Integrering av subbasar enligt tunemethod

[Richard]

Här kommer några tips om hur man ställer in sina subbasar så att de spelar tillsammans med satellithögtalarna på ett fint sätt. Så här kan man göra, det fina med denna metod är att inga mätinstrument behövs. Resultatet blir också närmast perfekt på alla inspelningar.

1. Bär ut dina båda subwoofers till ett annat rum. Precis som en akustisk gitarr svänger med och färgar musiken, så gör även ett oinkopplat baselement det. Vänta med subwoofrarna tills dina fronthögtalare är rätt justerade.

2. Lägg undan alla mätinstrument. Slå av ljudförstörande processorer av typen audysseus, tonkontroller eller DSP- effekter. Använder du hemmabioreceiver- ställ in fronthögtalarna på " Large" , subwoofer " off" .

3. Välj en skiva med ett band du tycker om, som exempel väljer jag låten "Evidence " med Susann Tedechi. Testskivor med sinussvep fungerar inte med denna metod.

4. Ta bort ev mjukfötter under fronthögtalarna, ställ dem hellre på ett hårt underlag. Tre muttrar fungerar utmärkt. Ställ in dina fronthögtalare där de låter bäst innan subwoofrarna bärs in. Varje rum har endast en plats där ljudet blir allra bäst, lyssna ! Kan du inte ställa högtalarna på den bästa platsen av inredningsskäl, så får du göra det bästa av situationen och använda den yta som finns. Laborera med lyssningsavstånd och avstånd mellan högtalaren och den bakre väggen. Det finns inga tumregler som stämmer för alla rum och högtalare, så glöm allt du lärt dig om " likbent triangel" och " 23 grader" .

Lyssna på hur elbassisten spelar sina bastoner. Där du kan höra vilka toner som spelas i dina fronthögtalare tydligast, är placeringen bäst. Det brukar diffa på mindre än någon cm innan allting blir bra. Bättre, eller sämre ?
Där pitchen på bassistens toner blir tydligast är det bäst. Lyssna inte efter klang och perspektiv- lyssna efter melodierna som spelas.

Då du ställt in dina båda fronthögtalare korrekt, är det dags att bära in en enda subwoofer.

5. Använd pre out på din receiver eller försteg vid kopplandet till subwoofern, för att du ska kunna höra melodierna tydligt och det ska bli bättre ( inte sämre ) med inkopplande av subbasarna så måste du mata dessa med en riktig stereosignal. Mono fungerar inte och förklaring till detta kommer strax. Till en början alltså, bara en enda subwoofer som ställs precis bredvid den vänstra högtalaren. Ställ balanskontrollen på försteget på max " vänster kanal " . Du lyssnar nu bara på vänsterkanal, både den vänstra högtalaren och subbasen får samma kanal.

6. Slå igång subbasen. Ställ till en början in en rimlig volym. Nu börjar laborationen med variabel delning med hjälp av delningsfiltret till din subwoofer. Det som avgör om melodierna blir tydliga är både nivån och delningsfrekvensen. Några hz ned eller upp på delningsfiltret kan göra stor skillnad på uppfattad tydlighet i melodierna. Lyssna på bassisten och vad han spelar. Då allting stämmer, både delning och volym på subbasen känns korrekt och melodierna uppfattas tydliga och klara då vänster kanal spelar, så är det dags att bära in den andra subbasen- den för höger kanal. Låt den vänstra subbasförstärkaren fortsatt vara påslagen ( utan signal ), den hindrar baselementet att fladdra med i musiken då du ställer in höger kanal (tack vare förstärkarens dämpfaktor av konen.).

Ställ nu balanskontrollen på försteget på max höger kanal. Ställ subbasen precis bredvid den högra högtalaren. Upprepa proceduren som du gjorde med vänster kanal. Endast höger kanal ska spela. Du kommer att märka att inställningarna med avseende på delning och nivå på höger kanal för subbasen blir litet annorlunda än vad det blev för vänster kanal. Det är helt normalt, och det beror på att ditt rum sällan är helt symmetriskt och dina högtalare inte är 100% lika. Lyssna efter melodierna som elbasen spelar. Där du kan höra melodin tydligast är inställningen bäst.
Då allting är inställt klart för höger kanal är det dags att köra stereo.

7. Avnjut nu dina skivor med ett maximalt intunat stereosystem ! Du kommer att märka att du aldrig mer behöver göra justeringar på dina subbasar, eftersom melodierna alltid blir tydliga och klara, även på inspelningar som är komprimerade eller basfattiga. Inställningarna stämmer även oavsett musikgenre. Det låter lika bra och musikaliskt på all musik, eftersom du optimerat ditt system efter musikalisk transparens, inte efter klangen.

Detta var ett tips för alla som vill prova en alternativ metod vid justering av en anläggning, utan mätistrument.

Då man testat metoden, inser man snabbt vid praktiska lyssningar att subbas kopplad i mono låter sämre. Pitchen blir otydligare därför att ingen av de två kanalerna blir riktigt bra då man justerar efter melodierna. 4 subbasar fungerar inte heller lika bra som två i stereo.

Ställ gärna frågor, men undvik gärna spydigheter.

[Nefilim]

Skiter det sig helt om man inte har någon balanskontroll på försteget,
och oriktig stereosignal????

[Richard]

Skiter det sig helt om man inte har någon balanskontroll på försteget??

Nej, du kan ju tillfälligt koppla ur den ena kanalen, genom att tex dra ut ena kabeln från cd-spelaren till försteget.

Det blir litet bökigt, men du behöver å andra sidan bara göra dessa inställningar en enda gång.

Tunemethod med mono-subutgången på en hemmabioreceiver fungerar inte. Resultatet blir aldrig riktigt bra pga monokopplingen av basen. Har du två subbasar kopplade i mono och justerar vänster kanal så den blir bra så blir höger kanal fel. Tydligheten i melodislingorna blir sämre. Då är det bättre att köra helt utan subbas.

Preout med stereo ut till subbasarna fungerar däremot utmärkt.

[Maccis]

Och om man bara har monobas från försteget?

[Nefilim]

Och om man bara har monobas från försteget?

[StefanL]

Jag som bara har en .1 utgång till basarna skall då bara använda min ena bas, och ställa undan den andra enligt tunemetod?

Det är inte så många receivers som har stereo .2 (blir det då).

Eller menar du att köra ut dem via pre-out V & H front så man paralellkopplar front med basar via externt slusteg?

Kul med en Tune-guide.

[Richard]

Och om man bara har monobas från försteget?

Subbasutgången från en hemmabioreceiver är alltid nedmixad mono. Det fungerar inte med tunemethod. Har du ingen pre out h/v på din receiver kan du göra såhär:


Metoden fungerar också om du tappar högnivåsignalen från dina slutsteg direkt till dina subwoofrar, sk. " högnivå" koppling. Du måste ha högnivåingångar på din subwooferförstärkare för att det ska fungera.
Subwoofertillverkaren REL rekommenderar tom en sådan koppling.
Grejer är att kunna köra stereo till subbasarna.

[Richard]

Jag som bara har en .1 utgång till basarna skall då bara använda min ena bas, och ställa undan den andra enligt tunemetod?

Det är inte så många receivers som har stereo .2 (blir det då).

Eller menar du att köra ut dem via pre-out V & H front så man paralellkopplar front med basar via externt slusteg?

Kul med en Tune-guide.

Tack för ett ickeraljerande inlägg !

Du måste förstås ha ett delningsfilter som är steglöst med delningsfrekvenser och i stereo. *

Ja, du ska köra pre out H/V till dina båda subbasar. Använd inte .1 utgången för den är nedmixad mono.

* du kan förstås testa tunemethod med .1 utgången och en enda subbas också. Resultatet blir dock aldrig riktigt bra.

[tvett]

Hur menar du att två basar är bättre än fyra?

[xeizo]

Jag har förmånen att ha en receiver med dubbla front ut, A+B, så jag kör subban på front B höger+vänster eftersom den endast används som basstöd(frontarna ger inte mycket neråt 50Hz) och använder subbens inbyggda delning vid ~80Hz. Fungerar perfekt vid datorn(behövs inga extrema ljudtryck på 70cm avstånd så jag behöver inte spara på frontarna genom att dela av dom), jag har ungefär samma klangfärg och tyngd i ljudet som i mina HD600 när jag sitter framför datorskärmen utan lurar

Håller med om att lyssna efter basgångar är en utmärkt benchmark, det är svårt att få hög läsbarhet i sådana, det är något som de flesta borde ha kommit fram till själva utan att ha tagit del av diverse tunedem metoder eftersom det är så uppenbart om man är tillräckligt intresserad.

[MagnusÖstberg]

Hallå alla!

Det här är ingen offentlig guide utan Richards privata åsikter.

Det är klart som korvspad att man kan ha åsikter om en del saker, eller för den delen allt.

Jag föreslår att den som har det skriver sin egen guide

[xeizo]

Jo, det fanns ju en del svajigheter som iaf jag ignorerar tex

Då man testat metoden, inser man snabbt vid praktiska lyssningar att subbas kopplad i mono låter sämre. Pitchen blir otydligare därför att ingen av de två kanalerna blir riktigt bra då man justerar efter melodierna. 4 subbasar fungerar inte heller lika bra som två i stereo.

Ett ganska orimligt påstående eftersom de flesta basister använder monohögtalare, skulle de ha taskig pitch bara för det då?

Som sagt, guiden som sådan är inte klockren, men jag gillar ändå det metodiska i att försöka att få sin anläggning att låta mer artikulerat. Lär dock finnas en hel del metoder för den saken, att minimera oönskade reflexer är EN rätt effektiv variant

[tvett]

Det jag undrar är varför det är ok att ha vänster sub i rummet, men inte höger?

Och då det självklara varför "äkta" stereo måste vara 2 subbar, när vi har mycket diskussioner som beskriver fördelarna med fler utstrålningskällor?

[xeizo]

Och då det självklara varför "äkta" stereo måste vara 2 subbar, när vi har mycket diskussioner som beskriver fördelarna med fler utstrålningskällor?

Band som spelar live brukar ha massor av subbor, så fördelarna med flera utstrålningskällor är uppenbara = mycket lägre dist!

[JockeX]

Jag gillar faktumet att tunemethod går ut på att man ställer sina högtalare där de låter bäst.

Ett riktigt revolutionerande koncept. Att man inte tänkt på detta tidigare?

[Max_Headroom]

Grejer är att kunna köra stereo till subbasarna.

Hur fungerar det när man har basmodulerna uppställda som en line array? Skall man köra med 2 arrayer som är hälften så långa, eller hur hade du tänkt? Skaffa dubbelt så många basar och ställa två arrayer uppepå varandra? Ja, det låter inte som en så dum idé. Dubblera membranarean, det är fint det Synd bara att priset också dubblas...

[Empa]

4. Ta bort ev mjukfötter under fronthögtalarna, ställ dem hellre på ett hårt underlag.

Jag har heltäckningsmatta, bör jag göra hål i den för att komma åt trägolvet under?

[bassman]

Är inte den här guiden värd att klistra som "sticky".

Det finns mycket bra grejer i den och en del påståenden som jag inte tar till mig, men att använda sina öron och subjektiva ideal är väl bra.

Men det skadar inte att ha en gnutta akustiklära också där det ingår lite formler, men det kanske bara är överkurs..!

[bassman]

4. Ta bort ev mjukfötter under fronthögtalarna, ställ dem hellre på ett hårt underlag.

Jag har heltäckningsmatta, bör jag göra hål i den för att komma åt trägolvet under?

Och i v-rummet har jag OA51 som hänger på stenväggen, hur skall jag göra då.

[petersteindl]

Jo, det fanns ju en del svajigheter som iaf jag ignorerar tex

Då man testat metoden, inser man snabbt vid praktiska lyssningar att subbas kopplad i mono låter sämre. Pitchen blir otydligare därför att ingen av de två kanalerna blir riktigt bra då man justerar efter melodierna. 4 subbasar fungerar inte heller lika bra som två i stereo.

Ett ganska orimligt påstående eftersom de flesta basister använder monohögtalare, skulle de ha taskig pitch bara för det då?

Som sagt, guiden som sådan är inte klockren, men jag gillar ändå det metodiska i att försöka att få sin anläggning att låta mer artikulerat. Lär dock finnas en hel del metoder för den saken, att minimera oönskade reflexer är EN rätt effektiv variant

Då basisterna har en och endast en högtalare så går hela basens ljud i den högtalaren d v s även alla basens övertoner och de sträcker sig definitivt över ett större frekvensområde än woofern hemma. Om basisten istället skulle ha två högtalarkanaler live med grund + övertoner över 80 Hz i två högtalare och grundtonerna under 80 Hz i en högtalare så är det som jag ser det mer troligt att han även skulle vilja ha all bas ur sitt instrument från två högtalare eller också många basar för att fylla ut. I live finns inte det problem med stående vågor som man har hemma.

Om basisten har en och endast en högtalare och denna inte är placerad i mitten på scen utan åt ena sidan till så är det frågan hur den mixas in i tvåkanalssystemet vid inspelning. Mixas den in i mitten så är den redan en monoljudkälla d v s lika stark i båda kanalerna och då kanske det är betydelselöst om man har en woofer i mono eller två woofers i stereo. Rummets påverkan hemma blir dock olika om man har en subwwoofer respektive två.

Jag köper inte ditt resonemang rakt av eftersom basistens högtalare inte är ekvivalent med ett frekvensdelat system hemma.

Vad gäller 4 st subbasar så skulle jag villa säga att det troligtvis är helt avhängigt var de placeras i rummet. Dessutom vet jag att det inte är allmängiltigt utan det beror på vilka möjligheter som finns i kontrollförstärkaren vid inkoppling av basmoduler. Det finns en del knep att använda för att få en sömlös integration och uppnås detta så har man hittat hem så att säga och speciellt då man dessutom lyckas tämja alla stående vågor under 100 - 150 Hz. Under 100 Hz är det relativt enkelt. Upp till 150 Hz är det allt annat än enkelt.

Mvh
Peter

[Richard]

Hur menar du att två basar är bättre än fyra?

Jag skrev litet otydligt. 4 subbasar fungerar utmärkt om de travas 2 och 2 på varandra, precis i närheten av fronthögtalarna .

4 eller fler subbasar utplacerade från hörn till hörn i ett rum fungerar däremot sämre än två stereosubbasar placerade precis bredvid varje fronthögtalare.

Om vi snackar inställning enligt tunemethod, alltså.

[Richard]

Är inte den här guiden värd att klistra som "sticky".

Det finns mycket bra grejer i den och en del påståenden som jag inte tar till mig, men att använda sina öron och subjektiva ideal är väl bra.

Men det skadar inte att ha en gnutta akustiklära också där det ingår lite formler, men det kanske bara är överkurs..!

Tror inte denna guide någonsin kommer att bli " sticky" på det här forumet. Det finns nog för många andra intressen i forumet för att det skulle bli det. Men om jag har fel i detta, inte mig emot.

[Richard]

Det jag undrar är varför det är ok att ha vänster sub i rummet, men inte höger?

Och då det självklara varför "äkta" stereo måste vara 2 subbar, när vi har mycket diskussioner som beskriver fördelarna med fler utstrålningskällor?

Du måste börja nånstans- det är omöjligt eller väldigt svårt att tuna in två subbasar samtidigt enligt tunemethod. Men visst, du kan ju börja med höger subbas...

[Richard]

Jo, det fanns ju en del svajigheter som iaf jag ignorerar tex

Då man testat metoden, inser man snabbt vid praktiska lyssningar att subbas kopplad i mono låter sämre. Pitchen blir otydligare därför att ingen av de två kanalerna blir riktigt bra då man justerar efter melodierna. 4 subbasar fungerar inte heller lika bra som två i stereo.

Ett ganska orimligt påstående eftersom de flesta basister använder monohögtalare, skulle de ha taskig pitch bara för det då?

Som sagt, guiden som sådan är inte klockren, men jag gillar ändå det metodiska i att försöka att få sin anläggning att låta mer artikulerat. Lär dock finnas en hel del metoder för den saken, att minimera oönskade reflexer är EN rätt effektiv variant

Inspelningen du ställer in efter kan lika gärna vara en kontrabas som spelats in akustiskt, i stereo.

[Richard]

Jo, det fanns ju en del svajigheter som iaf jag ignorerar tex

Då man testat metoden, inser man snabbt vid praktiska lyssningar att subbas kopplad i mono låter sämre. Pitchen blir otydligare därför att ingen av de två kanalerna blir riktigt bra då man justerar efter melodierna. 4 subbasar fungerar inte heller lika bra som två i stereo.

Ett ganska orimligt påstående eftersom de flesta basister använder monohögtalare, skulle de ha taskig pitch bara för det då?

Som sagt, guiden som sådan är inte klockren, men jag gillar ändå det metodiska i att försöka att få sin anläggning att låta mer artikulerat. Lär dock finnas en hel del metoder för den saken, att minimera oönskade reflexer är EN rätt effektiv variant

Då basisterna har en och endast en högtalare så går hela basens ljud i den högtalaren d v s även alla basens övertoner och de sträcker sig definitivt över ett större frekvensområde än woofern hemma. Om basisten istället skulle ha två högtalarkanaler live med grund + övertoner över 80 Hz i två högtalare och grundtonerna under 80 Hz i en högtalare så är det som jag ser det mer troligt att han även skulle vilja ha all bas ur sitt instrument från två högtalare eller också många basar för att fylla ut. I live finns inte det problem med stående vågor som man har hemma.

Om basisten har en och endast en högtalare och denna inte är placerad i mitten på scen utan åt ena sidan till så är det frågan hur den mixas in i tvåkanalssystemet vid inspelning. Mixas den in i mitten så är den redan en monoljudkälla d v s lika stark i båda kanalerna och då kanske det är betydelselöst om man har en woofer i mono eller två woofers i stereo. Rummets påverkan hemma blir dock olika om man har en subwwoofer respektive två.

Jag köper inte ditt resonemang rakt av eftersom basistens högtalare inte är ekvivalent med ett frekvensdelat system hemma.

Vad gäller 4 st subbasar så skulle jag villa säga att det troligtvis är helt avhängigt var de placeras i rummet. Dessutom vet jag att det inte är allmängiltigt utan det beror på vilka möjligheter som finns i kontrollförstärkaren vid inkoppling av basmoduler. Det finns en del knep att använda för att få en sömlös integration och uppnås detta så har man hittat hem så att säga och speciellt då man dessutom lyckas tämja alla stående vågor under 100 - 150 Hz. Under 100 Hz är det relativt enkelt. Upp till 150 Hz är det allt annat än enkelt.

Mvh
Peter

Tack Peter. Bra förklarat angående elbassisten.

[KarlXII]

En till synes vanlig akustisk inspelning kan vara hur kanalmixad, efterklangsmodifierad och allmänt ihopkladdad som helst.

Hur viktigt är källmaterialet?

[Nattlorden]

Förstod jag rätt att du bara ställer in med en bas närvarande i rummet samtidigt? Blir det rätt då - när du ställer in två så ser ju den ene i princip en helmholzabsortbent närvarande i rummet (tänker mig att basen är portad). Kan det inte vara så att närvaron av denna även om den inte spelar påverkar var du bäst ställer din bas?

Jag hade klart mätbar skillnad i mitt vardagsrum beroende på hur jag pluggade portarna i de högtalarna som inte använda. Slutade med att jag bara pluggade den ene.

[Richard]

4. Ta bort ev mjukfötter under fronthögtalarna, ställ dem hellre på ett hårt underlag.

Jag har heltäckningsmatta, bör jag göra hål i den för att komma åt trägolvet under?

Och i v-rummet har jag OA51 som hänger på stenväggen, hur skall jag göra då.

[MagnusÖstberg]

Jag tycker trådrubriken borde ändras så det framgår att det är Richards tankar och inget generellt

[KarlXII]

Jag tycker trådrubriken borde ändras så det framgår att det är Richards tankar och inget generellt

Tror det räcker med att du knuffar in ett klargörande i saken typ var femte post eller så.

[Richard]

Förstod jag rätt att du bara ställer in med en bas närvarande i rummet samtidigt? Blir det rätt då - när du ställer in två så ser ju den ene i princip en helmholzabsortbent närvarande i rummet (tänker mig att basen är portad). Kan det inte vara så att närvaron av denna även om den inte spelar påverkar var du bäst ställer din bas?

Ja, du måste ställa in vänster och höger subwoofer individuellt, eftersom de måste anpassas till hur fronthögtalarna spelar i vänster och höger kanal. Delning och nivå blir ofta en smula olika på vänster och höger kanal, pga att rummet ser olika ut på vänster och höger sida, oftast.

Jo, naturligtvis är det bäst att gå ut med den subbas som inte lyssnas till på inställningen. Men det är opraktiskt och omständigt. Och då du gjort den första inställningen med vänster kanal så måste du ju veta exakt var din subbas stod innan du bär ut den, så du kan ställa tillbaka den igen senare. Väldigt opraktiskt.

Baselementen i en avslagen subbas påverkar ljudet en aning då de inte är reglerade av en påslagen förstärkare som håller hyfsat styr på konerna.

[Richard]

En till synes vanlig akustisk inspelning kan vara hur kanalmixad, efterklangsmodifierad och allmänt ihopkladdad som helst.

Hur viktigt är källmaterialet?

Det är ganska oviktigt. Det bör finnas melodier i musiken. Du bör gilla musiken. Om det är sönderkomprimerat eller ej spelar ingen roll.

[xeizo]

Inspelningen du ställer in efter kan lika gärna vara en kontrabas som spelats in akustiskt, i stereo.

Förvisso, men då är det ju ingen sub-bas, utan massor av stereoinformation som finns högre i frekvens.

Visst kan man ha sina subbor delade högre, men då är de inte heller riktiga subbor utan snarare basdelen i ett vänster-höger stereosystem.

Riktiga subbor kan man inte höra var dom står, om de inte generarar en massa övertoner i rummet som gör dom hörbara.

[StefanL]

Jag tycker trådrubriken borde ändras så det framgår att det är Richards tankar och inget generellt

Tror det räcker med att du knuffar in ett klargörande i saken typ var femte post eller så.

Det jag nu vill veta är om det är enligt tunemetod eller ej? Kan någon klargöra? Jag har inte sett en kort, informativ guide förut, så det är därför jag är nyfiken.

[MagnusÖstberg]

Jag tycker trådrubriken borde ändras så det framgår att det är Richards tankar och inget generellt

Tror det räcker med att du knuffar in ett klargörande i saken typ var femte post eller så.

Skit i det då gubbjävel

[Richard]

Inspelningen du ställer in efter kan lika gärna vara en kontrabas som spelats in akustiskt, i stereo.

Förvisso, men då är det ju ingen sub-bas, utan massor av stereoinformation som finns högre i frekvens.

Visst kan man ha sina subbor delade högre, men då är de inte heller riktiga subbor utan snarare basdelen i ett vänster-höger stereosystem.

Riktiga subbor kan man inte höra var dom står, om de inte generarar en massa övertoner i rummet som gör dom hörbara.

Är du säker på att lågt/ brant delade subbasar inte kan sabba den upplevda pitchen vid högre frekvenser, och att det med ditt resonemang inte skulle spela så stor roll var de stod i rummet ? Jag är inte säker på det, eller rättare sagt: för mig är det ett felaktigt påstående.

[Richard]

Jag gillar faktumet att tunemethod går ut på att man ställer sina högtalare där de låter bäst.

Ett riktigt revolutionerande koncept. Att man inte tänkt på detta tidigare?

Ja, fler borde prova !

[Richard]

Grejer är att kunna köra stereo till subbasarna.

Hur fungerar det när man har basmodulerna uppställda som en line array? Skall man köra med 2 arrayer som är hälften så långa, eller hur hade du tänkt? Skaffa dubbelt så många basar och ställa två arrayer uppepå varandra? Ja, det låter inte som en så dum idé. Dubblera membranarean, det är fint det Synd bara att priset också dubblas...

Grejen är två subbasar i stereo precis bredvid dina fronthögtalare. Det går utmärkt att använda 4,6 eller 8 subbasar om dessa travas på varandra, precis bredvid fronthögtalarna. Det viktiga är att det är stereo i basregistret och att baslådorna placeras bredvid frontarna.

4 baslådor placerade i hörn- 2/4 -2/4- hörn fungerar inte bättre än monobas, och sämre än stereo med basarna travade ovanpå varandra, precis i närheten av frontarna.

[petersteindl]

Grejer är att kunna köra stereo till subbasarna.

Hur fungerar det när man har basmodulerna uppställda som en line array? Skall man köra med 2 arrayer som är hälften så långa, eller hur hade du tänkt? Skaffa dubbelt så många basar och ställa två arrayer uppepå varandra? Ja, det låter inte som en så dum idé. Dubblera membranarean, det är fint det Synd bara att priset också dubblas...

Grejen är två subbasar i stereo precis bredvid dina fronthögtalare. Det går utmärkt att använda 4,6 eller 8 subbasar om dessa travas på varandra, precis bredvid fronthögtalarna. Det viktiga är att det är stereo i basregistret och att baslådorna placeras bredvid frontarna.

4 baslådor placerade i hörn- 2/4 -2/4- hörn fungerar inte bättre än monobas, och sämre än stereo med basarna travade ovanpå varandra, precis i närheten av frontarna.

Vad betyder hörn- 2/4 -2/4- hörn?

[PontusEriksson]

Det brukar diffa på mindre än någon cm innan allting blir bra.

Måste man sätta sig på centimetern på samma ställe varje gång för att det ska låta bra?

[MagnusÖstberg]

4 baslådor placerade i hörn- 2/4 -2/4- hörn fungerar inte bättre än monobas, och sämre än stereo med basarna travade ovanpå varandra, precis i närheten av frontarna.

Det här är direkt felaktigt. På alla plan.

Du kan inte fortsätta påstå en jäkla massa skit utan någon som helst kunskap om akustik baserat på dina vansinniga kopplingar hemma!!!

[phloam]

Du kan inte fortsätta påstå en jäkla massa skit utan någon som helst kunskap om akustik baserat på dina vansinniga kopplingar hemma!!!

Jamen det står ju att "Richard skrev:" Han får faktiskt påstå vad han vill, det är i hans namn. Detta är ett internetforum, inte en formelsamling

/hobbymoderatorn nr 2

[MagnusÖstberg]

Det är ett påstående, inte en subjektiv åsikt.

Det läser folk här som vill lära sig saker, även om en del bara är här för en stunds diskussion och tjäbblande!

[phloam]

Ja, det är ett "personligt påstående", det hade varit värre om det framstått som ett citat från en bok eller nåt.

Men nu är det ju helt tydligt Richard som "påstår" detta, och det är nog ingen som tar det som absolut sanning. Att lägga munkavle på folk bara för att de påstår saker är inte bra för forumet.

Jag ville bara säga det så att du inte behöver oroa dig så mycket för att vi andra skulle ta det för otvivelaktig sanning

[phloam]

även om en del bara är här för en stunds diskussion

Ja? Är inte du det?

[bassman]

Det brukar diffa på mindre än någon cm innan allting blir bra.

Måste man sätta sig på centimetern på samma ställe varje gång för att det ska låta bra?

Nej för tusan, då låter det skitbra även på toaletten.

[petersteindl]

Tänk om Richards tunemethod är bättre än Tune Dem™.

[Nattlorden]

Jag gillar faktumet att tunemethod går ut på att man ställer sina högtalare där de låter bäst.

Ett riktigt revolutionerande koncept. Att man inte tänkt på detta tidigare?

Ja, fler borde prova !

Fast jag vill hellre sitta där det låter bäst än att ställa en högtalare där.

[mrGaskill]

jag tror ändå på Tun'em all

[petersteindl]

jag tror ändå på Tun'em all

En Tun'e mall

[phloam]

Tänk om Richards tunemethod är bättre än Tune Dem™.

aright, dem toon is fi real, mon..!

[xeizo]

Är du säker på att lågt/ brant delade subbasar inte kan sabba den upplevda pitchen vid högre frekvenser, och att det med ditt resonemang inte skulle spela så stor roll var de stod i rummet ? Jag är inte säker på det, eller rättare sagt: för mig är det ett felaktigt påstående.

Om vi förutsätter att subbarna är tillräckligt lågt delade för att vara under örat/hjärnans riktningsbestämbarhets-frekvens, så är enda anledningen att det skulle låta bättre med stereosub än monosub att det blir lägre dist med större konarea enligt tidigare resonemang.

Enligt samma resonemang så är 4x-sub ännu bättre. Eller 8x, eller 16x osv

Men när vi kom in på disten kom vi in på något ANNAT intressant, du tunar ju subborna EN och EN med respektive högtalare till en viss nivå. När du sen kör båda i stereo blir ju basnivån för alla signaler som inte är panorerade höger/vänster fullt ut högre eftersom det nu är dubbla konarean. Det är möjligt att du skulle kommit fram till ungefär samma basnivå med "normalt" tunande men risken är också att du nu kör med en svag loudness = låter "bättre" ....

(och för att ta reda på om det jag säger stämmer måste vi lämna Tune Rickard och börja mäta, tillbaka till ruta ett)

[PekkaJohansson]

jag tror ändå på Tun'em all

En Tun'e mall

Turn on, tune in, drop out.

Med vänlig hälsning

Pekka

[StefanL]

Tänk om Richards tunemethod är bättre än Tune Dem™.

Tack, då vet jag.

[petersteindl]

Tänk om Richards tunemethod är bättre än Tune Dem™.

Tack, då vet jag.

Vet vad? Jag vet inte. Jag lyssnar på mitt sätt.

Mvh
Peter

[tvett]

Jag tycker Tune Dem är rolig, på så sätt att den hävdar att snabba A/B-jämförelser ej kan göras pga degradering av signalen i kopplingsboxen.

[xeizo]

Jag tycker Tune Dem är rolig, på så sätt att den hävdar att snabba A/B-jämförelser ej kan göras pga degradering av signalen i kopplingsboxen.

Fast om två uppsättningar elektronik är lika bra kan inte heller A/B göras eftersom det låter likadant, återstår mumbo-jumbo

[Nattlorden]

Jag tycker Tune Dem är rolig, på så sätt att den hävdar att snabba A/B-jämförelser ej kan göras pga degradering av signalen i kopplingsboxen.

Då använder de inga försteg som kan välja olika källor heller?

[Richard]

Ja, det är ett "personligt påstående", det hade varit värre om det framstått som ett citat från en bok eller nåt.

Men nu är det ju helt tydligt Richard som "påstår" detta, och det är nog ingen som tar det som absolut sanning. Att lägga munkavle på folk bara för att de påstår saker är inte bra för forumet.

Jag ville bara säga det så att du inte behöver oroa dig så mycket för att vi andra skulle ta det för otvivelaktig sanning

Nej, det är synd att magnusöstberg ska leka forumpolis hela tiden. Folk kan ju tänka själva.

[Richard]

Grejer är att kunna köra stereo till subbasarna.

Hur fungerar det när man har basmodulerna uppställda som en line array? Skall man köra med 2 arrayer som är hälften så långa, eller hur hade du tänkt? Skaffa dubbelt så många basar och ställa två arrayer uppepå varandra? Ja, det låter inte som en så dum idé. Dubblera membranarean, det är fint det Synd bara att priset också dubblas...

Grejen är två subbasar i stereo precis bredvid dina fronthögtalare. Det går utmärkt att använda 4,6 eller 8 subbasar om dessa travas på varandra, precis bredvid fronthögtalarna. Det viktiga är att det är stereo i basregistret och att baslådorna placeras bredvid frontarna.

4 baslådor placerade i hörn- 2/4 -2/4- hörn fungerar inte bättre än monobas, och sämre än stereo med basarna travade ovanpå varandra, precis i närheten av frontarna.

Vad betyder hörn- 2/4 -2/4- hörn?

En subbas i hörnet, en 2/4 av rummets bred, en 3/4 av rummets bredd- en i andra hörnet.

Det lärs ut på detta forum för att släcka ut rumsresonanser. Nackdelen är att pitchen aldrig kan bli perfekt vid högklassig tvåkanalsåtergivning.

Anledningen är att subbasarna ( som är fyra stycken) är för långt ifrån varandra och är omöjliga att integrera med fronthögtalarna med tunemethod.

[Richard]

Tänk om Richards tunemethod är bättre än Tune Dem™.

Tack, då vet jag.

Vet vad? Jag vet inte. Jag lyssnar på mitt sätt.

Mvh
Peter

Precis ! Så ska det ju vara. Denna tråd är bara ett av många tips för att få en högre musikalisk transparens i anläggningen, än genom mätningar.

[Richard]

4 baslådor placerade i hörn- 2/4 -2/4- hörn fungerar inte bättre än monobas, och sämre än stereo med basarna travade ovanpå varandra, precis i närheten av frontarna.

Det här är direkt felaktigt. På alla plan.

Du kan inte fortsätta påstå en jäkla massa skit utan någon som helst kunskap om akustik baserat på dina vansinniga kopplingar hemma!!!

Där har du fel. Helfel. På alla plan.

Du påstår en förbannad massa dynga, men du verkar inte ha någon som helst kunskap om hur musik fungerar ! Hur konstiga kopplingar har du egentligen gjort hemma ?:D

[petersteindl]

Grejer är att kunna köra stereo till subbasarna.

Hur fungerar det när man har basmodulerna uppställda som en line array? Skall man köra med 2 arrayer som är hälften så långa, eller hur hade du tänkt? Skaffa dubbelt så många basar och ställa två arrayer uppepå varandra? Ja, det låter inte som en så dum idé. Dubblera membranarean, det är fint det Synd bara att priset också dubblas...

Grejen är två subbasar i stereo precis bredvid dina fronthögtalare. Det går utmärkt att använda 4,6 eller 8 subbasar om dessa travas på varandra, precis bredvid fronthögtalarna. Det viktiga är att det är stereo i basregistret och att baslådorna placeras bredvid frontarna.

4 baslådor placerade i hörn- 2/4 -2/4- hörn fungerar inte bättre än monobas, och sämre än stereo med basarna travade ovanpå varandra, precis i närheten av frontarna.

Vad betyder hörn- 2/4 -2/4- hörn?

En subbas i hörnet, en 2/4 av rummets bred, en 3/4 av rummets bredd- en i andra hörnet.

Det lärs ut på detta forum för att släcka ut rumsresonanser. Nackdelen är att pitchen aldrig kan bli perfekt vid högklassig tvåkanalsåtergivning.

Anledningen är att subbasarna ( som är fyra stycken) är för långt ifrån varandra och är omöjliga att integrera med fronthögtalarna med tunemethod.

Aha, tack för förklaring

Mvh
Peter

[AndreasArvidsson]

Ja det är problematiskt när de små basljudvågorna(4m+) kommer mer än 1m från topparna.

[petersteindl]

Ja det är problematiskt när de små basljudvågorna(4m+) kommer mer än 1m från topparna.

Ja det är väl därför Richard vill ha basarna mera samlade och nära topparna

Mvh
Peter

[joonah]

Grejer är att kunna köra stereo till subbasarna.

Hur fungerar det när man har basmodulerna uppställda som en line array? Skall man köra med 2 arrayer som är hälften så långa, eller hur hade du tänkt? Skaffa dubbelt så många basar och ställa två arrayer uppepå varandra? Ja, det låter inte som en så dum idé. Dubblera membranarean, det är fint det Synd bara att priset också dubblas...

Grejen är två subbasar i stereo precis bredvid dina fronthögtalare. Det går utmärkt att använda 4,6 eller 8 subbasar om dessa travas på varandra, precis bredvid fronthögtalarna. Det viktiga är att det är stereo i basregistret och att baslådorna placeras bredvid frontarna.

4 baslådor placerade i hörn- 2/4 -2/4- hörn fungerar inte bättre än monobas, och sämre än stereo med basarna travade ovanpå varandra, precis i närheten av frontarna.

Vad betyder hörn- 2/4 -2/4- hörn?

En subbas i hörnet, en 2/4 av rummets bred, en 3/4 av rummets bredd- en i andra hörnet.

Det lärs ut på detta forum för att släcka ut rumsresonanser. Nackdelen är att pitchen aldrig kan bli perfekt vid högklassig tvåkanalsåtergivning.

Anledningen är att subbasarna ( som är fyra stycken) är för långt ifrån varandra och är omöjliga att integrera med fronthögtalarna med tunemethod.

Jag antar att 2/4 ska vara 1/4? 2/4 blir ju i mitten av rummet?

[Richard]

Korrekt.

[Richard]

Ja det är problematiskt när de små basljudvågorna(4m+) kommer mer än 1m från topparna.

Ja det är väl därför Richard vill ha basarna mera samlade och nära topparna

Mvh
Peter

Alldeles korrekt.

[MagnusÖstberg]

Ja det är problematiskt när de små basljudvågorna(4m+) kommer mer än 1m från topparna.

Ja det är väl därför Richard vill ha basarna mera samlade och nära topparna

Mvh
Peter

De borde stå i topparna!!

Frågan är varför Richard överhuvudtaget skall ha ett delat system. Det verkar ju rent av puckat. Basmodulerna står intill fronthögtalarna och påverkar ljudvårgsutbredningen på ett alldeles förfärligt okontrollerat vis för den stackars högtalarkonstruktören. Ovanpå det så plockar han bort den stora fördelen med det delade systemet, nämligen att högtalarna kan stå där det är akustiskt bäst för dem och basarna där det är akustiskt bäst för dem.

Varför i hela fridens namn inte köra fullregisterhögtalare?

[StefanL]

Tänk om Richards tunemethod är bättre än Tune Dem™.

Tack, då vet jag.

Vet vad? Jag vet inte. Jag lyssnar på mitt sätt.

Mvh
Peter

Jag frågade tidigare om detta är Tune Dem eller ej, då Richard skrivit det i ämnet, och Magnus sade att det inte var Tune Dem.

Sen skrev du ovan post och jag fick svar på min fråga.

Ser nu att min post kan ses som lite snorkig, det var inte alls meningen.

Vad kul att vi lyssnar på samma sätt, jag lyssnar nämligen på mitt sätt med. Visst är det ett jättebra sätt?

[sprudel]

4 baslådor placerade i hörn- 2/4 -2/4- hörn fungerar inte bättre än monobas, och sämre än stereo med basarna travade ovanpå varandra, precis i närheten av frontarna.

Det här är direkt felaktigt. På alla plan.

Du kan inte fortsätta påstå en jäkla massa skit utan någon som helst kunskap om akustik baserat på dina vansinniga kopplingar hemma!!!

F-n vad du är långsam!
Kom in en massa inlägg innan dig så det inte blev vart femte!
Nu är jag skyldig dig en fika till!

[MagnusÖstberg]

4 baslådor placerade i hörn- 2/4 -2/4- hörn fungerar inte bättre än monobas, och sämre än stereo med basarna travade ovanpå varandra, precis i närheten av frontarna.

Det här är direkt felaktigt. På alla plan.

Du kan inte fortsätta påstå en jäkla massa skit utan någon som helst kunskap om akustik baserat på dina vansinniga kopplingar hemma!!!

F-n vad du är långsam!
Kom in en massa inlägg innan dig så det inte blev vart femte!
Nu är jag skyldig dig en fika till!

Skriver upp det i svarta boken!

[tiaz]

eller så gör man bara det så enkelt för sig som möjligt...
kör hög volym (inte max)
vid reciever, ställ subbasens nivå och crossover i mitten samt fas på 0. in i din reciever och lyssna efter den delningsfrekvens som låter bäst, håll dig till den och finjustera efter smak på subben.
hänger subben inte med? prova justera fas, sänk sedan nivån. tada så lätt kan det va

[mrGaskill]

TanDem™ att cykla korrekt tillsammans

[PappaBas]

Det verkar mer som Richard håller på med basstöd snarare än subbasintegrering? Dvs snackar om att basarna skall spela övertoner?
Delar du vid 80 eller 100Hz brant så spelar nog inte basarna så mycket övertoner om de inte har supermycket harmonisk distortion.

Ingen här har hävdat att det bara går att placera ut basarna tumregelmässigt som du påstår Richard?
Hade du läst lite om akustik hade du vetat att det inte är så enkelt. Men att det finns orsaker till att man utgår från dessa mått. Dock så är rummets fysiska dimensioner inte alltid överenstämmande med de akustiska (i basområdet) Vidare så är det inte alltid rummen är rektangulära heller.
Men jag skulle vilja påstå att man kan räkna ut och sedan mäta för att se var man har sina rumsresonanser och från det ha en utgångspunkt för placering.

[MagnusÖstberg]

Klart man kan

Man skall ha klart för sig att det är kul att leka på det där viset för vissa, men en del vill ju så mycket mer med sin aläggning och lär sig lite grunder..

[Max_Headroom]

Ingen här har hävdat att det bara går att placera ut basarna tumregelmässigt som du påstår Richard?

Jo, jag har påstått det och gör det fortfarande. Jag tänker inte ändra mig heller.

[Nefilim]

Undrar var vi ska placera Richard???

[StefanL]

Undrar var vi ska placera Richard???

Inte i en hörna iaf, då kommer Patrick Swayze med åsikter.

[bakerman22]

Undrar var vi ska placera Richard???

Inte i en hörna iaf, då kommer Patrick Swayze med åsikter.

[matså]

Det är ett påstående, inte en subjektiv åsikt.

Det läser folk här som vill lära sig saker, även om en del bara är här för en stunds diskussion och tjäbblande!

Det finns det fler som gör

[Max_Headroom]

Undrar var vi ska placera Richard???

Inte i en hörna iaf, då kommer Patrick Swayze med åsikter.

Magnus Östberg är alltså Patrick Swayze?
Det visste jag inte. Jag trodde inte Patrick Swayze kunde svenska en gång.

[Nefilim]

Undrar var vi ska placera Richard???

Inte i en hörna iaf, då kommer Patrick Swayze med åsikter.

Magnus Östberg är alltså Patrick Swayze?
Det visste jag inte. Jag trodde inte Patrick Swayze kunde svenska en gång.

Nä men göteborgska!

[AndreasArvidsson]

Undrar var vi ska placera Richard???

På spikes såklart

[bassman]

Det verkar mer som Richard håller på med basstöd snarare än subbasintegrering? Dvs snackar om att basarna skall spela övertoner?
Delar du vid 80 eller 100Hz brant så spelar nog inte basarna så mycket övertoner om de inte har supermycket harmonisk distortion.

Det är nog korrekt iakttagelse PappaBas, I Linnsfären premieras inte suboktaven utan musiken. Men jag vet att det går att kombinera hela kejset, jag har till-å-med hört hur det spelar med fullregister

Jag har också hört hur trassligt det kan bli om man inte har rumsliga förutsättningar för att spela "fullregister" Ingen placering av basar kan skapa ett bra integration om inte akustiska rumsliga förutsättningar finns! Man kan få till det drägligt men inte bra.

Jag har genomgått allting här ovan

[Richard]

Tänk om Richards tunemethod är bättre än Tune Dem™.

Tack, då vet jag.

Vet vad? Jag vet inte. Jag lyssnar på mitt sätt.

Mvh
Peter

Jag frågade tidigare om detta är Tune Dem eller ej, då Richard skrivit det i ämnet, och Magnus sade att det inte var Tune Dem.

Sen skrev du ovan post och jag fick svar på min fråga.

Ser nu att min post kan ses som lite snorkig, det var inte alls meningen.

Vad kul att vi lyssnar på samma sätt, jag lyssnar nämligen på mitt sätt med. Visst är det ett jättebra sätt?

Magnusöstberg verkar inte veta inte hur tunemethod fungerar.

[Richard]

Ja det är problematiskt när de små basljudvågorna(4m+) kommer mer än 1m från topparna.

Ja det är väl därför Richard vill ha basarna mera samlade och nära topparna

Mvh
Peter

De borde stå i topparna!!

Frågan är varför Richard överhuvudtaget skall ha ett delat system. Det verkar ju rent av puckat. Basmodulerna står intill fronthögtalarna och påverkar ljudvårgsutbredningen på ett alldeles förfärligt okontrollerat vis för den stackars högtalarkonstruktören. Ovanpå det så plockar han bort den stora fördelen med det delade systemet, nämligen att högtalarna kan stå där det är akustiskt bäst för dem och basarna där det är akustiskt bäst för dem.

Varför i hela fridens namn inte köra fullregisterhögtalare?

Magnus.

Jag har provat hela Ino- köret med piP, hemmabioreceivers och dubbla monokopplade subbasar med filtrering både uppåt och nedåt och enligt min mening, fungerar tunemethod betydligt mycket bättre . Skillnaden är så pass stor att de flesta som skulle jämföra troligen skulle föredra att örat gör musikjusteringen, inte dogmer och " såhär ska du göra" .

För mig är detta varken puckat eller dumt. Däremot är du litet korkad som inte ens har provat tunemethod, det är klart uppenbart att du inte förstår principen . Varför inte testa ?

[Richard]

Klart man kan

Man skall ha klart för sig att det är kul att leka på det där viset för vissa, men en del vill ju så mycket mer med sin aläggning och lär sig lite grunder..

Det låter på dig som att jag inte provat en massa olika alternativ. Tro mig, det har jag.

Ibland bör man o- lära sig en massa dumheter man läst på internet.
Låt istället öronen avgöra.

Låter det bra, är det bra.

[Richard]

Det verkar mer som Richard håller på med basstöd snarare än subbasintegrering? Dvs snackar om att basarna skall spela övertoner?
Delar du vid 80 eller 100Hz brant så spelar nog inte basarna så mycket övertoner om de inte har supermycket harmonisk distortion.

Det är nog korrekt iakttagelse PappaBas, I Linnsfären premieras inte suboktaven utan musiken. Men jag vet att det går att kombinera hela kejset, jag har till-å-med hört hur det spelar med fullregister

Jag har också hört hur trassligt det kan bli om man inte har rumsliga förutsättningar för att spela "fullregister" Ingen placering av basar kan skapa ett bra integration om inte akustiska rumsliga förutsättningar finns! Man kan få till det drägligt men inte bra.

Jag har genomgått allting här ovan

Musiken är ju viktigast.

...men du behöver ju inte välja bort djupbasen för den skull.
Du har väl hört Ivorisobariks aktiva Keltik och Isobarik ? De är väl fullregister om något ?

Det är också en massa prat om ett skottskt företag i denna tråd. Jag har inte nämnt det överhuvudtaget, men kan tillägga att tunemethod inte har med något speciellt hifimärke att göra, utan kan användas med alla anläggningar. Själv har jag ingen linnpryttel.

[Richard]

Ingen här har hävdat att det bara går att placera ut basarna tumregelmässigt som du påstår Richard?

Jo, jag har påstått det och gör det fortfarande. Jag tänker inte ändra mig heller.

Bra att du står på dig ( för din åsikt ) .

[StefanL]

Tänk om Richards tunemethod är bättre än Tune Dem™.

Tack, då vet jag.

Vet vad? Jag vet inte. Jag lyssnar på mitt sätt.

Mvh
Peter

Jag frågade tidigare om detta är Tune Dem eller ej, då Richard skrivit det i ämnet, och Magnus sade att det inte var Tune Dem.

Sen skrev du ovan post och jag fick svar på min fråga.

Ser nu att min post kan ses som lite snorkig, det var inte alls meningen.

Vad kul att vi lyssnar på samma sätt, jag lyssnar nämligen på mitt sätt med. Visst är det ett jättebra sätt?

Magnusöstberg verkar inte veta inte hur tunemethod fungerar.

Jag vet i alla fall inte, och trodde att det du skrev är textbokexempel från Tune Dem. Så jag tycker/te det var kul, då jag kunde hänga med, och om jag så vill, testa själv. Så, är det enligt Tune Dem metod eller ej?

[bassman]

Det verkar mer som Richard håller på med basstöd snarare än subbasintegrering? Dvs snackar om att basarna skall spela övertoner?
Delar du vid 80 eller 100Hz brant så spelar nog inte basarna så mycket övertoner om de inte har supermycket harmonisk distortion.

Det är nog korrekt iakttagelse PappaBas, I Linnsfären premieras inte suboktaven utan musiken. Men jag vet att det går att kombinera hela kejset, jag har till-å-med hört hur det spelar med fullregister

Jag har också hört hur trassligt det kan bli om man inte har rumsliga förutsättningar för att spela "fullregister" Ingen placering av basar kan skapa ett bra integration om inte akustiska rumsliga förutsättningar finns! Man kan få till det drägligt men inte bra.

Jag har genomgått allting här ovan

Musiken är ju viktigast.



...men du behöver ju inte välja bort djupbasen för den skull.
Du har väl hört Ivorisobariks aktiva Keltik och Isobarik ? De är väl fullregister om något ?

Jo dom talarna eller aktiva Keltik har jag hört på ett par ställen uppställd efter konstens regler och det är inte problemfritt! Isobarik klarar sig bättre hos "herr" Isobarik, men dom stod då och spelade tvärs över rummet. Inte längs med.

Har man problem är det i min bok bättre att skita i suboktaven och gilla läget

[celef]

Att ställa in ett sub/satsystem att spela bra med musik tycker jag är jäkligt svårt och denna tråd tycker jag inte har gjort saken lättare, skulle gärna se lite bilder och mätningar

[bassman]

Det verkar mer som Richard håller på med basstöd snarare än subbasintegrering? Dvs snackar om att basarna skall spela övertoner?
Delar du vid 80 eller 100Hz brant så spelar nog inte basarna så mycket övertoner om de inte har supermycket harmonisk distortion.

Det är nog korrekt iakttagelse PappaBas, I Linnsfären premieras inte suboktaven utan musiken. Men jag vet att det går att kombinera hela kejset, jag har till-å-med hört hur det spelar med fullregister

Jag har också hört hur trassligt det kan bli om man inte har rumsliga förutsättningar för att spela "fullregister" Ingen placering av basar kan skapa ett bra integration om inte akustiska rumsliga förutsättningar finns! Man kan få till det drägligt men inte bra.

Jag har genomgått allting här ovan

Det är också en massa prat om ett skottskt företag i denna tråd. Jag har inte nämnt det överhuvudtaget, men kan tillägga att tunemethod inte har med något speciellt hifimärke att göra, utan kan användas med alla anläggningar. Själv har jag ingen linnpryttel.

Må-så-vara att du inte har en Linnpryttel, men jag är så gammal att jag har hört det over-and-over och vet var det begreppet kommer ifrån, inget fel i det!

Men det är en sidopryl och det skall vi inte diskutera här och nu

[bassman]

Att ställa in ett sub/satsystem att spela bra med musik tycker jag är jäkligt svårt och denna tråd tycker jag inte har gjort saken lättare, skulle gärna se lite bilder och mätningar

Ja för tusan det vore rejält intressant!

[Richard]

Är du säker på att lågt/ brant delade subbasar inte kan sabba den upplevda pitchen vid högre frekvenser, och att det med ditt resonemang inte skulle spela så stor roll var de stod i rummet ? Jag är inte säker på det, eller rättare sagt: för mig är det ett felaktigt påstående.

Om vi förutsätter att subbarna är tillräckligt lågt delade för att vara under örat/hjärnans riktningsbestämbarhets-frekvens, så är enda anledningen att det skulle låta bättre med stereosub än monosub att det blir lägre dist med större konarea enligt tidigare resonemang.

Enligt samma resonemang så är 4x-sub ännu bättre. Eller 8x, eller 16x osv

Om du testar tunemethod med höger och vänster kanal individuellt justerade så märker du att den tumregel du nämner ( att riktningen inte kan höras med många monosubbasar ) både stämmer och introducerar allvarliga fel i återgivningen.

Vi snackar frekvenser och enstaka hz här, dessa påverkar hur tonhöjden uppfattas i basområdet. Det har ingenting alls med att basen inte ska kunna lokaliseras. Det handlar istället om nogrannheten i frekvensåtergivningen.

Därför blir monobas med flera subbasar utplacerade inte bra, det går inte att få melodierna tillräckligt artikulerade med den metoden. Du har rätt i att distorsionen blir generellt lägre med flera monokopplade subbasar. Men nogrannheten i frekvensåtergivningen, den som gör att du hör en artikulerad basåtergivning med tydlig tonhöjd, blir kraftigt kompromissad.

Prova att o- lära dig en del felaktigheter som du lärt dig här.

[Richard]

Det verkar mer som Richard håller på med basstöd snarare än subbasintegrering? Dvs snackar om att basarna skall spela övertoner?
Delar du vid 80 eller 100Hz brant så spelar nog inte basarna så mycket övertoner om de inte har supermycket harmonisk distortion.

Det är nog korrekt iakttagelse PappaBas, I Linnsfären premieras inte suboktaven utan musiken. Men jag vet att det går att kombinera hela kejset, jag har till-å-med hört hur det spelar med fullregister

Jag har också hört hur trassligt det kan bli om man inte har rumsliga förutsättningar för att spela "fullregister" Ingen placering av basar kan skapa ett bra integration om inte akustiska rumsliga förutsättningar finns! Man kan få till det drägligt men inte bra.

Jag har genomgått allting här ovan

Det är också en massa prat om ett skottskt företag i denna tråd. Jag har inte nämnt det överhuvudtaget, men kan tillägga att tunemethod inte har med något speciellt hifimärke att göra, utan kan användas med alla anläggningar. Själv har jag ingen linnpryttel.

Må-så-vara att du inte har en Linnpryttel, men jag är så gammal att jag har hört det over-and-over och vet var det begreppet kommer ifrån, inget fel i det!

Men det är en sidopryl och det skall vi inte diskutera här och nu

Har ivorisobarik förklarat detta för dig, mer än en gång...?

[bassman]

Det verkar mer som Richard håller på med basstöd snarare än subbasintegrering? Dvs snackar om att basarna skall spela övertoner?
Delar du vid 80 eller 100Hz brant så spelar nog inte basarna så mycket övertoner om de inte har supermycket harmonisk distortion.

Det är nog korrekt iakttagelse PappaBas, I Linnsfären premieras inte suboktaven utan musiken. Men jag vet att det går att kombinera hela kejset, jag har till-å-med hört hur det spelar med fullregister

Jag har också hört hur trassligt det kan bli om man inte har rumsliga förutsättningar för att spela "fullregister" Ingen placering av basar kan skapa ett bra integration om inte akustiska rumsliga förutsättningar finns! Man kan få till det drägligt men inte bra.

Jag har genomgått allting här ovan

Det är också en massa prat om ett skottskt företag i denna tråd. Jag har inte nämnt det överhuvudtaget, men kan tillägga att tunemethod inte har med något speciellt hifimärke att göra, utan kan användas med alla anläggningar. Själv har jag ingen linnpryttel.

Må-så-vara att du inte har en Linnpryttel, men jag är så gammal att jag har hört det over-and-over och vet var det begreppet kommer ifrån, inget fel i det!

Men det är en sidopryl och det skall vi inte diskutera här och nu

Har ivorisobarik förklarat detta för dig, mer än en gång...?

Han är själv osäker på "begreppet"

[Richard]

Tänk om Richards tunemethod är bättre än Tune Dem™.

Tack, då vet jag.

Vet vad? Jag vet inte. Jag lyssnar på mitt sätt.

Mvh
Peter

Jag frågade tidigare om detta är Tune Dem eller ej, då Richard skrivit det i ämnet, och Magnus sade att det inte var Tune Dem.

Sen skrev du ovan post och jag fick svar på min fråga.

Ser nu att min post kan ses som lite snorkig, det var inte alls meningen.

Vad kul att vi lyssnar på samma sätt, jag lyssnar nämligen på mitt sätt med. Visst är det ett jättebra sätt?

Magnusöstberg verkar inte veta inte hur tunemethod fungerar.

Jag vet i alla fall inte, och trodde att det du skrev är textbokexempel från Tune Dem. Så jag tycker/te det var kul, då jag kunde hänga med, och om jag så vill, testa själv. Så, är det enligt Tune Dem metod eller ej?

Tunedem är en metod att skilja goda apparater från sämre. Tunemethod däremot, är en metod som kan användas vid tex högtalareinstallation.

Tunemethod är exakt vad den engelska termen beskriver, nämligen " melodi- metoden" .

Med melodimetoden kan du som lyssnare få ut betydligt mera av musiken, då du låter örat och hjärnan avgöra vad som är ett musikaliskt transparent ljud, inte mätinstrument eller dogmer.

Du lyssnar till musikens melodier, som metod då du ställer in ljudet.

Tunemethod. *

* här kan du läsa hur melodier är en kombination av pitch ( tonhöjd ) och rythm.

http://en.wikipedia.org/wiki/Melody

[bassman]

Fan vad du är härlig Richard. Vill du gifta dig med mig.

[Richard]

[xeizo]

Du lyssnar till musikens melodier, som metod då du ställer in ljudet.

Tunemethod. *

Fast det är så jag alltid har lyssnat, fast jag inte kallar det för någonting, möjligen skulle jag kalla det för att jag eftersträvar musikalisk "läsbarhet" vilket är ett ord jag använder ibland. Jag vill höra hur allt spelas och hur det är tänkt att det skall låta - varje enskild melodislinga, även om jag också lyssnar på helheten, båda måste vara bra

[CODY]

Väldigt kul och intressant att läsa om denna metod. Kan säkert komma till användning också. Kul

[StefanL]

-snip-

Med melodimetoden kan du som lyssnare få ut betydligt mera av musiken, då du låter örat och hjärnan avgöra vad som är ett musikaliskt transparent ljud, inte mätinstrument eller dogmer.

Ah, ok, det låter jag redan idag (har aldrig mätt i mitt rum), öronen avgöra alltså.

Tack för svar Richard.

[sportbilsentusiasten]

Har varit borta men läser ifatt lite på forumet, hittade denna intressanta tråd, och vill for the record, delge min syn.

Tunedem är en metod att skilja goda apparater från sämre. Tunemethod däremot, är en metod som kan användas vid tex högtalareinstallation.

Tunemethod är exakt vad den engelska termen beskriver, nämligen " melodi- metoden" .

Med melodimetoden kan du som lyssnare få ut betydligt mera av musiken, då du låter örat och hjärnan avgöra vad som är ett musikaliskt transparent ljud, inte mätinstrument eller dogmer.

Du lyssnar till musikens melodier, som metod då du ställer in ljudet.

Tunemethod. *

Tune Dem = Linns namn på metoden
Tune Method = Lejonklus namn på metoden
Det är SAMMA metod olika namn.

Metoden används vid utvärdering, dvs för att jämföra apparater, men även att installera utrustning tex högtalarplacering.

Utvärderingsmetod = används INTE att lyssna på musik med.

Här beskriver Lejonklou metoden.
http://www.lejonklou.com/?page=37

Här Linn
http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/FAQ_-_Tune_Dem


När det gäller subbar finns det ingenting i metoden som dikterar hur de ska placeras, nära frontarna eller att undvika hörn.
Ej heller om det ska vara mono eller stereosignal, ej heller begränsningar i antalet subbar.

Det finns bara EN regel - testa två alternativ, välj det bättre av dom.



Om man har två subbar gör man så här!
Justera in en subs placering utan andra talare i rummet.(utan att någon del inkräktar på frontarnas placering)
Flytta sidledes därefter i djupledes. Pröva även att rotera suben 90grader, 180grader osv.

Lyft in frontarna
Integrera suben med frontarna (justera EN parameter i taget, förstäkning, gränsfrekvens uppåt, nedåt, fas mm)

Lyft ut alla talare igen, lyft in den andra, justera optimalt (utan att någon del inkräktar på första suben eller frontarna)

Lyft in frontarna och första suben
Integrera nya suben med frontarna/första suben.

TESTA!
kör bägge subarna.
Lyft ut den sista suben (glöm inte att återställa alla justeringar)
kör men en sub.
Vad är bäst?

Sedan kan man upprepa med sub #3...


Ja, fler subbar brukar vara bättre, men jag har ju inte testat alla subbar i alla rum...
Men oftast brukar en BRA sub vara bättre än fler sämre subar.

[Allram]

Du pratar ofta om att pitchen inte blir rätt i det ena och andra fallet. Kan du utveckla det?

Du menar väl inte att "felaktigt" installerade bashögtalare spelar en annan frekvens än den de matas med......väl?

[phon]

Vet vad? Jag vet inte. Jag lyssnar på mitt sätt.

Mvh
Peter

Egg Method ?

[tvett]

Vet vad? Jag vet inte. Jag lyssnar på mitt sätt.

Mvh
Peter

Egg Method ?

Boilem

[Richard]

Har varit borta men läser ifatt lite på forumet, hittade denna intressanta tråd, och vill for the record, delge min syn.

Tunedem är en metod att skilja goda apparater från sämre. Tunemethod däremot, är en metod som kan användas vid tex högtalareinstallation.

Tunemethod är exakt vad den engelska termen beskriver, nämligen " melodi- metoden" .

Med melodimetoden kan du som lyssnare få ut betydligt mera av musiken, då du låter örat och hjärnan avgöra vad som är ett musikaliskt transparent ljud, inte mätinstrument eller dogmer.

Du lyssnar till musikens melodier, som metod då du ställer in ljudet.

Tunemethod. *

Tune Dem = Linns namn på metoden
Tune Method = Lejonklus namn på metoden
Det är SAMMA metod olika namn.

Metoden används vid utvärdering, dvs för att jämföra apparater, men även att installera utrustning tex högtalarplacering.

Utvärderingsmetod = används INTE att lyssna på musik med.

Här beskriver Lejonklou metoden.
http://www.lejonklou.com/?page=37

Här Linn
http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/FAQ_-_Tune_Dem


När det gäller subbar finns det ingenting i metoden som dikterar hur de ska placeras, nära frontarna eller att undvika hörn.
Ej heller om det ska vara mono eller stereosignal, ej heller begränsningar i antalet subbar.

Det finns bara EN regel - testa två alternativ, välj det bättre av dom.



Om man har två subbar gör man så här!
Justera in en subs placering utan andra talare i rummet.(utan att någon del inkräktar på frontarnas placering)
Flytta sidledes därefter i djupledes. Pröva även att rotera suben 90grader, 180grader osv.

Lyft in frontarna
Integrera suben med frontarna (justera EN parameter i taget, förstäkning, gränsfrekvens uppåt, nedåt, fas mm)

Lyft ut alla talare igen, lyft in den andra, justera optimalt (utan att någon del inkräktar på första suben eller frontarna)

Lyft in frontarna och första suben
Integrera nya suben med frontarna/första suben.

TESTA!
kör bägge subarna.
Lyft ut den sista suben (glöm inte att återställa alla justeringar)
kör men en sub.
Vad är bäst?

Sedan kan man upprepa med sub #3...


Ja, fler subbar brukar vara bättre, men jag har ju inte testat alla subbar i alla rum...
Men oftast brukar en BRA sub vara bättre än fler sämre subar.

Melodimetoden är utmärkt vid installation av högtalarna i ett rum. Håller med dig helt.

Med avseende på subbasars integrering så är det intressant att du vill börja med subbasarna, sedan flytta in frontarna. Jag antar att det går lika bra att börja med fronthögtalarna.

Det är sant att det inte finns någon bruksanvisning hur det ska göras. Bara att man väljer det alternativ som är bäst. *

Dvs man väljer det alternativ som ger bäst musikalisk transparens, och där melodierna, pitchen, hörs tydligast.

Då får man som lyssnare ut mest av musiken.

Ja, konstigare än så behöver det inte vara. Bara att prova !



* håller också med dig om att en BÄTTRE subbas är bättre än två sämre. Det kan lätt demonstreras med tunemethod.

Det finns således en övertro på detta forum att bara man skaffar många subbasar blir det bra. Jag vågar nog påstå att två sämre subbasar är klart sämre en en enda som är klart bättre.

Om vi snackar installation enligt melodimetoden.

[AndreasArvidsson]

Det är sant att det inte finns någon bruksanvisning hur det ska göras. Bara att man väljer det alternativ som är bäst.

Genialiskt jag håller helthjärtat med

[Richard]

Det är sant att det inte finns någon bruksanvisning hur det ska göras. Bara att man väljer det alternativ som är bäst.

Genialiskt jag håller helthjärtat med

" Låter det bra, är det bra " - Ivorisobarik limited.

[AndreasArvidsson]

Det är sant att det inte finns någon bruksanvisning hur det ska göras. Bara att man väljer det alternativ som är bäst.

Genialiskt jag håller helthjärtat med

" Låter det bra, är det bra " - Ivorisobarik limited.

Självklart.

[Richard]

Vet vad? Jag vet inte. Jag lyssnar på mitt sätt.

Mvh
Peter

Egg Method ?

Boilem

....and then frie them....

[phloam]

Jag kan förstå att man lyssnar efter hur engagerande en anläggning är. Men melodi? Få saker i musiken är väl så enkla att återge som melodin?? Vilken klockradio eller SIBA-anläggning som helst klarar väl att återge melodin i en låt helt oklanderligt? Det är ju ett av få element i musiken som klarar i princip NOLL återgivning (t.ex. man kan själv vissla melodin och känna igen den).

Bättre att använda ord som "Känsla" eller "engagemang" i upplevelsen - men att blanda in "följa melodin" låter bara totalt amatörmässigt och låter som om man inte har grepp om musikteori för fem öre.

[Richard]

Jag kan förstå att man lyssnar efter hur engagerande en anläggning är. Men melodi? Få saker i musiken är väl så enkla att återge som melodin?? Vilken klockradio eller SIBA-anläggning som helst klarar väl att återge melodin i en låt helt oklanderligt? Det är ju ett av få element i musiken som klarar i princip NOLL återgivning (t.ex. man kan själv vissla melodin och känna igen den).

Bättre att använda ord som "Känsla" eller "engagemang" i upplevelsen - men att blanda in "följa melodin" låter bara totalt amatörmässigt och låter som om man inte har grepp om musikteori för fem öre.

Tvärtom är de flesta anläggningar oförmögna att återge melodier tillfredställande. Lyssna bara på basgångarna i olika anläggningar. Dessa återges olika bra.

Klarar inte anläggningen ( med dess installation ) av detta , är den ur ett musikaliskt perspektiv helt värdelös.*

* men den duger självklart för återgivning av " ljud" , - men då duger ju även ljudet från en Iphone eller klockradio också. Och då kan man ju fundera på om man behöver någon hifianläggning överhuvudtaget.

Återgivning av musik kräver däremot en hel del av en anläggning för att pitchen ska bli korrekt återgiven. Mekanisk stabilitet i högtalarna är tex grundläggande.

Finns inte denna så blir inte pitchen lika lätt att följa.

[MagnusÖstberg]

Det är sant att det inte finns någon bruksanvisning hur det ska göras. Bara att man väljer det alternativ som är bäst.

Genialiskt jag håller helthjärtat med

" Låter det bra, är det bra " - Ivorisobarik limited.

Självklart.

Fast om det är det bästa man kan uppnå vet man inte

[AndreasArvidsson]

Fast om det är det bästa man kan uppnå vet man inte

Helt sant. Stor skillnad mellan bra och bäst ibland.

[Nattlorden]

Finns ingen anläggning som inte fixar pitch, det är den enklaste av alla parametrar att få till. Tvärt om är det halvt omöjligt att förstöra den. Vilken distform ger 51,5Hz från en inmatad 50Hz???

[AndreasArvidsson]

Tvärtom är de flesta anläggningar oförmögna att återge melodier tillfredställande. Lyssna bara på basgångarna i olika anläggningar. Dessa återges olika bra.

Klarar inte anläggningen ( med dess installation ) av detta , är den ur ett musikaliskt perspektiv helt värdelös.*

* men den duger självklart för återgivning av " ljud" , - men då duger ju även ljudet från en Iphone eller klockradio också. Och då kan man ju fundera på om man behöver någon hifianläggning överhuvudtaget.

Återgivning av musik kräver däremot en hel del av en anläggning för att pitchen ska bli korrekt återgiven. Mekanisk stabilitet i högtalarna är tex grundläggande.

Finns inte denna så blir inte pitchen lika lätt att följa.

Är det specifikt melodin i basområdet som är problematiskt för anläggningen att återge menar du? Är melodier i de högre registren helt oproblematiska?
Jag skulle säga att otydliga basgångar i många fall har med rummet att göra.

"för att pitchen ska bli korrekt återgiven". Menar du att olika anläggningar återger samma frekvens olika? Eller är det resonanser från rummet/dist från högtalarna du menar som gör att du upplever det olika?

Varför är "mekanisk stabilitet" så viktigt? Är resonanser i golvet ett måste för upplevelsen av korrekt tonhöjd?

[Richard]

Finns ingen anläggning som inte fixar pitch, det är den enklaste av alla parametrar att få till. Tvärt om är det halvt omöjligt att förstöra den. Vilken distform ger 51,5Hz från en inmatad 50Hz???

Jag snackar " perceived pitch" här . Alltså " upplevd tonhöjd ". Här finns det stora skillnader mellan olika anläggningar.

Det finns en del saker som vem som helst kan göra vid installationen som gör att den upplevda musikaliska transparensen blir bättre.

[Richard]

Tvärtom är de flesta anläggningar oförmögna att återge melodier tillfredställande. Lyssna bara på basgångarna i olika anläggningar. Dessa återges olika bra.

Klarar inte anläggningen ( med dess installation ) av detta , är den ur ett musikaliskt perspektiv helt värdelös.*

* men den duger självklart för återgivning av " ljud" , - men då duger ju även ljudet från en Iphone eller klockradio också. Och då kan man ju fundera på om man behöver någon hifianläggning överhuvudtaget.

Återgivning av musik kräver däremot en hel del av en anläggning för att pitchen ska bli korrekt återgiven. Mekanisk stabilitet i högtalarna är tex grundläggande.

Finns inte denna så blir inte pitchen lika lätt att följa.

Är det specifikt melodin i basområdet som är problematiskt för anläggningen att återge menar du? Är melodier i de högre registren helt oproblematiska?
Jag skulle säga att otydliga basgångar i många fall har med rummet att göra.

"för att pitchen ska bli korrekt återgiven". Menar du att olika anläggningar återger samma frekvens olika? Eller är det resonanser från rummet/dist från högtalarna du menar som gör att du upplever det olika?

Varför är "mekanisk stabilitet" så viktigt? Är resonanser i golvet ett måste för upplevelsen av korrekt tonhöjd?

Melodier högre upp påverkas naturligtvis också.

Du ställer väldigt bra frågor. Jag tror att du vet svaren på dem redan, om du lyssnar till melodierna istället för till " ljudet " .

Rummet påverkar bara den " upplevda pitchen " efter ansatsen gjorts då en ton spelas. Dess påverkan är alltså rätt oviktig, det som sker tidigare är viktigare.

[MagnusÖstberg]

Tror att det där har mer med dina preferenser/övertygelse att göra än metoden som sådan Richard, är det inte så?

Eller är metoden du försöker redovisa begränsad till bara din övertyelse? Det vore ju lite begränsande

[mikro]

Är andemeningen med detta att det alltid är bättre att lyssna än att mäta och räkna? Jag undrar lite hur de som förespråkar denna metod tror att t ex Linn utvecklat sina produkter? Antagligen har de mätt och räknat ganska mycket på sina kretslösningar. Det verkar lite enfaldigt att ta fram 15000 prototyper för att lyssna och tycka och välja den som låter bäst, för att man helt famlar i blindo och inte har en aning om hur grejerna mäter från början. Så varför skulle man inte kunna mäta och räkna på var man optimalt placerar sina högtalare och subbasar samt hur de ska delas osv. Känns som att man spar en hel del tid på det om inte annat.

[MagnusÖstberg]

Det är en metod, relativt oanvändbar enligt mig.

Innehåller självklarheter, men också grymma begränsningar. Kanske något för dem som inte vill lära sig något.

[Richard]

Är andemeningen med detta att det alltid är bättre att lyssna än att mäta och räkna?

Svaret är nog utan tvekan ja. För lyssnaren är mätningar meningslösa. De säger ingenting alls om perceived pitch.

[Harryup]

Jag kan förstå att man lyssnar efter hur engagerande en anläggning är. Men melodi? Få saker i musiken är väl så enkla att återge som melodin?? Vilken klockradio eller SIBA-anläggning som helst klarar väl att återge melodin i en låt helt oklanderligt? Det är ju ett av få element i musiken som klarar i princip NOLL återgivning (t.ex. man kan själv vissla melodin och känna igen den).

Bättre att använda ord som "Känsla" eller "engagemang" i upplevelsen - men att blanda in "följa melodin" låter bara totalt amatörmässigt och låter som om man inte har grepp om musikteori för fem öre.

Jag kan faktiskt hålla med Richard till viss del och i synnerhet om det gäller anläggningar med skivspelare som enda källa. OM man jämför med olika tv-apparater så är felaktiga färger mycket lättare att se även om man inte har en korrekt tv bredvid än att veta att man får ut all "musik" ur en inspelning som finns där. Hyfsat entonig bas kan bli mycket mera melodisk om olika apparater kombinerar bra tillsammans än om dom inte gör det.
Är bl.a. kombinationseffekterna som gör att jag aldrig skulle välja apparat bara efter hur den beter sig i en F/E-lyssning. (Vilket jag ifs gjorde ändå när jag köpte mina 208'or olyssnade, men de fungerar utmärkt för den tjänst de nu gör men funkade inte på avsedd plats.)


mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

För lyssnaren är mätningar meningslösa. De säger ingenting alls om perceived pitch.

Helt rätt. Lite svårt att objektivt mäta en subjektiv upplevelse.

[Nattlorden]

Jag snackar " perceived pitch" här . Alltså " upplevd tonhöjd ". Här finns det stora skillnader mellan olika anläggningar.

Det finns en del saker som vem som helst kan göra vid installationen som gör att den upplevda musikaliska transparensen blir bättre.

Ja, inbilla sig olika är väl ingen konst. Vissa inbillar sig massor som inte har med verkligheten att göra beroende på namnskylten på apparaten. Real pitch håller sig oavsett person, tillfälle, indoktrinering eller intoxikationsnivå.

[phloam]

Jag kan förstå att man lyssnar efter hur engagerande en anläggning är. Men melodi? Få saker i musiken är väl så enkla att återge som melodin?? Vilken klockradio eller SIBA-anläggning som helst klarar väl att återge melodin i en låt helt oklanderligt? Det är ju ett av få element i musiken som klarar i princip NOLL återgivning (t.ex. man kan själv vissla melodin och känna igen den).

Bättre att använda ord som "Känsla" eller "engagemang" i upplevelsen - men att blanda in "följa melodin" låter bara totalt amatörmässigt och låter som om man inte har grepp om musikteori för fem öre.

Tvärtom är de flesta anläggningar oförmögna att återge melodier tillfredställande. Lyssna bara på basgångarna i olika anläggningar. Dessa återges olika bra.

Klarar inte anläggningen ( med dess installation ) av detta , är den ur ett musikaliskt perspektiv helt värdelös.*

Men herregud, melodin - tonföljden - är väl det sista som inte går att återge. Basgångar går också fram om man öht har basåtergivning. Det är ju precis tvärtom - alla normala stereoanläggningar klarar utmärkt att återge melodi, basgångar, text, rytm, och andra grundläggande musikaliska element.

Det som INTE är lika självklart är detaljrikedom, omfång och små nyanser i återgivningen som kan spela roll för engagemang och totalupplevelse. Den biten av resonemanget kan jag hålla med om.

Men inte det där snacket om "melodi" hit o dit, det stör mig ordentligt.

Det är inte melodin etc (det musikaliska innehållet) som drabbas av brist på nyanser osv - bara återgivningen - d.v.s. "närvarokänslan".

[phloam]

Jag kan faktiskt hålla med Richard till viss del och i synnerhet om det gäller anläggningar med skivspelare som enda källa. OM man jämför med olika tv-apparater så är felaktiga färger mycket lättare att se även om man inte har en korrekt tv bredvid än att veta att man får ut all "musik" ur en inspelning som finns där. Hyfsat entonig bas kan bli mycket mera melodisk om olika apparater kombinerar bra tillsammans än om dom inte gör det.

Jag kan också hålla med om principen att små nyanser kan påverka perceptionen och totalupplevelsen - men för att uttrycka sig korrekt så kan man inte säga att det blir "lättare att uppfatta melodin" när det egentligen handlar om förbättring av ljudåtergivningen och därigenom totalupplevelsen. Melodin, däremot, uppfattar vi oavsett anläggning. Även m.h.a klockradio.

Missförstå mig rätt - jag vill egentligen inte kritisera grundtanken men att blanda in "melodi" sabbar allt.

Melodi handlar om i vilken FÖLJD olika toner kommer (samt längd och inbördes förhållande osv) - tonernas superexakta "pitch" är totalt oväsentlig för att uppfatta en följd av toner, deras längd, inbördes relation, osv.. M.a.o. - exakt pitch är INTE nödvändig för att återge en melodi korrekt.

Om exakt / percieved pitch har betydelse för närvaro/totlupplevelsen så får man se till att tala om annat än melodi, basgångar, osv. Annars låter det bara amatörmässigt. Vem har hittat på det där med "melodi" förresten???

[Max_Headroom]

Är andemeningen med detta att det alltid är bättre att lyssna än att mäta och räkna?

Svaret är nog utan tvekan ja. För lyssnaren är mätningar meningslösa. De säger ingenting alls om perceived pitch.

Jo, det gör det. Men man måste mäta rätt sak och på rätt sätt och sedan begripa på vilket sätt mätningen kopplar till dom upplevda ljudsensationerna.
Detta är svårt och jobbigt. Därför håller ingen på med den typen av mätningar.

[Svante]

En etymologisk fråga: Betyder "tune" i tunedem och tunemethod (heter de så) "melodi" eller "att stämma"?

[IngOehman]

Grejer är att kunna köra stereo till subbasarna.

