spikes vs mjukfötter - igen

[MichaelG]

För en tid sedan skrev jag i en tråd att jag testat spikes under högtalarna och föredrog detta. Musiken blev mer tight. Flera personer kom med olika invändningar och kontentan av dessa var väl ungefär "det må låta bättre, men pga färgning av ljudet är det mindre korrekt". Typ.

Efter en tid har jag nu börjat störa mig allt mer på sameness. Det där lilla extra trycket i frekvenserna kring en baskagge börjar störa mig alltmer. Visst - en del inspelningar låter helt klart bättre, men på riktigt goda inspelningar blir det för mycket av det goda. Så nu har jag bytt tillbaka till mjukfötter. Första känslan var faktiskt en känsla av befrielse när inte all musik har detta lilla extra tryck.

Så var det med det.

[Perfector]

Har du funderat på 30 mm dörrstoppar?
Gummi men lagom hårda för att inte flexa och ändå så mjuka att högtalaren står stadigt.
2 i framkant och en mitt i bakkanten gör att fötterna själva söker jämnt golv istället för 4 fötter som kräver jämnt golv.

[distad]

Novibra (clas ohlson) är det bästa tycker jag.https://www.clasohlson.com/se/Vibration ... re/30-9687

[Svante]

Ja, det du beskriver är väl just det som händer om man tillför något som låter på ett karaktäristiskt sätt till uppspelningsutrustningen. Det kommer att låta med den karaktären på allt, och det är väl det som kallas "sameness"*. Det är därför som återgivningen inte ska ha någon egen karaktär, utan karaktären ska läggas till i produktionen av musik. Det är där som uttrycket och musikaliteten ska finnas, inte i anläggningen.

Sen kan det bli för tröttsamt när man gör samma sak om och om igen i producentledet också, men då kan man ju byta skiva.

Om mjuk uppställning kan man säga detta, den bör vara så mjuk som möjligt. Fjäderkonstanten ska alltså ha så många mm/N som möjligt. Det gör att om det finns en vibration, en viss förflyttning av lådans yttre så överförs den med få newton till golvet. Nu kan en mjuk fjädring bli väldigt svajig, men om man använder en olinjär/progressiv fjädring som är mjuk på mitten men styvare om man trycker ihop eller drar isär den mycket så kommer fjädringen att styvna till om man knuffar på högtalaren, och högtalaren välter inte. I normalfallet när högtalaren bara står, så är fjädringen mjuk och väldigt lite vibrationer överförs till golvet. Kruxet med detta är att man måste lasta mjukfoten rätt för att hamna i det mjuka området, och därför har sådana mjukfötter en optimal last som man måste beakta.

Dörrstoppar är visserligen mjukare än spikar, men ändå ganska styva.

*Det lär för övrigt finnas ett sjöodjur i torneträsk också som heter samma sak.

[IngOehman]

Ja, dörrstoppar är alldeles för hårda.

Novibra (clas ohlson) är det bästa tycker jag.https://www.clasohlson.com/se/Vibration ... re/30-9687

Det där är en stomljudsdämpskiva för järnplåtar. Inget man bör ställa högtalare på. På tok för hård. På grund av den stora ytan riskerar det faktiskt att bli ungefär lika hårt som spikfötter.

Högtalarfötter bör vara väldigt mjuka, och de kan få ha lite dämpning också, men det är inte det viktiga.


Vh, iö

[MichaelG]

Om mjuk uppställning kan man säga detta, den bör vara så mjuk som möjligt.

Jag har SD-fot som är rekommenderad till 28-50 kg och högtalarna väger 51 kg styck, så det känns rätt OK.

[Harryup]

Dörrstoppar är visserligen mjukare än spikar, men ändå ganska styva.

*Det lär för övrigt finnas ett sjöodjur i torneträsk också som heter samma sak.

Dörrstopp?

Mvh/Harryup

[Conan]

För en tid sedan skrev jag i en tråd att jag testat spikes under högtalarna och föredrog detta. Musiken blev mer tight. Flera personer kom med olika invändningar och kontentan av dessa var väl ungefär "det må låta bättre, men pga färgning av ljudet är det mindre korrekt". Typ.

Efter en tid har jag nu börjat störa mig allt mer på sameness. Det där lilla extra trycket i frekvenserna kring en baskagge börjar störa mig alltmer. Visst - en del inspelningar låter helt klart bättre, men på riktigt goda inspelningar blir det för mycket av det goda. Så nu har jag bytt tillbaka till mjukfötter. Första känslan var faktiskt en känsla av befrielse när inte all musik har detta lilla extra tryck.

Så var det med det.

Grattis! Och skulle du tröttna på ljudet med mjuka tassar, är det ju bara att byta till spikarna igen.

[distad]

Ja, dörrstoppar är alldeles för hårda.

Novibra (clas ohlson) är det bästa tycker jag.https://www.clasohlson.com/se/Vibration ... re/30-9687

Det där är en stomljudsdämpskiva för järnplåtar. Inget man bör ställa högtalare på. På tok för hård. På grund av den stora ytan riskerar det faktiskt att bli ungefär lika hårt som spikfötter.

Högtalarfötter bör vara väldigt mjuka, och de kan få ha lite dämpning också, men det är inte det viktiga.


Vh, iö

Man klipper ner dem till 4 bitar av varje stor bit och har under burkarna. Massor av folk på bla Hififorum.nu föredrar dem före alla andra alternativ inkl jag själv. Och de är inte så hårda som du verkar tro. Om inte annat kan man köpa en förpackning för 149kr och testa själv och bilda sig en uppfattning, något som jag rekommenderar starkt framför att bara att såga då de faktiskt fungerar.

[Perfector]

Dörrstoppar är visserligen mjukare än spikar, men ändå ganska styva.

*Det lär för övrigt finnas ett sjöodjur i torneträsk också som heter samma sak.

Dörrstopp?

Mvh/Harryup

vanliga 30 x 30 mm dörrstoppar som man kan köpa i järnaffären.

[distad]

Dörrstoppar är visserligen mjukare än spikar, men ändå ganska styva.

*Det lär för övrigt finnas ett sjöodjur i torneträsk också som heter samma sak.

Dörrstopp?

Mvh/Harryup

vanliga 30 x 30 mm dörrstoppar som man kan köpa i järnaffären.

Dem är klart hårdare i gummit än det som jag rekommenderade och som blev totalsågat av herrn som alltid (tror sig) veta bäst.

[Perfector]

Dörrstopp?

Mvh/Harryup

vanliga 30 x 30 mm dörrstoppar som man kan köpa i järnaffären.

Dem är klart hårdare i gummit än det som jag rekommenderade och som blev totalsågat av herrn som alltid (tror sig) veta bäst.

Blir inte musiken svajig av mjukare fossingar ?

[distad]

vanliga 30 x 30 mm dörrstoppar som man kan köpa i järnaffären.

Dem är klart hårdare i gummit än det som jag rekommenderade och som blev totalsågat av herrn som alltid (tror sig) veta bäst.

Blir inte musiken svajig av mjukare fossingar ?

Kanske av SD fötter, som är "mjuka".

[Nattlorden]

Blir inte musiken svajig av mjukare fossingar ?

Varför skulle musiken bli svajig av att högtalare står bättre still?

Det är enkelt provat - har du ingen vanlig accelerometer så finns det seismiska appar till moderna telefoner ( i alla fall Apple )... Ställ högtalaren på anpassade SD-fötter och spela lagom högt och lyft sedan upp den på hårdare fötter och se hur mycket mer vibrationer du får.

[Tangband]

Den här lösningen verkar alla gilla. Konstruerad av spikes förespråkare. Qx7 quadraspire

[IngOehman]

Ja, dörrstoppar är alldeles för hårda.

Novibra (clas ohlson) är det bästa tycker jag.https://www.clasohlson.com/se/Vibration ... re/30-9687

Det där är en stomljudsdämpskiva för järnplåtar. Inget man bör ställa högtalare på. På tok för hård. På grund av den stora ytan riskerar det faktiskt att bli ungefär lika hårt som spikfötter.

Högtalarfötter bör vara väldigt mjuka, och de kan få ha lite dämpning också, men det är inte det viktiga.


Vh, iö

Man klipper ner dem till 4 bitar av varje stor bit och har under burkarna. Massor av folk på bla Hififorum.nu föredrar dem före alla andra alternativ inkl jag själv. Och de är inte så hårda som du verkar tro. Om inte annat kan man köpa en förpackning för 149kr och testa själv och bilda sig en uppfattning, något som jag rekommenderar starkt framför att bara att såga då de faktiskt fungerar.

Nästan vad som helst "fungerar" om man bara menar att det går att ställa det under högtalaren.

Jag talar om riktig funktion, alltså i betydelsen fungera bättre än annat när det gäller att isolera från underlaget och att se till så att högtalarna står stilla. Då behöver man en mjuk uppställning. En fot som är hög blir mjukare, en fot som är smart olinjär kan till och med bli ännu mjukare än dess låglastade fjädringskonstant antyder.

Skillnaden mellan spikfötter och en sådan där lösning är inte större än att suggstionseffektern troligen blir mångfaldigt större*. Bortkastade pengar helt enkelt. 149:- kanske inte är så mycket pengar för dig men att betala det för ingenting?

Då kan man ju köpa en disktrasa istället och klippa den i nio delar och få en över. 39:90 kostar ett tiopack sådana på Clas Ohlson, som räcker till 11 par högtalare (och få två bitar över). Det är inte heller speciellt meningsfullt om målet är att ställa upp högtalarna bättre. Men det är bra mycket mycket billigare.


Vh, iö

- - - - -

*Man skall inte överdriva ens skillnaden mellan det allta sämsta och det bästa kan man ställa högtalare på (spikfötter/SD-fötter). Även när man gör en jämförelse mellan ytterligheterna så är suggestionseffekter ofta en faktor.

Dock kan det vara rimligt att nämna att problemen med lite hårdare uppställningar (som t ex en ganska tunn gummiaktig duk) blir ganska underlagsberoende. Det enda man kan säga rätt så säkert är att byte till bättre fötter (supermjuka) blir en objektiv förbättring sett till rörelser i golv och/eller i högtalaren. Men vilka ursprungsproblem som försvinner blir olika beroende på underlag.

[E]

Är inte en tjock heltäckningsmatta tillräckligt mjuk?

Mvh E*

[distad]

Ja, dörrstoppar är alldeles för hårda.


Det där är en stomljudsdämpskiva för järnplåtar. Inget man bör ställa högtalare på. På tok för hård. På grund av den stora ytan riskerar det faktiskt att bli ungefär lika hårt som spikfötter.

Högtalarfötter bör vara väldigt mjuka, och de kan få ha lite dämpning också, men det är inte det viktiga.


Vh, iö

Man klipper ner dem till 4 bitar av varje stor bit och har under burkarna. Massor av folk på bla Hififorum.nu föredrar dem före alla andra alternativ inkl jag själv. Och de är inte så hårda som du verkar tro. Om inte annat kan man köpa en förpackning för 149kr och testa själv och bilda sig en uppfattning, något som jag rekommenderar starkt framför att bara att såga då de faktiskt fungerar.

Nästan vad som helst "fungerar" om man bara menar att det går att ställa det under högtalaren.

Jag talar om riktig funktion, alltså i betydelsen fungera bättre än annat när det gäller att isolera från underlaget och att se till så att högtalarna står stilla. Då behöver man en mjuk uppställning. En fot som är hög blir mjukare, en fot som är smart olinjär kan till och med bli ännu mjukare än dess låglastade fjädringskonstant antyder.

Skillnaden mellan spikfötter och en sådan där lösning är inte större än att suggstionseffektern troligen blir mångfaldigt större*. Bortkastade pengar helt enkelt. 149:- kanske inte är så mycket pengar för dig men att betala det för ingenting?

Då kan man ju köpa en disktrasa istället och klippa den i nio delar och få en över. 39:90 kostar ett tiopack sådana på Clas Ohlson, som räcker till 11 par högtalare (och få två bitar över). Det är inte heller speciellt meningsfullt om målet är att ställa upp högtalarna bättre. Men det är bra mycket mycket billigare.


Vh, iö

- - - - -

*Man skall inte överdriva ens skillnaden mellan det allta sämsta och det bästa kan man ställa högtalare på (spikfötter/SD-fötter). Även när man gör en jämförelse mellan ytterligheterna så är suggestionseffekter ofta en faktor.

Dock kan det vara rimligt att nämna att problemen med lite hårdare uppställningar (som t ex en ganska tunn gummiaktig duk) blir ganska underlagsberoende. Det enda man kan säga rätt så säkert är att byte till bättre fötter (supermjuka) blir en objektiv förbättring sett till rörelser i golv och/eller i högtalaren. Men vilka ursprungsproblem som försvinner blir olika beroende på underlag.

Du får ha dina tumregler för dig själv dvs. du dömer, jag testar. Det är skillnaden mellan oss.
Ps. Många som kört med spikes och sedan gått över till dessa och märkt en markant skillnad. ,men tycker man att 149kr är för mycket för att testa något så får man väl lägga 500kr istället (sd fötter) så har man godkända fötter enligt "dig".

[Tengil]

Du får ha dina tumregler för dig själv dvs. du dömer, jag testar. Det är skillnaden mellan oss.
Ps. Många som kört med spikes och sedan gått över till dessa och märkt en markant skillnad. ,men tycker man att 149kr är för mycket för att testa något så får man väl lägga 500kr istället (sd fötter) så har man godkända fötter enligt "dig".

Men snälla, slappna av, det är väl ingen som hindrar dig från att använda vilken jeffla fot du vill, sen att massor av människor använder den, är ju jättekul, 149kr är jättebilligt var glad. Om någon anmärker på din fots förträfflighet bete dig inte som en tjurig 6 åring argumentera (om du vill) eller gör det inte, att kritisera någon för att någon kritiserar är inte så fruktbart, vad blir det för progression av det ?

Vh Christer

[distad]

Du får ha dina tumregler för dig själv dvs. du dömer, jag testar. Det är skillnaden mellan oss.
Ps. Många som kört med spikes och sedan gått över till dessa och märkt en markant skillnad. ,men tycker man att 149kr är för mycket för att testa något så får man väl lägga 500kr istället (sd fötter) så har man godkända fötter enligt "dig".

Men snälla, slappna av, det är väl ingen som hindrar dig från att använda vilken jeffla fot du vill, sen att massor av människor använder den, är ju jättekul, 149kr är jättebilligt var glad. Om någon anmärker på din fots förträfflighet bete dig inte som en tjurig 6 åring argumentera (om du vill) eller gör det inte, att kritisera någon för att någon kritiserar är inte så fruktbart, vad blir det för progression av det ?

Vh Christer

Jag är hur avslappnad som helst, svarar bara med samma attityd som andra gör mot mig när man kallar mina förslag för suggstionseffektern och bortkastade pengar. Om du läst på lite senaste tiden så kanske du hade sett att jag är en nagel i ögat på herr IÖ så att han skulle såga mitt förslag var inte helt oväntat då det inte är första gången. Det är uppenbart att han stör sig på mina inlägg. viewtopic.php?f=15&t=67146&start=120

[PerStromgren]

Seså, pågar! Live and let live!

[Harryup]

Dörrstopp?

Mvh/Harryup

vanliga 30 x 30 mm dörrstoppar som man kan köpa i järnaffären.

Dem är klart hårdare i gummit än det som jag rekommenderade och som blev totalsågat av herrn som alltid (tror sig) veta bäst.

Tänker på sjöodjuret Dörrstopp som Svante berättade om.

[Kalejdokom]

Tänker på sjöodjuret Dörrstopp som Svante berättade om.

Läs om och läs rätt - sjöodjuret heter Sameness .

[Harryup]

Tänker på sjöodjuret Dörrstopp som Svante berättade om.

Läs om och läs rätt - sjöodjuret heter Sameness .

Ja, sorry.

mvh/Harryup

[darkg]

Jag tycker Clas dämpare (som jag har använt men inte till högtalare) känns rätt mjuka i sidled (skjuvled?). Om jag minns rätt. Det är rillor på andra ledden på andra sidan så det är lite som gummisträngar på gummisträngar. Överraskanda att / om de är ungefär lika hårda som spikes eller same-odjur. Det händer förstås ibland att intuitionen slår slint när det gäller sånt här. Lite mer nördande kan förvisso inte skada.

[jbass]

Är det någon som har erfarenhet av att ställa B&W Nautilus 802’or på SD-fötter? Tänker då rent praktiskt. En lösning kan vara att skära ut plåtrondeller att fästa där hjulen eller spikarna normalt sitter och på dessa klistra fast SD-puckarna. Nu använder jag den mjuka delen av B&W’s spikar, men det vore intressant att höra vad SD kan åstadkomma. Kan tillägga att golvet är av flytande sort (parkett/golvgips/golvvärmeplåtar/kertobalk) och rätt svajigt. Inte direkt så att det går vågor i golvet när jag drar på ordentligt, men nog krusar det sig lite.

Hur skulle det bli om jag ställde högtalarna med spikar mot en 3cm tjock granitskiva som i sin tur står på SD-fötter?

[jansch]

jbass - hela diskusionen om spikes eller mjukfötter handlar ju om det är bra att förmedla vibrationerna till en annan yta eller ej.

En tung skiva, som inte är större än högtalaren, är bra. Men varför spikes emellan? Den goda egenskapen med skivan är tyngden och att tyngden blir en integrerad del av högtalaren. = limma fast den tunga skivan på högtalaren och sätt mjukfötter under - då blir det bättre än bara mjukfötter.

Det är inte så noga om du limmar den tunga skivan i botten eller på sidan eller på toppen ....men på toppen blir nog bäst om det är en traditionell golvhögtalare.

[Harryup]

Hela den här diskussionen på faktiskt handlar om spikar eller mjuka fötter, ja. Men på andra ställen med lite större marknadskännedom så är spikar långt ifrån den enda fot som man ställer mot mjuka fötter, tvärt om så är det mindre och mindre ofta som det är rena spikar man använder. Jag tycker faktiskt ältar spikar lite väl mycket. Ingen som har en åsikt om alternativen då det faktiskt inte finns nån här inne som försvarar spikar, tror jag. Finns ju också ett antal underlägg till spikar och det finns många varianter på hårda fötter som inte är så solida som en spik är med både dämpning och utan i olika kombinationer. Min egen åsikt är att det vore bättre om fötter inte spelade någon roll men tyvärr kan fel fot ödelägga musikåtergivningen. Däremot är min åsikt också att mjuk fot är inte alltid det bästa men alternativet är inte spik som jag ser det.

/Harryup

[jbass]

jbass - hela diskusionen om spikes eller mjukfötter handlar ju om det är bra att förmedla vibrationerna till en annan yta eller ej.

Japp, och nu skulle jag vilja testa att frikoppla högtalarna i möjligaste mål från golvet då det svänger med rätt bra vid högre lyssningsvolym. Genom att prova ställa dem på SD-fötter.

En tung skiva, som inte är större än högtalaren, är bra. Men varför spikes emellan? Den goda egenskapen med skivan är tyngden och att tyngden blir en integrerad del av högtalaren. = limma fast den tunga skivan på högtalaren och sätt mjukfötter under - då blir det bättre än bara mjukfötter.

För att det är en stor högtalare, hög och tung. För att hela arrangemanget borde stå stadigare med SD-fötter under en stenskiva som har större yta än lådans botten. För att det skulle vara enkel lösning om det inte ställer till med ytterligare problem.

Nej, det är inte aktuellt att limma fast någonting på högtalarna.

Det är inte så noga om du limmar den tunga skivan i botten eller på sidan eller på toppen ....men på toppen blir nog bäst om det är en traditionell golvhögtalare.

Sökte ju framförallt praktiska synpunkter på Nautilus 802. Det är ju rätt uppenbart att du inte vet hur högtalaren ifråga ser ut...

[jbass]

Hela den här diskussionen på faktiskt handlar om spikar eller mjuka fötter, ja. Men på andra ställen med lite större marknadskännedom så är spikar långt ifrån den enda fot som man ställer mot mjuka fötter, tvärt om så är det mindre och mindre ofta som det är rena spikar man använder. Jag tycker faktiskt ältar spikar lite väl mycket. Ingen som har en åsikt om alternativen då det faktiskt inte finns nån här inne som försvarar spikar, tror jag. Finns ju också ett antal underlägg till spikar och det finns många varianter på hårda fötter som inte är så solida som en spik är med både dämpning och utan i olika kombinationer. Min egen åsikt är att det vore bättre om fötter inte spelade någon roll men tyvärr kan fel fot ödelägga musikåtergivningen. Däremot är min åsikt också att mjuk fot är inte alltid det bästa men alternativet är inte spik som jag ser det.

/Harryup

Jag ställde ingen generell fråga om spikar vs mjukfötter. På vilket sätt tycker du att ditt inlägg var värdefullt m.a.p. min (i mitt tycke) rätt specifika fråga?

[IngOehman]

Dörrstopp?

Mvh/Harryup

vanliga 30 x 30 mm dörrstoppar som man kan köpa i järnaffären.

Dem är klart hårdare i gummit än det som jag rekommenderade och som blev totalsågat av herrn som alltid (tror sig) veta bäst.

Vad menar du med tror? Jag vet hur dessa saker fungerar, du gör det inte.

Du har dock sinnen att uppleva saker med, och jag har inte adresserat dina upplevelser. Om du läser det jag skrivit så har jag bera regogjort för objektiva egenskaper hos lösningarna.

Och dörrstopp som Perfector föreslår är en bättre lösning (mindre dålig i varje fall) än tunn gummiduk. Det är den elasticitet som foten erbjuder som betyder något, inte själva materialets hårdhet. Visst är gummiduken mjukare, men den är tunn.

Inget av lösningarna (disktrasa inkluderad) använder material som är avsedda att belastas statiskt. Riktiga högtalarfötter däremot är avsedda för statisk belastning.


Vh, iö

[IngOehman]

Dörrstoppar är visserligen mjukare än spikar, men ändå ganska styva.

*Det lär för övrigt finnas ett sjöodjur i torneträsk också som heter samma sak.

Dörrstopp?

Mvh/Harryup

Nä, same-ness.

Lappnäss hade varit träffsäkrare (likare originalsjön). Fast då hade förstås inte sameness-jämförelsen funkat.


Vh, iö

[distad]

vanliga 30 x 30 mm dörrstoppar som man kan köpa i järnaffären.

Dem är klart hårdare i gummit än det som jag rekommenderade och som blev totalsågat av herrn som alltid (tror sig) veta bäst.

Vad menar du med tror? Jag vet hur dessa saker fungerar, du gör det inte.

Du har dock sinnen att uppleva saker med, och jag har inte adresserat dina upplevelser. Om du läser det jag skrivit så har jag bera regogjort för objektiva egenskaper hos lösningarna.

Och dörrstopp som Perfector föreslår är en bättre lösning (mindre dålig i varje fall) än tunn gummiduk. Det är den elasticitet som foten erbjuder som betyder något, inte själva materialets hårdhet. Visst är gummiduken mjukare, men den är tunn.

Inget av lösningarna (disktrasa inkluderad) använder material som är avsedda att belastas statiskt. Riktiga högtalarfötter däremot är avsedda för statisk belastning.


Vh, iö

Nyss var den för hård, nu är den tunn gummiduk som är sämre än dörrstopp som "är mycket hårdare" Så jag upprepar, dvs du får inget mer svar. Du får ha dina tumregler för dig själv dvs. du dömer, jag testar. Det är skillnaden mellan oss.
Ps. Många som kört med spikes och sedan gått över till dessa och märkt en markant skillnad. ,men tycker man att 149kr är för mycket för att testa något så får man väl lägga 500kr istället (sd fötter) så har man godkända fötter enligt "dig".

[Kraniet]

Dem är klart hårdare i gummit än det som jag rekommenderade och som blev totalsågat av herrn som alltid (tror sig) veta bäst.

Vad menar du med tror? Jag vet hur dessa saker fungerar, du gör det inte.

Du har dock sinnen att uppleva saker med, och jag har inte adresserat dina upplevelser. Om du läser det jag skrivit så har jag bera regogjort för objektiva egenskaper hos lösningarna.

Och dörrstopp som Perfector föreslår är en bättre lösning (mindre dålig i varje fall) än tunn gummiduk. Det är den elasticitet som foten erbjuder som betyder något, inte själva materialets hårdhet. Visst är gummiduken mjukare, men den är tunn.

Inget av lösningarna (disktrasa inkluderad) använder material som är avsedda att belastas statiskt. Riktiga högtalarfötter däremot är avsedda för statisk belastning.


Vh, iö

Nyss var den för hård, nu är den tunn gummiduk som är sämre än dörrstopp som "är mycket hårdare" Så jag upprepar, dvs du får inget svar mer. Du får ha dina tumregler för dig själv dvs. du dömer, jag testar. Det är skillnaden mellan oss.
Ps. Många som kört med spikes och sedan gått över till dessa och märkt en markant skillnad. ,men tycker man att 149kr är för mycket för att testa något så får man väl lägga 500kr istället (sd fötter) så har man godkända fötter enligt "dig".

Shit alltså vad känslig. Läs den ursprungliga tråden om mjuka vs hårda fötter så förstår du att det är fysik det handlar om inget annat. Det handlar inte om någon "åsikt" hur det fungerar rent fysikaliskt.

Hur ljudet upplevs däremot är ju något annat, en del inte gillar kanske inte ljudet som SD-foten ger. Spikes är det ju många som gillar just för att de tillför "karaktär" till ljudet. Gummimattan gör säkert saken bättre (än spikfötter) men SD-foten är ju en helt annan produkt. Från början en industriellt framtagen produkt som senare är anpassad till högtalare.

Inom industrin har man länge känt till problemet och tagit fram lämpliga produkter som avkopplar maskiner från underlaget. Det kan vara väldigt strikta krav på hur mycket buller en industri får skicka ut till sina grannar. Materialet i SD-foten är framtaget just för sådana saker.

Om det ska kunna bli en bra avkoppling så gäller det att ha koll på massa-fjäder förhållandet mellan saken som ska isoleras och materialet som avkopplar. För en maskin som väger flera ton kan det optimala förhållandet uppstå när en väldigt hård "metall-spik" används, medan det för andra vikter behövs andra material för att uppnå rätt elasticitet.

Med tanke på hur stor skillnad det är mellan gummimattan du hänvisar till och SD-foten så är det ganska enkelt att förstå att gummit inte kan göra ett lika bra jobb med av avkoppla högtalaren från underlaget. Men det behöver ju som sagt inte vara dåligt, dvs man kan ju föredra ljudet som blir med gummit framför SD-foten.

[Kraniet]

Alldeles oavsett så går det ju inte att åtgärda grova problem i högtalaren med vilken fot som används. Så innan man har sett till att skaffa sig en högtalare som är konstruerad på ett vettigt sätt är ju denna fråga om fötter helt irrelevant.

Många av de största förespråkarna av spikes har ju skitkassa konstruktione. Ofta väldigt underlig filterrealisering som lämnar mycket att önska. Att då prata sig blå om att det ska vara spikes under lådan är ju störtlöjligt.

[Johan_Lindroos]

Hela den här diskussionen på faktiskt handlar om spikar eller mjuka fötter, ja. Men på andra ställen med lite större marknadskännedom så är spikar långt ifrån den enda fot som man ställer mot mjuka fötter, tvärt om så är det mindre och mindre ofta som det är rena spikar man använder. Jag tycker faktiskt ältar spikar lite väl mycket. Ingen som har en åsikt om alternativen då det faktiskt inte finns nån här inne som försvarar spikar, tror jag. Finns ju också ett antal underlägg till spikar och det finns många varianter på hårda fötter som inte är så solida som en spik är med både dämpning och utan i olika kombinationer. Min egen åsikt är att det vore bättre om fötter inte spelade någon roll men tyvärr kan fel fot ödelägga musikåtergivningen. Däremot är min åsikt också att mjuk fot är inte alltid det bästa men alternativet är inte spik som jag ser det.

/Harryup

Jag ställde ingen generell fråga om spikar vs mjukfötter. På vilket sätt tycker du att ditt inlägg var värdefullt m.a.p. min (i mitt tycke) rätt specifika fråga?

Jag ser inget som pekar på att Harry_up adresserade sitt inlägg till dig. Det ser mer ut att vara att allmänt inlägg i debatten ("Hela den här diskussionen på faktiskt..."). Hade inlägget varit adresserat till dig hade han antagligen nämnt ditt användarnamn eller först citerat ditt inlägg och sedan skrivit något under det.

[jbass]

Hela den här diskussionen på faktiskt handlar om spikar eller mjuka fötter, ja. Men på andra ställen med lite större marknadskännedom så är spikar långt ifrån den enda fot som man ställer mot mjuka fötter, tvärt om så är det mindre och mindre ofta som det är rena spikar man använder. Jag tycker faktiskt ältar spikar lite väl mycket. Ingen som har en åsikt om alternativen då det faktiskt inte finns nån här inne som försvarar spikar, tror jag. Finns ju också ett antal underlägg till spikar och det finns många varianter på hårda fötter som inte är så solida som en spik är med både dämpning och utan i olika kombinationer. Min egen åsikt är att det vore bättre om fötter inte spelade någon roll men tyvärr kan fel fot ödelägga musikåtergivningen. Däremot är min åsikt också att mjuk fot är inte alltid det bästa men alternativet är inte spik som jag ser det.

/Harryup

Jag ställde ingen generell fråga om spikar vs mjukfötter. På vilket sätt tycker du att ditt inlägg var värdefullt m.a.p. min (i mitt tycke) rätt specifika fråga?

Jag ser inget som pekar på att Harry_up adresserade sitt inlägg till dig. Det ser mer ut att vara att allmänt inlägg i debatten ("Hela den här diskussionen på faktiskt..."). Hade inlägget varit adresserat till dig hade han antagligen nämnt ditt användarnamn eller först citerat ditt inlägg och sedan skrivit något under det.

Du har helt rätt, mitt fel. Ber så mycket om ursäkt!

[E]

Är inte en tjock heltäckningsmatta tillräckligt mjuk?

Eller är det månne som så att MichaelG har högtalarna i hall, kök eller badrum eller någon annanstans där heltäckningsmatta är opraktiskt?

Mvh E*

[Perfector]

Jag vill gärna ha ett ordentligt isolationavstånd mellan botten på högtalaren och golvet.
30 mm är alldeles lagom enligt min smak och uppfattning.

[Morello]

Jag vill gärna ha ett ordentligt isolationavstånd mellan botten på högtalaren och golvet.
30 mm är alldeles lagom enligt min smak och uppfattning.

Är det resonsaen vid 6kHz du söker?

[Perfector]

Jag vill gärna ha ett ordentligt isolationavstånd mellan botten på högtalaren och golvet.
30 mm är alldeles lagom enligt min smak och uppfattning.

Är det resonsaen vid 6kHz du söker?

Jag känner inte av några resonanser med 30 mm gummifot.
Jag slipper dock dunsen från högtalaren ner i golvet.

[Morello]

Resonans mellan golv och lådan, men det var ett skämt.

[ottovonkopp]

Köpte begagnade sandfyllda Atacama-stativ som helt saknade spikes\fötter.

Dessa blev utmärkta som ersättning.

https://www.clasohlson.com/se/M%C3%B6belfot/21-46

[dardos]

Alltså, inte en chans att den där novibra-mattan inte skulle klara vikten av en högtalare, de används inom industrin för att isolera missljud och vibrationer från motorer och grejer som väger bra mycket mer än ett par något sånär vanliga högtalare. Sen finns det säkert andra anledningar till att det finns bättre saker men där är jag inte tillräckligt påläst.

Yay, första inlägget!

[goat76]

Alltså, inte en chans att den där novibra-mattan inte skulle klara vikten av en högtalare, de används inom industrin för att isolera missljud och vibrationer från motorer och grejer som väger bra mycket mer än ett par något sånär vanliga högtalare. Sen finns det säkert andra anledningar till att det finns bättre saker men där är jag inte tillräckligt påläst.

Yay, första inlägget!

Det är nog inte frågan om den klarar vikten. En mjuk fot bör däremot vara anpassad för ett visst viktsegment för att optimalt minska vibrationerna. Om högtalaren är för lätt kommer den mjuka foten verka som en hård fot, om högtalaren är för tung så kommer den mjuka foten tryckas ihop för mycket och även i det fallet verka som en hård fot.
OBS! Jag är inte expert på området.

[IngOehman]

Klart den kan sägas klara vikten. Helt rätt. Det är ju det relativt låga yttrycket som gör att uppställningen blir mycket styvare än optimalt om målet är att högtalaren skall röra sig så lite som möjligt och skaka golvet så lite som möjligt. Dock blir yttrycket större än materialet är avsett för, och det deformeras med tiden. Applikationen är inte vad det är konstruerat för.

Och observera (speciellt riktat till en person) att jag bara talat om fysikens lagar och om objektiva resultat i den här tråden.

Jag talar inte om eller levererar några tumregler, jag kommer inte med påståenden om vad någon skall tycka. Vad man tycker vet var och en bäst själv. Jag gillar inte nötlever, andra kan älska det. Folk kan tycks olika, men vad man än tycker om nötlever så är det animaliskt. Det senare är fakta. Jag har inte skrivit ett enda ord i tråden om vad någon skall tycka eller välja.

Önskar att alla kunde begripa det. De flesta förstår det, men inte alla. Jag vet inte vad jag skall gör aåt det, men jag tycker modertorerna borde säga ifrån när folk går till orättvis attack för att de inte begriper det de läser.


Vh, iö

[jonasp]

Önskar att alla kunde begripa det. De flesta förstår det, men inte alla. Jag vet inte vad jag skall gör aåt det, men jag tycker modertorerna borde säga ifrån när folk går till orättvis attack för att de inte begriper det de läser.

Här anklagas medlemmar i svepande och generaliserande ordalag för att vara svagbegåvade ("begriper inte vad de läser"). Detta renderar en varning. Jag delar även ut en reprimand till FBK.

Det var ju själva bövelen att det ska vara så svårt att diskutera på ett civiliserat sätt! Håll er till ämnet och diskutera inte vad andra medlemmar gör och inte gör!!!
/Admin&Mods

[ante_77]

Då jag inte är insatt i något och knappt bryr mig, så känns det underhållande att läsa dessa diskutioner.

Min tolkning av spikes, SD-fötter, disktrasor, dörstoppar, kanonkulor, flygplansvingar, paralyserade ugglor och annat man kan sätta under en högtalare, är följande.

För att "SKÄRMA" högtalaren från underlaget, så fungerar SD-kuddar bäst av ovannämda grejer, under förutsättning att dom monteras riktigt och att dom är av rätt spec. enl. vikt.
Spikes, ugglor, blyertspennor, mormors gamla nätstrumpor eller farsans FIB-Aktuellt och liknande saker, kan låta bättre...om man tycker det. Man kan ju dessutom tycka att det låter bättre med punkterat baselement, och tycker man det så tycker man det.

Om nu farsan FIB-Aktuellt kopplar bort högtalaren från golvet är en annan femma.

[IngOehman]

Önskar att alla kunde begripa det. De flesta förstår det, men inte alla. Jag vet inte vad jag skall gör aåt det, men jag tycker modertorerna borde säga ifrån när folk går till orättvis attack för att de inte begriper det de läser.

Här anklagas medlemmar i svepande och generaliserande ordalag för att vara svagbegåvade ("begriper inte vad de läser"). Detta renderar en varning. Jag delar även ut en reprimand till FBK.

Det var ju själva bövelen att det ska vara så svårt att diskutera på ett civiliserat sätt! Håll er till ämnet och diskutera inte vad andra medlemmar gör och inte gör!!!
/Admin&Mods

Det var den mest absurda tolknningen av något jag skrivit som jag sett på länge.

DU, inte jag, skriver "svagbegåvad". Jag konstaterar bara fakta - att det jag skrivit missförståtts. Det är mig oändligt främmande att hävda att det beror på svagbegåvning. Det är DIN tolkning. Och det gör mig ledsen. Både att jag blir missförstådd och att den som missförstår dessutom går till personangrepp tycker jag är väldigt tråkigt, och att DU sedan börjar tala om svagbegåvning...

Och eftersom jag inte KAN göra något mera åt saken än att formulera mig så att chansen att bli förstådd av så många som möjligt, blir så god som möjligt, så tycker jag att moderatorerna, när de ser att jag blir utsatt för TYDLIGA personpåhopp skall säga ifrån. Och då blir JAG varnad!!

Allvarligt?

Om man inte kan berätta att någon missförstått utan att bli beskylld för att ha anklagat någon för att vara svagbegåvad(!), så är det VÄLDIGT lågt i tak. Jag VET vad jag menar när jag skriver något, och därför ser jag även när någon missförstår det/inte förstår det.


Vh, iö

[bomellberg]

Ja, allvarligt. Du är härmed varnad.

[IngOehman]

För att jag skriver att någon missförstår det jag skriver?

Betyder det i så fall att ingen kan skriva att de missförståtts framdeles, eller är det bara jag som inte för skriva sådant?


Vh, iö

[shifts]

Det där var en mycket märklig varning. Tror jag tar en paus.

[MichaelG]

Är inte en tjock heltäckningsmatta tillräckligt mjuk?

Eller är det månne som så att MichaelG har högtalarna i hall, kök eller badrum eller någon annanstans där heltäckningsmatta är opraktiskt?

Mvh E*

Faktum är att jag har en typ halvtjock heltäckningsmatta i det rum där jag har mina huvudhögtalare. Men 51 kg högtalare lyckas trycka till mattan ganska ordentligt. Det går knappast att säga att de står mjukt direkt på denna matta. Nu står de emellertid och svajar i takt med musiken på sina SD-fötter. (För säkerhets skull: jag skojar bara. De svajar bara till litet om man trycker till dem.)

Det var däremot inte meningen att detta skulle bli en ny spikes/mjukfot-debatt (även om jag nog insåg att risken fanns). Syftet med tråden var bara att jag ville ge dem rätt som tidigare försökt få mig att inse att det inte blev (objektivt) bättre med spikes. Efter en tid anser jag inte ens att det blev subjektivt bättre. Så Svante och Ingvar m.fl; ni hade rätt hela tiden, men jag ville undersöka saken själv och nu har jag gjort det.

[bassman]

Sladdtrådar och fottrådar har en märklig tendens att bli riktiga surdegar. Det är bara för sorgligt

[hifikg]

Ja, allvarligt. Du är härmed varnad.

Riskerar min första varning nu kanske, men jag är alldeles för obegåvad för att förstå varningen i den här kontexten. Det kanske är "gamla meriter" som samlats på hög och den berömda droppen, men nog måste väl var och en kunna förklara för någon att vederbörande har missförstått något man skrivit? Om jag skriver att Barber har en skön röst och någon tror att jag menar Chris när jag menar Patricia så... ja... (fast jag lovar att inte kalla någon för "svagbegåvad" och det gjorde ju inte IÖ heller)

[Morello]

Min uppfattning är att SD-foten är klockren. Möjligtvis skulle man kunna tänka sig att den är självhäftande redan vid köp.

[bomellberg]

Det är inte märkligare än att jag visar att vi moderatorer står bakom jonasp.

Naturligtvis bidrar den senaste tidens infekterade inlägg till bedömningen, konstigt vore det väl annars. I just detta inlägg är det nedanstående som avses.

...jag tycker modertorerna borde säga ifrån när folk går till orättvis attack för att de inte begriper det de läser...

Att göra sig till offer, baksätesmoderera och anklaga folk för att inte begripa ledde till varningen som jonasp delade ut.

Och hallå, det är bara en varning på ett internetforum. Priorities my friends.

Återgå.

[Perfector]

Bröstinplantat av Silicon då.
Det borde vara dämpande så det förslår

[IngOehman]

Är inte en tjock heltäckningsmatta tillräckligt mjuk?

Eller är det månne som så att MichaelG har högtalarna i hall, kök eller badrum eller någon annanstans där heltäckningsmatta är opraktiskt?

Mvh E*

Har missat detta inlägg.

En tjock heltäckningsmatta kan faktiskt ge en häpnadsväckande mjuk uppställning av högtalarna, men den hårdnar med tiden.

En av skälen till att uppställningen (speciellt i horisontell gungningsmode) blir så mjuk är att en så stor del av det bärande trycket underifrån (normalkraften) kommer på högtalarens mitt och inte på kanter/hörn. Hörn är bästa stället att bära högtalarna eftersom det ger bäst moment vid vickning, det vill säga bäst skydd mot att högtalarna välter.

Sammanfattning - det kan bli rörelsemässigt rätt bra (i betydelsen små rörelser hos både golv och högtalare) att bara ställa högtalare på en tjock matta, i varje fall ett tag (tills mattan lägger sig platt). MEN, för en given "vickningsmjukhet" så blir högtalaren onödigt lättvält. Mjukare fötter placerade längre isär, är bättre.


Vh, iö

[DVD-ai]

Men alltså vad är det som händer på forumet ?!

Jag tycker att moderatorerna behöver ta en kopp te och chilla lite nu, Jag hoppas att man får komma med en sådan rekommentation i all välmening.
Det är ju alldeles tydligt uppenbart att Ingvar INTE har något ont i tanken och ej heller menar så som först tolkades av det han skrev, För han förklarar ju hur han menade och får en varning på sin förklaring ?!

FBK har ju rätt till sin åsikt och har han rätt till att tycka som han vill, Ingvar bör ju rimligen ha rätt till skn åsikt och att tycka som han vill och BÅDA bör ju i all rimlighet ha rätt till att förklara vad dom menar när dom upplever att ett missförstånd har blivit.
Ingvar tycker som så att han väljer att hänvisa till fysikens lagar som är en objektivt korrekt bild av hur det fungerar medan FBK hänvisar till upplevelser som också är en objektivt korrekt bild men av just upplevelsen, att han haft den.

Varför läser ni varandras inlägg som fan läser bibeln ?!

Känns som att forumet allmänt bara är grinigt och alla vill hitta orsaker att hugga till höger och vänster, värre än någonsin nästan
Verkligen sjukt trist och det är absolut en orsak till min låga närvaro sedan en tid tillbaka och mindre lär det nog bli också, känns verkligen som att forumet har spelat ut sin roll och bara är en sandlåda nu för tiden.
Så jäkla trist...

[IngOehman]

Det är inte märkligare än att jag visar att vi moderatorer står bakom jonasp.

Naturligtvis bidrar den senaste tidens infekterade inlägg till bedömningen, konstigt vore det väl annars. I just detta inlägg är det nedanstående som avses.

...jag tycker modertorerna borde säga ifrån när folk går till orättvis attack för att de inte begriper det de läser...

Att göra sig till offer, baksätesmoderera och anklaga folk för att inte begripa ledde till varningen som jonasp delade ut.

Och hallå, det är bara en varning på ett internetforum. Priorities my friends.

Återgå.

Jag har inte baksätesmodererat, tvärtom!!! Jag visar ju att jag respekterar att det är moderatorerna som bestämmer, och väljer därför att peka på problemet istället för att gå till motangrepp mot de påhopp jag utsätts för.

Jag blir ju jätteledsen av att se moderatorer skriva "svagbegåvad" i dessa sammanhang, och försöka få det att verka som om jag skulle ha skrivit något sådant i tråden.

Men det kan jag inte ta ansvar för. Jag kan bara beklaga att jag blir ofantligt mycket hårdare modererad än de som angriper mig - oavbrutet.

Dock vill jag göra en sak väldigt klar: Jag anser INTE någon som skrivit i tråden vara svagbegåvad. Det ordet får den som valde att skriva det stå för. Klistra det inte på mig.


Vh, iö

[DVD-ai]

Det är inte märkligare än att jag visar att vi moderatorer står bakom jonasp.

Naturligtvis bidrar den senaste tidens infekterade inlägg till bedömningen, konstigt vore det väl annars. I just detta inlägg är det nedanstående som avses.

...jag tycker modertorerna borde säga ifrån när folk går till orättvis attack för att de inte begriper det de läser...

Att göra sig till offer, baksätesmoderera och anklaga folk för att inte begripa ledde till varningen som jonasp delade ut.

Och hallå, det är bara en varning på ett internetforum. Priorities my friends.

Återgå.

Men det är ju helt korrekt att FBK hänvisar till att Ingvar "tycker" något när Ingvar i själva verket skriver något som är objektivt korrekt och ej handlar om tyckande.
Det är ju inte långt från samma sak som att FBK ej förstod att Ingvar menade något som inte handlar om tycke och smak, det FBK pratar om är tycke och smak och FBK har dessutom helt rätt i att tycka det han tycker samt att ha sin upplevelse, det kan jag inte se att Ingvar ifrågasatt heller ?

Men jag tycker att Ingvar borde anpassa sig till det gällande klimatet i forumet och använda ordet missförstod eller "så menade jag inte" osv osv... sådant som inte lika lätt tolkas som något negativt menat.

Dessa tråkigheter blir verkligen bara en nagel i ögat på alla som läser på forumet och trist stämning

[IngOehman]

Jag skrev ju just "missförstod", "inte begriper," "inte förstår" o s v... Har inte spekulerat alls om skälen till att så var fallet. Det var Jonas som skrev "svagbegåvad".

Man kan missförstå saker av många skäl.

Jag har själv begripit saker som folk skrivit fel flera gånger. Då uppskattar jag att få veta det.

Och själklart har jag inga synpunkter på vad FBK tycker, tror, upplever... Jag har bara skrivit om objektiva egenskaper hos olika fötter.

Jag vill gärna ha ett ordentligt isolationavstånd mellan botten på högtalaren och golvet.
30 mm är alldeles lagom enligt min smak och uppfattning.

Intressant synpunkt. När det gäller stora ytor (sådana man bland annat behöver hantera när man bygger "rum i rummet"-lösningar, så spelar avståndet stor roll.

Men för högtalare så är ytan liten (i förhållande till problematiska frekvensers våglängder) och transmissionen från luftspalten är mycket liten även om spalten vara är någon mm.


Vh, iö

[DVD-ai]

Jag skrev ju just "missförstod".

Vh, iö

Ja nu är väll detta fel att fortsätta på, men som svar på detta så: Ja men när du tidigare skrev "ej förstår" så kan det tolkas negativt på ett helt annat sätt än t.ex. använda missförstod eller "så menade jag inte"
redan från första början.
Inget mer än så menar jag

Jag tycker inte att det borde tolkas negativt men nu när det gör det så säger jag det jag gör till dig i all vällmening och det vet du ju

Nu vill jag ej fortsätta mer i tråden, Vill du prata mer om detta Ingvar så tar vi det på telefon

[Zappa]

Min uppfattning är att SD-foten är klockren. Möjligtvis skulle man kunna tänka sig att den är självhäftande redan vid köp.

Ja, det vore ju fint. Flera av mina SD-fötter har tyvärr fått fötter .

[IngOehman]

Ja, det vore kanske bra, men problemet är att den yta de sätts mot (högtalarens undersida) oftast är sådan att självhäftande filmer bara sätter igen sig och lossnar. Det som behövs är ett riktigt lim. Ett som fäster på både mdf och SD-fotens blanka sida, t ex PL400.

Och en sådan tub är ju liksom lättköpt.


PS. Skälet till att man bör limma mot fotens blanka sida är att man knte vill vända den mot golvet, eftersom den riskerar stt klibba mot såväl lackade golv som plastgolv. Den lite grövre ytan passar bättre mot golvet, då den inte klibbar.

- - -

DVDai: Jag vet att du alltid vill väl.

Delar inte uppfattningen (oavsett vem som har den) att det är rimligt att varna någon för att de berättar att någon inte förstått det man skrivit. Man vet vad man menar, därför ser man när någon inte begripit det man skriver. Det måste man kunna berätta.


Vh, iö

[dardos]

Ursäkta en nybörjares undran nu, men vad är en sån där SD-fot ni pratar om?

[jansch]

Se bild. Bra och billigt ....tycker jag. Bilden blev lite suddig tyvärr..

[Zappa]

Ja, det vore kanske bra, men problemet är att den yta de sätts mot (högtalarens undersida) oftast är sådan att självhäftande filmer bara sätter igen sig och lossnar.

Dubbelhäftande transparent Gorillatejp funkar möjligen

[DVD-ai]

Jag har inte upplevt problem med att få SDfötter att sitta kvar med ganska enkel tejp

[Adhoc]

Företaget jag jobbar på säljer den där Novibra-skivan, Clas Ohlson är en av våra kunder. Den är inte den lämpligaste för avisolering mellan högtalare och golv. Då finns det bättre grejor om man vill att "foten" ska avisolera långt ned i basområdet. Gummit är förhållandevis mjukt men den är samtidigt tunn, 8 mm, och duger då inte för låga bastoner.

Texten vi kör i vår katalog: "Vibrationsdämpare platta 100 X 100 X 8 4-P. ANVÄNDNINGSOMRÅDE
Avsedd för vibrationsisolering med begränsade krav. Tex. för isolering av högfrekventa vibrationer eller för höga ranka maskiner som måste bultas till underlaget t.ex pelarborrmaskiner, industrifläktar, transformatorer. Plattan är i dubbelutförande med lameller på båda sidor. Denna utformning gör mattan mjuk och ger den samma fjäderkonstant oavsett nyttan. Plattan tillverkas i oljebeständigt gummi." (Klåpare som korrekturläst, borde stå tex "nyttjandet" eller vad tanken nu var.) Den finns även i 10 mm tjocklek men då är gummiskivan 500x500 mm i sida.

Vill man ändå använda den skulle jag klippa ned den i storlek från 100x100 mm. Även om dom tvärställda rillorna på över- och undersida, reducerar den belastade arean med cirkus 50% så lär den fortfarande vara "ganska hård" och trycks inte ihop särskilt mycket av lyftbara högtalare. (Iom att den har rillor på båda sidor, har gummibiten inget adhesiv och brukar därför inte användas för dämpning av järnplåtar som IÖ var inne på, då är det vanligare med släta skivor i omriven PUR med eller utan aluminiumfolie och oftast med heltäckande adhesiv.)

[Bill50x]

Ursäkta en nybörjares undran nu, men vad är en sån där SD-fot ni pratar om?

Så här ser SD-fötter ut.



Dessa kan man köpa i olika hårdheter efter hur tung högtalare man har. De finns också för att isolera lättare apparater, typ förstärkare och CD-spelare. Själv har jag sådana fötter under en hårddiskvagga för att slippa att hårddiskens vibrationer ska fortplanta sig in i skrivbordet

/ B

[E]

Är inte en tjock heltäckningsmatta tillräckligt mjuk?

Eller är det månne som så att MichaelG har högtalarna i hall, kök eller badrum eller någon annanstans där heltäckningsmatta är opraktiskt?

Har missat detta inlägg.

En tjock heltäckningsmatta kan faktiskt ge en häpnadsväckande mjuk uppställning av högtalarna, men den hårdnar med tiden.

En av skälen till att uppställningen (speciellt i horisontell gungningsmode) blir så mjuk är att en så stor del av det bärande trycket underifrån (normalkraften) kommer på högtalarens mitt och inte på kanter/hörn. Hörn är bästa stället att bära högtalarna eftersom det ger bäst moment vid vickning, det vill säga bäst skydd mot att högtalarna välter.

Sammanfattning - det kan bli rörelsemässigt rätt bra (i betydelsen små rörelser hos både golv och högtalare) att bara ställa högtalare på en tjock matta, i varje fall ett tag (tills mattan lägger sig platt). MEN, för en given "vickningsmjukhet" så blir högtalaren onödigt lättvält. Mjukare fötter placerade längre isär, är bättre.

Misstänkte det (som katten sa). Heltäckningsmatta har dock andra poänger - med möjligen vida överlägsen betydelse för återgivningen jämfört med hur hårt eller mjukt det är just under högtalaren. (Fast eventuellt undervärderar jag fötters betydelse, jag har inte jämfört.)

Hursomhelst tycker jag om att ha mjukt under fötterna.

Mvh E*


PS. Märklig moderering, ja. Sådana brukar väl nästan PerStromgren normalt stå för.

[Ranefjord]

Har samma upplevelse av heltäckningsmatta. Har ett litet hifirum i källaren med ett par oa50or. Har inga SD-fötter än. Inte orkat köpa. Testade muttrar under högtalarna och tyckte ljudbilden blev mindre orolig, men med tiden ogillade jag ljudet. Ljudet blev, för att använda hifitermer, kyligare. Bort med muttrarna, istället direkt mot heltäckningsmattan igen, och det blev bättre igen. Även stativen till mina Genelec ställde jag på spikes, mest för att vågutjämna mot svagt sluttande golv. Inte bra. Bort med spikarna och ersätta med goldskydd med filt (sådana där ikea). Bättre. Trodde inte att spikarna skulle påverka eftersom Genelecarna har mjuk upphängning inbyggd, men uppenbarligen är inte denna mjukhet riktigt tillräcklig. Jag är idag totalt mjukfotstroende. Förr var jag mer en spikare.

Tillägg: Det är dessutom väldigt svårt att få spikesen att stå stadigt när stativet har fyra infästningar, alltså en i varje hörn. Vore kanske aningen bättre med tre spikar i en triangel.

[IngOehman]

Ja, tre är alltid bäst om man vill slippa krångel med att få tryck på alla fötter, när fötterna är hårda.

Å andra sidan är ju tre sämre om man ser till vältaspekten... Med en tillräckligt stor sockel så blir tre rätt bra dock. Står högtalaren dessutom nära en vägg kanske större vältrisk bakåt är acceptabelt?

Om tre eller fyra beror helt enkelt på, och det beror på flera olika saker. Med en tillräckligt mjuk fot finns det t ex inget skäl att välja tre då mjukheten ju tar upp små olikheter i underlaget. Så kan skall alltid använda... lagom antal!


Vh, iö

[miaber]

Måste man limma fast SD-fötterna på högtalarna? Mina står löst på fötterna. Har det bara med stabilitet att göra, eller påverkar det, på något sätt, överföringen? Högtalarna väger 80 kg/st, så jag har inte haft några problem med stabiliteten.

[Adhoc]

Fastlimning kan väl underlätta om högtalarna ska fösas runt men annars, -neh. Limmas dom på fel ställen kan högtalaren börja luta åt ena eller andra hållet. Om du tycker högtalaren står stabilt om du puffar till den lite med handen, kan fötterna var väl hårda om man önskar lägsta möjliga egenresonans i dom (= bättre avisolering mot underlaget).

[miaber]

Fastlimning kan väl underlätta om högtalarna ska fösas runt men annars, -neh. Limmas dom på fel ställen kan högtalaren börja luta åt ena eller andra hållet. Om du tycker högtalaren står stabilt om du puffar till den lite med handen, kan fötterna var väl hårda om man önskar lägsta möjliga egenresonans i dom (= bättre avisolering mot underlaget).

Det beror väl på högtalarens footprint också, om dom känns svajjiga. Puffar jag på dom rör dom sig lite, men dom känns ändå inte som att dom kan tippa. Dom har ganska stor footprint.

[genstruktur]

Min uppfattning är att SD-foten är klockren. Möjligtvis skulle man kunna tänka sig att den är självhäftande redan vid köp.

Ja, det vore ju fint. Flera av mina SD-fötter har tyvärr fått fötter .

Jag hade självhäftande tejp hemma redan som jag satte på mina

[IngOehman]

Fastlimning kan väl underlätta om högtalarna ska fösas runt men annars, -neh. Limmas dom på fel ställen kan högtalaren börja luta åt ena eller andra hållet. Om du tycker högtalaren står stabilt om du puffar till den lite med handen, kan fötterna var väl hårda om man önskar lägsta möjliga egenresonans i dom (= bättre avisolering mot underlaget).

Fastlimning är ingen absolut nödvändighet, nejvisst.

Jag har inte limmat fötterna under mina pi60s. Jag flyttar dem ju aldrig.

Däremot har jag limmat dem under piP, eftersom det ökar säkerheten. De står ju på ett stativ vars topplatta (formad som piP) har försänkningar för de fyra SD-fötterna. Så limmar man fötterna mot högtalarna så kan de inte glida av sidledes.

Din poäng med att felfastlimmade fötter blir dumt, är bra. Självklart skall man testa ut placeringarna innan man limmar.


Vh, iö

[jonasp]

Jag hade självhäftande tejp hemma redan som jag satte på mina

Har också använt dubbelhäftande tejp till mina mjukfötter. Någon gång vill man kanske ställa undan högtalarna. Däremot undrar jag vad man har för nytta av tejp som inte är självhäftande!

[IngOehman]

Spela in vacker musik på?


Vh, iö

[Morello]

Numera kan man beställa "masterbandskopior" på tejp
Bland annat från OPUS3.

Vi upplever inte bara en vinylrenässans, men också en magnetbandsrenässans.
Tokigheterna saknar gränser.

[Harryup]

Fastlimning kan väl underlätta om högtalarna ska fösas runt men annars, -neh. Limmas dom på fel ställen kan högtalaren börja luta åt ena eller andra hållet. Om du tycker högtalaren står stabilt om du puffar till den lite med handen, kan fötterna var väl hårda om man önskar lägsta möjliga egenresonans i dom (= bättre avisolering mot underlaget).

Fastlimning är ingen absolut nödvändighet, nejvisst.

Jag har inte limmat fötterna under mina pi60s. Jag flyttar dem ju aldrig.

Däremot har jag limmat dem under piP, eftersom det ökar säkerheten. De står ju på ett stativ vars topplatta (formad som piP) har försänkningar för de fyra SD-fötterna. Så limmar man fötterna mot högtalarna så kan de inte glida av sidledes.

Din poäng med att felfastlimmade fötter blir dumt, är bra. Självklart skall man testa ut placeringarna innan man limmar.


Vh, iö

Har du testat motsvarande Blu-Tack någon gång under piP? I så fall vad tycker du?

mvh/Harry

[Harryup]

Numera kan man beställa "masterbandskopior" på tejp
Bland annat från OPUS3.

Vi upplever inte bara en vinylrenässans, men också en magnetbandsrenässans.
Tokigheterna saknar gränser.

Det är väl en sak som skulle kunna finnas förklaringar till om det gäller gammalt material men folk har faktiskt börjat med kassetter också för att spela in nytt material, det känns ännu mer udda.

[Rydberg]

Spela in vacker musik på?


Vh, iö

GÖTEBORG!

[Morello]

Numera kan man beställa "masterbandskopior" på tejp
Bland annat från OPUS3.

Vi upplever inte bara en vinylrenässans, men också en magnetbandsrenässans.
Tokigheterna saknar gränser.

Det är väl en sak som skulle kunna finnas förklaringar till om det gäller gammalt material men folk har faktiskt börjat med kassetter också för att spela in nytt material, det känns ännu mer udda.

Mja, rullband är några tiopotenser sämre än tex CD och kassettband är ytterligare någon tiopotens sämre än rullband. Jag ser ingen stor skillnad faktiskt.

[Morello]

Jag har inte limmat fötterna under mina pi60s. Jag flyttar dem ju aldrig.


Vh, iö

Inte ens vid "storstädning"?

[PerStromgren]

Man får väl börja göra bandkopior av heldigitala CD:ar och kränga svart till kompisar, som masterband!

[Nattlorden]

Jag har inte limmat fötterna under mina pi60s. Jag flyttar dem ju aldrig.

Inte ens vid "storstädning"?

Jag kan säga +1 på Ingvars... det gör inte jag heller... ställd pi60s-s får bli stående. Lite dammsugning med röret längs kanten får räcka.

[jonasp]

Spela in vacker musik på?


Vh, iö

Ahahaha! Tack för asgarvet Ingvar!

[genstruktur]

Jag hade självhäftande tejp hemma redan som jag satte på mina

Har också använt dubbelhäftande tejp till mina mjukfötter. Någon gång vill man kanske ställa undan högtalarna. Däremot undrar jag vad man har för nytta av tejp som inte är självhäftande!

Nä, ingen nytta av den har jag . Den måste ju vara vidhäftande också den dubbelhäftande tejpen!

[genstruktur]

ställd pi60s-s får bli stående.

Låter som ett ordspråk

[jonasp]

ställd pi60s-s får bli stående.

Låter som ett ordspråk

pi60s-s betyder alltså pi60 signatur stående?

[darkg]

pi60s-s-a avser lutande variant för den italienska marknaden.

[jonasp]

pi60s-s-a avser lutande variant för den italienska marknaden.

Tycker det ser ut som det är en belgisk variant monterad i Bryssel.

[Nattlorden]

ställd pi60s-s får bli stående.

Låter som ett ordspråk

pi60s-s betyder alltså pi60 signatur stående?

pi60 signatur i sten

[Thomas_A]

Gjorde en demonstration med mina monitorer, högtalaren på Hifibänk. Kanske kan vara av intresse vid sidan om speldosan som visas då och då.

Svep 100 Hz-800 Hz, första två med hård koppling, de sistnämnda med SD-fötter. Det är inte svårt att både mäta och höra distortion pga av transferering av vibrationer till bänken och vidare. Hörs i början runt 128 Hz.

https://www.dropbox.com/s/gganouqd28xy3nb/test.wav?dl=0

[Tangband]

Gjorde en demonstration med mina monitorer, högtalaren på Hifibänk. Kanske kan vara av intresse vid sidan om speldosan som visas då och då.

Svep 100 Hz-800 Hz, första två med hård koppling, de sistnämnda med SD-fötter. Det är inte svårt att både mäta och höra distortion pga av transferering av vibrationer till bänken och vidare. Hörs i början runt 128 Hz.

https://www.dropbox.com/s/gganouqd28xy3nb/test.wav?dl=0

Det vore mer intressant vilket resultat det blir om du använde tre runda bollar med blutack under högtalaren.
Material som inte fjädrar har vissa ljudmässiga fördelar, som varken SD fötter eller spikes har.

[tvett]

Det vore mer intressant vilket resultat det blir om du använde tre runda bollar med blutack under högtalaren.
Material som inte fjädrar har vissa ljudmässiga fördelar, som varken SD fötter eller spikes har.

Vilka fördelar?

[paa]

Material som inte fjädrar? Spännande, vad heter det? Betongbroar för järnvägen kan fjädra flera dm när tåget passerar t.ex.

[Thomas_A]

Jag kontaktade Markku efter många år (han gjorde en del mätningar 2001-2002) och jag köpte hans accelerometer "Measurement Specialties Accelerometer ACH-01" med förstärkare så jag tänkte göra lite mer experiment vad det lider.

[Thomas_A]

Gjorde en demonstration med mina monitorer, högtalaren på Hifibänk. Kanske kan vara av intresse vid sidan om speldosan som visas då och då.

Svep 100 Hz-800 Hz, första två med hård koppling, de sistnämnda med SD-fötter. Det är inte svårt att både mäta och höra distortion pga av transferering av vibrationer till bänken och vidare. Hörs i början runt 128 Hz.

https://www.dropbox.com/s/gganouqd28xy3nb/test.wav?dl=0

Det vore mer intressant vilket resultat det blir om du använde tre runda bollar med blutack under högtalaren.
Material som inte fjädrar har vissa ljudmässiga fördelar, som varken SD fötter eller spikes har.

Det kan testas när jag fått accelerometern.

[Harryup]

En sådan demo ser jag faktiskt inte som så särskilt allmängiltig eftersom golv är så olika beskaffade.

/Harryup

[Thomas_A]

En sådan demo ser jag faktiskt inte som så särskilt allmängiltig eftersom golv är så olika beskaffade.

/Harryup

Den var inte tänkt som allmängiltig, utan som ett exempel på att vibrationer från högtalare kan generera ljud från andra delar i rummet som är hörbara och att isolering inte gör det. Exemplet med speldosa på hårt och mjukt underlag som tidigare visats lite då och då är ett annat exempel, men en speldosa är långt ifrån en högtalare.

[IngOehman]

Inte jättelångt ifrån, den låter och den vibrerar. Precis som en högtalare.

Men den ställer mycket större krav, vilket gör demonstrationen väldigt tydlig. Den vibrerar ju signifikant mera per alstrat ljud.

För övrigt kan både styva fötter (som spikar) och dämpande fötter (som blutac) transmittera vibrationsenergi. Endast mjuka, lågdämpande fötter (fjäderfötter, som t ex SD-fötterna) ger signifikant isolation.


Vh, iö

[Thomas_A]

Inte jättelångt ifrån, den låter och den vibrerar. Precis som en högtalare.

Men den ställer mycket större krav, vilket gör demonstrationen väldigt tydlig. Den vibrerar ju signifikant mera per alstrat ljud.

För övrigt kan både styva fötter (som spikar) och dämpande fötter (som blutac) transmittera vibrationsenergi. Endast mjuka, lågdämpande fötter (fjäderfötter, som t ex SD-fötterna) ger signifikant isolation.


Vh, iö

Jag avsåg nog mest skillnaden i ljud/vibrationer när man jämför speldosa med högtalare.

[IngOehman]

Absolut, och jag höll med dig. En speldosa är långt ifrån en högtalare. Men jag ville också framföra min uppfattning att den inte är JÄTTElångt ifrån, bara långt.

De har ju likheter också, bara en ganska annorlunda proportion mellan ljud och vibrationer. Det gör speldosan väldigt användbar om man vill visa mjukfötters överlägsna egenskaper som fötter till högtalare, i extra tydlig relief.

Ofta kan sådana demonstrationer ha poängen att man får hjälp att veta vilken sorts skillnader som är att vänta. Då hör man den lättare även med högtalare.

Å andra sidan kan man också argumentera att man gör klokast i att INTE träna sin förmåga som lyssnare, eftersom en topptränad förmåga leder till att man potentiellt blir en mera kritisk/krävande lyssnare, som är sämre på att stå ut med fel i kedjan...


Vh, iö

[Thomas_A]

Tack, vi får se vad jag mäktar med i form av accelerometermätningar och skriva ihop en kort artikel på engelska. Hamnade i liknande argumentation som funnits förr genom åren angående spiköftter, och då på ASR, ett forum som ändå har en intention av vetenskaplighet och mätningar på diverse apparater. Klassiska saker rörande spikfötter, dess diodverkan, "jordning av vibrationer" mm. Exemplet med hörbar distorsion som jag spelade upp var visserligen gjord med mina högtalare stående på en IKEA BESTÅ TV-bänk med hård resp mjuk koppling, och endast gjord för att demonstrera mer tydligt den hörbarhet av vibrationer som överförs till bänken och vidare.

[Belker]

Jag tycker huvudargumentet mot sd-fötter från spikförespråkare brukar vara att högtalaren inte är fast förankrad och börjar svänga med i musiken, eller liknande utsagor. Vore fint om du kunde visa att så är eller inte är fallet!

[IngOehman]

Inte är. Och det testar man hur lätt som helst även utan mätutrustning, t ex genom att ställa ett glas vatten på högtalaren, och börja spela musik.

Utsagor från spikfotsförespråkare är undantagslöst enfaldigt okunniga. Man kan nämligen bara tro att spikfötter är bra om man inte förstår hur det fungerar.

Hela marknadsföringsgrejen vilar ju mot just en grund av okunskap/missförstånd. Inget fel med att inte kunna, det är ju som det är bara. Men att från okunskap komma med falska påståenden som lurar andra som inte heller har relevanta grundkunskaper är djupt ohederligt. Inte bra alls. De som inte vet borde oftare undra och lära sig, än tro något utan bra skäl. Att tro att det är bra att ställa högtalare på spikfötter finns inga goda skäl till.

Med det sagt finns det faktiskt ett specialfall som utmärker sig, men det är överkurs än så länge.


Vh, iö

[Belker]

Inte är. Och det testar man hur lätt som helst även utan mätutrustning, t ex genom att ställa ett glas vatten på högtalaren, och börja spela musik.

Utsagor från spikfotsförespråkare är undantagslöst enfaldigt okunniga. Man kan nämligen bara tro att spikfötter är bra om man inte förstår hur det fungerar.

Hela marknadsföringsgrejen vilar ju mot just en grund av okunskap/missförstånd. Inget fel med att inte kunna, det är ju som det är bara. Men att från okunskap komma med falska påståenden som lurar andra som inte heller har relevanta grundkunskaper är djupt ohederligt. Inte bra alls. De som inte vet borde oftare undra och lära sig, än tro något utan bra skäl. Att tro att det är bra att ställa högtalare på spikfötter finns inga goda skäl till.

Med det sagt finns det faktiskt ett specialfall som utmärker sig, men det är överkurs än så länge.


Vh, iö

För mig räcker det att du har testat och kommit fram till vad mina högtalare ska ställas på, så slipper jag grubbla mer över det. Annat är det med folk på nämnda AudioscienceReview eller andra mer eller mindre kunniga forum. Om Thomas A har ambitioner att utbilda och visa vore det fint om de vanligaste motargumenten kunde bemötas. Vi vet ju vad de kommer att säga, för frågan har ältats på nätet i över 20 år!

[goat76]

Varför låter inte alla högtalare bra då de står på SD-fötter, är de felkonstruerade?

Jag har haft två olika högtalare i mitt nuvarande lyssningsrum. Det ena paret var ett par Elac vars skrikiga diskant på ett effektivt sätt uppfattades dämpas med användandet av SD-fötter och gjorde dem lyssningsbara.
Jag tog då för givet att mjuka fötter var det enda rätta och använde även dessa under mina nuvarande Majik 140 de första månaderna men började mer och mer irritera mig över en viss mossighet i ljudet. Jag testade då att byta ut SD-fötterna till de spikfötter som följde med högtalarna men placerade dessa på Linn Skeets och sedan dess finns det inte en sport-keps att jag byter tillbaka till mjukfötterna.

Jag läste och följde med i den ursprungliga tråden om mjukfötter vs spikar och hängde med och förstod de argument som lades fram till mjukfötternas fördel, men jag kan bara konstatera att de absolut inte gör sig bra under mina nuvarande högtalare, felkonstruerade eller ej?

[IngOehman]

Självklart låter inte alla högtalare bra på SD-fötter! SD-fötters insats är bara att inte förstöra för högtalarna. De kan aldrig få en dålig högtalare att låta bra.

Det är lite som att ha en usel 40 år gammal rysk bil, och sätta goda däck på den. Den kommer ändå att vara usel. Fast inte just med avseende på kopplingen till vägen.

Sätter man SD-fötter under en högtalare så får man en högtalare som har bra fötter. Men resten är typ som innan.

Inte är. Och det testar man hur lätt som helst även utan mätutrustning, t ex genom att ställa ett glas vatten på högtalaren, och börja spela musik.

Utsagor från spikfotsförespråkare är undantagslöst enfaldigt okunniga. Man kan nämligen bara tro att spikfötter är bra om man inte förstår hur det fungerar.

Hela marknadsföringsgrejen vilar ju mot just en grund av okunskap/missförstånd. Inget fel med att inte kunna, det är ju som det är bara. Men att från okunskap komma med falska påståenden som lurar andra som inte heller har relevanta grundkunskaper är djupt ohederligt. Inte bra alls. De som inte vet borde oftare undra och lära sig, än tro något utan bra skäl. Att tro att det är bra att ställa högtalare på spikfötter finns inga goda skäl till.

Med det sagt finns det faktiskt ett specialfall som utmärker sig, men det är överkurs än så länge.


Vh, iö

För mig räcker det att du har testat och kommit fram till vad mina högtalare ska ställas på, så slipper jag grubbla mer över det. Annat är det med folk på nämnda AudioscienceReview eller andra mer eller mindre kunniga forum. Om Thomas A har ambitioner att utbilda och visa vore det fint om de vanligaste motargumenten kunde bemötas. Vi vet ju vad de kommer att säga, för frågan har ältats på nätet i över 20 år!

Du talar klokt!

Möjligen bortsett ifrån att du litar på det jag säger. Det skall man inte göra. Inte lite på någon. Tillit är en sorts tro. Man bör inte tro saker utan mycket goda skäl. Bäst är att hålla allt öppet tills man själv förstår det, eller har testat och funnit att det stämmer.


Vh, iö

[goat76]

Självklart låter inte alla högtalare bra på SD-fötter! SD-fötters insats är bara att inte förstöra för högtalarna. De kan aldrig få en dålig högtalare att låta bra.

Det är lite som att ha en usel 40 år gammal rysk bil, och sätta goda däck på den. Den kommer ändå att vara usel. Fast inte just med avseende på kopplingen till vägen.

Sätter man SD-fötter under en högtalare så får man en högtalare som har bra fötter. Men resten är typ som innan.

Inte är. Och det testar man hur lätt som helst även utan mätutrustning, t ex genom att ställa ett glas vatten på högtalaren, och börja spela musik.

Utsagor från spikfotsförespråkare är undantagslöst enfaldigt okunniga. Man kan nämligen bara tro att spikfötter är bra om man inte förstår hur det fungerar.

Hela marknadsföringsgrejen vilar ju mot just en grund av okunskap/missförstånd. Inget fel med att inte kunna, det är ju som det är bara. Men att från okunskap komma med falska påståenden som lurar andra som inte heller har relevanta grundkunskaper är djupt ohederligt. Inte bra alls. De som inte vet borde oftare undra och lära sig, än tro något utan bra skäl. Att tro att det är bra att ställa högtalare på spikfötter finns inga goda skäl till.

Med det sagt finns det faktiskt ett specialfall som utmärker sig, men det är överkurs än så länge.


Vh, iö

För mig räcker det att du har testat och kommit fram till vad mina högtalare ska ställas på, så slipper jag grubbla mer över det. Annat är det med folk på nämnda AudioscienceReview eller andra mer eller mindre kunniga forum. Om Thomas A har ambitioner att utbilda och visa vore det fint om de vanligaste motargumenten kunde bemötas. Vi vet ju vad de kommer att säga, för frågan har ältats på nätet i över 20 år!

Du talar klokt!

Möjligen bortsett ifrån att du litar på det jag säger. Det skall man inte göra. Inte lite på någon. Tillit är en sorts tro. Man bör inte tro saker utan mycket goda skäl. Bäst är att hålla allt öppet tills man själv förstår det, eller har testat och funnit att det stämmer.


Vh, iö

Tills man själv förstår det eller gör egna tester, den dåliga bilen blev ju bättre med nya mjuka däck, tumregeln fungerade!

[DVD-ai]

Beror ju på om det anses bättre eller inte, personen ifråga kanske insåg att han/hon uppskattade det lite mer ”flytande”/ (mindre greppiga och stabila) beteendet och föredrog dom gamla hårda däcken

[Tangband]

Goat 76: jag tycker du ska använda de underlag till dina högtalare som de är utvecklade för. Linns lyssningspanel har troligen varken blutack eller SD kuddar under högtalarna .
Om du inte redan testat Linn skeets under högtalarna så kan du även testa det. Många upplever en förbättring med sådana jämfört med spikarna rakt ned i golvet. Quadraspehere blir ytterligare förbättringar. En metallkon med hybriduppbyggnad av gamla konstruktörer från Linn. En gummiring isolerar spiken från den undre plattan.
Jag håller förövrigt med Harryup att den inte finns någon tumregel för vad som upplevs bäst i det specifika fallet. Det beror på mycket.

Blutack är ett bra material som det verkar, mellan stativ och högtalare. Det fixerar högtalarna och det tar bort färgningen vid 200-800 Hz som hård koppling innebär. Det kan höras lätt på pianomusik. Och det är forfarande kul att lyssna på musiken.

[RogerGustavsson]

Hur är det med Blutack över tid? Vill minnas att det torkar och hårdnar med tiden? Materialet i SD-kuddarna är rätt dimensionerat långtidsstabilt och används industriellt bl.a. för att dämpa ljudtransmission från rälsbunden trafik.

[Harryup]

Ingen tork de 10 första åren i vart fall.

[Nattlorden]

En gummiring isolerar spiken från den undre plattan.

B&W har gjort något liknande.... helt sanslöst.... "man måste ha spikes, men då det inte funkar bra så uppfinner vi ett underlägg som tar bort spikfunktionen".... istället för att sätta direkt på mjukfötter från början...

[Morello]

Spikfotens överlevnad under så många år vittnar om en bransch som behöver seriösa hifiblaskor.

[IngOehman]

Inte bara det, det skulle behövas förnuftiga, tänkande människor i själva branschen också.

Men visst, någonstans behöver man börja. Om ett problem skall kunna lösas behöver man starta någonstans, och hifi-tidningar som har kunskap och omdöme är absolut en bra start. Men vi har nog haft det även om majoriteten inte utmärkt sig därvidlag. Det har inte hjälpt. Fortfarande sprids absurda lögner oblygt, som vore de sanningar. Även i den här tråden.


Vh, iö

[IngOehman]

Det ovanstående skall inte missförstås. Det finns självklart förnuftiga människor i branschen. Men de är för få och de oförnuftiga och ofta dessutom oärliga, är för många.

Så hurra för de kunniga, förnuftiga och ärliga!


Vh, iö

[Morello]

Jag skulle kunna tänka mig att det finns gott om högtalarfabrikörer som vet att spikfoten inte är bra, men som ändå väljer den för att det är vad marknaden tror är bra och därför efterfrågar.

[PerStromgren]

Jag skulle kunna tänka mig att det finns gott om högtalarfabrikörer som vet att spikfoten inte är bra, men som ändå väljer den för att det är vad marknaden tror är bra och därför efterfrågar.

Quad är ett bra exempel. Mina Quad 2912 kommer med spikfötter som ägaren kan välja att installera eller inte.

Jag kan svårligen tänka mig att det företaget, med sitt mångåriga kunnande, har introducerat spikfötter därför att deras konstruktörer anser att de är bra för återgivningen. Handboken säger dessutom att spikfötterna är avsedda för mattor; de förstör trägolven!

[IngOehman]

Fast vad man (någon, t ex du) har svårt att tänka sig behöver ju inte säga något om hur det är. Eller hur?

Jag har inte svårt alls att tänka mig att Quad är ute och cyklar med avseende på spikfötter.

Jag vet ju att företag som B&W och KEF har nollkoll därvidlag. De* saknar förmågan att förstå dynamiska system och inse vilka lösningar som leder till vilka resultat. Jag har talat med dem, i fallet B&W även haft tämligen omfattande diskussioner med de ansvariga, eftersom de (eller rättare sagt han) av nyfikenhet på mjuka fötter inledde diskussionen. Men han kunde inte befria sig från DC-perspektivet där det för honom kändes självklart att spikfötter får en högtalare att motstå rörelser.

Utan en grundläggande förstående för dynamiska system kan det vara väldigt svårt att befria sig från förutfattade meningar. En person som inte förstår sådant lever i en värld där saker som är självklara för den som begriper, ter sig kontraintuitiva och därmed fel. Folk tenderar att tro på sin intuition, hur fel den än leder dem.

Jag skulle kunna tänka mig att det finns gott om högtalarfabrikörer som vet att spikfoten inte är bra, men som ändå väljer den för att det är vad marknaden tror är bra och därför efterfrågar.

Det kan du absolut ha rätt i. Frågan är bara vem på ett sådant bolag som bestämmer och vem som vet det ena eller andra. Det kan ju vara så att den som vet och förstår saker inte har makt att bestämma när det gäller strategiska beslut?

Jag har småsvårt att tro att det kan finnas något litet företag där konstruktör är samma person som VD/säljchef/strateg, där man gör så, alltså gör saker som man själv tycker är dåliga för att man tror marknaden inte tror på det som är bra. Eller kan sådant finnas?


Vh, iö

- - - - -

*De skall inte tolkas som alla på företaget, bara som de som är vägledande och fattar beslut.

[Tangband]

Här en test av SD kuddar i TNT.
https://www.tnt-audio.com/accessories/s ... ign_e.html

De verkar ha missförstått fysiken bakom kuddarna, men de gillar inte heller ljudet, och det är väl här det stora problemet ligger? Blutack har generellt väldigt goda testresultat worldwide, och här kombineras lyssningsintrycken med fysiken där båda visar goda resultat. Detta har ju redan stereophile testat noggrant med mätningar :
https://www.stereophile.com/content/sou ... ace-page-4

Om något mäter bra men ibland låter mindre bra är det svårt att övertyga många , även högtalarkonstruktörer som sitter med sina lyssningspaneler på exempelvis B/W och lyssnar och mäter.

Vi är ju inne på subjektiva värderingar här, det finns de som föredrar vinyl framför CD samt rörslutsteg framför transistorsteg. Trots sämre mätvärden. Det är inte annolunda , tror jag med SD kuddar ( mäter bra ) och andra underlag.

[goat76]

Vi vet alla hur musiken ska låta så när det låter helt rätt så är det rätt oavsett vad några gurus på något forum säger.

Så testa allt från SD-fötter till hårda fötter tills de aktuella högtalarna i kombination med det aktuella rummet låter mest rätt. Om tillverkaren av högtalaren rekommenderar en specifik fot för högtalaren så kan man utgå därifrån och sedan testa sig fram vad som fungerar bäst i just det specifika lyssningsrummet.

Det finns inga tumregler när det kommer till detta med fötter heller, det finns högtalare som ska dra nytta av begränsningsytor och det finns högtalare som ska ha näst intill död-dämpat när det kommer till akustik, och det finns högtalare som inte låter bra med SD-fötter men det betyder inte att det prompt behöver vara spikfötter som passar bäst. Det finns många variabler därimellan.
Det är bara att lyssna och använda det vi tränat upp genom hela livet, när det låter rätt så är det rätt.

[Nattlorden]

när det låter rätt så är det rätt.

Det är varken du eller jag kompetenta att bedöma. Det är snarare så man börjar en resa mot att måla in sig i ett hörn.

[Tangband]

Vi vet alla hur musiken ska låta så när det låter helt rätt så är det rätt oavsett vad några gurus på något forum säger.

Så testa allt från SD-fötter till hårda fötter tills de aktuella högtalarna i kombination med det aktuella rummet låter mest rätt. Om tillverkaren av högtalaren rekommenderar en specifik fot för högtalaren så kan man utgå därifrån och sedan testa sig fram vad som fungerar bäst i just det specifika lyssningsrummet.

Det finns inga tumregler när det kommer till detta med fötter heller, det finns högtalare som ska dra nytta av begränsningsytor och det finns högtalare som ska ha näst intill död-dämpat när det kommer till akustik, och det finns högtalare som inte låter bra med SD-fötter men det betyder inte att det prompt behöver vara spikfötter som passar bäst. Det finns många variabler därimellan.
Det är bara att lyssna och använda det vi tränat upp genom hela livet, när det låter rätt så är det rätt.

Jag håller med dig helt, naturligtvis. Det tror jag de flesta här gör.
Det är lika dumt att säga att SD fötter är det bästa i alla lägen , som att säga att väggmonterade Carlssonhögtalare är det bästa i alla lägen . Det finns ju många bra , och olika sätt, att få fram illusionen av en inspelning ?

Däremot så är jag rätt så säker på att man lätt kan sabotera ett bra ljud genom att följa dogmer istället för öronen.
Är en viss högtalare konstruerade för hård koppling mot underlaget så kommer den, om ingenjören som gjorde högtalaren var duktig, att prestera bättre om högtalaren används som den var tänkt att användas . Detsamma gäller förstås högtalare som är utvecklade med väggen bakom högtalarna helt dämpade. De låter naturligtvis bäst under de förutsättningarna.

[Tangband]

när det låter rätt så är det rätt.

Det är varken du eller jag kompetenta att bedöma. Det är snarare så man börjar en resa mot att måla in sig i ett hörn.

Detdär håller jag inte alls med dig om. Jag tror tvärtom att du har förmågan att lyssna på musik utan att nån säger åt dig vilka grejor du ska använda ? Jag hoppas det i varjefall .

Men jag förstår på ett sätt vad du menar -men tänk dig följande situation: om du inte tänker madrassera och dämpa hela ditt lyssningsrum och dessutom vill använda högtalare som är utvecklade för hård koppling mot golvet, så måste man ju göra det bästa av situationen ? Högtalarna och dess filter är alltså utvecklade för att spela i ett rätt livligt rum. De som utvecklat högtalaren har även de ett lyssningsrum som är livligt i akustiken. De använder det rummet då de lyssnar och försöker förbättra ljudet. Ska man då , om man har dessa grejor, följa en massa råd som med just de högtalarna, kommer att prestera ett sämre ljud än det är möjligt ?

Då är det väl bättre att lita på det man hör, inte sant ?

[goat76]

när det låter rätt så är det rätt.

Det är varken du eller jag kompetenta att bedöma. Det är snarare så man börjar en resa mot att måla in sig i ett hörn.

Nej, det är så man tar sig loss från hörnet (eller släpper sargen) då man börjar lita på sitt hörselsinne och inser att man inte behöver ett visuellt bevis för precis allt i form av en mätning (som de flesta ändå inte kan utföra), eller måsta vänta på att någon annan säger det åt dig.
Du har tränat upp ditt hörselsinne ända sedan födseln hur saker låter i världen, du kan lätt avgöra om något låter fel på flertalet för dig väl kända referens-material.

[IngOehman]

Vi vet alla hur musiken ska låta så när det låter helt rätt så är det rätt oavsett vad några gurus på något forum säger.

Så testa allt från SD-fötter till hårda fötter tills de aktuella högtalarna i kombination med det aktuella rummet låter mest rätt. Om tillverkaren av högtalaren rekommenderar en specifik fot för högtalaren så kan man utgå därifrån och sedan testa sig fram vad som fungerar bäst i just det specifika lyssningsrummet.

Det finns inga tumregler när det kommer till detta med fötter heller, det finns högtalare som ska dra nytta av begränsningsytor och det finns högtalare som ska ha näst intill död-dämpat när det kommer till akustik, och det finns högtalare som inte låter bra med SD-fötter men det betyder inte att det prompt behöver vara spikfötter som passar bäst. Det finns många variabler därimellan.
Det är bara att lyssna och använda det vi tränat upp genom hela livet, när det låter rätt så är det rätt.

Jag håller med dig helt, naturligtvis. Det tror jag de flesta här gör.
Det är lika dumt att säga att SD fötter är det bästa i alla lägen , som att säga att väggmonterade Carlssonhögtalare är det bästa i alla lägen . Det finns ju många bra , och olika sätt, att få fram illusionen av en inspelning ?

Däremot så är jag rätt så säker på att man lätt kan sabotera ett bra ljud genom att följa dogmer istället för öronen.
Är en viss högtalare konstruerade för hård koppling mot underlaget så kommer den, om ingenjören som gjorde högtalaren var duktig, att prestera bättre om högtalaren används som den var tänkt att användas . Detsamma gäller förstås högtalare som är utvecklade med väggen bakom högtalarna helt dämpade. De låter naturligtvis bäst under de förutsättningarna.

Jag hoppas ingen, eller så få som möjligt, håller med er.

Fast då utgår jag ifrån något (som kan skilja sig mycket från er utgångspunkt), nämligen att "låter bäst" skall tolkas som minst färgat. Alltså inte utifrån en godtycklig subjektiv upplevelse.

Många har ingen objektiv dimension i sitt tänkande alls (inget fel med det!) och då blir ju orden "låter bäst" något helt subjektivt, och inget hindrar då att någon kan tycka t ex att det som distorderar händelsen värst är det som "låter bäst".

Hög fidelitet är liksom inte nödvändigtvis något som alla förstår eller bryr sig om.

- - -

Och att högst förvrängning kan "vinna" är heller inget konstigt alls. Det är ju något som bevisas i inspelningsstudior världen över 100-tals gånger varje dag, exempelvis varje gång som någon kopplar in ett reverb som adderar en syntetisk efterklang till inspelningen. Det gör man ju för att man tycker det låter bättre.

Kort sagt - frågan är i varje fall delvis filosofisk.

För mig så känns det mest intressant att få höra inspelningen så ackurat som möjligt (så ursprungstroget som möjligt, oftast i betydelsen som de som skapade verket tänkt sig), vilket gäller både musik och film*. Men för andra så kan det vara helt ointressant. Helt okej. Tycker bara det är vettigt att skilja på sådana saker i diskussionen. Annars blir det lätt slagsmål på grund av missförstånd.


Vh, iö

- - - - -

*Kan lägga till att huvudskälet till min inställning faktiskt är en annan än jag tror de flesta tror. Huvudskälet är inte att jag envist tycker att det "skall vara så", att "det är rätt att återge så korrekt som möjligt".

Huvudskälet är att jag har förvånats över den rikedom och mångfald man får uppleva i en i sanning ackurat återgivningskedja. Så snart man börjar anpassa anläggningen för den ena eller andra upplevelsen (med inspelning A eller B...), så förminskas den sammanlagda upplevelsen av att spela massor av olika inspelningar. Det är en väg mot fördärvet helt enkelt, att ändra för subjektiva förbättringar. Till sist blir allt grått och tråkigt, eller illa färgat på andra sätt, och endast ett fåtal inspelningar (i bästa fall) vinner på det.

Min erfarenhet är entydig - ju ackuratare återgivning man lyckas uppnå i varje länk av kedjan - desto intressantare blir det att spela en massa olika fonogram!

Men självklart måste man även använda relevanta utvärderingsmetoder, annars är det lätt att gå vilse även när ambitionen att förbättra varje länk finns där.

[Tangband]

Spikfotens överlevnad under så många år vittnar om en bransch som behöver seriösa hifiblaskor.

Snarare att det är väldigt många som gillar färgningen . Den är likartad den som riktiga instrument återger- tex en fiol som går från pianissimo till ett forte. Fiolens övertoner ändras och blir fler ju starkare violinisten spelar. Det sker resonanser inuti fiolen. Detsamma händer med högtalare som står på spikar. Jag tror många gillar den illusionen, även om den är en färgning .

Om man njuter av inspelningen av en konsert som låter som om man satt på fjärde raden i konsertsalen, och får sedan reda på att mikrofonen var placerad en bit in i flygeln , då inser man snabbt att 2 kanals återgivning inte är en karbonkopia av det akustiska eventet. Det är en illusion som sker då man lyssnar hemmavid. Det är det som gör dethär med hifi så intressant

[hifikg]

Smurfar ni om det här igen!?

http://natbilagan.se/faktiskt/1812_sd.MP4

vs

http://natbilagan.se/faktiskt/1812_spikes.MP4

[IngOehman]

Spikfotens överlevnad under så många år vittnar om en bransch som behöver seriösa hifiblaskor.

Snarare att det är väldigt många som gillar färgningen . Den är likartad den som riktiga instrument återger- tex en fiol som går från pianissimo till ett forte. Fiolens övertoner ändras och blir fler ju starkare violinisten spelar. Det sker resonanser inuti fiolen. Detsamma händer med högtalare som står på spikar. Jag tror många gillar den illusionen, även om den är en färgning .

Svårt att veta. Visst kan spikfotsdistorsion skapa förtydligande "konturer" på musiken med sin distorsion, men jag har stött på många fall där folk som sagt sig föredra spikfötter inte kunnat detektera skillnaden i blindtest, utan helt enkelt med felfungerande intuition "känns att det måste vara rätt" och därför tyckt sig höra det också.

I de fallen så brukar mjukfötter vinna om personen har tillräckligt vetenskaplig tankeförmåga för att förstå fysiken och hur den får olika typer av fötter att påverka. Även i det fallet kan det visa sig att personen inte hör skillnad i blinda lyssningar, men absolut i öppna. HiFi är svårt.

Det kan även nämnas att spikfotsdistorsion lika gärna kan skapa utsuddningseffekter, t ex genom att trigga sega resonanser i underlaget. Jag slipper helst båda sorterna av distorsion från spikfötter.


Vh, iö

[Tangband]

Jag pratar förstås om subjektiva upplevelser

[IngOehman]

Det framgår.

Och jag försöker påminna om att det sällan är så enkelt som man i förstone kan tro....

Den enskilda subjektiva upplevelsen, och det sätt som man hanterar den (låter den leda till ändringar) kan leda till att kedjan försämras i stadig takt, tills faktiskt allting låter subjektivt sämre än det gjorde innan!

Sådana saker kommer smygande, men de flesta som ställer till det så för sig, har gamla minnen med större upplevelse som påminner om att det faktiskt kan ha gått baklänges. Man kan välja att förtränga dem, eller man kan fråga sig om man strategiskt skulle kunna hitta en bättre väg mot förbättring...


Vh, iö

[Nattlorden]

när det låter rätt så är det rätt.

Det är varken du eller jag kompetenta att bedöma. Det är snarare så man börjar en resa mot att måla in sig i ett hörn.

Nej, det är så man tar sig loss från hörnet (eller släpper sargen) då man börjar lita på sitt hörselsinne och inser att man inte behöver ett visuellt bevis för precis allt i form av en mätning (som de flesta ändå inte kan utföra), eller måsta vänta på att någon annan säger det åt dig.
Du har tränat upp ditt hörselsinne ända sedan födseln hur saker låter i världen, du kan lätt avgöra om något låter fel på flertalet för dig väl kända referens-material.

Hur skall ett musikstycke som jag inte vet hur man behandlat någonsin kunna utgöra en referens? Och om jag skulle spela in något jag känner till - hur skulle jag kunna vara säker på en transparent överföring till media?

Nej, du verkar inte inse vilka problem som finns och vilka svagheter du (och jag) verkligen utgör. Vi är såååå lättbländade när något verkar bli bättre och samtidigt blundar vi lika lätt för vad som blir sämre.... Mer av något, mer tydlighet av detaljer etc. är inte alltid bra.... det kan lika gärna vara en indikation på ett fel.

[goat76]

För mig så känns det mest intressant att få höra inspelningen så ackurat som möjligt (så ursprungstroget som möjligt, oftast i betydelsen som de som skapade verket tänkt sig), vilket gäller både musik och film*. Men för andra så kan det vara helt ointressant. Helt okej. Tycker bara det är vettigt att skilja på sådana saker i diskussionen. Annars blir det lätt slagsmål på grund av missförstånd.

Berätta gärna om alla inspelnings-studios du sett med SD-fötter under monitorerna som använts under mixning?

I de flesta fall har mixningen gjorts med högtalare stående med hård till halvhård koppling till underlaget. Den som skapade verket har alltså rattat in ljudet med det ljudet som referens, därför kommer det troligtvis låta något dovare/mossigare på ett par högtalare ståendes på SD-fötter än det ursprungligen var tänkt.

Jag är absolut inte förespråkare för spikar rakt ner i parkettgolvet, sanningen ligger troligtvis någonstans mittemellan mjukt och hårt, därför bör alla prova sig fram till vad som låter mest rätt med deras högtalare i deras rum.

[goat76]

Det är varken du eller jag kompetenta att bedöma. Det är snarare så man börjar en resa mot att måla in sig i ett hörn.

Nej, det är så man tar sig loss från hörnet (eller släpper sargen) då man börjar lita på sitt hörselsinne och inser att man inte behöver ett visuellt bevis för precis allt i form av en mätning (som de flesta ändå inte kan utföra), eller måsta vänta på att någon annan säger det åt dig.
Du har tränat upp ditt hörselsinne ända sedan födseln hur saker låter i världen, du kan lätt avgöra om något låter fel på flertalet för dig väl kända referens-material.

Hur skall ett musikstycke som jag inte vet hur man behandlat någonsin kunna utgöra en referens? Och om jag skulle spela in något jag känner till - hur skulle jag kunna vara säker på en transparent överföring till media?

Nej, du verkar inte inse vilka problem som finns och vilka svagheter du (och jag) verkligen utgör. Vi är såååå lättbländade när något verkar bli bättre och samtidigt blundar vi lika lätt för vad som blir sämre.... Mer av något, mer tydlighet av detaljer etc. är inte alltid bra.... det kan lika gärna vara en indikation på ett fel.

Ekvationen är väl kända referensmaterial + verklighetens ljud = samma ljud som duktiga studioingenjörer eftersträvat från verkligheten.

[Thomas_A]

Här en test av SD kuddar i TNT.
https://www.tnt-audio.com/accessories/s ... ign_e.html

De verkar ha missförstått fysiken bakom kuddarna, men de gillar inte heller ljudet, och det är väl här det stora problemet ligger? Blutack har generellt väldigt goda testresultat worldwide, och här kombineras lyssningsintrycken med fysiken där båda visar goda resultat. Detta har ju redan stereophile testat noggrant med mätningar :
https://www.stereophile.com/content/sou ... ace-page-4

Om något mäter bra men ibland låter mindre bra är det svårt att övertyga många , även högtalarkonstruktörer som sitter med sina lyssningspaneler på exempelvis B/W och lyssnar och mäter.

Vi är ju inne på subjektiva värderingar här, det finns de som föredrar vinyl framför CD samt rörslutsteg framför transistorsteg. Trots sämre mätvärden. Det är inte annolunda , tror jag med SD kuddar ( mäter bra ) och andra underlag.

Som det verkar mäter Stereophile på sidan av kabinettet, alltså rörelse som går 90° mot hur elementen spelar. De borde väl också mäta på front och topp för få en total bild av det hela.

[Nattlorden]

Ekvationen är väl kända referensmaterial + verklighetens ljud = samma ljud som duktiga studioingenjörer eftersträvat från verkligheten.

Onödigt jobbigt när det är så enkelt att mäta vilken högtalarfot som gör att högtalaren står mest still. Räcker att hämta ned en app till din iPhone och lägga den på. Med mjukfötter står högtalaren mer still än vad ditt soffbort 2-3 meter bort gör. Lyft upp högtalaren på något hårt så ser du precis hur mycket mer vibrationer som spelas i kabinett (och sedermera golv).

Om en högtalare INTE låter som bäst när kabinettet står stilla och vibrationsfritt, så är det ingen konstruktion jag skulle vilja ta i med tång...

[jansch]

Här en test av SD kuddar i TNT.
https://www.tnt-audio.com/accessories/s ... ign_e.html

De verkar ha missförstått fysiken bakom kuddarna, men de gillar inte heller ljudet, och det är väl här det stora problemet ligger? Blutack har generellt väldigt goda testresultat worldwide, och här kombineras lyssningsintrycken med fysiken där båda visar goda resultat. Detta har ju redan stereophile testat noggrant med mätningar :
https://www.stereophile.com/content/sou ... ace-page-4

Om något mäter bra men ibland låter mindre bra är det svårt att övertyga många , även högtalarkonstruktörer som sitter med sina lyssningspaneler på exempelvis B/W och lyssnar och mäter.

Vi är ju inne på subjektiva värderingar här, det finns de som föredrar vinyl framför CD samt rörslutsteg framför transistorsteg. Trots sämre mätvärden. Det är inte annolunda , tror jag med SD kuddar ( mäter bra ) och andra underlag.

Som det verkar mäter Stereophile på sidan av kabinettet, alltså rörelse som går 90° mot hur elementen spelar. De borde väl också mäta på front och topp för få en total bild av det hela.

Det om stör mej mest , förutom att man mäter bara en sida, är att det saknas referens.
Alltså påverkas ljudet vid resonanserna 1dB? ....... eller 15dB?........ eller 0,02dB?...... eller 0,00012dB?
Hur vet man var man ska mäta på sidan? Förutsätter man att man mäter vibrationen i mitten av sidan och är finns buken?

Dessutom! Hur golvet påverkas är nog (?) det viktigaste - Adderar golvet mycket mer/större resonanser....kanske....

Enligt min mening går det inte att dra några slutsatser.

[goat76]

Ekvationen är väl kända referensmaterial + verklighetens ljud = samma ljud som duktiga studioingenjörer eftersträvat från verkligheten.

Onödigt jobbigt när det är så enkelt att mäta vilken högtalarfot som gör att högtalaren står mest still. Räcker att hämta ned en app till din iPhone och lägga den på. Med mjukfötter står högtalaren mer still än vad ditt soffbort 2-3 meter bort gör. Lyft upp högtalaren på något hårt så ser du precis hur mycket mer vibrationer som spelas i kabinett (och sedermera golv).

Om en högtalare INTE låter som bäst när kabinettet står stilla och vibrationsfritt, så är det ingen konstruktion jag skulle vilja ta i med tång...

Jag sätter inte något större värde i om högtalaren står totalt still eller om den rör sig en micromillimeter, jag värdesätter bara ljudet.

Om SD-fötter får högtalaren att låta bäst så väljer jag det, om häftmassa är bättre väljer jag det och om spikar på Linn Skeets presterar bäst väljer jag det.
Med ett par högtalare som INO som är utvecklade med SD-fötter så förutsätter jag och utgår ifrån att de låter bäst med SD-fötter, men inte utan att iallafall testa om annat ger ännu bättre resultat.

Ingenting med mitt största intresse är jobbigt, jag lyssnar mig gärna fram till bästa placering, underlag och val av utrustning och jag litar på min hörsel. Det finns nämnligen inte en chans att jag nöjer mig med något jag hör fel på, bara för att någon annan har sagt hur det ska vara. Kram.

[Tangband]

Medhåll goat76.
För att komma närmare det perfekta ljudet så man själv blir nöjd, så är det nödvändigt att prova nya saker, lägga teorierna åt sidan och lyssna istället. Sedan är det intressant ( för mig ) att läsa om tekniken och se mätningar osv.

Men anläggningen har man väl främst för att lyssna på god musik, sådant som kan ge en musikalisk upplevelse. Låter det bättre, njuter man mer, så är det bättre . Subjektivt alltså.

[goat76]

Medhåll goat76.
För att komma närmare det perfekta ljudet så man själv blir nöjd, så är det nödvändigt att prova nya saker, lägga teorierna åt sidan och lyssna istället. Sedan är det intressant ( för mig ) att läsa om tekniken och se mätningar osv.

Men anläggningen har man väl främst för att lyssna på god musik, sådant som kan ge en musikalisk upplevelse. Låter det bättre, njuter man mer, så är det bättre . Subjektivt alltså.

...Eller som jag har för mig att någon skrev i den gamla mjuka vs hårda fötter-tråden. "Om det mesta låter dåligt så är det neutralt för att nästan all musik är dåligt inspelad".

[Tangband]

Här en test av SD kuddar i TNT.
https://www.tnt-audio.com/accessories/s ... ign_e.html

De verkar ha missförstått fysiken bakom kuddarna, men de gillar inte heller ljudet, och det är väl här det stora problemet ligger? Blutack har generellt väldigt goda testresultat worldwide, och här kombineras lyssningsintrycken med fysiken där båda visar goda resultat. Detta har ju redan stereophile testat noggrant med mätningar :
https://www.stereophile.com/content/sou ... ace-page-4

Om något mäter bra men ibland låter mindre bra är det svårt att övertyga många , även högtalarkonstruktörer som sitter med sina lyssningspaneler på exempelvis B/W och lyssnar och mäter.

Vi är ju inne på subjektiva värderingar här, det finns de som föredrar vinyl framför CD samt rörslutsteg framför transistorsteg. Trots sämre mätvärden. Det är inte annolunda , tror jag med SD kuddar ( mäter bra ) och andra underlag.

Som det verkar mäter Stereophile på sidan av kabinettet, alltså rörelse som går 90° mot hur elementen spelar. De borde väl också mäta på front och topp för få en total bild av det hela.

Det om stör mej mest , förutom att man mäter bara en sida, är att det saknas referens.
Alltså påverkas ljudet vid resonanserna 1dB? ....... eller 15dB?........ eller 0,02dB?...... eller 0,00012dB?
Hur vet man var man ska mäta på sidan? Förutsätter man att man mäter vibrationen i mitten av sidan och är finns buken?

Dessutom! Hur golvet påverkas är nog (?) det viktigaste - Adderar golvet mycket mer/större resonanser....kanske....

Enligt min mening går det inte att dra några slutsatser.

Nej, det kanske är enklast att lyssna.
Såhär ser resonanserna ut med hårda koner under högtalaren, eller tre bitar blutack under.
De två övre bilderna med blutack.

[DVD-ai]

Jag har aldrig upplevt någon fördel med att ha en stummare koppling mellan högtalare och golv, snarare har jag typiskt föredragit något som göra motsatsen, t.ex. SD fötter.
En fin bonus är att stomljud m.m. Till grannarna minskar och ibland klart betydande, sådant är värt myclet det med

Vad någon annan sedan föredrar är ju upp till dom, dock är det faktum att återgivningen blir mindre påverkad med SD fötter än med spikar.
Vill man ha på denna påverkan, som ju varierar med olika konstruktioner av golv osv..., så ska man såklart ha spikar.
För oss som inte vill ha spikar så har vi inte det

Sådär, då var det problemet löst!
Härnäst tänkte jag ta mig an världens krig, önska mig lycka till

[sprudel]

när det låter rätt så är det rätt.

