är enligt mig inte världens bästa kabel. Men det är ju vansinnigt subjektivt förstås. Rent objektivt så skulle litztråd få mina toppar att prestera ytterligare någon ppm bättre.)

(Inte enligt mig heller, det saknar jag kunskap om, det var skämtsamt för att hålla tråden i gung. Frågan är om litz slår den i pris/prestanda dock. Själv kör jag ju annat huvudsakligen(vardagsrum) eller partiellt(bio) eller fullständigt(tvrum) )

Tyckte att den fungerade utmärkt i hemmabiosystemet. Billig och hyfsad bra.

[Nattlorden]

Tyckte att den fungerade utmärkt i hemmabiosystemet. Billig och hyfsad bra.

Jag har c:a 15 meter sådan först, sedan går jag via powerblock över till en meter (typ) av något mer lättrörligt.

[LeifB]

Tyckte att den fungerade utmärkt i hemmabiosystemet. Billig och hyfsad bra.

Jag har c:a 15 meter sådan först, sedan går jag via powerblock över till en meter (typ) av något mer lättrörligt.

Tänker du nu på nätkabel eller högtalarkabel?

[Nattlorden]

Tyckte att den fungerade utmärkt i hemmabiosystemet. Billig och hyfsad bra.

Jag har c:a 15 meter sådan först, sedan går jag via powerblock över till en meter (typ) av något mer lättrörligt.

Tänker du nu på nätkabel eller högtalarkabel?

Högtalarkabel. Nätkabel går trefas nästan hela vägen och DET monterar jag inte själv.

[LeifB]

Tyckte att den fungerade utmärkt i hemmabiosystemet. Billig och hyfsad bra.

Jag har c:a 15 meter sådan först, sedan går jag via powerblock över till en meter (typ) av något mer lättrörligt.

Tänker du nu på nätkabel eller högtalarkabel?

Högtalarkabel. Nätkabel går trefas nästan hela vägen och DET monterar jag inte själv.

Ok, kör du med 1,5 mm2 eller 2,5mm2?

[Nattlorden]

Tyckte att den fungerade utmärkt i hemmabiosystemet. Billig och hyfsad bra.

Jag har c:a 15 meter sådan först, sedan går jag via powerblock över till en meter (typ) av något mer lättrörligt.

Tänker du nu på nätkabel eller högtalarkabel?

Högtalarkabel. Nätkabel går trefas nästan hela vägen och DET monterar jag inte själv.

Ok, kör du med 1,5 mm2 eller 2,5mm2?

2x2,5 för vardera plus och minus.

[LeifB]

Tyckte att den fungerade utmärkt i hemmabiosystemet. Billig och hyfsad bra.

Jag har c:a 15 meter sådan först, sedan går jag via powerblock över till en meter (typ) av något mer lättrörligt.

Tänker du nu på nätkabel eller högtalarkabel?

Högtalarkabel. Nätkabel går trefas nästan hela vägen och DET monterar jag inte själv.

Ok, kör du med 1,5 mm2 eller 2,5mm2?

2x2,5 för vardera plus och minus.

Ja det är ju praktiskt när det är 4 ledare i sladden.
Gjorde likadant själv.

[Nattlorden]

Jag spanade i IÖs tabell över kabel vs. avstånd, jag.

[LeifB]

Jag spanade i IÖs tabell över kabel vs. avstånd, jag.

Jag kapade mina efter behov..
Var inte såå nogrann med hemmabion..

[Nattlorden]

Jag spanade i IÖs tabell över kabel vs. avstånd, jag.

Jag kapade mina efter behov..
Var inte såå nogrann med hemmabion..

Jag är mest noga med bion, det är nog(?) den som har bäst högtalare.

[LeifB]

Jag spanade i IÖs tabell över kabel vs. avstånd, jag.

Jag kapade mina efter behov..
Var inte såå nogrann med hemmabion..

Jag är mest noga med bion, det är nog(?) den som har bäst högtalare.

Trevlig med bra ljud till bion. Var på bio i Bromölla nyligen.. ojoj vilket ljud de har där. En av de bättre i landet sägs de.

[Nattlorden]

Trevlig med bra ljud till bion. Var på bio i Bromölla nyligen.. ojoj vilket ljud de har där. En av de bättre i landet sägs de.

Har hört talas om den. MEN, min målsättning är bästa bion i Skåne...

[LeifB]

Trevlig med bra ljud till bion. Var på bio i Bromölla nyligen.. ojoj vilket ljud de har där. En av de bättre i landet sägs de.

Har hört talas om den. MEN, min målsättning är bästa bion i Skåne...

Det var ingen dålig målsättning.

[Nattlorden]

Trevlig med bra ljud till bion. Var på bio i Bromölla nyligen.. ojoj vilket ljud de har där. En av de bättre i landet sägs de.

Har hört talas om den. MEN, min målsättning är bästa bion i Skåne...

Det var ingen dålig målsättning.

Jag har en stor grundfördel i jämförelsen, körsträckan är bra mycket kortare.

Fast mot Bromölla, så tror jag nog att deras QSC inte har en suck mot mina i32s. För närvarande leder de bildmässigen med sin 4k-proj (vilket fortfarande är ovanligt för biografer i sverige så vitt jag vet), men jag ämnar en sådan så småningom också.

[DVD-ai]

som högtalarkabel kör jag med en kabel som är enligt Ingvar rekomentation.
alltså inte just specifik kabel... men gällande just ledararea vs längden på kabeln.

Det jag kör med är en så kallad gummikabel 2g0,75 FK tenpläterade kardeler i längden 2,5m/st

Bästa möjlia borde det vara till just mina högtalare med given kabellängd.
har jag läst mig till ^^

Klart att "bättre" kan det ju bli med helt solida ledare EK, men dom gör mig förbannad så jag vill ha KF !
och tenpläterad FK vs EK är så vitt jag fattat det löjligt små skillnader.

Så jag bryr mig inte det minsta...

Egentligen kunde jag lika gärna köra på vanlig lampsladd i 1,5m bitar.
Men käns bra att ha "rätt" längd och area samt bästa möjliga ledare utan att gå till solida.

feelgood ni vet !

[sebatlh]

Men käns bra att ha "rätt" längd och area samt bästa möjliga ledare utan att gå till solida. :)

Hur har du det med utimpedansen på förstärkaren då?



=P

[DVD-ai]

Men käns bra att ha "rätt" längd och area samt bästa möjliga ledare utan att gå till solida.

Hur har du det med utimpedansen på förstärkaren då?



=P

Den är vad den är, och den ska vara "stum" (alltså borde den vara tämligen låg) och Inos högtalare ska så vitt jag vet, av Ingvars egna ord att dömma, vara gjorda för att en "stum" förstärkare utan någon hög utimpedans ska ge bästa möjliga ljud

[LeifB]

som högtalarkabel kör jag med en kabel som är enligt Ingvar rekomentation.
alltså inte just specifik kabel... men gällande just ledararea vs längden på kabeln.

Det jag kör med är en så kallad gummikabel 2g0,75 FK tenpläterade kardeler i längden 2,5m/st

Bästa möjlia borde det vara till just mina högtalare med given kabellängd.
har jag läst mig till ^^

Klart att "bättre" kan det ju bli med helt solida ledare EK, men dom gör mig förbannad så jag vill ha KF !
och tenpläterad FK vs EK är så vitt jag fattat det löjligt små skillnader.

Så jag bryr mig inte det minsta...

Egentligen kunde jag lika gärna köra på vanlig lampsladd i 1,5m bitar.
Men käns bra att ha "rätt" längd och area samt bästa möjliga ledare utan att gå till solida.

feelgood ni vet !

Ska göra ett expriment att ersätta mina flätade silspeak kablar med ekk till helgen och avlägga en rapport. Har inte testat ekk på mina magneplanar. Intressant.

[Fostex]

Blir det något test?

[Tengil]

Men alltså....

Som jag fattat det så har Ingvar räknat med ekk i konstruktionen av sina högtalare, som en prisvärd del av högtalaren, på det sättet slipper personen tänka på att köpa exotisk högtalakabel som skall matchas in.

Ekk skall som jag förstått det, släppa igenom musiksignal så oförvanskat som möjligt.

De allra flesta högtalarkablar gör exakt likadant, om det inte är väldigt konstiga filter (transparent, etc) som har till uppgift att förvanska signalen.

Jag tror inte att någon kommer få haksläpp av att snöra upp sina högtalare av ekk, med skynken som försvinner, och bas som blir (bättre) diskantskimmer som glimmar som aldrig förr.

Det kommer fungera lika bra som andra normala högtalarkablar, fast billigare och bångstyrigare, ingen magi alltså

Vh Christer

[MichaelG]

Förr sade alltid den hífihandlare jag sprang hos (Stig på Hifistället) att högtalarkablar gjorde störst skillnad på ljudet när det gällde kablar. Sedan signalkabel och slutligen nätkabel.

Det stämmer med mina erfarenheter. Högtalarkabeln ska ju fungera mellan förstärkare och högtalare där miljön inte är standardiserad. Alltså kan olika kablar ge olika resultat mellan olika förstärkare och högtalare. Dessutom finns längden på kabeln med som en faktor. Däremot tycker jag att det är lätt att överdriva de ljudmässiga skillnader som kan finnas.

Signalkablar har generellt en enklare uppgift. Jag har stött på enstaka signalkablar som låtit sämre. Resten låter lika.

Nätkablar har jag aldrig hört skillnad på. Jag är ingen tekniker, men jag köper de fysikaliska argument ett antal ingenjörer för fram som förklaring till varför det inte borde finnas hörbara skillnader. Därför är det spännande att det finns personer som exempelvis LeifB - vars upplevelse jag för övrigt inte alls ifrågasätter - som enträget hävdar stora skillnader. Jag TROR inte för ett ögonblick att LeifB:s upplevelse beror på faktiska skillnader mellan kablarna, man jag har trott fel förut.

[MichaelG]

feelgood ni vet !

Inte att förakta!

[sebatlh]

Men käns bra att ha "rätt" längd och area samt bästa möjliga ledare utan att gå till solida. :)

Hur har du det med utimpedansen på förstärkaren då?



=P

Den är vad den är, och den ska vara "stum" (alltså borde den vara tämligen låg) och Inos högtalare ska så vitt jag vet, av Ingvars egna ord att dömma, vara gjorda för att en "stum" förstärkare utan någon hög utimpedans ska ge bästa möjliga ljud :)

Jag skämtar lite ;)
Kabeln kan ju ses som en del av drivimpedansen lixom om jag inte blivit helt knäpp…

[Perka]

Ni kanske kan bjuda in några som är duktiga på tune-dem till eran test, så har ni ju en utmärkt utvärderingsmetod för bättre/sämre i alla fall.


//Per

[Johan_Lindroos]

Ni kanske kan bjuda in några som är duktiga på tune-dem till eran test, så har ni ju en utmärkt utvärderingsmetod för bättre/sämre i alla fall.


//Per

Jag kan tänka mig att det skulle blir en rätt skoj tillställning om man blandar olika personer som var och en har anammat olika sorters lyssningsutvärderingsfilosofier. Man skulle slänga in någon obskyr japan (rör/hornpappväggsrum6m^2) också, eller någon från franska L'Áudiophile. Självklart skulle även drömmen vara om Patrick82 vill delta. Jag skulle vilja vara där och lyssna på vad alla tycker! Undrar om det skulle blir någon enighet ju längre tiden går. Jag tror faktiskt att det skulle vara givande för alla inblandade.

[denim44demon]

Blir det ett blindtest liknande detta?

http://m.youtube.com/watch?v=S_bMgSYpZac&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DS_bMgSYpZac

Edit: jag hoppas verkligen att det blir ett seriöst test då det vore intressant att ta del av.

[LeifB]

Ni kanske kan bjuda in några som är duktiga på tune-dem till eran test, så har ni ju en utmärkt utvärderingsmetod för bättre/sämre i alla fall.


//Per

Jag kan tänka mig att det skulle blir en rätt skoj tillställning om man blandar olika personer som var och en har anammat olika sorters lyssningsutvärderingsfilosofier. Man skulle slänga in någon obskyr japan (rör/hornpappväggsrum6m^2) också, eller någon från franska L'Áudiophile. Självklart skulle även drömmen vara om Patrick82 vill delta. Jag skulle vilja vara där och lyssna på vad alla tycker! Undrar om det skulle blir någon enighet ju längre tiden går. Jag tror faktiskt att det skulle vara givande för alla inblandade.

Det tror jag med, det viktigaste är att man inte låser sig fast i sitt tänkande utan är öppensinnad när man träffas. Våga lita på hörseln.

[Patrick82]

Blir det något test?

Jag skickade en White Night till IngOehman, så det blir flera test. Han kanske blir beroende av kablar och vill inte lämna hemmet för att han vill lyssna på musik istället.

En kund sa att han tog ledigt från jobbet för att lyssna på musik i 15 timmar i sträck.

[LeifB]

Blir det något test?

Jag skickade en White Night till IngOehman, så det blir flera test. Han kanske blir beroende av kablar och vill inte lämna hemmet för att han vill lyssna på musik istället.

En kund sa att han tog ledigt från jobbet för att lyssna på musik i 15 timmar i sträck.

Jag måste bistå med att jag fick ett beroende av musik efter kabelbytet. Så jag förstår att han reagerade så.
Man vill bara lyssna igenom sin skivsamling för det blev en ny upplevelse.
Tack Patrick.

[IngOehman]

Ni kanske kan bjuda in några som är duktiga på tune-dem till eran test, så har ni ju en utmärkt utvärderingsmetod för bättre/sämre i alla fall.


//Per

Jag kan tänka mig att det skulle blir en rätt skoj tillställning om man blandar olika personer som var och en har anammat olika sorters lyssningsutvärderingsfilosofier. Man skulle slänga in någon obskyr japan (rör/hornpappväggsrum6m^2) också, eller någon från franska L'Áudiophile. Självklart skulle även drömmen vara om Patrick82 vill delta. Jag skulle vilja vara där och lyssna på vad alla tycker! Undrar om det skulle blir någon enighet ju längre tiden går. Jag tror faktiskt att det skulle vara givande för alla inblandade.

Det tror jag med, det viktigaste är att man inte låser sig fast i sitt tänkande utan är öppensinnad när man träffas. Våga lita på hörseln.

Ja, våga lite på hörseln, inte på synen. Blindtesta.


Vh, iö

[hifikg]

Blir det något test?

Jag skickade en White Night till IngOehman, så det blir flera test. Han kanske blir beroende av kablar och vill inte lämna hemmet för att han vill lyssna på musik istället.

En kund sa att han tog ledigt från jobbet för att lyssna på musik i 15 timmar i sträck.

Kul, då får vi se om han får samma förnimmelse som jag fått. Nu har min White Night varit inkopplad tre veckor på raken utan skifte. Undrar om jag skulle uppfatta Supra som en försämring nu.

[sportbilsentusiasten]

För protokollet:

Ja, och samma problem finns vid oblinda tester, där det dessutom finns andra problem. Ja, de har ju nämnts några gånger tidigare i tråden om nu någon mindre begåvad hade missat det.

Onödig kommentar!

[Komorok]

För protokollet:

Ja, och samma problem finns vid oblinda tester, där det dessutom finns andra problem. Ja, de har ju nämnts några gånger tidigare i tråden om nu någon mindre begåvad hade missat det.

Onödig kommentar!

[s]Så onödig att den tvunget behövde kommenteras.[/s]

Äh... orka. Så grinig orkar jag inte vara.

Jag tycker nog bara att slutslängen om "mindre begåvade" var onödig. Men så som diskussionen har sett ut så behövdes påminnelsen om att öppna tester har alla svagheter som blindtester har och fler där till.

Att mitt inlägg kom några platser sent rår jag inte över. Jag skrev på telefonen igår och det går inte så fort.

[DVD-ai]

Men käns bra att ha "rätt" längd och area samt bästa möjliga ledare utan att gå till solida.

Hur har du det med utimpedansen på förstärkaren då?



=P

Den är vad den är, och den ska vara "stum" (alltså borde den vara tämligen låg) och Inos högtalare ska så vitt jag vet, av Ingvars egna ord att dömma, vara gjorda för att en "stum" förstärkare utan någon hög utimpedans ska ge bästa möjliga ljud

Jag skämtar lite
Kabeln kan ju ses som en del av drivimpedansen lixom om jag inte blivit helt knäpp…

Jo jag förstod det

ne du har inte blivit helt knäpp!
Utan det stämmer på "sätt och vis" så vitt jag förstår... Om jag inte blivit helt knäpp...

[steveo1234]

Mer blindtest, mindre snack.

[Bill50x]

ALLA tester har sina för- och nackdelar. Det gäller såväl blind- som öppna tester - AB/FE/ABX you name it. Bara det att det är en test är en nackdel i sig, så länge människor/lyssnare är involverade. Ett oscilloskop leverar förmodligen samma resultat även efter 100 mätningar men det gör inte vi som lyssnar.

Jag sågar inte den ena metoden eller den andra, önskar bara att när man utför mätningar är medveten om/accepterar begränsningarna. Och inte har någon bindning till någon av mätmetoderna utan har ett öppet sinne och accepterar att det finns tillkortakommanden även med "favoritmetoden".

/ B

[Rydberg]

Jag gjorde precis några öppna skiftningar här mellan de Coconut-kablar jag fick och standardkablar. Vid första bytet tillbaka tyckte jag mig inte höra så stor skillnad men riktade då in mig på ett spår.

Lyssnade på början av spår fem av Mats Bergström - SubString Bridge och bytte fram och tillbaka några gånger.



Jag upplevde det som att coconutkablarna lyfte fram gitarren från bakgrunden och den låter klarare än via standardkablarna. Det hela är bättre separerat med även en smula kyligare än via standardkablarna (kanske pga den ökade renheten?).

Skulle jag höra detta i blindtest? Ingen aning, jag kanske inbillar mig helt.

Utrustning:
Benchmark DAC-1
Bryston BP-25 med MPS-1
Bryston 28B-SST
Ino Audio pi60s

[sportbilsentusiasten]

För protokollet:

Ja, och samma problem finns vid oblinda tester, där det dessutom finns andra problem. Ja, de har ju nämnts några gånger tidigare i tråden om nu någon mindre begåvad hade missat det.

Onödig kommentar!

[s]Så onödig att den tvunget behövde kommenteras.[/s]

Äh... orka. Så grinig orkar jag inte vara.

Jag tycker nog bara att slutslängen om "mindre begåvade" var onödig. Men så som diskussionen har sett ut så behövdes påminnelsen om att öppna tester har alla svagheter som blindtester har och fler där till.

Att mitt inlägg kom några platser sent rår jag inte över. Jag skrev på telefonen igår och det går inte så fort.

ja det var endast orden "mindre begåvad" jag avsåg.
Nu går vi vidare!

[sportbilsentusiasten]

Ni kanske kan bjuda in några som är duktiga på tune-dem till eran test, så har ni ju en utmärkt utvärderingsmetod för bättre/sämre i alla fall.


//Per

Ja, men då skulle jag även föreslå att testet utförs i en anläggning som injusterats med tune dem.

[IngOehman]

Men käns bra att ha "rätt" längd och area samt bästa möjliga ledare utan att gå till solida.

Hur har du det med utimpedansen på förstärkaren då?



=P

Den är vad den är, och den ska vara "stum" (alltså borde den vara tämligen låg) och Inos högtalare ska så vitt jag vet, av Ingvars egna ord att dömma, vara gjorda för att en "stum" förstärkare utan någon hög utimpedans ska ge bästa möjliga ljud

Det stämmer inte alls. Jag räknar med att både förstärkaren och kabeln har en viss mjukhet. Typ 0,1-0,2 ohm från förstärkaren och 0,1 ohm från kabeln. Så om man vet att man har en styvare förstärkare än så, så kan man kompensera med en tunnare eller längre kabel.


Vh, iö

[DVD-ai]

Men käns bra att ha "rätt" längd och area samt bästa möjliga ledare utan att gå till solida.

Hur har du det med utimpedansen på förstärkaren då?



=P

Den är vad den är, och den ska vara "stum" (alltså borde den vara tämligen låg) och Inos högtalare ska så vitt jag vet, av Ingvars egna ord att dömma, vara gjorda för att en "stum" förstärkare utan någon hög utimpedans ska ge bästa möjliga ljud

Det stämmer inte alls. Jag räknar med att både förstärkaren och kabeln har en viss mjukhet. Typ 0,1-0,2 ohm från förstärkaren och 0,1 ohm från kabeln. Så om man vet att man har en styvare förstärkare än så, så kan man kompensera med en tunnare eller längre kabel.


Vh, iö

jo, allt är väll relativt, är inte 0,1-0,2hm att räkna som tämligen låg ?
därav skrev jag "stum", menade alltså inte 0 utan där över men inte så hög att man borde anse stärkaren vara mjuk

[Objektivisten]

Hellre en styv än en slak förstärkare.

[hevi]

Det snackas ju en hel del i den här tråden om att kabelfeteschister syblimerat sig till att tro skillnad på kablage och därigenom torde njuta oändligt mycket mer mer av sin anläggning än den gråmellerade "skeptikern" som inte tror på dyrätkablarnas ljudmässiga förträfflighet kontra jula-varianten. Dvs man menar att kabelfeteschisten ändå skulle må bättre och uppleva ljudet som bättre än den gråmellerade kabelskeptikerna, även om det nu inte skulle finnas någon annan skillnad än den inbillade, självsublimerade. Mina tankar går så här:

Då "skeptikerna tror fullt och fast" att alla är mottagliga för sublimeringar så kan man dock göra följande noteringar i frågan: "skeptikerna" torde tro, fullt och fast, att de redan spelar på den absolut bästa, mest transparenta och välljudande nätsladden som kan uppbringas i universum. Dom har redan uppnått kabelnirvana -perfektion!?!

Hur står sig då den sublimeringen, att "jag redan spelar på det bästa nätsladderiet som universum har att erbjuda" mot kabeltroendenas "det går att få ännu bättre, bara jag tweakar några grader till"...

[bensnake]

Jösses vad provocerad du förefaller, människa! Ta en Toy, vetja'.

[Lust]

Det snackas ju en hel del i den här tråden om att kabelfeteschister syblimerat sig till att tro skillnad på kablage och därigenom torde njuta oändligt mycket mer mer av sin anläggning än den gråmellerade "skeptikern" som inte tror på dyrätkablarnas ljudmässiga förträfflighet kontra jula-varianten. Dvs man menar att kabelfeteschisten ändå skulle må bättre och uppleva ljudet som bättre än den gråmellerade kabelskeptikerna, även om det nu inte skulle finnas någon annan skillnad än den inbillade, självsublimerade. Mina tankar går så här:

Då "skeptikerna tror fullt och fast" att alla är mottagliga för sublimeringar så kan man dock göra följande noteringar i frågan: "skeptikerna" torde tro, fullt och fast, att de redan spelar på den absolut bästa, mest transparenta och välljudande nätsladden som kan uppbringas i universum. Dom har redan uppnått kabelnirvana -perfektion!?!

Hur står sig då den sublimeringen, att "jag redan spelar på det bästa nätsladderiet som universum har att erbjuda" mot kabeltroendenas "det går att få ännu bättre, bara jag tweakar några grader till"...

Har det kommit till snoppmätning i vem som mår bäst av sin anläggning?

Vann du nu?

[Nattlorden]

Hur står sig då den sublimeringen, att "jag redan spelar på det bästa nätsladderiet som universum har att erbjuda" mot kabeltroendenas "det går att få ännu bättre, bara jag tweakar några grader till"...

Hehe... och jag som trodde att det var slut på vinklar. Bra!

[Svante]

ALLA tester har sina för- och nackdelar. Det gäller såväl blind- som öppna tester - AB/FE/ABX you name it. Bara det att det är en test är en nackdel i sig, så länge människor/lyssnare är involverade. Ett oscilloskop leverar förmodligen samma resultat även efter 100 mätningar men det gör inte vi som lyssnar.

Jag sågar inte den ena metoden eller den andra, önskar bara att när man utför mätningar är medveten om/accepterar begränsningarna. Och inte har någon bindning till någon av mätmetoderna utan har ett öppet sinne och accepterar att det finns tillkortakommanden även med "favoritmetoden".

/ B

Bra skrivet. Och man ska väl också vara medveten om att olika metoder har olika många och olika allvarliga nackdelar. Alltså, man bör inte säga "alla metoder har nackdelar, så det spelar ingen roll vilken man använder". Genom att använda flera metoder kan man dessutom minska inverkan av att det inte finns någon perfekt metod, metoderna kan komplettera varandra.

[hifikg]

...Jag upplevde det som att coconutkablarna lyfte fram gitarren från bakgrunden och den låter klarare än via standardkablarna. Det hela är bättre separerat med även en smula kyligare än via standardkablarna (kanske pga den ökade renheten?).

Skulle jag höra detta i blindtest? Ingen aning, jag kanske inbillar mig helt.

Utrustning:
Benchmark DAC-1
Bryston BP-25 med MPS-1
Bryston 28B-SST
Ino Audio pi60s

Yet another one bites the dust... visst är det en märklig känsla!? Och precis som du så vill jag hålla dörren öppen för att det bara handlar om inbillning. För inte vill jag tro att min (och din) anläggning är så dålig att den låter sig påverkas av en nätkabel... eh!?

[bensnake]

...Jag upplevde det som att coconutkablarna lyfte fram gitarren från bakgrunden och den låter klarare än via standardkablarna. Det hela är bättre separerat med även en smula kyligare än via standardkablarna (kanske pga den ökade renheten?).

Skulle jag höra detta i blindtest? Ingen aning, jag kanske inbillar mig helt.

Utrustning:
Benchmark DAC-1
Bryston BP-25 med MPS-1
Bryston 28B-SST
Ino Audio pi60s

Yet another one bites the dust... visst är det en märklig känsla!? Och precis som du så vill jag hålla dörren öppen för att det bara handlar om inbillning. För inte vill jag tro att min (och din) anläggning är så dålig att den låter sig påverkas av en nätkabel... eh!?

Jag tycker detta är spännande.

[hifikg]

Jag tycker detta är spännande.

Jag tycker det är intressant

[IngOehman]

Det snackas ju en hel del i den här tråden om att kabelfeteschister syblimerat sig till att tro skillnad på kablage och därigenom torde njuta oändligt mycket mer mer av sin anläggning än den gråmellerade "skeptikern" som inte tror på dyrätkablarnas ljudmässiga förträfflighet kontra jula-varianten. Dvs man menar att kabelfeteschisten ändå skulle må bättre och uppleva ljudet som bättre än den gråmellerade kabelskeptikerna, även om det nu inte skulle finnas någon annan skillnad än den inbillade, självsublimerade. Mina tankar går så här:

Då "skeptikerna tror fullt och fast" att alla är mottagliga för sublimeringar så kan man dock göra följande noteringar i frågan: "skeptikerna" torde tro, fullt och fast, att de redan spelar på den absolut bästa, mest transparenta och välljudande nätsladden som kan uppbringas i universum. Dom har redan uppnått kabelnirvana -perfektion!?!

Hur står sig då den sublimeringen, att "jag redan spelar på det bästa nätsladderiet som universum har att erbjuda" mot kabeltroendenas "det går att få ännu bättre, bara jag tweakar några grader till"...

Jösses vad provocerad du förefaller, människa! Ta en Toy, vetja'.

Blev DU provocerad av det där!?!

Om så, berätta vad det är som du tyckte var jobbigt att läsa istället för
att bara antyda att hevi skulle verka provocerad(!). Jag tycker att han
verkar väldigt avslappnad och rationella, och även om han pekar på ett
stort potentiellt feltänk från vissa kabeltroende så tycker jag hevi ändå
skriver på ett oprovocerande sätt, så din reaktion förvånad mig.

Det han skriver är ju några filosofiska tankar bara, som jag inte tror
han tänkte skulle provocera någon.

Har du någon sak-kommentar till det kan skriver?

Det vore intressantare att läsa om hur du tänker med avseende på det
han skriver tycker jag, än din rätt så konstiga personkommentar.


Vh, iö

[LeifB]

...Jag upplevde det som att coconutkablarna lyfte fram gitarren från bakgrunden och den låter klarare än via standardkablarna. Det hela är bättre separerat med även en smula kyligare än via standardkablarna (kanske pga den ökade renheten?).

Skulle jag höra detta i blindtest? Ingen aning, jag kanske inbillar mig helt.

Utrustning:
Benchmark DAC-1
Bryston BP-25 med MPS-1
Bryston 28B-SST
Ino Audio pi60s

Yet another one bites the dust... visst är det en märklig känsla!? Och precis som du så vill jag hålla dörren öppen för att det bara handlar om inbillning. För inte vill jag tro att min (och din) anläggning är så dålig att den låter sig påverkas av en nätkabel... eh!?

När ska alla begripa att Patrick är ett geni? Kristaller gör musiken renare.
Är bara att försöka acceptera att nätkabeln gör skillnad.

[bensnake]

Blev DU provocerad av det där!?!

Inte det minsta. Mitt intryck var, som sagt, att jag upplevde att hevis inlägg var skrivet på ett sådant sätt att det fanns anledning att anta att HAN var provocerad.

Något annat har jag inte att tillägga.

[sebatlh]

När ska alla begripa att Patrick är ett geni? Kristaller gör musiken renare.
Är bara att försöka acceptera att nätkabeln gör skillnad. :wink:

När ska den samlade kunskapen från de senaste 100+ åren sluta ignoreras?

Låt mig citera från den fina men kanske lite tjatiga boken "Bad Science" av Ben Goldacre. (Klart rekommenderad läsning.)

Branthwaite and Cooper did a truly extraordinary study in 1981, looking at 835 women with headaches. It was a four-armed study, where the subjects were given either aspirin or placebo pills, and these pills where in turn packed in either blank, bland, neutral boxes, or in full, flashy, brand-name packaging. They found – as you'd expect – that aspirin had more of an effect on headaches than sugar pills; but more than that, they found that the packaging itself had a beneficial effect, enhancing the benefit of both the placebo and the aspirin.

Detta är bara ett exempel (och säkert inte det bästa heller) från en bok full av exempel av placebo och suggestionseffekter, men jag orkar inte skriva av mer ;)

Det som jag tycker är märkligt, och kanske fler med mig, är att i ena lägret har vi vetenskapliga teorier om hur världen fungerar och i andra lägret de som litar på sin hörsel.
Det första lägret är det som under åren fixat så att vi idag har el, modern medicin, datorer, människor i rymden, bilar, telefoner, led-belysning till cykeln, högtalare, förstärkare etc etc. Nästan allt vi använder dagligen har vetenskapen och ingenjörer att tacka.
För detta får ingenjörsbranschen däremot inget förtroende när det kommer till hifi och personliga erfarenheter.
Att man litar på sina sinnesintryck är väl på sätt och vis naturligt. Men samtidigt känner vi väl alla till optiska illusioner likt denna
http://www.optics4kids.org/osa.o4k/media/optics4kids/horizontallines.gif?width=400&height=355&ext=.gif?
Eller varför inte McGurk-effekten som är både ljud (tal) och bild samtidigt
https://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

Borde inte ett frö av skepticism sås mot ens egna sinnesintryck när man sett illusioner likt dessa?

Det är ju inte som så att vi som är skeptiska till en nätkabels påverkan tror att ni som hör skillnad ljuger eller hittar på.
Vad vi säger är bara att orsaken till den upplevda skillnaden troligtvis är en annan än att just kabeln har påverkat ljudet ut ur högtalarna.
För att skilja de två teoriena åt så kan man använda blindtester.
Men det görs aldrig och diskussionen fortgår i det oändliga…

[Komorok]

...Jag upplevde det som att coconutkablarna lyfte fram gitarren från bakgrunden och den låter klarare än via standardkablarna. Det hela är bättre separerat med även en smula kyligare än via standardkablarna (kanske pga den ökade renheten?).

Skulle jag höra detta i blindtest? Ingen aning, jag kanske inbillar mig helt.

Utrustning:
Benchmark DAC-1
Bryston BP-25 med MPS-1
Bryston 28B-SST
Ino Audio pi60s

Yet another one bites the dust... visst är det en märklig känsla!? Och precis som du så vill jag hålla dörren öppen för att det bara handlar om inbillning. För inte vill jag tro att min (och din) anläggning är så dålig att den låter sig påverkas av en nätkabel... eh!?

När ska alla begripa att Patrick är ett geni? Kristaller gör musiken renare.
Är bara att försöka acceptera att nätkabeln gör skillnad.

Jo, just det. För det har vi ju sett massa blindtester på?

Få tummen ur röven och genomför ett seriöst blindtest. Ta reda på fakta istället för att komma med samma uttjatade påstående om och om igen.

[Objektivisten]

Jag tror det bottnar i att alla vet att det inte existerar musikaliska ingenjörer.

[bensnake]

Jag har en fråga.

I tråden syns en och annan "brasklapp" från skeptikerna gällande att det skulle kunna vara möjligt att nätkabeln kan påverka hörbart om förstärkaren är undermåligt konstruerad.

Har kontakterna och/eller kristallerna i kabeln således någon potentiell påverkanseffekt om förstärkaren är "kass" och i så fall hur?

[sky_eye]

Jag tror det bottnar i att alla vet att det inte existerar musikaliska ingenjörer.

Nu far du med osanning.

[bensnake]

Jag tror det bottnar i att alla vet att det inte existerar musikaliska ingenjörer.

Nu far du med osanning.

Bevisa det.

[Komorok]

Det kan man ju mäta på och i slutändan ta reda på ifall de påverkar.

Jag tror ingenting iaf. Jag ids inte ens gissa.

Först en redovisad serie från ett blindtest. Om resultatet är sådant att strömkabeln påverkar ljudet kan man ju lägga energi på att ta reda på hur den gör det.

De kabeltroende kommer med ett påstående och får backa upp det. Har de kabeltroende någon hypotes om hur påverkan fungerar?

[LeifB]

Vi är väl minst 5 som märker att det händer något när kabeln kopplas in.
Vi har ju åtminstone vågat prova !!

[bensnake]

Det kan man ju mäta på och i slutändan ta reda på ifall de påverkar.

Jag tror ingenting iaf. Jag ids inte ens gissa.

Först en redovisad serie från ett blindtest. Om resultatet är sådant att strömkabeln påverkar ljudet kan man ju lägga energi på att ta reda på hur den gör det.

De kabeltroende kommer med ett påstående och får backa upp det. Har de kabeltroende någon hypotes om hur påverkan fungerar?

Om någon sätter serien men mätmässiga skillnader inte kan detekteras (avsett idag vedertagna mätbara parametrar), vad kan man dra för slutsatser då? Mycket hypotetiskt men i alla fall.

[sky_eye]

Jag tror det bottnar i att alla vet att det inte existerar musikaliska ingenjörer.

Nu far du med osanning.

Bevisa det.

Påståendet har minst två osanna inslag:
Du hävdar att inga ingenjörer är musikaliska. Det är lögn.
Du hävdar att alla vet det. Det är också lögn.

[Komorok]

Vi är väl minst 5 som märker att det händer något när kabeln kopplas in.
Vi har ju åtminstone vågat prova !!

Jag packade upp nya strömkablar igår. Vet du vad? Jag vågade koppla in dem. Och djävlar! Det blev en djävla skillnad när jag kopplade in dem i slutstegen. Från att ha varit tunn och trist bas utan tryck, så blev det nu ett djävla tryck och kraft i den. Slutsats: Att köra utan strömsladd ger dålig bas.

[Komorok]

Det kan man ju mäta på och i slutändan ta reda på ifall de påverkar.

Jag tror ingenting iaf. Jag ids inte ens gissa.

Först en redovisad serie från ett blindtest. Om resultatet är sådant att strömkabeln påverkar ljudet kan man ju lägga energi på att ta reda på hur den gör det.

De kabeltroende kommer med ett påstående och får backa upp det. Har de kabeltroende någon hypotes om hur påverkan fungerar?

Om någon sätter serien men mätmässiga skillnader inte kan detekteras (avsett idag vedertagna mätbara parametrar), vad kan man dra för slutsatser då? Mycket hypotetiskt men i alla fall.

Att något annat än de mätta parametrarna påverkar.

[bensnake]

Jag tror det bottnar i att alla vet att det inte existerar musikaliska ingenjörer.

Nu far du med osanning.

Bevisa det.

Påståendet har minst två osanna inslag:
Du hävdar att inga ingenjörer är musikaliska. Det är lögn.
Du hävdar att alla vet det. Det är också lögn.

För protokollet: Inte jag. Objektivisten.

Jag ville bara ha bevis. Såvitt jag känner till, är inga vetenskapliga studier gjorda som slår fast att det finns musikaliska ingenjörer. Det var därför jag undrade om du kunde lägga fram sådana.

[bensnake]

Det kan man ju mäta på och i slutändan ta reda på ifall de påverkar.

Jag tror ingenting iaf. Jag ids inte ens gissa.

Först en redovisad serie från ett blindtest. Om resultatet är sådant att strömkabeln påverkar ljudet kan man ju lägga energi på att ta reda på hur den gör det.

De kabeltroende kommer med ett påstående och får backa upp det. Har de kabeltroende någon hypotes om hur påverkan fungerar?

Om någon sätter serien men mätmässiga skillnader inte kan detekteras (avsett idag vedertagna mätbara parametrar), vad kan man dra för slutsatser då? Mycket hypotetiskt men i alla fall.

Att något annat än de mätta parametrarna påverkar.

Jag håller med.

[Komorok]

Hmmm... bevisbördan ligger på Objektivisten som kom med påståendet. Han ska försöka bevisa frånvaron av musikaliska ingenjörer. Lycka till med det!

Edit. Enkel Google-sökning ger detta:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gustaf_Hultquist

http://svenskuppslagsbok.se/45779/ecker ... pianist-2/


Musikaliska ingenjörer har funnits iaf. Och den här var ju lite kul:

http://www.nyteknik.se/nyheter/innovati ... 240008.ece

[bensnake]

Hmmm... bevisbördan ligger på Objektivisten som kom med påståendet. Han ska försöka bevisa frånvaron av musikaliska ingenjörer. Lycka till med det!

Går inte. Första vetenskapliga tesen, du vet.

[bensnake]

Hmmm... bevisbördan ligger på Objektivisten som kom med påståendet. Han ska försöka bevisa frånvaron av musikaliska ingenjörer. Lycka till med det!

Edit. Enkel Google-sökning ger detta:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gustaf_Hultquist

http://svenskuppslagsbok.se/45779/ecker ... pianist-2/


Musikaliska ingenjörer har funnits iaf. Och den här var ju lite kul:

http://www.nyteknik.se/nyheter/innovati ... 240008.ece

Lite kul att du i alla fall tagit dig tid till att googla det...

[AndreasArvidsson]

Det är ett så dumt påstående att det kan inte tolkas på något annat sätt än rent trollande.

Om du med musikaliskt menar folk som kan spela musikinstrument och skriva låtar så vet jag flertalet. Jag själv tex.

[Vee-Eight]

Hmmm... bevisbördan ligger på Objektivisten som kom med påståendet. Han ska försöka bevisa frånvaron av musikaliska ingenjörer. Lycka till med det!

Edit. Enkel Google-sökning ger detta:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gustaf_Hultquist

http://svenskuppslagsbok.se/45779/ecker ... pianist-2/


Musikaliska ingenjörer har funnits iaf. Och den här var ju lite kul:

http://www.nyteknik.se/nyheter/innovati ... 240008.ece

Det kunde inte vara enklare. Jag är ingenjör och jag är musikalisk. Presto!

Fö gratulerar för att du fastnade på trollningen.

[bensnake]

Fö gratulerar för att du fastnade på trollningen.

Ömma tår är mycket svårt att bortse ifrån. Gäller alla läger...

[Komorok]

Hmmm... bevisbördan ligger på Objektivisten som kom med påståendet. Han ska försöka bevisa frånvaron av musikaliska ingenjörer. Lycka till med det!

Går inte. Första vetenskapliga tesen, du vet.

Nej, jag vet. Riktigt puckat påstående att komma med då kan jag tycka: "Jag tror det bottnar i att alla vet att det inte existerar musikaliska ingenjörer."

[Komorok]

Hmmm... bevisbördan ligger på Objektivisten som kom med påståendet. Han ska försöka bevisa frånvaron av musikaliska ingenjörer. Lycka till med det!

Edit. Enkel Google-sökning ger detta:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gustaf_Hultquist

http://svenskuppslagsbok.se/45779/ecker ... pianist-2/


Musikaliska ingenjörer har funnits iaf. Och den här var ju lite kul:

http://www.nyteknik.se/nyheter/innovati ... 240008.ece

Det kunde inte vara enklare. Jag är ingenjör och jag är musikalisk. Presto!

Fö gratulerar för att du fastnade på trollningen.

Tack. Admin känner väl fortfarande inte för att göra något åt alla troll antar jag?

[bensnake]

Hmmm... bevisbördan ligger på Objektivisten som kom med påståendet. Han ska försöka bevisa frånvaron av musikaliska ingenjörer. Lycka till med det!

Går inte. Första vetenskapliga tesen, du vet.

Nej, jag vet. Riktigt puckat påstående att komma med då kan jag tycka: "Jag tror det bottnar i att alla vet att det inte existerar musikaliska ingenjörer."

Vet du vad? Jag tror att han skojade lite.

[Komorok]

Hmmm... bevisbördan ligger på Objektivisten som kom med påståendet. Han ska försöka bevisa frånvaron av musikaliska ingenjörer. Lycka till med det!

Går inte. Första vetenskapliga tesen, du vet.

Nej, jag vet. Riktigt puckat påstående att komma med då kan jag tycka: "Jag tror det bottnar i att alla vet att det inte existerar musikaliska ingenjörer."

Vet du vad? Jag tror att han skojade lite.

Det var inte det minsta roligt i så fall.

[bensnake]

Det var inte det minsta roligt i så fall.

Vad är det för övrigt för skillnad mellan påståendena "Alla vet att det inte existerar några ljudmässigt hörbara skillnader mellan nätkablar" och "Alla vet att det inte existerar några musikaliska ingenjörer"? Rent semantiskt, alltså.

Men, som sagt, att bevisa frånvaron av något går ju inte.

[Vee-Eight]

Hmmm... bevisbördan ligger på Objektivisten som kom med påståendet. Han ska försöka bevisa frånvaron av musikaliska ingenjörer. Lycka till med det!

Edit. Enkel Google-sökning ger detta:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gustaf_Hultquist

http://svenskuppslagsbok.se/45779/ecker ... pianist-2/


Musikaliska ingenjörer har funnits iaf. Och den här var ju lite kul:

http://www.nyteknik.se/nyheter/innovati ... 240008.ece

Det kunde inte vara enklare. Jag är ingenjör och jag är musikalisk. Presto!

Fö gratulerar för att du fastnade på trollningen.

Tack. Admin känner väl fortfarande inte för att göra något åt alla troll antar jag?

Och jag antar att "göra ngt åt" skulle innebära väldigt stor inskränkning i det relativa fria ordet på forumet.

[Komorok]

Det var inte det minsta roligt i så fall.

Vad är det för övrigt för skillnad mellan påståendena "Alla vet att det inte existerar några ljudmässigt hörbara skillnader mellan nätkablar" och "Alla vet att det inte existerar några musikaliska ingenjörer"? Rent semantiskt, alltså.

Men, som sagt, att bevisa frånvaron av något går ju inte.

Inte många. Men släng in ett par ord till i någon av meningarna så tar de ju hänsyn till "första vetenskapliga tesen".

"Alla vet att det inte existerar några, ännu bevisade, ljudmässigt hörbara skillnader mellan nätkablar"

"Alla, som inte läser om vad musiker gör vid sidan av musiken, tror sig veta att det inte existerar några, ännu bevisade, musikaliska ingenjörer"

Det senare påståendet har slagits hål på. Det andra har vi väntat på väldigt länge att få slaget hål på.

[bensnake]

Inte många. Men släng in ett par ord till i någon av meningarna så tar de ju hänsyn till "första vetenskapliga tesen".

"Alla vet att det inte existerar några, ännu bevisade, ljudmässigt hörbara skillnader mellan nätkablar"

"Alla, som inte läser om vad musiker gör vid sidan av musiken, tror sig veta att det inte existerar några, ännu bevisade, musikaliska ingenjörer"

Det senare påståendet har slagits hål på. Det andra har vi väntat på väldigt länge att få slaget hål på.

Jag tror att Objektivisten menade att välutvecklad musikalitet och ingenjörskonst kanske inte är begrepp som brukar förknippas sådär jätteintimt. Lite som att "Datornördar är inte bra på sport". Värre än så tror jag inte att det var.

[sky_eye]

Hmmm... bevisbördan ligger på Objektivisten som kom med påståendet. Han ska försöka bevisa frånvaron av musikaliska ingenjörer. Lycka till med det!

Går inte. Första vetenskapliga tesen, du vet.

Nej, jag vet. Riktigt puckat påstående att komma med då kan jag tycka: "Jag tror det bottnar i att alla vet att det inte existerar musikaliska ingenjörer."

Vet du vad? Jag tror att han skojade lite.

Det var en ren lögn. Två egentligen.

[Micke23]

Eller ett skämt, beroende på hur man väljer att ta det.

[Komorok]

Inte många. Men släng in ett par ord till i någon av meningarna så tar de ju hänsyn till "första vetenskapliga tesen".

"Alla vet att det inte existerar några, ännu bevisade, ljudmässigt hörbara skillnader mellan nätkablar"

"Alla, som inte läser om vad musiker gör vid sidan av musiken, tror sig veta att det inte existerar några, ännu bevisade, musikaliska ingenjörer"

Det senare påståendet har slagits hål på. Det andra har vi väntat på väldigt länge att få slaget hål på.

Jag tror att Objektivisten menade att välutvecklad musikalitet och ingenjörskonst kanske inte är begrepp som brukar förknippas sådär jätteintimt. Lite som att "Datornördar är inte bra på sport". Värre än så tror jag inte att det var.

"Datornördar är inte bra på sport"

Och det är ju också bara ett falskt påstående.

[sky_eye]

Eller ett skämt, beroende på hur man väljer att ta det.

Osanning i vilket fall.

[bensnake]

"Datornördar är inte bra på sport"

Och det är ju också bara ett falskt påstående.

Absolut. Det går inte att utesluta att det finns framstående sportutövare även bland datornördar. Men generellt föreställer man sig kanske inte en klassisk datornörd i full football-mundering lirande i Super Bowl-finalen... Tror du att du nu förstår hur Objektivisten (kanske) menade?

[bensnake]

Eller ett skämt, beroende på hur man väljer att ta det.

+1

[Komorok]

"Datornördar är inte bra på sport"

Och det är ju också bara ett falskt påstående.

Absolut. Det går inte att utesluta att det finns framstående sportutövare även bland datornördar. Men generellt föreställer man sig kanske inte en klassisk datornörd i full football-mundering lirande i Super Bowl-finalen... Tror du att du nu förstår hur Objektivisten (kanske) menade?

Jag tycker att det verkar trångsynt att se människor som varelser som endast ägnar sig åt en enda sak. Att de är bra på en sak innebär inget annat än att de är bra på den saken. De behöver inte vara dåliga på något annat.


Klassiker:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Brian_May

[bensnake]

Jag tycker att det verkar trångsynt att se människor som varelser som endast ägnar sig åt en enda sak. Att de är bra på en sak innebär inget annat än att de är bra på den saken. De behöver inte vara dåliga på något annat.

Det tycker jag att vi enas om. Jävligt fint sagt, för övrigt.

[Komorok]

Jag tycker att det verkar trångsynt att se människor som varelser som endast ägnar sig åt en enda sak. Att de är bra på en sak innebär inget annat än att de är bra på den saken. De behöver inte vara dåliga på något annat.

Det tycker jag att vi enas om. Jävligt fint sagt, för övrigt.

Tack ska du ha.

[bensnake]

Jag tycker att det verkar trångsynt att se människor som varelser som endast ägnar sig åt en enda sak. Att de är bra på en sak innebär inget annat än att de är bra på den saken. De behöver inte vara dåliga på något annat.

Det tycker jag att vi enas om. Jävligt fint sagt, för övrigt.

Tack ska du ha.

För protokollet vill jag ändå påpeka distinktionen mellan att vara "framstående" inom något och att "inte vara dålig" på något.

Äh, förlåt...

[Rydberg]

...Jag upplevde det som att coconutkablarna lyfte fram gitarren från bakgrunden och den låter klarare än via standardkablarna. Det hela är bättre separerat med även en smula kyligare än via standardkablarna (kanske pga den ökade renheten?).

Skulle jag höra detta i blindtest? Ingen aning, jag kanske inbillar mig helt.

Utrustning:
Benchmark DAC-1
Bryston BP-25 med MPS-1
Bryston 28B-SST
Ino Audio pi60s

Yet another one bites the dust... visst är det en märklig känsla!? Och precis som du så vill jag hålla dörren öppen för att det bara handlar om inbillning. För inte vill jag tro att min (och din) anläggning är så dålig att den låter sig påverkas av en nätkabel... eh!?