Hur fungerar det när man har basmodulerna uppställda som en line array? Skall man köra med 2 arrayer som är hälften så långa, eller hur hade du tänkt? Skaffa dubbelt så många basar och ställa två arrayer uppepå varandra? Ja, det låter inte som en så dum idé. Dubblera membranarean, det är fint det Synd bara att priset också dubblas...

Grejen är två subbasar i stereo precis bredvid dina fronthögtalare. Det går utmärkt att använda 4,6 eller 8 subbasar om dessa travas på varandra, precis bredvid fronthögtalarna. Det viktiga är att det är stereo i basregistret och att baslådorna placeras bredvid frontarna.

4 baslådor placerade i hörn- 2/4 -2/4- hörn fungerar inte bättre än monobas, och sämre än stereo med basarna travade ovanpå varandra, precis i närheten av frontarna.

Vad betyder hörn- 2/4 -2/4- hörn?

En subbas i hörnet, en 2/4 av rummets bred, en 3/4 av rummets bredd- en i andra hörnet.

Det var en mycket märklig placering. 2/4 är samma sak som 1/2. Du påstår
alltså att man skall placera en högtalare i t ex det vänstra hörnet, en i mitten,
en halvvägs till det högre hörnet och en i det högre hörnet. Om du tror det
är det inte förvånande att du är negativ till sådan placering. Du kanske skall
ta reda på om du förstått rätt innan du testar och dömer ut placeringar?

Det lärs ut på detta forum för att släcka ut rumsresonanser.

Nej, några sådana dumheter har jag inte sett någon annan än dig hävda.

Nackdelen är att pitchen aldrig kan bli perfekt vid högklassig tvåkanalsåtergivning.

Va' trist. Då får du väl köra mono.

Anledningen är att subbasarna ( som är fyra stycken) är för långt ifrån varandra och är omöjliga att integrera med fronthögtalarna med tunemethod.

Då får du väl använda någon bättre metod, någon som fungerar. Att det är
omöjligt att integrera basarna med tune-metoden ser jag som en tydlig nack-
del med metoden. Tycker du att det talar för metodeN?

- - -

För övrigt är det fascinerande att du hävdar att allting är kusligt noga och att
högtalarna måste placeras på något centimeter när och att det bara finns ett
ställe i rummet där de kan stå - samtidigt som ingenting alls är noga när det
gäller inspelningarna. Vilken som helst duger och alla låter bra... Ställer man
bara högtalarna rätt så spelar inget som har med inspelningarna någon roll
tydligen.

Och ändå har jag hört åtskilliga tundem-justerande anläggningar där det inte
ens låter musik om de bästa inspelningarna...

- - -

Lika fascinerande är det att du tycks förespråka att huvudhögtalarna inte alls
skall delas utan att subwoofern adderas bara.

Vad är målet då? Att då mera bas? Du skriver att man kan stapla hur många
basar som helst på varandra, men om man gör det blir ju antingen basbalan-
sen också värre och värre, eller också betyder många subwoofrar att de inte
får spela knappt alls, om balansen var vettig till att börja med vill säga, alltså
då fullregisterhögtalarna spelade själva.

Men inga sådana fel verkar du bry dig om.

Är musik verkligen inte mera för dig än melodier? Då har du mycket att upp-
täcka. Jag hoppas du någon dag gör det.

Och det menar jag verkligen. Musik är fantastiskt. Fantastiskt mycket mera än
de fragment du tycks registrera och värdera. Kan tycka att det är lite synd att
du ägnar dig åt att försöka förminska musik även för andra, genom att komma
med obskyra instruktioner om hur man skall lyssna på musiken, och dessutom
instruktioner som går ut på att man skall låta det mesta eller i varje fall mycket
gå en förbi.

Du verkar helt enkelt vara fixerad vid ljudet och bara några enskildheter av det
dessutom, och på så vis missa själva musiken.

- - -

Tycker du helt enkelt krånglar till det med dina förenklingar. Musiken kommer i
kläm eller till och med bort. Varför inte lyssna på musik som man vill istället, och
som man kan förmoda att människan gjort sedan urminnes tider?


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Anledningen är att subbasarna ( som är fyra stycken) är för långt ifrån varandra och är omöjliga att integrera med fronthögtalarna med tunemethod.

Då får du väl använda någon bättre metod som fungerar.

[petersteindl]

Grejer är att kunna köra stereo till subbasarna.

Hur fungerar det när man har basmodulerna uppställda som en line array? Skall man köra med 2 arrayer som är hälften så långa, eller hur hade du tänkt? Skaffa dubbelt så många basar och ställa två arrayer uppepå varandra? Ja, det låter inte som en så dum idé. Dubblera membranarean, det är fint det Synd bara att priset också dubblas...

Grejen är två subbasar i stereo precis bredvid dina fronthögtalare. Det går utmärkt att använda 4,6 eller 8 subbasar om dessa travas på varandra, precis bredvid fronthögtalarna. Det viktiga är att det är stereo i basregistret och att baslådorna placeras bredvid frontarna.

4 baslådor placerade i hörn- 2/4 -2/4- hörn fungerar inte bättre än monobas, och sämre än stereo med basarna travade ovanpå varandra, precis i närheten av frontarna.

Vad betyder hörn- 2/4 -2/4- hörn?

En subbas i hörnet, en 2/4 av rummets bred, en 3/4 av rummets bredd- en i andra hörnet.

Det var en mycket märklig placering. 2/4 är samma sak som 1/2. Du påstår
alltså att man skall placera en högtalare i t ex det vänstra hörnet, en i mitten,
en halvvägs till det högre hörnet och en i det högre hörnet. Om du tror det
är det inte förvånande att du är negativ till sådan placering. Du kanske skall
ta reda på om du förstått rätt innan du testar och dömer ut placeringar?

Det lärs ut på detta forum för att släcka ut rumsresonanser.

Nej, några sådana dumheter har jag inte sett någon annan än dig hävda.

Nackdelen är att pitchen aldrig kan bli perfekt vid högklassig tvåkanalsåtergivning.

Va' trist. Då får du väl köra mono.

Anledningen är att subbasarna ( som är fyra stycken) är för långt ifrån varandra och är omöjliga att integrera med fronthögtalarna med tunemethod.

Då får du väl använda någon bättre metod, någon som fungerar. Att det är
omöjligt att integrera basarna med tune-metoden ser jag som en tydlig nack-
del med metoden. Tycker du att det talar för metodeN?

- - -

För övrigt är det fascinerande att du hävdar att allting är kusligt noga och att
högtalarna måste placeras på något centimeter när och att det bara finns ett
ställe i rummet där de kan stå - samtidigt som ingenting alls är noga när det
gäller inspelningarna. Vilken som helst duger och alla låter bra... Ställer man
bara högtalarna rätt så spelar inget som har med inspelningarna någon roll
tydligen.

Och ändå har jag hört åtskilliga tundem-justerande anläggningar där det inte
ens låter musik om de bästa inspelningarna...

- - -

Lika fascinerande är det att du tycks förespråka att huvudhögtalarna inte alls
skall delas utan att subwoofern adderas bara.

Vad är målet då? Att då mera bas? Du skriver att man kan stapla hur många
basar som helst på varandra, men om man gör det blir ju antingen basbalan-
sen också värre och värre, eller också betyder många subwoofrar att de inte
får spela knappt alls, om balansen var vettig till att börja med vill säga, alltså
då fullregisterhögtalarna spelade själva.

Men inga sådana fel verkar du bry dig om.

Är musik verkligen inte mera för dig än melodier? Då har du mycket att upp-
täcka. Jag hoppas du någon dag gör det.

Och det menar jag verkligen. Musik är fantastiskt. Fantastiskt mycket mera än
de fragment du tycks registrera och värdera. Kan tycka att det är lite synd att
du ägnar dig åt att försöka förminska musik även för andra, genom att komma
med obskyra instruktioner om hur man skall lyssna på musiken, och dessutom
instruktioner som går ut på att man skall låta det mesta eller i varje fall mycket
gå en förbi.

Du verkar helt enkelt vara fixerad vid ljudet och bara några enskildheter av det
dessutom, och på så vis missa själva musiken.

- - -

Tycker du helt enkelt krånglar till det med dina förenklingar. Musiken kommer i
kläm eller till och med bort. Varför inte lyssna på musik som man vill istället, och
som man kan förmoda att människan gjort sedan urminnes tider?


Vh, iö

Detta har redan klarats av tidigare i tråden. Richard skrev fel.

Grejer är att kunna köra stereo till subbasarna.

Hur fungerar det när man har basmodulerna uppställda som en line array? Skall man köra med 2 arrayer som är hälften så långa, eller hur hade du tänkt? Skaffa dubbelt så många basar och ställa två arrayer uppepå varandra? Ja, det låter inte som en så dum idé. Dubblera membranarean, det är fint det Synd bara att priset också dubblas...

Grejen är två subbasar i stereo precis bredvid dina fronthögtalare. Det går utmärkt att använda 4,6 eller 8 subbasar om dessa travas på varandra, precis bredvid fronthögtalarna. Det viktiga är att det är stereo i basregistret och att baslådorna placeras bredvid frontarna.

4 baslådor placerade i hörn- 2/4 -2/4- hörn fungerar inte bättre än monobas, och sämre än stereo med basarna travade ovanpå varandra, precis i närheten av frontarna.

Vad betyder hörn- 2/4 -2/4- hörn?

En subbas i hörnet, en 2/4 av rummets bred, en 3/4 av rummets bredd- en i andra hörnet.

Det lärs ut på detta forum för att släcka ut rumsresonanser. Nackdelen är att pitchen aldrig kan bli perfekt vid högklassig tvåkanalsåtergivning.

Anledningen är att subbasarna ( som är fyra stycken) är för långt ifrån varandra och är omöjliga att integrera med fronthögtalarna med tunemethod.

Jag antar att 2/4 ska vara 1/4? 2/4 blir ju i mitten av rummet?

Korrekt.

Mvh
Peter

[Harryup]

Jag kan faktiskt hålla med Richard till viss del och i synnerhet om det gäller anläggningar med skivspelare som enda källa. OM man jämför med olika tv-apparater så är felaktiga färger mycket lättare att se även om man inte har en korrekt tv bredvid än att veta att man får ut all "musik" ur en inspelning som finns där. Hyfsat entonig bas kan bli mycket mera melodisk om olika apparater kombinerar bra tillsammans än om dom inte gör det.

Jag kan också hålla med om principen att små nyanser kan påverka perceptionen och totalupplevelsen - men för att uttrycka sig korrekt så kan man inte säga att det blir "lättare att uppfatta melodin" när det egentligen handlar om förbättring av ljudåtergivningen och därigenom totalupplevelsen. Melodin, däremot, uppfattar vi oavsett anläggning. Även m.h.a klockradio.

Missförstå mig rätt - jag vill egentligen inte kritisera grundtanken men att blanda in "melodi" sabbar allt.

Melodi handlar om i vilken FÖLJD olika toner kommer (samt längd och inbördes förhållande osv) - tonernas superexakta "pitch" är totalt oväsentlig för att uppfatta en följd av toner, deras längd, inbördes relation, osv.. M.a.o. - exakt pitch är INTE nödvändig för att återge en melodi korrekt.

Om exakt / percieved pitch har betydelse för närvaro/totlupplevelsen så får man se till att tala om annat än melodi, basgångar, osv. Annars låter det bara amatörmässigt. Vem har hittat på det där med "melodi" förresten???

Om du hade meckat med skivspelare skulle du ha märkt hur metoden faktiskt har bäring på kombinationer av verk-arm-pickup kombination och det är ursprunget för tankarna också. Jag påstår faktiskt att tydliga melodislingor i basen inte alls är givet att anläggningar kan spela. Däremot kan många anläggningar prestera mycket bas.
Att rådet är att man skall mäta istället är ju praktiskt här men knappast till en Linnkund. De är vanliga människor utan mätmöjligheter i regel och då att ge rådet att lyssna hur det låter och jämföra där man ställer anläggningen istället för att bara lämna över en kartong är väl bättre?

mvh/Harryup

[Richard]

Bra inlägg Harryup.

Skulle vilja utveckla och nämna att precis ALLT i anläggningen spelar roll för upplevelsen av musikalisk transparens.

Inte bara inställningen av tonarmen i analoga skivspelare, utan även cd- spelare , förstärkare och högtalare påverkar perceived pitch.

Tips:

Skillnaden blir väldigt tydlig mellan olika bra apparater, om man spelar extremt svagt.

De bättre apparaterna återger då den musikaliska budskapet på ett bättre sätt än de sämre.

[Richard]

Jag snackar " perceived pitch" här . Alltså " upplevd tonhöjd ". Här finns det stora skillnader mellan olika anläggningar.

Det finns en del saker som vem som helst kan göra vid installationen som gör att den upplevda musikaliska transparensen blir bättre.

Ja, inbilla sig olika är väl ingen konst. Vissa inbillar sig massor som inte har med verkligheten att göra beroende på namnskylten på apparaten. Real pitch håller sig oavsett person, tillfälle, indoktrinering eller intoxikationsnivå.

Den pitch som är inspelad på skivan är naturligtvis fastspikad som den är. Men återgivningen av den, det vi HÖR och upplever skiljer sig. Här är skillnaden mellan olika anläggningar och dess uppställning stor.

Musikalisk transparens är viktigt för att kunna ta till sig musiken så lättfattligt som möjligt. För att förstå det måste man först lära sig hur musik fungerar.

Takt och ton.

Handen på hjärtat, har du aldrig hört en anläggning som har en oartikulerad basåtergivning som bara låter booom, booom, booom ?

Dvs en anläggning där basen återges så oartikulerat så du inte riktigt hör vilka toner som spelas ?

Det bör du ha gjort, det finns ju massor med anläggningar som spelar oartikulerat och därmed otydligt, med otydlig pitch. Inte sant ?

Förstår du nu vad jag menar med musikalisk transparens ?

[Richard]

Om du hade meckat med skivspelare skulle du ha märkt hur metoden faktiskt har bäring på kombinationer av verk-arm-pickup kombination och det är ursprunget för tankarna också. Jag påstår faktiskt att tydliga melodislingor i basen inte alls är givet att anläggningar kan spela. Däremot kan många anläggningar prestera mycket bas.
Att rådet är att man skall mäta istället är ju praktiskt här men knappast till en Linnkund. De är vanliga människor utan mätmöjligheter i regel och då att ge rådet att lyssna hur det låter och jämföra där man ställer anläggningen istället för att bara lämna över en kartong är väl bättre?

mvh/Harryup

Det finns fler justeringar än i skivspelare- tonarmskombinationer som påverkar tydligheten i den musikaliska transparensen enligt min mening.

Att lätta på baselementens skruvar en aning ( fortfarande lufttätt ! ) ger samma effekt som en feljusterad tonarm ger. Det låter otydligare och mindre exakt och artikulerat om tonerna. Man kan lätt förbättra de flesta anläggningar genom att dra åt alla element en aning extra.

Detta är inga konstigheter, utan många högtalaretillverkare rekommenderar detta.

Jag kan bara rekommendera alla att prova. Låter det bättre ?

[phloam]

Om du hade meckat med skivspelare skulle du ha märkt hur metoden faktiskt har bäring på kombinationer av verk-arm-pickup kombination och det är ursprunget för tankarna också. Jag påstår faktiskt att tydliga melodislingor i basen inte alls är givet att anläggningar kan spela. Däremot kan många anläggningar prestera mycket bas.
Att rådet är att man skall mäta istället är ju praktiskt här men knappast till en Linnkund. De är vanliga människor utan mätmöjligheter i regel och då att ge rådet att lyssna hur det låter och jämföra där man ställer anläggningen istället för att bara lämna över en kartong är väl bättre?

mvh/Harryup

Jag köper alltihop om man bara säger t.ex. "tydlighet hos basen" i stället för "tydliga melodislingor i basen".

Jag menar, vilken skitanläggning som helst kan återge själva melodin(!) i basen eller i annorstädes, annars skulle inte folk i gemen kunna lyssna på musik öht. Om den sen låter luddig eller odefinierad så är det en annan femma, med andra konsekvenser.

Jag rekommenderar att förespråkare för metoden hittar nåt annat ord för det som egentligen förbättras än att blanda in "melodi" i det hela.

En musiker/kompositör skulle kanske lättare förstå vad jag menar - melodin är en del av musiken som är praktiskt taget helt "robust" inför nästan vilken ljudkvalitetsförsämring som helst - bra ljud överlag ger andra fördelar som är viktiga för helhetsupplevelsen.

[sportbilsentusiasten]

Med avseende på subbasars integrering så är det intressant att du vill börja med subbasarna, sedan flytta in frontarna. Jag antar att det går lika bra att börja med fronthögtalarna.

Om du läser igen förstår du att frontarna var intunade innan suben sattes in - kolla den första parentesen.
Men jag var lite otydlig, sorry.

Dvs lyfta ut frontar, in med suben. Följ sedan min instruktion.
ok?

[PappaBas]

Eftersom "perceived pitch" är hittepå så kan man ju ha vilka hittepåförklaringar och resonemang man vill om det?

Det är en slags preferensparameter, inget fel i det. Förstår inte riktigt hur den relaterar till det mer vanligt använda "låter bättre" men men....
Inget fel i att testa olika placeringar heller. Men förklaringsmodellen är ju rent dravvel!

[phloam]

Handen på hjärtat, har du aldrig hört en anläggning som har en oartikulerad basåtergivning som bara låter booom, booom, booom ?

Dvs en anläggning där basen återges så oartikulerat så du inte riktigt hör vilka toner som spelas ?

Vad skulle det vara för "anläggning"? Två konservburkar med snöre emellan?

Jag har aldrig nånsin hört en anläggning som spelar bas så otydligt att MELODIN inte hörs. En sådan måste klassas som defekt.

(Om vi bortser från transistorradio eller klockradio som saknar basåtergivning, men då hörs den å andra sidan inte alls)

Ge gärna ett konkret exempel på en anläggning där man tar fel på tonerna i en basgång?

[Richard]

.......

Musik är fantastiskt.

.......


Vh, iö

Ja, jag håller med dig helt, naturligtvis.

Är artikulationen i anläggningen i topp, är det lättare att höra VAD musikerna spelar ( inte bara ATT de spelar ) och då blir upplevelsen av musiken verkligen fantastisk- om musikerna är duktiga. ( Är musikerna däremot dåliga blir den musikaliska upplevelsen dålig- oavsett om inspelningen är världens bästa. )


Är högtalarna däremot feluppställda så hör du inte vad bassisten spelar för toner längre lika tydligt, det kanske bara blir ett entonigt buller som stör hela återgivningen och upplevelsen av den.

En metod för injustering av högtalare är tunemethod. Fungerar finfint.

Jag tror inte vi menar speciellt olika här.

[AndreasArvidsson]

Ja man kan lika väl kalla det ökad tydlighet, bättre artikulation eller vad man vill. Just melodier skulle jag nog dock inte kalla det.

Oavsett så är det viktigt för musikupplevelsen.

[Richard]

Med avseende på subbasars integrering så är det intressant att du vill börja med subbasarna, sedan flytta in frontarna. Jag antar att det går lika bra att börja med fronthögtalarna.

Om du läser igen förstår du att frontarna var intunade innan suben sattes in - kolla den första parentesen.
Men jag var lite otydlig, sorry.

Dvs lyfta ut frontar, in med suben. Följ sedan min instruktion.
ok?

Då förstår jag bättre.

[phloam]

Det finns fler justeringar än i skivspelare- tonarmskombinationer som påverkar tydligheten i den musikaliska transparensen enligt min mening.

Varför inte skriva "närvaromässiga transparensen" eller bara "transparensen" istället..?

Skulle det låta mer trovärdigt eller esoteriskt eller idealistiskt bara för att man refererar till den heliga "musiken"? Tro mig, det gör det inte....

[Richard]

Eftersom "perceived pitch" är hittepå så kan man ju ha vilka hittepåförklaringar och resonemang man vill om det?

Det är en slags preferensparameter, inget fel i det. Förstår inte riktigt hur den relaterar till det mer vanligt använda "låter bättre" men men....
Inget fel i att testa olika placeringar heller. Men förklaringsmodellen är ju rent dravvel!

"Perceived pitch," eller "upplevd tonhöjd" är inget påhitt. Det har skrivits doktorsavhandlingar om sådant. Fråga Peter Steindl.

[Richard]

Ja man kan lika väl kalla det ökad tydlighet, bättre artikulation eller vad man vill. Just melodier skulle jag nog dock inte kalla det.

Oavsett så är det viktigt för musikupplevelsen.

Tydlighet är ett bra ord. Artikulation också. " Närvaromässig transparens " som ploam skrev , ger däremot varken plus eller minus för musikupplevelsen.

Detsamma gäller " holografisk 3- D återgivning" eller " korrekt klang ".
Sådana saker kan vi som lyssnar inte veta något om, hur det lät klangligt genom monitorhögtalarna vid inspelningstillfället.

Det enda vi kan veta något om, är att musikerna troligen är kompetenta och spelar med stämda instrument.

Kan anläggningen förmedla detta, vilket innebär musikalisk transparens till lyssnaren, så är den bra, enligt tunedem

[Richard]

Handen på hjärtat, har du aldrig hört en anläggning som har en oartikulerad basåtergivning som bara låter booom, booom, booom ?

Dvs en anläggning där basen återges så oartikulerat så du inte riktigt hör vilka toner som spelas ?

Vad skulle det vara för "anläggning"? Två konservburkar med snöre emellan?

Jag har aldrig nånsin hört en anläggning som spelar bas så otydligt att MELODIN inte hörs.

Jag har mycket svårt att tro dig. Känner du inte till begreppet " one note bass" ? Monoton basåtergivning ?

[PappaBas]

"Perceived pitch," eller "upplevd tonhöjd" är inget påhitt. Det har skrivits doktorsavhandlingar om sådant. Fråga Peter Steindl.

Visst...
Snyggt försök till "argument of authorithy". Knöka in "doktorsavhandling" och Peter Steindl i samma mening som ditt skräp.
DU kan väl förklara mer i stället för att hänvisa till Peter?

"Låter bra" har det också skrivits doktorsavhandlingar om och det är en term som Naqref (har tom hört honom själv yttra det iofs med en öl i handen), IÖ och rentav Kungen och Tomten använder ofta!

[phloam]

" Närvaromässig transparens " som ploam skrev , ger däremot varken plus eller minus för musikupplevelsen.

[phloam]

Handen på hjärtat, har du aldrig hört en anläggning som har en oartikulerad basåtergivning som bara låter booom, booom, booom ?

Dvs en anläggning där basen återges så oartikulerat så du inte riktigt hör vilka toner som spelas ?

Vad skulle det vara för "anläggning"? Två konservburkar med snöre emellan?

Jag har aldrig nånsin hört en anläggning som spelar bas så otydligt att MELODIN inte hörs.

Jag har mycket svårt att tro dig. Känner du inte till begreppet " one note bass" ? Monoton basåtergivning ?

Ge mig ett exempel på EN anläggning (oavsett sort) som varit så dålig (ej defekt) att toner och melodi i basen inte enkelt kan urskiljas?

[AndreasArvidsson]

Ge mig ett exempel på EN anläggning (oavsett sort) som varit så dålig (ej defekt) att toner och melodi i basen inte enkelt kan urskiljas?

Jag har nog hört det på någon nattklubb en gång, men aldrig hemma hos någon. Melodier är oftast lätta att följa trots extremt dålig återgivning.

[PappaBas]

Men jag kan för tydlighets skull även påpeka att det definitivt finns situationer när en åtdragning av en skruv definitivt kan vara av godo.

[Richard]

Anledningen är att subbasarna ( som är fyra stycken) är för långt ifrån varandra och är omöjliga att integrera med fronthögtalarna med tunemethod.

Då får du väl använda någon bättre metod som fungerar.

Det handlar ju om enstaka hz i justeringen i delningsfiltret för att subbaslåda och frontar ska kunna återge musikens toner artikulerat. Driver du fyra subbasar i mono och har dessa utspridda i rummet så blir det fel med justeringen.*


*Justerar du in en av de 4 basarna perfekt med tunemethod, blir de andra tre fel.

[Richard]

Ge mig ett exempel på EN anläggning (oavsett sort) som varit så dålig (ej defekt) att toner och melodi i basen inte enkelt kan urskiljas?

Jag har nog hört det på någon nattklubb en gång, men aldrig hemma hos någon. Melodier är oftast lätta att följa trots extremt dålig återgivning.

Det finns ju grader i helvetet.

Om du lyssnat till en anläggning som artikulerar bra så är det självklart att du hört en som artikulerat mindre bra.

[AndreasArvidsson]

Det finns ju grader i helvetet.

Om du lyssnat till en anläggning som artikulerar bra så är det självklart att du hört en som artikulerat mindre bra.

Självklart, men nu var det inte det jag skrev.

En melodi blir inte svårare att följa för att återgivningen är lite sämre(inom rimliga gränser) därför anser jag inte att det är så smart att lyssna efter just melodier.

Att lyssna efter tydlig och korrekt återgivning är en anna sak och tämligen självklart att man gör när man positioner högtalare.

[Richard]

Handen på hjärtat, har du aldrig hört en anläggning som har en oartikulerad basåtergivning som bara låter booom, booom, booom ?

Dvs en anläggning där basen återges så oartikulerat så du inte riktigt hör vilka toner som spelas ?

Vad skulle det vara för "anläggning"? Två konservburkar med snöre emellan?

Jag har aldrig nånsin hört en anläggning som spelar bas så otydligt att MELODIN inte hörs.

Jag har mycket svårt att tro dig. Känner du inte till begreppet " one note bass" ? Monoton basåtergivning ?

Ge mig ett exempel på EN anläggning (oavsett sort) som varit så dålig (ej defekt) att toner och melodi i basen inte enkelt kan urskiljas?

Det finns hur många som helst. Jag kan bara nämna en. Boston a 70 med en denonförstärkare på 80- talet ( pma 730 ) lät så oartikulerat i basområdet att musiken lät bäst då den stängdes av helt.

Den billigare A- 40 ( jag har ägt båda ) spelade däremot med en betydligt högre artikulering över hela registret. Och än bättre lät det med en naim nait som förstärkare.

[Richard]

Det finns ju grader i helvetet.

Om du lyssnat till en anläggning som artikulerar bra så är det självklart att du hört en som artikulerat mindre bra.

Självklart, men nu var det inte det jag skrev.

En melodi blir inte svårare att följa för att återgivningen är lite sämre(inom rimliga gränser) därför anser jag inte att det är så smart att lyssna efter just melodier.

Att lyssna efter tydlig och korrekt återgivning är en anna sak och tämligen självklart att man gör när man positioner högtalare.

Jag tror att du har fel här.

[AndreasArvidsson]

Jag tror att du har fel här.

Det är lungt. Jag tror du har fel i mycket du säger så jag tar inte illa upp.

[Richard]

Jag tror att du har fel här.

Det är lungt. Jag tror du har fel i mycket du säger så jag tar inte illa upp.

Du har fel i sak. Din person är det inget fel på.

[AndreasArvidsson]

Jag tror att du har fel här.

Det är lungt. Jag tror du har fel i mycket du säger så jag tar inte illa upp.

Du har fel i sak. Din person är det inget fel på.

Du tror jag har fel i sak

[sportbilsentusiasten]

Jag köper alltihop om man bara säger t.ex. "tydlighet hos basen" i stället för "tydliga melodislingor i basen".

Tune Dem handlar inte om detta alls IMHO.
Varken tydlighet av bas, tydlig melodi eller tydlig återgivning överlag.
Det handlar inte heller on pitch.
Det har jag förklarat åtskilliga gånger tidigare.

Som flera sagt, så pass tydlig återgivning att man hör vad musikerna spelar är relativt enkelt.

Och att återge korrekt pitch är heller ingen svårighet, även om det enl min erfarenhet är svårare än tydlig återgivning.



Att förstå VARFÖR musikerna spelar som de gör är det viktiga, inte att man tydligt hör alla ljud och HUR musikerna spelar

Precis som i andra sammanhang (business, privat):
Varför är mycket viktigare än Vad&Hur
Förståelse är viktigare än Observation

Och nej det handlar inte om vilken känsla framförandet förmedlar, det handlar bara om hur lätt man förstår intensionerna IMHO.
Känslorna är en konsekvens av att man förstår musiken, inte tvärt om enl mitt synsätt

PS
Jag gillar begreppet percieved pitch, tyvärr så missuppfattas det hela tiden så diskussionen leds in åt fel håll.

[phloam]

Att förstå VARFÖR musikerna spelar som de gör är det viktiga, inte att man tydligt hör alla ljud och HUR musikerna spelar

Precis som i andra sammanhang (business, privat):
Varför är mycket viktigare än Vad&Hur
Förståelse är viktigare än Observation

Och nej det handlar inte om vilken känsla framförandet förmedlar, det handlar bara om hur lätt man förstår intensionerna IMHO.
Känslorna är en konsekvens av att man förstår musiken, inte tvärt om enl mitt synsätt

Känns lite som ur askan i elden här

Jag använder samma ord fast i andra betydelser - för mig handlar musikernas intentioner och att förstå musiken och varför de spelar som de gör om saker som inte har speciellt mycket med just "hifi" att göra. Det kan i stort åstadkommas utan "high fidelity". Ju mindre nyanser och brister man talar om - desto mindre musikalisk betydelse, imho.

"Hifi", pitch, tydlighet i basen, artikulation, observation, dynamik, frekvensgång, vad & hur, akustik, nyanser, detaljrikedom - handlar för mig om "fidelitet" och hur man uppnår "Närvarokänsla" (inte musikkänsla s.a.s)

Känslorna är i huvudsak en följd av musiken och musikernas intentioner, inte närvarokänslan i sig, men den senare kan bidra till en förhöjd musikupplevelse totalt sett. Så ser jag det.

Jag är alltså noga med att skilja på musik- och ljudåtergivning rent principiellt.

[phloam]

Det finns hur många som helst. Jag kan bara nämna en. Boston a 70 med en denonförstärkare på 80- talet ( pma 730 ) lät så oartikulerat i basområdet att musiken lät bäst då den stängdes av helt.

Det där var inte svar på frågan

Jag vågar sätta rätt mycket på att jag utan problem skulle ha kunnat ursklilja vilken basgång som helst på en så pass kompetent anläggning som Boston/Denon.

Det kanske är så att vissa personer är så känsliga för avvikelser att deras musiklyssnade havererar totalt, medan andra kan fortsätta lyssna obehindrat?

[tvett]

Litegrann som att en del behöver högkontrast eller rentav svartvitt för att kunna läsa?
Så med lite nyanser havererar det totalt och texten blir omöjlig att följa....

[Vinylcalle]

Handen på hjärtat, har du aldrig hört en anläggning som har en oartikulerad basåtergivning som bara låter booom, booom, booom ?

Dvs en anläggning där basen återges så oartikulerat så du inte riktigt hör vilka toner som spelas ?

Vad skulle det vara för "anläggning"? Två konservburkar med snöre emellan?

Jag har aldrig nånsin hört en anläggning som spelar bas så otydligt att MELODIN inte hörs.

Jag har mycket svårt att tro dig. Känner du inte till begreppet " one note bass" ? Monoton basåtergivning ?

Ge mig ett exempel på EN anläggning (oavsett sort) som varit så dålig (ej defekt) att toner och melodi i basen inte enkelt kan urskiljas?

Det finns hur många som helst. Jag kan bara nämna en. Boston a 70 med en denonförstärkare på 80- talet ( pma 730 ) lät så oartikulerat i basområdet att musiken lät bäst då den stängdes av helt.

Den billigare A- 40 ( jag har ägt båda ) spelade däremot med en betydligt högre artikulering över hela registret. Och än bättre lät det med en naim nait som förstärkare.

Boston A-40 var ju även välsignad av en känd Linn-handlare så då slapp ni ju lyssna själva.

MvH Carl

[Richard]

Som flera sagt, så pass tydlig återgivning att man hör vad musikerna spelar är relativt enkelt.

Och att återge korrekt pitch är heller ingen svårighet, även om det enl min erfarenhet är svårare än tydlig återgivning.



Att förstå VARFÖR musikerna spelar som de gör är det viktiga, inte att man tydligt hör alla ljud och HUR musikerna spelar

Precis som i andra sammanhang (business, privat):
Varför är mycket viktigare än Vad&Hur
Förståelse är viktigare än Observation

Och nej det handlar inte om vilken känsla framförandet förmedlar, det handlar bara om hur lätt man förstår intensionerna IMHO.
Känslorna är en konsekvens av att man förstår musiken, inte tvärt om enl mitt synsätt

PS
Jag gillar begreppet percieved pitch, tyvärr så missuppfattas det hela tiden så diskussionen leds in åt fel håll.

Jag tror vi menar precis samma sak. *

Det underlättar ( är en förutsättning ) att en anläggning är pitch ackurate för att nå till musikalisk förståelse på bästa sätt. Det gäller både källa, förstärkare samt högtalare och dess uppställning i ett rum. En anläggning som är pitch ackurate presenterar musiken tydligt, tonerna återges tydligt, med tydlig pitch.

Musikalisk förståelse är målet.

*Det är svårt att förstå musikernas intentioner om du inte hör vad de spelar för toner tydligt.

Men begreppen har använts litet olika genom åren. De leder alla till samma sak:

Ökad musikalisk förståelse.

[Richard]

Det finns hur många som helst. Jag kan bara nämna en. Boston a 70 med en denonförstärkare på 80- talet ( pma 730 ) lät så oartikulerat i basområdet att musiken lät bäst då den stängdes av helt.

Det där var inte svar på frågan

Jag vågar sätta rätt mycket på att jag utan problem skulle ha kunnat ursklilja vilken basgång som helst på en så pass kompetent anläggning som Boston/Denon.

Det kanske är så att vissa personer är så känsliga för avvikelser att deras musiklyssnade havererar totalt, medan andra kan fortsätta lyssna obehindrat?

Basgångarna i a70 lät så illa definierade så det lät som att bassisten var bakfull och spelade i otakt. *

* det blev en liten aning bättre då man skruvade åt baselementen litet hårdare, men lådorna var så illa stagade på denna modell att skillnaden blev marginell.

[MagnusÖstberg]

Du var inte bakfull när du lyssnade?

[Richard]

Du var inte bakfull när du lyssnade?

Nope.

[Nattlorden]

Handen på hjärtat, har du aldrig hört en anläggning som har en oartikulerad basåtergivning som bara låter booom, booom, booom ?

Inte ifrån något som skulle klassas som hifi-utrustning.
Inte ifrån något som någon faktiskt-medlem jag varit hos spelar med.

Det där är något som inträffar vid dåliga konstruktioner där målet är att lyckas spela något över huvud väger tyngre än att det blir rätt. Bergsprängare, standardhögtalare i bil etc.

Det är dock ingen parameter som är något speciellt svårt att mäta på, det är ren distorsionsmätning. Att det låter renare med lägre dist tror jag inte du har några problem att få de flesta på forumet att gå med på.

[Richard]

Eftersom tråden handlar om integrering av subbasar med tunemethod, så vill jag också nämna att det är betydligt svårare att höra den exakta delningsfrekvensen mellan frontar och subbasen , om dessa står på mjukfötter.

Dvs det är omöjligt.

Resultatet blir aldrig riktigt exakt eftersom pitchen blir sämre för både frontarna och subbasarna med mjukfötter under. Du kommer inte att kunna höra den exakta frekvensdelningen då. Resultatet blir aldrig bra.

Prova själv melodimetoden, men glöm inte att först montera bort mjukfötterna först.

...och lyssna inte efter "klangen" vid justeringen , lyssna efter melodislingorna.

[Nefilim]

Men, ska man höra delningsfrekvensen då? Då är det väl
något som är fel. En sömnlös delning är enligt mig det bästa.
Om man nu hör delningen upplever man att delningen och
subbarna inte är korrekt delade eller felaktigt inställda??

[Nattlorden]

Men, ska man höra delningsfrekvensen då? Då är det väl
något som är fel. En sömnlös delning är enligt mig det bästa.
Om man nu hör delningen upplever man att delningen och
subbarna inte är korrekt delade eller felaktigt inställda??

Tror han menar att om man delar vid 80Hz så blir inte tonen 80Hz spelad rent nog för honom om högtalarna står på mjukfötter, men uppenbarligen annars??

Troligen beroende på att när det står på andra fötter så får han en massa resonansövertoner som han tycker hjälper "pitchen".

[tvett]

Eftersom tråden handlar om integrering av subbasar med tunemethod, så vill jag också nämna att det är betydligt svårare att höra den exakta delningsfrekvensen mellan frontar och subbasen , om dessa står på mjukfötter.

Dvs det är omöjligt.

Nu verkar inte bra integrering vara din preferens, men för många av oss andra är det bara en fördel att integreringen är bra, dvs att man inte kan höra den exakta frekvensen.

[Richard]

........

För övrigt är det fascinerande att du hävdar att allting är kusligt noga och att
högtalarna måste placeras på något centimeter när och att det bara finns ett
ställe i rummet där de kan stå - samtidigt som ingenting alls är noga när det
gäller inspelningarna. Vilken som helst duger och alla låter bra... Ställer man
bara högtalarna rätt så spelar inget som har med inspelningarna någon roll
tydligen.

........



Vh, iö

Det är ju det som är det fina i kråksången.

Med korrekt injusterade subbasar enligt tunemethod så låter all musik bättre ! Anläggningen är ju justerad efter maximal musikalisk transparens, inte efter sinustoner eller " klangen" av musiken.

Detta innebär att då all justering är färdig, så kan man glömma allt om anläggningar, delningsfrekvenser och perceived pitch, utan bara njuta av musiken till fullo.

[MagnusÖstberg]

Men, ska man höra delningsfrekvensen då? Då är det väl
något som är fel. En sömnlös delning är enligt mig det bästa.
Om man nu hör delningen upplever man att delningen och
subbarna inte är korrekt delade eller felaktigt inställda??

Tror han menar att om man delar vid 80Hz så blir inte tonen 80Hz spelad rent nog för honom om högtalarna står på mjukfötter, men uppenbarligen annars??

Troligen beroende på att när det står på andra fötter så får han en massa resonansövertoner som han tycker hjälper "pitchen".

Richard delar inte sina frontar alls.

[Max_Headroom]

Eftersom tråden handlar om integrering av subbasar med tunemethod, så vill jag också nämna att det är betydligt svårare att höra den exakta delningsfrekvensen mellan frontar och subbasen , om dessa står på mjukfötter.

Så bra. Idealt är ju att man inte hör delningen alls.
Själv har jag aldrig märkt någon där hemma. Baslådorna står på filttassar, men det spelar nog mindre roll med tanke på kombinationen tunga lådor, stor membranarea och lätta koner. Baslådorna står i prakitken helt still, även vid mycket starka ljudtryck så vad man har under dom spelar inte någon roll.

Värre med komersiella produkter med enormt stor membranmassa, liten area (=lång slaglängt) och inte sällan patetiskt lätt låda. Då är det desto viktigare att man får fanskapets rörelser så liten som möjligt och det är viktigt att tassarna anpassas till såväl memranmassa, fjädringen i elementet och lådans vikt. Seriösa subbor bör därför leverars med lämpliga tassar.

[tvett]

"Musikalisk transparens" är alltså när anläggningen förvränger inspelningen på ett subjektivt maximerat prefererat sätt?

[Richard]

Men, ska man höra delningsfrekvensen då? Då är det väl
något som är fel. En sömnlös delning är enligt mig det bästa.
Om man nu hör delningen upplever man att delningen och
subbarna inte är korrekt delade eller felaktigt inställda??

Utan mjukfötter blir det mycket lättare att höra den exakta delningen på det steglösa delningsfiltret.

[Nefilim]

@Richard!
Vad bra! Då behöver man inte oroa sig för alla sönderremastrade
nyutgåvor av fonogram då, eller att Spotify kan låta sämre.
Underbart sa Bull!

[tvett]

Men, ska man höra delningsfrekvensen då? Då är det väl
något som är fel. En sömnlös delning är enligt mig det bästa.
Om man nu hör delningen upplever man att delningen och
subbarna inte är korrekt delade eller felaktigt inställda??

Utan mjukfötter blir det mycket lättare att höra den exakta delningen på det steglösa delningsfiltret.

Jaha?

[Richard]

"Musikalisk transparens" är alltså när anläggningen förvränger inspelningen på ett subjektivt maximerat prefererat sätt?

Nja, musikalisk förståelse är eftersträvansvärt, eftersom det underlättar för dig som lyssnare att förstå musikernas intentioner. VAD de spelar, inte bara ATT de spelar. Vad de VILL med musiken. Vilka KÄNSLOR som förmedlas. Då du kan höra detta tydligt, så får du ut mera av musiken.

Den musikaliska förståelsen blir större.

Därmed är musikalisk transparens överordnad objektiv minimal färgning.

[Nefilim]

"Musikalisk transparens" är alltså när anläggningen förvränger inspelningen på ett subjektivt maximerat prefererat sätt?

Nja, musikalisk förståelse är eftersträvansvärt, eftersom det underlättar för dig som lyssnare att förstå musikernas intentioner. VAD de spelar, inte bara ATT de spelar. Vad de VILL med musiken. Vilka KÄNSLOR som förmedlas. Då du kan höra detta tydligt, så får du ut mera av musiken.

Den musikaliska förståelsen blir större.

Därmed är musikalisk transparens överordnad objektiv minimal färgning.

Är du möjligtvis Linn-handlare, eller varit i Skottland på kurs??

[mikro]

Jag kan faktiskt hålla med Richard till viss del och i synnerhet om det gäller anläggningar med skivspelare som enda källa. OM man jämför med olika tv-apparater så är felaktiga färger mycket lättare att se även om man inte har en korrekt tv bredvid än att veta att man får ut all "musik" ur en inspelning som finns där. Hyfsat entonig bas kan bli mycket mera melodisk om olika apparater kombinerar bra tillsammans än om dom inte gör det.

Jag kan också hålla med om principen att små nyanser kan påverka perceptionen och totalupplevelsen - men för att uttrycka sig korrekt så kan man inte säga att det blir "lättare att uppfatta melodin" när det egentligen handlar om förbättring av ljudåtergivningen och därigenom totalupplevelsen. Melodin, däremot, uppfattar vi oavsett anläggning. Även m.h.a klockradio.

Missförstå mig rätt - jag vill egentligen inte kritisera grundtanken men att blanda in "melodi" sabbar allt.

Melodi handlar om i vilken FÖLJD olika toner kommer (samt längd och inbördes förhållande osv) - tonernas superexakta "pitch" är totalt oväsentlig för att uppfatta en följd av toner, deras längd, inbördes relation, osv.. M.a.o. - exakt pitch är INTE nödvändig för att återge en melodi korrekt.

Om exakt / percieved pitch har betydelse för närvaro/totlupplevelsen så får man se till att tala om annat än melodi, basgångar, osv. Annars låter det bara amatörmässigt. Vem har hittat på det där med "melodi" förresten???

Om du hade meckat med skivspelare skulle du ha märkt hur metoden faktiskt har bäring på kombinationer av verk-arm-pickup kombination och det är ursprunget för tankarna också. Jag påstår faktiskt att tydliga melodislingor i basen inte alls är givet att anläggningar kan spela. Däremot kan många anläggningar prestera mycket bas.
Att rådet är att man skall mäta istället är ju praktiskt här men knappast till en Linnkund. De är vanliga människor utan mätmöjligheter i regel och då att ge rådet att lyssna hur det låter och jämföra där man ställer anläggningen istället för att bara lämna över en kartong är väl bättre?

mvh/Harryup

Men vänta nu, även Linn-handlare hjälper väl kunder med installationen hemma om de så önskar? Tanken är väl då att de vill att kunden ska få så bra ljud hemma som möjligt, givet de förutsättningar som råder hemma hos kunden. Så frågan är då, använder dessa installatörer också bara en lyssna-tyck metod enl det som beskrivits tidigare utifrån några enkla tumregler, eller är man intresserad av att ge kunden en kvalitativ beräkning/analys av hur man bäst placerar sin nya anläggning? Som varandes "fackmän" kan man väl i vilket fall tycka att de borde ha sådan kompetens om de säljer en installationstjänst värd namnet. Att ge rådet "lyssna och placera där du tycker det låter bäst" är ju så självklart att det är enfaldigt, som kund skulle jag nästan bli arg om jag fick det som svar.

[Richard]

Eftersom tråden handlar om integrering av subbasar med tunemethod, så vill jag också nämna att det är betydligt svårare att höra den exakta delningsfrekvensen mellan frontar och subbasen , om dessa står på mjukfötter.

Så bra. Idealt är ju att man inte hör delningen alls.
Själv har jag aldrig märkt någon där hemma. Baslådorna står på filttassar, men det spelar nog mindre roll med tanke på kombinationen tunga lådor, stor membranarea och lätta koner. Baslådorna står i prakitken helt still, även vid mycket starka ljudtryck så vad man har under dom spelar inte någon roll.

Värre med komersiella produkter med enormt stor membranmassa, liten area (=lång slaglängt) och inte sällan patetiskt lätt låda. Då är det desto viktigare att man får fanskapets rörelser så liten som möjligt och det är viktigt att tassarna anpassas till såväl memranmassa, fjädringen i elementet och lådans vikt. Seriösa subbor bör därför leverars med lämpliga tassar.

Du missförstod mig. Det blir mycket svårare att ställa in det svepbara delningsfiltret exakt med mjukfötter under högtalarna, resultatet blir aldrig riktigt bra, eftersom musikens pitch återges en smula otydligt pga mjukfötterna.

[AndreasArvidsson]

Löjligt att anta att all musik har ett fördefinierat budskap som alltid skall förmedlas.
Fråga 10personer vilka känslor de får av ett givet musikstycke och du kan få 10olika svar.

Musikalisk transparens är bara ett pseudo flum begrepp som inte på något sätt förklarar vad som eftersträvas eller vad man skall lyssna efter.


Att musiken skall återges tydligt så att man hör vad som spelas är så självklart att det är konstigt att man ens måste påpeka det.

[MagnusÖstberg]

Vad vill du med tråden Richard?

- predika ditt evangelium?
- diskutera en (din) metod för att justera in sin anläggning?

Det är många sidospår nu, men du kanske inte hade något önskemål om trådinnehållet?

[tvett]

Min liknelse med svartvit högkontrasterande läshjälp för synskadade var rätt så spot on alltså.

[DQ-20]

Men jag kan för tydlighets skull även påpeka att det definitivt finns situationer när en åtdragning av en skruv definitivt kan vara av godo.

Precis. Och till folk som har en skruv lös säger man bara "du har en skruv lös" om och om igen och så ordnar sig allt. Eller?

/DQ-20

[mikro]

Jag köper alltihop om man bara säger t.ex. "tydlighet hos basen" i stället för "tydliga melodislingor i basen".

Tune Dem handlar inte om detta alls IMHO.
Varken tydlighet av bas, tydlig melodi eller tydlig återgivning överlag.
Det handlar inte heller on pitch.
Det har jag förklarat åtskilliga gånger tidigare.

Som flera sagt, så pass tydlig återgivning att man hör vad musikerna spelar är relativt enkelt.

Och att återge korrekt pitch är heller ingen svårighet, även om det enl min erfarenhet är svårare än tydlig återgivning.



Att förstå VARFÖR musikerna spelar som de gör är det viktiga, inte att man tydligt hör alla ljud och HUR musikerna spelar

Precis som i andra sammanhang (business, privat):
Varför är mycket viktigare än Vad&Hur
Förståelse är viktigare än Observation

Och nej det handlar inte om vilken känsla framförandet förmedlar, det handlar bara om hur lätt man förstår intensionerna IMHO.
Känslorna är en konsekvens av att man förstår musiken, inte tvärt om enl mitt synsätt

PS
Jag gillar begreppet percieved pitch, tyvärr så missuppfattas det hela tiden så diskussionen leds in åt fel håll.

Om allt bara handlar om förståelse kanske man borde kalla det för "perceived understanding" istället?

[sportbilsentusiasten]

Richard, har du missat att Linn INTE levererar sina subbar med spikfötter utan med....gummifötter.

[Richard]

Väldigt kul och intressant att läsa om denna metod. Kan säkert komma till användning också. Kul

Tack!

Prova gärna, metoden är ju gratis och leder till att det blir roligare att lyssna till musik.

[mrGaskill]

Linn har inte hittat några bra säljargument för hifi längre, så de säljer numera tvättmaskiner?

Det verkar som att man kan köpa en stereo och sen måste någon "kunnig" på det hära med perceived pitch och tunes komma och finjustera stereon åt en. Sån som kan musiken.

man kan undra om vissa testat denna failsafe metod länge?

[Richard]

Richard, har du missat att Linn INTE levererar sina subbar med spikfötter utan med....gummifötter.

Jag har inte tagit upp det du nämner om ett specifikt företag i denna tråd.
Jag kan bara tillägga att jag känner till detta, men de dyrare modellerna har naturligtvis spikesmontering .

Kommersiella hänsyn har tvingat det företag du nämner att kompromissa ganska kraftigt, det finns kunder med tjocka plånböcker inom " lifestyle" segmentet som inte vill göra hål i parketten.

Men det blir naturligtvis bättre med spikes under alla subbasar, och under fronthögtalarna är de absolut nödvändiga.

[sportbilsentusiasten]

Jag tror vi menar precis samma sak. *

Nej, det gör vi inte. Det är uppenbart när jag läser dina inlägg, se bara på dessa nedan som finns i ditt svar till mig.

Jag skriver ju att TYDLIGHET inte är viktigt. Inklusive tydlig pitch.
Och att dra åt elementen som du upprepar man ska göra ÖKAR tydligheten men förstör musikaliteten imho.
Det blir tydligt JA men man förstår mindre av musiken.

Mycket av så kallad tydlighet är vad andra på forumet kallat "överskärpa", konstgjord skärpa. Det hör man ofta från High end-anläggningar på mässor. Knappt mässjazz låter bra på dessa system.
Överdra element ger liknande egenskaper dock inte lika mycket av det.

Det handlar inte om max stabilitet, lådan, elementen mm ALLT behöver samverka mekaniskt. Ja även fötterna

Det underlättar ( är en förutsättning ) att en anläggning är pitch ackurate för att nå till musikalisk förståelse på bästa sätt. Det gäller både källa, förstärkare samt högtalare och dess uppställning i ett rum. En anläggning som är pitch ackurate presenterar musiken tydligt, tonerna återges tydligt, med tydlig pitch.

*Det är svårt att förstå musikernas intentioner om du inte hör vad de spelar för toner tydligt.

[mrGaskill]

Linn hade väl kuddar som man satte under spikes för att inte göra hål i parketten. Dessutom uppgavs de ha gett bättre ljud än bara spikes. Mysko

De hade väl passat till billigare subbar också om de haft möjligheten att ha spikes, eller?

[Nefilim]

Linn hade väl kuddar som man satte under spikes för att inte göra hål i parketten. Dessutom uppgavs de ha gett bättre ljud än bara spikes. Mysko

Ja s.k skeets.

[Richard]

Jag tror vi menar precis samma sak. *

Nej, det gör vi inte. Det är uppenbart när jag läser dina inlägg, se bara på dessa nedan som finns i ditt svar till mig.

Jag skriver ju att TYDLIGHET inte är viktigt. Inklusive tydlig pitch.
Och att dra åt elementen som du upprepar man ska göra ÖKAR tydligheten men förstör musikaliteten imho.
Det blir tydligt JA men man förstår mindre av musiken.

Det är uppenbart att vi använder tunemethod olika. Din användning av metoden skiljer sig från Lejonclous.

[sportbilsentusiasten]

Richard, har du missat att Linn INTE levererar sina subbar med spikfötter utan med....gummifötter.

Jag har inte tagit upp det du nämner om ett specifikt företag i denna tråd.
Jag kan bara tillägga att jag känner till detta, men de dyrare modellerna har naturligtvis spikesmontering .

Kommersiella hänsyn har tvingat det företag du nämner att kompromissa ganska kraftigt, det finns kunder med tjocka plånböcker inom " lifestyle" segmentet som inte vill göra hål i parketten.

Men det blir naturligtvis bättre med spikes under alla subbasar, och under fronthögtalarna är de absolut nödvändiga.

Nej, inte ens Linns dyra subbar levereras med spiks.

Exempel denna som är deras referenssub
http://www.linn.co.uk/all-products/loud ... klimax-345
Hur ser fötterna ut tycker du?
Runda...platta...rätt lika vad..?
Har ägt en sådan sub, bra grejjer.

Och nej, ingen annan sub från Linn har spikes heller.

[Nefilim]

Även subbar från Rel, Klipsch, Canton, Martin Logan, Velodyne har kuddar.
Säkert många andra också.

[sportbilsentusiasten]

Jag tror vi menar precis samma sak. *

Nej, det gör vi inte. Det är uppenbart när jag läser dina inlägg, se bara på dessa nedan som finns i ditt svar till mig.

Jag skriver ju att TYDLIGHET inte är viktigt. Inklusive tydlig pitch.
Och att dra åt elementen som du upprepar man ska göra ÖKAR tydligheten men förstör musikaliteten imho.
Det blir tydligt JA men man förstår mindre av musiken.

Det är uppenbart att vi använder tunemethod olika.

Nej det tror jag faktiskt inte är helt riktigt.

Den stora skillnaden är att du uttrycker dig på ett annat sätt, som förvillar forumdeltagarna på faktiskt.

Dock är ni i norr mer inne på Naim's PRAT, DÄR skiljer vi oss.
(Namnet Takt o Ton tyder ju på det eller hur?)
Men vi har nog mer lika syn än vad du kan tro! Men det du tror är viktigt är enl min 25 åriga erfarenhet inte det viktiga.

Notera att de flesta linnister även de tror en massa...
Men med erfarenhet förstår man bättre.


Det finns även flera olika sätt att tillämpa metoden som i slutändan ger liknande resultat.
TYVÄRR är beskrivningen av metoden på lejonklou och Linn förvillande!
Vilket jag tidigare framfört HÄR och till dem.


PS
Jag VET att min användning av metoden INTE skiljer sig från Lejonclous, då vi upprepade tillfällen testat grejjer tillsammans...
På sama sätt VET jag att Linn använder samma metod!

Metoden är lika enkel i verkligheten - som svår att förklara i text.

[sportbilsentusiasten]

Linn hade väl kuddar som man satte under spikes för att inte göra hål i parketten. Dessutom uppgavs de ha gett bättre ljud än bara spikes. Mysko

De hade väl passat till billigare subbar också om de haft möjligheten att ha spikes, eller?

Dessa är inge kuddar, det är metall.
Inte alls mysko, man får testa på SITT underlag med SINA talare, vilket som är bäst.
Sedan vill inte alla förstöra underlaget med spikmärken, då kan dessa vara bra.

jag använder dessa under mina talare (sedan 15talet år) då spikes helt enkelt är sämre.

[mrGaskill]

Ja jag har läst om de förut, och tänkte lägga till i min text, att jag inte mindes om de var hårda eller mjuka. Jag hade gissat på hårda, men av hårdplast, typ bakelit. Men metall alltså? okej tack för klargörandet
Nej det som är mysko är att om nu spikes är så bra, så borde alla subbar ha spikes och då optionen att ha dylika puckar för att skydda golvet.
Nåja jag borde dricka kaffe och inte sitta här och möjligen irritera folk.

[Richard]

"5150/Melodik subbas låter bättre på spikes (+Skeets vid hårda golv), precis som nästan alla andra högtalare. Jag skriver nästan, för det finns säkert undantag men just nu kommer jag inte på något.

Tycker man precis tvärt om efter att ha gjort ordentliga jämförelser så har man en uppfattning som är tvärs emot Linns musikåtergivningsideal och skulle troligen bli mer nöjd med ett annat hifimärke.

Har inte testat med Sizmik, det går säkert att få den att låta bättre med spikes (+ Skeets) om man gör det rätt."


.................


Ovanstående är ett inlägg av Lejonclou från forumet selleri angående spikes under subbasar eller ej.

I övrigt släpper vi denna diskussion om detta scottska företag tycker jag. De har släppt sina ideal och blivit sämre. Det finns mycket bättre och billigare grejor numera från andra märken. Monitor audio tillverkar tex numera bättre högtalare i de lägre prisklasserna.

[_Fredrik_]

Detta ska testas. Tack för tipset Rickard!

[bassman]

Schysst att du styr upp det hela sportis!

Kanske dax för trådskaparen att sätta Skeets under sina spikar

[Richard]

Även subbar från Rel, Klipsch, Canton, Martin Logan, Velodyne har kuddar.
Säkert många andra också.

Rel och Martin logan förordar spikes ( men de skickar med gummifötter också )

Martin logan har en smart spikesfunktion, en vändbar fot med gummi på ena sidan och en sylvass spike på den andra. Något liknande har även Monitor audio ( som också skriver att spikes förbättrar högtalarens basåtergivning i bruksanvisningen ).

[Richard]

Detta ska testas. Tack för tipset Rickard!

Ja, det är ju gratis att prova !

[PappaBas]

Men jag kan för tydlighets skull även påpeka att det definitivt finns situationer när en åtdragning av en skruv definitivt kan vara av godo.

Precis. Och till folk som har en skruv lös säger man bara "du har en skruv lös" om och om igen och så ordnar sig allt. Eller?

/DQ-20

Vadå? Kännde du dig träffad?

[PappaBas]

Monitor audio ( som också skriver att spikes förbättrar högtalarens basåtergivning i bruksanvisningen ).

Mina RS6 hade en slags justerbar fot med rejält med dämpning i. Sedan kunde man om man ville skruva in spikes i botten på de fötterna i sin tur. Spike på dämpfot blir kanske lite kaka på kaka?

Men vi har väl varit över det här med spikfötter och effekten av att skruva i element i lådor stenhårt redan innan? Kontentan var väl att det kunde generera resonanser i golv/låda som man antingen tyckte om eller inte. YMMV

Men med subintegrering avser du då Richard med tune-dem att alltid köra huvudhögtalarna som fullregister och sedan bara smyga in subbarna längst ned eller menar du att köra topparna delade?

[Richard]

Monitor audio ( som också skriver att spikes förbättrar högtalarens basåtergivning i bruksanvisningen ).

Mina RS6 hade en slags justerbar fot med rejält med dämpning i. Sedan kunde man om man ville skruva in spikes i botten på de fötterna i sin tur. Spike på dämpfot blir kanske lite kaka på kaka?

Men vi har väl varit över det här med spikfötter och effekten av att skruva i element i lådor stenhårt redan innan? Kontentan var väl att det kunde generera resonanser i golv/låda som man antingen tyckte om eller inte. YMMV

Men med subintegrering avser du då Richard med tune-dem att alltid köra huvudhögtalarna som fullregister och sedan bara smyga in subbarna längst ned eller menar du att köra topparna delade?

Mina rx 6: or har justerbara fötter. Det finns ingen dämpning i foten dock.
Man kan skruva spikes i den hårda foten och då blir det en massiv förbättring.

Det krävs ett väldigt bra delningsfilter om det inte ska bli sämre på någon punkt med fronthögalarna högpassfiltrerade. Mini- DSP:n duger tex inte för mig. Men det finns förmodligen bättre filter att använda så jag kan inte uttala mig säkert om detta.

[sportbilsentusiasten]

Det krävs ett väldigt bra delningsfilter om det inte ska bli sämre på någon punkt med fronthögalarna högpassfiltrerade.

Detta är även min erfarenhet.

Därför får man testa i varje enskilt fall.
I de övervägande fallen har det varit sämre att köra in signalen som går till frontarna genom ett högpassfilter.

[PappaBas]

Jo det är jag med på. Men det blir ju också rejält krångligt att integrera basar tillsammans med frontarna när de spelar fullrange. De avlastar ju inte frontarna och kommer förändra klangen högst påtagligt då de spelar i tillägg till frontarna.
Dvs de måste nog smygas in och delas väldigt lågt. Men hur som helst så förändrar man ju klangen i högtalaren på det sättet.

[petersteindl]

Om man varken förändrar ljudet eller klangen då man kopplar in basar, vad skall man då med basarna till?

Mvh
Peter

[IngOehman]

Exakt min undran. Det vill säga svaret är förstås att de kan förbättra ljud-
tryckskapaciteten, och i förekommande fall även artikluationen, men med
Richards koncept så slänger man ju bort båda dessa möjligheter.

Grejer är att kunna köra stereo till subbasarna.

Hur fungerar det när man har basmodulerna uppställda som en line array? Skall man köra med 2 arrayer som är hälften så långa, eller hur hade du tänkt? Skaffa dubbelt så många basar och ställa två arrayer uppepå varandra? Ja, det låter inte som en så dum idé. Dubblera membranarean, det är fint det Synd bara att priset också dubblas...

Grejen är två subbasar i stereo precis bredvid dina fronthögtalare. Det går utmärkt att använda 4,6 eller 8 subbasar om dessa travas på varandra, precis bredvid fronthögtalarna. Det viktiga är att det är stereo i basregistret och att baslådorna placeras bredvid frontarna.

4 baslådor placerade i hörn- 2/4 -2/4- hörn fungerar inte bättre än monobas, och sämre än stereo med basarna travade ovanpå varandra, precis i närheten av frontarna.

Vad betyder hörn- 2/4 -2/4- hörn?

En subbas i hörnet, en 2/4 av rummets bred, en 3/4 av rummets bredd- en i andra hörnet.

Det var en mycket märklig placering. 2/4 är samma sak som 1/2. Du påstår
alltså att man skall placera en högtalare i t ex det vänstra hörnet, en i mitten,
en halvvägs till det högre hörnet och en i det högre hörnet. Om du tror det
är det inte förvånande att du är negativ till sådan placering. Du kanske skall
ta reda på om du förstått rätt innan du testar och dömer ut placeringar?

Det lärs ut på detta forum för att släcka ut rumsresonanser.

Nej, några sådana dumheter har jag inte sett någon annan än dig hävda.

Nackdelen är att pitchen aldrig kan bli perfekt vid högklassig tvåkanalsåtergivning.

Va' trist. Då får du väl köra mono.

Anledningen är att subbasarna ( som är fyra stycken) är för långt ifrån varandra och är omöjliga att integrera med fronthögtalarna med tunemethod.

Då får du väl använda någon bättre metod, någon som fungerar. Att det är
omöjligt att integrera basarna med tune-metoden ser jag som en tydlig nack-
del med metoden. Tycker du att det talar för metodeN?

- - -

För övrigt är det fascinerande att du hävdar att allting är kusligt noga och att
högtalarna måste placeras på något centimeter när och att det bara finns ett
ställe i rummet där de kan stå - samtidigt som ingenting alls är noga när det
gäller inspelningarna. Vilken som helst duger och alla låter bra... Ställer man
bara högtalarna rätt så spelar inget som har med inspelningarna någon roll
tydligen.

Och ändå har jag hört åtskilliga tundem-justerande anläggningar där det inte
ens låter musik om de bästa inspelningarna...

- - -

Lika fascinerande är det att du tycks förespråka att huvudhögtalarna inte alls
skall delas utan att subwoofern adderas bara.

Vad är målet då? Att då mera bas? Du skriver att man kan stapla hur många
basar som helst på varandra, men om man gör det blir ju antingen basbalan-
sen också värre och värre, eller också betyder många subwoofrar att de inte
får spela knappt alls, om balansen var vettig till att börja med vill säga, alltså
då fullregisterhögtalarna spelade själva.

Men inga sådana fel verkar du bry dig om.

Är musik verkligen inte mera för dig än melodier? Då har du mycket att upp-
täcka. Jag hoppas du någon dag gör det.

Och det menar jag verkligen. Musik är fantastiskt. Fantastiskt mycket mera än
de fragment du tycks registrera och värdera. Kan tycka att det är lite synd att
du ägnar dig åt att försöka förminska musik även för andra, genom att komma
med obskyra instruktioner om hur man skall lyssna på musiken, och dessutom
instruktioner som går ut på att man skall låta det mesta eller i varje fall mycket
gå en förbi.

Du verkar helt enkelt vara fixerad vid ljudet och bara några enskildheter av det
dessutom, och på så vis missa själva musiken.

- - -

Tycker du helt enkelt krånglar till det med dina förenklingar. Musiken kommer i
kläm eller till och med bort. Varför inte lyssna på musik som man vill istället, och
som man kan förmoda att människan gjort sedan urminnes tider?


Vh, iö

Detta har redan klarats av tidigare i tråden. Richard skrev fel.

Grejer är att kunna köra stereo till subbasarna.

Hur fungerar det när man har basmodulerna uppställda som en line array? Skall man köra med 2 arrayer som är hälften så långa, eller hur hade du tänkt? Skaffa dubbelt så många basar och ställa två arrayer uppepå varandra? Ja, det låter inte som en så dum idé. Dubblera membranarean, det är fint det Synd bara att priset också dubblas...

Grejen är två subbasar i stereo precis bredvid dina fronthögtalare. Det går utmärkt att använda 4,6 eller 8 subbasar om dessa travas på varandra, precis bredvid fronthögtalarna. Det viktiga är att det är stereo i basregistret och att baslådorna placeras bredvid frontarna.

4 baslådor placerade i hörn- 2/4 -2/4- hörn fungerar inte bättre än monobas, och sämre än stereo med basarna travade ovanpå varandra, precis i närheten av frontarna.

Vad betyder hörn- 2/4 -2/4- hörn?

En subbas i hörnet, en 2/4 av rummets bred, en 3/4 av rummets bredd- en i andra hörnet.

Det lärs ut på detta forum för att släcka ut rumsresonanser. Nackdelen är att pitchen aldrig kan bli perfekt vid högklassig tvåkanalsåtergivning.

Anledningen är att subbasarna ( som är fyra stycken) är för långt ifrån varandra och är omöjliga att integrera med fronthögtalarna med tunemethod.

Jag antar att 2/4 ska vara 1/4? 2/4 blir ju i mitten av rummet?

Korrekt.

Mvh
Peter

Även hörn - 1/4 - 3/4 - hörn är (ofta) en dålig placering och heller inget
som jag sett att någon har förespråka. Vem skulle det vara isåfall?

Problemet kvarstår - att klaga på andras koncept baserat på att man inte
har brytt sig om att ens försöka förstå dem, är ingen bra ide.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Avlastning av frontar, när behövs det?
Är belastning av slutsteg ett problem normalt?
Angående klang brukar de flesta talare inte klara djup bas så det är väl snarast så att MED sub så får man rätt klang
Men skit samma, standardsvaret är - pröva.
Olika rum suger olika bas dessutum

[Nattlorden]

Avlastning av frontar, när behövs det?

Alltid. Du sänker ju disten.

[AndreasArvidsson]

Avlastning av frontar, när behövs det?

Alltid skulle jag säga. Dist kan man aldrig få för lite av.

Är belastning av slutsteg ett problem normalt?

Ja, jag tror absolut de flesta skulle tjäna på att ha mer effekt än vad de har.

[Max_Headroom]

Avlastning av frontar, när behövs det?
Är belastning av slutsteg ett problem normalt?
Angående klang brukar de flesta talare inte klara djup bas så det är väl snarast så att MED sub så får man rätt klang
Men skit samma, standardsvaret är - pröva.
Olika rum suger olika bas dessutum

Alltid. Det finns mycket goda skäl att flytta utsrålningspunkterna i basregistret så att basen blir mer homogen. Längre upp i frekvens har man mer riktverkan, och det fungerar bra att ha utrsålningspunkterna bort från begränsningsytor.

[Max_Headroom]

Även hörn - 1/4 - 3/4 - hörn är (ofta) en dålig placering och heller inget
som jag sett att någon har förespråka. Vem skulle det vara isåfall?

Det är jag som förespråkar det. Det bästa är förståss att proppa igen även utrymmet mellan dessa 4 punkter med ännu fler basar, men det kan dels vara svårt att få plats, dels är det kostsamt, och dels blir förbättringen inte så jättestor ändå. Den stora förbättringen, menar jag dårå, är att gå från 2 punkter (en i varje hörn) till en linje (array i det här fallet med 4 punkter med jämn delning).

[DQ-20]

Vadå? Kännde du dig träffad?

Du vet vad jag menar.

[petersteindl]

Vadå? Kännde du dig träffad?

Du vet vad jag menar.

Jag vet inte vad du menar. Vad menar du?

Vad gäller skruvåtdragning i Bremenäggen så kan jag ju säga att om bara en endaste skruv är för lite åtdragen, så kommer Bremens QC-system ovillkorligen ge underkänt vid kontrollmätning på högtalaren. Det har vi provat så många gånger. Det gäller att veta varför skruvarna skall dras åt. Uppstår minsta läckage på grund av något vad det än vara må inklusive skruv som inte är tillräckligt åttdragen så ger det upphov till högre ordningens övertoner och blandtoner.

Sedan finns det smart utformade frontplattor och korgar till högtalarelement som gör det överflödigt att dra åt skruvarna hårdare än det som behövs för att högtalarelementet skall sitta och ändå sluta tätt.

Mvh
Peter

[MagnusÖstberg]

Om man varken förändrar ljudet eller klangen då man kopplar in basar, vad skall man då med basarna till?

Mvh
Peter

Exakt min undran.
Vh, iö

Kukförlängare

[phon]

Avlastning av frontar, när behövs det?

Alltid. Du sänker ju disten.

Disten är väl bra att ha som percieved-pitchförbättrare?
Ju mer dist desto enklare att kunna följa basgången.

[Richard]

Det krävs ett väldigt bra delningsfilter om det inte ska bli sämre på någon punkt med fronthögalarna högpassfiltrerade.

Detta är även min erfarenhet.

Därför får man testa i varje enskilt fall.
I de övervägande fallen har det varit sämre att köra in signalen som går till frontarna genom ett högpassfilter.

+1.

Det där blir väldigt tydligt då man testar grejorna med tunemethod.

Lyssnar jag däremot på "ljudet" och klangen ( inte till musikalisk transparens och pitchen ) så är det just ingen skillnad.

[MagnusÖstberg]

Avlastning av frontar, när behövs det?

Alltid. Du sänker ju disten.

Disten är väl bra att ha som percieved-pitchförbättrare?
Ju mer dist desto enklare att kunna följa basgången.

Utan tvekan. Dist är bra ur det perspektivet.

Undrar om alla förstår varför bara..

[mrGaskill]

Om det distar, skriker och rasslar mycket , då vet man att det är högt och på kraftfullt. Härligt

[ivor-isobarik]

Följer tråden med stort intresse. Ni sniffar vid målet där det bränns för att sedan skjuta er i foten. Tune method kräver en musikalisk förståelse. Inte säkert att du för den sakens skull ska ha ett absolut gehör eller kunna skriva stora verk. Bättre-sämre... Femton tjugo sekunder-jämföra...bättre sämre.. Kräver disciplin och aningen tvångsmässigt beteende,men sen är det jättebra..

[MagnusÖstberg]

Visst är det jäkligt tragiskt att man måste hitta på omätbara villkor för att rättfärdiga en flummetod - och det genom att nedvärdera alla som synar den men inte hittar "den rätta vägen"?

Undrar hur många som påstått sig få det bättre på det viset för att kunna passa in i sammanhang där allt annat förkastas?


Hemska tanke.

[IngOehman]

Följer tråden med stort intresse. Ni sniffar vid målet där det bränns för att sedan skjuta er i foten. Tune method kräver en musikalisk förståelse. Inte säkert att du för den sakens skull ska ha ett absolut gehör eller kunna skriva stora verk. Bättre-sämre... Femton tjugo sekunder-jämföra...bättre sämre.. Kräver disciplin och aningen tvångsmässigt beteende,men sen är det jättebra..

Musikalisk förståelse?

Du får förlåta mig, men när jag läser era (förespråkarnas) inlägg så får jag
det motsatta intrycket. Ni förminskar musik till en bråkdel av vad det är och
ni tycks heller inte tro att musik är naturligt att lyssna på, utan menar att
man skall lyssna på speciella sätt där bara vissa delar av ljudets egenskaper
skall avnjuta.

Jag har ju liksom hållit på med musik i hela mitt liv, jag har både lyssnat, jag
har skrivit musik, funderat på musik och spelat, och ert sätt att se på musik
ser, från mitt perspektiv, extremt ljudfixerat ut. ni reducerar JU musik till en
bråkdel av allt vad den är.


Vh, iö

[mrGaskill]

Jag tror nästan att en tunemethodgubbe (pardon my french) behöver få all musik att svänga på något vis. Om musik som inte är direkt tänkt att svänga utan har någon sorts släpig dyster konstnärlighet över sig, så skulle ju en tunemethodsnubbe förmodligen, om denne missförstått att all musik inte ska svänga så mycket, racka ner på musikerns/artistens musikaliska och konstnärliga förmåga. Var det någon som nämnde likriktning förut? Det är inte bra nej? Låter som en kul värld om allt ska svänga eftersom man då uppnått total musikalisk förmedling genom fullständig musikaliska förståelse.

Jag klarar mig. Tack, men nej tack.

edit: ummagumma - den kan man inte få att svänga. Den lyssnar "vi" inte på!

[IngOehman]

Även hörn - 1/4 - 3/4 - hörn är (ofta) en dålig placering och heller inget
som jag sett att någon har förespråka. Vem skulle det vara isåfall?

Det är jag som förespråkar det. Det bästa är förståss att proppa igen även utrymmet mellan dessa 4 punkter med ännu fler basar, men det kan dels vara svårt att få plats, dels är det kostsamt, och dels blir förbättringen inte så jättestor ändå. Den stora förbättringen, menar jag dårå, är att gå från 2 punkter (en i varje hörn) till en linje (array i det här fallet med 4 punkter med jämn delning).

Men hörn - 1/4 - 3/4 - hörn är inte en jämn delning (ens i en dimension).

En jämn delning med fyra basar är t ex:

Hörn - 2 bredvid varandra nära mitten - hörn,


Eller:

Två bredvid varandra på 1/4 och två bredvid varandra på 3/4.


Eller:

1/8 - 3/8 - 5/8 - 7/8.

- - -

Optimalt bör man dock börja med att kartlägga rummet innan man
bestämmer var basarna bäst skall stå. Eller om rummet har en rätt
så enkelt form kan det räcka att räkna lite på saken.

Problemet med Richards "recept" är att han inte kommer att ha med
en bra placering av basarna bland alternativen ens!

I bästa fall åstadkommer han en bra inställning av en dålig möblering,
men när man tittar på hans instruktioner så är det ju troligare att det
han åstadkommer är en dålig inställning av en dålig möblering - som i
hans sinnevärld är bra av ett enda skäl - att han hört att det lät bättre
än alla alternativ som är ännu sämre - vilket ju var de enda han jämfört
med.

Alla bättre möbleringar har han ju underkänt utan att ens testa dem.


Vh, iö

[bakerman22]

De avlastar ju inte frontarna och kommer förändra klangen högst påtagligt då de spelar i tillägg till frontarna.

Om man varken förändrar ljudet eller klangen då man kopplar in basar, vad skall man då med basarna till?

Mvh
Peter

Angående klang brukar de flesta talare inte klara djup bas så det är väl snarast så att MED sub så får man rätt klang

Är lite OT en snabbis bara..

Har klippt och klistrat lite i inläggen.
Har haft en diskussion med en kille om det där med "klang".

Hur skulle ni beskriva ordet "klang" i en högtalare?
Vad är det som gör att en högtalare har en speciell "klang"? Som gör att olika högtalare låter olika?

[mikro]

Har jag förstått rätt att tune-dem eller tune-method (enl Richard), bland annat går ut på att det är viktigare att kunna följa och förstå musikens melodi, än att t ex en flöjt låter som en flöjt eller att en gitarr låter som en gitarr. En gitarr kan lika gärna låta som en mandolin, så länge man kan uppfatta melodin på bästa sätt?

Jag tycker isåfall att det är väldigt konstigt. Om jag går på en konsert så låter alltid en gitarr som en gitarr, och varje annat instrument låter som det instrumentet det är. Betyder det alltså att det är lättare att följa melodin om man lyssnar till mandolin gitarrspel på en tune-demad musikanläggning, än vad det är när man lyssnar på en livekonsert där instrumenten låter som de ska? Det verkar ju helt obegripligt. Vill man inte att ens anläggning ska låta så likt verkligheten som möjligt? Varför eftersträva något annat?

[Max_Headroom]

Även hörn - 1/4 - 3/4 - hörn är (ofta) en dålig placering och heller inget
som jag sett att någon har förespråka. Vem skulle det vara isåfall?

Det är jag som förespråkar det. Det bästa är förståss att proppa igen även utrymmet mellan dessa 4 punkter med ännu fler basar, men det kan dels vara svårt att få plats, dels är det kostsamt, och dels blir förbättringen inte så jättestor ändå. Den stora förbättringen, menar jag dårå, är att gå från 2 punkter (en i varje hörn) till en linje (array i det här fallet med 4 punkter med jämn delning).

Men hörn - 1/4 - 3/4 - hörn är inte en jämn delning (ens i en dimension).

Det stämmer det. Det beror nog på feltänk, av flera (dock inte av dig )
Hörn - 1/3 - 2/3 - Hörn är ju egentligen det jag menar. Alltså att man skall ja punkterna jämt spridda, så dom bildar en linje, eller något som är så likt en linje som möjligt.

1/8 - 3/8 - 5/8 - 7/8.

Ja, precis! Många gånger så blir det nog så att baselementen inte hamnar precis just i hörnet utan hamnar ett litet stycke ut från väggen.
- - -

Problemet med Richards "recept" är att han inte kommer att ha med
en bra placering av basarna bland alternativen ens!