Det är varken du eller jag kompetenta att bedöma. Det är snarare så man börjar en resa mot att måla in sig i ett hörn.

Vill du utveckla detta?
Jag hjälper dig lite:
1. Vad avser du med att låta rätt?
2. Vad avser du med att det är rätt?
3. Vad avser du med kompetens?
4. Vad avser du med bedömning?

[Morello]

Det är nog också så att den genomsnittliga kompetensen hos folk som jobbar med hifi-högtalare är låg eller till och med mycket låg - det inses lätt genom att studera de mätningar sopm tex. Stereophile redovisar. Mot bakgrund av det kanske det ändå inte är så märkligt att spikfötterna överlever.

[goat76]

när det låter rätt så är det rätt.

Det är varken du eller jag kompetenta att bedöma. Det är snarare så man börjar en resa mot att måla in sig i ett hörn.

Vill du utveckla detta?
Jag hjälper dig lite:
1. Vad avser du med att låta rätt?
2. Vad avser du med att det är rätt?
3. Vad avser du med kompetens?
4. Vad avser du med bedömning?

Du citerar Nattlorden men jag tror fråga 1 och 2 är till mig?

På punkt ett vill jag vända på det hela och säga att det för de allra flesta av oss är enkelt att höra när det låter fel. När det på flertalet musikverk som jag har god kännedom på, album jag hört i över 20 år på en anläggning låter såpass avvikande från hur jag hört albumet tidigare på både högtalare och i goda hörlurar är det lätt att veta om det låter uppenbart fel.

2. Rätt är det när klangbalansen låter naturlig, det låter varken onaturligt tunt och inte heller onaturligt dovt, och detta gäller alltså album jag har full koll på hur de ska låta och hur verkligheten låter.
Med mina nuvarande högtalare stående på SD-fötter får allt ett onaturligt dovt ljud, såpass dovt att Linn aldrig hade släppt dessa högtalare på marknaden om de hade utvecklat dem ståendes på SD-fötter.
Det är såklart helt rätt att ställa ett par INO högtalare på SD-fötter för de är utvecklade med den typen av fot.

[petersteindl]

Problemet med att jämföra spikes med mjukisar är att de har olika inspelningstid. Spikes behöver ungefär 483 timmar medans mjukisar bara behöver ungefär 167 timmar. Då blir det lätt att göra fel. För att göra seriösa bedömningar med ypperlig kompetens bör man ha fullkoll på situationen.

[goat76]

Problemet med att jämföra spikes med mjukisar är att de har olika inspelningstid. Spikes behöver ungefär 483 timmar medans mjukisar bara behöver ungefär 167 timmar. Då blir det lätt att göra fel. För att göra seriösa bedömningar med ypperlig kompetens bör man ha fullkoll på situationen.

Därför gör man klokt i att ställa sina högtalare på förstärkaren, för dessa har enligt vissa ingen inspelningstid alls.

[hifikg]

Problemet med att jämföra spikes med mjukisar är att de har olika inspelningstid. Spikes behöver ungefär 483 timmar medans mjukisar bara behöver ungefär 167 timmar. Då blir det lätt att göra fel. För att göra seriösa bedömningar med ypperlig kompetens bör man ha fullkoll på situationen.

Och visst är det så att inspelningstiden börjar om vid byte?

[Thomas_A]

När det gäller saker som att låta rätt eller korrekt så är det en mer generisk fråga än spikfötter. Själv så har jag en inre referens på så sätt att jag kan höra att en klang i vissa register sticker ut. Det kan dels vars relaterat till skivan i sig som spelas men när den återkommer på olika skivor så är förklaringen i nästan alla fall hos högtalarna (eller rummet, ffa då under 200 Hz eller så). När jag sedan identiferat och åtgärdat registret som sticker ut låter det bättre. Och resultatet som följer av sådan justering blir att rumsresponsen vid lyssningsplats uppvisar en svagt sluttande kurva utan större överraskningar mellan 100 Hz-20000 Hz. Så på något sätt har nog i alla fall vissa av oss förmåga att höra om något låter bättre eller sämre utan stöd av andra direkta jämförande referenser. Möjligen har jag tagit hjälp av en klangligt neutral hörlur, och gamla ljudminnen från andra högpresterande system (bla hemma hos Johan Lindroos och på Studio Blue). Eller så har mitt tidigare liv som konsertpianist, diverse gitarrklinkande och numera körsjungande påverkat mitt sätt att lyssna.

[Nattlorden]

full koll på hur de ska låta

Det kan man bara ha om man själv spelat in det, lyssnar i samma mixningsrum samt att mixen inte mastrats efter den lämnat rummet. Däremot kan du inte veta ens i detta fallet hus själva fonogrammet låter, så det är högst troligt att det du lyssnar via i studion färgar och därför ligger dess "anti-färgning" jämfört med vad du hör där med på fonogrammet. Vid alla andra uppspelningar så ha de denna "anti-färgning" att dras med.

[Thomas_A]

full koll på hur de ska låta

Det kan man bara ha om man själv spelat in det, lyssnar i samma mixningsrum samt att mixen inte mastrats efter den lämnat rummet. Däremot kan du inte veta ens i detta fallet hus själva fonogrammet låter, så det är högst troligt att det du lyssnar via i studion färgar och därför ligger dess "anti-färgning" jämfört med vad du hör där med på fonogrammet. Vid alla andra uppspelningar så ha de denna "anti-färgning" att dras med.

Fast om man lyssnar på många fonogram och liknande ”fel” hörs på samtliga så ligger nog mer i att anläggningen som fonogrammen spelas upp på är behäftad med fel.

[Nattlorden]

Fast om man lyssnar på många fonogram och liknande ”fel” hörs på samtliga så ligger nog mer i att anläggningen som fonogrammen spelas upp på är behäftad med fel.

Väldigt stor skillnad på det och att påstå att man hör hur det skall vara.

[goat76]

Fast om man lyssnar på många fonogram och liknande ”fel” hörs på samtliga så ligger nog mer i att anläggningen som fonogrammen spelas upp på är behäftad med fel.

Väldigt stor skillnad på det och att påstå att man hör hur det skall vara.

Det var ju därför jag vände på det hela för att slippa just en ändlös diskussion där du gör allt för att inte förstå vad jag skriver, ändå väljer du att klippa ut ett fåtal ord ur min text så att det fortsätter passa din argumentation.
Det visar bara att du gör allt för att inte förstå det är jag skriver.

full koll på hur de ska låta

Seriöst?

Det jag menar är såklart att jag hör hur det ska vara när det inte applicerats tydliga fel på flertalet för mig väl kända verk, därmed kan jag konstatera när det låter som det ska eller inte.

På punkt ett vill jag vända på det hela och säga att det för de allra flesta av oss är enkelt att höra när det låter fel. När det på flertalet musikverk som jag har god kännedom på, album jag hört i över 20 år på en anläggning låter såpass avvikande från hur jag hört albumet tidigare på både högtalare och i goda hörlurar är det lätt att veta om det låter uppenbart fel.

2. Rätt är det när klangbalansen låter naturlig, det låter varken onaturligt tunt och inte heller onaturligt dovt, och detta gäller alltså album jag har full koll på hur de ska låta och hur verkligheten låter.
Med mina nuvarande högtalare stående på SD-fötter får allt ett onaturligt dovt ljud, såpass dovt att Linn aldrig hade släppt dessa högtalare på marknaden om de hade utvecklat dem ståendes på SD-fötter.
Det är såklart helt rätt att ställa ett par INO högtalare på SD-fötter för de är utvecklade med den typen av fot.

[Harryup]

Mitt första alternativ då jag skulle sätta nya fötter under högtalarna eftersom en av de subwoofers jag kom över hade stått på spikar vilket jag inte ville ha, var SD-fötter. Så jag köpte SD-fötter, och igen och igen. Laborerade med 3-4 olika satser men det gick inte. För bumlig bas och odefinierad bas. Som referens så hade jag originalfoten på den ena basen vilken var i lätt aningens fjädrande plast ungefär som en upp och nervänd svamp.
Så det blev hårda Finite Element fötter efter test. Och panelen har bestått av runt ett 10 olika personer och absolut ingen har föredragit mjuka fötter.
Jag är av den bestämda åsikten att underlaget under foten måste räknas med och är det som i mitt fall lite svajig parkett så får man en fjäder där också.
Däremot så står min center på SD-fötter eftersom den står på en tung TV-bänk och det fungerar alldeles utmärkt för den.
Om man ser på "bättre" fötter eller i vart fall nyare fötter till högtalare så är det vanligare och vanligare med inte en ren spik utan varianter på lite hårdare koppling med ofta något lite dämpande skydd mot golvet eller så är det en massa varianter på hårdare fötter.
Så att jämföra med rena spikar vinner man mindre och mindre på då fler och fler går i från spikar utan man köper något ganska solitt som fot.
Mitt råd är fortfarande testa och köp inte på bara en rekommendation.

/Harryup

[Belker]

Mitt första alternativ då jag skulle sätta nya fötter under högtalarna eftersom en av de subwoofers jag kom över hade stått på spikar vilket jag inte ville ha, var SD-fötter. Så jag köpte SD-fötter, och igen och igen. Laborerade med 3-4 olika satser men det gick inte. För bumlig bas och odefinierad bas. Som referens så hade jag originalfoten på den ena basen vilken var i lätt aningens fjädrande plast ungefär som en upp och nervänd svamp.
Så det blev hårda Finite Element fötter efter test. Och panelen har bestått av runt ett 10 olika personer och absolut ingen har föredragit mjuka fötter.
Jag är av den bestämda åsikten att underlaget under foten måste räknas med och är det som i mitt fall lite svajig parkett så får man en fjäder där också.
Däremot så står min center på SD-fötter eftersom den står på en tung TV-bänk och det fungerar alldeles utmärkt för den.
Om man ser på "bättre" fötter eller i vart fall nyare fötter till högtalare så är det vanligare och vanligare med inte en ren spik utan varianter på lite hårdare koppling med ofta något lite dämpande skydd mot golvet eller så är det en massa varianter på hårdare fötter.
Så att jämföra med rena spikar vinner man mindre och mindre på då fler och fler går i från spikar utan man köper något ganska solitt som fot.
Mitt råd är fortfarande testa och köp inte på bara en rekommendation.

/Harryup

Förstår jag rätt, du jämförde två högtalare som stod på olika platser?

[Harryup]

Mitt första alternativ då jag skulle sätta nya fötter under högtalarna eftersom en av de subwoofers jag kom över hade stått på spikar vilket jag inte ville ha, var SD-fötter. Så jag köpte SD-fötter, och igen och igen. Laborerade med 3-4 olika satser men det gick inte. För bumlig bas och odefinierad bas. Som referens så hade jag originalfoten på den ena basen vilken var i lätt aningens fjädrande plast ungefär som en upp och nervänd svamp.
Så det blev hårda Finite Element fötter efter test. Och panelen har bestått av runt ett 10 olika personer och absolut ingen har föredragit mjuka fötter.
Jag är av den bestämda åsikten att underlaget under foten måste räknas med och är det som i mitt fall lite svajig parkett så får man en fjäder där också.
Däremot så står min center på SD-fötter eftersom den står på en tung TV-bänk och det fungerar alldeles utmärkt för den.
Om man ser på "bättre" fötter eller i vart fall nyare fötter till högtalare så är det vanligare och vanligare med inte en ren spik utan varianter på lite hårdare koppling med ofta något lite dämpande skydd mot golvet eller så är det en massa varianter på hårdare fötter.
Så att jämföra med rena spikar vinner man mindre och mindre på då fler och fler går i från spikar utan man köper något ganska solitt som fot.
Mitt råd är fortfarande testa och köp inte på bara en rekommendation.

/Harryup

Förstår jag rätt, du jämförde två högtalare som stod på olika platser?

Jag bytte på alla sätt och vis. Men jag hade bara en uppsättning av originalfoten. Så när just den testades så gick det bara på den ena. Men när jag testade SD mot hårda fötter så blev det ju på båda samtidigt.

[Thomas_A]

Fast om man lyssnar på många fonogram och liknande ”fel” hörs på samtliga så ligger nog mer i att anläggningen som fonogrammen spelas upp på är behäftad med fel.

Väldigt stor skillnad på det och att påstå att man hör hur det skall vara.

För ett enskilt fonogram går det inte att veta hur det lät när det begav sig men sannolikt går det för den lyhörde att iterera sig fram till mindre fel i uppspelningskedjan genom lyssning. Såvida man inte enbart lyssnar på en typ av musik som spelades in under liknande förutsättningar. Ex låter Bruce Springsteens Born in the USA tunt och basfattigt med den CD-utgåva jag har. Jag undrar om det verkligen lät så i studion?

[Belker]

Ok! (@Harryup)

[Nattlorden]

Fast om man lyssnar på många fonogram och liknande ”fel” hörs på samtliga så ligger nog mer i att anläggningen som fonogrammen spelas upp på är behäftad med fel.

Väldigt stor skillnad på det och att påstå att man hör hur det skall vara.

För ett enskilt fonogram går det inte att veta hur det lät när det begav sig men sannolikt går det för den lyhörde att iterera sig fram till mindre fel i uppspelningskedjan genom lyssning. Såvida man inte enbart lyssnar på en typ av musik som spelades in under liknande förutsättningar. Ex låter Bruce Springsteens Born in the USA tunt och basfattigt med den CD-utgåva jag har. Jag undrar om det verkligen lät så i studion?

Jag sysslar inte med sannolikheter - uttalar man något som fakta så behandlar jag det som fakta.

[Johan_Lindroos]

Väldigt stor skillnad på det och att påstå att man hör hur det skall vara.

För ett enskilt fonogram går det inte att veta hur det lät när det begav sig men sannolikt går det för den lyhörde att iterera sig fram till mindre fel i uppspelningskedjan genom lyssning. Såvida man inte enbart lyssnar på en typ av musik som spelades in under liknande förutsättningar. Ex låter Bruce Springsteens Born in the USA tunt och basfattigt med den CD-utgåva jag har. Jag undrar om det verkligen lät så i studion?

Jag sysslar inte med sannolikheter - uttalar man något som fakta så behandlar jag det som fakta.

Fast Thomas A:s text är ju inte beskriven som fakta. Notera ordet "nog".

[Nattlorden]

För ett enskilt fonogram går det inte att veta hur det lät när det begav sig men sannolikt går det för den lyhörde att iterera sig fram till mindre fel i uppspelningskedjan genom lyssning. Såvida man inte enbart lyssnar på en typ av musik som spelades in under liknande förutsättningar. Ex låter Bruce Springsteens Born in the USA tunt och basfattigt med den CD-utgåva jag har. Jag undrar om det verkligen lät så i studion?

Jag sysslar inte med sannolikheter - uttalar man något som fakta så behandlar jag det som fakta.

Fast Thomas A:s text är ju inte beskriven som fakta. Notera ordet "nog".

Förutom ditt "nog" så är det enda "nog" i det jag citerat det som tillhör ordet fonogram.

[Thomas_A]

Väldigt stor skillnad på det och att påstå att man hör hur det skall vara.

För ett enskilt fonogram går det inte att veta hur det lät när det begav sig men sannolikt går det för den lyhörde att iterera sig fram till mindre fel i uppspelningskedjan genom lyssning. Såvida man inte enbart lyssnar på en typ av musik som spelades in under liknande förutsättningar. Ex låter Bruce Springsteens Born in the USA tunt och basfattigt med den CD-utgåva jag har. Jag undrar om det verkligen lät så i studion?

Jag sysslar inte med sannolikheter - uttalar man något som fakta så behandlar jag det som fakta.

Räcker Toole och Olives studier?

[Nattlorden]

För ett enskilt fonogram går det inte att veta hur det lät när det begav sig men sannolikt går det för den lyhörde att iterera sig fram till mindre fel i uppspelningskedjan genom lyssning. Såvida man inte enbart lyssnar på en typ av musik som spelades in under liknande förutsättningar. Ex låter Bruce Springsteens Born in the USA tunt och basfattigt med den CD-utgåva jag har. Jag undrar om det verkligen lät så i studion?

Jag sysslar inte med sannolikheter - uttalar man något som fakta så behandlar jag det som fakta.

Räcker Toole och Olives studier?

Varför frågar du mig? Var jag med på dem??

[sprudel]

Jag sysslar inte med sannolikheter - uttalar man något som fakta så behandlar jag det som fakta.

Räcker Toole och Olives studier?

Varför frågar du mig? Var jag med på dem??

Nu har du fastnat.

[Nattlorden]

Räcker Toole och Olives studier?

Varför frågar du mig? Var jag med på dem??

Nu har du fastnat.

Nope - har SD-fötter, inte bluetac.

[Thomas_A]

Jag sysslar inte med sannolikheter - uttalar man något som fakta så behandlar jag det som fakta.

Räcker Toole och Olives studier?

Varför frågar du mig? Var jag med på dem??

Nja, menar mest som fakta kring att det går att "pricka in" saker utan att veta säkert hur originalinspelningen lät i studion. Nåväl, vi är off topic.

[Tangband]

Det finns kommentarer från SD tillverkaren i TNT testet. Även kommentarer av Ingvar Öhman. Jag hajade till litegrann då jag fick läsa detta :

”Ingvar Öhman also pointed out that the main task for super elastic feet is to be elastic, not to add damping. An infinitely elastic foot with no damping (i.e. hoovering loudspeaker) will guarantee the cabinet motion to be 1000 times lower than woofer membrane motion if a 1000 time weight ratio is by hand.
With spikes cabinet motion is always higher, often many times higher. In some cases Ingvar Öhman have measured more than 20 dB increase near horizontal spike/cabinet resonance (often between 20 - 50 Hz).
The only exception he found was when a subwoofer with very heavy passive radiator was used, since such a speaker does generate extreme reaction forces near fh (~20 Hz). Such a speaker can sometimes benefit from spikes if they couple the cabinet to the floor to a high enough frequency.
The structural vibration in the building when spikes are used might still make the neighbours to prefer super soft feet though! ”

————————-
Läs mera själva, här : https://www.tnt-audio.com/accessories/s ... ign_e.html
Detta innebär ju att det i vissa fall skulle vara bra att sätta stora subbasar på hårda fötter. Ungefär det jag själv kommit fram till faktiskt.

[Nattlorden]

Undrade vad det var... men sista meningen känna verkligen IÖ, så det är kanske en korrekt översättning trots allt.....

[IngOehman]

Problemet med att jämföra spikes med mjukisar är att de har olika inspelningstid. Spikes behöver ungefär 483 timmar medans mjukisar bara behöver ungefär 167 timmar. Då blir det lätt att göra fel. För att göra seriösa bedömningar med ypperlig kompetens bör man ha fullkoll på situationen.

Vh, iö

[IngOehman]

Problemet med att jämföra spikes med mjukisar är att de har olika inspelningstid. Spikes behöver ungefär 483 timmar medans mjukisar bara behöver ungefär 167 timmar. Då blir det lätt att göra fel. För att göra seriösa bedömningar med ypperlig kompetens bör man ha fullkoll på situationen.

Därför gör man klokt i att ställa sina högtalare på förstärkaren, för dessa har enligt vissa ingen inspelningstid alls.

Detta blir bara bättre och bättre!


Vh, iö

[IngOehman]

Problemet med att jämföra spikes med mjukisar är att de har olika inspelningstid. Spikes behöver ungefär 483 timmar medans mjukisar bara behöver ungefär 167 timmar. Då blir det lätt att göra fel. För att göra seriösa bedömningar med ypperlig kompetens bör man ha fullkoll på situationen.

Och visst är det så att inspelningstiden börjar om vid byte?

Ja, av kalsonger.


Vh, iö

[IngOehman]

När det gäller saker som att låta rätt eller korrekt så är det en mer generisk fråga än spikfötter. Själv så har jag en inre referens på så sätt att jag kan höra att en klang i vissa register sticker ut. Det kan dels vars relaterat till skivan i sig som spelas men när den återkommer på olika skivor så är förklaringen i nästan alla fall hos högtalarna (eller rummet, ffa då under 200 Hz eller så). När jag sedan identiferat och åtgärdat registret som sticker ut låter det bättre. Och resultatet som följer av sådan justering blir att rumsresponsen vid lyssningsplats uppvisar en svagt sluttande kurva utan större överraskningar mellan 100 Hz-20000 Hz. Så på något sätt har nog i alla fall vissa av oss förmåga att höra om något låter bättre eller sämre utan stöd av andra direkta jämförande referenser. Möjligen har jag tagit hjälp av en klangligt neutral hörlur, och gamla ljudminnen från andra högpresterande system (bla hemma hos Johan Lindroos och på Studio Blue). Eller så har mitt tidigare liv som konsertpianist, diverse gitarrklinkande och numera körsjungande påverkat mitt sätt att lyssna.

Frågan är ju komplex. Självklart har vi (alla, som hör något) VISS förmåga att göra en saklig bedömning utifrån en helt subjektiv upplevelse av att lyssna på anläggningen ifråga.

Men det finns svårigheter:

1. Att skilja kvaliteter/brister i inspelningen från dem i återgivningen som anläggningen ifråga står för.

2. Att skilja mellan ”ackurat återgivning” och ”trevligt färgande”. Nästan alla kan nog säga att de föredrar en perfekt återgivning framför en full av fula färgningar. Men att bedöma vad som är rätt och snyggt färgande är mycket svårare, OCH det som är snyggt färgande på X antal inspelningar kan förfula andra inspelningar.

3. De referenser man har från verkligheten har en sorts prägel av sann inre referens. Men de man har från saker man hört från andra anläggningar+inspelningar, är oklarare. De kan ha givit både ett bättre intryck av en inspelning eller ett sämre, än inspelningen förtjänar. Beroende hur inspelningens egenskaper råkar passa med anläggningens.


Vh, iö

[Thomas_A]

När det gäller saker som att låta rätt eller korrekt så är det en mer generisk fråga än spikfötter. Själv så har jag en inre referens på så sätt att jag kan höra att en klang i vissa register sticker ut. Det kan dels vars relaterat till skivan i sig som spelas men när den återkommer på olika skivor så är förklaringen i nästan alla fall hos högtalarna (eller rummet, ffa då under 200 Hz eller så). När jag sedan identiferat och åtgärdat registret som sticker ut låter det bättre. Och resultatet som följer av sådan justering blir att rumsresponsen vid lyssningsplats uppvisar en svagt sluttande kurva utan större överraskningar mellan 100 Hz-20000 Hz. Så på något sätt har nog i alla fall vissa av oss förmåga att höra om något låter bättre eller sämre utan stöd av andra direkta jämförande referenser. Möjligen har jag tagit hjälp av en klangligt neutral hörlur, och gamla ljudminnen från andra högpresterande system (bla hemma hos Johan Lindroos och på Studio Blue). Eller så har mitt tidigare liv som konsertpianist, diverse gitarrklinkande och numera körsjungande påverkat mitt sätt att lyssna.

Frågan är ju komplex. Självklart har vi (alla, som hör något) VISS förmåga att göra en saklig bedömning utifrån en helt subjektiv upplevelse av att lyssna på anläggningen ifråga.

Men det finns svårigheter:

1. Att skilja kvaliteter/brister i inspelningen från dem i återgivningen som anläggningen ifråga står för.

2. Att skilja mellan ”ackurat återgivning” och ”trevligt färgande”. Nästan alla kan nog säga att de föredrar en perfekt återgivning framför en full av fula färgningar. Men att bedöma vad som är rätt och snyggt färgande är mycket svårare, OCH det som är snyggt färgande på X antal inspelningar kan förfula andra inspelningar.

3. De referenser man har från verkligheten har en sorts prägel av sann inre referens. Men de man har från saker man hört från andra anläggningar+inspelningar, är oklarare. De kan ha givit både ett bättre intryck av en inspelning eller ett sämre, än inspelningen förtjänar. Beroende hur inspelningens egenskaper råkar passa med anläggningens.


Vh, iö

Håller med att vi alla har en förmåga. Kopplar någon ur diskanten på högtalarna och lyssnar på en skiva så kan nästan vem som helst omedelbart detektera att något inte låter som det ska. Om fenomenet upprepar sig på flera skivor så är det högst sannolikt att det är uppspelningskedjan, i detta fallet högtalarna, som uppvisar fel. Naturligtvis blir det svårare och svårare ju mindre felen är att detektera dem "på frihand" och utan referens att jämföra med.

[paa]

Håller med att vi alla har en förmåga. Kopplar någon ur diskanten på högtalarna och lyssnar på en skiva så kan nästan vem som helst omedelbart detektera att något inte låter som det ska. Om fenomenet upprepar sig på flera skivor så är det högst sannolikt att det är uppspelningskedjan, i detta fallet högtalarna, som uppvisar fel. Naturligtvis blir det svårare och svårare ju mindre felen är att detektera dem "på frihand" och utan referens att jämföra med.

Ändå har jag hört högtalare på en mässa (i Kista tror jag det var) där ena diskanten var död, men ingen hade påpekat det före mig.

[hifikg]

Håller med att vi alla har en förmåga. Kopplar någon ur diskanten på högtalarna och lyssnar på en skiva så kan nästan vem som helst omedelbart detektera att något inte låter som det ska. Om fenomenet upprepar sig på flera skivor så är det högst sannolikt att det är uppspelningskedjan, i detta fallet högtalarna, som uppvisar fel. Naturligtvis blir det svårare och svårare ju mindre felen är att detektera dem "på frihand" och utan referens att jämföra med.

Ändå har jag hört högtalare på en mässa (i Kista tror jag det var) där ena diskanten var död, men ingen hade påpekat det före mig.

Vi andra är artiga...

[IngOehman]

Har träffat på åtskilliga fall där INGEN noterat även tämligen allvarliga fel.

Så vi har alla VISS förmåga att höra när något är fel, en viss. Men den skiljer sig massor mellan olika människor. Och alla de reservationer jag beskrev i mitt förra inlägg, och kanske flera, är relevanta. LTS-högtalarna, det par som ägs av LTS (trevägarna) degraderade hörbart under ett par års tid. När felen var så stora så det var fullständigt OLIDLIGT (för mig) att lyssna till dem (tonkurvefel om mer än 10 dB omän i form av en dipp) så var det fortfarande ingen som påpekat att något måste vara fel.

När jag specifikt påtalade att något garanterat är på tok med dem, så höll några i styrelsen dock med om att det kanske kunde vara så. Och då jag bad dem beskriva hur de lät så var det tydligt att i varje fall en person hörde det verkliga problemet. Men de flesta har nog ett väsentligt handikapp när det gäller att höra ”objektivt”. Att med sina öron kunna agera mätinstrument och förstå vad som felar. Det gäller även många mångåriga audiofiler.

Att berätta vad man gillar är MYCKET lättare än att sakligt beskriva/redovisa vad som är fel i en återgivning.


Vh, iö

[Fostex]

På vilket sätt hade högtalarna degraderat? Något fel orsakat av yttre faktorer, eller av t.ex. åldrande?

[Thomas_A]

Har träffat på åtskilliga fall där INGEN noterat även tämligen allvarliga fel.

Så vi har alla VISS förmåga att höra när något är fel, en viss. Men den skiljer sig massor mellan olika människor. Och alla de reservationer jag beskrev i mitt förra inlägg, och kanske flera, är relevanta. LTS-högtalarna, det par som ägs av LTS (trevägarna) degraderade hörbart under ett par års tid. När felen var så stora så det var fullständigt OLIDLIGT (för mig) att lyssna till dem (tonkurvefel om mer än 10 dB omän i form av en dipp) så var det fortfarande ingen som påpekat att något måste vara fel.

När jag specifikt påtalade att något garanterat är på tok med dem, så höll några i styrelsen dock med om att det kanske kunde vara så. Och då jag bad dem beskriva hur de lät så var det tydligt att i varje fall en person hörde det verkliga problemet. Men de flesta har nog ett väsentligt handikapp när det gäller att höra ”objektivt”. Att med sina öron kunna agera mätinstrument och förstå vad som felar. Det gäller även många mångåriga audiofiler.

Att berätta vad man gillar är MYCKET lättare än att sakligt beskriva/redovisa vad som är fel i en återgivning.


Vh, iö

Möjligen har det också att göra med om och vad man förväntar sig. En gradvis degradering av ex filterkomponent som var oväntad? I mina gamla högtalare så tyckte jag att vid något tillfälle att något inte stämde, och vid en snabb uppmätning så var det några dB skillnad i en del av registret mellan högtalarna. Efter undersökning var den en kondensator som inte såg så frisk ut längre och efter byte var allt bra igen. Håller man dock på med att aktivt konstruerar ett nytt filter/högtalare med intentionen att göra små justeringar så lyssnar man nog med andra förväntningar. Tyckte också att det inte lät helt likadant i diskanterna i mina nya och det visade sig att de små CT62H diskanterna kunde skilja sig en del mellan olika exemplar och ev var någon av dem trasiga. Så jag valde ut de par som matchade bäst efter jag mätt upp dem.

[Johan_Lindroos]

Har träffat på åtskilliga fall där INGEN noterat även tämligen allvarliga fel.

Så vi har alla VISS förmåga att höra när något är fel, en viss. Men den skiljer sig massor mellan olika människor. Och alla de reservationer jag beskrev i mitt förra inlägg, och kanske flera, är relevanta. LTS-högtalarna, det par som ägs av LTS (trevägarna) degraderade hörbart under ett par års tid. När felen var så stora så det var fullständigt OLIDLIGT (för mig) att lyssna till dem (tonkurvefel om mer än 10 dB omän i form av en dipp) så var det fortfarande ingen som påpekat att något måste vara fel.

När jag specifikt påtalade att något garanterat är på tok med dem, så höll några i styrelsen dock med om att det kanske kunde vara så. Och då jag bad dem beskriva hur de lät så var det tydligt att i varje fall en person hörde det verkliga problemet. Men de flesta har nog ett väsentligt handikapp när det gäller att höra ”objektivt”. Att med sina öron kunna agera mätinstrument och förstå vad som felar. Det gäller även många mångåriga audiofiler.

Att berätta vad man gillar är MYCKET lättare än att sakligt beskriva/redovisa vad som är fel i en återgivning.


Vh, iö

En annan vanlig klassiker är ju även den med ena högtalaren fasvänd i förhållande till den andra. Mässor, specialdemosar, butiker, hemma hos folk... Exempelvis på en mässa var det ett par som det var felkopplat på (med en omkopplarlåda och kanske typ sex stycken olika högtalarsystem man kunde växla mellan). Detta var då på söndagen och mässan hade pågått sedan fredagen. Det ännu större problemet var att demokillarna hade haft samma omkopplarlåda på rätt många andra mässor dessförinnan... Inga namn behöver nämnas då detta inte tillför någon glädje till någon. M.m. Jag har fler exempel men nöjer mig med detta. Förvånansvärt många har svårt eller omöjligt att höra detta, vilket jag finner märkligt.

[hifikg]

...Men de flesta har nog ett väsentligt handikapp när det gäller att höra ”objektivt”. Att med sina öron kunna agera mätinstrument och förstå vad som felar. Det gäller även många mångåriga audiofiler.

Att berätta vad man gillar är MYCKET lättare än att sakligt beskriva/redovisa vad som är fel i en återgivning.

Rätt skönt kan jag tycka, men klart att ni som konstruerar och levererar ska ha örnkoll

[dewpo]

Har träffat på åtskilliga fall där INGEN noterat även tämligen allvarliga fel.

Så vi har alla VISS förmåga att höra när något är fel, en viss. Men den skiljer sig massor mellan olika människor. Och alla de reservationer jag beskrev i mitt förra inlägg, och kanske flera, är relevanta. LTS-högtalarna, det par som ägs av LTS (trevägarna) degraderade hörbart under ett par års tid. När felen var så stora så det var fullständigt OLIDLIGT (för mig) att lyssna till dem (tonkurvefel om mer än 10 dB omän i form av en dipp) så var det fortfarande ingen som påpekat att något måste vara fel.

När jag specifikt påtalade att något garanterat är på tok med dem, så höll några i styrelsen dock med om att det kanske kunde vara så. Och då jag bad dem beskriva hur de lät så var det tydligt att i varje fall en person hörde det verkliga problemet. Men de flesta har nog ett väsentligt handikapp när det gäller att höra ”objektivt”. Att med sina öron kunna agera mätinstrument och förstå vad som felar. Det gäller även många mångåriga audiofiler.

Att berätta vad man gillar är MYCKET lättare än att sakligt beskriva/redovisa vad som är fel i en återgivning.


Vh, iö

En annan vanlig klassiker är ju även den med ena högtalaren fasvänd i förhållande till den andra. Mässor, specialdemosar, butiker, hemma hos folk... Exempelvis på en mässa var det ett par som det var felkopplat på (med en omkopplarlåda och kanske typ sex stycken olika högtalarsystem man kunde växla mellan). Detta var då på söndagen och mässan hade pågått sedan fredagen. Det ännu större problemet var att demokillarna hade haft samma omkopplarlåda på rätt många andra mässor dessförinnan... Inga namn behöver nämnas då detta inte tillför någon glädje till någon. M.m. Jag har fler exempel men nöjer mig med detta. Förvånansvärt många har svårt eller omöjligt att höra detta, vilket jag finner märkligt.

Jag provade för skojskull att invertera en kanalen, Enkelt att göra i ROON!
Och det var en lustig upplevelse,
Den i vanliga fall förekommande fantomcentern försvann.
Ljudet upplevdes komma från en helt diffus plats i rummet.
Sen verkade det fungera som ett högpass-filter på ljudet, Basen var helt borta men diskanten ganska opåverkad!

Det sagt så hade jag nog inte vetat vad som var fel om jag hörde det på en mässa, Bara att något var fel...

[Thomas_A]

Angående fas så väcks några minnen. Hemma hos Morello i Uppsala när han hade några B/W Matrix för inlåning så hade jag min då använda mygga för mätning av högtalare (TCM-110, AV-JEFE, som verkar användas en del på KTH), och vi mätte både på dessa, Morellos dåvarande högtalare (ProAc kloner?) och jämförde. Jag har inte alla mätningar kvar men vi upptäckte då att en högtalare av B/W hade fasvända kopplingar mellan elementen. Svårt att höra då faktist, dippen var djup men väldigt smal.

Här är mätningar på B/W, Morellos dåvarande och mina egna TActive, runt 2003 som detta gjordes? TCM-miken hade en liten topp runt 8-10 kHz och föll sedan, annars relativt rak. Blå: B/W, Gul: Tactive; Grön: Morellos

[Tangband]

Det är ibland svårt att höra om en diskant är fasvänd ( akustiskt ) - men det syns tydligt då man mäter.
Att en hel högtalare är fasvänd jämfört med den andra kanalen hörs däremot direkt och det låter riktigt konstigt/illa.

[IngOehman]

Det behöver inte alltid vara lätt ens att mäta ett ett par högtalare har en fasvänd diskant (alltså den ena högtalarens).

Det beror på hur integrationen ser ut. Är det en högtalare med 90-gradig fasskillnad mellan registren så ser additionen likartad ut i de två faslägena.

Men oftast är det som du skriver - lätt att mäta, svårare att höra. Det vill säga alla hör nog skillnad mellan när allt är rätt och när den ena högtalarens diskant är felfasad, men möjligheten att enkelt jämföra finns ju normalt inte. Felet pockar då som regel inte på uppmärksamhet. Det kan till och med yttra sig på så vis att många beskriver återgivningen som snäll och luftig.

NHT har haft högtalare på programmet som hade en omkopplare som växlade fasläget på diskanten, fast avsikten var såklart att båda skulle växlas.


Vh, iö

[Tangband]

Tack för info om 90 graders fasvridningen

[IngOehman]

Kan lägga till: Många menar att delningsfilter med 90-gradig fasskillnad inte är ett bra val för högtalare, eftersom additionen sker i en flerdimensionell värld som därför ger loober (som pekar i andra riktningar än mot lyssnarna).

Den sortens addition är alltså potentiellt problematisk, ehuru harmlös om den sker t ex i den endimensionella elektroniska världen.

MEN! Då kan man behöva påminna om att alla udda ordningens filter naturligt ger en 90-gradig fasskillnad, och att den sortens filter är på många (inte alla) sätt harmlösa med t ex koaxiala element, och i d’Appolito-högtalare ger de rent av stora fördelar! De lindrar nämligen interferenserna, samtidigt som ju loobing-effekterna är omhändertagna på annat vis (med den vertikala symmetrin).

Så även om många menar att det enda rätta är att eftersträva delningsfilter med maximal integration (fasparallellitet) så är det en förenkling.

Det finns därtill en hel massa överkursorsaker till att med avsikt manipulera fasen (men bara lite), för att adressera andra faktorer som är oundvikliga med de förutsättningar som råder med stereosystem och rumssamverkan och samverkan mellan högtalare och lyssnarnas audiologiska egenskaper. Men det är just överkurs. Inte för Faktiskt.


Vh, iö

[Tangband]

Väldigt intressant detdär och jag ska själv försöka utforska mera, med mätningar och 18 dB filter ( akustiskt ) .

[IngOehman]

18 dB/okt-filter är på många sätt intressanta, men de har också egenskaper som ibland gör den kluriga att använda. Men framförallt i basområdet är det trevligt med en 90-gradig fasskillnad, som gör att både direktljud och energikurva kan fås att uppvisa en rak tonkurva.


Vh, iö

[Thomas_A]

18 dB/okt-filter är på många sätt intressanta, men de har också egenskaper som ibland gör den kluriga att använda. Men framförallt i basområdet är det trevligt med en 90-gradig fasskillnad, som gör att både direktljud och energikurva kan fås att uppvisa en rak tonkurva.


Vh, iö

Har själv ett sådant akustiskt sett, 12 dB elektriskt, men 18 dB akustiskt vid ca 3 kHz. Säkert klurigt men det blev så. Har också en lutande baffel vad nu det bidrar med. Det låter och mäter rätt ok dock.

[IngOehman]

Grattis!

[Thomas_A]

Grattis!

Tack!

[IngOehman]

Men... vad har du för fötter?

Jag har en kofot. Bland annat.


Vh, iö

[Thomas_A]

Vad är det som händer och fötter? Inga kofötter på gång men jag har i alla fall nu fått accelerometern som ligger och väntar. Är lite osäler på utnivån kan bli för hög då specen på förstärkingen anges som max 9Vp-p med accelerometern MSI ACH-01 med tillhörande förstärkare. Kan jag koppla direkt till ljudkortet utan risk tro? Jag vill tro men vet inte ännu att jag kan använda den som jag anväder mikrofonen i ljudkortet men utan fantommatning då. Har inte experimenterat ännu men det kommer. Tips tas gärna emot.

[goat76]

Thomas, kan du beskriva mer i detalj hur ett test med accelerometern utförs och går till, och exakt vad man med resultatet kan konstatera vad gäller vilken påverkan det har på det hörbara vid lyssning av musik.
Jag förstår att du kanske inte kommer kunna dra några allmänna slutsatser då alla rum och olika kopplingar till underlag i dessa bidrar olika och olika mycket, men kanske kan dina tester visa vad som händer just i din lyssnings-miljö.

Mitt förslag är att du gör jämförelserna med placeringar som liknar de som folk normalt skulle placera sina högtalare på, exempelvis en stativhögtalare som placeras på det tillhörande stativet.
Att mäta och söka överdrivna resultat tycker jag är ointressant för det är nog ytterst få personer som skulle få för sig att placera högtalarna med spikar ståendes direkt på en ranglig TV-bänk.

En annan sak som skulle vara intressant är hur skillnaden ser ut mätmässigt och hur du upplever den ljudliga skillnaden av ett vanligt musikstycke till skillnad från ett frekvenssvep. Även det testet under normala placeringar av högtalarna.

[Thomas_A]

Planen är att testa en liten högtalare (vägandes ca 9 kg) med hård och mjuk koppling på 2-3 olika golv, med porten pluggad (svep 50 Hz-1000 Hz). Ev också lägga till bluTak som underlag. Accelerometern placerar jag i ena övre hörnet på högtalaren, för att mäta i första hand högtalarens hela rörelse (till skillnad från att mäta mitt på en sida som mäter väggarnas strukturella rörelser). Ett vattenfallsdiagram undersöks för respektive kombination, och sedan tänkte jag spela in toner vid de frekvenser där högtalaren vibrerar som mest och mäta distorsion samt lägga ut filer för lyssning.

Om jag hinner ska jag komplettera med golvets/underlagets vibrationer.

[hcl]

Planen är att testa en liten högtalare (vägandes ca 9 kg) med hård och mjuk koppling på 2-3 olika golv, med porten pluggad (svep 50 Hz-1000 Hz). Ev också lägga till bluTak som underlag. Accelerometern placerar jag i ena övre hörnet på högtalaren, för att mäta i första hand högtalarens hela rörelse (till skillnad från att mäta mitt på en sida som mäter väggarnas strukturella rörelser). Ett vattenfallsdiagram undersöks för respektive kombination, och sedan tänkte jag spela in toner vid de frekvenser där högtalaren vibrerar som mest och mäta distorsion samt lägga ut filer för lyssning.

Om jag hinner ska jag komplettera med golvets/underlagets vibrationer.

Jag skulle tycka att det vore väldigt intressant att se mätning då högtalaren matas med ett rytmiskt impulssvar (för några olika relevanta tempon). I det närmaste kontinuerliga sinustoner lyssnar jag mindre ofta på. Detta torde initiera systemets egensvängningsfrekvens på ett tydligt sätt, samt indikera huruvida amplituden är relevant eller ej.

[Nattlorden]

Planen är att testa en liten högtalare (vägandes ca 9 kg) med hård och mjuk koppling på 2-3 olika golv, med porten pluggad (svep 50 Hz-1000 Hz). Ev också lägga till bluTak som underlag. Accelerometern placerar jag i ena övre hörnet på högtalaren, för att mäta i första hand högtalarens hela rörelse (till skillnad från att mäta mitt på en sida som mäter väggarnas strukturella rörelser). Ett vattenfallsdiagram undersöks för respektive kombination, och sedan tänkte jag spela in toner vid de frekvenser där högtalaren vibrerar som mest och mäta distorsion samt lägga ut filer för lyssning.

Om jag hinner ska jag komplettera med golvets/underlagets vibrationer.

Jag skulle tycka att det vore väldigt intressant att se mätning då högtalaren matas med ett rytmiskt impulssvar (för några olika relevanta tempon). I det närmaste kontinuerliga sinustoner lyssnar jag mindre ofta på. Detta torde initiera systemets egensvängningsfrekvens på ett tydligt sätt, samt indikera huruvida amplituden är relevant eller ej.

BluTac med jag inte var man hittar systemresonans, men skulle du försöka dig på det med SD-kuddar, så får du ner på fåtalet Hz för att hitta den... i storleksordningen 5, typ...

--

BTW, så använder våran ekorre nötter under sina högtalare... s.k. fotnötter.

[Michael]

Thomas_A: Det låter ju som om en linje ingång är mer lämpad än en mik ingång. Men var fick du 9 volt ifrån? Hur hårt får du lasta och vilken utimpedans har den...

Jag tycker det verkar som om du behöver bygga en liten förstärkare. Den vill ju ha en negativ spänning på sin utgång och verkar som den bör belastas väldigt lite. Jag misstänker att den kan vara extra känslig för statisk elektricitet, så hantera den väl.

//Michael

[Maccis]

Jag har en kofot. Bland annat.


Vh, iö

Julgransfot??

Grisfötter??

[Nattlorden]

Julgransfot??

Ett måste till julsångerna!

Grisfötter??

Svinbra!

[Thomas_A]

Thomas_A: Det låter ju som om en linje ingång är mer lämpad än en mik ingång. Men var fick du 9 volt ifrån? Hur hårt får du lasta och vilken utimpedans har den...

Jag tycker det verkar som om du behöver bygga en liten förstärkare. Den vill ju ha en negativ spänning på sin utgång och verkar som den bör belastas väldigt lite. Jag misstänker att den kan vara extra känslig för statisk elektricitet, så hantera den väl.

//Michael

Jag har den lilla förstärkaren till den:

https://www.te.com/commerce/DocumentDel ... AT-PFS0016

[hcl]

Planen är att testa en liten högtalare (vägandes ca 9 kg) med hård och mjuk koppling på 2-3 olika golv, med porten pluggad (svep 50 Hz-1000 Hz). Ev också lägga till bluTak som underlag. Accelerometern placerar jag i ena övre hörnet på högtalaren, för att mäta i första hand högtalarens hela rörelse (till skillnad från att mäta mitt på en sida som mäter väggarnas strukturella rörelser). Ett vattenfallsdiagram undersöks för respektive kombination, och sedan tänkte jag spela in toner vid de frekvenser där högtalaren vibrerar som mest och mäta distorsion samt lägga ut filer för lyssning.

Om jag hinner ska jag komplettera med golvets/underlagets vibrationer.

Jag skulle tycka att det vore väldigt intressant att se mätning då högtalaren matas med ett rytmiskt impulssvar (för några olika relevanta tempon). I det närmaste kontinuerliga sinustoner lyssnar jag mindre ofta på. Detta torde initiera systemets egensvängningsfrekvens på ett tydligt sätt, samt indikera huruvida amplituden är relevant eller ej.

BluTac med jag inte var man hittar systemresonans, men skulle du försöka dig på det med SD-kuddar, så får du ner på fåtalet Hz för att hitta den... i storleksordningen 5, typ...

--

BTW, så använder våran ekorre nötter under sina högtalare... s.k. fotnötter.

5 Hz svarar ju mot 300 bpm, vilket är rejält högt, men om det finns assymetrier i det dynamiska systemet så torde de ge någon effekt för repeterad impuls med lämpligt tempo. Jag säger inte att spikar skulle vara bättre, bara att analysen med nära nog kontinuerlig sinus inte säkert spänner upp tillräckligt stor del av problemrummet.

[Harryup]

Jag använder hårda fötter med Blutack mellan fötterna och högtalarlådan, det gav klart bäst resultat hos mig.
Ser också svep som en tveksam metod då man inte hinner bygga upp någon svajighet innan man redan lämnat frekvensen.
Mätningar i all ära men man måste nog dela upp saken i olika mål. Typ bästa ljudåtergivning i egna rummet, minsta ljudnivån hos grannen. Är inte alls säkert att det är samma lösning. Så någon form av dynamisk signal så musiklik som det går som går att repetera som det innehåller ett brett frekvensområde.
Anpassar man omedvetet mätningen till mjukfötters styrka så kommer mätningen visa på deras styrka, är målet att få bästa mätresultat för musikåtergivningen oavsett underlag så kan ju bästa lösning bli olika beroende på underlag.

/Harryup

[Morello]

Vill du skona grannarna är det avkoppling som gäller (SD-fot eller torsionfjäder).
För bästa återgivning (kanske med något undantag) gäller samma sak som ovan.

[Thomas_A]

Ämnet har ju studerats tidigare både i MoLT och Elektronikvärlden. MoLT- artikeln finns i ett utdrag här på faktiskt. Även Markku som tidigare figuerade på Hifi-fora gjorde en del mätningar med accelerometer som publicerades på webben. De är sen länge borta men jag fick hans originalaeriklar skickade till mig samt att jag köpte hans andra accelerometer som han aldrig använde. Har för mig att det är samma modell som används i Stereophiles mätningar. Det som Stereophile gjorde med avs på koppling mellan underlag och högtalare är så vitt jag vet det enda som nu finns tillgängligt på webben och är på engelska. De mätningarna är gjorda på ett annat sätt än de i MoLT och EV.

Det finns andra effekter som man kan se också avs mjuka vs hårda fötter, ex akustiska effekter av stående vågor mellan högtalarkabinett och rummets väggar.

Men det som saknas i många av ovan studier är effekter i form av distorsion. Jag visade med exemplet ovan att en högtalare stående på en IKEA-bänk är extremt lätt att höra med hård koppling. Andra underlag är toligen svårare att detektera. Syftet är alltså att undersöka vibrationerna avs frekvens och nivå och sedan jämföra inspelade ljudfiler vid dessa frekvenser. Utifrån resulaten kan ju också fundera vad man helst ska göra för att förbättra återgivningen. Köpa en ny superDAC för att minska distorsionen från -90 till - 110 dB eller ställa högtalarna på mjuka fötter och minska distorsionen från -40 till -50 dB?

[Harryup]

Vill du skona grannarna är det avkoppling som gäller (SD-fot eller torsionfjäder).
För bästa återgivning (kanske med något undantag) gäller samma sak som ovan.

Och det behöver ju inte vara målet om man inte har några grannar. Visst är det en av SD-fotens och liknande materials styrkor, men det finns ju ingen anledning att ha det som ett primärt mål om det inte är det.

[Harryup]

Ämnet har ju studerats tidigare både i MoLT och Elektronikvärlden. MoLT- artikeln finns i ett utdrag här på faktiskt. Även Markku som tidigare figuerade på Hifi-fora gjorde en del mätningar med accelerometer som publicerades på webben. De är sen länge borta men jag fick hans originalaeriklar skickade till mig samt att jag köpte hans andra accelerometer som han aldrig använde. Har för mig att det är samma modell som används i Stereophiles mätningar. Det som Stereophile gjorde med avs på koppling mellan underlag och högtalare är så vitt jag vet det enda som nu finns tillgängligt på webben och är på engelska. De mätningarna är gjorda på ett annat sätt än de i MoLT och EV.

Det finns andra effekter som man kan se också avs mjuka vs hårda fötter, ex akustiska effekter av stående vågor mellan högtalarkabinett och rummets väggar.

Men det som saknas i många av ovan studier är effekter i form av distorsion. Jag visade med exemplet ovan att en högtalare stående på en IKEA-bänk är extremt lätt att höra med hård koppling. Andra underlag är toligen svårare att detektera. Syftet är alltså att undersöka vibrationerna avs frekvens och nivå och sedan jämföra inspelade ljudfiler vid dessa frekvenser. Utifrån resulaten kan ju också fundera vad man helst ska göra för att förbättra återgivningen. Köpa en ny superDAC för att minska distorsionen från -90 till - 110 dB eller ställa högtalarna på mjuka fötter och minska distorsionen från -40 till -50 dB?

Nu är det ju inte så att det är jag som betalar mätningarna så jag kan ju inte ha något som helst krav på syftet men av din text så framgår det ju att det "skall bevisas" att mjukfötter är bäst. Inte vilken fot kan vara bäst under olika förutsättningar. Kan det vara SD-foten jämt eller kanske det är olika.

[Thomas_A]

Ämnet har ju studerats tidigare både i MoLT och Elektronikvärlden. MoLT- artikeln finns i ett utdrag här på faktiskt. Även Markku som tidigare figuerade på Hifi-fora gjorde en del mätningar med accelerometer som publicerades på webben. De är sen länge borta men jag fick hans originalaeriklar skickade till mig samt att jag köpte hans andra accelerometer som han aldrig använde. Har för mig att det är samma modell som används i Stereophiles mätningar. Det som Stereophile gjorde med avs på koppling mellan underlag och högtalare är så vitt jag vet det enda som nu finns tillgängligt på webben och är på engelska. De mätningarna är gjorda på ett annat sätt än de i MoLT och EV.

Det finns andra effekter som man kan se också avs mjuka vs hårda fötter, ex akustiska effekter av stående vågor mellan högtalarkabinett och rummets väggar.

Men det som saknas i många av ovan studier är effekter i form av distorsion. Jag visade med exemplet ovan att en högtalare stående på en IKEA-bänk är extremt lätt att höra med hård koppling. Andra underlag är toligen svårare att detektera. Syftet är alltså att undersöka vibrationerna avs frekvens och nivå och sedan jämföra inspelade ljudfiler vid dessa frekvenser. Utifrån resulaten kan ju också fundera vad man helst ska göra för att förbättra återgivningen. Köpa en ny superDAC för att minska distorsionen från -90 till - 110 dB eller ställa högtalarna på mjuka fötter och minska distorsionen från -40 till -50 dB?

Nu är det ju inte så att det är jag som betalar mätningarna så jag kan ju inte ha något som helst krav på syftet men av din text så framgår det ju att det "skall bevisas" att mjukfötter är bäst. Inte vilken fot kan vara bäst under olika förutsättningar. Kan det vara SD-foten jämt eller kanske det är olika.

Vad som är syfter är att undersöka huruvida det finns mät och hörbara skillmader i det ljud som kommer från högtalare med omgivning användandes olika fötter och att detta sammanfattas webbaserat på engelska. Som du läst så exkluderar jag inte blutak i testerna. Flera olika underlag kommer att användas men jag har dock inte så många högtalare att testa.

[goat76]

Vill du skona grannarna är det avkoppling som gäller (SD-fot eller torsionfjäder).
För bästa återgivning (kanske med något undantag) gäller samma sak som ovan.

Första meningen är jag med på, men vad menar du med bästa återgivning i den andra meningen?

Exempel:
En studiotekniker sitter och mixar ett album han precis avslutat inspelningen av och han är väldigt nöjd med hur han lyckats fånga ljudkällorna som för han uppfattas låta precis likadant på kontrollrummets monitorer som han tyckte att instrumenten lät i live-rummet. Han var väldigt noga med detta medans han riggade upp mikrofonerna och gjorde flertalet kontrollerande lyssningar i kontrollrummet och sprang fram och tillbaka för att justera mikrofonernas avstånd till ljudkällorna tills det lät så identiskt som möjligt.
Han mixar verket och gör vissa små justeringar med bland annat EQ för att rätta till ett aningen skrikigt rumsljud men i övrigt är han nöjd.
Och förresten, hela denna lyckade musikproduktion skapades på ett par monitorer med hård koppling till underlaget.

Om man nu vill återskapa bästa återgivning av verket så bör man återskapa studions kontrollrum till minsta detalj vad gäller allt och använda samma sorts högtalare, inklusive den hårda kopplingen till underlaget.
Utan den hårda kopplingen till underlaget och den färgningen det ger har man därmed tagit återgivningen längre ifrån det ursprungliga ljud studiokillen hörde när han spelade in, mixade och tog alla beslut under skapandet av albumet.



Att påstå att bästa återgivning fås genom att placera sina högtalare på SD-fötter är lika sant som att påstå att vardera högtalare måste hållas upp av ett gäng chimpanser. (SD-fötter och chimpanser är ungefär lika vanligt förekommande i musikstudios.)

Man bör istället prova sig fram till vad som fungerar bäst, uppfattar man ljudet som väldigt mossigt på all musik så är det lätt att konstatera att det inte är helt optimalt med de där chimpanserna, om golvet spelar med på ett högst påtagligt sätt så är inte spikarna rakt ned i parketten heller helt optimalt. Sanningen hittar man troligtvis någonstans däremellan.
Lyssna, låter det inte fel så är det rätt.

[Nattlorden]

Att påstå att bästa återgivning fås genom att placera sina högtalare på SD-fötter är lika sant som att påstå att vardera högtalare måste hållas upp av ett gäng chimpanser. (SD-fötter och chimpanser är ungefär lika vanligt förekommande i musikstudios.)

Om du tar bästa återgivning på SD-fötter som ett axiom, så gör alltså studiokillen fel som INTE har sina på SD-fötter. Man skall väl inte behöva ta höjd för att någon i produktionsledet varit korkad?

[goat76]

Att påstå att bästa återgivning fås genom att placera sina högtalare på SD-fötter är lika sant som att påstå att vardera högtalare måste hållas upp av ett gäng chimpanser. (SD-fötter och chimpanser är ungefär lika vanligt förekommande i musikstudios.)

Om du tar bästa återgivning på SD-fötter som ett axiom, så gör alltså studiokillen fel som INTE har sina på SD-fötter. Man skall väl inte behöva ta höjd för att någon i produktionsledet varit korkad?

Killen i produktionsledet ligger före dig i kedjan, han har redan bestämt hur albumet är balanserat och låter med den hårda kopplingen under högtalarna, detta faktum går inte att ändra på vid lyssning på det färdiga materialet.

Om du introducerar en förändring från studiokillens lyssning med att istället placera dina monitorer på SD-fötter så har du tagit återgivningen längre ifrån det tilltänkta ursprungliga ljudet han lyssnade på och baserade alla sina mixnings-beslut på.

[Nattlorden]

Killen i produktionsledet ligger före dig i kedjan, han har redan bestämt hur albumet är balanserat och låter med den hårda kopplingen under högtalarna, detta faktum går inte att ändra på vid lyssning på det färdiga materialet.

Om du introducerar en förändring från studiokillens lyssning med att istället placera dina monitorer på SD-fötter så har du tagit återgivningen längre ifrån det tilltänkta ursprungliga ljudet han lyssnade på och baserade alla sina mixnings-beslut på.

Nej, först i ledet finns fysiken bakom hur världen fungerar.

Dessutom vore det ren och skär idioti att anpassa sig efter ETT album... I alla fall de flesta lyssnar på flera, gjorda på olika ställen, med olika utrustning och av olika personer. Du får acceptera att de gör fel på olika sätt alla av dem och koncentrera dig på att inte TILLFÖRA fler fel själv.

[Tangband]

Att påstå att bästa återgivning fås genom att placera sina högtalare på SD-fötter är lika sant som att påstå att vardera högtalare måste hållas upp av ett gäng chimpanser. (SD-fötter och chimpanser är ungefär lika vanligt förekommande i musikstudios.)

.

Har du blindtestat skillnaden ?

[Harryup]

Är det så att fysikens lagar säger att motriktade krafter inte gäller för mjukfötter utan att dom kan stå på vilket som helst för underlag utan att det spelar någon som helst roll? Det är ingen skillnad om de står på en plattform flytande i kvicksilver, eller står på urberg eller kanske en svajig parkett eller osvajig parkett.

Märk väl att jag inte något som helst emot mjuka fötter alls, de fungerar alldeles utmärkt i många fall. Men inte i alla fall.

/Harryup

[Nattlorden]

Krafterna uppträder parvis motriktade (Newtons tredje lag) (klassiska exemplet är att sitta i en roddbåt på sjön och knuffa iväg en annan)

Vi kan således inte undvika att en kraft påförs kabinettet samtidigt som vi flytta konen. Frågan är hur vi bäst tar hand om den... skall vi ha vibrationer/böjvågor i kabinettet, skall vi överföra vibrationerna till golvet eller skall vi låta ett fjädrande/dämpande material ta hand om högtalarkabinettets minimala vilja att flytta hela sig?

[Harryup]

Krafterna uppträder parvis motriktade (Newtons tredje lag) (klassiska exemplet är att sitta i en roddbåt på sjön och knuffa iväg en annan)

Och då är frågan räcker det? Sitter man i en båt och knuffar iväg en annan så är det ju inte samma sak som att man står på land och knuffar iväg båten. Och skall man dessutom dra till sig den andra båten så kan jag inte tänka mig att den båt man sitter i inte förlorar sitt läge utan kryper närmare den man drar in. Och det är ungefär så jag uppfattar att mjukfötter stående på ett felavstämt underlag kommer bete sig när konen rör sig ut och in.
Man borde kunna testat detta genom att ha rätt avstämda fötter stående på väldigt för mjuka fötter. Om det ger en skillnad i ljudet mot att ha bara en omgång i rätt vikt som högtalaren står på så kan man ju anta att underlaget är betydelsefullt.

/Harryup

[Nattlorden]

Och då är frågan räcker det? Sitter man i en båt och knuffar iväg en annan så är det ju inte samma sak som att man står på land och knuffar iväg båten.

Jo, det är EXAKT detsamma - effekten blir bara åskådliggjord tydligare i ena fallet.

Och skall man dessutom dra till sig den andra båten så kan jag inte tänka mig att den båt man sitter i inte förlorar sitt läge utan kryper närmare den man drar in.

Det är precis det lagen säger, så vad försöker du övertyga dig själv om?

Man borde kunna testat detta genom att ha rätt avstämda fötter stående på väldigt för mjuka fötter. Om det ger en skillnad i ljudet mot att ha bara en omgång i rätt vikt som högtalaren står på så kan man ju anta att underlaget är betydelsefullt.

Om det inte vore betydelsefullt att avstämningen är rätt, varför tror du då att du kan/bör köpa viktanpassade fötter?

[paa]

Problemet med alldeles för mjuka fötter är att dom inte tål belastningen över tid, utan trycks ihop så att dom blir hårdare än rätt anpassade fötter. Om dom helt enkelt bara blivit mjukare, så hade det ju inte varit något problem.

[Harryup]

Jag vet vad ganska många hörde för skillnader hemma hos mig. Bland annat flera faktisianer. Och alla var förvånade över att vi inte hittade någon kombination av viktanpassade fötter som kunde ens i närheten mäta sig mot de hårda fötter jag lånat. Sen blev skillnaden ännu större när man la en klick blue-tac typ mellan foten och högtalaren. Senare så har jag märkt att golvet som inte verkar särskilt svajigt ändå är det med en klart låg frekvens då det även påverkar min skivspelare med flytande upphängning så att för kurera det problemet så har jag köpt en vägghylla för den.
Så det baseras på mina och andras lyssningar att vid någon form av påverkan ihop med underlaget så finns det olämpliga kombinationer.

/Harryup

[Harryup]

Alla fötter som testades var precis nyinköpta. Köpte säkert 3 olika set för att hitta rätt i olika kombinationer fram och bak.

/Harryup

[goat76]

Killen i produktionsledet ligger före dig i kedjan, han har redan bestämt hur albumet är balanserat och låter med den hårda kopplingen under högtalarna, detta faktum går inte att ändra på vid lyssning på det färdiga materialet.

Om du introducerar en förändring från studiokillens lyssning med att istället placera dina monitorer på SD-fötter så har du tagit återgivningen längre ifrån det tilltänkta ursprungliga ljudet han lyssnade på och baserade alla sina mixnings-beslut på.

Nej, först i ledet finns fysiken bakom hur världen fungerar.

Dessutom vore det ren och skär idioti att anpassa sig efter ETT album... I alla fall de flesta lyssnar på flera, gjorda på olika ställen, med olika utrustning och av olika personer. Du får acceptera att de gör fel på olika sätt alla av dem och koncentrera dig på att inte TILLFÖRA fler fel själv.

Förstår du inte att jag med mitt exempel bara vill visa att man endast med ett exakt likadant rum, med exakt likadana högtalare och med exakt likadan koppling till underlaget kan veta att man har bästa återgivning för just det specifika albumet.
Ingenstans har jag påstått att något liknande är att eftersträva i det egna lyssningsrummet.

Påståendet är felaktigt att en SD-fot under högtalaren alltid ger den bästa återgivningen oavsett vilken högtalare och lyssningsrum man har och vad golvet/underlaget består av. Detta just för att man i de flesta fall inte kan veta vilken koppling till underlaget inspelningsstudions monitorer hade.

Detta med vilka fötter som passar bäst skiljer sig inte nämnvärt ifrån andra aspekter som högtalarplacering och akustikreglering och det måste man själv prova sig fram till för att hitta det som passar bäst för den specifika lyssningsmiljön.
Och de flesta av oss hör definitivt när något inte stämmer, låter varenda skiva mossigt eller skrikigt så kan du ge dig fan på att det är något som inte stämmer, för det är garanterat inte målbilden de bästa studioteknikerna har haft på flertalet erkänt goda fonogram.

När man har eliminerat alla de fel man hört så kan man konstatera att det låter rätt.

--------------------------------

Det där du säger om "att inte TILLFÖRA fler fel själv" är en riktig tankevurpa från din sida.

Det går nämligen inte att TILLFÖRA fler fel på något som inte finns inspelat på programmaterialet, de så kallade felen som studiokillen hörde från monitorerna p.g.a. att de stod med hård koppling till underlaget kommer inte av ett mirakel med på inspelningen.

Det är inte så inspelnings-VÄRLDEN funkar.

[jansch]

...................
Det där du säger om "att inte TILLFÖRA fler fel själv" är en riktig tankevurpa från din sida.

Det går nämligen inte att TILLFÖRA fler fel på något som inte finns inspelat på programmaterialet, de så kallade felen som studiokillen hörde från monitorerna p.g.a. att de stod med hård koppling till underlaget kommer inte av ett mirakel med på inspelningen.

Det är inte så inspelnings-VÄRLDEN funkar.

Jo, det är väl det "spikes vs mjukfötter" diskussionen handlar om - att man tillför fel, d v s adderar distorsion, resonanser och påverkar frekvensgången.

I mitt lyssningsrum har jag försökt kartlägga hur mycket distorsiion, resonanser samt förändrad frevensgång som spikes tillför.
Jag har vid ett 10:tal mättillfällen under det gångna året konstaterat att spikes tillfför dessa problem.
Har använt 2 st acceleometrar och 2 mikrofoner men problemet är att mäta den absoluta storleken på "felen". Det är så många faktorer som spelar in.
- Det är väldigt enkelt att påvisa distorsion från golvet, främst i basen upp till ca 120Hz men påverkas mycket av högtalarens placering och var på golvet accelerometrarna placeras. Distorsionen kan mätas upp till 20% på många ställen på golvet , vid vissa ställen över 30%.
- När man sedan försöker mäta med mikrofon variera både dist och frekvensgång kraftigare vid olika mätpunkter än om man använder mjukfötter.
- Att det är skillnad går alltså att mäta men svårigheten ligger i att få ett konsekvent mätresultat som går att reproducera. OCH - inte minst, vad blir den totala påverkan på ljudet.

När hösten kommer rejält tänker jag återuppta mätningarna och testa mer systematiskt. så förhoppningsvis kan jag redovisa lite mer konkreta resultat innan jul......om jag orkar.
Kan tilläggas att det inte är speciellt angenämt med den volym som krävs för att få "brusfria" resultat rån accelerometrarna. Efter en halvtimme är man ganska "mätt" på sinustoner
-

[Nattlorden]

Det där du säger om "att inte TILLFÖRA fler fel själv" är en riktig tankevurpa från din sida.

Det går nämligen inte att TILLFÖRA fler fel på något som inte finns inspelat på programmaterialet

Hur lätt som helst.... bara läcka lite 50Hz från matningsspänningen så har du tillfört ett fel som inte finns (i alla fall i samma utsträckning) på programmaterialet.

Eller ha dammkorn på vinylskivan.

[goat76]

Det där du säger om "att inte TILLFÖRA fler fel själv" är en riktig tankevurpa från din sida.

Det går nämligen inte att TILLFÖRA fler fel på något som inte finns inspelat på programmaterialet

Hur lätt som helst.... bara läcka lite 50Hz från matningsspänningen så har du tillfört ett fel som inte finns (i alla fall i samma utsträckning) på programmaterialet.

Eller ha dammkorn på vinylskivan.

Och vad i all sin dar har detta att göra med det jag skrivit?
Berätta istället hur den hårda kopplingen mellan studiomonitorerna och underlaget läcker till inspelningen?

Du måste väl förstå att om du ska bemöta mina tidigare inlägg som våran nuvarande diskussion handlar om, så bör dina argument ha en relation till det vi faktiskt pratar om.
Om du har så ofantligt svårt att hålla en röd tråd genom en konversation så att du seglar iväg till vinylknaster från det jag skrivit angående studions monitorers hårda koppling till underlaget, så blir diskussionen ganska fruktlös.

[Nattlorden]

Det där du säger om "att inte TILLFÖRA fler fel själv" är en riktig tankevurpa från din sida.

Det går nämligen inte att TILLFÖRA fler fel på något som inte finns inspelat på programmaterialet

Hur lätt som helst.... bara läcka lite 50Hz från matningsspänningen så har du tillfört ett fel som inte finns (i alla fall i samma utsträckning) på programmaterialet.

Eller ha dammkorn på vinylskivan.

Och vad i all sin dar har detta att göra med det jag skrivit?
Berätta istället hur den hårda kopplingen mellan studiomonitorerna och underlaget läcker till inspelningen?

Du måste väl förstå att om du ska bemöta mina tidigare inlägg som våran nuvarande diskussion handlar om, så bör dina argument ha en relation till det vi faktiskt pratar om.
Om du har så ofantligt svårt att hålla en röd tråd genom en konversation så att du seglar iväg till vinylknaster från det jag skrivit angående studions monitorers hårda koppling till underlaget, så blir diskussionen ganska fruktlös.

Du förstod ju inte vad jag skrivit när du kallar det för tankevurpa, så återkom när du förstått.

[Nattlorden]

Berätta istället hur den hårda kopplingen mellan studiomonitorerna och underlaget läcker till inspelningen?

Det har jag redan gjort, läs tillbaka.

[goat76]

Hur lätt som helst.... bara läcka lite 50Hz från matningsspänningen så har du tillfört ett fel som inte finns (i alla fall i samma utsträckning) på programmaterialet.

Eller ha dammkorn på vinylskivan.

Och vad i all sin dar har detta att göra med det jag skrivit?
Berätta istället hur den hårda kopplingen mellan studiomonitorerna och underlaget läcker till inspelningen?

Du måste väl förstå att om du ska bemöta mina tidigare inlägg som våran nuvarande diskussion handlar om, så bör dina argument ha en relation till det vi faktiskt pratar om.
Om du har så ofantligt svårt att hålla en röd tråd genom en konversation så att du seglar iväg till vinylknaster från det jag skrivit angående studions monitorers hårda koppling till underlaget, så blir diskussionen ganska fruktlös.

Du förstod ju inte vad jag skrivit när du kallar det för tankevurpa, så återkom när du förstått.

Jag måste ju vara vänlig och iallafall anta att det du skriver på något vis står i relation till det jag skrivit om, och som du bemöter.

[goat76]

Berätta istället hur den hårda kopplingen mellan studiomonitorerna och underlaget läcker till inspelningen?

Det har jag redan gjort, läs tillbaka.

Det skulle vara högst intressant att få veta, kanske kan du istället bemöda dig att antingen skriva det igen eller klistra in det från tidigare inlägg, för jag hittar den inte.

[hifikg]

...Om man nu vill återskapa bästa återgivning av verket så bör man återskapa studions kontrollrum till minsta detalj vad gäller allt och använda samma sorts högtalare, inklusive den hårda kopplingen till underlaget.
Utan den hårda kopplingen till underlaget och den färgningen det ger har man därmed tagit återgivningen längre ifrån det ursprungliga ljud studiokillen hörde när han spelade in, mixade och tog alla beslut under skapandet av albumet. ...

Jobbigt när man växlar till ett vax som är producerat i ett annat kontrollrum.

[goat76]

...Om man nu vill återskapa bästa återgivning av verket så bör man återskapa studions kontrollrum till minsta detalj vad gäller allt och använda samma sorts högtalare, inklusive den hårda kopplingen till underlaget.
Utan den hårda kopplingen till underlaget och den färgningen det ger har man därmed tagit återgivningen längre ifrån det ursprungliga ljud studiokillen hörde när han spelade in, mixade och tog alla beslut under skapandet av albumet. ...

Jobbigt när man växlar till ett vax som är producerat i ett annat kontrollrum.

Ja, eller hur!

Nu handlade dock mitt exempel inte om det utan skulle bara visa att påståendet om att mjuk koppling mellan högtalare och underlag inte nödvändigtvis ger bästa återgivning.

[Harryup]

Nja, man vill ju inte addera flera lokala fel så att enligt mina erfarenheter så bör man ju i varje led minska problemen.
Så kanske studion har hängande högtalare eller stående på hårda fötter men jag ser inte att det spelar någon roll för man vill ju inte ha med någon "fotsignatur" alls. Lika lite som man vill lägga till något extra dåligt hemma. SÅ har man kört hårt underlag i studion så kan ju mycket väl mjukt vara bäst hemma. För övrigt så har jag mjuka fötter under min center då den står på en tung och stabil hylla, men hårda fötter på högtalarna som står direkt på den gungigare parketten.

[Nattlorden]

Berätta istället hur den hårda kopplingen mellan studiomonitorerna och underlaget läcker till inspelningen?

Det har jag redan gjort, läs tillbaka.

Det skulle vara högst intressant att få veta, kanske kan du istället bemöda dig att antingen skriva det igen eller klistra in det från tidigare inlägg, för jag hittar den inte.

For dummies - om mixaren har fel Y i studion och rattar till en korrigering -Y, så kommer -Y att hamna på inspelningen.

LET Y = spikfötter;
RUN

[paa]

Hur rattar man bort dist?

[goat76]

Nja, man vill ju inte addera flera lokala fel så att enligt mina erfarenheter så bör man ju i varje led minska problemen.
Så kanske studion har hängande högtalare eller stående på hårda fötter men jag ser inte att det spelar någon roll för man vill ju inte ha med någon "fotsignatur" alls. Lika lite som man vill lägga till något extra dåligt hemma. SÅ har man kört hårt underlag i studion så kan ju mycket väl mjukt vara bäst hemma. För övrigt så har jag mjuka fötter under min center då den står på en tung och stabil hylla, men hårda fötter på högtalarna som står direkt på den gungigare parketten.

1. På skalan mjuk fot (SD-fot) till hård fot (spikar direkt på underlag) så finns det en gråzon med alla möjliga variabler.

2. De flesta fottyper som är allra vanligast förekommande ligger mer mot hård fot-sidan än mot mjuk fot. För att belysa det hela så är ett exempel på något som kan betraktas som hård koppling en bit skumgummi för den trycks ihop såpass mycket under vikten av högtalaren.

3. Med tanke på exemplet i punkt 2 så kan vi nog dra slutsatsen att de flesta material man kan tänka sig använda som fot för högtalare kan placeras åt hård fot-sidan av skalan.

4. Med ovanstående punkter och genom att titta på bilder från olika musikstudios så kan vi även dra slutsatsen att de flesta av dessa har högtalare ståendes med hård koppling till underlaget.

5. Under inspelning och mixning av all denna musik så har studio-ingenjören tagit precis alla sina beslut medans han lyssnat på högtalare vars underlag har ”spelat med” med allt från litegrann till hyfsat mycket.

6. Vi som lyssnare av det färdiga albumet bör varken lägga till eller ta bort något om vi vill återskapa bästa åter(-)givning.

7. Bästa åter(-)givning kan vi inte fullt ut vara säkra på att vi får i vårat eget lyssningsrum då vi från album till album omöjligt kan veta om vi inte var på plats i mixnings-rummet. (Så till vida vi inte återskapar rummet som i mitt tidigare EXEMPEL.)

8. Med alla de ovanstående punkterna i åtanke så kan vi inte dra slutsatsen att mjuk fot ger den bästa återgivningen, tillika kan vi inte heller dra slutsatsen att hård fot ger bästa återgivningen.
Därför måste vi testa oss fram med erkänt goda fonogram vilken koppling till underlaget som fungerar bäst för just den högtalaren man har och vilka egenskaper det specifika lyssningsrummet har.

9. Om alla dessa erkänt goda fonogrammen alla låter ”mossiga” och ”död-dämpade” som kan relateras till den fot man valt att ställa sina högtalare på så kan man dra slutsatsen att de står på en för mjuk fot.

Om allt referensmaterial låter ”skränigt” och att golvet/underlaget tydligt och överdrivet ”spelar med” som kan relateras till den fot man valt att ställa sina högtalare på så kan man dra slutsatsen att de står på en för hård fot.

Att inte skapa en ”fotsignatur” går båda vägarna, foten ska varken lägga till för mycket men den ska heller inte ta bort för mycket, det är därför man med sina högtalare och i sitt lyssningsrum bör testa sig fram till bästa fot för bästa möjliga musik-återgivning.

[Nattlorden]

Hur rattar man bort dist?

Dränker det i mer. Eller lägger på kompression så "nyttosignal" upplevs mer framträdande.

[Laila]

Hur rattar man bort dist?

Dränker det i mer. Eller lägger på kompression så "nyttosignal" upplevs mer framträdande.

Vad menas med "nyttosignal" i dähäringa fallet . . . typ ?

[Thomas_A]

Tycker tråden växlat på fel spår. Vad foten bidrar till eller inte är att addera distorsion genom vibrationer i ex golv. Om det finns en distorsion i fonogrammet så är det inte pga att monitorerna stod på hård koppling, möjligtvis på att man glömt mjuk koppling på mikrofonerna i studion eller om vi håller oss till vibrationer, något annat som vibrerar och ger ifrån sig oönskat ljud i inspelningslokalen. Om något skallrar och/eller ger ifrån sig distorsion i kontroll/mixerrummet får man åtgärda det. Detsamma gäller vid återgivning i hemmamiljö. Om någon vill lägga till distorsion för att ett par mossiga högtalare ska låtare lite elakare så är det fel väg att gå. Byt högtalare istället.

[Tangband]

ThomasA- du måste tänka på att riktiga instrument lägger till övertoner vid spelande från svagt till starkt, tex en fiol har en fiollåda som förstärker ljudet med en massa övertoner då violinisten spelar från svagt till starkt. Det är därför många upplever en subjektiv förbättring från en högtalare med hårda underlag. En högtalare på hårt underlag med hårda fötter beter sig likadant.
En inspelning är en illusion av ett inspelningsevent, därmed kan vissa förutsättningar vid uppspelningen upplevas som subjektivt bättre . Du bör skilja på det som uppfattas som subjektiva förbättringar, och det som är objektiva förbättringar. Vid en lyssning kan det subjektiva föredras av medparten av lyssnarna- i vissa fall.
Det beror på många saker. Det hela handlar tillsist om filosofi om man konstaterar att det är på det viset. Kan man tillåta extra ”kryddor” i återgivningen för att upplevelsen av återgivningsillusionen, med vissa högtalare, ska bli större ?
Eller så tillåter man inte detta i sin anläggning.

Angående blutack:
Stereophiles mätningar med en massa olika underlag mellan stativ och högtalare visar bla att blutack ”rensar upp” högfrekvensområdet och de resonanser som uppstår i själva lådan. Det tycker jag är högintressant. Spikfotsfärgningen kring 100-400 Hz som det blir med hårda koner eller liknande verkar även den försvinna med blutack .

Jag länkar än en gång till deras test, hoppas ni som ännu inte läst den läser .
https://www.stereophile.com/content/sou ... ace-page-4

Subjektivt så tycker jag blutack fungerar alldeles utmärkt. Det märks tydligt med tex pianomusik där ljudet färgas oacceptabelt med spikes. I min HYBRIDDIST-tråd gjorde jag jämförelser med och utan blutack - och spikar. Förbättringen med blutack var förvånansvärt stor .
viewtopic.php?f=3&t=69180&start=30

Därmed inte sagt att det säkert finns konstruktioner där den där färgningen som spikar ger är inräknad i konstruktionen- dvs presterar hörbart och subjektivt bättre med den. Dvs 9 av 10 skulle välja högtalaren med spikar. I en lyssna och tyck-situation. Så är fallet helt säkert med tex Linn akudorik exakt, (vi har provat mjukfötter och även ikeamaterialet GUNSTIG, ett slags gummimaterial vilket enligt en del ska prestera bättre. Längre lyssningstester visade tydligt att allt blev bättre med spikar, men ännu bättre med quadrasphere fötter= spikfot med isolerande gummiring i hybridfoten).
Högst troligt blir även golvhögtalaren majik 140 förbättrad subjektivt med tillbehörsplinten med spikar.

Jag tror allt detta har att göra hur filtret är konstruerat, vilken resonansfrekvens stativet har tillsammans med högtalarna osv. Det innebär att en del kombinationer av stativ, spikar och högtalare möjligen kan upplevas som gynnsam för själva subjektiva upplevelsen av musiken, och i andra kombinationer som klara subjektiva försämringar.

Så ser jag på saken och delar därmed i mycket den uppfattning Harryup gett uttryck för.

[goat76]

Tycker tråden växlat på fel spår. Vad foten bidrar till eller inte är att addera distorsion genom vibrationer i ex golv. Om det finns en distorsion i fonogrammet så är det inte pga att monitorerna stod på hård koppling, möjligtvis på att man glömt mjuk koppling på mikrofonerna i studion eller om vi håller oss till vibrationer, något annat som vibrerar och ger ifrån sig oönskat ljud i inspelningslokalen. Om något skallrar och/eller ger ifrån sig distorsion i kontroll/mixerrummet får man åtgärda det. Detsamma gäller vid återgivning i hemmamiljö. Om någon vill lägga till distorsion för att ett par mossiga högtalare ska låtare lite elakare så är det fel väg att gå. Byt högtalare istället.

Saken är den att om det återgivning så som det lät i studion som så många ofta refererar till att de vill ha, så spelar det inte någon roll vilka fel och brister som adderas med att använda en hård fot, det som ger den närmaste representationen av återgivningen så som producenten hörde det under mixningen är oavsett fel och brister den bästa återgivningen.

Ovanstående går liksom inte att argumentera emot, det är lite som att påstå att en hårt retuscherad bild på ett ansikte är mer representativt för personens utseende än spegelbilden i en fullt normalt fungerande spegel. (Dessa analogier!)

Foten som används under en högtalare påverkar ljudet så pass mycket att det är rent befängt att tro att utvecklaren av den samma inte har räknat med vad den tänkta foten i ett genomsnittligt rum adderar.
En högtalare som är utvecklad med en mjuk fot är jag lika övertygad om att den presterar bäst på just mjuk fot och med den har man troligtvis också fördelen att inte behöva testa sig fram till vilken koppling som fungerar bäst i det aktuella lyssningsrummet.
Vi har nog alla valt högtalare vi tycker om och dessa stod troligtvis på den tillhörande och tilltänkta foten då vi hörde dem innan köp.

[Tangband]

Här finns en konstruktion där man använt stativet för noggrann subjektiv optimering, får jag be er att inte döma ut detta innan ni lyssnat på högtalaren.

http://www.klangedang.se/rev-t-stat.html

[RogerJoensson]

6. Vi som lyssnare av det färdiga albumet bör varken lägga till eller ta bort något om vi vill återskapa bästa åter(-)givning.

En bieffekt av hård koppling kan som nämnts vara hörbar dist, delvis (hörbart) via vibrationer från underlaget som högtalaren står på eller från högtalaren själv (i samspel med golvet). Denna dist kommer att bli olika på olika underlag och sannolikheten att denna matchar den ev dist som uppstått i studion är väldigt liten. Även klangresonanta effekter kan uppstå då golvet svänger med lite lagom okontrollerat. Det hjälper sannolikt inte att man använder samma typ av hård fot för att uppnå samma effekt som i studion om inte underlaget, rummet och placeringar i detta är är identiskta...

---
Att pilla med små effekter av kopplingen till golvet i disthänseende (eller resonanshänseende), sätta detta först och försöka läka allehanda andra problem genom att trixa med koppling till golvet kan bli galet, när svagheterna kanske beror på något annat. Man behöver dela upp dist och frekvenssvar och undersöka och behandla dem separat. Att läka ett fel genom att tillföra ett annat är sannolikt en dålig idé. Det riskerar att bli så om man trixar på måfå och inte har koll på vad det är man hör, vad det beror på (är det "akustiska" problem, resonansbeteende i golvet eller i högtalaren osv) och inte fixar problemen i rätt ordning (dvs har koll).
Det gäller både i studion och hemmiljön.

[goat76]

Hur rattar man bort dist?

Dränker det i mer. Eller lägger på kompression så "nyttosignal" upplevs mer framträdande.

Nej, med en mer "dull" presentation som musiken får genom att istället placera högtalarna på SD-fötter så kommer mixaren höja de diskantrika elementen i mixen, vilket i sin tur kommer leda till att det på 99,9999% av alla ljudsystem kommer låta skrikigare.

[Nattlorden]

Hur rattar man bort dist?

Dränker det i mer. Eller lägger på kompression så "nyttosignal" upplevs mer framträdande.

Nej, med en mer "dull" presentation som musiken får genom att istället placera högtalarna på SD-fötter så kommer mixaren höja de diskantrika elementen i mixen, vilket i sin tur kommer leda till att det på 99,9999% av alla ljudsystem kommer låta skrikigare.

Skitsnack. Diskanten är det som har minst möjlighet att bli påverkat av mjukfötter. Däremot kanske du menar att du har högfrekventa resonanser via spikfötter som skapar diskantljud som inte borde finnas.

[goat76]

Dränker det i mer. Eller lägger på kompression så "nyttosignal" upplevs mer framträdande.

Nej, med en mer "dull" presentation som musiken får genom att istället placera högtalarna på SD-fötter så kommer mixaren höja de diskantrika elementen i mixen, vilket i sin tur kommer leda till att det på 99,9999% av alla ljudsystem kommer låta skrikigare.

Skitsnack. Diskanten är det som har minst möjlighet att bli påverkat av mjukfötter. Däremot kanske du menar att du har högfrekventa resonanser via spikfötter som skapar diskantljud som inte borde finnas.

Jag säger inte emot dig, de hårda fötterna kommer bidra med mer högfrekventa resonanser, utan dessa kommer mixaren precis som jag sa göra de åtgärder jag nyss nämnde och detta leder till att det kommer låta skrikigt på de flesta högtalare i världen.

Berätta nu om ditt nästa expertis-område kompression, eller tog du möjligtvis bara upp de sämsta grejerna du känner till med musikproduktion och öste över detta på att dessa saker har med hård koppling till underlaget att göra?

[Johan_Lindroos]

Tråden är mycket underhållande måste jag säga!

[goat76]

Tråden är mycket underhållande måste jag säga!

Förlåt!

[Zzombie]

Har ett par bruna (fram) och gröna (bak) SD-fötter under mina ESL-988.
Alldeles utmärkt. Kärringen under slutade att gnälla också.
Å andra sidan vibrerar inte ESL så himla mycket.

[Nattlorden]

Jag säger inte emot dig, de hårda fötterna kommer bidra med mer högfrekventa resonanser, utan dessa kommer mixaren precis som jag sa göra de åtgärder jag nyss nämnde och detta leder till att det kommer låta skrikigt på de flesta högtalare i världen.

Och varför framför du nu något som du själv nyss ifrågasatte? Och bad mig förklara mer ingående? Jag ger upp....

[Nattlorden]

Tråden är mycket underhållande måste jag säga!

Förstår det... nu kan du lägga undan popcornen dock.

[jansch]

Tråden är mycket underhållande måste jag säga!

Förlåt!

goat76 - Synd att "debatten" känns lite jobbig. Tänkte ta upp en "sak" som oftast glöms bort när man diskuterar "spikes vs mjukfötter" eller man borde nog skriva: - antingen bör man föra ner de krafter som uppstår av en högtalarlåda till uderlaget eller så strävar man efter att isolera underlaget från dessa krafter.

Vad är det då som glöms bort i diskussionen?
Jo, det jag har upptäckt med mina mätningar. Genom att flytta högtalaren som är utrustad med spikes förändras golvets påverkan drastiskt. Det räcker att flytta högtalaren några centimeter. Byter man dessutom ut högtalaren till en annan modell uppstår stora förändringar där helt nya resonansr uppstår.
Detta sker trots att jag har ett homogent golv (8cm betong med vämeslingor som "flyter" på cellplast och sedan stegskydd och parkett)
När jag bytte rum ( från allrum till hobbyrum) får jag också stora skillnader men vissa likheter uppstår med likadan högtalare i båda rummen.

Med mjuka kuddar är det svårt att mäta golvresonanser alls, det mesta dränks i mätutrustningens brusgölv.

Så vad mina mätningar visar I MITT HUS är att jag har ingen kontroll över hur mitt ljud påverkas av högtalare med spikes. Variationerna är stora bara genom 5 cm förflyttning.

Därför antar jag (i min enfald) att man aldrig kan återskapa likvärdiga förutsättningar även om man skulle ha samma typ av monitorer som fanns i inspelningsstudion.
Det går inte att kartägga hur resonanserna blir vid olika golv/golvplaceringar.

Till sist en kommentar om konstruktion av högtalare. Nu är det väldigt länge sedan jag jobbade i akustiskt lab. I frifältrum finns inget golv utan det består av ett hårt spänt nät vilket man oftast placerar mätobjektet på , alternativt ett stativ som är fäst i ett roterande "bord", Alternativt tunna linor som man hänger mätobjeket i. Man isolerar alltså mätobjektet från ytor som kan "svänga".
Gjorde ett studiobesök hos B&O för många år sedan och dom hade dock en jigg som gick att skjuta in och ut i frifältsrummet med en liten platta som högtalaren stod på.

[goat76]

Jag säger inte emot dig, de hårda fötterna kommer bidra med mer högfrekventa resonanser, utan dessa kommer mixaren precis som jag sa göra de åtgärder jag nyss nämnde och detta leder till att det kommer låta skrikigt på de flesta högtalare i världen.

Och varför framför du nu något som du själv nyss ifrågasatte? Och bad mig förklara mer ingående? Jag ger upp....

Den aspekten läcker inte in i inspelningen mer än en placering på SD-fötter så varvör erinras du att kalla det för läckage och inte det andra. Det hårda läckaget kommer dock troligtvis låta mer i linje med hur vi är van att höra mixen oavsett om våra högtalare där hemma fungerar bäst på hårda eller mjuka fötter.
Men vad vet jag, du kanske önskar dig mer diskantrik musik? (I många fall blir det dock en minimal skillnad).

Det kanske är bäst att du rymmer från förklaringen varför den hårda foten är orsaken till det flitiga användande av kompression?

Förlåt.

[Nattlorden]

Och varför framför du nu något som du själv nyss ifrågasatte? Och bad mig förklara mer ingående? Jag ger upp....

Den aspekten läcker inte in i inspelningen mer än en placering på SD-fötter så varvör erinras du att kalla det för läckage och inte det andra. [/quote]

För att jag förstår hur de olika fötterna fungerar fysikaliskt och därför har en god anledning att välja vad som bör vara standard. Det har inte med smak att göra... det har med naturlagar att göra... Om sedan 90% av konsumenterna är lurade - det bryr jag mig inte om för fem öre... Får de en för hård återgivning och tidningarna berättar för dem att det är för att de har spikes.... problem solved.

[Adhoc]

Dränker det i mer. Eller lägger på kompression så "nyttosignal" upplevs mer framträdande.

Nej, med en mer "dull" presentation som musiken får genom att istället placera högtalarna på SD-fötter så kommer mixaren höja de diskantrika elementen i mixen, vilket i sin tur kommer leda till att det på 99,9999% av alla ljudsystem kommer låta skrikigare.

Skitsnack. Diskanten är det som har minst möjlighet att bli påverkat av mjukfötter. Däremot kanske du menar att du har högfrekventa resonanser via spikfötter som skapar diskantljud som inte borde finnas.

Jag spekulerar nog i att diskanten är elementet som kan påverkas mest ifall högtalarlådan rör sig framåt-bakåt pga baselementets acceleration och rörelser framåt-bakåt. Diskantens rörelser är "smådelar" av 1 mm, rör sig lådan nämnvärt så borde det bli en dopplereffekt. Hörbar eller ej = ? Stadigast blir det rimligtvis med fötter som har en rörelseisolerande effekt = låg egenresonans så högre frekvenser avisoleras mot omgivningen.

Ungefär som en tvättmaskin som har sin motor gummiupphängd med avstämning mot centrifugeringens maxfart. När centrifugeringen börjar varva upp rister maskinen fram och tillbaks därför att varvtalet fortfarande inte kommit en bit upp över gummiupphängningens egenresonans. Vid maxfart är frekvensen över egenresonansen i upphängningen och maskinen står i i princip still. Frekvenser väsentligt över egenresonansen avisoleras helt mot omgivningen. För varvtal och frekvenser från rot (2) x egenresonansen och nedåt förstärks rörelserna, därför rister tvättmaskinen vid låga varvtal på centrifugeringen. 1200 rpm = 20 Hz och då bör upphängningens egenresonans ligga på max 14 Hz. => Rister maskinen vid 250 rpm, vid 800 rpm? Jodå det gör den men vid 1200 rpm och däröver står den still.)

[Tangband]

Ni som är bra på att räkna - kan ni räkna ut hur mycket modulation det blir med en ton på 5 kHz om högtalaren vibrerar 0,1 mm ?

[Nattlorden]

Jag spekulerar nog i att diskanten är elementet som kan påverkas mest ifall högtalarlådan rör sig framåt-bakåt pga baselementets acceleration och rörelser framåt-bakåt.

Fast alla accelerometermätningar säger att högtalaren rör sig mindre på mjukfötter än på spikes..... så....?

[Adhoc]

Jag spekulerar nog i att diskanten är elementet som kan påverkas mest ifall högtalarlådan rör sig framåt-bakåt pga baselementets acceleration och rörelser framåt-bakåt.

Fast alla accelerometermätningar säger att högtalaren rör sig mindre på mjukfötter än på spikes..... så....?

Ja ...det var ju det jag skrev.

[Tangband]

Våglängden vid 5 kHz är 6,86 cm. Hur mycket modulation blir det vid den frekvensen om högtalaren vibrerar 0,1 mm?

[Zzombie]

1/686-del

[sportbilsentusiasten]

ThomasA- du måste tänka på att riktiga instrument lägger till övertoner vid spelande från svagt till starkt, tex en fiol har en fiollåda som förstärker ljudet med en massa övertoner då violinisten spelar från svagt till starkt. Det är därför många upplever en subjektiv förbättring från en högtalare med hårda underlag. En högtalare på hårt underlag med hårda fötter beter sig likadant.
En inspelning är en illusion av ett inspelningsevent, därmed kan vissa förutsättningar vid uppspelningen upplevas som subjektivt bättre . Du bör skilja på det som uppfattas som subjektiva förbättringar, och det som är objektiva förbättringar. Vid en lyssning kan det subjektiva föredras av medparten av lyssnarna- i vissa fall.
Det beror på många saker. Det hela handlar tillsist om filosofi om man konstaterar att det är på det viset. Kan man tillåta extra ”kryddor” i återgivningen för att upplevelsen av återgivningsillusionen, med vissa högtalare, ska bli större ?
Eller så tillåter man inte detta i sin anläggning.

Första inlägget i denna tråd.
objektivt vs subjektivt.
För mig är det intressanta om det subjektivt låter bättre. Att något mäter bättre eller sämre är underordnat.
Jag gillar oftast spikes, men det har funnits undantag på vissa talare. Oftast är talare som konstruerats för spikes bäst med spikes.

[goat76]

Tråden är mycket underhållande måste jag säga!

Förlåt!

goat76 - Synd att "debatten" känns lite jobbig. Tänkte ta upp en "sak" som oftast glöms bort när man diskuterar "spikes vs mjukfötter" eller man borde nog skriva: - antingen bör man föra ner de krafter som uppstår av en högtalarlåda till uderlaget eller så strävar man efter att isolera underlaget från dessa krafter.

Vad är det då som glöms bort i diskussionen?
Jo, det jag har upptäckt med mina mätningar. Genom att flytta högtalaren som är utrustad med spikes förändras golvets påverkan drastiskt. Det räcker att flytta högtalaren några centimeter. Byter man dessutom ut högtalaren till en annan modell uppstår stora förändringar där helt nya resonansr uppstår.
Detta sker trots att jag har ett homogent golv (8cm betong med vämeslingor som "flyter" på cellplast och sedan stegskydd och parkett)
När jag bytte rum ( från allrum till hobbyrum) får jag också stora skillnader men vissa likheter uppstår med likadan högtalare i båda rummen.

Med mjuka kuddar är det svårt att mäta golvresonanser alls, det mesta dränks i mätutrustningens brusgölv.

Så vad mina mätningar visar I MITT HUS är att jag har ingen kontroll över hur mitt ljud påverkas av högtalare med spikes. Variationerna är stora bara genom 5 cm förflyttning.

Därför antar jag (i min enfald) att man aldrig kan återskapa likvärdiga förutsättningar även om man skulle ha samma typ av monitorer som fanns i inspelningsstudion.
Det går inte att kartägga hur resonanserna blir vid olika golv/golvplaceringar.

Till sist en kommentar om konstruktion av högtalare. Nu är det väldigt länge sedan jag jobbade i akustiskt lab. I frifältrum finns inget golv utan det består av ett hårt spänt nät vilket man oftast placerar mätobjektet på , alternativt ett stativ som är fäst i ett roterande "bord", Alternativt tunna linor som man hänger mätobjeket i. Man isolerar alltså mätobjektet från ytor som kan "svänga".
Gjorde ett studiobesök hos B&O för många år sedan och dom hade dock en jigg som gick att skjuta in och ut i frifältsrummet med en liten platta som högtalaren stod på.

Bra inlägg jansch!

Det är nog så som du säger att det inte går att återskapa helt likvärdiga förutsättningar och det är väl inte riktigt vad jag någonsin skulle ge mig på att ens försöka åstadkomma, men det man bör sikta in sig på är att försöka optimera allt för just de högtalarna man har i just det rum man har och då bör man testa sig fram.
Jag ser inte valet av fötter som något man aldrig bör laborera med och det skiljer sig inte nämnvärt från andra parametrar man också bör optimera, så som att hitta optimal placering för högtalarna, hitta optimal lyssningsplats och det viktigaste av allt att få till en så acceptabel akustik som det bara är möjligt under de förhållanden man har.

Jag har egentligen inte några goda erfarenheter alls vad gäller SD-fötter under de två högtalare jag testat. De första var ett par Elac-golvare med väldigt smalt strålande småskrikiga banddiskanter och klent basljud där dessa på ett ganska artificiellt sätt med hjälp av SD-fötter blev aningen mer lättlyssnade, inte att de direkt lät bättre men den dovare presentationen de mjuka fötterna gav tog udden av diskanten alternativt dränktes en smula av den upplevda tjockare basen som i sin tur dock saknade det "grit" jag vet finns på skivorna vilket jag kan höra i flertalet bra hörlurar och även på mina nuvarande högtalare.

Jag var ganska säker på att det var rummet det var fel på så jag tog för givet att även mina högtalare från Linn skulle "komma runt" rumsproblemet så de fick det första halvåret också stå på SD-fötter.
Jag började dock störa mig på att de inte lät så där bra som jag hört dem vid flertalet demos, de hade en mossighet i basen som på något vis dränkte övriga register och allt man spelade hade ett tråkigt skimmer av sameness. När jag testade att byta till de medföljande spikarna blev det alldeles för livligt och golvet spelade tydligt med så jag gick och köpte ett set Linn Skeets som är tänkt att skydda golvet från spikarna och där hittade jag balansen i ljudet där dessa högtalare presterar bäst i mitt lyssningsrum. De låter precis så bra som jag hört dem på demos och som gjorde mig intresserad att köpa dem i första taget.


När jag lyssnat på bra live-musik har det där alltid funnits tydliga transistenter och något jag bara kan komma på att kalla "timbre" och det är den udden som jag upplever saknas med SD-fötter.
Kanske är det den aspekten av ljudet som är svår att fånga under inspelning av musik och att jag får tillbaka lite av det på ett sätt man kanske kan kalla färgning, men inte av den typen som får allt att få någon slags "sameness" vilket var min erfarenhet med SD-fötter.

[Michael]

Jag har den lilla förstärkaren till den:
https://www.te.com/commerce/DocumentDel ... AT-PFS0016

Jätte bra

[Tangband]

ThomasA- du måste tänka på att riktiga instrument lägger till övertoner vid spelande från svagt till starkt, tex en fiol har en fiollåda som förstärker ljudet med en massa övertoner då violinisten spelar från svagt till starkt. Det är därför många upplever en subjektiv förbättring från en högtalare med hårda underlag. En högtalare på hårt underlag med hårda fötter beter sig likadant.
En inspelning är en illusion av ett inspelningsevent, därmed kan vissa förutsättningar vid uppspelningen upplevas som subjektivt bättre . Du bör skilja på det som uppfattas som subjektiva förbättringar, och det som är objektiva förbättringar. Vid en lyssning kan det subjektiva föredras av medparten av lyssnarna- i vissa fall.
Det beror på många saker. Det hela handlar tillsist om filosofi om man konstaterar att det är på det viset. Kan man tillåta extra ”kryddor” i återgivningen för att upplevelsen av återgivningsillusionen, med vissa högtalare, ska bli större ?
Eller så tillåter man inte detta i sin anläggning.

Första inlägget i denna tråd.
objektivt vs subjektivt.
För mig är det intressanta om det subjektivt låter bättre. Att något mäter bättre eller sämre är underordnat.
Jag gillar oftast spikes, men det har funnits undantag på vissa talare. Oftast är talare som konstruerats för spikes bäst med spikes.

Det märks att du testat mycket. Det har jag också de senaste 35 åren .
Precis som du och Harryup beskriver så finns det inget klart facit vad som kommer att föredras i ett specifikt fall.
Det är nästan tjänstefel att inte testa olika alternativ. Det är snarare en bromskloss i prestanda- sökande om man låter sig styras av det som verkar bäst på vibrationsdämpning vid vissa frekvenser. Man måste lyssna , och tillslut kommer det subjektiva omdömet att avgöra vad man väljer. Om man nu har den filosofin , att man väljer det som hörseln säger är bäst i ett specifikt fall.

Basmoduler med tunga baskoner är något som jag själv funnit alltid låter bättre med hård koppling, subjektivt. Kanske beror det på massafördelningen 1:1000 som i praktiken är svårt att uppnå? TNT testen med kommentar av IÖ snuddar vid detta:

...."membrane motion if a 1000 time weight ratio is by hand.
With spikes cabinet motion is always higher, often many times higher. In some cases Ingvar Öhman have measured more than 20 dB increase near horizontal spike/cabinet resonance (often between 20 - 50 Hz).
The only exception he found was when a subwoofer with very heavy passive radiator was used, since such a speaker does generate extreme reaction forces near fh (~20 Hz). Such a speaker can sometimes benefit from spikes if they couple the cabinet to the floor to a high enough frequency.
The structural vibration in the building when spikes are used might still make the neighbours to prefer super soft feet though!
Per Arne Almeflo - Sonic Design

https://www.tnt-audio.com/accessories/s ... ign_e.html

[IngOehman]

Nja, man vill ju inte addera flera lokala fel så att enligt mina erfarenheter så bör man ju i varje led minska problemen.
Så kanske studion har hängande högtalare eller stående på hårda fötter men jag ser inte att det spelar någon roll för man vill ju inte ha med någon "fotsignatur" alls. Lika lite som man vill lägga till något extra dåligt hemma. SÅ har man kört hårt underlag i studion så kan ju mycket väl mjukt vara bäst hemma. För övrigt så har jag mjuka fötter under min center då den står på en tung och stabil hylla, men hårda fötter på högtalarna som står direkt på den gungigare parketten.

1. På skalan mjuk fot (SD-fot) till hård fot (spikar direkt på underlag) så finns det en gråzon med alla möjliga variabler.

2. De flesta fottyper som är allra vanligast förekommande ligger mer mot hård fot-sidan än mot mjuk fot. För att belysa det hela så är ett exempel på något som kan betraktas som hård koppling en bit skumgummi för den trycks ihop såpass mycket under vikten av högtalaren.

3. Med tanke på exemplet i punkt 2 så kan vi nog dra slutsatsen att de flesta material man kan tänka sig använda som fot för högtalare kan placeras åt hård fot-sidan av skalan.

4. Med ovanstående punkter och genom att titta på bilder från olika musikstudios så kan vi även dra slutsatsen att de flesta av dessa har högtalare ståendes med hård koppling till underlaget.

5. Under inspelning och mixning av all denna musik så har studio-ingenjören tagit precis alla sina beslut medans han lyssnat på högtalare vars underlag har ”spelat med” med allt från litegrann till hyfsat mycket.

6. Vi som lyssnare av det färdiga albumet bör varken lägga till eller ta bort något om vi vill återskapa bästa åter(-)givning.

7. Bästa åter(-)givning kan vi inte fullt ut vara säkra på att vi får i vårat eget lyssningsrum då vi från album till album omöjligt kan veta om vi inte var på plats i mixnings-rummet. (Så till vida vi inte återskapar rummet som i mitt tidigare EXEMPEL.)

8. Med alla de ovanstående punkterna i åtanke så kan vi inte dra slutsatsen att mjuk fot ger den bästa återgivningen, tillika kan vi inte heller dra slutsatsen att hård fot ger bästa återgivningen.
Därför måste vi testa oss fram med erkänt goda fonogram vilken koppling till underlaget som fungerar bäst för just den högtalaren man har och vilka egenskaper det specifika lyssningsrummet har.

9. Om alla dessa erkänt goda fonogrammen alla låter ”mossiga” och ”död-dämpade” som kan relateras till den fot man valt att ställa sina högtalare på så kan man dra slutsatsen att de står på en för mjuk fot.