Jag tycker skillnaderna är i den storleken att de kan vara inbillning. Vår forumvän Bubben jämförde för massa år sedan två DAC:ar, den i spelare och den i försteget. Han satt o skifta fram och tillbaka och luskade tillslut ut hur de lät. Senare visade det sig att han tryckt på fel knappt och i själva verket lyssnat på samma DAC hela tiden.

Men för att återgå till din fråga. Jo det är märkligt att man upplever en skillnad. Jag har inga bra gissningar varför det skulle vara en skillnad mer än eventuellt bättre kontakttryck på ingångskontakten.

[sportbilsentusiasten]

Detta var en intressant vinkling, se mitt svar nedan

Det som jag tycker är märkligt, och kanske fler med mig, är att i ena lägret har vi vetenskapliga teorier om hur världen fungerar och i andra lägret de som litar på sin hörsel.
Det första lägret är det som under åren fixat så att vi idag har el, modern medicin, datorer, människor i rymden, bilar, telefoner, led-belysning till cykeln, högtalare, förstärkare etc etc. Nästan allt vi använder dagligen har vetenskapen och ingenjörer att tacka.

Man ska inte glömma att flera av de stora upptäkterna (vetenskapliga framsteg ) har gjorts av de som gått mot strömmen, dvs gått MOT dåtidens etablerade SANNING.
I alla tider har mänskligheten trott att "allt redan är upptäkt, dagens teorier kan förklara hur allt fungerar"
Och det kommer ständigt nya upptäkter som ritar om den vetenskapliga förklaringsmodellen...

Dvs vi kan inte ännu förklara allt!
Det ska man inte glömma.

EDIT
Därför ska man vara försiktig med att använda ord som "omöjligt"..."vetenskapligt bevisat"...

[Bill50x]

Detta var en intressant vinkling, se mitt svar nedan

Det som jag tycker är märkligt, och kanske fler med mig, är att i ena lägret har vi vetenskapliga teorier om hur världen fungerar och i andra lägret de som litar på sin hörsel.
Det första lägret är det som under åren fixat så att vi idag har el, modern medicin, datorer, människor i rymden, bilar, telefoner, led-belysning till cykeln, högtalare, förstärkare etc etc. Nästan allt vi använder dagligen har vetenskapen och ingenjörer att tacka.

Man ska inte glömma att flera av de stora upptäkterna (vetenskapliga framsteg ) har gjorts av de som gått mot strömmen, dvs gått MOT dåtidens etablerade SANNING.
I alla tider har mänskligheten trott att "allt redan är upptäkt, dagens teorier kan förklara hur allt fungerar"
Och det kommer ständigt nya upptäkter som ritar om den vetenskapliga förklaringsmodellen...

Dvs vi kan inte ännu förklara allt!
Det ska man inte glömma.

EDIT
Därför ska man vara försiktig med att använda ord som "omöjligt"..."vetenskapligt bevisat"...

+1

/ B

[LeifB]

...Jag upplevde det som att coconutkablarna lyfte fram gitarren från bakgrunden och den låter klarare än via standardkablarna. Det hela är bättre separerat med även en smula kyligare än via standardkablarna (kanske pga den ökade renheten?).

Skulle jag höra detta i blindtest? Ingen aning, jag kanske inbillar mig helt.

Utrustning:
Benchmark DAC-1
Bryston BP-25 med MPS-1
Bryston 28B-SST
Ino Audio pi60s

Yet another one bites the dust... visst är det en märklig känsla!? Och precis som du så vill jag hålla dörren öppen för att det bara handlar om inbillning. För inte vill jag tro att min (och din) anläggning är så dålig att den låter sig påverkas av en nätkabel... eh!?

Jag tycker skillnaderna är i den storleken att de kan vara inbillning. Vår forumvän Bubben jämförde för massa år sedan två DAC:ar, den i spelare och den i försteget. Han satt o skifta fram och tillbaka och luskade tillslut ut hur de lät. Senare visade det sig att han tryckt på fel knappt och i själva verket lyssnat på samma DAC hela tiden.

Men för att återgå till din fråga. Jo det är märkligt att man upplever en skillnad. Jag har inga bra gissningar varför det skulle vara en skillnad mer än eventuellt bättre kontakttryck på ingångskontakten.

Det är ju möjligt att det är så. Märker du med att det blivit mindre rörigt i ljudbilden? Lättare att placera de olika instrumenten? Jag fick störst skillnad när nätkabeln var kopplad i försteget.

[hassel]

Detta var en intressant vinkling, se mitt svar nedan

Det som jag tycker är märkligt, och kanske fler med mig, är att i ena lägret har vi vetenskapliga teorier om hur världen fungerar och i andra lägret de som litar på sin hörsel.
Det första lägret är det som under åren fixat så att vi idag har el, modern medicin, datorer, människor i rymden, bilar, telefoner, led-belysning till cykeln, högtalare, förstärkare etc etc. Nästan allt vi använder dagligen har vetenskapen och ingenjörer att tacka.

Man ska inte glömma att flera av de stora upptäkterna (vetenskapliga framsteg ) har gjorts av de som gått mot strömmen, dvs gått MOT dåtidens etablerade SANNING.
I alla tider har mänskligheten trott att "allt redan är upptäkt, dagens teorier kan förklara hur allt fungerar"
Och det kommer ständigt nya upptäkter som ritar om den vetenskapliga förklaringsmodellen...

Dvs vi kan inte ännu förklara allt!
Det ska man inte glömma.

EDIT
Därför ska man vara försiktig med att använda ord som "omöjligt"..."vetenskapligt bevisat"...

Tvekar på att dessa kablar har någon "vetenskaplig" bakgrund dock, kanske därför det är lite svårare att ta på allvar än saker man räknat på i rätt många år. Fanns det siffror och en tydlig problembild hade det kanske vart lättare att ta till sig "vetenskapen"

[Bill50x]

Jag fick störst skillnad när nätkabeln var kopplad i försteget.

Så klart. De flesta försteg fungerar inte utan nätkabel...

/ B

[Komorok]

Detta var en intressant vinkling, se mitt svar nedan

Det som jag tycker är märkligt, och kanske fler med mig, är att i ena lägret har vi vetenskapliga teorier om hur världen fungerar och i andra lägret de som litar på sin hörsel.
Det första lägret är det som under åren fixat så att vi idag har el, modern medicin, datorer, människor i rymden, bilar, telefoner, led-belysning till cykeln, högtalare, förstärkare etc etc. Nästan allt vi använder dagligen har vetenskapen och ingenjörer att tacka.

Man ska inte glömma att flera av de stora upptäkterna (vetenskapliga framsteg ) har gjorts av de som gått mot strömmen, dvs gått MOT dåtidens etablerade SANNING.
I alla tider har mänskligheten trott att "allt redan är upptäkt, dagens teorier kan förklara hur allt fungerar"
Och det kommer ständigt nya upptäkter som ritar om den vetenskapliga förklaringsmodellen...

Dvs vi kan inte ännu förklara allt!
Det ska man inte glömma.

EDIT
Därför ska man vara försiktig med att använda ord som "omöjligt"..."vetenskapligt bevisat"...

Därför undersöker man saker när man tror sig kommit på något nytt. Att påstå att det förhåller sig på ett sätt bevisar inte att det verkligen förhåller sig så. Det måste undersökas på ett seriöst sätt och det betyder inte nödvändigtvis att det måste ske inom den akademiska världen. Men metoderna måste iaf vara upprepbara.

[LeifB]

Jag fick störst skillnad när nätkabeln var kopplad i försteget.

Så klart. De flesta försteg fungerar inte utan nätkabel...

/ B

Lite låg nivå men du har ju alldeles rätt om det nu inte är ett batteridrivet försteg.

[Bill50x]

Fanns det siffror och en tydlig problembild hade det kanske vart lättare att ta till sig "vetenskapen"

Som jag brukar skriva, vissa tycker det är bättre att ha exakt fel än ungefär rätt.

Allt går inte att sätta siffror på. Inte för att vi inte kan mäta men för att vi kanske inte kan bedöma de mätvärlden vi får. Ofta handlar det om komplicerade förhållanden där ett antal mätvärden från olika parametrar ska värderas och analyseras. Och det är väl snarare här det kan gå fel än i fråga om vad vi kan mäta eller inte.

/ B

[Komorok]

Jag fick störst skillnad när nätkabeln var kopplad i försteget.

Så klart. De flesta försteg fungerar inte utan nätkabel...

/ B

Lite låg nivå men du har ju alldeles rätt om det nu inte är ett batteridrivet försteg.

Han har rätt då också. Han skrev nämligen "de flesta".

[Bill50x]

Jag fick störst skillnad när nätkabeln var kopplad i försteget.

Så klart. De flesta försteg fungerar inte utan nätkabel...

Lite låg nivå men du har ju alldeles rätt om det nu inte är ett batteridrivet försteg.

Känner mig lite låg idag, men visst har du rätt

/ B

[LeifB]

Jag fick störst skillnad när nätkabeln var kopplad i försteget.

Så klart. De flesta försteg fungerar inte utan nätkabel...

/ B

Lite låg nivå men du har ju alldeles rätt om det nu inte är ett batteridrivet försteg.

Han har rätt då också. Han skrev nämligen "de flesta".

Glöm inte den låga nivån..

[Bill50x]

Jag fick störst skillnad när nätkabeln var kopplad i försteget.

Så klart. De flesta försteg fungerar inte utan nätkabel...

/ B

Lite låg nivå men du har ju alldeles rätt om det nu inte är ett batteridrivet försteg.

Han har rätt då också. Han skrev nämligen "de flesta".

Touche!

/ B

[LeifB]

Jag fick störst skillnad när nätkabeln var kopplad i försteget.

Så klart. De flesta försteg fungerar inte utan nätkabel...

/ B

Lite låg nivå men du har ju alldeles rätt om det nu inte är ett batteridrivet försteg.

Han har rätt då också. Han skrev nämligen "de flesta".

Touche!

/ B

Exaktemente som tysken sa.

Jag blir inte klokare av att höra på alla experter. Det är en stor skillnad på ljudet med Patricks nätkabel.

[hassel]

Fanns det siffror och en tydlig problembild hade det kanske vart lättare att ta till sig "vetenskapen"

Som jag brukar skriva, vissa tycker det är bättre att ha exakt fel än ungefär rätt.

Allt går inte att sätta siffror på. Inte för att vi inte kan mäta men för att vi kanske inte kan bedöma de mätvärlden vi får. Ofta handlar det om komplicerade förhållanden där ett antal mätvärden från olika parametrar ska värderas och analyseras. Och det är väl snarare här det kan gå fel än i fråga om vad vi kan mäta eller inte.

/ B

En icke sanning kan väll resultera i en sanning ? Hur som, det hade för mig vart trevligare om det fanns ett tydligt problem, och en lite mer klar grund för hur kablarna i fråga byggs, och hur dom rent tekniskt funkar.

Man skall såklart alltid probelmatisera, underbart. Jorden var platt enligt många en gång i tiden.

[Komorok]

Jag fick störst skillnad när nätkabeln var kopplad i försteget.

Så klart. De flesta försteg fungerar inte utan nätkabel...

/ B

Lite låg nivå men du har ju alldeles rätt om det nu inte är ett batteridrivet försteg.

Han har rätt då också. Han skrev nämligen "de flesta".

Touche!

/ B

Exaktemente som tysken sa.

Jag blir inte klokare av att höra på alla experter. Det är en stor skillnad på ljudet med Patricks nätkabel.

Ja, du påstår det om och om igen. Och sedan om och om igen. Men du kommer inte längre än så med det påståendet. För att det skall tas på allvar behöver du undersöka det noggrannare och utesluta placeboeffekten osv. Förstår du det?

[Bill50x]

Jag blir inte klokare av att höra på alla experter. Det är en stor skillnad på ljudet med Patricks nätkabel.

Jag tror på vad du säger.

Men jag skulle bli gladare/klokare om det fanns någon form av förklaring. Det kräver "man" iofs inte av någon som tycker att NAD208 låter bättre än "X" - men jag har full förståelse för att man är mer skeptiskt när det handlar om typ 0,75m kabel som är den sista metern av några kilometer strömförsörjning.

Min egen fundering handlar snarare om att kabeln mellan eluttag och apparat kanske introducerar mindre störningar eftersom el och signalkablar ofta ligger tätt ihop?

/ B

[Komorok]

Jag blir inte klokare av att höra på alla experter. Det är en stor skillnad på ljudet med Patricks nätkabel.

Jag tror på vad du säger.

Men jag skulle bli gladare/klokare om det fanns någon form av förklaring. Det kräver "man" iofs inte av någon som tycker att NAD208 låter bättre än "X" - men jag har full förståelse för att man är mer skeptiskt när det handlar om typ 0,75m kabel som är den sista metern av några kilometer strömförsörjning.

Min egen fundering handlar snarare om att kabeln mellan eluttag och apparat kanske introducerar mindre störningar eftersom el och signalkablar ofta ligger tätt ihop?

/ B

Ja och då har vi helt plötsligt en fysikalisk förklaring. Fullt mätbar. Fortfarande ingen magi.

[LeifB]

Jag blir inte klokare av att höra på alla experter. Det är en stor skillnad på ljudet med Patricks nätkabel.

Jag tror på vad du säger.

Men jag skulle bli gladare/klokare om det fanns någon form av förklaring. Det kräver "man" iofs inte av någon som tycker att NAD208 låter bättre än "X" - men jag har full förståelse för att man är mer skeptiskt när det handlar om typ 0,75m kabel som är den sista metern av några kilometer strömförsörjning.

Min egen fundering handlar snarare om att kabeln mellan eluttag och apparat kanske introducerar mindre störningar eftersom el och signalkablar ofta ligger tätt ihop?

/ B

Ja och då har vi helt plötsligt en fysikalisk förklaring. Fullt mätbar. Fortfarande ingen magi.

Klart att det inte är någon magi..
Sånt tror jag inte på.

[Komorok]

Jag blir inte klokare av att höra på alla experter. Det är en stor skillnad på ljudet med Patricks nätkabel.

Jag tror på vad du säger.

Men jag skulle bli gladare/klokare om det fanns någon form av förklaring. Det kräver "man" iofs inte av någon som tycker att NAD208 låter bättre än "X" - men jag har full förståelse för att man är mer skeptiskt när det handlar om typ 0,75m kabel som är den sista metern av några kilometer strömförsörjning.

Min egen fundering handlar snarare om att kabeln mellan eluttag och apparat kanske introducerar mindre störningar eftersom el och signalkablar ofta ligger tätt ihop?

/ B

Ja och då har vi helt plötsligt en fysikalisk förklaring. Fullt mätbar. Fortfarande ingen magi.

Klart att det inte är någon magi..
Sånt tror jag inte på.

Dags att undersöka det hela då kanske. Du kan ju börja med att undersöka det Bill50x föreslog. Se till att nätsladden inte ligger i närheten av någon annan kabel.

[Morello]

Jag fick störst skillnad när nätkabeln var kopplad i försteget.

Så klart. De flesta försteg fungerar inte utan nätkabel...

/ B

Lite låg nivå men du har ju alldeles rätt om det nu inte är ett batteridrivet försteg.

Han har rätt då också. Han skrev nämligen "de flesta".

Touche!

/ B

Exaktemente som tysken sa.

Jag blir inte klokare av att höra på alla experter. Det är en stor skillnad på ljudet med Patricks nätkabel.

Har du testat genom att bara använda öronen, dvs blindtestat kabeln?

Om svaret är jnej, så har du faktiskt ingen aning.

[Laila]

Det snackas ju en hel del i den här tråden om att kabelfeteschister syblimerat sig till att tro skillnad på kablage och därigenom torde njuta oändligt mycket mer mer av sin anläggning än den gråmellerade "skeptikern" som inte tror på dyrätkablarnas ljudmässiga förträfflighet kontra jula-varianten. Dvs man menar att kabelfeteschisten ändå skulle må bättre och uppleva ljudet som bättre än den gråmellerade kabelskeptikerna, även om det nu inte skulle finnas någon annan skillnad än den inbillade, självsublimerade. Mina tankar går så här:

Då "skeptikerna tror fullt och fast" att alla är mottagliga för sublimeringar så kan man dock göra följande noteringar i frågan: "skeptikerna" torde tro, fullt och fast, att de redan spelar på den absolut bästa, mest transparenta och välljudande nätsladden som kan uppbringas i universum. Dom har redan uppnått kabelnirvana -perfektion!?!

Hur står sig då den sublimeringen, att "jag redan spelar på det bästa nätsladderiet som universum har att erbjuda" mot kabeltroendenas "det går att få ännu bättre, bara jag tweakar några grader till"...

Käre å söte hevi!

Då jag under ett flertal år studerat begreppet "sublimering" och dess olika
gängse betydelser, undrar jag om detta ord verkligen var/är det ord du velat
använda i ovanstående inlägg ? Förtydliga gärna om så ändå var/är fallet . . . typ.

Kram / Laila Petimäter

[Bill50x]

Min egen fundering handlar snarare om att kabeln mellan eluttag och apparat kanske introducerar mindre störningar eftersom el och signalkablar ofta ligger tätt ihop?

Ja och då har vi helt plötsligt en fysikalisk förklaring. Fullt mätbar. Fortfarande ingen magi.

Nä, det var länge sedan jag trodde på magi. Ja förutom magisk bra återgivning då

Precis som du (?) hävdar jag fortfarande att om du kan höra en skillnad, så går den att mäta. Men jag hävdar, med samma envishet, att även om mätskillnader inte finns på en enskild parameter - så kan man ändå höra skillnader. Det handlar om kombinationen av mätdata och analysen av dessa. Enligt mig alltså. Andra kan ju tycka annorlunda.

/ B

[sebatlh]

Klart att det inte är någon magi..
Sånt tror jag inte på.

Bra. Håll då öppet för att det du hör är hjärnan som spelar dig ett spratt.
Det är till och med som så att det vore konstigt om ingen hörde skillnad (givet en grupp på 10+ pers eller så) på blingbling-kabel och standard.
Detta i öppna test alltså.

Det är det här som "måste" gå in. Att människor hör skillnad på kablar som är likvärdiga på alla sätt förutom utseende och andra yttre attribut är ett förväntat resultat.
Det är därför många är så skeptiska till slutsatsen att kabeln verkligen gör skillnad på ljudet ut ur högtalarna (till skillnad från det upplevda).

Av samma anledning delar man alltid ut placebo till kontrollgruppen i medicinska studier. Och det sker dubbelblint å hela faderullan.
Det går helt enkelt inte att dra vettiga slutsatser utan placebogruppen. Själva grejen att få ett piller av en doktor påverkar en i så stor grad att den effekten måste tas med även för gruppen som inte får någon aktiv substans.

Därför är det också inget att skämmas över eller på annat sätt lägga prestige i det man hör (eller inte hör). Ingen är immun mot det här fenomenet.


Självklart måste vi skeptiker hålla öppet för att det faktiskt är en reell skillnad med kabeln också. Det är därför ett korrekt utfört blindtest vore så bra får då får vi svart på vitt om det är en suggestionseffekt eller inte.
Bevisbördan brukar hamna hos den som gör det mest osannolika påståendet… ;)
(inte för att någon måste bevisa något egentligen)

[hifikg]

Vi är väl minst 5 som märker att det händer något när kabeln kopplas in.
Vi har ju åtminstone vågat prova !!

Jag packade upp nya strömkablar igår. Vet du vad? Jag vågade koppla in dem. Och djävlar! Det blev en djävla skillnad när jag kopplade in dem i slutstegen. Från att ha varit tunn och trist bas utan tryck, så blev det nu ett djävla tryck och kraft i den. Slutsats: Att köra utan strömsladd ger dålig bas.

Ja, det är nästan lika jäkligt som att spela med 1 dm för korta högtalarkablar. Resistansen må bli svagare, men ljudet blir ännu svagare

[LeifB]

Det är liksom ingen svårt att höra skillnaden.
Standardkabeln smetar ut ljudbilden och Patricks kabel får alla musiker att hitta sina platser. Pinpoint precision. Sen så stiger dom ett steg längre bakåt i ljudbilden.

[Rydberg]

Det är liksom ingen svårt att höra skillnaden.
Standardkabeln smetar ut ljudbilden och Patricks kabel får alla musiker att hitta sina platser. Pinpoint precision. Sen så stiger dom ett steg längre bakåt i ljudbilden.

Jag skulle försiktigt vänta med sådan uttalanden tills du klarat det i blindtest om jag var du. Sagt i all välmening

[LeifB]

Det är liksom ingen svårt att höra skillnaden.
Standardkabeln smetar ut ljudbilden och Patricks kabel får alla musiker att hitta sina platser. Pinpoint precision. Sen så stiger dom ett steg längre bakåt i ljudbilden.

Jag skulle försiktigt vänta med sådan uttalanden tills du klarat det i blindtest om jag var du. Sagt i all välmening

Jag har lyssnat åtskilliga timmar med orginalkabeln. Hörde direkt vid bytet att det var en klar skillnad. För mig var det så. Rydberg, du är ingen duvunge inom hifi det vet jag. Det är mycket möjligt att det finns elektronik som är mer eller mindre känslig. Jag ska försöka hinna prova kabeln i hembioförstärkaren i helgen. Eller till mina klass d slutsteg.

[Johan_Lindroos]

Med en stigande förvåning under de senaste tio åren kan jag enkelt konstatera att helt vanliga apparatsladdställ ("Nätkabel") är det som nu "gäller" hos kabeltweakare.

Det är rätt konstigt egentligen för redan på 80-talet var det en ganska stor marknad för RIKTIGA nätfilter. Är det någon som har någon aning om varför nätfilter inte är lika poppis längre? Då var det ju i alla fall tänkbart att nätfiltret skulle kunna innebära ett bättre ljud om apparaten inte var immunmot nätstörningar.

[Mangenot]

Det snackas ju en hel del i den här tråden om att kabelfeteschister syblimerat sig till att tro skillnad på kablage och därigenom torde njuta oändligt mycket mer mer av sin anläggning än den gråmellerade "skeptikern" som inte tror på dyrätkablarnas ljudmässiga förträfflighet kontra jula-varianten. Dvs man menar att kabelfeteschisten ändå skulle må bättre och uppleva ljudet som bättre än den gråmellerade kabelskeptikerna, även om det nu inte skulle finnas någon annan skillnad än den inbillade, självsublimerade. Mina tankar går så här:

Då "skeptikerna tror fullt och fast" att alla är mottagliga för sublimeringar så kan man dock göra följande noteringar i frågan: "skeptikerna" torde tro, fullt och fast, att de redan spelar på den absolut bästa, mest transparenta och välljudande nätsladden som kan uppbringas i universum. Dom har redan uppnått kabelnirvana -perfektion!?!

Hur står sig då den sublimeringen, att "jag redan spelar på det bästa nätsladderiet som universum har att erbjuda" mot kabeltroendenas "det går att få ännu bättre, bara jag tweakar några grader till"...

Jösses vad provocerad du förefaller, människa! Ta en Toy, vetja'.

Blev DU provocerad av det där!?!

Om så, berätta vad det är som du tyckte var jobbigt att läsa istället för
att bara antyda att hevi skulle verka provocerad(!). Jag tycker att han
verkar väldigt avslappnad och rationella, och även om han pekar på ett
stort potentiellt feltänk från vissa kabeltroende så tycker jag hevi ändå
skriver på ett oprovocerande sätt, så din reaktion förvånad mig.

Det han skriver är ju några filosofiska tankar bara, som jag inte tror
han tänkte skulle provocera någon.

Har du någon sak-kommentar till det kan skriver?

Det vore intressantare att läsa om hur du tänker med avseende på det
han skriver tycker jag, än din rätt så konstiga personkommentar.


Vh, iö

Jag hör skillnad på kablar. Ibland, inte alltid. Dom flesta kablar gör det dom skall göra: skicka ström till apparater eller elektriska signaler mellan apparater. Men jag har upptäckt att några gör det bättre än andra.
Det kan ju väl inte kvalificera mig som fetischist - eller??
Nu har jag aldrig blindtestat förut.
Bara tanken på att sitta på an pinnstol i ett akustik reglerat rum med bind för ögonen och en äggkopp i munnen, lyssnande till samma ställe i Tannhäuser i timmar för att höra skillnad på kablar, gör mig lite nervös...

[Patrick82]

Med en stigande förvåning under de senaste tio åren kan jag enkelt konstatera att helt vanliga apparatsladdställ ("Nätkabel") är det som nu "gäller" hos kabeltweakare.

Det är rätt konstigt egentligen för redan på 80-talet var det en ganska stor marknad för RIKTIGA nätfilter. Är det någon som har någon aning om varför nätfilter inte är lika poppis längre? Då var det ju i alla fall tänkbart att nätfiltret skulle kunna innebära ett bättre ljud om apparaten inte var immunmot nätstörningar.

Nätfilter ändrar ljudet men gör det långsamt och suddigt. Det spelar ingen roll hur dyr nätfiltret är, det försämrar ljudet. Nu kopplar jag kablarna direkt in i väggen istället. För bästa ljud använder man alla uttagen i rummet med längre kablar.

Här är ett exempel på hur en kund gjorde, han använder 4 uttag i rummet.

[Nattlorden]

Bara tanken på att sitta på an pinnstol i ett akustik reglerat rum med bind för ögonen och en äggkopp i munnen, lyssnande till samma ställe i Tannhäuser i timmar för att höra skillnad på kablar, gör mig lite nervös...

Behöver du inte. man händer ett tunnt draperi framför allt eller förpassar växlingsverksamheten till ett rum utom synhåll så slipper du ögonbindeln.

[StefanL]

Vi är väl minst 5 som märker att det händer något när kabeln kopplas in.
Vi har ju åtminstone vågat prova !!

Jag har haft en av Patricks kablar inkopplad och jag hörde ingen skillnad. Eller, jag hörde ingen märkbar försämring.

Dess otymplighet gjorde så jag inte kunde ha den inkopplad längre.

Patrick skall ha kredd för designen, det är nog de finaste kablarna jag sett.

[tiaz]

herregud detta är så löjligt så vet inte vad.. skulle vilja be alla dra åt helvete me skitsnacket men det går ju inte

[hm2]

herregud detta är så löjligt så vet inte vad.. skulle vilja be alla dra åt helvete me skitsnacket men det går ju inte

tro det eller ej men det går faktiskt alldeles utmärkt. både på intarwebz och i verkligheten. jag har själv framgångsrikt testat (obs ej blindtestat).

[sportbilsentusiasten]

Det spelar ingen roll hur dyr nätfiltret är, det försämrar ljudet.

Jag har samma erfarenhet men har bara testat 2st olika

[Griff]

Vad kul att så många Hifi-dinosaurier tog bladet från munnen;)
Superkul!

<snip>
Som avslutning vill jag berätta en liten anekdot till alla tvivlare. Jag har en gammal gitarristkompis som absolut inte är någon audiofil, dock tillhör han Sverigeeliten när det gäller att spela gitarr.
Han berättade för mig att han hade upptäckt stora skillnader mellan gitarrkablar. Han hade lånat en mängd olika fabrikat och satt sig ner en hel dag och jämfört dem. Han hade kommit fram till vilken kabel som lät bäst och använder nu den hela tiden.

Så förändringar börjar tidigt i ljudkedjan oavsett vad somliga vill tro.

Jag har just plöjt igenom tråden, förvisso handlar den om nätkablar men jag fann ett synnerligen märkligt påstående enligt citatet ovan.

Jag finner det synnerligen anmärkningsvärt att du som professionell i musikvärlden inte kände till detta?
Att "ratta" på en elgitarrs volympotentiometrar ger en enorm skillnad på utimpedans och därmed stor skillnad på "soundet". Att även kablarna gör stor skillnad är därmed självklart.

Det finns en anledning till att de flesta gitarrister inte spelar trådlöst då förändringar på potentiometrarna/volymrattarna inte påverkar "soundet".

Även att välja stall/halsmikrofon och kombinationer av dessa gör en enorm skillnad i utimpedansen och därmed "soundet" ut från förstärkaren. "Soundet" har alltså inte bara att göra med vald mikrofon
Ett bra exempel av Kurt49 är att "förändringar börjar tidigt i kedjan", men Kurt49, det gäller att veta vad i den tidiga kedjan som gör skillnad....
Tips till dig Kurt49, låna kompisens gitarr, välj hals eller stallmic, dra ner dess volym och kompensera det med förstärkarvolym (med bibehållen gain) och spela ett par ackord. Gör därefter tvärtom så förstår du vad jag menar

/Anders, som spelar
Gibson Les Paul Standard och Epiphon Wildkat (och som har koll på varför gitarrsladdar påverkar. Jag är dessutom en musikalisk ingenjör)

[LeifB]

Kör igenom skivsamlingen.. Förbenat vad bra de låter..

[Griff]

Kör igenom skivsamlingen.. Förbenat vad bra de låter..

LeifB, jag är lite avundsjuk på att jag aldrig kommer att att uppleva det du upplever... faktiskt
/Anders

[LeifB]

Kör igenom skivsamlingen.. Förbenat vad bra de låter..

LeifB, jag är lite avundsjuk på att jag aldrig kommer att att uppleva det du upplever... faktiskt
/Anders

Jag är nog lika avundsjuk på vad Patrick kan åstadkomma hemma hos sig.

[LasseA]

Här är ett exempel på hur en kund gjorde, han använder 4 uttag i rummet.

Det där måste ju bli fullständig katastrof, den ena kabeln ligger ju direkt på golvet!

[Laila]

Aha, du verkar missa "The invisible cable lifter" som är "in action" . . . typ

[Objektivisten]

Det där måste ju bli fullständig katastrof, den ena kabeln ligger ju direkt på golvet!

Nja, den strömmingen matar väl subben. Statiska fält från heltäckningsmattan har inte kraft nog att påverka basvågorna negativt.

Snygg skinngrupp förövrigt. Man kan förnimma en man med god smak.

[hevi]

Jag hör skillnad på kablar. Ibland, inte alltid. Dom flesta kablar gör det dom skall göra: skicka ström till apparater eller elektriska signaler mellan apparater. Men jag har upptäckt att några gör det bättre än andra.
Det kan ju väl inte kvalificera mig som fetischist - eller??
Nu har jag aldrig blindtestat förut.
Bara tanken på att sitta på an pinnstol i ett akustik reglerat rum med bind för ögonen och en äggkopp i munnen, lyssnande till samma ställe i Tannhäuser i timmar för att höra skillnad på kablar, gör mig lite nervös...

Feteshism har ingenting med perverterade sexuella lekar att göra (även om du förefaller vara väl påläst inom området ).

Feteschism betyder (inom religionsvetenskapen och antropologi) användning av "amuletter" för religionsutövning och magi, dvs man tillskriver någonting magiska egenskaper (=egenskaper som inte lätt låter sig förklaras med vedertagen vetenskaplig kunskap).

[Objektivisten]

Trodde det hette fetischism?

[hevi]

Jag tror att Objektivisten menade att välutvecklad musikalitet och ingenjörskonst kanske inte är begrepp som brukar förknippas sådär jätteintimt. Lite som att "Datornördar är inte bra på sport". Värre än så tror jag inte att det var.

Nu har ju Komorok senaste veckan enligt säkra källor börjat "datornörda", så då måste det väl innebära att Komorok tappat takten...

[hevi]

Trodde det hette fetischism?

Nu litar inte jag på sådana tramsigheter som rättstavning utan jag litar på krisallterapi och mina öron och då har ju du fel, och jag har rätt. Du förefaller lyssna på mätsignaler snarare än på orden (Oh, gick du på den enkla... )...

[Komorok]

Jag tror att Objektivisten menade att välutvecklad musikalitet och ingenjörskonst kanske inte är begrepp som brukar förknippas sådär jätteintimt. Lite som att "Datornördar är inte bra på sport". Värre än så tror jag inte att det var.

Nu har ju Komorok senaste veckan enligt säkra källor börjat "datornörda", så då måste det väl innebära att Komorok tappat takten...

Pluggande till designingenjör var säkert heller inte bra då. Jag är ingen ingenjör, men det mesta jag håller på med är ju hantverk eller konstruktioner...

---

Jag tycker mest att det är kasst att mods/adm inte reagerar på sådana där förtalsbeteenden.

[Objektivisten]

Trodde det hette fetischism?

Nu litar inte jag på sådana tramsigheter som rättstavning utan jag litar på krisallterapi och mina öron och då har ju du fel, och jag har rätt. Du förefaller lyssna på mätsignaler snarare än på orden (Oh, gick du på den enkla... )...

Är mätsignalen distorderad kan den få ha vilket innehåll som helst, den blir ändå bara ett brus utan innehåll.

[hevi]

Trodde det hette fetischism?

Nu litar inte jag på sådana tramsigheter som rättstavning utan jag litar på krisallterapi och mina öron och då har ju du fel, och jag har rätt. Du förefaller lyssna på mätsignaler snarare än på orden (Oh, gick du på den enkla... )...

Är mätsignalen distorderad kan den få ha vilket innehåll som helst, den blir ändå bara ett brus utan innehåll.

Det motsägs av att du förstod vad jag skrev -lilla söta obbe, har du inte lärt dig någonting?!?

[petersteindl]

Det spelar ingen roll hur dyr nätfiltret är, det försämrar ljudet.

Jag har samma erfarenhet men har bara testat 2st olika

Jag har inte erfarenhet av att nätfilter försämrar ljudet i stereon. Jo, det är naturligtvis under förutsättning att nätfiltren kopplas till TV och Video men inte till stereon.

Mvh
Peter

[KarlXII]

Jag provade några nätfilter hemma för ett tag sen.
Hörde absolut ingen skillnad överhuvudtaget.

[KarlXII]

Här var det förresten:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 747#124174

[Laila]

Jag har provat diverse nätfilter för en del år sedan, å tyckte tyvärrer att de alla
påverkade ljudet negativt . . . har även försökt att konstruera själver . . . med
lika jäla negativt result . . . typ. Så tyvärr inte hitintills min tekopp . . . kanske
att man/jag får hitta på ett bättre filter i själva stärkerierna i stället.

[AndreasArvidsson]

Vad i ett nätfilter är det som kan göra ljudet sämre?

[Laila]

Bordela du veta som ä ingenjör . . . typ

[AndreasArvidsson]

Bordela du veta som ä ingenjör . . . typ

Jag har mina tankar om ämnet, men jag vill höra vad de som påstår att det blir sämre tror.

Sen kan jag för sakens skull säga att jag är dataingenjör. När det gäller analog teknik så finns det definitivt folk som kan mer än mig här.

[Laila]

Jag tror inte ett jäla dugg, i annatfallen hade jag ju skrivit dä . . .
Kan bara säga att jag upplever ljudet som "bättre" utan de filter som
jag kopplat in . . . kanske s.k. "nocebo" . . . typ.

[AndreasArvidsson]

Jag tror inte ett jäla dugg, i annatfallen hade jag ju skrivit dä . . .
Kan bara säga att jag upplever ljudet som "bättre" utan de filter som
jag kopplat in . . . kanske s.k. "nocebo" . . . typ.

Vill förtydliga att jag med "tror" inte menade ogrundade gissningar utan vad folk som testat(och även byggt i ditt fall) nätfilter tror(eller vet) är den mest sannolika anledningen till denna påverkan.

Att apparaten skulle prestera sämre när man tar bort störningar på nätet har jag svårt att förstå. Jag tror att det i de flesta fall inte blir någon skillnad alls på ljudet. Detta baserat på ett teoretisk perfekt nätfilter, men då jag har inte studerat de nätfilter som saluförs till HiFi-entusiaster så undrar jag om de kanske är riktigt dåligt gjorda och tillför problem?
Eller så är de bra nog och det rör sig om nocebo precis som du skriver.

I detta ämnet saknar jag praktiska erfarenheter så vore intressant att höra från någon som kan mer.
Jag frågar alltså för att jag är nyfiken och vill lära mig.

EDIT: Jag kommer faktiskt koppla in ett nätfilter i min anläggning snart. Inte för att jag tror att det påverkar ljudet utan mest för att få ett grenuttag med överspänningsskydd samt belysning i racket.

[Laila]

Om du vill lära dig så skall du nog inte prata med mig . . . jag har ju
misslyckats med mina och andras filter . . . typ.

En gissning från min sida är att div. nätfilter genererar impedanser/resistanser i/innan
nätdelen som kan påverka ljudupplevelsen* . . . men vad vet väl jag . . . ?

*Snacka om cirkelresonemang . . .

[Kurt49]

Kurt49 skrev:
Vad kul att så många Hifi-dinosaurier tog bladet från munnen;)
Superkul!

<snip>
Som avslutning vill jag berätta en liten anekdot till alla tvivlare. Jag har en gammal gitarristkompis som absolut inte är någon audiofil, dock tillhör han Sverigeeliten när det gäller att spela gitarr.
Han berättade för mig att han hade upptäckt stora skillnader mellan gitarrkablar. Han hade lånat en mängd olika fabrikat och satt sig ner en hel dag och jämfört dem. Han hade kommit fram till vilken kabel som lät bäst och använder nu den hela tiden.

Så förändringar börjar tidigt i ljudkedjan oavsett vad somliga vill tro.


Jag har just plöjt igenom tråden, förvisso handlar den om nätkablar men jag fann ett synnerligen märkligt påstående enligt citatet ovan.

Jag finner det synnerligen anmärkningsvärt att du som professionell i musikvärlden inte kände till detta?
Att "ratta" på en elgitarrs volympotentiometrar ger en enorm skillnad på utimpedans och därmed stor skillnad på "soundet". Att även kablarna gör stor skillnad är därmed självklart.

Det finns en anledning till att de flesta gitarrister inte spelar trådlöst då förändringar på potentiometrarna/volymrattarna inte påverkar "soundet".

Även att välja stall/halsmikrofon och kombinationer av dessa gör en enorm skillnad i utimpedansen och därmed "soundet" ut från förstärkaren. "Soundet" har alltså inte bara att göra med vald mikrofon
Ett bra exempel av Kurt49 är att "förändringar börjar tidigt i kedjan", men Kurt49, det gäller att veta vad i den tidiga kedjan som gör skillnad....
Tips till dig Kurt49, låna kompisens gitarr, välj hals eller stallmic, dra ner dess volym och kompensera det med förstärkarvolym (med bibehållen gain) och spela ett par ackord. Gör därefter tvärtom så förstår du vad jag menar

/Anders, som spelar
Gibson Les Paul Standard och Epiphon Wildkat (och som har koll på varför gitarrsladdar påverkar. Jag är dessutom en musikalisk ingenjör)



Till Griff,

Du måste skämta med mig, tror du efter 20 års karriär och ca 60 utgivna album som jag skrivit låtar till och producerat att jag inte har koll på hur en elgitarr funkar?

Jag ville bara klargöra för alla kabeltvivlare här inne att till och med min gitarrkompis provat ut sin favoritkabel, trots att han ger blanka fan i vår audiofildebatt.
Så då är du på vår sida när det gäller kablars inverkan på soundet?


Jag har bl a jobbat med många hårdrocksband från och till under ca 10 års tid så många gitarrpålägg har det blivit genom åren. Nedstämda gitarrer med superdist från Dieselstackar alt. Mesa till rena spröda sound från Fender twin stärkare,och allt därimellan.

Jag har själv 3 elgitarrer och 2 Voxstärkare och en Marshall 100 watt stack, så snälla
jag behöver ingen lektion i gitarrinspelningsteknik.

För 25 år sen kunde du försökt med större framgång.

Ett utav hårdrocksbanden vi jobbat med gav för ett tag sedan ut en samlingsplatta med 30 hits, jag var med på 10 utav deras största framgångar. Plus att vi proddat ett antal låtar åt dem. De har för några år sedan passerat 1 miljon sålda album så det är inga duvungar.
Hur många album har du som musikalisk ingenjör varit inblandad i?

Kram Kurt49

[robotno]

Jag inväntar fortfarande utfört blindtest.

Edit:

[darkg]

Jag blir inte klokare av att höra på alla experter.

Då kan ett förslag vara, om ambitionen är att bli klokare, att söka på annat vis!

[zartok]

Ska bli ytterst intressant att se resultatet i blindtestet. En så erfaren producent kan man ju tänka inte kan bli påverkad av placebo inte. Hosta.

Skämt åsido, när blir testet av kurt?

[IngOehman]

Jag tror att Objektivisten menade att välutvecklad musikalitet och ingenjörskonst kanske inte är begrepp som brukar förknippas sådär jätteintimt. Lite som att "Datornördar är inte bra på sport". Värre än så tror jag inte att det var.

Vad är det för knasprat?

På KTH finns det ju hur många orkestrar som helst och på universitetet
knappt några.

Få samband är så superklara som just sambandet mellan ingenjörsskap/
vetenskap och musik.

Påhoppet är alltså rent nonsens och säger inget just annat än något om
påhopparens nollkoll. Därför har jag svårt att ta åt mig.


Vh, iö

[Griff]

Du måste skämta med mig, tror du efter 20 års karriär och ca 60 utgivna album som jag skrivit låtar till och producerat att jag inte har koll på hur en elgitarr funkar?

Jag blev bara lite fundersam då det verkade lite sensationellt att olika kablar mellan gitarr och förstärkare gör skillnad, men jag tolkade dig säkert fel

Så då är du på vår sida när det gäller kablars inverkan på soundet?

Ja, definitivt. Det är allmänt känt att olika kablar mellan gitarr och gitarrförstärkare gör skillnad.

Jag har bl a jobbat med många hårdrocksband från och till under ca 10 års tid så många gitarrpålägg har det blivit genom åren. Nedstämda gitarrer med superdist från Dieselstackar alt. Mesa till rena spröda sound från Fender twin stärkare,och allt däremellan.

Ja, det är en trevlig sysselsättning att "ratta" in sitt favoritsound i sitt rätta sammanhang.

Jag har själv 3 elgitarrer och 2 Voxstärkare och en Marshall 100 watt stack, så snälla
jag behöver ingen lektion i gitarrinspelningsteknik.

Jag är övertygad om att du är en mycket bättre gitarrist än vad jag är, så där har jag nog inget att lära ut.

Hur många album har du som musikalisk ingenjör varit inblandad i?

Inga alls, mitt spelande är på ren hobbynivå, men jag har ganska god kännedom om orsak och verkan

Kram Kurt49

Kram till dig också, och lycka till i ditt fortsatta musicerande
/Anders

[Vee-Eight]

*host*

http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_May

[Komorok]

*host*

http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_May

Den länkades det till igår kl 11.18 också .

[denim44demon]

Till Griff,

Du måste skämta med mig, tror du efter 20 års karriär och ca 60 utgivna album som jag skrivit låtar till och producerat att jag inte har koll på hur en elgitarr funkar?

Jag ville bara klargöra för alla kabeltvivlare här inne att till och med min gitarrkompis provat ut sin favoritkabel, trots att han ger blanka fan i vår audiofildebatt.
Så då är du på vår sida när det gäller kablars inverkan på soundet?


Jag har bl a jobbat med många hårdrocksband från och till under ca 10 års tid så många gitarrpålägg har det blivit genom åren. Nedstämda gitarrer med superdist från Dieselstackar alt. Mesa till rena spröda sound från Fender twin stärkare,och allt därimellan.

Jag har själv 3 elgitarrer och 2 Voxstärkare och en Marshall 100 watt stack, så snälla
jag behöver ingen lektion i gitarrinspelningsteknik.

För 25 år sen kunde du försökt med större framgång.

Ett utav hårdrocksbanden vi jobbat med gav för ett tag sedan ut en samlingsplatta med 30 hits, jag var med på 10 utav deras största framgångar. Plus att vi proddat ett antal låtar åt dem. De har för några år sedan passerat 1 miljon sålda album så det är inga duvungar.
Hur många album har du som musikalisk ingenjör varit inblandad i?

Kram Kurt49

Du och din vän har säkert stor erfarenhet av musicerande men hur mycket psykologi har du/ni läst? Blindtestet först och sen kan det bli en intressant diskussion.

[Vee-Eight]

*host*

http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_May

Den länkades det till igår kl 11.18 också .

Då tålde den att upprepas.

[DQ-20]

Till Griff,

Du måste skämta med mig, tror du efter 20 års karriär och ca 60 utgivna album som jag skrivit låtar till och producerat att jag inte har koll på hur en elgitarr funkar?

Jag ville bara klargöra för alla kabeltvivlare här inne att till och med min gitarrkompis provat ut sin favoritkabel, trots att han ger blanka fan i vår audiofildebatt.
Så då är du på vår sida när det gäller kablars inverkan på soundet?


Jag har bl a jobbat med många hårdrocksband från och till under ca 10 års tid så många gitarrpålägg har det blivit genom åren. Nedstämda gitarrer med superdist från Dieselstackar alt. Mesa till rena spröda sound från Fender twin stärkare,och allt därimellan.

Jag har själv 3 elgitarrer och 2 Voxstärkare och en Marshall 100 watt stack, så snälla
jag behöver ingen lektion i gitarrinspelningsteknik.

För 25 år sen kunde du försökt med större framgång.

Ett utav hårdrocksbanden vi jobbat med gav för ett tag sedan ut en samlingsplatta med 30 hits, jag var med på 10 utav deras största framgångar. Plus att vi proddat ett antal låtar åt dem. De har för några år sedan passerat 1 miljon sålda album så det är inga duvungar.
Hur många album har du som musikalisk ingenjör varit inblandad i?

Kram Kurt49

Kul för dig. Själv har jag en doktorsgrad i Det Helt Jävla Uppenbara som jag har haft mycket nytta av. Men hur får du detta till ett argument för någonting undrar jag? Jag tycker det luktar auktoritetsargument lång väg. Typ - "du grabben, jag kan det här ser'ru". Samtidigt verkar du inte ens förstå skillnaden mellan nätkablars inverkan på ljudet och anslutningskablarna för elgitarrer. I det senare fallet tror jag inte att det är någon som har någon annan åsikt än du. Det borde väl också gå att förklara ganska enkelt: elektroniken som finns i gitarren är ofta enkel och högohmig, sladden är lång, och signalnivån låg. Flyttar man däremot mer av förstärkningen till gitarren blir skillnaden mindre eller ingen alls. Men det visste du väl redan. Eller?

/DQ-20

[DQ-20]

Jag tror att Objektivisten menade att välutvecklad musikalitet och ingenjörskonst kanske inte är begrepp som brukar förknippas sådär jätteintimt. Lite som att "Datornördar är inte bra på sport". Värre än så tror jag inte att det var.

Vad är det för knasprat?

På KTH finns det ju hur många orkestrar som helst och på universitetet
knappt några.

Få samband är så superklara som just sambandet mellan ingenjörsskap/
vetenskap och musik.

Påhoppet är alltså rent nonsens och säger inget just annat än något om
påhopparens nollkoll. Därför har jag svårt att ta åt mig.

Vh, iö

Japp. På KTH brukar det vara gratiskonserter på Sing-Sing med allehanda orkestrar. Ibland är det folk från Operahögskolan, ibland amatörer från KTH och KI. En av det mer kända är familjen Eriksson, där alla är MINST doktor i tekniskt fysik. Det gillar att spela Krommer...

/DQ-20

[single_malt]

Dq, apropå auktoritetsargumenten, har du vaskat fram dom där slutsatserna av IÖ´s forskning du använde som argument nyligen.. ?

[bensnake]

Till Griff,

Du måste skämta med mig, tror du efter 20 års karriär och ca 60 utgivna album som jag skrivit låtar till och producerat att jag inte har koll på hur en elgitarr funkar?

Jag ville bara klargöra för alla kabeltvivlare här inne att till och med min gitarrkompis provat ut sin favoritkabel, trots att han ger blanka fan i vår audiofildebatt.
Så då är du på vår sida när det gäller kablars inverkan på soundet?


Jag har bl a jobbat med många hårdrocksband från och till under ca 10 års tid så många gitarrpålägg har det blivit genom åren. Nedstämda gitarrer med superdist från Dieselstackar alt. Mesa till rena spröda sound från Fender twin stärkare,och allt därimellan.

Jag har själv 3 elgitarrer och 2 Voxstärkare och en Marshall 100 watt stack, så snälla
jag behöver ingen lektion i gitarrinspelningsteknik.

För 25 år sen kunde du försökt med större framgång.

Ett utav hårdrocksbanden vi jobbat med gav för ett tag sedan ut en samlingsplatta med 30 hits, jag var med på 10 utav deras största framgångar. Plus att vi proddat ett antal låtar åt dem. De har för några år sedan passerat 1 miljon sålda album så det är inga duvungar.
Hur många album har du som musikalisk ingenjör varit inblandad i?

Kram Kurt49

Kul för dig. Själv har jag en doktorsgrad i Det Helt Jävla Uppenbara som jag har haft mycket nytta av. Men hur får du detta till ett argument för någonting undrar jag? Jag tycker det luktar auktoritetsargument lång väg. Typ - "du grabben, jag kan det här ser'ru". Samtidigt verkar du inte ens förstå skillnaden mellan nätkablars inverkan på ljudet och anslutningskablarna för elgitarrer. I det senare fallet tror jag inte att det är någon som har någon annan åsikt än du. Det borde väl också gå att förklara ganska enkelt: elektroniken som finns i gitarren är ofta enkel och högohmig, sladden är lång, och signalnivån låg. Flyttar man däremot mer av förstärkningen till gitarren blir skillnaden mindre eller ingen alls. Men det visste du väl redan. Eller?