Det beror ju på hur man ser det. Han verkar ha en helt annan målsättning än vad jag har. Hur hans föreslagna placering faller inanför ramen för hans mål vet jag inte. Ska man placera basarna ute i rummet så blir påverkan från bakvägg och sidoväggar så komplex så jag inte kan bedömma detta. Men jag kan i alla fall göra bedömningen att metoden inte kommer att ge bra resultat med min egen målsättning (en homogen, krut-torr, djup och distorsionsfri basåtergivning).

[bassman]

Visst är det jäkligt tragiskt att man måste hitta på omätbara villkor för att rättfärdiga en flummetod - och det genom att nedvärdera alla som synar den men inte hittar "den rätta vägen"?

Men det finns ju dom som inte kan mäta eller tyda vad mätningen visar..

För dessa kan väl "metoden" ganska användbar.. Eller?

[MagnusÖstberg]

Visst är det jäkligt tragiskt att man måste hitta på omätbara villkor för att rättfärdiga en flummetod - och det genom att nedvärdera alla som synar den men inte hittar "den rätta vägen"?

Men det finns ju dom som inte kan mäta eller tyda vad mätningen visar..

För dessa kan väl "metoden" ganska användbar.. Eller?

Ta bort allt flum och kvar finns sunt förnuft i en tanke om att arbeta lite metodiskt.

Det är synd att bara galenpannorna skriver om den på det mest skruvade viset. Jag tror de förstör mer än de tillför.

[petersteindl]

De avlastar ju inte frontarna och kommer förändra klangen högst påtagligt då de spelar i tillägg till frontarna.

Om man varken förändrar ljudet eller klangen då man kopplar in basar, vad skall man då med basarna till?

Mvh
Peter

Angående klang brukar de flesta talare inte klara djup bas så det är väl snarast så att MED sub så får man rätt klang

Är lite OT en snabbis bara..

Har klippt och klistrat lite i inläggen.
Har haft en diskussion med en kille om det där med "klang".

Hur skulle ni beskriva ordet "klang" i en högtalare?
Vad är det som gör att en högtalare har en speciell "klang"? Som gör att olika högtalare låter olika?

Det där är ett så stort område att det skulle ta totalkommando i tråden och trådens ursprung skulle helt och hållet försvinna. Klang existerar inte i den objektiva världen utan är ett upplevt fenomen och som sådant blir ämnena fenomenologi, psykoakustik och neurovetenskap aktuella. Denna tråd är till för kinesen Tu Ne Dem

Mvh
Peter

[mrGaskill]

men funkar metoden med elektronisk musik så att säga, eller flummig Pink Floyd? Eller måste man tuna in grejorna med lite Tina Turner eller Barry Manilow först? Helt seriöst nu.

[phloam]

men funkar metoden med elektronisk musik så att säga, eller flummig Pink Floyd? Eller måste man tuna in grejorna med lite Tina Turner eller Barry Manilow först? Helt seriöst nu.

Eller Sex Pistols, det är ju ett historiskt faktum att medlemmarna inte var direkt virtuosa på sina instrument och det säkert var lite si och så med pitchen

[bassman]

men funkar metoden med elektronisk musik så att säga, eller flummig Pink Floyd? Eller måste man tuna in grejorna med lite Tina Turner eller Barry Manilow först? Helt seriöst nu.

Jag tror det (utan att veta). Men jag skulle nog ställa burkar och basar med musik där fullt register spelar. Inte Ludgo Pelle med tillhörande tungstepp

[Max_Headroom]

men funkar metoden med elektronisk musik så att säga, eller flummig Pink Floyd? Eller måste man tuna in grejorna med lite Tina Turner eller Barry Manilow först? Helt seriöst nu.

Eller Sex Pistols, det är ju ett historiskt faktum att medlemmarna inte var direkt virtuosa på sina instrument och det säkert var lite si och så med pitchen

Steve Jones är väl bra?

http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Jones_%28musician%29

[bakerman22]

Det där är ett så stort område att det skulle ta totalkommando i tråden och trådens ursprung skulle helt och hållet försvinna. Klang existerar inte i den objektiva världen utan är ett upplevt fenomen och som sådant blir ämnena fenomenologi, psykoakustik och neurovetenskap aktuella. Denna tråd är till för kinesen Tu Ne Dem

Mvh
Peter

"Klangmatchning" mellan frontar och center i en hembio förekommer ju ofta, och det borde ju betyda att man bör ha en någolunda lika frekvenskurva för att det inte ska låta konstigt vid panoreringar?

Det har ju inget med varken rum eller våra kroppar att göra ?

[Max_Headroom]

Det där är ett så stort område att det skulle ta totalkommando i tråden och trådens ursprung skulle helt och hållet försvinna. Klang existerar inte i den objektiva världen utan är ett upplevt fenomen och som sådant blir ämnena fenomenologi, psykoakustik och neurovetenskap aktuella. Denna tråd är till för kinesen Tu Ne Dem

Mvh
Peter

"Klangmatchning" mellan frontar och center i en hembio förekommer ju ofta, och det borde ju betyda att man bör ha en någolunda lika frekvenskurva för att det inte ska låta konstigt vid panoreringar?

Det har ju inget med varken rum eller våra kroppar att göra ?

Dom flesta enterhögtalare ger väl en helt annan klang än frontarna eftersom dom har helt olika spridningskarraktä?. Likardat ljud närmickat, ja. Men inte 3-4 meter bort. Eller har man löst det på något sätt?

[bakerman22]

Jag tror att det är så att dom har liknande frekvensgång. Utan några större skillnader för att inte bli knas vid panoreringar, fast att en "traditionell" liggande center sprider annorlunda.

Jag skulle således vilja ha det till att ordet "klang" är synonymt med frekvenskurva...
Att en speciell frekvenskurva ger ett speciellt ljud, och därmed en speciell "klang" om man nu väljer att kalla det så.
Har man en dipp i t.ex mellanregistret i frontarna så kan det vara bra att ha samma dipp i centern.

Rätta mej gärna om jag har fel.

[hevi]

Har jag förstått rätt att tune-dem eller tune-method (enl Richard), bland annat går ut på att det är viktigare att kunna följa och förstå musikens melodi, än att t ex en flöjt låter som en flöjt eller att en gitarr låter som en gitarr. En gitarr kan lika gärna låta som en mandolin, så länge man kan uppfatta melodin på bästa sätt?

Jag tycker isåfall att det är väldigt konstigt. Om jag går på en konsert så låter alltid en gitarr som en gitarr, och varje annat instrument låter som det instrumentet det är. Betyder det alltså att det är lättare att följa melodin om man lyssnar till mandolin gitarrspel på en tune-demad musikanläggning, än vad det är när man lyssnar på en livekonsert där instrumenten låter som de ska? Det verkar ju helt obegripligt. Vill man inte att ens anläggning ska låta så likt verkligheten som möjligt? Varför eftersträva något annat?

Nä, som jag förstått det hela är det en "flytta-runt-högtalarna-lite-på-chans-lyssna-och-tyck" metod som i grunden inte är ganska sund - gammalt hederligt bondförnuft, helt enkelt.

Ovanpå detta grundkoncept har det sedan strösslats en massa extra lager av "förfining". Oinkopplade högtalare t ex sägs svänga med i musiken och göra den "ostämd" varvid dylika inte får finnas i rummet. Mjuka fötter under högtalarna gör också att musiken bir "ostämd", att "musikerna spela i otakt" med varandra eller både/och. Listan av strössel kan göras väldigt mycket längre.

Om man nu inte tycker sig uppleva effekten av dessa "fenomen" som strösslats ovanpå grundkonceptet, alternativt finner att det kanske t o m ger rakt motsatt effekt än den som påstås beror det på att du helt enkelt inte gillar musik eller är inkapabel att höra musiken -du saknar alltså den nivå av yppersta förfining och känsla för musik de militanta tunemethodförespråkarna har.

Eftersom du bevisligen saknar musikintresse såväl som musiköra då du har mage att ifrågasätta tunemetodens strössel kommer du aldrig att kunna njuta av musik.

[petersteindl]

Det där är ett så stort område att det skulle ta totalkommando i tråden och trådens ursprung skulle helt och hållet försvinna. Klang existerar inte i den objektiva världen utan är ett upplevt fenomen och som sådant blir ämnena fenomenologi, psykoakustik och neurovetenskap aktuella. Denna tråd är till för kinesen Tu Ne Dem

Mvh
Peter

"Klangmatchning" mellan frontar och center i en hembio förekommer ju ofta, och det borde ju betyda att man bör ha en någolunda lika frekvenskurva för att det inte ska låta konstigt vid panoreringar?

Det har ju inget med varken rum eller våra kroppar att göra ?

Klang är något upplevt! Det handlar enkom om aktionspotentialer och transmittorsubstanser i nervsystemet och upplevelsen på grund av detta! Det existerar inga matematiska formler för klang! Frekvensgång i en riktning d v s direktljud är en parameter som påvekar upplevelse av klang. Frekvensgång i varje enskild annan riktning d v s infallande vinkel mot huvudet är ytterligare en uppsjö av parametrar som påverkar klang under vissa givna förutsättningar. Högtalarnas riktningsegenskaper inverkar överhuvudtaget inte på klangupplevelsen under förutsättning att ingen annan akustisk ljudvåg når öronen förutom från en endaste riktning. T.ex. i ett perfekt ekofritt rum eller i ett perfekt frifält. Det är först då det introduceras reflexer som riktningsegenskaper hos både instrument och högtalare blir en parameter som påverkar klangupplevelse. Det finns ytterligare en uppsjö parametrar som påverkar klang, t.ex. insvängningsförlopp.

Mvh
Peter

[Bagaget]

Även hörn - 1/4 - 3/4 - hörn är (ofta) en dålig placering och heller inget
som jag sett att någon har förespråka. Vem skulle det vara isåfall?

Det är jag som förespråkar det. Det bästa är förståss att proppa igen även utrymmet mellan dessa 4 punkter med ännu fler basar, men det kan dels vara svårt att få plats, dels är det kostsamt, och dels blir förbättringen inte så jättestor ändå. Den stora förbättringen, menar jag dårå, är att gå från 2 punkter (en i varje hörn) till en linje (array i det här fallet med 4 punkter med jämn delning).

Men hörn - 1/4 - 3/4 - hörn är inte en jämn delning (ens i en dimension).

Det stämmer det. Det beror nog på feltänk, av flera (dock inte av dig )
Hörn - 1/3 - 2/3 - Hörn är ju egentligen det jag menar. Alltså att man skall ja punkterna jämt spridda, så dom bildar en linje, eller något som är så likt en linje som möjligt.

1/8 - 3/8 - 5/8 - 7/8.

Ja, precis! Många gånger så blir det nog så att baselementen inte hamnar precis just i hörnet utan hamnar ett litet stycke ut från väggen.
- - -

[snip]

Förtydligande som jag förstår det: 1/8 från väggen är ju för att få jämt avstånd mellan den speglade basen, "på andra sidan/i väggen", och den första basen som du sedan har mellan resterande basar.


Anders

[PappaBas]

För diskussion om klang kan man söka efter den engelska termen "timbre".
Som Peter säger är det en upplevelse. Men bl.a. det reflekterade ljudet har en stor betydelse. Toole har en diskussion om det i sin bok.

[Richard]

Har jag förstått rätt att tune-dem eller tune-method (enl Richard), bland annat går ut på att det är viktigare att kunna följa och förstå musikens melodi, än att t ex en flöjt låter som en flöjt eller att en gitarr låter som en gitarr. En gitarr kan lika gärna låta som en mandolin, så länge man kan uppfatta melodin på bästa sätt?

Jag tycker isåfall att det är väldigt konstigt. Om jag går på en konsert så låter alltid en gitarr som en gitarr, och varje annat instrument låter som det instrumentet det är. Betyder det alltså att det är lättare att följa melodin om man lyssnar till mandolin gitarrspel på en tune-demad musikanläggning, än vad det är när man lyssnar på en livekonsert där instrumenten låter som de ska? Det verkar ju helt obegripligt. Vill man inte att ens anläggning ska låta så likt verkligheten som möjligt? Varför eftersträva något annat?

Nej, det är klart att en gitarr ska låta som en gitarr.

En stämd gitarr. Det ska upplevas som en stämd gitarr.

Och här skiljer det mellan olika apparater och högtalare.

[MagnusÖstberg]

Nä, det gör det inte. Snarare tvärtom.

[AndreasArvidsson]

Nej, det är klart att en gitarr ska låta som en gitarr.

En stämd gitarr. Det ska upplevas som en stämd gitarr.

Och här skiljer det mellan olika apparater och högtalare.

Håller inte med. Oavsett om du lägger på dist eller tonkurvepåverkning så låtar inte instrumenten ostämda för det. Tonhöjden är konstant.

[Nattlorden]

Håller inte med. Oavsett om du lägger på dist eller tonkurvepåverkning så låtar inte instrumenten ostämda för det. Tonhöjden är konstant.

Japp. Övertonsspektrat kan dock få olika balans. Min gamla Holfi var jättebra på att få gitarrer att låta naturligare än vad som var med på inspelningen, t.ex.

[AndreasArvidsson]

Håller inte med. Oavsett om du lägger på dist eller tonkurvepåverkning så låtar inte instrumenten ostämda för det. Tonhöjden är konstant.

Japp. Övertonsspektrat kan dock få olika balans. Min gamla Holfi var jättebra på att få gitarrer att låta naturligare än vad som var med på inspelningen, t.ex.

Ja självklart ger dist påverkan(vore praktiskt annars), men om man vet vad det är man lyssnar på så inser man att det antingen är avsaknaden av dist eller en viss mängd dist man föredrar när man säger att "pitchen blir mer korrekt".

Att fenomenet existerar säger nog ingen emot, men det hade underlättat om man kunde undvika alla subjektiva pseudo förklaringar och faktiskt relatera till något verkligt.

[Max_Headroom]

Nej, det är klart att en gitarr ska låta som en gitarr.

En stämd gitarr. Det ska upplevas som en stämd gitarr.

Och här skiljer det mellan olika apparater och högtalare.

Håller inte med. Oavsett om du lägger på dist eller tonkurvepåverkning så låtar inte instrumenten ostämda för det. Tonhöjden är konstant.

Jo, men poängen är att man (enligt somliga) inte upplever att tonhöjden är konstant.

Det finns dessutom apparter att köpa som påverkar tonhöjden, i (upplevd) realtid (analogt går det bara att pitcha upp, men med digitalteknik kan man även pitcha ned). Men dom är avsedda för att göra just detta. Vad jag vet så går det inte att åstadkomma detta. Dom analoga produkter som finns är egentligen eko-effekter och pitchshiftningen åstadkoms genom att ändra delayen medan ekot fortfarande pågår.
Märkligt att inte folk som gillar Tune-metoden kör med harmonizers. Det måste ju vara rena juilafton!

Kodord: Sigue Sigue Sputnik, Georgio Moroder

[sportbilsentusiasten]

Avlastning av frontar, när behövs det?

Alltid skulle jag säga. Dist kan man aldrig få för lite av.

Är belastning av slutsteg ett problem normalt?

Ja, jag tror absolut de flesta skulle tjäna på att ha mer effekt än vad de har.

ok, samma argument som Linn och andra företag har avseende aktiv drift.
Med erfarenhet inser man att passiv o aktiv drift har olika för o nackdelar - som allt annat i livet.

Och inte oväntat har delning av frontar på samma sätt, för/nackdelar.
Därför får man pröva i varje enskilt fall, då förutsättningarna är olika.

[IngOehman]

Nej, det är klart att en gitarr ska låta som en gitarr.

En stämd gitarr. Det ska upplevas som en stämd gitarr.

Och här skiljer det mellan olika apparater och högtalare.

Håller inte med. Oavsett om du lägger på dist eller tonkurvepåverkning så låtar inte instrumenten ostämda för det. Tonhöjden är konstant.

Jo, men poängen är att man (enligt somliga) inte upplever att tonhöjden är konstant.

Det finns dessutom apparter att köpa som påverkar tonhöjden, i (upplevd) realtid (analogt går det bara att pitcha upp, men med digitalteknik kan man även pitcha ned). Men dom är avsedda för att göra just detta. Vad jag vet så går det inte att åstadkomma detta. Dom analoga produkter som finns är egentligen eko-effekter och pitchshiftningen åstadkoms genom att ändra delayen medan ekot fortfarande pågår.
Märkligt att inte folk som gillar Tune-metoden kör med harmonizers. Det måste ju vara rena juilafton!

Kodord: Sigue Sigue Sputnik, Georgio Moroder

De som inte upplever tonhöjden konstant (oförändrad) det vill säga att ett
instrument som var stämt när inspelningen gjordes låter stämt och ett som
var ostämt låter ostämt, i vissa anläggningar, kanske borde undersöka vad
det kan vara för fel med deras hörsel.

Normala människor hör pitchen korrekt i alla anläggningar (möjligen då med
undantag t ex svajjande skiv- och bandspelare). Den som inte gör det kan
möjligen har skaffat sig något sorts beroende-skada, det vill säga har vant
sig vid någon distorsion av något slag om ökar tydligheten, och har blivit så
illa påverkad att de förlorat förmågan att höra hur icke-skärpta ljud låter.

Lite som om något gått omkring med hörapparat utan att de har något fel
på hörseln - med konsekvensen att hörseln tagit skada så de till sist faktiskt
behöver hörapparaten.

Fast på ett mentalt plan. Att hjärnan behöver skärpningen för att klara av att
höra pitchen.

Att personerna sedan överlag tycks förespråka att man ställer högtalarna på
spikfötter stärker den tesen - eftersom sådana uppställningar kan ställa till
återgivningen på just det sättet.

- - -

Och sen matliknelsen då: Tar man tabasco på precis allt så är det kanske inte
så konstigt om man efter en tid börjar klaga på att potatis inte smakar något
(man hör inte pitchen). Men med lite avvänjning så kanske de får förmåga att
höra utan pitch-förstärkning tillbaka? Jag hoppas det, för det vore synd om
de för alltid har förlorat sin hörsels förmåga att höra även mindre nyanser.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Jag tror nästan att en tunemethodgubbe (pardon my french) behöver få all musik att svänga på något vis. Om musik som inte är direkt tänkt att svänga utan har någon sorts släpig dyster konstnärlighet över sig, så skulle ju en tunemethodsnubbe förmodligen, om denne missförstått att all musik inte ska svänga så mycket, racka ner på musikerns/artistens musikaliska och konstnärliga förmåga. Var det någon som nämnde likriktning förut? Det är inte bra nej? Låter som en kul värld om allt ska svänga eftersom man då uppnått total musikalisk förmedling genom fullständig musikaliska förståelse.

Jag klarar mig. Tack, men nej tack.

edit: ummagumma - den kan man inte få att svänga. Den lyssnar "vi" inte på!

Som tidigare sagt, det handlar inte om sväng, eller att skapa mer sväng.

[phloam]

Om man spelar en not på ett instrument så har den en viss tonhöjd. Vad mer? Ett instrument avger ett visst sorts ljud (resonans?), man har attack (rise?), längd (sustain?) - vad mer?

Varför väljer man att prata om just upplevd tonhöjd? Varför inte upplevd tonlängd eller attack eller annat?

Tonhöjden är väl nästan det minst intressanta eftersom det är upp till den som spelar att välja tonhöjd (samt attack, sustain osv. Dock inte hur instrumentet låter i sig - såvida vi inte talar om instrument som kan ställas in att låta på olika sätt..... eller instrument med unikt ljud i sig. Fast det kanske inte blir så många instrument kvar då

Stämda instrument? Det har väl med spelandet att göra, inte återgivningen?

Hur kan man ställa in en anläggning efter hur musiken spelas? Jag anar nåt fundamentalt feltänk här

[MagnusÖstberg]

Om man spelar en not på ett instrument så har den en viss tonhöjd. Vad mer? Ett instrument avger ett visst sorts ljud (resonans?), man har attack (rise?), längd (sustain?) - vad mer?

Varför väljer man att prata om just upplevd tonhöjd? Varför inte upplevd tonlängd eller attack eller annat?

Tonhöjden är väl nästan det minst intressanta eftersom det är upp till den som spelar att välja tonhöjd (samt attack, sustain osv. Dock inte hur instrumentet låter i sig - såvida vi inte talar om instrument som kan ställas in att låta på olika sätt..... eller instrument med unikt ljud i sig. Fast det kanske inte blir så många instrument kvar då

Stämda instrument? Det har väl med spelandet att göra, inte återgivningen?

Hur kan man ställa in en anläggning efter hur musiken spelas? Jag anar nåt fundamentalt feltänk här

Bara för att klargöra. Det är för mig tydligt att det bara är nåon enstaka som snöat in på det, och jag tror att den tonhöjden som används i framförandet ger oss andra en felaktig bild av tanken med metoden.

Jag tycker sportbilsentusiastens inlägg tillhör de läsvärdare om man har intresse.

[sportbilsentusiasten]

Har jag förstått rätt att tune-dem eller tune-method (enl Richard), bland annat går ut på att det är viktigare att kunna följa och förstå musikens melodi,

Kanske var otydlig när jag talade om att det inte handlar om tydlighet.

Det handlar heller inte om hur tydligt man kan följa melodin, hur tydligt man kan följa basgånger, sångare, trummor etc.


Det stora problemet är att visssa företrädare från Linn använder förklaringar på metoden som är krystade.
Uppenbarligen i gott syfte, för att förklara men det innebär bara att kunder misstolkar och sedan för dessa vidare till andra.

Istället för att skita i fräcka formuleringar.

Är ju ganska självklart egentligen, man gör en liten ändring- bättre/sämre?, justerar igen - bättre/sämre? osv.
Man jobbar metodiskt.

Inget konstigt alls.

Vissa företrädare/säljare VILL att det ska vara lite konstigt, mystiskt, svårt. Så är det alltid.
Tyvärr förvillar de kunderna.
När man visar metoden praktiskt förstår de flesta, när man sedan ska intelektusera (stavning?) den, börjar alla TÄNKA och då är det kört.
Man ska inte göra enkla saker svåra genom att ge krångliga "förklaringar".


Jag ser ofta samma diskusision avseende Tune Dem på olika Linnforum, känner igen debatten.
Och då är det mellan inbitna Linnister ska ni veta.

Lite samma sak som F/E-snacket här!! Många TROR de vet...
Något i grunden enkelt, förklaras svårt = missförstånd.

[AndreasArvidsson]

Avlastning av frontar, när behövs det?

Alltid skulle jag säga. Dist kan man aldrig få för lite av.

Är belastning av slutsteg ett problem normalt?

Ja, jag tror absolut de flesta skulle tjäna på att ha mer effekt än vad de har.

ok, samma argument som Linn och andra företag har avseende aktiv drift.
Med erfarenhet inser man att passiv o aktiv drift har olika för o nackdelar - som allt annat i livet.

Och inte oväntat har delning av frontar på samma sätt, för/nackdelar.
Därför får man pröva i varje enskilt fall, då förutsättningarna är olika.

Vad i mina argument är det som Linn har som argumentation för aktiv drift? Jag har inte nämnt aktiv drift så varför drar du in det?

Att olika tekniker har olika för och nackdelar är väl helt uppenbart så vad är det konstiga?
Om valet är mellan en helt värdelös delning och fullregister så väljer jag självklart fullregister, men varför skulle man vilja dela helt värdelöst?

Dessutom var ordet "avlasta" och inte "dela". Att avlasta högtalarna. dvs att minska påfrestningen på topparna är alltid bra för det leder till mindre dist.

[Nattlorden]

Är ju ganska självklart egentligen, man gör en liten ändring- bättre/sämre?, justerar igen - bättre/sämre? osv.
Man jobbar metodiskt.

Behövs det verkligen sättas ett namn på det? Vem har inte gjort så någongång?

[sportbilsentusiasten]

Vad i mina argument är det som Linn har som argumentation för aktiv drift? Jag har inte nämnt aktiv drift så varför drar du in det?

Lugn o fin
Det var en reflektion bara!
Ja, exakt som jag tidigare skrev, det ÄR en avägning - vad förstör mest/minst? dela topparna eller dist..

[Magnuz]

Håller inte med. Oavsett om du lägger på dist eller tonkurvepåverkning så låtar inte instrumenten ostämda för det. Tonhöjden är konstant.

Det går faktiskt att få det låta lätt ostämt med förvrängningar av ljudet som finns i vissa apparater. Åtminstone verkar det finnas vissa gitarrförstärkare som har en lätt ostämd karaktär oavsett hur man stämmer. Fråga mig inte vad det beror på... Att detta skulle vara vanligt bland hifi-apparater, eller att Linn-grejer skulle vara bättre än andra i detta avseende tror jag inte så mycket på (trots att jag har Linn själv).

Varför väljer man att prata om just upplevd tonhöjd? Varför inte upplevd tonlängd eller attack eller annat?

Linn kallar det "pitch perfect" och det är väl i första hand en reklamfras. Om man läser vad de skriver om det verkar det inte ha så mycket med tonhöjd att göra. Kanske valde de det p.g.a. likheten med "perfect pitch", alltså absolut gehör. Det allittererar ju snyggt också.

Det handlar heller inte om hur tydligt man kan följa melodin, hur tydligt man kan följa basgånger, sångare, trummor etc.

Men så beskriver ju Linn det själva på sin egen hemsida! Åtminstone gjorde de det förr.

[sportbilsentusiasten]

Är ju ganska självklart egentligen, man gör en liten ändring- bättre/sämre?, justerar igen - bättre/sämre? osv.
Man jobbar metodiskt.

Behövs det verkligen sättas ett namn på det? Vem har inte gjort så någongång?

Jag har sett två olika sorters kritik på Tune Dem.
En är att det skulle vara "flytta o tyck lite slumpmässigt" - det är det inte
Den andra gäller HUR man utvärderar ändringen - då är det alltså INTE tydlighet av ljudet man går efter.

I huvudsak gäller diskussionen i denna tråd HUR.
Men vissa försöker förlöjliga metoden, de som använder den - speciellt Richard.
Det tycker jag är trist att se.
Ett sätt att just förlöjliga är ju att säga att det är en "flytta o tyck" metod.

[AndreasArvidsson]

Vad i mina argument är det som Linn har som argumentation för aktiv drift? Jag har inte nämnt aktiv drift så varför drar du in det?

Lugn o fin
Det var en reflektion bara!
Ja, exakt som jag tidigare skrev, det ÄR en avägning - vad förstör mest/minst? dela topparna eller dist..

Hehe ingen fara. Undrade bara vad jag sa som var i linje med Linn. För min erfarenhet är att deras och mina åsikter går ganska isär.

Precis så är det ju med allt i princip. Vad är bäst för situationen.

[sportbilsentusiasten]

Varför väljer man att prata om just upplevd tonhöjd? Varför inte upplevd tonlängd eller attack eller annat?

Linn kallar det "pitch perfect" och det är väl i första hand en reklamfras. Om man läser vad de skriver om det verkar det inte ha så mycket med tonhöjd att göra. Kanske valde de det p.g.a. likheten med "perfect pitch", alltså absolut gehör. Det allittererar ju snyggt också.

Det handlar heller inte om hur tydligt man kan följa melodin, hur tydligt man kan följa basgånger, sångare, trummor etc.

Men så beskriver ju Linn det själva på sin egen hemsida! Åtminstone gjorde de det förr.

Ja som jag skrev tidigare idag, Linn vill framföra ett unikt och SÄLJANDE budskap.

Det är ingen slump att Linn på senare år tonar med snacket om Tune Dem och numera istället trycker hårt på frasen "Just Listen".

Som litet företag behöver man skapa debatt, sticka ut lite. Som etablerat företag vill man istället undvika att skrämma bort kunder...


Jag har massa tankar om varför viss elektronik är bättre än andra, precieved pitch är en ingridiens, förmåga att samtidigt återge komplex musik en annan. Det är ju enkelt att höra på hifimässor där pling plong mässjazz funkar hyggligt men sätt på en stökig liveinspelning av rockmusik med massa bröl, distande gitarrer o effekter...
Men det är en annan debatt

[bassman]

Är ju ganska självklart egentligen, man gör en liten ändring- bättre/sämre?, justerar igen - bättre/sämre? osv.
Man jobbar metodiskt.

Behövs det verkligen sättas ett namn på det? Vem har inte gjort så någongång?

Jag har sett två olika sorters kritik på Tune Dem.
En är att det skulle vara "flytta o tyck lite slumpmässigt" - det är det inte
Den andra gäller HUR man utvärderar ändringen - då är det alltså INTE tydlighet av ljudet man går efter.

I huvudsak gäller diskussionen i denna tråd HUR.
Men vissa försöker förlöjliga metoden, de som använder den - speciellt Richard.
Det tycker jag är trist att se.
Ett sätt att just förlöjliga är ju att säga att det är en "flytta o tyck" metod.

Dvs alla använder Tune Dem och har gjort det i alla tider. Man ställer grejerna där det subjektivt låter bäst. Inget konstigt med det..

Kan vi låsta tråden då?

[Nattlorden]

Ett sätt att just förlöjliga är ju att säga att det är en "flytta o tyck" metod.

Om det är det som det är, så är det väl ingen förlöjligande - snarare kort och koncist?

Vem gör inte så för att få till invinklingen och sidoplaceringen helt 100 för ljudbilden - även om man kanske utgår från T-kvot som startpunkt?

[petersteindl]

...

Varför väljer man att prata om just upplevd tonhöjd? Varför inte upplevd tonlängd eller attack eller annat?

Linn kallar det "pitch perfect" och det är väl i första hand en reklamfras. Om man läser vad de skriver om det verkar det inte ha så mycket med tonhöjd att göra. Kanske valde de det p.g.a. likheten med "perfect pitch", alltså absolut gehör. Det allittererar ju snyggt också.

Det handlar heller inte om hur tydligt man kan följa melodin, hur tydligt man kan följa basgånger, sångare, trummor etc.

Men så beskriver ju Linn det själva på sin egen hemsida! Åtminstone gjorde de det förr.

+1 Då det begav sig så var Linns motto att ju enklare det var att följa melodin desto bättre låter det. En parameter som styr melodin är perceived pitch. De hänger alltså samman. Ju mer korrekt perceived pitch desto enklare att följa melodin. Det användes vid utvärdering av hifiprylar på den tiden det begav sig. Den del i anläggningen som påverkade detta mest var skivspelaren. Alltså var front end viktigast enligt Linn. Skivspelaren i denna hierarki är drivverket. Som nummer två i hierarkin kom tonarmen och därefter pickupen och därefter RIAA. Jag hade vissa synpunkter på att däremellan finns det kabel. Ingår den?

I Sverige snöade man in på takt och då gällde den enklaste takten, nämligen marschtakt och följaktligen så spelade man musik ur snövit: Ett å två och ett å två: Hej hå, hej hå, vi hem till snövit gå Åsså marscherade Linnoiderna runt omkring handfast och beslutsamt... då det var en LP12. Var det en annan skivspelare så snubblades det omkring som onyktra galna elefanter Den skivspelare som det var lättast att marschera till vann (fick kyssa snövit, eller nåt sånt)

Tja... det var tider det Onekligen en viss livfullhet och charm för dem som orkade tramsa.

Mvh
Peter

[bassman]

...

Varför väljer man att prata om just upplevd tonhöjd? Varför inte upplevd tonlängd eller attack eller annat?

Linn kallar det "pitch perfect" och det är väl i första hand en reklamfras. Om man läser vad de skriver om det verkar det inte ha så mycket med tonhöjd att göra. Kanske valde de det p.g.a. likheten med "perfect pitch", alltså absolut gehör. Det allittererar ju snyggt också.

Det handlar heller inte om hur tydligt man kan följa melodin, hur tydligt man kan följa basgånger, sångare, trummor etc.

Men så beskriver ju Linn det själva på sin egen hemsida! Åtminstone gjorde de det förr.

I Sverige snöade man in på takt och då gällde den enklaste takten, nämligen marschtakt och följaktligen så spelade man musik ur snövit: Ett å två och ett å två: Hej hå, hej hå, vi hem till snövit gå Åsså marscherade Linnoiderna runt omkring handfast och beslutsamt... då det var en LP12. Var det en annan skivspelare så snubblades det omkring som onyktra galna elefanter Den skivspelare som det var lättast att marschera till vann (fick kyssa snövit, eller nåt sånt)

Tja... det var tider det Onekligen en viss livfullhet och charm för dem som orkade tramsa.

Mvh
Peter

Jo det var mer drag förr.

Du kan ju tänka dig hur chockad man var där man satt med spretande moppemusche då säljaren snubbla omkring som en drucken anka när det spelades på den sämre vinylspelaren

Men den fortfarande aktiva säljaren har lugnat ner sig betydligt på äldre dagar. Det mer drag och maranatastämmning under demon förr och det var skoj.

[Max_Headroom]

Är ju ganska självklart egentligen, man gör en liten ändring- bättre/sämre?, justerar igen - bättre/sämre? osv.
Man jobbar metodiskt.

Nej, det är itne metodiskt, utan mera slumpartat.

Metdotisk:
1. Ta reda på vilka fel i återgivningen som finns.
2. Tag om möjligt reda på orsakerna till dessa problem.
3. Ta bort orsakerna i den mån det går.
4. Räkna ut vilka åtgärder som behövs för att reducera dom problem som finns kvar.

Att flytta runt högtalare, lyssna och tycka, är inte metodiskt. Lista ut var dom skall stå i stället, och ställ dom där.

[sportbilsentusiasten]

Jo det var mer drag förr.

Du kan ju tänka dig hur chockad man var där man satt med spretande moppemusche då säljaren snubbla omkring som en drucken anka när det spelades på den sämre vinylspelaren

Men den fortfarande aktiva säljaren har lugnat ner sig betydligt på äldre dagar. Det mer drag och maranatastämmning under demon förr och det var skoj.

Jag bodde tyvärr i fel städer och missade allt detta. Hade varit vansinnigt roligt. Att våga sticka ut är verkligt mod!
På 80-talet besökte jag Uppsalabutiken en hel del men grabbarna där var akademiskt sansade. Där hörde jag LP12 första gången - men utan en massa stampa takten budskap.
Är väl därför jag har en mer "vardagligt analytiskt trist" syn på Tune Dem.
DOCK var grabbarna grymt duktiga på att justera anläggningar, och man fick alltid en massa tips på små tweak att testa. De ska ha all heder för att sprida ett budskap som var tydligt och utan humbo jumbo. Och det handlade aldrig om dyrare grejjer = bättte.
nej det var prestanda som gällde och "testa själv"

[matså]

...

Varför väljer man att prata om just upplevd tonhöjd? Varför inte upplevd tonlängd eller attack eller annat?

Linn kallar det "pitch perfect" och det är väl i första hand en reklamfras. Om man läser vad de skriver om det verkar det inte ha så mycket med tonhöjd att göra. Kanske valde de det p.g.a. likheten med "perfect pitch", alltså absolut gehör. Det allittererar ju snyggt också.

Det handlar heller inte om hur tydligt man kan följa melodin, hur tydligt man kan följa basgånger, sångare, trummor etc.

Men så beskriver ju Linn det själva på sin egen hemsida! Åtminstone gjorde de det förr.

+1 Då det begav sig så var Linns motto att ju enklare det var att följa melodin desto bättre låter det. En parameter som styr melodin är perceived pitch. De hänger alltså samman. Ju mer korrekt perceived pitch desto enklare att följa melodin. Det användes vid utvärdering av hifiprylar på den tiden det begav sig. Den del i anläggningen som påverkade detta mest var skivspelaren. Alltså var front end viktigast enligt Linn. Skivspelaren i denna hierarki är drivverket. Som nummer två i hierarkin kom tonarmen och därefter pickupen och därefter RIAA. Jag hade vissa synpunkter på att däremellan finns det kabel. Ingår den?

I Sverige snöade man in på takt och då gällde den enklaste takten, nämligen marschtakt och följaktligen så spelade man musik ur snövit: Ett å två och ett å två: Hej hå, hej hå, vi hem till snövit gå Åsså marscherade Linnoiderna runt omkring handfast och beslutsamt... då det var en LP12. Var det en annan skivspelare så snubblades det omkring som onyktra galna elefanter Den skivspelare som det var lättast att marschera till vann (fick kyssa snövit, eller nåt sånt)

Tja... det var tider det Onekligen en viss livfullhet och charm för dem som orkade tramsa.

Mvh
Peter

Var de så galna Sicken underbartid. De måste vara gudar!

[sportbilsentusiasten]

Är ju ganska självklart egentligen, man gör en liten ändring- bättre/sämre?, justerar igen - bättre/sämre? osv.
Man jobbar metodiskt.

Nej, det är itne metodiskt, utan mera slumpartat.

Metdotisk:
1. Ta reda på vilka fel i återgivningen som finns.
2. Tag om möjligt reda på orsakerna till dessa problem.
3. Ta bort orsakerna i den mån det går.
4. Räkna ut vilka åtgärder som behövs för att reducera dom problem som finns kvar.

Att flytta runt högtalare, lyssna och tycka, är inte metodiskt. Lista ut var dom skall stå i stället, och ställ dom där.

Du har uppenbarligen inte varit med så du sett hur man gör.
Ändå spekulerar du...

Hint, man kan flytta talarna slumpmässigt ELLER metodiskt.

[bassman]

...

Varför väljer man att prata om just upplevd tonhöjd? Varför inte upplevd tonlängd eller attack eller annat?

Linn kallar det "pitch perfect" och det är väl i första hand en reklamfras. Om man läser vad de skriver om det verkar det inte ha så mycket med tonhöjd att göra. Kanske valde de det p.g.a. likheten med "perfect pitch", alltså absolut gehör. Det allittererar ju snyggt också.

Det handlar heller inte om hur tydligt man kan följa melodin, hur tydligt man kan följa basgånger, sångare, trummor etc.

Men så beskriver ju Linn det själva på sin egen hemsida! Åtminstone gjorde de det förr.

Tja... det var tider det Onekligen en viss livfullhet och charm för dem som orkade tramsa.

Mvh
Peter

Du sålde väl Linn en period Peter? Körde du inte showen när du demade?

När man vant sig vid hur tossigt dom säljarna betedde sig blev det skitkul och ohyggligt underhållande, när jag gjorde lumpen tidigt 80-tal i Luleå tog jag dig lumparpolare så dom fick se den underhållande showen. Väldigt uppskattat

[Nattlorden]

Hint, man kan flytta talarna slumpmässigt ELLER metodiskt.

Beskriv vad metodiskt betyder för dig i detta sammanhanget.

[Bagaget]

Hint, man kan flytta talarna slumpmässigt ELLER metodiskt.

Beskriv vad metodiskt betyder för dig i detta sammanhanget.

Quicksort?

[sportbilsentusiasten]

Då det begav sig så var Linns motto att ju enklare det var att följa melodin desto bättre låter det.

Ja, konsekvensen blir tyvärr att ju tydligare man hör melodin ju bättre är det per definition.
Så sökande efter tydlighet blir det allenarådande.

Här ser man hur en "förklaring" enkelt leder fel.
Med detta mål på tydlighet söker man lätt överdrivna tranienter, takt, tempo, "stampa takten"-känsla.

En parameter som styr melodin är perceived pitch. De hänger alltså samman. Ju mer korrekt perceived pitch desto enklare att följa melodin.

Min erfarenhet säger mig samma sak.
MEN...MEN...bättre perceived pitch i återgivningen är inte bättre för att det gör det är enklare att följa melodin enl mitt synsätt.
Nej, bättre perceived pitch gör helheten bättre!

Detta fokus på melodi är olyckligt. Förvillar och förenklar, leder fel.

I ett bra system ÄR det enklare att följa melodier och enskilda instrument, men det är en KONSEKVENS av att helheten är bra.
= det är bättre att fokusera på helheten och inte en del av allt som påverkar.

Är ju därför det blir lika tokigt att fokusera på maximal "stampa takten-känsla", man tappar ju helheten.

Eller fokus på det beryktade "svänget"

Allt detta enligt min erfarenhet som vanligt.


Vissa söker en viss egenskap, fine for me!
Naim fokuserar på PRaT, de har stått för det i alla år.
Jag tycker deras grejjer låter KUL - bra drag, bra dynamik. Gillar man rock så passar det bra.

Då Linn/Naim sammarbetade på 70-80talet hade Linn liknande inriktning. Sedan började Linn sälja elektronik (=blev konkurrenter till Naim) och gick sakta ifrån Naim-soundet och blev lite tristare.
IvorIsobarik och många Linn-fans håller garanterat med
Jag med.
Kan ha att göra med fokuset på melodi...(Linn var ju tvungen marknadsmässigt att särskilja sig från PRaT)

Först på senare år är Linns elektronik riktigt bra igen.
har varit en väldig debatt på olika Linnforum avseende "old school" Linn vs dagens produkter.

[petersteindl]

För mig är musik en emotionell bärare. Finns inte det emotionella, så är musiken död oavsett noll dist, oavsett perfekt rytm och timing och melodi. Jag värdesätter helt andra parametrar som snarast appelerar till det innersta som sätter igång känslor. Det kan vara glädje eller sorg, eller annat. Det kan vara tårar eller annat. Hur mäter man det? Fixar Tune Dem det? Mitt svar är absolut ett Nej, Tune Dem fixar inte det, so sorry! När man upplever, så vet man om det känns rätt.

Jag länkar till detta framförande Jag skulle gärna varit där

Mvh
Peter

[matså]

För mig är musik en emotionell bärare. Finns inte det emotionella, så är musiken död oavsett noll dist, oavsett perfekt rytm och timing och melodi. Jag värdesätter helt andra parametrar som snarast appelerar till det innersta som sätter igång känslor. Det kan vara glädje eller sorg, eller annat. Det kan vara tårar eller annat. Hur mäter man det? Fixar Tune Dem det? Mitt svar är absolut ett Nej, Tune Dem fixar inte det, so sorry! När man upplever, så vet man om det känns rätt.

Jag länkar till detta framförande Jag skulle gärna varit där

Mvh
Peter

Peter du borde bli kung!

[IngOehman]

Har jag förstått rätt att tune-dem eller tune-method (enl Richard), bland annat går ut på att det är viktigare att kunna följa och förstå musikens melodi,

Kanske var otydlig när jag talade om att det inte handlar om tydlighet.

Det handlar heller inte om hur tydligt man kan följa melodin, hur tydligt man kan följa basgånger, sångare, trummor etc.


Det stora problemet är att visssa företrädare från Linn använder förklaringar på metoden som är krystade.
Uppenbarligen i gott syfte, för att förklara men det innebär bara att kunder misstolkar och sedan för dessa vidare till andra.

Istället för att skita i fräcka formuleringar.

Är ju ganska självklart egentligen, man gör en liten ändring- bättre/sämre?, justerar igen - bättre/sämre? osv.
Man jobbar metodiskt.

Inget konstigt alls.

Konstigt och konstigt...

Problemet är inte att det är konstigt, problemet är att det inte är metodiskt
om man med metodiskt menar en lösningsmetodik som gör att man vet vad
man gör och kan få ett hum om hur nära möjligheternas gräns man kommit.

Det gör man inte om man ändrar och lyssnar och ändrar och lyssnar. Så kan
man hålla på åravis utan att komma ens i närheten av ett rimligt bra resultat.
Extra trist kan jag tycka att det är om man dessutom när någon sorts religiös
övertygelse om att metoden kommer att leda en mot optimum, när det i verk-
ligheten är troligare att den leder en in i en återvändsgränd - må vara en där
man tror målet finns eftersom man märker att det blir sämre när man backar.

Men det är ju bara ens okunskap som spelar en ett spratt, och gör att man
inte kommer längre. Vad är poängen med det?

Vissa företrädare/säljare VILL att det ska vara lite konstigt, mystiskt, svårt. Så är det alltid.
Tyvärr förvillar de kunderna.
När man visar metoden praktiskt förstår de flesta, när man sedan ska intelektusera (stavning?) den, börjar alla TÄNKA och då är det kört.
Man ska inte göra enkla saker svåra genom att ge krångliga "förklaringar".

Du skriver att de flesta förstår när man visar praktiskt, men vad är det egent-
ligen de förstår?

De förstår säkert hur man "skall göra", men det förstår väl alla normalbegåv-
ade redan av att lyssna på beskrivningen. Det trista är att inte alla förstår att
det är en instruktion för hur man går vilse och hamnar i en återvändsgränd.

Och de som har svårt att förstå det får nog ännu svårare om det övertygas
med den där sortens praktisk visning av metoden som de beskriver. Jag tycker
bara att det hela är ledsamt. Det finns så oerhört mycket bra musik som för-
tjänar bättre. För att inte tala om musiklyssnarna.

Jag ser ofta samma diskusision avseende Tune Dem på olika Linnforum, känner igen debatten.
Och då är det mellan inbitna Linnister ska ni veta.

Lite samma sak som F/E-snacket här!! Många TROR de vet...
Något i grunden enkelt, förklaras svårt = missförstånd.

Fast här är väl problemet att det är något i grunden komplicerat som förklaras
enkelt - så folk tror* de förstår men blir bara inlurade i en återvändsgränd som
den med förblindningsargument har fråntagits möjligheten att se.


Vh, iö

- - - - -

*Framförallt de som saknar teknisk grundförståelse.

[IngOehman]

För mig är musik en emotionell bärare. Finns inte det emotionella, så är musiken död oavsett noll dist, oavsett perfekt rytm och timing och melodi. Jag värdesätter helt andra parametrar som snarast appelerar till det innersta som sätter igång känslor. Det kan vara glädje eller sorg, eller annat. Det kan vara tårar eller annat. Hur mäter man det? Fixar Tune Dem det? Mitt svar är absolut ett Nej, Tune Dem fixar inte det, so sorry! När man upplever, så vet man om det känns rätt.

Håller med om allt det där.

Tycker rent av att det är självklarheter.

Men vill samtidigt komma med detta påstående - det är inte EN av de faktorer
som du nämner som sätter upp förutsättningarna för att musiken skall kunna
återges utan stympning med avseende på sitt emotionella innehåll - det är alla!

- - -

Det är därför det är så dumt att selektera ut en eller några få parametrar som
varande "de som gäller". Man kan dock förenkla "beskrivningen av målet" på ett
rätt enkelt sätt utan att det blir fel - god återgivning handlar inte om att oändligt
många saker måste vara rätt, det handlar om att inget skall vara alltför fel!

- - -

Det låter kanske negativt att tala om musikåtergivning i termer av vad som är
fel eller dåligt - men i det dagliga livet behöver man ju inte tala om sådant alls
utan bara ha det bra och lyssna på musiken.

När åstadkommandet av den goda återgivningen står på dagordningen så kan
det dock vara klokt att folusera på felen och inte på vad som är bra, tills alla
fel är tillräckligt små.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

så kan det dock vara klokt att fokusera på felen och inte på vad som är bra, tills alla fel är tillräckligt små.

Vh, iö

Optimering i ett nötskal mao.

Ganska självklart enligt mig att man gör så när man vill förbättra något. När man väl lyssnar på musik för nöjes skull så gör man tvärtom och fokuserar på det som är bra

[IngOehman]

Exakt!

Och förhoppningsvis är det rent av musiken du menar då.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Exakt!

Och förhoppningsvis är det rent av musiken du menar då.


Vh, iö

Exakt.

Så till vida man inte lyssnar på dålig musik då

[MagnusÖstberg]

Exakt!

Och förhoppningsvis är det rent av musiken du menar då.


Vh, iö

De flesta gör så, men adzer lyssnar bara på en jäkla massa kombinerade sinuskurvor

[AndreasArvidsson]

Exakt!

Och förhoppningsvis är det rent av musiken du menar då.


Vh, iö

De flesta gör så, men adzer lyssnar bara på en jäkla massa kombinerade sinuskurvor

Kombinerad sinuskurvor är betydligt roligare att lyssna på än enstaka

[MagnusÖstberg]

Här skulle jag velat lägga in en nickande smile, men jag orkar inte eftersom det är semester.

[AndreasArvidsson]

Här skulle jag velat lägga in en nickande smile, men jag orkar inte eftersom det är semester.

Då får du en av mig.

[MagnusÖstberg]

[petersteindl]

Du sålde väl Linn en period Peter? Körde du inte showen när du demade?

Näe, ingen sådan show på mina demos. Jag ville förmedla musikaliska upplevelser, inte en massa du-måste-lyssna-på specielltsätt-tvång.

Var och en fick lyssna själv. Ibland redogjorde jag för vad jag hörde och prioriterade.

Mvh
Peter

[Nefilim]

Finns det inte något you tube-klipp där du dansar Peter??

[petersteindl]

Finns det inte något you tube-klipp där du dansar Peter??

Han som skulle lägga upp klippet på tuben råkade titta på det först. Sedan dess har han aldrig synts till och klippet försvann.

[Nefilim]

Finns det inte något you tube-klipp där du dansar Peter??

Han som skulle lägga upp klippet på tuben råkade titta på det först. Sedan dess har han aldrig synts till och klippet försvann.

[JockeX]

Nu har ju ändå Richard och sportbilsentusiasten stuckit ut hakan och nämnt den metod de använder för att ställa in sina högtalare, och majoriteten av alla högtalarkonsumenter lär ställa in sina högtalare med en liknande metod, om än kanske lite mer slumpmässig.

Att ställa in högtalarna på detta sätt, framförallt om man tenderar att göra den slumpmässigt, är precis som Ingvar Öhman påpekar ovan att man kanske aldrig nånsin hittar högtalarnas optimala plats.

Men motfrågan är då, när den samlade kompetensen i denna tråden är bisarrt hög, hur räknar man fram och mäter man sig fram till den perfekta platsen för högtalarna på ett enkelt sätt? Finns det en enkel guide med enkla räkneexempel, vissa platser i ett rum som man ska mäta med mikrofon eller liknande förutom sweetspot för att sedermera hitta den perfekta platsen?

[Laila]

Bra försök . . . typ

[ivor-isobarik]

Källan,ack ja denna källa..
Den enklare LP12'an jag spelar på i kväll är helt enkelt hysteriskt bra! Spelar Richie Blackmore's rainbow live 1977' på gamla Linn/Naim och MP1 och det känns så bra! Kanske för att det är semester? Spelade någon stund på Linns bästa moderna försteg med Klimax DS men vissnade snabbt och insåg att den gamla Tolvan slaktar det nya transparenta stuket i mina öron.

Iammmm MIIISSSTREATED!!!

[IngOehman]

Du kallar det nya stuket för transparent, men sågar det.

Hur 17 går det ihop?

Om du verkligen hävdar att de nya apparaterna förmedlar musikhändelser
transparent så måste det betyda att du inte tycker om musik, eller i varje
fall den aktuella musiken som den var. Och om du å andra sidan INTE menar
att de är transparenta Linn-apparaterna så är det ju underligt att du kallar
dem så.

- - -

Men mest av allt undrar jag varifrån du har fått det att de skulle förmedla
musiken transparent? Jag har själv ingen åsikt i frågan men så vitt jag kan
erinra mig har jag inte hört några sådana beskrivningar användas av Linn.
Fast jag kan mycket väl ha missat något.


Vh, iö

[phloam]

Men motfrågan är då, när den samlade kompetensen i denna tråden är bisarrt hög, hur räknar man fram och mäter man sig fram till den perfekta platsen för högtalarna på ett enkelt sätt? Finns det en enkel guide med enkla räkneexempel, vissa platser i ett rum som man ska mäta med mikrofon eller liknande förutom sweetspot för att sedermera hitta den perfekta platsen?

Precis som högtalarkonstruktion i någon mån är en konst (inte helt och fullt beräknebart på alla sätt) så kan det väl vara bra att det finns saker som även konsumenten kan göra till en "konst"

Alla rum är unika, precis som alla upplevelser är unika (nånting jag själv tycker är viktigt i sammanhanget) och alla tänkbara kombinationer av högtalare och rum måste vara oöverskådligt stort. Tur är väl det iofs, om det fanns ett definitivt facit för allt så skulle det inte vara bra för hifi som hobby

[bassman]

Jo du förstår inte bättre Ivor. Det är fel era du lyssnar på vad det gäller RB kom igen nu, bättre musik kan du väl spela, sätt på en schysst gammal Sabbath med den rätt sångaren och inte den där jävla galpellen Dio eller vad han hette och njut

[IngOehman]

Men motfrågan är då, när den samlade kompetensen i denna tråden är bisarrt hög, hur räknar man fram och mäter man sig fram till den perfekta platsen för högtalarna på ett enkelt sätt? Finns det en enkel guide med enkla räkneexempel, vissa platser i ett rum som man ska mäta med mikrofon eller liknande förutom sweetspot för att sedermera hitta den perfekta platsen?

Precis som högtalarkonstruktion i någon mån är en konst (inte helt och fullt beräknebart på alla sätt) så kan det väl vara bra att det finns saker som även konsumenten kan göra till en "konst"

Alla rum är unika, precis som alla upplevelser är unika (nånting jag själv tycker är viktigt i sammanhanget) och alla tänkbara kombinationer av högtalare och rum måste vara oöverskådligt stort. Tur är väl det iofs, om det fanns ett definitivt facit för allt så skulle det inte vara bra för hifi som hobby

Jag håller med om allt det där utom det allra sista.

Det är komplicerat, och det är som det är, och hur det fungerar kan ta lite tid
att lära sig (inte nödvändigtvis fysikaliskt, många kan lära sig att läsa av och
bedöma lämpliga placeringar i rum på ren känsla) och antal olika tänkbara fall
är så oöverskådligt många* att det inte går att angripa problemet rumregel-
mässigt annat än möjligen partiellt.

Men att det är bra att så är fallet ser jag ingenting värdefullt i. Tycker det är
synd eftersom det i praktiken betyder att långt ifrån alla lyssnar på den fulla
potentialen från sina anläggningar, eller kombinerar ihop dem på ett optimalt
sätt.

Men hur synd man än tycker det är att det är så, så är det ändå så.


Vh, iö

- - - - -

*Fast möjligen skulle man kunna säga några väldigt enkla och generella saker,
som t ex att heltäckningsmatta är bra, liksom mjuka fötter under högtalarna.
Och att en stereoöppningsvinkel om sisådär +/-23 grader stämmer, och att
det sällan är problemfritt att ha mindre än 80 cm från diskant till sidoväggar
om reflexerna från dem inte är omhändertagna på något vis. Soffbord är ju
bra det också för det mesta, och tavlor och gardiner och möbler överhuvud-
taget (speciellt stoppade möbler och öppna bokhyllor fulla av böcker) brukar
vara gynnsamt eftersom de absorberar och diffuserar i rätt bra proportion.
Ytterligare en sak som gäller för alla små till medelstora rum är att man inte
bör placera varken högtalare eller sig själv nära rummets mitt. I lite större
rum, läs större än 8 meter eller så, spelar detta som regel mindre roll.

Men viktigast av allt är att spela bra musik, och med det menar jag all musik
som man gillar.

[MagnusÖstberg]

Men motfrågan är då, när den samlade kompetensen i denna tråden är bisarrt hög, hur räknar man fram och mäter man sig fram till den perfekta platsen för högtalarna på ett enkelt sätt? Finns det en enkel guide med enkla räkneexempel, vissa platser i ett rum som man ska mäta med mikrofon eller liknande förutom sweetspot för att sedermera hitta den perfekta platsen?

Ett bra tips är att ta sig tid att läsa igenom forumet.

Det är tyvärr så att några standardiserade rum finns inte, och de flesta rum kräver någon form av akustikhantering. Det räcker inte med placering om man verkligen är ute efter högkvalitativ återgivning.

Kunskap om våglängder, resonansbeteenden och effekter av dämpning/diffusion vid olika frekvenser hjälper till också.

Några enkla svar lär du inte hitta tyvärr, men däremot åtgärder som använts i olika situationer och beskrivnin på dess syfte.
Fullregisterhögtalare är i mitt tycke svårare att få till riktigt bra. Det är sällsynt att en placering är den bästa både för frekvenserna över respektive under 80-100hz. I gengäld är det inte någon lek att integrera basmoduler med huvudhögtalare men när det går ihop sig så blir resultatet så gott som alltid bättre än den bästa uppställningen med fullregisterhögtalare. Det är min erfarenhet. Dessutom kräver återgivning av låga frekvenser relativt ordentlig luftflyttningsförmåga, något ytterst få fullreisterhögtalare har möjlighet till. Men alla är inte intresserade av fullbreddsåtergivning, så se det som en parantes.

Mina 5 cent. Det är inte alltid så enkelt. Särskillt inte så enkelt som att flytta omkring saker utan någon som helst insikt i samspelet rum-högtalare.

[ivor-isobarik]

Spinner en The Beatles "Abbey Road" nu och klockan är 23:25...
Njuter fortfarande av 20:- fynden(MP1) och en kaffe. Vi ska sätta betongsula i morgon så det är nog bäst att inte lobotomera sig för mycket. 2007
Så gjöt vi in en ny Nokia i sulan troligtvis kring badrumssektionen;)

Ofärgat-Färgat?

Jag vill åt en känsla,kickarna i livet,därtill en en aningen löjlig och naiv målbild.


Ohhh that maagic feeeling,nowhere to go.....

[phloam]

Men att det är bra att så är fallet ser jag ingenting värdefullt i. Tycker det är
synd eftersom det i praktiken betyder att långt ifrån alla lyssnar på den fulla
potentialen från sina anläggningar, eller kombinerar ihop dem på ett optimalt
sätt.

Jag säger bara att facit vore tråkigt att ha om man har hifi som hobby. Inte att det är bra att det inte låter optimalt.

Om jag måste välja så behåller jag hellre hifi som en trevlig hobby där man kan flytta högtalare och annat, än att uppnå absolut perfektion

[MagnusÖstberg]

Spinner en The Beatles "Abbey Road" nu och klockan är 23:25...
Njuter fortfarande av 20:- fynden(MP1) och en kaffe. Vi ska sätta betongsula i morgon så det är nog bäst att inte lobotomera sig för mycket. 2007
Så gjöt vi in en ny Nokia i sulan troligtvis kring badrumssektionen;)

Ofärgat-Färgat?

Jag vill åt en känsla,kickarna i livet,därtill en en aningen löjlig och naiv målbild.


Ohhh that maagic feeeling,nowhere to go.....

Är det nåon som hindrar dig att göra precis som du vill?

[ivor-isobarik]

I like to be -under the sea,in a octopus garden with you!

[distad]

Men motfrågan är då, när den samlade kompetensen i denna tråden är bisarrt hög, hur räknar man fram och mäter man sig fram till den perfekta platsen för högtalarna på ett enkelt sätt? Finns det en enkel guide med enkla räkneexempel, vissa platser i ett rum som man ska mäta med mikrofon eller liknande förutom sweetspot för att sedermera hitta den perfekta platsen?

Ett bra tips är att ta sig tid att läsa igenom forumet.

Förhoppningsvis har JockeX ett liv så han inte hinner med det.
Det är sommar,sol,bad,semester osv. och del verkar bara hänga här..

[Nattlorden]

Det är sommar,sol,bad,semester osv. och del verkar bara hänga här..

Du vet väl inte varifrån posterna skrivs? Jag skrev flera inlägg ifrån Liseberg när det var min tur att passa väskor medan de andra åkte, t.ex.

[Vee-Eight]

Men motfrågan är då, när den samlade kompetensen i denna tråden är bisarrt hög, hur räknar man fram och mäter man sig fram till den perfekta platsen för högtalarna på ett enkelt sätt? Finns det en enkel guide med enkla räkneexempel, vissa platser i ett rum som man ska mäta med mikrofon eller liknande förutom sweetspot för att sedermera hitta den perfekta platsen?

Ett bra tips är att ta sig tid att läsa igenom forumet.

Förhoppningsvis har JockeX ett liv så han inte hinner med det.
Det är sommar,sol,bad,semester osv. och del verkar bara hänga här..

Att på ett forum klaga på att andra saknar liv är väl ändå att skjuta sig i foten.

[MagnusÖstberg]

Men motfrågan är då, när den samlade kompetensen i denna tråden är bisarrt hög, hur räknar man fram och mäter man sig fram till den perfekta platsen för högtalarna på ett enkelt sätt? Finns det en enkel guide med enkla räkneexempel, vissa platser i ett rum som man ska mäta med mikrofon eller liknande förutom sweetspot för att sedermera hitta den perfekta platsen?

Ett bra tips är att ta sig tid att läsa igenom forumet.

Förhoppningsvis har JockeX ett liv så han inte hinner med det.
Det är sommar,sol,bad,semester osv. och del verkar bara hänga här..

Du jobbar solklart inte med IT i någon form. Jag är faktiskt förvånad över att du ens fixar att skriva ett inlägg.

Det här inlägget skrivs förövrigt ute i solen (23 grader just nu) när jag tar en macka och vilar lite i altanbyggandet.

Vet faktiskt inte vad du ville med ditt inlägg.

Tycker du att det var fel råd, var det något som inte stämde?

Tycker du att man inte behöver sätta sig in i saker som man frågar om, vem skall då göra det? Skall man kanske bara köpa det första bästa som orkar skriva skriver? Skall alla svara på alla frågor om och om igen för det tar för lång tid för den som undrar att läsa själv. Det kan ju inkräkta på badtiden. Bättre att några annan får offra den istället?

Eller menar du att det var onödigt att svara eftersom JockeX inte alls var intresserad av det han skrev utan hellre ville vara ute i solen och bada naken?

Något måste det väl vara, för inte var det så att du bara ville framstå som ett jävla svin?

[JockeX]

Att på ett forum klaga på att andra saknar liv är väl ändå att skjuta sig i foten.

Att läsa igenom ett helt forum för att förstå hur man ska placera sina högtalare kanske är talande för vår hobby. Jag som är relativt ny i det hela har ändå spenderat en hel del tid på att läsa på mig om akustik det senaste 1,5 året sedan jag flyttade till en lägenhet där vardagsrummet är i stort sett kvadratiskt. Ändå, efter dessa 1,5 åren av läsande känns ämnet ännu större än när jag började.

Så den ursprungliga frågan om hur en annan, mer vetenskaplig metod, med hyfsat enkla regler, skulle kunna se ut var delvis av retorisk karaktär. Det som är talande är att man i stort sett måste kunna en hel del om akustik, på gränsen till professionellt förmodligen, för att kunna placera högtalarna optimalt. Annars är det en evig resa innan man träffar rätt, om man inte har tur. Alla rum är unika, men visst vore det trevligt om det fanns en mikrofonmetod. Typ, gör mätning i alla fyra hörn med högtalarna på dessa ställena, räkna med enkel formel ut var högtalarna optimalt ska stå för att få den bästa basen hela vägen upp till Schroeder-frekvensen.

[MagnusÖstberg]

Ja, det vore grymt trevligt

Man kommer dock väldigt långt, jag skulle säga tusen gånger längre, än de som inte vet något eller aldrig hört ordet "Schroeder-frekvensen", om man bara ägnat någon dag eller tre till att läsa om ämnet.

Och det kanske räcker fint för de som inte tänker bygga en mixningsstudio i vardagsrummet.

[Nattlorden]

Ändå, efter dessa 1,5 åren av läsande känns ämnet ännu större än när jag började.

Det blir nog ännu större om ytterligare 1½...

[JockeX]

Att på ett forum klaga på att andra saknar liv är väl ändå att skjuta sig i foten.

Att läsa igenom ett helt forum för att förstå hur man ska placera sina högtalare kanske är talande för vår hobby. Jag som är relativt ny i det hela har ändå spenderat en hel del tid på att läsa på mig om akustik det senaste 1,5 året sedan jag flyttade till en lägenhet där vardagsrummet är i stort sett kvadratiskt. Ändå, efter dessa 1,5 åren av läsande känns ämnet ännu större än när jag började.

Så den ursprungliga frågan om hur en annan, mer vetenskaplig metod, med hyfsat enkla regler, skulle kunna se ut var delvis av retorisk karaktär. Det som är talande är att man i stort sett måste kunna en hel del om akustik, på gränsen till professionellt förmodligen, för att kunna placera högtalarna optimalt. Annars är det en evig resa innan man träffar rätt, om man inte har tur. Alla rum är unika, men visst vore det trevligt om det fanns en mikrofonmetod. Typ, gör mätning i alla fyra hörn med högtalarna på dessa ställena, räkna med enkel formel ut var högtalarna optimalt ska stå för att få den bästa basen hela vägen upp till Schroeder-frekvensen.

[JockeX]

Att på ett forum klaga på att andra saknar liv är väl ändå att skjuta sig i foten.

Att läsa igenom ett helt forum för att förstå hur man ska placera sina högtalare kanske är talande för vår hobby. Jag som är relativt ny i det hela har ändå spenderat en hel del tid på att läsa på mig om akustik det senaste 1,5 året sedan jag flyttade till en lägenhet där vardagsrummet är i stort sett kvadratiskt. Ändå, efter dessa 1,5 åren av läsande känns ämnet ännu större än när jag började.

Så den ursprungliga frågan om hur en annan, mer vetenskaplig metod, med hyfsat enkla regler, skulle kunna se ut var delvis av retorisk karaktär. Det som är talande är att man i stort sett måste kunna en hel del om akustik, på gränsen till professionellt förmodligen, för att kunna placera högtalarna optimalt. Annars är det en evig resa innan man träffar rätt, om man inte har tur. Alla rum är unika, men visst vore det trevligt om det fanns en mikrofonmetod. Typ, gör mätning i alla fyra hörn med högtalarna på dessa ställena, räkna med enkel formel ut var högtalarna optimalt ska stå för att få den bästa basen hela vägen upp till Schroeder-frekvensen.

[MichaelG]

*Fast möjligen skulle man kunna säga några väldigt enkla och generella saker,
som t ex att heltäckningsmatta är bra, liksom mjuka fötter under högtalarna.
Och att en stereoöppningsvinkel om sisådär +/-23 grader stämmer, och att
det sällan är problemfritt att ha mindre än 80 cm från diskant till sidoväggar
om reflexerna från dem inte är omhändertagna på något vis. Soffbord är ju
bra det också för det mesta, och tavlor och gardiner och möbler överhuvud-
taget (speciellt stoppade möbler och öppna bokhyllor fulla av böcker) brukar
vara gynnsamt eftersom de absorberar och diffuserar i rätt bra proportion.
Ytterligare en sak som gäller för alla små till medelstora rum är att man inte
bör placera varken högtalare eller sig själv nära rummets mitt. I lite större
rum, läs större än 8 meter eller så, spelar detta som regel mindre roll.

Men viktigast av allt är att spela bra musik, och med det menar jag all musik
som man gillar.

Precis så har jag gjort och det fungerar alldeles utmärkt. Ska jag lägga till något så är det att för mig är det viktigt att inte ha några kala parallella väggar. Detta för att eliminera de "klappekon" som annars trivs alldeles för bra i min betongbunger till musik-/biorum.

Hälsn. Michael

[JockeX]

*Fast möjligen skulle man kunna säga några väldigt enkla och generella saker,
som t ex att heltäckningsmatta är bra, liksom mjuka fötter under högtalarna.
Och att en stereoöppningsvinkel om sisådär +/-23 grader stämmer, och att
det sällan är problemfritt att ha mindre än 80 cm från diskant till sidoväggar
om reflexerna från dem inte är omhändertagna på något vis. Soffbord är ju
bra det också för det mesta, och tavlor och gardiner och möbler överhuvud-
taget (speciellt stoppade möbler och öppna bokhyllor fulla av böcker) brukar
vara gynnsamt eftersom de absorberar och diffuserar i rätt bra proportion.
Ytterligare en sak som gäller för alla små till medelstora rum är att man inte
bör placera varken högtalare eller sig själv nära rummets mitt. I lite större
rum, läs större än 8 meter eller så, spelar detta som regel mindre roll.

Men viktigast av allt är att spela bra musik, och med det menar jag all musik
som man gillar.

Precis så har jag gjort och det fungerar alldeles utmärkt. Ska jag lägga till något så är det att för mig är det viktigt att inte ha några kala parallella väggar. Detta för att eliminera de "klappekon" som annars trivs alldeles för bra i min betongbunger till musik-/biorum.

Hälsn. Michael

Fast dessa generella tips hjälper inte alls till med basen, förutom att placering nära rummets mitt inte är en höjdare.

[sportbilsentusiasten]

Hint, man kan flytta talarna slumpmässigt ELLER metodiskt.

Beskriv vad metodiskt betyder för dig i detta sammanhanget.

Nedan är ett sätt att göra det på, andra vet jag gör annorlunda men prinsipen är samma - dvs gaffla in.

Sätter talarna dikt an bakvägg, flyttar ut dom 5cm (eller annat avstånd efter behov) åt gången tills det blir sämre. flytta tillbaks i steg om 2.5cm. När det blir sämre flytta åt andra hållet och halvera justeringens storlek (1.25cm) osv = gaffla in korrekt avstånd till bakvägg.


Sedan justerar man i sida enl samma princip. En talare i taget (en stilla, flytta andra)

Sen vrider man in talarna (toe-in), stegvis på samma sätt. Fast båda samtidigt.

När man är klar kan man testa att flytta LITE bak/fram och i sida för att kolla placeringen en gång till. Brukar vara marginella justeringar.

Om man har filter inblandade, aktiva (eller högpass för subar) justerar man dessa. En parameter i taget.

klart!

Man kan sedan upprepa detta med talarna framför en annan vägg.
Subarna har jag innan itråden tredogjort för.


Det lustiga är att utångspunkten spelar mindre roll.
Jag har i olika hus/rum justerat in talarna för att sedan haft Kalle (Stockholmsbutiken) och Anders (göteborgsbutiken) hemma.

Alla tre har oavsett utgångsplacering till slut placerat talarna på samma ställe. Det skillde max 2cm.
Skillnaden är att de som proffs är MYCKET snabbare. Det som tar 2-3 dagar för mig, tar 1-2 timmar för dom. Dom har koll!


Nu vore det trevligt om andra redovisar hur ni gör, (eller räknar fram) var frontar o subbar ska stå.

[IngOehman]

Men att det är bra att så är fallet ser jag ingenting värdefullt i. Tycker det är
synd eftersom det i praktiken betyder att långt ifrån alla lyssnar på den fulla
potentialen från sina anläggningar, eller kombinerar ihop dem på ett optimalt
sätt.

Jag säger bara att facit vore tråkigt att ha om man har hifi som hobby. Inte att det är bra att det inte låter optimalt.

Om jag måste välja så behåller jag hellre hifi som en trevlig hobby där man kan flytta högtalare och annat, än att uppnå absolut perfektion

Och jag säger inte att du har fel, det finns inte fel och rätt utan detta handlar
ju om åsikter. Din är lika rätt som min.

Men det finns ju objektiva perspektiv också:

Vad jag säger är bara att om det är så att det är DET som är att ha hifi som
hobby, så sker hifi:andet med musiken på offeraltaret. Och är det så så tycker
jag, som primärt är intresserad av musiken, att det är trist.

För mig är hifi inte ett intresse, utan ett mål. Ju förr det uppnås, desto tidig-
are slipper jag ägna en massa tid åt det. Sen kan det finnas andra aspekter
av hifi som jag kan tycka vara intressanta, filosofiska, sociologiska, ergono-
miska och administrativa exempelvis, och apparater kan ju i sig även vara fina
på olika vis också. Men om min relation till hifi skulle bygga på att jag - trots
stora ansträngningar - inte skulle ha uppnått tillräckligt av det, ja då skulle jag
mest bara tycka det vore MYCKET frustrerande.

Så för mig finns det ingenting positivt alls i att det är så komplicerat som det
är, men heller inget intresse av att förneka det och kanske försöka förenkla
det till något som det inte är. Jag utgår hellre ifrån att det är som det är och
från det perspektivet föröka lösa problemen så bra och effektigt som möjligt i
varje enskilt fall - med målet att nå en riktigt hög fidelitet och få stor glädje
av musiken!


Vh, iö

[mikro]

Hint, man kan flytta talarna slumpmässigt ELLER metodiskt.

Beskriv vad metodiskt betyder för dig i detta sammanhanget.

Nedan är ett sätt att göra det på, andra vet jag gör annorlunda men prinsipen är samma - dvs gaffla in.

Sätter talarna dikt an bakvägg, flyttar ut dom 5cm (eller annat avstånd efter behov) åt gången tills det blir sämre. flytta tillbaks i steg om 2.5cm. När det blir sämre flytta åt andra hållet och halvera justeringens storlek (1.25cm) osv = gaffla in korrekt avstånd till bakvägg.


Sedan justerar man i sida enl samma princip. En talare i taget (en stilla, flytta andra)

Sen vrider man in talarna (toe-in), stegvis på samma sätt. Fast båda samtidigt.

När man är klar kan man testa att flytta LITE bak/fram och i sida för att kolla placeringen en gång till. Brukar vara marginella justeringar.

Om man har filter inblandade, aktiva (eller högpass för subar) justerar man dessa. En parameter i taget.

klart!

Man kan sedan upprepa detta med talarna framför en annan vägg.
Subarna har jag innan itråden tredogjort för.


Det lustiga är att utångspunkten spelar mindre roll.
Jag har i olika hus/rum justerat in talarna för att sedan haft Kalle (Stockholmsbutiken) och Anders (göteborgsbutiken) hemma.

Alla tre har oavsett utgångsplacering till slut placerat talarna på samma ställe. Det skillde max 2cm.
Skillnaden är att de som proffs är MYCKET snabbare. Det som tar 2-3 dagar för mig, tar 1-2 timmar för dom. Dom har koll!


Nu vore det trevligt om andra redovisar hur ni gör, (eller räknar fram) var frontar o subbar ska stå.

Men det framkommer ju inte alls var i rummet högtalarna ska stå för att prestera optimalt. Det kan vara rum med öppna planlösningar, sneda tak, gipsväggar/betong osv osv. Ska man möblera om rummet hundra ggr för att till att börja med veta mot vilken vägg man ska placera högtalarna mot? Jag pratar nu självklart om att optimera ljudet. För de allra flesta är det ju annat (läs: andra) som sätter gränser för hur man får möblera sitt vardagsrum. Men för att optimalt placera högtalare menar jag att tunedem är mer eller mindre värdelöst. Den ger ju för det första ingen information om hur de akustiska egenskaperna i rummet ser ut, den ger dig ingen hjälp att bli av med en baspuckel, etc.

Så vad är detta mer än vanlig injustering av högtalare som vem som helst utför utan att kunna någonting egentligen?

Vill påpeka att jag själv varken räknar eller mäter någonting hemma, utan det får låta så bra som det kan enl helt andra givna förutsättningar. Däremot lurar jag inte mig själv att tro att jag av en slump hittat den absolut bästa placeringen.

[MichaelG]

Fast dessa generella tips hjälper inte alls till med basen, förutom att placering nära rummets mitt inte är en höjdare.

Nej, det är riktigt. Å andra sidan är rum och högtalare och kombinationer av dessa så himla olika, att det är mycket svårare att komma med gerenerella regler avseende detta.

Vissa högtalare är konstruerade att placeras mot vägg för bästa basrespons. Den generella regeln för dessa torde vara att börja med att placera dem mot vägg. Andra högtalare är konstruerade att placeras en bit från väggar (exempelvis 0,5 - 1 meter som mina högtalare) för bästa basrespons. Mycket talar för att placera dem en bit från väggarna som utgångspunkt. Osv. Mer generellt än så är det nog svårt att få användbara tips för högtalarplacering avseende basåtergivning. Och beroende på rummets storlek, väggarnas material, etc, är det väl flytta och lyssna, flytta och lyssna som gäller tänker jag.

Hälsn. Michael

[sportbilsentusiasten]

Men det framkommer ju inte alls var i rummet högtalarna ska stå för att prestera optimalt. Det kan vara rum med öppna planlösningar, sneda tak, gipsväggar/betong osv osv.

Just det!
Det fina är att med att "gaffla in" kommer ju talarna på en position som är lika unik som rummet är unikt. Olika talare kommer ju på olika platser i det rummet.
Hur tänker du dig att man ska kunna räkna ut EN placering som gäller för alla olika talare?

Ska man möblera om rummet hundra ggr för att till att börja med veta mot vilken vägg man ska placera högtalarna mot? Jag pratar nu självklart om att optimera ljudet. För de allra flesta är det ju annat (läs: andra) som sätter gränser för hur man får möblera sitt vardagsrum.

Klart det alltid finns begränsningar och ofta krav från hustru etc.
Men det är ju något som finns OBEROENDE av vald metod eller hur?

Ofta utgår man givetvis från en befintlig möblering, ofta finns det bara en vägg att ha talarna mot.
Man gör det bästa man kan givetvis. Även det är oberoende av metod.

Men för att optimalt placera högtalare menar jag att tunedem är mer eller mindre värdelöst.

Det slår du fast, utan att ens:
A/ förstå
B/ testat

Den ger ju för det första ingen information om hur de akustiska egenskaperna i rummet ser ut, den ger dig ingen hjälp att bli av med en baspuckel, etc.

Nej det ger ingen explicit information men du har inte övervägt tanken på att den position talarna slutligen kommer i, minskar dessa problem?
Varför tror du att talare låter olika bra i olika positioner?

Är exakt detta som gör att det kan vara fördelaktigt att ibland dela upp frontar o sub, då dessa kan låta bäst på olika platser...

Så vad är detta mer än vanlig injustering av högtalare som vem som helst utför utan att kunna någonting egentligen?

BRA fråga!
Är ju som jag tidigare påpekat TVÅ metoder, EN hur man justerar med "gaffling" = ej unik och EJ Tune Dem. Bara sunt förnuft.
Det unika är ju hur man UTVÄRDERAR varje ändring. DET görs med Tune dem.
OCH det fina, det krävs ingen teoretisk kunskap om akustik mm för att använda Tune Dem.
Dock är det ju bra om rummet är fixat och då är baskunskaper i akustik finfina.