Om allt referensmaterial låter ”skränigt” och att golvet/underlaget tydligt och överdrivet ”spelar med” som kan relateras till den fot man valt att ställa sina högtalare på så kan man dra slutsatsen att de står på en för hård fot.

Att inte skapa en ”fotsignatur” går båda vägarna, foten ska varken lägga till för mycket men den ska heller inte ta bort för mycket, det är därför man med sina högtalare och i sitt lyssningsrum bör testa sig fram till bästa fot för bästa möjliga musik-återgivning.

Hela ditt inlägg faller på att du inte ser ut att ha förstått fysiken.

Mjuka fötter varken lägger till eller drar ifrån. De lägger sig inte i. (Skippar överkursen just nu, men det finns såklart en massa specialfall.)

Så när du refererar till händelsen i studions kontrollrum så går du vilse om du tror att hårda fötters påverkan kan kopieras med hårda fötter i hemmalyssningen. Hårda fötter påverkar (fast oftast mindre än man kan tro om man bara läser inlägg i sådana här fottrådar) men inte på ett entydigt sätt! Den färgning som de adderar på ett ställe kommer garanterat inte att bli samma på ett annat ställe, om inte allting är identiskt ned till väldigt pyttig nivå. Identiska högtalare, identiskt golv...

Färgningen med spikfötter är så beroende av yttre faktorer att den normalt yttrar sig skapligt annorlunda från vänster högtalare än från höger!

Jämför med fönsterrutor:

Jag förespråkar museiglas, alltså lågfärgat (normalt fönsterglas är grönt) slipat och antireflexbahandlat glas för den som vill titta ut och se verkligheten på andra sidan så likt hur det hade sett ut helt utan glasruta.

En annan person förespråkar ett glas som i hög grad påverkar fotonerna som passerar det, men utan att personen berättar hur glaset skall vara för att de det intryck han eller hon gillar...

En tredje person förespråkar också ett glas som i hög grad påverkar fotonerna som passerar det. Inte heller denna person specificerar glasets egenskaper.

Tror du att person två och tre kommer att nå samma resultat?


Vh, iö

[goat76]

Vilken moderator tog bort mitt långa svar till Ingvar?

Vilket ställe!

[paa]

Basmoduler med tunga baskoner är något som jag själv funnit alltid låter bättre med hård koppling, subjektivt. Kanske beror det på massafördelningen 1:1000 som i praktiken är svårt att uppnå? TNT testen med kommentar av IÖ snuddar vid detta:

...."membrane motion if a 1000 time weight ratio is by hand.
With spikes cabinet motion is always higher, often many times higher. In some cases Ingvar Öhman have measured more than 20 dB increase near horizontal spike/cabinet resonance (often between 20 - 50 Hz).
The only exception he found was when a subwoofer with very heavy passive radiator was used, ...
Per Arne Almeflo - Sonic Design

Detta citatet från iö handlar inte om baskoner, utan om extremt tunga slavbasmembran.
Om jag kommer ihåg saken rätt, det var nu jättelänge sedan, så handlade detta mer specifikt om Sunfires ursprungliga subwoofer, som ju var en extrem konstruktion jämfört med det mesta.
Jätteliten låda, jättemycket effekt och jättetung slavbas.

[Nattlorden]

Vilken moderator tog bort mitt långa svar till Ingvar?

Vilket ställe!

Sorry... det var nog jag som skulle svara dig, men ändrade mig och hade råkar välja redigera istället för svara.... Sorry!!!!

[paa]

Vilken moderator tog bort mitt långa svar till Ingvar?

Vilket ställe!

Sorry... det var nog jag som skulle svara dig, men ändrade mig och hade råkar välja redigera istället för svara.... Sorry!!!!

Men som jag fattar det så finns det ett hemligt ställe där det hamnar som moderatorerna tagit bort, kan du inte hitta det eller?

[goat76]

Vilken moderator tog bort mitt långa svar till Ingvar?

Vilket ställe!

Sorry... det var nog jag som skulle svara dig, men ändrade mig och hade råkar välja redigera istället för svara.... Sorry!!!!

Men som jag fattar det så finns det ett hemligt ställe där det hamnar som moderatorerna tagit bort, kan du inte hitta det eller?

Precis, fixa det där nu, annars kan jag bara säga att det är det värsta övertrampet/missbruket jag sett ske från en moderator av ett forum.

Efter den senaste debatten jag haft med Nattlorden så kom det här ”misstaget” väldigt olägligt/lägligt i tid.

[DVD-ai]

Hmmmmm.


Aaaaahh.


Oooooooh



Ehhhhhhh.....

Tråkigt med sådana där tabbar (blandar mig inte i orsaken till den) och jag hatar dom gånger det hänt att jag lyckats radera ett eget långt inlägg... fyyyy vad man tappar gnistan då när man sammanfattat och skrivit ihop något bra osv det raseras.
Det hjälper ju knappast med min ordblindhet som gör att jag måste läsa genom mina texter flera gånger för att lyckas upptäcka och gång på gång åtgärda fel...

[goat76]

Vilken moderator tog bort mitt långa svar till Ingvar?

Vilket ställe!

Sorry... det var nog jag som skulle svara dig, men ändrade mig och hade råkar välja redigera istället för svara.... Sorry!!!!

Leta upp inlägget och återställ det.

[Tangband]

Det här är ju makalöst

[Tangband]

Basmoduler med tunga baskoner är något som jag själv funnit alltid låter bättre med hård koppling, subjektivt. Kanske beror det på massafördelningen 1:1000 som i praktiken är svårt att uppnå? TNT testen med kommentar av IÖ snuddar vid detta:

...."membrane motion if a 1000 time weight ratio is by hand.
With spikes cabinet motion is always higher, often many times higher. In some cases Ingvar Öhman have measured more than 20 dB increase near horizontal spike/cabinet resonance (often between 20 - 50 Hz).
The only exception he found was when a subwoofer with very heavy passive radiator was used, ...
Per Arne Almeflo - Sonic Design

Detta citatet från iö handlar inte om baskoner, utan om extremt tunga slavbasmembran.
Om jag kommer ihåg saken rätt, det var nu jättelänge sedan, så handlade detta mer specifikt om Sunfires ursprungliga subwoofer, som ju var en extrem konstruktion jämfört med det mesta.
Jätteliten låda, jättemycket effekt och jättetung slavbas.

Ok- kan du visa mig källan till detta? , men det hindrar ju inte att jag ändå upplever att det blir en förbättring med just subbasar med tunga koner under 80 Hz på hårda underlag.

[paa]

Ok- kan du visa mig källan till detta? , ...

Nej, det finns nog inte i tryck någonstans.

[IngOehman]

Det gör det faktiskt, men jag minns inte var.


Vh, iö

[IngOehman]

Vilken moderator tog bort mitt långa svar till Ingvar?

Vilket ställe!

Jag står på din sida därvidlag. Hatar censur.

Människor som vill bestämma vad andra skall få säga borde vara de enda som inte får yttra sig alls.

Självklart med lögner som blir förtal eller till fara, undantagna.


Vh, iö

[Morello]

Nattlorden raderade det av misstag - se längre upp.

[paa]

Det gör det faktiskt, men jag minns inte var.


Vh, iö

Möjligt, men jag fick nog den infon muntligt, som jag minns det.

[Nattlorden]

Vilken moderator tog bort mitt långa svar till Ingvar?

Vilket ställe!

Sorry... det var nog jag som skulle svara dig, men ändrade mig och hade råkar välja redigera istället för svara.... Sorry!!!!

Leta upp inlägget och återställ det.

Går inte - det är borta.

[Nattlorden]

Vilken moderator tog bort mitt långa svar till Ingvar?

Vilket ställe!

Sorry... det var nog jag som skulle svara dig, men ändrade mig och hade råkar välja redigera istället för svara.... Sorry!!!!

Men som jag fattar det så finns det ett hemligt ställe där det hamnar som moderatorerna tagit bort, kan du inte hitta det eller?

Om det är något vi modererar så flyttar vi det, ja. Fast jag tog inte bort det på det viset.... jag raderade det som du själv raderar ett inlägg.... misstaget var att det inte var mitt eget svar jag tog bort utan goat:s.... nackdelen med att vara moderator.... tyvärr...

[Nattlorden]

Jag står på din sida därvidlag. Hatar censur.

Det var inte censur.... Inte ens ett försök till censur.... det var ett rent misstag... Trodde jag gjort en egen citat-post och tog bort den, men hade råkat trycka redigera på goat:s post istället, så jag raderade hans post.... inte min, vilket var avsikten.

[Tangband]

Ok jag tror dig, det är lätt att begå misstag, och att vara moderator är att lägga mycket av sin tid på forumet, vilket i sig är värt respekt.

[Tangband]

Det gör det faktiskt, men jag minns inte var.


Vh, iö

Ok- det handlade alltså om tunga baskoner till slavbasar specifikt ?

[goat76]

phpBB Forum Software

When deleting a topic or post, you will be prompted to provide a reason for its deletion. This message will appear in the moderator logs. Additionally, if you have the SOFT DELETE moderator permission, you will be asked if you would like to permanently delete the topic/post or not. If you choose not to, it will only be hidden from view with the option to restore it.

Tip
Please note that if you choose to permanently delete a topic or post, it cannot be undone.

[Nattlorden]

phpBB Forum Software

When deleting a topic or post, you will be prompted to provide a reason for its deletion. This message will appear in the moderator logs. Additionally, if you have the SOFT DELETE moderator permission, you will be asked if you would like to permanently delete the topic/post or not. If you choose not to, it will only be hidden from view with the option to restore it.

Tip
Please note that if you choose to permanently delete a topic or post, it cannot be undone.

Så är det inte i vår forumversion... Om vi uppgraderade så kanske vi haft den varianten.

[goat76]

Remember, these are not one click deletions.
They are always asked to confirm the action before it is done.

If you don't trust them to do this right, then either install that soft delete, or remove them from being a moderator.

[DVD-ai]

Goat76: Kan du inte sammanfatta innehållet i inlägget en gång till och posta ?

Jag vill gärna läsa det du hade tänkt säga !

[Nattlorden]

Remember, these are not one click deletions.
They are always asked to confirm the action before it is done.

If you don't trust them to do this right, then either install that soft delete, or remove them from being a moderator.

Tjata gärna lite längre till... men din post är i den binära himlen och oavsett hur ledsen jag är över misstaget så kommer den inte tillbaka. Den är lika död som om du hade suddat den själv.

Säger sorry en gång till, men sen får det vara nog.

[goat76]

Goat76: Kan du inte sammanfatta innehållet i inlägget en gång till och posta ?

Jag vill gärna läsa det du hade tänkt säga !

Jag hade lagt över en timme på att formulera inlägget så att det var "bulletproof" mot alla möjliga medvetna feltolkningar som ALLTID görs av vissa här när det inte överenstämmer med vad just de anser är rätt i sakfrågan.

Så nej, det går inte att sammanfatta innehållet i det aktuella inlägget och att finna motivation och framför allt ork att skriva det igen har jag inte just nu.






mjukfötter vs mjukfötter.

[hifikg]

En jäkla otur att ett sådant misstag drabbade just ett sådant inlägg, men det får nog ses som den mänskliga faktorn, även om en moderator borde logga in med en särskild inlogg när det ska modereras och i alla andra hänseenden vara en "vanlig" användare. Men det är förstås opraktiskt. En gång i tiden gick vår fastighetsskötare runt med huvudnyckel för jämnan, han bodde också i en lägenhet här. En dag råkade han ramla in hos en granne o sen fick han sluta med det. Gå med huvudnyckel alltså.

[DVD-ai]

Goat76: Kan du inte sammanfatta innehållet i inlägget en gång till och posta ?

Jag vill gärna läsa det du hade tänkt säga !

Jag hade lagt över en timme på att formulera inlägget så att det var "bulletproof" mot alla möjliga medvetna feltolkningar som ALLTID görs av vissa här när det inte överenstämmer med vad just de anser är rätt i sakfrågan.

Så nej, det går inte att sammanfatta innehållet i det aktuella inlägget och att finna motivation och framför allt ork att skriva det igen har jag inte just nu.






mjukfötter vs mjukfötter.

Jag förstår verkligen, trist....
Hoppas att du får lust att skriva det en gång till, Heja heja !!!!

[Frisk]

Mycket trist när sånt händer... kanske lite sent nu, men det finns inte kvar i någon historik? Antigen goat76 eller Nattorden, om ni trycker bakåt i webläsaren massa gånger, men som sagt lite sent att komma å föreslå det nu...

[petersteindl]

Åtminstone förr, på Naqs tid kunde man plocka fram alla gamla inlägg som tagits bort eller ändrats. Jag har för mig att det var en speciell sökfunktion som Google hade med historik.

[paa]

Way Back Machine har bara sparat två kopior på faktiskt.io, och det var under 2018, så det finns inget att hitta där.

[Zzombie]

Censur gäller förhållandet mellan stat och medborgare, inget annat.
Dessutom var inlägget inte en mödosamt formulerad vittnesskildring av ett brott eller annat av betydelse, utan ett inlägg om något så relativt meningslöst som vad högtalare står på. Typisk svenne banan-reaktion.

[bomellberg]

Censur gäller förhållandet mellan stat och medborgare, inget annat.
Dessutom var inlägget inte en mödosamt formulerad vittnesskildring av ett brott eller annat av betydelse, utan ett inlägg om något så relativt meningslöst som vad högtalare står på. Typisk svenne banan-reaktion.

Vilket underbart befriande inlägg. Kudos!

[Morello]

Ja, nu har det väl bluddrats klart om det försvunna inlägget?

[IngOehman]

Censur gäller förhållandet mellan stat och medborgare, inget annat.

Du har fel. Censur kan vem som helst ägna sig åt.

Det betyder granska och används i betydelsen att granska med syftet att bedöma om något skall få finnas. Så censur kan vem som helst med makt att stoppa/ta bort ägna sig åt. Det behöver alls inte vara en stat och dess medborgare. Själva handlingen att ta bort det som bedöms inte är okej, kallas ibland i överförd betydelse för att censurera.

Dessutom var inlägget inte en mödosamt formulerad vittnesskildring av ett brott eller annat av betydelse, utan ett inlägg om något så relativt meningslöst som vad högtalare står på. Typisk svenne banan-reaktion.

Jasså du Svenne... Du intresserar dig för något som du samtidigt kallar relativt meningslöst. Hur får du ihop det? Din trovärdighet brister.

Fakta är att du inte kan bedöma den möda som låg bakom inläggets formulerande.

Fakta är också att meningsfullhet inte är någonting objektivt utan något subjektivt. Jag är mera intresserad av det borttagna inlägget än någon randomskildring av ett brott från något vittne. Om det inte är ett av något skäl speciellt intressant brott vill säga.


Vh, iö

[IngOehman]

Censur gäller förhållandet mellan stat och medborgare, inget annat.
Dessutom var inlägget inte en mödosamt formulerad vittnesskildring av ett brott eller annat av betydelse, utan ett inlägg om något så relativt meningslöst som vad högtalare står på. Typisk svenne banan-reaktion.

Vilket underbart befriande inlägg. Kudos!

Subjektiviteter och rena felaktigheter är befriande? Då har du mycket att glädja dig åt här i världen. Grattis!


Vh, iö

[Kribban]

det var ett misstag...................släpp det nu

[goat76]

Jag godtar Nattlordens ursäkt och vill inte hålla honom på ”sträck-bänken” nå mer för det inträffade misstaget.

Jag behövde någon dag på mig att godta ursäkten då jag hade lagt enorm tid på att formulera det aktuella inlägget, och med våran halv-hätska debatt här i tråden i färskt minne så trodde jag att han missbrukat sin ställning som moderator och raderat mitt inlägg med avsikt bara för att djävlas. Jag har aldrig hört att inlägg av misstag raderats av moderatorer förut här på forumet, men den här gången verkar det tyvärr ha skett.

Något slarvigt tycker jag nog fortfarande att det är då det rimligtvis kom upp en förfrågan där man ska bekräfta om inlägget verkligen ska raderas och att Nattlorden i det läget kanske borde ha insett att han då råkade befinna sig i ”redigera inlägg”-delen.
Jag har nyss även fått veta att den normala proceduren är att man flyttar inlägget till ”ej synliga avdelningen” istället för att radera det direkt.
Vi får helt enkelt hoppas att misstaget inte återupprepas.

Med vänliga hälsningar, Mathias

[bomellberg]

Censur gäller förhållandet mellan stat och medborgare, inget annat.
Dessutom var inlägget inte en mödosamt formulerad vittnesskildring av ett brott eller annat av betydelse, utan ett inlägg om något så relativt meningslöst som vad högtalare står på. Typisk svenne banan-reaktion.

Vilket underbart befriande inlägg. Kudos!

Subjektiviteter och rena felaktigheter är befriande? Då har du mycket att glädja dig åt här i världen. Grattis!


Vh, iö

Gulle dig. Så mycket att vara bitter över och så lite tid. Stackare.

[Nattlorden]

Tack... som sagt innan... jag var inte ute efter att moderera något... jag trodde jag gjort ett inlägg och blev inte nöjd med det....

Ja det borde jag... får skylla på att det inte är så ofta som jag suddar mina egna poster (och nu var det ju inte det), men jag försökte bryta isär din post i flera citarbitar och det blev helt enkelt inte bra.... tyvärr är det inget på radera-sidan som indikerar att det är någon annans post, den frågar bara ja eller nej.... så den ser ut precis som när du själv stryker din senaste post (medans det är möjligt).

Ja, det är det förfarandet vi har... men ingen gör så om de bara vill stryka det de själva precis skrivit, naturligtvis.

( Den "bästa" förklaringen är att citera-ikonen inte ligger främst i raden med ikoner, utan det gör redigera. Vilket jag tycker är tokdumt... )

[Morello]

Jag tycker vi tuggar vidare några varv till; framförallt ser jag fram mot popcorn från kastrullen och en härlig definitionsdebatt avseende betydelsen av censur.

[Johan_Lindroos]

Vi kan även diskutera hur man gör de bästa popcornen. Man gör då förslagsvis med kallpressad kokosolja (Kung Markatta på glasburk t.ex. är bra). Kokosoljan ska helt täcka popcornen(max ett lager popcorn på bottnen). Sedan kör man moderat värme hela tiden, t.ex. 7 av 10 på effekten (men det blir lite olika på olika spisar). Skaka mycket ofta på kastrullen, då blir popcornen jämnt upphettade i skalen och när de väl exploderar så spricker skalet upp i många delar och blir "fluffigt och lättuggat". Salta sedan inte så djävla mycket.

Smaklig måltid.

[dewpo]

...”En svensk Tiger”...

Ps detta inlägg var ursprungligen längre men för att inte ligga moderatorerna till last idkade jag självcensur

[Bill50x]

Vi kan även diskutera hur man gör de bästa popcornen. Man gör då förslagsvis med kallpressad kokosolja (Kung Markatta på glasburk t.ex. är bra). Kokosoljan ska helt täcka popcornen(max ett lager popcorn på bottnen). Sedan kör man moderat värme hela tiden, t.ex. 7 av 10 på effekten (men det blir lite olika på olika spisar). Skaka mycket ofta på kastrullen, då blir popcornen jämnt upphettade i skalen och när de väl exploderar så spricker skalet upp i många delar och blir "fluffigt och lättuggat". Salta sedan inte så djävla mycket.

Varför man nu ska envisas med popcorn, de är varken goda eller nyttiga. Luktar illa gör det också.

/ B

[Johan_Lindroos]

Vi kan även diskutera hur man gör de bästa popcornen. Man gör då förslagsvis med kallpressad kokosolja (Kung Markatta på glasburk t.ex. är bra). Kokosoljan ska helt täcka popcornen(max ett lager popcorn på bottnen). Sedan kör man moderat värme hela tiden, t.ex. 7 av 10 på effekten (men det blir lite olika på olika spisar). Skaka mycket ofta på kastrullen, då blir popcornen jämnt upphettade i skalen och när de väl exploderar så spricker skalet upp i många delar och blir "fluffigt och lättuggat". Salta sedan inte så djävla mycket.

Varför man nu ska envisas med popcorn, de är varken goda eller nyttiga. Luktar illa gör det också.

/ B

Nej, du har fel. Om lukten alltså. Jag avkräfver härmed ett öppet test där du gör enligt min metod och du behöver inte ens nyttja någon referenspoppning enligt sedvanliga micropop. Du har nog fel om nyttigheten också. Jag tycker mig ha läst att popcorn innehåller extremt mycket antioxidanter, helt fritt från referenser. Kokosolja måste ju vara nyttigt, eftersom det är gott helt enkelt.

[bootstrap]

[paa]

Varför man nu ska envisas med popcorn, de är varken goda eller nyttiga. Luktar illa gör det också.

/ B

Nej det är ostbågarna som luktar illa.

[hifikg]

Censur är förhandsgranskning och sådan förekommer inte här. Jag kan skriva vilka hemskheter jag vill, fast det vill jag förstås inte, o det får stå kvar till någon moderator modererar och eventuellt delar ut en semestervecka, det är ingen censor som censurerar. Stor skillnad. Tycker jag. Bara moderatorer kan radera andras inlägg på grund av ett sådant misstag som skedde nu, så man kanske ändå ska ha olika inlogg för sin roll som moderator resp "vanlig medlem", även om det är lite obekvämt. Å andra sidan verkar det här vara undantaget som bekräftar regeln och min gamla lärarinna i franska sa alltid att en gång är ingen gång, varje gång

[Almen]

Varför man nu ska envisas med popcorn, de är varken goda eller nyttiga. Luktar illa gör det också.

/ B

Nej det är ostbågarna som luktar illa.

Jag tror det är oljan som luktar illa. Ostbågar däremot - mmmmmm...

[rqu]

Popcorn är bättre tror jag, ostbågarna krasar som högtalarfötter. Popcornen gnisslar kanske lite mer?

[Almen]

Popcorn är bättre tror jag, ostbågarna krasar som högtalarfötter. Popcornen gnisslar kanske lite mer?

Ostbågar som har legat i en öppnad påse i några veckor blir i och för sig ganska mjuka. De kanske är perfekta i tillräcklig mängd?

[RogerJoensson]

Har någon provat finsk Edamer? Jag tror att den har väldigt fina dämpegenskaper.

[pinnen]

När det gäller just detta topic är det att föredra att gå off topic kan jag tycka.

Finns det extra grottlagrad Gruyère ost som en grund för ostbågar tro?. Jag hade köpt

[Harryup]

Varför är just detta ämne en het potatis? Värre än kabellyftare?
Personligen kan jag tycka att högtalarfötter är besvärande viktiga. Och folks tro på att en enda lösning gäller oavsett förutsättningar känns ganska ovetenskaplig när man inte ens testar alternativen. Eller ens är öppna för att fundera på om i princip alla människor utanför Sverige har helt fel. Och många i Sverige också förstås.

[pinnen]

Jag tycker inte att det är någon het potatis tvärtom. Det ÄR bäst med mjuka fötter typ SD kuddar men det är ju spikförespråkarna som hamrar på

[Harryup]

Jag tycker inte att det är någon het potatis tvärtom. Det ÄR bäst med mjuka fötter typ SD kuddar men det är ju spikförespråkarna som hamrar på

Jag törs faktiskt påstå att det finns omständigheter som även till min förvåning inte alls passar mjukfötter. Man brukar säga att det räcker om en hör en skillnad i en lyssning för att det skall gälla. Och jag har ett flertal vittnen i från tongivande personer på faktiskt som eniga föredrog hård fötter hemma hos mig.

Så att mjuka fötter alltid är bäst ser jag som en floskel.

Däremot så använder jag mjuka fötter till centern vilket ger ett bättre ljud ifrån den.

Vad spikförespråkarna säger har jag ingen aning då jag inte är det.

/Harryup

[DVD-ai]

Jag föredrar helt klart spik om det ska sammanfogas två träbitar och redskapet jag fått är en hammare !

Annars skulle jag fritt välja skruv och dragare

Under högtalare så har jag det som minimerar stomljud till grannarna maximalt samt för att högtalaren står maximalt stilla vid spelande av musik = mjuka fötter.
Den viktigaste punken är just stomljud till grannarna, det finns inget med mindre feelgood än att oroa sig över grannar....

[dewpo]

Jag gjorde i stunden en högst ovetenskaplig undersökning hur en mjukare koppling påverkade ljudet hemmavid.
THD påverkades mätbart av frånkopplingen, Men skillnaderna var inte stora!

Mjukis.jpg (223.78 KiB) Visad 5477 gånger

[Thomas_A]

Jag gjorde i stunden en högst ovetenskaplig undersökning hur en mjukare koppling påverkade ljudet hemmavid.
THD påverkades mätbart av frånkopplingen, Men skillnaderna var inte stora!

Mjukis.jpg

Har du lite mer detaljer hur du gjorde den? Uppställning? Golvtyp?

[goat76]

Jag tycker inte att det är någon het potatis tvärtom. Det ÄR bäst med mjuka fötter typ SD kuddar men det är ju spikförespråkarna som hamrar på

Men finns det månne någon här på forumet som föredrar spikfötter rakt ned i golvet?

[dewpo]

Jag gjorde i stunden en högst ovetenskaplig undersökning hur en mjukare koppling påverkade ljudet hemmavid.
THD påverkades mätbart av frånkopplingen, Men skillnaderna var inte stora!

Har du lite mer detaljer hur du gjorde den? Uppställning? Golvtyp?

Första mätningen är på mina högtalare som för stunden hade buklandat på ett bord.
Andra mätningen är med två liggunderlags bitar stoppade mellan högtalare och bord.
Vilket förstås är långtifrån lika idéalt som ett par vikt anpassade SD fötter,
Men det var det bästa jag kunde åstadkomma i stunden

Skrev inte någon i ett inlägg tidigare att man kunde förvänta sig ungefär -
att THD sjönk från -45dB till -55dB med rätt anpassade fötter?

THD minskade i mitt fall med ca 2dB.
Vilket är en mycket mindre skillnad, Men -45dB -> -55dB är kanske inte orimligt?
Jag skall införskaffa vikt anpassade fötter snart, Jag kan mäta igen och se hur mycket det sjunker ytterligare.

75F9DDA5-60BD-4021-BFBB-2AA284488ED7.jpeg (312.71 KiB) Visad 5424 gånger

[Harryup]

Jag gjorde i stunden en högst ovetenskaplig undersökning hur en mjukare koppling påverkade ljudet hemmavid.
THD påverkades mätbart av frånkopplingen, Men skillnaderna var inte stora!

Mjukis.jpg

Du lyssnade aldrig på skillnaderna? Kanske mätte på några olika platser för att se hur mycket underlaget påverkar. Vore ju även intressant att se om en mjukfot beter sig olika beroende på underlaget då vissa påstår att den inte gör det.

mvh/Harryup

[dewpo]

Jag gjorde i stunden en högst ovetenskaplig undersökning hur en mjukare koppling påverkade ljudet hemmavid.
THD påverkades mätbart av frånkopplingen, Men skillnaderna var inte stora!

Mjukis.jpg

Du lyssnade aldrig på skillnaderna? Kanske mätte på några olika platser för att se hur mycket underlaget påverkar. Vore ju även intressant att se om en mjukfot beter sig olika beroende på underlaget då vissa påstår att den inte gör det.

mvh/Harryup

Jo jag har lyssnat efter skillnader efteråt, Den mjukare kopplingen blev kvar.
Men jag måste nog tyvärr meddela att skillnaderna faller någonstans mellan sublima och ohörbara.
Jag kan inte avgöra om jag hör någon skillnad alls,
Man skulle nog behöva konstruera en mjuk/hård fot som möjliggjorde snabba byten tror jag för riktig A/B lyssning

[Harryup]

Och hur nyfiken är du inte på att höra den hårda foten med en klick Blu-tack mellan foten och högtalaren? Kommer du kunna sova i natt utan att veta det?


Harryup

[IngOehman]

Jag gjorde i stunden en högst ovetenskaplig undersökning hur en mjukare koppling påverkade ljudet hemmavid.
THD påverkades mätbart av frånkopplingen, Men skillnaderna var inte stora!

Mjukis.jpg

Du lyssnade aldrig på skillnaderna? Kanske mätte på några olika platser för att se hur mycket underlaget påverkar. Vore ju även intressant att se om en mjukfot beter sig olika beroende på underlaget då vissa påstår att den inte gör det.

mvh/Harryup

Jo jag har lyssnat efter skillnader efteråt, Den mjukare kopplingen blev kvar.
Men jag måste nog tyvärr meddela att skillnaderna faller någonstans mellan sublima och ohörbara.
Jag kan inte avgöra om jag hör någon skillnad alls,
Man skulle nog behöva konstruera en mjuk/hård fot som möjliggjorde snabba byten tror jag för riktig A/B lyssning

Minikommentarer:

1. Bra att du gör seriösa studier!

2. Ditt resultat är normalt. Skillnaden är mycket sällan stor. Typiskt från ohörbar till klart liten, men i princip undantagslös då till mjuka fötters fördel, både mätmässig och lyssningsmässigt, om man vill ha en så ursprungstrogen återgivning som möjligt.

Av samma skäl som man kan fördra att lägga till ett reverb kan man tycka att valfri färgning, även en stor, kan vara tilltalande. Men vill man ha den sameness som det ger? Upp till var och en självklart, men för mig år det självklart att vilja minimera sameness. Att spela fonogram skall vara ett spännande äventyr, men sin fulla naturliga variation, inte en serie mer eller mindre likriktade upplevelser. I en superb anläggning är variationerna lika stora framför högtalarna som de är live.


Vh, iö

[goat76]

Det är bra att man provar sig fram med allt från mjukaste fot till hårdaste fot för att komma fram till vad som låter mest rätt för de högtalare man har i det aktuella lyssningsrum man tänkt sig använda.

Det är viktigt att förstå att om målet är att det ska låta som det av ljudteknikern i studion var tänkt att låta, så ska man veta att det ljudet med största sannorlikhet hade någon form av färgning p.g.a. att studions högtalare mest troligtvis hade en hård koppling till underlaget.

Denna färgning är omöjlig att återskapa i hemmet då den ter sig olika från studio till studio, det betyder därmed även att en så kallad icke-färgning som SD-fot anhängare vill kalla det, inte heller är trogen det ljud så som studioteknikern hörde det i studion.

Att påstå att en mjuk fot skulle ge en mer korrekt återgivning gäller endast den information som ligger på fonogrammet, men då glömmer man bort den sista men ack så viktiga sista länken i kedjan vilket är från den lagrade informationen på fonogrammet till lyssnarens öra. Denna länk fanns även i studion med vilket studioteknikern tog alla sina mixningsbeslut och denna hade mest troligtvis någon form av färgning från hård koppling mellan studions högtalare och underlaget.


Det enda rätta är att testa sig fram med erkänt goda referensmaterial att hitta den fot som passar bäst i lyssningsrummet med aktuell högtalare, det som låter minst fel och ger minst gemensam typ av färgning är mest rätt för sagda rum/högtalare.

Kör mjukt, kör hårt, kör någonting mittemellan.

[Tangband]

Vi kanske får inse att vi silar mygg och stora dromedarer här. Det är nog viktigare att placera högtalarna någotsånär rätt i rummet, än underlagets betydelse till högtalarna. Men om man vill optimera upplevelsen av ljudet på ett subjektivt plan så är det ett bra tweak.

[sladdbarn]

En fråga angående SD-fötter, är dom tröga på ytan så att det blir friktion mellan SD och golv och mellan SD och högtalare?

[Thomas_A]

Vi kanske får inse att vi silar mygg och stora dromedarer här. Det är nog viktigare att placera högtalarna någotsånär rätt i rummet, än underlagets betydelse till högtalarna. Men om man vill optimera upplevelsen av ljudet på ett subjektivt plan så är det ett bra tweak.

Man kan också säga att det är ganska mycket krångligare att justera högtalaren position om man har spikes under. Skulle dra mig för att skjuta runt en spikfotad högtalare på parketten.

[IngOehman]

Självklart har du rätt i det.

Lägg tiden på att placera högtalarna rätt, ställ dem på mjuka fötter. Det är den enda vettiga strategin.

Oddsen att två olika färgningar orsakade av hård koppling skulle likna varandra är låg. Troligheten att en junkstudio med spikfötter på högtalarna (vilket tillhör ovanligheter, studiofolk är oftast vettigare än så, liksom tillverkare av monitorer, seriösa tillverkare använder mjuka fötter) skulle använda färgningen från spikfotsuppställningen på med medvetet sätt är dessutom nära noll.

Det är bara en generande dålighet i studion, som gör att de inte kunnat skapa fritt.

Ju mera ofärgad lyssning man har i en studio, desto mera SKILLNADER hör man mellan olika insatser. Att ha en färgad lyssning gör bara att man inte varit fri att skapa, och kunnat nå det ljud kan vill ha, både på fonogrammet och i studion. Sedan finns det självklart fall då man ändå påstår att man lyckats med det, men i verkligheten är typiskt det inte så. Av flera skäl än de redan nämnda dessutom.


Vh, iö

[Harryup]

Fast finns det ens studios med högtalare på spikes i någon större utsträckning? Kan tänka mig att det överlägset vanligaste är att har högtalaren fötter så står dom på det. Och får man har problem med att bara ställa upp dom så provar man andra möjligheter. Men först då.

[Nattlorden]

Fast finns det ens studios med högtalare på spikes i någon större utsträckning?

Jag kan inte påminna mig att jag sett det alls....

[Harryup]

Kan tänka mig t.ex. AIR studios som kört B&W 801 gör/gjorde det.

[Nattlorden]

Kan tänka mig t.ex. AIR studios som kört B&W 801 gör/gjorde det.

Kan inte tänka mig att de orkat skruva dit dem... bildbebevis, tack!

[jbass]

Kan tänka mig t.ex. AIR studios som kört B&W 801 gör/gjorde det.

Jag skulle vilja ha SD-fötter under mina 802’or, men hur skulle jag lösa det - någon som har en god ide? Ersätta befintliga fötter med metallplattor som förses med mjukfötter. Högtalaren hamnar då 8-10 cm närmare golvet, kanske blir mullrigt?Eller låta högtalarna stå med spikarna på en tung stenskiva som i sin tur står på mjukfötter? Kan nämnas att högtalarna står på ett flytande parkettgolv som är rätt svajigt med 75 kg högtalare ovanpå.

[Tangband]

Kan tänka mig t.ex. AIR studios som kört B&W 801 gör/gjorde det.

Jag skulle vilja ha SD-fötter under mina 802’or, men hur skulle jag lösa det - någon som har en god ide? Ersätta befintliga fötter med metallplattor som förses med mjukfötter. Högtalaren hamnar då 8-10 cm närmare golvet, kanske blir mullrigt?Eller låta högtalarna stå med spikarna på en tung stenskiva som i sin tur står på mjukfötter? Kan nämnas att högtalarna står på ett flytande parkettgolv som är rätt svajigt med 75 kg högtalare ovanpå.

Är konstruktörerna duktiga är det inte bra om högtalaren hamnar 10 cm närmare golvet.

[Nattlorden]

Kan tänka mig t.ex. AIR studios som kört B&W 801 gör/gjorde det.

Jag skulle vilja ha SD-fötter under mina 802’or, men hur skulle jag lösa det - någon som har en god ide? Ersätta befintliga fötter med metallplattor som förses med mjukfötter. Högtalaren hamnar då 8-10 cm närmare golvet, kanske blir mullrigt?Eller låta högtalarna stå med spikarna på en tung stenskiva som i sin tur står på mjukfötter? Kan nämnas att högtalarna står på ett flytande parkettgolv som är rätt svajigt med 75 kg högtalare ovanpå.

Ersätt bara existerande fötter med mjuka.... så fort du använder flera olika så flyttar du resonanspunkten... Ställer du högtalarna på en tung stenskiva på spikes... så kan högtalaren stå och vicka ovanpå dem - även om du kopplat av dem från golvet... Dvs... sämsta läget för högtalarna utan någon "boost" för lyssnarna.... dubbelt misstag alltså...

[goat76]

De flesta "mjuka" material kan som de flesta av oss vet inte klassas som mjuka då de pressas ihop under tyngden av högtalaren, så när jag pratar om hårda fötter så hamnar nästan alla material under den kategorin, till och med väldigt felanpassade SD-fötter.

Så när jag pratar om att de flesta studios har hård fot under högtalarna så menar jag inte att de använder spikfötter rakt ned i underlaget. Det är bara att kolla runt på bilder hur studios vanligen har sina högtalare ståendes för att inse att det väldigt sällan handlar om mjuka fötter, ibland är det inte ens några fötter alls.

Ingvar, i Ino-podden togs det upp att studios ofta har bristfällig lyssning dels p.g.a. högtalarna i sig, men även bristande akustik. Menar du att de skulle ha bättre koll på vad de använder för fötter under högtalarna?
Det verkar lite motstridigt att du nu påstår att de flesta studiofolk helt plötsligt är "vettiga" på den punkten. Och mig veterligen så levereras fortfarande de flesta monitorer med en tillhörande fot som knappast är SD-fot-mjuk.

[Morello]

Det mest vansinniga påhitt som tex spikfötter, obsyra kablar i 50 kkr-klassen jämte diverse ormolja har inte hittat in i studiobranschen i samma utsträckning som bland audiotomtar.

[music4ever]

När ska det gå in att det är en stor skillnad mellan att återge något och skapa något?
Att man kan addera ljud/färgning/whatever i en studio har absolut inget med att man ska addera en liknande färgning i hemmet. Det som finns på bandet/filen är det som återges.

[goat76]

När ska det gå in att det är en stor skillnad mellan att återge något och skapa något?
Att man kan addera ljud/färgning/whatever i en studio har absolut inget med att man ska addera en liknande färgning i hemmet. Det som finns på bandet/filen är det som återges.

...men det som finns på bandet/filen låter inte som det var tänkt att det skulle låta, så den mjuka foten ger lika stor/liten avvikelse från det som den hårda foten.

Därav är påståendet att en mjuk fot alltid är mindre "färgande" helt felaktigt. När ska det gå in?

Jag har i tråden hela tiden sagt att man i hemmet endast kan ta hänsyn till hur ens egna högtalare presterar på bästa sätt i ens egna lyssningsrum i valet av fot. (punkt)


---------------------------------------


Det går endast att veta att man har bästa möjliga återgivning om man skulle få för sig att återskapa studion in i minsta detalj, i det fallet måste man även använda precis samma typ av fot oavsett om denna skulle vara mjuk eller hård. Detta senarium är alltså INTE ett realistiskt senarium som någon skulle ge sig på. (punkt)

[darkg]

En fråga angående SD-fötter, är dom tröga på ytan så att det blir friktion mellan SD och golv och mellan SD och högtalare?

Ja, åtminstone med lite vikt på (högtalare tex) glider det inte i första taget.

[pinnen]

Det mest vansinniga påhitt som tex spikfötter, obsyra kablar i 50 kkr-klassen jämte diverse ormolja har inte hittat in i studiobranschen i samma utsträckning som bland audiotomtar

Håller med. Detta ljudintresse tar sig märkliga proportioner och att det ska vara så svårt för hifiblaskorna att göra ordentliga nivåkalibrerade blindtester är obegripligt men Hifi&mystik är väl något som
är allmängiltigt när det gäller ljud och musikåtergivning.

Jag ser också att det är samma personer som försvarar detta påfund gång efter gång. Att det är så svårt att förstå. Lära sig något och gå vidare men visst, vansinnet drabbar nog inte fattiga personer iofs

[goat76]

Med SD-fotens ofantligt goda egenskaper borde väl Sonic Design kunna övertyga Stereophile om grundliga tester och en recension?

Det borde alstra stora framgångar och ta världen med storm långt utanför Sveriges gränser och tillika forumet Faktiskt.

[darkg]

Med SD-fotens ofantligt goda egenskaper borde väl Sonic Design kunna övertyga Stereophile om grundliga tester och en recension?

Det borde alstra stora framgångar och ta världen med storm långt utanför Sveriges gränser och tillika forumet Faktiskt.

Hög signifikans och liten effektstorlek skulle kanske en statistiker säga. Ingen (?) menar väl att de goda egenskaperna är ofantliga (ofantligt stora), men de förefaller vara ovanligt entydiga, i teori och praktik.

[Nattlorden]

Med SD-fotens ofantligt goda egenskaper borde väl Sonic Design kunna övertyga Stereophile om grundliga tester och en recension?

Det borde alstra stora framgångar och ta världen med storm långt utanför Sveriges gränser och tillika forumet Faktiskt.

Kan vara att man inte vill gå utomlands som ett Handelsbolag, har hört sådana resonemang från andra icke-AB.

[Morello]

När ska det gå in att det är en stor skillnad mellan att återge något och skapa något?
Att man kan addera ljud/färgning/whatever i en studio har absolut inget med att man ska addera en liknande färgning i hemmet. Det som finns på bandet/filen är det som återges.

Ja, men nu handlade det om medhörning, vilket är återgivning av det som man för tillfället kommer ut ur konsolen. Ingen skillnad mot återgivning hemma således.

[petersteindl]

När ska det gå in att det är en stor skillnad mellan att återge något och skapa något?
Att man kan addera ljud/färgning/whatever i en studio har absolut inget med att man ska addera en liknande färgning i hemmet. Det som finns på bandet/filen är det som återges.

Ja, men nu handlade det om medhörning, vilket är återgivning av det som man för tillfället kommer ut ur konsolen. Ingen skillnad mot återgivning hemma således.

Här anser jag att du har helt fel. Medhörning vid inspelning och mixning och mastering då man sitter vid spakarna för att mixtra med ljudet sätter slutresultatet då man trycker på enter för att slutligen spara musikalstret. Då blir det många saker som påverkar lyssningen i inspelningsled. T.ex. Frekvensgång i monitorhögtalare, monitorrummets egenskaper, monitorhögtalarnas placering i monitorrummet, Ljudteknikerns placering i monitorrummet, ja allt som överhuvudtaget kan påverka det upplevda resultatet inklusive spikes eller mjuka fötter eller annat godtyckligt.

Allt detta kommer ljudteknikern kompensera för vid spakarna då ljudet sätts inför slutliga knapptrycket på enter som betyder spara.

Spelas detta upp hos en lyssnare utan alla externa artefakter i monitorskedet och ljudteknikern hör detta hos lyssnaren och gärna skulle ändra ljudet så att det mer skulle likna monitorlyssningen så måste de externa artefakterna i den lyssningen som sker hos musikkonsumenten läggas till för att likna lyssningsupplevelsen vid monitorlyssningen.

Detta är allt programmaterials dilemma då det används av exempelvis högtalartillverkare som ställer in bästa ljud i sina högtalare i utvecklingsprocessen med hjälp av lyssning på okänt inspelningsmaterial. Då uppstår det ett slags rundgång i utvecklingsprocessen då man lätt kan förföras att bygga in andra högtalares artefakter för att kompensera inspelningens redan tillförda kompensation.

Stig Carlsson pratade mycket om detta och 50 år senare även Floyd Toole.

Jag förstår mycket väl vad goat76 vill ha framfört. Vilken inspelningstekniker som helst av rang förstår detta eller bör åtminstone förstå. Högtalartillverkare hoppas jag börjar förstå dilemmat.

Mvh
Peter

[Morello]

Det är oklart vad ditt inlägg har för bäring på det jag skrev.
Du nämner en massa självklarheter som att frekvensgång och rummets egenskaper påverkar det man hör - jag tror alla deltagare i mötet är fullt medvetna om detta. - tror inte du det?
Jag menar bara att vill man veta/höra vad som kommer ur konsolen så tarvas en adekvat medhörning på samma sätt som att om man vill höra vad man lyssnar på hemma så tarvar det adekvat återgivning.

[petersteindl]

Det är oklart vad ditt inlägg har för bäring på det jag skrev.
Du nämner en massa självklarheter som att frekvensgång och rummets egenskaper påverkar det man hör - jag tror alla deltagare i mötet är fullt medvetna om detta. - tror inte du det?
Jag menar bara att vill man veta/höra vad som kommer ur konsolen så tarvas en adekvat medhörning på samma sätt som att om man vill höra vad man lyssnar på hemma så tarvar det adekvat återgivning.

Hur stor procentuell monitorlyssning har adekvat medhörning av allt inspelat och utgett fonogrammaterial sedan år 1900 menar du? 90 %? 1%? 0,001 %?

Du pratar i termer såsom du tycker det borde vara. Jag pratar i termer såsom det de facto är. Dessutom tror jag inte det är många som har samsyn med hur det borde vara och därmed finns ingen konsensus över hur slutresultatet skall vara.

Det är bara att gilla läget.

Mvh
Peter

[sladdbarn]

En fråga angående SD-fötter, är dom tröga på ytan så att det blir friktion mellan SD och golv och mellan SD och högtalare?

Ja, åtminstone med lite vikt på (högtalare tex) glider det inte i första taget.

Utmärkt, tack!

[Morello]

Det är oklart vad ditt inlägg har för bäring på det jag skrev.
Du nämner en massa självklarheter som att frekvensgång och rummets egenskaper påverkar det man hör - jag tror alla deltagare i mötet är fullt medvetna om detta. - tror inte du det?
Jag menar bara att vill man veta/höra vad som kommer ur konsolen så tarvas en adekvat medhörning på samma sätt som att om man vill höra vad man lyssnar på hemma så tarvar det adekvat återgivning.

Hur stor procentuell monitorlyssning har adekvat medhörning av allt inspelat och utgett fonogrammaterial sedan år 1900 menar du? 90 %? 1%? 0,001 %?

Du pratar i termer såsom du tycker det borde vara. Jag pratar i termer såsom det de facto är. Dessutom tror jag inte det är många som har samsyn med hur det borde vara och därmed finns ingen konsensus över hur slutresultatet skall vara.

Det är bara att gilla läget.

Mvh
Peter

Jag är fullt medveten om att studios i allmänhet har tafflig medhörning och det är inte så mycket att göra åt saken, men den som tror att det går att kompensera med att ha taffliga fötter hemma har fel.Det är nämligen så att en medhörning kan vara tafflig på oändligt många olika sätt.

[Nattlorden]

En fråga angående SD-fötter, är dom tröga på ytan så att det blir friktion mellan SD och golv och mellan SD och högtalare?

Ja, åtminstone med lite vikt på (högtalare tex) glider det inte i första taget.

Utmärkt, tack!

Ena sidan är lite klistrig dessutom.

[Conny]

Ja, åtminstone med lite vikt på (högtalare tex) glider det inte i första taget.

Utmärkt, tack!

Ena sidan är lite klistrig dessutom.

Minns inte om mina kuddar var klistriga på en sida.
Däremot är jag säker på att jag satte dubbelhäftande tejp mellan kudden och högtalaren (piP). De står still på samma plats när man spelar och flyttas inte utan att jag lyfter dem från underlaget.

[petersteindl]

Det är oklart vad ditt inlägg har för bäring på det jag skrev.
Du nämner en massa självklarheter som att frekvensgång och rummets egenskaper påverkar det man hör - jag tror alla deltagare i mötet är fullt medvetna om detta. - tror inte du det?
Jag menar bara att vill man veta/höra vad som kommer ur konsolen så tarvas en adekvat medhörning på samma sätt som att om man vill höra vad man lyssnar på hemma så tarvar det adekvat återgivning.

Hur stor procentuell monitorlyssning har adekvat medhörning av allt inspelat och utgett fonogrammaterial sedan år 1900 menar du? 90 %? 1%? 0,001 %?

Du pratar i termer såsom du tycker det borde vara. Jag pratar i termer såsom det de facto är. Dessutom tror jag inte det är många som har samsyn med hur det borde vara och därmed finns ingen konsensus över hur slutresultatet skall vara.

Det är bara att gilla läget.

Mvh
Peter

Jag är fullt medveten om att studios i allmänhet har tafflig medhörning och det är inte så mycket att göra åt saken, men den som tror att det går att kompensera med att ha taffliga fötter hemma har fel.Det är nämligen så att en medhörning kan vara tafflig på oändligt många olika sätt.

Jo, men det är inte det som jag tror goat76 vill säga. Att man inte kan kompensera 100 % är självklart, men att ingen kompensation skulle kunna ske skriver inte jag under på. Man ställer in ett totalljud som man tycker blir bättre än dessförinnan. Det man förlorar på karusellen tar man igen på gungorna. Vissa fel går tyvärr dock inte att släta över. Det är olika för olika människor.

Med vänlig hälsning
Peter

[paa]

Säg att monitorerna i studion har onödigt mycket dist.
Vill man inte ändå ha högtalare med så låg dist som möjligt, fast att ljudet inte blir exakt som i studion?
Det kan ju låta bättre, trots att det inte låter lika som i dom mer eller mindre distande studiohögtalarna.

[goat76]

Hur stor procentuell monitorlyssning har adekvat medhörning av allt inspelat och utgett fonogrammaterial sedan år 1900 menar du? 90 %? 1%? 0,001 %?

Du pratar i termer såsom du tycker det borde vara. Jag pratar i termer såsom det de facto är. Dessutom tror jag inte det är många som har samsyn med hur det borde vara och därmed finns ingen konsensus över hur slutresultatet skall vara.

Det är bara att gilla läget.

Mvh
Peter

Jag är fullt medveten om att studios i allmänhet har tafflig medhörning och det är inte så mycket att göra åt saken, men den som tror att det går att kompensera med att ha taffliga fötter hemma har fel.Det är nämligen så att en medhörning kan vara tafflig på oändligt många olika sätt.

Jo, men det är inte det som jag tror goat76 vill säga. Att man inte kan kompensera 100 % är självklart, men att ingen kompensation skulle kunna ske skriver inte jag under på. Man ställer in ett totalljud som man tycker blir bättre än dessförinnan. Det man förlorar på karusellen tar man igen på gungorna. Vissa fel går tyvärr dock inte att släta över. Det är olika för olika människor.

Med vänlig hälsning
Peter

Skönt att se att iallafall en person förstår vad jag försöker säga, tack Peter.

Antingen bör jag bli bättre på att formulera mina meningar, eller så får folk stanna till en smula och tänka efter innan de kastar sig efter skjutvapnet...

[petersteindl]

Säg att monitorerna i studion har onödigt mycket dist.
Vill man inte ändå ha högtalare med så låg dist som möjligt, fast att ljudet inte blir exakt som i studion?
Det kan ju låta bättre, trots att det inte låter lika som i dom mer eller mindre distande studiohögtalarna.

Om man in absurdum kräver att varje enskilt fonogram otvetydigt måste låta exakt såsom en replika av det event som uppnåddes i sista led i inspelningen så är det ett krav för musikkonsumenten att uppspelningen har exakt samma ljud som masteraren hade då han gjorde slutmaster före utgivandet av fonogrammet.

Detta är high-fidelity enligt den trend som råder idag. D v s om det låter fullständigt spyor i slutmix på grund av dist i monitorhögtalare så skall det ovillkorligen låta spyor vid uppspelning hemma för att klassas som high-fidelity enligt dagens värdering av high-fidelitybegreppet. Låter det bra hemma på grund av låg dist i ens högtalare så är det inte high-fidelity enligt dagens norm. Kravet är ju att det ovillkorligen måste låta spyor, precis som vid masteringstillfället.

Så var det inte förr i världen med begreppet high-fidelity eftersom high-fidelity hade med de akustiska ljuden att göra från instrument och röster och inte ett skit med hur det lät i monitoranläggningen.

Man får välja vad man vill.

Jag väljer personligen bort spyorna och ser enkom till hur de akustiska instrumenten låter hemma i jämförelse med hur instrumenten låter i verkligheten i den miljö där de akustiska instrumenten låter bra eller som bäst.

Med vänlig hälsning
Peter

[Thomas_A]

Märkligt tycker jag att ”circle of confusion” kommer upp avseende högtalarfötter. De avvikelser som finns mellan in och uppspelningskedjan handlar om allt annat än högtalarfötter.

[IngOehman]

Självklart, men den som vill försvara något så absurt som icke-mjuka fötter under högtalare tar till sig vilka absurda argument som helst - bara de försvarar det de vill tro på!

Motsatsen till ett vetenskapligt tänkande är det.


Vh, iö

[paa]

Med SD-fotens ofantligt goda egenskaper borde väl Sonic Design kunna övertyga Stereophile om grundliga tester och en recension?

Det borde alstra stora framgångar och ta världen med storm långt utanför Sveriges gränser och tillika forumet Faktiskt.

Det går inte att hantera en marknad som USA med små resurser så där utan vidare. Men som du kan se i min signatur så behöver jag inte bry mig om sådana petitesser längre!
Men trots allt, Procella har väl haft goda framgångar med sådana fötter utanför Sveriges gränser?

[petersteindl]

Självklart, men den som vill försvara något så absurt som icke-mjuka fötter under högtalare tar till sig vilka absurda argument som helst - bara de försvarar det de vill tro på!

Motsatsen till ett vetenskapligt tänkande är det.


Vh, iö

Det handlar inte om att försvara något, det handlar om att ta fram samtliga möjliga alternativ som påverkar en ljudupplevelse samt att ta fram möjliga konsekvenser därav. Du kallar det absurt då det används icke-mjuka fötter under högtalare. Jag vill påstå att det du kallar absurt är nog det vanligaste sättet att ha under högtalarna World-wide. Då faller ditt absurd-begrepp, som jag ser det. Det må vara hur rätt eller hur fel som helst att använda mjuka fötter under högtalare. Jag började med mjuka fötter under OA6-typ 1 och under OA116. Det var kring 1974-75. Sedan demade jag detta för Stig Carlsson som anammade detta hemma hos sig under sina OA116 och OA2212. Det finns även beskrivet i modifieringsanvisningarna gällande OA116 och OA2212 på Carlsson planet. Man kan knappast påstå att jag inte har erfarenhet i ämnet.

Att hävda att dessa konsekvenser skulle vara icke-existerande strider mot vetenskap som jag ser det. Det finns nog betydligt fler högtalare i ljudstudios World wide som inte står på mjuka fötter än som står på mjuka fötter. Blir det resonans runt omkring vid vissa frekvenser så har teknikern alla möjligheter i världen att ratta på inspelningen för att fixa ljudet innan det ges ut.

Då uppstår frågan vad man skall rätta sig efter? Tja, det får var och en själv bedöma, jag förkastar ingen princip, bara jag får det ljud jag vill ha.

Med vänlig hälsning
Peter

[Laila]

....
Då uppstår frågan vad man skall rätta sig efter? Tja, det får var och en själv bedöma, jag förkastar ingen princip, bara jag får det ljud jag vill ha.

Med vänlig hälsning
Peter

Apropå ljud, vars ä "Oljud" nuförtin . . . typer. ?

[goat76]

Självklart, men den som vill försvara något så absurt som icke-mjuka fötter under högtalare tar till sig vilka absurda argument som helst - bara de försvarar det de vill tro på!

Motsatsen till ett vetenskapligt tänkande är det.


Vh, iö

Ingvar, att konstatera att något inte är helt perfekt är faktiskt lika vetenskapligt som att konstatera att något faktiskt är det.
Om något ska efterlikna något som inte är perfekt, så är troligtvis det perfekta inte det som är mest likt.

Tycker du det är svårt att acceptera?

[music4ever]

Det går endast att veta att man har bästa möjliga återgivning om man skulle få för sig att återskapa studion in i minsta detalj, i det fallet måste man även använda precis samma typ av fot oavsett om denna skulle vara mjuk eller hård. Detta senarium är alltså INTE ett realistiskt senarium som någon skulle ge sig på. (punkt)

Fel.

[music4ever]

När ska det gå in att det är en stor skillnad mellan att återge något och skapa något?
Att man kan addera ljud/färgning/whatever i en studio har absolut inget med att man ska addera en liknande färgning i hemmet. Det som finns på bandet/filen är det som återges.

Ja, men nu handlade det om medhörning, vilket är återgivning av det som man för tillfället kommer ut ur konsolen. Ingen skillnad mot återgivning hemma således.

Dock helt ointressant för oss som vill återge källan (skivan/filen). Att en halvdöv Neil Young upplever något över NS-10 högtalare ändrar inte på faktumet vad som är på källan. Helt ointressant nonsensargument vill jag hävda.

[goat76]

Det går endast att veta att man har bästa möjliga återgivning om man skulle få för sig att återskapa studion in i minsta detalj, i det fallet måste man även använda precis samma typ av fot oavsett om denna skulle vara mjuk eller hård. Detta senarium är alltså INTE ett realistiskt senarium som någon skulle ge sig på. (punkt)

Fel.

Du har inte riktigt tänkt igenom det här, gå ett varv runt huset!

[Conan]

Det går endast att veta att man har bästa möjliga återgivning om man skulle få för sig att återskapa studion in i minsta detalj, i det fallet måste man även använda precis samma typ av fot oavsett om denna skulle vara mjuk eller hård. Detta senarium är alltså INTE ett realistiskt senarium som någon skulle ge sig på. (punkt)

Fel.

Du har inte riktigt tänkt igenom det här, gå ett varv runt huset!

Vad är det är vi ska återge? Är det exakt den "händelse" som inträffade i studion eller är det en så bra återgivning av det material som finns på fonogrammet? Vad som utspelade sig i studion har vi nästan uteslutande ingen bra information om. Det enda som då återstår är att försöka återge vad som finns på skivan på bästa sätt.

Nästa sak att fundera på är vad bra återgivning då menas. Är det bra som i mest trogen mot informationen på skivan, eller är det bra som i mest njutbart (eller en kombination av dessa)?

Ibland är det bättre att tänka sig återgivning i bildens värld. Vad är den perfekta återgivaren av ett bildmaterial? Många skulle nog hålla med om att det är en monitor som visar färgerna korrekt och med rätt mängd ljus och kontrast. Rummet ska vara lagom ljussatt och reflexer från rummet ska hanteras så att det inte stör bilden. Är då monitorns/rummets återgivningsegenskaper beroende på förhållandet som rådde när man tog själva bilden. Om jag tar en bild en för tittaren okänd älg med en okänd kamerautrustning i en okänd miljö; har det betydelse för hur bild-återgivaren ska vara beskaffad för att anses "bra"? Spelar det ens roll vilken utrustning fotografen haft för efterbearbetningen?

Om han/hon haft en taskigt kalibrerad monitor och suttit med den i en för ljus miljö när bilden av älgen redigerades, ska det påverka hur jag ska tänka i min hemmamiljö när jag vill ha bästa bildåtergivning?

[Tangband]

Jag tror många professionella ljudtekniker som jobbar med sånt här inte har tid eller ens lust att optimera grejorna, varken i studion eller hemma. Det är nog ”good enough” som gäller . Vi hifinördar är väldigt få.

Däremot tror jag de flesta bra musikstudios i många fall använder betydligt bättre högtalare som har rak frekvensgång (läs Genelec och Adam, inte Yamaha ns10 ) än den vanlige ljudentusiasten använder därhemma.

Så silandet av mygg och sväljandet av dromedarer sker på många plan

[Harryup]

Och man hyr ut sina studios och då vill man ha kända högtalare och inte bästa ljud av något okänt.

[IngOehman]

Självklart, men den som vill försvara något så absurt som icke-mjuka fötter under högtalare tar till sig vilka absurda argument som helst - bara de försvarar det de vill tro på!

Motsatsen till ett vetenskapligt tänkande är det.


Vh, iö

Det handlar inte om att försvara något, det handlar om att ta fram samtliga möjliga alternativ som påverkar en ljudupplevelse samt att ta fram möjliga konsekvenser därav. Du kallar det absurt då det används icke-mjuka fötter under högtalare. Jag vill påstå att det du kallar absurt är nog det vanligaste sättet att ha under högtalarna World-wide. Då faller ditt absurd-begrepp, som jag ser det. Det må vara hur rätt eller hur fel som helst att använda mjuka fötter under högtalare. Jag började med mjuka fötter under OA6-typ 1 och under OA116. Det var kring 1974-75. Sedan demade jag detta för Stig Carlsson som anammade detta hemma hos sig under sina OA116 och OA2212. Det finns även beskrivet i modifieringsanvisningarna gällande OA116 och OA2212 på Carlsson planet. Man kan knappast påstå att jag inte har erfarenhet i ämnet.

Att hävda att dessa konsekvenser skulle vara icke-existerande strider mot vetenskap som jag ser det. Det finns nog betydligt fler högtalare i ljudstudios World wide som inte står på mjuka fötter än som står på mjuka fötter. Blir det resonans runt omkring vid vissa frekvenser så har teknikern alla möjligheter i världen att ratta på inspelningen för att fixa ljudet innan det ges ut.

Då uppstår frågan vad man skall rätta sig efter? Tja, det får var och en själv bedöma, jag förkastar ingen princip, bara jag får det ljud jag vill ha.

Med vänlig hälsning
Peter

Alltså...

Först - mitt inlägg var inte en kommentar till något du skrivit!

Sen - att något är absurt är en uppfattning som jag baserar på graden av oförnuft. Gravt oförnuft är absurt, och mera så ju mera det sprider sig bland folk och upphöjs till en sanning.

Om du (eller vem som helst) sedan väljer att appellera till någon tumregel, någon auktoritet, brist på kunskap eller (som du faktiskt gjorde) till majoriteten, så får det stå för sig. I min värld så kan majoriteten bete sig absurt, och gör det dessutom skapligt ofta. Så det är inte ens något sällsynt.

Jag kallar spikfötter under högtalare för absurt - baserat på de tekniska konsekvenserna av att ställa dem så!

Vad någon tumregel säger, vad någon inte förstår om fysiken, vad någon auktoritet påstår eller vad majoriteten tror, ser jag ingen poäng med att fästa notis om. De är inte giltiga argument! Det är sådant som folk hänvisar till i brist på sakargument (”det är ju så att...”, ”jag förstår inte hur det skulle kunna vara på något annat sätt”, ”doktor xyz säger”, ”de flesta tycker så”...).

- - -

Som jag ser det finns inga principiella skillnader mot om någon hävdar att ett lite repigt, en aning grumligt, lött färgat, lite oplant, fullt ytreflekterande eller på annat sätt dåligt glas, skulle vara bättre att ha i sina fönsterramar än ett museiglas (slipat, klart och AR-bahandlat), om målet är att se ut med så hög fidelitet (trohet) mot verkligheten utanför som möjligt.

Ett sådant påstående är tokigt på samma sätt som påståendet att spikfötter är en bra lösning är det.

- - -

Men jag tror ju du delar min åsikt därvidlag, så jag kommenterar inte heller denna gång något du skrivit, jag bara valde att citera från dig eftersom du verkade uppfattat att jag kommenterat dig med mitt tidigare inlägg.


Vh, iö

[IngOehman]

Det går endast att veta att man har bästa möjliga återgivning om man skulle få för sig att återskapa studion in i minsta detalj, i det fallet måste man även använda precis samma typ av fot oavsett om denna skulle vara mjuk eller hård. Detta senarium är alltså INTE ett realistiskt senarium som någon skulle ge sig på. (punkt)

Fel.

Du har inte riktigt tänkt igenom det här, gå ett varv runt huset!

Mnjae... Menar nog att det snarare är du som behöver tänka igenom saken.

Peter tycks dela min grunduppfattning att fidelitet (trohet mot) primärt hänvisar till ett akustiskt ursprung, och det gläder mig, men jag vill lägga till att det även kan, med rimlig filosofisk trygghet, påstås relatera till en inspelning - sedd via stereosystemets potential, snarare än hörd genom en mer eller mindre usel lyssning i en studio. I praktiken är ALLTID fidelitetsmålet i en stereofonisk (eller monofonisk) situation att återge fonogrammet.

Jag ser inget hinder för att en skicklig elektronisk musik-skapare kan skapa en spännande inspelning i hör-blindo (dövo?), med kunskap om sina syntar, med kunskap om sitt mixerbord och med kunskap om stereosystemet, således att den första som får höra den skapade musiken är den som avlyssnar fonogrammet hemma!

Då blir fideliteten perfekt! Fideliteten mot inspelningen. Trots att inspelningen inte ens hörts dessförinnan i någon studio. OM lyssnaren har en perfekt anläggning.

Naturligtvis kan man ifrågasätta att en sådan lyssning kan finnas, det finns för många oundvikliga diffusa parametrar utanför själva stereostandarden, men förhoppningsvis förstår ändå någon vad jag menar? Vad jag menar är att en dålig lyssning i studion kan skapa dåliga beslut - som minskar fideliteten hos inspelningen. Men att målet därhemma ändå bör vara att återge inspelningen, för annars blir allting bara ett enda stort gungfly.


Vh, iö

[Ted_B]

Troheten bör såklart vara mot inspelningen, det är ju en omöjlig uppgift att försöka efterlikna alla möjliga olika studios där inspelningarna skett.
Att använda spikes för att eventuellt träffa rätt någon enstaka gång när det gäller hur ljudteknikern/mixern hörde det känns ganska meningslöst när det alla andra gånger inte alls låter så som de hörde det, bättre då att använda mjukfötter för att undvika att tillföra färgningar och höra det inspelade materialet så oförvanskat som möjligt.

Angående spikes-användningen i stort bland hififolket så måste man alltid komma ihåg att för de flesta av dem så är inte troheten det viktigaste utan man vill ha ett ljud som man gillar, och ofta är ett större, bredare, mer djup, mer bas eller diskant eller mer detaljer ett "bättre"ljud, men "more is more" är inte alltid rätt.

[goat76]

Troheten bör såklart vara mot inspelningen, det är ju en omöjlig uppgift att försöka efterlikna alla möjliga olika studios där inspelningarna skett.
Att använda spikes för att eventuellt träffa rätt någon enstaka gång när det gäller hur ljudteknikern/mixern hörde det känns ganska meningslöst när det alla andra gånger inte alls låter så som de hörde det, bättre då att använda mjukfötter för att undvika att tillföra färgningar och höra det inspelade materialet så oförvanskat som möjligt.

Angående spikes-användningen i stort bland hififolket så måste man alltid komma ihåg att för de flesta av dem så är inte troheten det viktigaste utan man vill ha ett ljud som man gillar, och ofta är ett större, bredare, mer djup, mer bas eller diskant eller mer detaljer ett "bättre"ljud, men "more is more" är inte alltid rätt.

Får jag fråga, är det någon i denna tråd som sagt att man ska försöka efterlikna någon studio i sitt eget lyssningsrum?

[Ted_B]

Jag har uppfattat det så, ja.
Har jag läst fel?

[goat76]

Jag har uppfattat det så, ja.
Har jag läst fel?

Du har läst fel.

En ledtråd: Vilket är det ENDA senarium där man kan säkerställa bästa möjliga återgivningen, vilket jag gång på gång har beskrivit i tråden.

Läs alla mina tidigare inlägg i tråden och återkom gärna med vad du kommit fram till.

[Ted_B]

Tråden är 13 sidor lång, berätta istället.

[Harryup]

Personligen så vill jag ha en naturlig referens, dvs jag vill att musiken skall låta så naturligt som möjligt jämfört med hur ett tänkt original förmodligen lät om man varit och lyssnat live vid inspelningen. Om man skall ha innehållet på skivan som referens så går det ju inte att klaga på alla dåliga inspelningar eftersom bara dom återges lika dåligt så är ju allt frid och fröjd.
Är ju först när man vill ha ett naturligt ljud som referensen kan vara hur det lät innan mastraren/mixtraren.

Och jag vill fortfarande med emfas påpeka att det för mig känns totalt ovetenskapligt att inte undersöka hur olika fötter påverkar ljudåtergivningen utan bara tro sig veta att en lösning passar alla oavsett underlag oavsett högtalare. Hemma hos mig var skillnaden mellan hårda fötter (obs ej spikar) långt mycket större än skillnaden mellan olika förstärkare. Och förstärkare är ju som alla vet något mycket viktigt som absolut inte går att välja vad som helst om man vill få det att låta naturligt. Att bara hänvisa till isolering ifrån underlaget duger inte, något mer saknas i ekvationen (i vissa värsta fall). Möjligen så duger det som förenkling i många fall men i vart fall finns det ett känt fall dvs. hemma hos mig där mjuka fötter inte funkar. För min del finns det så tror jag att underlaget är den stora boven. Möjligen i kombination av klart hög tyngdpunkt. Mina diskanthorn som ligger överst väger någonstans 12-14 kg/st ihop med driver, att jämföra med vad en vanlig dome väger. Så mitt råd är tro inte på något som gäller hos andra utan testa själva. Det är först då vet ni verkligen vet vad som fungerar bäst hemma hos er.

Vet att andra kör mjuka fötter fram och en hård fot bak och fått fram att det ger bäst återgivning. Så varianter finns även med blandningar. Men glöm inte att testa blue-tac (dvs. affischlera) under högtalarna också i kombination med hård fot, det gav bättre resultat än bara hård fot hemma hos mig.

/Harryup

[idea]

Det enda du kan återge är ju det som finns inspelat. Sen kan man ju tycka att det inte är bra nog och vill på olika sätt få det att låta som man tycker att det borde låta. Problemet är då att man behöver skaffa en korrektion för varje producents ljudpreferenser och påverkan av vad som spelas in. Känns lite enklare att i min ända av ljudkedjan försöka hitta en så neutral återgivning som möjligt.

Vad gäller spikfötter så inom strukturdynamiken där man försöker beskriva hur en struktur beter sig dynamiskt använder man två olika metoder. Antingen försöker man jorda strukturen som man skall mäta på eller beräkna (dvs skruva fast den i urberget) eller så försöker man få den frisvävande. Det är väsentligt enklare att närma sig det frisvävande tillståndet än det jordade så därför används (nära) frisvävande upphängning i princip alltid. Mjukfötter är ger en nära frisvävande struktur om de dimensioneras rätt, dvs de tillför ingen ny färgning till strukturen relativt hur det såg ut hos konstruktören oavsett hur underlaget varierar. Hårda fötter efterliknar det jordade fallet men blir då mycket beroende av varierande underlag för hur utfallet blir. Spikfötter tillför, förutom beroendet av underlaget, dessutom egna resonanser genom att spikarna fungerar som fjädrar.
Nu är ju högtalare en kompromiss av en hel mängd olika parametrar så man kan ju inte i varje enskilt fall säga vad som subjektivt kommer att uppfattas som bäst men mjukfötter kommer att ge bästa förutsättning för att det kommer att låta som konstruktören tänkt. Förutsatt att konstruktören använt mjuk uppställning vid konstruktionsarbetet. Annars behöver man hemma reproducera samma uppställningsvillkor som konstruktören använt, vilket troligen är mycket svårt.

[Nattlorden]

En ledtråd: Vilket är det ENDA senarium där man kan säkerställa bästa möjliga återgivningen, vilket jag gång på gång har beskrivit i tråden.

Nej, du kan bara i ett sådant fall säkerställa ett mycket litet subset av återgivning - nämligen av det från just den studion. Det är väldigt långt från att säkerställa bästa möjliga generella återgivning - vilket borde vara bra mycket mer relevant i praktiken.

[goat76]

Tråden är 13 sidor lång, berätta istället.

Ursäkta för sent svar, nattsömn och jobb kom ivägen.

Du behöver inte läsa trådens alla 13 sidor för att ta reda på vad jag skrivit i den, det räcker med mina inlägg.

En ledtråd: Vilket är det ENDA senarium där man kan säkerställa bästa möjliga återgivningen, vilket jag gång på gång har beskrivit i tråden.

Nej, du kan bara i ett sådant fall säkerställa ett mycket litet subset av återgivning - nämligen av det från just den studion. Det är väldigt långt från att säkerställa bästa möjliga generella återgivning - vilket borde vara bra mycket mer relevant i praktiken.

Du har fortfarande inte förstått det jag skrivit och det förundras jag över.

Innan jag beskriver allt ännu en gång till så vill jag att du först tar och hänvisar mig till var jag sagt att man i sitt hem ska få det att låta som i en viss studio.
När du förstått att jag INTE har sagt något dylikt så kan vi gå vidare.

[Nattlorden]

Innan jag beskriver allt ännu en gång till så vill jag att du först tar och hänvisar mig till var jag sagt att man i sitt hem ska få det att låta som i en viss studio.

Nej, det är inte det jag pratar om, så det känner jag inte det minsta intresse av. Du verkar ha hängt upp dig på något som inte diskutteras.

Men eftersom du tjatar så:

I de flesta fall har mixningen gjorts med högtalare stående med hård till halvhård koppling till underlaget. Den som skapade verket har alltså rattat in ljudet med det ljudet som referens, därför kommer det troligtvis låta något dovare/mossigare på ett par högtalare ståendes på SD-fötter än det ursprungligen var tänkt.

[goat76]

Innan jag beskriver allt ännu en gång till så vill jag att du först tar och hänvisar mig till var jag sagt att man i sitt hem ska få det att låta som i en viss studio.

Nej, det är inte det jag pratar om, så det känner jag inte det minsta intresse av. Du verkar ha hängt upp dig på något som inte diskutteras.

Du citerade mig i ditt förra inlägg och startade inlägget med ett ”nej”, vilket jag ändå måste tolka som att du är oense om något jag beskrivit tidigare i tråden.

Är det för mycket begärt att jag ber dig beskriva i detalj vad det är jag tidigare skrivit som du har för invändningar mot?

*Edit. Tack.

[Nattlorden]

Du citerade mig i ditt förra inlägg och startade inlägget med ett ”nej”, vilket jag ändå måste tolka som att du är oense om något jag beskrivit tidigare i tråden.

Är det för mycket begärt att jag ber dig beskriva i detalj vad det är jag tidigare skrivit som du har för invändningar mot?

Japp, eftersom det inte var det jag svarade på. Ungefär som jag skulle be dig förklara den specifika relativitetsteorin innan jag svarade dig.

[goat76]

Men eftersom du tjatar så:

I de flesta fall har mixningen gjorts med högtalare stående med hård till halvhård koppling till underlaget. Den som skapade verket har alltså rattat in ljudet med det ljudet som referens, därför kommer det troligtvis låta något dovare/mossigare på ett par högtalare ståendes på SD-fötter än det ursprungligen var tänkt.

Vad har det där med det ENDA senarium där man kan fastställa bästa återgivning, som jag beskrivit i tråden.
Du kan ju inte komma in och välja något random och komma och påstå att det är det beskrivna senarium jag nämnt i tråden.


Så jag ställer frågan igen till Ted_B som jag förde diskussionen med:

En ledtråd: Vilket är det ENDA senarium där man kan säkerställa bästa möjliga återgivningen, vilket jag gång på gång har beskrivit i tråden.

[Nattlorden]

Vad har det där med det ENDA senarium där man kan fastställa bästa återgivning, som jag beskrivit i tråden.
Du kan ju inte komma in och välja något random och komma och påstå att det är det beskrivna senarium jag nämnt i tråden.

Det har det inte... Det har med vad JAG försöker diskutera med dig - inte var du tror diskutteras.

[goat76]

En tänkbar inspelning av en musikalisk ursprungshändelse med målet att få inspelningen att låta så nära verkligheten som möjligt , med en rad mycket vanliga hinder på vägen:

Färgning av mikrofoner.
Färgning av mikrofon-förstärkare.
Färgning av signalen genom diverse inspelningsutrustning.
Färgning vid A/D-omvandling.

Några av ovanstående tänkbara färgningar kan ha påverkats ytterligare av följande tänkbara färgningar med exempelvis EQ medmera:

Färgning av akustiken i studiorummet.
Färgning av studio-programmet.
Färgning av förförstärkaren i studiorummet.
Färgning av slutsteget i studiorummet.
Färgning av studions högtalare.
Färgning av högtalarens hårda till halvhårda fot.

Alla dessa tänkbara färgningar i studiorummet och uppspelningsutrustning har påverkat mixningen på ett eller flertalet sätt som sedan renderats till slutformatet till konsumenten.



Med alla dessa tänkbara färgningar som skett under produktion och lyssning av materialet under mixning, så är det alltså flertalet av er som på något sätt tror er uppnå någon slags renhet/trohet mot ursprunget genom att placera era högtalare på mjuka "icke-färgande" högtalarfötter, trots att "jungfru-resan" av materialet mest troligtvis har rattats in och godkänts med en hel drös av ovanstående tänkbara färgningar.

Man kan aldrig på förhand på något vis oavsett val av högtalarfot någonsin i sin egen lyssningsmiljö veta vilken av dem som ger den mest representativa återgivningen av den musikaliska ursprungshändelsen, från inspelning till inspelning. I de flesta fall (sisådär avrundat till 100%) har det skett någon form av färgning från högtalarfoten i studion som påverkat hur musik-materialet har utformats, så om vi bara ska isolera fotens påverkan så är det minst lika troligt att man inte prickar rätt med en mjuk fot som det är att man prickar exakt rätt med en hård fot.

Mitt tips kvarstår därmed att man bör prova sig fram till vilken högtalar-fot som tar en närmast ett så naturtroget ljud som möjligt med de förutsättningar man har i sitt lyssningsrum med just sina högtalare.
De flesta med någorlunda erfarenhet av att ha lyssnat på diverse instrument spelandes live kan med tillräckligt god precision avgöra när erkänt goda inspelningar låter så trovärdigt som möjligt, våga lyssna och avgör själva vad som låter ärligast och kommer närmast den riktiga musikaliska ursprungshändelsen.

Live-musik påverkar lokalen på alla möjliga vis och är på intet sätt totalt frånkopplat angränsningsytorna i lokalen, såväl väggar, tak och golv vibrerar med musiken mer eller mindre och dessa elemnent kommer sällan med på inspelningen eller bara en liten del.
Så spelar det verkligen så jäkla stor roll att försöka leta någon slags "falsk renhet" med att frikoppla sina högtalare från rummet med tanke på att allt i kedjan innan vare sig det var instrumenten, inspelningslokalen, studions akustik eller studions ljudsystem, alla färgade slutresultatet mer eller mindre.

Lyssna och njut eller pula med diverse vetenskap som inte har någon förankring till njutbart musiklyssnande. Musik är inte perfekt, musik är konst och i de fallen ni tycker det är mer åtkommligt med en mjuk-fot, så kör med det.

[goat76]

Vad har det där med det ENDA senarium där man kan fastställa bästa återgivning, som jag beskrivit i tråden.
Du kan ju inte komma in och välja något random och komma och påstå att det är det beskrivna senarium jag nämnt i tråden.

Det har det inte... Det har med vad JAG försöker diskutera med dig - inte var du tror diskutteras.

Men du måste väl förstå att om du kommer in i en annan diskussion som inte handlar om det DU vill diskutera om och säger NEJ åt det som är sagt i just det inlägget, så är det väl inte helt otroligt att jag antar att du med ditt NEJ hade några invändningar mot det som skrivits, i just det inlägget.
Eller hur?

[Nattlorden]

Men du måste väl förstå att om du kommer in i en annan diskussion som inte handlar om det DU vill diskutera om och säger NEJ åt det som är sagt i just det inlägget, så är det väl inte helt otroligt att jag antar att du med ditt NEJ hade några invändningar mot det som skrivits, i just det inlägget.
Eller hur?

Precis därför som jag citerade den delen det gällde. Enbart. Men vi tänker uppenbarligen okompatibelt, så jag lägger ned.

[goat76]

Men du måste väl förstå att om du kommer in i en annan diskussion som inte handlar om det DU vill diskutera om och säger NEJ åt det som är sagt i just det inlägget, så är det väl inte helt otroligt att jag antar att du med ditt NEJ hade några invändningar mot det som skrivits, i just det inlägget.
Eller hur?

Precis därför som jag citerade den delen det gällde. Enbart. Men vi tänker uppenbarligen okompatibelt, så jag lägger ned.

Bra, det tänkte jag också göra. (gäller det fetmarkerade)

[idea]

En tänkbar inspelning av en musikalisk ursprungshändelse med målet att få inspelningen att låta så nära verkligheten som möjligt , med en rad mycket vanliga hinder på vägen:

Färgning av mikrofoner.
Färgning av mikrofon-förstärkare.
Färgning av signalen genom diverse inspelningsutrustning.
Färgning vid A/D-omvandling.

Några av ovanstående tänkbara färgningar kan ha påverkats ytterligare av följande tänkbara färgningar med exempelvis EQ medmera:

Färgning av akustiken i studiorummet.
Färgning av studio-programmet.
Färgning av förförstärkaren i studiorummet.
Färgning av slutsteget i studiorummet.
Färgning av studions högtalare.
Färgning av högtalarens hårda till halvhårda fot.

Alla dessa tänkbara färgningar i studiorummet och uppspelningsutrustning har påverkat mixningen på ett eller flertalet sätt som sedan renderats till slutformatet till konsumenten.



Med alla dessa tänkbara färgningar som skett under produktion och lyssning av materialet under mixning, så är det alltså flertalet av er som på något sätt tror er uppnå någon slags renhet/trohet mot ursprunget genom att placera era högtalare på mjuka "icke-färgande" högtalarfötter, trots att "jungfru-resan" av materialet mest troligtvis har rattats in och godkänts med en hel drös av ovanstående tänkbara färgningar.

Man kan aldrig på förhand på något vis oavsett val av högtalarfot någonsin i sin egen lyssningsmiljö veta vilken av dem som ger den mest representativa återgivningen av den musikaliska ursprungshändelsen, från inspelning till inspelning. I de flesta fall (sisådär avrundat till 100%) har det skett någon form av färgning från högtalarfoten i studion som påverkat hur musik-materialet har utformats, så om vi bara ska isolera fotens påverkan så är det minst lika troligt att man inte prickar rätt med en mjuk fot som det är att man prickar exakt rätt med en hård fot.

Mitt tips kvarstår därmed att man bör prova sig fram till vilken högtalar-fot som tar en närmast ett så naturtroget ljud som möjligt med de förutsättningar man har i sitt lyssningsrum med just sina högtalare.
De flesta med någorlunda erfarenhet av att ha lyssnat på diverse instrument spelandes live kan med tillräckligt god precision avgöra när erkänt goda inspelningar låter så trovärdigt som möjligt, våga lyssna och avgör själva vad som låter ärligast och kommer närmast den riktiga musikaliska ursprungshändelsen.

Live-musik påverkar lokalen på alla möjliga vis och är på intet sätt totalt frånkopplat angränsningsytorna i lokalen, såväl väggar, tak och golv vibrerar med musiken mer eller mindre och dessa elemnent kommer sällan med på inspelningen eller bara en liten del.
Så spelar det verkligen så jäkla stor roll att försöka leta någon slags "falsk renhet" med att frikoppla sina högtalare från rummet med tanke på att allt i kedjan innan vare sig det var instrumenten, inspelningslokalen, studions akustik eller studions ljudsystem, alla färgade slutresultatet mer eller mindre.

Lyssna och njut eller pula med diverse vetenskap som inte har någon förankring till njutbart musiklyssnande. Musik är inte perfekt, musik är konst och i de fallen ni tycker det är mer åtkommligt med en mjuk-fot, så kör med det.

Läste du inte mitt inlägg på föregående sida?
Repris:
"Det enda du kan återge är ju det som finns inspelat. Sen kan man ju tycka att det inte är bra nog och vill på olika sätt få det att låta som man tycker att det borde låta. Problemet är då att man behöver skaffa en korrektion för varje producents ljudpreferenser och påverkan av vad som spelas in. Känns lite enklare att i min ända av ljudkedjan försöka hitta en så neutral återgivning som möjligt.

Vad gäller spikfötter så inom strukturdynamiken där man försöker beskriva hur en struktur beter sig dynamiskt använder man två olika metoder. Antingen försöker man jorda strukturen som man skall mäta på eller beräkna (dvs skruva fast den i urberget) eller så försöker man få den frisvävande. Det är väsentligt enklare att närma sig det frisvävande tillståndet än det jordade så därför används (nära) frisvävande upphängning i princip alltid. Mjukfötter är ger en nära frisvävande struktur om de dimensioneras rätt, dvs de tillför ingen ny färgning till strukturen relativt hur det såg ut hos konstruktören oavsett hur underlaget varierar. Hårda fötter efterliknar det jordade fallet men blir då mycket beroende av varierande underlag för hur utfallet blir. Spikfötter tillför, förutom beroendet av underlaget, dessutom egna resonanser genom att spikarna fungerar som fjädrar.
Nu är ju högtalare en kompromiss av en hel mängd olika parametrar så man kan ju inte i varje enskilt fall säga vad som subjektivt kommer att uppfattas som bäst men mjukfötter kommer att ge bästa förutsättning för att det kommer att låta som konstruktören tänkt. Förutsatt att konstruktören använt mjuk uppställning vid konstruktionsarbetet. Annars behöver man hemma reproducera samma uppställningsvillkor som konstruktören använt, vilket troligen är mycket svårt."

[rqu]

Om man tänker så, att man ska prova sig fram med foten på högtalarna, för att den kan ge en färgning man gillar. Då kan man kanske istället tänka sig att man istället kan ha godtyckliga färgningar som lite olika digitala filter man kan applicera? Bäst måste väl vara ingen eller så liten färgning som möjligt? Mjuk fot plus ett filter med lite resonanser (övertoner)?

[goat76]

Läste du inte mitt inlägg på föregående sida?

Hej idea, klart jag läste det du skrev men inte visste jag att du förväntade dig ett svar från mig?

Hur gjorde Linn när de utvecklade golvhögtalaren Majik 140, hur såg deras testfacilitet ut, vet du om de använde en frisvävande upphängning?

[idea]

Med tanke på det du skrev som jag citerade så verkade det inte så. Jag kanske inte väntade mig ett direkt svar men möjligen någon referens till mitt inlägg.

Jag har inga kontakter inom högtalarkonstruktion (nästan enda området inom akustik - ljud - hörsel -vibrationer - strukturdynamik - vibrationsutmattning som jag inte jobbat med) så därför vet jag inte hur Linn gör när de konstruerar. Däremot vet jag hur de och alla andra konstruktörer bör göra med uppställningen för att få en konsistent resultat = avfjädrad uppställning.

[pinnen]

Linn ?

Hur dom gjorde?.

Jag ser framför mig tre äldre herrar som testar olika typer av blytyngda fötter med olika höjd på spikarna och när dom testat olika längder på spikarna (kanske även bredd) så valde dom de spikarna som kändes bäst att dansa till. Självklart hade dom låst in klockor och mobiler i ett ljudtätt kassakåp innan för att slippa störningar.

Kanske inte så vetenskapligt men kul och låter det bra så är det bra så är det bara

[goat76]

Linn ?

Hur dom gjorde?.

Jag ser framför mig tre äldre herrar som testar olika typer av blytyngda fötter med olika höjd på spikarna och när dom testat olika längder på spikarna (kanske även bredd) så valde dom de spikarna som kändes bäst att dansa till. Självklart hade dom låst in klockor och mobiler i ett ljudtätt kassakåp innan för att slippa störningar.

Kanske inte så vetenskapligt men kul och låter det bra så är det bra så är det bara

[goat76]

Med tanke på det du skrev som jag citerade så verkade det inte så. Jag kanske inte väntade mig ett direkt svar men möjligen någon referens till mitt inlägg.

Jag har inga kontakter inom högtalarkonstruktion (nästan enda området inom akustik - ljud - hörsel -vibrationer - strukturdynamik - vibrationsutmattning som jag inte jobbat med) så därför vet jag inte hur Linn gör när de konstruerar. Däremot vet jag hur de och alla andra konstruktörer bör göra med uppställningen för att få en konsistent resultat = avfjädrad uppställning.

Jag skrev inte det inlägget med någon fundering alls på ditt inlägg faktiskt. Inget ont menat men det var aldrig riktat till dig, annars hade jag citerat ditt inlägg.

Jag förstår allt det där du skriver men då en avfjädrad uppställning ger en sämre musik-återgivning med mina högtalare i just mitt rum, så går den typen av åtgärt lite i motsatt riktning mot mitt intresse.
Jag har inte heller någon direkt glädje av att få till ett konsistent resultat då jag inte planerar att flytta runt mina högtalare till andra hus eller rum, de ska helt enkelt prestera som bäst där de befinner sig här och nu.

[Harryup]

Nu är det väl så att man i princip aldrig väljer studiomonitorer för att dom skall vara så ofärgande som möjligt utan för att dom har kända fel och kända signaturer. Alla större studios hyr ut utan tekniker och då kan man bara ha kända grunkor för den nya teknikern. Så de har ett arbetsljud som låter känt för dom.

[hcl]

Nu är det väl så att man i princip aldrig väljer studiomonitorer för att dom skall vara så ofärgande som möjligt utan för att dom har kända fel och kända signaturer. Alla större studios hyr ut utan tekniker och då kan man bara ha kända grunkor för den nya teknikern. Så de har ett arbetsljud som låter känt för dom.

Njae, så är det bara delvis. Det finns ett tydligt inslag av att de som jobbar med mixning och mastring behöver känna sina systems egenheter, men det betyder inte alls att man inte söker monitoreringsutrustning som är så neutrala som möjligt. Med neutral menas i första hand frekvensrak, men ofärgande är också extremt viktigt. Ganska ofta ser man dock behov av utrustning som uppvisar egenheter som ger extra uppmärksamhet på typiska oönskade brister i en mix. Det är där högtalare som Yamaha NS10 m.fl. har eller kanske snarare hade sin uppenbara plats. Sådana högtalare kan dock inte riktigt ersätta ett par neutrala monitorer. Jag är f.ö. själv konstant ute efter just detta och följer därför regelbundet diskussioner på nätet där just valet av monitorer, rumsintegration och övrig utrustning och tweaks avhandlas. Tweaks är mindre vanligt om man jämför med hifi-världen, men det finns en uppsjö varianter på stativ och undelag för högtalare, så att man inte bryr sig är helt enkelt inte rätt. Jag skulle defintivt hålla med IÖ att man är betydligt mer nykter i studiovärlden än i hifi-världen - om man får generalisera. Drivkraften är givetvis att man är tvungen att producera konsistenta resultat, som ”folk” bedömer som högkvalitativa. Det går inte göra uppenbart sämre än resten av branschen. (nämn inte Loudness-war igen...)

När det gäller spikar v.s. mjukfötter så kan man väl konstatera att det inte tycks råda någon större konsensus för mjukfötter. Varför kan man undra, men jag skulle gissa att den förenklade stelkroppsmodell som påstås bevisa mjukfötters överlägsenhet helt enkelt är otillräcklig för att fånga alla väsentliga egenskaper hos systemet högtalare+golv.

[hifikg]

...Drivkraften är givetvis att man är tvungen att producera konsistenta resultat, som ”folk” bedömer som högkvalitativa. Det går inte göra uppenbart sämre än resten av branschen. (nämn inte Loudness-war igen...) ...

Dream on. Ytterst få slutprodukter upplevs som "högkvalitativa". Du nämnde det själv.

[paa]

Jag tror att många fler studios har sina monitorhögtalare på isolerande underlag än vad skribenterna i denna tråd fått för sig.
T.ex Auralex som riktar sig mot studiomarknaden säljer sina Mopads, som verkar sitta under många monitorer ute i den stora världen.
Dom är väl inte lika välanpassade till högtalarvikten som vissa svenska mjukfötter, men ändå ett exempel på att isolering tas på allvar i studiobranschen.

[Nattlorden]

Jag tror att många fler studios har sina monitorhögtalare på isolerande underlag än vad skribenterna i denna tråd fått för sig.
T.ex Auralex som riktar sig mot studiomarknaden säljer sina Mopads, som verkar sitta under många monitorer ute i den stora världen.
Dom är väl inte lika välanpassade till högtalarvikten som vissa svenska mjukfötter, men ändå ett exempel på att isolering tas på allvar i studiobranschen.

Inte ovanliga att se i musikaffärer på stan heller, så även för avancerade hemmamixning...

[Thomas_A]

Jag tror att många fler studios har sina monitorhögtalare på isolerande underlag än vad skribenterna i denna tråd fått för sig.
T.ex Auralex som riktar sig mot studiomarknaden säljer sina Mopads, som verkar sitta under många monitorer ute i den stora världen.
Dom är väl inte lika välanpassade till högtalarvikten som vissa svenska mjukfötter, men ändå ett exempel på att isolering tas på allvar i studiobranschen.

Jag tror Genelec blir vanligare i studios ("industristandard" har jag hört lite här och var) och de står ju inte på spikar utan kommer med i "Iso-Pods"

https://www.genelec.com/key-technologies/iso-pod-stand

Googlar jag runt lite på bilder från studios så ser man att Genelec står på sådana "fötter".

Ser inte många som står på "spikes" dock.

[goat76]

Kanske skulle det ge ett lite sundare diskussions-klimat om trådskaparen kunde vara vänlig att byta ut rubriken till ”hårda fötter vs mjuka fötter och allt där emellan”, för det är nog ingen här som förespråkar rena spikfötter rakt ned i golvet.

Ni gör verkligen allt för att vrida allt från verkligheten, faktum är att det mest vanliga som högtalarfötter är något båda jag och ni skulle klassa som hård koppling, att fötterna är av något halvhårt gummi-material gör dem inte till mjuka fötter under ett par hyfsat lätta högtalare.
Det hade de flesta av er hållit med om ifall det inte just nu i denna stund gagnade eran agenda.

Klart att det finns olika lösningar för fötter likt den variant Genelec använder men hur presterar de ur en Faktiskt-medlems syn på mjukfötter? Genelec är bara en av flertalet aktörer för studiomonitorer, och med de flesta följer det inte med något annat än gummi-ploppar som i första hand ska se till så att högtalarna inte ska glida ner från hyllan där de står.

Här är utbudet av fötter och dylikt för studiomonitorer hos Europas största leverantör av studioutrustning, det ser inte alltför övertygande ut. https://m.thomann.de/se/tillbehoer_foer ... torer.html

Sen är det bara att googla efter bilder från kontrollrum i olika studios för att konstatera att det absolut vanligaste är att det inte används några fötter alls, och efter det så står de flesta på den medföljande foten eller liknande.

[RogerJoensson]

Här är utbudet av fötter och dylikt för studiomonitorer hos Europas största leverantör av studioutrustning, det ser inte alltför övertygande ut. https://m.thomann.de/se/tillbehoer_foer ... torer.html

Jag ser inte en enda spike där. Däremot en del mjuka produkter (inkl mjuka puckar som: "Decouples loudspeaker signal from the ground", "Mechanical decoupling for studio monitors")...

[goat76]

Här är utbudet av fötter och dylikt för studiomonitorer hos Europas största leverantör av studioutrustning, det ser inte alltför övertygande ut. https://m.thomann.de/se/tillbehoer_foer ... torer.html

Jag ser inte en enda spike där. Däremot en del mjuka produkter (inkl mjuka puckar som: "Decouples loudspeaker signal from the ground", "Mechanical decoupling for studio monitors")...

Nu visar du prov på på ett väldigt selektivt sållande, både av mitt inlägg och de diverse tillbehören man kan köpa till sina monitorer. Har vi gått in i den fasen nu?

Finns det en massa mjuka alternativ av fötter du ser på den sidan som du även ser på en massa bilder från olika studios, och tycker du själv (om du tar av dig Faktiskt-glasögonen) att det är mjuka fötter (inte hårda gummifötter och liknande) som dominerar runt om i världens musikstudios?

[RogerJoensson]

Här är utbudet av fötter och dylikt för studiomonitorer hos Europas största leverantör av studioutrustning, det ser inte alltför övertygande ut. https://m.thomann.de/se/tillbehoer_foer ... torer.html

Jag ser inte en enda spike där. Däremot en del mjuka produkter (inkl mjuka puckar som: "Decouples loudspeaker signal from the ground", "Mechanical decoupling for studio monitors")...

Nu visar du prov på på ett väldigt selektivt sållande, både av mitt inlägg och de diverse tillbehören man kan köpa till sina monitorer. Har vi gått in i den fasen nu?

Finns det en massa mjuka alternativ av fötter du ser på den sidan som du även ser på en massa bilder från olika studios, och tycker du själv (om du tar av dig Faktiskt-glasögonen) att det är mjuka fötter (inte hårda gummifötter och liknande) som dominerar runt om i världens musikstudios?

? Det var ju du som pekade till Thomann-sidan (av någon märklig anledning) och där såg som jag skrev dämpfötter, men inga spikes. Jag förstår inte vad du ville säga med den länken.

Med väl konstruerade höljen gör supermjuka fötter vanligtvis inte några större skillnader (det är verkligt finlir). Det räcker vanligen bra med något halvmjukt (t ex mjuka underlägg eller gummiknoppar).
Jag har inte sett några spikes i någon studio jag besökt. Vet inte om det förekommer, men vanligt tror jag inte det är. Om spikes skulle generera stora skillnader så skulle jag i första hand bli misstänksam mot och vilja undersöka högtalarlådans konstruktion och hur det står till med lådans resonansbenägenhet. Om lådan är resonansbenägen skulle jag vilja säkerställa att resonanserna (distorsion) inte överförs till andra ytor som kanske börjar spela med. Absolut inte bara godta att det blir stor skillnad, acceptera detta som "bättre", utan att undersöka vad det beror på och handlar om.
Det har inte med Faktiskt-glasögon att göra, utan om sunt förnuft och där med spikes var jag misstänksam mot långt före Faktist såg dagens ljus.

[goat76]

Jag ser inte en enda spike där. Däremot en del mjuka produkter (inkl mjuka puckar som: "Decouples loudspeaker signal from the round", "Mechanical decoupling for studio monitors")...

Nu visar du prov på på ett väldigt selektivt sållande, både av mitt inlägg och de diverse tillbehören man kan köpa till sina monitorer. Har vi gått in i den fasen nu?

Finns det en massa mjuka alternativ av fötter du ser på den sidan som du även ser på en massa bilder från olika studios, och tycker du själv (om du tar av dig Faktiskt-glasögonen) att det är mjuka fötter (inte hårda gummifötter och liknande) som dominerar runt om i världens musikstudios?

? Det var ju du som pekade till Thomann-sidan (av någon märklig anledning) och där såg som jag skrev dämpfötter, men inga spikes. Jag förstår inte vad du ville säga med den länken.

Med väl konstruerade höljen gör supermjuka fötter vanligtvis inte några större skillnader (det är verkligt finlir). Det räcker vanligen bra med något halvmjukt (t ex mjuka underlägg eller gummiknoppar).
Jag har inte sett några spikes i någon studio jag besökt. Vet inte om det förekommer, men vanligt tror jag inte det är. Om spikes skulle generera stora skillnader så skulle jag i första hand bli misstänksam mot och vilja undersöka högtalarlådans konstruktion och hur det står till med lådans resonansbenägenhet. Om lådan är resonansbenägen skulle jag vilja säkerställa att resonanserna (distorsion) inte överförs till andra ytor som kanske börjar spela med. Absolut inte bara godta att det blir stor skillnad, acceptera detta som "bättre", utan att undersöka vad det beror på och handlar om.
Det har inte med Faktiskt-glasögon att göra, utan om sunt förnuft och där med spikes var jag misstänksam mot långt före Faktist såg dagens ljus.

Lite väl mycket av ordet ”spikes” där efter ett inlägg som innehöll detta:

Kanske skulle det ge ett lite sundare diskussions-klimat om trådskaparen kunde vara vänlig att byta ut rubriken till ”hårda fötter vs mjuka fötter och allt där emellan”, för det är nog ingen här som förespråkar rena spikfötter rakt ned i golvet.


Jag klassar allt i fotväg som hård koppling om det påverkar golvet, och är varken för eller emot någon variant så länge det låter mer trovärdigt. Det har hittills aldrig varit varken SD-fötter eller rena spikar som gett bäst resultat.
Om du kallar allt för mjuka fötter bara det inte är spikar så har vi ingen diskussion här.

Minimal skillnad med en specifik fot i ett visst rum kan vara en enorm skillnad i ett annat rum, därav anser jag att det mesta bör klassas som hård fot, därför anser jag att de flesta prylarna hos Thomann är hårda och med tanke på att dessa fötter bara är tillbehör så är det inte många som köper dem utan nöjer sig med det som följer med.
Jag har inte sett rena spikfötter i studios och har inte pratat om några sådana.

[goat76]

Om de flesta håller med Roger om att det mesta ska klassas som mjuka fötter och att spikar i stort sett är det enda som är hårda fötter, döp då om tråden till mjukfötter vs mjukfötter.

[Conan]

Med alla dessa tänkbara färgningar som skett under produktion och lyssning av materialet under mixning, så är det alltså flertalet av er som på något sätt tror er uppnå någon slags renhet/trohet mot ursprunget genom att placera era högtalare på mjuka "icke-färgande" högtalarfötter, trots att "jungfru-resan" av materialet mest troligtvis har rattats in och godkänts med en hel drös av ovanstående tänkbara färgningar.

Njaooo… det kan man nog. Är det bästa möjliga återgivning man vill uppnå i hemmalyssningen, så är det ganska sunt att hela tiden jobba för bästa möjliga prestanda hos anläggningens enskilda delar. En CD-spelare med 1% distorsion är sämre än en CD-spelare med 0,1% distorsion. Ett högtalarkabinett som vibrerar mindre är alltid bättre än samma kabinett som vibrerar mer. Vibrationer från högtalaren som överförs till golvet är sämre än om samma vibrationer aldrig tar sig till golvet. Mjukfötter ger högtalaren bättre förutsättningar att spela med mindre distorsion än om samma högtalare står på spikes. Därför är mjukfötter en bättre väg att gå om man vill uppnå högsta möjliga trohet mot ursprunget (med vilket jag menar trohet mot det som finns på fonogrammet såklart).

Man kan aldrig på förhand på något vis oavsett val av högtalarfot någonsin i sin egen lyssningsmiljö veta vilken av dem som ger den mest representativa återgivningen av den musikaliska ursprungshändelsen, från inspelning till inspelning. I de flesta fall (sisådär avrundat till 100%) har det skett någon form av färgning från högtalarfoten i studion som påverkat hur musik-materialet har utformats, så om vi bara ska isolera fotens påverkan så är det minst lika troligt att man inte prickar rätt med en mjuk fot som det är att man prickar exakt rätt med en hård fot.

Nej inte mot ursprungshändelsen, men mot fonogrammet! Ta din TV i vardagsrummet. Du kan aldrig veta hur den ska ställas in för att få Pernilla Wahlgren att se mest naturtrogen ut i just den där hårreklamen.

1. Du kanske inte vet alls hur hon ser ut i verkligheten vid inspelningstillfället
2. Du vet inte hur hon var sminkad vid inspelningen
3. Du vet inget om inspelningsstudion med ljussättning, utrustningen som användes, efterproduktion mm mm…
4. Du vet inte om TV-utsändningen med komprimering & annat gör nåt med bildkvaliteten

Det enda du kan göra är att försöka se till att TV:n presterar så bra tekniskt som möjligt. Färgkalibrering, rätt ljus & kontrast, kontroll på reflexerna & rummets ljussättning osv ger förutsättningar för bra återgivning. Målet med det är att återge den signal den matas med på bästa sätt. Att få ett viss film eller TV-program att se så "naturlig" ut är helt fruktlöst. Och om du trimmar in bilder för att Pernilla Wahlgren ska se ut som du föredrar (kanske det du tycker verkar mest naturligt), så är risken väldigt stor att naturprogrammet senare på kvällen inte alls ser lika naturligt ut.

Samma sak med ljudåtergivningen! Det är tekniskt prestandamässigt sämre att ha högtalaren på spikes än mjukfötter. Du kan föredra spikes men då är det en färgning du föredrar eftersom högtalarens kabinett rör sig mer och det överförs mer vibrationer till omgivningen.

[goat76]

Spikes?

Lycka till med TV’n!

[Johan_Lindroos]

Det verkar ha klarnat något den senaste tiden.
Vi kan alltså vara överens om att spikfötter är värsta skiiiiten.
Eller är det någon som vill meddela en avvikande uppfattning?

[rqu]

Det verkar ha klarnat något den senaste tiden.
Vi kan alltså vara överens om att spikfötter är värsta skiiiiten.
Eller är det någon som vill meddela en avvikande uppfattning?

Precis. Jag tror att tråden nu inte handlar om spikes utan om mer eller mindre mjuka fötter. Viktanpassade SD-fötter verkar vara väldigt optimala (tekniskt sett), sedan uppskattar många inte SD-fötter utan tycker att man ska testa sig fram med mer eller mindre mjuka fötter eller kladdprodukter. Själv har jag inga fötter alls (på högtalarna), men det beror snarare på att jag har barn och fru som gärna puttar omkring och flyttar på högtalarna utan att ta hänsyn till mjuka fötter... Men nu i mitt nya boende så ska fötterna fram, så snart jag hittat dom i flyttlådan...