/DQ-20

Tror att det kurt49 ville få fram är att kablar påverkar soundet bland annat beroende på konstruktion och materialval. I vilken grad och hur hörbart det är, varierar naturligtvis avhängigt sammanhanget och lyssnarens erfarenhet och hörsel.

[DQ-20]

Dq, apropå auktoritetsargumenten, har du vaskat fram dom där slutsatserna av IÖ´s forskning du använde som argument nyligen.. ?

Det låter som en annan tråd och om du är intresserad av svar på något i den tråden får du nog skaka fram en länk så att diskussionen hamnar på rätt plats och rätt kontext.

Förresten, vad betyder smileyn? Betyder det att du lipar åt mig eller betyder den att du vill slicka mig i röven? Jag har svårt att tolka den och det är liksom fifty-fifty just nu.

/DQ-20

[bensnake]

Förresten, vad betyder smileyn? Betyder det att du lipar åt mig eller betyder den att du vill slicka mig i röven? Jag har svårt att tolka den och det är liksom fifty-fifty just nu.

Jag tror att den är ganska flexibel, läs; den gör det du vill att den ska göra. (denna smiley betyder att du ska ta mitt inlägg med en klackspark).

[DQ-20]

Tror att det kurt49 ville få fram är att kablar påverkar soundet bland annat beroende på konstruktion och materialval. I vilken grad och hur hörbart det är, varierar naturligtvis avhängigt sammanhanget och lyssnarens erfarenhet och hörsel.

"bland annat beroende på" konstruktion och materialval. Finns det fler faktorer för passiva komponenter?

Men allvarligt, att dra fram sin egen höga förträfflighet som ett argument är varken klädsamt eller relevant. Det måste finnas en logik och en koppling till verkligheten också. Att då börja jiddra om att "jag är överstyv på gura" är liksom inte relevant även om jag inser att det till viss del var ett motsvar på Griffs inlägg.

/DQ-20

[DQ-20]

:wink: (denna smiley betyder att du ska ta mitt inlägg med en klackspark).

Aha, smileyn ser alltså ut som du när jag har klacksparkat dig i vänster öga. Nuuu förstår jag.

/DQ-20

[bensnake]

Tror att det kurt49 ville få fram är att kablar påverkar soundet bland annat beroende på konstruktion och materialval. I vilken grad och hur hörbart det är, varierar naturligtvis avhängigt sammanhanget och lyssnarens erfarenhet och hörsel.

"bland annat beroende på" konstruktion och materialval. Finns det fler faktorer för passiva komponenter?

Men allvarligt, att dra fram sin egen höga förträfflighet som ett argument är varken klädsamt eller relevant. Det måste finnas en logik och en koppling till verkligheten också. Att då börja jiddra om att "jag är överstyv på gura" är liksom inte relevant även om jag inser att det till viss del var ett motsvar på Griffs inlägg.

/DQ-20

Du har rätt, konstruktion och materialval och nog ganska heltäckande.

Och nog var kurts inlägg ett motsvar, absolut. Det är i vissa lägen svårt att förhålla sig strikt "argumentativ" och korrekt forummässig. Det drabbar oss alla ibland, även de bästa.

[bensnake]

:wink: (denna smiley betyder att du ska ta mitt inlägg med en klackspark).

Aha, smileyn ser alltså ut som du när jag har klacksparkat dig i vänster öga. Nuuu förstår jag.

/DQ-20

Ett sådant inlägg måste du nog lägga en smiley efter för att inte framstå som dum i hela huvudet.

[Mangenot]

Jag hör skillnad på kablar. Ibland, inte alltid. Dom flesta kablar gör det dom skall göra: skicka ström till apparater eller elektriska signaler mellan apparater. Men jag har upptäckt att några gör det bättre än andra.
Det kan ju väl inte kvalificera mig som fetischist - eller??
Nu har jag aldrig blindtestat förut.
Bara tanken på att sitta på an pinnstol i ett akustik reglerat rum med bind för ögonen och en äggkopp i munnen, lyssnande till samma ställe i Tannhäuser i timmar för att höra skillnad på kablar, gör mig lite nervös...

Feteshism har ingenting med perverterade sexuella lekar att göra (även om du förefaller vara väl påläst inom området ).

Feteschism betyder (inom religionsvetenskapen och antropologi) användning av "amuletter" för religionsutövning och magi, dvs man tillskriver någonting magiska egenskaper (=egenskaper som inte lätt låter sig förklaras med vedertagen vetenskaplig kunskap).

Fel.
Googla O lär.

[IngOehman]

Det är nog du som behöver googla och lära. Det hevi skriver är helt riktigt
med reservation för att han stavar fel.

Och om du har något konkret att invända mot det han skriver så kläm fram
med det istället för att komma med sådana tomma påståenden om att han
har fel.

Språkligt så betyder ordet till och med amulett, alltså förtrollat föremål på
något latinskt språk (från något sjöfararland) har jag för mig, eller i varje
fall något likande.

Vi är väl minst 5 som märker att det händer något när kabeln kopplas in.
Vi har ju åtminstone vågat prova !!

Nu blev det bakfram va?

Det är ju just ni kabeltroende som INTE vågar prova om ni hör skillnad.

Ni lyssnar ju bara när ni har facit. Våga lite på öronen istället och prova
om ni hör skillnad med hjälp av öronen (blindt).

Och dessutom verkar det, av det du skriver, som om detta med att upp-
leva sådana här saker är en total nyhet för dig.

- - -

Många av dem som du nu försöker skriva förklemande saker om, vågade
och ville prova sådana här saker för årtionden sedan - och därför är de
nu väl förtrogna inte bara med kablars egenskaper utan även med hur vi
människor fungerar som de suggesterbara varelser vi är. Det är ju därför
som ingenting av det du skrivit är det minsta förvånande för någon av
dem. Det är bra tröttsamt.

De har vågat undersöka saken ordentligt. Du har det inte, och du verkar
inte vara beredd att göra det det nu heller. Så varför skriver du sådana
där dumheter?

Kom in i leken, våga prova.


Vh, iö

[DQ-20]

:wink: (denna smiley betyder att du ska ta mitt inlägg med en klackspark).

Aha, smileyn ser alltså ut som du när jag har klacksparkat dig i vänster öga. Nuuu förstår jag.

/DQ-20

Ett sådant inlägg måste du nog lägga en smiley efter för att inte framstå som dum i hela huvudet.

"Är du dum i HELA huvudet". Den ska jag spara! Ett guldkorn.

Smileys ser jag som ett misslyckande, och jag föredrar att uttrycka mig med ord i skrift. Tvetydighetens bleka stjärna skall ständigt lysa över mina inlägg, till båtnad såväl som till harm för mitt elektroniska jag.

/DQ-20

[LeifB]

Vi är väl minst 5 som märker att det händer något när kabeln kopplas in.
Vi har ju åtminstone vågat prova !!

Nu blev det bakfram va?

Det är ju just ni kabeltroende som INTE vågar prova om ni hör skillnad.

Ni lyssnar ju bara när ni har facit. Våga lite på öronen istället och prova
om ni hör skillnad med hjälp av öronen (blindt).

Och dessutom verkar det, av det du skriver, som om detta med att upp-
leva sådana här saker är en total nyhet för dig.

- - -

Många av dem som du nu försöker skriva förklemande saker om, vågade
och ville prova sådana här saker för årtionden sedan - och därför är de
nu väl förtrogna inte bara med kablars egenskaper utan även med hur vi
människor fungerar som de suggesterbara varelser vi är. Det är ju därför
som ingenting av det du skrivit är det minsta förvånande för någon av
dem. Det är bra tröttsamt.

De har vågat undersöka saken ordentligt. Du har det inte, och du verkar
inte vara beredd att göra det det nu heller. Så varför skriver du sådana
där dumheter?

Kom in i leken, våga prova.


Vh, iö

Nu är det väl Kurt som har utmanat dig på en blindtest.
Inga problem för min del att höra skillnad. Men blindtester tror jag knappast på under de förutsättningarna ni vill ha. Men ska bli intressant att höra hur du upplever den kabel som Patrick skickar till dig.
Kanske du ändrar din inställning då.
Patrick skickar ut gratiskablar hit och dit över hela världen, alla kan inte ha fel.

Mvh Leif

[IngOehman]

Fel.

Alla kan ha fel.

Det är också tänkbart att många har fel och några har rätt.

Det finns de som rapporterat att de inte hör skillnad.

Vem som utmanat vem har inget med det jag skrev att göra, men det var
jag som utmande honom, inte tvärtom. Du kanske förvirras av trådtiteln,
som dock, trots sin ordalydelse inte ackompanjerades av någon utmaning
från Kurt, bara en uppmaning och några påståenden.

Att du tycker dig höra (uppelver) skillnad har du repeterat så många gång-
er att det börjar bli löjligt, du har redan fått kommenterar till detta. Men
ännu så länge har du inte visat något intresse av att undersöka om du
kan höra några skillnader. Så det du ältar kan bara kommenteras med typ
"jasså? Du tror det".

Och du vet ingenting om under vilka förutsättningar jag vill ha blindtester.
Om du undrar så varför inte fråga. Svaret är - de förutsättningar du vill ha.
Känn dig utmanad.

Det finns inga andra krav på blindtestande än blindheten. Om det skall vara
ett meningsfullt blindtest så bör det dock även gå att utesluta slumpen.
Även ett mynt som singlas kan svara rätt om man ställer en tvåvalsfråga
och gör det bara en gång.

Kanske är det detta som är problemet? Att du känner på dig att du bara
kan höra skillnad mellan den en gång? Nästa gång så låter kanske allt lika?

Återkom.

:wink: (denna smiley betyder att du ska ta mitt inlägg med en klackspark).

Aha, smileyn ser alltså ut som du när jag har klacksparkat dig i vänster öga. Nuuu förstår jag.

/DQ-20

Ett sådant inlägg måste du nog lägga en smiley efter för att inte framstå som dum i hela huvudet.

"Är du dum i HELA huvudet". Den ska jag spara! Ett guldkorn.

Smileys ser jag som ett misslyckande, och jag föredrar att uttrycka mig med ord i skrift. Tvetydighetens bleka stjärna skall ständigt lysa över mina inlägg, till båtnad såväl som till harm för mitt elektroniska jag.

/DQ-20

Bra ambition. ehuru en jag givit upp för länge sedan.


Vh, iö

[hifikg]

Vill, bara för sakens skull, få noterat att jag inte, icke, är kabeltroende. Tvärtom. Och visst vågar jag prova igen och igen, jag ska prova så många gånger och så lång tid som det tar att få de här grillerna ur mitt huvud. Idag har jag spelat med White Night ansluten i ganska precis en månad utan att växla kabel. Nu ska jag byta till Suprakabeln. Tror någon att jag kommer att få en sämre lyssningsupplevelse när jag river av Tonbrukets "Dig it to the end"?

Ni som bor nära Fasching kan tränga er in där ikväll och lyssna på dem live.

Edit: Det är närmare två månader som den varit igång nu, White Night. Då borde jag vara tillräckligt inlyssnad för att upptäcka eventuella skillnader. Eller?

[LeifB]

Bra ambition. ehuru en jag givit upp för länge sedan.


Vh, iö

Har förstått det... Men du har kanske givit upp för tidigt.

[bensnake]

:wink: (denna smiley betyder att du ska ta mitt inlägg med en klackspark).

Aha, smileyn ser alltså ut som du när jag har klacksparkat dig i vänster öga. Nuuu förstår jag.

/DQ-20

Ett sådant inlägg måste du nog lägga en smiley efter för att inte framstå som dum i hela huvudet.

"Är du dum i HELA huvudet". Den ska jag spara! Ett guldkorn.

Smileys ser jag som ett misslyckande, och jag föredrar att uttrycka mig med ord i skrift. Tvetydighetens bleka stjärna skall ständigt lysa över mina inlägg, till båtnad såväl som till harm för mitt elektroniska jag.

/DQ-20

Alltså, jag ställde inte frågan. Jag skrev att du riskerade att framstå som DIHH. Men det kanske snarare är våldsbenägen du framstår som, med tanke på associationen du gjorde. Och det är ju eftersträvansvärt, det heller.

[Nattlorden]

alla kan inte ha fel.

Eh, ... jo!

[LeifB]

Vill, bara för sakens skull, få noterat att jag inte, icke, är kabeltroende. Tvärtom. Och visst vågar jag prova igen och igen, jag ska prova så många gånger och så lång tid som det tar att få de här grillerna ur mitt huvud. Idag har jag spelat med White Night ansluten i ganska precis en månad utan att växla kabel. Nu ska jag byta till Suprakabeln. Tror någon att jag kommer att få en sämre lyssningsupplevelse när jag river av Tonbrukets "Dig it to the end"?

Ni som bor nära Fasching kan tränga er in där ikväll och lyssna på dem live.

Edit: Det är närmare två månader som den varit igång nu, White Night. Då borde jag vara tillräckligt inlyssnad för att upptäcka eventuella skillnader. Eller?

Även om du hör skillnad så kommer du troligtvis inte våga bekräfta det här.

[PappaBas]

/facepalm

[LeifB]

/facepalm

Touche.

[IngOehman]

Vill, bara för sakens skull, få noterat att jag inte, icke, är kabeltroende. Tvärtom. Och visst vågar jag prova igen och igen, jag ska prova så många gånger och så lång tid som det tar att få de här grillerna ur mitt huvud. Idag har jag spelat med White Night ansluten i ganska precis en månad utan att växla kabel. Nu ska jag byta till Suprakabeln. Tror någon att jag kommer att få en sämre lyssningsupplevelse när jag river av Tonbrukets "Dig it to the end"?

Ni som bor nära Fasching kan tränga er in där ikväll och lyssna på dem live.

Edit: Det är närmare två månader som den varit igång nu, White Night. Då borde jag vara tillräckligt inlyssnad för att upptäcka eventuella skillnader. Eller?

Nej, suggestion har inte så mycket med det att göra.

Det du behöver göra om du vill undersöka om det finns
för dig hörbara skillnader är att undersöka saken blindt.

Jag kan skriva det en gång till eftersom det inte verkar
ha skrivits tillräckligt många gånger i tråden - man får
lov att testa blindt om man skall kunna skilja mellan de
verkliga hörbara effekterna och eventuella suggestions-
effekter.

Capice?

Det handlar inte om att det behöver vara fler som lyssnar,
eller att man behöver lyssna kortare eller längre tid... Det
måste vara BLIND lyssning, alltså lyssning där man bara
använder öronen, inte ögonen, inte har facit, inte använder
vetskapen om vad det är man lyssnar till, eller något annat,
vad det vara må - än just öronen som berättar vad som är
vad när man lyssnar.

Ok?

Skall jag eller någon annan skriva det ännu en gång?


Vh, iö

[LeifB]

Vill, bara för sakens skull, få noterat att jag inte, icke, är kabeltroende. Tvärtom. Och visst vågar jag prova igen och igen, jag ska prova så många gånger och så lång tid som det tar att få de här grillerna ur mitt huvud. Idag har jag spelat med White Night ansluten i ganska precis en månad utan att växla kabel. Nu ska jag byta till Suprakabeln. Tror någon att jag kommer att få en sämre lyssningsupplevelse när jag river av Tonbrukets "Dig it to the end"?

Ni som bor nära Fasching kan tränga er in där ikväll och lyssna på dem live.

Edit: Det är närmare två månader som den varit igång nu, White Night. Då borde jag vara tillräckligt inlyssnad för att upptäcka eventuella skillnader. Eller?

Nej, suggestion har inte så mycket med det att göra.

Det du behöver göra om du vill undersöka om det finns
för dig hörbara skillnader är att undersöka saken blindt.

Jag kan skriva det en gång till eftersom det inte verkar
ha skrivits tillräckligt många gånger i tråden - man får
lov att testa blindt om man skall kunna skilja mellan de
verkliga hörbara effekterna och eventuella suggestions-
effekter.

Capice?

Det handlar inte om att det behöver vara fler som lyssnar,
eller att man behöver lyssna kortare eller längre tid... Det
måste vara BLIND lyssning, alltså lyssning där man bara
använder öronen, inte ögonen, inte har facit, inte använder
vetskapen om vad det är man lyssnar till, eller något annat,
vad det vara må - än just öronen som berättar vad som är
vad när man lyssnar.

Ok?

Skall jag eller någon annan skriva det ännu en gång?


Vh, iö

Jag tycker det låter som dåligt omdömme om man måste lyssna blindt.
Man måste väl kunna ha en själkontroll över att bedömma hur det låter under olika förhållanden. Varför har ni fått för er att man påverkas av vad man hör bara för att man vet vilken kabel som är inkopplad.

[DQ-20]

Alltså, jag ställde inte frågan. Jag skrev att du riskerade att framstå som DIHH. Men det kanske snarare är våldsbenägen du framstår som, med tanke på associationen du gjorde.

Jag skulle GÄRNA framstå som våldsbenägen, så stryktäck som jag är.

Och det är ju eftersträvansvärt, det heller.

Och jag har en hamster. Den kan varken spela piano.

/IQ-20

[Nattlorden]

Även om du hör skillnad så kommer du troligtvis inte våga bekräfta det här.

Är det så du fungerar?

De flesta av oss andra är prestigelösa och glada över vad vi lär oss.

[LeifB]

Även om du hör skillnad så kommer du troligtvis inte våga bekräfta det här.

Är det så du fungerar?

De flesta av oss andra är prestigelösa och glada över vad vi lär oss.

Jag har varken prestige eller skrytbyggen.

[IngOehman]

Vill, bara för sakens skull, få noterat att jag inte, icke, är kabeltroende. Tvärtom. Och visst vågar jag prova igen och igen, jag ska prova så många gånger och så lång tid som det tar att få de här grillerna ur mitt huvud. Idag har jag spelat med White Night ansluten i ganska precis en månad utan att växla kabel. Nu ska jag byta till Suprakabeln. Tror någon att jag kommer att få en sämre lyssningsupplevelse när jag river av Tonbrukets "Dig it to the end"?

Ni som bor nära Fasching kan tränga er in där ikväll och lyssna på dem live.

Edit: Det är närmare två månader som den varit igång nu, White Night. Då borde jag vara tillräckligt inlyssnad för att upptäcka eventuella skillnader. Eller?

Även om du hör skillnad så kommer du troligtvis inte våga bekräfta det här.

Han har ju skrivit att han upplever skillnader flera gånger, och innan du
gjorde det dessutom. Dock har han till skillnad från dig varit ödmjuk och
har hela tiden hållit det öppet att det kan vara inbillning.

Men det finns ju fyra fall som är möjliga, och tyvärr tycks diskussionen ha
en tendens att landa på att vissa glömmer en eller två av dem, olika be-
roende på vem det är.

- - -

De som är kabeltroende glömmer(/förtränger) möjligheten att de kan inbilla
sig, de verkar bara kunna tänka sig att man hör skillnad på grund av att
det finns en fysikalisk skillnad, eller att man inte hör någon skillnad då det
inte finns någon.

De som är skeptiska (i varje fall några av dem) tycks bejaka möjligheten
att man kan uppleva skillnader som man bara inbillar sig, eller att man kan
tycka att det inte finns någon skillnad då ingen finns - men inte att höra
skillnad på grund av att skillnad finns, på grund av att apparaterna deras
är bristfälliga, eller att anpassningarna inte är bra.

De som är vetenskapligt skeptiska, det vill säga agerar utifrån normala för-
nuftsprinciper, bejakar förstås alla möjligheter.


Man bör helt enkelt varken utesluta att:

1. Den som rapporterar upplevd skillnader gör det på grund av suggestion,

2. Den som rapporterar en upplevd skillnad gör det på grund av en faktisk
påverkan

3. De som inte hör någon skillnad hör ingen skillnad på grund av att ingen
skillnad finns.

4. De som inte hör några skillnader hör ingen skillnad på grund av val av
programmaterial, på grund av sin hörsel eller på grund av något annat som
inte behöver vara sant i ett annat fall - annat programmaterial, annan an-
läggning (läs; kombination av apparater) andra lyssnare, annan stämning,
annan tid på dygnet...


Den sista punkten visar varför det är så meningslöst att försöka bevisa att
en skillnad inte finns, för det går inte. Det strider mot den första veten-
skapliga tesen. Det man kan visa är att den som är övertygad om att en
skillnad så stor att de med lätthet kan höra den blindt - har fel.

Och därför är det av tveksamt värde att studera skeptikerna och vad de
hör blindt. Det är de som påstår att de kan höra saker som det (eventuellt)
inte finns några skäl att tro går att höra, som det är intressant att studera.

Kan du höra de skillnader de säger sig kunna höra så kan man ju lära sig en
massa nytt, i bästa fall om mänsklig hörsel, men troligare om skälen till att
det i deras anläggningar uppstår hörbar påverkan, trots att det inte borde
göra det om anläggningen är god.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag har varken prestige eller skrytbyggen.

Varför påstår du sådant om andra då? Och varför har du sådan presige att det verkar livsfarligt för dig att blindtesta, så att du istället känner för att racka ned på de som gör det. Är du så rätt att få reda på att det du tror inte är sant? Om du inte har prestige, så skulle det ju inte göra dig något, eller hur?

[darkg]

Jag tycker det låter som dåligt omdömme om man måste lyssna blindt.
Man måste väl kunna ha en själkontroll över att bedömma hur det låter under olika förhållanden. Varför har ni fått för er att man påverkas av vad man hör bara för att man vet vilken kabel som är inkopplad.

Vi har pratat en hel del om det i denna tråd och andra. Vill du veta, så ta reda på det på ett sätt som fungerar för dig. Det framstår som lite knasigt, arrogant eller barnsligt att fråga som du gör i det här läget.

Edit: Bara Öhman får stava blint blindt

[Laila]

Jag tycker det låter som dåligt omdömme om man måste lyssna blindt.
Man måste väl kunna ha en själkontroll över att bedömma hur det låter under olika förhållanden. Varför har ni fått för er att man påverkas av vad man hör bara för att man vet vilken kabel som är inkopplad.

Hoppas att du kan göra forumet tjänsten att lyssna/se på The McGurk Effect
Det handlar visserligen inte om kablar men kan ge en liten vink om vilka
"krafter"* som är i omlopp . . . typ.

Vill be alla faktistianer om ursäkt för att denna effekt ältats ett otal gånger.

*Typ självsuggestion där ögat får styra.

[LeifB]

Jag har varken prestige eller skrytbyggen.

Varför påstår du sådant om andra då? Och varför har du sådan presige att det verkar livsfarligt för dig att blindtesta, så att du istället känner för att racka ned på de som gör det. Är du så rätt att få reda på att det du tror inte är sant? Om du inte har prestige, så skulle det ju inte göra dig något, eller hur?

Jag förstår liksom inte meningen med blindt test. Det är en svaghet att man inte kan bedöma något om man blir påverkad av vetenskapen av vad som man lyssnar på.
Jag är analytiskt lagd och är inte "rädd" för blindt test. Det är trams för mig.

[bensnake]

Alltså, jag ställde inte frågan. Jag skrev att du riskerade att framstå som DIHH. Men det kanske snarare är våldsbenägen du framstår som, med tanke på associationen du gjorde.

Jag skulle GÄRNA framstå som våldsbenägen, så stryktäck som jag är.

Och det är ju eftersträvansvärt, det heller.

Och jag har en hamster. Den kan varken spela piano.

/IQ-20

Då beklagar jag. Både vad avser din faiblesse för våld och ditt husdjurs avsaknad av pianospelsfärdigheter. Husse är kanske ingen vidare läromästare...

[DQ-20]

Jag tycker det låter som dåligt omdöme om man måste lyssna blint. Man måste väl kunna ha en självkontroll över att bedöma hur det låter under olika förhållanden. Varför har ni fått för er att man påverkas av vad man hör bara för att man vet vilken kabel som är inkopplad.

Problemet är att det inte är något man "får för sig" utan att det är något man provar och inser. Att Svante och IÖ m.fl. talar om behovet av blinda test är just a) deras egna erfarenheter från kontrollerade test (med sig själva och andra som testpersoner), dels att litteraturen om hur man testar olika psykofysiska saker är full med brasklappar om hur lätt det är att mäta fel saker om man inte har blindtest. Jag tycker inte det har något omdöme att göra: det är bara som vi människor är. Återigen: det handlar inte om obekräftade hypoteser (något man bara "fått för sig") om att själva vetskapen om vilket objekt som testas kan påverka resultatet utan om hypoteser utsatts för empiriska test och inte kunnat förkastas.

Vill man veta något om VAD som påverkar människors uppfattning av ljudet skall man titta på hur kommersiella produkter är utformade, i synnerhet inom "high end".

/DQ-20

[darkg]

Jag har varken prestige eller skrytbyggen.

Varför påstår du sådant om andra då? Och varför har du sådan presige att det verkar livsfarligt för dig att blindtesta, så att du istället känner för att racka ned på de som gör det. Är du så rätt att få reda på att det du tror inte är sant? Om du inte har prestige, så skulle det ju inte göra dig något, eller hur?

Jag förstår liksom inte meningen med blindt test. Det är en svaghet att man inte kan bedöma något om man blir påverkad av vetenskapen av vad som man lyssnar på.
Jag är analytiskt lagd och är inte "rädd" för blindt test. Det är trams för mig.

Analysera då På vilka grunder avfärdar du blindtest egentligen? Är halva vetenskapssamhället vilselett? Är det bara flummare som får skriva böcker i ämnet? Har vi här i tråden ingen trovärdighet?

[Patrick82]

Ljudet har inget att göra med hur kabeln ser ut. Min strömkabel med röd kabelstrumpa låter kallt som minusgrader. Den borde låta varm för att den är röd, men den gör inte det.

Flera tillverkare matchar utseendet med hur kabeln låter. Det är inte så att man tittar på kabeln och inbillar sig att den låter som den ser ut.

[DQ-20]

Då beklagar jag. Både vad avser din faiblesse för våld och ditt husdjurs avsaknad av pianospelsfärdigheter. Husse är kanske ingen vidare läromästare...

Är du DIHH?, skulle jag kunna fråga nu men gör det inte. Problemet är ju att jag är så lite våldsbenägen att det är ett problem. Om jag FRAMSTOD som våldbenägen skulle jag ju slippa lägga benen på ryggen i ny och nedan för att undkomma alla grobianer som inte förstår skämt. Nog för att parkour är är kul men jag fördrar att promenera. Plus att min hamster alltid kommer på efterkälken. Han är inget stöd precis en lördagkväll på stan.

/DQ-20

[LeifB]

Jag tycker det låter som dåligt omdömme om man måste lyssna blindt.
Man måste väl kunna ha en själkontroll över att bedömma hur det låter under olika förhållanden. Varför har ni fått för er att man påverkas av vad man hör bara för att man vet vilken kabel som är inkopplad.

Hoppas att du kan göra forumet tjänsten att lyssna/se på The McGurk Effect
Det handlar visserligen inte om kablar men kan ge en liten vink om vilka
"krafter"* som är i omlopp . . . typ.

Vill be alla faktistianer om ursäkt för att denna effekt ältats ett otal gånger.

*Typ självsuggestion där ögat får styra.

Alla dessa effekter och som kanske påverkar de lättstyrda i fel riktning får stå för er. Finner inte att jag är belägrad i denna kategori.
Men det är bra att ta till dessa saker för att få ryggen fri, typ !

[bensnake]

Då beklagar jag. Både vad avser din faiblesse för våld och ditt husdjurs avsaknad av pianospelsfärdigheter. Husse är kanske ingen vidare läromästare...

Är du DIHH?, skulle jag kunna fråga nu men gör det inte. Problemet är ju att jag är så lite våldsbenägen att det är ett problem. Om jag FRAMSTOD som våldbenägen skulle jag ju slippa lägga benen på ryggen i ny och nedan för att undkomma alla grobianer som inte förstår skämt. Nog för att parkour är är kul men jag fördrar att promenera. Plus att min hamster alltid kommer på efterkälken. Han är inget stöd precis en lördagkväll på stan.

/DQ-20

Ett inställt inlägg är också ett inlägg.

[DQ-20]

Ljudet har inget att göra med hur kabeln ser ut. Min strömkabel med röd kabelstrumpa låter kallt som minusgrader. Den borde låta varm för att den är röd, men den gör inte det.

Jaha.

Flera tillverkare matchar utseendet med hur kabeln låter. Det är inte så att man tittar på kabeln och inbillar sig att den låter som den ser ut.

Snicksnickelisnicksnack. Du har fått kausaliteten om bakfoten.

/DQ-20

[PappaBas]

LeifB,
Nu är jag övertygad om att du trollar med oss
Men förstår att du känner dig i underläge i debatten att du behöver ta till sådant.

[LeifB]

Jag tycker det låter som dåligt omdöme om man måste lyssna blint. Man måste väl kunna ha en självkontroll över att bedöma hur det låter under olika förhållanden. Varför har ni fått för er att man påverkas av vad man hör bara för att man vet vilken kabel som är inkopplad.

Problemet är att det inte är något man "får för sig" utan att det är något man provar och inser. Att Svante och IÖ m.fl. talar om behovet av blinda test är just a) deras egna erfarenheter från kontrollerade test (med sig själva och andra som testpersoner), dels att litteraturen om hur man testar olika psykofysiska saker är full med brasklappar om hur lätt det är att mäta fel saker om man inte har blindtest. Jag tycker inte det har något omdöme att göra: det är bara som vi människor är. Återigen: det handlar inte om obekräftade hypoteser (något man bara "fått för sig") om att själva vetskapen om vilket objekt som testas kan påverka resultatet utan om hypoteser utsatts för empiriska test och inte kunnat förkastas.

Vill man veta något om VAD som påverkar människors uppfattning av ljudet skall man titta på hur kommersiella produkter är utformade, i synnerhet inom "high end".

/DQ-20

Inga som helst problem för min del. Vetenskap är accepterat. Är själv ingenjörs utbildad och har huvud för att förstå vad som kan "lura" ens sinnen. Det är dock befängt att dra slutsatsen om suggesion så fort något märkligt händer eller att någon påstår sig höra skillnad.

[Patrick82]

...
Även ett mynt som singlas kan svara rätt om man ställer en tvåvalsfråga
och gör det bara en gång.

Kanske är det detta som är problemet? Att du känner på dig att du bara
kan höra skillnad mellan den en gång? Nästa gång så låter kanske allt lika?

Om man har varit audiofil i 10 år lyssnar man inte bara en gång på något. Skillnaderna blir större och större hela tiden, det är för att man tränar öronen på att höra skillnader. Den enda gången något har låtit lika är när jag har varit väldigt trött, då försämras hörseln. Men nästa dag är skillnaderna enorma.

Mycket har att göra med hur nyttigt man äter. När jag inte åt bra gick hörseln upp och ner, men nu är den jämn.
När jag var nybörjare tog det 7 timmar innan öronen synkroniserades med musiken. Det var för att jag använde dåliga high-end produkter som saknade synergi. Mina öron behövde justeras till det konstiga ljudet. Men nu med mina kablar behöver jag inte någon uppvärmning för att kablarna är finjusterade för synergi redan, de matchar öronen perfekt.

[LeifB]

LeifB,
Nu är jag övertygad om att du trollar med oss
Men förstår att du känner dig i underläge i debatten att du behöver ta till sådant.

Ler *

[Laila]

Jag tycker det låter som dåligt omdömme om man måste lyssna blindt.
Man måste väl kunna ha en själkontroll över att bedömma hur det låter under olika förhållanden. Varför har ni fått för er att man påverkas av vad man hör bara för att man vet vilken kabel som är inkopplad.

Hoppas att du kan göra forumet tjänsten att lyssna/se på The McGurk Effect
Det handlar visserligen inte om kablar men kan ge en liten vink om vilka
"krafter"* som är i omlopp . . . typ.

Vill be alla faktistianer om ursäkt för att denna effekt ältats ett otal gånger.

*Typ självsuggestion där ögat får styra.

Alla dessa effekter och som kanske påverkar de lättstyrda i fel riktning får stå för er. Finner inte att jag är belägrad i denna kategori.
Men det är bra att ta till dessa saker för att få ryggen fri, typ !

Du ids inte ens klicka på länken . . typ ?

För säkerhets skull kommer den här igen Länk.

[LeifB]

Jag har varken prestige eller skrytbyggen.

Varför påstår du sådant om andra då? Och varför har du sådan presige att det verkar livsfarligt för dig att blindtesta, så att du istället känner för att racka ned på de som gör det. Är du så rätt att få reda på att det du tror inte är sant? Om du inte har prestige, så skulle det ju inte göra dig något, eller hur?

Jag förstår liksom inte meningen med blindt test. Det är en svaghet att man inte kan bedöma något om man blir påverkad av vetenskapen av vad som man lyssnar på.
Jag är analytiskt lagd och är inte "rädd" för blindt test. Det är trams för mig.

Analysera då På vilka grunder avfärdar du blindtest egentligen? Är halva vetenskapssamhället vilselett? Är det bara flummare som får skriva böcker i ämnet? Har vi här i tråden ingen trovärdighet?

Det behövs säkert blind tester för de som inte litar på sig själv.
Är väl lite som att se i syne.. men man ska väl inte tro på allt man ser!

[hifikg]

Vill, bara för sakens skull, få noterat att jag inte, icke, är kabeltroende. Tvärtom. Och visst vågar jag prova igen och igen, jag ska prova så många gånger och så lång tid som det tar att få de här grillerna ur mitt huvud. Idag har jag spelat med White Night ansluten i ganska precis en månad utan att växla kabel. Nu ska jag byta till Suprakabeln. Tror någon att jag kommer att få en sämre lyssningsupplevelse när jag river av Tonbrukets "Dig it to the end"?

Ni som bor nära Fasching kan tränga er in där ikväll och lyssna på dem live.

Edit: Det är närmare två månader som den varit igång nu, White Night. Då borde jag vara tillräckligt inlyssnad för att upptäcka eventuella skillnader. Eller?

Även om du hör skillnad så kommer du troligtvis inte våga bekräfta det här.

Det har jag gjort varje gång jag skiftat kabeln hittills, fast oftast i min medlemspresentation.

Eftersom jag aldrig lyssnat på Tonbruket tidigare så inledde jag med några "kända" spår med Dire Straits innan jag bytte kabel. Slog av 208-an och anslöt Suprakabeln igen. Sjönk ner i lyssningsposition och det är helt mörkt i rummet, nästan så jag lyssnar "blindt". Musiken som sköljde över mig var alldeles utomordentligt vacker och upplyftande för själen och jag tänkte att jag nog inte hör någon skillnad nu (och det har jag inte gjort tidigare heller när jag växlat "ner" mig, läs min medlemspresentation) men så började jag utan att tänka på det fumla efter fjärren, jag kände att jag nog ville dra på liiiite mer volym. Oooops! Fattades det något ändå? Tog en tiondels takt så kom jag över det och höll på att somna till Dire Straits ljuva toner.

Till IÖ: Du behöver inte upprepa dig. Jag vet att ett blindtest kommer att bli det definitiva avgörandet, men jag VILL inte höra någon skillnad ens när jag ser kablarna eller vet vilken som är ansluten, jag vill inte vara så lättlurad. Skulle jag hört samma skillnad på en mässa hade jag börjat leta efter deras svarta låda där de gör omkopplingar i smyg, t ex minskar nivån någon dB eller gör något med faserna för att få ljudet att växa/krympa beroende på vad de vill bevisa. Eller skyllt på kollektivt grupptryck.

Nu blir det Tonbruket. Sen ska det visst spelas hockey har jag hört. Fast det är väl ändå inte förrän i sista perioden matchen avgörs, så än har jag gott om tid att lyssna.

[LeifB]

Jag tycker det låter som dåligt omdömme om man måste lyssna blindt.
Man måste väl kunna ha en själkontroll över att bedömma hur det låter under olika förhållanden. Varför har ni fått för er att man påverkas av vad man hör bara för att man vet vilken kabel som är inkopplad.

Hoppas att du kan göra forumet tjänsten att lyssna/se på The McGurk Effect
Det handlar visserligen inte om kablar men kan ge en liten vink om vilka
"krafter"* som är i omlopp . . . typ.

Vill be alla faktistianer om ursäkt för att denna effekt ältats ett otal gånger.

*Typ självsuggestion där ögat får styra.

Alla dessa effekter och som kanske påverkar de lättstyrda i fel riktning får stå för er. Finner inte att jag är belägrad i denna kategori.
Men det är bra att ta till dessa saker för att få ryggen fri, typ !

Du ids inte ens klicka på länken . . typ ?

För säkerhets skull kommer den här igen Länk.

Man måste skilja mellan vad man ser och hör.
Läsa på läpparna gör vi hela tiden omedvetet.
Inget nytt !

[LeifB]

Vill, bara för sakens skull, få noterat att jag inte, icke, är kabeltroende. Tvärtom. Och visst vågar jag prova igen och igen, jag ska prova så många gånger och så lång tid som det tar att få de här grillerna ur mitt huvud. Idag har jag spelat med White Night ansluten i ganska precis en månad utan att växla kabel. Nu ska jag byta till Suprakabeln. Tror någon att jag kommer att få en sämre lyssningsupplevelse när jag river av Tonbrukets "Dig it to the end"?

Ni som bor nära Fasching kan tränga er in där ikväll och lyssna på dem live.

Edit: Det är närmare två månader som den varit igång nu, White Night. Då borde jag vara tillräckligt inlyssnad för att upptäcka eventuella skillnader. Eller?

Även om du hör skillnad så kommer du troligtvis inte våga bekräfta det här.

Det har jag gjort varje gång jag skiftat kabeln hittills, fast oftast i min medlemspresentation.

Eftersom jag aldrig lyssnat på Tonbruket tidigare så inledde jag med några "kända" spår med Dire Straits innan jag bytte kabel. Slog av 208-an och anslöt Suprakabeln igen. Sjönk ner i lyssningsposition och det är helt mörkt i rummet, nästan så jag lyssnar "blindt". Musiken som sköljde över mig var alldeles utomordentligt vacker och upplyftande för själen och jag tänkte att jag nog inte hör någon skillnad nu (och det har jag inte gjort tidigare heller när jag växlat "ner" mig, läs min medlemspresentation) men så började jag utan att tänka på det fumla efter fjärren, jag kände att jag nog ville dra på liiiite mer volym. Oooops! Fattades det något ändå? Tog en tiondels takt så kom jag över det och höll på att somna till Dire Straits ljuva toner.

Till IÖ: Du behöver inte upprepa dig. Jag vet att ett blindtest kommer att bli det definitiva avgörandet, men jag VILL inte höra någon skillnad ens när jag ser kablarna eller vet vilken som är ansluten, jag vill inte vara så lättlurad. Skulle jag hört samma skillnad på en mässa hade jag börjat leta efter deras svarta låda där de gör omkopplingar i smyg, t ex minskar nivån någon dB eller gör något med faserna för att få ljudet att växa/krympa beroende på vad de vill bevisa. Eller skyllt på kollektivt grupptryck.

Nu blir det Tonbruket. Sen ska det visst spelas hockey har jag hört. Fast det är väl ändå inte förrän i sista perioden matchen avgörs, så än har jag gott om tid att lyssna.

Jag är glad för din skull att du orkar ha den självinstinkt som krävs för att förneka skillnader som bryter mot ditt sunda förnuft.

[DQ-20]

Det behövs säkert blind tester för de som inte litar på sig själv.

Exakt. Precis så. Bara för dem.

Är väl lite som att se i syne.. men man ska väl inte tro på allt man ser!

Problemet är att du inte VET om du i hör i syne eller inte för du har inte provat det. Du VET vidare inte ett dugg om din förmåga att bortse från annan påverka än ljudet, du bara TROR. Och ju mer du TROR, desto mindre behov har du av att VETA.

Men det är ju inget som du kommer inse här. Du har ju tagit en position som är fullständigt ohållbar och det enda sättet att försvara den är att svara goddag, yxskaft eftersom det du hävdar står i strid med i princip allt vi idag VET om perception och kognition.

/DQ-20

[Patrick82]

Jag tycker det låter som dåligt omdömme om man måste lyssna blindt.
Man måste väl kunna ha en själkontroll över att bedömma hur det låter under olika förhållanden. Varför har ni fått för er att man påverkas av vad man hör bara för att man vet vilken kabel som är inkopplad.

Hoppas att du kan göra forumet tjänsten att lyssna/se på The McGurk Effect
Det handlar visserligen inte om kablar men kan ge en liten vink om vilka
"krafter"* som är i omlopp . . . typ.

Vill be alla faktistianer om ursäkt för att denna effekt ältats ett otal gånger.

*Typ självsuggestion där ögat får styra.

Alla dessa effekter och som kanske påverkar de lättstyrda i fel riktning får stå för er. Finner inte att jag är belägrad i denna kategori.
Men det är bra att ta till dessa saker för att få ryggen fri, typ !

Du ids inte ens klicka på länken . . typ ?

För säkerhets skull kommer den här igen Länk.

Jag tittade på videon. Inbillningen fungerade inte alls för mig. Ljudet ändrar sig inte när bilden gör. Jag har ingen självsuggestion alls. Det är för att jag har lyssnat på ljudet så mycket att det visuella inte spelar någon roll längre.

[Laila]

Man måste skilja mellan vad man ser och hör.
Läsa på läpparna gör vi hela tiden omedvetet.
Inget nytt !

Nu har du just lyckats med vad som skulle göra många i min närmsta
omgivning gröna av avund . . . typ.
Du har nämligen, trotts att jag tror mig ha på fötterna, fått mig att totalt
kapitulera å ge upp . . . grattis!

[darkg]

... Det är inte så att man tittar på kabeln och inbillar sig att den låter som den ser ut.

En sådan så kallad metaforisk genväg i tänkandet är känd. Antagligen saknas studier om just kablar, men vad man funnit är rimligt generaliserbart för att omfatta detta fall.

[darkg]

Inga som helst problem för min del. Vetenskap är accepterat. Är själv ingenjörs utbildad och har huvud för att förstå vad som kan "lura" ens sinnen. Det är dock befängt att dra slutsatsen om suggesion så fort något märkligt händer eller att någon påstår sig höra skillnad.

Ja, man ska inte dra förhastade slutsatser! Vilken teori tycks bäst förklara skillnaden i upplevelse? Eller är det måhända ett nytt fenomen, helt outforskat! Det kan vara så.

Det är inte befängt att inte utesluta psykologiska förklaringar i detta fall, som ju involverar sinnesintryck, varseblivning och upplevelse.

[DQ-20]

Man måste skilja mellan vad man ser och hör.
Läsa på läpparna gör vi hela tiden omedvetet.
Inget nytt !

En fin sammanfattning av argumenten FÖR blinda lyssningstest. Det här blir allt märkligare.

/DQ-20

[DQ-20]

Det är dock befängt att dra slutsatsen om suggesion så fort något märkligt händer eller att någon påstår sig höra skillnad.

Tja, det enda som är mer befängt är att hävda att suggestion inte är något problem utan att ha testat det. Det handlar inte om att misstänka suggestion överallt utan att utesluta suggestion när man kan. Problemet är att dessa "märkliga" resultat från nätkablar är så märkliga att man måste ställa bevis kraven högre. Fantastiska påståenden kräver fantastiska bevis. Det minsta man kan kräva är att man utesluter suggestion innan man ger sig i kast med att förklara det tekniskt.

/DQ-20

[DQ-20]

... Det är inte så att man tittar på kabeln och inbillar sig att den låter som den ser ut.

En sådan så kallad metaforisk genväg i tänkandet är känd. Antagligen saknas studier om just kablar, men vad man funnit är rimligt generaliserbart för att omfatta detta fall.

Alltså, problemet är att kabeltillverkarna är a) lika mycket påverkade som kunderna eller b) cyniska charlataner. Det finns inga klara orsak-verkansamband eftersom ingen bryr sig om att reda ut det, vare sig tillverkare eller kunder. Och det är inte så konstigt eftersom ljudet inte är det viktiga utan upplevelsen.

/DQ-20

[IngOehman]

Ljudet har inget att göra med hur kabeln ser ut. Min strömkabel med röd kabelstrumpa låter kallt som minusgrader. Den borde låta varm för att den är röd, men den gör inte det.

Flera tillverkare matchar utseendet med hur kabeln låter. Det är inte så att man tittar på kabeln och inbillar sig att den låter som den ser ut.

Den "borde" inte låta varm. Knixet med suggestion är just att den är svår,
för att inte säga omöjlig, att förutsäga, så man måste undersöka det en-
skilda fallet om man vill veta hur den slår. Vill man veta hur den borde låta
(av suggestionsskäl) så får man helt enkelt undersöka det.

Du bara påstår.

Man undersöker det bäst i en suggestionsstudie, men sådan är av många
skäl svåra att utföra, de har en begränsad öppettid eftersom de ger rätt
resultat bara när den som är med i studien inte vet om det. Därför är de
mycket svårare att göra än vanliga blindtester.


Vh, iö

[LeifB]

Man måste skilja mellan vad man ser och hör.
Läsa på läpparna gör vi hela tiden omedvetet.
Inget nytt !

Nu har du just lyckats med vad som skulle göra många i min närmsta
omgivning gröna av avund . . . typ.
Du har nämligen, trotts att jag tror mig ha på fötterna, fått mig att totalt
kapitulera å ge upp . . . grattis!

Tror mig se en oerhörd kapacitet bakom fasaden.

[LeifB]

Inga som helst problem för min del. Vetenskap är accepterat. Är själv ingenjörs utbildad och har huvud för att förstå vad som kan "lura" ens sinnen. Det är dock befängt att dra slutsatsen om suggesion så fort något märkligt händer eller att någon påstår sig höra skillnad.

Ja, man ska inte dra förhastade slutsatser! Vilken teori tycks bäst förklara skillnaden i upplevelse? Eller är det måhända ett nytt fenomen, helt outforskat! Det kan vara så.

Det är inte befängt att inte utesluta psykologiska förklaringar i detta fall, som ju involverar sinnesintryck, varseblivning och upplevelse.

Träning och åter träning att lyssna aktivt. Inte så värst komplicerat eller hur?

[LeifB]

Man måste skilja mellan vad man ser och hör.
Läsa på läpparna gör vi hela tiden omedvetet.
Inget nytt !

En fin sammanfattning av argumenten FÖR blinda lyssningstest. Det här blir allt märkligare.

/DQ-20

Jo jag måste erkänna att jag blundar när jag lyssnar.

[LeifB]

Det är dock befängt att dra slutsatsen om suggesion så fort något märkligt händer eller att någon påstår sig höra skillnad.

Tja, det enda som är mer befängt är att hävda att suggestion inte är något problem utan att ha testat det. Det handlar inte om att misstänka suggestion överallt utan att utesluta suggestion när man kan. Problemet är att dessa "märkliga" resultat från nätkablar är så märkliga att man måste ställa bevis kraven högre. Fantastiska påståenden kräver fantastiska bevis. Det minsta man kan kräva är att man utesluter suggestion innan man ger sig i kast med att förklara det tekniskt.

/DQ-20

Vem bestämmer att kraven behöver vara större? Tycker du det är lättare att höra skillnaden på högtalarkablar?

[hifikg]

Tonbruket var en spännande bekantskap. Ska skriva några rader om den upptäckten i "Musikstugan" senare. Här kan jag bara konstatera att det var en fullödig musikupplevelse. Utesluter inte att Patriks kristaller skulle kunna lyfta den ett snäpp, tror å andra sidan inte heller på det. Eller vill inte. Suprakabeln får hänga i några dagar, sen skiftar jag igen. Kanske blint.

[LeifB]

Tonbruket var en spännande bekantskap. Ska skriva några rader om den upptäckten i "Musikstugan" senare. Här kan jag bara konstatera att det var en fullödig musikupplevelse. Utesluter inte att Patriks kristaller skulle kunna lyfta den ett snäpp, tror å andra sidan inte heller på det. Eller vill inte. Suprakabeln får hänga i några dagar, sen skiftar jag igen. Kanske blint.

Gillar dig skarpt.. Glimten i ögat.

[IngOehman]

Det är en svaghet att man inte kan bedöma något om man blir påverkad av vetenskapen av vad som man lyssnar på.

Ja, det är en svaghet, en som alla människor har. Det är därför man bör
använda sin kunskap om denna svaghet på ett intelligent sätt.

Jag är analytiskt lagd och är inte "rädd" för blindt test. Det är trams för mig.

Det är intressant att du väljer att berätta att du är analytiskt lagt istället för
att visa det. Du bevisar i själva verkat motsatsen. Du skriver även att du...

..har huvud för att förstå vad som kan "lura" ens sinnen

...men du visar motsatsen.

- - -

Varför påstår du alls saker om vad du kan? Visa det istället.