Vill påpeka att jag själv varken räknar eller mäter någonting hemma, utan det får låta så bra som det kan enl helt andra givna förutsättningar. Däremot lurar jag inte mig själv att tro att jag av en slump hittat den absolut bästa placeringen.

Slump, då har du antingen inte läst mitt tidigare inlägg noga eller så var jag otydlig.

[sportbilsentusiasten]

En kommentar.
Man kan ju använda gaffling och en ANNAN metod för utvärdering.

När man var en yngling var kriterier MAX bas.
Buslätt att flytta talarna så basen hela tiden blir starkare...

Som tur var insåg man snart att det var en dålig utvärderingsmetod

[Nattlorden]

Hint, man kan flytta talarna slumpmässigt ELLER metodiskt.

Beskriv vad metodiskt betyder för dig i detta sammanhanget.

Nedan är ett sätt att göra det på, andra vet jag gör annorlunda men prinsipen är samma - dvs gaffla in.

Sätter talarna dikt an bakvägg, flyttar ut dom 5cm (eller annat avstånd efter behov) åt gången tills det blir sämre. flytta tillbaks i steg om 2.5cm. När det blir sämre flytta åt andra hållet och halvera justeringens storlek (1.25cm) osv = gaffla in korrekt avstånd till bakvägg.


Sedan justerar man i sida enl samma princip. En talare i taget (en stilla, flytta andra)

Sen vrider man in talarna (toe-in), stegvis på samma sätt. Fast båda samtidigt.

På vilket sätt bevisar du med detta att inte ursprungspostitionen fast invinklad skulle kunna vara bättre? Det testas ju inte enligt angiven testmetodik.

Hur får du med metoden reda på vad som skulle kunna bli bättre med en eller annan form av dämpning eller diffusion?

[sportbilsentusiasten]

På vilket sätt bevisar du med detta att inte ursprungspostitionen fast invinklad skulle kunna vara bättre? Det testas ju inte enligt angiven testmetodik.

Rätt, det finns ju massa positioner som inte jämförs!
Jag brukar börjar med att flytta i djupled utan invinkling. Man kan ju lika gärna börja med invinkling och sedan flytta!
Dock har jag testat detta och till slut kommer talarna på samma plats ändå - oavsett vilken dimension man startar justera.

Jag som flyttat (mellan bostäder) en hel del vet dock att den talaren brukar komma så långt från bakvägg o vinklas i så mycket, då kan man ju börja där...

Hur får du med metoden reda på vad som skulle kunna bli bättre med en eller annan form av dämpning eller diffusion?

Jo om man testar.
Men inte genom att flytta talare givetvis, men det fixar väl ingen?

Men du såg vad jag skrev i inlägget va?

Dock är det ju bra om rummet är fixat och då är baskunskaper i akustik finfina.

Är ju lika lätt att ändra akustik & möblering och utvärdera skillnaden med Tune Dem som att utvärdera högtalarpositioner - eller hur?
Det görs ju alltid!
Icke-Linnister tror inte Tune demmare testar akustik men det görs givetvis!

Vi testar fram en massa andra saker med.

[Nattlorden]

Rätt, det finns ju massa positioner som inte jämförs!

Alltså finns det potentiellt en massa positioner som skulle kunna vara bättre.

[sportbilsentusiasten]

Rätt, det finns ju massa positioner som inte jämförs!

Alltså finns det potentiellt en massa positioner som skulle kunna vara bättre.

Hur länge ska du försöka suga på denna svaghet

Du bortser från detta va, hehe...

Alla tre har oavsett utgångsplacering till slut placerat talarna på samma ställe.

För mig är det rätt ointressant att inte alla platser är testade, det är att resultatet blir bra.

I början litar man inte på metoden och testar om från scratch ett par gånger, men inser att det ändå ger samma position till slut - oavsett var man börjar.

Sedan är det ingen som inbillar sig att detta är den optimala placeringen, men "bra nog".
Sedan filar man vidare på andra saker, mattor, möblering mm och justerar talarnas position igen.
Så kan det hålla på för att komma närmare en optimal lösning.

[Nattlorden]

Hur länge ska du försöka suga på denna svaghet

Tills det inte längre hävdas med bestämdhet att metoden hittar bästa platsen, självklart.

[mikro]

Men det framkommer ju inte alls var i rummet högtalarna ska stå för att prestera optimalt. Det kan vara rum med öppna planlösningar, sneda tak, gipsväggar/betong osv osv.

Just det!
Det fina är att med att "gaffla in" kommer ju talarna på en position som är lika unik som rummet är unikt. Olika talare kommer ju på olika platser i det rummet.
Hur tänker du dig att man ska kunna räkna ut EN placering som gäller för alla olika talare?

Ska man möblera om rummet hundra ggr för att till att börja med veta mot vilken vägg man ska placera högtalarna mot? Jag pratar nu självklart om att optimera ljudet. För de allra flesta är det ju annat (läs: andra) som sätter gränser för hur man får möblera sitt vardagsrum.

Klart det alltid finns begränsningar och ofta krav från hustru etc.
Men det är ju något som finns OBEROENDE av vald metod eller hur?

Ofta utgår man givetvis från en befintlig möblering, ofta finns det bara en vägg att ha talarna mot.
Man gör det bästa man kan givetvis. Även det är oberoende av metod.

Men för att optimalt placera högtalare menar jag att tunedem är mer eller mindre värdelöst.

Det slår du fast, utan att ens:
A/ förstå
B/ testat

Den ger ju för det första ingen information om hur de akustiska egenskaperna i rummet ser ut, den ger dig ingen hjälp att bli av med en baspuckel, etc.

Nej det ger ingen explicit information men du har inte övervägt tanken på att den position talarna slutligen kommer i, minskar dessa problem?
Varför tror du att talare låter olika bra i olika positioner?

Är exakt detta som gör att det kan vara fördelaktigt att ibland dela upp frontar o sub, då dessa kan låta bäst på olika platser...

Så vad är detta mer än vanlig injustering av högtalare som vem som helst utför utan att kunna någonting egentligen?

BRA fråga!
Är ju som jag tidigare påpekat TVÅ metoder, EN hur man justerar med "gaffling" = ej unik och EJ Tune Dem. Bara sunt förnuft.
Det unika är ju hur man UTVÄRDERAR varje ändring. DET görs med Tune dem.
OCH det fina, det krävs ingen teoretisk kunskap om akustik mm för att använda Tune Dem.
Dock är det ju bra om rummet är fixat och då är baskunskaper i akustik finfina.

Vill påpeka att jag själv varken räknar eller mäter någonting hemma, utan det får låta så bra som det kan enl helt andra givna förutsättningar. Däremot lurar jag inte mig själv att tro att jag av en slump hittat den absolut bästa placeringen.

Slump, då har du antingen inte läst mitt tidigare inlägg noga eller så var jag otydlig.

Alltså om vi koncentrerar oss på det fall där vi faktiskt får placera högtalarna på den absolut bästa positionen i rummet, utan att behöva ta hänsyn till någon annan, och vi utgår ifrån att målet är att få det bästa möjliga ljud som högtalare och rum tillåter, eventuellt med tillägg av basmoduler och aktiv delning av alltihop, vad tycker då du är det bästa sättet? Säg att man är helt okunnig och anlitar någon "expert", vilket alternativ nedan tycker du har bäst förutsättningar att verkligen garantera att få absolut bäst ljud?

1, du låter en tunemethod expert, t ex Richard eller du själv, först prova alla fyra kombinationer av väggar som finns i rummet (kanske fler om det är ovalt eller har annan konstig planlösning), inkl in-toeing, lyfta in och ut basar och högtalare omvartannat, prova lite olika delningar osv, och försöka komma ihåg mot vilken vägg det lät bäst.

eller

2, du låter en akustik-kille/-tjej placera högtalarna mot de fyra olika väggarna och köra typ ett frekvenssvep för att mäta rummets akustiska egenskaper, kolla vilken vägg som gav det mest fördelaktiga svaret (dvs med minst problem med rumsnoder, baspucklar och andra distorderande effekter etc), placera ut subbar med lämpligt vald aktiv delning av högtalarna på lämpliga plaster i rummet (utifrån mätresultat). Köra ett nytt svep och kanske justera lite. Tills det mäter jämnt och fint där du ska sitta och lyssna.

Nu har jag själv inte provat någon av metoderna, men sunda förnuftet säger iaf mig att alt 2 måste vara att föredra. Har du jämfört resultaten av bägge dessa metoder och kommit fram till att tunemethod är överlägsen? Känns det inte som att det finns för många parametrar och kombinationsmöjligheter att för hand hålla reda på för att den metoden ska bli väldigt opålitlig vad gäller slutresultat?

[IngOehman]

På vilket sätt bevisar du med detta att inte ursprungspostitionen fast invinklad skulle kunna vara bättre? Det testas ju inte enligt angiven testmetodik.

Rätt, det finns ju massa positioner som inte jämförs!
Jag brukar börjar med att flytta i djupled utan invinkling. Man kan ju lika gärna börja med invinkling och sedan flytta!
Dock har jag testat detta och till slut kommer talarna på samma plats ändå - oavsett vilken dimension man startar justera.

Jag som flyttat (mellan bostäder) en hel del vet dock att den talaren brukar komma så långt från bakvägg o vinklas i så mycket, då kan man ju börja där...

Hur får du med metoden reda på vad som skulle kunna bli bättre med en eller annan form av dämpning eller diffusion?

Jo om man testar.
Men inte genom att flytta talare givetvis, men det fixar väl ingen?

Men du såg vad jag skrev i inlägget va?

Dock är det ju bra om rummet är fixat och då är baskunskaper i akustik finfina.

Är ju lika lätt att ändra akustik & möblering och utvärdera skillnaden med Tune Dem som att utvärdera högtalarpositioner - eller hur?
Det görs ju alltid!
Icke-Linnister tror inte Tune demmare testar akustik men det görs givetvis!

Vi testar fram en massa andra saker med.

Så sammanfattningsvis kan man säga att tundem är lika värdelöst som alla
andra ändra-lyssna-tyck-modeller, eller möjligen till och med rejält mycket
sämre eftersom det ingår en begränsad syn på vad musik är och vad man
därför skall lyssna på.

Men som med alla kunskapsundvikande trial-and-error-metoder så har man
ingen aning om vad som gör vad i kedjan, och kommer att missa precis alla
möjligheter att rätta till felen, eftersom det inte går att skilja mellan när man
har tillfört ett fel som partiellt kompenserar för ett annat, och att verkligen
ta bort ett fel.

Men skillnaden med avseende på möjligheterna att nå fram till en verkligt god
återgivning är kolossal.

- - -

"Metoder för att gå vilse på ett sådant sätt att alla försök att backa bara gör
det ännu sämre", skulle man kunna sammanfatta alla dessa metoder som.


Vh, iö

[Harryup]

*Fast möjligen skulle man kunna säga några väldigt enkla och generella saker,
som t ex att heltäckningsmatta är bra, liksom mjuka fötter under högtalarna.
Och att en stereoöppningsvinkel om sisådär +/-23 grader stämmer, och att
det sällan är problemfritt att ha mindre än 80 cm från diskant till sidoväggar
om reflexerna från dem inte är omhändertagna på något vis. Soffbord är ju
bra det också för det mesta, och tavlor och gardiner och möbler överhuvud-
taget (speciellt stoppade möbler och öppna bokhyllor fulla av böcker) brukar
vara gynnsamt eftersom de absorberar och diffuserar i rätt bra proportion.
Ytterligare en sak som gäller för alla små till medelstora rum är att man inte
bör placera varken högtalare eller sig själv nära rummets mitt. I lite större
rum, läs större än 8 meter eller så, spelar detta som regel mindre roll.

Men viktigast av allt är att spela bra musik, och med det menar jag all musik
som man gillar.

Precis så har jag gjort och det fungerar alldeles utmärkt. Ska jag lägga till något så är det att för mig är det viktigt att inte ha några kala parallella väggar. Detta för att eliminera de "klappekon" som annars trivs alldeles för bra i min betongbunger till musik-/biorum.

Hälsn. Michael

Fast dessa generella tips hjälper inte alls till med basen, förutom att placering nära rummets mitt inte är en höjdare.

"Generella saker" låter farligt nära tumregler. Det finns akustiker t.ex. som Svanå som anser att dessa råd inte är generella utan tvärtom är det inte alls vad de rekommenderar. Man får utvärdera själv och kanske ta hem olika akustiker för att få olika förslag till de problem man har.

mvh/Harryup

[Harryup]

Hur många här inne har inte använt nån form av lyssna och tyck metod?
Jag misstänker att få mäter upp var högtalarna skall stå, lyssnar tycker att det inte låter bra och sen låter dom stå kvar så. Jag tror alla ställer högtalarna där de tycker att de låter så bra de kan. Sen kan det ju finnas många anledningar till att de inte står på den absolut optimalaste platsen.
I synnerhet om man inte har ett specialbyggt lyssningsrum utan måste samsas i vardagsrummet med resten av de aktiviteter som en vanlig familj har.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Du menar att inte alla bestämmer var de vill sitta, köper lämplig modell av högtalare baserat på avståndet, ställer dem på korrekt t-kvot och akustikhanterar rummet till det låter som man vill?

[Harryup]

Du menar att inte alla bestämmer var de vill sitta, köper lämplig modell av högtalare baserat på avståndet, ställer dem på korrekt t-kvot och akustikhanterar rummet till det låter som man vill?

Jo, de kan visst bestämma var de skall sitta, men möjligen är det så att de inte får sitta där av olika anledningar.
Alla kanske inte heller tycker att det finns en korrekt T-kvot beroende på konstruktion, men väl olika kompromisser.
Och alla är inte ens överens om hur akustikhantering skall göras i ett specifikt rum.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Så vad är detta mer än vanlig injustering av högtalare som vem som helst utför utan att kunna någonting egentligen?

BRA fråga!
Är ju som jag tidigare påpekat TVÅ metoder, EN hur man justerar med "gaffling" = ej unik och EJ Tune Dem. Bara sunt förnuft.
Det unika är ju hur man UTVÄRDERAR varje ändring. DET görs med Tune dem.

Snarare tvärtom skulle jag säga.

De som använder sunt förnuft värderar ju alla de egenskaper som påverkar
efter hur de påverkar. Tundemare missar allt utom det överkukkun sagt att
de skall lyssna efter.

Så om något skulle man kanske kunna säga att en tundemning bygger på
sunt förnuft, minus själva förnuftet (som ersatts av en instruktion).


Vh, iö

[Nattlorden]

Du menar att inte alla bestämmer var de vill sitta, köper lämplig modell av högtalare baserat på avståndet, ställer dem på korrekt t-kvot och akustikhanterar rummet till det låter som man vill?

Jo, de kan visst bestämma var de skall sitta, men möjligen är det så att de inte får sitta där av olika anledningar.
Alla kanske inte heller tycker att det finns en korrekt T-kvot beroende på konstruktion, men väl olika kompromisser.
Och alla är inte ens överens om hur akustikhantering skall göras i ett specifikt rum.

mvh/Harryup

Ok. Att folk inte kommer överrens är dock inte mitt fel.

[Harryup]

Du menar att inte alla bestämmer var de vill sitta, köper lämplig modell av högtalare baserat på avståndet, ställer dem på korrekt t-kvot och akustikhanterar rummet till det låter som man vill?

Jo, de kan visst bestämma var de skall sitta, men möjligen är det så att de inte får sitta där av olika anledningar.
Alla kanske inte heller tycker att det finns en korrekt T-kvot beroende på konstruktion, men väl olika kompromisser.
Och alla är inte ens överens om hur akustikhantering skall göras i ett specifikt rum.

mvh/Harryup

Ok. Att folk inte kommer överrens är dock inte mitt fel.

Ok, men du tar på dig resten?

mvh/Harryup

[sportbilsentusiasten]

Hur länge ska du försöka suga på denna svaghet

Tills det inte längre hävdas med bestämdhet att metoden hittar bästa platsen, självklart.

Du missade nog detta stycke i inlägget du svarade på

Sedan är det ingen som inbillar sig att detta är den optimala placeringen, men "bra nog".
Sedan filar man vidare på andra saker, mattor, möblering mm och justerar talarnas position igen.
Så kan det hålla på för att komma närmare en optimal lösning.

Finns det någon metod som hittar bästa platsen?
Jag har trots att jag frågat alla i tråden, inte fått någon som redogör för hur de ställer in talare?
Känns lite förmätet att i det läget leta svagheter i mitt sätt
Jag har ivarjefall vågat redogjort för min..

Upp till bevis nu grabbar

[Laila]

Bästa sättet är kanske att plocka hem konstruktören av högisarna . . . typ, hmm . . . undrar om Roy Allison fortfarande är i/vid god vigör . . . ?

[Nattlorden]

Finns det någon metod som hittar bästa platsen?

Nej.

[AndreasArvidsson]

Finns det någon metod som hittar bästa platsen?

Nej.

Med oändligt med tid så skulle "trial and error" metoden fungera.
Bara att jämföra alla möjliga kombinationer med varandra

[Nattlorden]

Finns det någon metod som hittar bästa platsen?

Nej.

Med oändligt med tid så skulle "trial and error" metoden fungera.
Bara att jämföra alla möjliga kombinationer med varandra

Ja, och så växer en krukväxt till sig eller någon flyttar en kudde i soffan så är det kört.

[AndreasArvidsson]

Ja, och så växer en krukväxt till sig eller någon flyttar en kudde i soffan så är det kört.

Ja visst är livet hårt

[sportbilsentusiasten]

Så vad är detta mer än vanlig injustering av högtalare som vem som helst utför utan att kunna någonting egentligen?

BRA fråga!
Är ju som jag tidigare påpekat TVÅ metoder, EN hur man justerar med "gaffling" = ej unik och EJ Tune Dem. Bara sunt förnuft.
Det unika är ju hur man UTVÄRDERAR varje ändring. DET görs med Tune dem.

Snarare tvärtom skulle jag säga.

De som använder sunt förnuft värderar ju alla de egenskaper som påverkar
efter hur de påverkar. Tundemare missar allt utom det överkukkun sagt att
de skall lyssna efter.

Så om något skulle man kanske kunna säga att en tundemning bygger på
sunt förnuft, minus själva förnuftet (som ersatts av en instruktion).


Vh, iö

Du ska inte göra misstaget att klumpa ihop alla som äger Linn och anta att alla dessa helt o hållet köpt det vissa Linnrepresentanter eller ägare propagerar för.

Som du vet propagerar jag aldrig för Linn, tune dem eller source first på forumet.
För mig är målet det viktiga (bra återgivning), inte val av väg dit.
Därför är det MER intressant att förstå varför/hur ANDRA gör så man kan lära sig av dem - än att själv propagera för egna ideer.

Jag gick in i tråden då jag tyckte det var lite väl svart/vitt.
Det finns inga enkla sanningar, det gäller även Linn, deras produkter och hur dessa ska installeras.

Det är tyvärr enkelt att med begränsad information, felaktigt ANTA en massa saker.
Det ska man ju inte göra...ändå gör man ofta det. Tror vår hjärna vill göra det så enkelt den kan.

Välkommen hem till mig så du själv bedömma.

[sportbilsentusiasten]

Ja, och så växer en krukväxt till sig eller någon flyttar en kudde i soffan så är det kört.

Ja visst är livet hårt

Det löser man ju givetvis genom att kasta ut allt från rummet.
En äkta tune demmare har väl inge något skit i rummet som möbler etc, det vet ni väl
Det har bara de stackars tune demmare som har sambo!

[AndreasArvidsson]

Ja, och så växer en krukväxt till sig eller någon flyttar en kudde i soffan så är det kört.

Ja visst är livet hårt

Det löser man ju givetvis genom att kasta ut allt från rummet.
En äkta tune demmare har väl inge något skit i rummet som möbler etc, det vet ni väl
Det har bara de stackars tune demmare som har sambo!

Pinnstol i mitten av rummet

[sportbilsentusiasten]

Ja, och så växer en krukväxt till sig eller någon flyttar en kudde i soffan så är det kört.

Ja visst är livet hårt

Det löser man ju givetvis genom att kasta ut allt från rummet.
En äkta tune demmare har väl inge något skit i rummet som möbler etc, det vet ni väl
Det har bara de stackars tune demmare som har sambo!

Pinnstol i mitten av rummet

Näää det blir ju sämre då, speciellt om man råkar flytta den lite av misstag eller sitter snett - har du inte förstått någonting

[AndreasArvidsson]

Näää det blir ju sämre då, speciellt om man råkar flytta den lite av misstag eller sitter snett - har du inte förstått någonting

Du får väl limma fast fötterna i golvet så den inte kan flyttas

[Nefilim]

Har Richard tystnat??

[sportbilsentusiasten]

Näää det blir ju sämre då, speciellt om man råkar flytta den lite av misstag eller sitter snett - har du inte förstått någonting

Du får väl limma fast fötterna i golvet så den inte kan flyttas

Va köper ni ickelinnister möbler istället för HIFIprylar, svinkorkat

[AndreasArvidsson]

Va köper ni ickelinnister möbler istället för HIFIprylar, svinkorkat

Ja möbler är praktiskt att ha när man inte Linn indoktrinerat marscherar runt i rummet så fort musiken slås på

[DQ-20]

Angående "trial-and-error"

There once was a brainy baboon,
Who always breathed down a bassoon,
For he said, "It appears
That in billions of years
I shall certainly hit on a tune".

(Arthur Eddington)

/DQ-20

[ivor-isobarik]

Här blandas det betong och liras på Pekka71's The Doors vinyler,kör på Martin Persson MP1 fortfarande med Linnelektronik och Source First..

Antingen(eller snarare antagligen) så är MP1 en bra vintageburk eller så är det Linneriet som hjälper upp den,det här tar i alla falll rekord i prisvärdhet. Tänka sig att jag bytte ner mig från en högtalare som kostar 5000:- i byggsats till en vintageburk som musikalisk kör åttor kring den förstnämnda till priset av endast 20:- !!!!

Dylan, Doors,Beatles gör alla ett statement genom MP1,man tänker: "Wow" och vaggar huvudet av och an medan man diggar med...

Lyssnar man förbi ljudet och lyssnar musikaliskt så är det väldigt enkelt!

[tvett]

Är det inte dags att sluta prata om hifi isf ivor?

[Nattlorden]

Lyssnar man förbi ljudet och lyssnar musikaliskt så är det väldigt enkelt!

Ja, det är ju så man gör när ljudet inte duger...

[ivor-isobarik]

Vad säger du nu Svett? Säg mig hur jag ska lyssna då?

[tvett]

Vad säger du nu Svett? Säg mig hur jag ska lyssna då?

Märker att argumenten börjar tryta här...

[IngOehman]

Finns det någon metod som hittar bästa platsen?

Nej.

Med oändligt med tid så skulle "trial and error" metoden fungera.
Bara att jämföra alla möjliga kombinationer med varandra

intressant tes, men är det inte så att man ändå faller på det som är alla
lyssna och tyck-metoders stora svaghet, det går inte att skilja mellan vad
som är en god återgivning och vad som är något man gillar, och när man
hör något man gillar så går det inte att veta om det beror på att återgiv-
ningen är särdeles bra eller om det anläggningen ställer till med bara råkar
passa det fonogram man valde att spela...

Oändlig tid räcker inte - problemet är ju att information, och kanske även
kunskap, saknas.


Vh, iö

[IngOehman]

Finns det någon metod som hittar bästa platsen?

Det är svårt att marknadsföra någon metod om kommande med garanti,
men den metod jag rekommenderar är kunskapens, informationens och
erfarenhetens.

Vill man lära sig att måla en tavla så är det inte en metod man behöver
stöta på på något konstforum. Man behöver behärska problemet intuitivt.

Hur motbjudande det än kan märka så är det med detta som med nästan
alla andra ämnen - man behöver studera om man vill lära sig på riktigt.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

intressant tes, men är det inte så att man ändå faller på det som är alla
lyssna och tyck-metoders stora svaghet, det går inte att skilja mellan vad
som är en god återgivning och vad som är något man gillar, och när man
hör något man gillar så går det inte att veta om det beror på att återgiv-
ningen är särdeles bra eller om det anläggningen ställer till med bara råkar
passa det fonogram man valde att spela...

Oändlig tid räcker inte - problemet är ju att information, och kanske även
kunskap, saknas.


Vh, iö

Ja de flesta lyssna och tyck metoder faller(om man är ute efter objektiv återgivning) ju på att det är subjektivt vad man gillar och egentligen inte handlar om optimal återgivning.

Det är ingen metod som jag personligen skulle rekommendera.

[Nattlorden]

Nja, så länge man specificerar att det är en subjektiv strävan så faller det ju inte.

[AndreasArvidsson]

Nja, så länge man specificerar att det är en subjektiv strävan så faller det ju inte.

Ja allt handlar ju om målsättningen.

[JockeX]

intressant tes, men är det inte så att man ändå faller på det som är alla
lyssna och tyck-metoders stora svaghet, det går inte att skilja mellan vad
som är en god återgivning och vad som är något man gillar, och när man
hör något man gillar så går det inte att veta om det beror på att återgiv-
ningen är särdeles bra eller om det anläggningen ställer till med bara råkar
passa det fonogram man valde att spela...

Oändlig tid räcker inte - problemet är ju att information, och kanske även
kunskap, saknas.


Vh, iö

Ja de flesta lyssna och tyck metoder faller(om man är ute efter objektiv återgivning) ju på att det är subjektivt vad man gillar och egentligen inte handlar om optimal återgivning.

Det är ingen metod som jag personligen skulle rekommendera.

Existerar det personer som inte ställer in sina system med ett visst mått av subjektivitet i lyssningsrum avsedda för att lyssna på musik rent rekreationellt?

[AndreasArvidsson]

Existerar det personer som inte ställer in sina system med ett visst mått av subjektivitet i lyssningsrum avsedda för att lyssna på musik rent rekreationellt?

Ja det tror jag allt. Finns nog folk som föredrar allt mellan vad en mätmick säger till vad magen säger.

Nu menade jag dock inte att folk som föredrar en optimal återgivning inte lyssnar något så när subjektivt. Det jag menade är att planlöst testa alla alternativ mot varandra och subjektivt välja det man föredrar är ingen bra metod för att nå ett specifikt mål. Om inte nu det målet är där man tycker det låter "trevligast".

[distad]

Men motfrågan är då, när den samlade kompetensen i denna tråden är bisarrt hög, hur räknar man fram och mäter man sig fram till den perfekta platsen för högtalarna på ett enkelt sätt? Finns det en enkel guide med enkla räkneexempel, vissa platser i ett rum som man ska mäta med mikrofon eller liknande förutom sweetspot för att sedermera hitta den perfekta platsen?

Ett bra tips är att ta sig tid att läsa igenom forumet.

Förhoppningsvis har JockeX ett liv så han inte hinner med det.
Det är sommar,sol,bad,semester osv. och del verkar bara hänga här..

Att på ett forum klaga på att andra saknar liv är väl ändå att skjuta sig i foten.

Knappast. Bara att läsa ursäkterna, känslig fråga att tala om andras internet/forum vanor. Men det går åt det hållet att folk umgås snart inte, utan de umgås genom internet/forum, något som jag gärna hoppar då det är trevligare IRL. Har tex en kille på jobbet som inte kan låta bli att glo i mobilen så fort det finns minsta tillfälle, andra exempel kan man tex se på lunch stället där gäng sitter och äter ihop och alla sitter och stirrar ner i mobilen under hela lunchen, komiskt och tragiskt.

[distad]

Är det inte dags att sluta prata om hifi isf ivor?

Lyssnar man förbi ljudet och lyssnar musikaliskt så är det väldigt enkelt!

Ja, det är ju så man gör när ljudet inte duger...

Vad säger du nu Svett? Säg mig hur jag ska lyssna då?

Märker att argumenten börjar tryta här...

Kan bara inte bli något annat än -3

[Nattlorden]

Kan bara inte bli något annat än -3

Det där får du bevisföra om vi skall tro på't.

[IngOehman]

intressant tes, men är det inte så att man ändå faller på det som är alla
lyssna och tyck-metoders stora svaghet, det går inte att skilja mellan vad
som är en god återgivning och vad som är något man gillar, och när man
hör något man gillar så går det inte att veta om det beror på att återgiv-
ningen är särdeles bra eller om det anläggningen ställer till med bara råkar
passa det fonogram man valde att spela...

Oändlig tid räcker inte - problemet är ju att information, och kanske även
kunskap, saknas.


Vh, iö

Ja de flesta lyssna och tyck metoder faller(om man är ute efter objektiv återgivning) ju på att det är subjektivt vad man gillar och egentligen inte handlar om optimal återgivning.

Ja, på det, men ÄVEN på att man inte kan skilja mellan egenskaper hos
fonogrammen och anläggningen, och inom anläggningen kan man heller
inte få svar på vilken länk som gör vad.

Det blir ett enda stort gungfly utan fast punkt och i bästa fall så kan man
få en uppfattning om hur olika sinsemellan utbytbara länkar är i förhållande
till varandra, men den som man tycker låter bättre (i ett givet stadium av
anläggningens utveckling) kan vara den som är det slutgiltiga hindret mot
att resultatet skall bli riktigt bra - även subjektivt utvärderat. Om det inte
funnit de nämnda problemen som gör att man aldrig får veta det eftersom
metodfelet som sådant gör att man riskerar att välja bort fel länkar på väg
mot målet, så man aldrig kan nå det.

Det är ingen metod som jag personligen skulle rekommendera.

Inte jag heller, det vill säga, visst kan jag rekommendera sådana metoder,
men jag vill då vara tydlig med metodernas mycket stora brister.


Vh, iö

[torig]

Finns det någon metod som hittar bästa platsen?

Det är svårt att marknadsföra någon metod om kommande med garanti,
men den metod jag rekommenderar är kunskapens, informationens och
erfarenhetens.

Vill man lära sig att måla en tavla så är det inte en metod man behöver
stöta på på något konstforum. Man behöver behärska problemet intuitivt.

Hur motbjudande det än kan märka så är det med detta som med nästan
alla andra ämnen - man behöver studera om man vill lära sig på riktigt.


Vh, iö

Ja, så kan man ju skriva, men det vore bättre om du, nattlorden och adzer konkret ville förklara hur en anläggning ska installeras för att uppnå bästa resultat.

/mvh

[Nattlorden]

Ja, så kan man ju skriva, men det vore bättre om du, nattlorden och adzer konkret ville förklara hur en anläggning ska installeras för att uppnå bästa resultat.

Jag har redan postat att det inte går, så utelämna mig tack.

[torig]

Ja, så kan man ju skriva, men det vore bättre om du, nattlorden och adzer konkret ville förklara hur en anläggning ska installeras för att uppnå bästa resultat.

Jag har redan postat att det inte går, så utelämna mig tack.

OK, så du installerar din anläggning på måfå??

/mvh

[Nattlorden]

OK, så du installerar din anläggning på måfå??

Nej, men jag skulle inte vara så förmäten att tro att jag hittar optimum.

[ivor-isobarik]

Tog just en bensträckare förbi Pite Havsbad och lyssnade lite 'live'
Vad ingen anläggning ännu inte tillfört är känslan av samvaro,doften av sommar,cigarettrök på avstånd,doften av massor med människor,frun som precis läst klart sjuksköterska skulle kanske ha sagt KASAM dvs känslan av sammanhang.

Nu snurrar "Twentieth century fox" med The Doors och Whisky bar(Alabama song..

Visst är det underbart med semester?!

[torig]

OK, så du installerar din anläggning på måfå??

Nej, men jag skulle inte vara så förmäten att tro att jag hittar optimum.

Tror jag inte heller att du är, men kan du eller vill du inte berätta hur du installerar din anläggning optimalt??

/mvh

[ivor-isobarik]

Ta inte allt på så förbaskat stort allvar . Som han jag köpte LP12'an av "-Det är bara lekisaker,man leker ett tag,köper nya lekisaker,spela ha kul,man tröttna köpa nya lekisaker" tyckte han var skön den snubben,han visste inte ens att det var cirkusverk i tolvan,han var glad att ha ägt en sådan fin pjäs under sin livstid. Må väl mina vänner,source first och tune dem på Er!

[AndreasArvidsson]

Jag får nog hålla med Nattlorden här. Jag vet inte hur man skall göra för att få det optimalt. Det finns olika bra och dåliga metoder, men en optimal känner jag ej till.

Med det sagt kan jag säga att jag ställer också in min anläggning mha hörseln, men jag försöker kombinera lyssning med mätningar, kunskaper i fysik och erfarenheter så det är helt klart bättre än ovan nämnda modell med slumpmässiga test.

Att ge en färdig procedur för hur man skall gå till väga tänker jag inte göra för det är alldeles för många variabler och "det beror på" scenarion.
Att försöka förenkla något väldigt svårt och komplicerat till något enkelt och koncist gör det inte enklare att använda om den förenklade modellen inte ger korrekt resultat.
Tumregler blir sällan så bra som man hade hoppats...tyvärr.

[torig]

Jag får nog hålla med Nattlorden här. Jag vet inte hur man skall göra för att få det optimalt. Det finns olika bra och dåliga metoder, men en optimal känner jag ej till.

Med det sagt kan jag säga att jag ställer också in min anläggning mha hörseln, men jag försöker kombinera lyssning med mätningar, kunskaper i fysik och erfarenheter så det är helt klart bättre än ovan nämnda modell med slumpmässiga test.

Att ge en färdig procedur för hur man skall gå till väga tänker jag inte göra för det är alldeles för många variabler och "det beror på" scenarion.
Att försöka förenkla något väldigt svårt och komplicerat till något enkelt och koncist gör det inte enklare att använda om den förenklade modellen inte ger korrekt resultat.
Tumregler blir sällan så bra som man hade hoppats...tyvärr.

OK, tystnaden i denna fråga säger mer än....

/mvh

[tvett]

...än vad du har sagt än?

[phloam]

Men är det ändå inte så att om alla rum osv är unika, så är det väl inte omöjligt att en slumpmässigt vald placering komma att visa sig vara unikt bra - och att man kanske inte hade hittat den utifrån konventionellt tänkande och etablerad systematik?

Ibland måste man ju tänka "utanför boxen" och prova saker som ger ny erfarenhet även om kunskap och information säger att det borde vara fel?

Som jag var inne på tidigare, om man ser det hela som en "konst" att placera högtalare i ett rum så ger det möjlighet att tänka friare än om man ser det enbart som vetenskaplig optimering.

Och dessutom lite roligare, imho

[AndreasArvidsson]

Men är det ändå inte så att om alla rum osv är unika, så är det väl inte omöjligt att en slumpmässigt vald placering komma att visa sig vara unikt bra - och att man kanske inte hade hittat den utifrån konventionellt tänkande och etablerad systematik?

Ibland måste man ju tänka "utanför boxen" och prova saker som ger ny erfarenhet även om kunskap och information säger att det borde vara fel?

Som jag var inne på tidigare, om man ser det hela som en "konst" att placera högtalare i ett rum så ger det möjlighet att tänka friare än om man ser det enbart som vetenskaplig optimering.

Och dessutom lite roligare, imho

Ja självklart finns möjligheten, men risken är att du måste testa två tusen helt värdelösa uppställningar först.
Att "testa sig fram" kan ju ge bäst resultat direkt eller så hittar man aldrig rätt.

Är det roligt så kanske man kan lägga lite mer tid på det så fungerar det för dig så kör på säger jag

[phloam]

Ja självklart finns möjligheten, men risken är att du måste testa två tusen helt värdelösa uppställningar först.

Finns inte den risken med att gå vetenskapligt tillväga också? Om nu det bara finns en riktigt optimal placering i just det rummet....

Jag tänker på forskare som letar efter supraledande ämnen, de måste gå igenom en hel del även om de jobbar helt vetenskapligt

Tänker man så kanske "lyssna och tyck" inte är så helt fel - man måste ju faktiskt.se inte testa 2000 placeringar, utan bara så många man känner för, utanför ramen för det vetenskapliga sättet

[AndreasArvidsson]

Finns inte den risken med att gå vetenskapligt tillväga också? Om nu det bara finns en riktigt optimal placering i just det rummet....

Jag tänker på forskare som letar efter supraledande ämnen, de måste gå igenom en hel del även om de jobbar helt vetenskapligt

Hmm nja. Man skall aldrig säga aldrig, men jag tvivlar på att det är speciellt sannolikt.

Det beror helt på vad man pratar om. Skall vi ta en annan liknelse:
Du skall designa ett så aerodynamisk chassi som möjligt till en bil. Tar du från dina kunskaper inom aerodynamik kombinerat med datorsimuleringar eller slumpar du bara en mängd former och hoppas att någon av dem duger?

Självklart kan slumpalternativet ge ett bättre resultat, men det är ytterst osannolikt.

Tänker man så kanske "lyssna och tyck" inte är så helt fel - man måste ju faktiskt.se inte testa 2000 placeringar, utan bara så många man känner för, utanför ramen för det vetenskapliga sättet

Det är ju just därför man vill göra en kvalificerad gissning. För att komma till målet med så lite möda som möjligt.
Om du endast slumpgenererar olika alternativ så är det inte helt osannolikt att samtliga kan vara dåliga.


I valet att ta från existerande kunskap och göra en kvalificerad gissning mot att slumpa så väljer jag alltid att gå på kunskapen. Om det resultatet inte blir statistiskt sett bättre så är kunskapen bristande.

Jag tror inte någon person som har ett mål gör verkligen helt slumpmässiga val. Att gå på känn har ofta med erfarenhet att göra och att göra en kvalificerad gissning skiljer sig ganska stort gentemot en slumpartad gissning.

[Laila]

.......
Vh, iö

Ja, så kan man ju skriva, men det vore bättre om du, nattlorden och adzer konkret ville förklara hur en anläggning ska installeras för att uppnå bästa resultat.

/mvh

Nu är inte jag den som vill stämma in i en illa stämd kör, men jag tror ändå att du har större chans att få ett vettigt svar om du först "ville förklara" hur man målar tex en tavla "för att uppnå bästa resultat" . . .typer.

[phloam]

Det beror helt på vad man pratar om. Skall vi ta en annan liknelse:
Du skall designa ett så aerodynamisk chassi som möjligt till en bil. Tar du från dina kunskaper inom aerodynamik kombinerat med datorsimuleringar eller slumpar du bara en mängd former och hoppas att någon av dem duger?

Självklart kan slumpalternativet ge ett bättre resultat, men det är ytterst osannolikt.

Nu har jag inte följt tråden så noga, men är det någon här som förordar total slumpmässighet i placering av högtalare...?

När jag säger "slumpmässig" så menar jag inte att man rullar tärning och sätter ena högtalaren under sängen och den andra i taket, utan självklart att man bara tillåter vissa slumpmässiga variationer hos vssa faktorer när man - med kunskap, information, vetenskaplighet, erfarenhet, intuition osv som grund placerar högtalare.

Ta bilen ovan - om man intuitivt anar att en vacker form är mest aerodynamisk - då kan man tilllåta outtalade/intuitivt eller "slumpmässiga" eller ovetenskapligt grundade variationer i designen för att skapa vackra former som visar sig funka väl. Sen kan man senare ta fram orsakerna till en påvisad förbättring.

Som programledare Dr. Singer sa i nåt discovery-program: "De största vetenskapliga upptäckterna åtföljs inte av ett "Aha!" - utan med "Det var lustigt?""

Man kan ju inte tänka utanför boxen om man inte först har en box

[AndreasArvidsson]

Nu har jag inte följt tråden så noga, men är det någon här som förordar total slumpmässighet i placering av högtalare...?

När jag säger "slumpmässig" så menar jag inte att man rullar tärning och sätter ena högtalaren under sängen och den andra i taket, utan självklart att man bara tillåter vissa slumpmässiga variationer hos vssa faktorer när man - med kunskap, information, vetenskaplighet, erfarenhet, intuition osv som grund placerar högtalare.

Ta bilen ovan - om man intuitivt anar att en vacker form är mest aerodynamisk - då kan man tilllåta outtalade/intuitivt eller "slumpmässiga" eller ovetenskapligt grundade variationer i designen för att skapa vackra former som visar sig funka väl. Sen kan man senare ta fram orsakerna till en påvisad förbättring.

Som programledare Dr. Singer sa i nåt discovery-program: "De största vetenskapliga upptäckterna åtföljs inte av ett "Aha!" - utan med "Det var lustigt?""

Man kan ju inte tänka utanför boxen om man inte först har en box

Nej jag har inte sett någon rekommendera en sådan metod, men jag skrev om en sådan metod ovan(Mest på skoj vilket jag tror framgick).


När du sedan började prata om slumpmässiga val så antog jag att det var just slumpen som fick avgöra. Att ha andra avgörande faktorer, men en viss tillåten variation, som kan avgöras av slumpen eller för den delen vad som är snyggt, är en helt annan sak.

Det är stor skillnad på att göra en kvalificerad gissning med en viss osäkerhetsfaktor(Detta kan vara pga inkomplett kunskap eller tex att man vill testa en snygg form) jämfört med att låta slumpen helt avgöra.
Jag missuppfattade dig helt enkelt.


Att tänka "Utanför lådan" är något som jag absolut kan tycka är positivt så där håller jag helt med dig.

[Nattlorden]

Tror jag inte heller att du är, men kan du eller vill du inte berätta hur du installerar din anläggning optimalt??

Jag kan berätta hur jag gjort i mitt rum, men jag tror inte det är optimalt. Jag vet inte hur man gör det optimalt och jag tror inte heller det är möjligt att finna något som är optimalt ens teoretiskt. Jag tror man får sikta på 'tillräckligt bra' snarare.

[hcl]

intressant tes, men är det inte så att man ändå faller på det som är alla
lyssna och tyck-metoders stora svaghet, det går inte att skilja mellan vad
som är en god återgivning och vad som är något man gillar, och när man
hör något man gillar så går det inte att veta om det beror på att återgiv-
ningen är särdeles bra eller om det anläggningen ställer till med bara råkar
passa det fonogram man valde att spela...

Oändlig tid räcker inte - problemet är ju att information, och kanske även
kunskap, saknas.


Vh, iö

Ja de flesta lyssna och tyck metoder faller(om man är ute efter objektiv återgivning) ju på att det är subjektivt vad man gillar och egentligen inte handlar om optimal återgivning.

Ja, på det, men ÄVEN på att man inte kan skilja mellan egenskaper hos
fonogrammen och anläggningen, och inom anläggningen kan man heller
inte få svar på vilken länk som gör vad.

Det blir ett enda stort gungfly utan fast punkt och i bästa fall så kan man
få en uppfattning om hur olika sinsemellan utbytbara länkar är i förhållande
till varandra, men den som man tycker låter bättre (i ett givet stadium av
anläggningens utveckling) kan vara den som är det slutgiltiga hindret mot
att resultatet skall bli riktigt bra - även subjektivt utvärderat. Om det inte
funnit de nämnda problemen som gör att man aldrig får veta det eftersom
metodfelet som sådant gör att man riskerar att välja bort fel länkar på väg
mot målet, så man aldrig kan nå det.

Det är ingen metod som jag personligen skulle rekommendera.

Inte jag heller, det vill säga, visst kan jag rekommendera sådana metoder,
men jag vill då vara tydlig med metodernas mycket stora brister.


Vh, iö

Är er uppfattning alltså att det inte finns några metoder man kan tillämpa?

Beträffande subjektiviteten så verkar även det en aning återhållsamt. Att musikåtergivning skulle vara något strikt subjektivt är enligt min mening en något begränsad uppfattning. Skulle det i så fall finnas musikskolor där mycket begåvade musiker kunde förfina sina kunskaper under ledning av en annan begåvad musiker som baserat på erfarenhet och någon form av objektiv referens kan ge kritik/återkoppling som för eleven framåt?

Visst finns det objektivt bra resp. dåligt när det gäller musik. Att en anläggning kan begränsa hur väl det musikaliska uppfattas är också min uppfattning. Således kan man objektivt avgöra om en sådan begränsning förbättras eller försämras då man gör någon ändring i den aktuella anläggningen.

För att kunna sätta fingret på vad som brister i en anläggning kräver erfarenhet. Mätningar kan hjälpa, men att erfarenhet är oersättligt råderknappast några tvivel. Jag känner till en handlare som bara genom att höra på en anläggning kunde peka på att strömförsörjningen till den aktuella installationen behöve ses över.

När det gäller osäkerheter om en förändring är en faktisk förbättring eller en försämring som kompenserar en annan brist så hävdar jag att det är få försämringar som manifesterar sig som en perceptionell förbättring (vissa linjära förändringar undantagna). Sådana brukar enligt min erfarenhet ge tvetydiga resultat och en kompletterande jämförelse med annan musik brukar avslöja att det rör sig om en försämring.

[AndreasArvidsson]

Är er uppfattning alltså att det inte finns några metoder man kan tillämpa?

Om det är en enkel procedur som vem som heslt kan följa som alltid ger bäst resultat så säger jag bestämt nej.

Kunskap och erfarenhet behövs för att få det riktigt bra. Med det sagt så finns det självklart en del bra tips och utgångspunkter som man kan använda sig av, men en procedur som har alla svar på alla problem och som dessutom är såpass enkel att man kan förmedla denna till gemene Hi-Fi lyssnare tror jag inte existerar.

[mx]

Ja det är problematiskt när de små basljudvågorna(4m+) kommer mer än 1m från topparna.

Ja det är väl därför Richard vill ha basarna mera samlade och nära topparna

Mvh
Peter

De borde stå i topparna!!

Frågan är varför Richard överhuvudtaget skall ha ett delat system. Det verkar ju rent av puckat. Basmodulerna står intill fronthögtalarna och påverkar ljudvårgsutbredningen på ett alldeles förfärligt okontrollerat vis för den stackars högtalarkonstruktören. Ovanpå det så plockar han bort den stora fördelen med det delade systemet, nämligen att högtalarna kan stå där det är akustiskt bäst för dem och basarna där det är akustiskt bäst för dem.

Varför i hela fridens namn inte köra fullregisterhögtalare?

Magnus.

Jag har provat hela Ino- köret med piP, hemmabioreceivers och dubbla monokopplade subbasar med filtrering både uppåt och nedåt och enligt min mening, fungerar tunemethod betydligt mycket bättre . Skillnaden är så pass stor att de flesta som skulle jämföra troligen skulle föredra att örat gör musikjusteringen, inte dogmer och " såhär ska du göra" .

För mig är detta varken puckat eller dumt. Däremot är du litet korkad som inte ens har provat tunemethod, det är klart uppenbart att du inte förstår principen . Varför inte testa ?

Var det den uppsättningen du hade när jag var hemma hos dig och lyssnade?
Är det din referens till "så här låter Ino"?

[Bill50x]

Många hoppar på TuneDem-metoden och sågar den - utan att ha lyssnat eller provat.

Handen på hjärtat, hur många har egentligen nödvändig utrustning och kunskap/kompetens/erfarenhet för att göra det "på riktigt"? De allra flesta av oss får nog använda öronen och när det låter musik - då är det bra!

/ B

[tvett]

Jag ser inte att det hoppas så mycket på metoden, mer påståenden att den per auto leder till optimum. Metoden som sådan är ju mest sunt förnuft, med vissa tillägg.

[hcl]

Är er uppfattning alltså att det inte finns några metoder man kan tillämpa?

Om det är en enkel procedur som vem som heslt kan följa som alltid ger bäst resultat så säger jag bestämt nej.

Kunskap och erfarenhet behövs för att få det riktigt bra. Med det sagt så finns det självklart en del bra tips och utgångspunkter som man kan använda sig av, men en procedur som har alla svar på alla problem och som dessutom är såpass enkel att man kan förmedla denna till gemene Hi-Fi lyssnare tror jag inte existerar.

Vid varje given jämförelse skulle jag påstå att tune-dem ger det ur musikuppfattbarhetsperspektiv bästa resultatet, men precis som jag tror även ni hävdar så kan man säkert nå bästa resultatet genom att kombinera olika metodik. Tune-dem är en formaliserad och systematiserad variant på lyssna-och-tyck, väl förankrad ur ett musikuppfattbarhetsperspektiv. Som jag ser det kan tune-dem kombineras med mätningar för att samla in information om vilka uppenbara brister som t.ex. en installation i ett rum har. Mätningen implicerar ev. åtgärd, men resulatatet måste valideras och då är tune-dem, i mitt tycke oslagbart.

Att mäta och åtgärda utan att validera m.h.a. tune-dem är enl. min mening värdelöst. Då är det bättre att inte mäta alls och bara använda tune-dem för att göra de optimeringar man kan komma på att testa.

[Svante]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

[MagnusÖstberg]

Att mäta och åtgärda utan att validera m.h.a. tune-dem är enl. min mening värdelöst. Då är det bättre att inte mäta alls och bara använda tune-dem för att göra de optimeringar man kan komma på att testa.

Det finns nog ingen som mäter utan att validera åtgärderna med öronen, men det finns nog många som lyssnar och tycker utan att mäta och göra åtgärder.

Det ena sättet kommer man längre med.

Längst kommer man om man har en verktygslåda med kunskaper och insikter ovanpå detta precis som Svante skriver.

[hcl]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

Säkert så. Att installera ett system m.h.a. tune-dem och nå ett riktigt bra resultat är inte speciellt enkelt det heller. De flesta är betjänta av att få hjälp av någon som är riktigt duktig.

[mx]

[...]

Magnus.

Jag har provat hela Ino- köret med piP, hemmabioreceivers och dubbla monokopplade subbasar med filtrering både uppåt och nedåt och enligt min mening, fungerar tunemethod betydligt mycket bättre . Skillnaden är så pass stor att de flesta som skulle jämföra troligen skulle föredra att örat gör musikjusteringen, inte dogmer och " såhär ska du göra" .

För mig är detta varken puckat eller dumt. Däremot är du litet korkad som inte ens har provat tunemethod, det är klart uppenbart att du inte förstår principen . Varför inte testa ?

Var det den uppsättningen du hade när jag var hemma hos dig och lyssnade?
Är det din referens till "så här låter Ino"?

Bumpar detta. Vill gärna ha svar på detta. Det skulle i så fall förklara så mycket.

[sportbilsentusiasten]

Det är tragiskt att flera på detta forum inte märker hur de&andra (inte bara i denna tråd) debaterar genom att skriva ned och förlöjliga andra, deras syn på saker och gör det med div mer eller mindra subtila personangrepp, samt klumpar ihop människor i grupper, där gruppen får mer eller mindre icke smickrande epitet.


Ett exempel är att ge (i detta fall) metoden egenskaper, som ingen av företrädarna ansett metoden har - för att sedan skriva ned dessa egenskaper.

Nu var inte denna person först att påstå detta men tar inlägget som exempel.

Jag ser inte att det hoppas så mycket på metoden, mer påståenden att den per auto leder till optimum. Metoden som sådan är ju mest sunt förnuft, med vissa tillägg.

På samma sätt påstås det att metoden är slumpmässig och ej metodisk.

Att jag skrev detta försöker man då helt bortse ifrån, trots att jag upprepat det en gång.

Du bortser från detta va, hehe...

Alla tre har oavsett utgångsplacering till slut placerat talarna på samma ställe.

För mig är det rätt ointressant att inte alla platser är testade, det är att resultatet blir bra.

I början litar man inte på metoden och testar om från scratch ett par gånger, men inser att det ändå ger samma position till slut - oavsett var man börjar.

Sedan är det ingen som inbillar sig att detta är den optimala placeringen, men "bra nog".
Sedan filar man vidare på andra saker, mattor, möblering mm och justerar talarnas position igen.
Så kan det hålla på för att komma närmare en optimal lösning.

Alla behöver inte tycka lika, men det vore bättre om man redogjorde för sin metod att justera in talare - om man klagar på andras metod.
Men trots flera uppmaningar, lyser dessa med sin frånvaro.

[DQ-20]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

Vad du egentligen säger verkar vara att man behöver en teoretisk modell för hur det fungerar, lite omformulerat för att passa publiken.

Det har varit intressant att följa ordväxlingen från en konceptuell synvinkel, dvs. att försöka samla åsikter och idéer i någotsånär sammanhållna klasser och försöka bilda sig en uppfattning av de tankefigurer som döljer sig bakom orden.

Jag har funderat lite på IÖ:s invändning om felet med trial-and-error utan någon form av egentlig teoretisk modell (som jag uppfattar att det handlar om). Jag tänker mig att iterationerna kan leda till en rad lokala lösningar utan att man för den sakens skull når optimum. Lite som att lösa ekvationer numeriskt: det är inte bara att köra igång utan man måste ibland ha extern information för att ge sökningen ett startvärde och sedan bedöma om det finns fler lösningar än den först funna. Om man tänker sig att man skruvar samtidigt på flera korrelerade variabler borde det finnas väldigt många lokala lösningar varav endast ett fåtal är optimala. Risken blir då att man stannar vi den första lokala lösningen där "derivatan är lika med noll och andraderivatan avtagande" och inte fortsätter leta. Detta skulle i så fall vara ett kunskapsteoretiskt argument mot en sådan teknik. Utmaningen blir då att motivera hur man med de tekniker som tråden handlar om kan vara säker på att man har nått optimum och inte bara en av flera lokala sub-optima. Det känns spontant som problemet tangerar systemvetenskap.

/DQ-20

[Nattlorden]

DQ-20 - bra analys.

[AndreasArvidsson]

DQ-20 - bra analys.

Håller helt med.

[Harryup]

Jag ser också fram emot att läsa hur andra gör/gjort när de placerat sina högtalare. Med eller utan metod. Vad får er att tycka att nu står dom bra?
Vad lyssnar ni efter när ni t.ex flyttar högtalarna fram och åter när ni finjusterar placeringen?

Mvh/Harryup

[Nattlorden]

Vad lyssnar ni efter när ni t.ex flyttar högtalarna fram och åter när ni finjusterar placeringen?

Kanalbalans och tredimensionalitet.

[phloam]

Fråga: Änses "Tune Dem" likställt med " trial-and-error utan någon form av egentlig teoretisk modell"?

Har inte även "Tune Dem"-användarna också någon slags "Verktygslåda" som de använder sig av?

Jag upplevde det som om Adzer och jag blev tämligen överens om diverse självklarheter ( ) gällande informerade gissningar osv - vad är det som är så hemskt med "Tune Dem" egentligen?

Om ni ursäktar ett lite trött och flummigt sommarinlägg.

[hcl]

Efter att ha följt faktiskt.se lite fragmenterat under flera år har jag nu (till slut) reggat mig på forumet och anledningen är att jag tycker det skrivits mycket i tråden och som jag uppfattar som otillräckligt, missvisande och i vissa fall felaktigt.

Till att börja med vill jag berömma Peter Steindl som många gånger och på ett föredömligt sätt framhåller en öppen attityd, med vad jag förstår goda kunskaper och bred erfarenhet. Det mesta av det Peter skriver håller jag med om helt och fullt. Att det skar sig mellan Linn och Peter för länge sedan är kanske något som jag tycker borde omvärderas, dels för att Linn nog egentligen aldrig riktigt stod för den något fanatiska hållning som Göran Rudling propagerade för och dels för att dagens Linn-apparater presterar på en särdeles hög nivå. Utvecklingen har gått så långt att t.o.m. vissa av de forna anhängarna inte riktigt känner igen sig (den karaktär som vissa av de äldre apparaterna fick till följd av de kompromisser man då gjprde är de nyare apparaterna inte behäftade med, det kan även hända att några av de nya apparaterna inte har vissa av de äldre apparaternas starka sidor, nya konstruktioner kräver nya kompromisser). Varje generationsskifte där man gått till botten med designen har lett till att andra kompromisser gjorts, kompromisser som sannolikt utgör den specifika karaktär som varje apparat får. För egen del tycker jag dagens Linn-apparater presterar på en väldigt hög nivå och utan tvekan på en nivå som vida överstiger det mesta annat som finns att käpa idag.

Ang. trådens huvudtema så vill jag berömma Richard för hans energi coh engagemang, men jag vill samtidigt passa på att ge stöd för den kritik som tycker att han för fram en allt för begränsat förhållningssätt. Någon nyansering skulle inte skada.

Tune-dem eller tune method inte explicit kopplat till högtalaroptimering utan endast ett sätt göra jämförelser mellan två alternativ (olika högtalarpositioner, olika kablar, olika ...). Precis som sportbilsentusiasten skriver så handlar det om musikalisk förståelse. Bättre enl. tune dem avser att man, som lyssnare, bättre förmår förstå vad musikerna spelar och f.f.a. bättre förstår det musikaliska sammanhanget alltså varför de spelar som de gör (i sitt sammanhang). I.Ö. antyder (eller kanske mer än så) att man måste bortse från något när man gör en tune-dem. När man gör tune-dem måste man inte bortse från något som har med musiken att göra. Den som gör jämförelsen bör värdera hur väl man förstår musiken - så som man tar till sig musik. Är skillnaderna små kanske man måste använda alla aspekter man förmår uppfatta för att skilja de två alternativen, är skillnaderna stora kan man kanske skilja bättre från sämre redan genom att bara lyssna på någon del av musiken. Det är viktigt att inte, som sportbilsentusiasten antyder att Richard ev. beskriver, alltså att fastna för något väldigt specifikt i en låt och bara optimera på det. ...

Nedan följer några kommentarer på punkterna i Richards inledande inlägg.

1. Akustiskt resonanta föremål hör inte hemma i ett rum för musikåtergivning. Vare sig det rör sig om en oanvänd högtalare eller ett skallrande vitrinskåp.

2. Mätutrustning är bra om den används rätt. Det svåra är att använda resultaten så att de inte också begränsar slutresultatet - mycket viktigt! Det är lätt att tro att bara det mäter på ett visst sätt så är det också även bra musikaliskt. Problemet är att man inte kan optimera för maximal förståelse av det musikaliska förloppet genom att göra mätningar utan att man också känner kopplingen mellan mätresultaten och hur vi reagerar psykoakustiskt (kan vi någonsin känna denna koppling tillräckligt väl?). Det är därför som man behöver göra varje val genom att lyssna och avgöra vilket som är bäst ur ett musikförståelseperspektiv. Det är f.ö. även min erfarenhet att alla elektriska prylar i signalkedjan påverkar slutreultatet. Även en kabel eller ett filter med till synes försumbar inverkan brukar kunna detkteras som störande på något sätt och t.o.m. hur strömförsörjningen är utförd eller hur apparater står på sitt underlag går att höra. Kanske inte vid en snabb lyssning, men så småning om ... Kan man redan vid installationstillfället avgöra vilka av alla dessa variabler som ger något bättre musikförståelse så kan man dels snabba upp en annars lång optimeringsperiod och f.f.a. nå ett överlägset resultat för totalen (många små förbättringar kan ofta ge en betydande skillnad då de summeras ihop).

(forts. följer)

[Svante]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

Vad du egentligen säger verkar vara att man behöver en teoretisk modell för hur det fungerar, lite omformulerat för att passa publiken.

Det har varit intressant att följa ordväxlingen från en konceptuell synvinkel, dvs. att försöka samla åsikter och idéer i någotsånär sammanhållna klasser och försöka bilda sig en uppfattning av de tankefigurer som döljer sig bakom orden.

Jag har funderat lite på IÖ:s invändning om felet med trial-and-error utan någon form av egentlig teoretisk modell (som jag uppfattar att det handlar om). Jag tänker mig att iterationerna kan leda till en rad lokala lösningar utan att man för den sakens skull når optimum. Lite som att lösa ekvationer numeriskt: det är inte bara att köra igång utan man måste ibland ha extern information för att ge sökningen ett startvärde och sedan bedöma om det finns fler lösningar än den först funna. Om man tänker sig att man skruvar samtidigt på flera korrelerade variabler borde det finnas väldigt många lokala lösningar varav endast ett fåtal är optimala. Risken blir då att man stannar vi den första lokala lösningen där "derivatan är lika med noll och andraderivatan avtagande" och inte fortsätter leta. Detta skulle i så fall vara ett kunskapsteoretiskt argument mot en sådan teknik. Utmaningen blir då att motivera hur man med de tekniker som tråden handlar om kan vara säker på att man har nått optimum och inte bara en av flera lokala sub-optima. Det känns spontant som problemet tangerar systemvetenskap.

/DQ-20

Nja, jo, jag menar nog framför allt att man behöver flera modeller (verktyg) och framför allt att man ska förstå hur man kan (inte "ska") använda dem. Att när det dyker upp en insexskruv ha en insexnyckel, eller en skruvdragare med insexbit för att skruva på skruven.

Analogier, jo...

Alltså, om de blir en rumsresonans är det bra att förstå hur resonanser fungerar, och att de inte försvinner av att man snedställer en vägg utan att det behövs dämpning. Dämpning kan ges av öppna fönster, dämpmaterial eller basfällor, och förståndet gör att man väljer rätt verktyg i just den situation man är.

Det handlar inte lika mycket om att hitta optimum som att ha en tillräcklig bredd på sin kunskap att man inte snöar in på delförklaringar.

Hur ofta har vi inte sett hifi-uppställningar som är optimerade map EN parameter, men där det finns ytterligare tio parametrar kvar som har lämnats att bli det de blir?

Mina elever fråga ofta "hur ska jag lösa det här?". Jag vill mycket hellre att de frågar "hur kan jag lösa det här?". Skillnaden kan verka liten, men skillnaden i inställning är stor.

[Nattlorden]

Jag vill mycket hellre att de frågar "hur kan jag lösa det här?". Skillnaden kan verka liten, men skillnaden i inställning är stor.

Tryck inte på för hårt, mång förstår nog inte skillnaden förän 10 år efter examen...

[Laila]

Vilket år (ut)examinerades du . . . typ

[Nattlorden]

Vilket år (ut)examinerades du . . . typ

'95 (D90@LTH)

[Laila]

Ok, då har du förstått skillnaden i kanske minst 8 bast . . . typ.

[Svante]

1. Akustiskt resonanta föremål hör inte hemma i ett rum för musikåtergivning. Vare sig det rör sig om en oanvänd högtalare eller ett skallrande vitrinskåp.

Jag har alltid fascinerats över att en del tror att just högtalare är resonanta. Alltså som passiva prylar i ett rum. Du nämner visserligen skallrande vitrinskåp också, men deras problem är knappast att de är enbart resonanta, utan att de är resonanta och olinjära.

Så, varför tog du upp just högtalare?

[Laila]

Har för mig att Göran Rudling(i Ivors anda) "förbjöd" allt med membran som
kunde tänkas att svänga med(mot) musiken. Således var ej inkopplade högisar, telefonlurar, membran på/i digitalarmbandsur dito miniräknare m.m. ett nono, oavsett om de befann sig i en kavajinnerficka(miniräknare med "beepfunktion") eller ej . . . de fick helt enkelt inte befinna sig i samma rum som Sterion. En akustisk gitarr gick däremot bra, bara den var "stämd" . . .
typer

[MagnusÖstberg]

Jag ser också fram emot att läsa hur andra gör/gjort när de placerat sina högtalare. Med eller utan metod. Vad får er att tycka att nu står dom bra?
Vad lyssnar ni efter när ni t.ex flyttar högtalarna fram och åter när ni finjusterar placeringen?

Mvh/Harryup

Åh, du har ju redan fått veta vad du borde göra

[MagnusÖstberg]

2. Mätutrustning är bra om den används rätt. Det svåra är att använda resultaten så att de inte också begränsar slutresultatet - mycket viktigt!

Att göra fel kan aldrig vara rätt - det är riktigt

Det är dock inte svårt att öra rätt om man inser att människan inte är en mätmikrofon och att det intressanta är att det man hör låter som man önskar.

Många tror mer på mikrofonen, och det blir lätt fel.

[ivor-isobarik]

Phil Spector

[Harryup]

Ljudbutiken beställde armar av Glotta innan High Fidelity var intresserade av Linn. När/om Rudling blev skyldig Linn pengar är många år efteråt.

Mvh/Harryup

[ivor-isobarik]

Viktigt

[ivor-isobarik]

källan

[hcl]

(forts.)

3. Musik att utvärdera (enl.tune-dem) behöver givetvis vara bra. Spelad av begåvade och gärna erfarna musiker, väl inspelat och väl framfört. Det är dock inte säkert att musiken är väl fångad av inspelningen bara för att det är ett s.k. beryltat high-fidelity bolag som gjort inspelningen. Ofta är det dessevärre omvänt. Detta måste man vara observant på. De som fokuserar på hög fidelitet tycks ofta gå vilse med det musikaliska (tycks bara beroende av hur man ser på musik, ljud och musikljud). Bra artister, med inspelningar med ett i någon mening naturligt låtande ljud är ofta bra. Hur komplicerad musiken bör vara tycker jag beror på hur bra anläggningen kan förväntas vara och hur långt man kommit med optimeringen. I början brukar det vara bra med förhållandevis enkel musik och vartefter man framskrider så kan man öka komplexiteten i musikmaterialet. Man inleder således kanske inte med Något värre stycke av Bach eller improviserad jazz. Det är sällan bra att välja något som man kan utan och innan. Då har man oftast hela det musikaliska innehållet klart för sig redan i huvudet och hur anläggningen presterar spelar då mindre roll. F.f.a. tycks denna risk gälla nybörjare. Man riskerar att fokusera på hur ljuden av musiken låter och inte på vad man förstår av hur de spelar och f.f.a varför de spelar som de gör. En typisk fallgrop alltså.

4. Mjuka fötter eller spikes? Inledningsvis är det mindre viktigt vilket som används. Felaktig placering är en sak och spikes eller ej en annan. F.ö. Linn har inte spkes på sina subbar, inte på någon av dagens modeller i varje fall. Vilken lösning som är bäst beror på förutsättningarna, golv, högtalare. Ofta är det bättre att använda de tidigare nämnda Skeets istället för att köra ner spiksen direkt i golvet.

5. Vilken koppling som är bäst beror säkert på... vilken elektronik har man, vilken sub, vilket huvudsystem har man? Väldigt ofta verkar anläggningens basartikulation och en ev. subwoofers potentiella förbättring (musikaliskt) vara begränsad av källa/försteg. Jag vågar inte spekulera i varför det tycks vara så bara att det är min erfarenhet. Det kan ju tyckas vara simpelt att åstadkomma goda prestanda i basen nästan oavsett prisnivå på källa/försteg, men så tycks inte vara fallet(!). Vid något tillfälle har jag t.o.m. skiftat försteg i en installation och fått i princip samma förhättring som då samma anläggning kompletterats med en sub.

6. Även om jag installerat sub i ett flertal system så har jag inte testat precis den metod som Richard föreskriver. Det man inte nog tydligt kan poängtera är hur noga en bra sub bör placeras för att prestera maximalt (vi snackar mm - alltså samma precision som krävs för maximala prestanda från huvudsystemet). Det rum jag har nu har mycket lindriga problem med stående vågor, vilket kan vara av viss vikt, men vid optimering av systemet som jag har nu har huvudsystemet installerats i princip helt oberoende av subben. Det visade sig (dock - tidigare) att med en bra och väloptimerad sub så blev det lättare att avgöra exakt position för huvudhögtalarna. Även subben har placerats nära nog oberoende av huvudsystemet, d.v.s. placeringen har gjorts med de frekvensinställningar där subben integrerar bäst med huvudhögtalarna. Därefter har enbart nivån på subben justerats in för bästa möjliga musikaliska behållning (från helheten). Med en bra sub är det väldigt lätt att höra när placeringen är dålig respektive bra. Med en bra sub är det lätt att förstå musiken (hur de spelar och varför musikerna spelar som de gör - d.v.s. att förstå det musikaliska sammanhanget). Vid en dålig placering tillför även en bra sub bara basbummel. Om subbens frkevensjusteringar är grova måste man ofta optimera om placeringen av subben (något) för de frekvensinställningar som man kommer fram till.

[bassman]

Det där korrekt akustiska eller transparenta är rätt värdelöst då det suger köttet ut musiken,och kvar blir bara ljud..

Det quotade uttalandet skriver jag inte på!

Jag undrar om vi menar samma sak För mig transparens ett rent fönster in i musiken där jag kan tränga långt in i musikproduktionen..

Men nu skall vi inte fördjupa oss i vad transparens innebär utan tune dem

edit felskrivning

[sportbilsentusiasten]

Är er uppfattning alltså att det inte finns några metoder man kan tillämpa?

Om det är en enkel procedur som vem som heslt kan följa som alltid ger bäst resultat så säger jag bestämt nej.

Kunskap och erfarenhet behövs för att få det riktigt bra. Med det sagt så finns det självklart en del bra tips och utgångspunkter som man kan använda sig av, men en procedur som har alla svar på alla problem och som dessutom är såpass enkel att man kan förmedla denna till gemene Hi-Fi lyssnare tror jag inte existerar.

Det är ett fasligt slingrande hela tiden...
Hur gör DU hos dig?

[sportbilsentusiasten]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

ok, vänligen beskriv vad din verktygslåda innehåller och hur du använder de olika verktygen?

[sportbilsentusiasten]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

Vad du egentligen säger verkar vara att man behöver en teoretisk modell för hur det fungerar, lite omformulerat för att passa publiken.

Det har varit intressant att följa ordväxlingen från en konceptuell synvinkel, dvs. att försöka samla åsikter och idéer i någotsånär sammanhållna klasser och försöka bilda sig en uppfattning av de tankefigurer som döljer sig bakom orden.

+1
Jag vill förstå hur andra gör, varför är det så svårt att redogöra för?

PS
Att komma dragande att det behövs förståelse, kunskap, erfarenhet håller inte som argument imho, då detta behövs oavsett metod.
Och att SEDAN kritisera en metod utan att uppenbarligen ha förståelse, kunskap, erfarenhet för metoden i sig förefaller då märkligt enl mig...

Jag har funderat lite på IÖ:s invändning om felet med trial-and-error utan någon form av egentlig teoretisk modell (som jag uppfattar att det handlar om). Jag tänker mig att iterationerna kan leda till en rad lokala lösningar utan att man för den sakens skull når optimum. Lite som att lösa ekvationer numeriskt: det är inte bara att köra igång utan man måste ibland ha extern information för att ge sökningen ett startvärde och sedan bedöma om det finns fler lösningar än den först funna. Om man tänker sig att man skruvar samtidigt på flera korrelerade variabler borde det finnas väldigt många lokala lösningar varav endast ett fåtal är optimala. Risken blir då att man stannar vi den första lokala lösningen där "derivatan är lika med noll och andraderivatan avtagande" och inte fortsätter leta. Detta skulle i så fall vara ett kunskapsteoretiskt argument mot en sådan teknik. Utmaningen blir då att motivera hur man med de tekniker som tråden handlar om kan vara säker på att man har nått optimum och inte bara en av flera lokala sub-optima. Det känns spontant som problemet tangerar systemvetenskap.

/DQ-20

Bra diskussion DQ!
Om du läst mina inlägg inser du att man får FYRA lokala max, då det finns fyra väggar att utgå ifrån då man tunar in talarna.
Det kan även förekomma flera lokala max vid varje vägg. Det vanliga är ett läge nära bakvägg (relativt) och ett längre från.
Detta är en erfaren installatör givetvis van vid och kommer därför att pröva fler utgångspunkter för att sedan jämföra prestandan i de olika lokala max med varandra.

I de flesta fall när man optimerar prestandan (F1 racing, kodning av mjukvara, trimma in mekansk process etc) kommer man att hitta fler lokala max. De denna invändning således inte är unik för Tune dem kan jag inte se att denna invändning håller som argument mot Tune Dem.

[sportbilsentusiasten]

Vad lyssnar ni efter när ni t.ex flyttar högtalarna fram och åter när ni finjusterar placeringen?

Kanalbalans och tredimensionalitet.

Tack, uppskattar om du beskriver metoden du följer då du flyttar högtalarna.

[AndreasArvidsson]

Det är ett fasligt slingrande hela tiden...
Hur gör DU hos dig?

Nej det är det inte alls. Jag har vart extremt tydlig med att det är ett komplicerat ämne som jag inte har alla svar på. Jag kan således inte ge någon enkel procedur.

Jag som alla andra ställer in högtalarna efter hörsel, men för att slippa testa alla möjliga kombinationer mot varandra så förlitar jag mig på min kunskap och erfarenhet för att få det bra. Kompletterar med mätningar och långtidslyssning innan jag slutligen hittar rätt.
Sedan är det inget som säger att alla fördrar samma typ av återgivning som jag så mitt tillvägagångssätt fungerar säkerligen inte för alla.

Men anledningen till att jag inte vill(eller kan för den delen) skriva hur jag går till väga är för att det är alldeles för många parametrar som krävs för att få det bra. Hur vill du att jag skall kunna förklara alla olika parametrar och val i ett kort och koncist inlägg?
Olika rum och olika högtalare kräver totalt olika lösningar. Allt från positionering av lyssnaren, positionering av basar, positionering av toppar, inställningar av filter, inställning av diverse annan elktronik(HTPC och receiver i mitt fall), olika fötter, olika längd på kablar, dämpning eller inte dämpning? basfällor eller PEQ?
Hur hanterar man en sådan sak som konstiga former på rummet? Stora öppningar osv?
Listan kan göras ännu längre.

Att ställa in en anläggning korrekt är komplicerat. Ingen här kan skriva ihop ett kort inlägg som förklarar hur man skall göra. I ett perfekt symetriskt rum med exakta mått och identiska material i väggarna osv.. så skulle det nog gå att göra, men så ser inte verkligheten ut.
Var installation måste anpassas för just de rådande omständigheterna om det skall bli bra.

Som jag ser det finns det två sätt att göra:
1: Anställ någon som gör et åt dig.
2: Skaffa dig kunskapen för att göra det själv.
Precis som Svante var inne på så behöver man en verktygslåda med olika kunskaper och knep för att lösa alla de problem som kan uppstå. Att skriva ett färdigt recept för hur man skall gå till väga är omöjligt om inte denna skall bli extremt lång(dvs innehålla diverse utbildningar gällande allt från vågfysik till psykoakustik).
Jag anser inte heller att jag är kvalificerad att skriva en sådan bok. Någon som IÖ eller Svante kan säkerligen göra det given tillräckligt mycket tid.

Om man inbillar sig att man kan ge enkla tumregler som alltid fungerar så lurar man inte bara sig själv utan tyvärr även andra. Det är min åsikt.

Men vill du verkligen ha ett kort(och delvis felaktigt) svar. Så kan jag iaf säga att jag lyssnar mer efter klangbalans, artikulation(dvs tydlighet) och ljudbilden(i alla 3dimensioner) när jag ställer in anläggningen.


EDIT: Jag vill absolut inte verka besvärlig, elitisk eller på något sätt nedlåtande. Skall sanningen fram så tycker jag själv att ämnet är väldigt komplicerat och i mångt och mycket extremt svårt. Jag har inte svaren på hur man skall gå till väga utan gör mitt bästa så gott det går. Det enda som jag vet är att tumregler inte räcker fram.

[DQ-20]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

ok, vänligen beskriv vad din verktygslåda innehåller och hur du använder de olika verktygen?

Det låter som ett orimligt krav med tanke på Svantes bakgrund och verkar dessutom inte särskilt relevant. Det handlar inte om vad en viss individ använder utan vad en godtycklig individ kan använda.

/DQ-20

[sportbilsentusiasten]

Nja, jo, jag menar nog framför allt att man behöver flera modeller (verktyg) och framför allt att man ska förstå hur man kan (inte "ska") använda dem. Att när det dyker upp en insexskruv ha en insexnyckel, eller en skruvdragare med insexbit för att skruva på skruven.

Analogier, jo...

Tänkvärt som vanligt!
"INTE" är ett bra ord, det glöms ofta bort.
Jag får lägga mer tid hos mina kunder på att få dem att förstå begreppet "inte" än tvärt om. Tänk vad effektivt allt skulle bli om fler funderade över vikla möten de inte skulle gå på, vad de inte skulle lägga sig i, etc.

Alltså, om de blir en rumsresonans är det bra att förstå hur resonanser fungerar, och att de inte försvinner av att man snedställer en vägg utan att det behövs dämpning. Dämpning kan ges av öppna fönster, dämpmaterial eller basfällor, och förståndet gör att man väljer rätt verktyg i just den situation man är.

Det handlar inte lika mycket om att hitta optimum som att ha en tillräcklig bredd på sin kunskap att man inte snöar in på delförklaringar.

Hur ofta har vi inte sett hifi-uppställningar som är optimerade map EN parameter, men där det finns ytterligare tio parametrar kvar som har lämnats att bli det de blir?

Som en upplysning kan jag säga att Tune Dem fokuserar på helheten. Har tidigare skrivit detta 2ggr i tråden.
Det är en av styrkorna med metoden imho.

Mina elever fråga ofta "hur ska jag lösa det här?". Jag vill mycket hellre att de frågar "hur kan jag lösa det här?". Skillnaden kan verka liten, men skillnaden i inställning är stor.

HELT riktigt, det kan finnas fler vägar och lösningar på en uppgift.
Det viktiga är att uppgiften löses, inte hur det gjordes.

Ursäkta OT men...Många av dagens problem i samhället är detta fokus på HUR. Det riktigt tragiska är att många inte ens kommer förbi VARFÖR utan det blir en massa diskussion på det så de kommer aldrig till att faktiskt börja lösa problemet.

[sportbilsentusiasten]

Har för mig att Göran Rudling(i Ivors anda) "förbjöd" allt med membran som
kunde tänkas att svänga med(mot) musiken. Således var ej inkopplade högisar, telefonlurar, membran på/i digitalarmbandsur dito miniräknare m.m. ett nono, oavsett om de befann sig i en kavajinnerficka(miniräknare med "beepfunktion") eller ej . . . de fick helt enkelt inte befinna sig i samma rum som Sterion. En akustisk gitarr gick däremot bra, bara den var "stämd" . . .
typer

Hur relevant är det att dra upp extrema exampel typ detta hela tiden?
Är ju inte alls representativt för varken Linn eller metoden som sådan.