[goat76]

Jag måste nog byta till SD-fötter trots att det låter dåligt, men vad gör man inte för bästa trohet mot fonogrammet och musik-intresset!

[RogerJoensson]

Om de flesta håller med Roger om att det mesta ska klassas som mjuka fötter och att spikar i stort sett är det enda som är hårda fötter, döp då om tråden till mjukfötter vs mjukfötter.

En mjuk fot är en sådan som är så pass mjuk att den absorberar vibrationer, olika mycket beroende på material, volym och form. De puckar och andra underlag man hittar på sidan du länkade till har uppgiften att göra en mjuk koppling mellan låda och underlag, just för att reducera kopplingen mellan dem.
Om foten är så pass hård att den inte absorberar nämnvärt då bör den varken kallas mjuk eller absorberande. Så hårda tror jag inte att de nämnda produkterna på sidan du länkade till är.

Hårda fötter som t ex spikes som i normala fall är metallkoner, som trycks ner i eller står på ett annat hårt material. Absorbtionen är minimal och kopplingen och överföringen av störningar är extremt hård/god. Tydliga hörbara tillagda bi-effekter kan uppstå om högtalarlådan har resonansproblem. -Medan det med en mer välkonstruerad högtalarlåda bara rör sig om små, eller väldigt små effekter.
Om man lägger en mjuk fot mellan spiken och underlaget eller högtalaren, så blir kopplingen lika mjuk som den mjuka foten medger och spiken har då i stort sett bara en visuell funktion (förutom utrymmet den tar). Det är så att säga den mjuka foten som jobbar och gör så att spiken inte kan koppla högtalaren hårt till underlaget. Kopplingen är mjuk.

Man kan tycka att det ena eller andra låter bättre, men vill man höra det som finns i insignalen så opåverkat som möjligt, så är den nog sällsynt att hård koppling är vägen dit. Det kan vara möjligt att man t ex kan flytta runt resonanserna på en resonans-problem-låda så att den låter mindre illa med riktigt hård koppling och väl valda positioneringar av spikes (eller var det nu kan vara ), men kanske man ska fundera om... Ah, skit samma. Nog.

[Nattlorden]

Tittar man på studiobilder så är det frekvent att det inte används fötter allt... antingen står/ligger de ned på mixerbordet eller så är de fixt monterade på eller i väggar.

Detta är ju ett par olika varianter till, förutom dedikerade hårda, halvhårda, halvmjuka och mjuka fötter.

[RogerJoensson]

Jag måste nog byta till SD-fötter trots att det låter dåligt, men vad gör man inte för bästa trohet mot fonogrammet och musik-intresset!

Varför inte bara välja det du tycker låter bäst?
-Du kanske inte ska förvänta dig att alla andra vill hoppa på samma tåg och dela dina åsikter och förklaringar, dock.

[PerStromgren]

Tittar man på studiobilder så är det frekvent att det inte används fötter allt... antingen står/ligger de ned på mixerbordet eller så är de fixt monterade på eller i väggar.

Detta är ju ett par olika varianter till, förutom dedikerade hårda, halvhårda, halvmjuka och mjuka fötter.

Ska vi dra slutsatsen att yrkesfolk inte bryr sig om detta och jobbar på ändå?

[goat76]

Jag måste nog byta till SD-fötter trots att det låter dåligt, men vad gör man inte för bästa trohet mot fonogrammet och musik-intresset!

Varför inte bara välja det du tycker låter bäst?
-Du kanske inte ska förvänta dig att alla andra vill hoppa på samma tåg och dela dina åsikter och förklaringar, dock.

Har du läst tråden?

Om du gör det så kommer du upptäcka att jag och Harryup är de enda personerna i tråden som sagt att alla bör testa sig fram till det som passar bäst för dem med deras högtalare och lyssningsrum.

Det är mjukfotsgänget som är de som säger att deras lösning är bättre i precis alla situationer.

[RogerJoensson]

Har du läst tråden?

Om du gör det så kommer du upptäcka att jag och Harryup är de enda personerna i tråden som sagt att alla bör testa sig fram till det som passar bäst för dem med deras högtalare och lyssningsrum.

På ett svarar jag: Ja.
På två svarar jag: Bara ni? Intressant.

[Conan]

Jag måste nog byta till SD-fötter trots att det låter dåligt, men vad gör man inte för bästa trohet mot fonogrammet och musik-intresset!

Varför inte bara välja det du tycker låter bäst?
-Du kanske inte ska förvänta dig att alla andra vill hoppa på samma tåg och dela dina åsikter och förklaringar, dock.

Har du läst tråden?

Om du gör det så kommer du upptäcka att jag och Harryup är de enda personerna i tråden som sagt att alla bör testa sig fram till det som passar bäst för dem med deras högtalare och lyssningsrum.

Det är mjukfotsgänget som är de som säger att deras lösning är bättre i precis alla situationer.

Man får väl föredra vad som helst och tycka att det är bättre. Alla gillar t.ex. inte den högpresterande fina datormonitorn där allt är kalibrerat och inställt för bästa bildåtergivning. Vill man tycka att nån annan, tekniskt sett sämre presterande, skärm ser bättre ut så får man göra det.

[goat76]

Har du läst tråden?

Om du gör det så kommer du upptäcka att jag och Harryup är de enda personerna i tråden som sagt att alla bör testa sig fram till det som passar bäst för dem med deras högtalare och lyssningsrum.

På ett svarar jag: Ja.
På två svarar jag: Bara ni? Intressant.

Nej förlåt, du och Tangband också.

[RogerJoensson]

Hm.

[goat76]

Varför inte bara välja det du tycker låter bäst?
-Du kanske inte ska förvänta dig att alla andra vill hoppa på samma tåg och dela dina åsikter och förklaringar, dock.

Har du läst tråden?

Om du gör det så kommer du upptäcka att jag och Harryup är de enda personerna i tråden som sagt att alla bör testa sig fram till det som passar bäst för dem med deras högtalare och lyssningsrum.

Det är mjukfotsgänget som är de som säger att deras lösning är bättre i precis alla situationer.

Man får väl föredra vad som helst och tycka att det är bättre. Alla gillar t.ex. inte den högpresterande fina datormonitorn där allt är kalibrerat och inställt för bästa bildåtergivning. Vill man tycka att nån annan, tekniskt sett sämre presterande, skärm ser bättre ut så får man göra det.

Förlåt Conan för mitt svala intresse för jämförelser med en bildskärm, men det finns en väl fungerande standard för bildkalibrering och därför kan man vara helt säker på att då man kalibrerat den med rätt gråskala och färgstandard 6500K så har man maximerat prestandan. Sen är det bara att få till en behaglig och rätt ljussättning i rummet så är det klart!
Man kan även med ganska stor säkerhet anta att de flesta filmproduktioner är gjorda med samma grund-kalibrering och därmed kommer det eventuella filtret/färgmättnaden och ljussättningen som medvetet applicerats av konstnärliga skäl även det till sin fulla rätt.

Inom musikproduktion och ljud finns det ingen tydlig standard, det finns en uppsjö olika utrustningar som alla har sin färgning, allt från mikrofoner, mikrofonförstärkare, outboard gear, mixerbord och någon/några AD/DA-omvandlingar, akustik i mixningrummet, kanske en hel drös med olika högtalare där ingen av dem står helt optimalt (kolla in den fina studion Abbey Road, mixerbordet verkar stå ivägen för högtalarna) och där sitter en studio-ingengör och vrider på reglagen tills hans subjektiva känsla säger att nu låter det bra!

Kort sagt, det finns ingen gemensam pixel per pixel standard, en mixning av en och samma album i två olika studios av en och samma ingenjör kommer troligtvis låta nämnvärt olika på det slutgiltiga alstret trots att det i de båda studios kontrollrum tycktes låta och ge samma resultat.


Så summa sumarium.
Med bild och film nöjer jag mig gott med att ha en hyfsat bra kalibrerad bildvisare, men när jag ska ratta in mitt ljudsystem med hjälp av musik där jag vet att målet var att dokumentera en verklig ljudhändelse så är jag (med alla ovanstående variabler och fel) inte intresserad av vad som tekniskt sett är mest rätt i min "kalibrering" av ljudsystemet. Mitt mål är då istället att optimera till vad som låter mest rätt och naturtroget, kalibreringen sker då mot hur mina egen hörsel uppfattar och minns ljuden av riktiga intrument spelandes live.

Min referens är alltså den verklighet, samma verklighet* som vi alla lever i och hört genom hela livet, som studio-ingenjören försökte måla upp genom att fäckta sig genom åtskilliga potentiella "färg-gropar" utan någon direkt standardmall att följa.
Därför är jag helt ointresserad av att optimera mitt ljudsystem med vad som tekniskt sett spelar upp informationen på själva skivan minst "påverkat", jag vill bara optimera mitt egna ljudsystem tills det presterar som bäst och därför är jag också fullt villig att även testa vilken variabel av högtalar-fot som för mig låter mest naturtroget.


*Hur vet man hur det lät under den verkliga musikhändelsen som studio-ingenjören försökte avbilda, om man själv inte var på plats?
Det kan man inte veta exakt, men man kan nog komma väldigt nära en neutral mittpunkt med hjälp av flertalet erkänt bra inspelningar, och när de flesta överenstämmer med musik och ljud man upplevt i verkligheten under hela sitt liv så "vågar" man faktiskt påstå att man har lyckats kalibrera sitt ljudsystem.
Val av högtalarfot är bara en av flertalet verktyg i kalibrerings-lådan.


Det är väl i princip allt jag har att säga i ämnet, tror jag. Så nu är det fritt fram att misstolka allt jag skrivit eller tycka att jag gör helt fel.

[Bill50x]

Det är väl i princip allt jag har att säga i ämnet, tror jag. Så nu är det fritt fram att misstolka allt jag skrivit eller tycka att jag gör helt fel.

Den engelsk-maltesiske intellektuella tänkaren/författaren Edward de Bono har skrivit en bok, en av över 60 totalt, som heter "Jag har rätt, du har fel". Det verkar som väldigt många här på Faktiskt har läst den (inklusive jag själv)

De två böcker jag läst av denne man är för övrigt just denna och en tidigare som handlar om lateralt tänkande.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Edward_de_Bono
https://sv.wikipedia.org/wiki/Lateralt_t%C3%A4nkande

/ B

[goat76]

Det är väl i princip allt jag har att säga i ämnet, tror jag. Så nu är det fritt fram att misstolka allt jag skrivit eller tycka att jag gör helt fel.

Den engelsk-maltesiske intellektuella tänkaren/författaren Edward de Bono har skrivit en bok, en av över 60 totalt, som heter "Jag har rätt, du har fel". Det verkar som väldigt många här på Faktiskt har läst den (inklusive jag själv)

De två böcker jag läst av denne man är för övrigt just denna och en tidigare som handlar om lateralt tänkande.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Edward_de_Bono
https://sv.wikipedia.org/wiki/Lateralt_tänkande

/ B

Från wikipedia-länken:

Han menar att vårt tänkande är vårt viktigaste verktyg, och att det krävs träning för att förbättra det; idag tänker vi inte bättre än under antiken. Kreativitet är inte något som vissa har, utan något man lär sig, mycket med hjälp av disciplin. Hans mest kända metoder är lateralt tänkande och sex tänkarhattar.


Med metoden som kallas ”sex tänkarhattar” så är viktig att poängtera att det inte skall skrivas ihop!

[hcl]

...Drivkraften är givetvis att man är tvungen att producera konsistenta resultat, som ”folk” bedömer som högkvalitativa. Det går inte göra uppenbart sämre än resten av branschen. (nämn inte Loudness-war igen...) ...

Dream on. Ytterst få slutprodukter upplevs som "högkvalitativa". Du nämnde det själv.

Vad baserar du detta påstående på? Vad gäller dynamik och sound så tycks målet faktiskt vara just vad som produceras. Det är allt för konsistent för att vara en slump.

En vanlig definition på högkavlitativ är att man producerar vad man säger att man skall producera. T.ex. att något skall ha en viss livslängd också har den utlovade livslängden (t.ex. en lamp-typ utlovas att lysa 10000 timmar då skulle hög kvalitet vara att utfallet för producerade enheter är 10100+/-100 timmar medan en lampa som klarar 12000+/-5000 inte nödvändigtvis skulle bedömas som kvalitetsmässigt lika ”bra” när den i själva verket uppenbarligen oftast är mycket bättre).

[DVD-ai]

Jag tycker att alla ska göra sådant som dom mår bra av och att det ska kombineras med en acceptans för att alla andra också gör sådant som dom mår bra av.

Det betyder inte att det som någon annan gör behöver vara det objektivt bästa för att uppnå ett mål som man själv satt.
Det som känns helt felaktigt i fråga om tillvägagångssätt för dig kan mycket väl vara det optimala för personen ifråga att uppnå sina mål.

Lär dig andras mål för att förstå om dom/hon/han gör rätt relativt hur du ser på att man faktiskt effektivast kommer dit.

Jag vet att SD foten och liknande får högtalaren att stå mer stilla och minskar transmission av vibrationer ner i golvet jämfört med hårda fötter.
Jag vet också att det inte alls nödvändigtvis är någon annans mål att uppnå detta.

[Tangband]

Det verkar ha klarnat något den senaste tiden.
Vi kan alltså vara överens om att spikfötter är värsta skiiiiten.
Eller är det någon som vill meddela en avvikande uppfattning?

Nej, sådär kan man inte säga. Är högtalarna konstruerade med stativ och spikar inberäknat, tex Akudorik exakt ( helt säkert ) och majik 140 ( troligen ) så kommer många lyssnare, kanske 9 av 10, subjektivt tycka att denna låter bättre med spikar än med mjuka SD-kuddar. Skilj på subjektivt och objektivt.

Det är en helt annan sak då allt är anpassat/ avpassat på annat sätt

[Nattlorden]

Nej, sådär kan man inte säga. Är högtalarna konstruerade med stativ och spikar inberäknat, tex Akudorik exakt ( helt säkert ) och majik 140 ( troligen ) så kommer många lyssnare, kanske 9 av 10, subjektivt tycka att denna låter bättre med spikar än med mjuka SD-kuddar.

Är högtalarna konstruerade för spikes, så bör de undvikas oavsett vad man ställer dem på.

[hifikg]

...Drivkraften är givetvis att man är tvungen att producera konsistenta resultat, som ”folk” bedömer som högkvalitativa. Det går inte göra uppenbart sämre än resten av branschen. (nämn inte Loudness-war igen...) ...

Dream on. Ytterst få slutprodukter upplevs som "högkvalitativa". Du nämnde det själv.

Vad baserar du detta påstående på? Vad gäller dynamik och sound så tycks målet faktiskt vara just vad som produceras. Det är allt för konsistent för att vara en slump. ...

På att de flesta skivor jag betalar dyrt för ofta inte låter bra, eller så bra som jag tycker att jag har rätt att kräva. Och om målet är att producera skräp så har de förstås lyckats, men det är inte "högkvalitativt" för det. Följden, för min del, är att jag har upphört att handla skivor av fysiska skivhandlare och gärna bildar kedjor där vi kan utväxla musik. Den blir inte bättre, men jag känner mig lite mindre lurad om jag betalar i snitt 20 spänn per album än om jag betalar 200.

[goat76]

Nej, sådär kan man inte säga. Är högtalarna konstruerade med stativ och spikar inberäknat, tex Akudorik exakt ( helt säkert ) och majik 140 ( troligen ) så kommer många lyssnare, kanske 9 av 10, subjektivt tycka att denna låter bättre med spikar än med mjuka SD-kuddar.

Är högtalarna konstruerade för spikes, så bör de undvikas oavsett vad man ställer dem på.

Tycker du den bör undvikas även i det fall att den aktuella högtalaren är bland det bästa du någonsin hört vid lyssnande av musik?

[Nattlorden]

Nej, sådär kan man inte säga. Är högtalarna konstruerade med stativ och spikar inberäknat, tex Akudorik exakt ( helt säkert ) och majik 140 ( troligen ) så kommer många lyssnare, kanske 9 av 10, subjektivt tycka att denna låter bättre med spikar än med mjuka SD-kuddar.

Är högtalarna konstruerade för spikes, så bör de undvikas oavsett vad man ställer dem på.

Tycker du den bör undvikas även i det fall att den aktuella högtalaren är bland det bästa du någonsin hört vid lyssnande av musik?

Ja, jag skulle inte vilja sitta och veta att den bara blivit bra av slump snarare än av kompetens.

[goat76]

Är högtalarna konstruerade för spikes, så bör de undvikas oavsett vad man ställer dem på.

Tycker du den bör undvikas även i det fall att den aktuella högtalaren är bland det bästa du någonsin hört vid lyssnande av musik?

Ja, jag skulle inte vilja sitta och veta att den bara blivit bra av slump snarare än av kompetens.

Jag skruvar till frågan ännu tydligare med hur jag menar.

Om den aktuella högtalaren är den absolut bästa du hört vid uppspelande av musik i ditt lyssningsrum, förutsatt att den står på de spikar den var konstruerad för att stå på.
Anser du då fortfarande att den bör undvikas, baserat på din uppfattning att den måste ha blivit bra av en slump?

[Tangband]

Är högtalarna konstruerade för spikes, så bör de undvikas oavsett vad man ställer dem på.

Tycker du den bör undvikas även i det fall att den aktuella högtalaren är bland det bästa du någonsin hört vid lyssnande av musik?

Ja, jag skulle inte vilja sitta och veta att den bara blivit bra av slump snarare än av kompetens.

Knappast en slump att man konstruerar in ljud-signaturen från spikes. Inte om musiken subjektivt av nio av tio lyssnare upplevs som bättre.

Återigen- skilj på subjektivt och objektivt.

[Nattlorden]

Om den aktuella högtalaren är den absolut bästa du hört vid uppspelande av musik i ditt lyssningsrum, förutsatt att den står på de spikar den var konstruerad för att stå på.
Anser du då fortfarande att den bör undvikas, baserat på din uppfattning att den måste ha blivit bra av en slump?

Ja, jag kanske flyttar och beteende av något som står på spikes är högst lokalt betingat. Jag vill ha något som kommer att låta bra om jag flyttar dem till nästa rum eller en annan placering i samma rum eller liknande.
Dessutom förlitar jag mig verkligen inte enbart på egen hörsel... alltför stora placeborisker.

[Nattlorden]

Återigen- skilj på subjektivt och objektivt.

Det är objektivt att högtalare på spikes har större vibrationer i både kabinett och underlag. Dessa är dessutom inkonsekventa beroende på placering, alltså kan de inte "designas in".

[Tangband]

Nej, sådär kan man inte säga. Är högtalarna konstruerade med stativ och spikar inberäknat, tex Akudorik exakt ( helt säkert ) och majik 140 ( troligen ) så kommer många lyssnare, kanske 9 av 10, subjektivt tycka att denna låter bättre med spikar än med mjuka SD-kuddar.

Är högtalarna konstruerade för spikes, så bör de undvikas oavsett vad man ställer dem på.

Det tror jag inte du skulle tycka efter du lyssnat till akudorik exakt. Jag tycker du ska beställa en tid för provlyssning
Ett öppet sinne för det som KAN vara bra är en bra grund för förbättringar. Spikar under högtalarna kanske bara påverkar nån % av det totala ljudet genom en högtalare, dessutom.

[Nattlorden]

Det tror jag inte du skulle tycka efter du lyssnat till akudorik exakt.

Är det en Linn, så lyssnar jag inte på dem alls. Har gjort det en gång och det var en av mitt livs mest besynnerliga och nedslående lyssningar. Finns inget förtroendekapital kvar.

[goat76]

Om den aktuella högtalaren är den absolut bästa du hört vid uppspelande av musik i ditt lyssningsrum, förutsatt att den står på de spikar den var konstruerad för att stå på.
Anser du då fortfarande att den bör undvikas, baserat på din uppfattning att den måste ha blivit bra av en slump?

Ja, jag kanske flyttar och beteende av något som står på spikes är högst lokalt betingat. Jag vill ha något som kommer att låta bra om jag flyttar dem till nästa rum eller en annan placering i samma rum eller liknande.
Dessutom förlitar jag mig verkligen inte enbart på egen hörsel... alltför stora placeborisker.

Jag förstod efteratt jag skrivit min fråga att detta skulle bli en lek med en massa försök att hitta kryphål, jag misstänkte även att du skulle använda dig av just den bortförklaringen med att flytta eller byta rum...

Om vi ska slippa alla dessa bortförklarings-metoderna för att "urvattna" min ganska enkla och tydliga fråga och istället helt enkelt inrikta oss på att du troligtvis i all din framtid ska bo kvar OCH även i en överskådlig framtid även ska använda dig av samma lyssningsrum (för du vet väl att även dina nuvarande högtalare kanske inte nödvändigtvis kommer vara helt optimala ifall ditt nya lyssningsrum skulle råka var 2x3 meter stort).

Så återigen.

Om den aktuella högtalaren är den absolut bästa du hört vid uppspelande av musik i ditt lyssningsrum, förutsatt att den står på de spikar den var konstruerad för att stå på.
Anser du då fortfarande att den bör undvikas, baserat på din uppfattning att den måste ha blivit bra av en slump?

Dessutom förlitar jag mig verkligen inte enbart på egen hörsel... alltför stora placeborisker.

Verkligen? Är det inte med din egen hörsel du sedan ska lyssna och avnjuta musiken på dessa högtalare?

[Morello]

"Konstruerad för att stå på spikes" - vad menas undrar vän av ordning? Konstruktören kan inte åsidosätta naturens lagar.

Hela den här debatten är befängd och de flesta inlägg från spikfotspåskyndarna bottnar i bristfällig kunskap inom fysik i allmänhet och mekanik i synnerhet.

[Johan_Lindroos]

Å så kör vi några varv till!

[Morello]

Å så kör vi några varv till!

Myter om spikar, kablar och inspelningseffekter verkar aldrig upphöra.
SÄr det koksfett som ger de bästa popcornen? Undrar en som poppar på veckobasis.

[Nattlorden]

Anser du då fortfarande att den bör undvikas

[Morello]

Svar Jesus Anskar!

[Bill50x]

När vi svenskar måste välja mellan två saker, som till exempel längre semester eller högre lön - väljer vi båda. Låt oss göra det här också. Naturligtvis monterar man spikes på högtalarna, ställer dessa på Linns Skeets och placerar SD-fötter underst - voila! Det bästa av två världar

sd-skeets.jpg (648.58 KiB) Visad 5692 gånger

/ B

[Morello]

Jösses vilket konstigt arrangemang.

[sprudel]

Å så kör vi några varv till!

Myter om spikar, kablar och inspelningseffekter verkar aldrig upphöra.
SÄr det koksfett som ger de bästa popcornen? Undrar en som poppar på veckobasis.

Du kan ju försöka bli en ”Mythbuster”.

Vad tänket du om myter när det gäller kablar?

Nu kommer jag att få massa smisk när jag sade k-ordet, så då klämmer vi till med inspelningseffekter också.

[RogerJoensson]

Låt oss göra det här också. Naturligtvis monterar man spikes på högtalarna, ställer dessa på Linns Skeets och placerar SD-fötter underst - voila! Det bästa av två världar

-När man tycker mjuk koppling låter bättre, men inte riktigt vågar erkänna det...

[Tompa_39]

...SNIP
SÄr det koksfett som ger de bästa popcornen? Undrar en som poppar på veckobasis.

Alltså Rapsolja och en klick smör, salta innan det börjar poppa och kör på 8:an (om plattan går till 9) ända tills det slutar poppa och skaka kastrullen då och då, är min (tum)regel för att i princip, få perfekta popcorn...Vergang!

[Bill50x]

Så Är det kokosfett som ger de bästa popcornen? Undrar en som poppar på veckobasis.

Köpte kokosolja (fast kändes mer som fett i burken) för det skulle vara så nyttigt att steka i. Efter varje stekning fick man rengöra hela området runt spisen för det stänker ngt infernaliskt. Så jag fortsätter med smör, ibland med iblandad olja för att kunna öka temperaturen.

/ B

[paa]

Poppningen följer en normalfördelningskurva i tiden, och det går inte att vänta tills det sista majskornet poppat, för då är en stor del av de som poppade först redan brända!

[Tangband]

Det tror jag inte du skulle tycka efter du lyssnat till akudorik exakt.

Är det en Linn, så lyssnar jag inte på dem alls. Har gjort det en gång och det var en av mitt livs mest besynnerliga och nedslående lyssningar. Finns inget förtroendekapital kvar.

Det där låter som du är helt ointresserad av hifi och moderna framsteg såsom dsp-filter . Varför inte ens lyssna på nya modeller? Det är ju befängt. Lyssnar du aldrig på andra högtalare än de du har ? Jorden är inte platt- den är rund och det finns ju mycket bra grejor därute.

Du borde lyssna framförallt till de dyrare nya Linn- modellerna. De som du troligen inte har råd med. De med exakt. Be dem montera bort spikarna om du inte tål dem. Phil Budd som är chefskonstruktör för högtalare och digitala delningsfilter, och som ligger bakom 3k-array konstruktionen de senaste 10 åren har även konstruerat space ( det enda kommersiella rumskorrigeringsprogram som skiljer på reflexer och rumsresonanser, dvs det enda som fungerar ) samt ligger bakom exakt-filtren . Knappast en duv-unge.

[Tangband]

Återigen- skilj på subjektivt och objektivt.

Det är objektivt att högtalare på spikes har större vibrationer i både kabinett och underlag. Dessa är dessutom inkonsekventa beroende på placering, alltså kan de inte "designas in".

Grattis .

Du har 2 rätt av 3 möjliga. Inte så pjåkigt. Det sistnämnda du nämner kan definitivt designas in , här tror jag även IÖ håller med mig.
Eftersom det handlar om färgningar som byggs in i konstruktionen- för att musiken ska upplevas mer verklighetstrogen rent subjektivt, så är det självklart att konstruktören kan leka med materialet i lådan, de resonanser som alltid uppstår ( man kan flytta dem uppåt, eller nedåt ) , delningsfiltret , elementens q-värden och mängden dämpmaterial.

Jämför med biwiring som subjektivt i många fall upplevs som en förbättring av många.

Bra 2-kanalsåtergivning handlar om illusionen av ett inspelat event. Det handlar om filosofi- som IÖ redan varit inne på. Jag tror du behöver göra lite egna inspelningar för att själv höra hur olika förutsättningar inspelningen och uppspelningen har.

[Nattlorden]

Det där låter som du är helt ointresserad av hifi och moderna framsteg såsom dsp-filter . Varför inte ens lyssna på nya modeller? Det är ju befängt. Lyssnar du aldrig på andra högtalare än de du har ? Jorden är inte platt- den är rund och det finns ju mycket bra grejor därute.

DSP tar man till när alla andra utvägar är tömda och då får man stå ut med alla deras nackdelar på kuppen.

Jag var på Sweetspot. Bästa högtalaren där var.. ...samma som jag har, fast med betydligt mindre basrigg...

Du borde lyssna framförallt till de dyrare nya Linn- modellerna. De som du troligen inte har råd med. De med exakt. Be dem montera bort spikarna om du inte tål dem. Phil Budd som är chefskonstruktör för högtalare och digitala delningsfilter, och som ligger bakom 3k-array konstruktionen de senaste 10 åren har även konstruerat space ( det enda kommersiella rumskorrigeringsprogram som skiljer på reflexer och rumsresonanser, dvs det enda som fungerar ) samt ligger bakom exakt-filtren . Knappast en duv-unge.

Han får byta firma för att framstå som seriös - då kommer jag att lyssna.

[Laila]

......
Du borde lyssna framförallt till de dyrare nya Linn- modellerna. De som du troligen inte har råd med. De med exakt. Be dem montera bort spikarna om du inte tål dem. Phil Budd som är chefskonstruktör för högtalare och digitala delningsfilter, och som ligger bakom 3k-array konstruktionen de senaste 10 åren har även konstruerat space ( det enda kommersiella rumskorrigeringsprogram som skiljer på reflexer och rumsresonanser, dvs det enda som fungerar ) samt ligger bakom exakt-filtren . Knappast en duv-unge.

Måste fråga dig "Tangband" . . . är du samma person som för en del år sedan kallade sig
"Richard"(numera inaktiv) här på forumet . . . typ ?

[sprudel]

Dessutom förlitar jag mig verkligen inte enbart på egen hörsel... alltför stora placeborisker.

Det här är ju verkligen intressant, tycker jag.
Jag litar på min hörsel, över tid, vill jag tillägga. Det är via den jag uppfattar och kommunicerar med musiken.
Om jag tillåter mig vara något provokativ i min tolkning av det du säger Nattis så vill du ha det bästa, men kan inte själv uppfatta om det är så. Vad ska du med det till i så fall? Känns ju helt onödigt?
Här tycks gå en vattendelare mellan ett antal skribenter på Faktiskt, om man är observant på mönster.
Vad jag dock inte förstår är varför det många gånger är så svårt att acceptera andras prioriteringar, bevekelsegrunder för musiklyssning. Varför måste man övertyga andra att man själv har rätt, och andra fel?

[goat76]

Dessutom förlitar jag mig verkligen inte enbart på egen hörsel... alltför stora placeborisker.

Det här är ju verkligen intressant, tycker jag.
Jag litar på min hörsel, över tid, vill jag tillägga. Det är via den jag uppfattar och kommunicerar med musiken.
Om jag tillåter mig vara något provokativ i min tolkning av det du säger Nattis så vill du ha det bästa, men kan inte själv uppfatta om det är så. Vad ska du med det till i så fall? Känns ju helt onödigt?
Här tycks gå en vattendelare mellan ett antal skribenter på Faktiskt, om man är observant på mönster.
Vad jag dock inte förstår är varför det många gånger är så svårt att acceptera andras prioriteringar, bevekelsegrunder för musiklyssning. Varför måste man övertyga andra att man själv har rätt, och andra fel?

Medhåll på allt det där.

Huvudsyftet med anläggningen är väl att i slutändan lyssna på musik?
Men för vissa här är det tydligen helt och hållet sekundärt. Skruvat!

Helt absurt att välja bort det absolut överlägset bästa man någonsin hört i ljudväg, bara för att man har en förutfattad mening att tillverkaren av produkten måste ha haft tur när de utvecklade den.

Prioriteringar?

[Nattlorden]

Om jag tillåter mig vara något provokativ i min tolkning av det du säger Nattis så vill du ha det bästa, men kan inte själv uppfatta om det är så. Vad ska du med det till i så fall? Känns ju helt onödigt?

Om jag går in i en butik och lyssnar på något.... och jag upplever att den har en snygg diskantåtergivning och löser upp detaljer fantastiskt bra.... så är det inte smaksinnet som lyckas avgöra att det är en (medveten?) defekt i den högtalaren som gör det.... det måste jag använda det analytiska sinnet till. Annars hade jag hamnat i situationen med lyssningströtthet efter någon månad.

Been there, done that, vill inte tillbaka.

Jag förhåller mig därför väldigt skeptisk till när andra påstår sig kunna bedöma sådant.... jag tror de överskattar sig själva. Därför håller jag en sund skepsis till min egen förmåga, då jag har erfarenhet av hur lättlurad man är. Däremot uppskattar jag verkligen när det är så rätt som möjligt.

[sprudel]

Om jag tillåter mig vara något provokativ i min tolkning av det du säger Nattis så vill du ha det bästa, men kan inte själv uppfatta om det är så. Vad ska du med det till i så fall? Känns ju helt onödigt?

Om jag går in i en butik och lyssnar på något.... och jag upplever att den har en snygg diskantåtergivning och löser upp detaljer fantastiskt bra.... så är det inte smaksinnet som lyckas avgöra att det är en (medveten?) defekt i den högtalaren som gör det.... det måste jag använda det analytiska sinnet till. Annars hade jag hamnat i situationen med lyssningströtthet efter någon månad.

Been there, done that, vill inte tillbaka.

Jag förhåller mig därför väldigt skeptisk till när andra påstår sig kunna bedöma sådant.... jag tror de överskattar sig själva. Därför håller jag en sund skepsis till min egen förmåga, då jag har erfarenhet av hur lättlurad man är. Däremot uppskattar jag verkligen när det är så rätt som möjligt.

Vad ska du med prylarna till om du inte hör skillnaden? Det var min fråga.

[Nattlorden]

Vad ska du med prylarna till om du inte hör skillnaden? Det var min fråga.

Har aldrig påstått att jag inte hör skillnad - det gör jag verkligen. Men ställd inför en förändring så vågar jag inte lita på smaken att välja rätt i stunden. Och jag betvivlar att du gör det heller.... om du lyssnar på dina favorithögtalare eller om du lyssnar på dina favorithögtalare med 0.2dB diskantlyft.... är du verkligen säker på att du skulle välja det som är mest korrekt?

[RogerJoensson]

Det finns inspelningar som säkert skulle låta förträffligt med en krokig direktljudskurva som denna:

Men en massa andra mer neutralt ljudande inspelningar skulle låta fel, samtidigt som viss inspelningar skulle låta dubbelt fel (krokig högtalare spelande krokig inspelning som ä lika krokig som högtalarna).

En mer frekvensneutral högtalare + väl fungerande lyssningsrum, kommer att funka bättre på alla inspelningar i snitt, plus att inspelningar som är i behov av eq blir lättare att kröka rätt.
Man blir lätt lurad om man väljer högtalare i butik eller efter kort lyssning, eftersom man inte hunnit lyssna och vila och lyssna tillräckligt för att fatta optimalt beslut. Det är en poäng att veta även hur något mäter när man väljer, för att fatta ett rationellt beslut. Därmed inte sagt att det som mäter rätt i vissa utvalda mätningar behöver låta bäst, men hur oroligt som helst får det inte vara om jag ska vara nöjd. Jag vill att inspelningar som är neutralt inspelade ska låta vettigt och det som krökts till ska låta tillskruvat och om det inte passar mig så kröker jag rätt efter vad jag tycker passar just den enskilda inspelningen. Det behövs ofta olika slags smaksättare för olika rätter, inte samma ketchup på alla. Tycker jag. Andra verkar tycka att ett visst färgande avtryck är bättre. Det är ok.

[hifikg]

Där håller jag med Nattis, när jag var ung så var det stora högtalare med massor av metall framför konerna som var "inne". Zachry, Cervin Vega och en massa annat som jag glömt i stunden. Kunde låta väldigt imponerande i butiken, men jag är väldigt glad att jag lät Chico (då försäljare i en ljudbutik) övertala mig att köpa OD-11 istället, trots att de inte såg mycket ut för världen i jämförelse. Sen var jag på rätt bana och har inte bytt högtalare särskilt ofta sedan dess. Är inne på tredje paret nu o det senaste har hängt med i dryga 30 år. Kommer man in på stormarknaderna idag får man köpa EN högtalare, med massor av blinkande lampor och vattenpelare med neonljus o f-n o hans moster. Imponerar säkert på polarna, men är man en seriös musikälskare tror jag man tröttnar innan det gått 30 år. Går det ens att hålla liv i dem i 30 år?

Det gäller att använda sitt analytiska sinne också, som nattis skriver, annars kan man bli ett lätt offer i stormarknadsdjungeln.

[goat76]

Är forumet Faktiskt en högborg för mobbing och motståndare till fritt tänkande? Är det ett forum med moderatorer som får bete sig hur de vill och låta sina närmaste vänner göra det samma?

Du ska ha en receiver som försteg, du ska ha ett slutsteg från NAD, du bör ställa dig i ledet för att köpa en högtalare av märket INO och denna måste du ställa på ett par fötter av märket Sonic Design.

Annars ska du bara vara tyst!
Hej Roger.

[RogerJoensson]

Öh, vad menar du nu?

Jag innehar f ö inte en enda produkt från tillverkarna du nämner. Halmdocketrams.

[Morello]

Vad är det däringa för mög- alternatitv böshögtalare,. Roger?

För övrigt håller jag med dig i det du skrev. Väl talat.

[sprudel]

Vad ska du med prylarna till om du inte hör skillnaden? Det var min fråga.

Har aldrig påstått att jag inte hör skillnad - det gör jag verkligen. Men ställd inför en förändring så vågar jag inte lita på smaken att välja rätt i stunden. Och jag betvivlar att du gör det heller.... om du lyssnar på dina favorithögtalare eller om du lyssnar på dina favorithögtalare med 0.2dB diskantlyft.... är du verkligen säker på att du skulle välja det som är mest korrekt?

Jag bryr mig inte om kommentarerna som kom efter din. De besvarar något inlägg som inte jag har skrivit, eller så saknar de läsförståelse om de försöker besvara mitt inlägg.
Jag skrev tidigare att jag litar på min hörsel, över tid. Kan detta gå in tro?
Det innebär att jag lyssnar länge efter en förändring, alltefter de variationer som uppstår i tillvaron. Jag har inte pratat om enhetens behag som du relaterar till.
Hur vet att du hör skillnad om du inte litar på din hörsel!

[sprudel]

Vad ska du med prylarna till om du inte hör skillnaden? Det var min fråga.

Har aldrig påstått att jag inte hör skillnad - det gör jag verkligen. Men ställd inför en förändring så vågar jag inte lita på smaken att välja rätt i stunden. Och jag betvivlar att du gör det heller.... om du lyssnar på dina favorithögtalare eller om du lyssnar på dina favorithögtalare med 0.2dB diskantlyft.... är du verkligen säker på att du skulle välja det som är mest korrekt?

Korrektheten visar sig i längden, efter tid.

[Nattlorden]

Hur vet att du hör skillnad om du inte litar på din hörsel!

Att man hör och vad man hör är två olika saker.

[Nattlorden]

Korrektheten visar sig i längden, efter tid.

Visst, men om man varken har tiden eller kapitalet att slösa så går man andra vägar. Precis det jag sade.... litar man på spontanhörseln så riskerar man lyssningströtthet efter en tid.

[sprudel]

Korrektheten visar sig i längden, efter tid.

Visst, men om man varken har tiden eller kapitalet att slösa så går man andra vägar. Precis det jag sade.... litar man på spontanhörseln så riskerar man lyssningströtthet efter en tid.

Du vill verkligen inte läsa vad jag skriver, eller så har du inte förmågan?

Om du inte har tid att lyssna på din anläggning, vad ska du med den till? Om du inte litar på att det du hör är bra finns det väl än mindre anledning att behålla den.

[Nattlorden]

Korrektheten visar sig i längden, efter tid.

Visst, men om man varken har tiden eller kapitalet att slösa så går man andra vägar. Precis det jag sade.... litar man på spontanhörseln så riskerar man lyssningströtthet efter en tid.

Du vill verkligen inte läsa vad jag skriver, eller så har du inte förmågan?

Om du inte har tid att lyssna på din anläggning, vad ska du med den till? Om du inte litar på att det du hör är bra finns det väl än mindre anledning att behålla den.

Snarare du som inte förstår vad jag skriver.

Var skrev jag att jag inte hade tid att lyssna på min anläggning? Jag har däremot inte tid att lägga 2-3 mån på att utvärdera något jag sen inte kommer att vilja ha. Min tid är mer värdefull än så.

Suck... förstår du inte att jag pratar om att objektivt utvärdera förändringar med hörseln? Att jag inte i stunden förväntar mig kunna vara objektiv till om förändringen är bra, eller en tjusning i stunden som man kommer att tröttna på? Och jag vet att det jag har är bra och troligtvis finns det inte mycket i världen som är bättre heller, så varför skulle jag inte behålla den? Jag lyssnar ju på musik i den - inte utvärderar utrustning.

[sprudel]

@Nattis.

Vill du vänligen läsa nedanstående, om ”över tid” och förtydlingen under. Det är inte komplicerat på något sätt, det förstår vilken ingenjör som helst.
Vad jag däremot inte förstår, är varför du trots detta hela tiden refererar till nyhetens behag, eller för stunden, eller något annat epitet för detsamma.
Du behöver inte lyssna på din anläggning i syftet att utvärdera, lyssna på musiken.

Vad ska du med prylarna till om du inte hör skillnaden? Det var min fråga.

Har aldrig påstått att jag inte hör skillnad - det gör jag verkligen. Men ställd inför en förändring så vågar jag inte lita på smaken att välja rätt i stunden. Och jag betvivlar att du gör det heller.... om du lyssnar på dina favorithögtalare eller om du lyssnar på dina favorithögtalare med 0.2dB diskantlyft.... är du verkligen säker på att du skulle välja det som är mest korrekt?

Jag bryr mig inte om kommentarerna som kom efter din. De besvarar något inlägg som inte jag har skrivit, eller så saknar de läsförståelse om de försöker besvara mitt inlägg.
Jag skrev tidigare att jag litar på min hörsel, över tid. Kan detta gå in tro?
Det innebär att jag lyssnar länge efter en förändring, alltefter de variationer som uppstår i tillvaron. Jag har inte pratat om nyhetens behag som du relaterar till.
Hur vet att du hör skillnad om du inte litar på din hörsel!

[Nattlorden]

@Nattis.

Vill du vänligen läsa nedanstående, om ”över tid” och förtydlingen under. Det är inte komplicerat på något sätt, det förstår vilken ingenjör som helst.
Vad jag däremot inte förstår, är varför du trots detta hela tiden refererar till nyhetens behag, eller för stunden, eller något annat epitet för detsamma.
Du behöver inte lyssna på din anläggning i syftet att utvärdera, lyssna på musiken.

Nä, det är du som ifrågasätter mitt lyssnande och mitt behov av anläggning och så väljer du att inte förstå att mitt ifrågasättande av lyssningssäkerhet gäller kort-tid.

Det är det jag gör... det berättade jag precis för dig. Läser du vad jag skriver alls, eller bara gissar du?

[sprudel]

@Nattis.

Vill du vänligen läsa nedanstående, om ”över tid” och förtydlingen under. Det är inte komplicerat på något sätt, det förstår vilken ingenjör som helst.
Vad jag däremot inte förstår, är varför du trots detta hela tiden refererar till nyhetens behag, eller för stunden, eller något annat epitet för detsamma.
Du behöver inte lyssna på din anläggning i syftet att utvärdera, lyssna på musiken.

Nä, det är du som ifrågasätter mitt lyssnande och mitt behov av anläggning och så väljer du att inte förstå att mitt ifrågasättande av lyssningssäkerhet gäller kort-tid.

Det är det jag gör... det berättade jag precis för dig. Läser du vad jag skriver alls, eller bara gissar du?

Då så, då menar du att du är lyssningssäker och litar på din hörsel över tid? Vilket jag gör.

Nu ska jag vara jättetydlig. Sätt in en ny pryl i anläggningen, lyssna på musik som vanligt
Det innebär för de flesta att man emellanåt också utvärderar hur det låter. Har man lyckats konstaterar man att det låter bra, annars är det något som stör. Att enbart lyssna i utvärderingssyfte, är inte det jag syftar på.
Nu ska vi se hur du kan missförstå detta.

[matssvensson]

Det finns inspelningar som säkert skulle låta förträffligt med en krokig direktljudskurva som denna:
[ Bild ]

Fascinerande hur ofta denna mätning från Stereophile på Linn Majik 140 dyker upp som exempel på dåligt konstruerad högtalare. Att den sannolikt medvetet har detta utseende för att försöka kompensera stereosystemfel och ge en bredare sweetspot, samt inte ens är tänkt att lyssnas i denna riktning nämns mindre ofta.

Här är ett annat exempel på svårtolkat mätresultat tycker jag:

Jag tror många tycker denna låter alldeles utmärkt innanför sin förmåga.

Förmodligen OT i fel tråd, men min bestämda erfarenhet är att lösryckta mätningar ur sitt sammanhang inte tillför speciellt mycket. Jag tycker mätningar fungerar mycket bättre som ett verktyg i utvecklingsarbete än som utvärderingsmetod för inköp.

Bättre då att lita på responsen från sina sinnen som sen ska nyttja inköpet, alldeles oavsett vad någon enskild mätning försöker berätta. Sen kan man (ska man kanske) göra medvetna logiska val utifrån vilka konstruktionsprinciper man tror ger bäst möjligheter till det resultat man eftersträvar. Det är något annat och kanske mer kopplat till trådämnet .

mvh, mats

[Nattlorden]

Nu ska jag vara jättetydlig. Sätt in en ny pryl i anläggningen, lyssna på musik som vanligt
Det innebär för de flesta att man emellanåt också utvärderar hur det låter. Har man lyckats konstaterar man att det låter bra, annars är det något som stör. Att enbart lyssna i utvärderingssyfte, är inte det jag syftar på.
Nu ska vi se hur du kan missförstå detta.

Jag kommer att höra skillnad.... men hur jag skall veta om den är bra eller dålig kommer jag att vara väldigt tveksam till.... kommer att behöva mer data än hörseln.

Att det låter bra betyder inte att det är mer rätt.

--

Däremot... om det inte uppstår kris... så skulle jag inte sätta en pryl i anläggningen som inte är (väldigt close to) transparent... annars behöver jag inte provlyssna alls....

[Griff]

Det verkar ha klarnat något den senaste tiden.
Vi kan alltså vara överens om att spikfötter är värsta skiiiiten.
Eller är det någon som vill meddela en avvikande uppfattning?

Nej, sådär kan man inte säga. Är högtalarna konstruerade med stativ och spikar inberäknat, tex Akudorik exakt ( helt säkert ) och majik 140 ( troligen ) så kommer många lyssnare, kanske 9 av 10, subjektivt tycka att denna låter bättre med spikar än med mjuka SD-kuddar. Skilj på subjektivt och objektivt.

Det är en helt annan sak då allt är anpassat/ avpassat på annat sätt

Det innebär att Linns utvecklingsavdelning förutsätter att alla användare av Linnhögtalare har samma underlag.
Tror du att Linn tror att alla golv är likadana?
Kan det finnas olika golv?
Om det finns olika golv, kommer Linns högtalare att låta lika på alla typer av golv?
Om så är fallet, hur har Linn lyckats med det?
I den stora fottråden gjorde jag ett experiment med med accelerometer.
Jag är övertygad om att de resultaten endast gäller det golv jag testade.
På ett annat golv hade jag med stor sannolikhet fått ett annat resultat.
Hur gör Linn?

[RogerJoensson]

Det finns inspelningar som säkert skulle låta förträffligt med en krokig direktljudskurva som denna:
[ Bild ]

Fascinerande hur ofta denna mätning från Stereophile på Linn Majik 140 dyker upp som exempel på dåligt konstruerad högtalare. Att den sannolikt medvetet har detta utseende för att försöka kompensera stereosystemfel och ge en bredare sweetspot, samt inte ens är tänkt att lyssnas i denna riktning nämns mindre ofta

Hålet vid 2-3 KHz kan mycket väl som du säger vara indesignad (en smakgrej). Om du tittar på mätningarna så försvinner det inte ens om högtalarna pekar rakt fram (vid lyssning i mitten). Jag säger inte att man inte får gilla det, men neutralt kommer direktljudet aldrig att bli och för egen del så värderar jag det så pass högt att jag inte känner för att lägga energi att försöka få till en lyssning på den lådan.
Krokigheter som dessa kan förklara varför vi kan uppleva och värdera inspelningar så olika. Värt att tänka på när man diskuterar olika utgåvor och sådant...
Mätningarna kanske i och för sig är fejk eller felaktigt gjorda och i sådana fall skulle jag värdesätta om du eller någon annan kan hänvisa till bättre utförda mätningar från någon trovärdig källa.

Här är ett annat exempel på svårtolkat mätresultat tycker jag:
Jag tror många tycker denna låter alldeles utmärkt innanför sin förmåga.

Ingen aning. Gissar att det är högtalare som är gjord för väggstöd, men som uppmätts utan det. Mätningen indikerar att den är en aning mjuk/dämpad i mellanregistret/diskanten och oproblematisk i delningen, utan snabba språng (jag gissar att det inte är en bredbandshögtalare). Svårt att säga eftersom jag bara har tillgång till denna enskilda mätningen och saknar information om hur mätningen är gjord.

[Plymotonic]

Här är ett annat exempel på svårtolkat mätresultat tycker jag:
Jag tror många tycker denna låter alldeles utmärkt innanför sin förmåga.

Ingen aning. Gissar att det är högtalare som är gjord för väggstöd, men som uppmätts utan det. Mätningen indikerar att den är en aning mjuk/dämpad i mellanregistret/diskanten och oproblematisk i delningen, utan snabba språng (jag gissar att det inte är en bredbandshögtalare). Svårt att säga eftersom jag bara har tillgång till denna enskilda mätningen och saknar information om hur mätningen är gjord.

Jag är ingen Guru, men de piPer nog på ganska bra

[RogerJoensson]

Ok. Så vem har mätt?

[petersteindl]

:D Ok. Så vem har mätt?

Stereophile.

[Thomas_A]

:D Ok. Så vem har mätt?

Stereophile.

Hm nej, NRC.

[hifikg]

Är forumet Faktiskt en högborg för mobbing och motståndare till fritt tänkande? Är det ett forum med moderatorer som får bete sig hur de vill och låta sina närmaste vänner göra det samma?

Du ska ha en receiver som försteg, du ska ha ett slutsteg från NAD, du bör ställa dig i ledet för att köpa en högtalare av märket INO och denna måste du ställa på ett par fötter av märket Sonic Design.

Annars ska du bara vara tyst!
Hej Roger.

Jag har bara två rätt där... slutsteget och fötterna, fast bara under OA52, subbarna står på hjul, himla praktiskt.

[matssvensson]

Det finns inspelningar som säkert skulle låta förträffligt med en krokig direktljudskurva som denna:
[ Bild ]

Fascinerande hur ofta denna mätning från Stereophile på Linn Majik 140 dyker upp som exempel på dåligt konstruerad högtalare. Att den sannolikt medvetet har detta utseende för att försöka kompensera stereosystemfel och ge en bredare sweetspot, samt inte ens är tänkt att lyssnas i denna riktning nämns mindre ofta

Hålet vid 2-3 KHz kan mycket väl som du säger vara indesignad (en smakgrej). Om du tittar på mätningarna så försvinner det inte ens om högtalarna pekar rakt fram (vid lyssning i mitten). Jag säger inte att man inte får gilla det, men neutralt kommer direktljudet aldrig att bli och för egen del så värderar jag det så pass högt att jag inte känner för att lägga energi att försöka få till en lyssning på den lådan.
Krokigheter som dessa kan förklara varför vi kan uppleva och värdera inspelningar så olika. Värt att tänka på när man diskuterar olika utgåvor och sådant...
Mätningarna kanske i och för sig är fejk eller felaktigt gjorda och i sådana fall skulle jag värdesätta om du eller någon annan kan hänvisa till bättre utförda mätningar från någon trovärdig källa.

Här är ett annat exempel på svårtolkat mätresultat tycker jag:
Jag tror många tycker denna låter alldeles utmärkt innanför sin förmåga.

Ingen aning. Gissar att det är högtalare som är gjord för väggstöd, men som uppmätts utan det. Mätningen indikerar att den är en aning mjuk/dämpad i mellanregistret/diskanten och oproblematisk i delningen, utan snabba språng (jag gissar att det inte är en bredbandshögtalare). Svårt att säga eftersom jag bara har tillgång till denna enskilda mätningen och saknar information om hur mätningen är gjord.

Ja, mätningen är av Soundstage på Guru QM10 och är en en medelvärdesbildning över fem mätningar i ett lysssningsfönster av +/- 15 grader horisontellt och vertikalt, mätt på två meters avstånd i ekofri miljö. Här står mer om mätförfarandet: http://www.soundstagenetwork.com/measurements/test_loudspeakers.htm.

Oavsett om vi tycker en mätning ser bra ut eller inte när vi tittar på något, är min erfarenhet att det är svårt att dra några slutsatser om en mätning utan att dels veta hur den är utförd och dels utan att konstruktören får en möjlighet att förklara orsaken/önskan att den ser ut just som den gör. I fallet Linn fylls svackan vid 2-3 kHz ut för andra vinklar än noll och vad jag förstår är högtalaren konstruerad för att riktas rakt fram, det vill säga den är tänkt att lyssnas till off axis. Den knepiga lösningen med kavitet runt mellanregister och diskant är inte en lösning jag skulle välja själv, men jag är tveksam till att det skulle vara en ren designgimmick från Linns sida. Det är den alltför fördyrande för. I min värld är den medveten och då är mätresultaten också medvetna konstruktionsresultat.

Precis som jag utgår från även är fallet med Guru QM10 och dess utformning. Båda behöver förklaring från dess konstruktörer innan jag vill avgöra för egen del om jag tycker de lyckats med sitt uppsåt eller inte.

Kan inte spikfötter vs mjukfötter få vara samma sak? Jag skulle inte välja spikfötter om jag var orolig för att skicka högtalarvibrationer till golv och husstommen och jag har själv gjort vad jag kan i mina konstruktioner för att skicka så lite energi som möjligt från högtalarna, utom i luften. Men typ av högtalarfot kanske är ett medvetet val för att åstadkomma en önskad effekt (om än hyggligt okontrollerbar i fallet spikfötter och olika underlag). Precis som att bygga exempelvis triodslutsteg med begränsad felkorrigering när det bevisligen går att realisera betydligt mer transparenta system än så.

Olika distortionskaraktärer kan skapa medvetna önskade effekter. Jag vill gärna tro att det är medvetna val från konstruktörerna och inget vi konsumenter behöver avgöra om vad som möjligtvis är mer rätt eller fel. De som gillar olika effekter är fria att välja sådana system och de som gillar neutral transparens väljer förhoppningsvis sådana apparater.

Några av mina starkaste återgivningsupplevelser har skett genom utrustning som jag vet är starkt färgande och skapar en falsifierad verklighet. Och andra har skett genom erkänt neutrala återgivare. Jag är ödmjuk för argument från båda läger, och samtidigt glad att jag känner jag kan få bestämma vad jag tycker passar mig bäst själv. Utan att behöva övertyga någon, eller bli övertygad av någon.

mvh, mats

[RogerJoensson]

Några av mina starkaste återgivningsupplevelser har skett genom utrustning som jag vet är starkt färgande och skapar en falsifierad verklighet. Och andra har skett genom erkänt neutrala återgivare. Jag är ödmjuk för argument från båda läger, och samtidigt glad att jag känner jag kan få bestämma vad jag tycker passar mig bäst själv. Utan att behöva övertyga någon, eller bli övertygad av någon.

Det du samtidigt säger med ditt inhopp är man inte ska argumentera mot någon annan som argumenterar för sin sak. -Hallå! -Detta är ett diskussionsforum.

En av mina starkaste återgivningsupplevelser var f.ö. första gången jag hörde ljud ur en trattgrammofon. Jag skämtar inte. Fonografen var också en höjdare. Vissa inspelningar har en äkthet som känns oöverträffad. Ljudet på fonografrullarna direktgraverades in mekaniskt i vaxet genom att någon stod och spelade eller sjöng framför tratten för över 100 år sedan (och det är precis den rullen som jag kan sätta i spelverket och lyssna på)! Det har dock inte mycket med hifi att göra. Nå...
-Men med en stor dos vilja och en gnutta humor så kan man härifrån göra en något lite smidig koppling och övergång tillbaka till det där med spikes (vs mjukfötter).

[IngOehman]

Fascinerande hur ofta denna mätning från Stereophile på Linn Majik 140 dyker upp som exempel på dåligt konstruerad högtalare. Att den sannolikt medvetet har detta utseende för att försöka kompensera stereosystemfel och ge en bredare sweetspot, samt inte ens är tänkt att lyssnas i denna riktning nämns mindre ofta

Hålet vid 2-3 KHz kan mycket väl som du säger vara indesignad (en smakgrej). Om du tittar på mätningarna så försvinner det inte ens om högtalarna pekar rakt fram (vid lyssning i mitten). Jag säger inte att man inte får gilla det, men neutralt kommer direktljudet aldrig att bli och för egen del så värderar jag det så pass högt att jag inte känner för att lägga energi att försöka få till en lyssning på den lådan.
Krokigheter som dessa kan förklara varför vi kan uppleva och värdera inspelningar så olika. Värt att tänka på när man diskuterar olika utgåvor och sådant...
Mätningarna kanske i och för sig är fejk eller felaktigt gjorda och i sådana fall skulle jag värdesätta om du eller någon annan kan hänvisa till bättre utförda mätningar från någon trovärdig källa.

Här är ett annat exempel på svårtolkat mätresultat tycker jag:
Jag tror många tycker denna låter alldeles utmärkt innanför sin förmåga.

Ingen aning. Gissar att det är högtalare som är gjord för väggstöd, men som uppmätts utan det. Mätningen indikerar att den är en aning mjuk/dämpad i mellanregistret/diskanten och oproblematisk i delningen, utan snabba språng (jag gissar att det inte är en bredbandshögtalare). Svårt att säga eftersom jag bara har tillgång till denna enskilda mätningen och saknar information om hur mätningen är gjord.

Ja, mätningen är av Soundstage på Guru QM10 och är en en medelvärdesbildning över fem mätningar i ett lysssningsfönster av +/- 15 grader horisontellt och vertikalt, mätt på två meters avstånd i ekofri miljö. Här står mer om mätförfarandet: http://www.soundstagenetwork.com/measurements/test_loudspeakers.htm.

Oavsett om vi tycker en mätning ser bra ut eller inte när vi tittar på något, är min erfarenhet att det är svårt att dra några slutsatser om en mätning utan att dels veta hur den är utförd och dels utan att konstruktören får en möjlighet att förklara orsaken/önskan att den ser ut just som den gör. I fallet Linn fylls svackan vid 2-3 kHz ut för andra vinklar än noll och vad jag förstår är högtalaren konstruerad för att riktas rakt fram, det vill säga den är tänkt att lyssnas till off axis. Den knepiga lösningen med kavitet runt mellanregister och diskant är inte en lösning jag skulle välja själv, men jag är tveksam till att det skulle vara en ren designgimmick från Linns sida. Det är den alltför fördyrande för. I min värld är den medveten och då är mätresultaten också medvetna konstruktionsresultat.

Precis som jag utgår från även är fallet med Guru QM10 och dess utformning. Båda behöver förklaring från dess konstruktörer innan jag vill avgöra för egen del om jag tycker de lyckats med sitt uppsåt eller inte.

Kan inte spikfötter vs mjukfötter få vara samma sak? Jag skulle inte välja spikfötter om jag var orolig för att skicka högtalarvibrationer till golv och husstommen och jag har själv gjort vad jag kan i mina konstruktioner för att skicka så lite energi som möjligt från högtalarna, utom i luften. Men typ av högtalarfot kanske är ett medvetet val för att åstadkomma en önskad effekt (om än hyggligt okontrollerbar i fallet spikfötter och olika underlag). Precis som att bygga exempelvis triodslutsteg med begränsad felkorrigering när det bevisligen går att realisera betydligt mer transparenta system än så.

Olika distortionskaraktärer kan skapa medvetna önskade effekter. Jag vill gärna tro att det är medvetna val från konstruktörerna och inget vi konsumenter behöver avgöra om vad som möjligtvis är mer rätt eller fel. De som gillar olika effekter är fria att välja sådana system och de som gillar neutral transparens väljer förhoppningsvis sådana apparater.

Några av mina starkaste återgivningsupplevelser har skett genom utrustning som jag vet är starkt färgande och skapar en falsifierad verklighet. Och andra har skett genom erkänt neutrala återgivare. Jag är ödmjuk för argument från båda läger, och samtidigt glad att jag känner jag kan få bestämma vad jag tycker passar mig bäst själv. Utan att behöva övertyga någon, eller bli övertygad av någon.

mvh, mats

Håller i det stora hela med om det du skriver, men måste undra: När du skriver ”falsifierad verklighet” är det inte ”falsk verklighet” eller ”färgad bild av verkligheten” du menar? Falsifiera är ju ett väldigt specifikt begrepp som används för att vederlägga hypoteser (hindra teoribildning) eller teorier (t ex för att inskränka giltighetsområden).


Vh, iö

[matssvensson]

Håller i det stora hela med om det du skriver, men måste undra: När du skriver ”falsifierad verklighet” är det inte ”falsk verklighet” eller ”färgad bild av verkligheten” du menar? Falsifiera är ju ett väldigt specifikt begrepp som används för att vederlägga hypoteser (hindra teoribildning) eller teorier (t ex för att inskränka giltighetsområden).

Vh, iö

Du har säkert rätt. Ett tecken på mina bristande språkkunskaper. Tack för korrigeringen. Jag tyckte det var ett snyggt ord som passade i meningen och uttryckte en känsla av att ”göra mindre sanningsenlig” än utan den färgade förmedlarens karaktärsdrag.

mvh, mats

[IngOehman]

Förfalskar är nog i så fall ett bättre ord än falsifierar.

Men oavsett vilket - jag håller i sak med dig, samtidigt som jag har en filosofisk läggning som gör att jag helst väljer den mest ackurata återgivningen. Och inte nog med det - år av erfarenhet säger mig att det ÄVEN är det som levererar den största upplevelsen! Så egentligen tycker jag inte det är en fråga om att vilja filosofi utan mera att hitta rätt. Och i väldigt hög grad att förkasta de enkla svaren i en komplicerad värld.

Svårast är det när man bara kommit halvvägs och en förändring (som är en försämring) kan uppfattas som en förbättring tillsammans med de andra tillstädesvarande felen - som istället borde ha åtgärdats!

Just därför riskerar alltid försök att förbättra anläggningar bara med hjälp av lyssning, att leda väldigt snett. Man kan gå illa vilse när man kompenserar fel med fel i massor av lager.

Det man förbättrar gör att det låter sämre!

Men ändå är den enda vägen till en rejält mycket bättre musikåtergivning att ta den smällen. När man gått vilse så behöverman vända, även om det ser ut som om vägen tillbaka är trist. Men man behöver ta några steg. Ibalnd ganska många, och till sist så vänder det. Och då har man möjligheter att nå en dramatiskt mycket bättre (både objektivt och subjektivt) musikåtergivning!


Vh, iö

[goat76]

Det kan det tondöva lämmeltåget intyga...

Jag råkade stöta till min högtalare ur position. Kan någon mät-kunnig vara snäll att komma förbi och hjälpa till att ställa allt till rätta, för själv hör jag ingen skillnad. Det är ju trots allt väldigt viktigt att det blir helt rätt.

”Det fina med att jag aldrig själv är ute och går, är att jag då aldrig kan gå vilse. Åååh vad jag älskar uteliv!”

[Nattlorden]

Det kan det tondöva lämmeltåget intyga...

Jag råkade stöta till min högtalare ur position. Kan någon mät-kunnig vara snäll att komma förbi och hjälpa till att ställa allt till rätta, för själv hör jag ingen skillnad. Det är ju trots allt väldigt viktigt att det blir helt rätt.

Bara så du vet det... min musiklärare i högstadiet klassade mitt gehör som det bästa han testat på 30 år. Och då är det inte ens exakt, utan bara relativt - tyvärr. Och min känslighet i mellanregistret har gjort att pennan vid hörseltester ritat sig ur diagrammet på den positiva sidan.

[goat76]

Det kan det tondöva lämmeltåget intyga...

Jag råkade stöta till min högtalare ur position. Kan någon mät-kunnig vara snäll att komma förbi och hjälpa till att ställa allt till rätta, för själv hör jag ingen skillnad. Det är ju trots allt väldigt viktigt att det blir helt rätt.

Bara så du vet det... min musiklärare i högstadiet klassade mitt gehör som det bästa han testat på 30 år. Och då är det inte ens exakt, utan bara relativt - tyvärr. Och min känslighet i mellanregistret har gjort att pennan vid hörseltester ritat sig ur diagrammet på den positiva sidan.

Får jag påminna dig om tråden "Mello 2019 final". viewtopic.php?f=11&t=69088&hilit=mello&start=60

Du var kanske den enda i den tråden och en av få i världen som inte hörde att Madonna sjöng falskt.
Där skröt du också om ditt otroliga gehör...

De som inte hörde att hon sjöng falskt är tyvärr tondöva, men det går säkert att njuta av musik ändå för man lider troligtvis inte av det själv, och kan säkert ta till sig musiken om än på ett begränsat sätt.

[Nattlorden]

Det kan det tondöva lämmeltåget intyga...

Jag råkade stöta till min högtalare ur position. Kan någon mät-kunnig vara snäll att komma förbi och hjälpa till att ställa allt till rätta, för själv hör jag ingen skillnad. Det är ju trots allt väldigt viktigt att det blir helt rätt.

Bara så du vet det... min musiklärare i högstadiet klassade mitt gehör som det bästa han testat på 30 år. Och då är det inte ens exakt, utan bara relativt - tyvärr. Och min känslighet i mellanregistret har gjort att pennan vid hörseltester ritat sig ur diagrammet på den positiva sidan.

Får jag påminna dig om tråden "Mello 2019 final". viewtopic.php?f=11&t=69088&hilit=mello&start=60

Du var kanske den enda i den tråden och en av få i världen som inte hörde att Madonna sjöng falskt.
Där skröt du också om ditt otroliga gehör...

De som inte hörde att hon sjöng falskt är tyvärr tondöva, men det går säkert att njuta av musik ändå för man lider troligtvis inte av det själv, och kan säkert ta till sig musiken om än på ett begränsat sätt.

Förstår du skillnaden mellan absolut och relativt gehör?

"Skryta" får stå för din feltolkning. Jag sysslar inte med sådant och uppfattas det så, så är det feluppfattat.

[goat76]

Jag har full koll på skillnaden, man behöver absolut INTE absolut gehör för att höra att sången relativt övrig instrumentering är falsk.

[Nattlorden]

Jag har full koll på skillnaden, man behöver absolut INTE absolut gehör för att höra att sången relativt övrig instrumentering är falsk.

Om man är intresserad av att jämföra det... jag lyssnade bara på henne... och hon var spik på relativt sig själv.

[hifikg]

De som inte hörde att hon sjöng falskt är tyvärr tondöva, men det går säkert att njuta av musik ändå för man lider troligtvis inte av det själv, och kan säkert ta till sig musiken om än på ett begränsat sätt.

Eller helt obegränsat, för då uppfattas det som fint när det är fint och fint när det inte är fint

[Tangband]

Det kan det tondöva lämmeltåget intyga...

Jag råkade stöta till min högtalare ur position. Kan någon mät-kunnig vara snäll att komma förbi och hjälpa till att ställa allt till rätta, för själv hör jag ingen skillnad. Det är ju trots allt väldigt viktigt att det blir helt rätt.

”Det fina med att jag aldrig själv är ute och går, är att jag då aldrig kan gå vilse. Åååh vad jag älskar uteliv!”

Min fundering:

Kör man med odämpad vägg bakom högtalarna är de flesta mätningar för att få fram exakt placering av köpe-högtalarna med rätt öppningsvinkel i ett rum dömt att misslyckas då man justerar in högtalarna. Det beror på mycket. Bla vilket material som väggarna är gjorda utav. Det måste därför göras med hjälp av lyssning och en skillnad på en halv cm kan bli märkbar. Det går däremot att själv konstruera ett par högtalare från scratch för exakt avstånd till den bakre väggen med rätt baffelstegsnivå kompensering osv, för ett specifikt rum med odämpad vägg bakom högtalarna, men resultatet kommer då bli annorlunda om man sätter dessa högtalare i ett helt annat rum, med annan geometri och med andra material i väggarna.
.........

Dämpar man däremot en stor del av väggen bakom högtalarna och använder högtalare som är konstruerade för ”loge-lyssning” , typ Ino, så blir man troligen betydligt friare med placeringen- just för att interferensen från väggen bakom högtalarna är bortdämpad.

Två olika filosofier alltså- den senare beskrivningen medger ett ”öppet fönster” mot inspelningen, och den tidigare beskrivningen passar bra in på ”live-härmning”.

Om man undersökt dessa filosofier och konstaterat att det är såhär, så är det bara att välja vad man vill ha .

Själv har jag konstruerat mina HYBRIDIST efter ”live-härmning” och det beror på att jag saknar möjlighet till mycket dämpning av väggen bakom högtalarna, pga WAF mm. Jag är medveten att möjligheten att uppleva ”ett öppet fönster” mot inspelningen är mindre med en sådan filosofi.

[goat76]

De som inte hörde att hon sjöng falskt är tyvärr tondöva, men det går säkert att njuta av musik ändå för man lider troligtvis inte av det själv, och kan säkert ta till sig musiken om än på ett begränsat sätt.

Eller helt obegränsat, för då uppfattas det som fint när det är fint och fint när det inte är fint

Ja, man ska såklart försöka se fördelarna med allt.
Om man promenerar över vägen och blir påkörd så är det en fördel om fordonet råkar vara en ambulans.

[IngOehman]

Dessutom förlitar jag mig verkligen inte enbart på egen hörsel... alltför stora placeborisker.

Det här är ju verkligen intressant, tycker jag.
Jag litar på min hörsel, över tid, vill jag tillägga. Det är via den jag uppfattar och kommunicerar med musiken.
Om jag tillåter mig vara något provokativ i min tolkning av det du säger Nattis så vill du ha det bästa, men kan inte själv uppfatta om det är så. Vad ska du med det till i så fall? Känns ju helt onödigt?
Här tycks gå en vattendelare mellan ett antal skribenter på Faktiskt, om man är observant på mönster.
Vad jag dock inte förstår är varför det många gånger är så svårt att acceptera andras prioriteringar, bevekelsegrunder för musiklyssning. Varför måste man övertyga andra att man själv har rätt, och andra fel?

Medhåll på allt det där.

Huvudsyftet med anläggningen är väl att i slutändan lyssna på musik?
Men för vissa här är det tydligen helt och hållet sekundärt. Skruvat!

Helt absurt att välja bort det absolut överlägset bästa man någonsin hört i ljudväg, bara för att man har en förutfattad mening att tillverkaren av produkten måste ha haft tur när de utvecklade den.

Prioriteringar?

Vilket konstigt inlägg du gör.

Jag har inte sett någon som skrivit något sådant där. Du hittar ju bara på. Hur skall en seriös diskussion kunna uppstå när du skriver sådant där och sen håller andra ansvariga för dina påhittade saker?

Diskussionen kommer att bli mycket bättre om du försöker förstå vad andra menar istället för att försöka missförstå och hitta på och sen klandra andra för det.

Men vi kan kolla:

-Om någon inte har anläggningen för att lyssna på musik (eller andra ljud) säg till!

-Om någon valt bort det absolut bästa de hört, för att man tänker att tillverkaren haft tur, säg till!


Vh, iö

[IngOehman]

Det kan det tondöva lämmeltåget intyga...

Jag råkade stöta till min högtalare ur position. Kan någon mät-kunnig vara snäll att komma förbi och hjälpa till att ställa allt till rätta, för själv hör jag ingen skillnad. Det är ju trots allt väldigt viktigt att det blir helt rätt.

Bara så du vet det... min musiklärare i högstadiet klassade mitt gehör som det bästa han testat på 30 år. Och då är det inte ens exakt, utan bara relativt - tyvärr. Och min känslighet i mellanregistret har gjort att pennan vid hörseltester ritat sig ur diagrammet på den positiva sidan.

Får jag påminna dig om tråden "Mello 2019 final". viewtopic.php?f=11&t=69088&hilit=mello&start=60

Du var kanske den enda i den tråden och en av få i världen som inte hörde att Madonna sjöng falskt.
Där skröt du också om ditt otroliga gehör...

De som inte hörde att hon sjöng falskt är tyvärr tondöva, men det går säkert att njuta av musik ändå för man lider troligtvis inte av det själv, och kan säkert ta till sig musiken om än på ett begränsat sätt.

Madonna (hörd utan autotune) är ju så falsk att melodin inte ens går att bedöma. Hon är inte bara falsk utan sjunger ju inte ens rätt melodi, hon är stundtals mer än en helton fel!!!

Så hur den autotune som rättat det är inställd vete tusan... (Har inte lekt med autotune sedan det var något nytt för mer än 20 år sedan, så det kanske kan mycket mera idag?)

Den kan väl inte rimligen rätta toner som är mera än 1/4 ton fel, utan att riskera att placera dem på fel halvton? Eller kan den redan i förväg programmeras att följa en specifik melodi?

Kanske handlar det om att det som gick ut var ett förinspelat spår snarare än autotunat ljud?


Oavsett vilket - klart som korvspad att det som sägs vara Madonnas song utan autotune, är extremt falskt. Typ 10 gånger falskare än vad som normalt kan börja låta plågsamt falskt. Men min gissning är att Nattlorden måste ha lyssnat slarvigt på videon, och bara hört de autotunade (eller förinspelade) snuttarna.

Vill även kommentera en sak till - att sjunga så ohyggligt illa som Madonna verkar göra, är lätt hänt om medhörningen är tossig, så det behöver inte betyda att Madonna är tondöv, det kan lika gärna vara så att hon inte för någon återkoppling överhuvudtaget från sin faktiska sång utan bara får höra den fixade.

Men att sången som visas i videon är typ 10 gånger falskare än vad som normalt är oacceptabelt falskt, är absolut riktigt, oavsett om det är Madonnas fel eller ljudteknikernas.

Och som någon påpekat - hör man inte det är man tondöv, om man lyssnat på hela videon, och man behöver absolut inte absolut gehör för att kunna höra det. Man behöver inte ens lyssna till kompet, Madonna sjunger på tok - även om man bara relaterar det till de andra tonerna i melodin!


Vh, iö

[Nattlorden]

Hörde bara live - dvs autotune.

[goat76]

Det här är ju verkligen intressant, tycker jag.
Jag litar på min hörsel, över tid, vill jag tillägga. Det är via den jag uppfattar och kommunicerar med musiken.
Om jag tillåter mig vara något provokativ i min tolkning av det du säger Nattis så vill du ha det bästa, men kan inte själv uppfatta om det är så. Vad ska du med det till i så fall? Känns ju helt onödigt?
Här tycks gå en vattendelare mellan ett antal skribenter på Faktiskt, om man är observant på mönster.
Vad jag dock inte förstår är varför det många gånger är så svårt att acceptera andras prioriteringar, bevekelsegrunder för musiklyssning. Varför måste man övertyga andra att man själv har rätt, och andra fel?

Medhåll på allt det där.

Huvudsyftet med anläggningen är väl att i slutändan lyssna på musik?
Men för vissa här är det tydligen helt och hållet sekundärt. Skruvat!

Helt absurt att välja bort det absolut överlägset bästa man någonsin hört i ljudväg, bara för att man har en förutfattad mening att tillverkaren av produkten måste ha haft tur när de utvecklade den.

Prioriteringar?

Vilket konstigt inlägg du gör.

Jag har inte sett någon som skrivit något sådant där. Du hittar ju bara på. Hur skall en seriös diskussion kunna uppstå när du skriver sådant där och sen håller andra ansvariga för dina påhittade saker?

Diskussionen kommer att bli mycket bättre om du försöker förstå vad andra menar istället för att försöka missförstå och hitta på och sen klandra andra för det.

Men vi kan kolla:

-Om någon inte har anläggningen för att lyssna på musik (eller andra ljud) säg till!

-Om någon valt bort det absolut bästa de hört, för att man tänker att tillverkaren haft tur, säg till!


Vh, iö

Vad är det jag hittar på?

Det framgår ganska tydligt här nedanför att personen i fråga skulle välja bort det bästa han hört, av den enkla anledning att han anser att tillverkaren haft tur som fått sagda högtalare att låta så pass bra, trots att den är konstruerad för spikfötter.

Är högtalarna konstruerade för spikes, så bör de undvikas oavsett vad man ställer dem på.

Tycker du den bör undvikas även i det fall att den aktuella högtalaren är bland det bästa du någonsin hört vid lyssnande av musik?

Ja, jag skulle inte vilja sitta och veta att den bara blivit bra av slump snarare än av kompetens.

[Nattlorden]

Det framgår ganska tydligt här nedanför att personen i fråga skulle välja bort det bästa han hört, av den enkla anledning att han anser att tillverkaren haft tur som fått sagda högtalare att låta så pass bra, trots att den är konstruerad för spikfötter.

...

Du fattar visst inte grunden bakom det.... att anledningen är att konstruktören uppenbarligen inte kan grundläggande fysik.... så om man inte kan grundläggande fysik så kan det finnas fler saker i konstruktionen av högtalare som det troligen brister på.... Det gäller inte fötterna - det gäller att missen i fötterna pekar på att det kan finnas fler missar!

[goat76]

Det framgår ganska tydligt här nedanför att personen i fråga skulle välja bort det bästa han hört, av den enkla anledning att han anser att tillverkaren haft tur som fått sagda högtalare att låta så pass bra, trots att den är konstruerad för spikfötter.

...

Du fattar visst inte grunden bakom det.... att anledningen är att konstruktören uppenbarligen inte kan grundläggande fysik.... så om man inte kan grundläggande fysik så kan det finnas fler saker i konstruktionen av högtalare som det troligen brister på.... Det gäller inte fötterna - det gäller att missen i fötterna pekar på att det kan finnas fler missar!

Då svarar man det i sitt första inlägg istället för att låta det gå två dagar innan man klargör vad man menade.
Det här luktar efterhands-kontruktion långa vägar.

[Conan]

Det framgår ganska tydligt här nedanför att personen i fråga skulle välja bort det bästa han hört, av den enkla anledning att han anser att tillverkaren haft tur som fått sagda högtalare att låta så pass bra, trots att den är konstruerad för spikfötter

Vad är sannolikheten att världens godaste maträtt kräver att kryddas med mängder av grillkrydda för att komma till sin rätt?

[hcl]

Man kan tycka och tänka mycket om allehanda hifi-tillverkare, men om man lyssnar runt på olika anläggningar (någorlunda vettigt injusterade) kan man ändå konstatera att Linn förmår producera anläggningar i absolut toppklass, elektronik och högtalare. De är säkert långt ifrån bäst på allt, men de tycks ha ett väldigt tydligt mål som gör att de inte går lika vilse som majoriteten av konkurrenterna trots att vissa av deras högtalare har mätt lite underligt i ekofritt rum. Att Majik serien har tydlig karaktär är tämligen uppenbart då man lyssnar, men rätt placerade så förmår de återge musik relativt bra ändå. Inte riktigt min tekopp, men... Jag tror dock mycket av orsaken till att Linn-anläggningar presterar så bra ofta beror på att de ofta är mycket noga injusterade samt att Linns elektronik och f.f.a. deras signalkällor och försteg har hållit (och håller) hög klass. Det är enligt min erfarenhet sällan en slump när en anläggning låter bra.

[goat76]

Det framgår ganska tydligt här nedanför att personen i fråga skulle välja bort det bästa han hört, av den enkla anledning att han anser att tillverkaren haft tur som fått sagda högtalare att låta så pass bra, trots att den är konstruerad för spikfötter

Vad är sannolikheten att världens godaste maträtt kräver att kryddas med mängder av grillkrydda för att komma till sin rätt?

Läs den enkla frågan först:

Om den aktuella högtalaren är den absolut bästa du hört vid uppspelande av musik i ditt lyssningsrum, förutsatt att den står på de spikar den var konstruerad för att stå på.
Anser du då fortfarande att den bör undvikas, baserat på din uppfattning att den måste ha blivit bra av en slump?

Frågan förutsätter redan att sagda högtalare är den absolut bästa högtalaren personen hört vid uppspelande av musik i hans lyssningsrum, därför är frågan om hur sannolikt det initialt var att det skulle vara precis så helt och hållet ovidkommande för det specifika fallet.

[Conan]

Frågan förutsätter redan att sagda högtalare är den absolut bästa högtalaren personen hört vid uppspelande av musik i hans lyssningsrum, därför är frågan om hur sannolikt det initialt var att det skulle vara precis så helt och hållet ovidkommande för det specifika fallet

Och om det bästa du nånsin ätit förutsatte att du hinkade på en halv burk grillkrydda, skulle du äta den rätten frukost, lunch & middag då? Frågan är så osannolik att man inte ens behöver fundera allvarligt på det, eller hur?

[petersteindl]

Frågan förutsätter redan att sagda högtalare är den absolut bästa högtalaren personen hört vid uppspelande av musik i hans lyssningsrum, därför är frågan om hur sannolikt det initialt var att det skulle vara precis så helt och hållet ovidkommande för det specifika fallet

Och om det bästa du nånsin ätit förutsatte att du hinkade på en halv burk grillkrydda, skulle du äta den rätten frukost, lunch & middag då? Frågan är så osannolik att man inte ens behöver fundera allvarligt på det, eller hur?

Japp.

[goat76]

Conan, du har ett omåttligt mat-intresse!

Din fråga är så osannolik att jag omöjligt kan sätta den i relation till vad det har med min fråga att göra?
Är det fest ikväll?

[Conan]

Conan, du har ett omåttligt mat-intresse!

Din fråga är så osannolik att jag omöjligt kan sätta den i relation till vad det har med min fråga att göra?
Är det fest ikväll?

Jo ibland kan det vara bra att exemplifiera från ett annat område eftersom hifi kan bli lite... infekterat och då låser det sig. Du skrev tidigare i tråden att kalibrering och "teknisk prestanda" är bra när det gäller annan återgivning (bildmonitorer och trohet mot insignalen), och nu säger du att grillkrydda skulle kunna förgylla "världens bästa maträtt" är helt osannolikt.

Men inom hifi är det inte trohet mot insignalen som gäller utan mot nån slags egenupplevd akustisk händelse, och nåt så tekniskt tokigt som spikfötter skulle kunna vara en förutsättning i konstruktionen av världens absolut bästa högtalare...

Matanalogier är väl kul och ännu bättre är det om det blir food for thought... om man låter det gro.

[Nattlorden]

Det framgår ganska tydligt här nedanför att personen i fråga skulle välja bort det bästa han hört, av den enkla anledning att han anser att tillverkaren haft tur som fått sagda högtalare att låta så pass bra, trots att den är konstruerad för spikfötter.

...

Du fattar visst inte grunden bakom det.... att anledningen är att konstruktören uppenbarligen inte kan grundläggande fysik.... så om man inte kan grundläggande fysik så kan det finnas fler saker i konstruktionen av högtalare som det troligen brister på.... Det gäller inte fötterna - det gäller att missen i fötterna pekar på att det kan finnas fler missar!

Då svarar man det i sitt första inlägg istället för att låta det gå två dagar innan man klargör vad man menade.
Det här luktar efterhands-kontruktion långa vägar.

Jag tror de flesta förstod det redan från förstaposten, du har väl varit lite för insnöad på fötter bara.

[IngOehman]

Conan, du har ett omåttligt mat-intresse!

Din fråga är så osannolik att jag omöjligt kan sätta den i relation till vad det har med min fråga att göra?
Är det fest ikväll?

Jo ibland kan det vara bra att exemplifiera från ett annat område eftersom hifi kan bli lite... infekterat och då låser det sig. Du skrev tidigare i tråden att kalibrering och "teknisk prestanda" är bra när det gäller annan återgivning (bildmonitorer och trohet mot insignalen), och nu säger du att grillkrydda skulle kunna förgylla "världens bästa maträtt" är helt osannolikt.

Men inom hifi är det inte trohet mot insignalen som gäller utan mot nån slags egenupplevd akustisk händelse, och nåt så tekniskt tokigt som spikfötter skulle kunna vara en förutsättning i konstruktionen av världens absolut bästa högtalare...

Matanalogier är väl kul och ännu bättre är det om det blir food for thought... om man låter det gro.

Köksliknelserna är ju klassiska! Har gjort mig skyldig till massor.

Men - det är min bestämda mening att det är musik som motsvarar mat. Olika musik är olika rätter. HiFi kan motsvara den grad med vilken man reproducerar en originalmaträtt.

Dåliga matvaror gör fideliteten lidande, ett dåligt recept gör fideliteten lidande, en dålig kock gör fideliteten lidande.

Om man går ett steg till och istället fokuserar på upplevelsen av maten så kommer även en massa psykologiska faktorer in, och förstås om den som äter är hungrig, frisk, miljön där det äts och sällskap. Bland annat.

Kort sagt - en kock som serverar det godaste man någonsin ätit behöver inte vara den bästa kocken. Det kan vara en kock som mikrat något som råkat falla en i smaken bara. Och det betyder inte att nästa rätt kommer att vara god, eller ens ätlig. En kock med tur i ett enstaka fall är som jag ser det ointressant. En god kock är en med hög fidelitet mot all mat, vilket dock självklart primärt gynnar de högklassiga maträtterna.

Liknelsen faller förstås på att en kock inte riktigt motsvarar en HiFi-anläggning. Skillnaden är att hifi-anläggningen alltid har en återgivningsroll och alltså bara återskapar, inte skapar musik. Musiken skapades före eller under inspelnkngen, som anläggningen inte var inblandad i.

En kock har däremot ofta även en roll som kompositör, musiker, producent och till och med instrumentmakare!


Vh, iö

[goat76]

Du fattar visst inte grunden bakom det.... att anledningen är att konstruktören uppenbarligen inte kan grundläggande fysik.... så om man inte kan grundläggande fysik så kan det finnas fler saker i konstruktionen av högtalare som det troligen brister på.... Det gäller inte fötterna - det gäller att missen i fötterna pekar på att det kan finnas fler missar!

Då svarar man det i sitt första inlägg istället för att låta det gå två dagar innan man klargör vad man menade.
Det här luktar efterhands-kontruktion långa vägar.

Jag tror de flesta förstod det redan från förstaposten, du har väl varit lite för insnöad på fötter bara.

Faktum kvarstår dock att du väljer bort det absolut bästa du hört när det kommer till högtalare, p.g.a. faktorer du inte kan höra, du väljer bort den endast för att du misstänker att utvecklaren haft tur som fått till det mest fantastiska ljud du någonsin hört.
Det man då kan konstatera är att du med din anläggning inte har som primärt mål att avnjuta musik, du vill bara med yttre hjälp från någon annan få vetskapen om att anläggningen inte har någon direkt färgning. Så även om den mer neutrala högtalaren har en massa andra tillkortakommanden som gör att den överlag presterar betydligt sämre att få dig att avnjuta musiken så väljer du ändå den.

Vi två har helt olika mål med intresset hifi där jag primärt är intresserad av musik och du av någonting annat.
Därför sätter jag härmed punkt för just våran lilla diskussion när det kommer till just detta. Tack.

Nu får ni fritt fram att nu i efterhand måla detta till vad ni vill. Varsågod!

[Nattlorden]

Vi två har helt olika mål med intresset hifi där jag primärt är intresserad av musik och du av någonting annat.
Därför sätter jag härmed punkt för just våran lilla diskussion när det kommer till just detta. Tack.

Jag skulle säga det är precis tvärt om...

[sprudel]

Conan, du har ett omåttligt mat-intresse!

Din fråga är så osannolik att jag omöjligt kan sätta den i relation till vad det har med min fråga att göra?
Är det fest ikväll?

Jo ibland kan det vara bra att exemplifiera från ett annat område eftersom hifi kan bli lite... infekterat och då låser det sig. Du skrev tidigare i tråden att kalibrering och "teknisk prestanda" är bra när det gäller annan återgivning (bildmonitorer och trohet mot insignalen), och nu säger du att grillkrydda skulle kunna förgylla "världens bästa maträtt" är helt osannolikt.

Men inom hifi är det inte trohet mot insignalen som gäller utan mot nån slags egenupplevd akustisk händelse, och nåt så tekniskt tokigt som spikfötter skulle kunna vara en förutsättning i konstruktionen av världens absolut bästa högtalare...

Matanalogier är väl kul och ännu bättre är det om det blir food for thought... om man låter det gro.

Analogier är har sina pros & cons. De kan underlätta en föståelsen av en tankestruktur men har inget värde som hållbart argument i en diskussion. Det som gäller för analogin behöver inte gälla för parallellen.

[Conan]

Vi två har helt olika mål med intresset hifi där jag primärt är intresserad av musik och du av någonting annat.
Därför sätter jag härmed punkt för just våran lilla diskussion när det kommer till just detta. Tack.

Jag skulle säga det är precis tvärt om...

Jag skulle säga att det generellt är svårt att säga vad som driver en person i sin hobby. Men flera jag stött på inom hifi-svängen har svårt att se på ljudanläggningen som ren återgivare; snarare vill man se den som en del i "skapandekedjan". När det gäller en bildmonitor så kopplar det att en riktigt bra monitor endast återger det som den matas med, men en ljudåtergivare ska göra "nånting mer" och allmänt förhöja upplevelsen av det som lyssnas på i nån aspekt.

Och det kan man väl få tycka om det gör personen glad, men det öppnar inte så lite upp spelplanen för allsköns tweaks & trick som inte har så mycket med anläggningens faktiska tekniska prestanda att göra. Som användningen av spikfötter...

[IngOehman]

Absolut, så blir det ju.

Vi två har helt olika mål med intresset hifi där jag primärt är intresserad av musik och du av någonting annat.
Därför sätter jag härmed punkt för just våran lilla diskussion när det kommer till just detta. Tack.

Jag skulle säga det är precis tvärt om...

Jag får lite likande intryck. Den som är intresserad av musik, nyfiken på den, vill väl rimligen höra den så sant som möjligt?

De som är intresserad av sig själv, sina reaktioner, känslor, upplevelser... och ser musik som ”ännu en drog” däremot, bryr sig näppeligen om ursprungstrohet.

Som jag ser det är det en filosofisk fråga och det ena är inte mera rätt än det andra, men det bli lite konstigt när den som är ointresserad av musiken och bara ute efter den egna reaktionen, beskriver det tvärtom.


Vh, iö

[hcl]

Absolut, så blir det ju.

Vi två har helt olika mål med intresset hifi där jag primärt är intresserad av musik och du av någonting annat.
Därför sätter jag härmed punkt för just våran lilla diskussion när det kommer till just detta. Tack.

Jag skulle säga det är precis tvärt om...

Jag får lite likande intryck. Den som är intresserad av musik, nyfiken på den, vill väl rimligen höra den så sant som möjligt?

De som är intresserad av sig själv, sina reaktioner, känslor, upplevelser... och ser musik som ”ännu en drog” däremot, bryr sig näppeligen om ursprungstrohet.

Som jag ser det är det en filosofisk fråga och det ena är inte mera rätt än det andra, men det bli lite konstigt när den som är ointresserad av musiken och bara ute efter den egna reaktionen, beskriver det tvärtom.


Vh, iö

Ja, det förefaller tydligt att vi här ser två helt olika infallsvinklar. Något man i sådana sammanhang bör förhålla sig generell ödmjuk inför då man har en starkt evidensbaserad uppfattning är hur det man inte vet om ett fenomen kan tänkas ha bäring på fenomenet och därmed hur det man inte vet skulle kunna påverka ens uppfattning. Det kan ofta inte göras osannolikt att det man inte känner till helt kan kullkasta de slutsatser man dragit utifrån otillräckliga underlag. Det gäller såväl spikfotsdebatten som många andra fenomen som delvis kan beskrivas med någorlunda enkel fysik, medan en komplett fenomenbeskrivning inte låter sig göras annat än i mycket begränsade och välkontrollerade, tämligen akademiska förhållanden.

[goat76]

Absolut, så blir det ju.

Jag skulle säga det är precis tvärt om...

Jag får lite likande intryck. Den som är intresserad av musik, nyfiken på den, vill väl rimligen höra den så sant som möjligt?

De som är intresserad av sig själv, sina reaktioner, känslor, upplevelser... och ser musik som ”ännu en drog” däremot, bryr sig näppeligen om ursprungstrohet.

Som jag ser det är det en filosofisk fråga och det ena är inte mera rätt än det andra, men det bli lite konstigt när den som är ointresserad av musiken och bara ute efter den egna reaktionen, beskriver det tvärtom.


Vh, iö

Ja, det förefaller tydligt att vi här ser två helt olika infallsvinklar. Något man i sådana sammanhang bör förhålla sig generell ödmjuk inför då man har en starkt evidensbaserad uppfattning är hur det man inte vet om ett fenomen kan tänkas ha bäring på fenomenet och därmed hur det man inte vet skulle kunna påverka ens uppfattning. Det kan ofta inte göras osannolikt att det man inte känner till helt kan kullkasta de slutsatser man dragit utifrån otillräckliga underlag. Det gäller såväl spikfotsdebatten som många andra fenomen som delvis kan beskrivas med någorlunda enkel fysik, medan en komplett fenomenbeskrivning inte låter sig göras annat än i mycket begränsade och välkontrollerade, tämligen akademiska förhållanden.

Mycket bra inlägg hcl, tummen upp

Något ytterst väsentligt saknas i ekvationen som inte alla verkar ha förmågan att upptäcka, alternativt ignorerar på grund av sin starka övertygelse om att vi år 2019 kommit i mål vad gäller vetskapen om alla parametrar som påverkar sinnet och hörseln.

[Nattlorden]

Något ytterst väsentligt saknas i ekvationen som inte alla verkar ha förmågan att upptäcka, alternativt ignorerar på grund av sin starka övertygelse om att vi år 2019 kommit i mål vad gäller vetskapen om alla parametrar som påverkar sinnet och hörseln.

Pratar du om mig, så är det ju just beroende på kunskapen om vad som påverkar sinnet och hörseln som jag väljer att luta mig mot fysiken i så stor utsträckning som möjligt. Det är liksom inte kvantteori bakom att bygga en högtalare.... Så att vi skulle sakna någon teori som behandlar något så trivialt som en högtalare - det gör vi inte.

Det vi saknar är:
* möjligheten att samla in tillräckligt med data
* möjligheten att behandla så stora mängder data
* värdera dessa data från en psykoakustiskt perspektiv
...och detta då inom en rimlig tidrymd...

Den som tror att det finns några naturlagsmässiga landvinningar kvar att göra i ett så trivialt område som detta rör sig i.... kan inte tillräckligt med fysik. Det rör sig varken om hastigheter i närheten av ljusets, eller om subatomära partiklar.... eller framför allt bådadera samtidigt.

[RogerJoensson]

Något ytterst väsentligt saknas i ekvationen som inte alla verkar ha förmågan att upptäcka, alternativt ignorerar på grund av sin starka övertygelse [...]

Vad är då detta väsentliga?

[goat76]

Något ytterst väsentligt saknas i ekvationen som inte alla verkar ha förmågan att upptäcka, alternativt ignorerar på grund av sin starka övertygelse [...]

Vad är då detta väsentliga?

Det får vi vänta på för att få veta när någon upptäcker att jorden är rund.

[RogerJoensson]

Tro då alltså?

[sprudel]

Tro då alltså?

Japp, absolut. När en föreställning om ett fenomen inte är uppenbart heltäckande men ändå bäst rimliga så klämmer man till med att då måste det vara Gud. Nyss hemkommen från gudstjänsten?

[goat76]

Tro då alltså?

Japp, absolut. När en föreställning om ett fenomen inte är uppenbart heltäckande men ändå bäst rimliga så klämmer man till med att då måste det vara Gud. Nyss hemkommen från gudstjänsten?

Hade Jesus föredragit spikar?

[hcl]

Tro då alltså?

Japp, absolut. När en föreställning om ett fenomen inte är uppenbart heltäckande men ändå bäst rimliga så klämmer man till med att då måste det vara Gud. Nyss hemkommen från gudstjänsten?

Hade Jesus föredragit spikar?

Gissar att han hade föredragit dämpande kuddar, såvida de som hamrade inte var särdeles uthålliga. Med tanke på hur vädret förmodligen var på plats kanske hamrarna hade gett upp i tid? Man kan undra hur världen hade blivit då?

[Miper]

Absolut, så blir det ju.

Vi två har helt olika mål med intresset hifi där jag primärt är intresserad av musik och du av någonting annat.
Därför sätter jag härmed punkt för just våran lilla diskussion när det kommer till just detta. Tack.

Jag skulle säga det är precis tvärt om...

Jag får lite likande intryck. Den som är intresserad av musik, nyfiken på den, vill väl rimligen höra den så sant som möjligt?

De som är intresserad av sig själv, sina reaktioner, känslor, upplevelser... och ser musik som ”ännu en drog” däremot, bryr sig näppeligen om ursprungstrohet.

Som jag ser det är det en filosofisk fråga och det ena är inte mera rätt än det andra, men det bli lite konstigt när den som är ointresserad av musiken och bara ute efter den egna reaktionen, beskriver det tvärtom.


Vh, iö

+1 på detta.

Är man intresserad av musiken på ett vetenskapligt vis vill man ha det så ofärgat/oförstört som möjligt.

Är man intresserad av musiken på ett känslomässigt sätt vill man att det skall låta så bra som möjligt.

[goat76]

+1 på detta.

Är man intresserad av musiken på ett vetenskapligt vis vill man ha det så ofärgat/oförstört som möjligt.

Är man intresserad av musiken på ett känslomässigt sätt vill man att det skall låta så bra som möjligt.

Du sätter ett +1 på ett väldigt vinklat och färgat inlägg, så jag kan misstänka vilken sida du står på och det är den sidan där man väljer att tänka endast på den andra halvan av helheten.

Den så kallade vetenskapliga sidan vill återge all den färgning som återfinns på mediet till 100%, oavsett hur långt ifrån den slutgiltliga uppspelningen sedan låter från den verkliga ursprungshändelsen.
Man bör vara medveten om att informationen på mediet redan är starkt färgat av uppspelnings-apparaturen, högtalaren, akustiken och av producentens egna preferenser.



Eller så är man mer intresserad av helheten och vill att anläggningen ska spela upp ett så verklighetstroget ljud som möjligt av den ursprungliga musikhändelsen. Detta är både svårt och lätt på samma gång, dels är det svårt att veta exakt hur ursprungshändelsen på det specifika alstret lät, dels är det lätt för att man vet hur musik i genomsnitt låter uppspelad live framför sig.

Med vetskapen om alla de färgningar som skett i studiorummet i form av uppspelnings-apparatur, högtalare, akustiken och av producentens egna preferenser så inser man att informationen på själva mediet redan är starkt färgat av allt detta. Om man då väljer att vara lite mer klartänkt och istället tänker på helheten från en ursprunglig musikhändelse så förstår man att en eventuell egen "åter-färgning"* av det uppspelade materialet (som redan är starkt färgat) inte nödvändigtvis är av ondo, helst inte om det får ens egna anläggning att "måla upp" ett mer verklighetstroget ljud från den verkliga musikaliska ursprungshändelsen.



Oavsett vilken väg/sida man väljer med sin anläggning så ska man inte tro att det finns någon ofärgad återgivning av den ursprungliga musikhändelsen, vilket är den jag är intresserad av.

Om man bara är intresserad av att återspegla all den färgning som återfinns på mediet, så går det från det stadiet mycket riktigt att med full vetenskap återge just all den färgningen så "ofärgat" och "neutralt" som möjligt. Det blir dock väldigt löjligt när vissa här försöker måla upp denna väg/sida som något mer korrekt i avseendet att få ett "renare fönster" till den musikaliska ursprungshändelsen.


* Med åter-färgning menar jag inte en exakt likadan vilket är omöjligt.

[Miper]

+1 på detta.

Är man intresserad av musiken på ett vetenskapligt vis vill man ha det så ofärgat/oförstört som möjligt.

Är man intresserad av musiken på ett känslomässigt sätt vill man att det skall låta så bra som möjligt.

Du sätter ett +1 på ett väldigt vinklat och färgat inlägg, så jag kan misstänka vilken sida du står på och det är den sidan där man väljer att tänka endast på den andra halvan av helheten.

Den så kallade vetenskapliga sidan vill återge all den färgning som återfinns på mediet till 100%, oavsett hur långt ifrån den slutgiltliga uppspelningen sedan låter från den verkliga ursprungshändelsen.
Man bör vara medveten om att informationen på mediet redan är starkt färgat av uppspelnings-apparaturen, högtalaren, akustiken och av producentens egna preferenser.



Eller så är man mer intresserad av helheten och vill att anläggningen ska spela upp ett så verklighetstroget ljud som möjligt av den ursprungliga musikhändelsen. Detta är både svårt och lätt på samma gång, dels är det svårt att veta exakt hur ursprungshändelsen på det specifika alstret lät, dels är det lätt för att man vet hur musik i genomsnitt låter uppspelad live framför sig.

Med vetskapen om alla de färgningar som skett i studiorummet i form av uppspelnings-apparatur, högtalare, akustiken och av producentens egna preferenser så inser man att informationen på själva mediet redan är starkt färgat av allt detta. Om man då väljer att vara lite mer klartänkt och istället tänker på helheten från en ursprunglig musikhändelse så förstår man att en eventuell egen "åter-färgning"* av det uppspelade materialet (som redan är starkt färgat) inte nödvändigtvis är av ondo, helst inte om det får ens egna anläggning att "måla upp" ett mer verklighetstroget ljud från den verkliga musikaliska ursprungshändelsen.



Oavsett vilken väg/sida man väljer med sin anläggning så ska man inte tro att det finns någon ofärgad återgivning av den ursprungliga musikhändelsen, vilket är den jag är intresserad av.

Om man bara är intresserad av att återspegla all den färgning som återfinns på mediet, så går det från det stadiet mycket riktigt att med full vetenskap återge just all den färgningen så "ofärgat" och "neutralt" som möjligt. Det blir dock väldigt löjligt när vissa här försöker måla upp denna väg/sida som något mer korrekt i avseendet att få ett "renare fönster" till den musikaliska ursprungshändelsen.


* Med åter-färgning menar jag inte en exakt likadan vilket är omöjligt.

Jag tycker inte att Ingvars inlägg är varken vinklat eller färgat.

Vad jag väljer är självklart för mig, jag vill bli känslomässigt berörd och bryr mig överhuvudtaget inte om den vetenskapliga sidan av musiken(trohet till usprungshändelsen). Har svårt att se hur man kan bli berörd av
något ”olyssningsbart mög” men det det går säkert

Jag tror problemet är att många tar illa vid sig när dem får i ansiktet att dem föredrar färgat ljud,
det gör inte inte jag. Jag älskar färgat ljud om det berör mig

Med det sagt så respekterar jag dem som vill ha ha det serverat som olyssningsbart mög.

[Nattlorden]

Med det sagt så respekterar jag dem som vill ha ha det serverat som olyssningsbart mög.

Det finns det ingen som gör. Så det enda du lyckas med när du skriver så är att vara respektlös mot andra människors upplevelser.

[Miper]

Med det sagt så respekterar jag dem som vill ha ha det serverat som olyssningsbart mög.

Det finns det ingen som gör. Så det enda du lyckas med när du skriver så är att vara respektlös mot andra människors upplevelser.

Om någon tar illa vid sig ber jag om ursäkt för det.

Om jag skriver så här istället:
Om man har en ljudanläggning som får mindre bra inspelningar att låta bättre(subjektivt för den personen)
Så har man en mer känslomässig inställning till musiken än den som vill höra den mindre bra inspelningen som den är.

Funkar det?

[goat76]

+1 på detta.

Är man intresserad av musiken på ett vetenskapligt vis vill man ha det så ofärgat/oförstört som möjligt.

Är man intresserad av musiken på ett känslomässigt sätt vill man att det skall låta så bra som möjligt.

Du sätter ett +1 på ett väldigt vinklat och färgat inlägg, så jag kan misstänka vilken sida du står på och det är den sidan där man väljer att tänka endast på den andra halvan av helheten.

Den så kallade vetenskapliga sidan vill återge all den färgning som återfinns på mediet till 100%, oavsett hur långt ifrån den slutgiltliga uppspelningen sedan låter från den verkliga ursprungshändelsen.
Man bör vara medveten om att informationen på mediet redan är starkt färgat av uppspelnings-apparaturen, högtalaren, akustiken och av producentens egna preferenser.



Eller så är man mer intresserad av helheten och vill att anläggningen ska spela upp ett så verklighetstroget ljud som möjligt av den ursprungliga musikhändelsen. Detta är både svårt och lätt på samma gång, dels är det svårt att veta exakt hur ursprungshändelsen på det specifika alstret lät, dels är det lätt för att man vet hur musik i genomsnitt låter uppspelad live framför sig.