Att du visar att du INTE förstår dessa saker, gör att många här är villiga att
ställa upp och upplysa dig, men du verkar inte vilja ta till dig något av det som
andra skriver, för din skull, för att ge dig svar på både det som du frågar om
och det du kanske inte frågar om men visar att du inte förstått.

Jag förstår att vissa till slut förlora tålamodet.

Exempelvis har du gång efter annat fått svar på denna fråga...

Varför har ni fått för er att man påverkas av vad man hör bara för att man vet vilken kabel som är inkopplad.

...men ändå så ställer du den igen, och igen, på lite olika sätt.

Varför beter du dig på det viset?

Kan du inte visa att du läst det som andra har lagt ned en massa energi på att
skriva för din skull, för att du skall förstå dessa saker? Och allt det som du inte
förstår trots det som skrivits, kan du ställa följdfrågor om, alltså istället för att
mer eller mindre spotta alla dem i ansiktet som försökt förklara för dig, när du
ställer samma fråga om och om igen.

Och nej, det handlar inte om vad någon fått för sig, det handlar om väl etablerad
kunskap om hur människor fungerar, och det handlar INTE om att någon påstått
att något behöver vara suggestion, det handlar om att man inte kan utesluta att
det är det.

- - -

Jag kan för att förtydliga detta berätta att McGurk-effekten aldrig har fungerat
på mig. Jag tycker alltid att det låter likadant, oavsett vilken video som klippts
ihop med ljudet. Men - jag vet ju efter otaliga studier på hörseln bättre än att
tro att det är skäl nog att upphöja min hörsel till "i alla situationer opåverkbar".

Och ÄVEN om jag skulle tro att den var så bra, alltid utan undantag, så skulle
jag ju förstå att jag bara just TROR och faktiskt inte kan veta utan att under-
söka i det enskilda fallet. Framtiden är alltid ny, och försöker man dra slutsatser
på gamla meriter så kommer man lätt snett. Man behöver helt enkelt hålla det
helt öppet hur saker är i det enskilda fallet, ända tills man har undersökt det.


Vh, iö

[IngOehman]

Till IÖ: Du behöver inte upprepa dig.

Tycker du ja.

Men jag kanske gjorde det för någon annans skull än för din. Eller hur?
Kanske för någon eller några som genom SINA upprepningar visat att de
missat, eller i varje fall missat att förstå, det jag skrivit tidigare.

Jag vet att ett blindtest kommer att bli det definitiva avgörandet, men jag VILL inte höra någon skillnad ens när jag ser kablarna eller vet vilken som är ansluten, jag vill inte vara så lättlurad.

När det gäller suggestion så spelar det ingen större roll om du vill eller inte
vill bli bedragen. Det som kan spela roll är om du lärt dig att försöka kontra
en stor suggestion med kontrasuggestion. Det är en teknik man kan lära sig
som faktiskt motverkar verkliga suggestionseffekter, men inte på något sätt
som kommer med någon garanti.

Skulle jag hört samma skillnad på en mässa hade jag börjat leta efter deras svarta låda där de gör omkopplingar i smyg, t ex minskar nivån någon dB eller gör något med faserna för att få ljudet att växa/krympa beroende på vad de vill bevisa. Eller skyllt på kollektivt grupptryck.

Jag tror dig. Har trott dig hela tiden. Jag tror ingen som säger sig uppleva
en skillnad ljuger. Och jag säger inte ens att ni är påverkade av en sugges-
tionseffekt. Jag säger bara att jag inte vet, och att ingen annan heller gör
det.

Och det är självklart okej att tro, men jag avstår.

Nu blir det Tonbruket. Sen ska det visst spelas hockey har jag hört. Fast det är väl ändå inte förrän i sista perioden matchen avgörs, så än har jag gott om tid att lyssna.

Lyssna på du!

Jag har ingen kritik mot ditt sätt att göra det hela. Var sak har sin tid och
du skall förstås göra således att du tycker det blir mest givande för dig.


Vh, iö

[zartok]

Du ska inte till stockholm något leif?

[hifikg]

Nu blir det Tonbruket. Sen ska det visst spelas hockey har jag hört. Fast det är väl ändå inte förrän i sista perioden matchen avgörs, så än har jag gott om tid att lyssna.

Lyssna på du!

Jag har ingen kritik mot ditt sätt att göra det hela. Var sak har sin tid och
du skall förstås göra således att du tycker det blir mest givande för dig.


Vh, iö

Du e en cool katt, det har jag alltid tyckt Det är liiiite skoj att inte dra ner brallorna direkt och avslöja att jag inte hör skillnad i ett blindtest (hoppas jag). Faktum är att Tonbruket (via Suprakabeln) lät så fantastiskt att jag dumpar hockeymatchen och lyssnar ett varv till. Mycket spännande musik i mina öron. Skrev några rader i musikstugan om saken. Var på vippen att slita av mig lyssningsbrallorna, klä på mig och fara till huvudstaden (jag hinner än), men stillade mig och tog för säkerhets skull ett glas källarsval öl. Hade det varit en skön vårkväll hade inte tusen vilda Linnanhängare kunnat hindra mig från att åka...

[DQ-20]

Vem bestämmer att kraven behöver vara större?

När resultat inte är i linje med de förväntningar som man rimligen kan ha utifrån existerande kunskapsläge får detta konsekvenser för vår tidigare bild av verkligheten. Det är ju så att teoriers giltighet står och faller med deras förmåga att förutsäga konsekvenserna av ännu inte inträffade händelser, t.ex. utfallet av ett experiment. När man hittar något som strider mot teorier som tidigare visat sig fungera bör man ställa högre krav på att man verkligen har "mätt" rätt innan man börjar vända upp och ned på ett helt teoribygge. Ett aktuellt exempel är när CERN genom en felmätning hävdade att man motbevisat relativitetsteorin. Det hade man inte. Det var ingen som accepterade resultatet utan att man först dubbelkollade. Anledningen till detta var att relativetsteorin hittills fungerat väldigt bra. Om en enskild mätning skall fälla den behövs det mycket på fötterna.

Tycker du det är lättare att höra skillnaden på högtalarkablar?

Korta svaret: nej.

[hevi]

Alla dessa effekter och som kanske påverkar de lättstyrda i fel riktning får stå för er. Finner inte att jag är belägrad i denna kategori.

Du menar att du inte tillhör kategorin "människa"?!? Alla kan påverkas av förväntanseffekter, ingen är immun. Det är ju lixom inget som vi här på faktiskt har hittat på för att vara elak mot dig utan problematiken du påstår dig vara immun mot, och metodiken med blind testning har varit känd och använts i alla fall sedan sent 1700-tal!

Dina resonemang här i tråden är f.ö. ett skolboksexempel på hur resonemanget brukar gå när någon påstår sig höra "ENORM" skillnad på nätkablage:

-Även om det finns spaltkilometer skrivet om förväntanseffekter så är just du helt immun mot dessa.
-Att väldigt många andra som testat blint inte hör någon skillnad är endast ett bevis för att dom har en kass anläggning och/eller inte lika bra hörsel som du.
-Du behöver heller inte ta reda på om det verkligen är så att du till skillnad från resten av världens befolkning är totalt immun mot detta, du bara "vet" det, och då är det så.
-Att du hör en "ENORM" skillnad tar du som bevis för att det inte kan röra sig om förväntanseffekter, och cirkeln av en rad helt vansinniga antaganden är sluten

[Komorok]

Vad sägs om denna?

[LeifB]

Vad sägs om denna?

Mycket bra !

[Komorok]

Vad sägs om denna?


Bild

Mycket bra !

Varför inbjuder du då inte kritiken mot din tvärsäkerhet i öppna lyssningar?

Varför vill du inte undanröja kända felkällor i form av placeboeffekten?

[Svante]

Vad sägs om denna?

Sann, men det finns en gråzon mellan de två som handlar om hur man hanterar frågor som ännu inte har besvarats. Man kan få intrycket att vetenskapssidan HAR exakta svar till allt och så är det ju inte.

[Kronkan]

Vad sägs om denna?

Sann, men det finns en gråzon mellan de två som handlar om hur man hanterar frågor som ännu inte har besvarats. Man kan få intrycket att vetenskapssidan HAR exakta svar till allt och så är det ju inte.

Bra. Alla system och människor har föreställningar som är trögrörliga. Detta gäller även vetenskapliga institutioner och forskare.
Så bilden ovan över vetenskap är lite idylisk.

[Komorok]

Vad sägs om denna?

Bild

Sann, men det finns en gråzon mellan de två som handlar om hur man hanterar frågor som ännu inte har besvarats. Man kan få intrycket att vetenskapssidan HAR exakta svar till allt och så är det ju inte.

Jag förstår inte riktigt vad du menar, men jag ska fundera över det .

Spontant tänker jag ju att "vi vet inte" är ett svar, men exakt är det inte.

Jag funderar..

[LeifB]

Vad sägs om denna?


Bild

Mycket bra !

Varför inbjuder du då inte kritiken mot din tvärsäkerhet i öppna lyssningar?

Varför vill du inte undanröja kända felkällor i form av placeboeffekten?

Har aldrig sagt att jag inte vill göra blindtest.. Tror jag. Men lite svårt att byta själv.

[Komorok]

Vad sägs om denna?


Bild

Mycket bra !

Varför inbjuder du då inte kritiken mot din tvärsäkerhet i öppna lyssningar?

Varför vill du inte undanröja kända felkällor i form av placeboeffekten?

Har aldrig sagt att jag inte vill göra blindtest.. Tror jag. Men lite svårt att byta själv.

Känner du ingen som kan byta åt dig?

[LeifB]

Vad sägs om denna?


Bild

Mycket bra !

Varför inbjuder du då inte kritiken mot din tvärsäkerhet i öppna lyssningar?

Varför vill du inte undanröja kända felkällor i form av placeboeffekten?

Har aldrig sagt att jag inte vill göra blindtest.. Tror jag. Men lite svårt att byta själv.

Känner du ingen som kan byta åt dig?

Nä.. Så jag får lita på hörseln.

[Komorok]

Vad sägs om denna?


Bild

Mycket bra !

Varför inbjuder du då inte kritiken mot din tvärsäkerhet i öppna lyssningar?

Varför vill du inte undanröja kända felkällor i form av placeboeffekten?

Har aldrig sagt att jag inte vill göra blindtest.. Tror jag. Men lite svårt att byta själv.

Känner du ingen som kan byta åt dig?

Nä.. Så jag får lita på hörseln.

Ja, fast det gör du ju inte så länge du inte gör det blint.

Var det inte någon som redan hade upplyst dig om det?

[LeifB]

Har skiftat nätkabel och det blev sämre. Det var inte speciellt svårt att höra. Jag litar på det jag hör.

[zartok]

Men om du inte testar blint så är det ju just det du inte gör. Kör du blint så litar du på vad du hör, men när du vet vilken kabel du använder så spelar andra sinnen in. Har du inte lärt dig sånt när du gick på universitetet?

[Komorok]

// facepalm.

[LeifB]

Men om du inte testar blint så är det ju just det du inte gör. Kör du blint så litar du på vad du hör, men när du vet vilken kabel du använder så spelar andra sinnen in. Har du inte lärt dig sånt när du gick på universitetet?

Jo men jag hör en klar skillnad.. Det tar "typ" 20 sek max att byta kabel. Mitt hörselminne är betydligt längre så jag kan inte ha fel.

[Fostex]

Det är liksom här det inte går att mötas, kan vi bara inte nöja oss så?
LeifB är helt övertygad om sin sanning, precis som många andra. Även om jag tycker helt tvärt om mot honom, så gör det mig inte ett jota.

[LeifB]

Det är liksom här det inte går att mötas, kan vi bara inte nöja oss så?
LeifB är helt övertygad om sin sanning, precis som många andra. Även om jag tycker helt tvärt om mot honom, så gör det mig inte ett jota.

Är alla övertygade här att jag har fel?

[Fostex]

...så jag kan inte ha fel.

Okej, det där är dock ett märkligt resonemang. Så resonerade "jorden är platt"-tyckarna också.

Jag tror inte att kablar förbättrar ljudet, men jag kan ha fel, och jag blir gärna motbevisad på ett trovärdigt sätt.

[LeifB]

...så jag kan inte ha fel.

Okej, det där är dock ett märkligt resonemang. Så resonerade "jorden är platt"-tyckarna också.

Jag tror inte att kablar förbättrar ljudet, men jag kan ha fel, och jag blir gärna motbevisad på ett trovärdigt sätt.

Nej kablar försämrar ljudet. Men en del mindre än andra.

[Fostex]

Det är liksom här det inte går att mötas, kan vi bara inte nöja oss så?
LeifB är helt övertygad om sin sanning, precis som många andra. Även om jag tycker helt tvärt om mot honom, så gör det mig inte ett jota.

Är alla övertygade här att jag har fel?

Jag har inte en aning, det är inget jag har menat att antyda.

[LeifB]

Det är liksom här det inte går att mötas, kan vi bara inte nöja oss så?
LeifB är helt övertygad om sin sanning, precis som många andra. Även om jag tycker helt tvärt om mot honom, så gör det mig inte ett jota.

Är alla övertygade här att jag har fel?

Jag har inte en aning, det är inget jag har menat att antyda.

Jag läste en stark antydan..

[Komorok]

Det är liksom här det inte går att mötas, kan vi bara inte nöja oss så?
LeifB är helt övertygad om sin sanning, precis som många andra. Även om jag tycker helt tvärt om mot honom, så gör det mig inte ett jota.

Är alla övertygade här att jag har fel?

Nej, jag är bara inte övertygad om att du har rätt.

[hifikg]

What about trådlöst? När blir det ett alternativ? Kanske inte när det gäller nätkablar då...

[Svante]

Vad sägs om denna?

Bild

Sann, men det finns en gråzon mellan de två som handlar om hur man hanterar frågor som ännu inte har besvarats. Man kan få intrycket att vetenskapssidan HAR exakta svar till allt och så är det ju inte.

Jag förstår inte riktigt vad du menar, men jag ska fundera över det .

Spontant tänker jag ju att "vi vet inte" är ett svar, men exakt är det inte.

Jag funderar..

Jag saknar rutan

non-existing until proven vs existing because I think so

En del personer på vetenskapssidan tror inte att det man inte har bevisat ändå kan finnas. Det kan vara vettigt när det gäller saker som man har letat idogt efter men ändå inte funnit, men det finns saker som det inte har letats så mycket efter och där är det kanske inte fullt så bra.

Egenskapen är kanske en motreaktion mot pseudovetenskapssidans förmåga att ställa upp hypoteser som inte går att motbevisa, men sådan polarisering brukar inte vara särskilt bra.

[Svante]

Men om du inte testar blint så är det ju just det du inte gör. Kör du blint så litar du på vad du hör, men när du vet vilken kabel du använder så spelar andra sinnen in. Har du inte lärt dig sånt när du gick på universitetet?

Jo men jag hör en klar skillnad.. Det tar "typ" 20 sek max att byta kabel. Mitt hörselminne är betydligt längre så jag kan inte ha fel.

Att besvara en fråga om man förstår varför blindtest behövs med något som börjar med "jo, men..." visar nog att du inte har förstått varför blindtest behövs. Sorry.

[LeifB]

Vad sägs om denna?

Bild

Sann, men det finns en gråzon mellan de två som handlar om hur man hanterar frågor som ännu inte har besvarats. Man kan få intrycket att vetenskapssidan HAR exakta svar till allt och så är det ju inte.

Jag förstår inte riktigt vad du menar, men jag ska fundera över det .

Spontant tänker jag ju att "vi vet inte" är ett svar, men exakt är det inte.

Jag funderar..

Jag saknar rutan

non-existing until proven vs existing because I think so

En del personer på vetenskapssidan tror inte att det man inte har bevisat ändå kan finnas. Det kan vara vettigt när det gäller saker som man har letat idogt efter men ändå inte funnit, men det finns saker som det inte har letats så mycket efter och där är det kanske inte fullt så bra.

Egenskapen är kanske en motreaktion mot pseudovetenskapssidans förmåga att ställa upp hypoteser som inte går att motbevisa, men sådan polarisering brukar inte vara särskilt bra.

Precis, ingen här kan säga att en nätkabel inte gör någon skillnad.
Men många tror att det inte gör någon skillnad.

[Komorok]

Vad sägs om denna?

Bild

Sann, men det finns en gråzon mellan de två som handlar om hur man hanterar frågor som ännu inte har besvarats. Man kan få intrycket att vetenskapssidan HAR exakta svar till allt och så är det ju inte.

Jag förstår inte riktigt vad du menar, men jag ska fundera över det .

Spontant tänker jag ju att "vi vet inte" är ett svar, men exakt är det inte.

Jag funderar..

Jag saknar rutan

non-existing until proven vs existing because I think so

En del personer på vetenskapssidan tror inte att det man inte har bevisat ändå kan finnas. Det kan vara vettigt när det gäller saker som man har letat idogt efter men ändå inte funnit, men det finns saker som det inte har letats så mycket efter och där är det kanske inte fullt så bra.

Egenskapen är kanske en motreaktion mot pseudovetenskapssidans förmåga att ställa upp hypoteser som inte går att motbevisa, men sådan polarisering brukar inte vara särskilt bra.

Aha. Ja, jag håller med dig om det du skriver. Tack för utvecklandet av resonemanget. Nu förstår jag

[DQ-20]

Har skiftat nätkabel och det blev sämre. Det var inte speciellt svårt att höra. Jag litar på det jag hör.

Kärnfull sammanfattning av tingens tillstånd inom hifivärlden.

/DQ-20

[LeifB]

Har skiftat nätkabel och det blev sämre. Det var inte speciellt svårt att höra. Jag litar på det jag hör.

Kärnfull sammanfattning av tingens tillstånd inom hifivärlden.

/DQ-20

Tack, men det behöver inte betyda att alla kan höra skillnaden med annan elektronik eller om man tror det är en suggestion. Jag börjar lära mig trots hög ålder...

[Fostex]

Intressant test:

Ta av teflonstrumpan, töm ut akvariesanden och se om kokoskabeln (läs: EKK) gör lika stor skillnad nu.

Grattis - du lyssnar nu genom en helt vanlig kabel!

[DQ-20]

Precis, ingen här kan säga att en nätkabel inte gör någon skillnad. Men många tror att det inte gör någon skillnad.

Ja. Men:

Det är den som hävdar att det är en skillnad som har bevisbördan, inte tvärt om. Det går nämligen inte att bevisa att något inte finns.

/DQ-20

[LeifB]

Intressant test:

Ta av teflonstrumpan, töm ut akvariesanden och se om kokoskabeln (läs: EKK) gör lika stor skillnad nu.

Grattis - du lyssnar nu genom en helt vanlig kabel!

Det behöver jag väl inte göra.. Jag har ju orginalsladden att jämföra med.

[LeifB]

Precis, ingen här kan säga att en nätkabel inte gör någon skillnad. Men många tror att det inte gör någon skillnad.

Ja. Men:

Det är den som hävdar att det är en skillnad som har bevisbördan, inte tvärt om. Det går nämligen inte att bevisa att något inte finns.

/DQ-20

Moment 22.

[Komorok]

Precis, ingen här kan säga att en nätkabel inte gör någon skillnad. Men många tror att det inte gör någon skillnad.

Ja. Men:

Det är den som hävdar att det är en skillnad som har bevisbördan, inte tvärt om. Det går nämligen inte att bevisa att något inte finns.

/DQ-20

Moment 22.

Inte alls. Du har bevisbördan. Och för att vara tydlig. Att du hävdar att det är skillnad är inte ett bevis på att det är så.

[LeifB]

Precis, ingen här kan säga att en nätkabel inte gör någon skillnad. Men många tror att det inte gör någon skillnad.

Ja. Men:

Det är den som hävdar att det är en skillnad som har bevisbördan, inte tvärt om. Det går nämligen inte att bevisa att något inte finns.

/DQ-20

Moment 22.

Inte alls. Du har bevisbördan. Och för att vara tydlig. Att du hävdar att det är skillnad är inte ett bevis på att det är så.

Är du jurist med?

[Komorok]

Precis, ingen här kan säga att en nätkabel inte gör någon skillnad. Men många tror att det inte gör någon skillnad.

Ja. Men:

Det är den som hävdar att det är en skillnad som har bevisbördan, inte tvärt om. Det går nämligen inte att bevisa att något inte finns.

/DQ-20

Moment 22.

Inte alls. Du har bevisbördan. Och för att vara tydlig. Att du hävdar att det är skillnad är inte ett bevis på att det är så.

Är du jurist med?

Vad har det med saken att göra? Hade du något mer att tillföra trådämnet?

[LeifB]

Precis, ingen här kan säga att en nätkabel inte gör någon skillnad. Men många tror att det inte gör någon skillnad.

Ja. Men:

Det är den som hävdar att det är en skillnad som har bevisbördan, inte tvärt om. Det går nämligen inte att bevisa att något inte finns.

/DQ-20

Moment 22.

Inte alls. Du har bevisbördan. Och för att vara tydlig. Att du hävdar att det är skillnad är inte ett bevis på att det är så.

Är du jurist med?

Vad har det med saken att göra? Hade du något mer att tillföra trådämnet?

Jag tror inte att du kan med vetenskapen bevisa att det inte är någon skillnad på ljudet med Patricks kabel.

[Komorok]

Precis, ingen här kan säga att en nätkabel inte gör någon skillnad. Men många tror att det inte gör någon skillnad.

Ja. Men:

Det är den som hävdar att det är en skillnad som har bevisbördan, inte tvärt om. Det går nämligen inte att bevisa att något inte finns.

/DQ-20

Moment 22.

Inte alls. Du har bevisbördan. Och för att vara tydlig. Att du hävdar att det är skillnad är inte ett bevis på att det är så.

Är du jurist med?

Vad har det med saken att göra? Hade du något mer att tillföra trådämnet?

Jag tror inte att du kan med vetenskapen bevisa att det inte är någon skillnad på ljudet med Patricks kabel.

Det var just det Dq20 skrev ovan. Därför ligger bevisbördan på dig som har påstått att skillnad finns.

Sluta trolla.

[LeifB]

Precis, ingen här kan säga att en nätkabel inte gör någon skillnad. Men många tror att det inte gör någon skillnad.

Ja. Men:

Det är den som hävdar att det är en skillnad som har bevisbördan, inte tvärt om. Det går nämligen inte att bevisa att något inte finns.

/DQ-20

Moment 22.

Inte alls. Du har bevisbördan. Och för att vara tydlig. Att du hävdar att det är skillnad är inte ett bevis på att det är så.

Är du jurist med?

Vad har det med saken att göra? Hade du något mer att tillföra trådämnet?

Jag tror inte att du kan med vetenskapen bevisa att det inte är någon skillnad på ljudet med Patricks kabel.

Det var just det Dq20 skrev ovan. Därför ligger bevisbördan på dig som har påstått att skillnad finns.

Sluta trolla.

Bor du nära blekinge? Du är välkommen att få höra skillnaden. Jag kan skifta sladd slumpvis...

[Komorok]

Precis, ingen här kan säga att en nätkabel inte gör någon skillnad. Men många tror att det inte gör någon skillnad.

Ja. Men:

Det är den som hävdar att det är en skillnad som har bevisbördan, inte tvärt om. Det går nämligen inte att bevisa att något inte finns.

/DQ-20

Moment 22.

Inte alls. Du har bevisbördan. Och för att vara tydlig. Att du hävdar att det är skillnad är inte ett bevis på att det är så.

Är du jurist med?

Vad har det med saken att göra? Hade du något mer att tillföra trådämnet?

Jag tror inte att du kan med vetenskapen bevisa att det inte är någon skillnad på ljudet med Patricks kabel.

Det var just det Dq20 skrev ovan. Därför ligger bevisbördan på dig som har påstått att skillnad finns.

Sluta trolla.

Bor du nära blekinge? Du är välkommen att få höra skillnaden. Jag kan skifta sladd slumpvis...

Jag bor i Stockholm. Men många faktisktianer bor i Kristianstad iaf. Fråga någon av dem om de kan hjälpa dig.

[LeifB]

Tack för tipset..

[Harryup]

Jag skulle undvika att testa blint på en "motståndare" om han vet vad han testar för det kommer ju undermedvetet vara så att man inte vill höra någon skillnad. Då är det bättre att den som "vill" att det skall vara en skillnad testar.
Och därför är jag också emot att man skall veta vad man testar eftersom en hel del kanske blir ointresserad av att ens deltaga om det som skall testas inte intresserar en.

mvh/Harryup

[LeifB]

Jag skulle undvika att testa blint på en "motståndare" om han vet vad han testar för det kommer ju undermedvetet vara så att man inte vill höra någon skillnad. Då är det bättre att den som "vill" att det skall vara en skillnad testar.
Och därför är jag också emot att man skall veta vad man testar eftersom en hel del kanske blir ointresserad av att ens deltaga om det som skall testas inte intresserar en.

mvh/Harryup

Det låter sunt och jag håller med. Det måste finnas motivation.

[Komorok]

Jag skulle undvika att testa blint på en "motståndare" om han vet vad han testar för det kommer ju undermedvetet vara så att man inte vill höra någon skillnad. Då är det bättre att den som "vill" att det skall vara en skillnad testar.
Och därför är jag också emot att man skall veta vad mantestar eftersom en hel del kanske blir ointresserad av att ens deltaga om det som skall testas inte intresserar en.

mvh/Harryup

Så får man ju tycka förstås. Men har man inga problem med prestige så går det utmärkt att blindtesta saker man inte vill höra skillnad på. Jag har själv blindtestat saker som jag inte vill höra skillnad, men i slutändan var jag den enda av en ca åtta personer stor testpanel som hade presterat en 99% säker lyssningsserie.

[LeifB]

Jag skulle undvika att testa blint på en "motståndare" om han vet vad han testar för det kommer ju undermedvetet vara så att man inte vill höra någon skillnad. Då är det bättre att den som "vill" att det skall vara en skillnad testar.
Och därför är jag också emot att man skall veta vad mantestar eftersom en hel del kanske blir ointresserad av att ens deltaga om det som skall testas inte intresserar en.

mvh/Harryup

Så får man ju tycka förstås. Men har man inga problem med prestige så går det utmärkt att blindtesta saker man inte vill höra skillnad på. Jag har själv blindtestat saker som jag inte vill höra skillnad, men i slutändan var jag den enda av en ca åtta personer stor testpanel som hade presterat en 99% säker lyssningsserie.

Hur kunde det komma sig? Hade dem andra inte lika bra tränade öron?

[Komorok]

Jag skulle undvika att testa blint på en "motståndare" om han vet vad han testar för det kommer ju undermedvetet vara så att man inte vill höra någon skillnad. Då är det bättre att den som "vill" att det skall vara en skillnad testar.
Och därför är jag också emot att man skall veta vad mantestar eftersom en hel del kanske blir ointresserad av att ens deltaga om det som skall testas inte intresserar en.

mvh/Harryup

Så får man ju tycka förstås. Men har man inga problem med prestige så går det utmärkt att blindtesta saker man inte vill höra skillnad på. Jag har själv blindtestat saker som jag inte vill höra skillnad, men i slutändan var jag den enda av en ca åtta personer stor testpanel som hade presterat en 99% säker lyssningsserie.

Hur kunde det komma sig? Hade dem andra inte lika bra tränade öron?

Det kvittar ju faktiskt helt. Och av de poänger som fanns i redogörelsen var det den endadu undrade över?

[Harryup]

Jag skulle undvika att testa blint på en "motståndare" om han vet vad han testar för det kommer ju undermedvetet vara så att man inte vill höra någon skillnad. Då är det bättre att den som "vill" att det skall vara en skillnad testar.
Och därför är jag också emot att man skall veta vad mantestar eftersom en hel del kanske blir ointresserad av att ens deltaga om det som skall testas inte intresserar en.

mvh/Harryup

Så får man ju tycka förstås. Men har man inga problem med prestige så går det utmärkt att blindtesta saker man inte vill höra skillnad på. Jag har själv blindtestat saker som jag inte vill höra skillnad, men i slutändan var jag den enda av en ca åtta personer stor testpanel som hade presterat en 99% säker lyssningsserie.

Då var det ju bra att du ställde upp denna gång. Om du inte hade orkat åka dit för att deltaga så hade ju produkten varit "ohörbar" och då kunnat fått den stämpeln "för evigt".
Och just därför tycker jag att man skall inte veta om vad som skall testas.
Finns både placebo och nocebo som man bör undvika.

mvh/Harryup

[Komorok]

Jag skulle undvika att testa blint på en "motståndare" om han vet vad han testar för det kommer ju undermedvetet vara så att man inte vill höra någon skillnad. Då är det bättre att den som "vill" att det skall vara en skillnad testar.
Och därför är jag också emot att man skall veta vad mantestar eftersom en hel del kanske blir ointresserad av att ens deltaga om det som skall testas inte intresserar en.

mvh/Harryup

Så får man ju tycka förstås. Men har man inga problem med prestige så går det utmärkt att blindtesta saker man inte vill höra skillnad på. Jag har själv blindtestat saker som jag inte vill höra skillnad, men i slutändan var jag den enda av en ca åtta personer stor testpanel som hade presterat en 99% säker lyssningsserie.

Då var det ju bra att du ställde upp denna gång. Om du inte hade orkat åka dit för att deltaga så hade ju produkten varit "ohörbar" och då kunnat fått den stämpeln "för evigt".
Och just därför tycker jag att man skall inte veta om vad som skall testas.
Finns både placebo och nocebo som man bör undvika.

mvh/Harryup

Vadå "just därför"? Jag visade ju just ett exempel som visar att det kan kvitta att man vet vad som testas OCH att det går bra att påvisa färgningar trots motvilja. Du kan inte hänvisa till mitt exempel för att få en poäng. Jag hävdar ju motsatsen till vad du vill visa.

Hallå?

[Harryup]

Jag söker ingen poäng.

Jag konstaterade bara att det var ju bra att du testade trots att du inte egentligen hoppades på att det skulle vara nån skillnad eftersom det var just endast du som hörde skillnad.

/Harryup

[Komorok]

Jag söker ingen poäng.

Jag konstaterade bara att det var ju bra att du testade trots att du inte egentligen hoppades på att det skulle vara nån skillnad eftersom det var just endast du som hörde skillnad.

/Harryup

Bra, för det såg väldigt mycket ut som du tog stöd i mitt inlägg.


Och det är klart jag testar. Jag vill ju veta. Inte tro. Och jag har ingen prestige. Och jag litar på mina öron och testar blint .

[LeifB]

Jag skulle undvika att testa blint på en "motståndare" om han vet vad han testar för det kommer ju undermedvetet vara så att man inte vill höra någon skillnad. Då är det bättre att den som "vill" att det skall vara en skillnad testar.
Och därför är jag också emot att man skall veta vad mantestar eftersom en hel del kanske blir ointresserad av att ens deltaga om det som skall testas inte intresserar en.

mvh/Harryup

Så får man ju tycka förstås. Men har man inga problem med prestige så går det utmärkt att blindtesta saker man inte vill höra skillnad på. Jag har själv blindtestat saker som jag inte vill höra skillnad, men i slutändan var jag den enda av en ca åtta personer stor testpanel som hade presterat en 99% säker lyssningsserie.

Hur kunde det komma sig? Hade dem andra inte lika bra tränade öron?

Det kvittar ju faktiskt helt. Och av de poänger som fanns i redogörelsen var det den endadu undrade över?

Ja, det verkade viktigast och det mest intressanta. Jag anar att det är som så att tränar man mycket så hör man lättare skillnad.

[LeifB]

Jag söker ingen poäng.

Jag konstaterade bara att det var ju bra att du testade trots att du inte egentligen hoppades på att det skulle vara nån skillnad eftersom det var just endast du som hörde skillnad.

/Harryup

Bra, för det såg väldigt mycket ut som du tog stöd i mitt inlägg.


Och det är klart jag testar. Jag vill ju veta. Inte tro. Och jag har ingen prestige. Och jag litar på mina öron och testar blint .

Du och jag är ju rätt lika. Vi vågar lita på hörseln för vi har tränade öron.

[Fostex]

Men bara en utav er vågar lita på enbart hörseln (som det verkar)

[LeifB]

Men bara en utav er vågar lita på enbart hörseln (som det verkar)

Han lär sig med tiden.

[Komorok]

Jag skulle undvika att testa blint på en "motståndare" om han vet vad han testar för det kommer ju undermedvetet vara så att man inte vill höra någon skillnad. Då är det bättre att den som "vill" att det skall vara en skillnad testar.
Och därför är jag också emot att man skall veta vad mantestar eftersom en hel del kanske blir ointresserad av att ens deltaga om det som skall testas inte intresserar en.

mvh/Harryup

Så får man ju tycka förstås. Men har man inga problem med prestige så går det utmärkt att blindtesta saker man inte vill höra skillnad på. Jag har själv blindtestat saker som jag inte vill höra skillnad, men i slutändan var jag den enda av en ca åtta personer stor testpanel som hade presterat en 99% säker lyssningsserie.

Hur kunde det komma sig? Hade dem andra inte lika bra tränade öron?

Det kvittar ju faktiskt helt. Och av de poänger som fanns i redogörelsen var det den endadu undrade över?

Ja, det verkade viktigast och det mest intressanta. Jag anar att det är som så att tränar man mycket så hör man lättare skillnad.

Jag tränar aldrig mina öron. Jobbar som hantverkare. Mitt främsta verktyg är en vinkelkap. Lyssnar på minimalistisk elektronika på kvällarna. Mina förutsättningar är rätt kassa.

[Nattlorden]

Du och jag är ju rätt lika. Vi vågar lita på hörseln för vi har tränade öron.

Alla kan göra det, för det är ingen prestigeförlust att inte få ett signifikant resultat, vilket ganska många verkar tro. Den enda gången något har betydelse är om ett signifikant resultat uppnås. Att över huvud taget tänka i termer om 'våga' implicerar att man lägger något värde på sitt deltagande och det skall man ju inte göra. Det är testobjekten som testas, inte testaren.

[Komorok]

Jag söker ingen poäng.

Jag konstaterade bara att det var ju bra att du testade trots att du inte egentligen hoppades på att det skulle vara nån skillnad eftersom det var just endast du som hörde skillnad.

/Harryup

Bra, för det såg väldigt mycket ut som du tog stöd i mitt inlägg.


Och det är klart jag testar. Jag vill ju veta. Inte tro. Och jag har ingen prestige. Och jag litar på mina öron och testar blint .

Du och jag är ju rätt lika. Vi vågar lita på hörseln för vi har tränade öron.

Nej, vi verkar inte vara det minsta lika.

[LeifB]

Du och jag är ju rätt lika. Vi vågar lita på hörseln för vi har tränade öron.

Alla kan göra det, för det är ingen prestigeförlust att inte få ett signifikant resultat, vilket ganska många verkar tro. Den enda gången något har betydelse är om ett signifikant resultat uppnås. Att över huvud taget tänka i termer om 'våga' implicerar att man lägger något värde på sitt deltagande och det skall man ju inte göra. Det är testobjekten som testas, inte testaren.

Klart att du har rätt, men lyckan att höra en förbättring går inte av för hackor.

[LeifB]

Jag söker ingen poäng.

Jag konstaterade bara att det var ju bra att du testade trots att du inte egentligen hoppades på att det skulle vara nån skillnad eftersom det var just endast du som hörde skillnad.

/Harryup

Bra, för det såg väldigt mycket ut som du tog stöd i mitt inlägg.


Och det är klart jag testar. Jag vill ju veta. Inte tro. Och jag har ingen prestige. Och jag litar på mina öron och testar blint .

Du och jag är ju rätt lika. Vi vågar lita på hörseln för vi har tränade öron.

Nej, vi verkar inte vara det minsta lika.

Jodå och du närmar dig i och med att du hörde skillnad.

[Komorok]

Du och jag är ju rätt lika. Vi vågar lita på hörseln för vi har tränade öron.

Alla kan göra det, för det är ingen prestigeförlust att inte få ett signifikant resultat, vilket ganska många verkar tro. Den enda gången något har betydelse är om ett signifikant resultat uppnås. Att över huvud taget tänka i termer om 'våga' implicerar att man lägger något värde på sitt deltagande och det skall man ju inte göra. Det är testobjekten som testas, inte testaren.

Klart att du har rätt, men lyckan att höra en förbättring går inte av för hackor.

I de blinda lyssningar jag deltar i innebär en skillnad ALLTID en försämring av ljudet. Skillnad = färgning = sämre ljud.

Jag blir aldrig glad när jag hör skillnad.

Nej, vi är inte lika alls. Jag håller inte alls med dig.

[Nattlorden]

Klart att du har rätt, men lyckan att höra en förbättring går inte av för hackor.

Det gör du oftast inte. Du verifierar en skillnad. Utan värdering.

[LeifB]

Du och jag är ju rätt lika. Vi vågar lita på hörseln för vi har tränade öron.

Alla kan göra det, för det är ingen prestigeförlust att inte få ett signifikant resultat, vilket ganska många verkar tro. Den enda gången något har betydelse är om ett signifikant resultat uppnås. Att över huvud taget tänka i termer om 'våga' implicerar att man lägger något värde på sitt deltagande och det skall man ju inte göra. Det är testobjekten som testas, inte testaren.

Klart att du har rätt, men lyckan att höra en förbättring går inte av för hackor.

I de blinda lyssningar jag deltar i innebär en skillnad ALLTID en försämring av ljudet. Skillnad = färgning = sämre ljud.

Jag blir aldrig glad när jag hör skillnad.

Nej, vi är inte lika alls. Jag håller inte alls med dig.

Det är så för mig med. Vad man sätter som referens är en annan sak med du har begåvningen att höra skillnad. Du märkte ju själv att de andra hade svårt för det.

[LeifB]

Klart att du har rätt, men lyckan att höra en förbättring går inte av för hackor.

Det gör du oftast inte. Du verifierar en skillnad. Utan värdering.

Nej där har du fel. Jag kan avgöra om det är både sämre eller bättre.
Sen beror det ju på vad man söker som referens. Renhet är en sak som jag föredrar. Öronen viker sig av obehag vid orent ljud.

[Nattlorden]

Nej där har du fel. Jag kan avgöra om det är både sämre eller bättre.

Snacka om ego!

Nej, du kan bara avgöra vad du tycker bäst om.

[LeifB]

Nej där har du fel. Jag kan avgöra om det är både sämre eller bättre.

Snacka om ego!

Nej, du kan bara avgöra vad du tycker bäst om.

Har väldigt lätt för att avgöra hur det bör låta. Har ett bra gehör helt enkelt.
Vi har alla våra begåvningar.. Troligtvis föds vi med dem eller kan träna upp dom. Har förresten en tjocktv för att jag tycker plattisarna låter förfärligt.

[Komorok]

Du och jag är ju rätt lika. Vi vågar lita på hörseln för vi har tränade öron.

Alla kan göra det, för det är ingen prestigeförlust att inte få ett signifikant resultat, vilket ganska många verkar tro. Den enda gången något har betydelse är om ett signifikant resultat uppnås. Att över huvud taget tänka i termer om 'våga' implicerar att man lägger något värde på sitt deltagande och det skall man ju inte göra. Det är testobjekten som testas, inte testaren.

Klart att du har rätt, men lyckan att höra en förbättring går inte av för hackor.

I de blinda lyssningar jag deltar i innebär en skillnad ALLTID en försämring av ljudet. Skillnad = färgning = sämre ljud.

Jag blir aldrig glad när jag hör skillnad.

Nej, vi är inte lika alls. Jag håller inte alls med dig.

Det är så för mig med. Vad man sätter som referens är en annan sak med du har begåvningen att höra skillnad. Du märkte ju själv att de andra hade svårt för det.

Just den gången hörde jag bra. Andra gånger hör jag ingenting när andra redovisar lika säkra serier. Handlar mer om bra och dåliga dagar.

I våra lyssningar är referensen signalen precis innan testobjektets ingång. Läs om F/E-lyssning på wiki och använd sökfunktionen så behöver inte detta bli en till tråd om den sortens blindlyssningar. Alla skillnader på ljudet är alltså färgningar.

[LeifB]

Lugnt, har fått det förklarat tidigare. Det svåra borde vara att avgöra vad som är referens. Jag har aldrig hört ett referensljud i mitt liv. Undrar hur det kan bestämmas med så många komponenter inblandade och där högtalarna är så pass olika.
Det finns ingen högtalare som har en helt linjär frekvensåtergivning.

Många säger när dom bytt högtalare att nu hör dom nya detaljer. Förklaringen är väl oftast frekvenskurvan och impedansens påverkan.

[Komorok]

Lugnt, har fått det förklarat tidigare. Det svåra borde vara att avgöra vad som är referens. Jag har aldrig hört ett referensljud i mitt liv. Undrar hur det kan bestämmas med så många komponenter inblandade och där högtalarna är så pass olika.
Det finns ingen högtalare som har en helt linjär frekvensåtergivning.

Det du skriver visar att du inte har förstått hur F/E-lyssning går till. Läs om.

[LeifB]

Lugnt, har fått det förklarat tidigare. Det svåra borde vara att avgöra vad som är referens. Jag har aldrig hört ett referensljud i mitt liv. Undrar hur det kan bestämmas med så många komponenter inblandade och där högtalarna är så pass olika.
Det finns ingen högtalare som har en helt linjär frekvensåtergivning.

Det du skriver visar att du inte har förstått hur F/E-lyssning går till. Läs om.

Har förstått.. Jag bara skenade iväg i tankarna. Vad som är rätt är inte ofta det ljud du föredrar i verkligheten. Tyckte du personligen bäst om det rätta ljudet?

[Laila]

Först LeifB sen Kurt49 . . . dä här börjar tamefanigen bli rektigert
underhållander . . . typer. Kör hårt boys !

[Komorok]

Lugnt, har fått det förklarat tidigare. Det svåra borde vara att avgöra vad som är referens. Jag har aldrig hört ett referensljud i mitt liv. Undrar hur den kan bestämmas med så många komponenter inblandade och där högtalarna är så pass olika.
Det finns ingen högtalare som har en helt linjär frekvensåtergivning.

Det du skriver visar att du inte har förstått hur F/E-lyssning går till. Läs om.

Har förstått.. Jag bara skenade iväg i tankarna. Vad som är rätt är inte ofta det ljud du föredrar i verkligheten. Tyckte du personligen bäst om det rätta ljudet?

Det är bara ett filosofiskt ställningstagande det handlar om här. Jag vill inte ha färgande apparater. Färgningar kan låta vackert, men jag vill höra vad som är inspelat. Inte en tweakad version. Alla färgningar är därför enligt mig av ondo.

[hm2]

Lugnt, har fått det förklarat tidigare. Det svåra borde vara att avgöra vad som är referens. Jag har aldrig hört ett referensljud i mitt liv. Undrar hur det kan bestämmas med så många komponenter inblandade och där högtalarna är så pass olika.
Det finns ingen högtalare som har en helt linjär frekvensåtergivning.

Många säger när dom bytt högtalare att nu hör dom nya detaljer. Förklaringen är väl oftast frekvenskurvan och impedansens påverkan.

alla kablar som heter nåt med reference är naturligtvis referensen.

detta gäller naturligtvis även för högtalare och apparater.

[bensnake]

Lugnt, har fått det förklarat tidigare. Det svåra borde vara att avgöra vad som är referens. Jag har aldrig hört ett referensljud i mitt liv. Undrar hur den kan bestämmas med så många komponenter inblandade och där högtalarna är så pass olika.
Det finns ingen högtalare som har en helt linjär frekvensåtergivning.

Det du skriver visar att du inte har förstått hur F/E-lyssning går till. Läs om.

Har förstått.. Jag bara skenade iväg i tankarna. Vad som är rätt är inte ofta det ljud du föredrar i verkligheten. Tyckte du personligen bäst om det rätta ljudet?

Det är bara ett filosofiskt ställningstagande det handlar om här. Jag vill inte ha färgande apparater. Färgningar kan låta vackert, men jag vill höra vad som är inspelat. Inte en tweakad version. Alla färgningar är därför enligt mig av ondo.

Nu kör vi nästan samma spår i parallella trådar men jag måste säga att din inställning till musiklyssning är mig fullständigt främmande. Principiell snarare än upplevelseorienterad. Jag vill dock betona att du naturligtvis har rätt till din uppfattning/inställning. Men satan vad jag tycker att den är "inte begriplig". Och du som lyssnar på elektronika har ju inte ens någon inre referens du kan relatera till. Det blir ju omöjligt att avgöra eventuell färgning. Allt du kan förlita dig på är ju mätvärden i kombination med F/E-lyssningar. Helt obegripligt. För mig, alltså. Men kudos till dig som står upp för det.

[Laila]

Är det obegripligt för dig bensnake att Komorok vill lyssna till elektronisk
musik som låter så nära det tänkta ursprunget som möjligt . . . typ ?

[AndreasArvidsson]

Nu kör vi nästan samma spår i parallella trådar men jag måste säga att din inställning till musiklyssning är mig fullständigt främmande. Principiell snarare än upplevelseorienterad. Jag vill dock betona att du naturligtvis har rätt till din uppfattning/inställning. Men satan vad jag tycker att den är "inte begriplig". Och du som lyssnar på elektronika har ju inte ens någon inre referens du kan relatera till. Det blir ju omöjligt att avgöra eventuell färgning. Allt du kan förlita dig på är ju mätvärden i kombination med F/E-lyssningar. Helt obegripligt. För mig, alltså. Men kudos till dig som står upp för det.

Vad är det som är så svårt att begripa? Han vill höra inspelningarna så exakt som går.

På samma sätt som du inte vill se på tavlor med färgat ljus så vill många inte lyssna på musik med färgat ljud. Det är bara en personlig preferens.
Om du sedan föredrar färgning på bild och/eller ljud för att du tycker att det är trevligare så kör på. Så länge var person får gå den väg som passar dem bäst så bör alla vara glada.

"Allt du kan förlita dig på är ju mätvärden i kombination med F/E-lyssningar". Det är inte speciellt lite skulle jag säga. Det säger bra mycket mer enligt mig än magkänslan som många andra väljer med, men som sagt ännu en personlig preferens och inget är fel som jag ser det.

För min egen del är upplevelsen det viktiga. Jag bryr mig inte så mycket om principer när det gäller ljud utan jag vill må bra av att lyssna.
Jag har dock märkt att jag konsekvent föredrar anläggningar som färgar lite.
Så även om jag väljer med magkänslan(eller vad man nu vill kalla det) så hamlar jag fortfarande på samma F/E testade prylar som Komorok
Detta gör att jag kan köpa ny utrustning utan att höra denna först om det finns mätningar och/eller FE-tester av produkten i fråga.
För färgar den lite kommer jag tycka om den. Det är bekvämt tycker jag

[LeifB]

Först LeifB sen Kurt49 . . . dä här börjar tamefanigen bli rektigert
underhållander . . . typer. Kör hårt boys !

Nja det verkar som en del inte står ut med denna tråd och jag har väl bidragit med att hålla den levande om någon.
Om det uppfattas som trollande så får jag ursäkta. Rent vetenskapligt ska det inte vara någon skillnad på ljudet med en annorlunda nätkabel.
Patrick har säkert valt detta forum med omsorg för att försöka övertyga att hans kablar gör skillnad. Att han ger bort kablar helt gratis är ju inte fel det heller. Kanske ett väldigt smart drag.

[DQ-20]

Först LeifB sen Kurt49 . . . dä här börjar tamefanigen bli rektigertunderhållander . . . typer.

Jag börjar tro att det är just det som är meningen. Dags att ta sin Mats(å) ur skolan.

Auf Wienerschitzel,

DQ-20

[Svante]

Klart att du har rätt, men lyckan att höra en förbättring går inte av för hackor.

Det gör du oftast inte. Du verifierar en skillnad. Utan värdering.

Och utan känd konfidens, validitet och reliabilitet.

[Laila]

Först LeifB sen Kurt49 . . . dä här börjar tamefanigen bli rektigertunderhållander . . . typer.

Jag börjar tro att det är just det som är meningen. Dags att ta sin Mats(å) ur skolan.

Auf Wienerschitzel,

DQ-20

Som disaligepå Plattetyder såoftasa . . . typ.

[bensnake]

Är det obegripligt för dig bensnake att Komorok vill lyssna till elektronisk
musik som låter så nära det tänkta ursprunget som möjligt . . . typ ?

Ja. Men det viktiga för hans vidkommande är att han är glad.

[Svante]

Om det uppfattas som trollande så får jag ursäkta. Rent vetenskapligt ska det inte vara någon skillnad på ljudet med en annorlunda nätkabel.

Intressant att du tar upp det. Jag satt just och funderade på om du trollar med oss. Din argumentation har ganska typiska drag för det, du inleder lite debatt, verkar vara med på noterna och så just när man tror att du har begripit så kommer ett uppåtväggarnasvar, eller något som leder fokus bort från ämnet.

Sen börjar det om.

Antingen är det så eller så har du stora svårigheter att ta till dig logiska argument. Eller mer konkret: du klarar inte tanken på att det du "hör" KAN vara inbillning, upplevelsen går inte att ifrågasätta.