När var det senast någon var med om liknande vid besök hos en Linn ÅF?

Att vissa saker som svänger med/vibrerar mm, stör återgivningen torde inte vara någon nyhet. En sjungande gipsvägg tex är ju rena döden.
Vissa grejjer påverkar mer, andra mindre, bara att lyssna själv. Lyft sedan ut det som stör.
Jag har en 50" TV framför racket mellan talarna, där är det stora problemet att plattTV är billigt byggda så hela plastskivan på baksidan av TV skallrar med. Inte bra men ska åtgärdas med påklistrad dämpskiva.
Ej heller de inbyggda talarna är bra men allt är relativt.
Finns annat som är betydligt viktigare!
Tex en bra grundinstallation.

[IngOehman]

Det där korrekt akustiska eller transparenta är rätt värdelöst då det suger köttet ut musiken,och kvar blir bara ljud..

Du skriver väldigt konstigt.

Om du tycker live-musik saknar kött och blir bara ljud så kanske du helt enkelt inte är intresserar av musik, bara ljud - de som din anläggning skapar och som du för att komplicera saken kallar "musik".

Ni Linnister verkar genomgående göra detta underliga att kalla levande/perfekt återgiven musik för ljud, men färgas återgivet av en Linnanläggning, framsjungen och -stampad, då lyssnar ni på missljuden och kallar det för musik! Uppånervända världen!

Det är precis tvärtom. Det som kommer från musiker och som bevaras bättre och bättre ju mera ofärgat man återger det, DET är musiken. Det syntetiska som ni klämmer ur era anläggningar är ljud med hjälp av dåliga uppställningar på spikar och elände, som ni tycks ha skaffat er ett beroende av, det är ljud. Missljud.

Mitt intryck är att ni skulle behöva reset:a era verkligheter om ni vill hitta tillbaka till musiken.


Vh, iö

[phloam]

Så alla som öht lyssnar när de ställer in högtalare använder i praktiken Tune Dem - enda skillnaden är egentligen att de senare har en lite speciell syn på själva musikens roll i lyssnandet?

För egentligen är vi alla clueless, det vi har är lite tu... verktyg i form av t.ex. rekommendationer (denna högtalare ska stå intill vägg eller ej), att man bör se upp med reflexer fån soffbord och väggar, etc - för annars blir det så komplicerat att man måste vara Svante eller IÖ eller Peter S för att få till det trots alla okända egenheter i rummet?

[bassman]

Så alla som öht lyssnar när de ställer in högtalare använder i praktiken Tune Dem - enda skillnaden är egentligen att de senare har en lite speciell syn på själva musikens roll i lyssnandet?

Ungefär det skrev jag för några sidor sedan, frågade om vi skall låsa tråden då

Men det är lite trevligt att tråden rullar på så man får lite semesterläsning mellan gräsklippning och sånt

[phloam]

Så alla som öht lyssnar när de ställer in högtalare använder i praktiken Tune Dem - enda skillnaden är egentligen att de senare har en lite speciell syn på själva musikens roll i lyssnandet?

Ungefär det skrev jag för några sidor sedan, frågade om vi skall låsa tråden då

Men det är lite trevligt att tråden rullar på så man får lite semesterläsning mellan gräsklippning och sånt

Missade det, men vi ska nog kunna låta bli att vara överens för trådens skull

I övrigt väntar jag nu på att _Fredrik_ ställer saker till rätta* genom att lansera en FONK DEM(tm)-metod som går ut på att man medelst Funk-musik optimerar sin anläggning genom att hitta maximal Funkfaktor i musiken.

(själv lyssnar jag på brötig ambientindustri och mina högtalare står därefter )

Edit: * no pun intended

[Svante]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

ok, vänligen beskriv vad din verktygslåda innehåller och hur du använder de olika verktygen?

Min verktygslåda för ljud?

Det mesta finns nog beskrivet här på Faktiskt i spridda skurar. Jag tycker att det verkar som att du vill att jag ska sammanställa det till en checklista, men det är ju just det jag inte vill.

Men jag kan ta ett exempel på verktyg som jag har använt och det är skrivandet av Basta!. Det, och flera andra simuleringsprogram före det kom till för att jag skulle lära mig hur högtalare fungerar. Genom att skriva programmen får jag en känsla för hur högtalare fungerar.

Den kunskapen (inte bara programmet) är ett av många verktyg som jag använder när jag resonerar kring ljudåtergivning.

Alla behöver inte skriva simuleringsprogram, men att ha gjort saker som är besläktade med det man ska göra, att ha ett kunskapsbaggage, en verktygslåda, tror jag är viktigt. Vi kan ha olika märken på våra kryssmejslar, men vi behöver ändå kryssmejslar båda två.

[phloam]

Ni Linnister verkar genomgående göra detta underliga att kalla levande/perfekt återgiven musik för ljud, men färgas återgivet av en Linnanläggning, framsjungen och -stampad, då lyssnar ni på missljuden och kallar det för musik! Uppånervända världen!

Jag tror att de snarare simmar medströms än motströms, om man säger så (när det gäller transparens och oundvikliga felkällor). (Obs imho)

Vilket jag kan tycka är sympatiskt, på sätt och vis.

Jag tycker inte man ska ifrågasätta musiklyssnandet, det har vi alla som en gemensam grund.

[bassman]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

ok, vänligen beskriv vad din verktygslåda innehåller och hur du använder de olika verktygen?

Min verktygslåda för ljud?

Det mesta finns nog beskrivet här på Faktiskt i spridda skurar. Jag tycker att det verkar som att du vill att jag ska sammanställa det till en checklista, men det är ju just det jag inte vill.

Men jag kan ta ett exempel på verktyg som jag har använt och det är skrivandet av Basta!. Det, och flera andra simuleringsprogram före det kom till för att jag skulle lära mig hur högtalare fungerar. Genom att skriva programmen får jag en känsla för hur högtalare fungerar.

Den kunskapen (inte bara programmet) är ett av många verktyg som jag använder när jag resonerar kring ljudåtergivning.

Alla behöver inte skriva simuleringsprogram, men att ha gjort saker som är besläktade med det man ska göra, att ha ett kunskapsbaggage, en verktygslåda, tror jag är viktigt. Vi kan ha olika märken på våra kryssmejslar, men vi behöver ändå kryssmejslar båda två.

Svante, du är verkligen duktig på pedagogik och analogiseringar. Till å med jag förstår precis vad du menar..

Man kan rentav tro att du är lärare , seriös tumme upp för dig..!

[bassman]

Ni Linnister verkar genomgående göra detta underliga att kalla levande/perfekt återgiven musik för ljud, men färgas återgivet av en Linnanläggning, framsjungen och -stampad, då lyssnar ni på missljuden och kallar det för musik! Uppånervända världen!

Jag tror att de snarare simmar medströms än motströms, om man säger så (när det gäller transparens och oundvikliga felkällor). (Obs imho)

Vilket jag kan tycka är sympatiskt, på sätt och vis.

Jag tycker inte man ska ifrågasätta musiklyssnandet, det har vi alla som en gemensam grund.

Precis! Att i ifrågasätta hur man lyssnar är kanske inte rätt. Men det blir man när man går in på en Linnbutik här uppe! "du lyssnar efter fel saker. -du skall lyssna efter det häär"...

Det är väl den egna upplevelsen man skall premiera och gå efter..(?)

[AndreasArvidsson]

Svante, du är verkligen duktig på pedagogik och analogiseringar. Till å med jag förstår precis vad du menar..

Man kan rentav tro att du är lärare , seriös tumme upp för dig..!

Jag håller helt med. Jag har flertalet gånger försökt att förmedla någonting på detta forum med minst sagt varierande resultat och så kommer Svante in och förklarar det korrekt och pedagogiskt hur lätt som helst.

Någonting som man själv tar för givet och vet kan vara extremt svårt att förklara för andra. Det låter så bra i huvudet, men så fort det kommer ner på papper så blir det lätt luddigt. Kudos till de personer(som tex Svante) som lyckas väl med detta.

[Svante]

Åh tack...

Man ska väl säga också att checklistevarianten kan vara bra om man ser den som exempel på hur man kan göra om man reflekterar över varje steg och vad det gör. Den kan också ge ett riktigt bra resultat utan förståelse om det man gör har gjorts av många förut många gånger, och om det man ska göra går att göra likadant jämt. Som en Ikea-bokhylla.

Men det som efterlyses här är en enda monteringsanvisning till Ikeas hela sortiment. Har man monterat några Ikeamöbler så fixar man nog att sätta ihop de flesta utan checklistan, men att skriva en checklista som passar vilken möbel som helst... Nä. Man behöver ett kunskapsbaggage om hur de olika skruvarna och muttrarna brukar användas.

Värst vad jag gick igång med analogierna nu då, ni får inte uppmuntra mig sådär .

[MichaelG]

Jag vill förstå hur andra gör, varför är det så svårt att redogöra för?

Så här gör jag;

1. Utifrån rummets egenskaper (storlek m.m.) och användningsområde, bestämmer jag var den huvudsakliga lyssningen kommer att äga rum.
2. Därefter bestämmer jag mina krav på ljudtryck och basåtergivning.
3. Därefter bestämmer jag mig för ett par högtalare vars egenskaper gör dem lämpliga för de möjliga placeringar som ges av punkt 1. och stämmer överens med kraven i punkt 2.
4. Rummet akustikbehandlas (jag tar ställning till mattor, textilier, möbler, etc) utifrån möjlighet och användningsområde. Dvs jag skapar så goda förutsättningar som möjligt för högtalarna att spela musik.
5. Jag placerar högtalarna enligt medföljande rekommendation.
6. Därefter experimenterar jag med olika positioner inom ramen för rekommendationen. Jag har hittills aldrig upplevt att det fungerat bättre utanför den ramen. (Ex väggplacering av en högtalare som rekommenderas fritt från vägg.)
7. Lyssna och njut!

Hälsn. Michael

[DQ-20]

Bra diskussion DQ!
Om du läst mina inlägg inser du att man får FYRA lokala max, då det finns fyra väggar att utgå ifrån då man tunar in talarna.
Det kan även förekomma flera lokala max vid varje vägg. Det vanliga är ett läge nära bakvägg (relativt) och ett längre från.
Detta är en erfaren installatör givetvis van vid och kommer därför att pröva fler utgångspunkter för att sedan jämföra prestandan i de olika lokala max med varandra.

Jag tror det kan föreligga ett missförstånd. Med "lokala" menade jag inte "i lokalen" utan det var i förhållande till själva "funktionen" för att optimera upplevelsen av ljudet. Beroende på var man börjar kan man nå en placering av högtalare och lyssnare som man tycker är"bäst" eftersom små ändringar på något sätt gör upplevelsen "sämre". Men hur vet man att det är den allra bästaste placeringen? Det kan ju vara så att man hittar en placering som med de förhållanden som råder går att göra bättre om man börjar någon annan plats (jfr. med ett startvärde för iterationer) eller väljer annan musik. Man kan också tänka sig att alltefter som tiden går blir man till sig i trasorna och tycker att det låter bättre och bättre allteftersom man går igång på musiken. Då är det nästan som själva ändringarna är stimulit och inte en "oberoende variabel".

/DQ-20

[sportbilsentusiasten]

DQ, jag har samma definition på lokala som du.
Vad är det du inte förstår med mitt inlägg?

[Allram]

Tänk matematik, inte resonanser i ett rum.

Alla ställen på kurvan (om man plottar en matematisk funktion) där derivatan kommer från positiva värden och går ner mot noll är ett lokalt maximum. Men om det också är ett globalt maximum, dvs det vi söker, kan vi inte veta om man bara slutar justera högtalarna när det "låter bäst". Risken är ju då att man hittat ett lokalt maximum och sitter nöjd, utan att veta om att det existerar ett globalt maximum någonstans som man aldrig hittar.

[IngOehman]

Ni Linnister verkar genomgående göra detta underliga att kalla levande/perfekt återgiven musik för ljud, men färgas återgivet av en Linnanläggning, framsjungen och -stampad, då lyssnar ni på missljuden och kallar det för musik! Uppånervända världen!

Jag tror att de snarare simmar medströms än motströms, om man säger så (när det gäller transparens och oundvikliga felkällor). (Obs imho)

Vilket jag kan tycka är sympatiskt, på sätt och vis.

Jag tycker inte man ska ifrågasätta musiklyssnandet, det har vi alla som en gemensam grund.

Precis! Att i ifrågasätta hur man lyssnar är kanske inte rätt. Men det blir man när man går in på en Linnbutik här uppe! "du lyssnar efter fel saker. -du skall lyssna efter det häär"...

Det är väl den egna upplevelsen man skall premiera och gå efter..(?)

Precis min poäng. Tumdem är en instruktion om hur man "skall" lyssna,
och därmed ett ifrågasättande av alla dem som lyssnar som de vill och
som de känner, utan att följa och lyda någon instruktion.


Så jag ifrågasätter inte hur någon lyssnar på musik, bara att vissa vill
styra andras lyssning med instruktioner om hur det skall gå till när det
är rätt.

Rätt my ass, säger jag.


Vh, iö

[torig]

Det där korrekt akustiska eller transparenta är rätt värdelöst då det suger köttet ut musiken,och kvar blir bara ljud..

Du skriver väldigt konstigt.

Om du tycker live-musik saknar kött och blir bara ljud så kanske du helt enkelt inte är intresserar av musik, bara ljud - de som din anläggning skapar och som du för att komplicera saken kallar "musik".

Ni Linnister verkar genomgående göra detta underliga att kalla levande/perfekt återgiven musik för ljud, men färgas återgivet av en Linnanläggning, framsjungen och -stampad, då lyssnar ni på missljuden och kallar det för musik! Uppånervända världen!

Det är precis tvärtom. Det som kommer från musiker och som bevaras bättre och bättre ju mera ofärgat man återger det, DET är musiken. Det syntetiska som ni klämmer ur era anläggningar är ljud med hjälp av dåliga uppställningar på spikar och elände, som ni tycks ha skaffat er ett beroende av, det är ljud. Missljud.

Mitt intryck är att ni skulle behöva reset:a era verkligheter om ni vill hitta tillbaka till musiken.


Vh, iö

Istället för allt som oftast skriva nedvärderande inlägg om "Linnister" (synonymt med ägare till olika Linn-produkter??), kan du väl försöka besvara min tidigare fråga till dig.
Hur installerar du en anläggning för att den ska prestera bäst?

/mvh

[sportbilsentusiasten]

Tänk matematik, inte resonanser i ett rum.

Alla ställen på kurvan (om man plottar en matematisk funktion) där derivatan kommer från positiva värden och går ner mot noll är ett lokalt maximum. Men om det också är ett globalt maximum, dvs det vi söker, kan vi inte veta om man bara slutar justera högtalarna när det "låter bäst". Risken är ju då att man hittat ett lokalt maximum och sitter nöjd, utan att veta om att det existerar ett globalt maximum någonstans som man aldrig hittar.

Jag har förstått det hela tiden ju!

Vad i nedan citat är det ni inte förstår?
Ser ni inte att jag snackar om FLERA lokala maximum som man sedan jämför med varandra??

Om du läst mina inlägg inser du att man får FYRA lokala max, då det finns fyra väggar att utgå ifrån då man tunar in talarna.
Det kan även förekomma flera lokala max vid varje vägg. Det vanliga är ett läge nära bakvägg (relativt) och ett längre från.
Detta är en erfaren installatör givetvis van vid och kommer därför att pröva fler utgångspunkter för att sedan jämföra prestandan i de olika lokala max med varandra.

I de flesta fall när man optimerar prestandan (F1 racing, kodning av mjukvara, trimma in mekansk process etc) kommer man att hitta fler lokala max. De denna invändning således inte är unik för Tune dem kan jag inte se att denna invändning håller som argument mot Tune Dem.

[distad]

Det där korrekt akustiska eller transparenta är rätt värdelöst då det suger köttet ut musiken,och kvar blir bara ljud..

Du skriver väldigt konstigt.

Om du tycker live-musik saknar kött och blir bara ljud så kanske du helt enkelt inte är intresserar av musik, bara ljud - de som din anläggning skapar och som du för att komplicera saken kallar "musik".

Ni Linnister verkar genomgående göra detta underliga att kalla levande/perfekt återgiven musik för ljud, men färgas återgivet av en Linnanläggning, framsjungen och -stampad, då lyssnar ni på missljuden och kallar det för musik! Uppånervända världen!

Det är precis tvärtom. Det som kommer från musiker och som bevaras bättre och bättre ju mera ofärgat man återger det, DET är musiken. Det syntetiska som ni klämmer ur era anläggningar är ljud med hjälp av dåliga uppställningar på spikar och elände, som ni tycks ha skaffat er ett beroende av, det är ljud. Missljud.

Mitt intryck är att ni skulle behöva reset:a era verkligheter om ni vill hitta tillbaka till musiken.


Vh, iö

-1 Varför klumpa ihop folk, "Ni Linnister" Händer samma med "Inoister" så brukar det bli ett himla liv.. men kanske mer okej att angripa Linnister då de inte har "rätt" åsikter och det måste man ju ha

[hcl]

Ni Linnister verkar genomgående göra detta underliga att kalla levande/perfekt återgiven musik för ljud, men färgas återgivet av en Linnanläggning, framsjungen och -stampad, då lyssnar ni på missljuden och kallar det för musik! Uppånervända världen!

Jag tror att de snarare simmar medströms än motströms, om man säger så (när det gäller transparens och oundvikliga felkällor). (Obs imho)

Vilket jag kan tycka är sympatiskt, på sätt och vis.

Jag tycker inte man ska ifrågasätta musiklyssnandet, det har vi alla som en gemensam grund.

Precis! Att i ifrågasätta hur man lyssnar är kanske inte rätt. Men det blir man när man går in på en Linnbutik här uppe! "du lyssnar efter fel saker. -du skall lyssna efter det häär"...

Det är väl den egna upplevelsen man skall premiera och gå efter..(?)

Om I.Ö. inte själv hade def. vad en Linnist är så hade jag nog trott att jag kunde räknas som en sådan. Med denna hans definition är jag säker på att jag inte tillhör kategorin. Att kalla kategorin för Linnist kan jag tycka är missvisande och förolämpande!

Det är givetvis OK att lyssna precis hur man vill. Hur korrekt citatet ovan är eller om det också är raljerande undrar jag?

Jag kan dock tänka mig situationer där någon som demonstrerar skillnaden mellan t.ex. två apparater kan upplysa den som lyssnar att, javisst, den ena apparaten låter som om den inte har lika utsträckt frekvensgång el. dyl., men om man lyssnar efter hur samspelta basisten och bastuban är så är det tydligt att det är lättare att följa hur de spelar med den ena apparaten.

Det kan man tolka som att den som demonstrerar säger åt en att man lyssnar fel eller så kan ta det som hjälp för att bättre kunna höra vad respektive apparat påverkar, med bäring på hur vi uppfattar musiken.

[Svante]

DQ, jag har samma definition på lokala som du.

Jag tror att DQ använder det i en vidare betydelse.

DQ pratar om en funktion, vilken som helst, och den kan ha lokala maxima som inte nödvändigtvis är globala maxima. Lokalt maximum betyder att funktionens värde minskar om man ändrar "x-värdet" litegrann. Det finns dock inget som garanterar att detta lokala maxvärde är det största värdet som funktionen kan anta, dess globala maximum. Något av alla de lokala maxima är dock funktionens globala maximum.

Funktionen kan vara en funktion av flera variabler, och vid ett lokalt maximum så minskar funktionens värde hur man än ändrar variablerna (lite).

Ett exempel på det, som inte är det enda, är ljudtrycksnivån i ett rum. Det är en funktion av åtminstone fyra variabler: x- y- och z-koordinat och frekvens.

En annan sådan funktion skulle kunna vara temperaturen, som kanske beror på x- y- och z-koordinat och tid.

En tredje kunde vara ljudkvalitet på olika platser i rummet, som åtminstone har tre variabler.

Det är iaf min tolkning av er ordväxling.

[Harryup]

Jag har varit inne på High Fidelity förra sommaren och lyssnade på en del grejor. Ingen talade om hur man skulle lyssna. Jag fick lyssna på vilka grejor jag ville och jag fick låna hem en apparat också.
Jag tycker att alla som tror sig veta hur Linnbutiker fungerar borde uppdatera sig. 80 och 90-talet är passerat och massor med personal har bytts ut. Jag hade ingen aning om vad som väntade men jag blev förvånad hur "normalt" det var.
Så sluta klumpa ihop grupper och lägg ord i munnen på folk.
Säkert förekommer det gamla vanor här och där men det är inte längre typiskt Linnbutiker enligt mina erfarenheter. De Linnbutiker jag besökt i Schweiz, Tyskland, Japan har inte ens haft enbart Linn utan varit högst blandade i sitt sortiment. Och de har inte ens alltid haft hela kedjan inkopplad utan nätverkspelaren har t.ex. stått bland andra spelare.
Jag är ingen Linnist och har aldrig varit, jag äger däremot en LP12 för att det är en bra spelare som det går att få service på. Jag har aldrig haft elektronik ifrån dom och har aldrig hört en högtalare förutom Sara som jag tyckt varit bra. Ändå kan jag tycka att en del inlägg här är oerhört indoktrinerande som om det vore sanningar då det i vart fall enligt mina egna uppdaterade erfarenheter inte stämmer alls.
Hur är det med objektiviteten?


mvh/Harryup

[Harryup]

När det gäller ämnet så har jag aldrig varit med om att placeringsmöjligheterna varit obegränsade i vanliga rum. Dörrar, fönster osv gör att det i regel inte går att placera hur som helst. Soffan skall få plats också osv. Rummets mått gör att man kan vara tidigt tvungen att bestämma sig för om man skall spela på tvären eller längden. Skall högtalaren stå dikt an eller inte osv. Och knappast skall den stå i hörn. Ja efter det brukar inte möjligheterna vara oändliga längre. Dessutom kanske man vill ha biomöjlighet så att en duk eller skärm skall rymmas centrerat. Och kanske skall det få plats med ett antal surrounder. Ja, efter det brukar det vara jämförelsevis små justeringar kvar att välja på.
Så skillnaden är ganska stor om man börjar med ett specialbyggt tomt rum eller kanske att anläggningen skall stå i en mera social plats också.

mvh/Harryup

[DQ-20]

Jag tror att DQ använder det i en vidare betydelse.

DQ pratar om en funktion, vilken som helst, och den kan ha lokala maxima som inte nödvändigtvis är globala maxima. Lokalt maximum betyder att funktionens värde minskar om man ändrar "x-värdet" litegrann. Det finns dock inget som garanterar att detta lokala maxvärde är det största värdet som funktionen kan anta, dess globala maximum. Något av alla de lokala maxima är dock funktionens globala maximum.

Funktionen kan vara en funktion av flera variabler, och vid ett lokalt maximum så minskar funktionens värde hur man än ändrar variablerna (lite).

Ett exempel på det, som inte är det enda, är ljudtrycksnivån i ett rum. Det är en funktion av åtminstone fyra variabler: x- y- och z-koordinat och frekvens.

En annan sådan funktion skulle kunna vara temperaturen, som kanske beror på x- y- och z-koordinat och tid.

En tredje kunde vara ljudkvalitet på olika platser i rummet, som åtminstone har tre variabler.

Correctomundo. Born global!

/DQ-20

[DQ-20]

Tänk matematik, inte resonanser i ett rum.

Alla ställen på kurvan (om man plottar en matematisk funktion) där derivatan kommer från positiva värden och går ner mot noll är ett lokalt maximum. Men om det också är ett globalt maximum, dvs det vi söker, kan vi inte veta om man bara slutar justera högtalarna när det "låter bäst". Risken är ju då att man hittat ett lokalt maximum och sitter nöjd, utan att veta om att det existerar ett globalt maximum någonstans som man aldrig hittar.

Jepp!

Kul att man kan göra sig förstådd!

/DQ-20

[DQ-20]

När det gäller ämnet så har jag aldrig varit med om att placeringsmöjligheterna varit obegränsade i vanliga rum. Dörrar, fönster osv gör att det i regel inte går att placera hur som helst. Soffan skall få plats också osv. Rummets mått gör att man kan vara tidigt tvungen att bestämma sig för om man skall spela på tvären eller längden. Skall högtalaren stå dikt an eller inte osv. Och knappast skall den stå i hörn. Ja efter det brukar inte möjligheterna vara oändliga längre. Dessutom kanske man vill ha biomöjlighet så att en duk eller skärm skall rymmas centrerat. Och kanske skall det få plats med ett antal surrounder. Ja, efter det brukar det vara jämförelsevis små justeringar kvar att välja på.
Så skillnaden är ganska stor om man börjar med ett specialbyggt tomt rum eller kanske att anläggningen skall stå i en mera social plats också.

mvh/Harryup

Ja, när man tänker efter så är inte det stora problemet var högtalarna skall stå utan var soffan skall stå!

/DQ-20

[tvett]

Ja, när man tänker efter så är inte det stora problemet var högtalarna skall stå utan var soffan skall stå!

/DQ-20

1. Bär ut alla högtalare
2. Bär in soffan
3. Sätt dig, stampa med foten och lyssna, känner du musiken? Om inte:
4. Flytta soffan.
5. Upprepa från 3.

[IngOehman]

Varför har det ena och det andra med varandra atrtr göra?

Alla inlägg jag gör representerar min ärliga mening, och den nedvärdering
av människor som du talar om finns bara i ditt huvud. Det jag skriver har
med påståendena som görs att göra, och har inget med människorna som
kommer med dem.

Och om jag skriven en sak som är min ärliga mening, så hindrar det mig
inte att skriva något annat. Om jag inte har svarat på din fråga så har det
inget med att jag kommenterat någon annans inlägg "istället" att göra.

Däremot kan det bero på att jag haft annat att göra, att jag inte sett just
ditt inlägg, eller att jag skrivit andra inlägg som redan besvarar det du har
undringar om.


Men svaret på din fråga är att jag utgår ifrån allt jag vet ocb allt jag har
erfarenheter av som har med saken att göra, samt från egenskaperna
hos anläggning och rum som jag känner till och/eller kan ta redan på,
och från det så väljer jag sedan det bästa alternativet.

Eller om det finns osäkerheter så vill jag kanske testa några alternativ
som jag bedömer vara mest troliga att de skall fungera.

Ibland är det effektivast och snabbast att tillgripa mätinstrument, och
nästan alltid när så är fallet så beror det inte på att mätinstrumenten är
bättre på att visa att något är fel än hörseln, utan på att felet konkreti-
seras tydligare således att man inte bara får veta ATT något är fel, utan
även får ledtrådar till vad som är bästa lösningen.

Ungefär så.


Vh, iö

- - - - -

PS. Men lite förenklat kan man väl säga att det finns två extra viktiga
ingredienser för frågeställningen - hur mycket man bryr sig om ljudåter-
givningen och hur ens förmåga att hitta vägen dit är.

Det är hur dessa två förhåller sig till varandra som bestämmer om man
har ett problem. Om man har det så är lösningen sällan att lära sig en
tumregelmetod.

[Richard]

Det är ett fasligt slingrande hela tiden...
Hur gör DU hos dig?

........

Nej det är det inte alls. Jag har vart extremt tydlig med att det är ett komplicerat ämne som jag inte har alla svar på. Jag kan således inte ge någon enkel procedur
........

Det låter på adzer som att musik, och hur den fungerar, skulle vara något komplicerat att lyssna till.

Det är det inte.

Musik kan ett spädbarn reagera på, och dess fundamenta, takt och ton finns nedärvt i oss sedan urminnes tider. Musikalisk transparens är något eftersträvansvärt. Så varför inte prova det ?

Då du använder tunemethod är det bara att lyssna. Lyssna på musiken, inte " ljuden" .

Tunemethod är en metod som ger ett bra och användbart resultat som är betydligt mera exakt än mätningar.

Att många här på faktiskt inte har någon metod alls att ställa in sina högtalare efter är ganska talande.

Likaså är förklaringen att " det är för komplicerat" litet krystad och visar bara att man famlar i mörkret.

[Richard]

Finns det någon metod som hittar bästa platsen?

Det är svårt att marknadsföra någon metod om kommande med garanti,
men den metod jag rekommenderar är kunskapens, informationens och
erfarenhetens.

Vill man lära sig att måla en tavla så är det inte en metod man behöver
stöta på på något konstforum. Man behöver behärska problemet intuitivt.

Hur motbjudande det än kan märka så är det med detta som med nästan
alla andra ämnen - man behöver studera om man vill lära sig på riktigt.


Vh, iö

Ja, så kan man ju skriva, men det vore bättre om du, nattlorden och adzer konkret ville förklara hur en anläggning ska installeras för att uppnå bästa resultat.

/mvh

De har ingen metod.

Om de hade en, kanske de hade talat om hur de gör.

Varför gör de inte det ?

[AndreasArvidsson]

Det är ett fasligt slingrande hela tiden...
Hur gör DU hos dig?

........

Nej det är det inte alls. Jag har vart extremt tydlig med att det är ett komplicerat ämne som jag inte har alla svar på. Jag kan således inte ge någon enkel procedur
........

Det låter på adzer som att musik, och hur den fungerar, skulle vara något komplicerat att lyssna till.

Det är det inte.

Musik kan ett spädbarn reagera på, och dess fundamenta, takt och ton finns nedärvt i oss sedan urminnes tider. Musikalisk transparens är något eftersträvansvärt. Så varför inte prova det ?

Då du använder tunemethod är det bara att lyssna. Lyssna på musiken, inte " ljuden" .

Tunemethod är en metod som ger ett bra och användbart resultat som är betydligt mera exakt än mätningar.

Att många här på faktiskt inte har någon metod alls att ställa in sina högtalare efter är ganska talande.

Likaså är förklaringen att " det är för komplicerat" litet krystad och visar bara att man famlar i mörkret.

Nej att lyssna och njuta av musik är busenkelt. Att förstå hur fysiken bakom ljudåtergivning fungerar och vilka paarametrar som påverkar på vilkt sätt är komplicerat.

Att du inte förstår fysiken och därför väljer en pseudo metod som endast fungerar i ditt huvud är upp till dig.

[Richard]

Finns det någon metod som hittar bästa platsen?

Det är svårt att marknadsföra någon metod om kommande med garanti,
men den metod jag rekommenderar är kunskapens, informationens och
erfarenhetens.

Vill man lära sig att måla en tavla så är det inte en metod man behöver
stöta på på något konstforum. Man behöver behärska problemet intuitivt.

Hur motbjudande det än kan märka så är det med detta som med nästan
alla andra ämnen - man behöver studera om man vill lära sig på riktigt.


Vh, iö

Musik kan även den utan utbildning ta till sig. Den är universiell, rör sig över alla språk och kan påverka humör och tom hela sjukdomar.

Det låter på dig som att musik skulle vara komplicerat ? Varför skriver du det, då du väl vet att den är okomplicerad att ta till sig ?

Tunemethod kan alla använda. Det enda som krävs är att man slutar lyssna till " ljuden" , utan istället lyssnar till musiken.

Det behövs ingen utbildning för att lyssna till musik.

[Nattlorden]

Eftersom optimal position är lika omöjligt som fullständig transparens så har jag ingen metod för att åstadkomma det.

För övrigt stämmer hur jag griper mig an problemet ganska så exakt som MichaelG:s, så inget behov av att reiterera det.

[Richard]

Vad lyssnar ni efter när ni t.ex flyttar högtalarna fram och åter när ni finjusterar placeringen?

Kanalbalans och tredimensionalitet.

Vad har " kanalbalans och tredimensionalitet " att göra med musik ?


Var det så du lyssnade sist du gick på konsert ?

[Richard]

......

Lyssnar man förbi ljudet och lyssnar musikaliskt så är det väldigt enkelt!

Ja, visst är det ?

Är anläggningen tillräckligt bra för musikalisk transparens så lyssnar man automatiskt förbi " ljudet " och börjar lyssna till....

Musiken !

[Nattlorden]

Vad har " kanalbalans och tredimensionalitet " att göra med musik ?

Var det så du lyssnade sist du gick på konsert ?

Om du gick på konsert och ljudet inte kom från där musikerna stod så hade du nog upplevt det konstigt, eller hur?

Är det en helt oförstärkt konsert så har du ju de detaljerna rätt från start. Att se till att de blir rätt hemma är mycket svårare, därför ställer det krav på placerandet att få det rätt - därför är det ett bra hjälpmedel för intrimining.

Gällande kanalbalans:
Sätter jag mig i lyssningposition så förväntar/kräver jag att ett ljud som skall vara mitt framför mig upplevs mitt framför mig. Kantrar det på endera håller så kommer detta störmoment förstöra musikupplevelsen för mig. Står du ut med en sned ljudbild, bara att gratulera då.

Hur man lyssnar vid inställning av högtalare och hur man lyssnar när man lyssnar är två olika beteenden. Troligen är det inte ens samma hjärnhalva som är dominant.

[Richard]

Vad har " kanalbalans och tredimensionalitet " att göra med musik ?

Var det så du lyssnade sist du gick på konsert ?

.......

Hur man lyssnar vid inställning av högtalare och hur man lyssnar när man lyssnar är två olika beteenden.

Varför är det två olika beteenden ?

Varför väljer du bort musiken då du ställer in dina högtalare ?

Det låter mindre klokt.

[Svante]

Musik kan även den utan utbildning ta till sig.

Se där tror jag precis tvärtom.

Jag tror att vi har en nedärvd förmåga att tycka rörelse är kul. Sen kommer musiken in med sina rytmer och vi märker hur bra den passar med vår känsla för rörelse. Redan som ettåring börjar man lära sig musik.

Sen är det bara en fråga om hur mycket man utsätts för musik, och personer som förklarar och tränar oss hur långt vi når musikaliskt. Och var vi hamnar, musikaliskt.

Utbildningen börjar före skolan, men utan utbildningen tror jag faktiskt inte att det skulle bli så mycket musik.

[Nattlorden]

Varför är det två olika beteenden ?

Varför väljer du bort musiken då du ställer in dina högtalare ?

Det låter mindre klokt.

Därför att det är omöjligt att göra något annat. Håller du på att ta reda på var du skall ha dina högtalare, så är det den tekniskt analyserande delen av dig som är aktiv. Då må lura dig att tro att så inte är fallet, men det är det. Så varför inte nyttja det läget du ändå befinner dig i till sin fulla kapacitet?

Även om du tycker du 'bara lyssnar på musik' så för att du skall ha någon nytta av resultatet så måste du ju jämföra med de lyssningar du gjort innan.... och vips så är du i det läget du inte tror du är i. Du kan inte få båda.

Mindre klokt är att tro att man kan styra över hur man fungerar.

[mx]

[...]

Magnus.

Jag har provat hela Ino- köret med piP, hemmabioreceivers och dubbla monokopplade subbasar med filtrering både uppåt och nedåt och enligt min mening, fungerar tunemethod betydligt mycket bättre . Skillnaden är så pass stor att de flesta som skulle jämföra troligen skulle föredra att örat gör musikjusteringen, inte dogmer och " såhär ska du göra" .

För mig är detta varken puckat eller dumt. Däremot är du litet korkad som inte ens har provat tunemethod, det är klart uppenbart att du inte förstår principen . Varför inte testa ?

Var det den uppsättningen du hade när jag var hemma hos dig och lyssnade?
Är det din referens till "så här låter Ino"?

Bumpar detta. Vill gärna ha svar på detta. Det skulle i så fall förklara så mycket.

Bump igen.

[torig]

Varför har det ena och det andra med varandra atrtr göra?

Alla inlägg jag gör representerar min ärliga mening, och den nedvärdering
av människor som du talar om finns bara i ditt huvud. Det jag skriver har
med påståendena som görs att göra, och har inget med människorna som
kommer med dem.

Och om jag skriven en sak som är min ärliga mening, så hindrar det mig
inte att skriva något annat. Om jag inte har svarat på din fråga så har det
inget med att jag kommenterat någon annans inlägg "istället" att göra.

Däremot kan det bero på att jag haft annat att göra, att jag inte sett just
ditt inlägg, eller att jag skrivit andra inlägg som redan besvarar det du har
undringar om.


Men svaret på din fråga är att jag utgår ifrån allt jag vet ocb allt jag har
erfarenheter av som har med saken att göra, samt från egenskaperna
hos anläggning och rum som jag känner till och/eller kan ta redan på,
och från det så väljer jag sedan det bästa alternativet.

Eller om det finns osäkerheter så vill jag kanske testa några alternativ
som jag bedömer vara mest troliga att de skall fungera.

Ibland är det effektivast och snabbast att tillgripa mätinstrument, och
nästan alltid när så är fallet så beror det inte på att mätinstrumenten är
bättre på att visa att något är fel än hörseln, utan på att felet konkreti-
seras tydligare således att man inte bara får veta ATT något är fel, utan
även får ledtrådar till vad som är bästa lösningen.

Ungefär så.


Vh, iö

- - - - -

PS. Men lite förenklat kan man väl säga att det finns två extra viktiga
ingredienser för frågeställningen - hur mycket man bryr sig om ljudåter-
givningen och hur ens förmåga att hitta vägen dit är.

Det är hur dessa två förhåller sig till varandra som bestämmer om man
har ett problem. Om man har det så är lösningen sällan att lära sig en
tumregelmetod.

Tack för svaret, men ber dig samtidigt att i fortsättningen sluta med att skriva nedvärderande om s k "linnister".
Det var fler än jag i tråden som har reagerat, så uppenbarligen fanns det inte enbart i "mitt huvud".

/mvh

[mrGaskill]

hur hjälper tunemethod de gånger där man faktiskt inte kan flytta runt ett par högtalare så värst mycket men har hemska basresonanser som brummar som satan? Jag såg det diskuteras på ett annat svenskt forum som inte admins skulle uppskatta en länk till, då det inte direkt har med tråden att göra och inte poppis överhuvudtaget. Men där diskuterades spikar, basbrum, mjuka kuddar och alltså att högtalare inte kunde flyttas. Alltså kan det vara bra att veta mer än vad tunemethod har att erbjuda. Basbrum som förstör lyssningen i stort vill man ju få bort först innan man ens kan ta till sig musiken... som det brukar intensivt och ofta diskuteras

metoden är säkert rent fantastiskt, men det känns som att det är bra att komplettera med mer och för att förstå så behöver man läsa på väldigt mycket. Mycket som hänger ihop till slut.

[DQ-20]

metoden är säkert rent fantastiskt, men det känns som att det är bra att komplettera med mer och för att förstå så behöver man läsa på väldigt mycket. Mycket som hänger ihop till slut.

Alltså, jag har svårt att se någon som helst "ljudmässig" grund för de metoder som bygger på Linns marknadsföringsmetoder. Oavsett resultaten kommer jag inte fram till något annat än att det är en metod som maximerar möjligheterna till "suggestion" eller att förhöja lyssnarens/köparens sinnesstämning under det att processen pågår. Att man sedan försöker finna rationella skäl till "metoden" är helt normalt - det finns djupt rotad strävan bland människor att betrakta sig själva som rationella. Därför krävs det att man skapar en internt konsistent subjektiv verklighet. Men den logik man då tycker sig upptäckta blir inte nödvändigtvis förankrad i någon form av objektiv verklighet. Jag tycker själv att styrkan i musikupplevelser ofta kan vara höggradigt frånkopplade från ljudkvaliteten utan det andra saker som styr - sällskap, livssituation, väder, droger... Det finns så många fler rattar att skruva på när det gäller den subjektiva upplevelsen än de tonkurveförändringar man kan åstadkomma genom att flytta högtalarna. Just själva pysslande i sig förhöjer ofta upplevelsen men det är omöjligt att själv veta vad som är en "pysseleffekt" och vad som är en "objektiv" ljudrelaterad effekt. Just när det gäller Linns version av "trial-and-error" kan man med gott fog postulera en modell där högtalarflyttningsprocessen avslutas, INTE på grund av att ljudet förbättras, utan av att den psykologiska "pysseleffekten" når sitt maximum och man helt enkelt känner sig "på topp" rent mental och därför slutar mecka och lyssnar lite på musiken istället. Den subjektiva slutsatsen blir att högtalarna står "rätt", medan den objektiva blir att man nått ett mentalt tillstånd som förstärker effekten av musikupplevelsen och att ytterligare pyssel inte upplevs förbättra effekten. Jag förväntar mig inte direkt några hurrarop från de som använder sig att Linn-relaterade metoder men jag tänkte att det kunde vara bra för övriga att ta ett subjektivt perspektiv på dessa metoder och kasta fram tanken att metoderna verkligen har en positiv effekt men inte på det sätt som föreslås av de som använder sig av metoden. Och däri ligger dilemmat: om man inte tror att metoden har någon objektiv funktion förlorar den (till stor del) sin subjektiva funktion.

På psykomoppen,

/DQ-20 (och baron Bosse)

[mikro]

Jag har varit inne på High Fidelity förra sommaren och lyssnade på en del grejor. Ingen talade om hur man skulle lyssna. Jag fick lyssna på vilka grejor jag ville och jag fick låna hem en apparat också.
Jag tycker att alla som tror sig veta hur Linnbutiker fungerar borde uppdatera sig. 80 och 90-talet är passerat och massor med personal har bytts ut. Jag hade ingen aning om vad som väntade men jag blev förvånad hur "normalt" det var.
Så sluta klumpa ihop grupper och lägg ord i munnen på folk.
Säkert förekommer det gamla vanor här och där men det är inte längre typiskt Linnbutiker enligt mina erfarenheter. De Linnbutiker jag besökt i Schweiz, Tyskland, Japan har inte ens haft enbart Linn utan varit högst blandade i sitt sortiment. Och de har inte ens alltid haft hela kedjan inkopplad utan nätverkspelaren har t.ex. stått bland andra spelare.
Jag är ingen Linnist och har aldrig varit, jag äger däremot en LP12 för att det är en bra spelare som det går att få service på. Jag har aldrig haft elektronik ifrån dom och har aldrig hört en högtalare förutom Sara som jag tyckt varit bra. Ändå kan jag tycka att en del inlägg här är oerhört indoktrinerande som om det vore sanningar då det i vart fall enligt mina egna uppdaterade erfarenheter inte stämmer alls.
Hur är det med objektiviteten?


mvh/Harryup

Jag var inne på HighFidelity för drygt 11 år sedan, och jag måste säga att det var en extremt trevlig säljare som hjälpte mig. Jag kom in och frågade om de sålde Holfi, och han blev inte dugg stött utan förklarade vänligt att nej det gör vi inte, och så funderade han lite en stund om han kunde komma på vart jag skulle vända mig istället. Det var när jag var på väg att gå som jag frågade "Vad säljer ni då och kan man provlyssna?". Jag hade ingen aning om vad Linn var då

Men han visade mig lugnt och tålmodigt, nästan lite försynt, vilka förstärkare de saluförde som låg i prismässig linje med vad jag ville lägga (någon begagnad kolektor och lk85 tror jag) och sedan erbjöd han mig att provlyssna medan han tog emot några andra kunder. Ingen stress, inget tvång och inga fördömanden. Föredömligt.

[bassman]

hur hjälper tunemethod de gånger där man faktiskt inte kan flytta runt ett par högtalare så värst mycket men har hemska basresonanser som brummar som satan? Jag såg det diskuteras på ett annat svenskt forum som inte admins skulle uppskatta en länk till, då det inte direkt har med tråden att göra och inte poppis överhuvudtaget. Men där diskuterades spikar, basbrum, mjuka kuddar och alltså att högtalare inte kunde flyttas. Alltså kan det vara bra att veta mer än vad tunemethod har att erbjuda. Basbrum som förstör lyssningen i stort vill man ju få bort först innan man ens kan ta till sig musiken... som det brukar intensivt och ofta diskuteras

metoden är säkert rent fantastiskt, men det känns som att det är bra att komplettera med mer och för att förstå så behöver man läsa på väldigt mycket. Mycket som hänger ihop till slut.

Enklast är att byta ut talarna mot ett par små stackars stativare som inte spelar bas..

Eller en käck dsp..

Men samtliga var skamligt dåliga förslag..

[mrGaskill]

metoden är säkert rent fantastiskt, men det känns som att det är bra att komplettera med mer och för att förstå så behöver man läsa på väldigt mycket. Mycket som hänger ihop till slut.

Alltså, jag har svårt att se någon som helst "ljudmässig" grund för de metoder som bygger på Linns marknadsföringsmetoder. Oavsett resultaten kommer jag inte fram till något annat än att det är en metod som maximerar möjligheterna till "suggestion" eller att förhöja lyssnarens/köparens sinnesstämning under det att processen pågår. Att man sedan försöker finna rationella skäl till "metoden" är helt normalt - det finns djupt rotad strävan bland människor att betrakta sig själva som rationella. Därför krävs det att man skapar en internt konsistent subjektiv verklighet. Men den logik man då tycker sig upptäckta blir inte nödvändigtvis förankrad i någon form av objektiv verklighet. Jag tycker själv att styrkan i musikupplevelser ofta kan vara höggradigt frånkopplade från ljudkvaliteten utan det andra saker som styr - sällskap, livssituation, väder, droger... Det finns så många fler rattar att skruva på när det gäller den subjektiva upplevelsen än de tonkurveförändringar man kan åstadkomma genom att flytta högtalarna. Just själva pysslande i sig förhöjer ofta upplevelsen men det är omöjligt att själv veta vad som är en "pysseleffekt" och vad som är en "objektiv" ljudrelaterad effekt. Just när det gäller Linns version av "trial-and-error" kan man med gott fog postulera en modell där högtalarflyttningsprocessen avslutas, INTE på grund av att ljudet förbättras, utan av att den psykologiska "pysseleffekten" når sitt maximum och man helt enkelt känner sig "på topp" rent mental och därför slutar mecka och lyssnar lite på musiken istället. Den subjektiva slutsatsen blir att högtalarna står "rätt", medan den objektiva blir att man nått ett mentalt tillstånd som förstärker effekten av musikupplevelsen och att ytterligare pyssel inte upplevs förbättra effekten. Jag förväntar mig inte direkt några hurrarop från de som använder sig att Linn-relaterade metoder men jag tänkte att det kunde vara bra för övriga att ta ett subjektivt perspektiv på dessa metoder och kasta fram tanken att metoderna verkligen har en positiv effekt men inte på det sätt som föreslås av de som använder sig av metoden. Och däri ligger dilemmat: om man inte tror att metoden har någon objektiv funktion förlorar den (till stor del) sin subjektiva funktion.

På psykomoppen,

/DQ-20 (och baron Bosse)

Jomen det var ju så jag menade. Fantastisk metod - som naturligtvis känns bra. Och en bra känsla vill man väl inte ändra på? Men när "metoden" går bet och det inte känns bra längre för att det uppstår problem som man inte vet hur man ska avhjälpa, vad i sjuttsingen ska man göra då? Läsa på i smyg och hålla fast vid samma metod, med något modifierat tankesätt kanske. Till slut kanske man läst på så mycket så att man börjar inse ett och annat. Trist bara om det inte känns bra längre då man kanske inser att man frångått denna metod.

Jag själv använder inte denna metod kan jag ju tillägga vad jag vet. Jag lyssnar dock.

bassman, ingen tokbra lösning i alla väder tror jag

Jag tror Linn har bakat in känslan av att vara bäst och att få vara med där man vet mer. Tillhörighet och känslan av att vara utvald. Starka känslor och sånt vill vissa ha genom att betala för

[hcl]

hur hjälper tunemethod de gånger där man faktiskt inte kan flytta runt ett par högtalare så värst mycket men har hemska basresonanser som brummar som satan? Jag såg det diskuteras på ett annat svenskt forum som inte admins skulle uppskatta en länk till, då det inte direkt har med tråden att göra och inte poppis överhuvudtaget. Men där diskuterades spikar, basbrum, mjuka kuddar och alltså att högtalare inte kunde flyttas. Alltså kan det vara bra att veta mer än vad tunemethod har att erbjuda. Basbrum som förstör lyssningen i stort vill man ju få bort först innan man ens kan ta till sig musiken... som det brukar intensivt och ofta diskuteras

metoden är säkert rent fantastiskt, men det känns som att det är bra att komplettera med mer och för att förstå så behöver man läsa på väldigt mycket. Mycket som hänger ihop till slut.

Tune-dem är ju ingen åtgärd utan bara ett sätt att utvärdera skillnader på ett sådant sätt att icke musikrelaterade skillnader ges mindre vikt än de musikupplevelserelaterade aspekterna.

De tillämpliga åtgärderna är givetvis dom samma som finns tillgängliga för oss alla. M.h.a. tune-dem kan man på ett tillförlitligt sätt skilja en bättre åtgärd från en sämre.

[Nattlorden]

M.h.a. tune-dem kan man på ett tillförlitligt sätt skilja en bättre åtgärd från en sämre.

Eller tvärtom - lyckas få till en rejält färgad återgivning för att subjektiv smak är alldeles för trubbigt verktyg för att få objektiva resultat.

[MagnusÖstberg]

Tunemethod är en metod som ger ett bra och användbart resultat som är betydligt mera exakt än mätningar.

Jag antar att det här nedan är lite för komplicerat för dig?

Tänk matematik, inte resonanser i ett rum.

Alla ställen på kurvan (om man plottar en matematisk funktion) där derivatan kommer från positiva värden och går ner mot noll är ett lokalt maximum. Men om det också är ett globalt maximum, dvs det vi söker, kan vi inte veta om man bara slutar justera högtalarna när det "låter bäst". Risken är ju då att man hittat ett lokalt maximum och sitter nöjd, utan att veta om att det existerar ett globalt maximum någonstans som man aldrig hittar.

[mrGaskill]

Tune-dem är ju ingen åtgärd utan bara ett sätt att utvärdera skillnader på ett sådant sätt att icke musikrelaterade skillnader ges mindre vikt än de musikupplevelserelaterade aspekterna.

Om någon sitter i sin hemmastudio och spelar in och blir väldigt nöjd, alltså inspelningen i sin helhet... Kan det sedan komma någon som har bra koll på tunedem/methodwhatever och börja sortera ut vad som är musikrelaterat och inte när upphovsmannen är nöjd? Det verkar så.
Om någon tunemethoddem kommer till dennes hemmastudio och vill ändra på t.ex. högtalare och annat, då låter ju slutresultatet i studion annorlunda än det upphovsmannen ville att folk skulle höra? Det låter lite märkligt på något vis? Som att rita dit lite skäggstubb på Mona-Lisa eller ge Skriet en snus under läppen. Sådär gjorde de i filmen Batman (den med Nicholson), gick på museum och justerade konst.
Icke musikrelaterade skillnader? Jodåvars, jag är bara inte van med begreppen ännu.

[hcl]

Alltså, jag har svårt att se någon som helst "ljudmässig" grund för de metoder som bygger på Linns marknadsföringsmetoder. Oavsett resultaten kommer jag inte fram till något annat än att det är en metod som maximerar möjligheterna till "suggestion" eller att förhöja lyssnarens/köparens sinnesstämning under det att processen pågår.

Vad jag vet är väl Linn:s marknadsföringsbudskap ungefär "Låter det bättre så är det bättre." Är det såvärst kontroversiellt?

Tune-dem är något de tillämpar för att jämföra skillnader i olika sammanhang. Metoden tycks tillämpas av även andra, men tydligen inte lika systematiskt. Jag som hifi-brukare använder metoden då jag installerar eller försöker förbättra min anläggning. Den kan givetvis även användas för att jämföra apparater, komprimeringsmetoder etc.

Just själva pysslande i sig förhöjer ofta upplevelsen men det är omöjligt att själv veta vad som är en "pysseleffekt" och vad som är en "objektiv" ljudrelaterad effekt. Just när det gäller Linns version av "trial-and-error" kan man med gott fog postulera en modell där högtalarflyttningsprocessen avslutas, INTE på grund av att ljudet förbättras, utan av att den psykologiska "pysseleffekten" når sitt maximum och man helt enkelt känner sig "på topp" rent mental och därför slutar mecka och lyssnar lite på musiken istället. Den subjektiva slutsatsen blir att högtalarna står "rätt", medan den objektiva blir att man nått ett mentalt tillstånd som förstärker effekten av musikupplevelsen och att ytterligare pyssel inte upplevs förbättra effekten.

Det kan man ju tro/tycka om man inte hört vad man kan åstadkomma med metoden.

Att inte använda tune-dem kan jag tycka är att kasta bort ett mycket effektivt verktyg att använda för att t.ex. optimera en anläggning.

... dilemmat: om man inte tror att metoden har någon objektiv funktion förlorar den (till stor del) sin subjektiva funktion.

Javisst, men om det var placebo skulle metoden inte kunna upprepas av olika personer och olika tillfällen med identiskt resultat, vilket den visat sig göra (återupprepbar t.o.m. mellan personer). Nästan lika tillförlitlig som en mätning och till på köpet med fokus på hela poängen med hifi - god musikåtergivning. Fint va!?

[hcl]

Tunemethod är en metod som ger ett bra och användbart resultat som är betydligt mera exakt än mätningar.

Jag antar att det här nedan är lite för komplicerat för dig?

Tänk matematik, inte resonanser i ett rum.

Alla ställen på kurvan (om man plottar en matematisk funktion) där derivatan kommer från positiva värden och går ner mot noll är ett lokalt maximum. Men om det också är ett globalt maximum, dvs det vi söker, kan vi inte veta om man bara slutar justera högtalarna när det "låter bäst". Risken är ju då att man hittat ett lokalt maximum och sitter nöjd, utan att veta om att det existerar ett globalt maximum någonstans som man aldrig hittar.

Är sådan nedlåtande ton nödvändig?

Dyl. inlägg är anledningen att jag ofta tröttnat på faltiskt och inte fick lust att regga mig ö.h.t. Jag tror faktiskt.se skulle bli ett trevligare forum om moderatorerna kunde hålla lite stramare tyglar i hur man får uttrycka sig mot andra på forumet.

[distad]

Musik kan även den utan utbildning ta till sig.

Se där tror jag precis tvärtom

Dummaste jag läst på länge.

[hcl]

Tune-dem är ju ingen åtgärd utan bara ett sätt att utvärdera skillnader på ett sådant sätt att icke musikrelaterade skillnader ges mindre vikt än de musikupplevelserelaterade aspekterna.

Om någon sitter i sin hemmastudio och spelar in och blir väldigt nöjd, alltså inspelningen i sin helhet... Kan det sedan komma någon som har bra koll på tunedem/methodwhatever och börja sortera ut vad som är musikrelaterat och inte när upphovsmannen är nöjd? Det verkar så.
Om någon tunemethoddem kommer till dennes hemmastudio och vill ändra på t.ex. högtalare och annat, då låter ju slutresultatet i studion annorlunda än det upphovsmannen ville att folk skulle höra? Det låter lite märkligt på något vis? Som att rita dit lite skäggstubb på Mona-Lisa eller ge Skriet en snus under läppen. Sådär gjorde de i filmen Batman (den med Nicholson), gick på museum och justerade konst.
Icke musikrelaterade skillnader? Jodåvars, jag är bara inte van med begreppen ännu.

Intressant frågeställning.

Om monitorutrustningen är bristfälligt installerad så går det givetvis förbättra återgivningen och detta kommer även den aktuella inspelningentill godo. Är det redan väldigt bra, ja, då är det ju redan bra... Om det är väldigt illa kan den aktuella inspelningen vara så tillskruvad för att försöka kompensera för de brister som monitoranläggnngen lider av, att detta blir uppenbart då man ordnar till monitorutrustningen. Detta problem lär inte vara unikt för om man justerar till anläggningen m.h.a. tune-dem eller inte.

Tune-dem är inte hokus pokus utan bara ett väldigt bra sätt att jämföra skillnader och, för er som är vana att mäta, ett komplement till mätningarna. För mig är mätningar ett komplement till tune-dem.

Mätningar är förvisso objektiva, men dessvärre inte helt korrelerade till hur det mänskliga hörselsinnet detekterar och tolkar musik. När man tvingas välja mellan två kompromisser ger tune-dem svaret, vilken kompromiss som minst stör vår förmåga att förstå musik återgiven genom aktuell utrustning.

[phloam]

Musik kan även den utan utbildning ta till sig.

Se där tror jag precis tvärtom

Dummaste jag läst på länge.

Man måste sklija på utbildning (formell skolning) som Richard kanske syftade på och de inlärningsprocesser som Svante talar om.

I.e. man behöver som sagt inte gå i musikskola eller vara utövande musiker etc för ta till sig musik, men alla har kanske behövt lära sig att förstå musik nån gång i tidig barndom.

Kan detta anses utrett?

[Birger]

Vilken flygande start på din närvaro här på forat hcl.

För mig kan vilken metod som helst användas av vem som helst som tror på den bara den inte skall påtvingas mig om jag nu har en annan metod eller helt enkelt inte tror på metoden som sådan.

Jag är dock så långt ifrån en teknisk ingenjör eller liknande som det går att komma så vad vet jag egentligen. Jag har ju inte heller gått musiklyssnarkursen

[mrGaskill]

Tune-dem är ju ingen åtgärd utan bara ett sätt att utvärdera skillnader på ett sådant sätt att icke musikrelaterade skillnader ges mindre vikt än de musikupplevelserelaterade aspekterna.

Om någon sitter i sin hemmastudio och spelar in och blir väldigt nöjd, alltså inspelningen i sin helhet... Kan det sedan komma någon som har bra koll på tunedem/methodwhatever och börja sortera ut vad som är musikrelaterat och inte när upphovsmannen är nöjd? Det verkar så.
Om någon tunemethoddem kommer till dennes hemmastudio och vill ändra på t.ex. högtalare och annat, då låter ju slutresultatet i studion annorlunda än det upphovsmannen ville att folk skulle höra? Det låter lite märkligt på något vis? Som att rita dit lite skäggstubb på Mona-Lisa eller ge Skriet en snus under läppen. Sådär gjorde de i filmen Batman (den med Nicholson), gick på museum och justerade konst.
Icke musikrelaterade skillnader? Jodåvars, jag är bara inte van med begreppen ännu.

Intressant frågeställning.

Om monitorutrustningen är bristfälligt installerad så går det givetvis förbättra återgivningen och detta kommer även den aktuella inspelningentill godo. Är det redan väldigt bra, ja, då är det ju redan bra... Om det är väldigt illa kan den aktuella inspelningen vara så tillskruvad för att försöka kompensera för de brister som monitoranläggnngen lider av, att detta blir uppenbart då man ordnar till monitorutrustningen. Detta problem lär inte vara unikt för om man justerar till anläggningen m.h.a. tune-dem eller inte.

Tune-dem är inte hokus pokus utan bara ett väldigt bra sätt att jämföra skillnader och, för er som är vana att mäta, ett komplement till mätningarna. För mig är mätningar ett komplement till tune-dem.

Mätningar är förvisso objektiva, men dessvärre inte helt korrelerade till hur det mänskliga hörselsinnet detekterar och tolkar musik. När man tvingas välja mellan två kompromisser ger tune-dem svaret, vilken kompromiss som minst stör vår förmåga att förstå musik återgiven genom aktuell utrustning.

I det fallet att musikern i sin studio tycker det låter sämre efter en tunedem installering/utvärdering, vem har fel då? Han hade redan installerat efter "låter det bättre, är det bättre" , det borde vara bra nog? Du snackar om musikalisk återgivning? Och vem har mest rätt där? En tunedemgubbe eller en riktig musiker. Vi har alltså ingen aning om något om hans studioinstallation förutom att han är nöjd.

[MagnusÖstberg]

Tunemethod är en metod som ger ett bra och användbart resultat som är betydligt mera exakt än mätningar.

Jag antar att det här nedan är lite för komplicerat för dig?

Tänk matematik, inte resonanser i ett rum.

Alla ställen på kurvan (om man plottar en matematisk funktion) där derivatan kommer från positiva värden och går ner mot noll är ett lokalt maximum. Men om det också är ett globalt maximum, dvs det vi söker, kan vi inte veta om man bara slutar justera högtalarna när det "låter bäst". Risken är ju då att man hittat ett lokalt maximum och sitter nöjd, utan att veta om att det existerar ett globalt maximum någonstans som man aldrig hittar.

Är sådan nedlåtande ton nödvändig?

Förstår du innebörden?

[Svante]

Musik kan även den utan utbildning ta till sig.

Se där tror jag precis tvärtom

Dummaste jag läst på länge.

Jag tror inte att du läste resten av vad jag skrev.

[Svante]

... dilemmat: om man inte tror att metoden har någon objektiv funktion förlorar den (till stor del) sin subjektiva funktion.

Javisst, men om det var placebo skulle metoden inte kunna upprepas av olika personer och olika tillfällen med identiskt resultat, vilket den visat sig göra (återupprepbar t.o.m. mellan personer). Nästan lika tillförlitlig som en mätning och till på köpet med fokus på hela poängen med hifi - god musikåtergivning. Fint va!?

Det finns alltså en sådan utvärdering av metoden? Vetenskapligt utförd?

[mrGaskill]

Intressant fråga.

[DQ-20]

Musik kan även den utan utbildning ta till sig.

Se där tror jag precis tvärtom

Dummaste jag läst på länge.

Om du läser resten av inlägget så menade ju inte Svante formell utbildning utan att "man lär sig", främst av andra i sin omgivning. Vad man gillar för musik är ju i högsta grad något man präglas till genom uppväxt, tillfälligheter eller genom formell utbildning. Att man inte skulle kunna ta till sig musik utan formell utbildning i ämnet låter ju tossigt, men det var inte så inlägget var avsett.

/DQ-20

[DQ-20]

... dilemmat: om man inte tror att metoden har någon objektiv funktion förlorar den (till stor del) sin subjektiva funktion.

Javisst, men om det var placebo skulle metoden inte kunna upprepas av olika personer och olika tillfällen med identiskt resultat, vilket den visat sig göra (återupprepbar t.o.m. mellan personer). Nästan lika tillförlitlig som en mätning och till på köpet med fokus på hela poängen med hifi - god musikåtergivning. Fint va!?

Jag tänkte skriva en brasklapp i stil med "den som citerar det här inlägget och använder ordet placebo kommer att få med mig att göra", men avstod. Typiskt.

Nåja. Placebo tycker jag hör hemma i medicinen. Jag vill inte använda ordet placebo eftersom det används som en slasktratt för alla möjliga oförklarade positiva effekter, både upplevda OCH fysiologiska. Inom medicinen finns viss forskning på placebo i sig, men den är liten. När det gäller "hifi" kan man öppna "placebolådan" och titta vad som är i den och då blir det inte längre "placebo" utan en faktor bland andra som påverkar upplevelsen. Mitt resonemang gäller för övrigt uteslutande effekter som påverkar den subjektiva upplevelsen. Och det är det ENDA man har att gå på när man endast lyssnar sig fram till en lösning. Vad vi upplever är den enda fråga vi kan svara på. Vad upplevelsen beror på kan vi inte själva skilja ut - vi har bara en verklighetsuppfattning. (För övrigt är skepsis mot de egna sinnesintrycken är ett tema som kommer igenom inom vetenskapsfilosofin, men det är inte jag rekommenderar att man hålller på med när man diggar som bäst.)

Allt nog och medan. Om du med din invändning menar att just upprepbarhet skulle vara ett argument mot att det inte kan röra sig om psykologiskt fenomen så blir jag lite brydd, eftersom dessa kan vara väl så upprepningsbara och likformiga. Men jag undrar också vad du menar med identiska resultat. Menar du att två personer som använder denna metod i samma rum med samma utrustning kommer fram till samma högtalarplacering (om vi nu tar högtalare som exempel) eller menar du att om att en lyssnare som använder metoden gör att att alla andra lyssnare kommer att tycka att det låter kalas? Jag måste också tillägga att jag, likt doktor Dengroth, "är skeptisk" till båda av dessa tolkningar. Att alla kan bli lika nöjda är jag betydligt mindre skeptisk till. Men dock.

/DQ-20

[DQ-20]

Är sådan nedlåtande ton nödvändig?

Inte nödvändig, men sannolikt ofrånkomlig. Wake up and smell the coffee.

/DQ-20

[DQ-20]

Tune-dem är ju ingen åtgärd utan bara ett sätt att utvärdera skillnader på ett sådant sätt att icke musikrelaterade skillnader ges mindre vikt än de musikupplevelserelaterade aspekterna.

Det är just detta som är svagheten eftersom vi ger oss själva svängrum att låta oss påverkas av massor med andra saker som påverkar upplevelsen och som INTE har med ljudet att göra. Jag skulle nästan vilja säga att den "handledarledda" versionen ger maximala möjligheter för detta. Och eftersom jag är ganska cynisk när det gäller krämare i allmänhet tror jag dessutom att det är det grundläggande skälet.

DQ-20
(Som ser att det börjar likna spam från min sida: hattrick +1. Dags att ta paus...)

[Harryup]

Jag är inte övertgad om att Tune-Dem eller hur det skrivs alltid ger Linnprodukter en fördel vid jämförelser.
Om det skulle vara så att det verkligen gör det så måste ju det betyda att metoden gör att man kan skilja ut Linnprodukter på ett enklare sätt och samtidigt ge ett subjektivt gillade som betyg eftersom man väljer det bästa alternativet. Jag tror de flesta grovt överskattar att detta skulle enbart gynna Linnprodukter eller ens ge möjlighet att skilja ut dom.. Jag tror dessutom att eftersom lyssning används för att välja ut bästa alternativet så tror jag att många använder metoden redan fast de inte vet att nån gett den ett namn.
Sen finns det ju nyanser och lite "politik" i hur och vad man anser om Linn.
På faktiskt är det ju inte favoritmärket direkt.
Om man hittar en nisch som dessutom gillas av många ser jag inget skäl till att nedvärdera varken fans eller produkter.
Och om man inte tänker köpa en Linngrunka, spelar det verkligen så stor roll hur andra lyssnar på den så att man "behöver" vara grov i rösten då man debatterar Linn? Jag tycker personligen inte att det ens är i närheten av nödvändigt att skriva saker som andra upplever förolämpande.

mvh/Harryup

[DQ-20]

Jag är inte övertgad om att Tune-Dem eller hur det skrivs alltid ger Linnprodukter en fördel vid jämförelser.
Om det skulle vara så att det verkligen gör det så måste ju det betyda att metoden gör att man kan skilja ut Linnprodukter på ett enklare sätt och samtidigt ge ett subjektivt gillade som betyg eftersom man väljer det bästa alternativet. Jag tror de flesta grovt överskattar att detta skulle enbart gynna Linnprodukter eller ens ge möjlighet att skilja ut dom.. Jag tror dessutom att eftersom lyssning används för att välja ut bästa alternativet så tror jag att många använder metoden redan fast de inte vet att nån gett den ett namn.
Sen finns det ju nyanser och lite "politik" i hur och vad man anser om Linn.
På faktiskt är det ju inte favoritmärket direkt.
Om man hittar en nisch som dessutom gillas av många ser jag inget skäl till att nedvärdera varken fans eller produkter.
Och om man inte tänker köpa en Linngrunka, spelar det verkligen så stor roll hur andra lyssnar på den så att man "behöver" vara grov i rösten då man debatterar Linn? Jag tycker personligen inte att det ens är i närheten av nödvändigt att skriva saker som andra upplever förolämpande.

mvh/Harryup

Jag håller helt med dig. Det enda som skiljer ut Linn är att de varit absolut bäst på att använda "metoden" konsekvent i marknadsföringen. De verkar, till skillnad från övriga hifi-industrin, ha haft lite bättre ordning på återförsäljarledet om man så vill. Fast det vet du naturligtvis mer om än jag. De hifi-handlare jag har träffat på har använt sig av något liknande fast inte lika "normerat" eller med de för Linn typiska manéren om stampad takt och utburna högtalare. Men detta med "bättre" och "sämre" samt vissa pekpinnar om vad man skall lyssna efter tycker jag återkommer. Men fullt ställ genom att par Kans lät faktiskt inget vidare hur mycket Lingo och Trampolin man än satte på och hur mycket man än påstod att det lät "bättre". Tyckte jag.

/DQ-20

[Richard]

Musik kan även den utan utbildning ta till sig.

Se där tror jag precis tvärtom.

Jag tror att vi har en nedärvd förmåga att tycka rörelse är kul. Sen kommer musiken in med sina rytmer och vi märker hur bra den passar med vår känsla för rörelse. Redan som ettåring börjar man lära sig musik.

Sen är det bara en fråga om hur mycket man utsätts för musik, och personer som förklarar och tränar oss hur långt vi når musikaliskt. Och var vi hamnar, musikaliskt.

Utbildningen börjar före skolan, men utan utbildningen tror jag faktiskt inte att det skulle bli så mycket musik.

Det verkar som att du bör olära dig en massa saker som du lärt dig genom åren.

Tex sådana dumheter som att det krävs utbildning för att kunna ta till sig musik. Vem har lärt dig sådant trams ?

Det finns inget att förstå i musik. Musiken bara är. Musik är känslor, takt, rythm och ton.

Om ditt resonemang vore sant så innebär det att många " som inte lyssnade så mycket till musik då de var yngre " INTE skulle kunna ta till sig musik lika bra som andra som fick lyssna mera, och det är självklart att det är ett befängt påstående.

Utbildade musiker är väl knappast duktigare på att ta till sig känslorna i musik ?

Är de som jobbar på bank eller sitter i ett mätlab hela dagen handikappade med avseende på att kunna ta till sig ett musikaliskt framförande ?

Skulle inte tro det.

[Richard]

Jag är inte övertgad om att Tune-Dem eller hur det skrivs alltid ger Linnprodukter en fördel vid jämförelser.
Om det skulle vara så att det verkligen gör det så måste ju det betyda att metoden gör att man kan skilja ut Linnprodukter på ett enklare sätt och samtidigt ge ett subjektivt gillade som betyg eftersom man väljer det bästa alternativet. Jag tror de flesta grovt överskattar att detta skulle enbart gynna Linnprodukter eller ens ge möjlighet att skilja ut dom.. Jag tror dessutom att eftersom lyssning används för att välja ut bästa alternativet så tror jag att många använder metoden redan fast de inte vet att nån gett den ett namn.
Sen finns det ju nyanser och lite "politik" i hur och vad man anser om Linn.
På faktiskt är det ju inte favoritmärket direkt.
Om man hittar en nisch som dessutom gillas av många ser jag inget skäl till att nedvärdera varken fans eller produkter.
Och om man inte tänker köpa en Linngrunka, spelar det verkligen så stor roll hur andra lyssnar på den så att man "behöver" vara grov i rösten då man debatterar Linn? Jag tycker personligen inte att det ens är i närheten av nödvändigt att skriva saker som andra upplever förolämpande.

mvh/Harryup

Jag håller helt med dig. Det enda som skiljer ut Linn är att de varit absolut bäst på att använda "metoden" konsekvent i marknadsföringen. De verkar, till skillnad från övriga hifi-industrin, ha haft lite bättre ordning på återförsäljarledet om man så vill. Fast det vet du naturligtvis mer om än jag. De hifi-handlare jag har träffat på har använt sig av något liknande fast inte lika "normerat" eller med de för Linn typiska manéren om stampad takt och utburna högtalare. Men detta med "bättre" och "sämre" samt vissa pekpinnar om vad man skall lyssna efter tycker jag återkommer. Men fullt ställ genom att par Kans lät faktiskt inget vidare hur mycket Lingo och Trampolin man än satte på och hur mycket man än påstod att det lät "bättre". Tyckte jag.

/DQ-20

Nja, Linn var nog bland de första av hififöretagen som kunde någorlunda riktigt definiera vad musik är, nämligen takt och ton, rythm, känslor och nyanser.*
Och att alla, inte bara " utvalda guldöron " kunde avgöra kvaliteten av hifi med avseende på musikåtergivning. Alla kunde ( naturligtvis ) avgöra musikalisk kvalitet. Detta var ovanliga påståenden på 70- talet.

.......

*Inte sinustoner, fyrkantsvågor , " holografiskt perspektiv " och " piffig diskant" . Detta var sådant som sk. " hifi-tokar " började svänga sig med i vokabuläret under 70- talet. Linns definition var en sund reaktion mot den audiofilneurosa som de där tokerierna orsakade.

Linn var också först med att visa att olika apparater klarade att förmedla takt och ton bättre än andra. Detta skedde genom att låta folk lita på det de hörde. Genom enkla demonstrationer.

"Låter det bättre, är det bättre " var en slogan redan från början.

Det handlar således inte om ett försäljningsargument av suggessionstypen, utan företagets massiva framgångar fram till slutet av 90- talet berodde istället på sunda demonstrationer, där folk fick lyssna och låna hem apparater samt köpa de apparater de själva tyckte lät bäst.

Numera är företaget nog mera inriktat på lifestylesegmentet med lyxiga, mycket dyra, goda apparater som inbringar nödvändiga kulor för komma ur den kris de hamnade i , i slutet av 90- talet. Det var hemmabiovågen som delvis satte företaget i kris, eftersom de frångick singlespeaker demonstration och flera andra goda föresatser.

[Nattlorden]

Nja, Linn var nog bland de första av hififöretagen som kunde någorlunda riktigt definiera vad musik är, nämligen takt och ton, rythm, känslor och nyanser.

Nja, Linn var det första hififöretaget som inte fattade att deras kunder redan förstod det bättre än de själva.

[hcl]

Nja, Linn var nog bland de första av hififöretagen som kunde någorlunda riktigt definiera vad musik är, nämligen takt och ton, rythm, känslor och nyanser.

Nja, Linn var det första hififöretaget som inte fattade att deras kunder redan förstod det bättre än de själva.

Att inte förstå sina potentiella kunder låter onte som något framgångskoncept. 100000 skivspelare i rel. högt prissegment säljer man nog inte heller bara genom att prata omkull köparna.

[DQ-20]

Det finns inget att förstå i musik. Musiken bara är. Musik är känslor, takt, rythm och ton.

Det finns inga känslor i musik. Bara människor har känslor. Och möjligen ett och annat djur. Rytm stavas för övrigt utan h på svenska. Bara så att vi inte rör till det menar jag. Riktigt vad det är för skillnad på takt och rytm vet jag inte riktigt heller. Men någon är det säkert. Vad vet jag.

Utbildade musiker är väl knappast duktigare på att ta till sig känslorna i musik ?

Jorå. Det är precis så det kan vara, iallafall när det gäller viss sorts musik. Dels har de utbildat sig till musiker för att musiken betyder mer för dem än för många andra, dels har de genom sin utbildning kunnat ta till sig ytterligare aspekter av (viss sorts) musik som ett otränat "öra" inte kan. Det är som med öl, whisky och snus - man får trycka i sig en del innan det smakar gott. Det är utövande musiker som tillhör musikens avantgarde och är först med det senaste, vare sig de har formell utbildning eller har fått sin utbildning på annat sätt.

DQ-20

[DQ-20]

Nja, Linn var nog bland de första av hififöretagen som kunde någorlunda riktigt definiera vad musik är, nämligen takt och ton, rythm, känslor och nyanser.

Nja, Linn var det första hififöretaget som inte fattade att deras kunder redan förstod det bättre än de själva.

Att inte förstå sina potentiella kunder låter onte som något framgångskoncept. 100000 skivspelare i rel. högt prissegment säljer man nog inte heller bara genom att prata omkull köparna.

Nej, det är ju minst sagt lite bestickande om man förfäktar tesen att Linn sålt skit genom alla år bara på att snacka...

/DQ-20

[hcl]

Vilken flygande start på din närvaro här på forat hcl.

För mig kan vilken metod som helst användas av vem som helst som tror på den bara den inte skall påtvingas mig om jag nu har en annan metod eller helt enkelt inte tror på metoden som sådan.

Jag är dock så långt ifrån en teknisk ingenjör eller liknande som det går att komma så vad vet jag egentligen. Jag har ju inte heller gått musiklyssnarkursen

Ja, jag har som sagt följt forumet sedan rätt länge och figurerar även på andra mer tune-dem orienterade forum.

Tune-dem eller annan musikanläggningsoptimeringsmetodik skall eg. inte någon musikkonsument behöva bry sig om. Skall man optimera en anläggning el. dyl. ja då är den mycket användbar. För egen del skulle jag aldrig låta någon som inte tillämpade tune-dem installera min anläggning. Jo, möjligen som ett test av någons installationskompetens.

[distad]

Jag är inte övertgad om att Tune-Dem eller hur det skrivs alltid ger Linnprodukter en fördel vid jämförelser.
Om det skulle vara så att det verkligen gör det så måste ju det betyda att metoden gör att man kan skilja ut Linnprodukter på ett enklare sätt och samtidigt ge ett subjektivt gillade som betyg eftersom man väljer det bästa alternativet. Jag tror de flesta grovt överskattar att detta skulle enbart gynna Linnprodukter eller ens ge möjlighet att skilja ut dom.. Jag tror dessutom att eftersom lyssning används för att välja ut bästa alternativet så tror jag att många använder metoden redan fast de inte vet att nån gett den ett namn.
Sen finns det ju nyanser och lite "politik" i hur och vad man anser om Linn.
På faktiskt är det ju inte favoritmärket direkt.
Om man hittar en nisch som dessutom gillas av många ser jag inget skäl till att nedvärdera varken fans eller produkter.
Och om man inte tänker köpa en Linngrunka, spelar det verkligen så stor roll hur andra lyssnar på den så att man "behöver" vara grov i rösten då man debatterar Linn? Jag tycker personligen inte att det ens är i närheten av nödvändigt att skriva saker som andra upplever förolämpande.

mvh/Harryup

+1

[hcl]

...