Med vetskapen om alla de färgningar som skett i studiorummet i form av uppspelnings-apparatur, högtalare, akustiken och av producentens egna preferenser så inser man att informationen på själva mediet redan är starkt färgat av allt detta. Om man då väljer att vara lite mer klartänkt och istället tänker på helheten från en ursprunglig musikhändelse så förstår man att en eventuell egen "åter-färgning"* av det uppspelade materialet (som redan är starkt färgat) inte nödvändigtvis är av ondo, helst inte om det får ens egna anläggning att "måla upp" ett mer verklighetstroget ljud från den verkliga musikaliska ursprungshändelsen.



Oavsett vilken väg/sida man väljer med sin anläggning så ska man inte tro att det finns någon ofärgad återgivning av den ursprungliga musikhändelsen, vilket är den jag är intresserad av.

Om man bara är intresserad av att återspegla all den färgning som återfinns på mediet, så går det från det stadiet mycket riktigt att med full vetenskap återge just all den färgningen så "ofärgat" och "neutralt" som möjligt. Det blir dock väldigt löjligt när vissa här försöker måla upp denna väg/sida som något mer korrekt i avseendet att få ett "renare fönster" till den musikaliska ursprungshändelsen.


* Med åter-färgning menar jag inte en exakt likadan vilket är omöjligt.

Jag tycker inte att Ingvars inlägg är varken vinklat eller färgat.

Vad jag väljer är självklart för mig, jag vill bli känslomässigt berörd och bryr mig överhuvudtaget inte om den vetenskapliga sidan av musiken(trohet till usprungshändelsen). Har svårt att se hur man kan bli berörd av
något ”olyssningsbart mög” men det det går säkert

Jag tror problemet är att många tar illa vid sig när dem får i ansiktet att dem föredrar färgat ljud,
det gör inte inte jag. Jag älskar färgat ljud om det berör mig

Med det sagt så respekterar jag dem som vill ha ha det serverat som olyssningsbart mög.

Jag respekterar din synpunkt fullt ut!

[RogerJoensson]

Den så kallade vetenskapliga sidan vill återge all den färgning som återfinns på mediet till 100%, oavsett hur långt ifrån den slutgiltliga uppspelningen sedan låter från den verkliga ursprungshändelsen.

Det tror inte jag. Jag tror att flertalet tycker att man oftare kommer närmre ursprungshändelsen genom att just inte lägga ytterligare ett lager färgning. -Att det inte är sannolikt att man har sådan tur att färgningen från en anläggning råkar match mitt i prick varje gång eller oftare än den neutrala anläggningen.

Personligen vill jag ha ett så ofärgat ljud från anläggningen som möjligt, med högtalare utan svårt korrupt tonkurva (den ska vara jämn, ospretig och sammanhållen). Flertalet välgjorda akustiska inspelningar låter rätt som de är och de inspelningar som är krokiga i sig eller inte passar min smak blir lättare att omforma i efterhand på ett bra eller acceptabelt sätt.

[Nattlorden]

Med det sagt så respekterar jag dem som vill ha ha det serverat som olyssningsbart mög.

Det finns det ingen som gör. Så det enda du lyckas med när du skriver så är att vara respektlös mot andra människors upplevelser.

Om någon tar illa vid sig ber jag om ursäkt för det.

Om jag skriver så här istället:
Om man har en ljudanläggning som får mindre bra inspelningar att låta bättre(subjektivt för den personen)
Så har man en mer känslomässig inställning till musiken än den som vill höra den mindre bra inspelningen som den är.

Funkar det?

Bättre, men jag tycker personligen dock inte att det resonemanget håller. Det behöver ju inte vara för just den inspelningens skull man satt upp anläggningen... och man kan ju ha valt bort att sätta plåster på mindre bra inspelningar mot att få ut en ännu större upplevelse ur de som är riktigt välinspelade.

[Miper]

Det finns det ingen som gör. Så det enda du lyckas med när du skriver så är att vara respektlös mot andra människors upplevelser.

Om någon tar illa vid sig ber jag om ursäkt för det.

Om jag skriver så här istället:
Om man har en ljudanläggning som får mindre bra inspelningar att låta bättre(subjektivt för den personen)
Så har man en mer känslomässig inställning till musiken än den som vill höra den mindre bra inspelningen som den är.

Funkar det?

Bättre, men jag tycker personligen dock inte att det resonemanget håller. Det behöver ju inte vara för just den inspelningens skull man satt upp anläggningen... och man kan ju ha valt bort att sätta plåster på mindre bra inspelningar mot att få ut en ännu större upplevelse ur de som är riktigt välinspelade.

Men precis! Jag väljer plåster för att få fler inspelningar att låta bra(subjektivt). Alltså ett filosofiskt val precis som Ingvar skrev.

[Miper]

Du sätter ett +1 på ett väldigt vinklat och färgat inlägg, så jag kan misstänka vilken sida du står på och det är den sidan där man väljer att tänka endast på den andra halvan av helheten.

Den så kallade vetenskapliga sidan vill återge all den färgning som återfinns på mediet till 100%, oavsett hur långt ifrån den slutgiltliga uppspelningen sedan låter från den verkliga ursprungshändelsen.
Man bör vara medveten om att informationen på mediet redan är starkt färgat av uppspelnings-apparaturen, högtalaren, akustiken och av producentens egna preferenser.



Eller så är man mer intresserad av helheten och vill att anläggningen ska spela upp ett så verklighetstroget ljud som möjligt av den ursprungliga musikhändelsen. Detta är både svårt och lätt på samma gång, dels är det svårt att veta exakt hur ursprungshändelsen på det specifika alstret lät, dels är det lätt för att man vet hur musik i genomsnitt låter uppspelad live framför sig.

Med vetskapen om alla de färgningar som skett i studiorummet i form av uppspelnings-apparatur, högtalare, akustiken och av producentens egna preferenser så inser man att informationen på själva mediet redan är starkt färgat av allt detta. Om man då väljer att vara lite mer klartänkt och istället tänker på helheten från en ursprunglig musikhändelse så förstår man att en eventuell egen "åter-färgning"* av det uppspelade materialet (som redan är starkt färgat) inte nödvändigtvis är av ondo, helst inte om det får ens egna anläggning att "måla upp" ett mer verklighetstroget ljud från den verkliga musikaliska ursprungshändelsen.



Oavsett vilken väg/sida man väljer med sin anläggning så ska man inte tro att det finns någon ofärgad återgivning av den ursprungliga musikhändelsen, vilket är den jag är intresserad av.

Om man bara är intresserad av att återspegla all den färgning som återfinns på mediet, så går det från det stadiet mycket riktigt att med full vetenskap återge just all den färgningen så "ofärgat" och "neutralt" som möjligt. Det blir dock väldigt löjligt när vissa här försöker måla upp denna väg/sida som något mer korrekt i avseendet att få ett "renare fönster" till den musikaliska ursprungshändelsen.


* Med åter-färgning menar jag inte en exakt likadan vilket är omöjligt.

Jag tycker inte att Ingvars inlägg är varken vinklat eller färgat.

Vad jag väljer är självklart för mig, jag vill bli känslomässigt berörd och bryr mig överhuvudtaget inte om den vetenskapliga sidan av musiken(trohet till usprungshändelsen). Har svårt att se hur man kan bli berörd av
något ”olyssningsbart mög” men det det går säkert

Jag tror problemet är att många tar illa vid sig när dem får i ansiktet att dem föredrar färgat ljud,
det gör inte inte jag. Jag älskar färgat ljud om det berör mig

Med det sagt så respekterar jag dem som vill ha ha det serverat som olyssningsbart mög.

Jag respekterar din synpunkt fullt ut!

Tack för det!

För övrigt så delar jag din uppfattning om att det är fullständigt bisarrt att inte lita på sina egna
öron om något låter bra eller inte! Totalt verklighetsfrämmande för mig.

[Nattlorden]

För övrigt så delar jag din uppfattning om att det är fullständigt bisarrt att inte lita på sina egna
öron om något låter bra eller inte! Totalt verklighetsfrämmande för mig.

Sluta skriva 'bra'. Skriv 'mer rätt' så förstår du det kanske lättare.

[Miper]

För övrigt så delar jag din uppfattning om att det är fullständigt bisarrt att inte lita på sina egna
öron om något låter bra eller inte! Totalt verklighetsfrämmande för mig.

Sluta skriva 'bra'. Skriv 'mer rätt' så förstår du det kanske lättare.

Ja det är klart, vill man att det skall låta mer rätt än bra så är det svårt att avgöra det med enbart hörseln.
Jag tror jag förstår vad du menar nu.

[goat76]

Den så kallade vetenskapliga sidan vill återge all den färgning som återfinns på mediet till 100%, oavsett hur långt ifrån den slutgiltliga uppspelningen sedan låter från den verkliga ursprungshändelsen.

Det tror inte jag. Jag tror att flertalet tycker att man oftare kommer närmre ursprungshändelsen genom att just inte lägga ytterligare ett lager färgning. -Att det inte är sannolikt att man har sådan tur att färgningen från en anläggning råkar match mitt i prick varje gång eller oftare än den neutrala anläggningen.

Personligen vill jag ha ett så ofärgat ljud från anläggningen som möjligt, med högtalare utan svårt korrupt tonkurva (den ska vara jämn, ospretig och sammanhållen). Flertalet välgjorda akustiska inspelningar låter rätt som de är och de inspelningar som är krokiga i sig eller inte passar min smak blir lättare att omforma i efterhand på ett bra eller acceptabelt sätt.

Ursprungshändelsen?

Det är helt ok för mig att du väljer att hoppa på tåget efter halva resan men det gör det inte per automatik att du kommer närmare ursprungshändelsen, du kan lika gärna vara längre ifrån för var din så kallade neutralitet ligger är troligtvis inte i mitten av ”spektrat” där allt ändå är färgat.

Om du istället pratar om att informationen som ligger på mediat (råkade nog skriva mediet tidigare ) ska spelas upp med minst möjliga påverkan så är jag med dig.



————————————————-


Hur mäter andra högtalare som exempelvis Carlsson, Larsen eller andra högralare med medvetna korrigeringar med psykoakustiska skäl, on axis?

Hur ser Linn Majik 140 ut i andra mätningar och vad säger de som tillverkare om deras högtalare och hur den bör mätas?
Och framför allt, hur ser mätningen ut hemma hos mig?

Den stora frågan är varför du väljer att utifrån en enskild mätning vilja smutskasta något du aldrig har hört, det verkar som om du försöker misskreditera/diskvalificera mig som person på väldigt lösa grunder. Res dig upp från sandlådan!

[RogerJoensson]

Ursprungshändelsen?

Som där inspelningen slutmixades, där besluten togs hur det skulle låta.

Det är helt ok för mig att du väljer att hoppa på tåget efter halva resan men det gör det inte per automatik att du kommer närmare ursprungshändelsen, du kan lika gärna vara längre ifrån för var din så kallade neutralitet ligger är troligtvis inte i mitten av ”spektrat” där allt ändå är färgat.

Det är precis det jag pratar om. Att sannolikheten att pricka rätt ökar med en neutral återgivning eftersom det som ligger på olika media ofta spretar i olika riktningar. I alla fall så är det så för mig, med den stora variation av musikstilar och inspelningar som jag brukar lyssna på. Det finns ingen krokighet som passar till allt.

Hur mäter andra högtalare som exempelvis Carlsson, Larsen eller andra högralare med medvetna korrigeringar med psykoakustiska skäl, on axis?

Vet inte. Det är inga högtalare som jag funderat på att skaffa. Carlsson i sig betyder väl olika i det att filosofin ändrades med tiden.

Hur ser Linn Majik 140 ut i andra mätningar och vad säger de som tillverkare om deras högtalare och hur den bör mätas?

Vet inte. Frågade innan om andra mätningar, om nu Sterophile skull presenterat korrupta mätningar, men fick inget svar...

Och framför allt, hur ser mätningen ut hemma hos mig?

Vet du?

Den stora frågan är varför du väljer att utifrån en enskild mätning vilja smutskasta något du aldrig har hört, det verkar som om du försöker misskreditera/diskvalificera mig som person på väldigt lösa grunder. Res dig upp från sandlådan!

Vissa saker ser man i mätningar, som t ex när integrationen mellan elementen är tveksam, t ex med tvära kast i tonkurvan som resultat. Att det inte är så är en grundförutsättning för att jag ska vara intresserad. Det behöver inte betyda att du behöver hålla med. Det har inte ett skit med sandlåda att göra. Vad för slags argument var det där sista, förresten (appropå sandlåda)?

[paa]

Planen är att testa en liten högtalare (vägandes ca 9 kg) med hård och mjuk koppling på 2-3 olika golv, med porten pluggad (svep 50 Hz-1000 Hz). Ev också lägga till bluTak som underlag. Accelerometern placerar jag i ena övre hörnet på högtalaren, för att mäta i första hand högtalarens hela rörelse (till skillnad från att mäta mitt på en sida som mäter väggarnas strukturella rörelser). Ett vattenfallsdiagram undersöks för respektive kombination, och sedan tänkte jag spela in toner vid de frekvenser där högtalaren vibrerar som mest och mäta distorsion samt lägga ut filer för lyssning.

Om jag hinner ska jag komplettera med golvets/underlagets vibrationer.

Hur går det med mätningarna?

[goat76]

Ursprungshändelsen?

Som där inspelningen slutmixades, där besluten togs hur det skulle låta.

Och hur lät det där då?

Det är helt ok för mig att du väljer att hoppa på tåget efter halva resan men det gör det inte per automatik att du kommer närmare ursprungshändelsen, du kan lika gärna vara längre ifrån för var din så kallade neutralitet ligger är troligtvis inte i mitten av ”spektrat” där allt ändå är färgat.

Det är precis det jag pratar om. Att sannolikheten att pricka rätt ökar med en neutral återgivning eftersom det som ligger på olika media ofta spretar i olika riktningar. I alla fall så är det så för mig, med den stora variation av musikstilar och inspelningar som jag brukar lyssna på. Det finns ingen krokighet som passar till allt.

Du missförstod det jag skrev.
Det jag sa var att det du tror är neutralt är inte nödvändigtvis neutralt i överlag, det kan lika gärna ligga långt ut mot en kant av spektrat.

Hur mäter andra högtalare som exempelvis Carlsson, Larsen eller andra högralare med medvetna korrigeringar med psykoakustiska skäl, on axis?

Vet inte. Det är inga högtalare som jag funderat på att skaffa. Carlsson i sig betyder väl olika i det att filosofin ändrades med tiden.

Hade du tagit upp någon av dessa som ett exempel på en dålig högtalare om jag ägde en av dessa?

Hur ser Linn Majik 140 ut i andra mätningar och vad säger de som tillverkare om deras högtalare och hur den bör mätas?

Vet inte. Frågade innan om andra mätningar, om nu Sterophile skull presenterat korrupta mätningar, men fick inget svar...

Jag säger ingenting om att Sterephile skulle presentera korrupta mätningar, men de där mätningarna visar on axis på en högtalare som inte skall avlyssnas on axis, vilket även är fallet med exempelvis flertalet Carlsson högtalare.
Man hade väl kanske kunnat önska sig att de kunde föra en viss dialog med tillverkaren för att först få reda på om varför de gjort som de gjort. Det samma var det väl för Larsen 8 där det uppstod lite oenigheter varför deras mätkurva såg lite dålig ut.
Personligen bryr jag mig inte.

Och framför allt, hur ser mätningen ut hemma hos mig?

Vet du?

Det vet jag inte, det är inget som sticker ut som dåligt vid lyssning vilket även Stereophile påpekar om du ids läsa texten.

Det är du som står för klagomålen så jag tänkte att du visste?

Den stora frågan är varför du väljer att utifrån en enskild mätning vilja smutskasta något du aldrig har hört, det verkar som om du försöker misskreditera/diskvalificera mig som person på väldigt lösa grunder. Res dig upp från sandlådan!

Vissa saker ser man i mätningar, som t ex när integrationen mellan elementen är tveksam, t ex med tvära kast i tonkurvan som resultat. Att det inte är så är en grundförutsättning för att jag ska vara intresserad. Det behöver inte betyda att du behöver hålla med. Det har inte ett skit med sandlåda att göra. Vad för slags argument var det där sista, förresten (appropå sandlåda)?

Redogör då med all tydlighet varför du väljer att posta mätningar av Majik 140 just i denna tråd, vad är avsikten?

[Morello]

Det finns inspelningar som säkert skulle låta förträffligt med en krokig direktljudskurva som denna:
[ Bild ]

Fascinerande hur ofta denna mätning från Stereophile på Linn Majik 140 dyker upp som exempel på dåligt konstruerad högtalare. Att den sannolikt medvetet har detta utseende för att försöka kompensera stereosystemfel och ge en bredare sweetspot, samt inte ens är tänkt att lyssnas i denna riktning nämns mindre ofta.

Här är ett annat exempel på svårtolkat mätresultat tycker jag:
[ Bild ]
Jag tror många tycker denna låter alldeles utmärkt innanför sin förmåga.

Förmodligen OT i fel tråd, men min bestämda erfarenhet är att lösryckta mätningar ur sitt sammanhang inte tillför speciellt mycket. Jag tycker mätningar fungerar mycket bättre som ett verktyg i utvecklingsarbete än som utvärderingsmetod för inköp.

Bättre då att lita på responsen från sina sinnen som sen ska nyttja inköpet, alldeles oavsett vad någon enskild mätning försöker berätta. Sen kan man (ska man kanske) göra medvetna logiska val utifrån vilka konstruktionsprinciper man tror ger bäst möjligheter till det resultat man eftersträvar. Det är något annat och kanske mer kopplat till trådämnet .

mvh, mats

Vad är det som är svårtolkad menar?

[RogerJoensson]

Ursprungshändelsen?

Som där inspelningen slutmixades, där besluten togs hur det skulle låta.

Och hur lät det där då?

Det vet varken jag eller du, utom möjligen i undantagsfall. Och som jag skrev, de flesta akustiska inspelningar som skett med neutral teknik (t ex A-B med mikrofoner som är rimligt raka) är inget jag känner behov av att förändra och då kan man tänka sig att lyssningen är hyggligt neutral. jag har även lyssnat på inspelningar jag själv gjort med enkel mikteknik och anser att det (efter både minne och rent subjektivt) hamnar rätt i lyssningar som mäter hyggligt rakt. Andra inspelningar kan så klart ha mixats och producerats med krokig lyssning och som jag tidigare skrivit finner jag inget hinder för att justera efter tycke och smak. Och som jag också skrivit så anser jag att allt generellt fungerar bättre i en neutral lyssning utan tvära, djupa språng i tonkurvan (vilket, som jag tycker, inte har med psykoakustiska kompensationer att göra).
Jag ser inte heller att en enda kompensation skulle funka på allt jag lyssnar på, bättre än rakt.

Hur mäter andra högtalare som exempelvis Carlsson, Larsen eller andra högralare med medvetna korrigeringar med psykoakustiska skäl, on axis?

Vet inte. Det är inga högtalare som jag funderat på att skaffa. Carlsson i sig betyder väl olika i det att filosofin ändrades med tiden.

Hade du tagit upp någon av dessa som ett exempel på en dålig högtalare om jag ägde en av dessa?

Det beror på vilken information jag hade om högtalarna, inte om du äger dem eller inte. Intressant argumentationteknik f.ö.

Hur ser Linn Majik 140 ut i andra mätningar och vad säger de som tillverkare om deras högtalare och hur den bör mätas?

Vet inte. Frågade innan om andra mätningar, om nu Sterophile skull presenterat korrupta mätningar, men fick inget svar...

Jag säger ingenting om att Sterephile skulle presentera korrupta mätningar, men de där mätningarna visar on axis på en högtalare som inte skall avlyssnas on axis, [...]

Som jag redan svarat och som du bortser ifrån, så finns inget i Sterephiles övriga mätningar, i andra vinkar som tyder på att t ex hålet i övre midden skulle läka snyggt i någon vinkel.

Och framför allt, hur ser mätningen ut hemma hos mig?

Vet du?

Det vet jag inte, det är inget som sticker ut som dåligt vid lyssning vilket även Stereophile påpekar om du ids läsa texten.

Jag har ingen direkt åsikt vad du gillar eller inte, men argumentationen om vad olika fötter skulle kunna kompensera för sväljer jag inte, osv.

Redogör då med all tydlighet varför du väljer att posta mätningar av Majik 140 just i denna tråd, vad är avsikten?

Det var kopplat till det där med att få det att låta som i studion. Att det var intressant helt enkelt att se vad du skulle svara. T ex om du tror att det är en vanlig tonkurva i studios tex.

[Tangband]

Ursprungshändelsen?

Som där inspelningen slutmixades, där besluten togs hur det skulle låta.

Det är helt ok för mig att du väljer att hoppa på tåget efter halva resan men det gör det inte per automatik att du kommer närmare ursprungshändelsen, du kan lika gärna vara längre ifrån för var din så kallade neutralitet ligger är troligtvis inte i mitten av ”spektrat” där allt ändå är färgat.

Det är precis det jag pratar om. Att sannolikheten att pricka rätt ökar med en neutral återgivning eftersom det som ligger på olika media ofta spretar i olika riktningar. I alla fall så är det så för mig, med den stora variation av musikstilar och inspelningar som jag brukar lyssna på. Det finns ingen krokighet som passar till allt.

Hur mäter andra högtalare som exempelvis Carlsson, Larsen eller andra högralare med medvetna korrigeringar med psykoakustiska skäl, on axis?

Vet inte. Det är inga högtalare som jag funderat på att skaffa. Carlsson i sig betyder väl olika i det att filosofin ändrades med tiden.

Hur ser Linn Majik 140 ut i andra mätningar och vad säger de som tillverkare om deras högtalare och hur den bör mätas?

Vet inte. Frågade innan om andra mätningar, om nu Sterophile skull presenterat korrupta mätningar, men fick inget svar...

Och framför allt, hur ser mätningen ut hemma hos mig?

Vet du?

Den stora frågan är varför du väljer att utifrån en enskild mätning vilja smutskasta något du aldrig har hört, det verkar som om du försöker misskreditera/diskvalificera mig som person på väldigt lösa grunder. Res dig upp från sandlådan!

Vissa saker ser man i mätningar, som t ex när integrationen mellan elementen är tveksam, t ex med tvära kast i tonkurvan som resultat. Att det inte är så är en grundförutsättning för att jag ska vara intresserad. Det behöver inte betyda att du behöver hålla med. Det har inte ett skit med sandlåda att göra. Vad för slags argument var det där sista, förresten (appropå sandlåda)?

Rätt ska vara rätt. Allting mäter inte så som passiva majik 140. Såhär mäter Linn akudorik exakt med LTS logaritmiska sinussvep och peak hold funktionen i audiotools. Den nedre bilden. 1 meter ifrån- on axis. Dayton imm6 mikrofonen med iPhone 6 på stativ. 1/3 okt smoothing. Ingnorera puckeln vid 4 kHz- den beror på mikens avstånd till telefonen. Mätningen är i ett normalt rum på en enda högtalare. Tycker ni det är krokigt ?

Överst passiva majik 140 med mätning från stereophile.
Under akudorik exakt med digitala delningsfilter.

Av mätningarna kan man väl konstatera att majik 140 uppgraderad till exakt digitala delningsfilter troligen är en kraftig förbättring. Jag är rätt säker på att den versionen mäter bättre.

[Morello]

Varför denna tersbandsglättning?

[Tangband]

Varför denna tersbandsglättning?

Det finns andra mätningar med högre upplösning i akudorik tråden.
Det jag ville visa var att alla högtalare från Skottland uppenbarligen inte mäter likadant.
Riktigt bra högtalare är rätt raka 1-1,5 meter ifrån högtalarna. Åtminstone mellan 500-20000 Hz om man mäter i rum.

[matssvensson]

Vad är det som är svårtolkad menar?

Huruvida en tonkurva som avviker från gänse uppfattning att den ska vara rak ändå möjligen kan ge ett välljudande resultat. Min erfarenhet är att en mätning ofta behöver sammankopplas med konstruktörens förklaring till varför mätningen ser ut som den gör och varför det utseendet skulle vara önskvärt, innan jag vill bedöma om jag tycker att mätningen ser bra ut eller inte. Jag försöker beskriva det lite utförligare i mina senare inlägg i tråden.

mvh, mats

[goat76]

Redogör då med all tydlighet varför du väljer att posta mätningar av Majik 140 just i denna tråd, vad är avsikten?

Det var kopplat till det där med att få det att låta som i studion. Att det var intressant helt enkelt att se vad du skulle svara. T ex om du tror att det är en vanlig tonkurva i studios tex.

Med den kommentaren så visar du att du genom precis hela tråden inte har förstått att jag hela tiden sagt att det i hemmamiljö ALDRIG går att veta hur nära man kommer det ljud som de hade i studion, detta oavsett vad du har för högtalare eller vad dessa står på för fötter, mjuka eller hårda. PUNKT

---------------------------------------

Det enda sättet skulle vara om någon stolle fick för sig att återskapa studion in i minsta detalj, in i minsta fiber, även det gäller den fot högtalaren står på.
Detta bevisar att man i andra lägen med andra förutsättningar än i just detta kopia-fall ALDRIG kan veta vilken typ av fot som kommer närmast, från inspelning till inspelning. PUNKT

----------------------------------------

Nu är det upp till dig att visa var jag sagt att jag i min hemmamiljö och med mina högtalare försöker få det att låta som i någon enskild studio?


Här är iallafall mitt svar på frågan:
Jag kan endast optimera mitt ljudsystem för att det ska låta så bra som möjligt i mitt lyssningsrum, och jag väljer att ha verklighetens ljud som referens och med hjälp av erkänt goda inspelningar använder jag alla medel, inklusive högtalarfötter för att uppnå detta, precis som jag också anpassar avstånd till väggar och skapar en så bra bra akustik som möjligt i lyssningsrummet.

Jag är alltså helt öppen för allt från mjukaste fot till hårdaste fot, är det någon här som har något problem med detta?

[RogerJoensson]

Nu fattar jag faktist inte alls vad du egentligen argumenterat om.
Det har snackats om studios och stora skillnader pga val av fot (här och där), men ska ändå inte kopplas hur det låtit studion eller vid inspleningstillfället?
OK.
?

[Morello]

Varför denna tersbandsglättning?

Det finns andra mätningar med högre upplösning i akudorik tråden.
Det jag ville visa var att alla högtalare från Skottland uppenbarligen inte mäter likadant.
Riktigt bra högtalare är rätt raka 1-1,5 meter ifrån högtalarna. Åtminstone mellan 500-20000 Hz om man mäter i rum.

Högtalarna från Linn är ofta slumpmässiga i beteenden vilket skvallrar om att de inte jobbar med kravspecifikation, konstruktion och sedan validering.

[goat76]

Nu fattar jag faktist inte alls vad du egentligen argumenterat om.
Det har snackats om studios och stora skillnader pga val av fot (här och där), men ska ändå inte kopplas hur det låtit studion eller vid inspleningstillfället?
OK.
?

Det är ju det jag påpekar, DU har inte fattat det jag sagt genom hela tråden, men du kan börja läsa på sidan 8 och framåt så framgår det tydligt att det där med hur det lät i studion bara var ett argument mot påståendet att mjuka fötter alltid innebär en mer korrekt återgivning.

Det stora missförståndet i tråden har med tiden visat sig vara att de flesta av oss har pratat förbi varandra.
Vi är helt enkelt oense om vad som ska återgivas. Informationen på skivan eller den ursprungliga musikaliska händelsen som producenten ville förmedla?

Med tanke på alla färgningar som sker i precis hela kedjan av en musikproduktion så anser jag att jakten på det neutrala ljudet bara är en önskedröm, därför är MITT mål med min anläggning att bara få till ett såpass övertygande naturligt ljud som möjligt som samtidigt överenstämmer med hur jag uppfattar musik låta i verkligheten.

[RogerJoensson]

Vi är helt enkelt oense om vad som ska återgivas. Informationen på skivan eller den ursprungliga musikaliska händelsen som producenten ville förmedla?

Och det är inte vad som hördes efter slutmix?

Med tanke på alla färgningar som sker i precis hela kedjan av en musikproduktion så anser jag att jakten på det neutrala ljudet bara är en önskedröm, därför är MITT mål med min anläggning att bara få till ett såpass övertygande naturligt ljud som möjligt som samtidigt överenstämmer med hur jag uppfattar musik låta i verkligheten.

Med fortfarande är det så att olika inspelningar spretar i olika riktningar och då finns det inte _en_ skruvning som låter bäst (i mina öron). Och nu upprepar jag vad jag _tycker_ och det är att det är svårare att få olika och många inspelningar att fungera med en krokig återgivning (t ex en dåligt sammanhållen tonkurva). Å andra sidan kan man ju föredra att alltid ha en viss färgning jämfört med det som ligger på skivan och det är som sagt ingen som förbjuder det.

Hur som helst ger de diskuterade tonkurveskillnaderna enormt mycket (hörbart) större än påverkan av hårda/mjuka fötter. -Alltså med den typ av högtalare vi pratar om.

[goat76]

Vi är helt enkelt oense om vad som ska återgivas. Informationen på skivan eller den ursprungliga musikaliska händelsen som producenten ville förmedla?

Och det är inte vad som hördes efter slutmix?

Det som hördes vid slutmix lyssnades på ett ljudsystem med lika många variabler av olika färgningar som det vi diskuterar i denna tråd.

Med tanke på alla färgningar som sker i precis hela kedjan av en musikproduktion så anser jag att jakten på det neutrala ljudet bara är en önskedröm, därför är MITT mål med min anläggning att bara få till ett såpass övertygande naturligt ljud som möjligt som samtidigt överenstämmer med hur jag uppfattar musik låta i verkligheten.

Med fortfarande är det så att olika inspelningar spretar i olika riktningar och då finns det inte _en_ skruvning som låter bäst (i mina öron). Och nu upprepar jag vad jag _tycker_ och det är att det är svårare att få olika och många inspelningar att fungera med en krokig återgivning (t ex en dåligt sammanhållen tonkurva). Å andra sidan kan man ju föredra att alltid ha en viss färgning jämfört med det som ligger på skivan och det är som sagt ingen som förbjuder det.

Hur som helst ger de diskuterade tonkurveskillnaderna enormt mycket (hörbart) större än påverkan av hårda/mjuka fötter. -Alltså med den typ av högtalare vi pratar om.

Det finns ingen påtaglig färgning i mitt ljudsystem, det finns inte någon form av sameness. I mitt lyssningsrum ger den nuvarande använda foten under högtalaren den mest neutrala återgivningen av hur musik låter i verkligheten.

[RogerJoensson]

Konstigt. Jag tycker att olika inspelningar kan låta väldigt olika i förhållande till hur det brukar låta i verkligheten. Inspelningarna har ju rattats väldigt olika. En del låter trovärdiga (t ex vissa som spelats in med tonkurveraka mikrofoner), medan andra låter klangmässigt nära outhärdliga på alla möjliga vis. Jag förstår inte hur ett högtalarpar (oavsett fötter) kan råda bot på de enorma skillnaderna.

[goat76]

Konstigt. Jag tycker att olika inspelningar kan låta väldigt olika i förhållande till hur det brukar låta i verkligheten. Inspelningarna har ju rattats väldigt olika. En del låter trovärdiga (t ex vissa som spelats in med tonkurveraka mikrofoner), medan andra låter klangmässigt nära outhärdliga på alla möjliga vis. Jag förstår inte hur ett högtalarpar (oavsett fötter) kan råda bot på de enorma skillnaderna.

Oavsett fötter?

Bra, då är vi överens.

[Conan]

Med det sagt så respekterar jag dem som vill ha ha det serverat som olyssningsbart mög.

Det finns det ingen som gör. Så det enda du lyckas med när du skriver så är att vara respektlös mot andra människors upplevelser.

Om någon tar illa vid sig ber jag om ursäkt för det.

Om jag skriver så här istället:
Om man har en ljudanläggning som får mindre bra inspelningar att låta bättre(subjektivt för den personen)
Så har man en mer känslomässig inställning till musiken än den som vill höra den mindre bra inspelningen som den är.

Funkar det?

Visst men du är medveten om att den "känslomässiga approachen" har några riktigt saftiga fallgropar:

- Genom att ratta ljudet att låta kul & bra på en musikgenre så är risken stor att annan musik inte alls vinner på den färgningen?

- Ett kul & bra ljud som är framrattat för att optimera upplevelsen av mindre välinspelade alster, med största sannolikhet gör att den där riktigt välljudande inspelningen inte låter så bra som möjligt?

- Ett ljud inrattat för subjektivt kul & bra lätt kan leda dig vilse den dag du vill uppgradera nåt i anläggningen? Kompenserar högtalarna för nåt knas med stärkaren som i sin tur är vald med tanke på CD-spelaren med den & den färgningen...

- Allt ovanstående är fin grogrund för audiophila nevrosa och allsköns mekande med diverse, i bästa fall, verkningslösa tweaks och konstiga uppgraderingar?

[Miper]

Det finns det ingen som gör. Så det enda du lyckas med när du skriver så är att vara respektlös mot andra människors upplevelser.

Om någon tar illa vid sig ber jag om ursäkt för det.

Om jag skriver så här istället:
Om man har en ljudanläggning som får mindre bra inspelningar att låta bättre(subjektivt för den personen)
Så har man en mer känslomässig inställning till musiken än den som vill höra den mindre bra inspelningen som den är.

Funkar det?

Visst men du är medveten om att den "känslomässiga approachen" har några riktigt saftiga fallgropar:

- Genom att ratta ljudet att låta kul & bra på en musikgenre så är risken stor att annan musik inte alls vinner på den färgningen?

- Ett kul & bra ljud som är framrattat för att optimera upplevelsen av mindre välinspelade alster, med största sannolikhet gör att den där riktigt välljudande inspelningen inte låter så bra som möjligt?

- Ett ljud inrattat för subjektivt kul & bra lätt kan leda dig vilse den dag du vill uppgradera nåt i anläggningen? Kompenserar högtalarna för nåt knas med stärkaren som i sin tur är vald med tanke på CD-spelaren med den & den färgningen...

- Allt ovanstående är fin grogrund för audiophila nevrosa och allsköns mekande med diverse, i bästa fall, verkningslösa tweaks och konstiga uppgraderingar?

Det finns nog fallgropar oavsett approach tror jag.

Anläggningen jag spelar på idag är ihopsatt med hjälp av mina öron och jag tänker inte så mycket på om det är rätt eller fel när jag lyssnar på musik utan njuter mest.

Att sitta med en anläggning som någon berättat för mig låter ”rätt” men där den mesta musiken låter risigt
hade gett mig audiophila nevrosa däremot.

[sprudel]

Hmm! Tråkigt och menlöst är rätt?
Inte ska vi ha för skoj inte här, utan tagelskjortan på pojkar.

[Conan]

Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför?

[sprudel]

För övrigt så delar jag din uppfattning om att det är fullständigt bisarrt att inte lita på sina egna
öron om något låter bra eller inte! Totalt verklighetsfrämmande för mig.

Sluta skriva 'bra'. Skriv 'mer rätt' så förstår du det kanske lättare.

Mer rätt enligt någons preferenser, inget annat.
En sk färgning kan bestå i en mängd olika parametrar, varav alla anläggningar är färgande, men i olika grad, med olika varianter av färgning.
@Nattis. Din anläggning färgar, även om du försökt skaffa elektronik med så låg dist som möjligt, efter ekonomi och preferenser. Det finns elektronik med ännu lägre dist. Högtalarsidan verkar OK, det är nog så bra man kan komma även om det finns konkurrenter.
Vissa komponenter av dist i lagom omfattning är enligt mig välgörande för upplevelsen av en live händelse. Andra är förgörande. Målet för mig är en återgivning som i så hög grad som möjligt stämmer med min inre referens av musikhändelser irl, akustiskt framförda. Den referensen får sin dos flera gånger i veckan med röster, stråkar osv. Favoriten är cello, och den upplevelsen kan svårligen återges via inspelning uppspelning. Jag har aldrig hört det i alla fall.
Alla har en inre referens, mer eller mindre tränad beroende på hur uppmärksam man är. Det duger fint att blunda och reflektera över vardagsljud, speciellt röster och ordinära transientljud så inser man att diskanten inte alls är så påtaglig som många anläggningar presenterar dem.
Återgivning via en anläggning och irl-händelser är två olika sporter, jättetrevliga båda.

[sprudel]

Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför?

Sluta gärna med analogier, det leder inget i bevis och den analogin behövs inte, alla behärskar den enkla tankestrukturen i alla fall.

[Morello]

Analogier är ofta bristfälliga och snickras ihop i retoriskt syfte, men ljud/bild-analogin tycker jag faktiskt är adekvat.

[Harryup]

Nej, den analogin missar i omgivningsljuset. Gör man saker rätt så måste man ha kontroll på omgivande ljustemperaturer som skiftar så fort en lampa tänds eller släck eller att solen går moln. Sitter man i en bio som är riktigt svart så kan det ändå vara problem med dukar som reflekterar en massa ljus. Så det finns alltid något som inte är precist lika i analogier även det känns logiskt lika.

/Harryup

[Nattlorden]

För övrigt så delar jag din uppfattning om att det är fullständigt bisarrt att inte lita på sina egna
öron om något låter bra eller inte! Totalt verklighetsfrämmande för mig.

Sluta skriva 'bra'. Skriv 'mer rätt' så förstår du det kanske lättare.

Mer rätt enligt någons preferenser, inget annat.

Nej det är inte vad jag talar om, jag talar om relativt fonogrammet. Blir du presenterad två versioner - vilken är närmast fonogrammet? Vilket jag då sade mig inte våga lita på min egen hörsel för att avgöra.
(Ja, det går naturligtvis att hitta exempel som är så tokigt satta att de är möjligt, men jag syftar på reella situationer, inte något speciellt in absurdum-case)

[Miper]

Sluta skriva 'bra'. Skriv 'mer rätt' så förstår du det kanske lättare.

Mer rätt enligt någons preferenser, inget annat.

Nej det är inte vad jag talar om, jag talar om relativt fonogrammet. Blir du presenterad två versioner - vilken är närmast fonogrammet? Vilket jag då sade mig inte våga lita på min egen hörsel för att avgöra.
(Ja, det går naturligtvis att hitta exempel som är så tokigt satta att de är möjligt, men jag syftar på reella situationer, inte något speciellt in absurdum-case)

Jag är helt på det klara med att en anläggning kan återge musiken mer eller mindre rätt relativt fonogrammet.

Men om din hörsel inte klarar av att bedöma vad som är ”rätt” och du låter andra göra den bedömningen åt dig
så kan man ju bara hoppas att valen någon annan gjort åt dig är dem rätta.

Om du lyssnar på en för dig okänd anläggning, kan du slappna av och njuta eller behöver du veta att det är rätt först?

Ta inte detta som ett påhopp nu för det är det inte menat som.
Jag försöker bara förstå hur man kan komma till slutsatsen att man har rätt ljud hemma om man inte hör det?

[Nattlorden]

Men om din hörsel inte klarar av att bedöma vad som är ”rätt” och du låter andra göra den bedömningen åt dig
så kan man ju bara hoppas att valen någon annan gjort åt dig är dem rätta.

Visst, men skulle de visa sig fel, så skulle det troligen märkas som lyssningströtthet med tiden.

Om du lyssnar på en för dig okänd anläggning, kan du slappna av och njuta eller behöver du veta att det är rätt först?

Ta inte detta som ett påhopp nu för det är det inte menat som.
Jag försöker bara förstå hur man kan komma till slutsatsen att man har rätt ljud hemma om man inte hör det?

Vänd på det - hör du vad som är fel på ditt? Exakt, vartenda uns av färgningar relativt vad som är på fonogrammet? Om du gör det, varför har du inte gjort något åt det? Om det är så lätt att lyssna på två alternativ och omedelbart veta vilket som spelar fonogrammet mest rätt?

Jag lyssnar i lurar på jobb, i anläggningen i bilen, via en mono-Sonos i köket, hemma hos andra, på mässor eller var som. Ju lägre möjligheter till välljud anläggningen har, desto mindre krav ställer jag på prestationen och anpassar hur jag lyssnar efter det. Musik kan jag uppskatta precis var som. Det meditativa tillståndet vid att fullständigt glida in i en snudd på holografisk ljudbild som en bra inspelning över en välkalibrerad anläggning ger är något helt annat.

[Miper]

Men om din hörsel inte klarar av att bedöma vad som är ”rätt” och du låter andra göra den bedömningen åt dig
så kan man ju bara hoppas att valen någon annan gjort åt dig är dem rätta.

Visst, men skulle de visa sig fel, så skulle det troligen märkas som lyssningströtthet med tiden.

Om du lyssnar på en för dig okänd anläggning, kan du slappna av och njuta eller behöver du veta att det är rätt först?

Ta inte detta som ett påhopp nu för det är det inte menat som.
Jag försöker bara förstå hur man kan komma till slutsatsen att man har rätt ljud hemma om man inte hör det?

Vänd på det - hör du vad som är fel på ditt? Exakt, vartenda uns av färgningar relativt vad som är på fonogrammet? Om du gör det, varför har du inte gjort något åt det? Om det är så lätt att lyssna på två alternativ och omedelbart veta vilket som spelar fonogrammet mest rätt?

Jag lyssnar i lurar på jobb, i anläggningen i bilen, via en mono-Sonos i köket, hemma hos andra, på mässor eller var som. Ju lägre möjligheter till välljud anläggningen har, desto mindre krav ställer jag på prestationen och anpassar hur jag lyssnar efter det. Musik kan jag uppskatta precis var som. Det meditativa tillståndet vid att fullständigt glida in i en snudd på holografisk ljudbild som en bra inspelning över en välkalibrerad anläggning ger är något helt annat.

Håller med, när något inte stämmer visar det ofta sig just som lyssningströtthet.

Kan inte säga att jag lyssnar efter fel när jag lyssnar på musik, på vissa album kan jag önska mig mer bas
och det är troligtvis raka motsatsen till ursprungstrohet till fonogrammet

Håller med om det sista också. Har inga problem att njuta av musik i bilen lurar etc men i hemmanläggningen
får inget störa. Ungefär som missljud i bilen, i någon annans bil stör det inte, i min egen blir jag tokig.

[RogerJoensson]

ag lyssnar efter fel när jag lyssnar på musik, på vissa album kan jag önska mig mer bas
och det är troligtvis raka motsatsen till ursprungstrohet till fonogrammet

Ja, man ska nog ha klart för sig att det som ligger på fonogrammen inte alltid är så rätt, inte minst visar det sig genom att olika utgåvor kan skilja kraftigt tonkurvemässigt (för att inte tala om det dynamiska).

Lyssnar man t ex på 70-tals hårdrock så vill man nog inte vara utan möjlighet att lyfta basen och kanske även fimpa en aning i midden. Det var väl den tidens sätt få det att låta starkt i radion eller i den mindre kapabla anläggningen. På den tiden fanns det tonkontroller på nästan alla anläggningar och det behövdes ju... Man kan så klart ha högtalare som fläskar på i basen också, men då kan det bli lite för mycket av den varan på andra inspelningar eller annan typ av musik.

[Miper]

ag lyssnar efter fel när jag lyssnar på musik, på vissa album kan jag önska mig mer bas
och det är troligtvis raka motsatsen till ursprungstrohet till fonogrammet

Ja, man ska nog ha klart för sig att det som ligger på fonogrammen inte alltid är så rätt, inte minst visar det sig genom att olika utgåvor kan skilja kraftigt tonkurvemässigt (för att inte tala om det dynamiska).

Lyssnar man t ex på 70-tals hårdrock så vill man nog inte vara utan möjlighet att lyfta basen och kanske även fimpa en aning i midden. Det var väl den tidens sätt få det att låta starkt i radion eller i den mindre kapabla anläggningen. På den tiden fanns det tonkontroller på nästan alla anläggningar och det behövdes ju... Man kan så klart ha högtalare som fläskar på i basen också, men då kan det bli lite för mycket av den varan på andra inspelningar eller annan typ av musik.

Vet inte om 70-tals hårdrock skiljer sig från andra genrer iofs, tycker nog att problemen finns i alla genrer och då får man bestämma sig om man skall hålla benhårt på trohet mot fonogrammet för att att kunna spela ett fåtal skivor med behållning eller om man skall sätta ihop sitt ljudsystem för att kunna spela fler skivor med behållning.

Det finns ju grader i helvetet också

För mig är det viktigt att kunna njuta av musiken utan att sitta och störa mig på att inspelningen suger.
Om det innebär att jag måste tweaka ljudet lite till kostnad av absolut trohet mot fonogrammet så är det det jag väljer.

Hade alla inspelningar varit fantastiska så hade valet varit annorlunda men nu är det inte så, tyvärr.

[dewpo]

ag lyssnar efter fel när jag lyssnar på musik, på vissa album kan jag önska mig mer bas
och det är troligtvis raka motsatsen till ursprungstrohet till fonogrammet

Ja, man ska nog ha klart för sig att det som ligger på fonogrammen inte alltid är så rätt, inte minst visar det sig genom att olika utgåvor kan skilja kraftigt tonkurvemässigt (för att inte tala om det dynamiska).

Lyssnar man t ex på 70-tals hårdrock så vill man nog inte vara utan möjlighet att lyfta basen och kanske även fimpa en aning i midden. Det var väl den tidens sätt få det att låta starkt i radion eller i den mindre kapabla anläggningen. På den tiden fanns det tonkontroller på nästan alla anläggningar och det behövdes ju... Man kan så klart ha högtalare som fläskar på i basen också, men då kan det bli lite för mycket av den varan på andra inspelningar eller annan typ av musik.

Även modern Metal verkar ha bas som ligger 4-5dB för lågt
Hur kommer det sig?
Jag har själv funderingar kring om det beror på att Metal är tänkt för vansinnes volymer,
Och bas upplevs som förhållande vis starkare på hög volym?

[RogerJoensson]

Fast jag tycker att när man drar på så blir ofta det övre registret mer påträngande än att det blir nog med bas (på de inspelningar som är dämpade i basen). Det tråkiga är att basen inte sällan även är söndermald och det blir inte "gött" trots att man skruvar upp den.

[Miper]

Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför?

En bra fråga.

Om det vore så att majoriteten av alla filmer hade ett brus som gör dessa filmer till ett ”otittbart mög” och det fanns en
brusborttagnings knapp så hade jag tryckt in den varje gång jag tittar på en sådan film.

Vad gäller vyn av miljön utanför fönstret så är den felfri så där finns det ingen anledning att tweaka något.


Så vad väljer man då? En ej förskönad version av ett fåtal felfria inspelningar eller en tweakad version som gör
Att det mesta låter bra?

Inte ett helt enkelt val för många gissar jag, pest eller kolera. Jag väljer pest.

[Harryup]

Betyder det att om man har ett fåtal skivor som låter bra så har man en bra anläggning?
Personligen ser jag svårigheten med trohet mot skivan är att man inte vet vad som finns på skivan, och om man dessutom använder elektriskt förstärkt musik som referens så finns det ju inte ens en naturlig referens.
Jag använder akustisk musik och röster för att kunna avgöra om jag har en stereo som låter åt rätt håll och förstås använder jag mätningar också eftersom jag har digitala filter.

/Harryup

[Johan_Lindroos]

Betyder det att om man har ett fåtal skivor som låter bra så har man en bra anläggning?
Personligen ser jag svårigheten med trohet mot skivan är att man inte vet vad som finns på skivan, och om man dessutom använder elektriskt förstärkt musik som referens så finns det ju inte ens en naturlig referens.
Jag använder akustisk musik och röster för att kunna avgöra om jag har en stereo som låter åt rätt håll och förstås använder jag mätningar också eftersom jag har digitala filter.

/Harryup

Eftersom du inte använder elektriskt förstärkt musik vid utvärdering antar jag att du spelar en liten truddelutt med din gitarr och sjunger lite framför din steroanläggning så att du vet hur den (stereoanläggningen) låter.

[Miper]

Betyder det att om man har ett fåtal skivor som låter bra så har man en bra anläggning?
Personligen ser jag svårigheten med trohet mot skivan är att man inte vet vad som finns på skivan, och om man dessutom använder elektriskt förstärkt musik som referens så finns det ju inte ens en naturlig referens.
Jag använder akustisk musik och röster för att kunna avgöra om jag har en stereo som låter åt rätt håll och förstås använder jag mätningar också eftersom jag har digitala filter.

/Harryup

Det behöver inte låta bra så länge det är ”rätt”, verkar det som.
Jag skulle formulera det så här: betyder det att man har ett fåtal skivor som låter rätt så har man en bra anläggning?

I övrigt så är min approach samma som din när det gäller val av anläggning.

[Miper]

Betyder det att om man har ett fåtal skivor som låter bra så har man en bra anläggning?
Personligen ser jag svårigheten med trohet mot skivan är att man inte vet vad som finns på skivan, och om man dessutom använder elektriskt förstärkt musik som referens så finns det ju inte ens en naturlig referens.
Jag använder akustisk musik och röster för att kunna avgöra om jag har en stereo som låter åt rätt håll och förstås använder jag mätningar också eftersom jag har digitala filter.

/Harryup

Eftersom du inte använder elektriskt förstärkt musik vid utvärdering antar jag att du spelar en liten truddelutt med din gitarr och sjunger lite framför din steroanläggning så att du vet hur den (stereoanläggningen) låter.

Sitter just nu framför stereon och spelar en trudelutt och sjunger faktiskt, hehe
Försöker lära mig Breakers roar med Sturgill Simpson.

Tror inte det hjäper vid val av hårdvara dock, stereon låter fan så mycket bättre haha

[Harryup]

Betyder det att om man har ett fåtal skivor som låter bra så har man en bra anläggning?
Personligen ser jag svårigheten med trohet mot skivan är att man inte vet vad som finns på skivan, och om man dessutom använder elektriskt förstärkt musik som referens så finns det ju inte ens en naturlig referens.
Jag använder akustisk musik och röster för att kunna avgöra om jag har en stereo som låter åt rätt håll och förstås använder jag mätningar också eftersom jag har digitala filter.

/Harryup

Eftersom du inte använder elektriskt förstärkt musik vid utvärdering antar jag att du spelar en liten truddelutt med din gitarr och sjunger lite framför din steroanläggning så att du vet hur den (stereoanläggningen) låter.

Nu har jag inte fått möjlighet att spela in några skivor ännu (av ganska många skäl) så det funkar inte heller. Så jag får nöja mig med hur det låter i konserthuset och annan akustisk musik jag hör. Men det tråkiga är att folks vana vid akustiska instrument minskar rejält så att lyssna på en remastrad rockskiva är väl ganska vanligt för många.

[Conan]

Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför?

En bra fråga.

Om det vore så att majoriteten av alla filmer hade ett brus som gör dessa filmer till ett ”otittbart mög” och det fanns en
brusborttagnings knapp så hade jag tryckt in den varje gång jag tittar på en sådan film.

Vad gäller vyn av miljön utanför fönstret så är den felfri så där finns det ingen anledning att tweaka något.


Så vad väljer man då? En ej förskönad version av ett fåtal felfria inspelningar eller en tweakad version som gör
Att det mesta låter bra?

Inte ett helt enkelt val för många gissar jag, pest eller kolera. Jag väljer pest.

Och jag tar koleran då... Om det hade varit så att majoriteten av filmer och TV-produktioner haft samma färgning, så hade det nog varit befogat med en ”anti-färgningsknapp” men film & TV kan färga på en mängd olika sätt precis som inspelad musik kan vara behäftad med en mängd olika ”problem”. Antingen försöker man då kompensera så gott det går, kanske på favoritprogrammet, eller så väljer man en neutral återgivning och tar färgningarna som dom är.

Jag har inget problem med att titta på svart/vit stumfilm, 80-talets ”Våra Värsta År”, Antikrundan och högupplösta naturprogrammet på Blu-ray med samma neutrala monitor. Upplevelsen blir inte trist och tråkig bara för att monitorn är neutral och återger materialet med hög teknisk prestanda.

Varför skulle det vara annorlunda när det gäller återgivning av musik?

[Miper]

Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför?

En bra fråga.

Om det vore så att majoriteten av alla filmer hade ett brus som gör dessa filmer till ett ”otittbart mög” och det fanns en
brusborttagnings knapp så hade jag tryckt in den varje gång jag tittar på en sådan film.

Vad gäller vyn av miljön utanför fönstret så är den felfri så där finns det ingen anledning att tweaka något.


Så vad väljer man då? En ej förskönad version av ett fåtal felfria inspelningar eller en tweakad version som gör
Att det mesta låter bra?

Inte ett helt enkelt val för många gissar jag, pest eller kolera. Jag väljer pest.

Och jag tar koleran då... Om det hade varit så att majoriteten av filmer och TV-produktioner haft samma färgning, så hade det nog varit befogat med en ”anti-färgningsknapp” men film & TV kan färga på en mängd olika sätt precis som inspelad musik kan vara behäftad med en mängd olika ”problem”. Antingen försöker man då kompensera så gott det går, kanske på favoritprogrammet, eller så väljer man en neutral återgivning och tar färgningarna som dom är.

Jag har inget problem med att titta på svart/vit stumfilm, 80-talets ”Våra Värsta År”, Antikrundan och högupplösta naturprogrammet på Blu-ray med samma neutrala monitor. Upplevelsen blir inte trist och tråkig bara för att monitorn är neutral och återger materialet med hög teknisk prestanda.

Varför skulle det vara annorlunda när det gäller återgivning av musik?

Det kan ju vara så att mitt ljud här hemma är hyfsat ofärgat, eller inte. Bra låter det i alla fall
(för mig).

Oavsett val av anläggning så tror jag det beror mycket på vad det är man vill få ut av sitt sitt musiklyssnande.

Väljer att citera Ingvar här:

”De som är intresserad av sig själv, sina reaktioner, känslor, upplevelser... och ser musik som ”ännu en drog” däremot, bryr sig näppeligen om ursprungstrohet.”

Det där stämmer till 100% på mig, mina reaktioner, känslor och upplevelser är det absolut det enda som betyder
något för mig.

Att någon annan har något annat syfte med sin anläggning respekterar jag fullt ut.

[Conan]

Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför?

Sluta gärna med analogier, det leder inget i bevis och den analogin behövs inte, alla behärskar den enkla tankestrukturen i alla fall.

Att sluta med mina analogier vore som att försöka frysa bort fotvårtan efter det man har tagit på sig skridskorna!

[sprudel]

Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför?

Sluta gärna med analogier, det leder inget i bevis och den analogin behövs inte, alla behärskar den enkla tankestrukturen i alla fall.

Att sluta med mina analogier vore som att försöka frysa bort fotvårtan efter det man har tagit på sig skridskorna!

OK! Fortsätt då, men de kommer aldrig att leda en parallell logik i bevis.
Angående vårtan förfrös jag ett antal tår i skridskor i ungdomen, men så klart skillnad på vårtor och tår.

[IngOehman]

Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför?

Sluta gärna med analogier, det leder inget i bevis och den analogin behövs inte, alla behärskar den enkla tankestrukturen i alla fall.

Varför inte svara på frågan istället?

Känner du samma sak om de exempel han tog upp?

Om inte - varför?

Kan nämna att jag själv ogillar solglasögon med grå ton. Jag vill helst se verkligheten färgad (på ett specifikt sätt) när den annars är just för ljus för att betraktas utan solglasögon.

Så en dag med hemskt ljus blå himmel så tycker jag det blir klart jobbigt för ögonen, och vill använda solglasögon med bruna glas. Allt blir då vackert bakom mina solglasögon! De skall vara polariserande också! Tack!

Och när jag kör motorcykel så har jag proppar i öronen, och inte sådana där musikerproppar som dämpar alla frekvenser lika, utan gula klassiker från 3M! Knappt någon diskant kommer igenom och hörselgångsresonansen vid dryga 3 kHz är ett minns blott! Perfekt!

Kort sagt - jag har inga principer som hindrar mig att medvetet färga verkligheten vid de tillfällen då jag tycker den behöver färgas! Är verkligheten oskön så har jag inget behov av att utsätta mig för den. Men jag vill kunna ta av solglasögonen, och ta ur propparna, då de inte behövs.

Av samma skäl så är jag positiv till tonkontroller - som är urkopplingsbara.

Är en inspelning oskön så ser jag inget egenvärde i att behöva lida av det. Gillar jag musiken så är jag helt enkelt för medicin mot de ljudtekniska krämporna. Men jag ser även ett värde i att slippa lyssna på de goda inspelningarna med en massa ”för dåliga inspelningar optimerade” färgningar tillstädes. Så jag har helst en i grunden så lite färgande anläggning som möjligt.


Vh, iö

[Morello]

De bästa propparna jag testat - i bemärkelsen medföra störst dämpning, är en röd sort vars namn jag inte kommer ihåg. Pluggar man i dem får man nästan anstränga sig för att höra om vinkelkapen startade.

[sprudel]

Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför?

Sluta gärna med analogier, det leder inget i bevis och den analogin behövs inte, alla behärskar den enkla tankestrukturen i alla fall.

Varför inte svara på frågan istället?

Känner du samma sak om de exempel han tog upp?

Om inte - varför?

Kan nämna att jag själv ogillar solglasögon med grå ton. Jag vill helst se verkligheten färgad (på ett specifikt sätt) när den annars är just för ljus för att betraktas utan solglasögon.

Så en dag med hemskt ljus blå himmel så tycker jag det blir klart jobbigt för ögonen, och vill använda solglasögon med bruna glas. Allt blir då vackert bakom mina solglasögon! De skall vara polariserande också! Tack!

Och när jag kör motorcykel så har jag proppar i öronen, och inte sådana där musikerproppar som dämpar alla frekvenser lika, utan gula klassiker från 3M! Knappt någon diskant kommer igenom och hörselgångsresonansen vid dryga 3 kHz är ett minns blott! Perfekt!

Kort sagt - jag har inga principer som hindrar mig att medvetet färga verkligheten vid de tillfällen då jag tycker den behöver färgas! Är verkligheten oskön så har jag inget behov av att utsätta mig för den. Men jag vill kunna ta av solglasögonen, och ta ur propparna, då de inte behövs.

Av samma skäl så är jag positiv till tonkontroller - som är urkopplingsbara.

Är en inspelning oskön så ser jag inget egenvärde i att behöva lida av det. Gillar jag musiken så är jag helt enkelt för medicin mot de ljudtekniska krämporna. Men jag ser även ett värde i att slippa lyssna på de goda inspelningarna med en massa ”för dåliga inspelningar optimerade” färgningar tillstädes. Så jag har helst en i grunden så lite färgande anläggning som möjligt.


Vh, iö

Trodde jag varit tydlig med det, sympatiserar inte med den analogin helt enkelt.

[Tangband]

Analogier är ofta bristfälliga och snickras ihop i retoriskt syfte, men ljud/bild-analogin tycker jag faktiskt är adekvat.

Försiktig fundering.....Nej , den är inte adekvat. Långt ifrån.

Ljudåtergivning medelst två kanaler har väl sådana inbyggda fel att inspelningen som allra bäst endast kan bli en bra illusion av inspelningseventet, eller en glimt mot ett öppet fönster- då det sedan spelas upp genom två högtalare. Prova gärna att göra lite egna inspelningar ( det kanske du gjort ? ) så märker du snabbt att verkligheten är långt bättre än uppspelningen med två kanaler. Just beroende på det primitiva 2-kanalssystemet. 5 kanaler har nog potentialen att vara betydligt närmare ursprunget.
Tror jag

Bildåtergivning med tex 4 K är betydligt bättre än 2-kanalsåtergivning för musik, och det beror i musikfallet inte på att 16 bit 44,1 kHz skulle vara otillräckligt, utan på bristen av tillräckligt många kanaler. Tror jag

.....så det här inflytandet av spikar eller mjukfötter i 2-kanalssammanhang påverkar nog otroligt lite.

[Conan]

Analogier är ofta bristfälliga och snickras ihop i retoriskt syfte, men ljud/bild-analogin tycker jag faktiskt är adekvat.

Försiktig fundering.....Nej , den är inte adekvat. Långt ifrån.

Ljudåtergivning medelst två kanaler har väl sådana inbyggda fel att inspelningen som allra bäst endast kan bli en bra illusion av inspelningseventet, eller en glimt mot ett öppet fönster- då det sedan spelas upp genom två högtalare. Prova gärna att göra lite egna inspelningar ( det kanske du gjort ? ) så märker du snabbt att verkligheten är långt bättre än uppspelningen med två kanaler. Just beroende på det primitiva 2-kanalssystemet. 5 kanaler har nog potentialen att vara betydligt närmare ursprunget.
Tror jag

Bildåtergivning med tex 4 K är betydligt bättre än 2-kanalsåtergivning för musik, och det beror i musikfallet inte på att 16 bit 44,1 kHz skulle vara otillräckligt, utan på bristen av tillräckligt många kanaler. Tror jag

.....så det här inflytandet av spikar eller mjukfötter i 2-kanalssammanhang påverkar nog otroligt lite.

Så vad du säger är att filmåtergivning är "betydligt bättre" m.a.p. att skapa en illusorisk presentation av den ursprungliga händelsen? Vet inte vilken övergrym TV eller projektor/duk du har därhemma, men jag har nog aldrig fått känslan att vara "på plats" inne i filmmiljön eller TV-studion. En musikproduktion kan vara gjord för att just överföra miljön vid inspelningstillfället och att man faktiskt sitter i konsertsalen, men hur många film/TV-produktioner har den ambitionen (skulle vara "Älgvandringen" då... )?

Förresten hur många diskreta kanaler används för att överföra en TV-signal?

Nä, analogin är adekvat. Varför anses en neutral och tekniskt högpresterande bildmonitor bra på alla sätt i avseende att återge bildmaterialet, medan en neutral och tekniskt högpresterande ljudanläggning kan anses trist och tråkig och som därför förtar upplevelsen av musiken?

[goat76]

Nä, analogin är adekvat. Varför anses en neutral och tekniskt högpresterande bildmonitor bra på alla sätt i avseende att återge bildmaterialet, medan en neutral och tekniskt högpresterande ljudanläggning kan anses trist och tråkig och som därför förtar upplevelsen av musiken?

Nej, analogin är inte adekvat under rådande verklighetsförhållanden.

Bild:
Inom bildvärlden arbetar man med en tydlig genomarbetad standard som är lätt att återskapa precis överallt bara genom att kalibrera bildskärmen med rätt gamma och färgmättnad till rummets ljussättning.
De flesta bild/film-produktioner är producerade på bildmonitorer kalibrerade efter denna standard, så merparten av dem kommer visas i det närmaste helt perfekt då man gör exakt samma kalibrering hemma på sin bildvisare i kombination med rummets ljussättning.

En bild-retuschering kommer ge exakt samma resultat oavsett på vilken bildmonitor och i vilken studio den sker, när sagda enkla kalibrerings-standard följs.

Ljud:
Det blir en helt annan sak när det kommer till ljud då det inte finns en lika tydlig och precis kalibrerings-standard. Det finns ingen genomarbetad standard i studios vad gäller akustik och ingen gemensam högtalare som låter likadant eller uppställd på ett exakt likadant sätt. Länken mellan ljudkällan och det producenten hör blir helt avgörande för hur slutresultatet låter och kommer mest sannolikt låta väldigt annorlunda då det avlyssnas i en helt annan miljö, exempelvis i hemmet.

En mixning av ett och samma musikstycke i två olika studios kommer med största sannolikhet ge stora tydliga skillnader p.g.a. att det inte finns en exakt ”kalibrerings-standard”, producenten tvingas istället förlita sig på det han hör vilket då blir en mer avgörande faktor.

[Harryup]

Låter en specifik neutral och högpresterande anläggning helt lika oavsett var du ställer den i ett rum? Låter den exakt lika i andra rum där den ställts upp optimalt?

En skärm anpassar man så att den ger ett standardiserat neutralt ljus oavsett omgivning inom rimliga gränser. Hur tänker du att man anpassar anläggningen så att den ger samma ostandardiserat neutrala ljud hela tiden?

/Harryup

[IngOehman]

Sluta gärna med analogier, det leder inget i bevis och den analogin behövs inte, alla behärskar den enkla tankestrukturen i alla fall.

Varför inte svara på frågan istället?

Känner du samma sak om de exempel han tog upp?

Om inte - varför?

Kan nämna att jag själv ogillar solglasögon med grå ton. Jag vill helst se verkligheten färgad (på ett specifikt sätt) när den annars är just för ljus för att betraktas utan solglasögon.

Så en dag med hemskt ljus blå himmel så tycker jag det blir klart jobbigt för ögonen, och vill använda solglasögon med bruna glas. Allt blir då vackert bakom mina solglasögon! De skall vara polariserande också! Tack!

Och när jag kör motorcykel så har jag proppar i öronen, och inte sådana där musikerproppar som dämpar alla frekvenser lika, utan gula klassiker från 3M! Knappt någon diskant kommer igenom och hörselgångsresonansen vid dryga 3 kHz är ett minns blott! Perfekt!

Kort sagt - jag har inga principer som hindrar mig att medvetet färga verkligheten vid de tillfällen då jag tycker den behöver färgas! Är verkligheten oskön så har jag inget behov av att utsätta mig för den. Men jag vill kunna ta av solglasögonen, och ta ur propparna, då de inte behövs.

Av samma skäl så är jag positiv till tonkontroller - som är urkopplingsbara.

Är en inspelning oskön så ser jag inget egenvärde i att behöva lida av det. Gillar jag musiken så är jag helt enkelt för medicin mot de ljudtekniska krämporna. Men jag ser även ett värde i att slippa lyssna på de goda inspelningarna med en massa ”för dåliga inspelningar optimerade” färgningar tillstädes. Så jag har helst en i grunden så lite färgande anläggning som möjligt.


Vh, iö

Trodde jag varit tydlig med det, sympatiserar inte med den analogin helt enkelt.

Det är klart att du inte sympatiserar med en analogi som blir obekväm då den visar brister i ditt resonemang! Men det gör ju inte analogin dålig. Och igen - varför svarar du inte på frågan?

Det luktar lite prestige, vilket ju är helt obefogat. Du är ju bara din egen fiende om du vill färga men av något skäl vill påstå motsatsen, varför låtsas om något annat? Du blandar in en sorts värdering som du projicerar på andra.

Rent sakligt så kan man diskutera hur man behandlar musiksignaler, men när du värderar olika baslut, eller är rädd för att andra skall göra det och nedvärdera dina val/åsikter, så är du ju bara ett offer för prestige, rädd för din egen världsbild av andras dito.

Jag gör det enkelt för mig - jag kallar saker vid deras sanna namn och står för min syn och struntar i andras. Är någon intresserad så berättar jag gärna vur jag tänker, varför jag gör det och hur det leder mig till de val jag gör, men varför skulle jag ha något emot, eller överhuvudtaget något att göra med, andra annorlunda val?

Det har jag inte. Men jag tycker det är illa när folk inte står för sina val och åsikter utan kräver att andra skall se deras val av färgningar som oskiljbart från någon annans val att minimera färgningar. Det är inte alls samma sak filosofiskt!

Den som inte fattar det, eller som inte kan befria sig från sina egna förutfattade meningar att ofärgat är ”finare” antar då lätt just din sorts nihilistiska inställning att man inte kan veta vad som är färgat eller ofärgat, att alla vill färga, efter sin egen smak och att diskussionens objektiva faktorer därför är ogiltiga. Men det är helt enkelt inte sant.

Vettigare är att acceptera att det finns många olika möjliga och försvarbara infallsvinklar, vissa är objektivare, andra är mera subjektiva. Alla som gör någon lycklig är bra. Det finns inget moraliskt rätt, det finns ingen ”finare” inställning. Sådant son sker i människors hem mellan deras anläggning och deras öron är (förhoppningsvis) upp till var och en. Konstigare än så behöver det inte vara.


Vh, iö

[Conan]

Låter en specifik neutral och högpresterande anläggning helt lika oavsett var du ställer den i ett rum? Låter den exakt lika i andra rum där den ställts upp optimalt?

En skärm anpassar man så att den ger ett standardiserat neutralt ljus oavsett omgivning inom rimliga gränser. Hur tänker du att man anpassar anläggningen så att den ger samma ostandardiserat neutrala ljud hela tiden?

/Harryup

Ljudanläggningen och lyssningsrummet är en enhet. Det låter med största sannolikhet olika i olika rum, men man kan sträva efter målet att ha en så neutral återgivning som möjligt.

[sprudel]

Varför inte svara på frågan istället?

Känner du samma sak om de exempel han tog upp?

Om inte - varför?

Kan nämna att jag själv ogillar solglasögon med grå ton. Jag vill helst se verkligheten färgad (på ett specifikt sätt) när den annars är just för ljus för att betraktas utan solglasögon.

Så en dag med hemskt ljus blå himmel så tycker jag det blir klart jobbigt för ögonen, och vill använda solglasögon med bruna glas. Allt blir då vackert bakom mina solglasögon! De skall vara polariserande också! Tack!

Och när jag kör motorcykel så har jag proppar i öronen, och inte sådana där musikerproppar som dämpar alla frekvenser lika, utan gula klassiker från 3M! Knappt någon diskant kommer igenom och hörselgångsresonansen vid dryga 3 kHz är ett minns blott! Perfekt!

Kort sagt - jag har inga principer som hindrar mig att medvetet färga verkligheten vid de tillfällen då jag tycker den behöver färgas! Är verkligheten oskön så har jag inget behov av att utsätta mig för den. Men jag vill kunna ta av solglasögonen, och ta ur propparna, då de inte behövs.

Av samma skäl så är jag positiv till tonkontroller - som är urkopplingsbara.

Är en inspelning oskön så ser jag inget egenvärde i att behöva lida av det. Gillar jag musiken så är jag helt enkelt för medicin mot de ljudtekniska krämporna. Men jag ser även ett värde i att slippa lyssna på de goda inspelningarna med en massa ”för dåliga inspelningar optimerade” färgningar tillstädes. Så jag har helst en i grunden så lite färgande anläggning som möjligt.


Vh, iö

Trodde jag varit tydlig med det, sympatiserar inte med den analogin helt enkelt.

Det är klart att du inte sympatiserar med en analogi som blir obekväm då den visar brister i ditt resonemang! Men det gör ju inte analogin dålig. Och igen - varför svarar du inte på frågan?

Det luktar lite prestige, vilket ju är helt obefogat. Du är ju bara din egen fiende om du vill färga men av något skäl vill påstå motsatsen, varför låtsas om något annat? Du blandar in en sorts värdering som du projicerar på andra.

Rent sakligt så kan man diskutera hur man behandlar musiksignaler, men när du värderar olika baslut, eller är rädd för att andra skall göra det och nedvärdera dina val/åsikter, så är du ju bara ett offer för prestige, rädd för din egen världsbild av andras dito.

Jag gör det enkelt för mig - jag kallar saker vid deras sanna namn och står för min syn och struntar i andras. Är någon intresserad så berättar jag gärna vur jag tänker, varför jag gör det och hur det leder mig till de val jag gör, men varför skulle jag ha något emot, eller överhuvudtaget något att göra med, andra annorlunda val?

Det har jag inte. Men jag tycker det är illa när folk inte står för sina val och åsikter utan kräver att andra skall se deras val av färgningar som oskiljbart från någon annans val att minimera färgningar. Det är inte alls samma sak filosofiskt!

Den som inte fattar det, eller som inte kan befria sig från sina egna förutfattade meningar att ofärgat är ”finare” antar då lätt just din sorts nihilistiska inställning att man inte kan veta vad som är färgat eller ofärgat, att alla vill färga, efter sin egen smak och att diskussionens objektiva faktorer därför är ogiltiga. Men det är helt enkelt inte sant.

Vettigare är att acceptera att det finns många olika möjliga och försvarbara infallsvinklar, vissa är objektivare, andra är mera subjektiva. Alla som gör någon lycklig är bra. Det finns inget moraliskt rätt, det finns ingen ”finare” inställning. Sådant son sker i människors hem mellan deras anläggning och deras öron är (förhoppningsvis) upp till var och en. Konstigare än så behöver det inte vara.


Vh, iö

Analogin visar inga brister i mitt resonemang, men analogin brister. De övriga funderingarna du ger uttryck för har jag inga kommentarer kring.

[IngOehman]

Analogin har inga brister, därför brister den inte.

Ditt resonemang uppvisar stora brister, liknelsen behövs inte för att visa dessa (de syns tydigt ändå), men förhoppningen var kanske att den skulle få även dig att se bristerna? Den som formulerade analogin vet bäst.

Jag gissar att det var därför någon gjorde ansträngningen att formulera liknelsen.

Låter en specifik neutral och högpresterande anläggning helt lika oavsett var du ställer den i ett rum? Låter den exakt lika i andra rum där den ställts upp optimalt?

En skärm anpassar man så att den ger ett standardiserat neutralt ljus oavsett omgivning inom rimliga gränser. Hur tänker du att man anpassar anläggningen så att den ger samma ostandardiserat neutrala ljud hela tiden?

/Harryup

Ljudanläggningen och lyssningsrummet är en enhet. Det låter med största sannolikhet olika i olika rum, men man kan sträva efter målet att ha en så neutral återgivning som möjligt.

Absolut! Man behöver titta på helheten.

Både bild- och ljudkällor kan bringas att ge ett falskt intryck på grund av störningar från omgivningen. Så på så vis ÄR de utmärkta att jämföra.

Men det är inget bra argument för att ändra bild- respektive ljudalstringen! Bättre att minimera och harmonisera störningarna. Och att arbeta för att placera störningarna i en annan upplevelsedomän.

- - -

Vid låga frekvenser är det mera gränsdragningskomplicerat. Var går gränsen mellan högtalare och rum när våglängden är >5 meter lång? Svar: det finns ingen gräns, rummet är en del av högtalarna. Högtalare behöver därför vara konstruerade med hänsyn till rummet (och i förekommande fall anpassas till det) men det är inte samma sak som att resultatet inte kan bedömas i hög grad objektivt.

När saker är komplicerade behövs mera kunskap, inte mindre kunskap och mera flum!


Vh, iö

[sprudel]

Analogin har inga brister, därför brister den inte.

Ditt resonemang uppvisar stora brister, liknelsen behövs inte för att visa dessa (de syns tydigt ändå), men förhoppningen var kanske att den skulle få även dig att se bristerna? Den som formulerade analogin vet bäst.

Jag gissar att det var därför någon gjorde ansträngningen att formulera liknelsen.

Låter en specifik neutral och högpresterande anläggning helt lika oavsett var du ställer den i ett rum? Låter den exakt lika i andra rum där den ställts upp optimalt?

En skärm anpassar man så att den ger ett standardiserat neutralt ljus oavsett omgivning inom rimliga gränser. Hur tänker du att man anpassar anläggningen så att den ger samma ostandardiserat neutrala ljud hela tiden?

/Harryup

Ljudanläggningen och lyssningsrummet är en enhet. Det låter med största sannolikhet olika i olika rum, men man kan sträva efter målet att ha en så neutral återgivning som möjligt.

Absolut! Man behöver titta på helheten.

Både bild- och ljudkällor kan bringas att ge ett falskt intryck på grund av störningar från omgivningen. Så på så vis ÄR de utmärkta att jämföra.

Men det är inget bra argument för att ändra bild- respektive ljudalstringen! Bättre att minimera och harmonisera störningarna. Och att arbeta för att placera störningarna i en annan upplevelsedomän.

- - -

Vid låga frekvenser är det mera gränsdragningskomplicerat. Var går gränsen mellan högtalare och rum när våglängden är >5 meter lång? Svar: det finns ingen gräns, rummet är en del av högtalarna. Högtalare behöver därför vara konstruerade med hänsyn till rummet (och i förekommande fall anpassas till det) men det är inte samma sak som att resultatet inte kan bedömas i hög grad objektivt.

När saker är komplicerade behövs mera kunskap, inte mindre kunskap och mera flum!


Vh, iö

Håller med att den som formulerade analogin vet bäst hur den ska te sig.

[sprudel]

Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför?

Sluta gärna med analogier, det leder inget i bevis och den analogin behövs inte, alla behärskar den enkla tankestrukturen i alla fall.

Varför inte svara på frågan istället?

Känner du samma sak om de exempel han tog upp?

Om inte - varför?

Vh, iö

Nu har jag lite tid att svara.
Analogin med rentvättad fönsterruta håller inte för mig då vi hänvisar till en inspelad händelse som via lagring återges av en anläggning, genom fönsterrutan tittar du irl. Det här kan du se som en parantes där man är kanske är onödigt kritisk till analogier, men det finns points i detta.

Analogin med bilder håller inte då lyssning via stereo med två högtalare är avsedda att skapa en illusion, något som inte är vad det verkar vara. En illusion som innehåller djupledsinformation. Sinnet hörsel enbart refereras till, utan kompletterande synintryck.
En bild är en avbildning utan tidsaspekt där vi direkt ser ”inspelningen”, men vi kan under lång tid studera en bild. Det kan vi inte vid en ljudhändelse.
För att komma närmare får vi prata film och återgivning av ett inspelat skede. Dock är allt i ”mono”, så länge vi inte pratar om hologram. Ingen illusion av djupledsinformation.

Min upplevelse av sk neutral elektronik, de jag lyssnat på, är att återgivningen saknar ett uns av liv, nerv och känsla av verklighet, den får ett drag av syntetiskt framställd. I analogin skulle det mycket väl kunna motsvaras av en rentvättad ruta men glaset har drabbats av sk glassjuka, en viss grumliget alltså och inte helt ogenomskinligt. Eller som det intryck jag många gånger fått av ljudet som presenteras att det är inslaget i gladpack, det når inte fram till mig.
Begreppet färgning leder läsaren till en föreställning om färg, brun, rosa, blå osv. Anomalier i inspelnings/uppspelningskedjan kan få många effekter som inte liknas vid just färg. Tex kan de bidra till illusionen av djup.
För övrigt så är det lagrade materialet en ljudteknikers resultat som denne refererar till via lyssning i sin återgivningskedja. Hur min återgivningskedja står sig i förhållande till den vet jag inte, alltså hur det är tänkt att låta.
Om man har en prioritering efter tanken att minimal distorsion i elektronik låter lyssnaren komma närmare programmaterialet så kan jag sympatisera med det. Det kan låta bra, men på ett annat sätt. Jag väljer dock en annan väg där vissa delar av min anläggning, mitt rörförsteg, får bidra till en ökad illusorisk upplevelse av 3D och liv o nerv. Jag vill bli berörd.

Begreppet lyssningströtthet som det vanligtvis tolkas, som jag uppfattat det, är en utmattningsreaktion på störande inslag, dist, i återgivningen. Om anläggningen saknar tillräckliga inslag av liv, driv och bristande illusoriska element blir jag också trött. Det blir tråkigt och oengagerande för mig. Lyssningstrött ur ett annat perspektiv.

[Nattlorden]

Min upplevelse av sk neutral elektronik, de jag lyssnat på, är att återgivningen saknar ett uns av liv, nerv och känsla av verklighet, den får ett drag av syntetiskt framställd.

Har du samtidigt bytt till högtalare som är gjorda för att användas med neutral elektronik? Om inte så är det ju inte elektroniken du avslöjat utan bara hur dina högtalare egentligen låter - men som du annars kompenserar med elektronikvalet. Det är ett helt byte som behövs - eftersom det är ett skift i tänk på systemnivå, inte på komponentnivå.

[Harryup]

Det finns kombinationseffekter som styckvis utvalda apparater inte tar hänsyn till.
Hittills har jag aldrig stött på en helt neutral anläggning och tyvärr så ser jag inte att jag kommer göra det heller. Däremot kan man ju komma nära.
Men det räcker med att flytta runt den neutrala anläggningen så låter den annorlunda.

[Perfector]

Så om det låter påfallande likt musik kan man vara nöjd?

[RogerJoensson]

Man kan väl vara nöjd även om det inte låter påfallande likt musik?

[Harryup]

Så om det låter påfallande likt musik kan man vara nöjd?

Nä, det gäller inte rap.

[Morello]

Vad har rap med musik att göra menar du?

[Harryup]

Precis vad jag menar. Finns ingen chans att få det att låta som musik och gör det det så får man leta efter felet.

[sprudel]

Min upplevelse av sk neutral elektronik, de jag lyssnat på, är att återgivningen saknar ett uns av liv, nerv och känsla av verklighet, den får ett drag av syntetiskt framställd.

Har du samtidigt bytt till högtalare som är gjorda för att användas med neutral elektronik? Om inte så är det ju inte elektroniken du avslöjat utan bara hur dina högtalare egentligen låter - men som du annars kompenserar med elektronikvalet. Det är ett helt byte som behövs - eftersom det är ett skift i tänk på systemnivå, inte på komponentnivå.

Mina egna, piP och i16s

[IngOehman]

Analogin med bilder håller inte då lyssning via stereo med två högtalare är avsedda att skapa en illusion, något som inte är vad det verkar vara. En illusion som innehåller djupledsinformation. Sinnet hörsel enbart refereras till, utan kompletterande synintryck.

Resonemang som bygger på ett eget lösryckt och/eller godtyckligt påstående saknar konkret stöd.

DU kan ju anse att lyssning via två högtalare ”är avsedda” att skapa en illusion, men det gör det inte till fakta. Någon annan, t ex jag, kan ha en annan uppfattning om avsikten. Jag kan tycka (och sträva efter) att skapa ett så öppet fönster som möjligt mot originalhändelsen.

På precis samma sätt som en glasmästare kan sträva efter att ta fram ett glas som är så transparent som möjligt, så slätt som möjligt, med så lite ytreflexion som möjligt...

Exakt samma inställning kan jag ha till inspelning + uppspelning! Inte bara kan, jag har!

- - -

Och på samma sätt som det är omöjligt att nå ända fram om man talar om teknisk oskiljbarhet med inspelning+Uppspelning (av anläggningen), så är det också omöjligt att göra ett fönsterglas som inte påverkar överhuvudtaget.

Eller vi kan säga ett tvåglasfönster om du vill, symboliserande in- och uppspelning.

Kan nämna att jag tagit fram ett sådant glas, för projektorrum, trots att jag inte är glasmästare. Och i den rollen finns förstås flera komponenter i kedjan, kamera, projektor, glas och duk.

Men målet kan oavsett allt sådant vara att summan av länkarna skall ge betraktaren en så hög grad av ursprungstrohet som möjligt. Och man kan även omfamna principen att inte använda en länks fel för att kompensera fel i andra länkar. Man gör som man vill.

Jag har det ovanstående målet/ambitionen/inställningen och tycker att andra får ha andra mål, men det inkluderar inte att de godtyckligt underkänna en utmärkt liknelse. Speciellt inte när liknelsen sakligt är invändningsfri.

- - -

Och obs: Att liknelsen är utmärkt betyder inte att jag påstår potentialen från inspelning/stereosystem/lagring/uppspelning är samma som med två (eller vi kan säga fyra) glas i ett fönster, bara att de innehåller samma sorters problemfaktorer.


Vh, iö

[Ted_B]

DU kan ju anse att lyssning via två högtalare ”är avsedda” att skapa en illusion, men det gör det inte till fakta. Någon annan, t ex jag, kan ha en annan uppfattning om avsikten. Jag kan tycka (och sträva efter) att skapa ett så öppet fönster som möjligt mot originalhändelsen.


Vh, iö

Är inte ditt synsätt också en avsikt att skapa en illusion?
Jag förstår inte riktigt skillnaden.

[IngOehman]

Jag skapar ingen illusion, är bara intresserad av att återskapa originalhändelsen.

Det som skapas av anläggningen är färgningar.

Den som bara har en illusion som mål fördrar en uppspelning som man tycker låter bättre och verkligare än orignalhändelsen (eller inspelningen). Jag föredrar en så ackurat återgivning som möjligt eftersom jag är nyfiken snarare än upplevelsetörstande.

Har dock ingenting emot att motkompensera kända fel (eller starkt misstänkta fel) som tillförts från verklighet till inspelning, och det kan jag då göra med hjälp av t ex tonkontroller.


Vh, iö

[Ted_B]

Jag blev tvungen att kolla vad det står för förklaring till ordet illusion på tex Wikipedia, där står det att det är en falsk uppfattning av verkligheten.
På andra ställen står det bländverk, chimär,dröm, hallucination.
Då klarnar det såklart, det var bara jag som hade fel uppfattning om vad ordet betyder.
Jag trodde att en illusion kunde vara en (rättvisande) avbild av verkligheten.

[sprudel]

Jag skapar ingen illusion, är bara intresserad av att återskapa originalhändelsen.

Det som skapas av anläggningen är färgningar.

Den som bara har en illusion som mål fördrar en uppspelning som man tycker låter bättre och verkligare än orignalhändelsen (eller inspelningen). Jag föredrar en så ackurat återgivning som möjligt eftersom jag är nyfiken snarare än upplevelsetörstande.

Har dock ingenting emot att motkompensera kända fel (eller starkt misstänkta fel) som tillförts från verklighet till inspelning, och det kan jag då göra med hjälp av t ex tonkontroller.


Vh, iö

Jo, jag tror att jag ser och förstår ditt synsätt. En fundering dock, 3D-upplevelsen som genereras av två uppspelande högtalare ser jag som en illusion. Gör inte du det?

[Conan]

Analogin med bilder håller inte då lyssning via stereo med två högtalare är avsedda att skapa en illusion, något som inte är vad det verkar vara. En illusion som innehåller djupledsinformation. Sinnet hörsel enbart refereras till, utan kompletterande synintryck.
En bild är en avbildning utan tidsaspekt där vi direkt ser ”inspelningen”, men vi kan under lång tid studera en bild. Det kan vi inte vid en ljudhändelse.
För att komma närmare får vi prata film och återgivning av ett inspelat skede. Dock är allt i ”mono”, så länge vi inte pratar om hologram. Ingen illusion av djupledsinformation.

Återgivning som återgivning -- det är inget principiellt fel på analogin. Vissa strävar efter en så naturtrogen återgivning av fonogrammet som möjligt, andra strävar efter att alltid få ut mesta möjliga känslomässiga upplevelse av musiken. Man får göra som man vill med sin hobby.

Det jag var intresserad av med analogin var skillnaden mellan ljud- och bildåtergivning. Väldigt få klagar nog på att en neutral bildåtergivning förtar upplevelsen av filmen/bilden. En super-högpresterande hemmabio av högsta klass använder kalibrering och mätningar av återgivningen (objektiv teknisk prestanda om man vill). Du hittar knappast nån som justerar en högklassig hemmabioprojektor genom att titta på "Våra Värsta År" och "Mad Max - Fury Road" och ratta in bildinställningen sen för bästa upplevelse av dessa program.

Ännu i tråden är det väl ingen som sagt att man "kalibrerar" sin högklassiga PC-monitor genom att titta på en bild av en älg som man laddat ner från nätet, och rattar in monitorns inställningar så att bilden liknar den älg man såg på Skansen för 5 år sen...

[IngOehman]

Jag skapar ingen illusion, är bara intresserad av att återskapa originalhändelsen.

Det som skapas av anläggningen är färgningar.

Den som bara har en illusion som mål fördrar en uppspelning som man tycker låter bättre och verkligare än orignalhändelsen (eller inspelningen). Jag föredrar en så ackurat återgivning som möjligt eftersom jag är nyfiken snarare än upplevelsetörstande.

Har dock ingenting emot att motkompensera kända fel (eller starkt misstänkta fel) som tillförts från verklighet till inspelning, och det kan jag då göra med hjälp av t ex tonkontroller.


Vh, iö

Jo, jag tror att jag ser och förstår ditt synsätt. En fundering dock, 3D-upplevelsen som genereras av två uppspelande högtalare ser jag som en illusion. Gör inte du det?

Det som är det, ja. Det som inte är det, nej.

Om man ställer ett par högtalare (detta gäller särskilt om de är rundstrålande) en meter eller mera framför en vägg med förmåga att reflektera ljud, så uppstår en illusion av rumslighet/djup/tredimensionealitet, som inte har med inspelningen att göra. Det är en illusion, inte en återgivning av det ursprungliga rummet från informationen på inspelningen.

Många tycker om detta, och jag kan förstå det, det gynnar primärt dåliga inspelningar upplevelsemässigt, och tyvärr är skapligt många inspelningar ganska dåliga.

Jag är inte en stor fan av det, eftersom det ofta är (både objektivt och subjektivt) destruktivt mot de bästa inspelningarnas enkodade djupinformation. Jag hör hellre dåliga inspelningar så platta som de är och de goda rumsligt, än att allt låter ungefär likadant, läs falskt, med en illusorisk rumslighet.

Men det är inte en fråga om dåligt eller bra på ett ”moraliskt sätt”. Bara en fråga om huruvida man vill njuta sinnligt av så många inspelningar som möjligt, eller om man primärt är nyfiken på händelserna som spelats in, och därför vill höra den inspelade informationen så ackurat återgiven som möjligt. Alltså förflyttas till den ursprungliga musik/ljudhändelsen.

Jag föredrar för det mesta det sistnämnda, och därför konstruerar jag mina högtalare för att man skall kunna nå så långt som möjligt i just den riktningen. Det hindrar dock inte att den som vill addera en illusorisk komponent kan göra det - genom att utforma rummet således att en sådan uppstår. Ser man rummet som en del av högtalare blir det rätt så självklart att man har sådana möjligheter. Med en mera rundstrålande högtalare kan man nå längre i den riktningen, samtidigt som man inte lika lätt kan undvika att göra det*.

Personligen föredrar jag dock en återgivning där sådana ”additiva” komponenter saknas, det vill säga där rummet bara bidrar där det är oskiljbart och till objektiv nytta för återgivningen, samt senare i tiden även för att etablera en akustisk loge som inte påverkar den psykoakustiska transmissionen av den inspeöade ljudbilden, men som kompletterar upplevelsen med de riktningar som inte finns representerade i inspelningen alls, således att man får en akustisk förankring mellan ljudbild och lyssnarens ”loge”.

Det kan även nämnas att ”logen” (rätt utformad) kan varieras ganska mycket (efter tycke och smak) utan att det påverkar upplevelsen av originalhändelsen, alltså hur man uppfattar ljuden därframme i ljudbilden.


Vh, iö

- - - - -

*Rundstrålning skall dock betraktas relativt rummet. I ett mycket stort rum kan även en ganska riktad högtalare vara ”för rundstrålande” medan en ganska rundstrålande högtalare kan vara för riktad i riktigt små rum med pyttesmå lyssningstrianglar. Bara nämner det så ingen skall tro att ”lagom spridning” skulle vara något absolut. Lagom är olika för olika rum. Högtalare för väldigt olika rum behöver ha lika olika recept.

[goat76]

Analogin med bilder håller inte då lyssning via stereo med två högtalare är avsedda att skapa en illusion, något som inte är vad det verkar vara. En illusion som innehåller djupledsinformation. Sinnet hörsel enbart refereras till, utan kompletterande synintryck.
En bild är en avbildning utan tidsaspekt där vi direkt ser ”inspelningen”, men vi kan under lång tid studera en bild. Det kan vi inte vid en ljudhändelse.
För att komma närmare får vi prata film och återgivning av ett inspelat skede. Dock är allt i ”mono”, så länge vi inte pratar om hologram. Ingen illusion av djupledsinformation.

Återgivning som återgivning -- det är inget principiellt fel på analogin. Vissa strävar efter en så naturtrogen återgivning av fonogrammet som möjligt, andra strävar efter att alltid få ut mesta möjliga känslomässiga upplevelse av musiken. Man får göra som man vill med sin hobby.

Det jag var intresserad av med analogin var skillnaden mellan ljud- och bildåtergivning. Väldigt få klagar nog på att en neutral bildåtergivning förtar upplevelsen av filmen/bilden. En super-högpresterande hemmabio av högsta klass använder kalibrering och mätningar av återgivningen (objektiv teknisk prestanda om man vill). Du hittar knappast nån som justerar en högklassig hemmabioprojektor genom att titta på "Våra Värsta År" och "Mad Max - Fury Road" och ratta in bildinställningen sen för bästa upplevelse av dessa program.

Ännu i tråden är det väl ingen som sagt att man "kalibrerar" sin högklassiga PC-monitor genom att titta på en bild av en älg som man laddat ner från nätet, och rattar in monitorns inställningar så att bilden liknar den älg man såg på Skansen för 5 år sen...

Jag har vid två tillfällen tidigare i tråden gett dig förklaringar till varför analogin bildproduktion vs ljudproduktion haltar betänkligt, orsaken är att den förstnämda har en väl genomarbetad standard som merparten av branschen håller sig till och är därmed enkel att återskapa bara genom att följa sagda standard även vid uppspelning av materialet.
Inom musikproduktion finns det ingen tydligt satt standard som följs eller är lätt att återskapa, det slutgiltliga materialet har därmed påverkats mer av alla de yttre aspekterna i själva lyssningsmiljön där producenten satt när han med sin egen hörsel avgjorde hur slutprodukten skulle låta.

Eftersom det inte existerar någon entydig standard av hur det ska låta i en studio för musikproduktion så finns det inte heller någonting "neutralt" att efterstäva i själva materialet.
Materialet är så pass starkt färgat/utformat av studions lyssningsmiljö att man omöjligen kan veta hur sagda material verkligen skall låta, därav bör man vid uppspelning av materialet endast anpassa sitt ljudsystem så att det bäst och på det mest övertygande sätt återspeglar de referenser man har från lyssning av musik i verkligheten.

Om man bara är intresserad av att själva materialet spelas upp med så liten påverkat som möjligt så är man helt enkelt inte intresserad av det som producenten ursprungligen ville förmedla, vilket i det här fallet är den ursprungliga musikhändelsen.

Då den sanna "nerven" och "äktheten" av musik spelad live i ett rum/i en lokal sällan går att få med i själva inspelningen så är det inte helt av ondo att låta det egna lyssningsrummet stå för en liten gnutta av detta liv.
Att totalt död-dämpa bort allt detta vid uppspelning tar bort något väldigt väsentligt från att fullt kunna ge en övertygande återspegling av den ursprungliga musikhändelsen.
Vissa här verkar vilja göra gällande att denna så kallade "färgning" från det egna lyssningsrummet ger någon slags "sameness" som väldigt tydligt återspeglar sig i allt material. Så är det absolut inte, den ger bara tillbaka lite av det liv som musiken behöver för att låta övertygande i en sjö av andra färgningar som det egna lyssningsrummet ändå ger i övrigt.


-------------------------------------


Återblick av de stora skillnaderna vid bildproduktion vs musikproduktion under rådande verklighetsförhållanden:

Nä, analogin är adekvat. Varför anses en neutral och tekniskt högpresterande bildmonitor bra på alla sätt i avseende att återge bildmaterialet, medan en neutral och tekniskt högpresterande ljudanläggning kan anses trist och tråkig och som därför förtar upplevelsen av musiken?

Nej, analogin är inte adekvat under rådande verklighetsförhållanden.

Bild:
Inom bildvärlden arbetar man med en tydlig genomarbetad standard som är lätt att återskapa precis överallt bara genom att kalibrera bildskärmen med rätt gamma och färgmättnad till rummets ljussättning.
De flesta bild/film-produktioner är producerade på bildmonitorer kalibrerade efter denna standard, så merparten av dem kommer visas i det närmaste helt perfekt då man gör exakt samma kalibrering hemma på sin bildvisare i kombination med rummets ljussättning.

En bild-retuschering kommer ge exakt samma resultat oavsett på vilken bildmonitor och i vilken studio den sker, när sagda enkla kalibrerings-standard följs.

Ljud:
Det blir en helt annan sak när det kommer till ljud då det inte finns en lika tydlig och precis kalibrerings-standard. Det finns ingen genomarbetad standard i studios vad gäller akustik och ingen gemensam högtalare som låter likadant eller uppställd på ett exakt likadant sätt. Länken mellan ljudkällan och det producenten hör blir helt avgörande för hur slutresultatet låter och kommer mest sannolikt låta väldigt annorlunda då det avlyssnas i en helt annan miljö, exempelvis i hemmet.

En mixning av ett och samma musikstycke i två olika studios kommer med största sannolikhet ge stora tydliga skillnader p.g.a. att det inte finns en exakt ”kalibrerings-standard”, producenten tvingas istället förlita sig på det han hör vilket då blir en mer avgörande faktor.

Tycker du dig inte hålla med om ovanstående skillnader så får du gärna bemöta dessa och förklara varför du inte håller med mig om dessa högst verklighets-förankrade skillnaderna vid bild- respektive ljud-produktion.

[Johan_Lindroos]

Analogin med bilder håller inte då lyssning via stereo med två högtalare är avsedda att skapa en illusion, något som inte är vad det verkar vara. En illusion som innehåller djupledsinformation. Sinnet hörsel enbart refereras till, utan kompletterande synintryck.
En bild är en avbildning utan tidsaspekt där vi direkt ser ”inspelningen”, men vi kan under lång tid studera en bild. Det kan vi inte vid en ljudhändelse.
För att komma närmare får vi prata film och återgivning av ett inspelat skede. Dock är allt i ”mono”, så länge vi inte pratar om hologram. Ingen illusion av djupledsinformation.

Återgivning som återgivning -- det är inget principiellt fel på analogin. Vissa strävar efter en så naturtrogen återgivning av fonogrammet som möjligt, andra strävar efter att alltid få ut mesta möjliga känslomässiga upplevelse av musiken. Man får göra som man vill med sin hobby.

Det jag var intresserad av med analogin var skillnaden mellan ljud- och bildåtergivning. Väldigt få klagar nog på att en neutral bildåtergivning förtar upplevelsen av filmen/bilden. En super-högpresterande hemmabio av högsta klass använder kalibrering och mätningar av återgivningen (objektiv teknisk prestanda om man vill). Du hittar knappast nån som justerar en högklassig hemmabioprojektor genom att titta på "Våra Värsta År" och "Mad Max - Fury Road" och ratta in bildinställningen sen för bästa upplevelse av dessa program.

Ännu i tråden är det väl ingen som sagt att man "kalibrerar" sin högklassiga PC-monitor genom att titta på en bild av en älg som man laddat ner från nätet, och rattar in monitorns inställningar så att bilden liknar den älg man såg på Skansen för 5 år sen...

Jag har vid två tillfällen tidigare i tråden gett dig förklaringar till varför analogin bildproduktion vs ljudproduktion haltar betänkligt, orsaken är att den förstnämda har en väl genomarbetad standard som merparten av branschen håller sig till och är därmed enkel att återskapa bara genom att följa sagda standard även vid uppspelning av materialet.
Inom musikproduktion finns det ingen tydligt satt standard som följs eller är lätt att återskapa, det slutgiltliga materialet har därmed påverkats mer av alla de yttre aspekterna i själva lyssningsmiljön där producenten satt när han med sin egen hörsel avgjorde hur slutprodukten skulle låta.

Eftersom det inte existerar någon entydig standard av hur det ska låta i en studio för musikproduktion så finns det inte heller någonting "neutralt" att efterstäva i själva materialet.
Materialet är så pass starkt färgat/utformat av studions lyssningsmiljö att man omöjligen kan veta hur sagda material verkligen skall låta, därav bör man vid uppspelning av materialet endast anpassa sitt ljudsystem så att det bäst och på det mest övertygande sätt återspeglar de referenser man har från lyssning av musik i verkligheten.

Om man bara är intresserad av att själva materialet spelas upp med så liten påverkat som möjligt så är man helt enkelt inte intresserad av det som producenten ursprungligen ville förmedla, vilket i det här fallet är den ursprungliga musikhändelsen.

Då den sanna "nerven" och "äktheten" av musik spelad live i ett rum/i en lokal sällan går att få med i själva inspelningen så är det inte helt av ondo att låta det egna lyssningsrummet stå för en liten gnutta av detta liv.
Att totalt död-dämpa bort allt detta vid uppspelning tar bort något väldigt väsentligt från att fullt kunna ge en övertygande återspegling av den ursprungliga musikhändelsen.
Vissa här verkar vilja göra gällande att denna så kallade "färgning" från det egna lyssningsrummet ger någon slags "sameness" som väldigt tydligt återspeglar sig i allt material. Så är det absolut inte, den ger bara tillbaka lite av det liv som musiken behöver för att låta övertygande i en sjö av andra färgningar som det egna lyssningsrummet ändå ger i övrigt.


-------------------------------------


Återblick av de stora skillnaderna vid bildproduktion vs musikproduktion under rådande verklighetsförhållanden:

Nä, analogin är adekvat. Varför anses en neutral och tekniskt högpresterande bildmonitor bra på alla sätt i avseende att återge bildmaterialet, medan en neutral och tekniskt högpresterande ljudanläggning kan anses trist och tråkig och som därför förtar upplevelsen av musiken?

Nej, analogin är inte adekvat under rådande verklighetsförhållanden.

Bild:
Inom bildvärlden arbetar man med en tydlig genomarbetad standard som är lätt att återskapa precis överallt bara genom att kalibrera bildskärmen med rätt gamma och färgmättnad till rummets ljussättning.
De flesta bild/film-produktioner är producerade på bildmonitorer kalibrerade efter denna standard, så merparten av dem kommer visas i det närmaste helt perfekt då man gör exakt samma kalibrering hemma på sin bildvisare i kombination med rummets ljussättning.

En bild-retuschering kommer ge exakt samma resultat oavsett på vilken bildmonitor och i vilken studio den sker, när sagda enkla kalibrerings-standard följs.

Ljud:
Det blir en helt annan sak när det kommer till ljud då det inte finns en lika tydlig och precis kalibrerings-standard. Det finns ingen genomarbetad standard i studios vad gäller akustik och ingen gemensam högtalare som låter likadant eller uppställd på ett exakt likadant sätt. Länken mellan ljudkällan och det producenten hör blir helt avgörande för hur slutresultatet låter och kommer mest sannolikt låta väldigt annorlunda då det avlyssnas i en helt annan miljö, exempelvis i hemmet.

En mixning av ett och samma musikstycke i två olika studios kommer med största sannolikhet ge stora tydliga skillnader p.g.a. att det inte finns en exakt ”kalibrerings-standard”, producenten tvingas istället förlita sig på det han hör vilket då blir en mer avgörande faktor.

Tycker du dig inte hålla med om ovanstående skillnader så får du gärna bemöta dessa och förklara varför du inte håller med mig om dessa högst verklighets-förankrade skillnaderna vid bild- respektive ljud-produktion.

Du återkommer med samma ÅSIKT gång på gång. Det du skriver är inte faktabaserat.

[goat76]

Återgivning som återgivning -- det är inget principiellt fel på analogin. Vissa strävar efter en så naturtrogen återgivning av fonogrammet som möjligt, andra strävar efter att alltid få ut mesta möjliga känslomässiga upplevelse av musiken. Man får göra som man vill med sin hobby.

Det jag var intresserad av med analogin var skillnaden mellan ljud- och bildåtergivning. Väldigt få klagar nog på att en neutral bildåtergivning förtar upplevelsen av filmen/bilden. En super-högpresterande hemmabio av högsta klass använder kalibrering och mätningar av återgivningen (objektiv teknisk prestanda om man vill). Du hittar knappast nån som justerar en högklassig hemmabioprojektor genom att titta på "Våra Värsta År" och "Mad Max - Fury Road" och ratta in bildinställningen sen för bästa upplevelse av dessa program.

Ännu i tråden är det väl ingen som sagt att man "kalibrerar" sin högklassiga PC-monitor genom att titta på en bild av en älg som man laddat ner från nätet, och rattar in monitorns inställningar så att bilden liknar den älg man såg på Skansen för 5 år sen...

Jag har vid två tillfällen tidigare i tråden gett dig förklaringar till varför analogin bildproduktion vs ljudproduktion haltar betänkligt, orsaken är att den förstnämda har en väl genomarbetad standard som merparten av branschen håller sig till och är därmed enkel att återskapa bara genom att följa sagda standard även vid uppspelning av materialet.
Inom musikproduktion finns det ingen tydligt satt standard som följs eller är lätt att återskapa, det slutgiltliga materialet har därmed påverkats mer av alla de yttre aspekterna i själva lyssningsmiljön där producenten satt när han med sin egen hörsel avgjorde hur slutprodukten skulle låta.