Där nånstans sitter jag i mina tankar.

Menmen, det gör inte så mycket, Laila verkar ju road i alla fall.

[Laila]

...
Menmen, det gör inte så mycket, Laila verkar ju road i alla fall.

Tack för den du* raring . . . typ.

* "Inga karameller är så dryga som gamla oförrätter".

[DQ-20]

Klart att du har rätt, men lyckan att höra en förbättring går inte av för hackor.

Det gör du oftast inte. Du verifierar en skillnad. Utan värdering.

Och utan känd [s]konfidens[/s] felrisk, validitet och reliabilitet.

Kilroy was here!

[DQ-20]

* "Inga karameller är så dryga som gamla oförrätter".

När jag var liten tjackade morsan lite karra från antroposoferna. Tyska krusbärkarameller och ingefäraapastiller tror jag att det var. Jag garanterar att de var starka utmanare till dina gamla oförrätter. Osvuret är bäst.

/DQ-20

[Svante]

Klart att du har rätt, men lyckan att höra en förbättring går inte av för hackor.

Det gör du oftast inte. Du verifierar en skillnad. Utan värdering.

Och utan känd [s]konfidens[/s] felrisk, validitet och reliabilitet.

Kilroy was here!

Hihi, man kan nästan tro att jag trollar, eller hur?

[Laila]

* "Inga karameller är så dryga som gamla oförrätter".

När jag var liten tjackade morsan lite karra från antroposoferna. Tyska krusbärkarameller och ingefäraapastiller tror jag att det var. Jag garanterar att de var starka utmanare till dina gamla oförrätter. Osvuret är bäst.

/DQ-20

He he, dä va inte mina gamla "oförrätter" utan mera skaparna av "ASSAR".s . . . typ
Men ok. jag är benägen att tro dig likt förbaskat.

[IngOehman]

När ska alla begripa att Patrick är ett geni? Kristaller gör musiken renare.
Är bara att försöka acceptera att nätkabeln gör skillnad.

När ska den samlade kunskapen från de senaste 100+ åren sluta ignoreras?

Låt mig citera från den fina men kanske lite tjatiga boken "Bad Science" av Ben Goldacre. (Klart rekommenderad läsning.)

Branthwaite and Cooper did a truly extraordinary study in 1981, looking at 835 women with headaches. It was a four-armed study, where the subjects were given either aspirin or placebo pills, and these pills where in turn packed in either blank, bland, neutral boxes, or in full, flashy, brand-name packaging. They found – as you'd expect – that aspirin had more of an effect on headaches than sugar pills; but more than that, they found that the packaging itself had a beneficial effect, enhancing the benefit of both the placebo and the aspirin.

Detta är bara ett exempel (och säkert inte det bästa heller) från en bok full av exempel av placebo och suggestionseffekter, men jag orkar inte skriva av mer

Det som jag tycker är märkligt, och kanske fler med mig, är att i ena lägret har vi vetenskapliga teorier om hur världen fungerar och i andra lägret de som litar på sin hörsel.

Nä, i ena lägret har vi de som förstår vetenskap och vad vetenskapliga
teorier är, och som är intresserade av både vår hörsel och suggestions-
effekter, och som vill veta hur mycket man kan lita på hörselintryck.

I andra lägret har vi dem som inte förstår varken fysik eller vetenskap,
och som INTE litar på sin hörsel så mycket att de vill lyssna blindt,
alltså utan att få veta vad det är för apparater som används. Lyssna så-
ledes att man får kunskap om hur väl man kan lita på sin hörsel. Men
däremot så tycker gärna något om apparater och vad de hört om de får
lyssna öppet, alltså med facit.

Men jag förstår vad du menar.

Det första lägret är det som under åren fixat så att vi idag har el, modern medicin, datorer, människor i rymden, bilar, telefoner, led-belysning till cykeln, högtalare, förstärkare etc etc. Nästan allt vi använder dagligen har vetenskapen och ingenjörer att tacka.
För detta får ingenjörsbranschen däremot inget förtroende när det kommer till hifi och personliga erfarenheter.

Att man litar på sina sinnesintryck är väl på sätt och vis naturligt. Men samtidigt känner vi väl alla till optiska illusioner likt denna
http://www.optics4kids.org/osa.o4k/media/optics4kids/horizontallines.gif?width=400&height=355&ext=.gif?
Eller varför inte McGurk-effekten som är både ljud (tal) och bild samtidigt
https://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

Borde inte ett frö av skepticism sås mot ens egna sinnesintryck när man sett illusioner likt dessa?

Jo, av alla förståndiga människor som kan dra slutsatser från tidigare
erfarenheter. De förståndiga är de som inte är så säkra på sig själva
helt enkelt. De som från alla kunskaper odlar ödmjukhet.

Det märkliga är att det i dessa diskussioner nästan uteslutande är de
självförhärligande, de som vet när de tror, oövertalbara, sovande och
oemottaliga som talar om ödmjukhet...

Det är ju inte som så att vi som är skeptiska till en nätkabels påverkan tror att ni som hör skillnad ljuger eller hittar på.

Självklart inte.

Vad vi säger är bara att orsaken till den upplevda skillnaden troligtvis är en annan än att just kabeln har påverkat ljudet ut ur högtalarna.
För att skilja de två teoriena åt så kan man använda blindtester.
Men det görs aldrig och diskussionen fortgår i det oändliga…

Jodå, visst görs det, men aldrig av dem som behöver göra det om de
vill gå framåt.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag skulle undvika att testa blint på en "motståndare" om han vet vad han testar för det kommer ju undermedvetet vara så att man inte vill höra någon skillnad. Då är det bättre att den som "vill" att det skall vara en skillnad testar.
Och därför är jag också emot att man skall veta vad mantestar eftersom en hel del kanske blir ointresserad av att ens deltaga om det som skall testas inte intresserar en.

mvh/Harryup

Så får man ju tycka förstås. Men har man inga problem med prestige så går det utmärkt att blindtesta saker man inte vill höra skillnad på. Jag har själv blindtestat saker som jag inte vill höra skillnad, men i slutändan var jag den enda av en ca åtta personer stor testpanel som hade presterat en 99% säker lyssningsserie.

Då var det ju bra att du ställde upp denna gång. Om du inte hade orkat åka dit för att deltaga så hade ju produkten varit "ohörbar"...

Du verkar ha missförstått hur en F/E-lyssning går till och dessutom
aldrig läst någon MoLt där resultatet redovisats. Och första veten-
skapliga tesen verkar du heller inte förstå.

Man kan inte utnämna en produkt till "ohörbar" genom att inte lyckas
detektera den. Har du verkligen inte snappat detta efter alla år som
detta ämne har diskuterats här på faktiskt?

- - -

Varför går det inte att nå fram till dig och några till med denna väldigt
enkla sanning / vetenskapliga fundamenta?

Vad tror du själv att det beror på? Har du något tips om vad som kan
sägas för att du inte skall behöva fastna där du är nu för evigt? Det
börjar kännas pinsamt att du visar att du ännu inte förstått, trots att
detta är något som du fått förklarat för dig säkert 100 gånger vid det
här laget, av många olika människor och på många olika sätt dessutom.

Varför förstår du fortfarande inte?

Man kan med experiment påvisa egenskaper, men inte bevisa frånvaron
av egenskaper.

Hur kan detta vara svårt att förstå? Och OM man tycker det är så svårt
att förstå varför att det är helt ogreppbart, så lär dig frasen utantill då!

Och tänk sen på implikationerna av den nästa gång som du tänkt dig
säga något om detta för dig så uppenbart svåra ämne.

För låt det inte bli fel en gång till. Det är illa nog allaredan. Det är dags
att snappa nu.


Vh, iö

[IngOehman]

Vad sägs om denna?

Sann, men det finns en gråzon mellan de två som handlar om hur man hanterar frågor som ännu inte har besvarats. Man kan få intrycket att vetenskapssidan HAR exakta svar till allt och så är det ju inte.

"Man kan få intrycket"?

Folk kan ju tro hur dumma saker som helst, om nästan vad som helst,
men inte menar du väl att man kan få det intrycket av den där redo-
visningen?

Vetenskapens trumfkort är inte en massa automatgaranterade san-
ningar, utan det är att våga undra istället för att tro en massa dum-
heter.

Och förstås att från undran engagera den entusiasm som behövs för
att man skall undersöka och sedan kunna dra de rationella slutsatser
som kan dras. Slutsatser som handlar om teoriers användbarhet och
applicerbarhet, snarare än om vad som är sant.


Vh, iö

[Harryup]

Jag skulle undvika att testa blint på en "motståndare" om han vet vad han testar för det kommer ju undermedvetet vara så att man inte vill höra någon skillnad. Då är det bättre att den som "vill" att det skall vara en skillnad testar.
Och därför är jag också emot att man skall veta vad mantestar eftersom en hel del kanske blir ointresserad av att ens deltaga om det som skall testas inte intresserar en.

mvh/Harryup

Så får man ju tycka förstås. Men har man inga problem med prestige så går det utmärkt att blindtesta saker man inte vill höra skillnad på. Jag har själv blindtestat saker som jag inte vill höra skillnad, men i slutändan var jag den enda av en ca åtta personer stor testpanel som hade presterat en 99% säker lyssningsserie.

Då var det ju bra att du ställde upp denna gång. Om du inte hade orkat åka dit för att deltaga så hade ju produkten varit "ohörbar"...

Du verkar ha missförstått hur en F/E-lyssning går till och dessutom
aldrig läst någon MoLt där resultatet redovisats. Och första veten-
skapliga tesen verkar du heller inte förstå.

Man kan inte utnämna en produkt till "ohörbar" genom att inte lyckas
detektera den. Har du verkligen inte snappat detta efter alla år som
detta ämne har diskuterats här på faktiskt?

- - -

Varför går det inte att nå fram till dig och några till med denna väldigt
enkla sanning / vetenskapliga fundamenta?

Vad tror du själv att det beror på? Har du något tips om vad som kan
sägas för att du inte skall behöva fastna där du är nu för evigt? Det
börjar kännas pinsamt att du visar att du ännu inte förstått, trots att
detta är något som du fått förklarat för dig säkert 100 gånger vid det
här laget, av många olika människor och på många olika sätt dessutom.

Varför förstår du fortfarande inte?

Man kan med experiment påvisa egenskaper, men inte bevisa frånvaron
av egenskaper.

Hur kan detta vara svårt att förstå? Och OM man tycker det är så svårt
att förstå varför att det är helt ogreppbart, så lär dig frasen utantill då!

Och tänk sen på implikationerna av den nästa gång som du tänkt dig
säga något om detta för dig så uppenbart svåra ämne.

För låt det inte bli fel en gång till. Det är illa nog allaredan. Det är dags
att snappa nu.


Vh, iö

Jag uppfattar dig som återigen allmänt otrevlig mot mig.
Du har en ton som jag uppfattar som klart störande.
Tycker du själv att det du skrev är något som är viktigt för forumet eller är det att anse som personligt?
Som varandes en tillverkare och representant för firmor så tycker jag att ditt inlägg ser väldigt märkligt ut.
Dessutom bryter du mot forumets regel att det skall stå att du har branschanknytning.

[PerStromgren]

Jag skulle gärna läsa några granskade artiklar som beskriver experiment med de kablar som jag tror tråden handlar om.

Finns det några?

[Svante]

Jag skulle gärna läsa några granskade artiklar som beskriver experiment med de kablar som jag tror tråden handlar om.

Finns det några?

Ja jag också. Och de intressantaste måste vara alla de som har påvisat att skillnader finns. Eller, de kanske inte finns?

[Svante]

Det är klart linjerna är sneda, det ser man ju. Det behöver man inte mäta. Vågar ni inte lita på er syn?

[darkg]

[Piotr]

Patrick har säkert valt detta forum med omsorg för att försöka övertyga att hans kablar gör skillnad. Att han ger bort kablar helt gratis är ju inte fel det heller. Kanske ett väldigt smart drag.

Patricks marknadsföringskampanj/psykosociala experiment/trollande försigår väl på ett antal forum såvitt jag vet.

Ja, gratis varuprover är ofta en god idé för att starta en rörelse.

Frågan är i vilken grad skall faktiskt acceptera detta.


/Peter

[Komorok]

Lugnt, har fått det förklarat tidigare. Det svåra borde vara att avgöra vad som är referens. Jag har aldrig hört ett referensljud i mitt liv. Undrar hur den kan bestämmas med så många komponenter inblandade och där högtalarna är så pass olika.
Det finns ingen högtalare som har en helt linjär frekvensåtergivning.

Det du skriver visar att du inte har förstått hur F/E-lyssning går till. Läs om.

Har förstått.. Jag bara skenade iväg i tankarna. Vad som är rätt är inte ofta det ljud du föredrar i verkligheten. Tyckte du personligen bäst om det rätta ljudet?

Det är bara ett filosofiskt ställningstagande det handlar om här. Jag vill inte ha färgande apparater. Färgningar kan låta vackert, men jag vill höra vad som är inspelat. Inte en tweakad version. Alla färgningar är därför enligt mig av ondo.

Nu kör vi nästan samma spår i parallella trådar men jag måste säga att din inställning till musiklyssning är mig fullständigt främmande. Principiell snarare än upplevelseorienterad. Jag vill dock betona att du naturligtvis har rätt till din uppfattning/inställning. Men satan vad jag tycker att den är "inte begriplig". Och du som lyssnar på elektronika har ju inte ens någon inre referens du kan relatera till. Det blir ju omöjligt att avgöra eventuell färgning. Allt du kan förlita dig på är ju mätvärden i kombination med F/E-lyssningar. Helt obegripligt. För mig, alltså. Men kudos till dig som står upp för det.

Visst blir det svårt att få en verklig referens till elektronikan, men jag är ju inte bunden att bara lyssna till sådant. Och gör det inte heller. Jag lyssnar på mycket annan musik också.

Fast det där med inre referens är väldigt skumt i mitt fall ändå. Jag har aldrig varit på koncert med symfoniorkester, sällan varit på akustiska livespelningar utan förstärkning, utom trubadurvarianten gitarr/sång, men ändå verkar den inre referensen fungera bra när den sätts på prov. Jag själv litar inte alls på den dock, trots att den har visat sig fungera bra. Den borde ju liksom inte finnas, men tycks göra det ändå.

De saker jag förlitar mig på är just de du nämner. Men jag tycker att det är väldigt kraftfulla verktyg i valet av utrustning. Jag behöver ju mätningar för att se om en apparat kan leverera det jag behöver i form av effekt och förmåga att driva en last. Och via F/E-lyssning får jag reda på hur apparaten färgar ljudet. Återstår är ju pris och utseende.

Vägen jag har valt har, iaf för mig, varit en väg bort från sameness-träsket. Olikheterna i musiken har blivit större . Jag är väldigt nöjd med mina val och glädjen över att ha lyckats bygga ihop en rigg som är långt bättre än jag trodde var möjligt för bara några år sedan är väldigt stor.

[IngOehman]

Patrick har säkert valt detta forum med omsorg för att försöka övertyga att hans kablar gör skillnad. Att han ger bort kablar helt gratis är ju inte fel det heller. Kanske ett väldigt smart drag.

Patricks marknadsföringskampanj/psykosociala experiment/trollande försigår väl på ett antal forum såvitt jag vet.

Ja, gratis varuprover är ofta en god idé för att starta en rörelse.

Frågan är i vilken grad skall faktiskt acceptera detta.


/Peter

I fullständig grad tycker jag.

Om folk blir knäppta på näsan för att de skänker bort saker så är något
väldigt på tok. Som jag ser det gör Patrick ingenting fel och det är inte
vad han gör som heller bör vara uppe för debatt - det som bör vara uppe
för debatt är vad som påståtts - hur det är med kablarnas egenskaper.

Dock har debatten redan gått så långt att det inte finns just något mera
att säga, bara "säga om", om fortfarande någon inte fattat.

Och någonstans kanske man också behöver dra en gräns och faktiskt ge
upp - acceptera att vissa inte kan förstå dessa saker?

Sorgligt men kanske sant.

Personligen tycker jag det är svårt att förstå hur något som trots allt är
så förhållandevis lättbegripligt kan vara så högt över huvudet på vissa,
så jag misstänker att det till viss del handlar om ovilja att försöka förstå.

Men det är ju svårt att bevisa. Och jag tycker även att det är lite svårt
att förstå varför någon vill framställa sig själv så.

- - -

Superkort sammanfattning:

Kablar kan påverka musiksignalen, i de flesta fall är denna påverkan så
liten att den hamnar under hörtröskeln. Från under till mycket, mycket
långt under.

När det gäller nätkablar så har de i normalfallet digniteter mindre betyd-
else än högtalar- och interconnectkablar dessutom.

Vill man veta om en kabel påverkar hörbart så behöver man sätta upp
en test där man använder just hörseln, och bara hörseln, det vill säga en
blindlyssning - med den som påstod sig höra en påverkan, i den anlägg-
ning där det var aktuellt. Testet kan utformas praktiskt taget huru som,
så länge det är blindt och genererar tillräcklig statistik.

Om den inte visar sig påverka då så har man troliggjort att det var bara
suggestion. Detta är något man alltså har tillfälle att lära sig.

Om den visar sig påverka, det vill säga det finns någon fysikalisk effekt
som tar sig över hörtröskeln, så har man en möjlighet att leta upp or-
saken, det vill säga en möjlighet att lära sig något.

- - -

Då diskussionen gått så långt den kan gå föreslår jag de som påstår att
de kan höra skillnad (utan reservationer) nu går från prat till handling och
visar detta i blind lyssning, vilket de bör ställa upp på om de litar på sin
hörsel.


Vh, iö

[DQ-20]

Sann, men det finns en gråzon mellan de två som handlar om hur man hanterar frågor som ännu inte har besvarats. Man kan få intrycket att vetenskapssidan HAR exakta svar till allt och så är det ju inte.

"Man kan få intrycket"?

Folk kan ju tro hur dumma saker som helst, om nästan vad som helst,
men inte menar du väl att man kan få det intrycket av den där redo-
visningen?

Vetenskapens trumfkort är inte en massa automatgaranterade san-
ningar, utan det är att våga undra istället för att tro en massa dum-
heter.

Och förstås att från undran engagera den entusiasm som behövs för
att man skall undersöka och sedan kunna dra de rationella slutsatser
som kan dras. Slutsatser som handlar om teoriers användbarhet och
applicerbarhet, snarare än om vad som är sant.

Tolkningen av bilden beror på hur man undersöker vad vetenskap är. Angriper man ämnet från en metafysisk utgångspunkt får man ett svar. Använder man vetenskapliga metoder för att undersöka vad vetenskap är så får man en annan. Eftersom jag lutar åt den senare metoden skulle jag vilja säga att kolumnen som står under "pseudo-science" är en lika bra beskrivning av vetenskap som praktik som den som är benämnd "science". Att det finns en strävan mot "science" betyder inte att det är en bra beskrivning av vad vetenskap är i den observerbara delen av verkligheten.

/DQ-20

[zartok]

Man kan väl blindtesta med en motståndare genom att den som byter antecknar ordningen av kablar och sen jämför man bara lapparna då kan ingen mygla.

[IngOehman]

Sann, men det finns en gråzon mellan de två som handlar om hur man hanterar frågor som ännu inte har besvarats. Man kan få intrycket att vetenskapssidan HAR exakta svar till allt och så är det ju inte.

"Man kan få intrycket"?

Folk kan ju tro hur dumma saker som helst, om nästan vad som helst,
men inte menar du väl att man kan få det intrycket av den där redo-
visningen?

Vetenskapens trumfkort är inte en massa automatgaranterade san-
ningar, utan det är att våga undra istället för att tro en massa dum-
heter.

Och förstås att från undran engagera den entusiasm som behövs för
att man skall undersöka och sedan kunna dra de rationella slutsatser
som kan dras. Slutsatser som handlar om teoriers användbarhet och
applicerbarhet, snarare än om vad som är sant.

Tolkningen av bilden beror på hur man undersöker vad vetenskap är. Angriper man ämnet från en metafysisk utgångspunkt får man ett svar. Använder man vetenskapliga metoder för att undersöka vad vetenskap är så får man en annan. Eftersom jag lutar åt den senare metoden skulle jag vilja säga att kolumnen som står under "pseudo-science" är en lika bra beskrivning av vetenskap som praktik som den som är benämnd "science". Att det finns en strävan mot "science" betyder inte att det är en bra beskrivning av vad vetenskap är i den observerbara delen av verkligheten.

/DQ-20

Jag skulle vilja säga att man OM man med vetenskap menar det jag
menar med det, alltså naturvetenskap (och inte mer eller mindre tvek-
samma försök att använda liknande modeller för humaniora), så är ju
science en direktöversättning av det.

Att man i Sverige ibland sorterar in icke-vetenskapliga ting under vet-
enskapens paraply skall man helt enkelt inte bry sig om, man bör rent
av ignorera det, menar jag. Eller rent av protestera.

Och samma sak kanske kan sägas som att man inte bör undersöka vad
vetenskap är. Det går inte att undersöka det men mindre än att man till
att börja med definierar något som vetenskap utan att veta att det är
det. Ingen bra start.

Ser hellre vetenskap som något som sorterar under filosofin men som är
självdefinierande - under de ramar som det vetenskapliga paradigmet*
sätter, som i sin tur stammar ut ett antal grundläggande krav och önske-
mål. Man kan liksom nå fram till allt noggrannare svar på vad vetenskap
"är", genom att resonera sig framåt.

Man kan också påstå att det är axiomatiskt att vetenskap är "allt det
med vilket man kan utveckla objektiv kunskap med systematiska meto-
der". Dessa kan vara deductiva och induktiva (empiri).

Och som exempel på betydelsen av objektiv kunskap sorterar aldrig de
modeller (teorier) som man använder, men väl deras användbarhet. Och
den viktigaste saken att inte glömma därvidlag är den första vetenskap-
liga tesen.

- - -

Men, det kanske är det du menar med att undersöka vad vetenskap är?

Vad jag menar är ändå att det svaret är givet innan man vet det, ehuru
något ihopvecklat innan man vecklar ut det.


Vh, iö

- - - - -

*Vilken inte skall blandas ihop med de olika paradigmen under veten-
skapens historik. Vetenskap både är och har paradigmer.

[DQ-20]

Jag skulle vilja säga att man OM man med vetenskap menar det jag
menar med det, alltså naturvetenskap (och inte mer eller mindre tvek-
samma försök att använda liknande modeller för humaniora), så är ju
science en direktöversättning av det.

Att man i Sverige ibland sorterar in icke-vetenskapliga ting under vet-
enskapens paraply skall man helt enkelt inte bry sig om, man bör rent
av ignorera det, menar jag. Eller rent av protestera.

Och samma sak kanske kan sägas som att man inte bör undersöka vad
vetenskap är. Det går inte att undersöka det men mindre än att man till
att börja med definierar något som vetenskap utan att veta att det är
det. Ingen bra start.

Ser hellre vetenskap som något som sorterar under filosofin men som är
självdefinierande - under de ramar som det vetenskapliga paradigmet*
sätter, som i sin tur stammar ut ett antal grundläggande krav och önske-
mål. Man kan liksom nå fram till allt noggrannare svar på vad vetenskap
"är", genom att resonera sig framåt.

Man kan också påstå att det är axiomatiskt att vetenskap är "allt det
med vilket man kan utveckla objektiv kunskap med systematiska meto-
der". Dessa kan vara deductiva och induktiva (empiri).

Och som exempel på betydelsen av objektiv kunskap sorterar aldrig de
modeller (teorier) som man använder, men väl deras användbarhet. Och
den viktigaste saken att inte glömma därvidlag är den första vetenskap-
liga tesen.

- - -

Men, det kanske är det du menar med att undersöka vad vetenskap är?

Vad jag menar är ändå att det svaret är givet innan man vet det, ehuru
något ihopvecklat innan man vecklar ut det.


Vh, iö

- - - - -

*Vilken inte skall blandas ihop med de olika paradigmen under veten-
skapens historik. Vetenskap både är och har paradigmer.

Jag tycker du uttrycker din syn på det hela väl och den delas av många. Jag själv delar den dock inte, på vad jag själv anser goda grunder. Det gäller både naturvetenskap och samhällsvetenskap. Det som jag har svårast för är de metafysiska inslagen. Carnap och Popper gillade det inte heller medan Lakatos menade att metafysiska antaganden är nödvändiga i varje vetenskapligt paradigm och att paradigmskiften innebär metafysiska revolutioner. Ja, vad ska man tror? Det viktiga är att man vet under vilka antaganden man arbetar och att man kan klargöra detta för andra.

Bästa hälsningar,

DQ-20

[IngOehman]

Håller förstås med om allt det där, och samtidigt undrar jag om jag verk-
ligen gör det, givet att du ju även med det säger att du inte delar mina
synpunkter, eller missförstod jag dig?

- - -

Så låt mig fråga:

Är du för eller emot metafysiska inslag (läs; filosofi) inom vetenskapen?

Själv tycker jag de hör dit, men inte att de hör hemma i alla frågor.


Min uppfattning är att metafysiska frågor i många diskussioner är helt
nödvändiga, medan de i andra är direkt destruktiva för diskussionerna.
Det bidrar ofta med en filosofisk vinkel som pockar på uppmärksamhet
och skapar en sorts bromskloss eftersom blotta frampplockandet av de
metafysiska frågeställningarna vill påminna om att man borde börja med
att reda ut en massa saker - som är mer eller mindre outredbara.

Kort sagt - problemet med den metafysiska vinkeln är att den kan tas
fram när som helst i diskussionssaboterande syfte, genom att man via
den metafysiska dörrens gläntande säger "prata om det här istället, för
innan det är utrett så går det inte att veta om det ni talar om nu har
något riktigt värde och mening".

Jag ser gärna filosofi och vetenskap som ihophöriga, men det betyder
inte att det inte finns fall då de behöver hållas isär, om du förstår vad
jag menar.

Hmm... är inte helt säker på att jag förstår det själv. Men jag tror jag
fattade.

- - -

Nåväl, vad jag vill ha sagt är att de metafysiska inslagen som jag ser det
utgår både en sorts vetenskalig fundamenta, speciellt då de axiomatiska
sådana, medan andra metfysiska inslag kan vara väldigt i vägen och må
vara i sin intressanta, men måste läggas åt sidan för att man skall kunna
komma vidare.

Med det sagt tror jag aldrig att det är till skada att hålla de metafysiska
frågorna allestädes närvarande, lite sådär i bakhuvudet, så länge man
förstår att för huvudfrågans skull ignorera dem!


Vh, iö

[phloam]

Då var det ju bra att du ställde upp denna gång. Om du inte hade orkat åka dit för att deltaga så hade ju produkten varit "ohörbar"...

Du verkar ha missförstått hur en F/E-lyssning går till och dessutom
aldrig läst någon MoLt där resultatet redovisats. Och första veten-
skapliga tesen verkar du heller inte förstå.

Man kan inte utnämna en produkt till "ohörbar" genom att inte lyckas
detektera den. Har du verkligen inte snappat detta efter alla år som
detta ämne har diskuterats här på faktiskt?

Nu är det du som inte snappar upp att Harryup skriver "hörbar" inom citattecken, vilket kan tolkas som ironi. Alltså att Harryup mycket väl förstår, men gör en ironisk poäng.

För övrigt vill jag be dig att upphöra med att prata om folks brist på förståelse på individnivå eftersom det går över gränsen till vad som måste uppfattas som personangrepp av mottagaren.

[DQ-20]

Är du för eller emot metafysiska inslag (läs; filosofi) inom vetenskapen?

Själv tycker jag de hör dit, men inte att de hör hemma i alla frågor.

Jag har inte riktigt bestämt mig och det speglar väl också debatten. Jag förstår argumenten både för och emot. Störst problem med metafysiska antaganden har jag när jag ställer mig frågan "Vad är forskning? (Jag använder ogärna begreppet vetenskap.) Själv vill jag angripa frågan genom att med vetenskapliga metoder studera den observerbara världen. I slutändan innebär det att forskning är det som forskare gör. Det kan uppfattas som att begreppet då svävar fritt i etern och definierar sig genom sig själv så att säga. Men jag är inte säker på att det är ett sämre sätt än att försöka förankra begreppet i något som per definition inte finns. Jag är inte ute efter att säga vad som är rätt eller fel utan det handlar främst om att problematisera frågan. Och hur man än vänder sig har man svansen bak, som Nicke Lilltrolls morfar brukade säga.

Bästa hälsningar,

DQ-20

[WhereNextColumbus]

Det var på tiden att den här tråden urartade helt så att den blev intressant!

Även om jag oftast väljer att bortse ifrån det eftersom det inte verkar ge mig någon fördel i de flesta fallen så kan jag inte heller släppa helt att oavsett hur vass forskningen är så är resultatet produkter av kognition och perception. Ni kanske tycker att jag är ute och cyklar, men tolkar jag det rätt att diskutionen lutar åt det här ämnet?

En sak jag funderat på lite angående Popper. Om han nu ska ha kommit på metoden för att skilja vetenskapen från metafysiken, borde inte falsifieringsmetoden krävas utstså samma granskning. Klarar den det?

[IngOehman]

Då var det ju bra att du ställde upp denna gång. Om du inte hade orkat åka dit för att deltaga så hade ju produkten varit "ohörbar"...

Du verkar ha missförstått hur en F/E-lyssning går till och dessutom
aldrig läst någon MoLt där resultatet redovisats. Och första veten-
skapliga tesen verkar du heller inte förstå.

Man kan inte utnämna en produkt till "ohörbar" genom att inte lyckas
detektera den. Har du verkligen inte snappat detta efter alla år som
detta ämne har diskuterats här på faktiskt?

Nu är det du som inte snappar upp att Harryup skriver "hörbar" inom citattecken, vilket kan tolkas som ironi. Alltså att Harryup mycket väl förstår, men gör en ironisk poäng.

För övrigt vill jag be dig att upphöra med att prata om folks brist på förståelse på individnivå eftersom det går över gränsen till vad som måste uppfattas som personangrepp av mottagaren.

Jag vill be dig att upphöra med att påstå att jag inte "snappar upp", efter-
som det går över gränsen till vad som uppfattas som personangrepp av
mottagaren.

Inte för att du inte får skriva så, utan eftersom du har fel när du gör det.


Och du har fel i att citationstecken signalerar ironi. Dock kan de i vissa fall
signalera någonting som har släktskap med ironi, nämligen en sarkasm. (På
engelska så är begreppen mera sammanblandade och även sådant som är
ren ironi (ett påstående motsatt den verkliga meningen) kan där kallas för
sarkasm.)

- - -

Vad HU skriver är i detta fall (liksom många gånger tidigare) ett hån. Han
antyder att folk är så korkade att de tycker de kan sätta en sådan rubrik
på en apparat.

Det är i allra högsta grad förolämpande då just de människor som han mer
eller mindre direkt pekar ut och kritiserar/hänar på detta vis - är de som
gjort stört ansträngningar att förklara för bland annat honom att man inte
kan dra sådana slutsatser från en studie!


Jag förstår hur det jag skrev kan uppfattas som jobbigt att läsa för HU.

Förstår HU hur det han skriver kan uppfattas som gravt förolämpande?


Svaret på den frågan är antingen ja eller nej. Jag vet inte vilket svar som
är det bättre.


Vh, iö

[IngOehman]

Är du för eller emot metafysiska inslag (läs; filosofi) inom vetenskapen?

Själv tycker jag de hör dit, men inte att de hör hemma i alla frågor.

Jag har inte riktigt bestämt mig och det speglar väl också debatten. Jag förstår argumenten både för och emot. Störst problem med metafysiska antaganden har jag när jag ställer mig frågan "Vad är forskning? (Jag använder ogärna begreppet vetenskap.)

Okej... men jag måste förmoda, hoppas jag, att du inte ser orden "forsk-
ning" och "vetenskap" som någon sorts synonymer?

Forskning kan ju vara vad som helst som går ut på att undersöka något.
T ex att titta ut för att se om det regnar, eller gå ut och se hur mycket
det verkar ha regnat.

Vetenskap däremot är ett metodsystem, främst för att säkerställa att inga
irrelevanta slutsatser dras. Det finns inga ovetenskapliga experiment med
mindre än att man blandar in slutsatsdragandet. Däremot finns det förstås
meningslösa experiment. Eller också gör det inte ens det...

Själv vill jag angripa frågan genom att med vetenskapliga metoder studera den observerbara världen. I slutändan innebär det att forskning är det som forskare gör.

Jomenvisst, men det betyder ju inte att det blir vetenskaplig forskning, i
betydelsen forskning som renderar nya kunskaper med vetenskaplig akribi.

Det kan uppfattas som att begreppet då svävar fritt i etern och definierar sig genom sig själv så att säga. Men jag är inte säker på att det är ett sämre sätt än att försöka förankra begreppet i något som per definition inte finns.

Inte jag heller.

Är i själva verket inte säker på att jag förstår vad detta som inte finns
skulle vara, i ditt exempel.

Jag är inte ute efter att säga vad som är rätt eller fel utan det handlar främst om att problematisera frågan. Och hur man än vänder sig har man svansen bak, som Nicke Lilltrolls morfar brukade säga.

Bästa hälsningar,

DQ-20

Jag brukar säga att man skall problematisera, men bara så mycket som
man behöver göra det. Lagom mycket, liksom.

Att förenkla komplicerade saker är lika olämpligt som att göra enkla saker
mera komplicerade än de är. Trots det så säger jag detta, fullt medveten
om att ingen sak har en given komplexitet. Men väl en passande.

Det beror ju på hur saken betraktas, också. Inte bara vad den är.


Vh, iö

[phloam]

Jag vill be dig att upphöra med att påstå att jag inte "snappar upp", efter-
som det går över gränsen till vad som uppfattas som personangrepp av
mottagare.

Bra, då är vi överens om att det är dåligt och så slutar vi båda två med att skriva sådana saker. Tack!

Och du har fel i att citationstecken signalerar ironi. Dock kan de i vissa fall
signalera någonting som har släktskap med ironi, nämligen en sarkasm. (På
engelska så är begreppen mera sammanblandade och även sådant som är
ren ironi (ett påstående motsatt den verkliga meningen) kan där kallas för
sarkasm.)

- - -

Vad HU skriver är i detta fall (liksom många gånger tidigare) ett hån. Han
antyder att folk är så korkade att de tycker de kan sätta en sådan rubrik
på en apparat.

Det är i allra högsta grad förolämpande då just de människor som han mer
eller mindre direkt pekar ut och kritiserar/hänar på detta vis - är de som
gjort stört ansträngningar att förklara för bland annat honom att man inte
kan dra sådana slutsatser från en studie!


Jag förstår hur det jag skrev kan uppfattas som jobbigt att läsa för HU.

Förstår HU hur det han skriver kan uppfattas som gravt förolämpande?

Hur ska du ha det, om det nu plötsligt är ett hån så måste han ju har förstått, och då faller ju hela din post som enbart handlar om att han enligt dig inte förstår?

Hursomhelst, bra att vi är eniga om att det knappast kommer något fruktbart ur annat än sakargument.

Jag kan inte se att det Harryup skriver är "gravt förolämpande", den tolkningen/uppfattningen får du stå för.

[IngOehman]

Hans inlägg, som jag citerade, innehöll inga sakargument överhuvudtaget.
Bara ett ovänligt (och falskt) påstående. Ett som han dessutom har fått
kommenterat ofantligt många gånger och har fått veta att det är felaktigt
och varför det är det, ändå ältar han samma sak vidare, om och om igen.

Mitt svar var motsatsen - det var fullt av argument.

Hans kommentar till detta saknar helt argument, ånyo. Inget av de argu-
ment jag tog upp kommenterar han överhuvudtaget. Hans inlägg innehåller
inte något överhuvudtaget som hade med sakfrågan att göra. Precis som
hans föregående inlägg.

Det han skriver är ett hån. Förstår han det? Jag vet inte. Du säger att
han förstår (eller att han inte får säga motsatsen). Då borde han förstå
hur det han skriver förolämpar.

- - -

Så när det gäller frågan om han förstod eller inte förstod så lämnar jag åt
dig att göra bedömningen.

DU skrev att det inte var okej att skriva att han inte förstod, då blir slut-
satsen att man skall utgå ifrån att han förstod, och hans beteende blir då
helt oursäktligt.

Kan bara säga att mitt svar med avsikt inte tog ställning i den riktningen,
jag ville inte påstå att han var genuint otrevlig med avsikt. En vänligare
förmodan blir då att han inte förstår. Men att han inte förstår, oavsett hur
många gånger olika människor förklarar sin ståndpunkt för honom, är dock
svårt att acceptera.

Ingen kan ha så svårt att förstå, det måste rimligen handla om trollande.

Men - jag vill ju alltid ge tvivlets förmån, och detta var grunden till att jag
valde att utgå ifrån att de väldigt förolämpande sarkasmer han fick ur sig
var skrivna ur perspektivet att han inte förstod, av ren vänlighet från min
sida.

Varför försöker du få det att verka som motsatsen?

Om han förstod och ändå beter sig sådär är det ju bedrövligt!

Så om du inte tycker det är okej att utgå ifrån att han missförstår så får
du själv stå för beskyllningen att han beter sig som han gör med avsikt.

- - -

Helst skulle jag dock vilja att han själv svarar på om man förstår hur föro-
lämpande hans inlägg är. Om han inte förstår det så har han fått veta det
i varje fall, väldigt många gånger, under väldigt lång tid.

Så varför fortsätter han?


Vh, iö

[phloam]

DU skrev att det inte var okej att skriva att han inte förstod, då blir slut-
satsen att man skall utgå ifrån att han förstod, och hans beteende blir då
helt oursäktligt.

Nej, slutsatsen blir inte att man ska utgå från att han förstod beroende på vad jag skriver om vad man inte bör skriva

Man ska _aldrig_ skriva om någons förmåga att förstå eftersom det handlar då om person, inte sakfråga. Vi är inte här för att diskutera personer, speciellt inte i nedsättande ordalag.

Det spelar ingen roll - om du anser att det Harryup skrev var förolämpande så får du ta upp den sidan av saken, inte dennes ev. förståelse. Och även om någon skriver nåt som visar att denne inte förstår, så ska man inte ta upp dennes förmåga att förstå. Diskutera sakfrågan istället för person och behåll din uppfattning av folks förståelseförmåga för dig själv. Tack.

[BPM]

Det är mycket snack och lite verkstad här nu..
Jag ska upp till huvudstaden fredagen den 28/2 och stannar till söndag eftermiddag..och kommer att finnas i sällskap av ett högupplöst system. Om någon vill anordna ett blindtest på en patrik-kabel (som jag aldrig sett annat än på bild) antingen där jag finns eller någon annanstans i området så ställer jag gärna upp och lyssnar. För att få bollen i rullning, typ..

[Harryup]

Mycket förvånade poster som verkar skrivna helt i affekt. Sluta förfölj mig.

Det jag kommenterade var att om Komorok inte hade ställt upp i en test så eftersom han var den enda som hörde skillnad så hade resten av gänget klassat grunkan som ej hörbart påverkande av signalen.
Har varken hoppat på Komorok eller resten som inte hörde nån skillnad.
Förstår inte varför du skall hålla på och tolka så galet hela tiden istället för att fråga. Andra som läser dina inlägg kan ju få för sig att du är en idiot när du skriver såhär.
Jag bryr mig inte om vilket men jag skulle önska att du slutade förklara för alla vad jag förstår eller inte eftersom det är du som inte förstår.
Fråga istället så kan vi ju reda ut det innan du känner aggressionerna kommer.

/Harryup

[sebatlh]

Det är mycket snack och lite verkstad här nu..
Jag ska upp till huvudstaden fredagen den 28/2 och stannar till söndag eftermiddag..och kommer att finnas i sällskap av ett högupplöst system. Om någon vill anordna ett blindtest på en patrik-kabel (som jag aldrig sett annat än på bild) antingen där jag finns eller någon annanstans i området så ställer jag gärna upp och lyssnar. För att få bollen i rullning, typ..

Fast nu är det inte kabeln som ska testas egentligen utan hörseln hos de i tråden som "hört" kabeln.
Det handlar om att styrka deras påståenden.

Men vem vet, det kanske just får bollen i rullning som du säger.
Styrkan hos placebo verkar inte vara så känd som man kanske skulle kunna tro...
Om ni nu hör skillnad på kabeln öht förstås ;)

[edit]
Hmm inte helt nöjd med min formulering här. Det är inte hörseln i sig som ska testas, eller upplevelsen som ifrågasätts. Det som ska testas är om upplevelsen beror på sladdens elektromagnetiska egenskaper eller dess estetik eller påstådda egenskaper.
Det kan man bara testa genom att ta bort kunskapen om vilken sladd som används för stunden från lyssnaren. Dvs lyssna blint.

Om någon annan blindtestar kabeln så är det en ny upplevelse som testas, inte hifikgs, LeifBs med fleras upplevelser.

Äh, du fattar säkert :)

[Johan_Lindroos]

Mycket förvånade poster som verkar skrivna helt i affekt. Sluta förfölj mig.

Det jag kommenterade var att om Komorok inte hade ställt upp i en test så eftersom han var den enda som hörde skillnad så hade resten av gänget klassat grunkan som ej hörbart påverkande av signalen.
Har varken hoppat på Komorok eller resten som inte hörde nån skillnad.
Förstår inte varför du skall hålla på och tolka så galet hela tiden istället för att fråga. Andra som läser dina inlägg kan ju få för sig att du är en idiot när du skriver såhär.
Jag bryr mig inte om vilket men jag skulle önska att du slutade förklara för alla vad jag förstår eller inte eftersom det är du som inte förstår.
Fråga istället så kan vi ju reda ut det innan du känner aggressionerna kommer.

/Harryup

Nu upprepar du det felaktiga påståendet (det jag fetmarkerat). Man kan inte skriva så! ...Iofs kan man skriva så (eftersom du uppenbarligen gjort det), men det är FEL!

Jag börjar liksom andra undra vad det är som gör att du ständigt upprepar saker som är gravt felaktiga, år efter år efter år...

Snälla, kan du någon gång åtminstone försöka visa att du förstått? Eller skriver du upprepat dessa saker för att verka lustig? Jag fattar ärligt inte vad du är ute efter.

[Harryup]

Jag har också upprepade gånger påpekat att en test gäller bara för testillfället.
Om man inte kan höra påverkan på signalen vid ett tillfälle ser jag det som att den är inte hörbart påverkande för de som testar vid det tillfället vilket inte betyder att den kan vara hörbar under andra omständigheter eller med andra vana personer typ Komorok.
Era antydningar om hån och allt möjligt ser jag som ordmärkeri.

Dessutom titta på originalet som IÖ reagerat på där jag använder "" och han tycker det är hån ändå.

Det hedrar dig att du frågar om jag vill göra mig lustig men jag har verkligen inte den avsikten.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Det är skillnad på att inte hitta en skillnad och påstå något om apparaten baserat på det. Det är ett NÖDVÄNDIGT ordmärkeri att särskilja på detta.

( Dessutom vet vi ju inte huruvuda man gått vidare med ännu svårare testsignaler i det fall att Komorok inte varit med och redan fixat ett tidigt avslut. )

[IngOehman]

NL:
Precis. Dessutom vet man inte var JND-gränsen gått med andra lyss-
nare, den kan ha legat mycket nära. Och detta att det finns variationer
där det ju även är tänkbart att en okänd ännu icke påträffad lyssnare
som kunnat höra än mindre påverkan existerar, är bara ännu ett exem-
pel på varför det är så viktigt att förstå första vetenskapliga tesen, och
med detta även insa att man INTE bevisar ohörbarhet genom att miss-
lyckas höra.

Vill även påminna om att alla lyssnare har olika bra dagar.

Allt som allt är mitt råd till alla att inte noja in på statistiken som sådan
och tro att denna är viktig eller intressant genom att utgöra någon sorts
mätning av apparatens hörbara egenskaper. Så är det INTE.

Vill man veta något om påverkansgrad och om påverkans karaktär, så är
det vad de som lyssnat beskriver att de har hört som är det informations-
bärande. Och i varje fall i MoLt, på min tid, så kan man vara säker på att
bara de som visat att de kunna höra skillnad varit med och beskriver det
de hört. Det är egentligen bara de man har den statistiska komponenten
till - för att validera utsagorna.

Inser man hur oförnuftigt det är att noja in på lyckas/misslyckas och tar
ställning till testets lyssnarrapportering istället så är det kanske lättare
att förstå att det inte behöver vara så mycket skillnad mellan "lyckades
inte höra skillnad i en F/E-lyssning" och "skillnaden var ju mikroskopisk
men ljudet drog en liten, liten aning åt det ljusa hållet, så lite att det en
annan dag kanske inte skulle ha lyckats att höra någon skillnad alls".

Bara för att exemplifiera hur en beskrivning skulle kunna se ut.

Förstår man att det fungerar så, så förstår man också att den apparat
som man inte lyckades höra skillnad mellan in- och utgång, faktiskt kan
påverka signalen något mera än den som man lyckades detektera(!) och
som man därför kan beskriva.

Genom att sätta sig in i testmetoden och genom att läsa artiklarna, får
man lov att bilda sig en egen uppfattning.

Och ju bättre man förstår hur det går till samt begriper de grundläggande
vetenskapliga sammanhangen, desto lättare förstår man vilka slutsatser
som går att dra och vilka osäkerheter man får med på köpet.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Phloam:
Om sakfrågan är något man försöker nå fram med, och målet alltså är
att en person skall förstå så är ju förståelsens vara eller inte vara en
faktor i diskussionen. Att konstatera att en person inte förstått är inte
en personkommentar. Det är en upplysning som har med faktaflödet
att göra.

Däremot kan jag självklart ha fel.

Men om jag nu vet vad jag menat så kan jag troligen bättre än någon
annan bedöma om någon förstått det jag beskrivit eller inte. Och det
finns inget personligt i att påpeka att någon missförstått, det är infor-
mation bara.

Och det finns inget annat skäl att ta ett sådant påpekande illa än om
min bedömning är felaktig eller om oförståelsen varit spelad. I första
fallet kan saken argumenteras. Om jag skriver på vilka grunder något
ser missförstått ut så går det att invända.

Och igen - förstår han så är det han skriver ju bara trollande, och ett
hån mot alla de han ger sig på.

Sak: En apparat som man inte lyckas höra i en F/E-lyssning är varken
bevisad ofärgande eller "ofärgande". Och om det finns några som har
varit väldigt tydliga med detta så är det de som agerar vetenskapligt.

Ändå försöker någon få det att verka som om det är tvärtom. Om och
om och om igen. Och det verkar spelar ingen roll på hur många olika
sätt eller hur många gånger saken påpekas. Bedrövligt är det.


Vh, iö

[Harryup]

Komorok nämner inte ens om det var en F/E-lyssning eller A/B/X eller vilken form av blindtest som helst.
Vi diskuterade lämpligheten i att veta vad man testar.
Det är ni som dragit in det hela på F/E-nomenklaturen.

Varför gör ni så?

Får jag inte skriva "ohörbar" när det gäller en obestämd test?

/Harryup

[sky_eye]

[quote="Harryup"]Komorok nämner inte ens om det var en F/E-lyssning eller A/B/X eller vilken form av blindtest som helst.
Vi diskuterade lämpligheten i att veta vad man testar.
Det är ni som dragit in det hela på F/E-nomenklaturen.

Varför gör ni så?

Får jag inte skriva "ohörbar" när det gäller en obestämd test?

/Harryup[/quote

Men det var det.

[IngOehman]

Ohörd är inte samma sak som ohörbar.

På samma sätt som obildad inte är samma sak som obildbar.

Det sista ordet gör i båda fallen anspråk på att beskriva en
definitiv egenskap hos objektet.


Vh, iö

[Rydberg]

IngOehman> Har en fråga till dig. När jag kopplade in Patricks kablar bytte jag samtidigt min IKEA-nätlist mot en av mer ordinär kvalitet köpt på en byggmarknad. Jag ska inte säga att skillnaden upplevdes dramatisk men jag hajjade till. Jag hade en likadan IKEA-nätlist till min dator och den slutade fungera korrekt efter ett tag, ibland ledden den ingen ström. Sen ibland fungerade den igen.

Jag spekulerar att dess brytare är av dålig kvalitet. Kan en dålig kontakt likt detta påverka ljudet? Ja när den inte har någon kontakt alls fungerar ju inte slutstegen men innan dess Lite som kontaktdistorsion hos högtalarkablar?

[Harryup]

Komorok nämner inte ens om det var en F/E-lyssning eller A/B/X eller vilken form av blindtest som helst.
Vi diskuterade lämpligheten i att veta vad man testar.
Det är ni som dragit in det hela på F/E-nomenklaturen.

Varför gör ni så?

Får jag inte skriva "ohörbar" när det gäller en obestämd test?

/Harryup

Men det var det.