Om du med din invändning menar att just upprepbarhet skulle vara ett argument mot att det inte kan röra sig om psykologiskt fenomen så blir jag lite brydd, eftersom dessa kan vara väl så upprepningsbara och likformiga. Men jag undrar också vad du menar med identiska resultat. Menar du att två personer som använder denna metod i samma rum med samma utrustning kommer fram till samma högtalarplacering (om vi nu tar högtalare som exempel) eller menar du att om att en lyssnare som använder metoden gör att att alla andra lyssnare kommer att tycka att det låter kalas? Jag måste också tillägga att jag, likt doktor Dengroth, "är skeptisk" till båda av dessa tolkningar. Att alla kan bli lika nöjda är jag betydligt mindre skeptisk till. Men dock.

/DQ-20

Ang. perception och risken att låta sig påverkas av sina sinnen så betraktar vi som tillämpar tune-dem som en störande faktor som vi givetvis är medvetna och uppmärksamma på. Det krävs erfarenhet för att genomföra en tune-dem installation med riktigt bra resultat. Det finns ju som bekant ganska många variabler att justera i en anläggning för att den skall prestera optimalt.

Ang. högtalarplaceringen så har sportbilsentusiasten redan svarat jakande på den frågan.

Ang. Hur andra lyssnare uppfattar en väljusterad (m.h.a. tune-dem); Det hänger på vilka kvaliteter som anläggningen har. Den blir ju nte bättre än delarna presterar och alla är ju inte nöjda med alla anläggningar. Givet att man tycker delarna är bra så skulle jag gissa att det är mycket få som skulle ha några invändningar mot att få anläggningen optimed m.h.a. tune-dem (givet att det görs av någon som behärskar metoden väl).

[JockeX]

...

Om du med din invändning menar att just upprepbarhet skulle vara ett argument mot att det inte kan röra sig om psykologiskt fenomen så blir jag lite brydd, eftersom dessa kan vara väl så upprepningsbara och likformiga. Men jag undrar också vad du menar med identiska resultat. Menar du att två personer som använder denna metod i samma rum med samma utrustning kommer fram till samma högtalarplacering (om vi nu tar högtalare som exempel) eller menar du att om att en lyssnare som använder metoden gör att att alla andra lyssnare kommer att tycka att det låter kalas? Jag måste också tillägga att jag, likt doktor Dengroth, "är skeptisk" till båda av dessa tolkningar. Att alla kan bli lika nöjda är jag betydligt mindre skeptisk till. Men dock.

/DQ-20

Ang. perception och risken att låta sig påverkas av sina sinnen så betraktar vi som tillämpar tune-dem som en störande faktor som vi givetvis är medvetna och uppmärksamma på. Det krävs erfarenhet för att genomföra en tune-dem installation med riktigt bra resultat. Det finns ju som bekant ganska många variabler att justera i en anläggning för att den skall prestera optimalt.

Ang. högtalarplaceringen så har sportbilsentusiasten redan svarat jakande på den frågan.

Ang. Hur andra lyssnare uppfattar en väljusterad (m.h.a. tune-dem); Det hänger på vilka kvaliteter som anläggningen har. Den blir ju nte bättre än delarna presterar och alla är ju inte nöjda med alla anläggningar. Givet att man tycker delarna är bra så skulle jag gissa att det är mycket få som skulle ha några invändningar mot att få anläggningen optimed m.h.a. tune-dem (givet att det görs av någon som behärskar metoden väl).

Materialet man lyssnar måste påverka i allra högsta grad dessutom. Säg att man har en rumsmod på 70hz med lågt Q-värde och den musik man "tunar in" systemet med inte slår an den tonen särskilt mycket. Men så en dag spelar man upp en låt som slår an den tonen och hela rummet sätts i gungning på ett dåligt sätt. Hade man gjort en snabb mätning hade man insett att +12dB vid just den frekvensen inte är en höjdare, men istället så har man subjektivt fått ett bättre resultat för just det materialet man lyssnat på sen tidigare.

[Nattlorden]

100000 skivspelare i rel. högt prissegment säljer man nog inte heller bara genom att prata omkull köparna.

Jaha, och hur många icke-linn skivspelare finns det? Och hur många av dem tyckte att något billigare var bättre för dem?

[AndreasArvidsson]

För egen del skulle jag aldrig låta någon som inte tillämpade tune-dem installera min anläggning. Jo, möjligen som ett test av någons installationskompetens.

Och för min egen del skulle jag aldrig låta någon tune-dem installera min anläggning.

Sådan tur för oss att vi själva får bestämma vem som pillar på våra anläggningar.

[MagnusÖstberg]

För egen del skulle jag aldrig låta någon som inte tillämpade tune-dem installera min anläggning. Jo, möjligen som ett test av någons installationskompetens.

Och för min egen del skulle jag aldrig låta någon tune-dem installera min anläggning.

Sådan tur för oss att vi själva för bestämma vem som pillar på våra anläggningar.

+1

Var och en får ju bestämma själv

[mrGaskill]

Jag har fortfarande inte fattat vad tune-dingdong gör? någon, som kan, lyssnar på musik och flyttar och grejar lite på grejorna? Vem kan, vad lyssnar han/hon på och efter vad och vad ska ändras? luddigt ....
Fortfarande kan man undra om en tune-man skulle kunna övertrumfa en artist i musikalisk förståelse av hur sina alster bör spelas upp?
Artisten: Så här vill jag att det ska låta. Perfekt!
Tune-Jan: Nej det här är fel , gör det på riktigt. Så här bör du spela upp dina egna låtar.
Artisten: Why dont you lick my lovepump baby-Jan.

[Nattlorden]

Och för min egen del skulle jag aldrig låta någon tune-dem installera min anläggning.

Nja, något för gärna komma hit och släpa runt 210kg frontar och 250+kg basar om de så önskar (bara de ställer tillbaka dem där de stod sedan om de inte hittt något bättre....).

[Richard]

Det finns inget att förstå i musik. Musiken bara är. Musik är känslor, takt, rythm och ton.

Det finns inga känslor i musik. Bara människor har känslor. Och möjligen ett och annat djur. Rytm stavas för övrigt utan h på svenska. Bara så att vi inte rör till det menar jag. Riktigt vad det är för skillnad på takt och rytm vet jag inte riktigt heller. Men någon är det säkert. Vad vet jag.

Utbildade musiker är väl knappast duktigare på att ta till sig känslorna i musik ?

Jorå. Det är precis så det kan vara, iallafall när det gäller viss sorts musik. Dels har de utbildat sig till musiker för att musiken betyder mer för dem än för många andra, dels har de genom sin utbildning kunnat ta till sig ytterligare aspekter av (viss sorts) musik som ett otränat "öra" inte kan. Det är som med öl, whisky och snus - man får trycka i sig en del innan det smakar gott. Det är utövande musiker som tillhör musikens avantgarde och är först med det senaste, vare sig de har formell utbildning eller har fått sin utbildning på annat sätt.

DQ-20

Det där är dumheter från början till slut.

Att påstå att " endast utbildade musiker " kan ta till sig musiken på ett bättre sätt är ett elitistiskt tänkande av värsta sort. Enda trösten är att tänket är fel.

Helfel.

Angående skillnad på takt och rytm så är jag säker på att du kan höra skillnaden. Om inte, skaffa litet bättre grejor och ställ upp dem bättre så du kan höra tydligare vad musikernas intentioner i framträdandet innebär.

Musikens känslor uppstår i lyssnarens hjärna. Förmedlas inte dessa är anläggningen, eller uppställningen av den, kass.

[AndreasArvidsson]

Och för min egen del skulle jag aldrig låta någon tune-dem installera min anläggning.

Nja, något för gärna komma hit och släpa runt 210kg frontar och 250+kg basar om de så önskar (bara de ställer tillbaka dem där de stod sedan om de inte hittt något bättre....).

Hehe hade iof vart skoj att se.

[Richard]

Nja, Linn var nog bland de första av hififöretagen som kunde någorlunda riktigt definiera vad musik är, nämligen takt och ton, rythm, känslor och nyanser.

Nja, Linn var det första hififöretaget som inte fattade att deras kunder redan förstod det bättre än de själva.

Att inte förstå sina potentiella kunder låter onte som något framgångskoncept. 100000 skivspelare i rel. högt prissegment säljer man nog inte heller bara genom att prata omkull köparna.

Nej, detta är självklart!

Hcl, det är hedervärt att du förklarar för de som aldrig testat tunemethod. Kom ihåg bara att det blåser snålvind och motvind på detta forum. Folk lyssnar på sinustoner och avläser ibland musikåtergivningen med oscilloskop !

Här finns det t.ex många entusiaster som på fullt allvar påstår att en Axis låter bättre än en LP12 .

[Richard]

Jag har fortfarande inte fattat vad tune-dingdong gör? någon, som kan, lyssnar på musik och flyttar och grejar lite på grejorna? Vem kan, vad lyssnar han/hon på och efter vad och vad ska ändras? luddigt ....
Fortfarande kan man undra om en tune-man skulle kunna övertrumfa en artist i musikalisk förståelse av hur sina alster bör spelas upp?
Artisten: Så här vill jag att det ska låta. Perfekt!
Tune-Jan: Nej det här är fel , gör det på riktigt. Så här bör du spela upp dina egna låtar.
Artisten: Why dont you lick my lovepump baby-Jan.

Tips:

Lägg på en skiva av police, zenyatta mondatta. Sätt dig ner och följ med i musiken. Kommer du inte i självsvängning av Steve Coplands trumspel så bör du endera byta anläggning, eller ändra uppställningen av den. *


* enligt tunemethod, naturligtvis.

[DQ-20]

Det där är dumheter från början till slut.

Att påstå att " endast utbildade musiker " kan ta till sig musiken på ett bättre sätt är ett elitistiskt tänkande av värsta sort. Enda trösten är att tänket är fel.

Helfel.

Angående skillnad på takt och rytm så är jag säker på att du kan höra skillnaden. Om inte, skaffa litet bättre grejor och ställ upp dem bättre så du kan höra tydligare vad musikernas intentioner i framträdandet innebär.

Musikens känslor uppstår i lyssnarens hjärna. Förmedlas inte dessa är anläggningen, eller uppställningen av den, kass.

Du har nog rätt.

/DQ-20

[mrGaskill]

Men alla verkar inte kunna ta till sig när t.ex. Virgil Donati eller Morgan spelar svåra grejor. kommentarer som "This sound like a two year old playing at random" "he cant play" "this is just noise". Virgil och Morgan som är på samma nivå säger ju med stor säkerhet inte så om varann. Viss sorts musik verkar ju alltså svår att ta till sig för ett otränad öra/sinne..

[matså]

Musik kan även den utan utbildning ta till sig.

Se där tror jag precis tvärtom

Dummaste jag läst på länge.

Jag tror inte att du läste resten av vad jag skrev.

precis, det är ju inte likt Svantegubben.

[mrGaskill]

Jag har fortfarande inte fattat vad tune-dingdong gör? någon, som kan, lyssnar på musik och flyttar och grejar lite på grejorna? Vem kan, vad lyssnar han/hon på och efter vad och vad ska ändras? luddigt ....
Fortfarande kan man undra om en tune-man skulle kunna övertrumfa en artist i musikalisk förståelse av hur sina alster bör spelas upp?
Artisten: Så här vill jag att det ska låta. Perfekt!
Tune-Jan: Nej det här är fel , gör det på riktigt. Så här bör du spela upp dina egna låtar.
Artisten: Why dont you lick my lovepump baby-Jan.

Tips:

Lägg på en skiva av police, zenyatta mondatta. Sätt dig ner och följ med i musiken. Kommer du inte i självsvängning av Steve Coplands trumspel så bör du endera byta anläggning, eller ändra uppställningen av den. *


* enligt tunemethod, naturligtvis.

Jamen jag lirar ju lite annan musik med andra trummisar såsom Virgil, Marco, Morgan, m.fl. Jag tycker det svänger väldigt redan. Men tack för tipset

[matså]

Nja, Linn var nog bland de första av hififöretagen som kunde någorlunda riktigt definiera vad musik är, nämligen takt och ton, rythm, känslor och nyanser.

Nja, Linn var det första hififöretaget som inte fattade att deras kunder redan förstod det bättre än de själva.

Att inte förstå sina potentiella kunder låter onte som något framgångskoncept. 100000 skivspelare i rel. högt prissegment säljer man nog inte heller bara genom att prata omkull köparna.

Nej, detta är självklart!

Hcl, det är hedervärt att du förklarar för de som aldrig testat tunemethod. Kom ihåg bara att det blåser snålvind och motvind på detta forum. Folk lyssnar på sinustoner och avläser ibland musikåtergivningen med oscilloskop !

Här finns det t.ex många entusiaster som på fullt allvar påstår att en Axis

låter bättre än en LP12 .

tror du har spöken på loftet. Bara för nåra har oscilliscop, lyssnar endast på sinustoner så tror jag knappast alla har det så.

[matså]

Tunemethod är en metod som ger ett bra och användbart resultat som är betydligt mera exakt än mätningar.

Jag antar att det här nedan är lite för komplicerat för dig?

Tänk matematik, inte resonanser i ett rum.

Alla ställen på kurvan (om man plottar en matematisk funktion) där derivatan kommer från positiva värden och går ner mot noll är ett lokalt maximum. Men om det också är ett globalt maximum, dvs det vi söker, kan vi inte veta om man bara slutar justera högtalarna när det "låter bäst". Risken är ju då att man hittat ett lokalt maximum och sitter nöjd, utan att veta om att det existerar ett globalt maximum någonstans som man aldrig hittar.

Är sådan nedlåtande ton nödvändig?

Jag förstår inte vad är innebörden.
Förstår du innebörden?

[sportbilsentusiasten]

Hoppsan här är man ute på sjön en dag o så får man läsa massa intressanta inlägg! Försöker svara efterhand...

DQ, jag har samma definition på lokala som du.

Jag tror att DQ använder det i en vidare betydelse.

DQ pratar om en funktion, vilken som helst, och den kan ha lokala maxima som inte nödvändigtvis är globala maxima. (kortat)

Svante, känner mig lite frågande inför det faktum att jag redan skrivit 2ggr att jag från start förstått vad du/DQ försöka säga och ni trots det fortsätter.
Behöver jag verkligen skriva att EN av mina TRE akademiska examen är M.Sc. i Kärn o Partikelfysik för att ni ska sluta
Tro mig, jag förstår exakt vad ni försöker berätta och det är även min uppfattning (som jag redan skrivit) att det finns en massa lokala max i rummet. Alla kanske inte hittas men de som hittas jämförs inbördes.

Och självklart är det inte EN parameter som påverkar VAR de olika lokala max är. En är givetvis talararens egenskaper i sig. Två olika talare får kanske inte samma placering...en annan är inredning/akustikfix...eller om en dörr är öppen eller stängd...hur många personer som är i rummet. osv.


Men jämför inte alla personer olika högtalarplaceringar och bestämmer vilken som är bäst? Oavsett om utvärderingen sker med Tune Dem eller på annat sätt (mätning, lyssna på 3D som några redovisat)
Förstår inte riktigt att just denna "jämför två/flera alternativ" skulle vara så kontroversiellt.
Det kontroversiella är väl HUR (aka vilken utvärderingsmetod) man väljer ut vilken position som föredras?

[sportbilsentusiasten]

Ja, när man tänker efter så är inte det stora problemet var högtalarna skall stå utan var soffan skall stå!

/DQ-20

1. Bär ut alla högtalare
2. Bär in soffan
3. Sätt dig, stampa med foten och lyssna, känner du musiken? Om inte:
4. Flytta soffan.
5. Upprepa från 3.

Även om DQ's inlägg är skrivet med lite ironi vill jag ändå påstå att det var ett BRA inlägg - för då kan jag skriva att vid en BRA utförd installation med Tune Dem så blir lyssningspositionen mindre viktig.

OBS skriver inte oviktig, bara "mindre viktig".
Min erfarenhet är att oavsett utvärderingsmetod gäller samma sak.
En välinstallerad anläggning är bättre oavsett var i rummet man befinner sig.

PS, kanske bäst att påpeka (innan någon annan gör det) att man kan justera in ett system med Tune Dem utanför sweet spot, utanför rummet eller på tfn.
Det lustiga är att även de ljudmässiga aspekterna (3D, bumlig bas etc) brukar "snäppa på plats" när man är klar trots det. Fast man kan ju inte börja i en tom betongbunker och förvänta sig bra ljud.
Detta skapar säkert en massa frågor...låt de komma.

[sportbilsentusiasten]

Det är ett fasligt slingrande hela tiden...
Hur gör DU hos dig?

........

Nej det är det inte alls. Jag har vart extremt tydlig med att det är ett komplicerat ämne som jag inte har alla svar på. Jag kan således inte ge någon enkel procedur
........

Det låter på adzer som att musik, och hur den fungerar, skulle vara något komplicerat att lyssna till.

Det är det inte.

adzer talar om installation av talare, inte hur man lyssnar på musik.

[sportbilsentusiasten]

Eftersom optimal position är lika omöjligt som fullständig transparens så har jag ingen metod för att åstadkomma det.

För övrigt stämmer hur jag griper mig an problemet ganska så exakt som MichaelG:s, så inget behov av att reiterera det.

Kan du inte släppa det där med optimal, det är ju ingen som påstått det.

[Laila]

. . . . .
Behöver jag verkligen skriva att EN av mina TRE akademiska examen är M.Sc. i Kärn o Partikelfysik för att ni ska sluta
. . . .

Å där kom den, . . . typ

[sportbilsentusiasten]

Vad har " kanalbalans och tredimensionalitet " att göra med musik ?

Var det så du lyssnade sist du gick på konsert ?

Om du gick på konsert och ljudet inte kom från där musikerna stod så hade du nog upplevt det konstigt, eller hur?

Är det en helt oförstärkt konsert så har du ju de detaljerna rätt från start. Att se till att de blir rätt hemma är mycket svårare, därför ställer det krav på placerandet att få det rätt - därför är det ett bra hjälpmedel för intrimining.

Gällande kanalbalans:
Sätter jag mig i lyssningposition så förväntar/kräver jag att ett ljud som skall vara mitt framför mig upplevs mitt framför mig. Kantrar det på endera håller så kommer detta störmoment förstöra musikupplevelsen för mig. Står du ut med en sned ljudbild, bara att gratulera då.

Hur man lyssnar vid inställning av högtalare och hur man lyssnar när man lyssnar är två olika beteenden. Troligen är det inte ens samma hjärnhalva som är dominant.

Man ör olika.
Det är inte alltid man kan sitta rakt framför symfoniorkesterna, mig stör det inte - lika lite som att sitta till höger om sweetspot hemma.
Och inte kan jag höra exakt var alla olika instrument sitter i orkesterna i 3D (djup/sida) från min stol bland publiken -dvs inte så viktigt hemma heller.
Dynamik däremot saknar jag hemma!

[IngOehman]

Finns det någon metod som hittar bästa platsen?

Det är svårt att marknadsföra någon metod om kommande med garanti,
men den metod jag rekommenderar är kunskapens, informationens och
erfarenhetens.

Vill man lära sig att måla en tavla så är det inte en metod man behöver
stöta på på något konstforum. Man behöver behärska problemet intuitivt.

Hur motbjudande det än kan märka så är det med detta som med nästan
alla andra ämnen - man behöver studera om man vill lära sig på riktigt.


Vh, iö

Musik kan även den utan utbildning ta till sig. Den är universiell, rör sig över alla språk och kan påverka humör och tom hela sjukdomar.

Du blandar ihop att skapa och att avnjuta musik. Det är som med mat,
att det kräver mera att kunna skapa maträtter än av dem som vill avnjuta
dem.

Det låter på dig som att musik skulle vara komplicerat ? Varför skriver du det, då du väl vet att den är okomplicerad att ta till sig ?

Igen - du blandar ihop att skapa och att avnjuta resultatet. Och på så
vis gäller samma sak för musik som för musikåttergivning - att kunna
identifiera det man gillar behöver inte betyda att man kan skapa det.

Tunemethod kan alla använda. Det enda som krävs är att man slutar lyssna till " ljuden" , utan istället lyssnar till musiken.

Tunedem går ut på ljudlyssning, och det är delvis därför som det inte
fungerar bättre än det gör. Den dag du slutar rekommendera att lyssna
på bara fragment och på ett visst sätt, så kanske jag kan börja ta det
du skriv er mera på allvar. Hittills verkar du inte förstå musik alls utan
ha en väldigt begränsad bild av vad det är.

Det behövs ingen utbildning för att lyssna till musik.

Just det. Så sluta försöka utbilda människor i hur de skall lyssna. det är
du som gör det.


Vh, iö

[mrGaskill]

. . . . .
Behöver jag verkligen skriva att EN av mina TRE akademiska examen är M.Sc. i Kärn o Partikelfysik för att ni ska sluta
. . . .

Å där kom den, . . . typ

jag har tagit truckkort! , men vad var det som kom? Han kom hem från sjön va? Det stod så

[sportbilsentusiasten]

Musik kan även den utan utbildning ta till sig.

Se där tror jag precis tvärtom.

Jag tror att vi har en nedärvd förmåga att tycka rörelse är kul. Sen kommer musiken in med sina rytmer och vi märker hur bra den passar med vår känsla för rörelse. Redan som ettåring börjar man lära sig musik.

Sen är det bara en fråga om hur mycket man utsätts för musik, och personer som förklarar och tränar oss hur långt vi når musikaliskt. Och var vi hamnar, musikaliskt.

Utbildningen börjar före skolan, men utan utbildningen tror jag faktiskt inte att det skulle bli så mycket musik.

Intressant tanke, OT här dock. Öppna ny tråd?
Men visst utsätts man för musik, tal före födseln!

[tvett]

Svante har en poäng, musik upplevs bäst med rörelse, att stampa med foten är viktigare än vad örat hör.

[Svante]

Musikens känslor uppstår i lyssnarens hjärna. Förmedlas inte dessa är anläggningen, eller uppställningen av den, kass.

Det är nog snarare så att vi människor har känslor och är någorlunda överens* om hur de kan uttryckas i sekvenser av ljud. En avsändare kan uttrycka dem med tex ord, skrik, skratt eller musik. Denna sekvens av ljud kan fångas med mikrofon, eventuellt modifieras och spelas upp av högtalare. Lyssnaren tolkar med sin empati detta och får en känsloupplevelse som antingen är samma som avsändarens, eller som är den som ev. sändaren har avsett att mottagaren ska få.

Anläggningens uppgift i detta är att förmedla ljud, på det fysiska planet. Anläggningen vet inget om vare sig musik eller känslor. Anläggningen ska återge ljudet. Kodningen och avkodningen står vi människor för.

Anläggningen kan påverka signalen så att känslorna känslorna förmedlas sämre, men det sker via påverkan i den fysiska världen. Vill man förstå vad man ska göra i den fysiska världen behöver man förstå hur den fysiska världen fungerar. Vill man ta reda på ("mäta") hur mycket känsloförmedlingen påverkas måste man ha klart för sig att det är psykologiska faktorer inblandade. Det finns en hel arsenal av metoder som mer eller mindre robust vaskar fram det man letar efter. Di där tune-metoderna verkar göra ungefär alla fel man kan tänkas göra.

*Överensheten är en fråga om inlärning. Det kan vara att kunna ett språk, att förstå hur en musikstil är uppbyggd, kulturella konventioner etc. Jag begriper mig inte på atonal musik eller vissa sorters jazz, och förundras över hur andra kan må så bra av att lyssna på det. Jag å andra sidan finner stort nöje i en hel del musik som mina barn inte alls förstår. Så musik är i stor grad en fråga om bildning, och visst finns det en del snobberi där, men framför allt finns det olika musikgenrer där ingen är sämre än den andra i objektiv mening. Eller rättare sagt, om en mottagare vill lyssna på det en sändare har spelat så har ingen annan med det att göra, lika lite som något har rätt att tycka illa om ett samtal som jag har med en person.

[DQ-20]

Tro mig, jag förstår exakt vad ni försöker berätta och det är även min uppfattning (som jag redan skrivit) att det finns en massa lokala max i rummet. Alla kanske inte hittas men de som hittas jämförs inbördes.

OK. Men då inställer sig några frågor. Lika bra att numrera!
1. Vad är de som får dig att gå vidare och prova med ett "nytt startvärde" när du nått ett max?
2. När vet du att du hittat ett "globalt max".

Och självklart är det inte EN parameter som påverkar VAR de olika lokala max är. En är givetvis talararens egenskaper i sig. Två olika talare får kanske inte samma placering...en annan är inredning/akustikfix...eller om en dörr är öppen eller stängd...hur många personer som är i rummet. osv.

3. Men då undrar jag varför valdes just en viss högtalare och varför fanns det akustikfix på en viss plats på väggen? Skall man betrakta dessa som givna? Eller är det en variabel?

Det finns ju, om man förstår åtminstone lite av hur akustik fungerar mer saker att skruva på än soffa och högtalare om man är missnöjd med en högtalarplacering, t.ex. akustikfix. Man kan också tänka sig att man på så sätt kan hitta en större mängd "globala max" eftersom inte rummet längre spelar in lika mycket. Man kan t.ex. genom dämpning bakom högtalarna göra så att placeringen i djupled spelar mindre roll. Men då krävs det någon slags förståelse hur det funkar, dvs. en teoretisk modell.

Men jämför inte alla personer olika högtalarplaceringar och bestämmer vilken som är bäst? Oavsett om utvärderingen sker med Tune Dem eller på annat sätt (mätning, lyssna på 3D som några redovisat)
Förstår inte riktigt att just denna "jämför två/flera alternativ" skulle vara så kontroversiellt.
Det kontroversiella är väl HUR (aka vilken utvärderingsmetod) man väljer ut vilken position som föredras?

Tja, man skulle lika gärna kunna ställa upp högtalarna och ta reda på vilket rum som är bäst för just den högtalarplaceringen. Opraktiskt, men görbart. Ett annat, mer praktiskt sätt skulle kunna vara att ändra rummets akustiska egenskaper så att det passade högtalaruppställningen. Ett tredje sätt är att låta högtalarna stå och sedan bara flytta soffan. Ett fjärde, mer verklighetsanpassat skulle kunna vara att man ändrar både på rummet och högtalarna och, Gud förbjude, soffan. Att köra någon form av iterativ process utan ganska precisa startvärden känns nästan som det skulle kräva ett "Lycka till!"

Vad som är "kontroversiellt" kan nog variera. Men det som jag uppfattar som "provocerande", för att välja ett populärt ord just nu, är tanken att man inte behöver en eller flera teoretiska modeller utan att det i princip räcker med att lyssna efter "bättre" och "sämre" och att erfarenhet/kunskap möjligen skulle kunna förkorta söktiden men inte förbättra sökresultaten. Själv försöker jag förstå hur fan det fungerar och sedan agera utifrån detta. Att leta i blindo känns inte alls lockande även om jag hade en Audio Precision stående i garderoben. Att det alltid kommer in ett mått av provande och iteration är naturligt eftersom man inte kan beräkna allt med god precision men att använda det som grundmetod tycker jag inte låter så vettigt.

/DQ-20

[Svante]

Bara för nåra har oscilliscop, lyssnar endast på sinustoner så tror jag knappast alla har det så.

Nej jag har nog aldrig träffat någon som lyssnar bara på sinustoner, faktiskt.

[Harryup]

För egen del skulle jag aldrig låta någon som inte tillämpade tune-dem installera min anläggning. Jo, möjligen som ett test av någons installationskompetens.

Och för min egen del skulle jag aldrig låta någon tune-dem installera min anläggning.

Sådan tur för oss att vi själva för bestämma vem som pillar på våra anläggningar.

+1

Var och en får ju bestämma själv

Minns jag helt fel att du bjöd in nån, kanske Richard för att tune-dem justera din anläggning tidigare? Eller var det nån annan som skulle få flytta på grejorna. För jag kan ju knappast minnas fel!

paa, var är du?

mvh/Harryup

[petersteindl]

Svante har en poäng, musik upplevs bäst med rörelse, att stampa med foten är viktigare än vad örat hör.

Rörelse är en reaktion på en upplevelse där den största delen är via hörseln.
Likaså är att stampa med foten en reaktion på det man hör.

Mvh
Peter

[Harryup]

Bara för nåra har oscilliscop, lyssnar endast på sinustoner så tror jag knappast alla har det så.

Nej jag har nog aldrig träffat någon som lyssnar bara på sinustoner, faktiskt.

Det här är nog enda siten jag vet som det i diskussioner är naturligt att man tror att folk vanligtvis eller valfri handlare normalt använder mätningar för att placera grunkor i ett rum. Folk som använder mätningar oavset typ är i en extrem minoritet. Även om de blivit fler i och med enklare möjligter i form av Rew och XTZ osv. Sen skall det ju också utvärderas vilket är en annan 5:a.

mvh/Harryup

[sportbilsentusiasten]

Varför är det två olika beteenden ?

Varför väljer du bort musiken då du ställer in dina högtalare ?

Det låter mindre klokt.

Därför att det är omöjligt att göra något annat. Håller du på att ta reda på var du skall ha dina högtalare, så är det den tekniskt analyserande delen av dig som är aktiv. Då må lura dig att tro att så inte är fallet, men det är det. Så varför inte nyttja det läget du ändå befinner dig i till sin fulla kapacitet?

Även om du tycker du 'bara lyssnar på musik' så för att du skall ha någon nytta av resultatet så måste du ju jämföra med de lyssningar du gjort innan.... och vips så är du i det läget du inte tror du är i. Du kan inte få båda.

Mindre klokt är att tro att man kan styra över hur man fungerar.

En till bra sub-diskussion.
Jag menar att man INTE ska aktivera den tekniskt analyserande delen av hjärnan vid jämförelse med Tune Dem. Metoden funkar sämre då!
Man ska bara "vara i musiken", känna, uppleva. Dvs låt hjärnan göra jobbet själv utan påverkan från den logiska/analyserande halvan. Den sätter bara käppar i hjulet.
Så..antingen "vet man" (=hjärnan) instinktivt att ja det är skillnad till det bättre/sämre. Eller också vet man inte och då hjälper det ju inte att koppla in den logiska/analyserande halvan för att tänka ut om det var skillnad.
Det funkar för mig iallafall. Andra gör annorlunda vet jag.

[sportbilsentusiasten]

hur hjälper tunemethod de gånger där man faktiskt inte kan flytta runt ett par högtalare så värst mycket men har hemska basresonanser som brummar som satan? .

Kan man flytta dom lite kan man ju pröva med det är det stora problem skulle jag föreslå att med Tune Den utvärdera akustikfix inkl olika möblemang.
Stora basproblem är troligen rumsrelaterat.

[Griff]

Anläggningens uppgift i detta är att förmedla ljud, på det fysiska planet. Anläggningen vet inget om vare sig musik eller känslor. Anläggningen ska återge ljudet. Kodningen och avkodningen står vi människor för

Hela inlägget är ett av de klokaste jag läst på länge, ovanstående är extra klokt.

/Anders

[sportbilsentusiasten]

metoden är säkert rent fantastiskt, men det känns som att det är bra att komplettera med mer och för att förstå så behöver man läsa på väldigt mycket. Mycket som hänger ihop till slut.

Alltså, jag har svårt att se någon som helst "ljudmässig" grund för de metoder som bygger på Linns marknadsföringsmetoder. Oavsett resultaten kommer jag inte fram till något annat än att det är en metod som maximerar möjligheterna till "suggestion" eller att förhöja lyssnarens/köparens sinnesstämning under det att processen pågår. Att man sedan försöker finna rationella skäl till "metoden" är helt normalt - det finns djupt rotad strävan bland människor att betrakta sig själva som rationella. Därför krävs det att man skapar en internt konsistent subjektiv verklighet. Men den logik man då tycker sig upptäckta blir inte nödvändigtvis förankrad i någon form av objektiv verklighet. Jag tycker själv att styrkan i musikupplevelser ofta kan vara höggradigt frånkopplade från ljudkvaliteten utan det andra saker som styr - sällskap, livssituation, väder, droger... Det finns så många fler rattar att skruva på när det gäller den subjektiva upplevelsen än de tonkurveförändringar man kan åstadkomma genom att flytta högtalarna. Just själva pysslande i sig förhöjer ofta upplevelsen men det är omöjligt att själv veta vad som är en "pysseleffekt" och vad som är en "objektiv" ljudrelaterad effekt. Just när det gäller Linns version av "trial-and-error" kan man med gott fog postulera en modell där högtalarflyttningsprocessen avslutas, INTE på grund av att ljudet förbättras, utan av att den psykologiska "pysseleffekten" når sitt maximum och man helt enkelt känner sig "på topp" rent mental och därför slutar mecka och lyssnar lite på musiken istället. Den subjektiva slutsatsen blir att högtalarna står "rätt", medan den objektiva blir att man nått ett mentalt tillstånd som förstärker effekten av musikupplevelsen och att ytterligare pyssel inte upplevs förbättra effekten. Jag förväntar mig inte direkt några hurrarop från de som använder sig att Linn-relaterade metoder men jag tänkte att det kunde vara bra för övriga att ta ett subjektivt perspektiv på dessa metoder och kasta fram tanken att metoderna verkligen har en positiv effekt men inte på det sätt som föreslås av de som använder sig av metoden. Och däri ligger dilemmat: om man inte tror att metoden har någon objektiv funktion förlorar den (till stor del) sin subjektiva funktion.

På psykomoppen,

/DQ-20 (och baron Bosse)

Jag menar att metoden är objektiv.
Det finns flera exempel på där flera oberoende personer kommit fram till samma slutsats.
Tex de tre som placerade talarna på samma plats, beskrivet tidigare i tråden.

[sportbilsentusiasten]

Tunemethod är en metod som ger ett bra och användbart resultat som är betydligt mera exakt än mätningar.

Jag antar att det här nedan är lite för komplicerat för dig?

Tänk matematik, inte resonanser i ett rum.

Alla ställen på kurvan (om man plottar en matematisk funktion) där derivatan kommer från positiva värden och går ner mot noll är ett lokalt maximum. Men om det också är ett globalt maximum, dvs det vi söker, kan vi inte veta om man bara slutar justera högtalarna när det "låter bäst". Risken är ju då att man hittat ett lokalt maximum och sitter nöjd, utan att veta om att det existerar ett globalt maximum någonstans som man aldrig hittar.

Är sådan nedlåtande ton nödvändig?

Förstår du innebörden?

Magnus, du forstsätter nedlåtande.
För info, många Linnister är högt utbildade.

[sportbilsentusiasten]

I det fallet att musikern i sin studio tycker det låter sämre efter en tunedem installering/utvärdering, vem har fel då? Han hade redan installerat efter "låter det bättre, är det bättre" , det borde vara bra nog?

Musikern får ju göra som han vill.
Att olika människor tycker olika är väl inte ovanligt om ljud.

[sportbilsentusiasten]

Menar du att två personer som använder denna metod i samma rum med samma utrustning kommer fram till samma högtalarplacering (om vi nu tar högtalare som exempel) eller menar du att om att en lyssnare som använder metoden gör att att alla andra lyssnare kommer att tycka att det låter kalas? Jag måste också tillägga att jag, likt doktor Dengroth, "är skeptisk" till båda av dessa tolkningar. Att alla kan bli lika nöjda är jag betydligt mindre skeptisk till. Men dock.

/DQ-20

Man ska vara skeptisk, det är en bra egenskap. Jag var skeptisk innan jag hade testat metoden.
Svaret på din fråga gav jag redan innan helgen för en 4-5sidor bak i tråden.

[Elfsberg]

Det här är typisk sektbeteende. Otroligt underhållande. Lite som low carb eller Atkins.

[sportbilsentusiasten]

Jag är inte övertgad om att Tune-Dem eller hur det skrivs alltid ger Linnprodukter en fördel vid jämförelser.

Riktigt, jag har ibland köpt andra produkter (än Linn) som jag tyckt varit bättre - och hört andra produkter varit bättre som jag inte köpt.

[DQ-20]

Jag menar att metoden är objektiv.
Det finns flera exempel på där flera oberoende personer kommit fram till samma slutsats.
Tex de tre som placerade talarna på samma plats, beskrivet tidigare i tråden.

Jag vet inte riktigt vad du menar med objektiv i det här sammanhanget. Att du har anekdotiska bevis betvivlar jag dock inte. Annars fanns det ju liksom någon som helst anledning att sätta tilltro till metoden från första början. Varför det skulle betyda något för någon annan än dig själv har jag dock svårt att förstå skälen till.

/DQ-20

[mrGaskill]

I det fallet att musikern i sin studio tycker det låter sämre efter en tunedem installering/utvärdering, vem har fel då? Han hade redan installerat efter "låter det bättre, är det bättre" , det borde vara bra nog?

Musikern får ju göra som han vill.
Att olika människor tycker olika är väl inte ovanligt om ljud.

Nej det är sant, men tune- går väl ut på att någon som kan musik ska lyssna på musik, ändra , utvärdera tills det låter "rätt" enligt tune-. Så någon som pysslar med tune- kan lyssna mer korrekt och "bättre" än andra? Eller vad är poängen? "metoden" går väl ut på något?

Sektbeteende? Att vilja tänka själv, ifrågasätta, testa sig fram och lyssna själv har väl inget drag av sektbeteende? Om jag nu ens vet vad det är..

[sportbilsentusiasten]

Men fullt ställ genom att par Kans lät faktiskt inget vidare hur mycket Lingo och Trampolin man än satte på och hur mycket man än påstod att det lät "bättre". Tyckte jag.

/DQ-20

Nedhåll, Kan är inte bra ljudmässigt. Men de förmedlar musiken bra.
Dock är ju Kan nu 30år gamla, Linns moderna talare är betydligt bättre på alla sätt. Majik 109 heter den.

[DQ-20]

Det här är typisk sektbeteende. Otroligt underhållande. Lite som low carb eller Atkins.

Passa're bara jävligt noga för att dissa LHCF för då kommer Nattlorden och tar dig. På natten. När du minst anar det.

/DQ-20

[Harryup]

Det här är typisk sektbeteende. Otroligt underhållande. Lite som low carb eller Atkins.

Helt onödig kommentar.

mvh/Harryup

[Falkis]

Är det inte ganska fånigt, överhuvudtaget, med hifi? Det är som något katten släpat in - men då förvisso en stor katt med gaffeltruck.

[Svante]

Det verkar som att du bör olära dig en massa saker som du lärt dig genom åren.

Tex sådana dumheter som att det krävs utbildning för att kunna ta till sig musik. Vem har lärt dig sådant trams ?

Det finns inget att förstå i musik. Musiken bara är. Musik är känslor, takt, rythm och ton.

Om ditt resonemang vore sant så innebär det att många " som inte lyssnade så mycket till musik då de var yngre " INTE skulle kunna ta till sig musik lika bra som andra som fick lyssna mera, och det är självklart att det är ett befängt påstående.

Utbildade musiker är väl knappast duktigare på att ta till sig känslorna i musik ?

Är de som jobbar på bank eller sitter i ett mätlab hela dagen handikappade med avseende på att kunna ta till sig ett musikaliskt framförande ?

Skulle inte tro det.

Så varför i hela friden är då folkmusik* så olika världen över? Om det vore så att vi var födda med ett sätt att ta till oss musik så skulle samma musik ha uppstått överallt. Det fins grundelement som är gemensamma, och det är rytm som gissningsvis beror på att rytmer uppstår när man gör upprepade rörelser. Det finns harmonik och det beror på att ljud har övertoner och att det blir svävningar eller inte mellan dem vid vissa intervall. Detta tillsammans med att upplevelsen har ett tidsfönster som är hyfsat lika för alla homo sapien gör att vissa toner passar bra ihop.

Mycket mer än så har inte de olika folkmusikstilarna gemensamt. Det beror på, menar jag att allt bortom enkel rytmik och harmonik är inlärt.

Det är precis som med språk. Vi har en grundläggande förmåga att göra och höra vissa språkljud, men runt om i världen har det byggts upp olika språk. Så blir det när man lär sig språket som barn, språket är inte medfött.

Observera att det inte behöver betyda att jag menar att musik är något för en elit, eller att musik behöver lyssnas till analytiskt. Musik ska ju förmedla känslor, det är ju syftet. Men upplevelserna är kopplade till inlärning, vare sig det kommer från treåringens lyssnande på Markoolio eller musikprofessorns analyser av Schönberg.

(Lite namedropping där på slutet. Man låter så mycket mer kunnig om man låtsas att man vet vem Markoolio är )

*Det jag kallar folkmusik är nog egentligen musik som är gammal nog att inte ha fått globala influenser.

[MagnusÖstberg]

(Lite namedropping där på slutet. Man låter så mycket mer kunnig om man låtsas att man vet vem Markoolio är )

[hcl]

Materialet man lyssnar måste påverka i allra högsta grad dessutom. Säg att man har en rumsmod på 70hz med lågt Q-värde och den musik man "tunar in" systemet med inte slår an den tonen särskilt mycket. Men så en dag spelar man upp en låt som slår an den tonen och hela rummet sätts i gungning på ett dåligt sätt. Hade man gjort en snabb mätning hade man insett att +12dB vid just den frekvensen inte är en höjdare, men istället så har man subjektivt fått ett bättre resultat för just det materialet man lyssnat på sen tidigare.

Har man justerat systemet enbart med pickolaflöjtinspelningar så lär man inte nå speciellt bra resultat. Om det råkar låta bäst med en 12 dB mod så bör man givetvis göra något åt den för att undvika att alla inspelningar färgas av rummet. Det är troligt att det går att införa en åtgärd för resonansen.

Jag tror ingen hävdar att man aldrig skall mäta, men att gå efter mätningar istället för att gå efter en tune-dem inställning tycker jag verkar tokigt i.o.m. att man därmed väljer att premiera bra mätprestanda ur någon aspekt i.st.f. maximal musikalisk förståelse. Maximalt rak frekvensgång kan säkert vara bra för att kontrollera att man inte skruvat till en inspelning väldigt tokigt, men för det ändamålet kan man också göra en spektralanalys. Att slaviskt välja maximalt slät frekvensgång och bortse från ev. resonansbenägenhet ger knappast bästa möjliga återgivning. En kompromiss behöver göras och det är där tune-dem är användbart.

[mikro]

För info, många Linnister är högt utbildade.

Vad är en "Linnist"?

Är det människor som använder "tune-method" när de ställer upp sin högtalare?

Är det människor som har Linn-apparater i sin anläggning?

Är det människor som lyssnar på musik på ett speciellt sätt?

Eller något annat?

[mikro]

Det finns inget att förstå i musik. Musiken bara är. Musik är känslor, takt, rythm och ton.

Om ditt resonemang vore sant så innebär det att många " som inte lyssnade så mycket till musik då de var yngre " INTE skulle kunna ta till sig musik lika bra som andra som fick lyssna mera, och det är självklart att det är ett befängt påstående.

Utbildade musiker är väl knappast duktigare på att ta till sig känslorna i musik ?

Är de som jobbar på bank eller sitter i ett mätlab hela dagen handikappade med avseende på att kunna ta till sig ett musikaliskt framförande ?

Skulle inte tro det.

Märkligt inlägg måste jag säga. Det finns så många olika typer av musik. Allt är inte eurodisco som de flesta kanske kan tycka är lätt och enkelt att stampa takten till. Det finns komplicerad musik som kräver att man lyssnar om och om igen för att "förstå" och för att uppskatta den. Med "förstå" menar jag att hjärnan förmår sålla ut det väsentliga i musiken för att tillgodogöra sig helheten. Det är också en slags inlärning även om det inte sker vid skolbänken. Alla "tolkar" musik på sitt sätt, det finns inget universellt sätt för människor att uppleva ett musikstycke. För vissa kan ett stycke göra att de brister ut i gråt, medan det lämnar andra helt oberörda. Och då handlar det inte enbart om stycket går i dur eller moll, utan mer om erfarenheter och tidigare upplevelser som du kopplar samman med musiken. Inlärning. Du lär dig hel hela tiden nya saker genom livet. Inte lyssnar du väl på samma musik som du gjorde när du var fem år? Tror du att skulle uppskatta samma musik som du lyssnar på idag när du var fem år? Inlärning.

Varför tänker du så fort du hör ordet "utbildning" att det handlar om elitistiskt tänkande?

[JM]

Här kommer några tips om hur man ställer in sina subbasar så att de spelar tillsammans med satellithögtalarna på ett fint sätt. Så här kan man göra, det fina med denna metod är att inga mätinstrument behövs. Resultatet blir också närmast perfekt på alla inspelningar.

Du har jobbat enligt den klassiska principen " prata högt med sig själv så får du de bästa svaren".

Vi har alla säkert gjort olika varianter liknade den du beskriver med högtalar justeringar där vi optimerar musikupplevelsen.
Du har inte en nollställd hjärna när börjar lyssna. Du är van vid högtalarna, musiken o rummet.
Jag är övertygad att du är personligen nöjd efter alla justeringar.
Men du har sannolikt problem när du skall övertyga en annan lyssnare att du har den ultimata ljudupplevelsen i rummet.
Hjärnan är inget oskrivet blad. Hjärnan är full med positiva o negativa erfarenheter.
Hjärnan är en mästare på att kompensera perceptionsbrister.

Hjärnan är en luring.

JM

[sportbilsentusiasten]

Det finns inget att förstå i musik. Musiken bara är. Musik är känslor, takt, rythm och ton.

Det finns inga känslor i musik. Bara människor har känslor. Och möjligen ett och annat djur. Rytm stavas för övrigt utan h på svenska. Bara så att vi inte rör till det menar jag. Riktigt vad det är för skillnad på takt och rytm vet jag inte riktigt heller. Men någon är det säkert. Vad vet jag.

Utbildade musiker är väl knappast duktigare på att ta till sig känslorna i musik ?

Jorå. Det är precis så det kan vara, iallafall när det gäller viss sorts musik. Dels har de utbildat sig till musiker för att musiken betyder mer för dem än för många andra, dels har de genom sin utbildning kunnat ta till sig ytterligare aspekter av (viss sorts) musik som ett otränat "öra" inte kan. Det är som med öl, whisky och snus - man får trycka i sig en del innan det smakar gott. Det är utövande musiker som tillhör musikens avantgarde och är först med det senaste, vare sig de har formell utbildning eller har fått sin utbildning på annat sätt.

DQ-20

Några korta kommentarer.
Tror Richard menar hur bra anlägggningen är att förmedla känslorna i musiken, från inspelningen till den som lysnar.
EDIT, vill tillägga att, vilket jag tidigare skrivit, det är en påtaglig risk att justera sin anläggning genom att fokusera på att maximera känslorna i musiken (eller någon annan enskild parameter). Då går man lätt fel IMHO.

Tror man ska undvika att dela upp musik i delar som takt, ton, rytm mm då det lätt leder till att man fokuserar på delar och inte helheten.
PS Enl mig (som trummis, rätt kass men dock) är takt och rytm två helt olika saker.

Känslor vs musiker - en del är asbra på det, andra kassa. Har ni inte hört musiker utan känsla, de bara spelar noterna rakt av. Avskyvärt.
Spelar man en sådan inspelning i ett bra tune demmat system framgår det tydligt hur kass känsla de har.
Det är alltså inte alls som fler påstår att ALLT blir svängigare med Linnprylar! En bättre anläggning återger givetvis inspelningen bättre och man hör styrkor/svagheter bättre. En bra anläggning förmågan att förmedla musik på ett mer förståligt sätt (är musikern kass eller bra det hörs tydligt)

[mikro]

Känslor vs musiker - en del är asbra på det, andra kassa. Har ni inte hört musiker utan känsla, de bara spelar noterna rakt av. Avskyvärt.
Spelar man en sådan inspelning i ett bra tune demmat system framgår det tydligt hur kass känsla de har.

Jag skulle nog säga att det handlar mer om frasering av toner. Självklart blir en låt bättre framförd om den som framför den spelar med inlevelse och njuter med i musiken snarare än att bara monotont hamra fram noterna efter ett notblad. Men den "känslan" lägger ju musikern själv på i sitt utövande. Det är inget som per definition finns inbyggt i själva musiken. Musiken är ju bara ett antal toner ordnade efter en tidsaxel framförda i en viss takt och i ett visst tempo och med vissa enklare angivelser om hur hårt eller mjukt de ska spelas.

[sportbilsentusiasten]

Materialet man lyssnar måste påverka i allra högsta grad dessutom. Säg att man har en rumsmod på 70hz med lågt Q-värde och den musik man "tunar in" systemet med inte slår an den tonen särskilt mycket. Men så en dag spelar man upp en låt som slår an den tonen och hela rummet sätts i gungning på ett dåligt sätt. Hade man gjort en snabb mätning hade man insett att +12dB vid just den frekvensen inte är en höjdare, men istället så har man subjektivt fått ett bättre resultat för just det materialet man lyssnat på sen tidigare.

Oavsett utvärderingsmetod så spelar ju rummets dimensioner/akustik in - eller hur?
Dåliga förutsättningar kan aldrig ge bra resultat, bara mindre dåliga efter bra installation.
Det är inte det man vill, man vill ju ha bra resultat.
Tro det eller ej men även på linnforum diskuteras det akustik, basresonanser mm

DOCK!!
Injustering med Tune Dem kan ske med valfri inspelning utan att resultatet påverkas nämvärt. Dvs talarna kommer att placeras på samma ställe.
Oavsett om man upptäcker rumsnoden eller ej under injustringen är min uppfattning att dylika problem brukar bli mer uthärdliga efter en korrekt injustering.
Men ingen installation kan ju påverka resonanser och annan skit helt.
Om det nu inte kommer från insignalen till talarna förstås, inte helt ovanligt.

[petersteindl]

Musik tillhör epitetet Entertainment. Ju mer Entertainment man får desto bättre. Det är inte säkert att alla värderar Entertainment lika eller ens på samma skala. Vad gäller takt och rytm är det snarast nervsystemets uppbyggnad som sätter vad människan enklast kan ta till sig än tvärtom.

Mvh
Peter

[Svante]

Tror man ska undvika att dela upp musik i delar som takt, ton, rytm mm då det lätt leder till att man fokuserar på delar och inte helheten

Det beror väl på varför man lyssnar.

Jag kan lyssna på musik på olika sätt och alla har sina tjusningar. Jag kan höra illusionen av att musikerna finns på plats, jag kan höra låten, jag kan höra hur trist eller svängigt den spelas. Jag kan också sitta och bara ta in helheten.

I utvärderingssyfte är det dock en fördel att kunna "plocka isär" ljudupplevelsen och knyta den till de fysikaliska storheter som motsvarar perceptionen, först då har man chans att begripa hur man ska ändra för att få det bättre. Att man plockar isär betyder dock inte att man kopplar bort helheten, utan bara att man förstår vad den är uppbyggd av.

Man "ska" nog helt enkelt ingenting, man "kan" däremot göra på ganska många olika sätt. Och de olika sätten är olika bra för olika syften.

[sportbilsentusiasten]

Jag har fortfarande inte fattat vad tune-dingdong gör? någon, som kan, lyssnar på musik och flyttar och grejar lite på grejorna? Vem kan, vad lyssnar han/hon på och efter vad och vad ska ändras? luddigt ....
Fortfarande kan man undra om en tune-man skulle kunna övertrumfa en artist i musikalisk förståelse av hur sina alster bör spelas upp?

Det kan man ju inte, givetvis.

Sök på mina inlägg och ordet förståelse - läs.
Har flertalet gånger skrivit att de som vill kan kontakta mig via PM så ringer jag upp och berättar. Enklare än via text.
Men metoden ska ju demas, inte snackas om...

[sportbilsentusiasten]

Och för min egen del skulle jag aldrig låta någon tune-dem installera min anläggning.

Nja, något för gärna komma hit och släpa runt 210kg frontar och 250+kg basar om de så önskar (bara de ställer tillbaka dem där de stod sedan om de inte hittt något bättre....).

Man kan enkelt visa metoden med att justera andra saker än talare!

[Svante]

Musik tillhör epitetet Entertainment.

Här blinkar det rött på språkgranskningsavdelningen...

[sportbilsentusiasten]

Men alla verkar inte kunna ta till sig när t.ex. Virgil Donati eller Morgan spelar svåra grejor. kommentarer som "This sound like a two year old playing at random" "he cant play" "this is just noise". Virgil och Morgan som är på samma nivå säger ju med stor säkerhet inte så om varann. Viss sorts musik verkar ju alltså svår att ta till sig för ett otränad öra/sinne..

Så är det enl min erfarenhet!

En bra installerad anläggning gör det dock lättare att förstå och ta till sig musiken.

[sportbilsentusiasten]

Anläggningens uppgift i detta är att förmedla ljud, på det fysiska planet. Anläggningen vet inget om vare sig musik eller känslor. Anläggningen ska återge ljudet. Kodningen och avkodningen står vi människor för.

Anläggningen kan påverka signalen så att känslorna känslorna förmedlas sämre, men det sker via påverkan i den fysiska världen. Vill man förstå vad man ska göra i den fysiska världen behöver man förstå hur den fysiska världen fungerar. Vill man ta reda på ("mäta") hur mycket känsloförmedlingen påverkas måste man ha klart för sig att det är psykologiska faktorer inblandade. Det finns en hel arsenal av metoder som mer eller mindre robust vaskar fram det man letar efter. Di där tune-metoderna verkar göra ungefär alla fel man kan tänkas göra.

Medhåll, förutom sista meningen då
Problemet är dock att jag inte tror vi ännu vet allt hur hjärnan fungerar och sålunda riskerar mäta fel saker och dessutom tillskriva resultaten felaktigt värde.

[Laila]

. . . .
Så varför i hela friden är då folkmusik* så olika världen över? , menar jag att allt bortom enkel rytmik och harmonik är inlärt.
. . . .
*Det jag kallar folkmusik är nog egentligen musik som är gammal nog att inte ha fått globala influenser.

Intressant, då jag allt som oftast slås av vad lika folkmusiken är världen över . . . någon slags svårdefinierad "röd tråd" som genomsyrar . . . typ.

ps. Är du musiker? ds.

[mrGaskill]

Men det är ändå upp till någons tycke och smak vad som är maximal musikalisk behållning/förståelse ändå då? Alltså någon ska tycka till och utvärdera. Någon kunnig. Den biten fixar jag själv. Tack ändå

[sportbilsentusiasten]

Tro mig, jag förstår exakt vad ni försöker berätta och det är även min uppfattning (som jag redan skrivit) att det finns en massa lokala max i rummet. Alla kanske inte hittas men de som hittas jämförs inbördes.

OK. Men då inställer sig några frågor. Lika bra att numrera!
1. Vad är de som får dig att gå vidare och prova med ett "nytt startvärde" när du nått ett max?
2. När vet du att du hittat ett "globalt max".

Och självklart är det inte EN parameter som påverkar VAR de olika lokala max är. En är givetvis talararens egenskaper i sig. Två olika talare får kanske inte samma placering...en annan är inredning/akustikfix...eller om en dörr är öppen eller stängd...hur många personer som är i rummet. osv.

3. Men då undrar jag varför valdes just en viss högtalare och varför fanns det akustikfix på en viss plats på väggen? Skall man betrakta dessa som givna? Eller är det en variabel?

Det finns ju, om man förstår åtminstone lite av hur akustik fungerar mer saker att skruva på än soffa och högtalare om man är missnöjd med en högtalarplacering, t.ex. akustikfix. Man kan också tänka sig att man på så sätt kan hitta en större mängd "globala max" eftersom inte rummet längre spelar in lika mycket. Man kan t.ex. genom dämpning bakom högtalarna göra så att placeringen i djupled spelar mindre roll. Men då krävs det någon slags förståelse hur det funkar, dvs. en teoretisk modell.

Bra frågor.
1. min nyfikenhet givetvis. Med erfarenhet kan man även höra att det inte är så bra man skulle kunna förvänta och vad göra då? Börja om, kanske vid en annan vägg...
2. Det vet man ju aldrig givetvis. Men med erfarenhet kan man höra om det är klart bättre än andra lokala max. Och nöja sig med det.
3. Omvärldsfaktorer är givetvis variabler. Om du ändrar akustik eller byter någon komponent i signalkedjan kan det behövas en ominstallation. Ofta blir det mindre ändringar i positionen av talarna men ibland större.

Per definition finns det bara en globalt max, men fattar vad du menar. JA flera väldigt bra positioner kan ibland hittas.
Ofta har man det, där olika placeringar har olika för/nackdelar. Då får man välja det man tycker bäst om.

Men jämför inte alla personer olika högtalarplaceringar och bestämmer vilken som är bäst? Oavsett om utvärderingen sker med Tune Dem eller på annat sätt (mätning, lyssna på 3D som några redovisat)
Förstår inte riktigt att just denna "jämför två/flera alternativ" skulle vara så kontroversiellt.
Det kontroversiella är väl HUR (aka vilken utvärderingsmetod) man väljer ut vilken position som föredras?

Tja, man skulle lika gärna kunna ställa upp högtalarna och ta reda på vilket rum som är bäst för just den högtalarplaceringen. Opraktiskt, men görbart. Ett annat, mer praktiskt sätt skulle kunna vara att ändra rummets akustiska egenskaper så att det passade högtalaruppställningen. Ett tredje sätt är att låta högtalarna stå och sedan bara flytta soffan. Ett fjärde, mer verklighetsanpassat skulle kunna vara att man ändrar både på rummet och högtalarna och, Gud förbjude, soffan. Att köra någon form av iterativ process utan ganska precisa startvärden känns nästan som det skulle kräva ett "Lycka till!"

Vad som är "kontroversiellt" kan nog variera. Men det som jag uppfattar som "provocerande", för att välja ett populärt ord just nu, är tanken att man inte behöver en eller flera teoretiska modeller utan att det i princip räcker med att lyssna efter "bättre" och "sämre" och att erfarenhet/kunskap möjligen skulle kunna förkorta söktiden men inte förbättra sökresultaten. Själv försöker jag förstå hur fan det fungerar och sedan agera utifrån detta. Att leta i blindo känns inte alls lockande även om jag hade en Audio Precision stående i garderoben. Att det alltid kommer in ett mått av provande och iteration är naturligt eftersom man inte kan beräkna allt med god precision men att använda det som grundmetod tycker jag inte låter så vettigt.

/DQ-20

Flytta soffan är i princip verkningslöst jämfört med dina alternativ.
Man testar givetvis med att ändra alla parametrar man kan. Ofta kan det ju vara så att en viss talare passar bäst i ett visst rum.
Vissa talarna passar oftare i flera rum, andra är besvärliga i de flesta rum...
Enl min erfarenhet.

Provocerande eller ej, jag tycker det är uppenbart att vi ännu inte förstår hur våra sinnen påverkar oss.
När jag går på konsert hör jag direkt om Dylan är bra eller ej. Hur mäter man det med mic/alalysverktyg?
På samma sätt hör jag direkt om hustrun är LIIIITE trött, arg, glad eller "småsugen". Hur mäter man det?
Jag kan tom möta en främling och förstå motsvarande känslor som förmedlas.
Och man kan höra detta även i ett ekande badrum...med massa störljud bakom...så uppenbarligen är inte absolut ljdkvalitet (frekvensområde, dynamik och andra traditionella parametrarr) avgörande för att förså innebörden.
Hjärnan är fantastisk på dessa små subtila saker!!!!

Givet den erfarenheten, hur tänker du dig att man ska kunna mäta en HIFIsystem?

Tune Dem fokuserar just på förståelse...ser du kopplingen?

[sportbilsentusiasten]

Jag menar att metoden är objektiv.
Det finns flera exempel på där flera oberoende personer kommit fram till samma slutsats.
Tex de tre som placerade talarna på samma plats, beskrivet tidigare i tråden.

Jag vet inte riktigt vad du menar med objektiv i det här sammanhanget. Att du har anekdotiska bevis betvivlar jag dock inte. Annars fanns det ju liksom någon som helst anledning att sätta tilltro till metoden från första början. Varför det skulle betyda något för någon annan än dig själv har jag dock svårt att förstå skälen till.

/DQ-20

Är därför jag inte predikar metoden heller.
Är lika tröttsamt som de nyfrälsta som ska få alla att inse att "jesus älskar dig"...

[sportbilsentusiasten]

I det fallet att musikern i sin studio tycker det låter sämre efter en tunedem installering/utvärdering, vem har fel då? Han hade redan installerat efter "låter det bättre, är det bättre" , det borde vara bra nog?

Musikern får ju göra som han vill.
Att olika människor tycker olika är väl inte ovanligt om ljud.

Nej det är sant, men tune- går väl ut på att någon som kan musik ska lyssna på musik, ändra , utvärdera tills det låter "rätt" enligt tune-. Så någon som pysslar med tune- kan lyssna mer korrekt och "bättre" än andra? Eller vad är poängen? "metoden" går väl ut på något?

Sektbeteende? Att vilja tänka själv, ifrågasätta, testa sig fram och lyssna själv har väl inget drag av sektbeteende? Om jag nu ens vet vad det är..

Nej, tunedemmare har givetvis inte svaret på hur man ska lyssna!
Det är en metod att utvärdera två alternativ, inget annat.

Har haft massa faktianer hemma och besökt dom, har aldrig snackat tune dem.

PM mig om du vill veta mer om metoden.

[AndreasArvidsson]

Och man kan höra detta även i ett ekande badrum...med massa störljud bakom...så uppenbarligen är inte absolut ljdkvalitet (frekvensområde, dynamik och andra traditionella parametrarr) avgörande för att förså innebörden.
Hjärnan är fantastisk på dessa små subtila saker!!!!

Givet den erfarenheten, hur tänker du dig att man ska kunna mäta en HIFIsystem?

Tune Dem fokuserar just på förståelse...ser du kopplingen?

Om förståelse inte är beroende av absolut ljudkvalité och tune-dem fokuserar på just förståelse . Finns det inte en risk att ljudkvalitén inte blir så bra som den skulle kunnat bli?


Jag menar att om man bara vill förstå vad som spelas så kanske lite extra dist eller en förhöjning i något register gör det lättare att höra små nyanser som man upplever som en förbättring.
Men om man istället vill ha så hög trohet(fidelity) gentemot fonogramet som möjligt så kanske en annan metod är bättre.

[sportbilsentusiasten]

Är det inte ganska fånigt, överhuvudtaget, med hifi? Det är som något katten släpat in - men då förvisso en stor katt med gaffeltruck.

Riktigt!
Man ska ju höra musik live. Det gör jag så ofta jag kan.
Problemet är att Deep Purple inte längre kan spela In rock hemma hos mig längre då Lord tragiskt gick bort...

[DQ-20]

Problemet är dock att jag inte tror vi ännu vet allt hur hjärnan fungerar och sålunda riskerar mäta fel saker och dessutom tillskriva resultaten felaktigt värde.

Nu piper den röda varningslampa!

Jag ser två problem med det du skriver här. Dels kan det vara så att det inte finns någon generell brist på kunskap utan bara att du själv saknar kunskap. Det andra problemet är mer generellt och det är att utsagan är meningslös i filosofisk mening. Du postulerar nämligen existensen av egenskaper som vi inte vet något om. Att hävda existensen av något vars existens man hittills inte kunna visa känner vi igen från olika trosinriktningar. Jag kan hävda att "jag tror inte vi vet allt om hur älvor lever och därför riskerar vi att leta på fel platser när vi försöker träffa dem". Jag tillskriver alltså bristen på bevis för älvors existens vår bristande förståelse av älvor. På så sätt kan teorin om tomtars existens aldrig prövas efter som samtliga utfall täcks in av samma teori och den kommer alltid att vara sann. En sådan teori saknar värde.

/DQ-20

[sportbilsentusiasten]

För info, många Linnister är högt utbildade.

Vad är en "Linnist"?

Är det människor som använder "tune-method" när de ställer upp sin högtalare?

Är det människor som har Linn-apparater i sin anläggning?

Är det människor som lyssnar på musik på ett speciellt sätt?

Eller något annat?

Ta inte just det ordet så bokstavligt. Jag har ingen definition direkt.

PS
alla kan använda Tune Dem, och det på alla saker.
Har jag inte berättat om hur vi i företaget valde ut programvaror för AudioCodecs (VoIP) med Tune Dem?
Det var ingen utom jag som förstod att de använda samma grundläggande princip.
Teknikerna och Ingenjörena valde ut det som testgruppen tyckte förmedlade budskapet bäst. Dvs max förståelse var målet.

Ingen av dessa utvecklare var ljudintresserade, men de förstod EN sak. Att fokusera på förståelse av budskapet, INTE att fokusera på hur väl alla småljud kunde höras.
Allt detta testades blint o dubbelblint med personer utanför R/D, tex betakunder ofta i tester som sträckte sig mellan olika kontinenter - just för att stressa systemet.

Ja olika firmwares påverkar detta.

[Nattlorden]

Fast han skrev "tror"... och tro får han ju lov att göra. "tror" appliceras självklart även på andra halvan av meningen.

[sportbilsentusiasten]

Känslor vs musiker - en del är asbra på det, andra kassa. Har ni inte hört musiker utan känsla, de bara spelar noterna rakt av. Avskyvärt.
Spelar man en sådan inspelning i ett bra tune demmat system framgår det tydligt hur kass känsla de har.

Jag skulle nog säga att det handlar mer om frasering av toner. Självklart blir en låt bättre framförd om den som framför den spelar med inlevelse och njuter med i musiken snarare än att bara monotont hamra fram noterna efter ett notblad. Men den "känslan" lägger ju musikern själv på i sitt utövande. Det är inget som per definition finns inbyggt i själva musiken. Musiken är ju bara ett antal toner ordnade efter en tidsaxel framförda i en viss takt och i ett visst tempo och med vissa enklare angivelser om hur hårt eller mjukt de ska spelas.

Medhåll.
Och allt detta fångas upp av inspelningen. Något som ska återges av anläggningen så bra som möjligt.

[Nattlorden]

Medhåll.
Och allt detta fångas upp av inspelningen. Något som ska återges av anläggningen så bra som möjligt.

Precis därför vissa av oss strävar efter att reproducera inspelningen (fonogrammet) så felfritt som möjligt.

[sportbilsentusiasten]

Tror man ska undvika att dela upp musik i delar som takt, ton, rytm mm då det lätt leder till att man fokuserar på delar och inte helheten

Det beror väl på varför man lyssnar.

Jag kan lyssna på musik på olika sätt och alla har sina tjusningar. Jag kan höra illusionen av att musikerna finns på plats, jag kan höra låten, jag kan höra hur trist eller svängigt den spelas. Jag kan också sitta och bara ta in helheten.

I utvärderingssyfte är det dock en fördel att kunna "plocka isär" ljudupplevelsen och knyta den till de fysikaliska storheter som motsvarar perceptionen, först då har man chans att begripa hur man ska ändra för att få det bättre. Att man plockar isär betyder dock inte att man kopplar bort helheten, utan bara att man förstår vad den är uppbyggd av.

Man "ska" nog helt enkelt ingenting, man "kan" däremot göra på ganska många olika sätt. Och de olika sätten är olika bra för olika syften.

Svante, jag talade om injustering med Tune Dem ovan.
Skulle varit tydligare.

Ser ofta att flera i tråden blandar ihop UTVÄRDERING nyttjande metoden Tune Dem - med lyssning.
Det ska man inte göra!

När det gäller lyssning, håller jag med dig.

[sportbilsentusiasten]

Men det är ändå upp till någons tycke och smak vad som är maximal musikalisk behållning/förståelse ändå då? Alltså någon ska tycka till och utvärdera. Någon kunnig. Den biten fixar jag själv. Tack ändå

Ett enkelt test, kom hem till mig så får du lyssna på några inspelningar som du aldrig gillat/förstått. Och kolla vad du tycker om dom i mitt system.

[sportbilsentusiasten]

Och man kan höra detta även i ett ekande badrum...med massa störljud bakom...så uppenbarligen är inte absolut ljdkvalitet (frekvensområde, dynamik och andra traditionella parametrarr) avgörande för att förså innebörden.
Hjärnan är fantastisk på dessa små subtila saker!!!!

Givet den erfarenheten, hur tänker du dig att man ska kunna mäta en HIFIsystem?

Tune Dem fokuserar just på förståelse...ser du kopplingen?

Om förståelse inte är beroende av absolut ljudkvalité och tune-dem fokuserar på just förståelse . Finns det inte en risk att ljudkvalitén inte blir så bra som den skulle kunnat bli?


Jag menar att om man bara vill förstå vad som spelas så kanske lite extra dist eller en förhöjning i något register gör det lättare att höra små nyanser som man upplever som en förbättring.
Men om man istället vill ha så hög trohet(fidelity) gentemot fonogramet som möjligt så kanske en annan metod är bättre.

Kul att det kommer så relevanta frågor nu!!

Ja den risken finns.

Däremot är min erfarenhet att tillägg av dist och annan skit ALDRIG någonsin kan förbättra något.

Å andra sidan är jag övertygad om att vi ännu inte vet VAD det är som är viktigt avseende ljudåtergivning.
Det vi idag kan mäta kanske inte är det viktigaste.

Vi kunde inte alltid mäta/förstå varför en VoIP Codec var bättre än en annan - dock var det entydigt i blindtesterna!!!
Vissa hanterade latency, dropp outs etc bättre - men var sämre i testet...
Vi upprepade givetvis testerna på andra fysiska ställen med andra deltagare, alltid samma resultat.

Höll på med detta under 4-5år, eller rättare sagt mitt team gjorde det. Man blev ödmjukare under dessa år kan man lungt säga
Jag som ansvarig fick ofta flera besvärliga frågor från andra chefer, men det var ju enkelt att låta dom vara med i testerna och själva höra...
Som Linn säger "just listen"

[sportbilsentusiasten]

Problemet är dock att jag inte tror vi ännu vet allt hur hjärnan fungerar och sålunda riskerar mäta fel saker och dessutom tillskriva resultaten felaktigt värde.

Nu piper den röda varningslampa!

Jag ser två problem med det du skriver här. Dels kan det vara så att det inte finns någon generell brist på kunskap utan bara att du själv saknar kunskap. Det andra problemet är mer generellt och det är att utsagan är meningslös i filosofisk mening. Du postulerar nämligen existensen av egenskaper som vi inte vet något om. Att hävda existensen av något vars existens man hittills inte kunna visa känner vi igen från olika trosinriktningar. Jag kan hävda att "jag tror inte vi vet allt om hur älvor lever och därför riskerar vi att leta på fel platser när vi försöker träffa dem". Jag tillskriver alltså bristen på bevis för älvors existens vår bristande förståelse av älvor. På så sätt kan teorin om tomtars existens aldrig prövas efter som samtliga utfall täcks in av samma teori och den kommer alltid att vara sann. En sådan teori saknar värde.

/DQ-20

Du missade tydligen ett ord i min mening?

Problemet är dock att JAG inte tror vi ännu vet allt hur hjärnan fungerar.

Skrev jag att det ÄR som jag skriver?


Känner du till någon metod att mäta det jag skrev om?
Jag är genuint intresserad isåfall.

[Svante]

Som Linn säger "just listen"

Ta bort "just" så håller jag med.

[sportbilsentusiasten]

Medhåll.
Och allt detta fångas upp av inspelningen. Något som ska återges av anläggningen så bra som möjligt.

Precis därför vissa av oss strävar efter att reproducera inspelningen (fonogrammet) så felfritt som möjligt.

Vissa haha
Subtil nedvärderande passning...i typisk faktisk-stil

[KarlXII]

Märklig diskussion.


Vad är problemet med att tunedema till det låter bra?
Och framför allt - vad eller hur ska man göra istället då?

[Nattlorden]

Medhåll.
Och allt detta fångas upp av inspelningen. Något som ska återges av anläggningen så bra som möjligt.

Precis därför vissa av oss strävar efter att reproducera inspelningen (fonogrammet) så felfritt som möjligt.

Vissa haha
Subtil nedvärderande passning...i typisk faktisk-stil

Nej, det är skrivet i positiv anda. Det nedvärderande står du för i tolkandet.

[mrGaskill]

Men det är ändå upp till någons tycke och smak vad som är maximal musikalisk behållning/förståelse ändå då? Alltså någon ska tycka till och utvärdera. Någon kunnig. Den biten fixar jag själv. Tack ändå

Ett enkelt test, kom hem till mig så får du lyssna på några inspelningar som du aldrig gillat/förstått. Och kolla vad du tycker om dom i mitt system.

ja det skulle ju vara kul att åka hem till någon annan nån gång och lyssna.
Men ännu är jag inte helt övertygad om att tune-dem är skälet

Karl12: märklig diskussion att vilja förstå vad "metoden" går ut på? Hur går det till, den verkar ju, när man läser och hör om den som något magiskt! Då vill man ju veta. Inte konstigt.

[AndreasArvidsson]

Kul att det kommer så relevanta frågor nu!!

Ja den risken finns.

Däremot är min erfarenhet att tillägg av dist och annan skit ALDRIG någonsin kan förbättra något.

Å andra sidan är jag övertygad om att vi ännu inte vet VAD det är som är viktigt avseende ljudåtergivning.
Det vi idag kan mäta kanske inte är det viktigaste.

Vi kunde inte alltid mäta/förstå varför en VoIP Codec var bättre än en annan - dock var det entydigt i blindtesterna!!!
Vissa hanterade latency, dropp outs etc bättre - men var sämre i testet...
Vi upprepade givetvis testerna på andra fysiska ställen med andra deltagare, alltid samma resultat.

Höll på med detta under 4-5år, eller rättare sagt mitt team gjorde det. Man blev ödmjukare under dessa år kan man lungt säga
Jag som ansvarig fick ofta flera besvärliga frågor från andra chefer, men det var ju enkelt att låta dom vara med i testerna och själva höra...
Som Linn säger "just listen"

Ja vad som låter bäst låter ju bäst sas. Om man efter blindtester kan fastslå att det ena alternativ föredrogs av samtliga testdeltagare så är det ju ganska klart vad som var "bäst".

Och att dist aldrig får det att låta bättre håller jag med om, men kanske tydligare. Dist är ett bra verktyg för att få vissa delar av ett stycke att utmärka sig från resten. Extra övetoner kan göra grundmelodin enklare att plocka ut bland andra instrument osv.
Det jag funderade på var mest en viss annan medlem(inga namn nämnda) som inte kan följa melodierna om högtalarna inte står på ett underlag som ger så mycket extra resonanser som möjligt.

Jag säger inte att din metod inte fungerar för dig. Jag tror(observera tror) att många(inkl mig själv) kan ha svårt att särskilja vad som låter bra och vad som är lätt att urskilja.
Överdrivet analytiska(artificiell skärpa eller vad man nu vill kalla det) är inget som jag iaf föredrar. Det skall låta naturligt med så hög trohet mot källan som möjligt.
Att lyssna efter vad som är enklast att följa låter som ett recept för att lätt lura bort sig själv från detta.

Så jag tror inte metoden som så alltid ger ett dåligt resultat, men det finns nog en risk att folk lurar sig själva och därför skulle jag förespråka ett annorlunda tillvägagångssätt.
Sen är det nog många excentriska(om man skall vara snäll) personer som gett metoden sämre rykte än vad den förtjänar. Kan man inte förklara något på ett vetenskapligt och förståeligt sätt utan måste dra in en massa pseudotrams som gränser på religion så tröttnar iaf jag.

[sportbilsentusiasten]

Men det är ändå upp till någons tycke och smak vad som är maximal musikalisk behållning/förståelse ändå då? Alltså någon ska tycka till och utvärdera. Någon kunnig. Den biten fixar jag själv. Tack ändå

Ett enkelt test, kom hem till mig så får du lyssna på några inspelningar som du aldrig gillat/förstått. Och kolla vad du tycker om dom i mitt system.

ja det skulle ju vara kul att åka hem till någon annan nån gång och lyssna.
Men ännu är jag inte helt övertygad om att tune-dem är skälet

Karl12: märklig diskussion att vilja förstå vad "metoden" går ut på? Hur går det till, den verkar ju, när man läser och hör om den som något magiskt! Då vill man ju veta. Inte konstigt.

Är bara vissa som tycker metoden är magisk.
(PS skrivet i positiv anda Nattlorden )

[KarlXII]

Karl12: märklig diskussion att vilja förstå vad "metoden" går ut på? Hur går det till, den verkar ju, när man läser och hör om den som något magiskt! Då vill man ju veta. Inte konstigt.

"Magiskt" är - som du vet - ett mycket negativt laddat ord här på faktiskt. Finns säkert någon anledning till varför du använder det.

Vad är det "man" vill veta? Jag tycker frågorna om själva utförandet av metoden saknas. Fokus verkar snarare ligga på att grilla förespråkarna.

[Nattlorden]

Är bara vissa som tycker metoden är magisk.
(PS skrivet i positiv anda Nattlorden )

Kommentaren är ju självklar då vi vet att inte alla tycker så. Inget konstigt alltså, hur man nu skulle kunna tycka det?

[Svante]

Medhåll.
Och allt detta fångas upp av inspelningen. Något som ska återges av anläggningen så bra som möjligt.

Precis därför vissa av oss strävar efter att reproducera inspelningen (fonogrammet) så felfritt som möjligt.

Vissa haha
Subtil nedvärderande passning...i typisk faktisk-stil

Nej, det är skrivet i positiv anda. Det nedvärderande står du för i tolkandet.

Hmm, intressant, ett meddelande kan alltså tolkas på olika sätt beroende på förväntan. Hmm...

[AndreasArvidsson]

Hmm, intressant, ett meddelande kan alltså tolkas på olika sätt beroende på förväntan. Hmm...

Faktiskt i ett nötskal skulle jag säga.

[sportbilsentusiasten]

Kul att det kommer så relevanta frågor nu!!