Eftersom det inte existerar någon entydig standard av hur det ska låta i en studio för musikproduktion så finns det inte heller någonting "neutralt" att efterstäva i själva materialet.
Materialet är så pass starkt färgat/utformat av studions lyssningsmiljö att man omöjligen kan veta hur sagda material verkligen skall låta, därav bör man vid uppspelning av materialet endast anpassa sitt ljudsystem så att det bäst och på det mest övertygande sätt återspeglar de referenser man har från lyssning av musik i verkligheten.

Om man bara är intresserad av att själva materialet spelas upp med så liten påverkat som möjligt så är man helt enkelt inte intresserad av det som producenten ursprungligen ville förmedla, vilket i det här fallet är den ursprungliga musikhändelsen.

Då den sanna "nerven" och "äktheten" av musik spelad live i ett rum/i en lokal sällan går att få med i själva inspelningen så är det inte helt av ondo att låta det egna lyssningsrummet stå för en liten gnutta av detta liv.
Att totalt död-dämpa bort allt detta vid uppspelning tar bort något väldigt väsentligt från att fullt kunna ge en övertygande återspegling av den ursprungliga musikhändelsen.
Vissa här verkar vilja göra gällande att denna så kallade "färgning" från det egna lyssningsrummet ger någon slags "sameness" som väldigt tydligt återspeglar sig i allt material. Så är det absolut inte, den ger bara tillbaka lite av det liv som musiken behöver för att låta övertygande i en sjö av andra färgningar som det egna lyssningsrummet ändå ger i övrigt.


-------------------------------------


Återblick av de stora skillnaderna vid bildproduktion vs musikproduktion under rådande verklighetsförhållanden:

Nej, analogin är inte adekvat under rådande verklighetsförhållanden.

Bild:
Inom bildvärlden arbetar man med en tydlig genomarbetad standard som är lätt att återskapa precis överallt bara genom att kalibrera bildskärmen med rätt gamma och färgmättnad till rummets ljussättning.
De flesta bild/film-produktioner är producerade på bildmonitorer kalibrerade efter denna standard, så merparten av dem kommer visas i det närmaste helt perfekt då man gör exakt samma kalibrering hemma på sin bildvisare i kombination med rummets ljussättning.

En bild-retuschering kommer ge exakt samma resultat oavsett på vilken bildmonitor och i vilken studio den sker, när sagda enkla kalibrerings-standard följs.

Ljud:
Det blir en helt annan sak när det kommer till ljud då det inte finns en lika tydlig och precis kalibrerings-standard. Det finns ingen genomarbetad standard i studios vad gäller akustik och ingen gemensam högtalare som låter likadant eller uppställd på ett exakt likadant sätt. Länken mellan ljudkällan och det producenten hör blir helt avgörande för hur slutresultatet låter och kommer mest sannolikt låta väldigt annorlunda då det avlyssnas i en helt annan miljö, exempelvis i hemmet.

En mixning av ett och samma musikstycke i två olika studios kommer med största sannolikhet ge stora tydliga skillnader p.g.a. att det inte finns en exakt ”kalibrerings-standard”, producenten tvingas istället förlita sig på det han hör vilket då blir en mer avgörande faktor.

Tycker du dig inte hålla med om ovanstående skillnader så får du gärna bemöta dessa och förklara varför du inte håller med mig om dessa högst verklighets-förankrade skillnaderna vid bild- respektive ljud-produktion.

Du återkommer med samma ÅSIKT gång på gång. Det du skriver är inte faktabaserat.

Det är omöjligt att bemöta ditt inlägg om du inte specificerar det du har invändningar emot.

Återkom gärna med det, inklusive den fakta du har som motsäger det jag skrivit.

[IngOehman]

Det är du som behöver sluta komma med lösa påståenden som är falska.

Återgivning som återgivning -- det är inget principiellt fel på analogin. Vissa strävar efter en så naturtrogen återgivning av fonogrammet som möjligt, andra strävar efter att alltid få ut mesta möjliga känslomässiga upplevelse av musiken. Man får göra som man vill med sin hobby.

Det jag var intresserad av med analogin var skillnaden mellan ljud- och bildåtergivning. Väldigt få klagar nog på att en neutral bildåtergivning förtar upplevelsen av filmen/bilden. En super-högpresterande hemmabio av högsta klass använder kalibrering och mätningar av återgivningen (objektiv teknisk prestanda om man vill). Du hittar knappast nån som justerar en högklassig hemmabioprojektor genom att titta på "Våra Värsta År" och "Mad Max - Fury Road" och ratta in bildinställningen sen för bästa upplevelse av dessa program.

Ännu i tråden är det väl ingen som sagt att man "kalibrerar" sin högklassiga PC-monitor genom att titta på en bild av en älg som man laddat ner från nätet, och rattar in monitorns inställningar så att bilden liknar den älg man såg på Skansen för 5 år sen...

Jag har vid två tillfällen tidigare i tråden gett dig förklaringar till varför analogin bildproduktion vs ljudproduktion haltar betänkligt, orsaken är att den förstnämda har en väl genomarbetad standard som merparten av branschen håller sig till och är därmed enkel att återskapa bara genom att följa sagda standard även vid uppspelning av materialet.
Inom musikproduktion finns det ingen tydligt satt standard som följs eller är lätt att återskapa, det slutgiltliga materialet har därmed påverkats mer av alla de yttre aspekterna i själva lyssningsmiljön där producenten satt när han med sin egen hörsel avgjorde hur slutprodukten skulle låta.

Eftersom det inte existerar någon entydig standard av hur det ska låta i en studio för musikproduktion så finns det inte heller någonting "neutralt" att efterstäva i själva materialet.
Materialet är så pass starkt färgat/utformat av studions lyssningsmiljö att man omöjligen kan veta hur sagda material verkligen skall låta, därav bör man vid uppspelning av materialet endast anpassa sitt ljudsystem så att det bäst och på det mest övertygande sätt återspeglar de referenser man har från lyssning av musik i verkligheten.

Om man bara är intresserad av att själva materialet spelas upp med så liten påverkat som möjligt så är man helt enkelt inte intresserad av det som producenten ursprungligen ville förmedla, vilket i det här fallet är den ursprungliga musikhändelsen.

Då den sanna "nerven" och "äktheten" av musik spelad live i ett rum/i en lokal sällan går att få med i själva inspelningen så är det inte helt av ondo att låta det egna lyssningsrummet stå för en liten gnutta av detta liv.
Att totalt död-dämpa bort allt detta vid uppspelning tar bort något väldigt väsentligt från att fullt kunna ge en övertygande återspegling av den ursprungliga musikhändelsen.
Vissa här verkar vilja göra gällande att denna så kallade "färgning" från det egna lyssningsrummet ger någon slags "sameness" som väldigt tydligt återspeglar sig i allt material. Så är det absolut inte, den ger bara tillbaka lite av det liv som musiken behöver för att låta övertygande i en sjö av andra färgningar som det egna lyssningsrummet ändå ger i övrigt.


-------------------------------------


Återblick av de stora skillnaderna vid bildproduktion vs musikproduktion under rådande verklighetsförhållanden:

Nej, analogin är inte adekvat under rådande verklighetsförhållanden.

Bild:
Inom bildvärlden arbetar man med en tydlig genomarbetad standard som är lätt att återskapa precis överallt bara genom att kalibrera bildskärmen med rätt gamma och färgmättnad till rummets ljussättning.
De flesta bild/film-produktioner är producerade på bildmonitorer kalibrerade efter denna standard, så merparten av dem kommer visas i det närmaste helt perfekt då man gör exakt samma kalibrering hemma på sin bildvisare i kombination med rummets ljussättning.

En bild-retuschering kommer ge exakt samma resultat oavsett på vilken bildmonitor och i vilken studio den sker, när sagda enkla kalibrerings-standard följs.

Ljud:
Det blir en helt annan sak när det kommer till ljud då det inte finns en lika tydlig och precis kalibrerings-standard. Det finns ingen genomarbetad standard i studios vad gäller akustik och ingen gemensam högtalare som låter likadant eller uppställd på ett exakt likadant sätt. Länken mellan ljudkällan och det producenten hör blir helt avgörande för hur slutresultatet låter och kommer mest sannolikt låta väldigt annorlunda då det avlyssnas i en helt annan miljö, exempelvis i hemmet.

En mixning av ett och samma musikstycke i två olika studios kommer med största sannolikhet ge stora tydliga skillnader p.g.a. att det inte finns en exakt ”kalibrerings-standard”, producenten tvingas istället förlita sig på det han hör vilket då blir en mer avgörande faktor.

Tycker du dig inte hålla med om ovanstående skillnader så får du gärna bemöta dessa och förklara varför du inte håller med mig om dessa högst verklighets-förankrade skillnaderna vid bild- respektive ljud-produktion.

Du återkommer med samma ÅSIKT gång på gång. Det du skriver är inte faktabaserat.

Precis. Lösa påståenden är inte argument. Varken första gången de presenteras eller när det repeteras. När de lösa påståendena inte bara är lösa utan dessutom felaktiga blir det ju bara tok.

Fakta är att det finns standarder både för bild och för ljud. Fakta är dock också att inspelningsstudior i snitt är sämre på att uppfylla standarderna, men det gör ju inte att problemet är av en annan natur.

Fakta är också att hänvisning till avvikelserna från standarden (i både bild- och ljudsammanhang) är ett nonsens-argument för att det skulle finnas en specifik färgning som gör att man kommer närmare producenternas ambition i olika studior med olika stort avstånd till att uppfylla rådande standard. När studior har dålig lyssning så har de det inte på ETT specifikt sätt utan det kan vara fel nästan hur som helst. Det finns ingen hemmafärgning som kompenserar.

På sin höjd kan man hävda att man kan sunka till återgivningen således att inspelningsfelen domineras av den färgning man själv ställt till med, men det är en väg till sameness och en massa tråkiga musikuppspelningar, inte till motsatsen.

Det KAN dock vara så att tråkigheten i sig tar intresset från de tekniska felen och man på så vis faktiskt kommer närmare musiken, på sätt och vis. Odynamisk, smalbandig återgivning kan på det viset göra det mindre kritiskt att välja inspelningar som låter bra.

Men med risk att jag repeterar mig - om JAG skall försunka min uppspelning på det viset så vill jag göra det med en knapp således att jag kan trycka bort effekten. Någon annan kan dock självklart välja att ha försunkningen där permanent. Det får man såklart vilja ha. Men inte jag.


Vh, iö

[sprudel]

Analogin med bilder håller inte då lyssning via stereo med två högtalare är avsedda att skapa en illusion, något som inte är vad det verkar vara. En illusion som innehåller djupledsinformation. Sinnet hörsel enbart refereras till, utan kompletterande synintryck.
En bild är en avbildning utan tidsaspekt där vi direkt ser ”inspelningen”, men vi kan under lång tid studera en bild. Det kan vi inte vid en ljudhändelse.
För att komma närmare får vi prata film och återgivning av ett inspelat skede. Dock är allt i ”mono”, så länge vi inte pratar om hologram. Ingen illusion av djupledsinformation.

Återgivning som återgivning -- det är inget principiellt fel på analogin. Vissa strävar efter en så naturtrogen återgivning av fonogrammet som möjligt, andra strävar efter att alltid få ut mesta möjliga känslomässiga upplevelse av musiken. Man får göra som man vill med sin hobby.

Varför måste du, och även andra i tråden polarisera beteendet/strävan på det viset. Det finns så mycket mer än antingen eller. Se det som en glidande skala där olika metoder brukas för att landa där man trivs med sittljud.

@IÖ. Jag har valt att arbeta mycket med rummet i den nya (?) uppställningen med mycket bättre förutsättningar än tidigare. Allt för att optimera reflexer eller dämpa de jag vill undvika. Konstgjort djup via högtalare/rum är jag nog inte så intresserad av. Dessutom svårt att få till så att det blir estetiskt trevligt i min uppställning.

[Conan]

Tycker du dig inte hålla med om ovanstående skillnader så får du gärna bemöta dessa och förklara varför du inte håller med mig om dessa högst verklighets-förankrade skillnaderna vid bild- respektive ljud-produktion.

Att det inte finns/följs en standard (dvs inspelningsstudions monitorlyssning & övriga prestanda kan vara hur kass som helst) är för mig ingen bra anledning till att inte försöka eftersträva högpresterande och neutral återgivning i hemmalyssningen. Snarare tvärt om; känner man den egna anläggningens prestanda och håller färgningarna på en låg nivå, så blir uppspelningen den fasta punkten i kedjan, så att man vet att bristerna i musikinspelningen i vart fall inte härrör från den egna anläggningen och är inget man enkelt kan/vill påverka. Att ta det för vad det är s.a.s. och kunna fokusera på musikens övriga kvalitéer.

Det är enligt min mening när man försöker ratta sig bort från det neutrala som det uppstår problem som "sameness" i återgivningen och att kompensering och återkompensering förflyttar fokus från musiken. Precis som monitorn "upplevelsekalibrerad" för google-älg till skansen-älg, ger problem när man tittar på annat än google-älgar. Den högpresterande och in-kalibrerade monitorn visar felen i materialet som de är och när man konstaterat detta så kan man lägga artefakterna mentalt åt sidan och ändå njuta av filmen eller semesterbilderna förvissad om att monitorn visar materialet korrekt.

Och återigen.... man får tycka att färgningar i ljudanläggningen är bra och nåt man vill ha. Men det vore intressant att få en bra förklaring till varför bildåtergivning sällan behöver "piffas till" för att ge nerv & liv i inspelat material.

[Michael]

Men det vore intressant att få en bra förklaring till varför bildåtergivning sällan behöver "piffas till" för att ge nerv & liv i inspelat material.

Hmm... det är väl 'piffas till' som alla TV-apparater gör med sina hemska default inställningar, som tyvärr många kör med.

Och har inte flera filmer/serier redan till-piffade färger på inspelningen

//Michael

[Conan]

Men det vore intressant att få en bra förklaring till varför bildåtergivning sällan behöver "piffas till" för att ge nerv & liv i inspelat material.

Hmm... det är väl 'piffas till' som alla TV-apparater gör med sina hemska default inställningar, som tyvärr många kör med.

Och har inte flera filmer/serier redan till-piffade färger på inspelningen

//Michael

Jo men det är ju folk som skiter fullständigt i bilden som fortsätter köra TV:n i samma "demoläger" som den hade på Media Markt. Samma slags folk som lyssnar på musik huvudsakligen på en liten blåtandhögtalare vars element spelades sönder förra sommaren.

Jag är intresserad av om det finns några verkligt bild-/filmintresserade personer där ute som tycker att en korrekt justerad och i övrigt högpresterande bildmonitor leder till ett trist & tråkig bild utan nerv och som tar udden av filmupplevelsen?

[IngOehman]

Sammanfattningsvis kan man bry sig om både bild- och ljudåtergivning, men alla gör det inte, och vissa som gör det har heller inte ambitionen att optimera den.

Själv optimerar jag helst den båda.


Vh, iö

[sprudel]

Sammanfattningsvis kan man bry sig om både bild- och ljudåtergivning, men alla gör det inte, och vissa som gör det har heller inte ambitionen att optimera den.

Själv optimerar jag helst den båda.


Vh, iö

Jag tror det är väldigt få på ett forum för ljudintresserade som inte bryr sig om ljudåtergivning. Anledningen till att man hänger på forum är sannolikt att man vill optimera densamma.

[Johan_Lindroos]

Kan då någon förklara varför denna tråd ska behöva pågå i 22 sidor och över ett år utan att komma till klarhet?

[pinnen]

Nej.

Det kan ingen förklara. Inte ens den mest erfarna och kunniga beteendevetare.

Möjligen en shaman, klok gumma eller en medicinman samt en filosofiskt lagt präst/imam/rabbi/whatever. För tro kan nämligen försätta berg

[goat76]

För er som jagar en s k ”neutral” återgivning utan färgning av själva materialet på fonogrammet så är det väldigt enkelt.

Död-dämpa era lyssningsrum totalt!

Det är inte ett skämt, där har ni den allra största och viktigaste punkten att åtgärda i eran jakt på fullskalig neutral återgivning av själva materialet på fonogrammet. Inte en enda reflex bör ske i det egna lyssningsrummet, annars innebär det en tydlig färgning som inte existerar på själva program-materialet.

Tror ni det kommer låta bra?
Tror ni det kommer låta naturtroget och mer likt den ursprungliga musikaliska händelsen som producenten försöker förmedla?



Jag vet att ovanstående beskrivning är att hård-dra det hela en smula, men det sätter också ett tydligt ljus på hur tokig jakten efter ”neutral” återgivning av själva ”rå-materialet” faktiskt är.


—————————————————————————-


För er andra som inser att det inte går att undvika färgningar för att uppnå en så verklighetstrogen och naturlig återgivning av den verklighet som producenten ville förmedla, så är den rätta vägen inte att försöka eliminera alla färgningar, utan helt enkelt ”färga” rätt utifrån de förutsättningar man har i just sitt lyssningsrum.

Därför tycker jag man bör ha verklighetens ljud som referens, och med vetskapen om att det inte går att uppnå utan några som helst färgningar så spelar det överhuvudtaget ingen roll vilka dom är och hur de ser ut, om dessa ger en mer naturlig återgivning.

Kram.

[IngOehman]

Det du skriver stämmer inte alls. Det finns inga rationella argument för att döddämpa de delar av lyssningsrummet som inte representeras av inspelningen. Inspelningen (om den är stereofonisk) berättar ju bara vad man skall höra i ljudbilden. Inspelningen (om den är tvåkanalig) berättar inget om hur rummet bakom lyssnaren samverkar med upplevelsen.

Därtill finns stereosystemfel som inte kan elimineras, men som kan minimeras, och det sker definitivt inte genom att man tar bort alla saker som mildrar dem! Det behövs därför ett visst mått av reflektioner även från väggen bakom högtalarna, men de behöver komma rimligt rätt i tiden.

Kan då någon förklara varför denna tråd ska behöva pågå i 22 sidor och över ett år utan att komma till klarhet?

Nej.

Det kan ingen förklara. Inte ens den mest erfarna och kunniga beteendevetare.

Möjligen en shaman, klok gumma eller en medicinman samt en filosofiskt lagt präst/imam/rabbi/whatever. För tro kan nämligen försätta berg

Klarhet kan definieras på många sätt.

Klarhet med avseende på fysiken har funnits lika länge som SD-fötterna funnits, plus några år ytterligare, hos dem som förstår fysik. De som inte gör det kanske aldrig når klarhet?

Klarhet med avseende på hur påverkanseffekter från färgande styva fötter bör sorteras/beskrivas sett ur ett återgivningsperspektiv har väl även det nått dem som ser sambanden, och kommer aldrig att nå dem som har svårare att se och förstå samband.

Så vad menas med att nå klarhet i tråden? Om det som menas är att ALLA skall begripa så kommer det aldrig att ske. Alla har inte potential att förstå saker. Det måste man nog acceptera. Kanske måste man också acceptera att de som inte har kunskap och förstånd, ändå vill ha en tro och en åsikt? Och att de inte KAN se skillnaden, att det från deras perspektiv ser ut som om allt bara är åsikter och att de andra bara tror något annat...

Från kunskaps/förståndssidan ser man skillnad (mellan att kunna/förstå/veta och tycka/anse/tro).

Från tro/åsiktssidan så ser dock allt bara ut som åsikter, och de som håller hus där kommer alltid ha svårt att förstå och acceptera att andra faktiskt kan veta. Redan Jung Insåg att man behöver skilja mellan människor som förstår samband och sådana som inte bygger sin världsbild på sådant, utan på sekvenser och fraser, tumregler, förenklingar... De senare har också alltid svårt att förstå varför majoriteten kan ha fel, varför det är VAD en auktoritet vilar sina påståenden på, inte ATT personen är en auktoritet, som har bäring för sakfrågor.

Så vi kommer antagligen inte längre i spikfotsfrågan, för det GÅR antagligen inte att komma längre, än att de som KAN förstå, förstår. Drömmen att de som inte kan ändå skall förstå, är inte realistisk.

- - -

Kort sagt - det finns klarhet i tråden, men alla kan inte se den. Det finns även en massa rappakalja i tråden. Även där gäller att inte alla ser att det är rappakalja.

Så problemet (om man drömmer om att alla skall ha förstånd och nå konsensus) är inte tråden utan deltagarna.


Vh, iö

[Nattlorden]

För er som jagar en s k ”neutral” återgivning utan färgning av själva materialet på fonogrammet så är det väldigt enkelt.

Död-dämpa era lyssningsrum totalt!

Det brukar kallas hörlurar...

[goat76]

För er som jagar en s k ”neutral” återgivning utan färgning av själva materialet på fonogrammet så är det väldigt enkelt.

Död-dämpa era lyssningsrum totalt!

Det brukar kallas hörlurar...

Ett bra alternativ förutsatt att de är personligt anpassade.

[IngOehman]

Nej, fel igen. Hörlurar är ett ganska dåligt verktyg för att dechiffrera en stereofonisk inspelning. De fungerar dock anständigt väl (om de passar den specifika lyssnaren, och om denna sitter absolut stilla) för att dechiffrera en binaural inspelning.

Det är två disparata standarder.


Vh, iö

[Nattlorden]

För er som jagar en s k ”neutral” återgivning utan färgning av själva materialet på fonogrammet så är det väldigt enkelt.

Död-dämpa era lyssningsrum totalt!

Det brukar kallas hörlurar...

Ett bra alternativ förutsatt att de är personligt anpassade.

Och kompletteras med subwoofer.

[IngOehman]

Det hjälper inte alls.

Mot de grundläggande felen med hörlurar för stereofoniska inspelningar alltså.


Vh, iö

[Almen]

Jag vet att ovanstående beskrivning är att hård-dra det hela en smula

Det är faktiskt hår-dra. Man tvingar in något i ett sammanhang genom att dra det i håret. Coolt, va?

Kram själv!

[IngOehman]

Båda formerna förekommer. Speciellt om man talar om stål.


Vh, iö

[Nattlorden]

Nej, fel igen. Hörlurar är ett ganska dåligt verktyg för att dechiffrera en stereofonisk inspelning. De fungerar dock anständigt väl (om de passar den specifika lyssnaren, och om denna sitter absolut stilla) för att dechiffrera en binaural inspelning.

Det är två disparata standarder.


Vh, iö

Det gällde väl bara frånkoppling från rummets påverkan i detta fallet, dock? ( Men alla lyssnar väl i lurar via Holographic Audio med din korskoppling? )

[Nattlorden]

Jag vet att ovanstående beskrivning är att hård-dra det hela en smula

Det är faktiskt hår-dra. Man tvingar in något i ett sammanhang genom att dra det i håret. Coolt, va?

Aha! Jag har alltid tänkt mig att det skulle vara lika jobbigt som att dra en (metall-)tråd tills den blev tunn som ett hårstrå!

[IngOehman]

Etymologiskt så är hårdra den ”rätta” formen, alltså ett d.

MEN - i svenska språket har vi (liksom i tyskan) en finurlig rättighet, nämligen att skapa ord genom att slå ihop flera. T ex finfördela, dumbom och klösmatta. Så vill någon dra någon fråga till sin spets på ett hårt sätt, så kan man hävda att man hårddrar den! Att man menar ungefär samma sak som att hårdra frågan är då kul.


Vh, iö

[sprudel]

Kan då någon förklara varför denna tråd ska behöva pågå i 22 sidor och över ett år utan att komma till klarhet?

Det finns människor som inte förstår att andra förstår det man själv förstår.

[Nattlorden]

Kan då någon förklara varför denna tråd ska behöva pågå i 22 sidor och över ett år utan att komma till klarhet?

Precis samma som varför "Hem till Gården" gjorts så länge - underhållning.

[goat76]

Kan då någon förklara varför denna tråd ska behöva pågå i 22 sidor och över ett år utan att komma till klarhet?

Precis samma som varför "Hem till Gården" gjorts så länge - underhållning.

Tänk vad många gånger de kan återanvända samma manus, det är bara att låta det rulla på med 30 års mellanrum.
Det finns inte en kotte som har ett klart minne av det avnittet, alternativt tittaren lever inte längre.

[goat76]

Här kommer en för er som fullständigt älskar analogier.


Hamilton är klart snabbast på banan, till skillnad mot de övriga konkurrenterna presterar just hans bil klart bättre på däcken med den hårda gummiblandningen. Han är en halv sekund snabbare per varv än närmaste konkurrent.

Rent teoretiskt sett borde hans bil prestera bättre på den mjuka gummiblandningen eftersom den ger ett klart bättre mekaniskt grepp i asfalten, det däcket fungerar ju bäst för de andra bilarna i startfältet som i sin tur presterar klart sämre med den hårda gummiblandningen.

Hamilton tänker till, han går genast in för byte till däcket med den mjukare gummiblandningen för den är ju teoretiskt klart bäst. Hans försprång på banan äts snabbt upp då bilen inte längre presterar lika bra, blir omkörd av tre bilar och hamnar utanför pallplats på en fjärdeplats.

Han är aningen besviken men känner sig samtidigt väldigt nöjd p.g.a. sina starka kunskaper om fysikens lagar.
Han har iallafall fallit in i ledet.



Visst är det här tråden "Musikåtergivning vs bästa möjliga vibrationsdämpning för industri-lokaler"?

P.S. Ingen behöver ens försöka sticka hål på analogin, den är kassaskåpssäker.

[Nattlorden]

P.S. Ingen behöver ens försöka sticka hål på analogin, den är kassaskåpssäker.

Nej, långt ifrån.

[goat76]

P.S. Ingen behöver ens försöka sticka hål på analogin, den är kassaskåpssäker.

Nej, långt ifrån.

I min enfald trodde jag sarkasmen från min sida angående analogier skulle lysa igenom här, gjorde det inte det?

[Harryup]

Personligen så är jag övertygad om att det finns ett motsatsförhållande i att man svär trohet mot vad som är på fonogrammet (som man inte vet vad det är) och att det som man inte vet vad det är bevaras genom att spelas upp genom en kombination av högtalare och rum som inte på något sätt färgar det som ligger på skivan. Dessutom så räcker det inte med att man var med vid inspelningen eftersom det finns trådar där man säger att ljudminnet är så långt så att man kan komma ihåg hur det lät vid inspelningen och samtidigt så finns det trådar som säger att man måste växla snabbt mellan apparater för att kunna höra skillnader eftersom ljudminnet är kort. Egentligen borde inte heller ytteröronen få finnas med då dessa också personligt förvränger insignalen till våra hörselorgan.Trohet mot fonogrammet går ju inte att få om man är äldre lyssnare än något år, i vart fall innan hörselnedsättningar startar oavsett anledning.

Eller också så kan man tycka att idealet är när det känns och upplevs som om man är i konserthuset och hör på ett akustiskt framförande och man kan behålla sina ytteröron på. Typ vad HiFI ursprungligen betydde.

/Harryup

[Johan_Lindroos]

Här kommer en för er som fullständigt älskar analogier.


Hamilton är klart snabbast på banan, till skillnad mot de övriga konkurrenterna presterar just hans bil klart bättre på däcken med den hårda gummiblandningen. Han är en halv sekund snabbare per varv än närmaste konkurrent.

Rent teoretiskt sett borde hans bil prestera bättre på den mjuka gummiblandningen eftersom den ger ett klart bättre mekaniskt grepp i asfalten, det däcket fungerar ju bäst för de andra bilarna i startfältet som i sin tur presterar klart sämre med den hårda gummiblandningen.

Hamilton tänker till, han går genast in för byte till däcket med den mjukare gummiblandningen för den är ju teoretiskt klart bäst. Hans försprång på banan äts snabbt upp då bilen inte längre presterar lika bra, blir omkörd av tre bilar och hamnar utanför pallplats på en fjärdeplats.

Han är aningen besviken men känner sig samtidigt väldigt nöjd p.g.a. sina starka kunskaper om fysikens lagar.
Han har iallafall fallit in i ledet.



Visst är det här tråden "Musikåtergivning vs bästa möjliga vibrationsdämpning för industri-lokaler"?

P.S. Ingen behöver ens försöka sticka hål på analogin, den är kassaskåpssäker.

Jag föreslår att alla spikfotsförespråkare byter fjädringen och dämpningen i sina bilar till stelkoppling medelst spikar. Sedan får vi se vad de tycker om körupplevelsen.

[rajapruk]

Jag föreslår att alla spikfotsförespråkare byter fjädringen och dämpningen i sina bilar till stelkoppling medelst spikar. Sedan får vi se vad de tycker om körupplevelsen.

Jag antar att du inte kör dubbdäck

[goat76]

Här kommer en för er som fullständigt älskar analogier.


Hamilton är klart snabbast på banan, till skillnad mot de övriga konkurrenterna presterar just hans bil klart bättre på däcken med den hårda gummiblandningen. Han är en halv sekund snabbare per varv än närmaste konkurrent.

Rent teoretiskt sett borde hans bil prestera bättre på den mjuka gummiblandningen eftersom den ger ett klart bättre mekaniskt grepp i asfalten, det däcket fungerar ju bäst för de andra bilarna i startfältet som i sin tur presterar klart sämre med den hårda gummiblandningen.

Hamilton tänker till, han går genast in för byte till däcket med den mjukare gummiblandningen för den är ju teoretiskt klart bäst. Hans försprång på banan äts snabbt upp då bilen inte längre presterar lika bra, blir omkörd av tre bilar och hamnar utanför pallplats på en fjärdeplats.

Han är aningen besviken men känner sig samtidigt väldigt nöjd p.g.a. sina starka kunskaper om fysikens lagar.
Han har iallafall fallit in i ledet.



Visst är det här tråden "Musikåtergivning vs bästa möjliga vibrationsdämpning för industri-lokaler"?

P.S. Ingen behöver ens försöka sticka hål på analogin, den är kassaskåpssäker.

Jag föreslår att alla spikfotsförespråkare byter fjädringen och dämpningen i sina bilar till stelkoppling medelst spikar. Sedan får vi se vad de tycker om körupplevelsen.

Har du verkligen inte ett mer intelligent svar än så?

Målsättningen med Formel 1 bilen är att komma först i mål.
Målsättningen med musikåtergivning är att återge den ursprungliga musikhändelsen.
Målsättningen med mjuka fjädrar på en bruksbil är komfort, inte nödvändigtvis bästa prestanda.

[goat76]

Personligen så är jag övertygad om att det finns ett motsatsförhållande i att man svär trohet mot vad som är på fonogrammet (som man inte vet vad det är) och att det som man inte vet vad det är bevaras genom att spelas upp genom en kombination av högtalare och rum som inte på något sätt färgar det som ligger på skivan. Dessutom så räcker det inte med att man var med vid inspelningen eftersom det finns trådar där man säger att ljudminnet är så långt så att man kan komma ihåg hur det lät vid inspelningen och samtidigt så finns det trådar som säger att man måste växla snabbt mellan apparater för att kunna höra skillnader eftersom ljudminnet är kort. Egentligen borde inte heller ytteröronen få finnas med då dessa också personligt förvränger insignalen till våra hörselorgan.Trohet mot fonogrammet går ju inte att få om man är äldre lyssnare än något år, i vart fall innan hörselnedsättningar startar oavsett anledning.

Eller också så kan man tycka att idealet är när det känns och upplevs som om man är i konserthuset och hör på ett akustiskt framförande och man kan behålla sina ytteröron på. Typ vad HiFI ursprungligen betydde.

/Harryup

+1 på det inlägget.

Att alla de Faktiskt medlemmar som var hemma hos dig och konstaterade att den mjukare kopplingen inte var att föredra, vill hålla sig undan har jag full förståelse för.
Vem vill skära sig med den här gruppen av pöblar med högafflarna i högsta hugg?
De har väl tryckts undan och lämnat forumet och njuter av musiken istället, kan jag tänka mig?
Klokt beslut.

[IngOehman]

Kan då någon förklara varför denna tråd ska behöva pågå i 22 sidor och över ett år utan att komma till klarhet?

Det finns människor som inte förstår att andra förstår det man själv förstår.

Det är inte orsaken.

Orsaken är att människor BEVISAR att de INTE förstår, och att de som förstår inte har förstånd att ge upp att försöka få dem som inte förstår att förstå.

Missförstå mig inte, man skall förstås inte ge upp på en gång, men när folk bevisat sin motståndskraft mot rationellt tänkande och sammanhangsanalys med emfas och repeterat, är det dags att ge upp och acceptera att de som är S-personer och inte N, bara är mottagliga för en världsbild utan orsak och verkan, baserad på upplevelser och tro.

Ger man upp på en gång riskerar man dock att ta ifrån dem med förstånd men för lite kunskap, att se sammanhangen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Använder i det ovanstående ordet förstånd för att beskriva förmågan att förstå samband, skilt från förmågan att lära sig saker utantill. Så när jag skriver ”saknar förstånd” så menar jag inte att personerna är dumma i huvudet, bara att de har en annan sorts inlärningsmekanism än dem som lär sig enskildheter via förmågan att förstå sammanhang. Det kan sägas att de som är bra på att förstå sammanhang oftast har svagheter i förmågan att lära sig utantill. Folk är olika helt enkelt.

Kunna och förstå är olika saker.

[sprudel]

Kan då någon förklara varför denna tråd ska behöva pågå i 22 sidor och över ett år utan att komma till klarhet?

Det finns människor som inte förstår att andra förstår det man själv förstår.

Det är inte orsaken.

Orsaken är att människor BEVISAR att de INTE förstår, och att de som förstår inte har förstånd att ge upp att försöka få dem som inte förstår att förstå.

Missförstå mig inte, man skall förstås inte ge upp på en gång, men när folk bevisat sin motståndskraft mot rationellt tänkande och sammanhangsanalys med emfas och repeterat, är det dags att ge upp och acceptera att de som är S-personer och inte N, bara är mottagliga för en världsbild utan orsak och verkan, baserad på upplevelser och tro.

Ger man upp på en gång riskerar man dock att ta ifrån dem med förstånd men för lite kunskap, att se sammanhangen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Använder i det ovanstående ordet förstånd för att beskriva förmågan att förstå samband, skilt från förmågan att lära sig saker utantill. Så när jag skriver ”saknar förstånd” så menar jag inte att personerna är dumma i huvudet, bara att de har en annan sorts inlärningsmekanism än dem som lär sig enskildheter via förmågan att förstå sammanhang. Det kan sägas att de som är bra på att förstå sammanhang oftast har svagheter i förmågan att lära sig utantill. Folk är olika helt enkelt.

Kunna och förstå är olika saker.

VSB

[Nattlorden]

Målsättningen med musikåtergivning är att återge den ursprungliga musikhändelsen.

Vilken är det? Olika musiker som spelar vars sitt instrument vid olika tillfällen och eventuellt i olika rum? Kanske till och med på olika kontinenter?

[sprudel]

Målsättningen med musikåtergivning är att återge den ursprungliga musikhändelsen.

Vilken är det? Olika musiker som spelar vars sitt instrument vid olika tillfällen och eventuellt i olika rum? Kanske till och med på olika kontinenter?

Precis.

[Nattlorden]

Eller som inte ens lever vid framförandet?
[/quote]

[goat76]

Målsättningen med musikåtergivning är att återge den ursprungliga musikhändelsen.

Vilken är det? Olika musiker som spelar vars sitt instrument vid olika tillfällen och eventuellt i olika rum? Kanske till och med på olika kontinenter?

Precis.

Varför finns det inte en ”tumme upp”-ikon man kan använda för högst intelligenta svar, som det sprudel nu levererade?

[Tangband]

Håller med både Sprudel och Goat 76.
2- kanalsåtergivning ger en illusion av inspelningseventet. Det är ingen foto- kopia. Inser man det, så ligger fältet fritt för att subjektivt förbättra ljudet och förbättra illusionen. Priset blir att inspelningarna låter mer lika, men kanske subjektivt bättre för många.

[IngOehman]

Menar du att en fotokopia är identisk med originalet? Tror det är där du tänker snett.

Inte heller din upplevelse av det på andra sidan ett fönster är identisk med samma upplevelse med fönstret öppet, om du inte är halvblind vill säga.

Det finns människor som inte förstår att andra förstår det man själv förstår.

Det är inte orsaken.

Orsaken är att människor BEVISAR att de INTE förstår, och att de som förstår inte har förstånd att ge upp att försöka få dem som inte förstår att förstå.

Missförstå mig inte, man skall förstås inte ge upp på en gång, men när folk bevisat sin motståndskraft mot rationellt tänkande och sammanhangsanalys med emfas och repeterat, är det dags att ge upp och acceptera att de som är S-personer och inte N, bara är mottagliga för en världsbild utan orsak och verkan, baserad på upplevelser och tro.

Ger man upp på en gång riskerar man dock att ta ifrån dem med förstånd men för lite kunskap, att se sammanhangen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Använder i det ovanstående ordet förstånd för att beskriva förmågan att förstå samband, skilt från förmågan att lära sig saker utantill. Så när jag skriver ”saknar förstånd” så menar jag inte att personerna är dumma i huvudet, bara att de har en annan sorts inlärningsmekanism än dem som lär sig enskildheter via förmågan att förstå sammanhang. Det kan sägas att de som är bra på att förstå sammanhang oftast har svagheter i förmågan att lära sig utantill. Folk är olika helt enkelt.

Kunna och förstå är olika saker.

VSB

Snarare VBR (vilket behövde repeteras).

Tror kanske att du anser dig veta vilka människor jag åsyftade (du kanske trodde att du var en av dem rent av?) och att du på den grunden ansåg att jag bevisade din tes, men jag kan ju inte stå för dina förutfattade meningar.

Kan bara säga ”om handsken passar”...

Du får själv bedöma om du passar in på det jag skrev, och gör du det har du fel med ditt VSB, gör du det inte så får du själv ta ansvar för att du tog åt dig och kände dig kränkt nog för att rättfärdiga dig att spyda dig med ett VSB.

För protokollet - jag tänkte inte på dig. Undrar därför vad det kan bero på att du tog åt dig?


Vh, iö

[Harryup]

Målsättningen med musikåtergivning är att återge den ursprungliga musikhändelsen.

Vilken är det? Olika musiker som spelar vars sitt instrument vid olika tillfällen och eventuellt i olika rum? Kanske till och med på olika kontinenter?

Precis.

Vi hade faktiskt en kund i butiken på 80-talet som utifrån i princip vilken skiva som helst kunde säga vilket konserthus den var inspelad i. Testade en gång honom blint med 5 skivor och han klarade alla. Så redan med en vinylspelare så går det att återskapa en känsla av naturlighet. När vi gjorde testen var det med någon Systemdek, Sugden och Snell typ E på i princip sämsta stället att lyssna i butiken.

[IngOehman]

Inte konstigare än att man kan höra vem som ringt trots GSM.

Men förvisso mera imponerande! Multimikrofoninspelningar kan faktiskt i ganska hög grad förvanska de nycklar som finns till vilken inspelningslokalen är.

Gissar att personen utöver god kännedom om olika orkesterlokaler, även hade god kännedom om förefintliga inspelningar. Det gör en sådan uppgift mycket lättare.


Vh, iö

[Harryup]

Han var flitig gäst i konserthus världen runt då han reste som fotograf. Så han hade mycket på platsen erfarenhet.
Kan väl tilläggas att jag inte trodde att han skulle ha en suck att klara 5 men det hade han.

[Johan_Lindroos]

Här kommer en för er som fullständigt älskar analogier.


Hamilton är klart snabbast på banan, till skillnad mot de övriga konkurrenterna presterar just hans bil klart bättre på däcken med den hårda gummiblandningen. Han är en halv sekund snabbare per varv än närmaste konkurrent.

Rent teoretiskt sett borde hans bil prestera bättre på den mjuka gummiblandningen eftersom den ger ett klart bättre mekaniskt grepp i asfalten, det däcket fungerar ju bäst för de andra bilarna i startfältet som i sin tur presterar klart sämre med den hårda gummiblandningen.

Hamilton tänker till, han går genast in för byte till däcket med den mjukare gummiblandningen för den är ju teoretiskt klart bäst. Hans försprång på banan äts snabbt upp då bilen inte längre presterar lika bra, blir omkörd av tre bilar och hamnar utanför pallplats på en fjärdeplats.

Han är aningen besviken men känner sig samtidigt väldigt nöjd p.g.a. sina starka kunskaper om fysikens lagar.
Han har iallafall fallit in i ledet.



Visst är det här tråden "Musikåtergivning vs bästa möjliga vibrationsdämpning för industri-lokaler"?

P.S. Ingen behöver ens försöka sticka hål på analogin, den är kassaskåpssäker.

Jag föreslår att alla spikfotsförespråkare byter fjädringen och dämpningen i sina bilar till stelkoppling medelst spikar. Sedan får vi se vad de tycker om körupplevelsen.

Har du verkligen inte ett mer intelligent svar än så?

Målsättningen med Formel 1 bilen är att komma först i mål.
Målsättningen med musikåtergivning är att återge den ursprungliga musikhändelsen.
Målsättningen med mjuka fjädrar på en bruksbil är komfort, inte nödvändigtvis bästa prestanda.

Eeeh, jo jag ber att få tacka för idiotförklaringen. Jag tror inte att jag har kallat dig för ointelligent.

[Tangband]

Försiktig fundering :
Johan och Goat76: era liknelser med formel 1 har inget med musikåtergivning att göra.

[goat76]

Håller med både Sprudel och Goat 76.
2- kanalsåtergivning ger en illusion av inspelningseventet. Det är ingen foto- kopia. Inser man det, så ligger fältet fritt för att subjektivt förbättra ljudet och förbättra illusionen. Priset blir att inspelningarna låter mer lika, men kanske subjektivt bättre för många.

Och jag håller med dig, förutom på den sista punkten.

Alla typer av färgningar ger nödvändigtvis inte någon hörbar "sameness", iallafall ingen som överspeglar den färgning det specifika lyssningsrummet redan ger.

[RogerGustavsson]

Jag tror att ovan nämnda musikkännare kände till inspelningarna och utifrån det kunde tala om vad som var vad. Hur mycket av lokalklangen kommer med på inspelningar av symfoniorkestrar? Det är inte direkt ovanligt att man spelar in på speciellt utvalda lokaler som inte alls har med orkesterns ordinarie hemvist att göra. Det gäller t.ex. Berliner Symphoniker, Gewandhausorkester Leipzig och Staatskapelle Dresden. De framgår ofta på omslagen var de är inspelade. När LTS för många år sedan besökte Polygram i Hannover, demonstrerades klippning av operan Rosenkavaljeren (Richard Strauss) med hjälp av en inspelning från Musikverein i Wien. Hur mycket av den lokalens klang som återfanns på inspelningen vill jag låta vara osagt men jag tror ingen hade tagit det om det inte hade nämnts. De beskrev även hela inspelningsproceduren och vilken utrustning de hade släpat med.

I min värld ger inte en och samma konsertlokal samma intryck med avseende på var man placerar sig i den. Akustikern Junefelt (hade en då rätt akustikkänd firma i Jönköping) for runt med en symfoniorkester i en antal av Europas konsertlokaler och dokumenterade klangen på olika platser i lokalerna. Det var väldigt stora skillnader och det vet vi väl alla som sprungit i på musiktillställningar i årtionden.

[goat76]

Jag föreslår att alla spikfotsförespråkare byter fjädringen och dämpningen i sina bilar till stelkoppling medelst spikar. Sedan får vi se vad de tycker om körupplevelsen.

Har du verkligen inte ett mer intelligent svar än så?

Målsättningen med Formel 1 bilen är att komma först i mål.
Målsättningen med musikåtergivning är att återge den ursprungliga musikhändelsen.
Målsättningen med mjuka fjädrar på en bruksbil är komfort, inte nödvändigtvis bästa prestanda.

Eeeh, jo jag ber att få tacka för idiotförklaringen. Jag tror inte att jag har kallat dig för ointelligent.

Jag har inte heller kallat dig för ointelligent.

Det var en fråga om du inte har ett mer intelligent svar än det du gav.
Kram.

[goat76]

Försiktig fundering :
Johan och Goat76: era liknelser med formel 1 har inget med musikåtergivning att göra.

Precis.

Lika lite som en bild har något med ljud att göra.

[Tangband]

Håller med både Sprudel och Goat 76.
2- kanalsåtergivning ger en illusion av inspelningseventet. Det är ingen foto- kopia. Inser man det, så ligger fältet fritt för att subjektivt förbättra ljudet och förbättra illusionen. Priset blir att inspelningarna låter mer lika, men kanske subjektivt bättre för många.

Och jag håller med dig, förutom på den sista punkten.

Alla typer av färgningar ger nödvändigtvis inte någon hörbar "sameness", iallafall ingen som överspeglar den färgning det specifika lyssningsrummet redan ger.

Sameness är sameness alldeles oavsett styrkan på den.
Om återgivningen består av en kedja så skulle man kunna beskriva det som att allt bara kan blir sämre dvs om man börjar på 10 så kommer ljudet från högtalarna bli exempelvis 6.

Skivan = 10 - signalkällan försämrar 0,5 - förstärkaren försämrar 0,5 - spikarna under högtalaren försämrar objektivt 0,1 -
- högtalarna och rummet försämrar 2,9 = 6

Återigen - skilj på subjektiva förbättringar och objektiva sådana.

Alla analogier med tex fönster eller formel 1 bilar är falska eftersom ljudåtergivning med två kanaler är en illusion av inspelningen. Hade vi diskuterat 5- kanalsåtergivning så hade vi kommit närmare en sann återgivning

[Johan_Lindroos]

Har du verkligen inte ett mer intelligent svar än så?

Målsättningen med Formel 1 bilen är att komma först i mål.
Målsättningen med musikåtergivning är att återge den ursprungliga musikhändelsen.
Målsättningen med mjuka fjädrar på en bruksbil är komfort, inte nödvändigtvis bästa prestanda.

Eeeh, jo jag ber att få tacka för idiotförklaringen. Jag tror inte att jag har kallat dig för ointelligent.

Jag har inte heller kallat dig för ointelligent.

Det var en fråga om du inte har ett mer intelligent svar än det du gav.
Kram.

Genom att skriva så som du gjorde gör det att du tappar ansiktet. Då har jag ingen lust att diskutera sak med dig (eftersom du gör det till ett personangrepp). Det spelar ingen roll om du kallar det för något annat, jag uppfattar det inte som trevligt i alla fall. Om man ska kunna respektera någon oavsett den personens åsikter är det bättre att du låter bli att skriva dylika dumheter. Jag tappar respekten för dig. Jag tar ett exempel till: - "Det där var ett korkat svar!" Etc, etc... Det är inte trevligt att få det slängt i ansiktet. Tänk dig själv hur du skulle uppleva det själv om någon skrev så till dig.

[Morello]

Gissar att personen utöver god kännedom om olika orkesterlokaler, även hade god kännedom om förefintliga inspelningar. Det gör en sådan uppgift mycket lättare.


Vh, iö

Det torde vara en förutsättning, dvs man känner igen framförandet och kommer dessutom ihåg var den är inspelad då denna info ofta finns på konvolutet i kombination kanske med att man känner igen hur lokalen klingar.

[sprudel]

Menar du att en fotokopia är identisk med originalet? Tror det är där du tänker snett.

Inte heller din upplevelse av det på andra sidan ett fönster är identisk med samma upplevelse med fönstret öppet, om du inte är halvblind vill säga.

Det är inte orsaken.

Orsaken är att människor BEVISAR att de INTE förstår, och att de som förstår inte har förstånd att ge upp att försöka få dem som inte förstår att förstå.

Missförstå mig inte, man skall förstås inte ge upp på en gång, men när folk bevisat sin motståndskraft mot rationellt tänkande och sammanhangsanalys med emfas och repeterat, är det dags att ge upp och acceptera att de som är S-personer och inte N, bara är mottagliga för en världsbild utan orsak och verkan, baserad på upplevelser och tro.

Ger man upp på en gång riskerar man dock att ta ifrån dem med förstånd men för lite kunskap, att se sammanhangen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Använder i det ovanstående ordet förstånd för att beskriva förmågan att förstå samband, skilt från förmågan att lära sig saker utantill. Så när jag skriver ”saknar förstånd” så menar jag inte att personerna är dumma i huvudet, bara att de har en annan sorts inlärningsmekanism än dem som lär sig enskildheter via förmågan att förstå sammanhang. Det kan sägas att de som är bra på att förstå sammanhang oftast har svagheter i förmågan att lära sig utantill. Folk är olika helt enkelt.

Kunna och förstå är olika saker.

VSB

Snarare VBR (vilket behövde repeteras).

Tror kanske att du anser dig veta vilka människor jag åsyftade (du kanske trodde att du var en av dem rent av?) och att du på den grunden ansåg att jag bevisade din tes, men jag kan ju inte stå för dina förutfattade meningar.

Kan bara säga ”om handsken passar”...

Du får själv bedöma om du passar in på det jag skrev, och gör du det har du fel med ditt VSB, gör du det inte så får du själv ta ansvar för att du tog åt dig och kände dig kränkt nog för att rättfärdiga dig att spyda dig med ett VSB.

För protokollet - jag tänkte inte på dig. Undrar därför vad det kan bero på att du tog åt dig?


Vh, iö

Lun och fin IÖ.

Det var mer av ett skämtsamt inlägg, med en liten touch. Jag har lånat det från dig, i en tråd från Övrigt tror jag. Jag fann det då väldigt fyndigt, och samtidigt elegant. (Spydigt, vet jag inte) Så det är inte så illa menat som det kanske framstår.

[goat76]

Eeeh, jo jag ber att få tacka för idiotförklaringen. Jag tror inte att jag har kallat dig för ointelligent.

Jag har inte heller kallat dig för ointelligent.

Det var en fråga om du inte har ett mer intelligent svar än det du gav.
Kram.

Genom att skriva så som du gjorde gör det att du tappar ansiktet. Då har jag ingen lust att diskutera sak med dig (eftersom du gör det till ett personangrepp). Det spelar ingen roll om du kallar det för något annat, jag uppfattar det inte som trevligt i alla fall. Om man ska kunna respektera någon oavsett den personens åsikter är det bättre att du låter bli att skriva dylika dumheter. Jag tappar respekten för dig. Jag tar ett exempel till: - "Det där var ett korkat svar!" Etc, etc... Det är inte trevligt att få det slängt i ansiktet. Tänk dig själv hur du skulle uppleva det själv om någon skrev så till dig.

Om jag säger så här, jag vet att du är intelligent, baserat på annat du skrivit på forumet.
Din fråga var däremot långt under din förmåga.

Om du uppfattade det som ett väldigt otrevligt personangrepp så respekterar jag det till fullo och kan bara säga förlåt.


Detta är inte ett sätt att skylla ifrån mig på något vis, men i fortsättningen ska jag försöka att inte dras med till den låga nivå av debatt-teknik som Ingvar använder sig av med sina påståenden om att hans motdebatörer inte förstår eller är av ett lägre vetande slag, vem eller vilka det nu kan vara han riktade dessa påståenden till?

[Johan_Lindroos]

Jag har inte heller kallat dig för ointelligent.

Det var en fråga om du inte har ett mer intelligent svar än det du gav.
Kram.

Genom att skriva så som du gjorde gör det att du tappar ansiktet. Då har jag ingen lust att diskutera sak med dig (eftersom du gör det till ett personangrepp). Det spelar ingen roll om du kallar det för något annat, jag uppfattar det inte som trevligt i alla fall. Om man ska kunna respektera någon oavsett den personens åsikter är det bättre att du låter bli att skriva dylika dumheter. Jag tappar respekten för dig. Jag tar ett exempel till: - "Det där var ett korkat svar!" Etc, etc... Det är inte trevligt att få det slängt i ansiktet. Tänk dig själv hur du skulle uppleva det själv om någon skrev så till dig.

Om jag säger så här, jag vet att du är intelligent, baserat på annat du skrivit på forumet.
Din fråga var däremot långt under din förmåga.

Om du uppfattade det som ett väldigt otrevligt personangrepp så respekterar jag det till fullo och kan bara säga förlåt.


Detta är inte ett sätt att skylla ifrån mig på något vis, men i fortsättningen ska jag försöka att inte dras med till den låga nivå av debatt-teknik som Ingvar använder sig av med sina påståenden om att hans motdebatörer inte förstår eller är av ett lägre vetande slag, vem eller vilka det nu kan vara han riktade dessa påståenden till?

Då är det OK för min del! Tack för din uppriktighet.

Det jag skrev om spikar i bilar var för övrigt ingen fråga, och egentligen inget riktat mot dig personligen, utan allmänt till spikfotsförespråkare. Jag tror nämligen inte att ens den mest förhärdade spikfotsförespråkaren skulle få för sig att byta bilens fjädring till utan fjädring. Genom åren har man kunna läsa att spikfötter fungerar som "mekaniska dioder" som på något magiskt sätt inte ska kunna överföra vibrationer mellan objekt och underlag "eftersom kontaktpunkten är så liten". Jag tänkte att läsare kanske skulle kunna komma på sig själva och kanske börja tänka i andra banor. Man jag hade uppebarligen fel. Men jag kan heller inte ta ansvar för din tolkning. Du skulle t.ex. kunnat ha frågat vad jag menade, men du valde en annan väg och det var där du tappade greppet.

Något jag ändå finner tveksamt är hur du i ena ögonblicket ber om ursäkt, men du känner något slags behov av att ösa skit på en annan person som inte ens är inblandad i det vi talar om. Jag ber dig, gör inte det. Du måste inte skriva vad du tänker.

[sprudel]

Eller som inte ens lever vid framförandet?

[ YouTube ]

[/quote]

Vaddå? Inte ens lever vid framförandet? Om jag misstolkar det du skrev så kan man ju växla på det, men jag avstår.
Dock, ursprungshändelsen är ju när de sjöng vid framförandet, och levde. Att man lagrat en inspelning av ursprungshändelsen, dessutom säkerligen en modifierad version av ursprungshändelsen via mixning osv, är ju en dokumentation av händelsen. Men det är inte händelsen i sig.

[IngOehman]

Han menar nog bara att hon sjunger till en gammal inspelning med sin bortgångne pappa. Så när hon sjunger så finns han inte längre. Nat är för övrigt min favoritsångare, den bäste någonsin. Och folk i gemen har tyvärr dålig koll på vilken fantastisk pianist han var dessutom.

Målsättningen med musikåtergivning är att återge den ursprungliga musikhändelsen.

Målsättningen? Bestämd form singularis?

Det kan vara DIN målsättning, och kanske min. Men varken du eller jag kan bestämma vad andra har för mål.

Hade du skrivit att ordet återgivning semantiskt refererar till en ursprungshändelse så hade jag nog inte protesterat, men att antyda att det bara finns en målsättning, en som alla skall ha, det måste jag protestera mot.

Var och en vet bäst själv vad de har för mål med sin anläggning.


Vh, iö

[Nattlorden]

Han menar nog bara att hon sjunger till en gammal inspelning med sin bortgångne pappa. Så när hon sjunger så finns han inte längre.

Exakt.

[goat76]

Han menar nog bara att hon sjunger till en gammal inspelning med sin bortgångne pappa. Så när hon sjunger så finns han inte längre. Nat är för övrigt min favoritsångare, den bäste någonsin. Och folk i gemen har tyvärr dålig koll på vilken fantastisk pianist han var dessutom.

Målsättningen med musikåtergivning är att återge den ursprungliga musikhändelsen.

Målsättningen? Bestämd form singularis?

Det kan vara DIN målsättning, och kanske min. Men varken du eller jag kan bestämma vad andra har för mål.

Hade du skrivit att ordet återgivning semantiskt refererar till en ursprungshändelse så hade jag nog inte protesterat, men att antyda att det bara finns en målsättning, en som alla skall ha, det måste jag protestera mot.

Var och en vet bäst själv vad de har för mål med sin anläggning.


Vh, iö

Ingvar, du kan inte förvänta dig att jag ska skriva en hel rapport som i detalj beskriver precis alla infallsvinklar som kan tänkas finnas.

Självklart får alla ha precis vilket mål som helst med sitt ljudsystem, jag utgår bara från vad de flesta av oss här på forumet mest troligtvis har som mål med våra ljudsystem.

[sprudel]

Han menar nog bara att hon sjunger till en gammal inspelning med sin bortgångne pappa. Så när hon sjunger så finns han inte längre.

Exakt.

Aha! Det visste jag inte. Då backar jag där.

Vilken häftig upplevelse i alla fall, att sjunga med sin bortgångne far. Nat King Cole har en fantastisk röst, lyssnar mycket på ”Love is the ting”. En annan artist med, vad jag tycker, mer uttryck i rösten, är Sam Cooke. Albumet ”Night Beat” rekommenderas. Röster är fantastiskt fint att lyssna på.

[Harryup]

Kommer vara någon Whitney Houston konsert med henne som hologram hörde jag på radio häromdagen.

[IngOehman]

Menar du att en fotokopia är identisk med originalet? Tror det är där du tänker snett.

Inte heller din upplevelse av det på andra sidan ett fönster är identisk med samma upplevelse med fönstret öppet, om du inte är halvblind vill säga.

VSB

Snarare VBR (vilket behövde repeteras).

Tror kanske att du anser dig veta vilka människor jag åsyftade (du kanske trodde att du var en av dem rent av?) och att du på den grunden ansåg att jag bevisade din tes, men jag kan ju inte stå för dina förutfattade meningar.

Kan bara säga ”om handsken passar”...

Du får själv bedöma om du passar in på det jag skrev, och gör du det har du fel med ditt VSB, gör du det inte så får du själv ta ansvar för att du tog åt dig och kände dig kränkt nog för att rättfärdiga dig att spyda dig med ett VSB.

För protokollet - jag tänkte inte på dig. Undrar därför vad det kan bero på att du tog åt dig?


Vh, iö

Lun och fin IÖ.

Det var mer av ett skämtsamt inlägg, med en liten touch. Jag har lånat det från dig, i en tråd från Övrigt tror jag. Jag fann det då väldigt fyndigt, och samtidigt elegant. (Spydigt, vet jag inte) Så det är inte så illa menat som det kanske framstår.

VSB kan absolut vara spydigt, OCH trots det en fyndig och alldeles rimlig kommentar - om den är relevant/träffsäker.

Används den bara för att orättfärdigt underminera förtroendet för den man diskuterar med är det bara fulretorik dock.

Om man skriver VSB och sen inte kan skaka fram sakligt stöd för en sådan kommentar, tycker jag man borde ha låtit bli.

- - -

Men en gång till då - ämnet är komplext. Att förstå fotens funktion (inte bara tro saker, nära övertygelser och försöka systematisera upplevelser) är nödvändigt för att man skall kunna förstå alla infallsvinklar, men det är inte alla tillgängligt.

Därför blir diskussionen inte symmetrisk.

De som inte förstår men känner, tror och väljer, uppfattar ofta att de som har en uppfattning som vilar helt eller delvis på fysikaliska grunder, gör samma sak - känner, tror och väljer. I den oförståndigas* värld är allt åsikter, fakta är inte konkret.

Den som har insikten ser dock den kraftiga asymmetrin. Och när man försöker förklara den så blir man nästan garanterat påhoppad eftersom det är politiskt inkorrekt att tala om att olika människor kan vara olika bra på saker. Det borde inte vara ett problem i diskussioner om målet var att utarma ett ämne och konkretisera de objektiva och beskriva det subjektiva, men för många är diskussioner en tävling, och de går mot personer de pekar ut och angriper personligen, istället för att tala om mekanismerna för sakfrågan och diskussionen.

I det här fallet är ju inte diskussionen ny, och varje gång den utspelar sig så ser vi samma mönster - de som förstår mekanismerna förstår varför var och en (både de som förstår och de som inte förstår) argumenterar som de gör, medan de som inte förstår bara förstår det de själva skriver.

Och min poäng är att det nog inte går att komma längre än så, de som inte kan förstå är inte nåbara. De tänker inte på det viset man behöver tänka för att se hela sammanhanget.

Och observera att jag inte pekar ut någon! Om någon känner sig utpekad så är det mest konstruktiva den personen kan göra kanske att fråga sig själv varför.


Vh, iö

- - - - -

*Fortfarande inte användt i betydelsen korkad, bara som ”avsaknad av förståelse för mekanismerna”.

[Harryup]

Jag har minst 4 faktisisaner som vittnen som alla unisont föredrog den hårda foten (obs inte någon spikfot) och som minst 2 var extremt troende då det gällde att mjukfot är bästa och enda lämpliga lösning. Nu är alla av dom bevandrade i fysik så det är inte en fråga om att dom inte förstod. Och det var heller ingen liten nyans som handlar om tycke och smak utan skillnaden var mellan riktigt dålig och bra återgivning. Oavsett orsak så skulle absolut ingen föredra en mjukfot i en blindtest då. Så att prata om vad vissa andra förstår och inte tycker jag inte är en bra metod alla gånger då man kan förstå en sak men ändå råka ut för något som kräver en mera komplicerad förklaring och kanske ökad förståelse för ett problem så att man kan öka sitt förstånd genom ytterligare erfarenheter.

/Harryup

[hifikg]

Undrar om Apogee Duetta Signature skulle ha något att vinna på att placeras på SD-fötter. De står på sina egna stativ nu, rakt på det hårda golvet. Om de stannar kvar ett tag till ska jag försöka få tag i SD-fötter till dem. Eller hjul. Säljer hifiklubben SD-fossingar? Får klura ut hur man ska väga dem, antar att det ska vara olika i framkant resp bakkant. Kanske kan prova med de jag har under Carlsson, fast det väger bara en tredjedel.

[hcl]

Men en gång till då - ämnet är komplext. Att förstå fotens funktion (inte bara tro saker, nära övertygelser och försöka systematisera upplevelser) är nödvändigt för att man skall kunna förstå alla infallsvinklar, men det är inte alla tillgängligt.

Därför blir diskussionen inte symmetrisk.

De som inte förstår men känner, tror och väljer, uppfattar ofta att de som har en uppfattning som vilar helt eller delvis på fysikaliska grunder, gör samma sak - känner, tror och väljer. I den oförståndigas* värld är allt åsikter, fakta är inte konkret.

Den som har insikten ser dock den kraftiga asymmetrin. Och när man försöker förklara den så blir man nästan garanterat påhoppad eftersom det är politiskt inkorrekt att tala om att olika människor kan vara olika bra på saker. Det borde inte vara ett problem i diskussioner om målet var att utarma ett ämne och konkretisera de objektiva och beskriva det subjektiva, men för många är diskussioner en tävling, och de går mot personer de pekar ut och angriper personligen, istället för att tala om mekanismerna för sakfrågan och diskussionen.

I det här fallet är ju inte diskussionen ny, och varje gång den utspelar sig så ser vi samma mönster - de som förstår mekanismerna förstår varför var och en (både de som förstår och de som inte förstår) argumenterar som de gör, medan de som inte förstår bara förstår det de själva skriver.

Och min poäng är att det nog inte går att komma längre än så, de som inte kan förstå är inte nåbara. De tänker inte på det viset man behöver tänka för att se hela sammanhanget.

Att hävda att man ”förstår” och kan förklara exakt hur det mekaniska systemet {högtalare, spikfötter och underlag} fungerar ens för något enda fall förefaller inte rimligt, för att inte säga för alla högtalare, spikfötter och alla underlag. Om vi nu skall hemfalla till liknelser så skulle man kunna hävda att det vore lika befängt som att Newton skulle hävda att den numera benämnda klassiska mekaniken fullständigt förklarade exakt hur alla objekt dynamiskt förhåller sig till varandra, från de minsta (sub-atomära) till de största (kosmiska - om det nu är en adekvat beskrivning av vad som faktiskt är det största som faktiskt finns).

Den som anser sig ha det svaret tror jag gör bäst i att fundera ett varv till.

[Johan_Lindroos]

Ja hur svårt kan det vara?

[goat76]

Ja hur svårt kan det vara?

Jag håller med!

Det är ju bara att lyssna.

[IngOehman]

Han menar nog bara att hon sjunger till en gammal inspelning med sin bortgångne pappa. Så när hon sjunger så finns han inte längre. Nat är för övrigt min favoritsångare, den bäste någonsin. Och folk i gemen har tyvärr dålig koll på vilken fantastisk pianist han var dessutom.

Målsättningen med musikåtergivning är att återge den ursprungliga musikhändelsen.

Målsättningen? Bestämd form singularis?

Det kan vara DIN målsättning, och kanske min. Men varken du eller jag kan bestämma vad andra har för mål.

Hade du skrivit att ordet återgivning semantiskt refererar till en ursprungshändelse så hade jag nog inte protesterat, men att antyda att det bara finns en målsättning, en som alla skall ha, det måste jag protestera mot.

Var och en vet bäst själv vad de har för mål med sin anläggning.


Vh, iö

Ingvar, du kan inte förvänta dig att jag ska skriva en hel rapport som i detalj beskriver precis alla infallsvinklar som kan tänkas finnas.

Självklart får alla ha precis vilket mål som helst med sitt ljudsystem, jag utgår bara från vad de flesta av oss här på forumet mest troligtvis har som mål med våra ljudsystem.

Då har du läst gamla trådar lite slarvigt. Lite nyare trådar också.

Det har framgått med önskvärd tydlighet att det inte alls finns någon konsensus, ens nästan.

Många har till och med med emfas klargjort att de INTE intresserar sig för ursprungshändelsen, och inte sällan har motivationen då varit att man inte var där och därför kan känna till den. Och många har även om och om igen klargjort att de därför bara vill att anläggningen skall skapa en illusion av levande musik, men inte bryr sig om huruvida uppspelningen liknar inspelningens faktiska ursprung.

Personligen så har jag svårt att förstå varför en illusoriskhet kan ha ett egenvärde.

Jag kan förstå varför man vill återge något så ursprungstroget som möjligt, för att man är nyfiken på att få höra hur det var. Och jag kan förstå den som struntar i ursprunget men vill ha en så stor upplevelse som möjligt.

Men vad har en illusorisk men falsk upplevelse för egenvärde?

Den som känner att det är det man vill ha får gärna förklara, jag är nyfiken på hur man känner och tänker när man landar i det målet.


Vh, iö

[Ted_B]

Ja hur svårt kan det vara?

Ja, teorin bakom är ju inte speciellt svår att förstå.
Sen kan såklart en del föredra färgningarna som spikfötter ger och det får de såklart föredra, men att argumentera emot logiken i frågan borde vara svårt.

[Laila]

Allvarligt, är det inte dags att avsluta/terminera tråden snart . . . då allt av vikt som
finns att avhandla/penetrera i frågan redan har belysts en massa varv* . . . typ ?
*Vilket naturligtvis inte betyder att ev ny kunskap i frågan ej kan/bör uteslutas . . .

[goat76]

Men vad har en illusorisk men falsk upplevelse för egenvärde?

Den som känner att det är det man vill ha får gärna förklara, jag är nyfiken på hur man känner och tänker när man landar i det målet.

Nu är det inte jag som använt varken ordet illusorisk eller illusion, men jag kan nog misstänka vad de menar även om själva ordvalet säkerligen blev något missvisande?

Synonymer till illusion:
inbillning, inbillad föreställning, synvilla, luftslott, bländverk; felaktig uppfattning, ogrundad förhoppning, falsk förhoppning, självbedrägeri


Kan det kanske ha varit följande som menades, vad tror du?

stereofoni - ljudåtergivning som ger intryck av att ljudet kommer från olika håll.

[hifikg]

Fast... illusorisk kan betyda "Förvillande lik" (o då är det ingen skum döing i en deckare som avses) och en återgivning som är förvillande lik verkligheten kan väl inte vara fel På samma sätt kan illusion betyda "intryck av verklighet", något som knappast kan skada en lyssningsupplevelse.

Källa: SAOL

[Ted_B]

Ja, det är ju den betydelsen av ordet jag trodde var rätt, men kollar man på Wikipedia så är en illusion en falsk bild av verkligheten.
Diskussionen blir ju lite svår om man inte är överens om vad orden betyder.

[goat76]

Fast... illusorisk kan betyda "Förvillande lik" (o då är det ingen skum döing i en deckare som avses) och en återgivning som är förvillande lik verkligheten kan väl inte vara fel På samma sätt kan illusion betyda "intryck av verklighet", något som knappast kan skada en lyssningsupplevelse.

Källa: SAOL

Se där!

Jag tycker ju personligen att det är väldigt enkelt att förstå vad personerna avser när de använder ordet illusion i sammanhanget.

Det blir så uppenbart när vissa här helt plötsligt inte fattar normal-prosa, och så ska det med sann faktiskt-anda klyvas ord in i absurdum.

[Harryup]

Allvarligt, är det inte dags att avsluta/terminera tråden snart . . . då allt av vikt som
finns att avhandla/penetrera i frågan redan har belysts en massa varv* . . . typ ?
*Vilket naturligtvis inte betyder att ev ny kunskap i frågan ej kan/bör uteslutas . . .

Skall tråden avslutas för att alla inte är överens? Du är inte tvingad att deltaga som jag ser det, men jag är öppen för att jag kan ha fel. Personligen tycker jag faktiskt det är intressant att man ens inte är öppna för erfarenheter som vissa andra har. Som jag har läst tråden så har ingen underkänt upplevelsen utan att man upplever ljudåtergivningen som bättre ifrån hårdfoten för att man inte förstår hur mjukfoten fungerar. Personligen förstår jag inte heller hur hårdfoten fungerar men kan inte heller förstå hur det skulle i någon riktning påverka våra upplevelser. Min slutsats genom lite liknelser blir då att om man inte förstår hur en t.ex. en transistorförstärkare fungerar så kan man mycket väl ha fel i sina lyssningsintryck av olika apparater.
Jag kommer faktiskt aldrig ge mig på den punkten att det kan finnas variabler som påverkar specifika uppställningar på ett sätt som inte är vanligt förekommande. Jag köpte SD-foten för att jag var övertygad om att det var lösningen. Köpte t.o.m. 4-5 olika paket för att testa kombinationer med 3 och 4 olika fötter men allt lät påtagligt svampigt i basen. Mer bas förvisso än hård originalfot men väldigt brummande och transientlöst. Lånade hårdfötter och absolut ingen under flera nyanser kunde efter några byten fram och åter föredraga de mjuka fötterna. Och det fanns mycket vana lyssnare som har och eller gillar inogrejor med SD-fötter som just där och då inte heller kunde fatta att fungerade som det gjorde. De är absoluta övertygade mjukfotister men erkände att det fanns inte en chans att föredra dessa i denna uppställning. Att de inte deltager i debatten vet jag inte varför men kan gissa att de inte orkar med nivån på analyserna alla gånger. Men vet att några av dom är roade av den ojämna nivån på vetenskaplig nyfikenhet på forumet.

[DVD-ai]

Jag lyssnar på musik och det låter så satans bra, hoppas att ni andra också gör det och njuter mellan varven och att inte allting bara handlar om vilka fötter högtalarna har

(OBS sarkasm!)
// han som just nu är förflyttad till djupt inne i dom mest avlägsna indiska tempel och njuter atmosfären.

[Harryup]

Fötter är faktiskt för stor skillnad på för att det skall vara kul. Det hade varit klart enklare om det inte var så. Dock så är det enklare med fötter än olika fabrikat på kabellyftare då skillnaden är klart mindre på dessa.

[JM]

Finns det en/flera dubbel blindstudier vilka visar på positiva/negativa effekter på ljudet av olika "fötter"?

JM

[petersteindl]

Finns det en/flera dubbel blindstudier vilka visar på positiva/negativa effekter på ljudet av olika "fötter"?

JM

Hur hade du tänkt dig att sådana tester skulle kunna göras?

Hur snabbt behöver man skifta mellan A och B?

Mvh
Peter

[MacBruce]

Finns det en/flera dubbel blindstudier vilka visar på positiva/negativa effekter på ljudet av olika "fötter"?

JM

Hur hade du tänkt dig att sådana tester skulle kunna göras?

Hur snabbt behöver man skifta mellan A och B?

Mvh
Peter

Man kan väl hyra in Labero?

[JM]

Finns det en/flera dubbel blindstudier vilka visar på positiva/negativa effekter på ljudet av olika "fötter"?

JM

Hur hade du tänkt dig att sådana tester skulle kunna göras?

Hur snabbt behöver man skifta mellan A och B?

Mvh
Peter

Testerna bör göras procedurmässigt identiskt med professionell vetenskaplig utvärdering av viner, mat och mediciner.
Använd Toole/Olives testupplägg med dubbel/trippel blint förfarande med monohögtalare i ett större rum.
Dvs försökspersonerna bedömer individuellt tex objekt A, B och C, utan att kunna se objekten, enligt validerade variabler från Harman och/eller Lokki. Inga hemmasnickrade ovaliderade variabler. Ingen kontakt med försöksledaren under utvärderingen.
Försöksledaren och försöksutvärderarna har ingen koll på vilka fötter A, B eller C har förrän hela utvärderingen är klar.
Absolut får utvärderingen inte ske med stereouppsättning. Ju fler högtalare desto fler ovidkommande variabler vilka påverkar utvärderingen negativt enligt flera studier bla Olive/Toole. Renodlade testobjekt med fokus på det skall utvärderas är prio ett.
http://seanolive.blogspot.com/2009/04/d ... oduct.html

JM

[Tangband]

Allvarligt, är det inte dags att avsluta/terminera tråden snart . . . då allt av vikt som
finns att avhandla/penetrera i frågan redan har belysts en massa varv* . . . typ ?
*Vilket naturligtvis inte betyder att ev ny kunskap i frågan ej kan/bör uteslutas . . .

Skall tråden avslutas för att alla inte är överens? Du är inte tvingad att deltaga som jag ser det, men jag är öppen för att jag kan ha fel. Personligen tycker jag faktiskt det är intressant att man ens inte är öppna för erfarenheter som vissa andra har. Som jag har läst tråden så har ingen underkänt upplevelsen utan att man upplever ljudåtergivningen som bättre ifrån hårdfoten för att man inte förstår hur mjukfoten fungerar. Personligen förstår jag inte heller hur hårdfoten fungerar men kan inte heller förstå hur det skulle i någon riktning påverka våra upplevelser. Min slutsats genom lite liknelser blir då att om man inte förstår hur en t.ex. en transistorförstärkare fungerar så kan man mycket väl ha fel i sina lyssningsintryck av olika apparater.
Jag kommer faktiskt aldrig ge mig på den punkten att det kan finnas variabler som påverkar specifika uppställningar på ett sätt som inte är vanligt förekommande. Jag köpte SD-foten för att jag var övertygad om att det var lösningen. Köpte t.o.m. 4-5 olika paket för att testa kombinationer med 3 och 4 olika fötter men allt lät påtagligt svampigt i basen. Mer bas förvisso än hård originalfot men väldigt brummande och transientlöst. Lånade hårdfötter och absolut ingen under flera nyanser kunde efter några byten fram och åter föredraga de mjuka fötterna. Och det fanns mycket vana lyssnare som har och eller gillar inogrejor med SD-fötter som just där och då inte heller kunde fatta att fungerade som det gjorde. De är absoluta övertygade mjukfotister men erkände att det fanns inte en chans att föredra dessa i denna uppställning. Att de inte deltager i debatten vet jag inte varför men kan gissa att de inte orkar med nivån på analyserna alla gånger. Men vet att några av dom är roade av den ojämna nivån på vetenskaplig nyfikenhet på forumet.

Harryup - provade du att eq:a dina högtalare lite annorlunda med SD kuddarna ( någon dB mellan tex 100-200 Hz ) ?
Min erfarenhet är att du flyttar resonanser från lådan genom att använda olika fötter under högtalarna och det i sin tur kan påverka musikupplevelsen på lite olika sätt. Som exempel: om hård koppling gör att resonanserna blir fler mellan 100-800 Hz från lådan så kommer klangbalansen att påverkas , eftersom resonanserna följer musikinehållet. Ett annat exempel: Tas alla resonanser bort från lådan i de övre registren kommer högtalaren att upplevas mörkare - med eq kan man delvis kompensera detta.

[Thomas_A]

Planen är att testa en liten högtalare (vägandes ca 9 kg) med hård och mjuk koppling på 2-3 olika golv, med porten pluggad (svep 50 Hz-1000 Hz). Ev också lägga till bluTak som underlag. Accelerometern placerar jag i ena övre hörnet på högtalaren, för att mäta i första hand högtalarens hela rörelse (till skillnad från att mäta mitt på en sida som mäter väggarnas strukturella rörelser). Ett vattenfallsdiagram undersöks för respektive kombination, och sedan tänkte jag spela in toner vid de frekvenser där högtalaren vibrerar som mest och mäta distorsion samt lägga ut filer för lyssning.

Om jag hinner ska jag komplettera med golvets/underlagets vibrationer.

Hur går det med mätningarna?

Några mätningar har jag inte hunnit med ännu men det ska göras någon gång...

[IngOehman]

Men vad har en illusorisk men falsk upplevelse för egenvärde?

Den som känner att det är det man vill ha får gärna förklara, jag är nyfiken på hur man känner och tänker när man landar i det målet.

Nu är det inte jag som använt varken ordet illusorisk eller illusion, men jag kan nog misstänka vad de menar även om själva ordvalet säkerligen blev något missvisande?

Synonymer till illusion:
inbillning, inbillad föreställning, synvilla, luftslott, bländverk; felaktig uppfattning, ogrundad förhoppning, falsk förhoppning, självbedrägeri


Kan det kanske ha varit följande som menades, vad tror du?

stereofoni - ljudåtergivning som ger intryck av att ljudet kommer från olika håll.

Jag har inte frågat var illusorisk betyder, jag vet vad det betyder.

Jag har frågat VARFÖR den som vill ha en illusorisk uppspelning utan att bry sig om ursprungstroheten, sätter värde på en illusoriskhet?

Vad skall den vara bra för - om den inte berättar något verkligt?

Jag förstår den som vill ha en ursprungstrogen återgivning, av nyfikenhet - eftersom det blir en som berättar om de inspelade händelsen, och jag ha förstå den som struntar i allt sådant inklusive illusoriskhet, och istället bara bryr sig om upplevelsen.

Typ säg att man har en maskin som man kan gå in i för att uppleva dinosaurierna, och det finns tre moder den kan ställas in i.

1. En som är en tidsmaskin, så man åker tillbaka för att se hur det var (även om maskinen har lite repiga fönster och man kan inte gå ut, bara titta och lyssna).

2. En som med hjälp av en dator skapar illusioner av tråkiga dinosaurier, som heller kanske inte alls såg ut så, men det man ser, ser verkligt ut.

3. En som skapar så stora upplevelser som möjligt av en dinosaurievärld. Fantastiska starka upplevelser av helt icketrovärdiga monster med otroliga former, läten och färger.

Jag förstår varför man kan gilla 1 och 3, men 2?

Liknelsen är inte klockren då det är svårt att skapa stora upplevelser av dinosaurier om det inte alls är illustoriskt, som man kan man musik, men jag hoppas att alla försöker förstå.


Vh, iö

[petersteindl]

Finns det en/flera dubbel blindstudier vilka visar på positiva/negativa effekter på ljudet av olika "fötter"?

JM

Hur hade du tänkt dig att sådana tester skulle kunna göras?

Hur snabbt behöver man skifta mellan A och B?

Mvh
Peter

Testerna bör göras procedurmässigt identiskt med professionell vetenskaplig utvärdering av viner, mat och mediciner.
Använd Toole/Olives testupplägg med dubbel/trippel blint förfarande med monohögtalare i ett större rum.
Dvs försökspersonerna bedömer individuellt tex objekt A, B och C, utan att kunna se objekten, enligt validerade variabler från Harman och/eller Lokki. Inga hemmasnickrade ovaliderade variabler. Ingen kontakt med försöksledaren under utvärderingen.
Försöksledaren och försöksutvärderarna har ingen koll på vilka fötter A, B eller C har förrän hela utvärderingen är klar.
Absolut får utvärderingen inte ske med stereouppsättning. Ju fler högtalare desto fler ovidkommande variabler vilka påverkar utvärderingen negativt enligt flera studier bla Olive/Toole. Renodlade testobjekt med fokus på det skall utvärderas är prio ett.
http://seanolive.blogspot.com/2009/04/d ... oduct.html

JM

Ok, Toole lyssnar på mono. Jag lyssnar gärna på stereo. Jag anser exempelvis att olika högtalare är olika bra på att återge ljudbild och djup i ljudbilden. Hur får Toole fram sådana egenskaper med monolyssning genom 1 högtalare?

Vad skulle stereo ge för ovidkommande variabler?

Jag ger alla ett förslag på ett lätt test. Ni skall lyssningsbedöma mellan A och B. Det går bra att ställa in ljudtrycksnivå mellan A och B så de låter ungefärligen lika starkt.

Försök 1.
A.) Spela musik i mono med exempelvis enkom höger högtalare inkopplad.
B.) Spela samma musik i mono med både höger och vänster högtalare inkopplade.
Hör ni skillnad?
Vilket låter i så fall bäst?

Försök 2.
A.) Spela musik i stereo fast monokopplat med exempelvis enkom höger högtalare inkopplad.
B.) Spela samma musik, dock i stereo med både höger och vänster högtalare inkopplade.
Hör ni skillnad?
Vilket låter i så fall bäst?

Jag använder mig inte av Tooles lyssningsmetoder och inte heller av hans mätmetod på högtalare. Jag anser att mina mätmetoder är betydligt bättre och ger mer sann bild över högtalarens ljudande egenskaper.

Med vänlig hälsning
Peter

[goat76]

Men vad har en illusorisk men falsk upplevelse för egenvärde?

Den som känner att det är det man vill ha får gärna förklara, jag är nyfiken på hur man känner och tänker när man landar i det målet.

Nu är det inte jag som använt varken ordet illusorisk eller illusion, men jag kan nog misstänka vad de menar även om själva ordvalet säkerligen blev något missvisande?

Synonymer till illusion:
inbillning, inbillad föreställning, synvilla, luftslott, bländverk; felaktig uppfattning, ogrundad förhoppning, falsk förhoppning, självbedrägeri


Kan det kanske ha varit följande som menades, vad tror du?

stereofoni - ljudåtergivning som ger intryck av att ljudet kommer från olika håll.

Jag har inte frågat var illusorisk betyder, jag vet vad det betyder.

Jag har frågat VARFÖR den som vill ha en illusorisk uppspelning utan att bry sig om ursprungstroheten, sätter värde på en illusoriskhet?

Jag vet att du inte frågat vad illusorisk betyder, jag ville bara för den allmänna informationen lägga upp synonymer av ordet så att de som använt sig av den beskrivningen här i tråden får möjlighet att antingen förklara vad de menar, alternativt byta till ett mer passande ord.

Jag ogillar analogier, så om du skippar dinosaurierna och istället mer i klartext översätter dina tre exempel till det/de ämnen som i tråden diskuterats, så blir det betydligt lättare att förstå vad du menar.
Kanske kan då de som i tråden använt ordet illusion ge dig ett bättre svar på din fråga?

[JM]

Hur hade du tänkt dig att sådana tester skulle kunna göras?

Hur snabbt behöver man skifta mellan A och B?

Mvh
Peter

Testerna bör göras procedurmässigt identiskt med professionell vetenskaplig utvärdering av viner, mat och mediciner.
Använd Toole/Olives testupplägg med dubbel/trippel blint förfarande med monohögtalare i ett större rum.
Dvs försökspersonerna bedömer individuellt tex objekt A, B och C, utan att kunna se objekten, enligt validerade variabler från Harman och/eller Lokki. Inga hemmasnickrade ovaliderade variabler. Ingen kontakt med försöksledaren under utvärderingen.
Försöksledaren och försöksutvärderarna har ingen koll på vilka fötter A, B eller C har förrän hela utvärderingen är klar.
Absolut får utvärderingen inte ske med stereouppsättning. Ju fler högtalare desto fler ovidkommande variabler vilka påverkar utvärderingen negativt enligt flera studier bla Olive/Toole. Renodlade testobjekt med fokus på det skall utvärderas är prio ett.
http://seanolive.blogspot.com/2009/04/d ... oduct.html

JM

Ok, Toole lyssnar på mono. Jag lyssnar gärna på stereo. Jag anser exempelvis att olika högtalare är olika bra på att återge ljudbild och djup i ljudbilden. Hur får Toole fram sådana egenskaper med monolyssning genom 1 högtalare?

Vad skulle stereo ge för ovidkommande variabler?

Med vänlig hälsning
Peter

I den fysikaliska dimensionen finns inte stereo. Det är två monohögtalare med vanligen lite olika signal i högtalarna huvudsakligen med avseende på amplitud och i begränsad omfattning tidsskillnad (< 1 ms). Skillnaden mellan höger och vänster högtalares signal är liten. Mätbara destruktiva och konstruktiva interferenser uppträder ofta vid signalskillnader.

Stereo finns bara som en upplevelse i hjärnan.
Destruktiva och konstruktiva interferenser vid ljudskillnader <1 ms upplevs inte som separat från direktljudet och blir ett extra tillskott till direktljudet vilket en ensam monohögtalare inte ger. Grovt förenklat sker en förvrängning av direktljudet vid stereolyssnande.
Upplevelsen av två ljud under 1 ms är likt mikrofonens registrering. Över 1 ms avviker ljudupplevelsen markant från mikrofonens registrering.
Med två stereohögtalare fås olika reflexer vid olika tidpunkter och med olika ljudstyrka skild från monohögtalaren. Reflexskillnaderna ger fler och annorlunda maskeringar av direktljudet och andra reflexer än monohögtalaren. Vid stereolyssning går upplevelsen mer mot maskeringar likt "lossy" mp3.
Ju fler högtalare desto mer "förlåtande" blir ljudåtergivningen till priset av att detaljer försvinner. Hembioanläggningen är ytterligare överslätande och "lossy"
map detaljer.
Toole & Co är inte några Åsa-Nisse amatörer. Valet av lyssna på en högtalare för upptäcka de minsta detaljerna är vetenskapligt belagt.
Är detaljerna i ljudet inte det viktigaste kan möjligen lyssnande på fler än en högtalare vara av värde.
Dubbelbild/trippelblind utvärdering av en högtalare i frifält på golvliknade underlag utan maskerande reflexer är sannolikt bästa utvärderingen av "högtalar -fötter".

JM

[petersteindl]

Testerna bör göras procedurmässigt identiskt med professionell vetenskaplig utvärdering av viner, mat och mediciner.
Använd Toole/Olives testupplägg med dubbel/trippel blint förfarande med monohögtalare i ett större rum.
Dvs försökspersonerna bedömer individuellt tex objekt A, B och C, utan att kunna se objekten, enligt validerade variabler från Harman och/eller Lokki. Inga hemmasnickrade ovaliderade variabler. Ingen kontakt med försöksledaren under utvärderingen.
Försöksledaren och försöksutvärderarna har ingen koll på vilka fötter A, B eller C har förrän hela utvärderingen är klar.
Absolut får utvärderingen inte ske med stereouppsättning. Ju fler högtalare desto fler ovidkommande variabler vilka påverkar utvärderingen negativt enligt flera studier bla Olive/Toole. Renodlade testobjekt med fokus på det skall utvärderas är prio ett.
http://seanolive.blogspot.com/2009/04/d ... oduct.html

JM

Ok, Toole lyssnar på mono. Jag lyssnar gärna på stereo. Jag anser exempelvis att olika högtalare är olika bra på att återge ljudbild och djup i ljudbilden. Hur får Toole fram sådana egenskaper med monolyssning genom 1 högtalare?

Vad skulle stereo ge för ovidkommande variabler?

Med vänlig hälsning
Peter

I den fysikaliska dimensionen finns inte stereo. Det är två monohögtalare med vanligen lite olika signal i högtalarna huvudsakligen med avseende på amplitud och i begränsad omfattning tidsskillnad (< 1 ms). Skillnaden mellan höger och vänster högtalares signal är liten. Mätbara destruktiva och konstruktiva interferenser uppträder ofta vid signalskillnader.

Stereo finns bara som en upplevelse i hjärnan.
Destruktiva och konstruktiva interferenser vid ljudskillnader <1 ms upplevs inte som separat från direktljudet och blir ett extra tillskott till direktljudet vilket en ensam monohögtalare inte ger. Grovt förenklat sker en förvrängning av direktljudet vid stereolyssnande.
Upplevelsen av två ljud under 1 ms är likt mikrofonens registrering. Över 1 ms avviker ljudupplevelsen markant från mikrofonens registrering.
Med två stereohögtalare fås olika reflexer vid olika tidpunkter och med olika ljudstyrka skild från monohögtalaren. Reflexskillnaderna ger fler och annorlunda maskeringar av direktljudet och andra reflexer än monohögtalaren. Vid stereolyssning går upplevelsen mer mot maskeringar likt "lossy" mp3.

Ju fler högtalare desto mer "förlåtande" blir ljudåtergivningen till priset av att detaljer försvinner. Hembioanläggningen är ytterligare överslätande och "lossy"
map detaljer.
Toole & Co är inte några Åsa-Nisse amatörer. Valet av lyssna på en högtalare för upptäcka de minsta detaljerna är vetenskapligt belagt.
Är detaljerna i ljudet inte det viktigaste kan möjligen lyssnande på fler än en högtalare vara av värde.
Dubbelbild/trippelblind utvärdering av en högtalare i frifält på golvliknade underlag utan maskerande reflexer är sannolikt bästa utvärderingen av "högtalar -fötter".

JM

Vilket gulligt inlägg, apropå Åsa-Nisse. Jag överlåter till andra inklusive IngOehman att svara JM.

Jag upprepar min rekommendation till övriga på forumet. Ni kan själv avgöra om det är såsom JM skriver. Nu har ni fått lära er att det hörs mer detaljer då man lyssnar på 1 högtalare än på stereoåtergivning med 2 högtalare och upplevelsen av ljudet i stereo går mot lossy mp3. Prova själva.

Jag ger alla ett förslag på ett lätt test. Ni skall lyssningsbedöma mellan A och B. Det går bra att ställa in ljudtrycksnivå mellan A och B så de låter ungefärligen lika starkt.

Försök 1.
A.) Spela musik i mono med exempelvis enkom höger högtalare inkopplad.
B.) Spela samma musik i mono med både höger och vänster högtalare inkopplade.
Hör ni skillnad?
Vilket låter i så fall bäst?

Försök 2.
A.) Spela musik i stereo fast monokopplat med exempelvis enkom höger högtalare inkopplad.
B.) Spela samma musik, dock i stereo med både höger och vänster högtalare inkopplade.
Hör ni skillnad?
Vilket låter i så fall bäst?

Hör ni hur upplevelsen av ljudet i stereo går mot lossy mp3, såsom JM skriver?

Med vänlig hälsning
Peter

[Max_Headroom]

I den fysikaliska dimensionen finns inte stereo. Det är två monohögtalare med vanligen lite olika signal i högtalarna huvudsakligen med avseende på amplitud och i begränsad omfattning tidsskillnad (< 1 ms). Skillnaden mellan höger och vänster högtalares signal är liten. Mätbara destruktiva och konstruktiva interferenser uppträder ofta vid signalskillnader.

Jasså? Det beror ju på vad man lyssnar på för musik. Lyssna t.ex. på Trevor Horn produktioner från det underbara 80-talet. Där snackar vi motfaspanrering De Luxe. Eller det här fina exemplet (tyvärr vinylrip eftersom jag är för lat för att rippa CDn). På denna slipper man dessutom fundera så mycket på mikrfoner och sånt. Kodord: Fairlight, Lexicon. Produktion av Art Of Noise. CDn låter helt enastående på en riktig stereo, river brallorna av i princip allt som ges ut nytt idag. Ljudbilden är bitvis enorm!

Valet av lyssna på en högtalare för upptäcka de minsta detaljerna är vetenskapligt belagt.

Kan ju bli lite problem att återge rumsinformation (äkta eller syntetsik) med bara en högtalare. Det är svårt nog med 2 men blir faktiskt.io överrasknade bra i sällsynta fall. Enklast förståss med stora, popmpösa ljudbilder som skapats elektroniskt, eftersom man då kan skapa reflexer av hur stora lokaler som helt, + en massa annat.

Är detaljerna i ljudet inte det viktigaste kan möjligen lyssnande på fler än en högtalare vara av värde.

Är detaljerna det viktigaste lyssnar man på syntetiskt framställd musik, som t.ex Frank Zappas Synclavier kompositioner eller Italo Disco som t.ex. Koto eller Den Harrow.

[IngOehman]

:D Vilket gulligt inlägg, apropå Åsa-Nisse. Jag överlåter till andra inklusive IngOehman att svara JM

Jaha, och vad 17 skall man säga om sådant där? Det är ju i huvudsak rappakalja.

Jag orkar inte. Det är bara för dumt. JM ser sig som en expert, ser det ut. Inget kunde vara mera fel. Han föreläser gärna. Hoppas ingen som lyssnar går på tokerierna. Det är lösa påståenden staplade på varandra. Denna gång saknar de flesta av dem ens likheter med sanningen, men, men...


Vh, iö

[IngOehman]

Kanske försöker JM säga att en stereoanläggning (tvåkanalig) inte ger en förmåga till perfekt holografisk återgivning, det vill säga att perfekt återställa de ursprungliga ljudvågutbredningarna?

Vill man säga just det är är det bättre att använda just de orden. Eller i vare fall något som kommunicerar samma sak.


Vh, iö

[IngOehman]

När man skall testa glasrutor så är det viktigt att bara titta med ena ögat!

Eller också kan man se till så att det på andra sidan inte finns något som brer ut sig sidledes eller uppåt/nedåt. För då missar man detaljer! En enfärgad vägg kanske är okej också dock?

Så nu vet ni!

[IngOehman]

Allvarligt talat - varför testa fötter genom att lyssningsjämföra olika uppställningar med varandra?

Det är lika dumt som testa rutor som i förslaget ovan.

Är man intresserad av att testa rutor, så testa en i taget! Jämför ruta med ingen ruta!

På samma sätt bör fötter utvärderas således att man undersöker vad de ställer till, inte göra en massa meningslösa lyssningar på högtalare uppställda på en eller annan fot. Sådant är nonsens, det berättar inget om någon av uppställningarna.


Vh, iö

[jansch]

Allvarligt talat - varför testa fötter genom att lyssningsjämföra olika uppställningar med varandra?

Det är lika dumt som testa rutor som i förslaget ovan.

Är man intresserad av att testa rutor, så testa en i taget! Jämför ruta med ingen ruta!

På samma sätt bör fötter utvärderas således att man undersöker vad de ställer till, inte göra en massa meningslösa lyssningar på högtalare uppställda på en eller annan fot. Sådant är nonsens, det berättar inget om någon av uppställningarna.


Vh, iö

Javisst! Varför lyssningstester för något som går att mäta!

Det är enkelt att mäta distorsion från golvet med accelerometer, både olinjäriteter och resonanser. Hårda fötter (spikes) får golv att avge väsentligt mer oljud än SD-kuddar. Därutöver förändras oljudet kraftigt när högtalaren flyttas , även små förändringar typ 10cm.
Detta gäller åtminstone för parkett/laminat med stegskydd på reglar med spånskiva och parkett/laminat med stegskydd på betongsula.
Det svåra är dock att få fram ett absolutvärde på det tillskott av förvrängning som golvet åsamkar då golvet inte rör sig kolvformigt med en definierbar yta.

Att mäta med accelerometer på högtalarlådan, med spikes alt. mjukfötter, säger lite (egentligen inget) .

Har någon forummedlem någon kreativ ide' om hur man kan mäta/få fram absolutvärden?

[Harryup]

Allvarligt talat - varför testa fötter genom att lyssningsjämföra olika uppställningar med varandra?

Det är lika dumt som testa rutor som i förslaget ovan.

Är man intresserad av att testa rutor, så testa en i taget! Jämför ruta med ingen ruta!

På samma sätt bör fötter utvärderas således att man undersöker vad de ställer till, inte göra en massa meningslösa lyssningar på högtalare uppställda på en eller annan fot. Sådant är nonsens, det berättar inget om någon av uppställningarna.


Vh, iö

Om du tänker på jämförelsen hemma hos mig så var det faktiskt inga nyanser vi hade att välja på. Det ena alternativet var närmast outhärdligt och det andra lät ok. Finns det mer att hämta med någon annan uppställning så har det aldrig varit aktuellt att testa sig fram till. Basarna levereras med hårda fötter i original och anledningen till att jag ens började att byta fötter var att jag saknade en uppsättning som jag inte fick med då den ena kom med spikes och den andra med en hård plastfot. Så när vi bytte fram och åter var det för att det tog ett par byten innan mjukfotsföreträdarna kunde acceptera vad dom hörde redan första gången. Dessutom så var faktiskt inte bytet något planerat utan skedde för att jag behövde hjälp att hålla i när vi bytte. Personligen ser jag inte att det som att jag skaffat anläggningen för att till varje pris få mjukfötter att låta bäst. Det gör dom redan under centern, men inte under sidosystem fram oavsett anledning. Jag har absolut inget emot mjukfötter, tvärtom. De var ju de som jag köpte för att använda likt många andra här på faktiskt gör med en ryggmärgsreflex. Bara det att jag kan inte låta bli att reagera på att folk bara köper utan att testa för att man "vet" att det är så att mjukfötter alltid fungerar bäst. Vi är några stycken som faktiskt uppmärksammat att det finns fall då det inte är så.

[Tangband]

Allvarligt talat - varför testa fötter genom att lyssningsjämföra olika uppställningar med varandra?

Det är lika dumt som testa rutor som i förslaget ovan.

Är man intresserad av att testa rutor, så testa en i taget! Jämför ruta med ingen ruta!

På samma sätt bör fötter utvärderas således att man undersöker vad de ställer till, inte göra en massa meningslösa lyssningar på högtalare uppställda på en eller annan fot. Sådant är nonsens, det berättar inget om någon av uppställningarna.


Vh, iö

Javisst! Varför lyssningstester för något som går att mäta!

Det är enkelt att mäta distorsion från golvet med accelerometer, både olinjäriteter och resonanser. Hårda fötter (spikes) får golv att avge väsentligt mer oljud än SD-kuddar. Därutöver förändras oljudet kraftigt när högtalaren flyttas , även små förändringar typ 10cm.
Detta gäller åtminstone för parkett/laminat med stegskydd på reglar med spånskiva och parkett/laminat med stegskydd på betongsula.
Det svåra är dock att få fram ett absolutvärde på det tillskott av förvrängning som golvet åsamkar då golvet inte rör sig kolvformigt med en definierbar yta.

Att mäta med accelerometer på högtalarlådan, med spikes alt. mjukfötter, säger lite (egentligen inget) .

Har någon forummedlem någon kreativ ide' om hur man kan mäta/få fram absolutvärden?

Det intressanta efter man gjort sådana mätningar är hur det påverkar upplevelsen av ljudet. Är resonanserna från golv eller från lådan i ett visst register med hård koppling , så kommer dessa att följa musikens intensitet vid dessa frekvenser. Det får en massa konsekvenser i hur ljudet upplevs. Jag har påpekat detta i flera inlägg men tror inte någon läser .

[goat76]

Javisst! Varför lyssningstester för något som går att mäta!

Jansch, allt går väl att mäta?

En liten sidofråga:
Om jag ger dig fullständig akurat mätdata för mina högtalare, jag ger dig de exakta måtten för mitt lyssningsrum med fullständig information i minsta detalj vad gäller väggmaterial till möblering med exakt precision.

Kan du då på distans från där du sitter nu avgöra och berätta för mig med exakt millimeter-precision var jag bör placera mina högtalare och med vilken invinkling dessa bör ha, för att vid musiklyssning prestera absolut bäst, bättre eller minst lika bra som du skulle få till det om du var på plats och med din hörsels hjälp avgjorde det samma?


---------------------------------------------

Det är enkelt att mäta distorsion från golvet med accelerometer, både olinjäriteter och resonanser. Hårda fötter (spikes) får golv att avge väsentligt mer oljud än SD-kuddar. Därutöver förändras oljudet kraftigt när högtalaren flyttas , även små förändringar typ 10cm.
Detta gäller åtminstone för parkett/laminat med stegskydd på reglar med spånskiva och parkett/laminat med stegskydd på betongsula.
Det svåra är dock att få fram ett absolutvärde på det tillskott av förvrängning som golvet åsamkar då golvet inte rör sig kolvformigt med en definierbar yta.

Att mäta med accelerometer på högtalarlådan, med spikes alt. mjukfötter, säger lite (egentligen inget) .

Har någon forummedlem någon kreativ ide' om hur man kan mäta/få fram absolutvärden?

Det finns absolut ingen här i tråden som på något enda sätt har försökt påskina att en hård fot skulle ge mindre resonanser än en mjuk fot, precis alla förstår det och så även jag vilket gjorde att jag baserat på den faktan själv använde SD-fötter under mina högtalare under 3 års tid.

Så varför ens fortsätta använda dessa resonanser som ett huvudsakligt argument mot en hårdare fot då flertalet av oss, inklusive folk vars totala övertygelse om den mjuka fotens förträfflighet (Harryups test), vid lyssning av musik kunnat konstatera att det blir betydligt bättre än den teoretiskt bättre mjuka foten, i dessa fall.

Om något som teoretiskt sett i alla lägen alltid borde ge ett bättre resultat visar sig inte göra det med all tydlighet vid det huvudsakliga ändamålet; lyssning av musik, så är det för mig och några andra här tydliga tecken på att någonting viktigt saknas i den teoretiska ekvationen.


I mitt fall så kan jag säga dig att min nuvarande lösning vad gäller fot är så vida överlägsen en mjukfots-lösning att även du med hela ditt bagage av övertygelse om den mjuka fotens förträfflighet, inte heller skulle välja den. Detta med musiklyssning som utvärderings-verktyg.

Det vore väl minst sagt dumt om jag (som har tänkt mig använda mitt ljudsystem till att avnjuta musik) på teoretiska grunder skulle välja något som ger betydligt sämre resultat, bara för att denna teori säger det, eller hur?


------------------------------------------------------


Tillägg:

Till vilken nytta eller till vem skulle det gagna att med alla medel försöka uppnå någon slags "renhet" gämtemot det "olyssnade materialet"* som återfinns på fonogrammet, är det själva fonogrammet vi med alla medel vill behaga?

Någonstans måste man ändå stanna upp och försöka tänka till och se helheten. Vad ville musikerna med hjälp av producenten förmedla med musiken och vad är ditt mål som lyssnare?


*Med "olyssnade materialet" så menar jag att själva informationen som finns på skivan inte har något direkt egenvärde utan den sista länken, vilket är själva lyssningen.
Denna sista länk (lyssning) fanns även i studion där allt avgjordes hur materialet utformades, denna lyssning hade en uppsjö av egna "färgningar" vilket gör att en så kallad neutral uppspelning av själva materialet inte har något direkt egenvärde, det tar inte automatiskt lyssningen närmare ursprunget.

Därav behöver man inte vara så ofantligt rädd för diverse så kallade färgningar, de finns där oavsett och man kan endast anpassa dessa för att oprimera sitt egna ljudsystem till sin egna lyssningsmiljö tills det låter övertygande verkligt (förutsatt att det är målet).

[Johan_Lindroos]

Javisst! Varför lyssningstester för något som går att mäta!

Jansch, allt går väl att mäta?

En liten sidofråga:
Om jag ger dig fullständig akurat mätdata för mina högtalare, jag ger dig de exakta måtten för mitt lyssningsrum med fullständig information i minsta detalj vad gäller väggmaterial till möblering med exakt precision.

Kan du då på distans från där du sitter nu avgöra och berätta för mig med exakt millimeter-precision var jag bör placera mina högtalare och med vilken invinkling dessa bör ha, för att vid musiklyssning prestera absolut bäst, bättre eller minst lika bra som du skulle få till det om du var på plats och med din hörsels hjälp avgjorde det samma?


---------------------------------------------

Det är enkelt att mäta distorsion från golvet med accelerometer, både olinjäriteter och resonanser. Hårda fötter (spikes) får golv att avge väsentligt mer oljud än SD-kuddar. Därutöver förändras oljudet kraftigt när högtalaren flyttas , även små förändringar typ 10cm.
Detta gäller åtminstone för parkett/laminat med stegskydd på reglar med spånskiva och parkett/laminat med stegskydd på betongsula.
Det svåra är dock att få fram ett absolutvärde på det tillskott av förvrängning som golvet åsamkar då golvet inte rör sig kolvformigt med en definierbar yta.

Att mäta med accelerometer på högtalarlådan, med spikes alt. mjukfötter, säger lite (egentligen inget) .