Ja, ok. Men den metodiken är det ju inte vi diskuterar utan hur man bör hemlighålla testobjektet enligt mitt tyckande.
Att folk läser in F/E i allt man läser här är inte mitt problem.
Det kunde ha börjat med en fråga om jag ansåg att det var resultatet utifrån en F/E test jag menade eller nått liknande.
Börja prata om hån och allt möjligt och tolka in saker i något jag inte ens diskuterar ser jag som kontraproduktivt.

mvh/Harryup

[PappaBas]

Jag är helt med på distinktionerna. Men det som egentligen är intressant för mig som konsument är ju att ha en grunka som inte färgar ljudet i min lyssningssituation. Som är "ofärgande".
Det kan inte en F/E-test på något sätt testa.
Det är ju en helt separat situation skild från testsituationen vid F/E-test. Men sannolikheten att apparaten inte färgar i min uppställningen är ju säkert högre om apparaten inte befunnits färga i ett F/E-test än om den befunnits färga. Men säker kan man inte vara.
Det är ju den korrelationen som är intressant men som inte går att kvantifiera så lätt pga variationer i uppställningar med avseende på kombinationer av utrustning och programmaterial.
Därför är väl konstlasten konstruerad så att den skall detektera färgningar så representativt som möjligt för olika uppställningar.

Man får helt enkelt ta resultatet för vad det är och också vad det inte är.

[IngOehman]

Du verkar förstå precis hur det är!

IngOehman> Har en fråga till dig. När jag kopplade in Patricks kablar bytte jag samtidigt min IKEA-nätlist mot en av mer ordinär kvalitet köpt på en byggmarknad. Jag ska inte säga att skillnaden upplevdes dramatisk men jag hajjade till. Jag hade en likadan IKEA-nätlist till min dator och den slutade fungera korrekt efter ett tag, ibland ledden den ingen ström. Sen ibland fungerade den igen.

Jag spekulerar att dess brytare är av dålig kvalitet. Kan en dålig kontakt likt detta påverka ljudet? Ja när den inte har någon kontakt alls fungerar ju inte slutstegen men innan dess Lite som kontaktdistorsion hos högtalarkablar?

Det vågar jag inte spekulera om i det enskilda fallet, men med det sagt
håller jag inte inte för omöjligt att det kan påverka.

Om kontakteringen är så dålig att det uppstår gnistbildning och en liten
ljusbåge, av och till, så kan det generera HF.

Det extremaste fall av påverkan jag vart med om därvidlag var faktiskt
på ett LTS-möte för många år sedan, då två olika anläggningar påverk-
ade varandra så pass mycket att en koppling i den ena fick den andra
att skena och bränna både ett slutsteg och baselementet i dess ena
högtalare.

Till saken hör att båda anläggningarna hade ett separat "hifi-nätfilter"
av exklusivt märke, och redan före den stora smällen så hade det flera
gånger smällt till lite i anläggning två då knappar tryckts på i anläggning
ett. Så skall det inte vara.

Efter storsmällen så föreslog jag att nätfiltren skulle tas bort helt och
sedan var problemet som bortblåst. Jag hade denna gång ingen möljlig-
het att undersöka orsaken till beteendet, men en trolig förklaring är väl
att slutsteget inte kunde fungera vettigt utan var gravt instabilt med
nätfiltret. Störningar utifrån som möjligen förvärrades av det andra nät-
filtret kan ha trippat instabiliteten till en total DC-kollaps.


Vh, iö

[Rydberg]

Som sagt, kan ju mycket väl vara inbillning också, jag har varit med om konstigare saker

Ska bli kul att höra om du upplever någon skillnad i öppen lyssning med kabeln från Patrick, han hade väl skickat en till dig om jag förstod det hela rätt.

[WhereNextColumbus]

Harry:
Saken är att det inte spelar någon roll. Du kan iaf aldrig bevisa ohörbarhet oavsett. Bevisbördan måste därför ligga på den som hävdar motsatsen. Det här tror jag att du är med på egentligen, men dina formuleringar är lite olyckliga då de kan tolkas som att en apparat som är ohörd i ett specifikt test får ett facit som ohörbar. Men jag tror inte att det är det du menar.

[Harryup]

Jag håller med om att det är så möjligen, MEN jag har alltid dock påpekat att en test är en test och ändå inget som ger ett generellt svar.
Under andra förutsättningar så händer det möjligen helt enkelt andra saker.
208'an har ju et antal gånger både refererats till som neutral, ofärgande och ohörbart färgande, odektekterad och möjligen ännu flera "smeknamn" efter sin basmodifiering.
Dock hade jag inga som helt problem att detektera den direkt då den brusade för mycket för mina horn. I vart fall ett exemplar av 208 som inte brusar på andra normalare högtalare.
Så utfallet ifrån en test av F/E-karaktär av LTS kan inte bevisa att förstärkare är odekterbar under andra betingelser förstås.
Det är dessutom en av de punkter som gör att jag själv aldrig skulle våga köpa en förstärkare enbart på hur den betett sig i en sådan test. Vilket jag ifs ändå gjorde men det var ett bra pris på 2 st så hade det inte varit för bruset så hade det nog inte varit något problem för mig att spela med dom i högre register.

mvh/Harryup

[Harryup]

Och dessutom var det inte alls det Komorok och jag pratade om.

mvh/Harryup

[Alexi]

Så utfallet ifrån en test av F/E-karaktär av LTS kan inte bevisa att förstärkare är odekterbar under andra betingelser förstås.

mvh/Harryup

Nej precis, det kan inget test någonsin göra. F/E går ju ut på att göra sitt bästa för att detektera och vid några få tillfällen så har vi misslyckats.

[Tengil]

Jag håller med om att det är så möjligen, MEN jag har alltid dock påpekat att en test är en test och ändå inget som ger ett generellt svar.
Under andra förutsättningar så händer det möjligen helt enkelt andra saker.
208'an har ju et antal gånger både refererats till som neutral, ofärgande och ohörbart färgande, odektekterad och möjligen ännu flera "smeknamn" efter sin basmodifiering.
Dock hade jag inga som helt problem att detektera den direkt då den brusade för mycket för mina horn. I vart fall ett exemplar av 208 som inte brusar på andra normalare högtalare.
Så utfallet ifrån en test av F/E-karaktär av LTS kan inte bevisa att förstärkare är odekterbar under andra betingelser förstås.
Det är dessutom en av de punkter som gör att jag själv aldrig skulle våga köpa en förstärkare enbart på hur den betett sig i en sådan test. Vilket jag ifs ändå gjorde men det var ett bra pris på 2 st så hade det inte varit för bruset så hade det nog inte varit något problem för mig att spela med dom i högre register.

mvh/Harryup

LTS har väl aldrig sagt att 208 är ofärgad, eller vem menar du säger detta, som du med jämna mellanrum påstår, sedan något decennium ?

[IngOehman]

Ja, värre halmgubbe har sällan setts.


Vh, iö

[PerStromgren]

LTS har väl aldrig sagt att 208 är ofärgad, eller vem menar du säger detta, som du med jämna mellanrum påstår, sedan något decennium ?

Jag har också känslan av att ha läst det, men det kanske inte är så. Vad exakt skrevs som slutsats om NAD 208 efter att ha F/E-lyssnats i MoLT? Hur färgar NAD 208 i LTS:s konstlast?

[petersteindl]

Kanske något sådant här?

NAD 208 är för övrigt så bra att den är mycket svår att detektera i F/E-
lyssning. Men en liten ombyggnad är den så svår att detektera att vi när
vi försökt (med vi menar jag LTS) inte lyckades. Lasten vad då den helt
vanliga konstlast vi brukar använda. Det är också fakta.

Vad är väl en halmgubbe? Fast, det verkar som att det är så att Tengil och IngOehman med emfas anser att en förstärkares grad av att färga ljudet inte har någon korrelation med detekterbarhet i LTS F/E-lyssning.

Harryup verkar dock möjligtvis ha helt rätt:

208'an har ju et antal gånger både refererats till som neutral, ofärgande och ohörbart färgande, odektekterad och möjligen ännu flera "smeknamn" efter sin basmodifiering.
Dock hade jag inga som helt problem att detektera den direkt då den brusade för mycket för mina horn. I vart fall ett exemplar av 208 som inte brusar på andra normalare högtalare.
Så utfallet ifrån en test av F/E-karaktär av LTS kan inte bevisa att förstärkare är odekterbar under andra betingelser förstås.

Så var det äntligen utklarat. Nog om detta. Nu kan ni skriva om annat.

Mvh
Peter

[Harryup]

Nu är inte detta ett LTS-forum och ett av diskussionsproblem här och har alltid varit att det finns ett antal ggr då enskilda medlemmar som inte varit med på tester som antingen här eller i vanlig samtal säger eller skriver ibland här ibland på andra forum.
Skriver LTS överhuvudtaget något? Det är väl enskilda medlemmar som skriver här eller på andra forum. Världen är faktiskt större än faktiskt.
Och de som skriver om att LTs funnit den "ohörbar" behöver inte ha med LTS att göra ens. Så vad "LTS skriver" är ju inte ens ämnet.
Och vi har haft den här diskussionen tidigare också när det gäller testtekniksdiskussioner att allt styrs in på F/E och sen urartar det.
Ämnet i denna diskussion var aldrig F/E utan endast hemlighet av objekt vid blindtest. Att det sedan finns folk som inte kan läsa ordet blindtest och separera det ifrån F/E-lyssning är inte mitt problem.

/Harryup

[Harryup]

Så var det äntligen utklarat. Nog om detta. Nu kan ni skriva om annat.

Mvh
Peter

Varför då?

mvh/Harryup

[Harryup]

Har du överhuvudtaget läst diskussionen mellan mig och Komorok?

Att det blev FöreÅEfter för hela slanten sen är inte mitt fel när drevet sätter igång.

DU har ingen kommentar till den ohövliga attityd som allas vår "mentor" har?
Från dig har jag aldrig kännt någon ovänlighet alls och det tycker jag inte heller man behöver ha i diskussioner om en hobby.

mvh/Harryup

ok, Nattlorden tog bort sitt inlägg som jag just svarat på.

[Johan_Lindroos]

Jag har också upprepade gånger påpekat att en test gäller bara för testillfället.
Om man inte kan höra påverkan på signalen vid ett tillfälle ser jag det som att den är inte hörbart påverkande för de som testar vid det tillfället vilket inte betyder att den kan vara hörbar under andra omständigheter eller med andra vana personer typ Komorok.
Era antydningar om hån och allt möjligt ser jag som ordmärkeri.

Dessutom titta på originalet som IÖ reagerat på där jag använder "" och han tycker det är hån ändå.

Det hedrar dig att du frågar om jag vill göra mig lustig men jag har verkligen inte den avsikten.

mvh/Harryup

Ursäkta mig för mitt dåliga ordval. Det var inte bra. Jag tror att jag formulerade mig slarvigt och kom nog inte på något bättre när jag skrev i all hast.

[Harryup]

Jag har också upprepade gånger påpekat att en test gäller bara för testillfället.
Om man inte kan höra påverkan på signalen vid ett tillfälle ser jag det som att den är inte hörbart påverkande för de som testar vid det tillfället vilket inte betyder att den kan vara hörbar under andra omständigheter eller med andra vana personer typ Komorok.
Era antydningar om hån och allt möjligt ser jag som ordmärkeri.

Dessutom titta på originalet som IÖ reagerat på där jag använder "" och han tycker det är hån ändå.

Det hedrar dig att du frågar om jag vill göra mig lustig men jag har verkligen inte den avsikten.

mvh/Harryup

Ursäkta mig för mitt dåliga ordval. Det var inte bra. Jag tror att jag formulerade mig slarvigt och kom nog inte på något bättre när jag skrev i all hast.

Inga som helst problem Johan det kan hända alla, tyvärr inser inte alla att det har hänt.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Nu kanske jag missförstår någon, men spelar det verkligen någon roll om det är F/E eller A/B/X, eller öppet för den delen för just denna frågan? Du kan ändå inte dra slutsatsen att en produkt är ohörbar efter ett testa där den inte detekterades.

Att folk kallar NAD 208 för ofärgad eller neutral har inget med aspekter av varken F/E, LTS, blindtester eller tester över huvud taget att göra som jag ser det.
Det har snarare med att folk inte förstått ovanstående koncept eller att de överdriver och/eller förenklar för mycket.

Skriver LTS överhuvudtaget något?
/Harryup

Ja det som står i MoLT. Resterande vad medlemmar skriver på diverse nätforum kan man knappast klandra LTS som organisation för.

[Harryup]

Nu kanske jag missförstår någon, men spelar det verkligen någon roll om det är F/E eller A/B/X, eller öppet för den delen för just denna frågan? Du kan ändå inte dra slutsatsen att en produkt är ohörbar efter ett testa där den inte detekterades.

Att folk kallar NAD 208 för ofärgad eller neutral har inget med aspekter av varken F/E, LTS, blindtester eller tester över huvud taget att göra som jag ser det.
Det har snarare med att folk inte förstått ovanstående koncept eller att de överdriver och/eller förenklar för mycket.

Skriver LTS överhuvudtaget något?
/Harryup

Ja det som står i MoLT. Resterande vad medlemmar skriver på diverse nätforum kan man knappast klandra LTS som organisation för.

Välkommen in lite sent i denna diskussion. Den handlar absolut inte om F/E utan har styrts in där för att jag hånar dom flesta på planeten verkar nån tycka.
Så är inte fallet. Och vill man prata F/E så är jag en ofrivillig part just nu eftersom jag dragits in i detta möjligen på grund av lässtörningar.
Jag hade en dialog med Komorok som är avklarad i samförstånd för länge sedan och det är allt, resten är brus.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Välkommen in lite sent i denna diskussion. Den handlar absolut inte om F/E utan har styrts in där för att jag hånar dom flesta på planeten verkar nån tycka.
Så är inte fallet. Och vill man prata F/E så är jag en ofrivillig part just nu eftersom jag dragits in i detta möjligen på grund av lässtörningar.
Jag hade en dialog med Komorok som är avklarad i samförstånd för länge sedan och det är allt, resten är brus.

mvh/Harryup

Jag har vart med från början och är medveten om att detta inte är trådens huvudsyfte. Jag syftade på den nu pågående diskussionen. Hur till vida du deltar där frivilligt eller inte vägde jag inte in.
Min poäng var iaf att om man diskuterar F/E eller andra typer blindtester spelar ingen roll för det som diskuterades just nu. Att då fastna på F/E aspekten av det hela kände jag var lite onödigt.

[Harryup]

Min poäng var iaf att om man diskuterar F/E eller andra typer blindtester spelar ingen roll för det som diskuterades just nu. Att då fastna på F/E aspekten av det hela kände jag var lite onödigt.

Jo, men nu var det inte jag som tog upp detta denna gång heller, däremot får jag försvara mig med utgångspunkt ifrån F/E eftersom andra läser in det i allt verkar det. I övrigt så diskuterade jag generellt eftersom varken jag heller Komorok pratade F/E. SÅ jag önskar inte föra denna diskussionen vidare.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Kanske något sådant här?

NAD 208 är för övrigt så bra att den är mycket svår att detektera i F/E-
lyssning. Men en liten ombyggnad är den så svår att detektera att vi när
vi försökt (med vi menar jag LTS) inte lyckades. Lasten vad då den helt
vanliga konstlast vi brukar använda. Det är också fakta.

Vad är väl en halmgubbe? Fast, det verkar som att det är så att Tengil och IngOehman med emfas anser att en förstärkares grad av att färga ljudet inte har någon korrelation med detekterbarhet i LTS F/E-lyssning.

Harryup verkar dock möjligtvis ha helt rätt:

208'an har ju et antal gånger både refererats till som neutral, ofärgande och ohörbart färgande, odektekterad och möjligen ännu flera "smeknamn" efter sin basmodifiering.
Dock hade jag inga som helt problem att detektera den direkt då den brusade för mycket för mina horn. I vart fall ett exemplar av 208 som inte brusar på andra normalare högtalare.
Så utfallet ifrån en test av F/E-karaktär av LTS kan inte bevisa att förstärkare är odekterbar under andra betingelser förstås.

Så var det äntligen utklarat. Nog om detta. Nu kan ni skriva om annat.

Mvh
Peter

Är det där någon sorts parodi eller vad är det frågan om?

Jag förstår inte vad du tror att du har visat med de där citaten.

Det du visar är ju just att NAD208 INTE har anförts vara ohörbar utan
att vi bara har rapporterat att vi misslyckades att höra skillnad mellan
dess in- och utgång.

Igen - ohörd är inte samma sak som ohörbar.

Hur kan sådana här självklarheter vara så svåra att förstå för vissa???


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Jo, men nu var det inte jag som tog upp detta denna gång heller, däremot får jag försvara mig med utgångspunkt ifrån F/E eftersom andra läser in det i allt verkar det. I övrigt så diskuterade jag generellt eftersom varken jag heller Komorok pratade F/E. SÅ jag önskar inte föra denna diskussionen vidare.

mvh/Harryup

Jag har aldrig påstått att det var du som drog upp den heller och självklart får du svara på och diskutera vad du vill.

[robotno]

Allt detta sandlådetrams som många trådar slutar i på detta forum verkar även slagit sig an i denna tråd. Suck och åter suck. Är alla här politiker eller vad fan är det frågan om.

[Morello]

Det är liksom ingen svårt att höra skillnaden.
Standardkabeln smetar ut ljudbilden och Patricks kabel får alla musiker att hitta sina platser. Pinpoint precision. Sen så stiger dom ett steg längre bakåt i ljudbilden.

Har du blindtestat?

[Patrick82]

Det är liksom ingen svårt att höra skillnaden.
Standardkabeln smetar ut ljudbilden och Patricks kabel får alla musiker att hitta sina platser. Pinpoint precision. Sen så stiger dom ett steg längre bakåt i ljudbilden.

Har du blindtestat?

Skillnaden är så stor att blindtester inte behövs. Med standardkablar är allt suddigt. Jag har gjort många experiment. Med en 1m standardkabel utan kristaller är det suddigt. Om man lägger kristaller runt 20cm av kabeln blir det bättre men fortfarande suddigt. Men när man har kristaller runt hela kabeln blir det klart och rent utan något sudd. Sen kan man ta det ett steg längre med tjockare slangar med mer kristaller, då blir det mjukare och mer analogt med fler mikrodetaljer och djup i musiken. T.ex med 32mm tjocka Megalodon lät det som vissa ljud kom flera kilometer bakifrån. Ljudbilden är enorm.

[Nattlorden]

Skillnaden är så stor att blindtester inte behövs.

Tänk om man fått en tia varje gång någon som sagt så går bet vid ett blindtest...

[Patrick82]

Skillnaden är så stor att blindtester inte behövs.

Tänk om man fått en tia varje gång någon som sagt så går bet vid ett blindtest...

Om de misslyckas i blindtestet lär de sig är att blindtester inte fungerar för dem. Sen fortsätter de köpa mer kablar istället för att spendera tiden med blindtester.

[IngOehman]

Det var ett udda bruk av uttrycket "lär de sig".

Får de för sig, menar du. Allt för att hålla liv i en illusion.

Men samtidigt har jag ju inga egentliga invändningar mot den
sortens självbedrägeri. Det är att vissa lurar andra som jag ogillar.


Vh, iö

[single_malt]

Man ska inte kasta sten i glashus

[Objektivisten]

Det här börjar faktiskt likna ett dårhus.

[Patrick82]

Det var ett udda bruk av uttrycket "lär de sig".

Får de för sig, menar du. Allt för att hålla liv i en illusion.

Men samtidigt har jag ju inga egentliga invändningar mot den
sortens självbedrägeri. Det är att vissa lurar andra som jag ogillar.


Vh, iö

Det fungerar åt båda hållen, att man lurar andra att det inte finns några skillnader. Då går de miste om något bra. Man ska alltid prova något själv och inte lita på vad andra säger.

Jag litade på någon annan flera år sedan som sa att något var bluff, jag ångrar detta nu och skyller på honom hela tiden för att jag gick miste om något bra. Men nu har jag lärt mig.

[IngOehman]

Vaddå fungerar åt båda hållen?

Det finns som det utvecklat sig nu i princip bara två sidor (och några
troll) nämligen de som påstår och försöker lura i andra att det finns
skillnader utan att vilja visa det, och de som säger att det kan finnas
skillnader - t ex sådana som kan beror på problem i anläggningen som
påverkas, eller som beror på suggestionseffekter.

Det finns inga som lurar andra att det inte finns några skillnader!

Det har du ju bara hittat på. Eller har jag missat något inlägg?

- - -

Om några tycker sig höra så stora skillnader att man, baserat på sina
upplevelser anser att man inte behöver blindtesta eftersom det är så
självklart att man kommer att höra skillnader - men sedan under blind-
testförhållanden inte hör någon skillnad - och från det drar slutsatsen
att "blindtest inte fungerar för dem"(!) så har man visat att man hade
fel från början.

Konstigare än så är det inte.


Vh, iö

[Patrick82]

Jag har inte sagt att det är självklart att man kommer höra skillnader i blindtest. Jag sa att skillnaderna är så stora att man inte behöver göra blindtest.

Om man har sysslat med någon sport och tävlat vet man att det tar 15-20 års tävlande innan man kan prestera lika bra under tävling som på träning.
Om man ska bli bra på blindtestande måste man göra det under halva sitt liv. Om det är första gången man gör ett blindtest kommer man misslyckas, samma som med alla sporter.

[Patrick82]

Jag har sett många proffs som sagt att de kommer vinna lätt i tävlingen, men sen låser allt sig och de presterar i nybörjarnivå. Det betyder inte att de är dåliga på sporten.

Det är samma med blindtestande, om de misslyckas betyder det inte att kablar är bluff. Det betyder bara att de inte kan prestera under press. Då kommer de lära sig att inte blindtesta mer. De kommer köpa mer kablar istället.

[Patrick82]

Jag kommer ihåg min första baskettävling, jag glömde bort hur man skulle dribbla bollen. Man gör konstiga saker som att kasta bollen upp på läktaren och annat. Jag fick sitta på bänken resten av matchen. Basket var inte för mig. Audio är bra för att jag tävlar mot mig själv, och ingen annan, då kan man prestera utan någon gräns.

[DQ-20]

Patrick82 for president!

[sky_eye]

Snarare narr...

[IngOehman]

Som narr behöver man en person som äger det förnuft som presidenten
saknar.

Jag ställer upp på det jobbet.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har inte sagt att det är självklart att man kommer höra skillnader i blindtest. Jag sa att skillnaderna är så stora att man inte behöver göra blindtest.

Om man har sysslat med någon sport och tävlat vet man att det tar 15-20 års tävlande innan man kan prestera lika bra under tävling som på träning.
Om man ska bli bra på blindtestande måste man göra det under halva sitt liv. Om det är första gången man gör ett blindtest kommer man misslyckas, samma som med alla sporter.

Så vad du egentligen säger att att det kan vara så, att en förutsättning
som måste finnas för att du skall kunna höra skillnad, är att du vet facit?

Att du kan (det kan du) ta spjärn i en suggestion.

En blindtest är nämligen prexis samma sak som ett icke blindt test, med
den enda skillnaden att du inte får facit.

Om det nu är så att du inte anser att du hör på grund av suggestion
utan på grund av fysikalisk kabelpåverkan, men att denna förmåga för-
svinner så fort du inte vet vad som spelar, så går det faktiskt att testa
det också.


Och sen vill jag påminna om att DU mig veterligt inte blivit beskylld för
att påstå att det är självklart att du kan höra skillnad i blindtest. Inte
av mig i varje fall.

Men en annan person har sagt något i stil med att det är en självklarhet
att han kan höra skillnaden - även blindt, och den personen har antagit
min utmaning.

Men jag vet inte när han tycker att vi skall titta på den saken. Men jag
håller tummarna för att han inte drar sig ur.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. En sak som brukar märkas väldigt väl i suggestionsstudier är att de som
har mest problem med blindlyssningar (som defacto presterar sämre än de
kan då) är samma personer som suggererar sig mest när de inte testar blind,
och är mest övertygade om att de inte är mottagliga för suggestion...

Men kan säga att det i båda fallen är en sorts prestigeproblem. I det ena
faller får det dem att låsa sig, i det andra att höra saker som inte finns, men
på ett konsekvent sätt eftersom de har "facit". Facit är satt inom citations-
tecken eftersom det handlar om suggestionsstudier.

Kort sagt - om det är viktigt att någon testar blindt så är det de som är helt
övertygade om att de inte behöver. Och med viktigt så menar jag förstås
inte viktigt i något universellt perspektiv, utan bara av vikt om man vill lära
sig något.

Oavsett vilket så är receptet i båda fallen att släppa prestigen (värdera ett
resultat lika oavsett hur det blir - det är ju att lära sig det går ut på, inte
att prestera) och man kan även med lite knep lära sig att aktivt bekämpa
suggestionen.

[Tompa_39]

Kanske något sådant här?

NAD 208 är för övrigt så bra att den är mycket svår att detektera i F/E-
lyssning. Men en liten ombyggnad är den så svår att detektera att vi när
vi försökt (med vi menar jag LTS) inte lyckades. Lasten vad då den helt
vanliga konstlast vi brukar använda. Det är också fakta.

Vad är väl en halmgubbe? Fast, det verkar som att det är så att Tengil och IngOehman med emfas anser att en förstärkares grad av att färga ljudet inte har någon korrelation med detekterbarhet i LTS F/E-lyssning.

Harryup verkar dock möjligtvis ha helt rätt:

208'an har ju et antal gånger både refererats till som neutral, ofärgande och ohörbart färgande, odektekterad och möjligen ännu flera "smeknamn" efter sin basmodifiering.
Dock hade jag inga som helt problem att detektera den direkt då den brusade för mycket för mina horn. I vart fall ett exemplar av 208 som inte brusar på andra normalare högtalare.
Så utfallet ifrån en test av F/E-karaktär av LTS kan inte bevisa att förstärkare är odekterbar under andra betingelser förstås.

Så var det äntligen utklarat. Nog om detta. Nu kan ni skriva om annat.

Mvh
Peter

Är det där någon sorts parodi eller vad är det frågan om?

Jag förstår inte vad du tror att du har visat med de där citaten.

Det du visar är ju just att NAD208 INTE har anförts vara ohörbar utan
att vi bara har rapporterat att vi misslyckades att höra skillnad mellan
dess in- och utgång.

Igen - ohörd är inte samma sak som ohörbar.

Hur kan sådana här självklarheter vara så svåra att förstå för vissa???


Vh, iö

...Fast nu måste jag fråga IÖ för att fräscha upp förståelsen lite bara:

1) Man gör F/E tester för att påvisa färgningar av apparater?

2) Man vill dokumentera dessa apparater såsom 'färgande'...för att de inte i första hand bör väljas i en 'transparent' kedja av apparater...?? eller..finns det ett annat syfte..??

3) OM man vill försöka skapa en så transparent kedja som möjligt, vilket förmodligen inte är så dumt om man vill höra det som finns på fonogrammet, så bör man välja apparater som icke kunnat detekterats såsom färgande..??

...men man kan inte säga att en icke-detekterad apparat är 'ohörbar'?

...men kan man säga att den troligen är det, och då rekommenderas den som en bra start?

Så även om jag tror att de personer som har gjort det s.k F/E-testet är synnerligen kompetenta, så är det ändå (bara) deras misslyckande att detektera apparaten vid detta speciella tillfälle som ligger till grund för bedömningen av dennes eventuella goda transparenta egenskaper..?? eller finns det ytterligare andra parametrar..?

Sorry för lite OT, men kände att jag var tvungen att fråga lite när du anser att Peters citat här ovan inte kan tolkas som om ex. NAD 208 är transparent....vilket nog jag skulle göra, dvs tolka den som det.

vh / Tompa

[sprudel]

PS. En sak som brukar märkas väldigt väl i suggestionsstudier är att de som
har mest problem med blindlyssningar (som defacto presterar sämre än de
kan då) är samma personer som suggererar sig mest när de inte testar blind,
och är mest övertygade om att de inte är mottagliga för suggestion...

Men kan säga att det i båda fallen är en sorts prestigeproblem. I det ena
faller får det dem att låsa sig, i det andra att höra saker som inte finns, men
på ett konsekvent sätt eftersom de har "facit". Facit är satt inom citations-
tecken eftersom det handlar om suggestionsstudier.

Kort sagt - om det är viktigt att någon testar blindt så är det de som är helt
övertygade om att de inte behöver. Och med viktigt så menar jag förstås
inte viktigt i något universellt perspektiv, utan bara av vikt om man vill lära
sig något.

Oavsett vilket så är receptet i båda fallen att släppa prestigen (värdera ett
resultat lika oavsett hur det blir - det är ju att lära sig det går ut på, inte
att prestera) och man kan även med lite knep lära sig att aktivt bekämpa
suggestionen.

Jag funderar: Vad spelar det för roll om någon suggererar sig till ett bättre ljud?
Om man skärper sin uppmärksamhet för att man är inställd på att nu skam ska det bli bra, so what? De hör ju bättre kan man säga och får därmed en större upplevelse.
Om en fådd (göteborska) fet kabel höjer tonusen hos lyssnaren så låter det ju bättre i dennes öron. För den personen är det kabeln som gör lyftet i ljudupplevelse.

[single_malt]

PS. En sak som brukar märkas väldigt väl i suggestionsstudier är att de som
har mest problem med blindlyssningar (som defacto presterar sämre än de
kan då) är samma personer som suggererar sig mest när de inte testar blind,
och är mest övertygade om att de inte är mottagliga för suggestion...

Men kan säga att det i båda fallen är en sorts prestigeproblem. I det ena
faller får det dem att låsa sig, i det andra att höra saker som inte finns, men
på ett konsekvent sätt eftersom de har "facit". Facit är satt inom citations-
tecken eftersom det handlar om suggestionsstudier.

Kort sagt - om det är viktigt att någon testar blindt så är det de som är helt
övertygade om att de inte behöver. Och med viktigt så menar jag förstås
inte viktigt i något universellt perspektiv, utan bara av vikt om man vill lära
sig något.

Oavsett vilket så är receptet i båda fallen att släppa prestigen (värdera ett
resultat lika oavsett hur det blir - det är ju att lära sig det går ut på, inte
att prestera) och man kan även med lite knep lära sig att aktivt bekämpa
suggestionen.

Jag funderar: Vad spelar det för roll om någon suggererar sig till ett bättre ljud?
Om man skärper sin uppmärksamhet för att man är inställd på att nu skam ska det bli bra, so what? De hör ju bättre kan man säga och får därmed en större upplevelse.
Om en fådd (göteborska) fet kabel höjer tonusen hos lyssnaren så låter det ju bättre i dennes öron. För den personen är det kabeln som gör lyftet i ljudupplevelse.

Precis så tycker jag med. Jag förstår inte upprördheten hos somliga.

[Patrick82]

Skeptikernas logik är att man ska ta bort kabeln som låter bra, och lyssna på standardkablar som låter dåligt istället, för att allt är "inbillning". Men detta resulterar i det motsatta, att man måste inbilla sig att standardkabeln låter bra. Av vad jag har sett i denna tråd är det skeptikerna som är mest påverkade av suggestionseffekter.

[petersteindl]

Vilken rolig tråd

Det finna allt, presidenter, hovnarrar, parodier och lite krims-krams och en Obbie som tycker det är god underhållning. Vad mer kan man begära?

DQ-20 vill nog ha med skäggiga damen också.

Mvh
Peter

[AndreasArvidsson]

Jag funderar: Vad spelar det för roll om någon suggererar sig till ett bättre ljud?
Om man skärper sin uppmärksamhet för att man är inställd på att nu skam ska det bli bra, so what? De hör ju bättre kan man säga och får därmed en större upplevelse.
Om en fådd (göteborska) fet kabel höjer tonusen hos lyssnaren så låter det ju bättre i dennes öron. För den personen är det kabeln som gör lyftet i ljudupplevelse.

Det spelar ingen roll över huvud taget. Iaf inte i negativ bemärkelse. Det har ju iof ingen påstått heller.
Observera att det som Ingvar pratar om är objektiva vetenskapliga slutsatser av studier. Hur du själv väljer att göra för att du skall få ut så mycket som möjligt är upp till dig. Ingen kan tala om för dig vad du föredrar.

Åter igen så pratar vi om skillnaden mellan objektivt och subjektivt

[sprudel]

Jag funderar: Vad spelar det för roll om någon suggererar sig till ett bättre ljud?
Om man skärper sin uppmärksamhet för att man är inställd på att nu skam ska det bli bra, so what? De hör ju bättre kan man säga och får därmed en större upplevelse.
Om en fådd (göteborska) fet kabel höjer tonusen hos lyssnaren så låter det ju bättre i dennes öron. För den personen är det kabeln som gör lyftet i ljudupplevelse.

Det spelar ingen roll över huvud taget. Iaf inte i negativ bemärkelse. Det har ju iof ingen påstått heller.
Observera att det som Ingvar pratar om är objektiva vetenskapliga slutsatser av studier. Hur du själv väljer att göra för att du skall få ut så mycket som möjligt är upp till dig. Ingen kan tala om för dig vad du föredrar.

Åter igen så pratar vi om skillnaden mellan objektivt och subjektivt

Jaha? Och hur lyssnar man objektivt på musik?

[hifikg]

Skeptikernas logik är att man ska ta bort kabeln som låter bra, och lyssna på standardkablar som låter dåligt istället, för att allt är "inbillning". Men detta resulterar i det motsatta, att man måste inbilla sig att standardkabeln låter bra. Av vad jag har sett i denna tråd är det skeptikerna som är mest påverkade av suggestionseffekter.

Den analysen var klurig

[single_malt]

Jag funderar: Vad spelar det för roll om någon suggererar sig till ett bättre ljud?
Om man skärper sin uppmärksamhet för att man är inställd på att nu skam ska det bli bra, so what? De hör ju bättre kan man säga och får därmed en större upplevelse.
Om en fådd (göteborska) fet kabel höjer tonusen hos lyssnaren så låter det ju bättre i dennes öron. För den personen är det kabeln som gör lyftet i ljudupplevelse.

Det spelar ingen roll över huvud taget. Iaf inte i negativ bemärkelse. Det har ju iof ingen påstått heller.
Observera att det som Ingvar pratar om är objektiva vetenskapliga slutsatser av studier. Hur du själv väljer att göra för att du skall få ut så mycket som möjligt är upp till dig. Ingen kan tala om för dig vad du föredrar.

Åter igen så pratar vi om skillnaden mellan objektivt och subjektivt

Påståenden om självbedrägeri tycker jag är ett negativt ställningstagande mot dom som väljer att använda tweaks för att förhöja sin musikupplevelse.

[Fostex]

Jag funderar: Vad spelar det för roll om någon suggererar sig till ett bättre ljud?
Om man skärper sin uppmärksamhet för att man är inställd på att nu skam ska det bli bra, so what? De hör ju bättre kan man säga och får därmed en större upplevelse.
Om en fådd (göteborska) fet kabel höjer tonusen hos lyssnaren så låter det ju bättre i dennes öron. För den personen är det kabeln som gör lyftet i ljudupplevelse.

Det spelar ingen roll över huvud taget. Iaf inte i negativ bemärkelse. Det har ju iof ingen påstått heller.
Observera att det som Ingvar pratar om är objektiva vetenskapliga slutsatser av studier. Hur du själv väljer att göra för att du skall få ut så mycket som möjligt är upp till dig. Ingen kan tala om för dig vad du föredrar.

Åter igen så pratar vi om skillnaden mellan objektivt och subjektivt

Påståenden om självbedrägeri tycker jag är ett negativt ställningstagande mot dom som väljer att använda tweaks för att förhöja sin musikupplevelse.

Det beror väl på, tillför "tweaket" ingenting annat än placebo håller jag med.
Om det däremot är färgande så tycker jag inte att lyssnaren (vem det än är) förhöjer sin musikupplevelse, då en musikupplevelse är en verklighetsskildring.

[sprudel]

Jag funderar: Vad spelar det för roll om någon suggererar sig till ett bättre ljud?
Om man skärper sin uppmärksamhet för att man är inställd på att nu skam ska det bli bra, so what? De hör ju bättre kan man säga och får därmed en större upplevelse.
Om en fådd (göteborska) fet kabel höjer tonusen hos lyssnaren så låter det ju bättre i dennes öron. För den personen är det kabeln som gör lyftet i ljudupplevelse.

Det spelar ingen roll över huvud taget. Iaf inte i negativ bemärkelse. Det har ju iof ingen påstått heller.
Observera att det som Ingvar pratar om är objektiva vetenskapliga slutsatser av studier. Hur du själv väljer att göra för att du skall få ut så mycket som möjligt är upp till dig. Ingen kan tala om för dig vad du föredrar.

Åter igen så pratar vi om skillnaden mellan objektivt och subjektivt

Påståenden om självbedrägeri tycker jag är ett negativt ställningstagande mot dom som väljer att använda tweaks för att förhöja sin musikupplevelse.

Självbedrägeri är nog ett uttryck som Andreas skulle dra sig för att använda, han gjorde det inte heller.

[single_malt]

Nä, men han påstod att ingen hade påstått att det spelade någon roll i negativ bemärkelse om nån suggererat sig till bättre ljud. Det höll jag inte med om, men som du påpekar så var det inte Andreas utan IÖ som använde ordet självbedrägeri

[Nattlorden]

Påståenden om självbedrägeri tycker jag är ett negativt ställningstagande mot dom som väljer att använda tweaks för att förhöja sin musikupplevelse.

Vad är negativt med att kalla saker för sina rätta namn istället för att gömma det bakom flotta ord?

Vad föredrar du bättre?

lurendrejeri , svindel , kupp , köpenickiad , falsarium , skurkstreck , bluff , fusk , lura , svindleri , blå dunster , sken , skenbild , villa , illusion , humbug , förvillelse , bländverk , oråd , lögn , svekligt förfarande , föregivande , dubbelspel , falskhet , svek , bedrägligt förfarande , ruffel , skoj , oredlighet , falsifikat , barateri , underslev , förskingring , förfalskning , oegentligheter ?

[Laila]

Det beror väl på, tillför "tweaket" ingenting annat än placebo håller jag med.
Om det däremot är färgande så tycker jag inte att lyssnaren (vem det än är) förhöjer sin musikupplevelse, då en musikupplevelse är en verklighetsskildring.

I beg to differ. Den häringa tråden verkar famla sig "framåt" på de
mest outgrundliga vägar å rännilar . . . typ.

[single_malt]

Påståenden om självbedrägeri tycker jag är ett negativt ställningstagande mot dom som väljer att använda tweaks för att förhöja sin musikupplevelse.

Vad är negativt med att kalla saker för sina rätta namn istället för att gömma det bakom flotta ord?

Vad föredrar du bättre?

lurendrejeri , svindel , kupp , köpenickiad , falsarium , skurkstreck , bluff , fusk , lura , svindleri , blå dunster , sken , skenbild , villa , illusion , humbug , förvillelse , bländverk , oråd , lögn , svekligt förfarande , föregivande , dubbelspel , falskhet , svek , bedrägligt förfarande , ruffel , skoj , oredlighet , falsifikat , barateri , underslev , förskingring , förfalskning , oegentligheter ?

Hm, alltså om man använder tron på nad 208 eller en nätkabel från coconut för att förhöja upplevelser, vad är skillnaden? Varför är det ena självbedrägeri och inte det andra? Placeboeffekten är ju verksam i bägge fall.

[Nattlorden]

Du Skall Inte Tro! Du skall skaffa tekniskt bra produkter, skita i att tro något och bry dig om MUSIKEN istället för att sitta och tänka på vad dina prylar kanske gör med den.

[Fostex]

single_malt: Därför att Nad 208 är en dokumenterat bra återgivare av musik.

En kokoskabel är säkert lika fullgod för uppgiften, då den ju är en bit EKK av precis samma typ som används i många elinstallationer.

Att däremot hävda att den utmärker sig på alla möjliga sätt är värt att ifrågasätta (minst).

[single_malt]

Du Skall Inte Tro! Du skall skaffa tekniskt bra produkter, skita i att tro något och bry dig om MUSIKEN istället för att sitta och tänka på vad dina prylar kanske gör med den.

Om vi ska ta dig till exempel så vet du ju vad du har för musikåtergivningsprylar. Då tror du automatiskt på dom också. Du har väl inte skaffat dom för att du inte tror att dom ska göra att du får en bra musikupplevelse? Placebo har ingenting med teknisk kvalitet att göra.

[single_malt]

Hm, alltså om man använder tron på nad 208 eller en nätkabel från coconut för att förhöja upplevelser, vad är skillnaden? Varför är det ena självbedrägeri och inte det andra? Placeboeffekten är ju verksam i bägge fall.

single_malt: Därför att Nad 208 är en dokumenterat bra återgivare av musik.

En kokoskabel är säkert lika fullgod för uppgiften, då den ju är en bit EKK av precis samma typ som används i många elinstallationer.

Att däremot hävda att den utmärker sig på alla möjliga sätt är värt att ifrågasätta (minst).

Jag håller med om att man ska ifrågasätta uppgifter men anser inte att en upplevelse skulle vara självbedrägeri bara för att den marknadsförs med argument som är pseudovetenskapliga.

[Nattlorden]

Om vi ska ta dig till exempel så vet du ju vad du har för musikåtergivningsprylar. Då tror du automatiskt på dom också. Du har väl inte skaffat dom för att du inte tror att dom ska göra att du får en bra musikupplevelse? Placebo har ingenting med teknisk kvalitet att göra.

Jag har skaffat dem för deras tekniska kvalitéer balanserat mot hur mycket pengar jag kunnat lägga på det.

Musikupplevelsen styr jag med vad jag väljer att spela, utrustningen skall bara hålla sig ur vägen för upplevelsen.

Tro gör man i kyrkan, om man är med i den och det är jag inte. Tro representerar den lägsta graden av vetande eller ett pinnhål under den lägsta formen av vetande.

[hm2]

"dont believe anything you hear and only half of what you see" det vet ni väl...

[single_malt]

Nattlorden, du behöver filosofera lite mer så du får lite perspektiv.

[Nattlorden]

Nattlorden, du behöver filosofera lite mer så du får lite perspektiv.

Oj, personangreppsdags? Nåväl, då får du väl lite svar på tal :
Min stortå har filosoferat mer än du kommer att klara av om du så blir 1000år.

[Objektivisten]

Nattlorden, du behöver filosofera lite mer så du får lite perspektiv.

Oj, personangreppsdags? Nåväl, då får du väl lite svar på tal :
Min stortå har filosoferat mer än du kommer att klara av om du så blir 1000år.

[sportbilsentusiasten]

Jag har sett många proffs som sagt att de kommer vinna lätt i tävlingen, men sen låser allt sig och de presterar i nybörjarnivå. Det betyder inte att de är dåliga på sporten.

Det är samma med blindtestande, om de misslyckas betyder det inte att kablar är bluff. Det betyder bara att de inte kan prestera under press. Då kommer de lära sig att inte blindtesta mer. De kommer köpa mer kablar istället.

Ja INGEN presterar optimalt under press, och JA man kan träna upp färdigheten att prestera under press.
Bäst tränar man för det UTAN press! Låter konstigt men träna med press leder inte alls till samma resultat. Nej träning ska ske utan press!

[single_malt]

Nattlorden, du behöver filosofera lite mer så du får lite perspektiv.

Oj, personangreppsdags? Nåväl, då får du väl lite svar på tal :
Min stortå har filosoferat mer än du kommer att klara av om du så blir 1000år.

Nattlorden har fört bisarra resonemang tidigare för att senare hävda att det varit nåt sorts practical joke när situationen blivit ohållbar.

[hm2]

jag tycker nattlorden för vettiga, nyktra resonemang.

[Conan]

På utsagorna från kabel-fetischisterna verkar det som om skillnaderna mellan standardkabeln och en värstingsladd är typ lika stora som smakskillnaden mellan lättbira och kranvatten.

Skulle jag själv klara av att pricka in kranvatten mot lättbira i ett blindtest? Tror nog det...

Så varför "försvinner" skillnaden mellan just kablar av olika slag i kontrollerade blindtester?

[Laila]

Ja INGEN presterar optimalt under press, och JA man kan träna upp färdigheten att prestera under press.
...

Med all respekt sportis(nu är vi där igen var jag tänkt att skriva ).
Vad har du för belägg för det fetade . . . typ ?

[single_malt]

jag tycker nattlorden för vettiga, nyktra resonemang.

Jag kan förstås ha missförstått Nattlorden(rätta mig isåfall) men hans resonemang ger mig intrycket av att han inte inser att man vid all lyssning till känd apparatur är under inverkan av förväntanseffekter. Det spelar ingen roll vilken kvalitet apparaterna eller om dom genomgått FE-test. Kunskapen om vad man lyssnar på för apparatur(tron på dess egenskaper) bidrar till Nattlordens och alla andras lyssningsupplevelse. Det handlar inte om religion utan om hur människor fungerar. Det föranledde min uppmaning om att filosofera lite.

[Objektivisten]

Nej träning ska ske utan press!

Bänkpress, militärpress, benpress då, va?

[mrGaskill]

stängd träning utan press, tv och framförallt massmedia.

[hm2]

jag tycker nattlorden för vettiga, nyktra resonemang.

Jag kan förstås ha missförstått Nattlorden(rätta mig isåfall) men hans resonemang ger mig intrycket av att han inte inser att man vid all lyssning till känd apparatur är under inverkan av förväntanseffekter. Det spelar ingen roll vilken kvalitet apparaterna eller om dom genomgått FE-test. Kunskapen om vad man lyssnar på för apparatur(tron på dess egenskaper) bidrar till Nattlordens och alla andras lyssningsupplevelse. Det handlar inte om religion utan om hur människor fungerar. Det föranledde min uppmaning om att filosofera lite.

ja det är ju det vi diskuterar här. vissa tycker att vissa kablar låter bättre när dom vet vilka kablar det är.

när folk gjort tester blint så låter allt likadant.

det här heter placebo, och det är även ett band som gör musik.

[hm2]

Nej träning ska ske utan press!

Bänkpress, militärpress, benpress då, va?

sedelpress naturligtvis...

[single_malt]

jag tycker nattlorden för vettiga, nyktra resonemang.

Jag kan förstås ha missförstått Nattlorden(rätta mig isåfall) men hans resonemang ger mig intrycket av att han inte inser att man vid all lyssning till känd apparatur är under inverkan av förväntanseffekter. Det spelar ingen roll vilken kvalitet apparaterna eller om dom genomgått FE-test. Kunskapen om vad man lyssnar på för apparatur(tron på dess egenskaper) bidrar till Nattlordens och alla andras lyssningsupplevelse. Det handlar inte om religion utan om hur människor fungerar. Det föranledde min uppmaning om att filosofera lite.

ja det är ju det vi diskuterar här. vissa tycker att vissa kablar låter bättre när dom vet vilka kablar det är.

när folk gjort tester blint så låter allt likadant.

det här heter placebo, och det är även ett band som gör musik.

Men du är med på att den effekten(placebo) påverkar upplevelsen även när man lyssnar på sin nad 208 med ekk-kablar hemma på kammaren?

[Nattlorden]

jag tycker nattlorden för vettiga, nyktra resonemang.

Jag kan förstås ha missförstått Nattlorden(rätta mig isåfall) men hans resonemang ger mig intrycket av att han inte inser att man vid all lyssning till känd apparatur är under inverkan av förväntanseffekter. Det spelar ingen roll vilken kvalitet apparaterna eller om dom genomgått FE-test. Kunskapen om vad man lyssnar på för apparatur(tron på dess egenskaper) bidrar till Nattlordens och alla andras lyssningsupplevelse. Det handlar inte om religion utan om hur människor fungerar. Det föranledde min uppmaning om att filosofera lite.

Jo, jag inser det snarare till sådan grad att jag vet att jag inte skall lita på mig själv, utan att inköp bör ske på sundare premisser. Jag har också rattat eq "per öra" och sedan mätt upp hur jäkla snett det blev. Jag måste alltså bort ur bedömningen om det skall bli bra.

[hifikg]

På torsdagkväll ska jag växla från Supra till Coconut igen, fullt medvetet och jag vill inte höra någon skillnad, ändå har jag gjort det varje gång hittills, utom den gången då jag inte lyssnade direkt. Då tänkte jag inte på om det skett någon förändring eller ej. Med tanke på att det alltid låtit bättre när jag bytt till Coconut, men aldrig sämre när jag bytt tillbaka till Supra så borde mitt ljud numera vara mycket bättre än någonsin tillförne, men det är, som ni förstår, inte möjligt. Något lurt är det. Innan lyssningstestet ska kabeln, än en gång, agera fotomodell. Kan det få den att prestera bättre månne?

[hm2]

jag tycker nattlorden för vettiga, nyktra resonemang.