Ja den risken finns.

Däremot är min erfarenhet att tillägg av dist och annan skit ALDRIG någonsin kan förbättra något.

Å andra sidan är jag övertygad om att vi ännu inte vet VAD det är som är viktigt avseende ljudåtergivning.
Det vi idag kan mäta kanske inte är det viktigaste.

Vi kunde inte alltid mäta/förstå varför en VoIP Codec var bättre än en annan - dock var det entydigt i blindtesterna!!!
Vissa hanterade latency, dropp outs etc bättre - men var sämre i testet...
Vi upprepade givetvis testerna på andra fysiska ställen med andra deltagare, alltid samma resultat.

Höll på med detta under 4-5år, eller rättare sagt mitt team gjorde det. Man blev ödmjukare under dessa år kan man lungt säga
Jag som ansvarig fick ofta flera besvärliga frågor från andra chefer, men det var ju enkelt att låta dom vara med i testerna och själva höra...
Som Linn säger "just listen"

Ja vad som låter bäst låter ju bäst sas. Om man efter blindtester kan fastslå att det ena alternativ föredrogs av samtliga testdeltagare så är det ju ganska klart vad som var "bäst".

Och att dist aldrig får det att låta bättre håller jag med om, men kanske tydligare. Dist är ett bra verktyg för att få vissa delar av ett stycke att utmärka sig från resten. Extra övetoner kan göra grundmelodin enklare att plocka ut bland andra instrument osv.
Det jag funderade på var mest en viss annan medlem(inga namn nämnda) som inte kan följa melodierna om högtalarna inte står på ett underlag som ger så mycket extra resonanser som möjligt.

Jag säger inte att din metod inte fungerar för dig. Jag tror(observera tror) att många(inkl mig själv) kan ha svårt att särskilja vad som låter bra och vad som är lätt att urskilja.
Överdrivet analytiska(artificiell skärpa eller vad man nu vill kalla det) är inget som jag iaf föredrar. Det skall låta naturligt med så hög trohet mot källan som möjligt.
Att lyssna efter vad som är enklast att följa låter som ett recept för att lätt lura bort sig själv från detta.

Så jag tror inte metoden som så alltid ger ett dåligt resultat, men det finns nog en risk att folk lurar sig själva och därför skulle jag förespråka ett annorlunda tillvägagångssätt.
Sen är det nog många excentriska(om man skall vara snäll) personer som gett metoden sämre rykte än vad den förtjänar. Kan man inte förklara något på ett vetenskapligt och förståeligt sätt utan måste dra in en massa pseudotrams som gränser på religion så tröttnar iaf jag.

Bra tankar!
Visar att vi inte tycker så olika eller hur?
Artificell skärpa ställer till med mycket elände, inte bara inom HIFI.
Vräka på med massa kryddor o salt = förstör maten. För mycket smink ser hemskt ut.
Men det ÄR lätt att luras av överskärpt ljud!!!
Det är skälet till att det ibland är bra att gå ut ur rummet när man ska tuna in med Tune dem. Så man hör mindre "hifi" och därför inte luras förföras av snyggt ljud, utan istället fokuserar på förståelsen av helheten.

Ja att göra något märkvärdigare än det är är en varlingsklocka.

Man ska inte tänka/analysera så mycket, , man ska känna och uppleva!
Enl mitt synsätt.
Andra får göra som de vill.

[AndreasArvidsson]

Bra tankar!
Visar att vi inte tycker så olika eller hur?
Artificell skärpa ställer till med mycket elände, inte bara inom HIFI.
Vräka på med massa kryddor o salt = förstör maten. För mycket smink ser hemskt ut.
Men det ÄR lätt att luras av överskärpt ljud!!!
Det är skälet till att det ibland är bra att gå ut ur rummet när man ska tuna in med Tune dem. Så man hör mindre "hifi" och därför inte luras förföras av snyggt ljud, utan istället fokuserar på förståelsen av helheten.

Ja att göra något märkvärdigare än det är är en varlingsklocka.

Man ska inte tänka/analysera så mycket, , man ska känna och uppleva!
Enl mitt synsätt.
Andra får göra som de vill.

Nej det gör vi säkerligen inte, man lägger bara tyngd på olika aspekter, men de flesta strävar nog efter ett "hyffsat" likt ljudideal tror jag.

Ja fungerar det för dig så är det bara att vara glad och köra på.
Själv gillar jag att vara analytisk och mäta saker. Då blir min inre nörd riktigt glad

[sportbilsentusiasten]

Medhåll.
Och allt detta fångas upp av inspelningen. Något som ska återges av anläggningen så bra som möjligt.

Precis därför vissa av oss strävar efter att reproducera inspelningen (fonogrammet) så felfritt som möjligt.

Vissa haha
Subtil nedvärderande passning...i typisk faktisk-stil

Nej, det är skrivet i positiv anda. Det nedvärderande står du för i tolkandet.

Hmm, intressant, ett meddelande kan alltså tolkas på olika sätt beroende på förväntan. Hmm...

Brilliant Svante!!!
Ett ännu subtilare budskap...dessutom en riktig och intressant inlägg i debatten.

[DQ-20]

Provocerande eller ej, jag tycker det är uppenbart att vi ännu inte förstår hur våra sinnen påverkar oss.
När jag går på konsert hör jag direkt om Dylan är bra eller ej. Hur mäter man det med mic/analysverktyg?
På samma sätt hör jag direkt om hustrun är LIIIITE trött, arg, glad eller "småsugen". Hur mäter man det?
Jag kan tom möta en främling och förstå motsvarande känslor som förmedlas.

För mig är inte något av det du nämner särskilt mystiskt. Den typen av situationer som du nämner är ju tämligen väl undersökta. Att det skulle handla om att mäta något med någon form av instrument vet jag inte riktigt hur det kom in i diskussionen men att förstå hur människor tolkar tonfall och rösttimbre, ansiktsuttryck och kroppsspråk har det ju forskats på länge, just för att det är så viktigt för att förstå socialt samspel. Det låter dessutom som om du med din retoriska fråga utesluter att man med med en mikrofon, en kamera, en dator och en databas skulle kunna bedöma om Bob Dylan är trött och sliten eller inte. Varför tror du det? Redan idag kan man använda datorunderstödd röstanalys för att försöka bedöma om någon är stressad eller inte.

Och man kan höra detta även i ett ekande badrum...med massa störljud bakom...så uppenbarligen är inte absolut ljudkvalitet (frekvensområde, dynamik och andra traditionella parametrar) avgörande för att förstå innebörden.
Hjärnan är fantastisk på dessa små subtila saker!!!!

Ja, alltså, för att digga musik krävs väldigt låg ljudkvalitet om man inte är särskilt känslig och tänker väldigt mycket på ljudet. Isynnerhet om man hört musiken förut och har arbetat upp en existerande emotionell koppling. Då kan man lägga till det som saknas. Sjunger med gör man väl främst i bilen och den mesta musiken konsumeras nog via små hörlurar på resande fot. Ljudkvaliteten är inget större problem för att ta till sig musik. Men det finns ju andra aspekter av ljudupplevelsen mer än musiken, nämligen en känsla av att vara närvarande som jag själv tycker förhöjer upplevelsen, isynnerhet om det är rörliga bilder inblandade så att man inte drabbas av kognitiv dissonans.

Och då handlar det inte om känslor utan om perception. Det är just det som Svante försöker säga att vi kan inte kräva mer än ljud (som vi uppfattar via perception) från våra stereoapparater - känslorna får vi stå för själva.

Givet den erfarenheten, hur tänker du dig att man ska kunna mäta en HIFIsystem?

Tune Dem fokuserar just på förståelse...ser du kopplingen?

Det är inte hifi-systemet som skall bidra din tolkning av musikupplevelsen. Det får du göra helt själv. Och eftersom det inte heller är någon egenskap hos anläggningen finns det heller inget att mäta där. Det enda du kan kräva av hifi-apparaterna är det som uppfattas av perceptionen (dvs. vad vi hör) + lite feelgood från utseende och känsla. Det är därför den emotionella responsen från musik är en dålig indikator på hur bra musikanläggningen är eftersom den är minst sagt löst kopplad till själva musikanläggningen ljudproduktion i allmänhet, och högtalarnas placering i synnerhet.

/DQ-20

[mrGaskill]

Karl12: märklig diskussion att vilja förstå vad "metoden" går ut på? Hur går det till, den verkar ju, när man läser och hör om den som något magiskt! Då vill man ju veta. Inte konstigt.

"Magiskt" är - som du vet - ett mycket negativt laddat ord här på faktiskt. Finns säkert någon anledning till varför du använder det.

Vad är det "man" vill veta? Jag tycker frågorna om själva utförandet av metoden saknas. Fokus verkar snarare ligga på att grilla förespråkarna.

nej jag visste inte det. Insinuera inte för mycket nu. Linn har för föstärkare som heter Majik? Är det någon sådan association? Annars vet jag inte.

Man? Jag vill veta. Hur man lyssnar, vad man lyssnar efter, vad för egenskaper en person som anses bra på metoden har vad gäller musiklyssning. Varför är han speciellt lämpad för? Vad lyssnar han efter? Man får inte mycket svar, så man frågar och frågar. Jag tycker tonen ända har varit bra. Fokus är på "metoden". I alla fall från min sida.

"En väldigt bra installation som gjorts med hjälpa av Tune Dem som förmedlar musiken väldigt väl. Gjord av någon som behärskar metoden riktigt väl" - Det är metoden som är i fokus och "grillas".

[sportbilsentusiasten]

Själv gillar jag att vara analytisk och mäta saker. Då blir min inre nörd riktigt glad

Andra säger ofta att jag är superanalytisk, vilket jag är.
Men den sidan lägger jag bort när det gäller musiklyssning.
Då tar jag bara in.

Men under injustering av systemet, då görs ändringar metodiskt och resultaten efter varje utvärdering används analytiskt. Mäter varje förflyttning av talarna (måttstock) och skriver ned alla positioner.
Men själva utvärderingen görs helt utan att koppla in den analyserande hjärnhalvan.

[AndreasArvidsson]

Men själva utvärderingen görs helt utan att koppla in den analyserande hjärnhalvan.

Den biten har jag lite svårt att förstå, men visst funkar det för dig så kör på


När jag justerar in anläggningen är jag superanalytisk. När jag lyssnar för nöjes skull inte alls.

[KarlXII]

Man? Jag vill veta. Hur man lyssnar, vad man lyssnar efter, vad för egenskaper en person som anses bra på metoden har vad gäller musiklyssning. Varför är han speciellt lämpad för? Vad lyssnar han efter? Man får inte mycket svar, så man frågar och frågar. Jag tycker tonen ända har varit bra. Fokus är på "metoden". I alla fall från min sida.

Bra där.
Jag vill också veta.


Hur gör man?

[DQ-20]

Vad är det "man" vill veta? Jag tycker frågorna om själva utförandet av metoden saknas. Fokus verkar snarare ligga på att grilla förespråkarna.

Men frågan är ju också varför man frågan. Om vi skulle ta och vara lite så där förargliga och ta ett insinuant exempel. Vi säger att vi frågar någon som utövar voodoo om hur det går till. Varför frågar vi? Jag tänker mig att antingen är man allmänt nyfiken och försöker förstå människorna som utövar voodoo eller så vill man ta till sig något från voodoon som är användbart för eget bruk. Om man bara är intresserad av att förstå så finns det ingen anledning att direkt ifrågasätt grundvalarna för voodoo mer än för att försöka få fram maximal information. Men om man vill använda detta för eget bruk måste man helt enkelt ta reda på hur metoden är tänkt att fungera för att kunna bedöma värdet av den. Polemik är en metod bland flera för att uppnå detta.

/DQ-20

[KarlXII]

Vad är det "man" vill veta? Jag tycker frågorna om själva utförandet av metoden saknas. Fokus verkar snarare ligga på att grilla förespråkarna.

Men frågan är ju också varför man frågan. Om vi skulle ta och vara lite så där förargliga och ta ett insinuant exempel. Vi säger att vi frågar någon som utövar voodoo om hur det går till. Varför frågar vi? Jag tänker mig att antingen är man allmänt nyfiken och försöker förstå människorna som utövar voodoo eller så vill man ta till sig något från voodoon som är användbart för eget bruk. Om man bara är intresserad av att förstå så finns det ingen anledning att direkt ifrågasätt grundvalarna för voodoo mer än för att försöka få fram maximal information. Men om man vill använda detta för eget bruk måste man helt enkelt ta reda på hur metoden är tänkt att fungera för att kunna bedöma värdet av den. Polemik är en metod bland flera för att uppnå detta.

/DQ-20

Exakt. Hur gör man då?

[hcl]

Och man kan höra detta även i ett ekande badrum...med massa störljud bakom...så uppenbarligen är inte absolut ljdkvalitet (frekvensområde, dynamik och andra traditionella parametrarr) avgörande för att förså innebörden.
Hjärnan är fantastisk på dessa små subtila saker!!!!

Givet den erfarenheten, hur tänker du dig att man ska kunna mäta en HIFIsystem?

Tune Dem fokuserar just på förståelse...ser du kopplingen?

Om förståelse inte är beroende av absolut ljudkvalité och tune-dem fokuserar på just förståelse . Finns det inte en risk att ljudkvalitén inte blir så bra som den skulle kunnat bli?


Jag menar att om man bara vill förstå vad som spelas så kanske lite extra dist eller en förhöjning i något register gör det lättare att höra små nyanser som man upplever som en förbättring.
Men om man istället vill ha så hög trohet(fidelity) gentemot fonogramet som möjligt så kanske en annan metod är bättre.

Extra dist är ngt som kan ge skenbart ökad tydlighet, men det är nog sällan som mer dist föredras framför lägre d.o. Något ökad dist kan kanske vara att föredra då det kommer tillsammans med annan samtidig förbättring som i sig leder till förbättrad musikorienterad förståelse, strikt hypotetiskt alltså.

Hög trohet motfonogrammey strävar nog de många (flesta efter?), problemet, som jag ser det, gäller hur man väljer vilken kompromiss som ger minsta möjliga avsteg m.h.t. mänsklig musikorienterad perception. Att mäta någon eller några aspekter säger bara hur dessa är(!). Hur vi (vår musikorienterade perception) uppfattar resp. aspekt samt hur de samverkar är svårare att veta och ytterst en utopi (skulle kag hävda). Att sträva efter hög trohet mot fonogrammet är lovvärt, men då man inte når dit fullt ut måste man kompromissa. Hur gör man det? Jag använder tune-dem, eftersom jag, av efarenhet, konstaterat att det (utifrån vad min hörsel säger mig) leder till hög trohet mot fonogrammet ur alla aspekter.

Givet ändlig tid och ändliga prestanda hos använd utrustning, har jag erfarenheten att tune-dem optimering av anläggningen ger den, ur musikupplevelseperspektiv, bästa återgivningen. Lustig nog så har det (då jag mätt på system optimerade m.h.a. tune-dem) varit slående även hur slät frekvensgång det faktiskt resulterat i. Jag skall tillstå att jag (om jag inte glömt något) bara mätt på två sådana (kompletta) installationer.

F.ö. är tune-dem inte det minsta mystiskt. Det är mycket likt normal musiklyssning, med den skillnaden att man samtidigt som man lyssnar försöker vara uppmärksam på hur man svarar/reagerar på musiken (vilket man givetvis också kan göra i andra musiklyssngssammanhang, som även Svante skriver och om man så vill). Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det har beskrivits hur man kan göra rent praktiskt, t.ex.försöka sjunga el. nynna med i musiken, något instrument eller dyl. och känna efter hur lätt det är eller idol-metoden, där man ställer de olika alternativen mot varandra som i en talangjakt. Inget av det är eg. nödvändigt utan mest sätt att försöka beskriva hur man kan börja för att komma in i principen.

- - -

Jag måste tillstå att jag uppskattar den goda tonen i tråden. Ur den aspekten tycker jag faktiskt.se har lyft sig betydligt från förr. Jag upplever även en ökad ödmjukhet inför problematiken kring musikåtergivning. Även på andra forum kan man ana en minskad märkesfanatism och en breddning av synen på problematiken som sådan.

[Nattlorden]

det är nog sällan som mer dist föredras framför lägre d.o.

Det där kan vara den största missuppfattningen som råder bland hifi-folk.

[DQ-20]

Jag måste tillstå att jag uppskattar den goda tonen i tråden. Ur den aspekten tycker jag faktiskt.se har lyft sig betydligt från förr. Jag upplever även en ökad ödmjukhet inför problematiken kring musikåtergivning. Även på andra forum kan man ana en minskad märkesfanatism och en breddning av synen på problematiken som sådan.

Jag håller med att med tanke på ämnets "kontroversiella" innehåll så har det gått ganska bra på det hela, inte minst på grund av dem som har kommit att försvara de "Linn-inspirerade" metoderna. Det gäller främst dig och Sportbilsentusiasten. Vad det gäller ödmjukheten är det nog sämre beställt: jag tycker fortfarande att det är "tull og tøys" och att "metoden" bygger på en fundamental felsyn av hur "verkligheten" fungerar. Men det är ju något av ett i-landsproblem att diskutera hur man skall justera in sina högtalare så det känns ju inte alldeles nödvändigt att behöva bli otidig....

Bästa hälsningar,

DQ-20

[Richard]

............

Provocerande eller ej, jag tycker det är uppenbart att vi ännu inte förstår hur våra sinnen påverkar oss.
När jag går på konsert hör jag direkt om Dylan är bra eller ej. Hur mäter man det med mic/alalysverktyg?
På samma sätt hör jag direkt om hustrun är LIIIITE trött, arg, glad eller "småsugen". Hur mäter man det?
Jag kan tom möta en främling och förstå motsvarande känslor som förmedlas.
Och man kan höra detta även i ett ekande badrum...med massa störljud bakom...så uppenbarligen är inte absolut ljdkvalitet (frekvensområde, dynamik och andra traditionella parametrarr) avgörande för att förså innebörden.
Hjärnan är fantastisk på dessa små subtila saker!!!!

Givet den erfarenheten, hur tänker du dig att man ska kunna mäta en HIFIsystem?

Tune Dem fokuserar just på förståelse...ser du kopplingen?

Medhåll och +1.

...Och vilka konsekvenser kan nu dras av detta faktum att man kan förstå musiken ÄVEN i ett ekande badrum ?

Två frågor till alla faktisktianer:

1. Har ett akustikbehandlat rum någon betydelse för musikalisk förståelse ?

2. Spelar de apparater som sitter tidigare i apparatkedjan större roll, än själva lyssningsrummet som bara påverkar ljudet EFTER det hänt ?

[mrGaskill]

håller med om den ovanligt goda tonen i tråden
var lite rädd dock att gasen i grillen tagit slut

[Richard]

Märklig diskussion.


Vad är problemet med att tunedema till det låter bra?
Och framför allt - vad eller hur ska man göra istället då?

Ja, många av oss har ju frågat många gånger. Ingen har kunnat ge något svar på nån bra metod. Endast tunemethod verkar finnas.

Har faktisktianerna sina högtalare helt slumpmässigt uppställda ?

Så illa kan det väl inte vara ?

Jag tror istället det beror på att många inte vet hur de ska göra för att ställa in sina högtalare. De lyssnar på ljudet och inte till musiken.

De famlar s.a.s " i mörker " .

Brasklapp: de som lyssnar på musik vet naturligtvis hur de ska ställa in sina högtalare, - så kom igen: Hur gör ni som inte brukar tunemethod med inställningen av era högtalare ?

[Richard]

F.ö. är tune-dem inte det minsta mystiskt. Det är mycket likt normal musiklyssning, med den skillnaden att man samtidigt som man lyssnar försöker vara uppmärksam på hur man svarar/reagerar på musiken (vilket man givetvis också kan göra i andra musiklyssngssammanhang, som även Svante skriver och om man så vill). Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det har beskrivits hur man kan göra rent praktiskt, t.ex.försöka sjunga el. nynna med i musiken, något instrument eller dyl. och känna efter hur lätt det är eller idol-metoden, där man ställer de olika alternativen mot varandra som i en talangjakt. Inget av det är eg. nödvändigt utan mest sätt att försöka beskriva hur man kan börja för att komma in i principen.

.

+1 på detta inlägg !

Hela tråden handlar ju om tunemethod och subbasinställning. För att komma längre med musikalisk transparens bör man kolla upp sina signalkällor också.

Ett bra sätt att tex kolla om signalkällan är tillräckligt bra är att spela en låt från en skiva man inte riktigt känner till, extremt svagt. Så svagt att man måste anstränga sig vad sångaren sjunger och hur gitarristen spelar.

En dålig källa presterar då bara en massa ljud.

En god källa spelar musiken så man förstår den även vid extremt låg volym.

[joakimfors]

F.ö. är tune-dem inte det minsta mystiskt. Det är mycket likt normal musiklyssning, med den skillnaden att man samtidigt som man lyssnar försöker vara uppmärksam på hur man svarar/reagerar på musiken (vilket man givetvis också kan göra i andra musiklyssngssammanhang, som även Svante skriver och om man så vill). Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det har beskrivits hur man kan göra rent praktiskt, t.ex.försöka sjunga el. nynna med i musiken, något instrument eller dyl. och känna efter hur lätt det är eller idol-metoden, där man ställer de olika alternativen mot varandra som i en talangjakt. Inget av det är eg. nödvändigt utan mest sätt att försöka beskriva hur man kan börja för att komma in i principen.

.

+1 på detta inlägg !

Hela tråden handlar ju om tunemethod och subbasinställning. För att komma längre med musikalisk transparens bör man kolla upp sina signalkällor också.

Ett bra sätt att tex kolla om signalkällan är tillräckligt bra är att spela en låt från en skiva man inte riktigt känner till, extremt svagt. Så svagt att man måste anstränga sig vad sångaren sjunger och hur gitarristen spelar.

En dålig källa presterar då bara en massa ljud.

En god källa spelar musiken så man förstår den även vid extremt låg volym.

Jippi! Min MacBook Pros inbyggda DAC, förstärkare och högtalare är då en god källa/anläggning då jag kan ta valfri låt/album på Spotify och spela upp det i en luftkonditionerad kontorslokal och ändå förstå musiken.

[Komorok]

Har du månne gått en särskild musiklyssnarutbildning, Joakimfors? Att höra sådant måste vara anmärkningsvärt.

[joakimfors]

Måste vara mitt finska påbrå. Lite perkele och sisu så går det. Tydligen inte alla förunnat.

[Nattlorden]

Jag tror istället det beror på att många inte vet hur de ska göra för att ställa in sina högtalare.

De har gjort ungefär likandant, men för att de själva tänkt ut det som en bra idé, inte för att onkel Ivor sagt att så skall man göra.

[PappaBas]

hmm jag ser det som att tune-dem metodiken lite fungerar som en "confounding factor" dvs den samvarierar med andra mer mer avancerade förklaringsmodeller. Dvs om det låter bra om man lyssnar på en konfiguration enligt den metodiken så är nog chansen stor att det även förmodligen mäter helt ok.
Kan takten stampas och känslorna förmedlas aka "det låter bra" har man förmodligen hittat ett lokalt maxima för i alla fall det material man lyssnat på. Akustik,psykoakustik och tune-dem är inte i motsatsförhållandet till varandra utan det sistnämnda lyder verkligen under de två första med alla de implikationer det har.

Jag betvivlar således inte att det går att få tillfredställande resultat med tune-dem.
Min kritik mot det resonemang som för här består i att vissa anhängare inte verkar förstå varför de upplever att den fungerar och man inte kan generalisera metoden till någon slags universell sanning bara baserat på sin egen upplevelse verkar vara ypperligt svårt att hantera.
Samt att förväntans- och andra psykologiska/neurologiska effekter inte behöver tas hänsyn till bara man lyssnar på melodin och de förmedlade känslorna tillräckligt hårt

Det är alltid en fara när auktoriteter uttalar sig (oavsett om de är religiösa eller bara högtalarkonstuktörer) att allt de säger gärna tas utanför sin kontext och anhängare försöker applicera tänket som att det var universellt sant. För övrigt vinklar jag in mina whiskeyflaskor exakt 23 grader och har börjat jonglera motorsågar för jag har hört att det är en tumregel att det är farligt.

[PappaBas]

Psykoakustik är ett otroligt spännande område och eftersom jag precis läst klart en bok i det tänkte jag nämna en rolig effekt som nämdes där och det var att i alla fall för vissa djur så förändras hela deras spatiala uppfattning beroende på var de tittar. Helt oavsett om de är medvetna eller ej (försöken utfördes med helt sövda djur) dvs det finns en hårdkodning från ögats position till den del av hjärnan som är involverad i spatial mappning.

Så var tittar man när man utvärderar? En estetiskt tilltalande anläggning som drar blicken till sig kanske har flera fördelar?

Sorry för OT

[AndreasArvidsson]

De famlar s.a.s " i mörker " .

Ja det finns det uppenbarligen de som gör.

[MichaelG]

...Och vilka konsekvenser kan nu dras av detta faktum att man kan förstå musiken ÄVEN i ett ekande badrum ?

Två frågor till alla faktisktianer:

1. Har ett akustikbehandlat rum någon betydelse för musikalisk förståelse ?

2. Spelar de apparater som sitter tidigare i apparatkedjan större roll, än själva lyssningsrummet som bara påverkar ljudet EFTER det hänt ?

Det är inget faktum att man kan förstå musiken i ett ekande badrum. Det är en uppfattning som du möjligen har och som jag inte delar som en generell sanning.

1. De förutsättningar (exempelvis akustikbehandling) rummet ger högtalarna att förmedla musiken spelar STOR roll för den musikaliska förståelsen.

2. Konstig fråga. Är apparaterna som sitter tidigare i apparatkedjan tillräckligt dåliga, spelar de naturligtvis större roll. Är rummet tillräckligt dåligt (egentligen kombinationen rum i förhållande till aktuella högtalare) spelar detta större roll. Vilket som spelar störst roll beror alltså på.

Hälsn. Michael

[Harryup]

Nej det gör vi säkerligen inte, man lägger bara tyngd på olika aspekter, men de flesta strävar nog efter ett "hyffsat" likt ljudideal tror jag.

Ja fungerar det för dig så är det bara att vara glad och köra på.
Själv gillar jag att vara analytisk och mäta saker. Då blir min inre nörd riktigt glad

Nja, jag tror du är en Tune-demare.
Du mätte ju på dina grejor och presenterade ett rejält diskantdropp men du brydde ju dig inte om det för du tyckte ju att det lät bra ändå.
Mvh/ Harryup

[AndreasArvidsson]

Nja, jag tror du är en Tune-demare.
Du mätte ju på dina grejor och presenterade ett rejält diskantdropp men du brydde ju dig inte om det för du tyckte ju att det lät bra ändå.
Mvh/ Harryup

Nja inte direkt.

Först så tror jag det var lite mätfel(vilket jag också skrev om jag inte minns fel) och sedan har jag aldrig sagt något annat än att hörseln är viktigare än mätningar.
Mätningar är endast ett verktyg bland många som jag använder mig av.

Den justeringen mha höreln som jag gör har dock inget med tune-dem att göra.

[DQ-20]

håller med om den ovanligt goda tonen i tråden
var lite rädd dock att gasen i grillen tagit slut

"ingen gas i grillen..."

Det får bli mitt nya "inte alla indianer i kanoten".

/DQ-20

[hcl]

Ja, alltså, för att digga musik krävs väldigt låg ljudkvalitet om man inte är särskilt känslig och tänker väldigt mycket på ljudet. I synnerhet om man hört musiken förut och har arbetat upp en existerande emotionell koppling. Då kan man lägga till det som saknas. Sjunger med gör man väl främst i bilen och den mesta musiken konsumeras nog via små hörlurar på resande fot. Ljudkvaliteten är inget större problem för att ta till sig musik. Men det finns ju andra aspekter av ljudupplevelsen mer än musiken, nämligen en känsla av att vara närvarande som jag själv tycker förhöjer upplevelsen, isynnerhet om det är rörliga bilder inblandade så att man inte drabbas av kognitiv dissonans.

Och då handlar det inte om känslor utan om perception. Det är just det som Svante försöker säga att vi kan inte kräva mer än ljud (som vi uppfattar via perception) från våra stereoapparater - känslorna får vi stå för själva.

...

Det är inte hifi-systemet som skall bidra din tolkning av musikupplevelsen. Det får du göra helt själv. Och eftersom det inte heller är någon egenskap hos anläggningen finns det heller inget att mäta där. Det enda du kan kräva av hifi-apparaterna är det som uppfattas av perceptionen (dvs. vad vi hör) + lite feelgood från utseende och känsla. Det är därför den emotionella responsen från musik är en dålig indikator på hur bra musikanläggningen är eftersom den är minst sagt löst kopplad till själva musikanläggningen ljudproduktion i allmänhet, och högtalarnas placering i synnerhet.

/DQ-20

Detta är ett mycket märkligt inlägg. Menar du att anläggningens kvalitet inte påverkar vår förmåga att tillgodogöra oss musiken som spelas genom den?

Att välkänd musik går att uppleva som emotionellt triggande även då den ebart hörs svagt eller via en medioker återgivning är nog ganska välkänt. Då det är bra live är det lätt att ta till sig musik även om man aldrig hört stycket eller låten tidigare. Det är svårare ju sämre inspelning och anläggning som man hör ny musik via. Det är min erfarenhet.

Det är därför den emotionella responsen från musik är en förträfflig indikator på hur bra musikanläggningen är, då den emotionella responsen är tajt kopplad till (hur musiken framförts, hur bra inspelningen är,ljudproduktionen, distributionsformatet pch givetvis även) själva musikanläggningen, hur väl den installerats inklusive hur högtalarna placerats.

Det tycks mig som att vi har olika erfarenheter. Sprotbilsentusiasten m.fl. och jag har erfarenheten att vår emotionella respons på musik uppspelad via en hifi-anläggning påverkas av hur bra anläggnngen är och hur den installerats.

Samma med tune-dem. Vår erfarenhet är att en anläggning installerad m.h.a tune-dem ger bättre musikåtergivning än en som inte installlerats m.h.a. tune-dem eller motsvarande metodik. Ni tycks inte ha erfarenhet av detta, men har ändå åsikten att det inte kan vara på det viset. Märklig hållning. Vore det inte bättre att skaffa erfarenhet och därefter återkomma om era reflektioner. Glöm inte att det för vissa krävs viss övning för att tillämpa tune-dem, f.f.a. för att kunna koppla av och lyssna utan intellektuellt analyserande av ljuden som musiken/anläggningen låter. Trocket är egentligen att LYSSNA SOM VANLIGT eller om det är svårt att lyssna som vanligt och samtidigt analysera hur ni svarar på musiken, försök lyssna som om det var ett live-framträdande... Hur bra är det egentligen? Ändra, byt, koppla... Hur bra är det nu?

[mrGaskill]

hade inga kulor i påsen

[Laila]

...
. . . .

Märklig ållning. Vore det inte bättre att skaffa erfarenhet och därefter återkomma om era reflektioner.
. . . .

Å va tusan gubbar vet du om olika forummedlemmars erfarenhet av "ållning" . . ., jag bara frågar typ ?!

[Svante]

Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det låter lite som att stänga av hjärnan för att göra sig maximalt tillgänglig för placeboeffekter.

[hcl]

...
. . . .

Märklig ållning. Vore det inte bättre att skaffa erfarenhet och därefter återkomma om era reflektioner.
. . . .

Å va tusan gubbar vet du om olika forummedlemmars erfarenhet av "ållning" . . ., jag bara frågar typ ?!

Lämpligt för att överkomma friktionen. Man kan även runkar på tunga högtalare för att lättare kunna flytta dom.

[JM]

Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det låter lite som att stänga av hjärnan för att göra sig maximalt tillgänglig för placeboeffekter.

Kontrollerad placebo är bättre än "tune-dem". Vid placebo finns viss kontroll av störande variabler. Vid "tune-dem" finns en systematisk okontrollerbar felkälla i den egna hjärnan som är inte bara styrd av förväntningar (som vid placebo) utan även medvetna o omedvetna erfarenheter av din musik, högtalare o rummet.
Men visst har jag själv flyttat högtalare enligt "tune -dem" liknade mönster o lurat mig själv.
När ljud-kompisar kommer är de inte så lätt övertygande.

Hjärnan kan du inte stänga av. Hjärnan lurar dig när du tror att du bara går på känslor.

JM

[hcl]

Kontrollerad placebo är bättre än "tune-dem".

Jag har aldrig trott att placebo även kunde vara en metod eller ett sätt att jämföra musikaliska skillnader?

[JM]

Kontrollerad placebo är bättre än "tune-dem".

Jag har aldrig trott att placebo även kunde vara en metod eller ett sätt att jämföra musikaliska skillnader?

"Placebo positionseffekten":
En variant på "placebo-effekt" med högtalare är om du bedömer "ljudet" på olika högtalarplaceringar i rummet och högtalaren är placerad så du inte kan se positionen i rummet. Tex bakom ett drapperi. Högtalaren, musiken o rummet är helt okända för bedömaren.
Du får i analogi med "tune-dem" modellen bedöma placeringen. Bättre eller sämre. Utan att du vet flyttas högtalaren tex endast i 25 % av bedömningsfallen. I 75 % av fallen är det din förväntning som styr din bedömning. Inte din faktiska perception.
Du menar säkert att du kommer märka att hgt inte flyttas. Testa får du se.

I "tune-dem" modellen finns dessutom förutom en förväntan, som i exemplet ovan, de okontrollerade variabler som visuell perception, tidigare erfarenhet av musiken, högtalaren, rummet mm.

Försök förstå hur hjärnan reagerar på musiken i sin context o du kommer nå en bättre musikupplevelse. Det är inte tekniken som styr din musikupplevelse utan hur hjärnan reagerar på tekniken i sin context som ger den ultimata musikupplevelsen.

JM

[DQ-20]

Att välkänd musik går att uppleva som emotionellt triggande även då den ebart hörs svagt eller via en medioker återgivning är nog ganska välkänt. Då det är bra live är det lätt att ta till sig musik även om man aldrig hört stycket eller låten tidigare. Det är svårare ju sämre inspelning och anläggning som man hör ny musik via. Det är min erfarenhet.

Min bästa app på min gamla telefon var TrackID. Med den spelade man in lite av den musik man hörde någonstans och så sökte appen i en databas och så kom sångtiteln fram. Jag använde den i bilen, på stan, på MacDonalds, ja, lite varstans. Gemensamt för dessa musikupplevelser var att de hade medioker ljudkvalitet men likväl tyckte jag "Yes! Jäklar vad det här var bra! Den här skivan måste jag ha!" Och jag kan inte säga att min emotionella respons blev bättre när jag spelade den på sterion. Fast det lät oftast "bättre" och man hörde mer av musiken pga av ökad bandbredd. Att gå omkring i huset och lyssna på Jamie Woons "Night Air" på Spotify i mobilen i mörkret när alla har gått och lagt sig ger mig fortfarande en större emotionell upplevelse än när jag spelar den på sterion. Så kan det vara. Också.

/DQ-20

[matså]

Ja spotify är bäst! Då är vi överens, tunemethod är bästa metoden

[Conan]

Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

[Richard]

Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det låter lite som att stänga av hjärnan för att göra sig maximalt tillgänglig för placeboeffekter.

Nej, det handlar om att lyssna precis som du gör på en konsert.

Motsatsen är F/E lyssning med blindtester. Där blir det maximal intellektuell verksamhet av hjärnaktiviteten och därmed helt felaktiga resultat, eftersom man lyssnar till skillnader av " ljuden " och inte avgör om det går lätt att ta in musiken.

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

[Komorok]

.... Tycker du.

Jag tycker det var ett till skitinlägg från dig där du rabblar delar av ditt mantra.

[mikro]

Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det låter lite som att stänga av hjärnan för att göra sig maximalt tillgänglig för placeboeffekter.

Nej, det handlar om att lyssna precis som du gör på en konsert.

Motsatsen är F/E lyssning med blindtester. Där blir det maximal intellektuell verksamhet av hjärnaktiviteten och därmed helt felaktiga resultat, eftersom man lyssnar till skillnader av " ljuden " och inte avgör om det går lätt att ta in musiken.

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

När du flyttat högtalaren 1 cm, går och sätter dig i soffan igen och konstaterar att nu låter det bäst, har du koll på då att du sitter på exakt samma ställe i soffan med huvud och allt? Märker du ut den soffplatsen tredimensionellt i rummet så att du även dagen efter vet var du ska sitta så att den optimerade centimetern inte går förlorad? Eller är du tvungen att tune-metoda dig själv även i soffan efter att du tune metodat din sterio, varje ny gång du sätter dig att lyssna?

[Nattlorden]

Har han lämnat soffan för att flytta något så är ljudminnet kört. Självklart måste högtalarna ställas på radiostyrda ställ så deras plats kan justeras på ett par sekunder utan att man flyttar på sig. Hade gått snabbare om ställen inte behövt lyfta sig på spikes, men så måste det ju vara.

[Svante]

Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

Ja, den skulle jag också vilja ha svar på.

[DQ-20]

Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

Ja, den skulle jag också vilja ha svar på.

Jag ser inte gärna skräckisar. Kan man inte få prova med något annat? Love Actually?

Men allvarligt: intressant analogi.

/DQ-20

[Bill50x]

Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

Ja, den skulle jag också vilja ha svar på.

Visst funkar det att "mäta" hur bra man blir involverad i en skräckis
Problemet är att när man ser huvudena rulla i grön gegga för femtionde gången så kanske man inte skräms längre... oavsett hur bra bilden är.

/ B

[Svante]

Motsatsen är F/E lyssning med blindtester. Där blir det maximal intellektuell verksamhet av hjärnaktiviteten och därmed helt felaktiga resultat, eftersom man lyssnar till skillnader av " ljuden " och inte avgör om det går lätt att ta in musiken.

Det där har vi nu hört många gånger från dig som en motivering till att blinda F/E är dåligt. Men motiveringen är inte en motivering utan bara ett tomt retoriskt påstående. Jag har aldrig sett dig motivera varför lyssnande till skillnader i ljuden INTE skulle leda till maximering av anläggningens (musikaliska) transparens. Du bara säger ATT det är så. Jag påstår motsatsen.

Din argumentationsteknik bygger här på att gömma påståenden i motiveringar. Jag vet inte om tanken är att läsaren då är i försökaförstå-mod och är lättare att påverka. Det är lite tumedem över det, faktiskt. Du har ett tomt skal som skulle kunna gå att fylla med en argumentationskedja som håller, men om man läser vad du skriver så håller den inte.

(OBS att det nu inte var jag som drog in F/E i den här tråden.)

[hcl]

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Det går utmärkt att tillämpa tune-dm även i en blindtestsituation. Så länge som man kan slappna av och lyssna som vanligt.

[Nattlorden]

Visst funkar det att "mäta" hur bra man blir involverad i en skräckis
Problemet är att när man ser huvudena rulla i grön gegga för femtionde gången så kanske man inte skräms längre... oavsett hur bra bilden är.

Hur musikaliskt inspirerande är samma musikstycke efter femtioelfte gången då?

[JM]

Nej, det handlar om att lyssna precis som du gör på en konsert.

Motsatsen är F/E lyssning med blindtester. Där blir det maximal intellektuell verksamhet av hjärnaktiviteten och därmed helt felaktiga resultat, eftersom man lyssnar till skillnader av " ljuden " och inte avgör om det går lätt att ta in musiken.

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Du är på rätt spår men lurad av din hjärna. Musik o komplexa ljud är alltid det optimala utvärderingsmediet när alla andra variabler är ok.

Jag är övertygad att du med din favoritmusik, favorithögtalare, i ditt favoritrum med prylar du betalt en massa pengar för kommer finna en favoritlösning.
Knappast objektivt men du o din hjärna är nöjda
.
Sinustoner, tonskurar mm är bra initialt för utgallring av de värsta avarterna men därefter är musik/komplext ljud mycket bra för optimal utvärdering av högtalare i rummet.
Dubbelblind test med komplexa ljud/musik i rummet är en väg att minimera de störande faktorer som du okontrollerat utsätts för i dina tune-dem tester

Kolla David Griesingers föreläsning där bla konsetljud analyseras
"Optimizing loudness, clarity, and engagement in large and small spaces"
som du hittar på http://www.davidgriesinger.com/

Där visar han bland annat komplext ljuds betydelse för hörbarheten mm i relation till rummet o hjärnan.

JM

[Bagaget]

Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

Ja, den skulle jag också vilja ha svar på.

Visst funkar det att "mäta" hur bra man blir involverad i en skräckis
Problemet är att när man ser huvudena rulla i grön gegga för femtionde gången så kanske man inte skräms längre... oavsett hur bra bilden är.

/ B

Var det inte så att metoden fungerade bäst med okänt material?
Det största problemet är väl då "source first", dvs att hitta flera högkvalitativa skräckisar.

[AndreasArvidsson]

Nej, det handlar om att lyssna precis som du gör på en konsert.

Motsatsen är F/E lyssning med blindtester. Där blir det maximal intellektuell verksamhet av hjärnaktiviteten och därmed helt felaktiga resultat, eftersom man lyssnar till skillnader av " ljuden " och inte avgör om det går lätt att ta in musiken.

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Bara för att du får ett dåligt resultat när du försöker dig på "intellektuell verksamhet" betyder inte att resten av oss har ett problem med det.

Musik är bara ljud. Det finns inget annat sätt att se på det. Upplevelsen och känslorna skapas hos mottagaren, men återgivningen av musik handlar endast om ljud.

[Conan]

Visst funkar det att "mäta" hur bra man blir involverad i en skräckis

Jo´rå, men jag vill nog hävda att graden av upplevelse man får av filmen är en följd av bl.a. bildkvaliteten på TV:n, men att man svårligen kan dra resonemanget åt "andra hållet"; att säga att upplevelsen alltid är ett kvalitetsmått på TV:n och att detta skulle vara till hjälp för någon som vill införskaffa en bra TV eller justera för bästa TV-bild.

Nu kommer man snart att hävda att filmer är en helt annan sak än musik, och det kanske är så att tumedem-liknande tänk bara gäller för musikåtergivning företrädesvis med vissa fabrikat på prylarna, men då vet vi ju det...

[IngOehman]

Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

Ja, den skulle jag också vilja ha svar på.

Jag ser inte gärna skräckisar. Kan man inte få prova med något annat? Love Actually?

Men allvarligt: intressant analogi.

/DQ-20

Ja, fast vore den inte ännu bättre om frågan man ställde sig var:

3. I vilken TV framstår skådisarna som trovärdigast och bäst? Då är
det ju tundem-parallell på pricken.

Alltså en parallell till att det låter som om musikerna spelar så rent och
rytmiskt som möjligt. Det är för mig inget egenvärde. Jag vill helst höra
musikernas prestationer precis som de var. Bra får låta bra och dåligt
får låta dåligt. Detsamma gäller skådespelare. Det finns så mycket som
är bra på riktigt så jag ser ingen poäng med att maskera något. Det är
ju dessutom troligt att det som gör det mindre lätt att höra eller se hur
det är, kommer att drabba det som är allra bäst.

- - -

Men svar på frågan om hur jag väljer TV är faktiskt en kombination av
1 och 2. Men inte av 3. Tvåan kanske jag inte värderar som beskrivs i
examplet, men nog reflekterar jag över att jag i en bra (i min mening)
TV-apparat glömmer TVn, alltså inte reflekterar över själva TVn utan
tittar mera på själva filmen.

Man kan säga att detta handlar om att felens mätbara storlek spelar
mindre roll än deras "förmåga" att pocka på uppmärksamhet. Fel som
är inkonsekventa är t ex extra störande.


Vh, iö

[mx]

[...]

Magnus.

Jag har provat hela Ino- köret med piP, hemmabioreceivers och dubbla monokopplade subbasar med filtrering både uppåt och nedåt och enligt min mening, fungerar tunemethod betydligt mycket bättre . Skillnaden är så pass stor att de flesta som skulle jämföra troligen skulle föredra att örat gör musikjusteringen, inte dogmer och " såhär ska du göra" .

För mig är detta varken puckat eller dumt. Däremot är du litet korkad som inte ens har provat tunemethod, det är klart uppenbart att du inte förstår principen . Varför inte testa ?

Var det den uppsättningen du hade när jag var hemma hos dig och lyssnade?
Är det din referens till "så här låter Ino"?

Bumpar detta. Vill gärna ha svar på detta. Det skulle i så fall förklara så mycket.

Bump igen.

Bump.

[mrGaskill]

Men det här med att det tas upp F/E-tester då och då och att det är ett dumt sätt att lyssna. Rätta mig om jag har fel , men om jag drar mig till minnes så har jag för mig att t.ex. testet av Bryston 14 B SST började med öppen, vanlig lyssning i två olika anläggningar i flera dagar? Av det kom lyssningsintryck och utvärdering av det öppna testet. Efter det F/E-lyssning och mätning.
Verkar väl inte helt ovanligt i något läger, att man lyssnar "normalt" ?

[mx]

Men det här med att det tas upp F/E-tester då och då och att det är ett dumt sätt att lyssna. Rätta mig om jag har fel , men om jag drar mig till minnes så har jag för mig att t.ex. testet av Bryston 14 B SST började med öppen, vanlig lyssning i två olika anläggningar i flera dagar? Av det kom lyssningsintryck och utvärdering av det öppna testet. Efter det F/E-lyssning och mätning.
Verkar väl inte helt ovanligt i något läger, att man lyssnar "normalt" ?

Så klart inte. Det är dumheter att påstå att vissa människor bara mäter och
aldrig lyssnar.

[Conan]

Ja, fast vore den inte ännu bättre om frågan man ställde sig var:

3. I vilken TV framstår skådisarna som trovärdigast och bäst? Då är
det ju tundem-parallell på pricken.

Blir ju ett litet helvete om man vill tunedema sin TV med Röjar Ralf då - vad är det egentligen man ska titta efter!?

[AndreasArvidsson]

Men det här med att det tas upp F/E-tester då och då och att det är ett dumt sätt att lyssna. Rätta mig om jag har fel , men om jag drar mig till minnes så har jag för mig att t.ex. testet av Bryston 14 B SST började med öppen, vanlig lyssning i två olika anläggningar i flera dagar? Av det kom lyssningsintryck och utvärdering av det öppna testet. Efter det F/E-lyssning och mätning.
Verkar väl inte helt ovanligt i något läger, att man lyssnar "normalt" ?

Så klart inte. Det är dumheter att påstå att vissa människor bara mäter och
aldrig lyssnar.

Exakt. Jag vet inte hur många vi är som sagt det vid detta lag men mätningar är ETT AV MÅNGA verktyg som man kan använda sig av.

[mrGaskill]

mx&adzer, det verkar inte riktigt vara hela sanningen i alla fall. Det kanske är lite synd för diskussionen. Det känns som att det ska glömmas bort en massa saker, börjas i fel ände och lyfta fram kompletterande verktyg, gärna ganska överdrivet, som det man utvärderar musikochljudåtergivning med. Blir lite snedvridna diskussioner liksom.

Conan,

[Svante]

Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

Ja, den skulle jag också vilja ha svar på.

Visst funkar det att "mäta" hur bra man blir involverad i en skräckis
Problemet är att när man ser huvudena rulla i grön gegga för femtionde gången så kanske man inte skräms längre... oavsett hur bra bilden är.

/ B

Fast poängen är att den som väljer alt. 2 inte mäter utan "bara" får en upplevelse. Denna upplevelse ska man sedan använda för att välja TV.

[Nattlorden]

Finns ingen chans i världen oavsett hur mycket jag hade testat och tittat fram och tillbaka att jag hade kommit i närheten av den fantastiska bilden som en professionell ISF-kalibrering gav.

[Svante]

Men det här med att det tas upp F/E-tester då och då och att det är ett dumt sätt att lyssna. Rätta mig om jag har fel , men om jag drar mig till minnes så har jag för mig att t.ex. testet av Bryston 14 B SST började med öppen, vanlig lyssning i två olika anläggningar i flera dagar? Av det kom lyssningsintryck och utvärdering av det öppna testet. Efter det F/E-lyssning och mätning.
Verkar väl inte helt ovanligt i något läger, att man lyssnar "normalt" ?

Så klart inte. Det är dumheter att påstå att vissa människor bara mäter och
aldrig lyssnar.

Exakt. Jag vet inte hur många vi är som sagt det vid detta lag men mätningar är ETT AV MÅNGA verktyg som man kan använda sig av.

...som man använder ganska sällan, relativt sett. Man tar till det när det behövs. Sedan använder man apparaten och det är ju något annat.

[JockeX]

Men det här med att det tas upp F/E-tester då och då och att det är ett dumt sätt att lyssna. Rätta mig om jag har fel , men om jag drar mig till minnes så har jag för mig att t.ex. testet av Bryston 14 B SST började med öppen, vanlig lyssning i två olika anläggningar i flera dagar? Av det kom lyssningsintryck och utvärdering av det öppna testet. Efter det F/E-lyssning och mätning.
Verkar väl inte helt ovanligt i något läger, att man lyssnar "normalt" ?

Så klart inte. Det är dumheter att påstå att vissa människor bara mäter och
aldrig lyssnar.

Exakt. Jag vet inte hur många vi är som sagt det vid detta lag men mätningar är ETT AV MÅNGA verktyg som man kan använda sig av.

Jag vill inte vara den som är den, men tidigare i tråden påstod du att det faktiskt fanns människor som bara ställde in sina system genom enbart mätningar.

[AndreasArvidsson]

Jag vill inte vara den som är den, men tidigare i tråden påstod du att det faktiskt fanns människor som bara ställde in sina system genom enbart mätningar.

Vad jag skrev var "Finns nog folk som föredrar allt mellan vad en mätmick säger till vad magen säger. "

Mao det kan finnas personer som gör på detta vis, men ingen av oss här har så vitt jag vet någonsin förespråkat det. Snarare tvärtom har vi vart extremt tydliga med att mätningar är ett verktyg och inget annat.

[JockeX]

Att välkänd musik går att uppleva som emotionellt triggande även då den ebart hörs svagt eller via en medioker återgivning är nog ganska välkänt. Då det är bra live är det lätt att ta till sig musik även om man aldrig hört stycket eller låten tidigare. Det är svårare ju sämre inspelning och anläggning som man hör ny musik via. Det är min erfarenhet.

Det är därför den emotionella responsen från musik är en förträfflig indikator på hur bra musikanläggningen är, då den emotionella responsen är tajt kopplad till (hur musiken framförts, hur bra inspelningen är,ljudproduktionen, distributionsformatet pch givetvis även) själva musikanläggningen, hur väl den installerats inklusive hur högtalarna placerats.

Det tycks mig som att vi har olika erfarenheter. Sprotbilsentusiasten m.fl. och jag har erfarenheten att vår emotionella respons på musik uppspelad via en hifi-anläggning påverkas av hur bra anläggnngen är och hur den installerats.

Samma med tune-dem. Vår erfarenhet är att en anläggning installerad m.h.a tune-dem ger bättre musikåtergivning än en som inte installlerats m.h.a. tune-dem eller motsvarande metodik. Ni tycks inte ha erfarenhet av detta, men har ändå åsikten att det inte kan vara på det viset. Märklig hållning. Vore det inte bättre att skaffa erfarenhet och därefter återkomma om era reflektioner. Glöm inte att det för vissa krävs viss övning för att tillämpa tune-dem, f.f.a. för att kunna koppla av och lyssna utan intellektuellt analyserande av ljuden som musiken/anläggningen låter. Trocket är egentligen att LYSSNA SOM VANLIGT eller om det är svårt att lyssna som vanligt och samtidigt analysera hur ni svarar på musiken, försök lyssna som om det var ett live-framträdande... Hur bra är det egentligen? Ändra, byt, koppla... Hur bra är det nu?

Emotionell respons för att tuna in sitt system? Nu tyckte jag det hela tog en vändning söderut. Hur behåller ni en emotionell respons genom att lyssna 10-20 sek på en slinga och sedan flytta högtalarna några centimeter i taget?

Jag har frågat detta tidigare, men inte fått svar: om man vid tune-dem tunar in systemet med hjälp av en slinga från en låt, eller några låtar, hur undviker ni då faktumet att en annan låt som ni inte lyssnat på kan trigga en rumsmod på ett väsentligt annorlunda sätt som förstör musikupplevelsen.

För mig ter sig ovanstående inte som ett sätt att tuna in sitt hemmasystem, det är att tuna in ett system för demosyfte där man enbart spelar vissa låtar.

Ett enkelt frekvenssvep med mikrofon eller bara med hjälp av hörseln för den delen hade nämligen avslöjat om det fanns rumsmoder med en tråkig efterklang som förstör musikupplevelsen, och man hade kunnat behandla den därefter.

[DQ-20]

Ja, fast vore den inte ännu bättre om frågan man ställde sig var:

3. I vilken TV framstår skådisarna som trovärdigast och bäst? Då är
det ju tundem-parallell på pricken.

Blir ju ett litet helvete om man vill tunedema sin TV med Röjar Ralf då - vad är det egentligen man ska titta efter!?

Man LYSSNAR på den engelska versionen och ser om man får feeling när man hör Sarah Silvermans röst.

/DQ-20

[DQ-20]

Finns ingen chans i världen oavsett hur mycket jag hade testat och tittat fram och tillbaka att jag hade kommit i närheten av den fantastiska bilden som en professionell ISF-kalibrering gav.

Man kan komma ganska långt med en testskiva OM man har en modell för hur man skall göra och i vilken tur som parametrarna skall ställas in. Men att bara starta från default och prova lite i menyerna är ju dömt att misslyckas. I synnerhet om man utgår från IÖ:s "punkt 3" i ett tidigare inlägg.

/DQ-20

[sportbilsentusiasten]

Provocerande eller ej, jag tycker det är uppenbart att vi ännu inte förstår hur våra sinnen påverkar oss.
När jag går på konsert hör jag direkt om Dylan är bra eller ej. Hur mäter man det med mic/analysverktyg?
På samma sätt hör jag direkt om hustrun är LIIIITE trött, arg, glad eller "småsugen". Hur mäter man det?
Jag kan tom möta en främling och förstå motsvarande känslor som förmedlas.

För mig är inte något av det du nämner särskilt mystiskt. Den typen av situationer som du nämner är ju tämligen väl undersökta. Att det skulle handla om att mäta något med någon form av instrument vet jag inte riktigt hur det kom in i diskussionen men att förstå hur människor tolkar tonfall och rösttimbre, ansiktsuttryck och kroppsspråk har det ju forskats på länge, just för att det är så viktigt för att förstå socialt samspel. Det låter dessutom som om du med din retoriska fråga utesluter att man med med en mikrofon, en kamera, en dator och en databas skulle kunna bedöma om Bob Dylan är trött och sliten eller inte. Varför tror du det? Redan idag kan man använda datorunderstödd röstanalys för att försöka bedöma om någon är stressad eller inte.

ok, men utgå inte från mitt exempel - har du något sätt att bedöma LJUD?
Då funkar ju inte kamera...
Och för att analysverktyget ska fungera ska det ju inte bara kunna presentera att Dylan är bra eller ej, nej instrumentet ska ju även kunna bedöma graden av "brahet" jämfört med andra konserter.

Vilket instrument klarar det?

Och man kan höra detta även i ett ekande badrum...med massa störljud bakom...så uppenbarligen är inte absolut ljudkvalitet (frekvensområde, dynamik och andra traditionella parametrar) avgörande för att förstå innebörden.
Hjärnan är fantastisk på dessa små subtila saker!!!!

Ja, alltså, för att digga musik krävs väldigt låg ljudkvalitet om man inte är särskilt känslig och tänker väldigt mycket på ljudet. Isynnerhet om man hört musiken förut och har arbetat upp en existerande emotionell koppling. Då kan man lägga till det som saknas. Sjunger med gör man väl främst i bilen och den mesta musiken konsumeras nog via små hörlurar på resande fot. Ljudkvaliteten är inget större problem för att ta till sig musik. Men det finns ju andra aspekter av ljudupplevelsen mer än musiken, nämligen en känsla av att vara närvarande som jag själv tycker förhöjer upplevelsen, isynnerhet om det är rörliga bilder inblandade så att man inte drabbas av kognitiv dissonans.

Och då handlar det inte om känslor utan om perception. Det är just det som Svante försöker säga att vi kan inte kräva mer än ljud (som vi uppfattar via perception) från våra stereoapparater - känslorna får vi stå för själva.

Bra, då tycker vi lika.

Givet den erfarenheten, hur tänker du dig att man ska kunna mäta en HIFIsystem?

Tune Dem fokuserar just på förståelse...ser du kopplingen?

Det är inte hifi-systemet som skall bidra din tolkning av musikupplevelsen. Det får du göra helt själv. Och eftersom det inte heller är någon egenskap hos anläggningen finns det heller inget att mäta där. Det enda du kan kräva av hifi-apparaterna är det som uppfattas av perceptionen (dvs. vad vi hör) + lite feelgood från utseende och känsla.

Givetvis ska inte hifi-systemet bidra till tolkningen av musikupplevelsen - men den ska inte förstöra den heller.
Ett HIFIsystem kan ENDAST förstöra en inspelning, inte göra den bättre.
Men det finns många parametrar som kan förstöras.

Det är därför den emotionella responsen från musik är en dålig indikator på hur bra musikanläggningen är eftersom den är minst sagt löst kopplad till själva musikanläggningen ljudproduktion i allmänhet, och högtalarnas placering i synnerhet.

Bra, det har jag skrivit åtskilliga gånger i tråden
Ser du att jag talar om förståelse, du om emotionella responsen?
Två olika saker!

[sportbilsentusiasten]

Psykoakustik är ett otroligt spännande område och eftersom jag precis läst klart en bok i det tänkte jag nämna en rolig effekt som nämdes där och det var att i alla fall för vissa djur så förändras hela deras spatiala uppfattning beroende på var de tittar. Helt oavsett om de är medvetna eller ej (försöken utfördes med helt sövda djur) dvs det finns en hårdkodning från ögats position till den del av hjärnan som är involverad i spatial mappning.

Så var tittar man när man utvärderar? En estetiskt tilltalande anläggning som drar blicken till sig kanske har flera fördelar?

Sorry för OT

Intressant ämne men du...menar du att ögats position påverkar hörseln?
Hur då, förklara gärna mer. Har detta testats på människor?

Jag tycker inte det är SÅ anmärkningsvärt iof, då alla sinnena samverkar för att tolka omgivningen...

[sportbilsentusiasten]

Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det låter lite som att stänga av hjärnan för att göra sig maximalt tillgänglig för placeboeffekter.

Svante, du brukar vara analytisk och logisk men gick det inte lite snabbt här?

Vore det inte rimligare att anta att placeboeffekter blir större då man använder den analytiska hjärnhalvan (tex "denna pryl är dyrare, snyggare och säkert bättre"...) och mindre om man inte använder den?

[Nattlorden]

Vore det inte rimligare att anta att placeboeffekter blir större då man använder den analytiska hjärnhalvan (tex "denna pryl är dyrare, snyggare och säkert bättre"...) och mindre om man inte använder den?

Nej, den analystiska hjärnhalvan vet bättre... Det är sen subjektiva som är lättimponerad.

[sportbilsentusiasten]

Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det låter lite som att stänga av hjärnan för att göra sig maximalt tillgänglig för placeboeffekter.

Kontrollerad placebo är bättre än "tune-dem". Vid placebo finns viss kontroll av störande variabler. Vid "tune-dem" finns en systematisk okontrollerbar felkälla i den egna hjärnan som är inte bara styrd av förväntningar (som vid placebo) utan även medvetna o omedvetna erfarenheter av din musik, högtalare o rummet.
Men visst har jag själv flyttat högtalare enligt "tune -dem" liknade mönster o lurat mig själv.
När ljud-kompisar kommer är de inte så lätt övertygande.

Hjärnan kan du inte stänga av. Hjärnan lurar dig när du tror att du bara går på känslor.

JM

Vill bara stillsamt påpeka IGEN, att Tune Dem handlar inte om känslor.
Handlar alltså inte om att maximera stampa taktenkänslan, driv, röj, sväng och annat!!

ok alla?


Och blanda inte ihop placebo med en utvärderingsmetod (i detta fall Tune Dem)
Man kan ju använda metoden i dubbelblinda tester - då kommer man helt ifrån det man kallar placebo.

[mrGaskill]

men en indikator på att man fått förutsättningar för god musikalisk förståelse (via Tune- ) var väl att man rycks med av musiken. Trallar, spelar lufttrummor m.m .. Är alltså inte känslor inblandande då eller vad? Mhm.

[Nattlorden]

Vill bara stillsamt påpeka IGEN, att Tune Dem handlar inte om känslor.
Handlar alltså inte om att maximera stampa taktenkänslan, driv, röj, sväng och annat!!

ok alla?

Vad handlar det då om? Enl. Richard är det ju definitivt inte om ljudet...

[sportbilsentusiasten]

Kontrollerad placebo är bättre än "tune-dem".

Jag har aldrig trott att placebo även kunde vara en metod eller ett sätt att jämföra musikaliska skillnader?

"Placebo positionseffekten":
En variant på "placebo-effekt" med högtalare är om du bedömer "ljudet" på olika högtalarplaceringar i rummet och högtalaren är placerad så du inte kan se positionen i rummet. Tex bakom ett drapperi. Högtalaren, musiken o rummet är helt okända för bedömaren.
Du får i analogi med "tune-dem" modellen bedöma placeringen. Bättre eller sämre. Utan att du vet flyttas högtalaren tex endast i 25 % av bedömningsfallen. I 75 % av fallen är det din förväntning som styr din bedömning. Inte din faktiska perception.
Du menar säkert att du kommer märka att hgt inte flyttas. Testa får du se.

Ja det är påfallande ofta det testas att inte se vad som ändras. Ofta är det JUST detta som görs.
En person ändrar något, en annan/flera lyssnar. Ofta utanför rummet.
Just för att få säkrare utfall.

Det är ett misstag att tro att tune demmare inte har förståelse för förväntanseffekter som försöker minimera dessa.

[AndreasArvidsson]

Ja det är påfallande ofta det testas att inte se vad som ändras. Ofta är det JUST detta som görs.
En person ändrar något, en annan/flera lyssnar. Ofta utanför rummet.
Just för att få säkrare utfall.

Det är ett misstag att tro att tune demmare inte har förståelse för förväntanseffekter som försöker minimera dessa.

Det där har jag aldrig förstått med tune-dem. Man står alltså utanför lyssningsrummet och lyssnar?

[sportbilsentusiasten]

Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

1, Jag gör givetvis på samma sätt som med ljud.
dvs dras jag in i musiken eller stör något min hjärna så den signalerar "fejk, dett är en återgivning och INTE live"

2. Och återigen, det handlar inte om att maximera känslor

PS analogin haltar.

PS 2, återge film handlar mycket om att återge ljudet BRA

[Svante]

Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det låter lite som att stänga av hjärnan för att göra sig maximalt tillgänglig för placeboeffekter.

Svante, du brukar vara analytisk och logisk men gick det inte lite snabbt här?

Vore det inte rimligare att anta att placeboeffekter blir större då man använder den analytiska hjärnhalvan (tex "denna pryl är dyrare, snyggare och säkert bättre"...) och mindre om man inte använder den?

Nej...?

(...och sakerna du beskriver i parentesen hör väl snarast hemma i den emotionella delen av hjärnan?)

[sportbilsentusiasten]

Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det låter lite som att stänga av hjärnan för att göra sig maximalt tillgänglig för placeboeffekter.

Nej, det handlar om att lyssna precis som du gör på en konsert.

Motsatsen är F/E lyssning med blindtester. Där blir det maximal intellektuell verksamhet av hjärnaktiviteten och därmed helt felaktiga resultat, eftersom man lyssnar till skillnader av " ljuden " och inte avgör om det går lätt att ta in musiken.

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Ser inget motsattförhållande med F/E o tune dem, då det är olika saker!

F/E är ett sätt att koppla&metodik för att utvärdera grejer. Själva utvärderingen i F/E kan sedan göras med utvärderingsmetoden Tune Dem - eller någon annan utvärderingsmetod.

Dessutom...
Det går alldeles utmärkt att blindtesta med Tune Dem.
Blindtest = metodik
Tune Dem = utvärderingsmetod

[sportbilsentusiasten]

När du flyttat högtalaren 1 cm, går och sätter dig i soffan igen och konstaterar att nu låter det bäst, har du koll på då att du sitter på exakt samma ställe i soffan med huvud och allt? Märker du ut den soffplatsen tredimensionellt i rummet så att du även dagen efter vet var du ska sitta så att den optimerade centimetern inte går förlorad? Eller är du tvungen att tune-metoda dig själv även i soffan efter att du tune metodat din sterio, varje ny gång du sätter dig att lyssna?

Varför läser ni inte vad jag skriver?
Var man sitter är betydelselöst vid utvärdering med tune dem.

[AndreasArvidsson]

Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det låter lite som att stänga av hjärnan för att göra sig maximalt tillgänglig för placeboeffekter.

Nej, det handlar om att lyssna precis som du gör på en konsert.

Motsatsen är F/E lyssning med blindtester. Där blir det maximal intellektuell verksamhet av hjärnaktiviteten och därmed helt felaktiga resultat, eftersom man lyssnar till skillnader av " ljuden " och inte avgör om det går lätt att ta in musiken.

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Ser inget motsattförhållande med F/E o tune dem, då det är olika saker!

F/E är ett sätt att koppla&metodik för att utvärdera grejer. Själva utvärderingen i F/E kan sedan göras med utvärderingsmetoden Tune Dem - eller någon annan utvärderingsmetod.

Dessutom...
Det går alldeles utmärkt att blindtesta med Tune Dem.
Blindtest = metodik
Tune Dem = utvärderingsmetod

Att folk(inte bara här utan även i andra trådar och forum) som själva förespråkar tune-dem inte kan enas om vad den går ut på eller gör ser jag som lite alarmerande vad gäller metodens trovärdighet.

[Nattlorden]

Var man sitter är betydelselöst vid utvärdering med tune dem.

Hur kan den vara det lär musiken inte spelas likadant någonstans i ett rum?

[mrGaskill]

Att folk(inte bara här utan även i andra trådar och forum) som själva förespråkar tune-dem inte kan enas om vad den går ut på eller gör ser jag som lite alarmerande vad gäller metodens trovärdighet.

+1. Samma sak har slagit mig.

men tune- igen då. Alltså man ska koppla ifrån sig själv på något vis, ändra lyssna och märka att man på något vis helt enkelt kommer på sig själv att ryckas med? Det är en mätare på att kroppen förstår och enklare kan ta till sig musikens innehåll på något lite halvprimitivt sätt?
detta är min uppriktiga summering av hur jag uppfattat att tune- är tänkt att fungera.

[KarlXII]

Nu börjar det likna något. Dvs jag förstår mindre och mindre av metoden.

[mrGaskill]

Ja jag fattar inte så mycket heller, så läs inte det jag skriver
Men jag försöker. Jag försöker inte göra narr av någon/något, men detta är vad jag lyckats få fram.

[mikro]

När du flyttat högtalaren 1 cm, går och sätter dig i soffan igen och konstaterar att nu låter det bäst, har du koll på då att du sitter på exakt samma ställe i soffan med huvud och allt? Märker du ut den soffplatsen tredimensionellt i rummet så att du även dagen efter vet var du ska sitta så att den optimerade centimetern inte går förlorad? Eller är du tvungen att tune-metoda dig själv även i soffan efter att du tune metodat din sterio, varje ny gång du sätter dig att lyssna?

Varför läser ni inte vad jag skriver?
Var man sitter är betydelselöst vid utvärdering med tune dem.

Öhh, okej..? Jag hör ju en klar skillnad i hur ljudet låter bara jag flyttar huvet 30 cm åt endera hållet. Varför spelar en centimeter högtalarplacering roll för tune metoden om inte mitt huvuds placering spelar roll? Menar du att det tune-metod-låter likadant oavsett var man befinner sig i rummet där man tune-metodat sina högtalare?

[mikro]

Att folk(inte bara här utan även i andra trådar och forum) som själva förespråkar tune-dem inte kan enas om vad den går ut på eller gör ser jag som lite alarmerande vad gäller metodens trovärdighet.

+1. Samma sak har slagit mig.

men tune- igen då. Alltså man ska koppla ifrån sig själv på något vis, ändra lyssna och märka att man på något vis helt enkelt kommer på sig själv att ryckas med? Det är en mätare på att kroppen förstår och enklare kan ta till sig musikens innehåll på något lite halvprimitivt sätt?
detta är min uppriktiga summering av hur jag uppfattat att tune- är tänkt att fungera.

plus att det spelar ingen roll var du befinner dig, du (och din fru) kan t ex stå och diska i köket och ändå höra om högtalaren flyttats 1 cm...

[Harryup]

Undrar om det inte är bra att bena av en fråga i taget. Jag fattar definitivt inte hur allt går till men om man är lite generös i sin förståelse och dessutom läser tråden så kanske det räcker med att fråga en sak i taget. Nu e re rörigt.

När det gäller placering har jag förstått det som;

Man ställer in högtalarna där de låter bäst enligt lyssningsmässigt. Hur man kommer fram till vad som är bäst är genom systematik enligt tune-dem.
När sen högtalarna står på plats så lyssnar man precis som på en konsert på sin anläggning. Ok, man sitter inte i mitten, big deal. Och man har en pelare lite ivägen på konsert, big deal man lyssnar. Tune-dem är väl språngbrädan för att lyssna på musik på ett mindre "tekniskt" sätt.
Man skiter i; höger-vänster, 3D, frekvensgång etc som så men det kan mycket väl vara så att man ändå har optimerat dessa eftersom man lyssnar efter bästa möjliga öppning till musikstycket.
Eller jag kanske har fel.

mvh/Harryup

[sportbilsentusiasten]

Motsatsen är F/E lyssning med blindtester. Där blir det maximal intellektuell verksamhet av hjärnaktiviteten och därmed helt felaktiga resultat, eftersom man lyssnar till skillnader av " ljuden " och inte avgör om det går lätt att ta in musiken.

Det där har vi nu hört många gånger från dig som en motivering till att blinda F/E är dåligt. Men motiveringen är inte en motivering utan bara ett tomt retoriskt påstående. Jag har aldrig sett dig motivera varför lyssnande till skillnader i ljuden INTE skulle leda till maximering av anläggningens (musikaliska) transparens. Du bara säger ATT det är så. Jag påstår motsatsen.

för info, jag har givetvis testat båda att maximera de ljudmässiga aspekterna genom flytt av talare - eller maximerat förståelsen

Min erfarenhet är att det senare ger ett bättre resultat. Andra tycker kanske olika. Helt ok för mig.

Obs det är ju inte F/E jag talar om ovan. Skulle gärna F/E testa Linnprylar.
Ser inte någon motsägelse mellan F/E, mätning av rum/prylar, akustikfix och utvärdering med Tune dem

[sportbilsentusiasten]

Visst funkar det att "mäta" hur bra man blir involverad i en skräckis
Problemet är att när man ser huvudena rulla i grön gegga för femtionde gången så kanske man inte skräms längre... oavsett hur bra bilden är.

Hur musikaliskt inspirerande är samma musikstycke efter femtioelfte gången då?

Spelad på en verkligt BRA anläggning är det ju lika överjäkligt bra varje gång.

[sportbilsentusiasten]

Kolla David Griesingers föreläsning där bla konsetljud analyseras
"Optimizing loudness, clarity, and engagement in large and small spaces"
som du hittar på http://www.davidgriesinger.com/

Där visar han bland annat komplext ljuds betydelse för hörbarheten mm i relation till rummet o hjärnan.

JM

Tack, ska kolla nästa helg!

[sportbilsentusiasten]

Var det inte så att metoden fungerade bäst med okänt material?

Funkar iof lika bra med i princip alla inspelningar, men skivor man tidigare hört kan vara vilseledande.
Därför brukar jag rekomendera okända skivor.
Men det går med alla...

[sportbilsentusiasten]

Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

Ja, den skulle jag också vilja ha svar på.

Jag ser inte gärna skräckisar. Kan man inte få prova med något annat? Love Actually?

Men allvarligt: intressant analogi.

/DQ-20

Ja, fast vore den inte ännu bättre om frågan man ställde sig var:

3. I vilken TV framstår skådisarna som trovärdigast och bäst? Då är
det ju tundem-parallell på pricken.

Alltså en parallell till att det låter som om musikerna spelar så rent och
rytmiskt som möjligt.

Fast nu handlade det ju inte om att maximera renhet o rytm. Om du utvärderar med Tune Dem dvs.

Tycker parallellen med film är inte helt lyckad. Svårt att hitta gemensamma saker.

Man kan säga att detta handlar om att felens mätbara storlek spelar
mindre roll än deras "förmåga" att pocka på uppmärksamhet. Fel som
är inkonsekventa är t ex extra störande.

Det tycker jag med

[Nattlorden]

Spelad på en verkligt BRA anläggning är det ju lika överjäkligt bra varje gång.

Nä, ens behov att höra den låten går ju ned för varje iteration.

[sportbilsentusiasten]

Vore det inte rimligare att anta att placeboeffekter blir större då man använder den analytiska hjärnhalvan (tex "denna pryl är dyrare, snyggare och säkert bättre"...) och mindre om man inte använder den?

Nej, den analystiska hjärnhalvan vet bättre... Det är sen subjektiva som är lättimponerad.

Blir lite OT men visst är det den analytiska som delar upp i delar (bredd, djup, definition ja allt ljudrelaterat), jag föredrar helhet.
Du kanske föredrar detaljer?

Tanke vs känsla - jag upplever musik istället för att plocka sönder den i delar.

[sportbilsentusiasten]

Vill bara stillsamt påpeka IGEN, att Tune Dem handlar inte om känslor.
Handlar alltså inte om att maximera stampa taktenkänslan, driv, röj, sväng och annat!!

ok alla?

Vad handlar det då om? Enl. Richard är det ju definitivt inte om ljudet...

Läser du inte heller mina inlägg?
Musikalisk förståelse!

[sportbilsentusiasten]

Ja det är påfallande ofta det testas att inte se vad som ändras. Ofta är det JUST detta som görs.
En person ändrar något, en annan/flera lyssnar. Ofta utanför rummet.
Just för att få säkrare utfall.

Det är ett misstag att tro att tune demmare inte har förståelse för förväntanseffekter som försöker minimera dessa.

Det där har jag aldrig förstått med tune-dem. Man står alltså utanför lyssningsrummet och lyssnar?

Varför skulle det vara konstigt?
När du är på konsert, klassisk eller rock - är det inte grymmebra i stora delar av lokalen/arenor...utanför lokalen..?
Hör man inte hur bra musikerna spelar?
Hör du inte om det kommer in en sopa på scen eller om någon spelar fel?

[sportbilsentusiasten]

Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det låter lite som att stänga av hjärnan för att göra sig maximalt tillgänglig för placeboeffekter.

Svante, du brukar vara analytisk och logisk men gick det inte lite snabbt här?

Vore det inte rimligare att anta att placeboeffekter blir större då man använder den analytiska hjärnhalvan (tex "denna pryl är dyrare, snyggare och säkert bättre"...) och mindre om man inte använder den?

Nej...?

(...och sakerna du beskriver i parentesen hör väl snarast hemma i den emotionella delen av hjärnan?)

Nej det tycker inte jag. det krävs ju ett aktivt bearbetande för att avgöra detta enl min syn.
Hur tänker du kring detta?

[sportbilsentusiasten]

Var man sitter är betydelselöst vid utvärdering med tune dem.

Hur kan den vara det lär musiken inte spelas likadant någonstans i ett rum?

Besvärlig mening att förstå, vad är frågan?

[AndreasArvidsson]

Varför skulle det vara konstigt?
När du är på konsert, klassisk eller rock - är det inte grymmebra i stora delar av lokalen/arenor...utanför lokalen..?
Hör man inte hur bra musikerna spelar?
Hör du inte om det kommer in en sopa på scen eller om någon spelar fel?

För att man står inte där och lyssnar? Varför inte optimera ljudet för positionen där du faktiskt kommer att lyssna?

Nej det gör man verkligen inte. De flesta konserter har extremt dåligt ljud om man inte står precis framför ljudteknikerna. Så fort man flyttar sig till sidan eller utanför så hör man ju nästan bara basen. Det är iofs inte så svårt att förstå med lite fysikkunskaper varför det blir så, men det är ju dessutom total ointressant och har absolut inget att göra med att lyssna på musik hemma.

Nu finns det självklart konserter med kanonljud, men det har knappast med tune-dem att göra. Välljud spelar heller inte lika stol roll på konserter för iaf mig. Det är mer en upplevelse än musiklyssning.
Och vill man höra att någon spelar fel så räcker det med högtalarna i den bärbara datorn. Välljud är inget krav.


Jag tycker hela idén med att lyssna utanför lyssningsrummet för att ställa in sin anläggning så bra som möjligt för lyssning i rummet är så dum att jag är inte helt säker på att du inte driver med mig.

[sportbilsentusiasten]

Att folk(inte bara här utan även i andra trådar och forum) som själva förespråkar tune-dem inte kan enas om vad den går ut på eller gör ser jag som lite alarmerande vad gäller metodens trovärdighet.

+1. Samma sak har slagit mig.

Konstigt argument mot någonting, oavsett vad.
Att folk tycker olika är väl inget nytt.

Kolla bara debatten om F/E här...

men tune- igen då. Alltså man ska koppla ifrån sig själv på något vis, ändra lyssna och märka att man på något vis helt enkelt kommer på sig själv att ryckas med? Det är en mätare på att kroppen förstår och enklare kan ta till sig musikens innehåll på något lite halvprimitivt sätt?
detta är min uppriktiga summering av hur jag uppfattat att tune- är tänkt att fungera.