Har någon forummedlem någon kreativ ide' om hur man kan mäta/få fram absolutvärden?

Det finns absolut ingen här i tråden som på något enda sätt har försökt påskina att en hård fot skulle ge mindre resonanser än en mjuk fot, precis alla förstår det och så även jag vilket gjorde att jag baserat på den faktan själv använde SD-fötter under mina högtalare under 3 års tid.

Så varför ens fortsätta använda dessa resonanser som ett huvudsakligt argument mot en hårdare fot då flertalet av oss, inklusive folk vars totala övertygelse om den mjuka fotens förträfflighet (Harryups test), vid lyssning av musik kunnat konstatera att det blir betydligt bättre än den teoretiskt bättre mjuka foten, i dessa fall.

Om något som teoretiskt sett i alla lägen alltid borde ge ett bättre resultat visar sig inte göra det med all tydlighet vid det huvudsakliga ändamålet; lyssning av musik, så är det för mig och några andra här tydliga tecken på att någonting viktigt saknas i den teoretiska ekvationen.


I mitt fall så kan jag säga dig att min nuvarande lösning vad gäller fot är så vida överlägsen en mjukfots-lösning att även du med hela ditt bagage av övertygelse om den mjuka fotens förträfflighet, inte heller skulle välja den. Detta med musiklyssning som utvärderings-verktyg.

Det vore väl minst sagt dumt om jag (som har tänkt mig använda mitt ljudsystem till att avnjuta musik) på teoretiska grunder skulle välja något som ger betydligt sämre resultat, bara för att denna teori säger det, eller hur?

Här lägger du orden i folks munnar. Det är ingen jättebra idé, tycker jag. Du påstår alltså att flertalet av oss, d.v.s. forumets medlemmar föredrar hård fot?!? Vad jag kunnat läsa mig till så är det du och HarryUp som är detta "flertal". Men det kanske är några till? Vet du vilka? (Jag minns inte.) Eller så kan ju dessa personer göra sig hörda. Eller om man räknar varje inlägg från dig i tråden som en person som gillar hårdfot, då blir det ju flertalet så där kan du ju ha en poäng i så fall. Du är i alla fall ihärdig vilket du ska ha cred för.

[goat76]

Javisst! Varför lyssningstester för något som går att mäta!

Jansch, allt går väl att mäta?

En liten sidofråga:
Om jag ger dig fullständig akurat mätdata för mina högtalare, jag ger dig de exakta måtten för mitt lyssningsrum med fullständig information i minsta detalj vad gäller väggmaterial till möblering med exakt precision.

Kan du då på distans från där du sitter nu avgöra och berätta för mig med exakt millimeter-precision var jag bör placera mina högtalare och med vilken invinkling dessa bör ha, för att vid musiklyssning prestera absolut bäst, bättre eller minst lika bra som du skulle få till det om du var på plats och med din hörsels hjälp avgjorde det samma?


---------------------------------------------

Det är enkelt att mäta distorsion från golvet med accelerometer, både olinjäriteter och resonanser. Hårda fötter (spikes) får golv att avge väsentligt mer oljud än SD-kuddar. Därutöver förändras oljudet kraftigt när högtalaren flyttas , även små förändringar typ 10cm.
Detta gäller åtminstone för parkett/laminat med stegskydd på reglar med spånskiva och parkett/laminat med stegskydd på betongsula.
Det svåra är dock att få fram ett absolutvärde på det tillskott av förvrängning som golvet åsamkar då golvet inte rör sig kolvformigt med en definierbar yta.

Att mäta med accelerometer på högtalarlådan, med spikes alt. mjukfötter, säger lite (egentligen inget) .

Har någon forummedlem någon kreativ ide' om hur man kan mäta/få fram absolutvärden?

Det finns absolut ingen här i tråden som på något enda sätt har försökt påskina att en hård fot skulle ge mindre resonanser än en mjuk fot, precis alla förstår det och så även jag vilket gjorde att jag baserat på den faktan själv använde SD-fötter under mina högtalare under 3 års tid.

Så varför ens fortsätta använda dessa resonanser som ett huvudsakligt argument mot en hårdare fot då flertalet av oss, inklusive folk vars totala övertygelse om den mjuka fotens förträfflighet (Harryups test), vid lyssning av musik kunnat konstatera att det blir betydligt bättre än den teoretiskt bättre mjuka foten, i dessa fall.

Om något som teoretiskt sett i alla lägen alltid borde ge ett bättre resultat visar sig inte göra det med all tydlighet vid det huvudsakliga ändamålet; lyssning av musik, så är det för mig och några andra här tydliga tecken på att någonting viktigt saknas i den teoretiska ekvationen.


I mitt fall så kan jag säga dig att min nuvarande lösning vad gäller fot är så vida överlägsen en mjukfots-lösning att även du med hela ditt bagage av övertygelse om den mjuka fotens förträfflighet, inte heller skulle välja den. Detta med musiklyssning som utvärderings-verktyg.

Det vore väl minst sagt dumt om jag (som har tänkt mig använda mitt ljudsystem till att avnjuta musik) på teoretiska grunder skulle välja något som ger betydligt sämre resultat, bara för att denna teori säger det, eller hur?

Här lägger du orden i folks munnar. Det är ingen jättebra idé, tycker jag. Du påstår alltså att flertalet av oss, d.v.s. forumets medlemmar föredrar hård fot?!? Vad jag kunnat läsa mig till så är det du och HarryUp som är detta "flertal". Men det kanske är några till? Vet du vilka? (Jag minns inte.) Eller så kan ju dessa personer göra sig hörda. Eller om man räknar varje inlägg från dig i tråden som en person som gillar hårdfot, då blir det ju flertalet så där kan du ju ha en poäng i så fall. Du är i alla fall ihärdig vilket du ska ha cred för.

Lägga ordet i folks munnar?
Menar du att det inte är flertalet forumsmedlemmar som föredrar annat än mjuk högtalarfot?
Kan du vara snäll och bevisa att det endast är jag och Harryup som inte använder SD-fötter eller liknande fot under våra högtalare?
Kräver du en namn-insamling med dem som föredrar annat än dig?

Du är som jag uppfattar det en jävligt otrevlig person som kastar ur dig spydiga kommentarer till höger och vänster men du tål precis ingenting själv, sluta med det innan jag säger något som får dig att börja lipa.


Kanske kan vi andra som för en seriös diskussion få forsätta göra det?

Om du vill ha en seriös diskussion så skall du inte skriva det ovanstående. Skärpning, annars blir det varning nästa gång! // Redaktör'N

[Harryup]

Jag har ju faktiskt en blandning, SD under center medans fronthögtalarna inte står på SD. Om det inte har framgått så har jag inget emot SD alls. Har mycket framgångsrikt använt dom under ett flertal år hos kompisar, MEN i vart fall i just den uppställningen som jag har på den plats som dom står på så gick det inte. Även till min förvåning, så därför tycker jag att det är synd att det sprids att dom fungerar överallt oavsett underlag. Min gissning är fortfarande att det är någon olycklig kombination med underlaget som gör att det inte fungerar.

[sprudel]

Var får man tag i Blu-tak? Hur stor plutt ska man ha?

[Johan_Lindroos]

Jansch, allt går väl att mäta?

En liten sidofråga:
Om jag ger dig fullständig akurat mätdata för mina högtalare, jag ger dig de exakta måtten för mitt lyssningsrum med fullständig information i minsta detalj vad gäller väggmaterial till möblering med exakt precision.

Kan du då på distans från där du sitter nu avgöra och berätta för mig med exakt millimeter-precision var jag bör placera mina högtalare och med vilken invinkling dessa bör ha, för att vid musiklyssning prestera absolut bäst, bättre eller minst lika bra som du skulle få till det om du var på plats och med din hörsels hjälp avgjorde det samma?


---------------------------------------------




Det finns absolut ingen här i tråden som på något enda sätt har försökt påskina att en hård fot skulle ge mindre resonanser än en mjuk fot, precis alla förstår det och så även jag vilket gjorde att jag baserat på den faktan själv använde SD-fötter under mina högtalare under 3 års tid.

Så varför ens fortsätta använda dessa resonanser som ett huvudsakligt argument mot en hårdare fot då flertalet av oss, inklusive folk vars totala övertygelse om den mjuka fotens förträfflighet (Harryups test), vid lyssning av musik kunnat konstatera att det blir betydligt bättre än den teoretiskt bättre mjuka foten, i dessa fall.

Om något som teoretiskt sett i alla lägen alltid borde ge ett bättre resultat visar sig inte göra det med all tydlighet vid det huvudsakliga ändamålet; lyssning av musik, så är det för mig och några andra här tydliga tecken på att någonting viktigt saknas i den teoretiska ekvationen.


I mitt fall så kan jag säga dig att min nuvarande lösning vad gäller fot är så vida överlägsen en mjukfots-lösning att även du med hela ditt bagage av övertygelse om den mjuka fotens förträfflighet, inte heller skulle välja den. Detta med musiklyssning som utvärderings-verktyg.

Det vore väl minst sagt dumt om jag (som har tänkt mig använda mitt ljudsystem till att avnjuta musik) på teoretiska grunder skulle välja något som ger betydligt sämre resultat, bara för att denna teori säger det, eller hur?

Här lägger du orden i folks munnar. Det är ingen jättebra idé, tycker jag. Du påstår alltså att flertalet av oss, d.v.s. forumets medlemmar föredrar hård fot?!? Vad jag kunnat läsa mig till så är det du och HarryUp som är detta "flertal". Men det kanske är några till? Vet du vilka? (Jag minns inte.) Eller så kan ju dessa personer göra sig hörda. Eller om man räknar varje inlägg från dig i tråden som en person som gillar hårdfot, då blir det ju flertalet så där kan du ju ha en poäng i så fall. Du är i alla fall ihärdig vilket du ska ha cred för.

Lägga ordet i folks munnar?
Menar du att det inte är flertalet forumsmedlemmar som föredrar annat än mjuk högtalarfot?
Kan du vara snäll och bevisa att det endast är jag och Harryup som inte använder SD-fötter eller liknande fot under våra högtalare?
Kräver du en namn-insamling med dem som föredrar annat än dig?

Du är som jag uppfattar det en jävligt otrevlig person som kastar ur dig spydiga kommentarer till höger och vänster men du tål precis ingenting själv, sluta med det innan jag säger något som får dig att börja lipa.


Kanske kan vi andra som för en seriös diskussion få forsätta göra det?

???
Jätteseriöst av dig.
Hejdå.

[Morello]

Goat76, det där var ett lågvattenmärke av sällan skådat slag.

[goat76]

Jag har ju faktiskt en blandning, SD under center medans fronthögtalarna står på SD. Om det inte har framgått så har jag inget emot SD alls. Har mycket framgångsrikt använt dom under ett flertal år hos kompisar, MEN i vart fall i just den uppställningen som jag har på den plats som dom står på så gick det inte. Även till min förvåning, så därför tycker jag att det är synd att det sprids att dom fungerar överallt oavsett underlag. Min gissning är fortfarande att det är någon olycklig kombination med underlaget som gör att det inte fungerar.

Själv använde jag SD-fötter i 3 år under fronthögtalarna och har fortfarande dessa fötter under subwoofer p.g.a. de uppenbara fördelarna vad gäller minskade störande vibrationer till grannarna som bor här under, en ljud-kompromiss för den goda grannfrämjan.

Total öppenhet för vad som passar bäst i olika situation, vad gäller allt från hårdaste fot till den mjukaste fot sticker tydligen hårt i ögonen hos vissa forum-medlemmar.


————————————————————-


Kan inte någon av er som är så starkt övertygade om att SD-fötter alltid är bästa lösningar för precis alla situationer ta och skicka ett gäng av dessa fötter till Stereophile för utvärdering, gärna med hela den fysikaliska förklaringen till varför de är så överlägsna?

Jag har sett att många här ändå visar ganska stor respekt till just dem på Stereophile så när de inser hur fantastiska dessa fötter verkligen är så borde de börja använda dessa vid precis alla tester de gör, vilket i sin tur väl måste leda till bättre och mer akurata tester och mätningar?

[goat76]

Hejdå.

Hejdå!

[goat76]

Goat76, det där var ett lågvattenmärke av sällan skådat slag.

Kanske för den enögde.

[Harryup]

Var får man tag i Blu-tak? Hur stor plutt ska man ha?

Jag köpte min på Akademibokhandeln, vet inte om just denna hette Blue-tac men har haft originalet också. Annars så duger säkert vilken "affischlera" som helst. Man tar en klutt och snurrar runt till en liten boll med typ 1 cm i diameter och sedan lägger man 3-4 st på stativ eller bänk och bara ställer högtalaren på den med ett litet lätt tryck.

[goat76]

Var får man tag i Blu-tak? Hur stor plutt ska man ha?

Jag köpte min på Akademibokhandeln, vet inte om just denna hette Blue-tac men har haft originalet också. Annars så duger säkert vilken "affischlera" som helst. Man tar en klutt och snurrar runt till en liten boll med typ 1 cm i diameter och sedan lägger man 3-4 st på stativ eller bänk och bara ställer högtalaren på den med ett litet lätt tryck.

Rekommenderas blue-tac även för golvhögtalare av Stereophile, eller används just det materialet för att även "fästa" stativhögtalaren till dess stativ för att säkerställa att den står kvar och inte råkar tippa i golvet så lätt?

[Harryup]

Redan i början på 80-talet så använde Peter och jag det i butiken. Mellan stativare och stativ, under bokhyllehögtalare men minns inte om vi satte det mellan någon fot och någon högtalare. Minns inte ens att vi sålde några fötter då.

[Morello]

Jag använde mig av kartshuck för länge sedan.

[Harryup]

Hockeypuckar model kladdfria har använts men övriga fötter vete tusan på den tiden.

[Perfector]

30 x 30 mm dörrstoppar har jag använt sedan mitten på 70-talet för att få upp högtalaren och slippa återkoppling till skivspelaren.
2 i fram och en i bak gjorde att högtalaren själv sökte jämnt golv.
Både billigt och bra.

[Thomas_A]

Jag använde mig av kartshuck för länge sedan.

Trodde det stavades ketchup. Oavsett ovanligt att ha det som högtalarunderlag.

[petersteindl]

Hockeypuckar model kladdfria har använts men övriga fötter vete tusan på den tiden.

Jodå, det fanns sorbothane fötter. Undrar om vi inte hade några i butiken. Jag har fler sådana kvar. De kanske ser ut som hockeypuckar men har helt annan materialstruktur. Josef Svalander sålde sådana och undrar om inte Peter Forsell använde sådana. Undrar om de inte utvecklades för sulor i löparskor för att dämpa?



Med vänlig hälsning
Peter

[DQ-20]

Jag begriper inte riktigt denna fixering vid medel istället för mål. Det är väl ingen som lyssnar på högtalarfötter? SD-foten är ju inte "mjuk" endast för att vara "mjuk" utan för ingå i ett mekaniskt system i syfte att minimera vibrationerna i högtalarkabinettet (och, ofta sekundärt, i golvet.)

/DQ-20

[DQ-20]

Jodå, det fanns sorbothane fötter. Undrar om vi inte hade några i butiken. Jag har fler sådana kvar. De kanske ser ut som hockeypuckar men har helt annan materialstruktur. Josef Svalander sålde sådana och undrar om inte Peter Forsell använde sådana. Undrar om de inte utvecklades för sulor i löparskor för att dämpa

De var jättekladdiga men gick att tvätta av med diskmedel när de blivit för dammiga. Kändes väldigt mjuka vid typ DC-2 Hz, dvs. när man klämde på dem, men i audioområdet var de stenhårda. Kul material.

/DQ-20

[Tangband]

Var får man tag i Blu-tak? Hur stor plutt ska man ha?

Denna använder jag .

Tre-fyra pluttar rullas till en liten boll- 3 eller 4 sådana placeras i högtalarens hörn under den . Högtalaren behöver inte tryckas fast. Av tyngdlagen blir bollarna rätt platta, och fixerar högtalaren mot underlaget.
Jag upplever detta som en klar förbättring mot spikar med stativhögtalare, alltså mellan stativens topplatta och högtalaren, men även en subjektiv förbättring mot SD-fötter de gånger jag prövat.

Testa

https://www.stereophile.com/content/sou ... ace-page-4

”The winner in this comparison, however, is the cheapest: the three pads of Blu-Tack, squashed flat between the base of the speaker and the stand top-plate. As can be seen in fig.3, not only do these pads reduce the amplitude of the main mode by more than 6dB, and almost zap the 156Hz and 344Hz modes out of existence, they significantly clean up the cabinet wall's HF vibrations. Their improvement on the cabinet's vibrational behavior can also be seen in the time domain.
Read more at https://www.stereophile.com/content/sou ... mR4Da70.99

Övre bilden högtalaren i stereophile ( acoustic energy AE1 ) med blutack.
Under denna bild samma högtalare med German Acoustics brass cones.

[IngOehman]

Allvarligt talat - varför testa fötter genom att lyssningsjämföra olika uppställningar med varandra?

Det är lika dumt som testa rutor som i förslaget ovan.

Är man intresserad av att testa rutor, så testa en i taget! Jämför ruta med ingen ruta!

På samma sätt bör fötter utvärderas således att man undersöker vad de ställer till, inte göra en massa meningslösa lyssningar på högtalare uppställda på en eller annan fot. Sådant är nonsens, det berättar inget om någon av uppställningarna.


Vh, iö

Javisst! Varför lyssningstester för något som går att mäta!

Det är enkelt att mäta distorsion från golvet med accelerometer, både olinjäriteter och resonanser. Hårda fötter (spikes) får golv att avge väsentligt mer oljud än SD-kuddar. Därutöver förändras oljudet kraftigt när högtalaren flyttas , även små förändringar typ 10cm.
Detta gäller åtminstone för parkett/laminat med stegskydd på reglar med spånskiva och parkett/laminat med stegskydd på betongsula.
Det svåra är dock att få fram ett absolutvärde på det tillskott av förvrängning som golvet åsamkar då golvet inte rör sig kolvformigt med en definierbar yta.

Att mäta med accelerometer på högtalarlådan, med spikes alt. mjukfötter, säger lite (egentligen inget) .

Har någon forummedlem någon kreativ ide' om hur man kan mäta/få fram absolutvärden?

Bar för protokollet - jag har inte skrivit något om att mäta. Jag har bara påpekat hur meningslöst det är att jämföra två saker med varandra när ingen av alternativen är en säkerställd referens.

Men självklart kan man mäta, och då finner man att mjuka fötter får golvet att sluta spela med OCH de får även högtalaren att stå still.


Vh, iö

[IngOehman]

Allvarligt talat - varför testa fötter genom att lyssningsjämföra olika uppställningar med varandra?

Det är lika dumt som testa rutor som i förslaget ovan.

Är man intresserad av att testa rutor, så testa en i taget! Jämför ruta med ingen ruta!

På samma sätt bör fötter utvärderas således att man undersöker vad de ställer till, inte göra en massa meningslösa lyssningar på högtalare uppställda på en eller annan fot. Sådant är nonsens, det berättar inget om någon av uppställningarna.


Vh, iö

Om du tänker på jämförelsen hemma hos mig så var det faktiskt inga nyanser vi hade att välja på. Det ena alternativet var närmast outhärdligt och det andra lät ok. Finns det mer att hämta med någon annan uppställning så har det aldrig varit aktuellt att testa sig fram till. Basarna levereras med hårda fötter i original och anledningen till att jag ens började att byta fötter var att jag saknade en uppsättning som jag inte fick med då den ena kom med spikes och den andra med en hård plastfot. Så när vi bytte fram och åter var det för att det tog ett par byten innan mjukfotsföreträdarna kunde acceptera vad dom hörde redan första gången. Dessutom så var faktiskt inte bytet något planerat utan skedde för att jag behövde hjälp att hålla i när vi bytte. Personligen ser jag inte att det som att jag skaffat anläggningen för att till varje pris få mjukfötter att låta bäst. Det gör dom redan under centern, men inte under sidosystem fram oavsett anledning. Jag har absolut inget emot mjukfötter, tvärtom. De var ju de som jag köpte för att använda likt många andra här på faktiskt gör med en ryggmärgsreflex. Bara det att jag kan inte låta bli att reagera på att folk bara köper utan att testa för att man "vet" att det är så att mjukfötter alltid fungerar bäst. Vi är några stycken som faktiskt uppmärksammat att det finns fall då det inte är så.

Något är allvarligt fel med din anläggning om du får sådana resultat.

Du borde identifiera det verkliga problemet (eller de verkliga problemen) innan du lägger energi på småsaker som val av fötter. Saker som ÄR småsaker i en väl fungerande anläggning.

Den där ”oavsett anledning”-attityden är inte så bra som jag får känslan att du tror. Den är inte konstruktiv när man har så stora problem i anläggningen. Bättre att intressera sig för anledningen, det vill säga försöker ta reda på varför anläggningen är så fotkänslig. Själv eller med hjälp av någon som förstår mekanismerna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag har ingen aning om vad du menar med ”jämförelsen hos dig”. Jag talar om den oförnuftiga i själva principen att lyssningsjämföra olika lösningar med varandra. Det säger just ingenting om vad de alternativa lösningarna har för egenskaper, bara hur de skiljer sig åt. Meningslös information. Vill man skapa en god anläggning är det klokare att arbeta för att ge varje länk så goda egenskaper som möjligt.

Förbluffande resultat går att nå när man inte går vilse i meningslösa jämförelser mellan olika kombinationer med ofantliga möjligheter till tveksamma korskompensationer. Det är en återvändsgränd. En som dessutom aldrig pekar ut riktningen till målet. Kompassnålen snurrar okontrollerat. En subjektiv förbättring (även en ganska stor) kan vara ett steg i riktning bort från en mycket bättre (även upplevelsemässigt) musikåtergivning. Ju flera tokkompensationer man staplar på varandra, desto mera vilse hamnar man, för så är det när man går i cirklar. Man tycker sig närma sig målet då och då, trots att man med tiden kommer allt längre bort ifrån den.

Efter en oändlighet av vilse-irrande så är man statistiskt troligast ett halvt jordklot bort. Chansen att gå i rätt riktning är trots det bara 50%. Ju förr man vänder och får stil på kompassen, ju mindre vilse riskerar man att hamna.

[Harryup]

Om man tar världen utanför faktiskt så är det verkligen inte unikt att folk testar mjukfötter (oavsett fabrikat) och finner samma fel som jag fick. Dvs. en klart bullrig och odistinkt bas som påverkar alla register. Ganska otrevlig t.o.m faktiskt och inte bara en nyans. Spikes som det hela tiden klagas på här inne är normalt inte det första alternativet för folk i gemen utan det finns en uppsjö av fjädrande fötter av olika grader och sofistikerade dämpningar. Och spikes var inte heller första alternativet för mig. Att klaga på spikes är lite som att slå in öppna dörrar, det finns ingen på faktiskt som mig veterligen officiellt föredrar spikes. Men som jag ser det så för att ge ett gott råd att alltid köra mjukfot och sedan vara nöjd så är det inte riktigt rätt så. Om man skall se till världen i stort så lär det finnas flera på faktiskt som kanske inte får bästa ljud av att använda mjukfötter. Jag är övertygad om att jag inte har en på faktiskt unik sits i att hårda fötter låter klart bättre än mjuka och det oavsett anledning. Jag ser inte att det är seriöst att säga att mjukfötter alltid fungerar bäst, eller i vart fall ett ordval som ger vid hand att det är så. Man måste se till varje installations unika situation vad som går att göra eller vilka möjliga fel som finns på platsen. Jag saknar fortfarande en variabel när det gäller avkopplingen där det finns en koppling till underlagets beskaffenhet.
Enklaste beviset som jag ser det är att det faktiskt finns olika mjuka fötter. Om underlaget vore oväsentligt så skulle det räcka med en fot. Man kan ju även testa att ställa en fot med korrekt viktspec på en alldeles för mjuk fot eller tvärt om. Om detta fungerar precis som om den på tok för mjuka foten inte fanns där så är det ju så att underlaget inte spelar någon roll. Har ni testat? Jag har, med alla de olika fötterna jag köpte så fanns det många möjligheter. Man kan väl säga att det blev olika resultat med olika kombinationer.
Eftersom jag kommer testa andra högtalare framöver så kommer jag också testa lämpliga fötter till dom, kanske mjukfötter är bästa alternativet då. Vi får se, men jag tänker inte lägga ner tid på att försöka åtgärda ett "problem" som inte är ett problem bara för att "fel" produkt ger bäst resultat.
Och jag har som sagt inget emot att använda mjukfötter, när det passar.

mvh/Harryup

[Morello]

En fot räcker inte - man bör ha fyra mjuka tassar per kabinett.

[Harryup]

En fot räcker inte - man bör ha fyra mjuka tassar per kabinett.

Nja, testade faktiskt med både 3 och 4 och har 3 hårda fötter idag under högtalarna.

/Harryup

[sportbilsentusiasten]

Goat76, det där var ett lågvattenmärke av sällan skådat slag.

Kanske för den enögde.

Du har redan fått en tillsägelse från en annan moderator. Nu räcker det.
Det hade varit klädsamt med en ursäkt till Johan_Lindroos
Till alla, uppmanar till en respektfull ton i debatten. Blir trevligare för alla.
//Sportismoderatorn


PS
Jag föredrar spikes under mina talare. För mig subjektivt bättre men alla får göra som de vill.

[sprudel]

Var får man tag i Blu-tak? Hur stor plutt ska man ha?

Denna använder jag .

Tre-fyra pluttar rullas till en liten boll- 3 eller 4 sådana placeras i högtalarens hörn under den . Högtalaren behöver inte tryckas fast. Av tyngdlagen blir bollarna rätt platta, och fixerar högtalaren mot underlaget.
Jag upplever detta som en klar förbättring mot spikar med stativhögtalare, alltså mellan stativens topplatta och högtalaren, men även en subjektiv förbättring mot SD-fötter de gånger jag prövat.

Testa

https://www.stereophile.com/content/sou ... ace-page-4

”The winner in this comparison, however, is the cheapest: the three pads of Blu-Tack, squashed flat between the base of the speaker and the stand top-plate. As can be seen in fig.3, not only do these pads reduce the amplitude of the main mode by more than 6dB, and almost zap the 156Hz and 344Hz modes out of existence, they significantly clean up the cabinet wall's HF vibrations. Their improvement on the cabinet's vibrational behavior can also be seen in the time domain.
Read more at https://www.stereophile.com/content/sou ... mR4Da70.99

Övre bilden högtalaren i stereophile ( acoustic energy AE1 ) med blutack.
Under denna bild samma högtalare med German Acoustics brass cones.

Kul, måste provas ju.

[goat76]

Goat76, det där var ett lågvattenmärke av sällan skådat slag.

Kanske för den enögde.

Du har redan fått en tillsägelse från en annan moderator. Nu räcker det.
Det hade varit klädsamt med en ursäkt till Johan_Lindroos
Till alla, uppmanar till en respektfull ton i debatten. Blir trevligare för alla.
//Sportismoderatorn


PS
Jag föredrar spikes under mina talare. För mig subjektivt bättre men alla får göra som de vill.

Vadå "redan fått en tillsägelse..."?
Mitt svar till Morello kom sisådär 7 timmar före Nattlordens moderering, blev jag en återfallsförbrytare för att jag inte har en tidsmaskin?



The bartender says, ”we don’t serve time travelers here”.
Two men walks into a bar.

[idea]

Snyggt att hitta dessa mätningar Tangband. Beskriver det hela väldigt tydligt.
För länge sedan gjorde jag en mätning på mina spikfotsförsedda SF Elipsa men tyvärr så har jag inte fått till någon mätning med mjuk uppställning (ännu...)
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=48790&p=1325800&hilit=sonus+faber+elipsa#p1325800

men problemen visas, i min värld, tydligt. Sedan dess har jag flyttat och upplever bättre bas i nya uppställningen och vilket år som helst skall jag mäta upp detta på samma sätt för att se om min hypotes att jag nu har en bättre uppställning stämmer och kanske försöka få till en mjuk variant också (Elipsorna väger ju 50+ kg styck så det är inte trivialt att få till en bra sådan)

[hifikg]

Spikes ser tuffare ut än mjukfossingar, som högklackat vs foppatofflor. Skivspelarbordet (IKEA-Lack förstås) ska stå på spikes, det har jag hört i Stockholm, så det så!

[rajapruk]

Jag bor i lägenhet. Ur aspekten att inte störa grannar känns mjukfötter helt rätt. Så jag funderar inte mer på fötter, så länge jag bor i lägenhet iaf.

[Harryup]

Kan ju t.o.m. låta bättre med mjuka tassar hos dig så om man inte testat så vet man inte om man kompromissat ens.

[Ted_B]

Goat76, det där var ett lågvattenmärke av sällan skådat slag.

Kanske för den enögde.

Du har redan fått en tillsägelse från en annan moderator. Nu räcker det.
Det hade varit klädsamt med en ursäkt till Johan_Lindroos
Till alla, uppmanar till en respektfull ton i debatten. Blir trevligare för alla.
//Sportismoderatorn


PS
Jag föredrar spikes under mina talare. För mig subjektivt bättre men alla får göra som de vill.

Han sade bara det som uppenbarligen fler tänker men inte skriver...

[Tangband]

Kan ju t.o.m. låta bättre med mjuka tassar hos dig så om man inte testat så vet man inte om man kompromissat ens.

Nej det är bra att testa. Med vilken uppsättning blir illusionen bäst ?

[sprudel]

Goat76, det där var ett lågvattenmärke av sällan skådat slag.

Kanske för den enögde.

Du har redan fått en tillsägelse från en annan moderator. Nu räcker det.
Det hade varit klädsamt med en ursäkt till Johan_Lindroos
Till alla, uppmanar till en respektfull ton i debatten. Blir trevligare för alla.
//Sportismoderatorn


PS
Jag föredrar spikes under mina talare. För mig subjektivt bättre men alla får göra som de vill.

Sportis, det blir lite fel att retrospektivt tillrättavisa någon med att han redan fått en tillsägelse. I min värld är det också sällan att en konflikt endast har en deltagare.

[Harryup]

Kan ju t.o.m. låta bättre med mjuka tassar hos dig så om man inte testat så vet man inte om man kompromissat ens.

Nej det är bra att testa. Med vilken uppsättning blir illusionen bäst ?

Med den uppsättning som ger bäst illusion.

[Harryup]

Kanske för den enögde.

Du har redan fått en tillsägelse från en annan moderator. Nu räcker det.
Det hade varit klädsamt med en ursäkt till Johan_Lindroos
Till alla, uppmanar till en respektfull ton i debatten. Blir trevligare för alla.
//Sportismoderatorn


PS
Jag föredrar spikes under mina talare. För mig subjektivt bättre men alla får göra som de vill.

Han sade bara det som uppenbarligen fler tänker men inte skriver...

Ajdå, fler med anläggningar som är behäftade med allvarliga fel.

[Ranefjord]

Varför finns det ingen gängbar mjukfot på marknaden (vad jag vet)? Det är väl det största problemet. Jag är tvungen att använda spikes (superspikes faktiskt) under mina stativ eftersom jag måste kunna ställa högtalarna i våg. Golvet är nämligen ojämt. Det skiljer ca 1 cm på höjden totalt under stativet. Utan spikes rickar stativen och detta låter inte bra. Jag eftersöker en uppochnervänd kopp med gänga att skruva fast under stativen. I koppen skulle jag vilja placera SD-fötter. Nu har jag iofs halvmjuk fot (genelecs medföljande) mellan högtalare och stativ, men ändå.

För smala golvhögtalare eftersöker jag ett metallkryss att fästa under högtalarna. Krysset ska nå utanför högtalarna och ha uppochnervända koppar i hörnorna för SD-fötter (gängade!). Krysset kan fästas med flyttbara gängor, eller dubbelhäftande tejp (eller liknande).

...eller om det nu redan finns, vänligen tipsa mig :).

[Harryup]

Typ en sådan här som du limmar en SD under?
https://www.kipp.se/se/sv/Produkter/Man%C3%B6verdelar-Standardelement/Justerbara-f%C3%B6tter/Justerbara-f%C3%B6tter-runda.html

[Ranefjord]

Typ en sådan här som du limmar en SD under?
https://www.kipp.se/se/sv/Produkter/Man%C3%B6verdelar-Standardelement/Justerbara-f%C3%B6tter/Justerbara-f%C3%B6tter-runda.html

Det borde funka :). Tack. Men jag söker en snyggare variant som skulle täcka 80% av SD-foten (på höjden), ungefär på samma sätt som oa52.2 gör. Tycker det är lite märkligt att det inte verkar finnas någon sådan variant i den annars tweaköverfulla hifimarknaden.

[hcl]

Typ en sådan här som du limmar en SD under?
https://www.kipp.se/se/sv/Produkter/Man%C3%B6verdelar-Standardelement/Justerbara-f%C3%B6tter/Justerbara-f%C3%B6tter-runda.html

Det borde funka . Tack. Men jag söker en snyggare variant som skulle täcka 80% av SD-foten (på höjden), ungefär på samma sätt som oa52.2 gör. Tycker det är lite märkligt att det inte verkar finnas någon sådan variant i den annars tweaköverfulla hifimarknaden.

Man kan kanske sätta SD-kuddar under Linn Skeet?

Närbild: https://www.flickr.com/photos/95280151@N02/9074142726/

Hemma har jag Linn Skeet mellan spikes och golv. Stativen är skruvade i högtalarna och spikesen är integrerade i stativen. Det låter så bra att jag inte mer än funderat över hur det skulle låta om jag hade något mjukt emellan. För länge sedan, när jag provade saker i den här vägen så var det ganska mycket bättre att sätta spikesen på Skeets och sedan dess så har jag inte testat med något annat.

I den egna "studion"/mix-utrymmet har jag inte spikes, men de högtalare jag har där har antingen inbyggda egna fötter (Genelec) eller är förmodligen inte byggda för Spikes (Dynaudio).

I andra studios jag varit i har det varit olika lösningar. Ibland stativ, med eller utan spikes (oftast utan, men med hård koppling), ibland inget mellan underlag och högtalare och ibland någon mjuk killiknande platta att ställa högtalarna på.

[Bill50x]

Man kan kanske sätta SD-kuddar under Linn Skeet?

Precis min tanke och något jag tänkt göra själv. Just nu står våra högtalare (B&W DM603) enbart på kuddar men eftersom högtalarna är tänkta för spikes som medföljde och jag råkar ha Skeets liggande, så tänkte jag prova med kombon. Troligen kommer enda skillnaden vara att högtalarna kommer 3 centimeter högre, men man vet aldrig

Har fö postat en bild på detta tidigare i tråden...



/ B

[Tangband]

Typ en sådan här som du limmar en SD under?
https://www.kipp.se/se/sv/Produkter/Man%C3%B6verdelar-Standardelement/Justerbara-f%C3%B6tter/Justerbara-f%C3%B6tter-runda.html

Det borde funka . Tack. Men jag söker en snyggare variant som skulle täcka 80% av SD-foten (på höjden), ungefär på samma sätt som oa52.2 gör. Tycker det är lite märkligt att det inte verkar finnas någon sådan variant i den annars tweaköverfulla hifimarknaden.

Man kan kanske sätta SD-kuddar under Linn Skeet?

Närbild: https://www.flickr.com/photos/95280151@N02/9074142726/

Hemma har jag Linn Skeet mellan spikes och golv. Stativen är skruvade i högtalarna och spikesen är integrerade i stativen. Det låter så bra att jag inte mer än funderat över hur det skulle låta om jag hade något mjukt emellan. För länge sedan, när jag provade saker i den här vägen så var det ganska mycket bättre att sätta spikesen på Skeets och sedan dess så har jag inte testat med något annat.

I den egna "studion"/mix-utrymmet har jag inte spikes, men de högtalare jag har där har antingen inbyggda egna fötter (Genelec) eller är förmodligen inte byggda för Spikes (Dynaudio).

I andra studios jag varit i har det varit olika lösningar. Ibland stativ, med eller utan spikes (oftast utan, men med hård koppling), ibland inget mellan underlag och högtalare och ibland någon mjuk killiknande platta att ställa högtalarna på.

Har du testat quadrasphere ? Med Akudorik exakt är det faktiskt bättre än med Skeet, och klart bättre än med spikarna rakt ned i golvet. Och mycket bättre än SD kuddar eller andra mjuka underlag. Vi har testat mycket

Man bör inse att olika högtalare är konstruerade för hård koppling, andra med mjuk. Man måste testa vad som blir subjektivt bäst.

[jansch]

Javisst! Varför lyssningstester för något som går att mäta!

Jansch, allt går väl att mäta?

En liten sidofråga:
Om jag ger dig fullständig akurat mätdata för mina högtalare, jag ger dig de exakta måtten för mitt lyssningsrum med fullständig information i minsta detalj vad gäller väggmaterial till möblering med exakt precision.

Kan du då på distans från där du sitter nu avgöra och berätta för mig med exakt millimeter-precision var jag bör placera mina högtalare och med vilken invinkling dessa bör ha, för att vid musiklyssning prestera absolut bäst, bättre eller minst lika bra som du skulle få till det om du var på plats och med din hörsels hjälp avgjorde det samma?


---------------------------------------------

Det är enkelt att mäta distorsion från golvet med accelerometer, både olinjäriteter och resonanser. Hårda fötter (spikes) får golv att avge väsentligt mer oljud än SD-kuddar. Därutöver förändras oljudet kraftigt när högtalaren flyttas , även små förändringar typ 10cm.
Detta gäller åtminstone för parkett/laminat med stegskydd på reglar med spånskiva och parkett/laminat med stegskydd på betongsula.
Det svåra är dock att få fram ett absolutvärde på det tillskott av förvrängning som golvet åsamkar då golvet inte rör sig kolvformigt med en definierbar yta.

Att mäta med accelerometer på högtalarlådan, med spikes alt. mjukfötter, säger lite (egentligen inget) .

Har någon forummedlem någon kreativ ide' om hur man kan mäta/få fram absolutvärden?

Det finns absolut ingen här i tråden som på något enda sätt har försökt påskina att en hård fot skulle ge mindre resonanser än en mjuk fot, precis alla förstår det och så även jag vilket gjorde att jag baserat på den faktan själv använde SD-fötter under mina högtalare under 3 års tid.

Så varför ens fortsätta använda dessa resonanser som ett huvudsakligt argument mot en hårdare fot då flertalet av oss, inklusive folk vars totala övertygelse om den mjuka fotens förträfflighet (Harryups test), vid lyssning av musik kunnat konstatera att det blir betydligt bättre än den teoretiskt bättre mjuka foten, i dessa fall.

Om något som teoretiskt sett i alla lägen alltid borde ge ett bättre resultat visar sig inte göra det med all tydlighet vid det huvudsakliga ändamålet; lyssning av musik, så är det för mig och några andra här tydliga tecken på att någonting viktigt saknas i den teoretiska ekvationen.


I mitt fall så kan jag säga dig att min nuvarande lösning vad gäller fot är så vida överlägsen en mjukfots-lösning att även du med hela ditt bagage av övertygelse om den mjuka fotens förträfflighet, inte heller skulle välja den. Detta med musiklyssning som utvärderings-verktyg.

Det vore väl minst sagt dumt om jag (som har tänkt mig använda mitt ljudsystem till att avnjuta musik) på teoretiska grunder skulle välja något som ger betydligt sämre resultat, bara för att denna teori säger det, eller hur?


------------------------------------------------------


Tillägg:

Till vilken nytta eller till vem skulle det gagna att med alla medel försöka uppnå någon slags "renhet" gämtemot det "olyssnade materialet"* som återfinns på fonogrammet, är det själva fonogrammet vi med alla medel vill behaga?

Någonstans måste man ändå stanna upp och försöka tänka till och se helheten. Vad ville musikerna med hjälp av producenten förmedla med musiken och vad är ditt mål som lyssnare?


*Med "olyssnade materialet" så menar jag att själva informationen som finns på skivan inte har något direkt egenvärde utan den sista länken, vilket är själva lyssningen.
Denna sista länk (lyssning) fanns även i studion där allt avgjordes hur materialet utformades, denna lyssning hade en uppsjö av egna "färgningar" vilket gör att en så kallad neutral uppspelning av själva materialet inte har något direkt egenvärde, det tar inte automatiskt lyssningen närmare ursprunget.

Därav behöver man inte vara så ofantligt rädd för diverse så kallade färgningar, de finns där oavsett och man kan endast anpassa dessa för att oprimera sitt egna ljudsystem till sin egna lyssningsmiljö tills det låter övertygande verkligt (förutsatt att det är målet).

Kommentar till det blåmarkerade i din text:
Läs gärna det jag skrev igen.
* Självklart inte!!! Det står ju mäta - inte analysera! Du kan aldrig ta fram så mycket mätdata som behövs för ett sådant beslut om placering/invinkling av högtalarna. Dessutom blir en teoretisk beräkning så omfattande att den i praktiken är ogenomförbar.
Därutöver förändras förutsättningarna för avlyssning hela tiden. Vad du har för kläder, någon mer som lyssnar, sittter du mer upprätt med huvudet när du har skjorta istället för t-shirt, har någon flyttat på tidningshögen på bordet, annan musik (låt), mm. Slutligen och inte minst - din "dagsform" t.ex om du vistats i tyst miljö innan eller suttit i bilen samt om du fokuserar på ett visst instrument/sång.
* Jag kan däremot direkt avgöra, med hjälp av EN mätning av högtalarens distorsion över hörbara området (räcker med 2, 3, 5, 7 övertonen) om en kräsen lyssnare kommer höra distorsionen. Förutsättningar: Testsvep ca 90dB mätt vid lyssningsposition och ca 85dB medel (Slow RMS) för ett någorlunda normalt, ej för glest musikstycke med piano eller röst.
* Det står också i mitt inlägg att jag inte får fram något absolutvärde. Jag säger bara ATT golvet tillför dist, inte hur mycket men det hörs.

Mitt inlägg handlade alltså om distorsion som uppstår i golvvibrationerna med spikes - Inget annat!

Om du tycker jag var otydlig i mitt inlägg får du gärna ställa frågor (som du gjorde med det blåmarkerade). Resten av ditt inlägg har jag svårt att kommentera då det inte bygger på vad jag har skrivit.

[goat76]

Javisst! Varför lyssningstester för något som går att mäta!

Jansch, allt går väl att mäta?

En liten sidofråga:
Om jag ger dig fullständig akurat mätdata för mina högtalare, jag ger dig de exakta måtten för mitt lyssningsrum med fullständig information i minsta detalj vad gäller väggmaterial till möblering med exakt precision.

Kan du då på distans från där du sitter nu avgöra och berätta för mig med exakt millimeter-precision var jag bör placera mina högtalare och med vilken invinkling dessa bör ha, för att vid musiklyssning prestera absolut bäst, bättre eller minst lika bra som du skulle få till det om du var på plats och med din hörsels hjälp avgjorde det samma?


---------------------------------------------

Det är enkelt att mäta distorsion från golvet med accelerometer, både olinjäriteter och resonanser. Hårda fötter (spikes) får golv att avge väsentligt mer oljud än SD-kuddar. Därutöver förändras oljudet kraftigt när högtalaren flyttas , även små förändringar typ 10cm.
Detta gäller åtminstone för parkett/laminat med stegskydd på reglar med spånskiva och parkett/laminat med stegskydd på betongsula.
Det svåra är dock att få fram ett absolutvärde på det tillskott av förvrängning som golvet åsamkar då golvet inte rör sig kolvformigt med en definierbar yta.

Att mäta med accelerometer på högtalarlådan, med spikes alt. mjukfötter, säger lite (egentligen inget) .

Har någon forummedlem någon kreativ ide' om hur man kan mäta/få fram absolutvärden?

Det finns absolut ingen här i tråden som på något enda sätt har försökt påskina att en hård fot skulle ge mindre resonanser än en mjuk fot, precis alla förstår det och så även jag vilket gjorde att jag baserat på den faktan själv använde SD-fötter under mina högtalare under 3 års tid.

Så varför ens fortsätta använda dessa resonanser som ett huvudsakligt argument mot en hårdare fot då flertalet av oss, inklusive folk vars totala övertygelse om den mjuka fotens förträfflighet (Harryups test), vid lyssning av musik kunnat konstatera att det blir betydligt bättre än den teoretiskt bättre mjuka foten, i dessa fall.

Om något som teoretiskt sett i alla lägen alltid borde ge ett bättre resultat visar sig inte göra det med all tydlighet vid det huvudsakliga ändamålet; lyssning av musik, så är det för mig och några andra här tydliga tecken på att någonting viktigt saknas i den teoretiska ekvationen.


I mitt fall så kan jag säga dig att min nuvarande lösning vad gäller fot är så vida överlägsen en mjukfots-lösning att även du med hela ditt bagage av övertygelse om den mjuka fotens förträfflighet, inte heller skulle välja den. Detta med musiklyssning som utvärderings-verktyg.

Det vore väl minst sagt dumt om jag (som har tänkt mig använda mitt ljudsystem till att avnjuta musik) på teoretiska grunder skulle välja något som ger betydligt sämre resultat, bara för att denna teori säger det, eller hur?


------------------------------------------------------


Tillägg:

Till vilken nytta eller till vem skulle det gagna att med alla medel försöka uppnå någon slags "renhet" gämtemot det "olyssnade materialet"* som återfinns på fonogrammet, är det själva fonogrammet vi med alla medel vill behaga?

Någonstans måste man ändå stanna upp och försöka tänka till och se helheten. Vad ville musikerna med hjälp av producenten förmedla med musiken och vad är ditt mål som lyssnare?


*Med "olyssnade materialet" så menar jag att själva informationen som finns på skivan inte har något direkt egenvärde utan den sista länken, vilket är själva lyssningen.
Denna sista länk (lyssning) fanns även i studion där allt avgjordes hur materialet utformades, denna lyssning hade en uppsjö av egna "färgningar" vilket gör att en så kallad neutral uppspelning av själva materialet inte har något direkt egenvärde, det tar inte automatiskt lyssningen närmare ursprunget.

Därav behöver man inte vara så ofantligt rädd för diverse så kallade färgningar, de finns där oavsett och man kan endast anpassa dessa för att oprimera sitt egna ljudsystem till sin egna lyssningsmiljö tills det låter övertygande verkligt (förutsatt att det är målet).

Kommentar till det blåmarkerade i din text:
Läs gärna det jag skrev igen.
* Självklart inte!!! Det står ju mäta - inte analysera! Du kan aldrig ta fram så mycket mätdata som behövs för ett sådant beslut om placering/invinkling av högtalarna. Dessutom blir en teoretisk beräkning så omfattande att den i praktiken är ogenomförbar.
Därutöver förändras förutsättningarna för avlyssning hela tiden. Vad du har för kläder, någon mer som lyssnar, sittter du mer upprätt med huvudet när du har skjorta istället för t-shirt, har någon flyttat på tidningshögen på bordet, annan musik (låt), mm. Slutligen och inte minst - din "dagsform" t.ex om du vistats i tyst miljö innan eller suttit i bilen samt om du fokuserar på ett visst instrument/sång.
* Jag kan däremot direkt avgöra, med hjälp av EN mätning av högtalarens distorsion över hörbara området (räcker med 2, 3, 5, 7 övertonen) om en kräsen lyssnare kommer höra distorsionen. Förutsättningar: Testsvep ca 90dB mätt vid lyssningsposition och ca 85dB medel (Slow RMS) för ett någorlunda normalt, ej för glest musikstycke med piano eller röst.
* Det står också i mitt inlägg att jag inte får fram något absolutvärde. Jag säger bara ATT golvet tillför dist, inte hur mycket men det hörs.

Mitt inlägg handlade alltså om distorsion som uppstår i golvvibrationerna med spikes - Inget annat!

Om du tycker jag var otydlig i mitt inlägg får du gärna ställa frågor (som du gjorde med det blåmarkerade). Resten av ditt inlägg har jag svårt att kommentera då det inte bygger på vad jag har skrivit.

Tack för ett mycket bra svar, Jansch!

Du har helt rätt i att jag själv drog slutsatsen att det hela var ett direkt argument mot oss som upptäckt att den mjuka kopplingen till golvet inte alltid är den bästa lösningen, ifall man har som mål att uppnå ett så naturligt ljud som möjligt.
Du visar även med ditt svar att du nog är mer mottaglig än endel andra här, för att det kan finnas aspekter som inte än är fullt genomtänkta.

I min värld är inte allt antingen svart eller vitt, allting är inte alltid antingen helt rätt eller helt fel.

Det finns nog ingen här som inte förstår att en högtalare som spelar musik och står på en hårdare högtalar-fot kommer påverka golvet med mer vibrationer än en som står på en mjuk fot.
Vibrationerna från den hårdare foten skapar distortion i både det hörbara området och man kan även i vissa lägen troligtvis även känna det mer eller mindre.

Men då är frågan, är denna distortion av 100% ondo eller kan en viss aspekt av dessa vibrationer faktiskt bidra till en mer naturtrogen upplevelse som mer liknar den upplevelse som även återfinns vid lyssning av musik live?
Dessa naturliga vibrationer som uppstår i alla verkliga situationer då musik spelas upp live saknas ofta/eller är väldigt svåra att fånga/ eller så motarbetas dessa ofta med olika åtgärder för att de av många anses vara ett problem till 100%.

En kontrabas som står på sin relativt hårda fot påverkar definitivt golvet till stor grad, en cello likaså.

Alla dessa musiker som sitter på sina stolar och spelar sina instrument skapar definitivt vibrationer till golvet.

Alla notställ vibrerar definitivt även de i takt till musiken och skapar i sin tur en massa vibrationer.

Ett trumset som oftast endast placeras på en matta orsakar rejäla vibrationer i golvet och får stora delar av rummet att vibrera.

Diverse högtalar-kabinett för olika förstärkar-bundna instrument har även de väldigt sällan någonting man kan kalla mjuk koppling till golvet.


Det jag vill säga med alla ovanstående exempel är att våra sinnen förväntar sig någon typ av påverkan från golvet vid lyssnande av musik även i hemma-miljö, detta är en helt naturlig aspekt precis som det är en förväntad naturlig aspekt vid lyssnande av musik live.
Denna naturlighet är som jag nämde tidigare svår att fånga vid en inspelning då det inte bara handlar om ljud utan även vad man känner i kroppen.
Att totalt död-dämpa kopplingen till golvet är direkt motsägelsefullt, ifall naturlig återgivning av en riktig musikalisk händelse är ens mål med återgivningen. De naturliga vibrationerna återfinns väldigt sällan på själva fonogrammet.

Men man kan återvinna en viss del av denna naturlighet genom att anpassa sina högtalares kopplingen till golvet med en tillräckligt hård eller halv-hård/halv-mjuk fot i kombination med/för den specifika golvtypen man råkar ha i sitt lyssningsrum.
Och för att förtydliga: Det handlar knappast om att försöka efterapa någon annan specifik miljö, det handlar endast om att anpassa det hela för just sin lyssningsmiljö tills det låter mest naturligt, inget annat.

Det är lätt att glömma bort, men det är sällan vi använder oss av endast ett sinne när vi gör saker. Vi känner, hör och ser och mer därtill.
Hur är det exempelvis möjligt att vi kan känna oss iaktagna då vi inte nödvändigtvis ser någon i våran närhet?
Hur kommer det sig att vi med hyfsat akuratess kan avgöra ett rums storlek om vi leds in i det med förbundna ögon?

Hur vet vi att vi inte tar bort något högst väsentligt då vi totalt frånkopplar golvets påverkan med mjuka fötter under högtalarna?
Sug på den.

[Morello]

Man kan kanske sätta SD-kuddar under Linn Skeet?

Precis min tanke och något jag tänkt göra själv. Just nu står våra högtalare (B&W DM603) enbart på kuddar men eftersom högtalarna är tänkta för spikes som medföljde och jag råkar ha Skeets liggande, så tänkte jag prova med kombon. Troligen kommer enda skillnaden vara att högtalarna kommer 3 centimeter högre, men man vet aldrig

Har fö postat en bild på detta tidigare i tråden...

[ Bild ]

/ B

Varför inte lägga litet med mög under - tex en bit trä, en bit sten, en bit glas och kanske en gammal snusdosa fylld med epoxiharts?

[IngOehman]

Om man tar världen utanför faktiskt så är det verkligen inte unikt att folk testar mjukfötter (oavsett fabrikat) och finner samma fel som jag fick. Dvs. en klart bullrig och odistinkt bas som påverkar alla register. Ganska otrevlig t.o.m faktiskt och inte bara en nyans.

Lättsuggerarade människor med en oförmåga att förstå sig på dynamisk mekanik uppfattar det ofta så i öppna lyssningar, ja. Det är ju vad de tror att de skall uppfatta! De hör det som stämmer med deras felaktiga förförståelse.

Testar man blindt så får man som regel det motsatta resultatet - eller också finner man att folk har mycket svårt att höra några skillnader alls.

De som förstår hur en högtalare fysikaliskt påverkas av olika uppställningar får ofta en uppfattning/upplevense som stämmer bättre ned blindresultaten, eller kan suggereras att uppfatta mjukfötterna som genererande till och med en större förbättring av återgivningen än de faktiskt ger.

Att testa öppet är vanskligt. Hur insatt och klartänkt lyssnaren än är.

Spikes som det hela tiden klagas på här inne är normalt inte det första alternativet för folk i gemen utan det finns en uppsjö av fjädrande fötter av olika grader och sofistikerade dämpningar. Och spikes var inte heller första alternativet för mig.

Spikes var under ett stort antal år helt förhärskande, som en följd av ovetenskapligt slukande av de religiösa budskapen från Linn. Dogmernaifrågasattes inte, och vansinnet spred sig.

Att klaga på spikes är lite som att slå in öppna dörrar, det finns ingen på faktiskt som mig veterligen officiellt föredrar spikes.

Nu tror jag du till och med vet att du talar osanning. Det är ju alla spiktroende som är skälet till att en massa nonsens debatter inte bara uppstår utan även blir ofantligt långa. Hade alla förstått bättre och hört bättre så skulle debatten inte finnas, alla skulle använda mjuka fötter och diskussionen skulle istället kunna handla om saker som har signifikant betydelse, t ex sådana hörbara problem som folk försöker reparera genom att ställa högtalare på usla fötter som förvränger återgivningen, en smula, och kanske i någon mån gör det i grunden dåliga något uthärdligare.

Folk har helt enkelt en bedrövlig känsla för proportioner. Riktigt stora och vanliga problem får knappt någon uppmärksamhet medan småsaker får hur mycket uppmärksamhet som helst, trots att de har enkla och självklara lösningar. (T ex mjuka fötter och enkardeliga kablar.)

Men som jag ser det så för att ge ett gott råd att alltid köra mjukfot och sedan vara nöjd så är det inte riktigt rätt så. Om man skall se till världen i stort så lär det finnas flera på faktiskt som kanske inte får bästa ljud av att använda mjukfötter. Jag är övertygad om att jag inte har en på faktiskt unik sits i att hårda fötter låter klart bättre än mjuka och det oavsett anledning. Jag ser inte att det är seriöst att säga att mjukfötter alltid fungerar bäst, eller i vart fall ett ordval som ger vid hand att det är så. Man måste se till varje installations unika situation vad som går att göra eller vilka möjliga fel som finns på platsen. Jag saknar fortfarande en variabel när det gäller avkopplingen där det finns en koppling till underlagets beskaffenhet.
Enklaste beviset som jag ser det är att det faktiskt finns olika mjuka fötter. Om underlaget vore oväsentligt så skulle det räcka med en fot.

Det räcker med en (typ av) fot! Du blandar ihop med att det på en fri marknad alltid finns utrynme för bedragare som bara finns på marknaden för att tjäna pengar. En lättsåld lögn är lukrativare än en mera svårsåld sanning, så att det finns spikfötter på marknaden är varken märkligt eller ett tecken på att de gör nytta.

Det är ett tecken på att folk går på att högtalare ”står stadigt” på spikfötter, och att spikarnas form gör dem till mekaniska likriktare...

Folk är inte idioter, men väldigt många har begränsade kunskaper och är därför lätta byten. Som sagt - en lättsåld lögn är attraktiv för den vars drivkraft bara är att tjäna pengar.

Man kan ju även testa att ställa en fot med korrekt viktspec på en alldeles för mjuk fot eller tvärt om. Om detta fungerar precis som om den på tok för mjuka foten inte fanns där så är det ju så att underlaget inte spelar någon roll. Har ni testat? Jag har, med alla de olika fötterna jag köpte så fanns det många möjligheter. Man kan väl säga att det blev olika resultat med olika kombinationer.
Eftersom jag kommer testa andra högtalare framöver så kommer jag också testa lämpliga fötter till dom, kanske mjukfötter är bästa alternativet då. Vi får se, men jag tänker inte lägga ner tid på att försöka åtgärda ett "problem" som inte är ett problem bara för att "fel" produkt ger bäst resultat.

Jag tror dig. Det är väntat och ett jättebra exempel på varför folk kör fast på det viset och sitter kvar med stora fel, som möjligen blir uthärdligare när man distorderar anläggningens återgivning med hårda fötter.


Vh, iö

[Morello]

Mjuka fötter som medför en systemresonans en bra bit under programmaterialets lägsta spektrala innehåll är givetvis att rekommendera, men samtidigt drar jag alltid på nästan när folk redovisar "stora skillnader" - det blir i typiska installationer inte "stora skillnader". (som jag tror Johan Lindroos redan varit inne på)

[IngOehman]

Kan ju t.o.m. låta bättre med mjuka tassar hos dig så om man inte testat så vet man inte om man kompromissat ens.

”Till och med”

Fulretorik av dignitet! Men rätt så genomskinligt.

Mjuka fötter ger praktiskt taget undantagslöst en mera artikulerad och resonansfri återgivning, ibland i sådan grad att man till och med kan höra skillnad.

Att någon (framförallt den som har en falsk förförståelse) kan uppfatta distorsionen som spikfötter i förekommande fall ger, som en större artikulation är inte märkligare än att den som är oinsatt av bilder kan uppfatta en skärpt lågupplöst bild som skarpare och ”bättre” än en riktig högupplöst bild utan skärpning.

Men med kunskap kommer omdöme. Det gäller både bild och ljud. Smaken kan dock ändå ”vinna” över kunskapen, men då vet man i varje fall vad man gillar och varför.

Därmed inte sagt att det är ”fel” att föredra en distorderad musikåtergivning eller en skärpt bild, detta är inte en moralfråga och vad man tycker är absolut inte en objektiv fråga. Det man tycker tycker man! Men bara för att det råder fritt tyckande, och skall höra det(!), så ändrar sig inte sakförhållandena. En persons gillande av en förvrängd verklighet (som kanske är en kompensation av anläggningens stora brister dessutom) gör inte distorsionen/färgningen till objektivt rätt. Det objektiva har inget med åsikter att göra.

När diskussionen förstörs av deltagares enträgna försök att inte skilja mellan sakliga egenskaper och vad som föredrar i något enskilt fall, kanske i kombination med en massa andra problem dessutom, är tråkigt. En mera konstruktiv diskussion skiljer mellan det som är objektivt och det som är subjektivt.

Förtydligande: Jag har alltså NOLL invändningar mot någons subjektiva upplevelser eller val, bara mot människor som försöker sudda ut gränsen mellan det subjektiva och det objektiva, eller som argumenterar som om något objektivt inte ens fanns.

- - -

Vill avslutningsvis klargöra att det är min uppfattning att det högsta värdet är att vara nöjd, så det objektivt rätta är inte ett egenvärde. Men det ÄR ett egenvärde att få diskutera dessa frågor ur ett objektivt perspektiv, för dem som är intresserade av det.

Det är också min erfarenhet att det ÄVEN subjektivt för de flesta faktiskt uppfattas som bäst när det är objektivt bäst, men vägen dit kan vara väldigt väldigt lång om man kör fast i tossiga övertygelser och spenderar en massa tid i återvändsgränder.

Och kom ihåg - om man tycker något låter dåligt när någon annan påstått att det är objektivt bättre - så kan de ha fel. Det kan faktiskt låta sämre för att det är det, men ändå vara på väg mot något som är bättre.


Vh, iö

[Morello]

Någon som kan tipsa om en inte alltför kostsam accelerometer (< 1 000 kr) som är smidig att använda för mätning av till exempel kabinett- och golvrörelser?
Tänkte göra en insats för att slå död på den långlivade myten om hårdfotens förträfflighet.

[PerStromgren]

Hur är det när det kommer till dipolhögtalare? Vilken nytta gör dämpkuddar där?

[paa]

Hur är det när det kommer till dipolhögtalare? Vilken nytta gör dämpkuddar där?

Dipolhögtalare har generellt ganska låg strukturell styvhet i ramen som omger panelen, vilket lätt kan ge stämgaffel-liknande resonanser i ramen/baffeln, vilka dock avsevärt minskar om högtalarna inte är hårt kopplade till golvet.

[goat76]

Någon som kan tipsa om en inte alltför kostsam accelerometer (< 1 000 kr) som är smidig att använda för mätning av till exempel kabinett- och golvrörelser?
Tänkte göra en insats för att slå död på den långlivade myten om hårdfotens förträfflighet.

Spara pengarna, det finns absolut ingen här som argumenterar för att en hård fot på något vis skulle ge mindre kabinett-eller golvrörelser, har du fortfarande inte upptäckt det?

[paa]

Någon som kan tipsa om en inte alltför kostsam accelerometer (< 1 000 kr) som är smidig att använda för mätning av till exempel kabinett- och golvrörelser?
Tänkte göra en insats för att slå död på den långlivade myten om hårdfotens förträfflighet.

En iPhone? Det finns väl appar för vibrationsmätning?

[jansch]

Någon som kan tipsa om en inte alltför kostsam accelerometer (< 1 000 kr) som är smidig att använda för mätning av till exempel kabinett- och golvrörelser?
Tänkte göra en insats för att slå död på den långlivade myten om hårdfotens förträfflighet.

Morello - jag har 3st kalibrerade accelerometrar (Bruel&Kjaer 4374, 4393 samt 4391) har också några laddförstärkare varav en riktigt lågbrusig, B&K 2634.

Jag har mätt massor och också redovisat här på Faktiskt.io men intresset verkar vara skralt. (t.ex i denna tråd).

[jansch]

Någon som kan tipsa om en inte alltför kostsam accelerometer (< 1 000 kr) som är smidig att använda för mätning av till exempel kabinett- och golvrörelser?
Tänkte göra en insats för att slå död på den långlivade myten om hårdfotens förträfflighet.

Spara pengarna, det finns absolut ingen här som argumenterar för att en hård fot på något vis skulle ge mindre kabinett-eller golvrörelser, har du fortfarande inte upptäckt det?

Intressant retorik....
När jag mäter med mjuk fot försvinner det mesta i brusgolvet på mätutrustningen. Med hård fot är det lätt att mäta brusfritt.....

[goat76]

Någon som kan tipsa om en inte alltför kostsam accelerometer (< 1 000 kr) som är smidig att använda för mätning av till exempel kabinett- och golvrörelser?
Tänkte göra en insats för att slå död på den långlivade myten om hårdfotens förträfflighet.

Morello - jag har 3st kalibrerade accelerometrar (Bruel&Kjaer 4374, 4393 samt 4391) har också några laddförstärkare varav en riktigt lågbrusig, B&K 2634.

Jag har mätt massor och också redovisat här på Faktiskt.io men intresset verkar vara skralt. (t.ex i denna tråd).

Skralt?
Kanske för att många är mer intresserade av det subjektiva som gagnar intresset, mer än det subjektiva som motarbetar det?

Svårt att klandra folk för att de fortfarande först och främst är intresserade av musik.

[goat76]

Någon som kan tipsa om en inte alltför kostsam accelerometer (< 1 000 kr) som är smidig att använda för mätning av till exempel kabinett- och golvrörelser?
Tänkte göra en insats för att slå död på den långlivade myten om hårdfotens förträfflighet.

Spara pengarna, det finns absolut ingen här som argumenterar för att en hård fot på något vis skulle ge mindre kabinett-eller golvrörelser, har du fortfarande inte upptäckt det?

Intressant retorik....
När jag mäter med mjuk fot försvinner det mesta i brusgolvet på mätutrustningen. Med hård fot är det lätt att mäta brusfritt.....

Ingen säger emot dig på den punkten.

[sprudel]

@IÖ. Menar du att skillnaderna mellan SD-fot och tex möbeltass är så liten att den faller inom ramen för suggestionseffekt? SD-fot vs spik, också inom ramen?
Jag har personligen inte brytt mig mycket om fötter, kört på tillverkarens rek. Tidigare högtalare har haft stativ och stått på matta, men inte spikar utan dessa har varit utbytta mot rundhuvad bult ner i mattan, en slags mjukfot också kanske.

[IngOehman]

Hur är det när det kommer till dipolhögtalare? Vilken nytta gör dämpkuddar där?

Jag känner inte till några mjukfötter som är kuddar. Att konstruera en mjukfot som en kudde är nog en rätt så dålig idé. Det blir ingen fot med förutsägbara egenskaper. Förstår inte ens varför någon skulle välja att göra en kudde?

Dipolhögtalare genererar oftast ganska stora reaktionkrafter i förhållande till sin massa så fötterna kan vara något viktigare än för vanliga högtalare. Men olika högtalare är ganska olika så att formulera en tumregel är som alltid en dålig idé. Det är inte ljudutstrålningsprincipen som avgör fötternas inverkan.


Vh, iö

[paa]

Hur är det när det kommer till dipolhögtalare? Vilken nytta gör dämpkuddar där?

Jag känner inte till några mjukfötter som är kuddar.

Vh, iö

Vibrationsisolatorer av gummi brukar ofta benämnas dämpkuddar eller motorkuddar. En bildgoogling på dämpkudde ger t.ex en sådan här bild:



Även om den säkert är för hård för en högtalare, så passar den nog bra som vibrationsisolator för andra ändamål.

[jansch]

Spara pengarna, det finns absolut ingen här som argumenterar för att en hård fot på något vis skulle ge mindre kabinett-eller golvrörelser, har du fortfarande inte upptäckt det?

Intressant retorik....
När jag mäter med mjuk fot försvinner det mesta i brusgolvet på mätutrustningen. Med hård fot är det lätt att mäta brusfritt.....

Ingen säger emot dig på den punkten.

Goat76 - Menade inget "elakt", jag är yrkesskadad och tycker retorik är spännande, kul och intressant .
På ett forum som Faktiskt.io är det intressant hur retorik används och det är ju väl oftast "ofarlig". Det är betydligt värre när den används av politiker och journalister på ett manipulativt sätt.
Visst manipuleras det här oxå (på faktiskt.io) men det ger väl inte några större konsekvenser.....eller....

[Harryup]

Nu tror jag du till och med vet att du talar osanning.

Vh, iö

På riktigt? Vad trevligt att bli anklagad för att ljuga offentligt om en jävla högtalarfot?

[goat76]

Intressant retorik....
När jag mäter med mjuk fot försvinner det mesta i brusgolvet på mätutrustningen. Med hård fot är det lätt att mäta brusfritt.....

Ingen säger emot dig på den punkten.

Goat76 - Menade inget "elakt", jag är yrkesskadad och tycker retorik är spännande, kul och intressant .
På ett forum som Faktiskt.io är det intressant hur retorik används och det är ju väl oftast "ofarlig". Det är betydligt värre när den används av politiker och journalister på ett manipulativt sätt.
Visst manipuleras det här oxå (på faktiskt.io) men det ger väl inte några större konsekvenser.....eller....

Jag har inte tagit det som någon elakhet, jag undrar bara vem Morello har tänkt bevisa något för med sina mätningar som endast kommer visa att det blir just något vi alla redan känner till, alltså mer kabinett-eller golvrörelser med en hårdare fot.

Med resultatet av dessa mätningar som precis alla av oss redan vet vad resultatet blir utan att mäta, så ska alltså Morello "slå död på den långlivade myten om hårdfotens förträfflighet".

Det är väl Morellos retorik som är mest "intressant" i detta läge, eller hur?

[Tangband]

Nu talar jag förstås för helt döva öron- men alla liknelser med bilupphängningar, fönster och formel 1 är falska retoriska liknelser som inte har något som helst med ljudåtergivning att göra.
Släpp liknelserna och lyssna istället

[goat76]

Nu talar jag förstås för helt döva öron- men alla liknelser med bilupphängningar, fönster och formel 1 är falska retoriska liknelser som inte har något som helst med ljudåtergivning att göra.
Släpp liknelserna och lyssna istället

Håller fullständigt med, det var just därför jag gjorde den där liknelsen med formel 1, just för att visa att man kan göra analogier av precis vad som helst.

[Harryup]

Som jag ser det är det underlagsberoende så att för att få fram "felet" när det inte är "rätt" kombination som låter bäst är kanske inte så lätt.
Jag är inte någon mjukfotsfiende och vet att det funkar bra normalt. Dock så anser jag att de inte är alltid som det låter bäst med mjukfötter. Hur det mäter när det inte låter bäst vet jag inte, så felet kanske inte ses i vibrationsmätningar i golvet. Eller kanske inte enbart. Skulle nog komplettera med pulsmätning av högtalaren också i olika register.

/Harryup

[sprudel]

Men med kunskap kommer omdöme. Det gäller både bild och ljud. Smaken kan dock ändå ”vinna” över kunskapen, men då vet man i varje fall vad man gillar och varför.
Det här med smak och kunskap är ju intressant. Med tillräcklig kunskap kan en konstruktör skapa förstärkare med infinitesimal distorsion, om det är målet. En annan skapar en förstärkare med väl valda distorsionskomponenter för att få steget prestera vissa egenskaper som ljudförmedlare, eller väljer bort vissa typer av konstruktioner för att kostnaden för den låga distorsionen har ett pris på den ljudande prestationen. Det finns inga fria luncher, inte ens inom förstärkarkonstruktion.

Objektivt bättre, eller subjektivt bättre är relaterat till ett mål, eller referens. Det är det mycket i tråden handlar om, vad vi relaterar till och det skiljer sig. Anser man att det som finns lagrat är referensen så är det enligt mig, fel!



Fulretorik av dignitet! Men rätt så genomskinligt. :roll

Det tyckte du var fulretorik! Vad är det som följer här då

Och kom ihåg - om man tycker något låter dåligt när någon annan påstått att det är objektivt bättre - så kan de ha fel. Det kan faktiskt låta sämre för att det är det, men ändå vara på väg mot något som är bättre.


Vh, iö

[jansch]

Som jag ser det är det underlagsberoende så att för att få fram "felet" när det inte är "rätt" kombination som låter bäst är kanske inte så lätt.
Jag är inte någon mjukfotsfiende och vet att det funkar bra normalt. Dock så anser jag att de inte är alltid som det låter bäst med mjukfötter. Hur det mäter när det inte låter bäst vet jag inte, så felet kanske inte ses i vibrationsmätningar i golvet. Eller kanske inte enbart. Skulle nog komplettera med pulsmätning av högtalaren också i olika register.

/Harryup

Du har så rätt! Det går inte att konstatera någonting om man inte har koll på hur underlaget (golvet) reagerar på krafter.
Det går inte att bara säga t.ex. att påverkan är försumbar oavsett vilken fot man väljer - eller omvänt.
- ett betonggolv med spikes kan mycket väl vara en lösning där inga (klart försumbara) vibrationer överförs
- ett reglat golv med golvspånskiva och klinker kan mycket väl vara svårt att avisolera även med mjuka fötter

Pga golvets i praktiken komplexa uppbyggnad avseende vibrationer och dämpning är det nog oftast svårt att teoretiskt förklara hur ett visst golv kommer att uppföra sig. Vi är så vana, vi på Faktiskt.io, att t.ex alltid ta med rummet i ljuddiskussioner och hur olika material påverkar men "glömmer" att ett golv är lika komplext för vibrationer.

Mitt golv verkar vid första tanken väldigt enket att värdera. (Uppifrån och ner: parkett/laminat, stegskydd, 8cm betong, 10cm frigolit, fukt och radonbarriär, 20cm betong, 30cm XPS frigolit, ca 20cm grus samt berg.).
Trots detta har högtalarplaceringen på golvet stor inverkan på hur golvet vibrerar, golvdistorsionens storlek, var tunga möbler är placerade och deras påverkan osv.!

[jansch]

........................... Med resultatet av dessa mätningar som precis alla av oss redan vet vad resultatet blir utan att mäta, så ska alltså Morello "slå död på den långlivade myten om hårdfotens förträfflighet".

Det är väl Morellos retorik som är mest "intressant" i detta läge, eller hur?

Om jag nu svarat "jo, men......" på ditt påstående om Morello hade jag varit "torsk"!

"Eller hur?" eller också "är det inte så att....." är dom mest kända knepen inom retorikens värld för att vinna en diskussion och sätta motparten på pottkanten.
Har man svarat "jo" eller "ja" har man ju bekräftat....

Så mitt svar blir istället:
Näe, Morellos retorik är alltför grovkornig för att vara "intressant" och manipulativ. Inte alls så sirlig och elegant som din retorik.
Detta skriver jag med ett stort leende på läpparna (har inga smilies på smartTV:n).
Och förlåt att det är off topic men retorik är himla kul!

[goat76]

........................... Med resultatet av dessa mätningar som precis alla av oss redan vet vad resultatet blir utan att mäta, så ska alltså Morello "slå död på den långlivade myten om hårdfotens förträfflighet".

Det är väl Morellos retorik som är mest "intressant" i detta läge, eller hur?

Om jag nu svarat "jo, men......" på ditt påstående om Morello hade jag varit "torsk"!

"Eller hur?" eller också "är det inte så att....." är dom mest kända knepen inom retorikens värld för att vinna en diskussion och sätta motparten på pottkanten.
Har man svarat "jo" eller "ja" har man ju bekräftat....

Så mitt svar blir istället:
Näe, Morellos retorik är alltför grovkornig för att vara "intressant" och manipulativ. Inte alls så sirlig och elegant som din retorik.
Detta skriver jag med ett stort leende på läpparna (har inga smilies på smartTV:n).
Och förlåt att det är off topic men retorik är himla kul!

Om jag på något vis skulle visa mig smickrad av det fetmarkerade så skulle jag kanske behöva stå till svars för att vara manipulativ, eller hur?

[hifikg]

Någon som kan tipsa om en inte alltför kostsam accelerometer (< 1 000 kr) som är smidig att använda för mätning av till exempel kabinett- och golvrörelser?
Tänkte göra en insats för att slå död på den långlivade myten om hårdfotens förträfflighet.

En iPhone? Det finns väl appar för vibrationsmätning?

Jag mäter med Smurfar, det smurfar för mig.

[PerStromgren]

Det verkar vara dags att ta fram fysiken nu. Det finns en utredning om saken, därom är jag övertygad. PA, du som sålt dämpdonen, har du en artikel att visa oss?

[goat76]

Objektivt bättre, eller subjektivt bättre är relaterat till ett mål, eller referens. Det är det mycket i tråden handlar om, vad vi relaterar till och det skiljer sig. Anser man att det som finns lagrat är referensen så är det enligt mig, fel!

Håller med fullständigt.

Om referensen endast är den till 100% opåverkade "olyssnade" lagrade informationen, så är det enda ultimata målet också ett totalt död-dämpat rum. I precis alla andra lägen innebär det en färgning, och då är vi alla ändå inne på subjektiv mark.

[Miper]

Hur är det när det kommer till dipolhögtalare? Vilken nytta gör dämpkuddar där?

Jag känner inte till några mjukfötter som är kuddar. Att konstruera en mjukfot som en kudde är nog en rätt så dålig idé. Det blir ingen fot med förutsägbara egenskaper. Förstår inte ens varför någon skulle välja att göra en kudde?

Dipolhögtalare genererar oftast ganska stora reaktionkrafter i förhållande till sin massa så fötterna kan vara något viktigare än för vanliga högtalare. Men olika högtalare är ganska olika så att formulera en tumregel är som alltid en dålig idé. Det är inte ljudutstrålningsprincipen som avgör fötternas inverkan.


Vh, iö

"olika högtalare är ganska olika så att formulera en tumregel är som alltid en dålig idé"

Är det inte det som framställs i denna tråden? Att om inte mjuka fötter låter som det skall (oavsett högtalare,underlag etc) så har man allvarliga fel i anläggningen?

Jag tror att för intelligenta tänkande människor som förstår mekaniken/fysiken bakom mjuka fötters förträfflighet,
men omedelbart hör att det INTE låter som det skall, och avstår från att använda dem framställs som mindre kunniga/vetande.

För mig ser det ut som att de med öppet sinne testar alla variationer. Andra tycker inte det finns någon anledning att testa då det redan är fastställt(av någon annan) att mjuka fötter är bäst.

Att man inte testar själv för att i alla fall höra vilken skillnad det blir ser jag som mycket märkligt
med tanke på vad många investerat i sin musikanläggning.

[Harryup]

Objektivt bättre, eller subjektivt bättre är relaterat till ett mål, eller referens. Det är det mycket i tråden handlar om, vad vi relaterar till och det skiljer sig. Anser man att det som finns lagrat är referensen så är det enligt mig, fel!

Håller med fullständigt.

Om referensen endast är den till 100% opåverkade "olyssnade" lagrade informationen, så är det enda ultimata målet också ett totalt död-dämpat rum. I precis alla andra lägen innebär det en färgning, och då är vi alla ändå inne på subjektiv mark.

Skulle säga att det inte räcker, skall man höra det som är inspelat så måste man ta bort allt som påverkar. Så in-ear lurar är det som gäller. Allt annat påverkar uppspelningen så att den inte går att upprepa.

[IngOehman]

Någon som kan tipsa om en inte alltför kostsam accelerometer (< 1 000 kr) som är smidig att använda för mätning av till exempel kabinett- och golvrörelser?
Tänkte göra en insats för att slå död på den långlivade myten om hårdfotens förträfflighet.

Spara pengarna, det finns absolut ingen här som argumenterar för att en hård fot på något vis skulle ge mindre kabinett-eller golvrörelser, har du fortfarande inte upptäckt det?

Det finns massor av folk som tror att högtalare står stadigt på spikfötter och att de står och svajar på mjuka fötter.

Jag har haft diskussioner med folk om dessa saker sedan 70-talets början, och just den bilden av hur högtalare beter sig är den gängse (folk i gemen har dålig intuition när det gäller dynamisk mekanik) även om du inte känner till det. Det är helt enkelt totalt ointressant vilken uppfattning du har om vad andra ”inte tror”.

Du har dels fel och dels spelar det ingen roll. Ditt argument är en sorts hänvisning till majoritetens uppfattning (eller i det här fallet deras icke-uppfattning) som är helt ointressant! Majoriteten kan ju ha både rätt och fel.

Vad den ena eller andra tror är helt ointressant. Det intressanta är hur det ÄR. Då talar jag både om hur det är objektivt och hur man kan objektivisera det subjektiva. Men vad någon tror har inget med sakfrågan att göra. Därför är öppna tester och vad folk trott de hört i sådana, oftast rätt ointressanta i en debatt om sakfrågan. Vad de tror behöver inte ha med verkligheten att göra.


Vh, iö

[goat76]

Någon som kan tipsa om en inte alltför kostsam accelerometer (< 1 000 kr) som är smidig att använda för mätning av till exempel kabinett- och golvrörelser?
Tänkte göra en insats för att slå död på den långlivade myten om hårdfotens förträfflighet.

Spara pengarna, det finns absolut ingen här som argumenterar för att en hård fot på något vis skulle ge mindre kabinett-eller golvrörelser, har du fortfarande inte upptäckt det?

Det finns massor av folk som tror att högtalare står stadigt på spikfötter och att de står och svajar på mjuka fötter.

Jag har haft diskussioner med folk om dessa saker sedan 70-talets början, och just den bilden av hur högtalare beter sig är den gängse (folk i gemen har dålig intuition när det gäller dynamisk mekanik) även om du inte känner till det. Det är helt enkelt totalt ointressant vilken uppfattning du har om vad andra ”inte tror”.

Du har dels fel och dels spelar det ingen roll. Ditt argument är en sorts hänvisning till majoritetens uppfattning (eller i det här fallet deras icke-uppfattning) som är helt ointressant! Majoriteten kan ju ha både rätt och fel.

Vad den ena eller andra tror är helt ointressant. Det intressanta är hur det ÄR. Då talar jag både om hur det är objektivt och hur man kan objektivisera det subjektiva. Men vad någon tror har inget med sakfrågan att göra. Därför är öppna tester och vad folk trott de hört i sådana, oftast rätt ointressanta i en debatt om sakfrågan. Vad de tror behöver inte ha med verkligheten att göra.


Vh, iö

Ingvar, vad du tror jag har skrivit är inte intressant, jag har inte hänvisat till majoritetens uppfattning, och inte heller har jag nämnt någonstans att majoriteten INTE kan ha både rätt och fel.

Jag har inte någon aning om vad den ena eller andra tror, jag har inte heller skrivit någonting alls om något sådant.
Det intressanta är hur det ÄR, och det är att ingen HÄR (i den här tråden) har argumenterar för att en hård fot på något vis skulle ge mindre kabinett-eller golvrörelser, vilket ÄR det enda jag sagt.
Jag har alltså INTE sagt någonting alls om vad någon tror i det du citerar här ovan. Det du tror jag har sagt har i det här fallet ingenting med verkligheten att göra.



Förlåt Ingvar, men jag tycker att du väl kan undvika att förvränga det andra säger, det blir annars för mycket distortion i diskussionen.

Med vänliga hälsningar, Mathias.

[bassman]

Jag har gjort en shootout med ett par Linn Keilidh på stadig spikförsedda fötter med några vänner här hemma.

Underlaget i rummet är betongsula med mjukmatta och vid testen placerades högtalarna på mjuka fötter via betongstenar modell trädgårdsten som ramen till högtalarna var placerade på SD-kuddar.

Hur gick det då. Det här var ett bra antal år sedan men mitt minne är att det var inte stor skillnad men mjuk fot vs spikar och mjukt gillades av undertecknad. Renare bas (den lilla bas en Linnburk) kan åstadkomma uppfattades av mig som bättre.

Det fanns en förvirrad linnis som envetet hävdade en svag fördel för hård koppling.

Det här var ingen blindtest så det finns en faktor som man inte kan dra så höga växlar på. Hur saken skulle ha upplevts på ett uppreglat golv får man bortse från. Kanske skillnaden skulle varit större...

[sprudel]

Skillnaderna bör nog variera i takt med underlag, både kvantitativt och kvalitativt. I tråden generaliserar man hejvilt och det blir inte någon vidare precision i varken argumentation eller faktiska sakförhållanden. Men, det går ju att tjöta om tydligen.
Mer spännande att läsa KG s tråd om illusionen, eller tråden om bra vokalister på grannforat.

[hcl]

Skillnaderna bör nog variera i takt med underlag, både kvantitativt och kvalitativt. I tråden generaliserar man hejvilt och det blir inte någon vidare precision i varken argumentation eller faktiska sakförhållanden. Men, det går ju att tjöta om tydligen.
Mer spännande att läsa KG s tråd om illusionen, eller tråden om bra vokalister på grannforat.

Ja, det verkar vara ett ämne värt att debattera i all oändlighet. Kanske för att vare sig mjuka fötter eller hårda alltid ger bäst resultat i alla sammanhang. Jag vet inte vem som introducerade spikes under högtalare, men vet att Linn länge förordade spikes. Den dogmatiska inställningen till spikes lättade dock, (tror jag) med början med deras subbar som alltid har haft någon form av mellanfast fot och därefter Skeets, som används att placera spikes i. Skeets används nog allt som ofast bl.a. även på mjuka underlag och i det läget är skillnaden mot en mjuk fot liten (beroende av mattans beskaffenhet och vikt på stativ+högtalare).

Jag tror inte vare sig mjuka fötter eller spikes alltid är bäst i alla sammanhang och inte ens att mjuka fötter alltid ger mindre vibrationer för alla frekvenser (det senare kan man även se i Stereophiles mätningar, där energin i vissa resonanser är högre för den mjuka foten än de hårdare alternativen). Att hårdare (inte nödvändigtvis spikes) fötter ger mer golvvibrationer är glasklart, frågan är hur den energi som då går ut i golvet påverkar högtalaren om den inte tillåts läcka ut via en ”hård” koppling mot golvet d.v.s. om högtalaren istället ställs på en annan mjukare fot?

[Nattlorden]

Man kan hänga en högtalare från taket också. Får man bara resonansfrekvensen tillräckligt låg så går det lika bra som en mjukfot. ( Den skall ligga i den låga halvan av entalet Hz )

Svävning via repellerande magneter likaså - samma där - bara resonansen hamnar lika lågt.

Problemet med hårda fötter är ju att resonansen för systemet INTE ligger under arbetsområdet.

Därav kan naturligtvis en mjuk fot bli fel om den inte är vald rätt för systemresonansen - men det påvisar inte att teorin är fel, bara att den inte nyttjats korrekt i det enskilda fallet.

[JM]

:D Vilket gulligt inlägg, apropå Åsa-Nisse. Jag överlåter till andra inklusive IngOehman att svara JM

Jaha, och vad 17 skall man säga om sådant där? Det är ju i huvudsak rappakalja.

Jag orkar inte. Det är bara för dumt. JM ser sig som en expert, ser det ut. Inget kunde vara mera fel. Han föreläser gärna. Hoppas ingen som lyssnar går på tokerierna. Det är lösa påståenden staplade på varandra. Denna gång saknar de flesta av dem ens likheter med sanningen, men, men...


Vh, iö

Som jag ser det framför du endast negativa åsikter om min person och min kompetens men inga sakargument.
Ingvar gör ett nytt försök att komma med saklig kritik av vad du inte håller med om.

JM

[Harryup]

Därav kan naturligtvis en mjuk fot bli fel om den inte är vald rätt för systemresonansen - men det påvisar inte att teorin är fel, bara att den inte nyttjats korrekt i det enskilda fallet.

Ja, precis. I kombination med ett svajande underlag vid vissa frekvenser kommer den inte bete sig likadant som på fastare underlag.
Fortfarande helt okänslig för underlag?
Har aldrig påstått att mjukfot inte fungerar perfekt oftast, men det finns ogynnsamma omständigheter som gör att resultatet inte blir det tänkta.

[Nattlorden]

Därav kan naturligtvis en mjuk fot bli fel om den inte är vald rätt för systemresonansen - men det påvisar inte att teorin är fel, bara att den inte nyttjats korrekt i det enskilda fallet.

Ja, precis. I kombination med ett svajande underlag vid vissa frekvenser kommer den inte bete sig likadant som på fastare underlag.
Fortfarande helt okänslig för underlag?
Har aldrig påstått att mjukfot inte fungerar perfekt oftast, men det finns ogynnsamma omständigheter som gör att resultatet inte blir det tänkta.

Vem har påstått att de skulle vara okänsliga för underlag? Däremot om underlaget också svajar så måste ev. mjukheten väljas annorlunda så att hela överföringsfunktionen resulterar i en resonansfrekvens av rätt storleksordning. Så det kan bli "det inte tänkta" för en enskild person - men inte för fysiken. Mjukfotens parametrar måste bara väljas mer omsorgsfullt.

Och med det sagt påstår jag inte att jag skulle klara av det. Kan ju blir lite jobbigt att mäta upp resonansfrekvenser under 10Hz Egensvängning går ju att observera med blotta ögat på mjukfötter, så med en loggande laseravståndsmätare eller nå't.

Att knuffa på högtalaren säger en del, men långt ifrån allt eftersom så du knuffar den med finger inte är exakt likt det elementen kommer att göra, men ändå...
http://www.nattlorden.com/images/hifi/Faktiskt/rock_rocks.mp4
(Sådär 7-8 svängningar på 3-4s. Skulle vara resonansfrekvens på c:a 2Hz... Det lär de aldrig lyckas excitera. Speciellt inte delade mot basar. )

Liknande dilemman är t.ex. om du har en baslåda på mjukfötter och ställer en top ovanpå.... så behöver(/kommer?) det inte alls bli så bra att ställa toppen på mjukfötter ovanpå den.

[IngOehman]

Nu tror jag du till och med vet att du talar osanning.

Vh, iö

På riktigt? Vad trevligt att bli anklagad för att ljuga offentligt om en jävla högtalarfot?

Att du talade osanning var fakta, att du visste det var bara en spekulation från min sida.

Det kan verka som en ovänlig spekulation, men det är ju beroende på vilken betraktningvinkel man väljer. Att säga något som man vet inte stämmer är förvisso kanske dåligt, men å andra sidan ger jag dig potentiell cred för att veta det.

Men sakfrågan kom hur som helst bort i sammanhanget. Bättre att ta fasta på den.

Du säger att det dig veterligt inte finns någon på faktiskt som officiellt föredrar spikes. På faktiskt finns självaste Göran Rudling! Det finns säkerligen även många andra här som kommer från Linnlägret, där tillbedjan av spikfötter är en väsentlig del av religionen. Och detta är långt ifrån den första spikfotstråden. Och jag är rätt så säker på att du vet allt detta, inte minst eftersom du kämpat mot detta vansinne, i varje fall partiellt. Alltså delar av vansinnet.


Vh, iö

[IngOehman]

Därav kan naturligtvis en mjuk fot bli fel om den inte är vald rätt för systemresonansen - men det påvisar inte att teorin är fel, bara att den inte nyttjats korrekt i det enskilda fallet.

Ja, precis. I kombination med ett svajande underlag vid vissa frekvenser kommer den inte bete sig likadant som på fastare underlag.
Fortfarande helt okänslig för underlag?
Har aldrig påstått att mjukfot inte fungerar perfekt oftast, men det finns ogynnsamma omständigheter som gör att resultatet inte blir det tänkta.

Du missförstår nattlorden. Han talar om feldimensionerade SD-fötter.

Om man använder SD-fötter på ett mjukt underlag så blir det ännu mjukare, vilket inte är direkt någon nackdel. Det gör att man får ännu större avstånd från musiksignalen till systemresonanserna.

Men spikfötter får man en extrem påverkan av underlaget, men mjukfötter blir påverkan av underlaget mycket mindre.

Det finns specialfall, men innan alla förstår grunderna för dynamisk mekanik är det inte meningsfullt att i detalj gå in på dessa.


Vh, iö

[IngOehman]

Någon som kan tipsa om en inte alltför kostsam accelerometer (< 1 000 kr) som är smidig att använda för mätning av till exempel kabinett- och golvrörelser?
Tänkte göra en insats för att slå död på den långlivade myten om hårdfotens förträfflighet.

Morello - jag har 3st kalibrerade accelerometrar (Bruel&Kjaer 4374, 4393 samt 4391) har också några laddförstärkare varav en riktigt lågbrusig, B&K 2634.

Jag har mätt massor och också redovisat här på Faktiskt.io men intresset verkar vara skralt. (t.ex i denna tråd).

Skralt?
Kanske för att många är mer intresserade av det subjektiva som gagnar intresset, mer än det subjektiva som motarbetar det?

Svårt att klandra folk för att de fortfarande först och främst är intresserade av musik.

Jag tror man i vissa sammanhang behöver skilja mellan att vara intresserad av musik och att vara intresserad av musikupplevelser. Trots att även den förstämnda troligen i nästan samtliga fall är intresserad av musik av upplevelseskäl.

Men skillnaden är om det präglas av extern nyfikenhet eller av intern självtillfredsställelse.

Den som primärt är musikintresserad vill kanske oftast vara vid sina sinnens fulla bruk, medan den senare personen kanske hellre är vid sina fulla sinnens bruk?

Båda vill bli stimulerade, men den sistnämnda bryr sig inte om vad stimulansen kommer ifrån eftersom upplevelsen och inte musiken är i fokus.

[IngOehman]

Hur är det när det kommer till dipolhögtalare? Vilken nytta gör dämpkuddar där?

Jag känner inte till några mjukfötter som är kuddar.

Vh, iö

Vibrationsisolatorer av gummi brukar ofta benämnas dämpkuddar eller motorkuddar. En bildgoogling på dämpkudde ger t.ex en sådan här bild:

[ Bild ]

Även om den säkert är för hård för en högtalare, så passar den nog bra som vibrationsisolator för andra ändamål.

Är väl medveten om detta, jag bara invänder mot den tokiga terminologin.

Både att kalla en icke-kudde för en kudde och att kalla en elasticitet för en dämpning. Tokigheter staplade på varandra! Humanistspråk av värsta slag.


Vh, iö

[IngOehman]

:D Vilket gulligt inlägg, apropå Åsa-Nisse. Jag överlåter till andra inklusive IngOehman att svara JM

Jaha, och vad 17 skall man säga om sådant där? Det är ju i huvudsak rappakalja.

Jag orkar inte. Det är bara för dumt. JM ser sig som en expert, ser det ut. Inget kunde vara mera fel. Han föreläser gärna. Hoppas ingen som lyssnar går på tokerierna. Det är lösa påståenden staplade på varandra. Denna gång saknar de flesta av dem ens likheter med sanningen, men, men...


Vh, iö

Som jag ser det framför du endast negativa åsikter om min person och min kompetens men inga sakargument.
Ingvar gör ett nytt försök att komma med saklig kritik av vad du inte håller med om.

JM

Skriver inget om din person. Jag skriver att du rabblar påståenden på varandra utan någon tillstymmelse till argument. Då du inte argumenterar så känner jag inget behov av eller poäng med att motsrgumentera. Det räcker att klargöra att det du skriver är rappakalja.

Det du skriver, inte du. Dig har jag ingen kommentar om.

Bevisbördan ligger på dig. Du påstår saker utan saklig grund. Då är det inte min sak att bevisa att du har fel, eller att dina argument har brister - du argumenterar ju inte, bara påstår dumheter.


Vh, iö

[Harryup]

Nu tror jag du till och med vet att du talar osanning.

Vh, iö

På riktigt? Vad trevligt att bli anklagad för att ljuga offentligt om en jävla högtalarfot?

Att du talade osanning var fakta, att du visste det var bara en spekulation från min sida.

Det kan verka som en ovänlig spekulation, men det är ju beroende på vilken betraktningvinkel man väljer. Att säga något som man vet inte stämmer är förvisso kanske dåligt, men å andra sidan ger jag dig potentiell cred för att veta det.

Men sakfrågan kom hur som helst bort i sammanhanget. Bättre att ta fasta på den.

Du säger att det dig veterligt inte finns någon på faktiskt som officiellt föredrar spikes. På faktiskt finns självaste Göran Rudling! Det finns säkerligen även många andra här som kommer från Linnlägret, där tillbedjan av spikfötter är en väsentlig del av religionen. Och detta är långt ifrån den första spikfotstråden. Och jag är rätt så säker på att du vet allt detta, inte minst eftersom du kämpat mot detta vansinne, i varje fall partiellt. Alltså delar av vansinnet.


Vh, iö

Ser att du söker ny semester med ditt beteende.

[IngOehman]

Igen - att ingen på faktiskt tror på spikfötter är osant. Det är fakta att det finns spiktroende (eller sådana som varit det åtminstone, vilket framgått tydligt av deras inlägg). Jag TROR (är faktiskt helt övertygad) att du vet detta, och undrar därför varför du skriver något annat.

Dina försök att påstå motsatsen är fulretorik. Vänligen sluta med sådant. Att ingen tror på spikfötter (även som metod att hindra en luddig bumlig bas, som om mjuka fötter skulle ge det....) är dels osant, men också ointressant. Vad spelar det för roll vad folk tror för dumheter?

Föreslår att vi talar om hur det är istället.

@IÖ. Menar du att skillnaderna mellan SD-fot och tex möbeltass är så liten att den faller inom ramen för suggestionseffekt? SD-fot vs spik, också inom ramen?

Suggestionseffekter kan vara gigantiska, så javisst självklart!

Det betyder inte att effekterna behöver vara så små att de inte kan höras i ett blindtest. Saker som ligger LÅNGT över hörtröskeln kan ändå feluppfattas i öppna lyssningar på grund av suggestionseffekter. Men egentligen tycker jag suggestionseffekterna bara behöver kontempleras kort för att man sen skall inse att man behöver testa så att de elimineras.

Det finns dock en intressant effekt av dem, som är lätt att glömma, och det är en långtidseffekt. Suggestion är ju inte bara bedrägligt i det korta perspektivet utan även i det långa. Säg att en violinist älskar sin Stradivarius, och spelar fantastiskt bra på den, delvis på grund av sin dyrkan av den - kanske byggd på en lögn?

Violinisten spelar sedan i ett blindtest på två olika violiner, och föredrar en tysk nyproduktion för 80 000:-, inte bara ljudmässigt utan gillar även att spela på den bättre. Sen får violinisten reda på utfallet av testen, och kommer aldrig igen att spela så inspirerat... Magin är bruten.

Violinisten kanske behövde tro för att kunna prestera? Och även om man kan lära sig att en nytillverkad violin kan överträffa vissa av mästerverken från Kremona, så är sagan förstörd. Historiens vingslag kan inte lyfta spelet längre.

På samma sätt kan man argumentera att en person som tror på spikfötter kan uppleva mera, starkare och djupare med sådana, tack vare tron på deras magi, än med några fötter alls efter att i blindtest ha hört att mjuka fötter låter bättre på varje punkt.

Det finns inget magiskt i att inte lägga sig i och förstöra.

Jag har personligen inte brytt mig mycket om fötter, kört på tillverkarens rek. Tidigare högtalare har haft stativ och stått på matta, men inte spikar utan dessa har varit utbytta mot rundhuvad bult ner i mattan, en slags mjukfot också kanske.

Ja, kanske.

Skall man ha mjukfot tillsammans med stativ så är det dock typiskt bäst att ha den mjuka förbindelsen nära högtalaren, alltså mellan högtalare och stativ. Lika lite som bidrag från golvet är förutses av musikskaparna (det blir ju annorlunda på varje golv med spikfötter, och alltså alltid fel) så kan inte heller stativljud förutsägas.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Alla, nu taggar vi ned i tråden!
Allvarligt, är ju rent pinsamt att läsa vuxna män uttrycka sig som vissa gör.
Tips:
- LÄS OM era inlägg INNAN ni postar och RADERA nedsättande ord och subtila idiotförklaringar av den andres argument/person.
- Känner du inte att argumenten räcker utan dessa ord - posta inte alls!

Diskutera som vuxna personer nu, med respekt för den andres åsikter.

//sportismoderatorn (denna gång i realtid )

[IngOehman]

Hur är det när det kommer till dipolhögtalare? Vilken nytta gör dämpkuddar där?

Jag känner inte till några mjukfötter som är kuddar. Att konstruera en mjukfot som en kudde är nog en rätt så dålig idé. Det blir ingen fot med förutsägbara egenskaper. Förstår inte ens varför någon skulle välja att göra en kudde?

Dipolhögtalare genererar oftast ganska stora reaktionkrafter i förhållande till sin massa så fötterna kan vara något viktigare än för vanliga högtalare. Men olika högtalare är ganska olika så att formulera en tumregel är som alltid en dålig idé. Det är inte ljudutstrålningsprincipen som avgör fötternas inverkan.


Vh, iö

"olika högtalare är ganska olika så att formulera en tumregel är som alltid en dålig idé"

Är det inte det som framställs i denna tråden? Att om inte mjuka fötter låter som det skall (oavsett högtalare,underlag etc) så har man allvarliga fel i anläggningen?

Jag tror att för intelligenta tänkande människor som förstår mekaniken/fysiken bakom mjuka fötters förträfflighet,
men omedelbart hör att det INTE låter som det skall, och avstår från att använda dem framställs som mindre kunniga/vetande.

För mig ser det ut som att de med öppet sinne testar alla variationer. Andra tycker inte det finns någon anledning att testa då det redan är fastställt(av någon annan) att mjuka fötter är bäst.

Att man inte testar själv för att i alla fall höra vilken skillnad det blir ser jag som mycket märkligt
med tanke på vad många investerat i sin musikanläggning.

Folk som tror på gud eller att jorden är platt eller vad det nu gäller, ser sig oftast som människor med ”öppet sinne”, och de argumenterar ofta sin tro baserat på att den stämmer med deras sinnesupplevelser.

Min uppfattning är snarast den motsatta - att okunskap och godtrogenhet är motsatsen till ett öppet sinne.

Den som har i sanning öppet sinne förstår att man inte behöver gå omkring och tro saker om allting. Man kan undra. Det är okej.

D är tillåtet att undra, och det är därtill i de flesta fall klokare att leta efter saker som motsäger en tro, än sådant som bekräftar den. Upplevelser kan ju bekräfta (upplevas bekräfta i varje fall) en tro, som är totalt falsk!

Finns det en enda sak som med emfas motsäger en hypotes så är hypotesen falsk, oavsett hur många saker man hittar som kan tyckas ge stöd för övertygelsen.

- - -

De med exceptionellt stark drivkraft att tro saker (i betydelsen hålla för sant) om saker, utvecklar oftast en absurd tendens att samla argument FÖR det de vill tro på, och när de samlat ihop tillräckligt många så är deras sanning (närapå) omöjlig att rasera i deras irrationella hjärnor. Så mycket talar ju för! Så pekar någon på något som visar att det är fel så stödjer de sig på det som talar för... IQ = stampad fiskmås!

[Exempel: A - jag tror det som sitter där bort på stubben är en en kråka! Det är ju något svart och den sitter där, kråkor kan sitta på stenar. Och årstiden talar också för en kråka. Kråkor kan flyga, så den har nog flugit dit. B - jag grillade igår se grillen som står bredvid, kan ha tappar en brikett där. A - mycket flera saker talar för att det är en kråka. Briketter kan t ex inte flyga. B - jag går och hämtar den. A - jaaa, det där är en brikett, men nyss satt den en kråka på stubben, den kan ha lagt briketten där innan den flög.]

Jag menar - om man verkligen vill veta om jorden är platt eller klotformad så är det ju bara att ta sig till rejält söder om ekvatorn och sikta en kamera mot stjärnhimlen söderut, och se att den roterar medsols. Eller åka till ekvatorn och sikta uppåt och se att stjärnhimlen då flyttar sig i rät linje. Det räcker i själva verket att titta på filmer på stjärnhimlen norrut med polstjärnan i mitten, och se att rörelserna är cirkulära och inte elliptiska.

- - -

Att INTE tro på saker utan mycket goda skäl, och att ständigt leta fel på idéer, är att ha öppet sinne! (Det betyder inte att man hittar fel. T ex gör man det ju inte när idéen är korrekt.)

Att vara öppen för att ens övertygelser kan vara fel. Att kalla det man inte falsifierat för teorier och inte fakta. Det är att vara så öppensinnlig man kan vara - att vara vetenskaplig. Med det sagt finns självklart faktiska saker också.

Sen kan ju var och en som vill sticka ut hakan kaxigt påstå sakar, bara man är beredd att försvara det, och rätta sig om det man påstås kan beslås med att vara fel.


Vh, iö

[Morello]

Diskutera som vuxna personer nu, med respekt för den andres åsikter.

Åsikter - här finns inget utrymme för sådana; argumenten inte bara bör, utan skall vila på naturens lagar.

[IngOehman]

Vill inte gå så långt, men håller lite med Morello om att åsikter (för att inte tala om övertygelser) kanske inte är så jätteintressanta att diskutera. Det är mera fruktsamt att diskutera sakförhållandena.

Mångas åsikter (ofta tro) är dock påståenden av konkret natur, som är uppåt väggarna fel. Det är rimligt att det får påpekas.

Spara pengarna, det finns absolut ingen här som argumenterar för att en hård fot på något vis skulle ge mindre kabinett-eller golvrörelser, har du fortfarande inte upptäckt det?

Det finns massor av folk som tror att högtalare står stadigt på spikfötter och att de står och svajar på mjuka fötter.

Jag har haft diskussioner med folk om dessa saker sedan 70-talets början, och just den bilden av hur högtalare beter sig är den gängse (folk i gemen har dålig intuition när det gäller dynamisk mekanik) även om du inte känner till det. Det är helt enkelt totalt ointressant vilken uppfattning du har om vad andra ”inte tror”.

Du har dels fel och dels spelar det ingen roll. Ditt argument är en sorts hänvisning till majoritetens uppfattning (eller i det här fallet deras icke-uppfattning) som är helt ointressant! Majoriteten kan ju ha både rätt och fel.