Jag kan förstås ha missförstått Nattlorden(rätta mig isåfall) men hans resonemang ger mig intrycket av att han inte inser att man vid all lyssning till känd apparatur är under inverkan av förväntanseffekter. Det spelar ingen roll vilken kvalitet apparaterna eller om dom genomgått FE-test. Kunskapen om vad man lyssnar på för apparatur(tron på dess egenskaper) bidrar till Nattlordens och alla andras lyssningsupplevelse. Det handlar inte om religion utan om hur människor fungerar. Det föranledde min uppmaning om att filosofera lite.

ja det är ju det vi diskuterar här. vissa tycker att vissa kablar låter bättre när dom vet vilka kablar det är.

när folk gjort tester blint så låter allt likadant.

det här heter placebo, och det är även ett band som gör musik.

Men du är med på att den effekten(placebo) påverkar upplevelsen även när man lyssnar på sin nad 208 med ekk-kablar hemma på kammaren?

ehh ja. om man vet vad som spelar så spelar det ingen som helst roll om det är bybees/schaktis/nadar/denons/pioneer dvd /transparent audiokablar, you name it.

men om man inte vet dvs, gör blindtester, då spelar ju inte det någon roll. för då är det ju bara det du hör/inte hör som spelar roll.

[PerStromgren]

På torsdagkväll ska jag växla från Supra till Coconut igen, fullt medvetet och jag vill inte höra någon skillnad, ändå har jag gjort det varje gång hittills, utom den gången då jag inte lyssnade direkt. Då tänkte jag inte på om det skett någon förändring eller ej. Med tanke på att det alltid låtit bättre när jag bytt till Coconut, men aldrig sämre när jag bytt tillbaka till Supra så borde mitt ljud numera vara mycket bättre än någonsin tillförne, men det är, som ni förstår, inte möjligt.

Jodå, det är visst möjligt!

[Patrick82]

Snart kommer IngOehman tillbaka med en 180 vändning efter att ha lyssnat på White Night Power, sen är det bara kablar som gäller för honom.

[Nattlorden]

Men du är med på att den effekten(placebo) påverkar upplevelsen även när man lyssnar på sin nad 208 med ekk-kablar hemma på kammaren?

På sitt sätt håller jag med. Men hur realiseras förväntningen av inget skall hända kan man ju undra? Hur skiljer sig "mer opåverkad" från "opåverkad" ?

Den enda förväntan man skulle ha av de prylarna är väl i så fall att slippa oroa sig över dem, men visst - det är ju en trevlig effekt det med i så fall.

[AndreasArvidsson]

Jaha? Och hur lyssnar man objektivt på musik?

Det gör man inte, men man kan dra (någolunda)objektiva slutsatser.

F/E-lyssning har inget med musiklyssning att göra utan är ett verktyg för att kartlägga en apparats färgning. De är ett verktyg precis som en mätning.

Det säger inget om hur något bör vara eller hur man bör lyssna. Det är helt upp till var person. Som tur är

[Laila]

På torsdagkväll ska jag växla från Supra till Coconut igen, fullt medvetet och jag vill inte höra någon skillnad, ändå har jag gjort det varje gång hittills, utom den gången då jag inte lyssnade direkt. Då tänkte jag inte på om det skett någon förändring eller ej. Med tanke på att det alltid låtit bättre när jag bytt till Coconut, men aldrig sämre när jag bytt tillbaka till Supra så borde mitt ljud numera vara mycket bättre än någonsin tillförne, men det är, som ni förstår, inte möjligt.

Jodå, det är visst möjligt!

Ja jädrans, ser prexiss ut som att skaparn av könstverke plagierat
trafokåpera på en av mine röriser, om en titter på take te anexe
längs te höger på bilda . . . typ.

[single_malt]

Snart kommer IngOehman tillbaka med en 180 vändning efter att ha lyssnat på White Night Power, sen är det bara kablar som gäller för honom.

The epic turn

[single_malt]

Men du är med på att den effekten(placebo) påverkar upplevelsen även när man lyssnar på sin nad 208 med ekk-kablar hemma på kammaren?

På sitt sätt håller jag med. Men hur realiseras förväntningen av inget skall hända kan man ju undra? Hur skiljer sig "mer opåverkad" från "opåverkad" ?

Den enda förväntan man skulle ha av de prylarna är väl i så fall att slippa oroa sig över dem, men visst - det är ju en trevlig effekt det med i så fall.

Jag tror att alla människor har inslag av "magiskt tänkande" vare sig vi vill eller är medvetna om det eller inte. Vissa som tex Patrick bejakar och är mer öppna med det än andra.
Hjärnan skapar ju intryck(perception) med hjälp av sinnesintryck, det är ju inte så att rena sinnesintryck är basen för medvetandet och ibland störs av förväntanseffekter tex.

[sportbilsentusiasten]

Ja INGEN presterar optimalt under press, och JA man kan träna upp färdigheten att prestera under press.
...

Med all respekt sportis(nu är vi där igen var jag tänkt att skriva ).
Vad har du för belägg för det fetade . . . typ ?

Belägg?
Trodde detta var välkänt.
Läs detta dokument (sök på ordet press)
http://hem.bredband.net/ry/ryspons/Sven ... ration.pdf

Eller bättre, testa själv.
Försök lära dig en ny svår uppgift, samtidigt som du har någon som jagar på dig, eller innan sagt att om du lär dig det på en kort tid får en premie.

Gör sedan om inlärningen samtidigt som du får uppmuntrade ord coh stöd i lugn o ro och får lära dig i lung o ro i DIN takt...

[sportbilsentusiasten]

Nej träning ska ske utan press!

Bänkpress, militärpress, benpress då, va?

vad du tramsar.

[LeifB]

Snart kommer IngOehman tillbaka med en 180 vändning efter att ha lyssnat på White Night Power, sen är det bara kablar som gäller för honom.

Han är kanske i ett chocktillstånd..

[sprudel]

Snart kommer IngOehman tillbaka med en 180 vändning efter att ha lyssnat på White Night Power, sen är det bara kablar som gäller för honom.

Han är kanske i ett chocktillstånd..

Åh nej!
Har han fått en magic cable kan du ge dig den på att han utvärderar den för att en gång för alla slå hål på myten.

[LeifB]

Snart kommer IngOehman tillbaka med en 180 vändning efter att ha lyssnat på White Night Power, sen är det bara kablar som gäller för honom.

Han är kanske i ett chocktillstånd..

Åh nej!
Har han fått en magic cable kan du ge dig den på att han utvärderar den för att en gång för alla slå hål på myten.

Finns det inte en chans att han kapitulerar?

[hifikg]

Snart kommer IngOehman tillbaka med en 180 vändning efter att ha lyssnat på White Night Power, sen är det bara kablar som gäller för honom.

Han är kanske i ett chocktillstånd..

Åh nej!
Har han fått en magic cable kan du ge dig den på att han utvärderar den för att en gång för alla slå hål på myten.

Finns det inte en chans att han kapitulerar?

Han kanske blir lika förvirrad som jag. Spännande. Sen kanske han arrangerar ett blindtest snabbare, men jag suger lite på det, vill inte slå hål på spänningen. Än. Och tänk om...

[sebatlh]

Snart kommer IngOehman tillbaka med en 180 vändning efter att ha lyssnat på White Night Power, sen är det bara kablar som gäller för honom.

Han är kanske i ett chocktillstånd.. :wink:

Åh nej!
Har han fått en magic cable kan du ge dig den på att han utvärderar den för att en gång för alla slå hål på myten.

Finns det inte en chans att han kapitulerar?

Kapitulerar inför vad?

[Laila]

Ja INGEN presterar optimalt under press, och JA man kan träna upp färdigheten att prestera under press.
...

Med all respekt sportis(nu är vi där igen var jag tänkt att skriva ).
Vad har du för belägg för det fetade . . . typ ?

Belägg?
Trodde detta var välkänt.
Läs detta dokument (sök på ordet press)
http://hem.bredband.net/ry/ryspons/Sven ... ration.pdf

Eller bättre, testa själv.
Försök lära dig en ny svår uppgift, samtidigt som du har någon som jagar på dig, eller innan sagt att om du lär dig det på en kort tid får en premie.

Gör sedan om inlärningen samtidigt som du får uppmuntrade ord coh stöd i lugn o ro och får lära dig i lung o ro i DIN takt...

Du påstår att INGEN presterar optimalt under press och så hänvisar
du till något som "
Michael Rystad Pedagog på Klågerupskolan" skrivit
i syfte att vara en hjälp till föräldrar med barn i skolan, oklart i vilken
ålder. Du får ursäkta man nu fattar jag än mindre . . . typ.

Du får gärna suga lite till på uttrycket att: "INGEN presterar optimalt under
press", hur sjuttsingen kan du veta det . . . är det för att Michael Rystad ev.
påstår detta ?

Edit: Blankstegskorr. . . . typer(Sic!).

[DQ-20]

Det här är förbanne mig den mest urkukade tråden sedan Testis lades ned. Helt fantastisk. Och på en helgfri måndag dessutom.

/DQ-20

[DQ-20]

Vilken rolig tråd

Det finna allt, presidenter, hovnarrar, parodier och lite krims-krams och en Obbie som tycker det är god underhållning. Vad mer kan man begära?

DQ-20 vill nog ha med skäggiga damen också.

Mvh
Peter

Självklart:

[sportbilsentusiasten]

Du får gärna suga lite tillpå uttrycket att: "INGEN presterar optimalt under
press", hur sjuttsingen kan du veta det . . . är det för att Michael Rystad ev.
påstår detta ?

Jaha, du hänger dig upp dig på ordet "ingen"...
ok då kan jag ändra mig till "de allra flesta" ok?

Nästa gång, försök se sammanhanget och märk inte ord.
För du förstår väl vad jag ville säga när jag kommenterade inlägget om sport va?

[Laila]

Sportis, när det gäller just sport så är det kanske en inte försumbar
del utövare som presterar bäst, under press, eller vad tror du . . typ [s]?[/s]*

*Jag har ändrat mig och stryker över frågetecknet med avsikt att försöka
undvika vidare diskuss i ämnet just nu.

[darkg]

Snart kommer IngOehman tillbaka med en 180 vändning efter att ha lyssnat på White Night Power, sen är det bara kablar som gäller för honom.

Han är kanske i ett chocktillstånd..

Åh nej!
Har han fått en magic cable kan du ge dig den på att han utvärderar den för att en gång för alla slå hål på myten.

Finns det inte en chans att han kapitulerar?

Det bör man antagligen formellt anse att det finns, på något sätt.

Detta kan hända, förenklat (jag vet ju platt inget om hur han tänker undersöka, ta det som ett diskussionsunderlag):

Kod: Markera allt

  blint  öppet
1 -      -  antyder att kabeln inte är kraftigt färgande
2 s      -  kabeln färgar, han undertrycker
3 -      s  placebo/nocebo
4 s      s  kabeln färgar

   

Inget av detta skulle vara skäl för kapitulation; det skulle vara om han blir så blown away att han byter filosofi

Men om effekten är signifikant, under kontrollerade omständigheter, OCH han inte hittar en fysikalisk förklaring, då tror jag att han höjer lite på ett ögonbryn.

[Svante]

Den där är sååå bra!

[sportbilsentusiasten]

Sportis, när det gäller just sport så är det kanske en inte försumbar
del utövare som presterar bäst, under press, eller vad tror du . . typ [s]?[/s]*

*Jag har ändrat mig och stryker över frågetecknet med avsikt att försöka
undvika vidare diskuss i ämnet just nu.

Så kan det vara, skulle inte valt ordet INGEN. Jag förstod till slut vad din kommentat syftade till. Helt ok.

[IngOehman]

Men du är med på att den effekten(placebo) påverkar upplevelsen även när man lyssnar på sin nad 208 med ekk-kablar hemma på kammaren?

På sitt sätt håller jag med. Men hur realiseras förväntningen av inget skall hända kan man ju undra? Hur skiljer sig "mer opåverkad" från "opåverkad" ?

Den enda förväntan man skulle ha av de prylarna är väl i så fall att slippa oroa sig över dem, men visst - det är ju en trevlig effekt det med i så fall.

Ja, att blanda ihop förväntanseffekt i samband med ändring av något
(en sådan som kan göra att man fattar tossiga beslut i val) med sådan
någon (i detta fall single_malt/Patrikf) kan påstå finns där varje dag,
dag efter dag, är inte konstruktivt.


Det är som att antyda att det skulle vara ett problem att man daglig-
dags inte lyssnar blindt, det vill säga utan att känna sin anläggning.
Men är det det? Jag ser det som ett problem bara om man själv ser det
så. Annars är det snarare en tillgång om man gillar sin anläggning.

Den som ser det som ett problem har nog fått något om bakfoten. Att
förväntanseffekter kan vara ett problem gäller främst vid öppna jäm-
förelselyssningar då hörselsinnet (i sin helhet) ställer in sig på att höra
om något har ändrats. Den som hävdar något annat bör inte bara på-
stå att det skulle vara ett problem utan även anföra något argument
för det.

Argumentet mot är att lyssning därhemma i en normalfallet (till skillnad
mot vid en jämförelselyssning mellan två apparater) inte går ut på att
lyssna efter förändringar eller på anläggningens egenskaper överhuv-
udtaget för den delen - utan på musik.

Och även OM det skulle vara så att det finns någon förväntanseffekt
där som gör att man gillar det man hör så är det en del av tillvaron med
anläggningen. Man kommer ju att veta om vad man har, och av allt att
döma så klingar bestående förväntanseffekter av på några månader,
för praktiskt taget alla.

Detta är också är skälet till att så många icke-skeptiker, alltså de som
inte är riktigt varse suggestionseffekterna så ofta blir apparatbytare,
det vill säga de fastnar i byteskarusellen, och bara byter och byter och
byter... Och då menar jag inte nöjesbytande, utan byte på grund av att
nöjdheten klingar av tillsammans med suggestionen.


Vh, iö

[LeifB]

Men du är med på att den effekten(placebo) påverkar upplevelsen även när man lyssnar på sin nad 208 med ekk-kablar hemma på kammaren?

På sitt sätt håller jag med. Men hur realiseras förväntningen av inget skall hända kan man ju undra? Hur skiljer sig "mer opåverkad" från "opåverkad" ?

Den enda förväntan man skulle ha av de prylarna är väl i så fall att slippa oroa sig över dem, men visst - det är ju en trevlig effekt det med i så fall.

Ja, att blanda ihop förväntanseffekt i samband med ändring av något
(en sådan som kan göra att man fattar tossiga beslut i val) med sådan
någon (i detta fall single_malt/Patrikf) kan påstå finns där varje dag,
dag efter dag, är inte konstruktivt.


Det är som att antyda att det skulle vara ett problem att man daglig-
dags inte lyssnar blindt, det vill säga utan att känna sin anläggning.
Men är det det? Jag ser det som ett problem bara om man själv ser det
så. Annars är det snarare en tillgång om man gillar sin anläggning.

Den som ser det som ett problem har nog fått något om bakfoten. Att
förväntanseffekter kan vara ett problem gäller främst vid öppna jäm-
förelselyssningar då hörselsinnet (i sin helhet) ställer in sig på att höra
om något har ändrats. Den som hävdar något annat bör inte bara på-
stå att det skulle vara ett problem utan även anföra något argument
för det.

Argumentet mot är att lyssning därhemma i en normalfallet (till skillnad
mot vid en jämförelselyssning mellan två apparater) inte går ut på att
lyssna efter förändringar eller på anläggningens egenskaper överhuv-
udtaget för den delen - utan på musik.

Och även OM det skulle vara så att det finns någon förväntanseffekt
där som gör att man gillar det man hör så är det en del av tillvaron med
anläggningen. Man kommer ju att veta om vad man har, och av allt att
döma så klingar bestående förväntanseffekter av på några månader,
för praktiskt taget alla.

Detta är också är skälet till att så många icke-skeptiker, alltså de som
inte är riktigt varse suggestionseffekterna så ofta blir apparatbytare,
det vill säga de fastnar i byteskarusellen, och bara byter och byter och
byter... Och då menar jag inte nöjesbytande, utan byte på grund av att
nöjdheten klingar av tillsammans med suggestionen.


Vh, iö

Det kan mycket väl vara en anledning till att många byter apparaterna, högtalare eller kablar. En sak kan vara anledningen också. Förnyelse, som ofta kan ge en viss positiv reaktion. Vi människor är förhållandevis olika.
Mvh

[Alexi]

Den där hade jag inte sätt förut, den var riktigt obehaglig att se på eftrersom man ser två mönster samtidigt. Både det riktiga och det hjärnan försöker lura en till att finns där.

[Morello]

4 ringar. Zooma ut lite så försvinenr effekten av fyrkanterna.

[hm2]

4 ringar? en spiral är det ju ser ni väl

[AndreasArvidsson]

4 ringar? en spiral är det ju ser ni väl

Nja det är väl snarare 4ringar men det ser ut som en spiral.

[IngOehman]

Men du är med på att den effekten(placebo) påverkar upplevelsen även när man lyssnar på sin nad 208 med ekk-kablar hemma på kammaren?

På sitt sätt håller jag med. Men hur realiseras förväntningen av inget skall hända kan man ju undra? Hur skiljer sig "mer opåverkad" från "opåverkad" ?

Den enda förväntan man skulle ha av de prylarna är väl i så fall att slippa oroa sig över dem, men visst - det är ju en trevlig effekt det med i så fall.

Ja, att blanda ihop förväntanseffekt i samband med ändring av något
(en sådan som kan göra att man fattar tossiga beslut i val) med sådan
någon (i detta fall single_malt/Patrikf) kan påstå finns där varje dag,
dag efter dag, är inte konstruktivt.


Det är som att antyda att det skulle vara ett problem att man daglig-
dags inte lyssnar blindt, det vill säga utan att känna sin anläggning.
Men är det det? Jag ser det som ett problem bara om man själv ser det
så. Annars är det snarare en tillgång om man gillar sin anläggning.

Den som ser det som ett problem har nog fått något om bakfoten. Att
förväntanseffekter kan vara ett problem gäller främst vid öppna jäm-
förelselyssningar då hörselsinnet (i sin helhet) ställer in sig på att höra
om något har ändrats. Den som hävdar något annat bör inte bara på-
stå att det skulle vara ett problem utan även anföra något argument
för det.

Argumentet mot är att lyssning därhemma i en normalfallet (till skillnad
mot vid en jämförelselyssning mellan två apparater) inte går ut på att
lyssna efter förändringar eller på anläggningens egenskaper överhuv-
udtaget för den delen - utan på musik.

Och även OM det skulle vara så att det finns någon förväntanseffekt
där som gör att man gillar det man hör så är det en del av tillvaron med
anläggningen. Man kommer ju att veta om vad man har, och av allt att
döma så klingar bestående förväntanseffekter av på några månader,
för praktiskt taget alla.

Detta är också är skälet till att så många icke-skeptiker, alltså de som
inte är riktigt varse suggestionseffekterna så ofta blir apparatbytare,
det vill säga de fastnar i byteskarusellen, och bara byter och byter och
byter... Och då menar jag inte nöjesbytande, utan byte på grund av att
nöjdheten klingar av tillsammans med suggestionen.


Vh, iö

Det kan mycket väl vara en anledning till att många byter apparaterna, högtalare eller kablar. En sak kan vara anledningen också. Förnyelse, som ofta kan ge en viss positiv reaktion. Vi människor är förhållandevis olika.
Mvh

Håller med dig, på precis alla punkter du tar upp!


Men - jag frågar mig (har frågat mig, och undersökt) en sak - vad beror
den uppkommande känslan att man behöver förnyelse, på?

- - -

Min slutsats efter en hel massa olika studier jag har gjort (det är en mjuk
slutsats kanske jag skall nämna) är att vanligaste skälet när något känner
ett behov av att förnya anläggningen tycks vara: Sameness!

Att man märker att upplevelsen inte blir förnyad när man byter fonogram.
Något känns samma, och begränsat.

- - -

En anläggning som återger fonogrammen superbt bra (genom att bestå av
idel superbt bra länkar) ställer inte till med sådana problem. Den spelar inte
bara fonogrammen så ackurat som det är möjligt - utan det spelar också
fonogrammen maximalt olika varandra!

Nämligen så olika som de är.


En anläggning med större färgningar kan förvisso uppfattas som spektakulär
på ett positivt sätt i ett kortare perspektiv, för man märker kanske nya saker
jämfört med "den förra versionen av anläggningen", som hade andra fel.

Men med tiden så lär man känna ramarna för anläggningen som färgningarna
skapar, och musiken börjar då att kännas begränsad och inte fri.

Då vill man byta igen...

En superbt välåtergivande anläggning kanske inte uppfattas som lika spekta-
kulär som en färgande när man möter den för allra första gången, men i det
långa perspektivet så blir den mycket mera spännande att spela fonogram
med!

Detta eftersom den välåtergivande anläggningen tar sina lyssnare till så vitt
så skiljda världar - den erbjuder det fulla spektrumet som fonogrammen ju
faktiskt innehåller, helt enkelt.

- - -

Skulle man göra sig en otjänst (det har hänt att folk gjort sig sådana) och
byter någon länk i en sådan kedja till något annat än en mycket ofärgande,
så försämrar man anläggninen sett objektivt, och även om det initialt kan
verka som spännande, så kommer fonogrammen att låta mera lika varan-
dra efter en tid, då man medvetet eller omedvetet märker att de allihopa
utsätts för (=får) samma kolorering.

De flesta märker det inte på en gång (bara rätt så få gör det) men de där
karaktärerna/gränserba som den nya och sämre länken ställer till med brukar
alltid börja "nöta" såsmåningom, även på de mest toleranta lyssnarna.

Så även om sameness-effekterna inte är så uppenbara när man spelar de
första fonogrammen efter apparatbytet, så märker nästan alla dem när de
visar sig på fonogram efter fonogram efter fonogram...

Det vill säga när de har sitt ursprung i det som inte ändras när man byter
fonogram - anläggningen.

- - -

Med "märker" så menar jag inte att alla tänker på att det är en färgning
eller reflekterar över att en sameness finns över återgivningen. Men när
samness-känslan väl slår in så börjar många ändå längta efter något mera,
något som man på något sätt ändå förstår finns utanför den aktuella an-
läggningens potential.

- - -

Så visst - man kan säga att det handlar om att man vill ha förnyelse, men
jag tycker den intressantare frågan är, varför finns det behovet. Och min
erfarenhet är alltså att den känslan brukar börja komme krypande om man
vält anläggning på fel sätt - genom att byta en del i taget och A/B-jämföra
med den som fanns tidigare.

Den metoden är troligare att leda till att man får en försämrad anläggning
än en förbättrad. Men just efter bytet känns det inte så.

DET är ett problem för den som INTE vill hamna i byteskarusellen. Alltså för
den som helst bara vill ha en anläggning med maximal särskiljningsförmåga,
som gör man känner flörnyelse varje gång man spelar ett nytt fonogram.

Den som har anläggningen för att kunna spela sina älskade fonogram sna-
rare än som har sina fonogram för att kunna spela sin älskade anläggning.

- - -

Men - det ena är inte bättre eller sämre än det andra. Allt som någon blir
lycklig över är ju bara bra! Jag tror dock att det kan vara till värde för en-
var att lära känna sig själv därvidlag, så att man kan byta riktning om den
man är på inte kommer att leda till det man vill.

Och det blir ju oundvikligen så att man talar om sitt eget perspektiv, vilket
i mitt fall är att jag inte vill pyssla med anläggningen, och jag känner ingen
alls glädje i att finna att jag efter några månader blir missnöjd och känna
att jag vill förnya apparaterna.

Så det jag säger vänder sig till dem som känner som jag. Jag talar inte för
någon med ett helt annat perspektiv.

Så den som känner t ex "det där IngOehman skriver känner jag inte alls
igen, jag tycker ju att det är superkul att märka att man hör nya brister i
anläggningen efter några månader, och få ge sig ut att leta efter något
annat då", skall inte ta det jag skriver som ett försök att säga att det är
fel att tycka och känna så. Det menar jag verkligen inte.

Jag vill ju bara skriva att om någon inte känner glädje över att om och om
igen känna att anläggningen behöver förnyas, så är de inte ensamma. Jag
ser det på samma sätt. Jag vill slippa sådant.

Därför förespråkar jag en annan metod att sätta samma hifi-anläggningar,
en som är väldigt konkret och med målet att alla skillnader nyanser, och
därför också skillnader, som finns på/mellan fonogrammen skall återges i
bästa relief. Då blir nämligen den värld som kan förmedlas så stor och så
spännande att man aldrig känner att något behöver förnyas.

Det gillar jag - att känna att man presenteras för en ny och spännande
värld varje gång som jag sätter på ett nytt fonogram, varje dag, år efter
år...

Men som sagt - det är en filosofiskt fråga vad man föredrar, och inte så
att jag säger att det är rätt väg medan andra är fel. Den väg som gör en
person lycklig är alltid rätt väg.


Vh, iö

[LeifB]

Min slutsats efter en hel massa olika studier jag har gjort (det är en mjuk
slutsats kanske jag skall nämna) är att vanligaste skälet när något känner
ett behov av att förnya anläggningen tycks vara: Sameness!

Att man märker att upplevelsen inte blir förnyad när man byter fonogram.
Något känns samma, och begränsat.

Vh, iö

Byteskarusellen är av ondo. Att hela tiden tro att gräset är grönare på andra sidan staketet har knappast gjort någon gladare.
"Sameness" känns sporadiskt som en väldigt tråkig tillställning där all musik får en stämpel av slentrian. Finns det något i kedjan i anläggningen som inte klarar ut att återge ett ofärgat ljud så lär känslan bli kvar.
Personligen så har jag troligtvis hela tiden strävat efter ett renare ljud där man kan uppfatta vad fonogrammet vill berätta.
Har helt enkelt provat mig fram under åren. Bytt någon liten sak lite då och då (inte överdrivet) och utvärderat en möjlig förändring. Det är trots allt en sorts hobby i sig.
Jag har säkert gått den långa vägen i att hitta något jag tycker om men resan har varit underhållande och intressant.
Vad som är rätt eller fel i sitt sökande efter sitt drömljud är svårt att säga. Det finns säkert dom som aldrig blir nöjd så länge det kommer ny prylar på marknaden.

Mvh

[hifikg]

Sameness!? Ja, när Natalie Dessay låter som Jerry Williams och Magnus Öström låter som Ludwig van, då ska jag byta anläggning.

[pinnen]

En stor plusetta på hela IÖs senaste inlägg.

[Laila]

Sameness!? Ja, när Natalie Dessay låter som Jerry Williams och Magnus Öström låter som Ludwig van, då ska jag byta anläggning.

Jo, men dä äla inte direkt sameness* . . . typ.

*Om dä hade watt sameness(sjöodjuret i Torne träsk?) så hade ju
alla låte som t.ex. Jerry Williams .

[hevi]

FWIW:

Efter att ha läst igenom och reflekterat över hur en del menar att det är enorm skillnad på olika nätkablar och andra inte, bestämde jag mig för att helt utan prestige lägga allt jag lärt mig om kablage åt sidan och utvärdera Patrick82s kabel jag fått tillsänt mig helt förutsättningslöst.

Tyvärr lät kabeln inte speciellt annorlunda än min vanliga otweakade nätkabel vid första lyssningen. Jag blev såklart besviken –har Patrick82 ändå lurat mig?!? Jag tänkte inte mer på det och lät anläggningen vara i några dagar och så gjorde jag en provlyssning igen –det kändes redan när jag satte mig i soffan som om någonting var annorlunda med hela känslan i rummet –som om någon var närvarande, men ändå inte där, om ni förstår vad jag menar(svårt att förklara). Döm om min förvåning när jag nu hörde en klar skillnad mot tidigare!?! Helt sjukt –jag fick kalla kårar längs ryggraden! Heeelt sjukt! Det blev skillnad!

Jag får härmed be om att göra en största möjliga pudel. Jag har helt enkelt inte vartåt tillräckligt openminded, utan suttit fast i min teknikratiska geåmellerade vardag av tråkljud. Jag har inte tillåtit mig att öppna mina sinnen tillräckligt, men nu när jag gör det så öppnas en helt ny värld -en fantastisk och magisk värld! Tack Patrick et. al.!

Någon dag till går –denna gång har jag inte känslan av att någon varit närvarande i rummet, och heller ingen förbättring i ljudet. Jag fortsätter att lyssna varje kväll under hela månaden och de gånger jag nörd jag satt mig ned haft känslan av att någon eller något varit närvarande i rummet så var det en klar förbättring. Kalla kårar igen!

Nu vet jag varken ut eller in –kan det vara så att själva kabeln drar till sig någon form av energi eller varelse, och att det är denna varelse som ser till att förbättra ljudet i min anläggning –jag börjar nu också notera att det ser ut som om någon eller någonting faktiskt har flyttat på saker i rummet –mattan har flyttat sig lite, nätkabeln likaså (dessutom hittar jag små, små märken på kablaget som jag inte sett tidigare) och det ser dessutom ut som att någon annan än jag suttit i soffan –ett litet litet avtryck i tyget går att förnimma –får kalla kårar igen och vet inte vad jag ska göra!?!

WTF är det som händer!?! Efter lite funderande och ett par stadiga järn för att lugna nerverna kommer jag fram till att även om det är helt osannolikt så skulle set ju kunna vara någon form av varelse som hjälper mig –ett knytt eller något annat okänt väsen (jag vet, det låter helt knäppt, men jag fick verkligen den känslan –att det var någonting annat än kabeln som stod för förbättringen).

Helt ur tomma intet så slår mig då tanken att jag måste laga gröt! Är det någon form av varelse så kanske dom gillar att få någon form av belöning –att jag visar min uppskattning. I brist på bättre så blir det gröt, för det har man ju hört att i alla fall hustomtar gillar. Sagt och gjort –jag lagar en portion gröt och ställer fram fatet invid ena förstärkaren innan jag går och lägger mig.

Vaknar på morgonen och skrattar lite åt min konstiga idé med knytt och gröt men går ändå in i rummet med anläggningen och håller på att smälla av –någon har varit på grötfatet!?! Iskalla, kårar och kallsvettatacker slår som en slägga mot mig –jag vacklar runt ett tag och fattar ingenting. Efter några timmar kommer jag till sans och börjar analysera vad som hänt. Något väsen har uppenbarligen varit där och smakat på gröten, men det mesta förefaller vara kvar…

OK, jag provlyssnar stereon igen och det låter likadant som kvällen innan, dvs ingen förbättring… –kan det vara så att denna varelse som jag nu är säker på förbättrar ljudet inte gillar gröt?!? Jag testar ett antal rätter under veckan utan framgång men så en morgon så är maten jag ställt fram på kvällen uppäten (visserligen ingenting jag skulle vilja äta, men varelsen verkar ha gillat maten i alla fall)!?! Iskalla kårar igen!?! Helt sjukt!?! Jag ser att denna gång har det tweakats bra mycket mer än tidigare –tydliga märken (som små hål, svårt att förklara på ett bra sätt) på kabeln, kabeln har flyttats och dessutom har en TosLink-kabel kopplats loss…och nu låter det *förjävla* bra! Så luftigt och silkeslent med en så svart bakgrund att det är heeeeelt overkligt...

Den enda slutsats som går att dra av mina erfarenheter är att det handlar mer om att ha turen att kunna locka till sig dessa väsen, och få dem att hjälpa till, än vilken nätkabel man skaffat sig.

Att det skulle vara Patrick82s kablar som står för välljudet är därför tämligen långsökt, när det nu är ställt utom allt rimligt tvivel att det endast handlar om att göra sig vän med dessa väsen.

[KarlXII]

[hassel]

FWIW:

... jag måste laga gröt! ...

+1

[hifikg]

Vad var det som blev uppätet!? Det här börjar bli spännande. Undrar om något händer i mitt lyssningsrum i detta nu, min jättesnok bara hänger oansluten och inaktiv och jag är inte ens där och lyssnar...

[Harryup]

Gjorde en fundering på det här med sameness. Det måste ju finnas gränser när man uppfattar sameness. För min del kan en sådan gräns vara om en anläggning låter tråkigt, men inte låter skivorna lika för det. Så vad blev då så pass lika så att jag skulle tycka att musik låter tråkigt? Inte vet jag men för mig verkar det otroligt att inte nån inspelning med nån typ av fel som inte skulle ändå låta kul.
Så vad gör då en bashöjning? Vad gör att en tillrättalagd kurva inte blir sameness medans alla andra sätt som ger en påverkan på tonkurvan skulle ge sameness? Om jag med flit höjer 0,5dB vid säg 1500Hz som ett exempel i ett rum som redan har en höjning på 7dB vid lyssningsplats vid den frekvensen, är det trots allt bättre än en ickekompenserad högtalare som skulle ge bara 7dB?
Att tonkurvan skall luta mot högre frekvenser för att det låter mest naturligt är det ju ingen tvekan om, men exakt när inträffar sameness?

Känns ibland som att sameness är något man kan hota med i stil med äter du inte upp så kommer samenissen och tar dig.

mvh/Harryup

[hevi]

Vad var det som blev uppätet!? Det här börjar bli spännande. Undrar om något händer i mitt lyssningsrum i detta nu, min jättesnok bara hänger oansluten och inaktiv och jag är inte ens där och lyssnar...

Känns det som om någon är närvarande när du spelar? I så fall, ta då hand om den varelsen så kommer välljudet 10 gånger mer än om du bara spelar på någon random tweak-kabel. Om det inte känns så så får du försöka locka fram dem -lämna gärna dörren till lyssningsrummet på glänt, prova att ställa fram olika mat och se vad som händer -du kommer inte att bli besviken!

[Callisto]

Gjorde en fundering på det här med sameness. Det måste ju finnas gränser när man uppfattar sameness. För min del kan en sådan gräns vara om en anläggning låter tråkigt, men inte låter skivorna lika för det. Så vad blev då så pass lika så att jag skulle tycka att musik låter tråkigt? Inte vet jag men för mig verkar det otroligt att inte nån inspelning med nån typ av fel som inte skulle ändå låta kul.
Så vad gör då en bashöjning? Vad gör att en tillrättalagd kurva inte blir sameness medans alla andra sätt som ger en påverkan på tonkurvan skulle ge sameness? Om jag med flit höjer 0,5dB vid säg 1500Hz som ett exempel i ett rum som redan har en höjning på 7dB vid lyssningsplats vid den frekvensen, är det trots allt bättre än en ickekompenserad högtalare som skulle ge bara 7dB?
Att tonkurvan skall luta mot högre frekvenser för att det låter mest naturligt är det ju ingen tvekan om, men exakt när inträffar sameness?

Känns ibland som att sameness är något man kan hota med i stil med äter du inte upp så kommer samenissen och tar dig.

mvh/Harryup

Om ett "inbyggt fel" finns i tonkurvan får du alltid med felet vid alla lyssningar vilket ger en viss karaktär. Ta t.ex en dipol högtalare, den kommer alltid att lägga till reflexen bakifrån vilket alltid kommer ge ett "sound" som alltid finns där. Det blir över tid tröttsamt även om det kan låta fantastiskt bra vid enstaka tillfällen. Inte sååå kul att höra på alla inspelningar.

[Harryup]

Och i dB när hör du sameness över en i övrigt normalkrokig kurva?
Jag vill inte veta att det kommer finnas sameness om man kröker till en kurva. Jag vill veta om nån vet när det inträffar?

Nån borde väl veta det eftersom det varnas för det? Kanske sameness är individuell? En del tycker att den inträffar vid ±XdB andra tycker den inträffar om man använder basreflex kanske?
Personligen känner jag sameness om man spelar fusion tidigare än annan valfri musik i vilken anläggning som helst.

mvh/Harryup

[hifikg]

Vad var det som blev uppätet!? Det här börjar bli spännande. Undrar om något händer i mitt lyssningsrum i detta nu, min jättesnok bara hänger oansluten och inaktiv och jag är inte ens där och lyssnar...

Känns det som om någon är närvarande när du spelar? I så fall, ta då hand om den varelsen så kommer välljudet 10 gånger mer än om du bara spelar på någon random tweak-kabel. Om det inte känns så så får du försöka locka fram dem -lämna gärna dörren till lyssningsrummet på glänt, prova att ställa fram olika mat och se vad som händer -du kommer inte att bli besviken!

Bara musikerna och sångarna och bara så länge anläggningen är påslagen. Igår blev jag riktigt rädd, lyssnade på en gammal platta med Pink Floyd och lät den gå medan jag gick ut i köket en sväng o plötsligt lät det som om någon brutit sig in i lyssningsrummet. Mycket realistiskt. Det var "Alan's Psychedelic Breakfast" som dragit igång och det var så längesedan jag lyssnade på den att jag helt glömt bort hur den lät. Brrr... men någon mat fick inte anläggningen.

[Birger]

Marmelade..what about marmelade???

[DQ-20]

FWIW

Det som hevi tar upp har ju en allvarlig bakgrund inom psykologin (har'u snackat med syrran?)

Animation eller besjälning av döda ting är vanligt inom naturreligion. Man ser naturen som ett väsen som man vill vara vän med. Detta mycket mänskliga drag finns även tydligt representerat inom hifi. Det är iallafall min uppfattning. Många hifiintresserade upplever sina apparater som väsen som man måste vårda med oljor, extra bra mat (ström) och fina hus (hyllor) för att de skall bli på gott humör och ge sitt bästa åt sin ägare. Man lyfter upp kablar så de slipper ligga på det kalla golvet och bäddar in kardelerna i egyptisk bomull istället för syntetmaterial. Och det är precis samma tankefigur som när det gäller tomtar och troll, eller varför inte maskinistens förhållande till sin motor i Das Boot. Själv brukar jag lägga barnens gosedjur så att de ligger bekvämt och inte har näsan i röven på varandra...

MITT uppsåt är inte att raljera över det - själv har jag även ett mycket levande förhållande till min HP 15C (original från 1982) som jag envisas med att mata silveroxidbatterier från kända märken. Vad jag vill är istället att söka en rationell förklaring till varför t.ex. nätkablar kan påverkar vissa lyssnares uppfattning av det återgivna ljudet utan att påverka ljudet i sig. Det handlar enligt min uppfattning om en psykologisk mekanism (animation; besjälning) som får oss att känna oss bättre till mods och bättre uppskatta det vi hör eftersom vi är "bland vänner". Jag har tidigare varit inne på detta med hur olika "tweaks" skall vara konstruerade för att fungera utifrån detta synsätt.

1. De måste passa lyssnarens uppfattning om "vad anläggningen gillar". Hur denna uppfattning byggts upp varierar säkert men hifi-pressen är definitivt en viktig källa.

2. Tweaket bör vara väl synligt. Om man inte ser tweaket glömmer man bort att man gjort "något gott" för sin vän anläggningen (givit den gröt) och därmed blir inte verkan lika stark.

En av de vackrare exemplen jag har sett på detta kom från forummedlemmen Koffe som gjorde tjejgulliga interconnectkablar tillsammans med sin lilla dotter. Pärlemornagellack var en viktig komponent. Att ljudet påverkades till det bättre har jag svårt att tro men sannolikt annat annat.

/DQ-20

[MathiasS]

Hevi!

Slutsats 1: katter gillar inte gröt.
Slutsats. 2: din katt är understimulerad och behöver en bättre klösbräda än ormkablarna.
Slutsats 3: du kryssade för "extra soft" när du beställde soffa. En tråkig bieffekt av detta är att det blir röv och kattavtryck på dynan.

[Panelguy]

Om ett "inbyggt fel" finns i tonkurvan får du alltid med felet vid alla lyssningar vilket ger en viss karaktär. Ta t.ex en dipol högtalare, den kommer alltid att lägga till reflexen bakifrån vilket alltid kommer ge ett "sound" som alltid finns där. Det blir över tid tröttsamt även om det kan låta fantastiskt bra vid enstaka tillfällen. Inte sååå kul att höra på alla inspelningar.

Märkligt att jag som mångårig dipolägare aldrig uppfattat detta som tröttsamt och ett problem. Jag tycker snarare att många lådhögtalare ger en sameness i form av lådigt, instängt ljud. Vad gäller "sound" så bidrar nog de flesta högtalare, för att inte säga alla, med en egen signatur oavsett konstruktion

[Callisto]

Om ett "inbyggt fel" finns i tonkurvan får du alltid med felet vid alla lyssningar vilket ger en viss karaktär. Ta t.ex en dipol högtalare, den kommer alltid att lägga till reflexen bakifrån vilket alltid kommer ge ett "sound" som alltid finns där. Det blir över tid tröttsamt även om det kan låta fantastiskt bra vid enstaka tillfällen. Inte sååå kul att höra på alla inspelningar.

Märkligt att jag som mångårig dipolägare aldrig uppfattat detta som tröttsamt och ett problem. Jag tycker snarare att många lådhögtalare ger en sameness i form av lådigt, instängt ljud. Vad gäller "sound" så bidrar nog de flesta högtalare, för att inte säga alla, med en egen signatur oavsett konstruktion

En dag så gör du säkert det

[Panelguy]

Om ett "inbyggt fel" finns i tonkurvan får du alltid med felet vid alla lyssningar vilket ger en viss karaktär. Ta t.ex en dipol högtalare, den kommer alltid att lägga till reflexen bakifrån vilket alltid kommer ge ett "sound" som alltid finns där. Det blir över tid tröttsamt även om det kan låta fantastiskt bra vid enstaka tillfällen. Inte sååå kul att höra på alla inspelningar.

Märkligt att jag som mångårig dipolägare aldrig uppfattat detta som tröttsamt och ett problem. Jag tycker snarare att många lådhögtalare ger en sameness i form av lådigt, instängt ljud. Vad gäller "sound" så bidrar nog de flesta högtalare, för att inte säga alla, med en egen signatur oavsett konstruktion

En dag så gör du säkert det

Har haft ett antal dipoler sedan 1980 så det är väl inte så troligt. Vilka dipoler har du själv ägt som du menar ger detta tröttsamma reflekterande ljud och framförallt, hur var de placerade?

[petersteindl]

Om ett "inbyggt fel" finns i tonkurvan får du alltid med felet vid alla lyssningar vilket ger en viss karaktär. Ta t.ex en dipol högtalare, den kommer alltid att lägga till reflexen bakifrån vilket alltid kommer ge ett "sound" som alltid finns där. Det blir över tid tröttsamt även om det kan låta fantastiskt bra vid enstaka tillfällen. Inte sååå kul att höra på alla inspelningar.

Märkligt att jag som mångårig dipolägare aldrig uppfattat detta som tröttsamt och ett problem. Jag tycker snarare att många lådhögtalare ger en sameness i form av lådigt, instängt ljud. Vad gäller "sound" så bidrar nog de flesta högtalare, för att inte säga alla, med en egen signatur oavsett konstruktion

En dag så gör du säkert det

Menar du att en punktkälla inte skulle ha någon utstrålning bakåt?

Mvh
Peter

[Callisto]

Om ett "inbyggt fel" finns i tonkurvan får du alltid med felet vid alla lyssningar vilket ger en viss karaktär. Ta t.ex en dipol högtalare, den kommer alltid att lägga till reflexen bakifrån vilket alltid kommer ge ett "sound" som alltid finns där. Det blir över tid tröttsamt även om det kan låta fantastiskt bra vid enstaka tillfällen. Inte sååå kul att höra på alla inspelningar.

Märkligt att jag som mångårig dipolägare aldrig uppfattat detta som tröttsamt och ett problem. Jag tycker snarare att många lådhögtalare ger en sameness i form av lådigt, instängt ljud. Vad gäller "sound" så bidrar nog de flesta högtalare, för att inte säga alla, med en egen signatur oavsett konstruktion

En dag så gör du säkert det

Har haft ett antal dipoler sedan 1980 så det är väl inte så troligt. Vilka dipoler har du själv ägt som du menar ger detta tröttsamma reflekterande ljud och framförallt, hur var de placerade?

Har inte haft dipoler men väl elektrostater. Med dipoler kommer du aldrig ifrån att ljudvågen som sänds bakåt alltid kommer ge ett sound. Det är ju själva vitsen med tekniken att du även får även en våg bakåt. Visst kan det låta vackert och trevligt, inget snack om det men i längden tycker jag det får samma stämpel på all musik. Lyssnade förr mycket på Mirage större skapelser och de lät bra men de presenterade allt ljud på samma sätt. All musik får ett djup som inte alls jämnt stämmer med inspelningen. Men visst det är tycke och smak. En del gillar det hela livet, andra inte

[Callisto]

Om ett "inbyggt fel" finns i tonkurvan får du alltid med felet vid alla lyssningar vilket ger en viss karaktär. Ta t.ex en dipol högtalare, den kommer alltid att lägga till reflexen bakifrån vilket alltid kommer ge ett "sound" som alltid finns där. Det blir över tid tröttsamt även om det kan låta fantastiskt bra vid enstaka tillfällen. Inte sååå kul att höra på alla inspelningar.

Märkligt att jag som mångårig dipolägare aldrig uppfattat detta som tröttsamt och ett problem. Jag tycker snarare att många lådhögtalare ger en sameness i form av lådigt, instängt ljud. Vad gäller "sound" så bidrar nog de flesta högtalare, för att inte säga alla, med en egen signatur oavsett konstruktion

En dag så gör du säkert det

Menar du att en punktkälla inte skulle ha någon utstrålning bakåt?

Mvh
Peter

Nej det menar jag inte. Jag har aldrig stått bakom en högtalare och det varit tyst

[LeifB]

Opps är det glatt underlag här

[IngOehman]

Vad var det som blev uppätet!? Det här börjar bli spännande. Undrar om något händer i mitt lyssningsrum i detta nu, min jättesnok bara hänger oansluten och inaktiv och jag är inte ens där och lyssnar...

Känns det som om någon är närvarande när du spelar? I så fall, ta då hand om den varelsen så kommer välljudet 10 gånger mer än om du bara spelar på någon random tweak-kabel. Om det inte känns så så får du försöka locka fram dem -lämna gärna dörren till lyssningsrummet på glänt, prova att ställa fram olika mat och se vad som händer -du kommer inte att bli besviken!

Praktiskt taget alla väsen på vår jord gillar kanelbullar och glögg, och gör
de inte det så kanske ostbågar kan vara svaret?


Vh, iö

[LeifB]

Vad var det som blev uppätet!? Det här börjar bli spännande. Undrar om något händer i mitt lyssningsrum i detta nu, min jättesnok bara hänger oansluten och inaktiv och jag är inte ens där och lyssnar...

Känns det som om någon är närvarande när du spelar? I så fall, ta då hand om den varelsen så kommer välljudet 10 gånger mer än om du bara spelar på någon random tweak-kabel. Om det inte känns så så får du försöka locka fram dem -lämna gärna dörren till lyssningsrummet på glänt, prova att ställa fram olika mat och se vad som händer -du kommer inte att bli besviken!

Praktiskt taget alla väsen på vår jord gillar kanelbullar och glögg, och gör
de inte det så kanske ostbågar kan vara svaret?


Vh, iö

M är min favorit.

[Tompa_39]

Vad var det som blev uppätet!? Det här börjar bli spännande. Undrar om något händer i mitt lyssningsrum i detta nu, min jättesnok bara hänger oansluten och inaktiv och jag är inte ens där och lyssnar...

Känns det som om någon är närvarande när du spelar? I så fall, ta då hand om den varelsen så kommer välljudet 10 gånger mer än om du bara spelar på någon random tweak-kabel. Om det inte känns så så får du försöka locka fram dem -lämna gärna dörren till lyssningsrummet på glänt, prova att ställa fram olika mat och se vad som händer -du kommer inte att bli besviken!

Praktiskt taget alla väsen på vår jord gillar kanelbullar och glögg, och gör
de inte det så kanske ostbågar kan vara svaret?


Vh, iö

Min Katt älskade Ostkrokar...som det faktiskt heter...

[Micke23]

http://www.olw.se/ostbagar-vs-ostkrokar/

[MichaelG]

Praktiskt taget alla väsen på vår jord gillar kanelbullar och glögg, och gör
de inte det så kanske ostbågar kan vara svaret?


Vh, iö

Kanelbullar och glögg är det vuxenvarning på, tycker jag. Kanelbullar och mjölk däremot... Men föralldel - ostbågar slinker ju alltid ner. (Bara det inte är de där starka. De är goda, men jag blir kass i magen efter en påse.)

[Patrick82]

Jag skulle lyssna på min nya Jellyfish, det lät inte som den kabeln, det lät som Unreal, jag tittade under bordet och Unreal var inkopplad. Skillnaden är natt och dag. Unreal är som att lyssna i mörkret, Jellyfish i dagsljus.

Om jag hade fortsatt lyssna i timmar på min Unreal och trott att den var Jellyfish, då hade det varit ett problem. Men efter bara några sekunder märkte jag att det inte var den kabeln.

Man kan göra ett bra test, be din fru eller sambo att byta kabel, närsomhelst, det kan vara ikväll, om en vecka, månad etc. Om man märker att något låter annorlunda plötsligt, då vet man att det inte är inbillning.

[hm2]

FWIW:

Efter att ha läst igenom och reflekterat över hur en del menar att det är enorm skillnad på olika nätkablar och andra inte, bestämde jag mig för att helt utan prestige lägga allt jag lärt mig om kablage åt sidan och utvärdera Patrick82s kabel jag fått tillsänt mig helt förutsättningslöst.