Är därför jag rekomenderar att man i första hand får det demat för sig.
Men du kan kontakta mig via PM, lättare på tfn.

Men trots många uppmaningar har ännu ingen kontaktat mig.
Vill ni verkligen veta eller bara debatera?

[Nattlorden]

Var man sitter är betydelselöst vid utvärdering med tune dem.

Hur kan den vara det när musiken inte spelas likadant någonstans i ett rum?

Besvärlig mening att förstå, vad är frågan?

Bättre nu när jag justerat felsvatningen?

[mikro]

Ja det är påfallande ofta det testas att inte se vad som ändras. Ofta är det JUST detta som görs.
En person ändrar något, en annan/flera lyssnar. Ofta utanför rummet.
Just för att få säkrare utfall.

Det är ett misstag att tro att tune demmare inte har förståelse för förväntanseffekter som försöker minimera dessa.

Det där har jag aldrig förstått med tune-dem. Man står alltså utanför lyssningsrummet och lyssnar?

Varför skulle det vara konstigt?
När du är på konsert, klassisk eller rock - är det inte grymmebra i stora delar av lokalen/arenor...utanför lokalen..?
Hör man inte hur bra musikerna spelar?
Hör du inte om det kommer in en sopa på scen eller om någon spelar fel?

Om det kommer in en sopa på scenen, eller någon sjunger eller spelar falskt hör jag på en enkel klockradio, och jag lovar att den inte ens behöver vara tune-demad.

Jag förstår fortf inte varför det spelar roll på en centimeter när hur man placerat högtalarna om man sen kan stå lite varstans i rummet?

Låter det inte överjäkligt bra på en konsert trots att killarna som installerat ljudsystemet knappast ägnat sig åt tune metod övningar?

Så, om jag vill ha det överjäkla konsert bra hemma behöver jag ju bara dra hem en PA-anläggning och ett mixerbord och sen dra på fullt ös så det skakar i hela huset, eller hur?

[AndreasArvidsson]

Att folk(inte bara här utan även i andra trådar och forum) som själva förespråkar tune-dem inte kan enas om vad den går ut på eller gör ser jag som lite alarmerande vad gäller metodens trovärdighet.

+1. Samma sak har slagit mig.

Konstigt argument mot någonting, oavsett vad.
Att folk tycker olika är väl inget nytt.

Kolla bara debatten om F/E här...

Nu blandar du äpplen och päron imho. De som förespråkar F/E testet på detta forum är alla så vitt jag vet överens om hur dessa går till. Det är folk som är motståndare till F/E och blindtester som alltid drar in felaktigheter i diskussionen.

När det gäller tune-dem så verkar förespråkarna inte ens vara överens om hur den varken går till eller varför den utförs.

[sportbilsentusiasten]

När du flyttat högtalaren 1 cm, går och sätter dig i soffan igen och konstaterar att nu låter det bäst, har du koll på då att du sitter på exakt samma ställe i soffan med huvud och allt? Märker du ut den soffplatsen tredimensionellt i rummet så att du även dagen efter vet var du ska sitta så att den optimerade centimetern inte går förlorad? Eller är du tvungen att tune-metoda dig själv även i soffan efter att du tune metodat din sterio, varje ny gång du sätter dig att lyssna?

Varför läser ni inte vad jag skriver?
Var man sitter är betydelselöst vid utvärdering med tune dem.

Öhh, okej..? Jag hör ju en klar skillnad i hur ljudet låter bara jag flyttar huvet 30 cm åt endera hållet. Varför spelar en centimeter högtalarplacering roll för tune metoden om inte mitt huvuds placering spelar roll? Menar du att det tune-metod-låter likadant oavsett var man befinner sig i rummet där man tune-metodat sina högtalare?

Bra fråga.
Det låter givetvis inte lika överallt i rummet eller utanför rummet.
Men SKILLNADEN mellan två talarplaceringar (eller annan justering) kan detekteras överallt!!! Den kanske inte blir lika stor men dock...
Notera att vi snackar utvärdering - ej normal musiklyssning.

[Nattlorden]

Läser du inte heller mina inlägg?
Musikalisk förståelse!

Jo, men ordkombinationen "musikalisk förståelse" saknar i min ordbok någon betydelse. Precisera.

[sportbilsentusiasten]

plus att det spelar ingen roll var du befinner dig, du (och din fru) kan t ex stå och diska i köket och ändå höra om högtalaren flyttats 1 cm...

Om det är en skillnad så - ja.

Man kan låta någon justera grejerna i v-rummet och stå i köket o säga - BÄTTRE, SÄMRE, fortfarande sämre, NU är det bättre igen osv efter varje förflyttning.
Det jag jag gjort många gånger.

[sportbilsentusiasten]

Undrar om det inte är bra att bena av en fråga i taget. Jag fattar definitivt inte hur allt går till men om man är lite generös i sin förståelse och dessutom läser tråden så kanske det räcker med att fråga en sak i taget. Nu e re rörigt.

När det gäller placering har jag förstått det som;

Man ställer in högtalarna där de låter bäst enligt lyssningsmässigt. Hur man kommer fram till vad som är bäst är genom systematik enligt tune-dem.
När sen högtalarna står på plats så lyssnar man precis som på en konsert på sin anläggning. Ok, man sitter inte i mitten, big deal. Och man har en pelare lite ivägen på konsert, big deal man lyssnar. Tune-dem är väl språngbrädan för att lyssna på musik på ett mindre "tekniskt" sätt.
Man skiter i; höger-vänster, 3D, frekvensgång etc som så men det kan mycket väl vara så att man ändå har optimerat dessa eftersom man lyssnar efter bästa möjliga öppning till musikstycket.
Eller jag kanske har fel.

mvh/Harryup

Förutom att man även tar hänsyn till akustik och att "skita i" är lite starkt - är det ganska rätt.
Jag lyssnar inte som på en konsert, jag lyssnar på inspelningen - men fattar din poäng.

Klart 3D mm är också viktigt, men inte lika viktigt.

[mikro]

Notera att vi snackar utvärdering - ej normal musiklyssning.

Okej, så när man tunemetodar lyssnar man alltså inte på samma sätt som när man sen musiklyssnar?

[sportbilsentusiasten]

Spelad på en verkligt BRA anläggning är det ju lika överjäkligt bra varje gång.

Nä, ens behov att höra den låten går ju ned för varje iteration.

Kanske för dig och hemma hos dig, inte för mig.

[Nattlorden]

Kanske för dig och hemma hos dig, inte för mig.

Så "Hotel California" 100ggr på raken vore ok för dig? Eller "Gulli-gullan koko som en gök"?

[mikro]

plus att det spelar ingen roll var du befinner dig, du (och din fru) kan t ex stå och diska i köket och ändå höra om högtalaren flyttats 1 cm...

Om det är en skillnad så - ja.

Man kan låta någon justera grejerna i v-rummet och stå i köket o säga - BÄTTRE, SÄMRE, fortfarande sämre, NU är det bättre igen osv efter varje förflyttning.
Det jag jag gjort många gånger.

Så en centimeter ändring i talarplacering kan göra en skillnad som går att detektera i köket? Tycker du inte själv det låter en aning... otroligt?

[phloam]

Tanke vs känsla - jag upplever musik istället för att plocka sönder den i delar.

På nåt sätt så makear detta sense även för mig - på så sätt att om man överhuvudtaget "lyssnar på musik" när man utvärderar så kan man lika gärna gå hela vägen - och lyssna fullt ut, på riktigt, som om man använde anläggningen.

Att "höra" på ljud i syfte att analysera är ju en annan sak än att "lyssna" för sin egen del.

Att lyssna på musik samtidigt som man försöker analysera riskerar ju att bli en enda stor halvmesyr - dåligt fokus både på musiken och ljudet jag vill analysera. Vill jag mäta och analysera så är det ju sinussvep och testtoner och mikrofoner och diagram som gäller - inte "lyssna på musik". Då kan man lika gärna köra vad jag uppfattar som kärnan i "Tune Dem" fullt ut.

Det finns kanske s.a.s. en god anledning till att Bang & Olufsen inte kör nån förinställd musik när mikrofonen åker ut i botten på de där dyra självjusterande högtalarna utan istället använder en testton/svep?

Att det hela är så känsligt beror kanske på att många gärna vill tro att de kan "lyssna analytiskt" på musik när de - om de vill vara trogna sina principer - egentligen borde överge det och köra enbart testtoner och mäta med mikrofon? Eller blir det för tråkigt då...?

Driften att först "analysera" och bekräfta med musikupplevelse* är kanske en stor drivkraft för Hifi - det tillfredsställer både nörden/vetenskapsmannen och musikälskaren i oss samtidigt

Edit: rättare sagt, analysera samtidigt som man bekräftar med musik...

[IngOehman]

Håller nog med om stora delar av det där, och kan tänka mig att samman-
fatta det: Tundem suger.

Bättre att lyssna på musik än att lyssna enligt metod dikterad från ovan.

[...]

Magnus.

Jag har provat hela Ino- köret med piP, hemmabioreceivers och dubbla monokopplade subbasar med filtrering både uppåt och nedåt och enligt min mening, fungerar tunemethod betydligt mycket bättre . Skillnaden är så pass stor att de flesta som skulle jämföra troligen skulle föredra att örat gör musikjusteringen, inte dogmer och " såhär ska du göra" .

För mig är detta varken puckat eller dumt. Däremot är du litet korkad som inte ens har provat tunemethod, det är klart uppenbart att du inte förstår principen . Varför inte testa ?

Var det den uppsättningen du hade när jag var hemma hos dig och lyssnade?
Är det din referens till "så här låter Ino"?

Bumpar detta. Vill gärna ha svar på detta. Det skulle i så fall förklara så mycket.

Bump igen.

Bump.

Jag kan inte svara för Richard, men jag vill nämna att tankeoredan i hans
inlägg passerat gränsen för orimligt stor.

Han jämför en metod å ena sidan (tunemethod) med ett märke (Ino) å den
andra - trots att det är han själv och ingen annan som, om jag förstår det
rätt, har ställt upp Ino-anläggningen - uppenbarligen på ett helt inkompe-
tent sätt.

Baserar denna gissning på både hans egen uppfattning om systemet och
den som andra som hört hur det låter just hos honom rapporterar att det
lät (inte bra). Jag kan hur som helst försäkra att jag inte ställt upp den.

Så kanske vore det klädsammare om Richard nöjde sig med att konstatera
att hans egen metod är till och med sämre(!) än det han som han kallar för
tunemethod, i varje fall för honom själv.

- - -

Och jag tror heller ingen ifrågasätter att även de bästa högtalare kan, med
hjälp av t ex usla rum och tossiga metoder, fås att låta mindre bra än man
önskar.

Det är ju som så att ingen kedja är starkare än sin svagaste länk.

Samma sak kan sägas som att det inte finns någon enskild länk som ensam
kan få vilken i övrigt komponerad anläggning som helst att låta prima. Det
är bara dogmatiskt strunt att hänvisa till enkla svar och dito metoder när
verkligheten är komplex och ALLA delar fordrar att ses över om summan av
den skall blir bra.

Det gäller både programmaterial, avspelare, kablar, förstärkare, högtalare,
rum och metoder.

Vill man att det skall vara bra är det kanske till och med just detta som är
den viktigaste saken att lära sig - att det är "inget skall vara dåligt" som är
vägen, inte att tro att allt hänger på en enskildhet, t ex en metod.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Varför skulle det vara konstigt?
När du är på konsert, klassisk eller rock - är det inte grymmebra i stora delar av lokalen/arenor...utanför lokalen..?
Hör man inte hur bra musikerna spelar?
Hör du inte om det kommer in en sopa på scen eller om någon spelar fel?

För att man står inte där och lyssnar? Varför inte optimera ljudet för positionen där du faktiskt kommer att lyssna?

Nej det gör man verkligen inte. De flesta konserter har extremt dåligt ljud om man inte står precis framför ljudteknikerna. Så fort man flyttar sig till sidan eller utanför så hör man ju nästan bara basen. Det är iofs inte så svårt att förstå med lite fysikkunskaper varför det blir så, men det är ju dessutom total ointressant och har absolut inget att göra med att lyssna på musik hemma.

Nu finns det självklart konserter med kanonljud, men det har knappast med tune-dem att göra. Välljud spelar heller inte lika stol roll på konserter för iaf mig. Det är mer en upplevelse än musiklyssning.
Och vill man höra att någon spelar fel så räcker det med högtalarna i den bärbara datorn. Välljud är inget krav.


Jag tycker hela idén med att lyssna utanför lyssningsrummet för att ställa in sin anläggning så bra som möjligt för lyssning i rummet är så dum att jag är inte helt säker på att du inte driver med mig.

Du borde veta att jag försöker vara seriös.

Klart man försöker stå där det låter bäst vid lyssning.
Men nu talade jag om utvärdering med Tune Dem och i samband med det berättade att skillnader kan höras överallt, vänligen håll isär dessa två - ok?

[sportbilsentusiasten]

Var man sitter är betydelselöst vid utvärdering med tune dem.

Hur kan den vara det när musiken inte spelas likadant någonstans i ett rum?

Besvärlig mening att förstå, vad är frågan?

Bättre nu när jag justerat felsvatningen?

Har du sett mina avar till andra, samma fråga?
Dvs skillnaden vid utvärderingen hörs överallt.

[AndreasArvidsson]

Du borde veta att jag försöker vara seriös.

Klart man försöker stå där det låter bäst vid lyssning.
Men nu talade jag om utvärdering med Tune Dem och i samband med det berättade att skillnader kan höras överallt, vänligen håll isär dessa två - ok?

Jag jag vet, men ibland blir man förundrad.


Jag håller isär dem och jag har aldrig blandat ihop dem.
Problemet är det att det är bara hur det låter på lyssningsplats som är intressant, eller hur? Så att optimera/utvärdera på andra positioner är i bästa fall ett slöseri med tid. Tex om något låter sämre än utanför rummet, men bättre vid lyssningsplats hur gör man då med tune-dem?

[Nattlorden]

Har du sett mina avar till andra, samma fråga?
Dvs skillnaden vid utvärderingen hörs överallt.

Jag har läst vad du skrivit men inte funnit något svar ännu... Vad utvärderar du? Och skriv inte "musikalisk förståelse" för det räknar jag som svammel.

[sportbilsentusiasten]

Ja det är påfallande ofta det testas att inte se vad som ändras. Ofta är det JUST detta som görs.
En person ändrar något, en annan/flera lyssnar. Ofta utanför rummet.
Just för att få säkrare utfall.

Det är ett misstag att tro att tune demmare inte har förståelse för förväntanseffekter som försöker minimera dessa.

Det där har jag aldrig förstått med tune-dem. Man står alltså utanför lyssningsrummet och lyssnar?

Varför skulle det vara konstigt?
När du är på konsert, klassisk eller rock - är det inte grymmebra i stora delar av lokalen/arenor...utanför lokalen..?
Hör man inte hur bra musikerna spelar?
Hör du inte om det kommer in en sopa på scen eller om någon spelar fel?

Om det kommer in en sopa på scenen, eller någon sjunger eller spelar falskt hör jag på en enkel klockradio, och jag lovar att den inte ens behöver vara tune-demad.

Bra, jag svarade på frågan om det går att utvärdera utanför rumet.
Och även du hör skillnaden där.
Då förstår du att det är möjligt. Var ju det jag ville påvisa.

[sportbilsentusiasten]

Jag förstår fortf inte varför det spelar roll på en centimeter när hur man placerat högtalarna om man sen kan stå lite varstans i rummet?

Låter det inte överjäkligt bra på en konsert trots att killarna som installerat ljudsystemet knappast ägnat sig åt tune metod övningar?

Så, om jag vill ha det överjäkla konsert bra hemma behöver jag ju bara dra hem en PA-anläggning och ett mixerbord och sen dra på fullt ös så det skakar i hela huset, eller hur?

1. vad små flyttningar gör för skillnad förstod inte jag heller. Innan jag testat.
2. Man ska nog iof skilja på konserter och att återge musik. Olika krav. Men i princip skulle man kunna installera PA med tune dem.

3. Ja PA hemma vore skoj!

[sportbilsentusiasten]

Att folk(inte bara här utan även i andra trådar och forum) som själva förespråkar tune-dem inte kan enas om vad den går ut på eller gör ser jag som lite alarmerande vad gäller metodens trovärdighet.

+1. Samma sak har slagit mig.

Konstigt argument mot någonting, oavsett vad.
Att folk tycker olika är väl inget nytt.

Kolla bara debatten om F/E här...

Nu blandar du äpplen och päron imho. De som förespråkar F/E testet på detta forum är alla så vitt jag vet överens om hur dessa går till. Det är folk som är motståndare till F/E och blindtester som alltid drar in felaktigheter i diskussionen.

När det gäller tune-dem så verkar förespråkarna inte ens vara överens om hur den varken går till eller varför den utförs.

Kan så vara, men det är inget som håller mig vaken på nätterna.
Alla får tycka olika.

[sportbilsentusiasten]

Läser du inte heller mina inlägg?
Musikalisk förståelse!

Jo, men ordkombinationen "musikalisk förståelse" saknar i min ordbok någon betydelse. Precisera.

Jag skrev om detta i mina första inlägg i denna tråden, sida 5, 6 eller nåt.
PM till mig så berättar jag

[AndreasArvidsson]

Alla får tycka olika.

Självklart. Allt annat vore otrevligt.

[sportbilsentusiasten]

Notera att vi snackar utvärdering - ej normal musiklyssning.

Okej, så när man tunemetodar lyssnar man alltså inte på samma sätt som när man sen musiklyssnar?

Nej, det gör väl ingen oavsett utvärderingsmetod?
Utvärdering = använder Tune dem
musiklyssning = man bara "tar in musiken"

Inte står jag i köket o lyssnar om jag kan sitta i v-rummet heller
Om man nu inte lagar mat dvs.

[sportbilsentusiasten]

Kanske för dig och hemma hos dig, inte för mig.

Så "Hotel California" 100ggr på raken vore ok för dig? Eller "Gulli-gullan koko som en gök"?

Ja, eller när barnen var små "Nicke o Nilla" - gissa om jag kan alla låtar i sömnen. Riktigt bra faktiskt!

[sportbilsentusiasten]

plus att det spelar ingen roll var du befinner dig, du (och din fru) kan t ex stå och diska i köket och ändå höra om högtalaren flyttats 1 cm...

Om det är en skillnad så - ja.

Man kan låta någon justera grejerna i v-rummet och stå i köket o säga - BÄTTRE, SÄMRE, fortfarande sämre, NU är det bättre igen osv efter varje förflyttning.
Det jag jag gjort många gånger.

Så en centimeter ändring i talarplacering kan göra en skillnad som går att detektera i köket? Tycker du inte själv det låter en aning... otroligt?

Ja.
Men låter det inte lite otroligt att en cm skillnad på talarnes position kan påverka 3D, klang och andra ljudmässiga aspekter
För en som aldrig testat dvs.

[hcl]

...

Vill man att det skall vara bra är det kanske till och med just detta som är
den viktigaste saken att lära sig - att det är "inget skall vara dåligt" som är
vägen, inte att tro att allt hänger på en enskildhet, t ex en metod.

Jag håller definitivt med om att allt spelar roll. Tune-dem kan givetvis inte heller göra något bättre än den totala brist eller begränsning som delarna tillsammans bidrar med. Tune-dem är enbart ett sätt att välja vilka kompromisser som ger minsta möjliga bristsumma m.a.p. den musikaliska förståelsen.

[Harryup]

Skulle det inte kunna gå att fortsätta den normala andan i tråden och sluta kommentera folk och istället hålla sig till ämnet.
Det tillför inte någon tråd något att komma med omdömmen om personer.

I övrigt har jag lite svårt att se tune-dem som något unikt. Alla har väl en släng av det när man ställer upp grejorna och i synnerhet då man kanske efter lite längre lyssning kan börja få känslan att något skulle kunna vara bättre.

mvh/Harryup

[mikro]

plus att det spelar ingen roll var du befinner dig, du (och din fru) kan t ex stå och diska i köket och ändå höra om högtalaren flyttats 1 cm...

Om det är en skillnad så - ja.

Man kan låta någon justera grejerna i v-rummet och stå i köket o säga - BÄTTRE, SÄMRE, fortfarande sämre, NU är det bättre igen osv efter varje förflyttning.
Det jag jag gjort många gånger.

Så en centimeter ändring i talarplacering kan göra en skillnad som går att detektera i köket? Tycker du inte själv det låter en aning... otroligt?

Ja.
Men låter det inte lite otroligt att en cm skillnad på talarnes position kan påverka 3D, klang och andra ljudmässiga aspekter
För en som aldrig testat dvs.

Jag vet inte om jag personligen skulle höra skillnad på just en centimeter, men huruvida det gör hörbar skillnad eller ej menar jag är direkt kopplat till var du befinner dig i förhållande till högtalarna. Mitt framför, ja kanske man kan höra en cm skillnad. Ute i köket eller i annat angränsande rum, nej jag tror definitivt inte man hör skillnad vare sig på 3d, klang eller någon annan parameter.

[mrGaskill]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Fortfarande tror jag att man ska uppnå något sinnestillstånd som typ alla kan nå, och därifrån använda sig själv som detektor och bara ta in musiken och märka hur man rycks med. Då är man på rätt spår. Det som är så speciellt är att alla har det i sig och alla kan använda sig själva som mätinstrument? Universallösning typ.. Mja jag vet inte.

[mikro]

Notera att vi snackar utvärdering - ej normal musiklyssning.

Okej, så när man tunemetodar lyssnar man alltså inte på samma sätt som när man sen musiklyssnar?

Nej, det gör väl ingen oavsett utvärderingsmetod?
Utvärdering = använder Tune dem
musiklyssning = man bara "tar in musiken"

Inte står jag i köket o lyssnar om jag kan sitta i v-rummet heller
Om man nu inte lagar mat dvs.

Blev nog inte klokare av detta. När du gör en utvärdering, dvs använder tune dem, så lyssnar du ju på något sätt, eller? Är det inte på samma sätt alltså, som när du musiklyssnar och bara "tar in musiken"?

[mikro]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Det som skiljer är tydligen hur man lyssnar. Men åsikterna om hur man lyssnar verkar gå isär lite mellan Sportbilsentusiasten och Richard.

Richard verkar mena att om man inte lyssnar enl tune dem, så dissikerar man musiken till att betå av enbart ljud, och då missar man musikens känsla. Sportbilen är också inne på att bara "ta in musiken", oklart hur, för man kan tydligen även "utvärdera" musiken och det är inte riktigt samma sak, om jag förstod rätt.

[hcl]

... att det låter som om musikerna spelar så rent och rytmiskt som möjligt. Det är för mig inget egenvärde. Jag vill helst höra musikernas prestationer precis som de var. Bra får låta bra och dåligt får låta dåligt. Detsamma gäller skådespelare. Det finns så mycket som är bra på riktigt så jag ser ingen poäng med att maskera något. Det är ju dessutom troligt att det som gör det mindre lätt att höra eller se hur det är, kommer att drabba det som är allra bäst.

+1

Enligt min erfatenhet går det inte justera in en anläggning eller införa ett fel i en kedja som gör att det låter som att musikerna spelar bättre än de i själva verket gör. Det går att fördunkla så att allt blir mindre tydligt hur de spelar och varför de spelar som de gör (det musikaliska sammanhanget fördunklas) och det drabbar givetvis förståelsen. Fördunkling kan göra att någon del, vid en slarvig lyssning, kan framstå som mindre dåligt, men det är en av fallgroparna som man kan råka på (som jag ser det). Även det som skenbart blir bättre (skenbart mindre dåligt) påverkas givetvis också negativt (av en försämring), vilket också brukar framgå t.ex. om man lyssnar igen. Om man blir osäker är det dock bättre att lyssna med en annan låt, annan skiva eller annan artist.

[hcl]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Fortfarande tror jag att man ska uppnå något sinnestillstånd som typ alla kan nå, och därifrån använda sig själv som detektor och bara ta in musiken och märka hur man rycks med. Då är man på rätt spår. Det som är så speciellt är att alla har det i sig och alla kan använda sig själva som mätinstrument? Universallösning typ.. Mja jag vet inte.

Ja, tune-dem är verkligen inte hokus-pokus utan enbart systematiserat musiklyssnande (lyssna med samma musikstycke, ofta - av effektivitetsskäl - rel. korta avsnitt). Fokus på hur väl man förstår hur/varför musikerna spelar som de gör (det musikaliska sammanhanget). Lyssna, lyssna igen, ändra, lyssna. Bättre/sämre? Arbeta systematiskt. Ändra bara en paramet i taget. Lyssna, lyssna igen, ändra, lyssna. Bättre/sämre?

[JockeX]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Fortfarande tror jag att man ska uppnå något sinnestillstånd som typ alla kan nå, och därifrån använda sig själv som detektor och bara ta in musiken och märka hur man rycks med. Då är man på rätt spår. Det som är så speciellt är att alla har det i sig och alla kan använda sig själva som mätinstrument? Universallösning typ.. Mja jag vet inte.

Ja, tune-dem är verkligen inte hokus-pokus utan enbart systematiserat musiklyssnande (lyssna med samma musikstycke, ofta - av effektivitetsskäl - rel. korta avsnitt). Fokus på hur väl man förstår hur/varför musikerna spelar som de gör (det musikaliska sammanhanget). Lyssna, lyssna igen, ändra, lyssna. Bättre/sämre? Arbeta systematiskt. Ändra bara en paramet i taget. Lyssna, lyssna igen, ändra, lyssna. Bättre/sämre?

Vilket fungerar super om du bara ska optimera ditt system efter det musikstycke du valt ut. Perfekt när man ska dema ett par låtar i butik t.ex.

Men när en låt du inte lyssnat på trycker till extra på en rumsmod som du inte tagit hänsyn till när du tunat in ditt system med ditt begränsade urval, men som du uppfattat om du bara gjort en snabb mätning och kunde korrigerat därefter, så förstörs hela upplevelsen.

[Per_Kele]

Tanken med att man kan befinna sig i stort sett var som helst i rummet/bostaden när man tunar är väl att man skall fokusera på melodin och korrekt tonhöjd och strunta i "detaljer" (som bara stör koncentrationen).

Vilket jag (som inte är expert i ämnet) tycker låter som ett något märkligt sätt att justera in högtalarna. "Flytta/vrida -> lyssna -> avgöra vad som låter bäst" är väl inte direkt märkligt, så gör väl alla som vill få ut maximalt av sina högtalare. Bland annat.

[mrGaskill]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Det som skiljer är tydligen hur man lyssnar. Men åsikterna om hur man lyssnar verkar gå isär lite mellan Sportbilsentusiasten och Richard.

Richard verkar mena att om man inte lyssnar enl tune dem, så dissikerar man musiken till att betå av enbart ljud, och då missar man musikens känsla. Sportbilen är också inne på att bara "ta in musiken", oklart hur, för man kan tydligen även "utvärdera" musiken och det är inte riktigt samma sak, om jag förstod rätt.

Jag har försökt förstå nu i väldigt många dagar, men inte hajjat heller. Säkert har jag grillat en och annan Men nu ska det grillas burgare

[sportbilsentusiasten]

Samma sak kan sägas som att det inte finns någon enskild länk som ensam
kan få vilken i övrigt komponerad anläggning som helst att låta prima. Det
är bara dogmatiskt strunt att hänvisa till enkla svar och dito metoder när
verkligheten är komplex och ALLA delar fordrar att ses över om summan av
den skall blir bra.

Det gäller både programmaterial, avspelare, kablar, förstärkare, högtalare,
rum och metoder.

Vill man att det skall vara bra är det kanske till och med just detta som är
den viktigaste saken att lära sig - att det är "inget skall vara dåligt" som är
vägen, inte att tro att allt hänger på en enskildhet, t ex en metod.


Vh, iö

Det du skriver är ju riktigt, jag håller med. Men det du skriver är enl mig mer formen av en insikt/kunskap, än något som kopplas till en utvärderingsmetod som Tune dem är - så vari ligger kopplingen?

Läste lite dåligt tråden till en början, kom in 5-6sidor efter start - har någon påstått att det finns enkla svar och att inte allt i kedjan påverkar slutresultatet?

[sportbilsentusiasten]

Du borde veta att jag försöker vara seriös.

Klart man försöker stå där det låter bäst vid lyssning.
Men nu talade jag om utvärdering med Tune Dem och i samband med det berättade att skillnader kan höras överallt, vänligen håll isär dessa två - ok?

Jag jag vet, men ibland blir man förundrad.


Jag håller isär dem och jag har aldrig blandat ihop dem.
Problemet är det att det är bara hur det låter på lyssningsplats som är intressant, eller hur? Så att optimera/utvärdera på andra positioner är i bästa fall ett slöseri med tid. Tex om något låter sämre än utanför rummet, men bättre vid lyssningsplats hur gör man då med tune-dem?

Visst är det MEST intressant hur det låter på lyssningsplats.
Som jag tidigare skrev, en förbättring brukar dock vara generell. Är det bättre i köket är det bättre i rummet.
Givetvis är traditionella hifiparametrar som 3D osv bäst i sweetspot.
Men nu utvärderar man ju andra parametrar med Tune dem...
Dock ska man säga att Linntalare (med få undantag) är rätt dåliga på 3D så det är ingen höjdaride´att försöka utvärdera 3D sittande i sweetspot

Gillar man dessa egenskaper finns det bättre alternativ att välja som talare.
Vi är alla olika.

[sportbilsentusiasten]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

BRA, om jag kunnat avdramatisera metoden så är jag nöjd!
Och den ska givetvis INTE tillämpas om man nu tycker att 3D och annat är det viktigaste.

Fortfarande tror jag att man ska uppnå något sinnestillstånd som typ alla kan nå, och därifrån använda sig själv som detektor och bara ta in musiken och märka hur man rycks med. Då är man på rätt spår. Det som är så speciellt är att alla har det i sig och alla kan använda sig själva som mätinstrument? Universallösning typ.. Mja jag vet inte.

Å andra sidan, det är ju du som lyssnare som ska njuta av återgivningen - inte mätinstrumentet.
Som sagt, man bör kombinera allt man kan (även akustikfix/mätningar) om man vill komma närmare målet.

Notera att jag aldrig använt ordet "rycks med". Ser som tidigare en risk om man börjar maximera EN del av helteten.

[Conan]

Tycker parallellen med film är inte helt lyckad. Svårt att hitta gemensamma saker.

Nä, det förstår jag att du tycker, för det pekar på hur galet det är att försöka optimera återgivning genom att fokusera på "intentioner" hos skådespelare/musiker.

"Vad har Clintan för "intentioner" i sitt skådespeleri i Broarna i Madision County med den TV:n kontra den andra TV:n?"

[Nattlorden]

Och den ska givetvis INTE tillämpas om man nu tycker att 3D och annat är det viktigaste.

Ok, då skall jag sluta undra, för tillsammans med frekvensgång, låg dist, dynaimkomfång och transientsvar så är tredimensionalitet mycket väsentligt för mig.

[sportbilsentusiasten]

Notera att vi snackar utvärdering - ej normal musiklyssning.

Okej, så när man tunemetodar lyssnar man alltså inte på samma sätt som när man sen musiklyssnar?

Nej, det gör väl ingen oavsett utvärderingsmetod?
Utvärdering = använder Tune dem
musiklyssning = man bara "tar in musiken"

Inte står jag i köket o lyssnar om jag kan sitta i v-rummet heller
Om man nu inte lagar mat dvs.

Blev nog inte klokare av detta. När du gör en utvärdering, dvs använder tune dem, så lyssnar du ju på något sätt, eller? Är det inte på samma sätt alltså, som när du musiklyssnar och bara "tar in musiken"?

Ursäkta om jag inte kan förklara så du förstår.
Vill egentligen undvika att tala om lyssning då SÅ många blandar ihop begreppen och tror att Linnister lyssnar på musik med Tune Dem.
Det gör man inte, man utvärderar två alternativ (ändra slutsteg, högtalare, högtalares position etc) med Tune Dem.
Lyssning sker som vanligt. (utan Tune Dem)

Hoppas du är med så här långt!

Under utvärdering spelar man ett stycke musik, kan vara kort eller längre, jag tycker 15-20s är ok. Andra vill ha kortare eller längre.
Jag vill helst upprepa lyssningen en ggr. Kalla den A
Sedan görs en ändring, lyssna igen. Kalla den B
Under denna process försöker jag slappna av, stänga av den analyserande hjärnhalvan inte fastna i att lyssna på delar typ dynamik, 3D, detaljer, sväng, drag, tydlighet, ja du fattar. Vill bara slappna av o lyssna på helheten.

Ofta signalerar hjärnan nästan direkt när B spelas, bättre eller sämre.
Om någon frågar vad var bättre vet jag oftast inte exakt vad det var som gjorde skillnaden. Det bara instinktivt kändes att ett alternativ gav mer insikt i musiken.
Hittepåexempel; man märker att i B så förstod jag inte riktigt meningen med musiken. Om det var gitarrriffet, sången, basisten eller trummisen det veta fasiken, . Där man i A fattade exakt hur gruppen hade tänkt när de spelade in låten. Allt bara "mejkade sense" i A, det gjorde det inte i B.
Det spelar ingen roll i vilken ordning man spelar A eller B, det är ju enkelt att testa. Byt låt och börja med B. Då känner man direkt (oftast) att då A spelas att NU fattar jag hur intensionen var.
Men märker man ingen skillnad kan man ibland byta låt. Oftast detekterar man ingen skillnad då heller, ibland en liten. Då är förändringen troligen ingenting att bry sig om.
Eller det var ingen skillnad.


Ibland hör man ingen skillnad, då är det KÖRT. Även om man nu kopplar in den analyserande hjärnhalvan och försöker minnas...försöker analysera de olika alternativen, är det kört. Kommer inget vettigt ut alls.
Då är det som att chansa. Dvs omöjligt att justera in högtalare. Blir som att flytta runt utana att veta om det blev bättre eller sämre.

MEN när jag sedan lyssnar på musik som vanligt, "tar jag in musiken" men tillåter mig att gå från helheten och njuta av basgången, ett chysst intro, en skön raspig röst, drivet, öset, dynamiken, att man hör lokalljudet i inspelningslokalen.
Gör jag det under utvärderingen är det HELT kört, då kan jag inte veta om A eller B var bäst.

Blev det begripligare?

[sportbilsentusiasten]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Det som skiljer är tydligen hur man lyssnar. Men åsikterna om hur man lyssnar verkar gå isär lite mellan Sportbilsentusiasten och Richard.

Richard verkar mena att om man inte lyssnar enl tune dem, så dissikerar man musiken till att betå av enbart ljud, och då missar man musikens känsla. Sportbilen är också inne på att bara "ta in musiken", oklart hur, för man kan tydligen även "utvärdera" musiken och det är inte riktigt samma sak, om jag förstod rätt.

Hoppas det blev klarare med inlägget ovan detta.
Richard får berätta mer i detalj hur han tänker kring lyssna vs utvärdering.
Alla får göra som de vill o njuter mest av.

[sportbilsentusiasten]

Tanken med att man kan befinna sig i stort sett var som helst i rummet/bostaden när man tunar är väl att man skall fokusera på melodin och korrekt tonhöjd och strunta i "detaljer" (som bara stör koncentrationen).

Vilket jag (som inte är expert i ämnet) tycker låter som ett något märkligt sätt att justera in högtalarna. "Flytta/vrida -> lyssna -> avgöra vad som låter bäst" är väl inte direkt märkligt, så gör väl alla som vill få ut maximalt av sina högtalare. Bland annat.

Notera att "fokusera på melodin och korrekt tonhöjd" verkar vara något som Rudling spred för 20-30 år sedan och som lever kvar i fränst norra sverige.

Dessa överförenklingar tenderar till att krångla till det. Och leder till missuppfattningar. Helhet är bättre en delar imho.

[sportbilsentusiasten]

Och den ska givetvis INTE tillämpas om man nu tycker att 3D och annat är det viktigaste.

Ok, då skall jag sluta undra, för tillsammans med frekvensgång, låg dist, dynaimkomfång och transientsvar så är tredimensionalitet mycket väsentligt för mig.

Har förstått det.
Av dessa saknar jag mest dynamik hemma hos mig, följt av 3D. Det är BALL med 3D!
Vad menar du med transientsvar? Är det de i UK kallar SLAM eller något annat?

[sportbilsentusiasten]

Phu, äntligen betat igenom alla frågor. Nu ska jag städa huset, diska o tvätta.
Vi hörs!

[Nattlorden]

Vad menar du med transientsvar? Är det de i UK kallar SLAM eller något annat?

Ingen aning vad de menar, det är en teknisk definition och därför finns ingen anledning att hitta på nya namn för det. Det är att en snabb förändring återges som en snabb förändring och inte försenat/avrundat. Typiskt ett kantslag på en trumma eller trästockar (cymbal också?) har en väldigt rask attack.

[torig]

Vill ge en eloge till Sportbilsentusiasten och hcl för era, i mitt tycke, mycket pedagogiska förklaringar till vad Tune dem är.

Det råder många missuppfattningar och en är ju att en del tycks tro att det är ett sätt att lyssna till musik, när det istället är en utvärdringsmetod för installation av alla delar i en musikanläggning.

Det har ju tidigare varit många dikussioner om F/E-lyssning, där en del felaktigt kallar det för F/E-tester vilket lett till många missuppfattningar. Hoppas nu att många ser att Tune dem bara är ETT sätt att använda vid installationen/plceringen av sin musikanläggning och som nödvändigtsvis inte behöver bestå av Linn-apparater.

/mvh

[hcl]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Fortfarande tror jag att man ska uppnå något sinnestillstånd som typ alla kan nå, och därifrån använda sig själv som detektor och bara ta in musiken och märka hur man rycks med. Då är man på rätt spår. Det som är så speciellt är att alla har det i sig och alla kan använda sig själva som mätinstrument? Universallösning typ.. Mja jag vet inte.

Ja, tune-dem är verkligen inte hokus-pokus utan enbart systematiserat musiklyssnande (lyssna med samma musikstycke, ofta - av effektivitetsskäl - rel. korta avsnitt). Fokus på hur väl man förstår hur/varför musikerna spelar som de gör (det musikaliska sammanhanget). Lyssna, lyssna igen, ändra, lyssna. Bättre/sämre? Arbeta systematiskt. Ändra bara en paramet i taget. Lyssna, lyssna igen, ändra, lyssna. Bättre/sämre?

Vilket fungerar super om du bara ska optimera ditt system efter det musikstycke du valt ut. Perfekt när man ska dema ett par låtar i butik t.ex.

Men när en låt du inte lyssnat på trycker till extra på en rumsmod som du inte tagit hänsyn till när du tunat in ditt system med ditt begränsade urval, men som du uppfattat om du bara gjort en snabb mätning och kunde korrigerat därefter, så förstörs hela upplevelsen.

I praktiken så visar det sig att, enligt vad jag och många med mig erfarit, du helt enkelt har fel här. Orsaken skulle jag gissa är att musik, i de flesta fall, är förhållandevis bredbandigt. I.o.m. att musik oupphörligen består av transienter så kommer ev. odämpade rumsmoder avslöjas av nära nog vilket normalt musikstycke som helst (undantaget mycket lågfrekventa moder).

[Per_Kele]

sportbilsentusiasten: jag läste bara sidorna du länkade till och om jag inte är helt värdelös på att förstå skriven text så menar bägge att man främst skall fokusera på melodin och korrekt tonhöjd.

[Svante]

Får jag lyfta den här som jag aldrig fick något svar på, nu när melodin är på tal igen.

En etymologisk fråga: Betyder "tune" i tunedem och tunemethod (heter de så) "melodi" eller "att stämma"?

[JockeX]

I praktiken så visar det sig att, enligt vad jag och många med mig erfarit, du helt enkelt har fel här. Orsaken skulle jag gissa är att musik, i de flesta fall, är förhållandevis bredbandigt. I.o.m. att musik oupphörligen består av transienter så kommer ev. odämpade rumsmoder avslöjas av nära nog vilket normalt musikstycke som helst (undantaget mycket lågfrekventa moder).

Min erfarenhet är precis tvärtom, dvs att en rumskurva som går upp och ner triggas helt olika av olika musikstycken, och det är inte förrän man spelar upp en låt som träffar rätt frekvens som man behöver börja om ställa in systemet igen.

Ett exempel på en låt som ställde till det för min egen del var t.ex. Laleh - Just nu, som har en baston som nära inpå enbart slog an min rumsmod på 74-76hz, något andra musikstycken inte gjorde, och rumsmoden var helt plötsligt helt avmaskerad och otroligt enerverande.

[sportbilsentusiasten]

Vad menar du med transientsvar? Är det de i UK kallar SLAM eller något annat?

Ingen aning vad de menar, det är en teknisk definition och därför finns ingen anledning att hitta på nya namn för det. Det är att en snabb förändring återges som en snabb förändring och inte försenat/avrundat. Typiskt ett kantslag på en trumma eller trästockar (cymbal också?) har en väldigt rask attack.

Ok, jag är med.
Ja det är viktigt, men det tycker inte jag är så svårt att få till med flertalet talare. Där har jag inget attt klaga på hemma. Det är betydligt färre som kan ge realistisk dynamik enl min erfarenhet.

PS, det är inte samma sak som de SLAM, bra att veta om du snackar med en kille från UK.

[sportbilsentusiasten]

sportbilsentusiasten: jag läste bara sidorna du länkade till och om jag inte är helt värdelös på att förstå skriven text så menar bägge att man främst skall fokusera på melodin och korrekt tonhöjd.

Skrev jag inte om mina invändningar på dessa i samband med länkarna? Minns inte...
Jag har framfört kritiken till bägge parter.

Skrev även detta 6:51pm ikväll, duger detta som motivering?

Dessa överförenklingar tenderar till att krångla till det. Och leder till missuppfattningar. Helhet är bättre en delar imho.

[sportbilsentusiasten]

Får jag lyfta den här som jag aldrig fick något svar på, nu när melodin är på tal igen.

En etymologisk fråga: Betyder "tune" i tunedem och tunemethod (heter de så) "melodi" eller "att stämma"?

Sorry missade denna.
Har hört/läst det men är osäker... står det inte på någon av länkarna som diskuteras ovan?

Spelar det någon roll?
Metoden är samma oavsett vad namnet betyder.
Jag bryr mig sällan om produktnamn då jag vet av erfarenhet att dessa namn kan vara skapade tillsammans med en motivering (gärna med inslag av fysik/teknik mm) som passar till namnet.

Därför försöker jag istället förstå vad som avses.

[hcl]

I praktiken så visar det sig att, enligt vad jag och många med mig erfarit, du helt enkelt har fel här. Orsaken skulle jag gissa är att musik, i de flesta fall, är förhållandevis bredbandigt. I.o.m. att musik oupphörligen består av transienter så kommer ev. odämpade rumsmoder avslöjas av nära nog vilket normalt musikstycke som helst (undantaget mycket lågfrekventa moder).

Min erfarenhet är precis tvärtom, dvs att en rumskurva som går upp och ner triggas helt olika av olika musikstycken, och det är inte förrän man spelar upp en låt som träffar rätt frekvens som man behöver börja om ställa in systemet igen.

Ett exempel på en låt som ställde till det för min egen del var t.ex. Laleh - Just nu, som har en baston som nära inpå enbart slog an min rumsmod på 74-76hz, något andra musikstycken inte gjorde, och rumsmoden var helt plötsligt helt avmaskerad och otroligt enerverande.

Att du inte störde dig på resonansen betyder inte att den inte hördes på flertalet låtar. Det skulle förvåna mig mycket om en "bra" åtgärd m.a.p. rumsmoden inte skulle påverka flertalet (nära nog alla) låtar så att de också uppfattades som bättre, alltså inte bara Laleh-låten.

F.ö. kan ofta något "problem" som tillskrivs rummet ofta härledas till anläggningen, t.o.m. källa/försteg. Märkligt!? Jag har erfarit detta vid otaliga tillfällen. Rumsmoder som ställer till det för en medioker anläggning kan vara som bortblåsta eller i varje fall inte alls lika störande med en betydligt bättre anläggning. Det betyder inte att man inte bör göra något åt rumsakustiken, men kan ändå vara bra att ha i åtanke då man tycker sig ha problem med ett rum.

Jag har även upplevt liknande fenomen när det gäller sub-placering. I ett svårt rum kan en (även en bra, men) felaktigt placerad sub framstå som bumlig och oartikulerad, medan på rätt plats är dessa problem nära nog bortblåsta.

[Laila]

. . . .
Jag har även upplevt liknande fenomen när det gäller sub-placering. I ett svårt rum kan en (även en bra, men) felaktigt placerad sub framstå som bumlig och oartikulerad, medan på rätt plats är dessa problem nära nog bortblåsta.

You don´t mean that, do you . . . typ ?

[Komorok]

. . . .
Jag har även upplevt liknande fenomen när det gäller sub-placering. I ett svårt rum kan en (även en bra, men) felaktigt placerad sub framstå som bumlig och oartikulerad, medan på rätt plats är dessa problem nära nog bortblåsta.

You don´t mean that, do you . . . typ ?

[MagnusÖstberg]

Vissa saker är kanske för komplexa för en del att förstå, och då skapas "metoder" med fina ord och komplicerade förståelsekrav för att konkritisera det andra ser som självklarheter?

[Svante]

Får jag lyfta den här som jag aldrig fick något svar på, nu när melodin är på tal igen.

En etymologisk fråga: Betyder "tune" i tunedem och tunemethod (heter de så) "melodi" eller "att stämma"?

Sorry missade denna.
Har hört/läst det men är osäker... står det inte på någon av länkarna som diskuteras ovan?

Spelar det någon roll?
Metoden är samma oavsett vad namnet betyder.
Jag bryr mig sällan om produktnamn då jag vet av erfarenhet att dessa namn kan vara skapade tillsammans med en motivering (gärna med inslag av fysik/teknik mm) som passar till namnet.

Därför försöker jag istället förstå vad som avses.

Ja, jo, det gör jag också. Men ändå, om man visste vilket så skulle man förstå bättre vad uppfinnaren avsåg.

Ingen som vet?

[Svante]

Tune Dem är tydligen ett varumärke. Är det Linn som äger det. I sådana fall borde den här sidan tala om vad varumärkesägaren avser med namnet. Sidan är full med nonsens, men det verkar som att det är melodi som avses, även om de lite längre ner på sidan för ett resonemang om att distorsion kan ändra frekvensen på signalen, och då skulle deras "pitch relationships" ändras, vilket måste betyda att de blir ostämda i förhållande till varandra (out of tune).

Aja, jag vet inte, det verkar ändå mest vara meliodin som avses.

http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/FAQ_-_Tune_Dem

[StefanL]

Detta fann jag oväntat;

A simple way to find how Tuneful a hifi is: Play a full track and follow the Tune/melody. Mute the speakers for a short time (e.g. 5-10 seconds), half way through the track and continue the tune in your head. When you unmute the speakers, are you in time with the playback tune. This will find how easy the hifi system allows you to follow the Tune.

Så om min hjärna inte ligger på samma hastighet/frekvens (eller om min hjärna råkar haka upp sig på det) som det som avspelas, så är det fel på min anläggning?

Låter som tidskompensering/jämförelse mot originalet tycker jag. Kanske plumpt skrivet av Linn.

[Richard]

Får jag lyfta den här som jag aldrig fick något svar på, nu när melodin är på tal igen.

En etymologisk fråga: Betyder "tune" i tunedem och tunemethod (heter de så) "melodi" eller "att stämma"?

Melodi.

[Richard]

plus att det spelar ingen roll var du befinner dig, du (och din fru) kan t ex stå och diska i köket och ändå höra om högtalaren flyttats 1 cm...

Om det är en skillnad så - ja.

Man kan låta någon justera grejerna i v-rummet och stå i köket o säga - BÄTTRE, SÄMRE, fortfarande sämre, NU är det bättre igen osv efter varje förflyttning.
Det jag jag gjort många gånger.

Så en centimeter ändring i talarplacering kan göra en skillnad som går att detektera i köket? Tycker du inte själv det låter en aning... otroligt?

Ja.
Men låter det inte lite otroligt att en cm skillnad på talarnes position kan påverka 3D, klang och andra ljudmässiga aspekter
För en som aldrig testat dvs.

Sportbilsentusiasten har helt rätt. I rummet bredvid hörs den musikaliska förbättringen eller försämringen ibland rentav bättre än på bästa lyssningsplats i lyssningsrummet.*

Detta pga risken att fokusera alltför mycket på " 3D, holografisk återgivning och mikrodetaljer" . Sådant som INTE är musik. Sådant som " hifitokar" sysslar med.

* skillnader på mindre än en cm högtalareflytt kan upplevas i rummet bredvid.

[Richard]

sportbilsentusiasten: jag läste bara sidorna du länkade till och om jag inte är helt värdelös på att förstå skriven text så menar bägge att man främst skall fokusera på melodin och korrekt tonhöjd.

Med brasklappen som sportbilsentusiasten redan skrivit: målet är att kunna ta till sig det musikaliska framträdandet så enkelt som möjligt i anläggningen. Medlet att komma dit, är precis som de länkade sidorna beskriver, att sluta lyssna på " piffig diskant" och " tredimensionalitet" eftersom detta inte hör till musiken.

Medlet är att istället lyssna efter melodier och korrekt tonhöjd - för att avgöra korrekt placering av en högtalare. Eller kolla hur bra en signalkälla är på att återge musik, inte bara ljud.

Men målet för allt detta, är att få en musikalisk upplevelse framför stereon.

[MagnusÖstberg]

Ja, den har vi hört förr - "låter det bra i köket, så är det bra"

Väntar bara på den ultimata placerinen som gör att bandet spelar live i mitt kaklade badrum!

[Richard]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Det som skiljer är tydligen hur man lyssnar. Men åsikterna om hur man lyssnar verkar gå isär lite mellan Sportbilsentusiasten och Richard.

Richard verkar mena att om man inte lyssnar enl tune dem, så dissikerar man musiken till att betå av enbart ljud, och då missar man musikens känsla. Sportbilen är också inne på att bara "ta in musiken", oklart hur, för man kan tydligen även "utvärdera" musiken och det är inte riktigt samma sak, om jag förstod rätt.

Hoppas det blev klarare med inlägget ovan detta.
Richard får berätta mer i detalj hur han tänker kring lyssna vs utvärdering.
Alla får göra som de vill o njuter mest av.

Nej, jag och sportbilsentusiasten tänker inte olika. Målet är att kunna ta till sig ett musikaliskt framträdande på ett så enkelt sätt som möjligt. Metoden att komma dit är tunemethod.

Då alla inställningar är gjorda enligt tunemethod, så kan man glömma alla instruktioner om melodier och rythm, och bara njuta av musiken framför anläggningen!

Precis som då man går på en konsert. *


* på en konsert lyssnar ingen normal människa på 3 D, holografisk stereoåtergivning eller transparent diskant. Sådant beteende sysslar bara hifitokarna med. De lider alla av Audiofil neurosa.

På en konsert lyssnar man bara till ...... Musik.

Så bör det ju också vara framför stereon.

[MagnusÖstberg]

På en konsert lyssnar man bara till ...... Musik.

Så bör det ju också vara framför stereon.

Åh fan

[Richard]

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Det går utmärkt att tillämpa tune-dm även i en blindtestsituation. Så länge som man kan slappna av och lyssna som vanligt.

Svante har ju nämt möjligheten till detta: långa , blinda lyssningar på riktig musik. Det skulle kunna fungera. Jag har aldrig hört talas om att någon gjort ett sådant dock.

Korta blindtester är helt värdelösa, eftersom de enbart fokuserar på skillnader i ljudet.

[Komorok]

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Det går utmärkt att tillämpa tune-dm även i en blindtestsituation. Så länge som man kan slappna av och lyssna som vanligt.

Svante har ju nämt möjligheten till detta: långa , blinda lyssningar på riktig musik. Det skulle kunna fungera. Jag har aldrig hört talas om att någon gjort ett sådant dock.

Korta blindtester är helt värdelösa, eftersom de enbart fokuserar på skillnader i ljudet.

Var det inte skillnader i ljudet man ville åt? Skiljer det sig inte på något sätt om melodin blir tydligare t.ex?

[Svante]

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Det går utmärkt att tillämpa tune-dm även i en blindtestsituation. Så länge som man kan slappna av och lyssna som vanligt.

Svante har ju nämt möjligheten till detta: långa , blinda lyssningar på riktig musik. Det skulle kunna fungera. Jag har aldrig hört talas om att någon gjort ett sådant dock.

Korta blindtester är helt värdelösa, eftersom de enbart fokuserar på skillnader i ljudet.

Den där länken gör mig lite förvirrad. Jag trodde du gillade Tunedem, men så här står det på varumärkesinnehavarens (?) hemsida:

Tune-Dem method

The approach we suggest when doing an A/B comparison is to listen to component A, then listen to B. If one sounds better, buy it. If they both sound the same, buy the least expensive one. Anything else is folly. We have always said, “If it sounds better, then it is better.”

You will find it easier to compare components in an A/B situation if you play only a brief passage (as little as ten seconds and certainly no more than thirty seconds) on one component. Repeat this brief passage a few times on the first product then switch to the second component and play the same passage.

By keeping the passages short, you will the “tune” fresh in your mind and will be better able to judge the relative difficulties following the tune on each component.

Du instämmer alltså inte med det?

[Richard]

På en konsert lyssnar man bara till ...... Musik.

Så bör det ju också vara framför stereon.

Åh fan

Ja, se där! Nu lärde du dig någonting nytt. *

* det tog en jädra tid.

[Richard]

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Det går utmärkt att tillämpa tune-dm även i en blindtestsituation. Så länge som man kan slappna av och lyssna som vanligt.

Svante har ju nämt möjligheten till detta: långa , blinda lyssningar på riktig musik. Det skulle kunna fungera. Jag har aldrig hört talas om att någon gjort ett sådant dock.

Korta blindtester är helt värdelösa, eftersom de enbart fokuserar på skillnader i ljudet.

Var det inte skillnader i ljudet man ville åt? Skiljer det sig inte på något sätt om melodin blir tydligare t.ex?

]

Tänk bort ljudet och tänk musik istället. Du måste vara avslappnad och tänka o- analytiskt då du lyssnar till musik.* Därför fungerar korta blindtester dåligt.

*Som på en riktig konsert.

[Komorok]

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Det går utmärkt att tillämpa tune-dm även i en blindtestsituation. Så länge som man kan slappna av och lyssna som vanligt.

Svante har ju nämt möjligheten till detta: långa , blinda lyssningar på riktig musik. Det skulle kunna fungera. Jag har aldrig hört talas om att någon gjort ett sådant dock.

Korta blindtester är helt värdelösa, eftersom de enbart fokuserar på skillnader i ljudet.

Var det inte skillnader i ljudet man ville åt? Skiljer det sig inte på något sätt om melodin blir tydligare t.ex?

]

Tänk bort ljudet och tänk musik istället. Du måste vara avslappnad och tänka o- analytiskt då du lyssnar till musik. Därför fungerar korta blindtester dåligt.

Som på en riktig konsert.

Det var inte svar på frågan.

[Nattlorden]

Precis som då man går på en konsert. *


* på en konsert lyssnar ingen normal människa på 3 D, holografisk stereoåtergivning eller transparent diskant. Sådant beteende sysslar bara hifitokarna med. De lider alla av Audiofil neurosa.

På en konsert lyssnar man bara till ...... Musik.

Så bör det ju också vara framför stereon.

Vad menar du med konsert? Det är lite skillnad på Metallica och Vivaldi. En klassisk konsert kan man väl mycket väl sluta ögonen och välja att lyssna huvudsakligen på ett instrument och då kommer ju automatisk ljudbilden att välva sig runt detta i all sin 3D-härlighet. Om en opera är riktigt riktigt välspelad/välsjungen så blundar jag definitivt långa passager. AIDA var tokhäftig vid ett av tillfällena då man hade valt att spela Aidatrumpeterna ifrån yttersidotrapporna så man hade dem både sidanom och bakom.

[Richard]

Precis som då man går på en konsert. *


* på en konsert lyssnar ingen normal människa på 3 D, holografisk stereoåtergivning eller transparent diskant. Sådant beteende sysslar bara hifitokarna med. De lider alla av Audiofil neurosa.

På en konsert lyssnar man bara till ...... Musik.

Så bör det ju också vara framför stereon.

Vad menar du med konsert? Det är lite skillnad på Metallica och Vivaldi. En klassisk konsert kan man väl mycket väl sluta ögonen och välja att lyssna huvudsakligen på ett instrument och då kommer ju automatisk ljudbilden att välva sig runt detta i all sin 3D-härlighet. Om en opera är riktigt riktigt välspelad/välsjungen så blundar jag definitivt långa passager. AIDA var tokhäftig vid ett av tillfällena då man hade valt att spela Aidatrumpeterna ifrån yttersidotrapporna så man hade dem både sidanom och bakom.

Jag förstår inte att det skulle vara nån skillnad mellan vivaldi och metallica ?

Båda spelar ju musik ?

Det är nog bara hifinördar som lyssnar till "holografisk återgivning" då man är ute i verkligheten och lyssnar till riktig musik.

De lider alla av audiofil neurosa. Detta kan tränas bort, genom att gå på fler konserter.

[Nattlorden]

Jag förstår inte att det skulle vara nån skillnad mellan vivaldi och metallica ?

Båda spelar ju musik ?

Om du inte bryr dig det minsta över ljudkvalitetsskillnaden mellan rockkonserthögtalare och en helt akustiskt framförd symfoniorkester, då behöver du troligtvis ingen hifianläggning heller.

[sportbilsentusiasten]

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Det går utmärkt att tillämpa tune-dm även i en blindtestsituation. Så länge som man kan slappna av och lyssna som vanligt.

Svante har ju nämt möjligheten till detta: långa , blinda lyssningar på riktig musik. Det skulle kunna fungera. Jag har aldrig hört talas om att någon gjort ett sådant dock.

Korta blindtester är helt värdelösa, eftersom de enbart fokuserar på skillnader i ljudet.

Hur tänker du, förklara är du snäll.
Varför skulle det vara skillnad på längden av lyssningen.
Metoden att utvärdera (Tune dem) är väl oberoende av metodiken vid själva testet?

Dvs enl min syn kan man utvärdera två olika alternativ med Tune Dem vid öppen test, blind, dubbelblind, A/B, F/E - ja vid alla olika metodiker.

[Komorok]

Precis som då man går på en konsert. *


* på en konsert lyssnar ingen normal människa på 3 D, holografisk stereoåtergivning eller transparent diskant. Sådant beteende sysslar bara hifitokarna med. De lider alla av Audiofil neurosa.

På en konsert lyssnar man bara till ...... Musik.

Så bör det ju också vara framför stereon.

Vad menar du med konsert? Det är lite skillnad på Metallica och Vivaldi. En klassisk konsert kan man väl mycket väl sluta ögonen och välja att lyssna huvudsakligen på ett instrument och då kommer ju automatisk ljudbilden att välva sig runt detta i all sin 3D-härlighet. Om en opera är riktigt riktigt välspelad/välsjungen så blundar jag definitivt långa passager. AIDA var tokhäftig vid ett av tillfällena då man hade valt att spela Aidatrumpeterna ifrån yttersidotrapporna så man hade dem både sidanom och bakom.

Jag förstår inte att det skulle vara nån skillnad mellan vivaldi och metallica ?

Båda spelar ju musik ?

Det är nog bara hifinördar som lyssnar till "holografisk återgivning" då man är ute i verkligheten och lyssnar till riktig musik.

De lider alla av audiofil neurosa. Detta kan tränas bort, genom att gå på fler konserter.

Det där är ju ett riktigt ärkepuckoinlägg, Richard. Efter detta hävdande och denna anklagelse så hoppas jag att du begriper att mycket få personer kommer att ta något du skriver på det minsta allvar.

[sportbilsentusiasten]

Det är nog bara hifinördar som lyssnar till "holografisk återgivning" då man är ute i verkligheten och lyssnar till riktig musik.

De lider alla av audiofil neurosa. Detta kan tränas bort, genom att gå på fler konserter.

Alla får tycka olika. Om nu Nattis tycker detta är en viktig del , varför gå igång på det? Föreslår att du har respekt för hans åsikter och inte nedvärderar dom.

Detta kommer att leda till att andra i sin tur nedvärderar dina tankar, värderingar och åsikter.
I alla välmening.


PS som jag skrev igår det finns en del "hifi"parametrar som jag tycker är balla men annat är viktigare. Dock är ALLT viktigt, precis ALLT.



EDIT, såg ditt inlägg Komorok. Tycker du att dina bilder bidrar till en bra diskussion?
Föreslår att även du tänker på respekt för andras åsikter.

[sportbilsentusiasten]

sportbilsentusiasten: jag läste bara sidorna du länkade till och om jag inte är helt värdelös på att förstå skriven text så menar bägge att man främst skall fokusera på melodin och korrekt tonhöjd.

Med brasklappen som sportbilsentusiasten redan skrivit: målet är att kunna ta till sig det musikaliska framträdandet så enkelt som möjligt i anläggningen. Medlet att komma dit, är precis som de länkade sidorna beskriver, att sluta lyssna på " piffig diskant" och " tredimensionalitet" eftersom detta inte hör till musiken.

Medlet är att istället lyssna efter melodier och korrekt tonhöjd - för att avgöra korrekt placering av en högtalare. Eller kolla hur bra en signalkälla är på att återge musik, inte bara ljud.

Men målet för allt detta, är att få en musikalisk upplevelse framför stereon.

Vi verkar ha samma mål Richard men föreslår att du istället för att luta dig alltför mycket på formuleringar på Linns web, ser helheten.

Vad tycker du om mina invändningar mot formuleringarna på webben?
Det hade varit intressant att veta.

[Komorok]

Richard har pissat så länge på mina åsikter att jag fullkomligt skiter i hur mina bilder bidrar till diskussionen. Och att man går ut i diskussionen så hårt som HCl gör och inte riktigt begriper att placering av basmoduler är ett rumsproblem kan inte resultera i annat än en facepalm.

[hcl]

Detta fann jag oväntat;

A simple way to find how Tuneful a hifi is: Play a full track and follow the Tune/melody. Mute the speakers for a short time (e.g. 5-10 seconds), half way through the track and continue the tune in your head. When you unmute the speakers, are you in time with the playback tune. This will find how easy the hifi system allows you to follow the Tune.

Så om min hjärna inte ligger på samma hastighet/frekvens (eller om min hjärna råkar haka upp sig på det) som det som avspelas, så är det fel på min anläggning?

Låter som tidskompensering/jämförelse mot originalet tycker jag. Kanske plumpt skrivet av Linn.

Det där stämmer i princip, men funkar nog olika bar för olika personer. Om man inte kan hålla takten oavsett hur väl anläggningen återger musiken, då funkar det dåligt. Om man å andra sidan vet vilken takt det är och kan hålla den med mycket svagt stöd, då måste man kräva mycket tajt samspeltjet då musiken sätts på igen.

Principen att man har svårare att följa en melodi eller hålla en takt som man inte riktigt förstått (musikalisk förståelse) hävdar jag är korrekt, precis som det är lättare att följa en komplex takt (t.ex. proggresiv musik, fri-jazz etc.) när man hör musiken för första gången och på en bra anläggnng. Med en sämre anläggning kan man behöva många lyssningar för att fatta tillräckligt av musiken för att uppskatta den. Är anläggningen för dålig fattar man kanske aldrig musiken helt och då är chansen stor att man helt enkelt tycker musiken är dålig (detta är givetvis inte enda anledningen att man kanske inte tycker om en musikstil, ett visst band eller en låt). Hur lätt man förstår ny musik beror givetvis även på tidigare musikaliska erfarenheter, men det är bara ytterligare en faktor, som inte utesluter ovanst. principer.

[hcl]

Richard har pissat så länge på mina åsikter att jag fullkomligt skiter i hur mina bilder bidrar till diskussionen. Och att man går ut i diskussionen så hårt som HCl gör och inte riktigt begriper att placering av basmoduler är ett rumsproblem kan inte resultera i annat än en facepalm.

Det är otroligt hur arroganta vissa kan vara här. Hur vet du vad jag förstår?

Hade du varit med vid de tydligase av de tillfällen jag tänker på hade nog även du hajat till över hur verkligt stor skillnad det kan röra sig om och påhur den manifesterat sig.

[AndreasArvidsson]

Jag förstår inte att det skulle vara nån skillnad mellan vivaldi och metallica ?

Båda spelar ju musik ?

Det är nog bara hifinördar som lyssnar till "holografisk återgivning" då man är ute i verkligheten och lyssnar till riktig musik.

De lider alla av audiofil neurosa. Detta kan tränas bort, genom att gå på fler konserter.

Det är en stor skillnad i hur (gemene)man lyssnar när man är på konsert ifall det är Metal eller klassiskt musik. Om du inte inser det så tvivlar jag på att du vart på så många konserter.


Jösses här måste vi städa lite.
1: Varför använder du "hifinördar" som något negativt. Hade vi skrivit så många inlägg på ett forum för HiFi om vi inte var HiFinördar?
Jag älskar HiFi och är iaf stolt över att vara nörd.

2: Sen vad är det för fel med "holografisk återgivning? Föredrar du en helt platt ljudbild?

3: Nattlordens förklaring över hur han lyssnar på klassisk musik verkar väldigt avslappnad och skön. Vad har audiophilia neurosa med saken att göra?

4: Och hur skulle man bli av med audiophilia neurosa genom att gå på fler konserter?

[Komorok]

Richard har pissat så länge på mina åsikter att jag fullkomligt skiter i hur mina bilder bidrar till diskussionen. Och att man går ut i diskussionen så hårt som HCl gör och inte riktigt begriper att placering av basmoduler är ett rumsproblem kan inte resultera i annat än en facepalm.

Det är otroligt hur arroganta vissa kan vara här. Hur vet du vad jag förstår?

Hade du varit med vid de tydligase av de tillfällen jag tänker på hade nog även du hajat till över hur verkligt stor skillnad det kan röra sig om och påhur den manifesterat sig.

Att flytta runt en basmodul är i allra högsta grad att ta hand om rumsproblem. Hur utsläckningar av rumsmoder fungerar vid olika placeringar är ju rätt bra att känna till om man vill undvika bumlig bas. Det är ju självklart att det blir skillnad när man flyttar på basmodulen. Men du verkar inte ha förstått varför det blir skillnad.

[Nattlorden]

Nja... neuros är nog vad som åsyftas, inte nervositet.

Och har jag någonsin lidit av det, så är den för länge sedan botad - har inte i närheten samma intresse för prylarna som tidigare, det skall bara fungera och låta bra, punkt.

[Nattlorden]

Att flytta runt en basmodul är i allra högsta grad att ta hand om rumsproblem. Hur utsläckningar av rumsmoder fungerar vid olika placeringar är ju rätt bra att känna till om man vill undvika bumlig bas. Det är ju självklart att det blir skillnad när man flyttar på basmodulen. Men du verkar inte ha förstått varför det blir skillnad.

En av de få sakerna i rumsakustiken som inte är våldsamt svår att räkna på heller.

[AndreasArvidsson]

Nja... neuros är nog vad som åsyftas, inte nervositet.

Och har jag någonsin lidit av det, så är den för länge sedan botad - har inte i närheten samma intresse för prylarna som tidigare, det skall bara fungera och låta bra, punkt.

Om det är audiophilia neurosa som åsyftas så är ju det en nervositet eller ångest om du så vill över att det alltid finns något som är fel, att det alltid finns något att uppgradera osv..
Du kan mao inte slappna av och bara njuta av musiken.


Men jag ändrade iaf texten så inga missförstånd uppstår.

[Komorok]

Nej, det stavas "neurosa" inte "nervosa".

[AndreasArvidsson]

Nej, det stavas "neurosa" inte "nervosa".

Ok jag kan ha fel, men googla på det. I princip alla hifi hemsidor och liknande skriver nervosa.

[Max_Headroom]

Vissa saker är kanske för komplexa för en del att förstå, och då skapas "metoder" med fina ord och komplicerade förståelsekrav för att konkritisera det andra ser som självklarheter?

Kanske. Man mitt intryck är att vissa inte är intresserade alls av hur saker fungerar, eller försöka förstå. Man kan mycket väl ha förmågan att förstå rent intelekuellt alltså, men finns inte intresset så blir det ju inget.
Sedan kan det förståss finnas dom som helt enkelt inte begriper för att förståndet inte räcker till. Men det tror jag är ovanligt och det gäller nog ingen i den här tråden.

[Komorok]

Nej, det stavas "neurosa" inte "nervosa".

Ok jag kan ha fel, men googla på det. I princip alla hifi hemsidor och liknande skriver nervosa.

Ja och de använder spikes och tror att det ger mer ursprungstrogen återgivning också...

[Nattlorden]

Ah... det har jag alltid kunnat. Det är ju därför som holografin är trevlig... när man hamnar i det där sköna i princip meditativa tillståndet när man lyssnar så är det ju skönt att där är blir tydliga instrumentplaceringar, vettig storlek på instrument och realistiskt djup för att illusionen skall bli så trovärdig som möjligt. Men själva det avslappnade tillståndet fungerade att få till med Voigthornen, med Magnapan, med NHT och med Canton Digital också. Det har bara blivit än mer trovärdigt/illusoriskt längs vägen.

[AndreasArvidsson]

Ja och de använder spikes och tror att det ger mer ursprungstrogen återgivning också...

Hehe. Ändrar stavningen då.

Google kan vara förrädisk. Den antog att jag stavade fel när jag skrev neurosa och ändrade automatiskt sökningen till nervosa vilket returnerade svar på ämnet. Farligt det där med rättstavning

[MagnusÖstberg]

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Det går utmärkt att tillämpa tune-dm även i en blindtestsituation. Så länge som man kan slappna av och lyssna som vanligt.

Svante har ju nämt möjligheten till detta: långa , blinda lyssningar på riktig musik. Det skulle kunna fungera. Jag har aldrig hört talas om att någon gjort ett sådant dock.

Korta blindtester är helt värdelösa, eftersom de enbart fokuserar på skillnader i ljudet.

Den där länken gör mig lite förvirrad. Jag trodde du gillade Tunedem, men så här står det på varumärkesinnehavarens (?) hemsida:

Tune-Dem method

The approach we suggest when doing an A/B comparison is to listen to component A, then listen to B. If one sounds better, buy it. If they both sound the same, buy the least expensive one. Anything else is folly. We have always said, “If it sounds better, then it is better.”

You will find it easier to compare components in an A/B situation if you play only a brief passage (as little as ten seconds and certainly no more than thirty seconds) on one component. Repeat this brief passage a few times on the first product then switch to the second component and play the same passage.

By keeping the passages short, you will the “tune” fresh in your mind and will be better able to judge the relative difficulties following the tune on each component.

Du instämmer alltså inte med det?

Richard har utvecklat sin egen metod, det står helt klart.

Det är rätt mycket som Richard hittar på, och om han finner någon som tyckt liknande just i en viss sak, så plockar han fram just det utan att bry sig om helheten i det som skrivs. Passar meningen han läser in i tankarna så lyfts det ur sitt sammanhang.

[DQ-20]

Tune Dem är tydligen ett varumärke. Är det Linn som äger det. I sådana fall borde den här sidan tala om vad varumärkesägaren avser med namnet. Sidan är full med nonsens, men det verkar som att det är melodi som avses, även om de lite längre ner på sidan för ett resonemang om att distorsion kan ändra frekvensen på signalen, och då skulle deras "pitch relationships" ändras, vilket måste betyda att de blir ostämda i förhållande till varandra (out of tune).

Aja, jag vet inte, det verkar ändå mest vara meliodin som avses.

http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/FAQ_-_Tune_Dem

Det är väl också en lek med ord? Antingen en förkortning av "Tune Demonstration" eller en annorlunda stavning av "Tune them", dvs. stäm eller "ratta in" dem.

/DQ-20

[Objektivisten]

Turn on, tune in, drop out; är det väl som gäller framför stereon.

[hevi]

Richard har pissat så länge på mina åsikter att jag fullkomligt skiter i hur mina bilder bidrar till diskussionen. Och att man går ut i diskussionen så hårt som HCl gör och inte riktigt begriper att placering av basmoduler är ett rumsproblem kan inte resultera i annat än en facepalm.

Det är otroligt hur arroganta vissa kan vara här. Hur vet du vad jag förstår?

Hade du varit med vid de tydligase av de tillfällen jag tänker på hade nog även du hajat till över hur verkligt stor skillnad det kan röra sig om och påhur den manifesterat sig.

Att flytta runt en basmodul är i allra högsta grad att ta hand om rumsproblem. Hur utsläckningar av rumsmoder fungerar vid olika placeringar är ju rätt bra att känna till om man vill undvika bumlig bas. Det är ju självklart att det blir skillnad när man flyttar på basmodulen. Men du verkar inte ha förstått varför det blir skillnad.

Lustigt att ni tar upp detta med placeringens betydelse. Just detta är väl en av de mest flagranta feltänken i Richards hemmasnickrade "metod" tycker jag:
1. Börja med att flytta högtalarna tills det låter bra
2. Placera basmodul/sub precis där högtalarna står!?!
3. Fippla sedan endast med delning och nivå...

Snacka om att sila mygg och svälja kameler, alltså, men det verkar ju vara lite Richards grej?

[JM]

De lider alla av audiofil neurosa. Detta kan tränas bort, genom att gå på fler konserter.

Dags för lite navelskådning.

Hur står det till själv egentligen? Hur är det med dina kompisar?

Kanske känner du igen delar av följande saxat ur Svensk Psykiatrisk Förenings beskrivning av personlighetsstörningar.

Kärnan i tvångsmässig personlighetsstörning är en upptagenhet av
ordning samt mental och interpersonell kontroll på bekostnad av
flexibilitet, öppenhet och effektivitet. Individen försöker upprätthål-
la känslan av kontroll genom en fixering vid detaljer, regler, listor,
ordning, organisation eller scheman i en sådan utsträckning av själva
meningen med aktiviteten går förlorad. Upptagenheten av regler le-
der till beslutsoförmåga, ineffektivitet och en nedsättning av förmå-
gan att genomföra uppgifter. Tvångsmässiga personer är relativt sett
överdrivet engagerade i arbete och produktivitet på bekostnad av fri-
tidsaktiviteter och sociala aktiviteter. Förhållandet till tillvaron i stort
präglas av brist på flexibilitet, humor och värme. De övervärderar in-
tellektets och logikens betydelse i förhållande till känslornas. De
framhäver begrepp som plikt, moral, samvetsgrannhet och ansvar.
Andra uppfattar lätt dessa människor som stela och besvärliga att
ha att göra med. En bristande generositet med avseende på såväl käns-
lor som materiella ting, ibland accentuerad till uppenbar snålhet, för-
svårar relationerna till andra människor. Tvångsmässiga individer har
svårt att göra sig av med saker, även sådant som uppenbart saknar re-
ellt eller känslomässigt värde. Pengar ses som något som helst bör
sparas till framtida katastrofsituationer. De är stelbenta och envisa i
sina relationer till andra och har svårigheter med att delegera uppgif-
ter eller att samarbeta med andra. Även detta leder ofta till betydan-
de problem i arbetslivet och i nära interpersonella relationer.

Samt..

Histrionisk personlighetsstörning innebär starka känslouttryck, ett orimligt stort behov av uppmärksamhet, och ett olämpligt förföriskt uppträdande. Personen kan vara överdrivet livlig, flirtig, och dramatisk i sina gester och känslouttryck. Personen söker ständigt efter uppmuntran och godkännande, och är mycket känslig för kritik. Han eller hon vill vara i centrum av uppmärksamheten och är ofta lättpåverkad av andra människor.

Jag har botemedel om du är motiverad.

JM

[StefanL]

JM; Det där är lite väl onödigt.

[StefanL]

Detta fann jag oväntat;

A simple way to find how Tuneful a hifi is: Play a full track and follow the Tune/melody. Mute the speakers for a short time (e.g. 5-10 seconds), half way through the track and continue the tune in your head. When you unmute the speakers, are you in time with the playback tune. This will find how easy the hifi system allows you to follow the Tune.

Så om min hjärna inte ligger på samma hastighet/frekvens (eller om min hjärna råkar haka upp sig på det) som det som avspelas, så är det fel på min anläggning?

Låter som tidskompensering/jämförelse mot originalet tycker jag. Kanske plumpt skrivet av Linn.

Det där stämmer i princip, men funkar nog olika bar för olika personer. Om man inte kan hålla takten oavsett hur väl anläggningen återger musiken, då funkar det dåligt. Om man å andra sidan vet vilken takt det är och kan hålla den med mycket svagt stöd, då måste man kräva mycket tajt samspeltjet då musiken sätts på igen. -snip-

Ok, det är ju det som jag tycker är lite märkligt. Om jag lyssnar på en låt jag kan utan och innantill, så kan jag även följa den på dåliga anläggningar.
(Samt då det mer extrema med att man hör 1 cm flytt på högtalaren skillnaden från köket-grejen)

Men jag tycker det är kul att du och Sportis svarar (motståndet till trots) sakligt Kul med två som kan det här, så slipper jag läsa felformuleringar och hittepå som svar

[KarlXII]

Se där ja. Argumenten börjar tryta, diskussionen har varken kunnat vinnas eller utvecklas och nu återstår bara att försöka destruera den oliktänkandes karaktär efter bästa förmåga.

Lika bedrövligt som väntat.

Det kan eventuellt bli konsekvenser av detta efterhand.


/K!2