Tyvärr lät kabeln inte speciellt annorlunda än min vanliga otweakade nätkabel vid första lyssningen. Jag blev såklart besviken –har Patrick82 ändå lurat mig?!? Jag tänkte inte mer på det och lät anläggningen vara i några dagar och så gjorde jag en provlyssning igen –det kändes redan när jag satte mig i soffan som om någonting var annorlunda med hela känslan i rummet –som om någon var närvarande, men ändå inte där, om ni förstår vad jag menar(svårt att förklara). Döm om min förvåning när jag nu hörde en klar skillnad mot tidigare!?! Helt sjukt –jag fick kalla kårar längs ryggraden! Heeelt sjukt! Det blev skillnad!

Jag får härmed be om att göra en största möjliga pudel. Jag har helt enkelt inte vartåt tillräckligt openminded, utan suttit fast i min teknikratiska geåmellerade vardag av tråkljud. Jag har inte tillåtit mig att öppna mina sinnen tillräckligt, men nu när jag gör det så öppnas en helt ny värld -en fantastisk och magisk värld! Tack Patrick et. al.!

Någon dag till går –denna gång har jag inte känslan av att någon varit närvarande i rummet, och heller ingen förbättring i ljudet. Jag fortsätter att lyssna varje kväll under hela månaden och de gånger jag nörd jag satt mig ned haft känslan av att någon eller något varit närvarande i rummet så var det en klar förbättring. Kalla kårar igen!

Nu vet jag varken ut eller in –kan det vara så att själva kabeln drar till sig någon form av energi eller varelse, och att det är denna varelse som ser till att förbättra ljudet i min anläggning –jag börjar nu också notera att det ser ut som om någon eller någonting faktiskt har flyttat på saker i rummet –mattan har flyttat sig lite, nätkabeln likaså (dessutom hittar jag små, små märken på kablaget som jag inte sett tidigare) och det ser dessutom ut som att någon annan än jag suttit i soffan –ett litet litet avtryck i tyget går att förnimma –får kalla kårar igen och vet inte vad jag ska göra!?!

WTF är det som händer!?! Efter lite funderande och ett par stadiga järn för att lugna nerverna kommer jag fram till att även om det är helt osannolikt så skulle set ju kunna vara någon form av varelse som hjälper mig –ett knytt eller något annat okänt väsen (jag vet, det låter helt knäppt, men jag fick verkligen den känslan –att det var någonting annat än kabeln som stod för förbättringen).

Helt ur tomma intet så slår mig då tanken att jag måste laga gröt! Är det någon form av varelse så kanske dom gillar att få någon form av belöning –att jag visar min uppskattning. I brist på bättre så blir det gröt, för det har man ju hört att i alla fall hustomtar gillar. Sagt och gjort –jag lagar en portion gröt och ställer fram fatet invid ena förstärkaren innan jag går och lägger mig.

Vaknar på morgonen och skrattar lite åt min konstiga idé med knytt och gröt men går ändå in i rummet med anläggningen och håller på att smälla av –någon har varit på grötfatet!?! Iskalla, kårar och kallsvettatacker slår som en slägga mot mig –jag vacklar runt ett tag och fattar ingenting. Efter några timmar kommer jag till sans och börjar analysera vad som hänt. Något väsen har uppenbarligen varit där och smakat på gröten, men det mesta förefaller vara kvar…

OK, jag provlyssnar stereon igen och det låter likadant som kvällen innan, dvs ingen förbättring… –kan det vara så att denna varelse som jag nu är säker på förbättrar ljudet inte gillar gröt?!? Jag testar ett antal rätter under veckan utan framgång men så en morgon så är maten jag ställt fram på kvällen uppäten (visserligen ingenting jag skulle vilja äta, men varelsen verkar ha gillat maten i alla fall)!?! Iskalla kårar igen!?! Helt sjukt!?! Jag ser att denna gång har det tweakats bra mycket mer än tidigare –tydliga märken (som små hål, svårt att förklara på ett bra sätt) på kabeln, kabeln har flyttats och dessutom har en TosLink-kabel kopplats loss…och nu låter det *förjävla* bra! Så luftigt och silkeslent med en så svart bakgrund att det är heeeeelt overkligt...

Den enda slutsats som går att dra av mina erfarenheter är att det handlar mer om att ha turen att kunna locka till sig dessa väsen, och få dem att hjälpa till, än vilken nätkabel man skaffat sig.

Att det skulle vara Patrick82s kablar som står för välljudet är därför tämligen långsökt, när det nu är ställt utom allt rimligt tvivel att det endast handlar om att göra sig vän med dessa väsen.

för ca 2mån sen såg jag en artikel om någon som hade upptäckt en hemlig dörr i sitt hus (nyinflyttade i beggat hus), dörren ledde ner i en liten trapp till ett par små rum iirc, passager gick innanför väggarna. och typ längst in så var det en säng/madrass och tydliga tecken på att nån bott där (godispapper osv).

kanske kan vara värt att kolla en extra gång på ritningarna till din bostad?? mäta lite?

[darkg]

... vän med dessa väsen.

Ja, alternativet är *tada* oväsen.

[Renobo]

Jag har pluggat religionsfilosofi och religionspsykologi och försöker skriva om kabeltro utan att tala om religion.

När man letar efter något bevis för sina antaganden kommer man alltid att hitta dem. Hjärnan är ett filter som plockar upp det som stämmer överens med det man letar efter. I religionens värld betyder det att den som ber får bönesvar hela tiden. I new age kallas det affirmation. Det betyder att man kommer att uppfatta sådant man vill skall inträffa eller det man eftersträvar.

Ex från wikipedia: Jag, Karl, är lycklig och tillfredsställd med mig själv. Jag har ett kärleksfullt och harmoniskt förhållande med Pamela. Vi är lyckliga med varandra och känner oss trygga i vår relation.

Allt sådant påverkar vår hjärna rent fysiskt. Nya delar aktiveras och utvecklas. När man lyssnar på musik/ljud/stereo händer samma sak. Lyssnar man affirmativt så är det alltså fullt möjligt att den del av hjärnan som tolkar hörselintryck är fysiskt påverkbar. Det betyder att man verkligen hör/tolkar på ett nytt sätt pga att hjärnan har "byggts om" då man lyssnat affirmativt. Det är då omöjligt att vända om. Världen kommer för alltid att vara annorlunda. Och det är alltså inte bara inbillat utan även fyskiskt verklig erfarenhet för den person som har varit med om det.

Livet är bra knepigt...
/Krister

[Panelguy]

Om ett "inbyggt fel" finns i tonkurvan får du alltid med felet vid alla lyssningar vilket ger en viss karaktär. Ta t.ex en dipol högtalare, den kommer alltid att lägga till reflexen bakifrån vilket alltid kommer ge ett "sound" som alltid finns där. Det blir över tid tröttsamt även om det kan låta fantastiskt bra vid enstaka tillfällen. Inte sååå kul att höra på alla inspelningar.

Märkligt att jag som mångårig dipolägare aldrig uppfattat detta som tröttsamt och ett problem. Jag tycker snarare att många lådhögtalare ger en sameness i form av lådigt, instängt ljud. Vad gäller "sound" så bidrar nog de flesta högtalare, för att inte säga alla, med en egen signatur oavsett konstruktion

En dag så gör du säkert det

Har haft ett antal dipoler sedan 1980 så det är väl inte så troligt. Vilka dipoler har du själv ägt som du menar ger detta tröttsamma reflekterande ljud och framförallt, hur var de placerade?

Har inte haft dipoler men väl elektrostater. Med dipoler kommer du aldrig ifrån att ljudvågen som sänds bakåt alltid kommer ge ett sound. Det är ju själva vitsen med tekniken att du även får även en våg bakåt. Visst kan det låta vackert och trevligt, inget snack om det men i längden tycker jag det får samma stämpel på all musik. Lyssnade förr mycket på Mirage större skapelser och de lät bra men de presenterade allt ljud på samma sätt. All musik får ett djup som inte alls jämnt stämmer med inspelningen. Men visst det är tycke och smak. En del gillar det hela livet, andra inte

Låter ungefär som beskrivningen av de förstärkare som inte anses vara transparenta; "visst kan de låta trevligt....MEN"
Möjligt att dipoler lägger till ett visst djup men absolut inte på det sätt som du beskriver och som sagt, ALLA högtalare har ett sound.

[paa]

Praktiskt taget alla väsen på vår jord gillar kanelbullar och glögg, och gör
de inte det så kanske ostbågar kan vara svaret?


Vh, iö

En av mina döttrar hade råttor i bur, och dom vägrade totalt att äta ostbågar! Kanelbullar skulle säkert gått ner, men vindruvor och kokt eller stekt polenta var favoriterna.
Jag har själv blivit skeptisk till ostbågar, eftersom det inte ens duger som råttföda.

[peterbrorsson]

Lyssnade förr mycket på Mirage större skapelser och de lät bra men de presenterade allt ljud på samma sätt.

Njae, Mirage tillverkade val inte dipoler som jag kommer ihag. Bipol daremot ar nog den ratta termologin. (Hoppas gnallspikarna kan lasa utan prickar;o)

Sedan sa tvivlar jag pa att de flesta kan hora skillnad pa RATT placerad hogtalare, oavsett princip....

For att inte tala om 0.03 eller 0.003 dist fran forstarkare nar musik avnjuts....;o)

Som jag ser det ar subjektivitister och objektivitister lika goda kalsupare;o

Men for all del, fortsatt med utbytet, det ar ganska roande......

Peter

[Callisto]

Lyssnade förr mycket på Mirage större skapelser och de lät bra men de presenterade allt ljud på samma sätt.

Njae, Mirage tillverkade val inte dipoler som jag kommer ihag. Bipol daremot ar nog den ratta termologin. (Hoppas gnallspikarna kan lasa utan prickar;o)

Sedan sa tvivlar jag pa att de flesta kan hora skillnad pa RATT placerad hogtalare, oavsett princip....

For att inte tala om 0.03 eller 0.003 dist fran forstarkare nar musik avnjuts....;o)

Som jag ser det ar subjektivitister och objektivitister lika goda kalsupare;o

Men for all del, fortsatt med utbytet, det ar ganska roande......

Peter

Har hittat hem

[peterbrorsson]

@Callisto

Sund installning! Trots allt, ar ju huvudsaken att man trivs med sina val i livet. Sjalv lyssnar jag pa dipoler i basen men kanske ngn sorts cardioid i mellan o uppat.....

Tjipp!

[hevi]

FWIW

Det som hevi tar upp har ju en allvarlig bakgrund inom psykologin...

Nej, jag är seriös. Skillnaden är helt enorm efter att vad-det-nu-är har varit och tweakat min anläggning. Helt sjuk skillnad, faktiskt -den som inte hör skillnad efter att ha lockat fram ett hifi-knytt (som jag kallar detta fantastiska väsen) -sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

...och till alla er som snackar om katter hit-och-dit -menar ni på fullaste allvar att en skrälldus katter skulle springa runt hela nätterna och tweaka hifi till höger och vänster?!? Jag är kattägare 24/7*2 och lär ha mer koll än de flesta på vad katter pysslar med, och att tweaka hifi är inte något dom ägnar någon större tid till. Eller med en annan vinkel: Är ni helt keff eller?!?

[Komorok]

FWIW

Det som hevi tar upp har ju en allvarlig bakgrund inom psykologin...

Nej, jag är seriös. Skillnaden är helt enorm efter att vad-det-nu-är har varit och tweakat min anläggning. Helt sjuk skillnad, faktiskt -den som inte hör skillnad efter att ha lockat fram ett hifi-knytt (som jag kallar detta fantastiska väsen) -sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

...och till alla er som snackar om katter hit-och-dit -menar ni på fullaste allvar att en skrälldus katter skulle springa runt hela nätterna och tweaka hifi till höger och vänster?!? Jag är kattägare 24/7*2 och lär ha mer koll än de flesta på vad katter pysslar med, och att tweaka hifi är inte något dom ägnar någon större tid till. Eller med en annan vinkel: Är ni helt keff eller?!?

Vad kostar det du knaprar och var får jag tag på det?

[hevi]

FWIW

Det som hevi tar upp har ju en allvarlig bakgrund inom psykologin...

Nej, jag är seriös. Skillnaden är helt enorm efter att vad-det-nu-är har varit och tweakat min anläggning. Helt sjuk skillnad, faktiskt -den som inte hör skillnad efter att ha lockat fram ett hifi-knytt (som jag kallar detta fantastiska väsen) -sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

...och till alla er som snackar om katter hit-och-dit -menar ni på fullaste allvar att en skrälldus katter skulle springa runt hela nätterna och tweaka hifi till höger och vänster?!? Jag är kattägare 24/7*2 och lär ha mer koll än de flesta på vad katter pysslar med, och att tweaka hifi är inte något dom ägnar någon större tid till. Eller med en annan vinkel: Är ni helt keff eller?!?

Vad kostar det du knaprar och var får jag tag på det?

Du som tror att katter tweakar HiFi frågar mig vad jag knaprar?

I rest my case...

[Komorok]

FWIW

Det som hevi tar upp har ju en allvarlig bakgrund inom psykologin...

Nej, jag är seriös. Skillnaden är helt enorm efter att vad-det-nu-är har varit och tweakat min anläggning. Helt sjuk skillnad, faktiskt -den som inte hör skillnad efter att ha lockat fram ett hifi-knytt (som jag kallar detta fantastiska väsen) -sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

...och till alla er som snackar om katter hit-och-dit -menar ni på fullaste allvar att en skrälldus katter skulle springa runt hela nätterna och tweaka hifi till höger och vänster?!? Jag är kattägare 24/7*2 och lär ha mer koll än de flesta på vad katter pysslar med, och att tweaka hifi är inte något dom ägnar någon större tid till. Eller med en annan vinkel: Är ni helt keff eller?!?

Vad kostar det du knaprar och var får jag tag på det?

Du som tror att katter tweakar HiFi frågar mig vad jag knaprar?

I rest my case...

Det har jag inte påstått.

[Callisto]

@Callisto

Sund installning! Trots allt, ar ju huvudsaken att man trivs med sina val i livet. Sjalv lyssnar jag pa dipoler i basen men kanske ngn sorts cardioid i mellan o uppat.....

Tjipp!

Håller med dig. Det viktiga är att man själv är nöjd. Det är bara man själv som vet hur man vill ha det

[DQ-20]

FWIW

Det som hevi tar upp har ju en allvarlig bakgrund inom psykologin...

Nej, jag är seriös. Skillnaden är helt enorm efter att vad-det-nu-är har varit och tweakat min anläggning. Helt sjuk skillnad, faktiskt -den som inte hör skillnad efter att ha lockat fram ett hifi-knytt (som jag kallar detta fantastiska väsen) -sälj stereon eller byt öron, på min anläggning var skillnaden som natt och dag!!!!!!

...och till alla er som snackar om katter hit-och-dit -menar ni på fullaste allvar att en skrälldus katter skulle springa runt hela nätterna och tweaka hifi till höger och vänster?!? Jag är kattägare 24/7*2 och lär ha mer koll än de flesta på vad katter pysslar med, och att tweaka hifi är inte något dom ägnar någon större tid till. Eller med en annan vinkel: Är ni helt keff eller?!?

Jag accepterar min roll. All komedi kräver en straight man. Förresten, vad händer om man får oknytt hemma? Knytt i all ära, men oknytt kan väl vara ett problem. Eller?

/DQ-20

[Panelguy]

Njae, Mirage tillverkade val inte dipoler som jag kommer ihag. Bipol daremot ar nog den ratta termologin. (Hoppas gnallspikarna kan lasa utan prickar;o)

Sedan sa tvivlar jag pa att de flesta kan hora skillnad pa RATT placerad hogtalare, oavsett princip....
For att inte tala om 0.03 eller 0.003 dist fran forstarkare nar musik avnjuts....;o)


Som jag ser det ar subjektivitister och objektivitister lika goda kalsupare;o

Men for all del, fortsatt med utbytet, det ar ganska roande......

Peter

Håller med. Jag tror det mer handlar om att man tror sig veta, eller har hört från andra hur något låter och så gör man det lätt för sig och går efter det. Hur många har själva bildat sig en uppfattning om hur en Bryston låter jämfört med ett bra rörsteg?
Som sagt, huvudsaken man själv är nöjd

[petersteindl]

Försökte förstå inläggen med citaten men insåg att något var fel.
Jag skall försöka fixa rätt citering, så man kan förstå

Lyssnade förr mycket på Mirage större skapelser och de lät bra men de presenterade allt ljud på samma sätt.

Njae, Mirage tillverkade val inte dipoler som jag kommer ihag. Bipol daremot ar nog den ratta termologin. (Hoppas gnallspikarna kan lasa utan prickar;o)

Sedan sa tvivlar jag pa att de flesta kan hora skillnad pa RATT placerad hogtalare, oavsett princip....

For att inte tala om 0.03 eller 0.003 dist fran forstarkare nar musik avnjuts....;o)

Som jag ser det ar subjektivitister och objektivitister lika goda kalsupare;o

Men for all del, fortsatt med utbytet, det ar ganska roande......

Peter

Har hittat hem

Så tror jag att det är korrekt citerat.

Vad gäller sameness så finns det många olika elektroakustiska högtalaregenskaper som ger sameness.

Varje högtalare har sin speciella riktningskarakteristik med olika tonkurvor i olika riktningar som i kombination med rummets begränsningsytor ger en första reflex med dess inverkan på tonkurvan på direktljudet.

Sameness gäller både tonkurvan på direktljudet och tonkurvan på den totalt utstrålade energin.

Rummets resonansmönster är också en del att ta stor hänsyn till. Även rummets efterklang påverkar, men har man viss kontroll på efterklangen så är det debatterbart huruvida högtalaregenskaperna samspelar med efterklangen, men det sätter också sin prägel i kombination med högtalarnas spridningsegenskaper.

Även högtalarens karakteristik vad gäller de transienta egenskaperna ger sameness t.ex. för höga Q-värden vid basavstämning, eller för låga.

Mvh
Peter

[sportbilsentusiasten]

Vad gäller sameness så finns det många olika elektroakustiska högtalaregenskaper som ger sameness.

Varje högtalare har sin speciella riktningskarakteristik med olika tonkurvor i olika riktningar som i kombination med rummets begränsningsytor ger en första reflex med dess inverkan på tonkurvan på direktljudet.

Sameness gäller både tonkurvan på direktljudet och tonkurvan på den totalt utstrålade energin.

Rummets resonansmönster är också en del att ta stor hänsyn till. Även rummets efterklang påverkar, men har man viss kontroll på efterklangen så är det debatterbart huruvida högtalaregenskaperna samspelar med efterklangen, men det sätter också sin prägel i kombination med högtalarnas spridningsegenskaper.

Även högtalarens karakteristik vad gäller de transienta egenskaperna ger sameness t.ex. för höga Q-värden vid basavstämning, eller för låga.

Mvh
Peter

Varför diskuterar ni smeness enbart avseende tonkurveavvikelser?
Den stora boven är IMHO sameness avseende förmågan att kommunisera det musikaliska budskapet.
Ja menar, några dB upp eller ned spelar mindre roll om talaren är toktrist att lyssna på. Enl min erfarenhet o preferens.

[WhereNextColumbus]

Sameness kan väl subjektivt göra att det låter "kul"? Det är när den trista skivan låter trist och den roliga skivan låter roligt som du inte har sameness.

[petersteindl]

Vad gäller sameness så finns det många olika elektroakustiska högtalaregenskaper som ger sameness.

Varje högtalare har sin speciella riktningskarakteristik med olika tonkurvor i olika riktningar som i kombination med rummets begränsningsytor ger en första reflex med dess inverkan på tonkurvan på direktljudet.

Sameness gäller både tonkurvan på direktljudet och tonkurvan på den totalt utstrålade energin.

Rummets resonansmönster är också en del att ta stor hänsyn till. Även rummets efterklang påverkar, men har man viss kontroll på efterklangen så är det debatterbart huruvida högtalaregenskaperna samspelar med efterklangen, men det sätter också sin prägel i kombination med högtalarnas spridningsegenskaper.

Även högtalarens karakteristik vad gäller de transienta egenskaperna ger sameness t.ex. för höga Q-värden vid basavstämning, eller för låga.

Mvh
Peter

Varför diskuterar ni smeness enbart avseende tonkurveavvikelser?
Den stora boven är IMHO sameness avseende förmågan att kommunisera det musikaliska budskapet.
Ja menar, några dB upp eller ned spelar mindre roll om talaren är toktrist att lyssna på. Enl min erfarenhet o preferens.

Ja, just det, förmågan att kommunisera det musikaliska budskapet är en perceptiv egenskap. Då gäller det att hitta vilka fysikaliska egenskaper hos objektet som påverkar den subjektiva lyssningen hos subjektet. Analyserar man korrelationen mellan den subjektiva lyssningen hos subjektet och de fysikaliska egenskaperna hos objektet så kommer man fram till vilka egenskaper som är de dominanta.

Efter mina erfarenheter och studier så diskuterar jag det jag kommit fram till, nämligen tonkurveavvikelser/riktningskarakteristik och transient karakteristik då det gäller återgivning av musik via högtalare. Det är just några dB hit eller dit då man konstruerar delningsfiltret som utgör en dominant faktor vad gäller om det blir trist att lyssna på musik eller ej. Det är inte bara direktljudets tonkurva det handlar om. Högtalarelementens egenskaper är också essentiella och inte minst deras placering i högtalarlådan och lådans placering i rummet.

Även harmonisk distorsion och intermodulationsdistorsion påverkar lyssningsresultatet vid musiklyssning.

Sedan finns det fler egenskaper som kanske inte är dominanta men ändock viktiga. En sak man inte bör glömma är alla konstiga biljud som högtalarelement ibland kan ge upphov till och saker som vibrerar i rummet.

Mvh
Peter

[Rydberg]

Hur många har själva bildat sig en uppfattning om hur en Bryston låter jämfört med ett bra rörsteg?

*host*

[LeifB]

Hur många har själva bildat sig en uppfattning om hur en Bryston låter jämfört med ett bra rörsteg?

*host*

Snygga steg....
Har du ölflex som nätkablar ?

[hifikg]

Sameness kan väl subjektivt göra att det låter "kul"? Det är när den trista skivan låter trist och den roliga skivan låter roligt som du inte har sameness.

Men om ALLT låter kul, då är det väl skoj

[Tengil]

Hur många har själva bildat sig en uppfattning om hur en Bryston låter jämfört med ett bra rörsteg?

*host*

2. Täck golvet med mattor, hela golvet. Ryamattor på heltäckningsmattan är extra bra. Repetition: Täck HELA golvet, inte nästan hela. Hela betyder att inga delar av golvet skall vara otäckta. Matta överallt.

[LeifB]

Usch ja... de e reflexernas afton på dom bilderna.

[Max_Headroom]

Vad var det som blev uppätet!? Det här börjar bli spännande. Undrar om något händer i mitt lyssningsrum i detta nu, min jättesnok bara hänger oansluten och inaktiv och jag är inte ens där och lyssnar...

Känns det som om någon är närvarande när du spelar? I så fall, ta då hand om den varelsen så kommer välljudet 10 gånger mer än om du bara spelar på någon random tweak-kabel. Om det inte känns så så får du försöka locka fram dem -lämna gärna dörren till lyssningsrummet på glänt, prova att ställa fram olika mat och se vad som händer -du kommer inte att bli besviken!

Praktiskt taget alla väsen på vår jord gillar kanelbullar och glögg, och gör
de inte det så kanske ostbågar kan vara svaret?


Vh, iö

Mmmm, ostbågar!

[Laila]

Hur många har själva bildat sig en uppfattning om hur en Bryston låter jämfört med ett bra rörsteg?

*host*
Ett par bilder

*Host*, Panelguy skrev väl "bra rörsteg" . . . typ.

[Rydberg]

Hur många har själva bildat sig en uppfattning om hur en Bryston låter jämfört med ett bra rörsteg?

*host*

[img]http://bildarkiv.hififorum.nu/Rydberg/Bryston%207B-ST/Bryston_07.JPG[img]

[img]http://bildarkiv.hififorum.nu/Rydberg/Jadis%20JA-80/ja_06.jpg[img]

2. Täck golvet med mattor, hela golvet. Ryamattor på heltäckningsmattan är extra bra. Repetition: Täck HELA golvet, inte nästan hela. Hela betyder att inga delar av golvet skall vara otäckta. Matta överallt.

Gamla bilder från gammal lägenhet. Ser iof inte mycket bättre ut i min nuvarande temporära lägenhet.

[Rydberg]

Hur många har själva bildat sig en uppfattning om hur en Bryston låter jämfört med ett bra rörsteg?

*host*

[img]http://bildarkiv.hififorum.nu/Rydberg/Bryston%207B-ST/Bryston_07.JPG[img]

[img]http://bildarkiv.hififorum.nu/Rydberg/Jadis%20JA-80/ja_06.jpg[img]

Snygga steg....
Har du ölflex som nätkablar ?

Nä, det är lösmeter av JPC 1,5 som jag kom över för en billig penning för massor av år sedan, gjorde sedan kablarna själv. Hörde ingen som helst skillnad mot vanlig fulkabel kan jag tillägga

[Rydberg]

Hur många har själva bildat sig en uppfattning om hur en Bryston låter jämfört med ett bra rörsteg?

*host*
Ett par bilder

*Host*, Panelguy skrev väl "bra rörsteg" . . . typ.

Laila, den kommentaren var Morellos, nu snodde du den. Nåväl, den kom hur som helst

[Laila]

Dä gäller å va på . . . typ

[Morello]

Vad gäller sameness så finns det många olika elektroakustiska högtalaregenskaper som ger sameness.

Varje högtalare har sin speciella riktningskarakteristik med olika tonkurvor i olika riktningar som i kombination med rummets begränsningsytor ger en första reflex med dess inverkan på tonkurvan på direktljudet.

Sameness gäller både tonkurvan på direktljudet och tonkurvan på den totalt utstrålade energin.

Rummets resonansmönster är också en del att ta stor hänsyn till. Även rummets efterklang påverkar, men har man viss kontroll på efterklangen så är det debatterbart huruvida högtalaregenskaperna samspelar med efterklangen, men det sätter också sin prägel i kombination med högtalarnas spridningsegenskaper.

Även högtalarens karakteristik vad gäller de transienta egenskaperna ger sameness t.ex. för höga Q-värden vid basavstämning, eller för låga.

Mvh
Peter

Varför diskuterar ni smeness enbart avseende tonkurveavvikelser?
Den stora boven är IMHO sameness avseende förmågan att kommunisera det musikaliska budskapet.
Ja menar, några dB upp eller ned spelar mindre roll om talaren är toktrist att lyssna på. Enl min erfarenhet o preferens.

Du sammanblandar tekniska paramterar med upplevelser.
Det kan man itne göra.

[Bill50x]

Sameness kan väl subjektivt göra att det låter "kul"? Det är när den trista skivan låter trist och den roliga skivan låter roligt som du inte har sameness.

Men om ALLT låter kul, då är det väl skoj

Absolut inte. En riktig audiofil lider sig igenom sin skivsamling, vetandes att det låter korrekt

Skämt åsido, EN anledning till att jag gärna änvänder försteg/förstärkare utan tonkontroller är just sameness. I alla fall jag tenderade att ofta skruva upp (nästan alltid var det upp) basen tills jag fick någon sorts "naturlig" nivå. Vilket gjorde att alla plattor (gammalt ord, betyder album, skiva eller fonogram) lät ungefär likadant i nivå. Här kan man prata om sameness

/ B

[Max_Headroom]

Sameness kan väl subjektivt göra att det låter "kul"? Det är när den trista skivan låter trist och den roliga skivan låter roligt som du inte har sameness.

Men om ALLT låter kul, då är det väl skoj

Absolut inte. En riktig audiofil lider sig igenom sin skivsamling, vetandes att det låter korrekt

Skämt åsido, EN anledning till att jag gärna änvänder försteg/förstärkare utan tonkontroller är just sameness. I alla fall jag tenderade att ofta skruva upp (nästan alltid var det upp) basen tills jag fick någon sorts "naturlig" nivå. Vilket gjorde att alla plattor (gammalt ord, betyder album, skiva eller fonogram) lät ungefär likadant i nivå. Här kan man prata om sameness

/ B

Att det blev sameness berodde inte på tonkontroll som koncept. Utan att högtalarna helt enkelt hade för dålig bas och troligen i kombination med en vanlig tonkontroll. Nästan alla på marknaden är felkonstruerade. Därför är det lätt att tro att idén med tonkontorll är fel. Det är den inte. Om tonkontrollen konstrueras rätt. Men då får man antingen betala som för en bättre begagnad bil för för försteget, eller bygga ett eget.

[Bill50x]

Sameness kan väl subjektivt göra att det låter "kul"? Det är när den trista skivan låter trist och den roliga skivan låter roligt som du inte har sameness.

Men om ALLT låter kul, då är det väl skoj

Absolut inte. En riktig audiofil lider sig igenom sin skivsamling, vetandes att det låter korrekt

Skämt åsido, EN anledning till att jag gärna änvänder försteg/förstärkare utan tonkontroller är just sameness. I alla fall jag tenderade att ofta skruva upp (nästan alltid var det upp) basen tills jag fick någon sorts "naturlig" nivå. Vilket gjorde att alla plattor (gammalt ord, betyder album, skiva eller fonogram) lät ungefär likadant i nivå. Här kan man prata om sameness

Att det blev samness berodde inte på tonkontroll som koncept. Utan att högtalarna helt enkelt hade för dålig bas och troligen i kombination med en vanlig tonkontroll. Nästan alla på marknaden är felkonstruerade.

Mjae. Jag hade inte alls dålig bas i mina högtalare. Många fonogram körde jag "rakt" men när det handlade om lite trista inspelningar som lät blekt så skruvade jag på lite - eller mer.

Lite senare började jag fatta att det ofta handlade om källan, dvs vinyl-, cd-spelare, tuner osv men naturligtvis även resten av elektroniken. Med en riktigt bra källa, ett bra försteg och tillika drivning av högtalarna så behövs inte tonkontroller. Som jag skrev i en annan tråd, med ett smaklöst kött behövs salt, är köttet gott i sig behövs inte det. Då kan man istället njuta av råvaran, vare sig det är bacon (salt) eller en kalvfilé (utan sälta). Bra ljud handlar inte bara om frekvensgång. Jag har en kamrat som kopplade ur sina subwoofers efter inköp av ett kraftigare men framförallt bättre slutsteg. De behövdes helt enkelt inte längre. Och detta vid ganska låg volym (bor i lägenhet) genom ett par relativt små Focal golvare. Slutstegen var/är från samma tillverkare så det handlar inte om olika ljudideal eller så.

/ B

[WhereNextColumbus]

Sameness kan väl subjektivt göra att det låter "kul"? Det är när den trista skivan låter trist och den roliga skivan låter roligt som du inte har sameness.

Men om ALLT låter kul, då är det väl skoj

Absolut inte. En riktig audiofil lider sig igenom sin skivsamling, vetandes att det låter korrekt

Skämt åsido, EN anledning till att jag gärna änvänder försteg/förstärkare utan tonkontroller är just sameness. I alla fall jag tenderade att ofta skruva upp (nästan alltid var det upp) basen tills jag fick någon sorts "naturlig" nivå. Vilket gjorde att alla plattor (gammalt ord, betyder album, skiva eller fonogram) lät ungefär likadant i nivå. Här kan man prata om sameness

/ B

Alfons farmor vet att kul, det kan man inte ha jämt. Utan det tråkiga så vet man ju inte när man har roligt, när man väl har det.





Men... Det är ju helt valfritt. Men det är väl det som det hängs upp på hela tiden, att det är svårt att skilja på när någon påstår att det finns sätt att ta reda på vad som färgar mest och när någon säger att alla måste välja det motsatta. Trots att det är rätt få som inte är tydliga med att man får välja själv precis vad man föredrar.

[hm2]

Sameness kan väl subjektivt göra att det låter "kul"? Det är när den trista skivan låter trist och den roliga skivan låter roligt som du inte har sameness.

Men om ALLT låter kul, då är det väl skoj

Absolut inte. En riktig audiofil lider sig igenom sin skivsamling, vetandes att det låter korrekt

Skämt åsido, EN anledning till att jag gärna änvänder försteg/förstärkare utan tonkontroller är just sameness. I alla fall jag tenderade att ofta skruva upp (nästan alltid var det upp) basen tills jag fick någon sorts "naturlig" nivå. Vilket gjorde att alla plattor (gammalt ord, betyder album, skiva eller fonogram) lät ungefär likadant i nivå. Här kan man prata om sameness

/ B

Att det blev sameness berodde inte på tonkontroll som koncept. Utan att högtalarna helt enkelt hade för dålig bas och troligen i kombination med en vanlig tonkontroll. Nästan alla på marknaden är felkonstruerade. Därför är det lätt att tro att idén med tonkontorll är fel. Det är den inte. Om tonkontrollen konstrueras rätt. Men då får man antingen betala som för en bättre begagnad bil för för försteget, eller bygga ett eget.

kan du utveckla hur en bra tonkontroll fungerar?

själv har jag väl inte riktigt använding för en men jag är sugen på att veta hur det ska fungera ändå. (jag kör 2.1)

harlästallen&heaths och ranes förklaringar lite snabbt typ (mixers).

[Max_Headroom]

kan du utveckla hur en bra tonkontroll fungerar?

Ja, den ändrar den delen av tonkurvan som man skall ändra. På 99,9% av markandens förstärkare med "bas" och "diskant"-kontroll så ändrar baskontorllen även nedre delen av mellan registret. Det är inte bra. I alla fall inte om det är basen man vill ändra och det är det oftast. Det är i regel där som felen på inspelningarna finns. Nedre mellanregister brukar klara sig bättre i produktionen... Diskanten behöver man sällan göra något åt, och om man behöver så är det oftast en mindre sänkning som är av nöden.
Området vid 2,5-3kHz behöver ibland sänkas. Denna möjlighet saknas på i prinicp alla på på markanden förekommande förstärkare men några få undantag.

En parametrisk EQ kan användas som tonkontroll. Sådan finns inbyggd i en del hemmabiorecivers, men är mycket krångligare att använda en bara en enkelt knapp eller ratt.

[dimitri]

har TS antagit Ingvars utmaning?

[Bill50x]

I alla fall inte om det är basen man vill ändra och det är det oftast. Det är i regel där som felen på inspelningarna finns.
--------
Området vid 2,5-3kHz behöver ibland sänkas. Denna möjlighet saknas på i prinicp alla på på markanden förekommande förstärkare men några få undantag.

En parametrisk EQ kan användas som tonkontroll. Sådan finns inbyggd i en del hemmabiorecivers, men är mycket krångligare att använda en bara en enkelt knapp eller ratt.

Är det inte så att det snarare är rummen det är fel på än fonogrammen när det gäller basen?

Att sänka mellanregistret är väl vad som sker (fast "tvärtom") när man använder en loudness? Det är dock mycket sällan denna är variabel.

Parametrisk EQ är så totalt oanvändbar utan mätmetoder att de borde vara förbjudna. Dessutom är de knappast användbara att korrigera enstaka fonogram med utan snarare något att kompensera/korrigera för högtalare och rum.

Men, i alla fall enligt mig, så handlar tonkontroller enbart om frekvensmässiga förändringar. Dvs mängden ljud vid en given frekvens. Detta oavsett om du använder "vanliga" tonkontroller, paramterisk EQ eller Quads tiltning (som väl även Sonab använde). Ett mellanting var de kontroller jag hade på en Sansui AU-999 på 70-talet, med bas, mellanregister och diskantkontroll samt valbara bryt-/insatsfrekvenser för dessa tre. Så här såg det ut:


Återigen, mer fläskfilé blir inte godare just för att det är mer. Ska jag bli tillfredsställd behövs det kvalité också. Och bättre kvalité på ljudet blir det inte med tonkontroller. Enligt mig alltså, är väl bäst att tillägga. Det är väl snarare tvärtom, tonkontroller inför andra fel och det är väl bättre att fixa felen vid källan än att sockra i efterhand....

/ B

[Harryup]

En tonkontroll funkarinte bättre än vad tonkurvan ser ut utan att använda den.
Är tonkurvan ifrån start väldigt taggig så "slår den i taket" snabbt om man höjer. Om man däremot har en ganska rak frekvensgång i det område man vill justera så kan man få en större möjlig justeringsnivå utan att det klipper eller bummlar runt.

mvh/Harryup

[Max_Headroom]

I alla fall inte om det är basen man vill ändra och det är det oftast. Det är i regel där som felen på inspelningarna finns.
--------
Området vid 2,5-3kHz behöver ibland sänkas. Denna möjlighet saknas på i prinicp alla på på markanden förekommande förstärkare men några få undantag.

En parametrisk EQ kan användas som tonkontroll. Sådan finns inbyggd i en del hemmabiorecivers, men är mycket krångligare att använda en bara en enkelt knapp eller ratt.

Är det inte så att det snarare är rummen det är fel på än fonogrammen när det gäller basen?

Nej, det är en väldig skillnad mellan olika skivor. Låter rummet knas så gör det det hela tiden. Lösningen är då att åtgärdna rummet i den mån man kan.

Men på en del skivor har man sänkt basen vid mastringen eller tidgare. Dessa uppfattas som basfattiga jämfört med flertalet andra inspelningar. Då kan det vara bra att höja basen lite, om man vill.

Sansui har ju fattat, men brytfrekvensen på 200Hz ligger fortfarande lite för högt. Ändå mycket bättre än dom typ 400 som är väldigt vanligt (och helt oanvändbart).

[sportbilsentusiasten]

Vad gäller sameness så finns det många olika elektroakustiska högtalaregenskaper som ger sameness.

Varje högtalare har sin speciella riktningskarakteristik med olika tonkurvor i olika riktningar som i kombination med rummets begränsningsytor ger en första reflex med dess inverkan på tonkurvan på direktljudet.

Sameness gäller både tonkurvan på direktljudet och tonkurvan på den totalt utstrålade energin.

Rummets resonansmönster är också en del att ta stor hänsyn till. Även rummets efterklang påverkar, men har man viss kontroll på efterklangen så är det debatterbart huruvida högtalaregenskaperna samspelar med efterklangen, men det sätter också sin prägel i kombination med högtalarnas spridningsegenskaper.

Även högtalarens karakteristik vad gäller de transienta egenskaperna ger sameness t.ex. för höga Q-värden vid basavstämning, eller för låga.

Mvh
Peter

Varför diskuterar ni smeness enbart avseende tonkurveavvikelser?
Den stora boven är IMHO sameness avseende förmågan att kommunisera det musikaliska budskapet.
Ja menar, några dB upp eller ned spelar mindre roll om talaren är toktrist att lyssna på. Enl min erfarenhet o preferens.

Du sammanblandar tekniska paramterar med upplevelser.
Det kan man itne göra.

Man ska inte glömma att upplevelserna är ett resultat av tekniska parametrar...

[sportbilsentusiasten]

Lite senare började jag fatta att det ofta handlade om källan, dvs vinyl-, cd-spelare, tuner osv men naturligtvis även resten av elektroniken. Med en riktigt bra källa, ett bra försteg och tillika drivning av högtalarna så behövs inte tonkontroller.
/ B

Kloka ord!
Ofta kan det vara så som du beskriver, har samma erfarenhet.

[Max_Headroom]

Man ska inte glömma att upplevelserna är ett resultat av tekniska parametrar...

Dom tekniska parametrarna är bara en liten del av upplevelsen. Man kan ändra upplevelsen något helt enomrt, utan att ändra något rent tekniskt. Hifi-folk är väldigt duktiga på det. Läs bara recensionerna i olika Hifi-blaskor och på Nätet där teknist lika produkter plötsligt låter helt olika beroende på utseende och prislapp.

[LeifB]

Lite senare började jag fatta att det ofta handlade om källan, dvs vinyl-, cd-spelare, tuner osv men naturligtvis även resten av elektroniken. Med en riktigt bra källa, ett bra försteg och tillika drivning av högtalarna så behövs inte tonkontroller.
/ B

Kloka ord!
Ofta kan det vara så som du beskriver, har samma erfarenhet.

Dom valde jag bort på 80 talet.

[Nattlorden]

Dom tekniska parametrarna är bara en liten del av upplevelsen.

Det är en omöjlighet, då det inte finns existerar något som inte har en teknisk parameter. Kanske inte den DU tänkt dig, men det finns ingentinng som inte kan mätas.

[sebatlh]

Dom tekniska parametrarna är bara en liten del av upplevelsen.

Det är en omöjlighet, då det inte finns existerar något som inte har en teknisk parameter. Kanske inte den DU tänkt dig, men det finns ingentinng som inte kan mätas.

Nejdå. Man kan uppleva ett identiskt ljud olika beroende på förväntningar etc. Annars hade vi inte behövt tjöta om blindtester.

Eller är det ett försök till ironi som jag missat? :)

[single_malt]

Dom tekniska parametrarna är bara en liten del av upplevelsen.

Det är en omöjlighet, då det inte finns existerar något som inte har en teknisk parameter. Kanske inte den DU tänkt dig, men det finns ingentinng som inte kan mätas.

Nejdå. Man kan uppleva ett identiskt ljud olika beroende på förväntningar etc. Annars hade vi inte behövt tjöta om blindtester.

Eller är det ett försök till ironi som jag missat?

Nattis skojar antagligen

[Nattlorden]

Dom tekniska parametrarna är bara en liten del av upplevelsen.

Det är en omöjlighet, då det inte finns existerar något som inte har en teknisk parameter. Kanske inte den DU tänkt dig, men det finns ingentinng som inte kan mätas.

Nejdå. Man kan uppleva ett identiskt ljud olika beroende på förväntningar etc. Annars hade vi inte behövt tjöta om blindtester.

Eller är det ett försök till ironi som jag missat?

Upplevelse och verklighet har inte med varandra att göra. Upplevelser har sällan med verkligheten att göra, även om de kan vara inspirerade av den.

[Nattlorden]

Dom tekniska parametrarna är bara en liten del av upplevelsen.

Det är en omöjlighet, då det inte finns existerar något som inte har en teknisk parameter. Kanske inte den DU tänkt dig, men det finns ingentinng som inte kan mätas.

Nejdå. Man kan uppleva ett identiskt ljud olika beroende på förväntningar etc. Annars hade vi inte behövt tjöta om blindtester.

Eller är det ett försök till ironi som jag missat?

Nattis skojar antagligen

Tyvärr inte. Ni kan för lite fysik OCH biologi uppenbarligen.

[Nattlorden]

...och tyvärr svarade jag precis i en tråd jag lovat mig själv att undvika.... Sorry, det var ett misstag...

[PappaBas]

Nattis skojar antagligen

Nä det tror jag inte.
Men det är väldigt mycket tomtar och troll i diskussionerna här nu.
Jag tror han menar att mätningar kan beskriva hur något alstrar ljud fysikalisk i ett rum.
Det är något som sker objektivt.

Upplevelsen är subjektiv och sker i huvudet på lyssnaren.
En upplevelse har ju många olika modaliteter. I princip allt påverkar upplevelsen.

Men för mig (och Nattis uppfattar jag det som) så tycker jag det är mest givande att skilja dessa två ting när man diskuterar. Annars vet man inte vad man pratar om.

Musik och musikupplevelser kan vara magiska. Elektronik, högtalare och till och med kablar är det inte!

[Nattlorden]

Men för mig (och Nattis uppfattar jag det som) så tycker jag det är mest givande att skilja dessa två ting när man diskuterar. Annars vet man inte vad man pratar om.

Musik och musikupplevelser kan vara magiska. Elektronik, högtalare och till och med kablar är det inte!

Tack, bra förtydligande. Instämmer fullständigt. Vill nog gå steget längre och säga att det är inte bara mest givande, utan fullständigt nödvändigt, att skilja dessa ting åt.

[sebatlh]

Men för mig (och Nattis uppfattar jag det som) så tycker jag det är mest givande att skilja dessa två ting när man diskuterar. Annars vet man inte vad man pratar om.

Musik och musikupplevelser kan vara magiska. Elektronik, högtalare och till och med kablar är det inte!

Tack, bra förtydligande. Instämmer fullständigt. Vill nog gå steget längre och säga att det är inte bara mest givande, utan fullständigt nödvändigt, att skilja dessa ting åt.

Men Max_Headroom snackade ju om upplevelsen, inte ljudet i sig.

*fattaringenting*

[Max_Headroom]

Dom tekniska parametrarna är bara en liten del av upplevelsen.

Det är en omöjlighet, då det inte finns existerar något som inte har en teknisk parameter. Kanske inte den DU tänkt dig, men det finns ingentinng som inte kan mätas.

Man kan uppleva skillnader i ljud utan att något i anläggningen eller rummet ändras. Samma skiva spelas.

[Panelguy]

Lite senare började jag fatta att det ofta handlade om källan, dvs vinyl-, cd-spelare, tuner osv men naturligtvis även resten av elektroniken. Med en riktigt bra källa, ett bra försteg och tillika drivning av högtalarna så behövs inte tonkontroller.
/ B

Kloka ord!
Ofta kan det vara så som du beskriver, har samma erfarenhet.

Dom valde jag bort på 80 talet.

Jag har nog inte heller haft tonkontroller sedan 80-tal och någon Quad 44 eller Kem 100 men det handlar väl mer om att det inte finns tonkontoller på bättre prylar än att välja bort. Vet inte riktigt varför det blivit så men det anses väl inte "fint" på high-end försteg.
Idag när jag satt och ställde in equalizern i vår nya V70 märkte jag dock att det finns en del fördelar

Absolut inte. En riktig audiofil lider sig igenom sin skivsamling, vetandes att det låter korrekt

Japp, man tar tagelskjortan på och lider sig igenom ett korrekt men tråkigt ljud

[music4ever]

Musik och musikupplevelser kan vara magiska. Elektronik, högtalare och till och med kablar är det inte!

Det kan vara ren terror också, fråga Lennart!
http://herrtidning.wordpress.com/2013/08/16/krossa-stereo-terrorn/

[hifikg]

Musik och musikupplevelser kan vara magiska. Elektronik, högtalare och till och med kablar är det inte!

Det kan vara ren terror också, fråga Lennart!
http://herrtidning.wordpress.com/2013/08/16/krossa-stereo-terrorn/

Underbart!

[sportbilsentusiasten]

Dom tekniska parametrarna är bara en liten del av upplevelsen.

Det är en omöjlighet, då det inte finns existerar något som inte har en teknisk parameter. Kanske inte den DU tänkt dig, men det finns ingentinng som inte kan mätas.

Man kan uppleva skillnader i ljud utan att något i anläggningen eller rummet ändras. Samma skiva spelas.

Det är inte min upplevelse

[PappaBas]

Musik och musikupplevelser kan vara magiska. Elektronik, högtalare och till och med kablar är det inte!

Det kan vara ren terror också, fråga Lennart!
http://herrtidning.wordpress.com/2013/08/16/krossa-stereo-terrorn/

Finns ju en LennartJ på forumet?

[sebatlh]

Dom tekniska parametrarna är bara en liten del av upplevelsen.

Det är en omöjlighet, då det inte finns existerar något som inte har en teknisk parameter. Kanske inte den DU tänkt dig, men det finns ingentinng som inte kan mätas.

Man kan uppleva skillnader i ljud utan att något i anläggningen eller rummet ändras. Samma skiva spelas.

Det är inte min upplevelse

Så må det vara, men fenomenet existerar och är näppeligen en nyhet. Som sagt, det är därför blindtester är användbara då och då.

[Bjorn_]

Det blir ingen test av verkar det som...

[Fostex]

Det blir ingen test av verkar det som...

Nej, tänk om tråden låstes och energin den tog kunde läggas på roligare saker. Det vore nåt!

[DQ-20]

Jag tänkte att jag skulle styra upp den här tråden men ett väl valt citat:

"En slemmig torsk. En slemmig torsk. En slemmig torsk. I en brödrost."

Tack för ordet,

DQ-20

[Laila]

Det blir ingen test av verkar det som...

Läs gärna igenom tråden innan du påstår saker . . . typ.

[zartok]

Det är flera som uttrycker intresse för test. Kurt skulle få tid över, herr öhman har sagt att han kan hålla i ett test, flertalet intresserade användare bor säkerligen i området ect ect. Jag hoppas och tror lite grann på test iaf, hade varit jättekul

[Bjorn_]

Det blir ingen test av verkar det som...

Läs gärna igenom tråden innan du påstår saker . . . typ.

Jag gjorde det men jag menar alltså ett test med IÖ som testledare tillsammans med "ja-sägarna" - för i början på tråden var det nog många som hade det som förhoppning, men det verkar du inte bli av, synd! Efter 37 sidor har jag fortfarande inte sett det

Eftersom jag inte riktigt förstått det här med strömkablar så läste jag igenom hela tråden i hopp om att få lära mig något som jag inte visste om just detta ämne.

[Martin]

Känns som att denna tråden gått på tomgång rätt länge nu. Ev. konkreta utmaningar föreslår jag sker i egen tråd.