Vad den ena eller andra tror är helt ointressant. Det intressanta är hur det ÄR. Då talar jag både om hur det är objektivt och hur man kan objektivisera det subjektiva. Men vad någon tror har inget med sakfrågan att göra. Därför är öppna tester och vad folk trott de hört i sådana, oftast rätt ointressanta i en debatt om sakfrågan. Vad de tror behöver inte ha med verkligheten att göra.


Vh, iö

Ingvar, vad du tror jag har skrivit är inte intressant, jag har inte hänvisat till majoritetens uppfattning, och inte heller har jag nämnt någonstans att majoriteten INTE kan ha både rätt och fel.

Jag har inte någon aning om vad den ena eller andra tror, jag har inte heller skrivit någonting alls om något sådant.
Det intressanta är hur det ÄR, och det är att ingen HÄR (i den här tråden) har argumenterar för att en hård fot på något vis skulle ge mindre kabinett-eller golvrörelser, vilket ÄR det enda jag sagt.
Jag har alltså INTE sagt någonting alls om vad någon tror i det du citerar här ovan. Det du tror jag har sagt har i det här fallet ingenting med verkligheten att göra.



Förlåt Ingvar, men jag tycker att du väl kan undvika att förvränga det andra säger, det blir annars för mycket distortion i diskussionen.

Med vänliga hälsningar, Mathias.

Vad folk tror bestämmer vad de skriver. Den som skriver sådana här saker...

Dem är klart hårdare i gummit än det som jag rekommenderade och som blev totalsågat av herrn som alltid (tror sig) veta bäst.

Blir inte musiken svajig av mjukare fossingar ?

Kanske av SD fötter, som är "mjuka".

I de flesta fall har mixningen gjorts med högtalare stående med hård till halvhård koppling till underlaget. Den som skapade verket har alltså rattat in ljudet med det ljudet som referens, därför kommer det troligtvis låta något dovare/mossigare på ett par högtalare ståendes på SD-fötter än det ursprungligen var tänkt.

Så jag köpte SD-fötter, och igen och igen. Laborerade med 3-4 olika satser men det gick inte. För bumlig bas och odefinierad bas.

...beskriver uppställning med SD-fötter som något som ger ett sound.

”Musiken blir svajig” med mjuka fötter. Påstår du att det INTE är ett sätt att säga att högtalarna rör sig så? Eller hävdar du att den som skriver så anser att det låter svajigt när högtalaren står stilla?

Eller vad sägs om: ”...därför kommer det troligtvis låta något dovare/mossigare på ett par högtalare ståendes på SD-fötter...”? Du kanske menar att dovt och mossigt inte är karaktärer, ord som beskriver färgningar? Kanske var det till och med du själv som skrev det sistnämnda...

Man kan ju undra om du överhuvudtaget testat mjuka fötter? Beskrivningen är ju absurt långt ifrån verklighetens befriande höga artikulation, stabilitet och öppenhet som utmärkande för en uppställning på mjuka fötter (om några skillnader går att höra).

Eller är dina bidrag i den här tråden bara trolleri? Du som roar dig med att testa retoriska bedrägerier för att se hur många du kan lura? Tragiskt i så fall.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ja, det jag citerat är från den här tråden. Det finns dock gott om andra trådar som visar en ännu mera fast (oöppen) övertygelse om hur mjuka respektive hårda fötter får högtalare att bete sig.

PPS. Vill påminna om att en återgivning utan karaktärer levererar största möjliga kontraster mellan olika inspelningar och gör resan maximalt spännande. Sen finns självklart alltid någon som bara gillar pannbiff med brunsås och potatis, och vill att allt skall smaka så.

Då kan spikfötter vara rätt recept, för just den specifika mat-ointresserade personen, vars önskan att uppleva (pannbiff och inget annat, jo potatis också) inte skall ses ned på. Det är bara något helt annat än att vara driven av nyfikenhet på smak/klang-rikedom!

[hifikg]

...Jag menar - om man verkligen vill veta om jorden är platt eller klotformad så är det ju bara att ta sig till rejält söder om ekvatorn och sikta en kamera mot stjärnhimlen söderut, och se att den roterar medsols. Eller åka till ekvatorn och sikta uppåt och se att stjärnhimlen då flyttar sig i rät linje. Det räcker i själva verket att titta på filmer på stjärnhimlen norrut med polstjärnan i mitten, och se att rörelserna är cirkulära och inte elliptiska.

Fast det där orsakas uteslutande av optiska fenomen, det har flat-earth society slagit fast sedan länge. Medlemmar runt hela jorden är eniga.

[IngOehman]

Njae, de duckar oftast frågan (som de får häpnadsväckande sällan, trots att det är det enklaste och starkaste argumentet mot deras tok-tro) och visar de sällsynta gånger de får den (jag har ställt den till två) NOLL intresse av att undersöka saken, och pressar man dem lite så kan de ta till att det inte går att undersöka eftersom de inte reser, eftersom flygbolagen inte kan fungera och är med i NASA-komplotten*. De flesta tror att det finns flyg, men satelliter och sådant finns inte...

Och igen - deras oomkullrunkeliga tro beror på att de bryr sig om det son stöder deras övertygelse (vilket inte ens är sant att något gör, men i deras värld) men ignorerar det som bevisar att de har fel.


Vh, iö

- - - - -

*Med det sagt är NASA medskyldiga till den förfalskning av klimatdata som pågår, men knappast de seriösa vetenskapsmännen från NASA. Snarare några få oseriösa och politiska administratörer som spelar med för att hålla NASA vid liv. PK-vansinnet har idag nått sådana nivper att paralleller till Nazi-tyskland inte är främmande - håll med eller försvinn (inte dö, ännu, bara förlora sin position). Vi lever i den sämsta tiden på 80-90 år.

I strid med policy // Redaktör'N

[goat76]

I de flesta fall har mixningen gjorts med högtalare stående med hård till halvhård koppling till underlaget. Den som skapade verket har alltså rattat in ljudet med det ljudet som referens, därför kommer det troligtvis låta något dovare/mossigare på ett par högtalare ståendes på SD-fötter än det ursprungligen var tänkt.

Eller vad sägs om: ”...därför kommer det troligtvis låta något dovare/mossigare på ett par högtalare ståendes på SD-fötter...”? Du kanske menar att dovt och mossigt inte är karaktärer, ord som beskriver färgningar? Kanske var det till och med du själv som skrev det sistnämnda...

Man kan ju undra om du överhuvudtaget testat mjuka fötter? Beskrivningen är ju absurt långt ifrån verklighetens befriande höga artikulation, stabilitet och öppenhet som utmärkande för en uppställning på mjuka fötter (om några skillnader går att höra).

Jag tror ingenting och står för det jag skrivit, det var tydligt att basen var märkbart dovare/mossigare med SD-fötter under de högtalare jag testat dem med på det golv de stod på, riktigt trist återgivning* i detta fall.
Men eftersom jag är helt öppen för vilka fötter som passar bäst i olika situationer, så kommer jag såklart utvärdera allt från den hårdaste fot till den mjukaste om något förändras i min nuvarande lyssningsmiljö, exempelvis byte av högtalare eller rum.

Jag har använt SD-fötter i cirka 3 år, jag VET att de inte är rätt lösning i min situation för bästa återgivning.

Om jag skulle mixa musik på ett par högtalare med märkbart dovare/mossigare karaktär än genomsnittet så skulle jag garanterat mot-kompensera det med att höja de mer diskant-rika inslagen i mixen, vilket i sin tur hade gett en för ljus mix på ett genomsnittligt låtande ljudsystem.


*Ingvar, jag delar inte din syn på återgivning, vi delar helt enkelt inte samma syn på vad som ska återgivas.


P.S.
Ifall du har diverse vanföreställningar om ett gäng religösa män som jagar dig, så har jag tyvärr inte professionen att hjälpa dig. Om inte så är det bättre om du lämnar sånt dravel utanför diskussionen.

[paa]

Men spikfötter får man en extrem påverkan av underlaget, men mjukfötter blir påverkan av underlaget mycket mindre.

Det finns specialfall, men innan alla förstår grunderna för dynamisk mekanik är det inte meningsfullt att i detalj gå in på dessa.

Vh, iö

Jag kan tänka mig ett par specialfall som kan vända upp och ner på sakernas tillstånd:
Om resonansfrekvensen för stående våg mellan golv och tak överensstämmer med golvets mekaniska resonansfrekvens, så har man förstås otur med sin rumsakustik.
Ställer man då ett par tunga högtalare på golvet med hårda fötter så sjunker ju golvets resonansfrekvens, kanske så mycket att den inte interfererar lika mycket längre, och man kan då på så sett kanske kan se en förbättring vid just denna frekvens.
Men å andra sidan kan det ju bli tvärtom, att ett golv som har sin resonansfrekvens lite ovanför resonansen för stående våg mellan golv och tak, att golvresonansen då sjunker till interferens, när man ställer dit ett par tunga högtalare med hårda fötter, och då fungerar ju mjuka fötter bättre i det fallet.
Om man har ett problem med ett golv som interfererar med stående vågorna så bör man förstås försöka åtgärda detta med något annat massivt, än högtalare på hårda fötter.
Men som sagt, detta är specialfall och gäller bara för den frekvens som motsvarar den stående vågen, alla övriga frekvenser vibrationsisoleras naturligtvis bäst med mjuka fötter.

[IngOehman]

Det finns även specialfallet att mobiliteten på golvet är exceptionellt hög för en frekvens där det även förstärks av fjädringen från foten. Man behöver tänka lite baklänges och tänka sig att högtalaren med sin massa utgår mekaniskt jord och att den mjuka foten samarbetar med en mycket liten massa (även fjädrad underifrån) av partiellt golv, som på så vis kan komma att röra sig massor.

Men igen - då är det ju golvet det är fel på, och stora, till och med större, problem kommer att uppstå med spikfötter.

Vill man förbättra en anläggning där ett sådant golv utgör en del så behöver man fixa golvet - istället för att slänga en massa tid på att byta fötter fram och tillbaka, i en idiotjakt på det minst dåliga att ställa högtalarna på.

Bättre att ordna så det blir bra än att leta det minst dåliga av en massa olika mer eller mindre usla alternativ.

- - -

Har nämnt detta flera gånger tidigare i tråden: Finns så stora fel så är det bättre att identifiera och sen adressera dessa, än att slösa tid och energi på att byta fötter (! ) på högtalarna till något tokigt som partiellt kanske maskerar någon liten del av problemet.

Är anläggningen (alla delar av rummet inkluderade) så pass dålig att byte av fötter ger stora skillnader - så FIXA DET VERKLIGA PROBLEMET!


Vh, iö

- - - - -

OBS: Det ovanstående är ett råd i all välmening.

Väl medveten om att inte alla är mottagliga så räknar jag ändå inte bort någon. Det får de göra själva. Och om det behövs att jag skriker lite för att få någon att vakna så är det värt det också, även om de som sover vidare bara ”förstår” att någon skrek, och att det var dumt gjort! Till dig säger jag: Tro det du. Men du missade ännu en chans.

[Ogjort]

Hej pojkar o flickor.

Det här är den knasigaste tråden jag läst här på ”faktiskt”.
(det kan förstås finnas ännu knasigare - som jag inte läst)

Hur kan det gå prestige i uppfattningen om HÖGTALARFÖTTER?

Kan inte istället de mest intensiva meningsmotståndarna mötas under trivsamma former, med
fika o bullar (öl först efteråt) och demonstrera sina övertygelser för varandra i blindtest.
(t.ex. tala om när självvalt programmaterial spelas på spikar respektive mjukisar)

Jag själv är gärna med o kokar kaffe o bakar bullar, just för att sedan upptäcka att mina
aningar om utfallet sannolikt kommer att stämma.

Nämligen att, lagom till ölet, så är alla överens, sams och världen har blivit lite vackrare.

Iofs är det inte helt säkert - likt att vi fortfarande troligen skulle ha kvar starka religiösa övertygelser,
även om det upptäcktes 100% bevis för att det inte finns några gudar.

men… det finns en möjlighet.

[Harryup]

Det finns även specialfallet att mobiliteten på golvet är exceptionellt hög för en frekvens där det även förstärks av fjädringen från foten. Man behöver tänka lite baklänges och tänka sig att högtalaren med sin massa utgår mekaniskt jord och att den mjuka foten samarbetar med en mycket liten massa (även fjädrad underifrån) av partiellt golv, som på så vis kan komma att röra sig massor.

Men igen - då är det ju golvet det är fel på, och stora, till och med större, problem kommer att uppstå med spikfötter.

Ja, precis vad jag har sagt. Jag har inget emot SD-foten alls eftersom den har funkat bra alla dom gånger jag har använt den. Jag köpte också 3-4 olika uppsättningar för att få det att funka bra och det gjorde inte det. Och jag har sagt, skriv inte på forumet att SD-foten fungerar oavsett underlag för det gör den inte. Det är allt.
Så alltså saknas underlaget i ekvationen för hur man får högtalarna att stå still. Och jag har aldrig undantaget underlaget som varandes källa till problemet, tvärtom.
När det gäller mitt golv så ser jag ingen anledning till att riva ut golvet eftersom problemet är löst med hårda fötter. Obs inga spikar.

mvh/Harry Up

[Morello]

Vad är det för suspekt golv du har?

[Harryup]

Hej pojkar o flickor.

Det här är den knasigaste tråden jag läst här på ”faktiskt”.
(det kan förstås finnas ännu knasigare - som jag inte läst)

Hur kan det gå prestige i uppfattningen om HÖGTALARFÖTTER?

Kan inte istället de mest intensiva meningsmotståndarna mötas under trivsamma former, med
fika o bullar (öl först efteråt) och demonstrera sina övertygelser för varandra i blindtest.
(t.ex. tala om när självvalt programmaterial spelas på spikar respektive mjukisar)

Jag själv är gärna med o kokar kaffe o bakar bullar, just för att sedan upptäcka att mina
aningar om utfallet sannolikt kommer att stämma.

Nämligen att, lagom till ölet, så är alla överens, sams och världen har blivit lite vackrare.

Iofs är det inte helt säkert - likt att vi fortfarande troligen skulle ha kvar starka religiösa övertygelser,
även om det upptäcktes 100% bevis för att det inte finns några gudar.

men… det finns en möjlighet.

För min del kommer det aldrig att hända eftersom jag blivit kallad lögnare i en löjlig prestigefylld fotdiskussion.

[Harryup]

Vad är det för suspekt golv du har?

Vanlig parkett lagd på foammatta på gammal parkett. Har med tiden rört sig och är en aning ojämnt svajig. 70-talshus som för att få allt helt stumt skulle må bra av att förstärka golvbjälklaget. Ingen person som reagerat på att golvet rör på sig om man bara går som vanligt. Har flera gånger föreslagit att problemet kan vara typ vältande tankbil i rondell där flera fjädrar ihop med skvalpande bensin välter bilen. Och jag tror fortfarande det är så. I bilen så sektionerar man tanken och får bilen att inte välta och hos mig tar man bort en fjäder i foten och då funkar det.

/Harry Up

[Nattlorden]

Det finns även specialfallet att mobiliteten på golvet är exceptionellt hög för en frekvens där det även förstärks av fjädringen från foten. Man behöver tänka lite baklänges och tänka sig att högtalaren med sin massa utgår mekaniskt jord och att den mjuka foten samarbetar med en mycket liten massa (även fjädrad underifrån) av partiellt golv, som på så vis kan komma att röra sig massor.

Men igen - då är det ju golvet det är fel på, och stora, till och med större, problem kommer att uppstå med spikfötter.

Ja, precis vad jag har sagt. Jag har inget emot SD-foten alls eftersom den har funkat bra alla dom gånger jag har använt den. Jag köpte också 3-4 olika uppsättningar för att få det att funka bra och det gjorde inte det. Och jag har sagt, skriv inte på forumet att SD-foten fungerar oavsett underlag för det gör den inte. Det är allt.
Så alltså saknas underlaget i ekvationen för hur man får högtalarna att stå still. Och jag har aldrig undantaget underlaget som varandes källa till problemet, tvärtom.
När det gäller mitt golv så ser jag ingen anledning till att riva ut golvet eftersom problemet är löst med hårda fötter. Obs inga spikar.

mvh/Harry Up

Skulle det inte kunna fungera med en rejäl sten- eller betongplatta ovanpå golvet och sedan mjukfötter ovanpå den?

[Harryup]

Vad är det för suspekt golv du har?

Vanlig parkett lagd på foammatta på gammal parkett. Har med tiden rört sig och är en aning ojämnt svajig. 70-talshus som för att få allt helt stumt skulle må bra av att förstärka golvbjälklaget. Ingen person som reagerat på att golvet rör på sig om man bara går som vanligt. Har flera gånger föreslagit att problemet kan vara typ vältande tankbil i rondell där flera fjädrar ihop med skvalpande bensin välter bilen. Och jag tror fortfarande det är så. I bilen så sektionerar man tanken och får bilen att inte välta och hos mig tar man bort en fjäder i foten och då funkar det.

/Harry Up

Men bäst lät det med en klick BlueTak mellan foten och högtalarlådan så en viss form av väldigt låg dämpning och nästintill stum klet gjorde susen.

[Harryup]

Det finns även specialfallet att mobiliteten på golvet är exceptionellt hög för en frekvens där det även förstärks av fjädringen från foten. Man behöver tänka lite baklänges och tänka sig att högtalaren med sin massa utgår mekaniskt jord och att den mjuka foten samarbetar med en mycket liten massa (även fjädrad underifrån) av partiellt golv, som på så vis kan komma att röra sig massor.

Men igen - då är det ju golvet det är fel på, och stora, till och med större, problem kommer att uppstå med spikfötter.

Ja, precis vad jag har sagt. Jag har inget emot SD-foten alls eftersom den har funkat bra alla dom gånger jag har använt den. Jag köpte också 3-4 olika uppsättningar för att få det att funka bra och det gjorde inte det. Och jag har sagt, skriv inte på forumet att SD-foten fungerar oavsett underlag för det gör den inte. Det är allt.
Så alltså saknas underlaget i ekvationen för hur man får högtalarna att stå still. Och jag har aldrig undantaget underlaget som varandes källa till problemet, tvärtom.
När det gäller mitt golv så ser jag ingen anledning till att riva ut golvet eftersom problemet är löst med hårda fötter. Obs inga spikar.

mvh/Harry Up

Skulle det inte kunna fungera med en rejäl sten- eller betongplatta ovanpå golvet och sedan mjukfötter ovanpå den?

Den kan det göra men jag ser min lösning som fungerande. För min center som står i tung tysk glas och aluminiumbänk med TV'n kopplad till den dessutom också så funkar SD-fötter utmärkt. Och den står ju mellan högtalarna. Kan tänka mig att det är 80-100kg som centern står på plus 25kg center. Sidohögtalarna väger kanske 50-70kg st.

[IngOehman]

Hej pojkar o flickor.

Det här är den knasigaste tråden jag läst här på ”faktiskt”.
(det kan förstås finnas ännu knasigare - som jag inte läst)

Hur kan det gå prestige i uppfattningen om HÖGTALARFÖTTER?

Kan inte istället de mest intensiva meningsmotståndarna mötas under trivsamma former, med
fika o bullar (öl först efteråt) och demonstrera sina övertygelser för varandra i blindtest.
(t.ex. tala om när självvalt programmaterial spelas på spikar respektive mjukisar)

Jag själv är gärna med o kokar kaffe o bakar bullar, just för att sedan upptäcka att mina
aningar om utfallet sannolikt kommer att stämma.

Nämligen att, lagom till ölet, så är alla överens, sams och världen har blivit lite vackrare.

Iofs är det inte helt säkert - likt att vi fortfarande troligen skulle ha kvar starka religiösa övertygelser,
även om det upptäcktes 100% bevis för att det inte finns några gudar.

men… det finns en möjlighet.

Det skulle vara mycket intressant att få ta del av en demonstration av negativa effekter med SD-fötter, ja.

Men det lär inte hända. Jag blir sällan inbjuden på sådant.

Det är inte undantagslöst så, det har faktiskt hänt en gång, och det slutade med att alla samlade var överens om att SD-fötterna fungerade bäst. Även personen som skulle visa hur dåligt de fungerade!


Vh, iö

[IngOehman]

Det finns även specialfallet att mobiliteten på golvet är exceptionellt hög för en frekvens där det även förstärks av fjädringen från foten. Man behöver tänka lite baklänges och tänka sig att högtalaren med sin massa utgår mekaniskt jord och att den mjuka foten samarbetar med en mycket liten massa (även fjädrad underifrån) av partiellt golv, som på så vis kan komma att röra sig massor.

Men igen - då är det ju golvet det är fel på, och stora, till och med större, problem kommer att uppstå med spikfötter.

Ja, precis vad jag har sagt. Jag har inget emot SD-foten alls eftersom den har funkat bra alla dom gånger jag har använt den. Jag köpte också 3-4 olika uppsättningar för att få det att funka bra och det gjorde inte det. Och jag har sagt, skriv inte på forumet att SD-foten fungerar oavsett underlag för det gör den inte. Det är allt.
Så alltså saknas underlaget i ekvationen för hur man får högtalarna att stå still. Och jag har aldrig undantaget underlaget som varandes källa till problemet, tvärtom.
När det gäller mitt golv så ser jag ingen anledning till att riva ut golvet eftersom problemet är löst med hårda fötter. Obs inga spikar.

mvh/Harry Up

hårda som hårda. Det verkar inte som om du läste den sista meningen som jag skrev, av det du citerade.

Med ett problematiskt golv kan det bli så att SD-fötter inte räcker, men det hindrar dem inte från att kunna fungera bäst.


Vh, iö

[Morello]

Kom på att jag faktiskt inte har SD-tofflor under högtalarna i gillestugan - ett par NHT 2,5. (som jag för övrigt håller som bland det mest prisvärda man kan köpa på begagnatmarknaden).

[Nattlorden]

Kom på att jag faktiskt inte har SD-tofflor under högtalarna i gillestugan - ett par NHT 2,5. (som jag för övrigt håller som bland det mest prisvärda man kan köpa på begagnatmarknaden).

Bara för tydlighetens skull 2.5 eller 2.5i ?

[Harryup]

Det som skulle kunna göra mig nöjdare var att man i rekommendationer på faktiskt faktiskt tänker till på att det i olika situationer finns olämpliga kombinationer och att man generellt slutar att bara tänka med ryggmärgen på endast ideala förhållanden och utesluter att ovanliga situationer faktiskt också uppstår ibland. I den bransch jag jobbar i så skulle normal faktisktjargong aldrig fungera. Man måste föreställa sig vilket problem som kan ha hänt utifrån den andres erfarenheter. Inte låtsas om att Harrisburg inte har hänt.

[Nattlorden]

Men om det uppstår olämpliga kombinationer, så är det väl klädsamt att det är rätt skurk som får stå i skamvrån?

Om det uppstår en ogynnsam kombination av fötter och golv - så kan det ju vara golvet som är boven. Det är kanske inte så att foten "inte passar med alla golv" utan att "alla golv är inte värda namnet" ?

[Morello]

Kom på att jag faktiskt inte har SD-tofflor under högtalarna i gillestugan - ett par NHT 2,5. (som jag för övrigt håller som bland det mest prisvärda man kan köpa på begagnatmarknaden).

Bara för tydlighetens skull 2.5 eller 2.5i ?

Utan insprutning.

[Nattlorden]

Kom på att jag faktiskt inte har SD-tofflor under högtalarna i gillestugan - ett par NHT 2,5. (som jag för övrigt håller som bland det mest prisvärda man kan köpa på begagnatmarknaden).

Bara för tydlighetens skull 2.5 eller 2.5i ?

Utan insprutning.

Är båda värda rekommendationen, eller är det specifikt utan insprutning du åsyftar?

[Harryup]

Men om det uppstår olämpliga kombinationer, så är det väl klädsamt att det är rätt skurk som får stå i skamvrån?

Om det uppstår en ogynnsam kombination av fötter och golv - så kan det ju vara golvet som är boven. Det är kanske inte så att foten "inte passar med alla golv" utan att "alla golv är inte värda namnet" ?

Du har själv skrivit att sd-foten fungerar oavsett underlag, nu är det tydligen efter 10 år inte så längre. Visst vore det bäst att åtgärda ett fel som bygger på kombinationseffekter så att dessa utesluts. Men det kan ju finns anledningar till att något inte går att ändra på oavsett anledning. Då får man kanske ändra på något annat i kombinationen. Och detta innebär inte att det alltid blir ett sämre resultat.
Vi rättar ingenjörer i princip varje vecka i deras tankegångar när de utesluter i princip omöjliga händelser som möjliga.
Om den generella andan på faktiskt skall vara så vetenskaplig som möjligt så måste man vara öppen för att någons utfall inte har med religion att göra utan att det finns en omständighet som faktiskt kan få det i princip omöjliga resultatet att faktiskt bli verkligt.

[Nattlorden]

Men om det uppstår olämpliga kombinationer, så är det väl klädsamt att det är rätt skurk som får stå i skamvrån?

Om det uppstår en ogynnsam kombination av fötter och golv - så kan det ju vara golvet som är boven. Det är kanske inte så att foten "inte passar med alla golv" utan att "alla golv är inte värda namnet" ?

Du har själv skrivit att sd-foten fungerar oavsett underlag, nu är det tydligen efter 10 år inte så längre.

Jo. Om det inte funkar - så är det inget underlag utan något annat. Det finns kriterier på vad som är ett underlag. Att det inte är fjädrande huvudsakligen i denna frågan. Ett underlag har i uppdrag att stå still.... och då fungerar foten.

[Harryup]

Men om det uppstår olämpliga kombinationer, så är det väl klädsamt att det är rätt skurk som får stå i skamvrån?

Om det uppstår en ogynnsam kombination av fötter och golv - så kan det ju vara golvet som är boven. Det är kanske inte så att foten "inte passar med alla golv" utan att "alla golv är inte värda namnet" ?

Du har själv skrivit att sd-foten fungerar oavsett underlag, nu är det tydligen efter 10 år inte så längre.

Jo. Om det inte funkar - så är det inget underlag utan något annat. Det finns kriterier på vad som är ett underlag. Att det inte är fjädrande huvudsakligen i denna frågan. Ett underlag har i uppdrag att stå still.... och då fungerar foten.

Du slingrar dig. Du drog liknelser med skjuta ifrån båtar osv. Ett underlag är något som är under ett föremål och det är per definition ingen som är blickstilla. Vanlig parkett är ett underlag på ett annat underlag som är golvbjälklag. Jag har tidigare frågat om det spelar någon roll om det är ett kvicksilverbad eller urberg eller svajig parkett men nejdå, ingen skillnad.

[Nattlorden]

Du har själv skrivit att sd-foten fungerar oavsett underlag, nu är det tydligen efter 10 år inte så längre.

Jo. Om det inte funkar - så är det inget underlag utan något annat. Det finns kriterier på vad som är ett underlag. Att det inte är fjädrande huvudsakligen i denna frågan. Ett underlag har i uppdrag att stå still.... och då fungerar foten.

Du slingrar dig. Du drog liknelser med skjuta ifrån båtar osv. Ett underlag är något som är under ett föremål och det är per definition ingen som är blickstilla. Vanlig parkett är ett underlag på ett annat underlag som är golvbjälklag. Jag har tidigare frågat om det spelar någon roll om det är ett kvicksilverbad eller urberg eller svajig parkett men nejdå, ingen skillnad.

Jag svarade på vertikaldimensionen då. Ett parkettgolv skall inte kunna vara svajigt i horisontalled. Är det det så är det något ruskigt fel.

[goat76]

Men om det uppstår olämpliga kombinationer, så är det väl klädsamt att det är rätt skurk som får stå i skamvrån?

Om det uppstår en ogynnsam kombination av fötter och golv - så kan det ju vara golvet som är boven. Det är kanske inte så att foten "inte passar med alla golv" utan att "alla golv är inte värda namnet" ?

Du har själv skrivit att sd-foten fungerar oavsett underlag, nu är det tydligen efter 10 år inte så längre. Visst vore det bäst att åtgärda ett fel som bygger på kombinationseffekter så att dessa utesluts. Men det kan ju finns anledningar till att något inte går att ändra på oavsett anledning. Då får man kanske ändra på något annat i kombinationen. Och detta innebär inte att det alltid blir ett sämre resultat.
Vi rättar ingenjörer i princip varje vecka i deras tankegångar när de utesluter i princip omöjliga händelser som möjliga.
Om den generella andan på faktiskt skall vara så vetenskaplig som möjligt så måste man vara öppen för att någons utfall inte har med religion att göra utan att det finns en omständighet som faktiskt kan få det i princip omöjliga resultatet att faktiskt bli verkligt.

Jag är absolut inte övertygad om att det nödvändigtvis behöver vara begränsat till en olycklig kombination mellan högtalare och golv. Mitt golv är ett helt vanligt ”stabilt” parkettgolv och jag är övertygad om att min högtalare med största sannolikhet inte kommer prestera som bäst på SD-fötter nästan oavsett golv, kanske något extremfall där golvet är väldigt gungigt/ostabilt.

[Bill50x]

Ett parkettgolv skall inte kunna vara svajigt i horisontalled. Är det så är det något ruskigt fel.

För några år sedan bodde jag i en lägenhet där parketten låg direkt på ett betongunderlag. Golvet var otroligt stumt, trots detta prådae min skivspelare dåligt när den stod direkt på detta underlag. Det blev faktiskt bättre på en "hylla" bestående av två plastbackar med en spånskiva på toppen.

Att ett underlag kan ha en betydande del i en återgivning ser jag inte alls som otroligt.

/ B

[Johan_Lindroos]

Total okunskap.

[Morello]

Ett parkettgolv skall inte kunna vara svajigt i horisontalled. Är det så är det något ruskigt fel.

För några år sedan bodde jag i en lägenhet där parketten låg direkt på ett betongunderlag. Golvet var otroligt stumt, trots detta prådae min skivspelare dåligt när den stod direkt på detta underlag. Det blev faktiskt bättre på en "hylla" bestående av två plastbackar med en spånskiva på toppen.

Att ett underlag kan ha en betydande del i en återgivning ser jag inte alls som otroligt.

/ B

Menar du att golvvibrationerna satte maskinen i sådan gungning att spårningsförmågan påverkades?

[JM]

Total okunskap.

Tänk hur mycket bättre och trevligare det vore om du kunde framföra den kunskap du uppenbarligen tycker du har än att angripa personen personligen.
Faktiskt.io handlar om faktisk kunskap och inte om subjektiva nervärderande personangrepp.
Det är dags att tänka till innan meddelandet skickas.
Person angrepp eller fakta?

JM

[IngOehman]

Vad är det för suspekt golv du har?

Vanlig parkett lagd på foammatta på gammal parkett. Har med tiden rört sig och är en aning ojämnt svajig. 70-talshus som för att få allt helt stumt skulle må bra av att förstärka golvbjälklaget. Ingen person som reagerat på att golvet rör på sig om man bara går som vanligt. Har flera gånger föreslagit att problemet kan vara typ vältande tankbil i rondell där flera fjädrar ihop med skvalpande bensin välter bilen. Och jag tror fortfarande det är så. I bilen så sektionerar man tanken och får bilen att inte välta och hos mig tar man bort en fjäder i foten och då funkar det.

/Harry Up

Men bäst lät det med en klick BlueTak mellan foten och högtalarlådan så en viss form av väldigt låg dämpning och nästintill stum klet gjorde susen.

Hävdar du nu att BlueTak har väldigt ”låg dämpning”?

Hur förenar du i så fall det med påståendet om ”näst intill stum”?

Vad anser du att ord som dämpning och stum betyder egentligen?

Stum brukar betyda glappfri, resonansfri, icke-skramlig, oeftergivlig eller något liknande (det är inte en teknisk term). Man säger ibland styv och stum, och då anger ordet stum väl rimligen dämpad. Dämpning är däremot en teknisk term som betyder förlustbehäftad, dämpning mäts i ns/m och tro mig - materialet som används i BlueTak är MYCKET högdämpande!


Vh, iö

[IngOehman]

Men om det uppstår olämpliga kombinationer, så är det väl klädsamt att det är rätt skurk som får stå i skamvrån?

Om det uppstår en ogynnsam kombination av fötter och golv - så kan det ju vara golvet som är boven. Det är kanske inte så att foten "inte passar med alla golv" utan att "alla golv är inte värda namnet" ?

Du har själv skrivit att sd-foten fungerar oavsett underlag, nu är det tydligen efter 10 år inte så längre. Visst vore det bäst att åtgärda ett fel som bygger på kombinationseffekter så att dessa utesluts. Men det kan ju finns anledningar till att något inte går att ändra på oavsett anledning. Då får man kanske ändra på något annat i kombinationen. Och detta innebär inte att det alltid blir ett sämre resultat.
Vi rättar ingenjörer i princip varje vecka i deras tankegångar när de utesluter i princip omöjliga händelser som möjliga.
Om den generella andan på faktiskt skall vara så vetenskaplig som möjligt så måste man vara öppen för att någons utfall inte har med religion att göra utan att det finns en omständighet som faktiskt kan få det i princip omöjliga resultatet att faktiskt bli verkligt.

Jag är absolut inte övertygad om att det nödvändigtvis behöver vara begränsat till en olycklig kombination mellan högtalare och golv. Mitt golv är ett helt vanligt ”stabilt” parkettgolv och jag är övertygad om att min högtalare med största sannolikhet inte kommer prestera som bäst på SD-fötter nästan oavsett golv, kanske något extremfall där golvet är väldigt gungigt/ostabilt.

Du är lvertygad, just det. Din övertygelse är ditt största handikapp. Var lite öppen istället! Undra, undersök, studera och lär istället för att godtyckligt tro på dogmer och nonsens.


Vh, iö

[IngOehman]

Ett parkettgolv skall inte kunna vara svajigt i horisontalled. Är det så är det något ruskigt fel.

För några år sedan bodde jag i en lägenhet där parketten låg direkt på ett betongunderlag. Golvet var otroligt stumt, trots detta prådae min skivspelare dåligt när den stod direkt på detta underlag. Det blev faktiskt bättre på en "hylla" bestående av två plastbackar med en spånskiva på toppen.

Att ett underlag kan ha en betydande del i en återgivning ser jag inte alls som otroligt.

/ B

Om jag får förmoda att du med prådae menar spårade, så kan jag garantera dig att du har fel. Spårandet påverkas noll av underlaget. Däremot kan problem som har med mekanisk återkoppling markant påverkas av hur rörelser i golvet smyger sig upp i en skivspelare. Men att kalla det spårningsproblem är fel. Det är ett felbruk av termerna. Spårning är hur väl nålen förmår följa spåret, inte hur ostört spåret är.


Vh, iö

[Morello]

Ja, så är det. NU när jag tänker efter så kommer jag ihåg att Bill och jag hade denna diskussion för inte så länge sedan.

Det kan ju till exempel vara så att förflyttningen till annat underlag gjorde att spelaren hamnade i/ur lod, vilket kan påverka spårningsförmågan.

[Bill50x]

Om jag får förmoda att du med prådae menar spårade, så kan jag garantera dig att du har fel. Spårandet påverkas noll av underlaget. Däremot kan problem som har med mekanisk återkoppling markant påverkas av hur rörelser i golvet smyger sig upp i en skivspelare. Men att kalla det spårningsproblem är fel. Det är ett felbruk av termerna. Spårning är hur väl nålen förmår följa spåret, inte hur ostört spåret är.

Du har rätt i att jag avsåg "spårade". I övrigt har du fel. Jag har berättat om detta tidigare men här kommer det igen.

Jag kom hem med min nyservade LP12:a och hade ingenstans att ställa spelaren, så det blev på golvet. Parkett på betong, stadigt som attan. Jag kunde stå en decimeter från spelaren och hoppa på hälarna utan ett uns av påverkan. Men det lät kass och flera kraftigt utstyrda skivor kunde inte avspelas utan markant dist. Detta hände även när jag hade högtalarna avstängda och spelade in musiken på en närbelägen dator. När jag sedan byggde en stapel av två plastlådor med en spånskiva som topp så lät det alldeles utmärkt, faktiskt riktigt bra.

Spårandet påverkades alldeles tydligt av underlaget, jag är faktiskt ledsen att jag inte sparade filerna som bevis.

/ B

[Nattlorden]

Om jag får förmoda att du med prådae menar spårade, så kan jag garantera dig att du har fel. Spårandet påverkas noll av underlaget. Däremot kan problem som har med mekanisk återkoppling markant påverkas av hur rörelser i golvet smyger sig upp i en skivspelare. Men att kalla det spårningsproblem är fel. Det är ett felbruk av termerna. Spårning är hur väl nålen förmår följa spåret, inte hur ostört spåret är.

Du har rätt i att jag avsåg "spårade". I övrigt har du fel. Jag har berättat om detta tidigare men här kommer det igen.

Jag kom hem med min nyservade LP12:a och hade ingenstans att ställa spelaren, så det blev på golvet. Parkett på betong, stadigt som attan. Jag kunde stå en decimeter från spelaren och hoppa på hälarna utan ett uns av påverkan. Men det lät kass och flera kraftigt utstyrda skivor kunde inte avspelas utan markant dist. Detta hände även när jag hade högtalarna avstängda och spelade in musiken på en närbelägen dator. När jag sedan byggde en stapel av två plastlådor med en spånskiva som topp så lät det alldeles utmärkt, faktiskt riktigt bra.

Spårandet påverkades alldeles tydligt av underlaget, jag är faktiskt ledsen att jag inte sparade filerna som bevis.

/ B

Läste du vad IÖ skrev? Spårandet gäller nålen kontra skivan - i förlängd betydelse nålen kontra skivspelaren. Det gäller INTE mot om hela skivspelaren flyttar sig. Vilket är högst troligen vad du talar om. Din upplevelse ifågasätter ingen.... vad du kallar den för däremot. Öpplyn och Pehronnen!

[Morello]

Om jag får förmoda att du med prådae menar spårade, så kan jag garantera dig att du har fel. Spårandet påverkas noll av underlaget. Däremot kan problem som har med mekanisk återkoppling markant påverkas av hur rörelser i golvet smyger sig upp i en skivspelare. Men att kalla det spårningsproblem är fel. Det är ett felbruk av termerna. Spårning är hur väl nålen förmår följa spåret, inte hur ostört spåret är.

Du har rätt i att jag avsåg "spårade". I övrigt har du fel. Jag har berättat om detta tidigare men här kommer det igen.

Jag kom hem med min nyservade LP12:a och hade ingenstans att ställa spelaren, så det blev på golvet. Parkett på betong, stadigt som attan. Jag kunde stå en decimeter från spelaren och hoppa på hälarna utan ett uns av påverkan. Men det lät kass och flera kraftigt utstyrda skivor kunde inte avspelas utan markant dist. Detta hände även när jag hade högtalarna avstängda och spelade in musiken på en närbelägen dator. När jag sedan byggde en stapel av två plastlådor med en spånskiva som topp så lät det alldeles utmärkt, faktiskt riktigt bra.

Spårandet påverkades alldeles tydligt av underlaget, jag är faktiskt ledsen att jag inte sparade filerna som bevis.

/ B

Skillnaden berodde dock inte underlag per se, men på något annan parameter som ändrades i samband med flytten av spelaren.

[Morello]

Tråden om Bill's spårande Linn

viewtopic.php?f=19&t=64981&p=1900593&hilit=sp%C3%A5rade#p1900593

[IngOehman]

Ja, horisontaliteten kan påverka, men det får lov att vara en mycket usel skivspelare eller en mycket lutande uppställnkng för att få påtagliga skillnader i spårning. Ett av ljudtrycken vibrerande golv som påverkar skivspelaren underifrån kan däremot ge stora problem, till och med orsaka urhoppade nålar!

Men det är som sagt ett annat fenomen än bristande spårning.


Vh, iö

[Harryup]

Jo. Om det inte funkar - så är det inget underlag utan något annat. Det finns kriterier på vad som är ett underlag. Att det inte är fjädrande huvudsakligen i denna frågan. Ett underlag har i uppdrag att stå still.... och då fungerar foten.

Du slingrar dig. Du drog liknelser med skjuta ifrån båtar osv. Ett underlag är något som är under ett föremål och det är per definition ingen som är blickstilla. Vanlig parkett är ett underlag på ett annat underlag som är golvbjälklag. Jag har tidigare frågat om det spelar någon roll om det är ett kvicksilverbad eller urberg eller svajig parkett men nejdå, ingen skillnad.

Jag svarade på vertikaldimensionen då. Ett parkettgolv skall inte kunna vara svajigt i horisontalled. Är det det så är det något ruskigt fel.

Det var ingen som pratade om några begränsningar. Vi diskuterade om rörelser i underlaget kunde påverka sd-foten så att den inte fungerande som tänkt. Men det är precis sådana här diskussioner vi har ibland när man kombinerar medicin-mekanisk konstruktion - användarvänlighet. Istället för att se helheten så diskuteras detaljer som inte gör att man kommer närmare en fungerande konstruktion.

[goat76]

Du har själv skrivit att sd-foten fungerar oavsett underlag, nu är det tydligen efter 10 år inte så längre. Visst vore det bäst att åtgärda ett fel som bygger på kombinationseffekter så att dessa utesluts. Men det kan ju finns anledningar till att något inte går att ändra på oavsett anledning. Då får man kanske ändra på något annat i kombinationen. Och detta innebär inte att det alltid blir ett sämre resultat.
Vi rättar ingenjörer i princip varje vecka i deras tankegångar när de utesluter i princip omöjliga händelser som möjliga.
Om den generella andan på faktiskt skall vara så vetenskaplig som möjligt så måste man vara öppen för att någons utfall inte har med religion att göra utan att det finns en omständighet som faktiskt kan få det i princip omöjliga resultatet att faktiskt bli verkligt.

Jag är absolut inte övertygad om att det nödvändigtvis behöver vara begränsat till en olycklig kombination mellan högtalare och golv. Mitt golv är ett helt vanligt ”stabilt” parkettgolv och jag är övertygad om att min högtalare med största sannolikhet inte kommer prestera som bäst på SD-fötter nästan oavsett golv, kanske något extremfall där golvet är väldigt gungigt/ostabilt.

Du är lvertygad, just det. Din övertygelse är ditt största handikapp. Var lite öppen istället! Undra, undersök, studera och lär istället för att godtyckligt tro på dogmer och nonsens.


Vh, iö

Är det dags att leka dina ordklyveri-lekar igen?

Min övertygelse skiljer sig inte på något vis från din övertygelse, den skiljer sig bara från din p.g.a. att vi har olika mål och ser på det här med musik-återgivning på olika sätt.

Jag har kommit fram till den övertygelsen just för att jag är öppen, har undrat, själv undersökt och lärt mig vad utifrån min syn på musikåtergivning som ger bäst resultat för mitt mål.

Och jag tror inte, jag vet faktiskt att det låter mycket mer verklighetstroget med just den typ av fot jag använder nu för de mål jag har med musikåtergivningen.

Jag vill nämligen till viss del ha med just rummets golv tills det låter övertygande för mitt mål att det ska låta övertygande mot hur musik låter i verkligheten. Mitt mål är nämnligen inte att optimera för den färgade "olyssnade" informationen som återfinns på själva programmaterialet.
Detta har jag gång på gång påpekat, så vad du och andra försöker påpeka vad gäller minskade vibrationer och liknande går inte att aplicera till mitt mål.
Eftersom jag vet att detta program-material redan är ett väldigt färgat material (i de allra flesta fall) så är jag faktiskt inte bekymrad alls för vilka diverse färgningar som uppstår "on my end" i mitt rum i kombination med det golv som finns här. Akustiken är redan den allra störta parametern vilket gör att musikåtergivningen redan är starkt påverkad/färgad av just min, din eller andras lyssningsrum.
Val av fot är bara en av många färgningar i en redan stor sjö av färg.

Precis all musikåtergivning uppspelad av två högtalare i en stereo-uppställning i ett riktigt rum med sin unika akustik är subjektiv, det går inte att komma ifrån.

Precis ALLA i tråden förstår att en mjuk fot dämpar bättre, men jag vill ju inte dämpa och är inte heller speciellt bekymrad över hur still eller inte still högtalaren står. En mjuk fot dödar helt enkelt en (för mig) viktig aspekt som återfinns i musikaliska händelser i verkligheten, men som sällan eller aldrig återfinns på program-materialet. (Detta alltså för mitt mål med musikåtergivning.)

Att vissa här fortfarande tror att andra inte förstår något så enkelt som att mjuka fötter dämpar bättre än en hård fot, är för mig väldigt konstigt och extremt nedvärderande.


Och Ingvar, varför i all sin dar säger du vid flertalet tillfällen att du är helt öppen för att andra har andra mål än dig vad gäller musik-återgivning, men samtidigt måste du av någon underlig anledning försöka "tillrättavisa" alla andra som har en annan uppfattning än dig, varför?


-------------------------------------


Musik hörs, känns och syns!
Att med alla möjliga medel försöka dämpa bort allt vad gäller vibrationer och resonanser tar bort en viktig grundsten i det vi kallar ljud, något naturligt (enligt min syn på musikåtergivning).

Vi har inte kommit till världens ände vad gäller forskning av våra sinnen!
Eller anser flera här att männskligheten kommit i mål, att vi år 2019 kan lägga ner all forskning för att vi redan vet allt vad gäller människans alla sinnen och hur de samverkar när vi upplever saker och ting?


Den här videon som Peter Steindl postat i andra trådar passar på något vis in här. Den visar en döv persons beskrivning av ljud, en beskrivning som vida överträffar de flesta hörande människors beskrivning av just ljud.



Jag har själv sett den 3 gånger nu.

[IngOehman]

Jag är absolut inte övertygad om att det nödvändigtvis behöver vara begränsat till en olycklig kombination mellan högtalare och golv. Mitt golv är ett helt vanligt ”stabilt” parkettgolv och jag är övertygad om att min högtalare med största sannolikhet inte kommer prestera som bäst på SD-fötter nästan oavsett golv, kanske något extremfall där golvet är väldigt gungigt/ostabilt.

Du är lvertygad, just det. Din övertygelse är ditt största handikapp. Var lite öppen istället! Undra, undersök, studera och lär istället för att godtyckligt tro på dogmer och nonsens.


Vh, iö

Är det dags att leka dina ordklyveri-lekar igen?

Min övertygelse skiljer sig inte på något vis från din övertygelse, den skiljer sig bara från din p.g.a. att vi har olika mål och ser på det här med musik-återgivning på olika sätt.

Jag har ingen övertygelse. Kanske är din tro om att så är fallet en del av förklaringen att du resonerar så konstigt - du tror att det inte finns andra sätt att förhålla sig än via övertygelser? Du tror att allt är subjektivt.

Jag har kommit fram till den övertygelsen just för att jag är öppen, har undrat, själv undersökt och lärt mig vad utifrån min syn på musikåtergivning som ger bäst resultat för mitt mål.

Problemet är just att du drivs av en övertygelse. Kunskap och öppenhet är bättre.

Och jag tror inte, jag vet faktiskt att det låter mycket mer verklighetstroget med just den typ av fot jag använder nu för de mål jag har med musikåtergivningen.

Den som tror och när övertygelser ser typ alltid sin tro som något de ”vet”. Du är ett typexempel.

Jag vill nämligen till viss del ha med just rummets golv tills det låter övertygande för mitt mål att det ska låta övertygande mot hur musik låter i verkligheten. Mitt mål är nämnligen inte att optimera för den färgade "olyssnade" informationen som återfinns på själva programmaterialet.
Detta har jag gång på gång påpekat, så vad du och andra försöker påpeka vad gäller minskade vibrationer och liknande går inte att aplicera till mitt mål.
Eftersom jag vet att detta program-material redan är ett väldigt färgat material (i de allra flesta fall) så är jag faktiskt inte bekymrad alls för vilka diverse färgningar som uppstår "on my end" i mitt rum i kombination med det golv som finns här. Akustiken är redan den allra störta parametern vilket gör att musikåtergivningen redan är starkt påverkad/färgad av just min, din eller andras lyssningsrum.

Du skriver som om du trodde att alla färgningar vore samma sak, som att en sak vore utbytbar mot en annan. Men så är det alls inte! Färgningar som är oskiljbara från musikpresentationen är något helt annat än sådant som är totalt skiljbart! De får helt olika funktion psykoakustiskt! Det är STOR skillnad mellan att tapetsera om på väggen bakom TVn och att byta en logaritmisk luminanskurva mot en S-formad! Det är två helt olika saker, på samma sätt så kan man inte jämföra reflexer från lyssningsrummet (och ljudtrycksorsakade golvrörelser) med vibrationer som körs med i golvet mekaniskt, och i förekommande fall med hyggligt stora olinjäriteter.

Därmed inte sagt att spikfötter (eller valfria icke-högkomplianta fötter) behöver ge en stor hörbar påverkan, men gör de det så är det praktiskt taget säkert en färgning som fjärmar lyssnaren från ursprungshändelsen.

Val av fot är bara en av många färgningar i en redan stor sjö av färg.

Så synd. Varför inte göra något åt det om det är så illa?

Precis all musikåtergivning uppspelad av två högtalare i en stereo-uppställning i ett riktigt rum med sin unika akustik är subjektiv, det går inte att komma ifrån.

Jag vet att du när den övertygelsen. Jag har påpekat det många gånger och du har då förnekat det. Kul att du skriver att det är så nu. Och du har alltså fel. Det finns subjektiva ingredienser, men långt ifrån allt är subjektivt.

Precis ALLA i tråden förstår att en mjuk fot dämpar bättre, men jag vill ju inte dämpa och är inte heller speciellt bekymrad över hur still eller inte still högtalaren står. En mjuk fot dödar helt enkelt en (för mig) viktig aspekt som återfinns i musikaliska händelser i verkligheten, men som sällan eller aldrig återfinns på program-materialet. (Detta alltså för mitt mål med musikåtergivning.)

Eftersom det som kännetecknar en mjuk fot är att den INTE dämpar utan elasticerar, och jag är en av dem som skriver i tråden, så kan jag berätta att du har fel, igen. Jag förstår att en mjuk fot elasticerar med tillför mycket lite dämpning.

Om du tänker dig hjulupphängningen på en bil så består den av lite bärarmar och sådant, samt både fjädring och dämpning, och det en SD-fot primärt gör är att fjädra, inte dämpa.

Att vissa här fortfarande tror att andra inte förstår något så enkelt som att mjuka fötter dämpar bättre än en hård fot, är för mig väldigt konstigt och extremt nedvärderande.

Jag hoppas att ingen eller i varje fall få ”förstår” (tror) att mjuka fötter dämpar. SD-fötter såväl som spikfötter kännetecknas av sina fjädrande egenskaper, den ena är väldigt mjuk, den andra är väldigt, eller ganska, styv. Jag skriver ganska, för styvare än att trycka upp en massa fula resonanser en liten bit in i basområdet är de inte. De genererar nya toner som inte finns på inspelningarna, förhoppningsvis inte alltför starkt.

Och Ingvar, varför i all sin dar säger du vid flertalet tillfällen att du är helt öppen för att andra har andra mål än dig vad gäller musik-återgivning, men samtidigt måste du av någon underlig anledning försöka "tillrättavisa" alla andra som har en annan uppfattning än dig, varför?

Du har missförstått situationen gravt. Jag har inga synpunkter på någons mål. Har bara kommenterat falska verklighetsbeskrivningar. De lurar nämligen lätt dem med lika bristfälliga

Musik hörs, känns och syns!
Att med alla möjliga medel försöka dämpa bort allt vad gäller vibrationer och resonanser tar bort en viktig grundsten i det vi kallar ljud, något naturligt (enligt min syn på musikåtergivning).

Musik ÄR nästan undantagslöst vibrationer och resonanser. Jag har inte sett någon skriva ett ord om att dämpa bort dem. Det har du hittat på själv. Man vill ju spela musiken, inte dämpa bort den!

Men ALLA resonanser och vibrationer är inte musik. Alla är inte ens en naturlig del av musiken.

Vissa är bara störningar, sådant som inte tillhör musikhändelsen.

De kan ändå vara utståmedbara. I fallet reflexer kan de till och med vara nästan nödvändiga för att komplettera inspelningen, eftersom denna inte innehåller någon sådan info i mer än 3pi steradianer. Så är det psykoakustiskt.

Men därmed inte sagt att jag har något att erinra mot någon som säger att de vill ha en dieselbuss stående och brummande utanför fönstret när de lyssnar till musik, eller vill ha flimrande lysrör i taket, vars armatur samtidigt skallrar av ljudtrycken. Kanske vill vissa även suga på en Whiskey-pinne?

Helt okej!

Vi har inte kommit till världens ände vad gäller forskning av våra sinnen!
Eller anser flera här att männskligheten kommit i mål, att vi år 2019 kan lägga ner all forskning för att vi redan vet allt vad gäller människans alla sinnen och hur de samverkar när vi upplever saker och ting?

Ingen har påstått något sådant, men istället för att påpeka att det finns saker kvar att lära sig, varför inte lära dig lite varje fall av det som är kartlagt? Det allra mest grundläggande. Tror det skulle hjälpa dig.

Den här videon som Peter Steindl postat i andra trådar passar på något vis in här. Den visar en döv persons beskrivning av ljud, en beskrivning som vida överträffar de flesta hörande människors beskrivning av just ljud.

Intressant att du tycker så. Du kanske menar att det är döv man skall vara för att få störst behållning av musik rent av? Eller i varje fall att spikfötter är det rätta valet för den som är döv? Och att lite glödande saker är bäst, eftersom den som är blind då kan känna strålningen från dem, och extra bra om de glöder olika starkt? Och att det därför även är bäst att alla saker har höga och lite olika temperatur - även för den med syn?


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Är stor fan av Evelyn Glennie, och har flera hennes CD:ar, sedan många, många år. Upptäckte henne på 90-talet. Men jag beskriver henne som en strålande slagverkare TROTS att hon har väldigt nedsatt hörsel, inte som en som är det tack vara den nedsatta hörseln.

[Nattlorden]

Du slingrar dig. Du drog liknelser med skjuta ifrån båtar osv. Ett underlag är något som är under ett föremål och det är per definition ingen som är blickstilla. Vanlig parkett är ett underlag på ett annat underlag som är golvbjälklag. Jag har tidigare frågat om det spelar någon roll om det är ett kvicksilverbad eller urberg eller svajig parkett men nejdå, ingen skillnad.

Jag svarade på vertikaldimensionen då. Ett parkettgolv skall inte kunna vara svajigt i horisontalled. Är det det så är det något ruskigt fel.

Det var ingen som pratade om några begränsningar. Vi diskuterade om rörelser i underlaget kunde påverka sd-foten så att den inte fungerande som tänkt. Men det är precis sådana här diskussioner vi har ibland när man kombinerar medicin-mekanisk konstruktion - användarvänlighet. Istället för att se helheten så diskuteras detaljer som inte gör att man kommer närmare en fungerande konstruktion.

Nä - vettiga begränsningar är implicita - det är inte förrän folk inte fattar det som de måste specificeras.

[goat76]

Ingvar, du har inte en övertygelse om SD-fotens förträfflighet trots att den är bäst på att elasticera bort vibrationer till underlaget?
Detta får man absolut inte råka kalla för dämpa för enligt dig får det inte förekomma någon form av normalprosa och du tycker absolut inte att du ens ska försöka förstå vad den andra menar, du vill klyva ord, det känns viktigt?

Det man får göra men bara om man är du är att fritt spekulera i vad du tror att den andra menar?
Har jag sagt att alla färgningar är likadana?

Att hela musikproduktionen är färgad kan inte ens du göra någonting åt. En anpassad fot till underlaget ger inte en grov färgning, annars är det inte en lyckad anpassning.

Precis all musiklyssning med två högtalare uppställda i ett rum i en stereouppställning är subjektiv, det finns ingen testad referens i ett olyssnat material och materialet är utformat i en annan stereouppställning där alla beslut var tagna med subjektiva bedömningar, baserade på ett "sound" som varken du eller jag har hemma oavsett vilken fot vi är övertygade om ger det bästa resultatet.

Även om ordet dämpa säkert är fel ord att använda så har precis alla andra (någon enstaka borträknad) förstått vad jag menade, förutom du.
Jag hoppas att du är lika snabb att rätta dina vänner om de i fortsättningen använder något annat ord än elasticera i sammanhanget.

Du kommer aldrig visa upp tillräcklig elasticitet för att förstå varför jag postade den där videon.

[Harryup]

Jag svarade på vertikaldimensionen då. Ett parkettgolv skall inte kunna vara svajigt i horisontalled. Är det det så är det något ruskigt fel.

Det var ingen som pratade om några begränsningar. Vi diskuterade om rörelser i underlaget kunde påverka sd-foten så att den inte fungerande som tänkt. Men det är precis sådana här diskussioner vi har ibland när man kombinerar medicin-mekanisk konstruktion - användarvänlighet. Istället för att se helheten så diskuteras detaljer som inte gör att man kommer närmare en fungerande konstruktion.

Nä - vettiga begränsningar är implicita - det är inte förrän folk inte fattar det som de måste specificeras.

Då skulle du inte klara av att jobba en dag som ingenjör på ett medicinutvecklingsföretag, sådan kommunikation är totalt förbjuden. Det som inte är dokumenterat "finns inte". Nej, du skrev att foten fungerade oavsett underlag och att försöka slinka undan men en massa "finesser" och underförstådda avgränsningar som aldrig någonsin diskuterats ser jag bara som diskussionssabotage. Är det så svårt att erkänna att du inte skrev korrekt? Däremot skall jag tydligen känna mig hedrad och ifs alla andra på nätet av att du tror att jag/vi fattar att du använder för dina inlägg odokumenterade avgränsningar som aldrig någonsin diskuterats på faktiskt. För annars så hade du ju av omsorg nämnt vilka begränsningar du gör.
Nu finns det ju dock inga som helst bevis för att golvet rör sig i sidled under påverkan av högtalaren så jag känner inte heller att den kommentaren har med det faktiska förhållandet att göra. Och IÖ's beskrivning av hur felet faktiskt kan uppkomma är ju inte heller kopplat till någon rörelse i sidled.
Däremot så skulle jag mycket väl kunna tänka mig att IÖ beskrivning är precis det som händer.

Och av omsorg för kommande personer som frågar om fötter så kan man ju fortsättningsvis säga testa SD-fötter för de fungerar i regel perfekt men det finns fall då mjuka fötter kan ge problem.

[Bill50x]

Ja, horisontaliteten kan påverka, men det får lov att vara en mycket usel skivspelare eller en mycket lutande uppställnkng för att få påtagliga skillnader i spårning. Ett av ljudtrycken vibrerande golv som påverkar skivspelaren underifrån kan däremot ge stora problem, till och med orsaka urhoppade nålar!

Men det är som sagt ett annat fenomen än bristande spårning.

jag vet inte vad det är så svårt att förstå. När spelaren stod på ett stadigt golv i form av betongplatta med parkett ovan, byggt 1920 typ. så spårade pickupen helt kass. Jag hade svårt att återge musik överhuvudtaget med någon form av kvalité. Detta verifierades genom att jag spelade in ljudet på en dator och sedan spelade upp - dvs utan inblandad spelare. Första gången jag jämförde spelade jag i hörlurar eftersom jag trodde att det handlade om återkopplingen, men eftersom det lät lika illa i hörlurar så gick jag vidare. Och där visade det sig att det lät avsevärt bättre när jag ställde spelaren på tidigare nämnda plastbackar med spånskiva på toppen.

Jag betackar med för kommentarer om att jag hörde fel och inte fattar vad jag hörde, det är ett riktigt lågvattenmärke i diskussionsteknik. Det var till exempel ingen skillnad i lutning mellan de två varianterna för underlaget, så vitt jag vet är lådorna exemplariskt tillverkade, finns fortfarande i min ägo typ 17 år senare. Och de lutar ingenting! Ni får helt enkelt lita på vad jag säger, min LP12:a lät och spårade mycket sämre genom att stå på ett stumt golv än på några plastlådor. Varför kan ju ni som vet så mycket bättre spekulera i men för mig som hörde hur illa det spårade så är det simpelt. Det spårade helt enkelt sämre. Jag vet vad jag hörde och det kan ingen ta ifrån mig, ingenjör eller inte.

/ B

[HenrikTornquist]

En mjuk fot dödar helt enkelt en (för mig) viktig aspekt som återfinns i musikaliska händelser i verkligheten, men som sällan eller aldrig återfinns på program-materialet. (Detta alltså för mitt mål med musikåtergivning.)

Det här får du gärna förtydliga för mig. Du säger att en mjuk fot dödar något som inte finns med på skivan. Det får jag inte ihop.
Finns det med i verkligheten men inte på skivan, så är det väl en dålig inspelning, och finns det inte med så kan det rimligen inte dödas.
Vilken är aspekten du avser?

[goat76]

En mjuk fot dödar helt enkelt en (för mig) viktig aspekt som återfinns i musikaliska händelser i verkligheten, men som sällan eller aldrig återfinns på program-materialet. (Detta alltså för mitt mål med musikåtergivning.)

Det här får du gärna förtydliga för mig. Du säger att en mjuk fot dödar något som inte finns med på skivan. Det får jag inte ihop.
Finns det med i verkligheten men inte på skivan, så är det väl en dålig inspelning, och finns det inte med så kan det rimligen inte dödas.
Vilken är aspekten du avser?

Henrik, jag vill bara meddela att jag absolut inte ignorerar din fråga, jag hade faktiskt påbörjat att skriva ett ganska långt förtydligande svar men jag tror jag avböjer att posta det, jag ids helt enkelt inte bemöta den flod av förlöjliganden som oundvikligen kommer komma från vissa här. Forumet har en tydlig mobbing-kultur med lite för många förutfattade mening om saker och ting för min smak.

[Nattlorden]

Det var ingen som pratade om några begränsningar. Vi diskuterade om rörelser i underlaget kunde påverka sd-foten så att den inte fungerande som tänkt. Men det är precis sådana här diskussioner vi har ibland när man kombinerar medicin-mekanisk konstruktion - användarvänlighet. Istället för att se helheten så diskuteras detaljer som inte gör att man kommer närmare en fungerande konstruktion.

Nä - vettiga begränsningar är implicita - det är inte förrän folk inte fattar det som de måste specificeras.

Då skulle du inte klara av att jobba en dag som ingenjör på ett medicinutvecklingsföretag, sådan kommunikation är totalt förbjuden. Det som inte är dokumenterat "finns inte". Nej, du skrev att foten fungerade oavsett underlag och att försöka slinka undan men en massa "finesser" och underförstådda avgränsningar som aldrig någonsin diskuterats ser jag bara som diskussionssabotage. Är det så svårt att erkänna att du inte skrev korrekt? Däremot skall jag tydligen känna mig hedrad och ifs alla andra på nätet av att du tror att jag/vi fattar att du använder för dina inlägg odokumenterade avgränsningar som aldrig någonsin diskuterats på faktiskt. För annars så hade du ju av omsorg nämnt vilka begränsningar du gör.
Nu finns det ju dock inga som helst bevis för att golvet rör sig i sidled under påverkan av högtalaren så jag känner inte heller att den kommentaren har med det faktiska förhållandet att göra. Och IÖ's beskrivning av hur felet faktiskt kan uppkomma är ju inte heller kopplat till någon rörelse i sidled.
Däremot så skulle jag mycket väl kunna tänka mig att IÖ beskrivning är precis det som händer.

Och av omsorg för kommande personer som frågar om fötter så kan man ju fortsättningsvis säga testa SD-fötter för de fungerar i regel perfekt men det finns fall då mjuka fötter kan ge problem.

Okej, det finns 'underlag' där de inte fungerar som tänkt. Vaniljpudding och magma är t.ex. två som jag får undanta. Nöjd nu?

[Max_Headroom]

jag vet inte vad det är så svårt att förstå. När spelaren stod på ett stadigt golv i form av betongplatta med parkett ovan, byggt 1920 typ. så spårade pickupen helt kass.

Vad var det för konstig grammorfon? Någon brittsik produkt?

[Morello]

Ja, horisontaliteten kan påverka, men det får lov att vara en mycket usel skivspelare eller en mycket lutande uppställnkng för att få påtagliga skillnader i spårning. Ett av ljudtrycken vibrerande golv som påverkar skivspelaren underifrån kan däremot ge stora problem, till och med orsaka urhoppade nålar!

Men det är som sagt ett annat fenomen än bristande spårning.

jag vet inte vad det är så svårt att förstå. När spelaren stod på ett stadigt golv i form av betongplatta med parkett ovan, byggt 1920 typ. så spårade pickupen helt kass. Jag hade svårt att återge musik överhuvudtaget med någon form av kvalité. Detta verifierades genom att jag spelade in ljudet på en dator och sedan spelade upp - dvs utan inblandad spelare. Första gången jag jämförde spelade jag i hörlurar eftersom jag trodde att det handlade om återkopplingen, men eftersom det lät lika illa i hörlurar så gick jag vidare. Och där visade det sig att det lät avsevärt bättre när jag ställde spelaren på tidigare nämnda plastbackar med spånskiva på toppen.

Jag betackar med för kommentarer om att jag hörde fel och inte fattar vad jag hörde, det är ett riktigt lågvattenmärke i diskussionsteknik. Det var till exempel ingen skillnad i lutning mellan de två varianterna för underlaget, så vitt jag vet är lådorna exemplariskt tillverkade, finns fortfarande i min ägo typ 17 år senare. Och de lutar ingenting! Ni får helt enkelt lita på vad jag säger, min LP12:a lät och spårade mycket sämre genom att stå på ett stumt golv än på några plastlådor. Varför kan ju ni som vet så mycket bättre spekulera i men för mig som hörde hur illa det spårade så är det simpelt. Det spårade helt enkelt sämre. Jag vet vad jag hörde och det kan ingen ta ifrån mig, ingenjör eller inte.

/ B

Problemet är att förflyttning från ett underlag till ett annat inte påverkar spårningsförmågan (dvs den övre gränsen för vilken grad av modulation som nålmikrofonen kan följa).
Däremot kan självklart den akustiska återkopplingen påverkas avsevärt, men det är inte en relevant parameter i experimentet eftersom du spelade in på dator och jag antar att du skruvade ned volymen.

Frågan är då vilken annan parameter som rubbats.

[IngOehman]

Om jag får förmoda att du med prådae menar spårade, så kan jag garantera dig att du har fel. Spårandet påverkas noll av underlaget. Däremot kan problem som har med mekanisk återkoppling markant påverkas av hur rörelser i golvet smyger sig upp i en skivspelare. Men att kalla det spårningsproblem är fel. Det är ett felbruk av termerna. Spårning är hur väl nålen förmår följa spåret, inte hur ostört spåret är.

Du har rätt i att jag avsåg "spårade". I övrigt har du fel. Jag har berättat om detta tidigare men här kommer det igen.

Jag kom hem med min nyservade LP12:a och hade ingenstans att ställa spelaren, så det blev på golvet. Parkett på betong, stadigt som attan. Jag kunde stå en decimeter från spelaren och hoppa på hälarna utan ett uns av påverkan. Men det lät kass och flera kraftigt utstyrda skivor kunde inte avspelas utan markant dist. Detta hände även när jag hade högtalarna avstängda och spelade in musiken på en närbelägen dator. När jag sedan byggde en stapel av två plastlådor med en spånskiva som topp så lät det alldeles utmärkt, faktiskt riktigt bra.

Spårandet påverkades alldeles tydligt av underlaget, jag är faktiskt ledsen att jag inte sparade filerna som bevis.

/ B

Det är till att börja med omöjligt att förneka din upplevelse. Jag tror på att du upplevde det så.

Är heller inte helt säker på att det du beskriver är en ickehändelse, det du upplevde kan vara invillning, eller det kan vara en faktisk skillnad, svårt för mig att veta.

Men din analys... Det är absolut säkert att det du tror vara orsaken är fel. Underlaget KAN inte påverka spårningen. Det är omöjligt!

Vad som är möjligt är att skivspelaren kan ha lutat olika, det är också möjligt att justeringen av t ex nåltryck ändrats på grund av att något satt sig (minns inte hur nåltrycksjusteringen går till på din spelare, trots att jag har en likadan, som jag dock av olika skäl inte använder...) eller det kan rent av vara så att du kollat och justerat nåltrycket i samband med ändringen av uppställning, och glömt att du gjorde det! Eller något helt annat som hände från den lyssning som du upplevde vara dålig till den som du upplevde vara bra.

Det enda man säkert kan säga är att det INTE berodde på underlaget, som inte spelar någon roll om det inte kommer energi utifrån.

Men det är inte lätt att inse saker utan kunskap. Om du sätter dig in i krafterna inblandade och hur energi kan vandra i olika material, och den tillstädesvarande frånvaron av extern (och externt lagrad) energi i det specifika fallet är, så kommer du att förstå hur tokig idéen att underlaget spelar roll är.


Vh, iö

[IngOehman]

Det var ingen som pratade om några begränsningar. Vi diskuterade om rörelser i underlaget kunde påverka sd-foten så att den inte fungerande som tänkt. Men det är precis sådana här diskussioner vi har ibland när man kombinerar medicin-mekanisk konstruktion - användarvänlighet. Istället för att se helheten så diskuteras detaljer som inte gör att man kommer närmare en fungerande konstruktion.

Nä - vettiga begränsningar är implicita - det är inte förrän folk inte fattar det som de måste specificeras.

Då skulle du inte klara av att jobba en dag som ingenjör på ett medicinutvecklingsföretag, sådan kommunikation är totalt förbjuden. Det som inte är dokumenterat "finns inte". Nej, du skrev att foten fungerade oavsett underlag och att försöka slinka undan men en massa "finesser" och underförstådda avgränsningar som aldrig någonsin diskuterats ser jag bara som diskussionssabotage. Är det så svårt att erkänna att du inte skrev korrekt? Däremot skall jag tydligen känna mig hedrad och ifs alla andra på nätet av att du tror att jag/vi fattar att du använder för dina inlägg odokumenterade avgränsningar som aldrig någonsin diskuterats på faktiskt. För annars så hade du ju av omsorg nämnt vilka begränsningar du gör.
Nu finns det ju dock inga som helst bevis för att golvet rör sig i sidled under påverkan av högtalaren så jag känner inte heller att den kommentaren har med det faktiska förhållandet att göra. Och IÖ's beskrivning av hur felet faktiskt kan uppkomma är ju inte heller kopplat till någon rörelse i sidled.
Däremot så skulle jag mycket väl kunna tänka mig att IÖ beskrivning är precis det som händer.

Och av omsorg för kommande personer som frågar om fötter så kan man ju fortsättningsvis säga testa SD-fötter för de fungerar i regel perfekt men det finns fall då mjuka fötter kan ge problem.

Om du tror att jag skrivit det så har du inte förstått det jag skrivit. Du behöver läsa det igen, utan att klippa ut något att fokusera på och ignorera något annat.

Och för tydligheten - jag diskuterar i det följande frågan ur ett återgivningsperspektiv, utan hänsyn till att någon subjektivt kan gilla vad som helst. Subjektivister utan nyfikenhet på ursprunget och med 100% upplevelseorientering, är i sin fulla rätt! Men är meningslöst att inkludera dem i diskussionen. Om man diskuterar en kopieringsmaskins egenskaper ur ett objektivt perspektiv (hur fungerar den, hur lik blir kopian originalet...) så må det finnas någon som struntar helt i originalet och bara vill berätta hur de upplever kopian, och det får de! Men det är ingen konstruktiv input i diskussionen om kopieringsmaskinens konkreta egenskaper.

Så repeterar en sådan person sin ståndpunkt som en papegoja så blir det till sista bara diskussionssabotage. Det enda svar på deras som är rimligt är ”jaha”. Vad mer kan man säga?

- - -

Hursomhelst: Det finns absolut situationer där man kan få transmission till underlaget med SD-fötter - eftersom de inte är oändligt eftergivliga. Det finns ingenting alls konstigt med det.

De situationerna kännetecknas av ett mycket problematiskt golv. OCH - med sådant golv är spik- eller andra hårdfötter typiskt ännu värre, åtskilligt värre till och med. Det framgick förhoppningsvis för alla som läste HELA det inlägg där jag redogjorde för saken.

Sen finns det faktiskt ett par fall där spikfötter är den bästa lösningen, jag har skrivit om dem någon eller ett par gånger tidigare men de kan förtjäna en repetition.

1. Om man har en högtalare på stativ med SD-fötter mellan stativ och högtalare, är det typiskt en bra ide att ha styva fötter nedåt mot golvet, så man slipper få samverkanseffekten mellan två lika elastiska övergångar.

2. Om man har ett EXTREMT oeftergivligt golv (typ urberg) och på den har en mycket låg och bred/djup basmodul, så kan spikfötter i förekommande fall faktiskt rendera en resonansfrekvens ÖVER basmodulens arbetsområdet, vilket inte är en sämre lösning än att ha den långt under. Det är ju samverkan mellan resonansfrekvensen och musiksignalen som ställer till problem (ja, som någon subjektivist kan hävda att de gillar på något eller några fonogram och tro sig gilla på alla...).



Vh, iö

[Tell]

En mjuk fot dödar helt enkelt en (för mig) viktig aspekt som återfinns i musikaliska händelser i verkligheten, men som sällan eller aldrig återfinns på program-materialet. (Detta alltså för mitt mål med musikåtergivning.)

Det här får du gärna förtydliga för mig. Du säger att en mjuk fot dödar något som inte finns med på skivan. Det får jag inte ihop.
Finns det med i verkligheten men inte på skivan, så är det väl en dålig inspelning, och finns det inte med så kan det rimligen inte dödas.
Vilken är aspekten du avser?

Henrik, jag vill bara meddela att jag absolut inte ignorerar din fråga, jag hade faktiskt påbörjat att skriva ett ganska långt förtydligande svar men jag tror jag avböjer att posta det, jag ids helt enkelt inte bemöta den flod av förlöjliganden som oundvikligen kommer komma från vissa här. Forumet har en tydlig mobbing-kultur med lite för många förutfattade mening om saker och ting för min smak.

Jag funderade faktiskt på att fråga ungefär samma fråga som Henrik. Jag är med på resten av det du skriver och respekterar att du föredrar den färgningen som dina spikar tydligen ger, men just det där tyckte jag också lät lite bakvänt.
Men förstår definitivt att du inte orkar mer då det finns en del som ordklyver rätt rejält o som både övertolkar och misstolkar o trots det tror att dom har alla rätt. Blir rätt drygt att försöka diskutera nåt då :\

[Bill50x]

Det är till att börja med omöjligt att förneka din upplevelse. Jag tror på att du upplevde det så.

Alltså, jag tror mig veta ganska väl hur det låter när man har problem med spårning. Det kan iofs uppstå liknande (o)ljud när ett riaa-steg klipper men jag har extremt svårt att först varför ett riaa-steg skulle klippa om spelaren står på golvet jmf med på ett par plastbackar. En hypotes skulle ju kunna vara att pickupen lämnade högre utnivå när spelaren stod på ett fastar underlag - men den hypotesen skulle jag inte ens tro på själv.

Och nu handlade det alltså inte om min upplevelse utan om ren fakta. Som sagt, det är en otrolig miss av mig att inte ha sparat filerna. Skivorna som spelades var dels en Cardigan-remix av gruppen Nåjd och en maxi-singel av Eva Dahlgren, en testpressning i 45 varv och med mycket hög nivå. Den lät fö som om spårningen inte fungerade speciellt bra hemma hos Jansson en Faktiskt-kväll. Det jag kunde gissa på där var att antingen lämnade mitt riaa för hög signal in i den stackars recievern som J hade som försteg, alternativt gillade min LP12:a inte underlaget. Det klippte rätt friskt i pianoattackerna hur som helst, vilket tex Alexi noterade. Jag blev lite nervös av klippandet och testade direkt när jag kom hem, men här lät det hur rent och fint som helst.

Jag gillar inte att mitt konstaterande av ljudskillnader minimeras till en upplevelse. Det var en skillnad som natt och dag, även om jag i detta fallet inte mätte vinklar på lutning, månens höjd över horisonten och andra adekvata parametrar mellan att jag spelade på golvet och någon minut senare på ett par plastbackar. Enligt mig var den enda praktiska skillnaden just dessa plastbackar. Men jag kan givetvis ha missat någon detalj. Spelaren låter fö lika bra idag, stående på ett IKEA sängbord. Jag har tyvärr inte tillgång till detta golv som ursprungligen lät så illa, det hade varit intressant. Fö kom jag på just en detalj till som kunna vara en skillnad, pickupen var ny och oinspelad, det kan ju möjligen vara en inkörningsfråga. Men sådan brukar ju ske gradvis, inte abrupt av att man lyfter spelaren 60 cm från golvet. Så även den hypotesen har jag spolat. Och nej, jag provade inte att ställa ner spelaren på golvet igen, det borde jag ha gjort. Så här i efterhand inser jag att mina lyssningar borde gjorts under mer kontrollerade former, det hade säkert varit givande för diskussionen

I ett helt annat sammanhang har jag mätt resistansen mellan elektriskt ledande sko och golv mot jord. Denna kunde förbättras (sänkas i detta sammanhang) med en faktor 10 genom att införa ytterligare ett material med hög resistans mellan golv och sko. Sug på den du!

/ B

[IngOehman]

Men om du läser det jag skriver (noggrannare) så ser du att jag inte omöjligförklarar att det kan ha funnits konkreta skillnader.

Jag berättar bara att det (om så är fallet) inte beror på underlaget!

Vad det berodde på (om det var mer än en upplevelse) är omöjligt att så här i efterhand få svar på, men jag har levererat ett antal hypoteser som, till skillnad från underlaget, är möjliga orsaker.


Vh, iö

- - -

PS. Att ett adderat resistivt skikt kan minska totalresistansen är ingenting konstigt alls, det är både normalt och vanligt. Det beror på kontaktresistansernas roll i sammanhanget. För den som inte är insatt i fysiken kan det förstås kännas konstigt och oväntat men det är det inte alls. Magi finns inte (veterligt), bara okunskap.

PPS. Det vill säga... det finns inget skäl att tro att magi finns. Om någon invänder mot det påståendet (t ex genom att hänvisa till första vetenskapliga tesen) så kan jag utveckla det med sedvanlig akribi. Det finns nämligen gränser för tesens applicerbarhet. Men om ingen invänder så orkar jag inte.

[hifikg]

Klart det finns magi, det håller alla* som nyss hörde Karen Souza spela o sjunga Night Demon här. Och så var det det där med att man inte kan bevisa att något inte finns


*

Spoiler:

Visa

tyvärr är jag ensam i lyssningsrummet, men då är det å andra sidan lätt att nå konsensus

[Bill50x]

Klart det finns magi, det håller alla* som nyss hörde Karen Souza spela o sjunga Night Demon här. Och så var det det där med att man inte kan bevisa att något inte finns

Visst kan man bevisa att ngt inte finns. Det finns ju dom som dagligen bevisar frånvaron av intelligens genom att bara öppna munnen.

/ B

[petersteindl]

[Laila]

. . . typ.

[IngOehman]

Klart det finns magi, det håller alla* som nyss hörde Karen Souza spela o sjunga Night Demon här. Och så var det det där med att man inte kan bevisa att något inte finns


*

Spoiler:

Visa

tyvärr är jag ensam i lyssningsrummet, men då är det å andra sidan lätt att nå konsensus

Där kom den!

Okej, jag får väl förklara då...

Såhär är det - vetenskapsprinciperna är inte singulära. Det finns flera av dem, så allihopa behöver respekteras! De är alla objektiva och har inget med åsikter att göra. De är objektiv sanna! Eftersom de inte vilar mot åsikter utan mot fakta. Och den som hävdar motstatsen har bevisbördan. Lycka till!

En av de fundamentala är (som du påpekar) att man med en experiment inte kan bevisa frånvaron av något.

Bra plockat där! Men...

En minst lika viktig är att inte tro något motsatt (att något finns) baserat på att man inte kan komma på en bättre förklaring (än t ex magi).

Det är INTE ett sakligt argument!

Okunskap om alternativa orsaker bevisar inte att den enda förklaring man kan föreställa sig är den rätta. Jag har förhoppningen att alla förstår detta, om de lägger lite möda på att tänka igenom det.

- - -

Detta feltänk har till och med fått ett namn i vetenskapsfilosofin - ”argument from ignorance”, och det är alltså ogiltiga argument. Jag hoppas alla förstår varför, men kan ha fel. Tankeoskärpa är tyvärr legio.

Alltså feltänket att en förklaring bevisas av att man på grund av sin okunskap inte kan föreställa sig en bättre förklaring. Fattar alla att det inte bevisar förklaringen sann? Eller rättare sagt - fattar DU som läser detta att oförmåga att föreställa sig alternativ inte bevisar att den enda förklaring man kan föreställa mig behöver vara sann? Att inte alla fattar det vet jag redan, tyvärr.

- - -

Hursomhelst - så är det förstås inte.

Arguments from ignorans - är ogiltiga.

Det är ointressant/irrelavant vad en enskild person inte kan föreställa sig. Det har inget med objektivitet att göra.

Noll!

Så därmed följer även att ”det finns inget skäl att tro det är si eller så” inte bör blandas ihop med ”det är fel att det är si eller så...”. En korkad förklaring är inte synonymt med en garanterat falsk förklaring, men korkad är den likafullt, om den vilar på argument of ignorance.

Hoppas att i varje fall några få hänger med och förstår. Jag är medveten om att resonemangen ofrånkomligen är för svåra för vissa att kunna förstå. Så blir det ju vem som helst deltar i diskussioner. Vissa saknar liksom den intellektuella potentialen. Det är självklart inte deras fel.


Vh, iö

[hifikg]

För min del vilar argumenten på lång erfarenhet. Det är inte att förakta. När dambesöken känns så realistiska att jag försöker klämma på artisterna och frugan blir sotis, då handlar det om ren o skär magi.
Inget som en renodlad ingenjör förmår att ta in, men många musiclovers begriper

Edit: Vill bara förtydliga att jag är mycket glad över att det finns ingenjörer som möjliggör magin Undrar om de vet hur bra de är och vad de lyckats skapa emellanåt. Hoppas att Stig t ex förstod hur bra han var och vad han gjorde för oss musikälskare. Nu har jag fått för mig att han var en av oss, så det gjorde han förhoppningsvis.

[IngOehman]

Den sortens magi som du talar om har jag inte förnekat. Det är dock ordet användt i överförd betydelse. Så du motsäger på intet vis det jag skrivit.
.

Vh, iö

[hifikg]

Den sortens magi som du talar om har jag inte förnekat. Det är dock ordet användt i överförd betydelse. Så du motsäger på intet vis det jag skrivit.
.

Vh, iö

Och så är du ju en ingenjör som även är musiker och, förmodar jag, musiclover

[IngOehman]

Absolut, men det har inte med saken att göra.

Att den sortens magi du talar om finns, är objektivt faktiskt, den har inget att göra med vad någon tror eller vem någon är eller vad någon är eller hur någon är, och det skall absolut inte förväxlas med något övernaturligt.

Den sortens magi du talar om är helt naturlig. Är häpnadsväckande, underbar och livsgnistrande, men inte på något sätt naturlagsvidrig.


Vh, iö

[hifikg]

Säger du det så är det väl så, återgår till att lyssna igen

[Conan]

Klart det finns magi, det håller alla* som nyss hörde Karen Souza spela o sjunga Night Demon här. Och så var det det där med att man inte kan bevisa att något inte finns

Visst kan man bevisa att ngt inte finns. Det finns ju dom som dagligen bevisar frånvaron av intelligens genom att bara öppna munnen.

/ B

Njae… du kan du säga att du inte påträffat nåt spår av intelligens när du hör personen öppna munnen, men det är inte samma sak som ett bevis i frågan. Vem vet - i nästa andetag kanske personen säger nåt som tyder på tyder på spår av intelligens? Att du inte sett några svarta svanar är inte bevis för att dessa inte finns.

Jag gillar inte att mitt konstaterande av ljudskillnader minimeras till en upplevelse. Det var en skillnad som natt och dag, även om jag i detta fallet inte mätte vinklar på lutning, månens höjd över horisonten och andra adekvata parametrar mellan att jag spelade på golvet och någon minut senare på ett par plastbackar. Enligt mig var den enda praktiska skillnaden just dessa plastbackar.

Med tanke på vad vi avhandlade ovan, så kan man aldrig hitta bevis på att det inte var underlaget som påverkade spårningen, så får man väl sträcka sig till att säga att det är otroligt ofantligt osannolikt att det skulle vara så. Jag ser liksom ingen rimlig förklaringsmodell alls till varför parkettgolv kontra plastbackar skulle ha nåt med pickupens spårning att göra; framförallt när du lyssnar med hörlurar. Det är nåt annat som har ändrat sig.

- Skit på nålen eller i skivspåret som försvinner
- Mekanisk inspelning (rätt osannolikt, men inte otroligt ofantligt)
- Nån inställning på spelaren som ändras
- Spelaren står olika i våg mellan tillfällena
- … nåt annat man inte tänker på...

[Bill50x]

Med tanke på vad vi avhandlade ovan, så kan man aldrig hitta bevis på att det inte var underlaget som påverkade spårningen, så får man väl sträcka sig till att säga att det är otroligt ofantligt osannolikt att det skulle vara så. Jag ser liksom ingen rimlig förklaringsmodell alls till varför parkettgolv kontra plastbackar skulle ha nåt med pickupens spårning att göra; framförallt när du lyssnar med hörlurar. Det är nåt annat som har ändrat sig.

1 - Skit på nålen eller i skivspåret som försvinner
2 - Mekanisk inspelning (rätt osannolikt, men inte otroligt ofantligt)
3 - Nån inställning på spelaren som ändras
4 - Spelaren står olika i våg mellan tillfällena
5 - … nåt annat man inte tänker på...

Förslag 1 faller bort. Det dåliga ljudet kvarstod men såväl högtalare som hörlurar så länge spelaren stod på golvet. 2:an har jag redan undanröjt som anledning eftersom felet försvann abrupt. 3 - nä. Vad skulle det kunna förändras av att lyfta spelaren 60 cm och som sedan hållit sig stabilt i drygt 10 år?
4:an knappast troligt, spelaren har säkert stått i lite olika våg men missljudet har hållit sig borta, ja förutom hos Jansson då
5 - ja, varför inte. Men vad skulle det kunna vara? Personligen har jag hypotesen att det kan ha med reflektioner av vibrationer att göra. Med tanke på att LP12:an är ganska känslig för vilket underlag den står på så är det ett möjligt scenario.

/ B

[IngOehman]

Med tanke på vad vi avhandlade ovan, så kan man aldrig hitta bevis på att det inte var underlaget som påverkade spårningen, så får man väl sträcka sig till att säga att det är otroligt ofantligt osannolikt att det skulle vara så. Jag ser liksom ingen rimlig förklaringsmodell alls till varför parkettgolv kontra plastbackar skulle ha nåt med pickupens spårning att göra; framförallt när du lyssnar med hörlurar. Det är nåt annat som har ändrat sig.

1 - Skit på nålen eller i skivspåret som försvinner
2 - Mekanisk inspelning (rätt osannolikt, men inte otroligt ofantligt)
3 - Nån inställning på spelaren som ändras
4 - Spelaren står olika i våg mellan tillfällena
5 - … nåt annat man inte tänker på...

Förslag 1 faller bort. Det dåliga ljudet kvarstod men såväl högtalare som hörlurar så länge spelaren stod på golvet. 2:an har jag redan undanröjt som anledning eftersom felet försvann abrupt. 3 - nä. Vad skulle det kunna förändras av att lyfta spelaren 60 cm och som sedan hållit sig stabilt i drygt 10 år?
4:an knappast troligt, spelaren har säkert stått i lite olika våg men missljudet har hållit sig borta, ja förutom hos Jansson då
5 - ja, varför inte. Men vad skulle det kunna vara? Personligen har jag hypotesen att det kan ha med reflektioner av vibrationer att göra. Med tanke på att LP12:an är ganska känslig för vilket underlag den står på så är det ett möjligt scenario.

/ B

Dina "motbevis" (eller vad du ser dem som) är baserade på ditt omdöme, som falsifieras redan av din ursprungliga övertygelse om orsaken.

1 Är en helt irrelevant kommentar eftersom ludd som ramlar bort följer samma mönster som det du beskriver - det finns först hela tiden och sen finns det inte längre.

2 Är baserad på din övertygelser om frånvaron av diskontinuiteter vid inspelning, men vad bygger du denna tro på?

3 Inställningar kan vara glappa, och att något först är instabilt och sedan blir stabilt efter att det satt sig, är inte långsökt. Absolut inte helt orealistiskt (som idén att underlaget skulle påverka.

4 En trolighetsbedömning från någon som håller det troligt (nästan säkert! ) att problemet har med underlaget att göra. Ehh... Vad folk tror är på sin höjd sociologiskt intressant, men om något blir det ännu irrelevantare om trosuppfattningar presenteras av någon som visat sig tro helt orealistiska saker.

5 Antingen är man säker eller också inte. Om du accepterar 5 (helt odefinierad orsak) så faller din ursprungsövertygelse på att vara argument from ignorence. Något du ansåg vara sant på grund av att du inte kunde föreställa dig en annan förklaring.

Det du skriver om 5 är dock en öppning. Tack för det. Vi kommer nog inte längre. Om du inte vill reversera förloppet (ställa ned spelaren) och visa att spårningsproblemen återkommer med spelaren på golvet vill säga, något du ju inte kommer att lyckas med, och antagligen inte ens kommer att testa.


Vh, iö

[Harryup]

Har en LP12 själv och den har historisk varit otrevligt känslig på underlag, även utan akustisk återkoppling.
Men efter ett antal fjäderuppgraderingar och undersida med integrerade fötter istället för de små gummifötterna som satt i träsargen så har känsligheten för underlaget i princip försvunnit helt. Så var det en med gummifötter i sargen så kan jag mycket väl tänka mig att ljudet ändrades markant efter byte av underlag.
Orsak? Ingen aning om det enbart fanns en eller möjligen flera i kombination.

/Harry Up

[Bill50x]

Kära IÖ, vi kommer aldrig att bli överens i denna fråga. Jag vet vad jag hörde och du och jag är oöverens om vad det kan ha berott på. Så låt oss sluta diskussionen där.

/ B

[Morello]

Problemet är att din förklaring saknar all rimlig bäring på hur en grammofon de facto fungerar.

[Bill50x]

Problemet är att din förklaring saknar all rimlig bäring på hur en grammofon de facto fungerar.

Problemet är att tekniker och vissa andra har svårt att tänka utanför boxen. Dessutom är det inte så att jag har en förklaring, det är snarare en hypotes för att beskriva en möjlighet till det som hände. Och det är ingen upplevelse det är de facto vad som hände. Att dessutom omyndigförklara alla de personer som hör skillnad på ljudet beroende på olika underlag för en spelare är ju bara för bedrövligt. Kan man verkligen på fullt allvar hävda att underlaget inte spelar någon roll?

/ B

[Nattlorden]

Problemet är att din förklaring saknar all rimlig bäring på hur en grammofon de facto fungerar.

Problemet är att tekniker och vissa andra har svårt att tänka utanför boxen. Dessutom är det inte så att jag har en förklaring, det är snarare en hypotes för att beskriva en möjlighet till det som hände. Och det är ingen upplevelse det är de facto vad som hände. Att dessutom omyndigförklara alla de personer som hör skillnad på ljudet beroende på olika underlag för en spelare är ju bara för bedrövligt. Kan man verkligen på fullt allvar hävda att underlaget inte spelar någon roll?

Som jag läser tråden, så är det nog inte så att det nödvändigtvis påstås att underlaget inte spelar någon roll... det som tagits upp är huruvida det påverkar _spårningen_. Om det som hände dig påverkade annan parameter än spårningen så är ju det en annan fråga. Nog finns det väl fler parametrar hos en skivspelaren än spårning?

[Morello]

Problemet är att din förklaring saknar all rimlig bäring på hur en grammofon de facto fungerar.

Problemet är att tekniker och vissa andra har svårt att tänka utanför boxen. Dessutom är det inte så att jag har en förklaring, det är snarare en hypotes för att beskriva en möjlighet till det som hände. Och det är ingen upplevelse det är de facto vad som hände. Att dessutom omyndigförklara alla de personer som hör skillnad på ljudet beroende på olika underlag för en spelare är ju bara för bedrövligt. Kan man verkligen på fullt allvar hävda att underlaget inte spelar någon roll?

/ B

Jag har aldrig hävdat att underlaget inte spelar någon roll - det gör det, men inte med avseende på spårningsförmåga (per vedertagen definition), vilket är vad jag och Ingvar försökt förklara för dig vid upprepade tillfällen, men du verkar ha bestämt dig för att det var underlaget som gav skillnaden - apropå att tänka utanför burken och liknande.

[paa]

...
Den lät fö som om spårningen inte fungerade speciellt bra hemma hos Jansson en Faktiskt-kväll. Det jag kunde gissa på där var att antingen lämnade mitt riaa för hög signal in i den stackars recievern som J hade som försteg, alternativt gillade min LP12:a inte underlaget. Det klippte rätt friskt i pianoattackerna hur som helst, vilket tex Alexi noterade. Jag blev lite nervös av klippandet och testade direkt när jag kom hem, men här lät det hur rent och fint som helst.
...
/ B

Det börjar bli ett tag sedan vi var hos Jansson den där gången, men visst spelade vi den 45-varvare som SR släppt med Blinkar Blå, som jag hade med mig?
Och om jag kommer ihåg rätt så funkade den inte på varken din eller Janssons skivspelare.
Men annars är väl en gemensam nämnare för din del, att du kommit in med skivspelaren efter en bilresa båda gångerna.

[Harryup]

Ja, underlaget spelar roll och det kan låta klart dåligt när det är dåligt för att låta helt annorlunda då det fungerar bra. Trots att vi höll på med otroligt mycket skivspelare under nästan 10 år så kan jag inte påminna mig att jag testade att spela någon spårtestskiva på olika underlag. Kanske Peter gjorde det ihop med Stig?
Så min åsikt är att jag inte har någon åsikt annat än att underlag spelar roll.

/Harry Up

[Jansson]

...
Den lät fö som om spårningen inte fungerade speciellt bra hemma hos Jansson en Faktiskt-kväll. Det jag kunde gissa på där var att antingen lämnade mitt riaa för hög signal in i den stackars recievern som J hade som försteg, alternativt gillade min LP12:a inte underlaget. Det klippte rätt friskt i pianoattackerna hur som helst, vilket tex Alexi noterade. Jag blev lite nervös av klippandet och testade direkt när jag kom hem, men här lät det hur rent och fint som helst.
...
/ B

Det börjar bli ett tag sedan vi var hos Jansson den där gången, men visst spelade vi den 45-varvare som SR släppt med Blinkar Blå, som jag hade med mig?
Och om jag kommer ihåg rätt så funkade den inte på varken din eller Janssons skivspelare.
Men annars är väl en gemensam nämnare för din del, att du kommit in med skivspelaren efter en bilresa båda gångerna.

Vi satte Bills Lp 12a på en Rega vägghylla med en glasskiva som vilade på Sd-fötter.

[paa]

Vi satte Bills Lp 12a på en Rega vägghylla med en glasskiva som vilade på Sd-fötter.

OK, men kommer du ihåg 45-varvaren med Blinkar Blå?
Var det inte som jag kommer ihåg, svårt att spela den även på din spelare?

[IngOehman]

Problemet är att din förklaring saknar all rimlig bäring på hur en grammofon de facto fungerar.

Problemet är att tekniker och vissa andra har svårt att tänka utanför boxen. Dessutom är det inte så att jag har en förklaring, det är snarare en hypotes för att beskriva en möjlighet till det som hände. Och det är ingen upplevelse det är de facto vad som hände. Att dessutom omyndigförklara alla de personer som hör skillnad på ljudet beroende på olika underlag för en spelare är ju bara för bedrövligt. Kan man verkligen på fullt allvar hävda att underlaget inte spelar någon roll?

/ B

För spårningsegenskaperna - ja!

Men ingen människa som vet något om sådana här saker kan på fullt allvar hävda motsatsen, som du gör (utan att verka ha en susning om fysiken).

Och det där med boxen... DIN totala oförmåga att tänka utanför den box av okunskap du satt upp är beklämmande att behöva se dig presentera!

Och till det arroganta beskyllningar från dig, riktad till dem som har kunskap och omdöme!

Trots att alla med rimlig kunskap varit MYCKET tydliga med att det inte är vetbart exakt vad det du upplevt berott på. Att tro något (som därtill är absurt dumt) är INTE att tänka utanför boxen. Det är motsatsen - total inskränkthet och icke-öppenhet.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, underlaget spelar roll och det kan låta klart dåligt när det är dåligt för att låta helt annorlunda då det fungerar bra. Trots att vi höll på med otroligt mycket skivspelare under nästan 10 år så kan jag inte påminna mig att jag testade att spela någon spårtestskiva på olika underlag. Kanske Peter gjorde det ihop med Stig?
Så min åsikt är att jag inte har någon åsikt annat än att underlag spelar roll.

/Harry Up

Inte för spårningsförmågan i ett rum där inte musiken spelas (så underlaget kan skaka av det skälet).

Är det tyst och vibrationsfritt i rummet så påverkas inte spårningsförmågan - oavsett människors övertygelse om motsatsen!

- - -

Förstår man sig inte på fysiken så kan detta självklart vara svårt att förstå, men om man nu inte gör det, varför alls ha en åsikt/övertygelse?

Att tro att underlaget påverkar en skivspelares spårningsförmåga är nästan lika dumt som att tro att en pingsbolls studs i mitten av en pingisbordshalva, påverkas av vad pingisbordet står på. Ljudet av studsen kan påverkas (eftersom det i hög grad alstras långt efter studsen, på grund av kvarlevande mekaniska resonansvågor i bordet, men studsen är avklarad långt innan någon mekanisk våg har tagit sig ned till benens fötter, än mindre reflekterats tillbaka till bordsytan.

Hade den diskussionen med någon för några år sedan och gjorde även (bara på skoj) experimentet, och fann självklart att studsen inte påverkades alls.

Därmed inte sagt att jag inte förstår hur och varför folk kan nära en övertygelse om motsatsen. Sinnen är för många mycket svåra att särskilja i perseptionsapparaten - och man HÖR ju att studsen är annorlunda! Då kan man bedra sig och uppleva att synen ser effekterna av det också.

- - -

Så många människor har så kapitalt missförstått hur den fysikaliska verkligheten fungerar, och dynamisk mekanik tycks förvirra många extra mycket, delvis säkert eftersom folk ”känner” att de förstår statisk dynamik. Ändå känner de förtroende för sin intuition, deras övertygelser även om de mest absurda saker, kan vara mycket stark.

Men i ett vetenskapligt perspektiv räknas sådant inte. Det spelar ingen roll hur stark någons övertygelser är, eller om de är (eller hänvisar till) auktoriteter, vilka myter som finns, vad de flesta tror... Allt sådant är helt betydelselöst! Endast fakta betyder något.

Fakta i betydelsen uppgifter som håller vid skrutinering.


Vh, iö

[Jansson]

Vi satte Bills Lp 12a på en Rega vägghylla med en glasskiva som vilade på Sd-fötter.

OK, men kommer du ihåg 45-varvaren med Blinkar Blå?
Var det inte som jag kommer ihåg, svårt att spela den även på din spelare?

paa
Jag minns inte just den plattan.
Rent generellt tycker jag att dp 8an aldrig har svårigheter.
Men det kanske var så.

[DQ-20]

Jag ser med spänning och tillförsikt fram mot den dag då någon gör slag i saken och går i Schopenhauers fortspår med verket "Mjukfoten som vilja och föreställning". Eller varför inte låta Nietzsche inspirera till "Bortom mjukt och hårt". Jag ser framför mig ett verk helt i klass med denna tråd som redan nu måste betraktas som en "Faktiskt-klassiker", androm till varnagel.

/DQ-20

[DQ-20]

Vanlig parkett lagd på foammatta på gammal parkett. Har med tiden rört sig och är en aning ojämnt svajig. 70-talshus som för att få allt helt stumt skulle må bra av att förstärka golvbjälklaget. Ingen person som reagerat på att golvet rör på sig om man bara går som vanligt. Har flera gånger föreslagit att problemet kan vara typ vältande tankbil i rondell där flera fjädrar ihop med skvalpande bensin välter bilen. Och jag tror fortfarande det är så. I bilen så sektionerar man tanken och får bilen att inte välta och hos mig tar man bort en fjäder i foten och då funkar det.

/Harry Up

Men bäst lät det med en klick BlueTak mellan foten och högtalarlådan så en viss form av väldigt låg dämpning och nästintill stum klet gjorde susen.

Hävdar du nu att BlueTak har väldigt ”låg dämpning”?

Hur förenar du i så fall det med påståendet om ”näst intill stum”?

Vad anser du att ord som dämpning och stum betyder egentligen?

Stum brukar betyda glappfri, resonansfri, icke-skramlig, oeftergivlig eller något liknande (det är inte en teknisk term). Man säger ibland styv och stum, och då anger ordet stum väl rimligen dämpad. Dämpning är däremot en teknisk term som betyder förlustbehäftad, dämpning mäts i ns/m och tro mig - materialet som används i BlueTak är MYCKET högdämpande!


Vh, iö

Jag tror det är en fråga om hur insatt man är i nomenklaturen snarare än någon skillnad i synen på hur naturen är beskaffad.

/DQ-20

[paa]

Jag ser med spänning och tillförsikt fram mot den dag då någon gör slag i saken och går i Schopenhauers fortspår med verket "Mjukfoten som vilja och föreställning". Eller varför inte låta Nietzsche inspirera till "Bortom mjukt och hårt". Jag ser framför mig ett verk helt i klass med denna tråd som redan nu måste betraktas som en "Faktiskt-klassiker", androm till varnagel.

/DQ-20

Jag ser tvärtom den här tråden som lugn och sansad i sammanhanget, jämfört med t.ex Göran Rudlings tråd: "Öhman och mjuka fötter m.m."

[hifikg]

I väntan på Mjukfoten...

[Bill50x]

Och det där med boxen... DIN totala oförmåga att tänka utanför den box av okunskap du satt upp är beklämmande att behöva se dig presentera!

Och till det arroganta beskyllningar från dig, riktad till dem som har kunskap och omdöme!

Tänkte väl att du skulle reagera när jag spetsade till det lite

/ B

[IngOehman]

Du erkände just att du är ett troll.


Vh, iö

[Bill50x]

Du erkände just att du är ett troll.

Okejrå...

/ B

[Conan]

Inte för spårningsförmågan i ett rum där inte musiken spelas (så underlaget kan skaka av det skälet).

Är det tyst och vibrationsfritt i rummet så påverkas inte spårningsförmågan - oavsett människors övertygelse om motsatsen!

Kanske inte är omöjligt att det går att bygga en skivspelare där underlaget skulle kunna påverka "spårningen", trots att det är tyst och stilla i rummet. Ponera att spelarens lager/motor/drivning genererar vibrationer och i förlängningen resonanser som underlaget sen antingen förstärker eller dämpar, får hela spelaren att skaka och att sen pickupen av den anledningen får olika svårt att hänga kvar i spåret.

Men vem skulle väl vilja ha den skivspelaren att spela musik på?

[Bill50x]

Inte för spårningsförmågan i ett rum där inte musiken spelas (så underlaget kan skaka av det skälet).

Är det tyst och vibrationsfritt i rummet så påverkas inte spårningsförmågan - oavsett människors övertygelse om motsatsen!

Kanske inte är omöjligt att det går att bygga en skivspelare där underlaget skulle kunna påverka "spårningen", trots att det är tyst och stilla i rummet. Ponera att spelarens lager/motor/drivning genererar vibrationer och i förlängningen resonanser som underlaget sen antingen förstärker eller dämpar, får hela spelaren att skaka och att sen pickupen av den anledningen får olika svårt att hänga kvar i spåret.

Men vem skulle väl vilja ha den skivspelaren att spela musik på?

Jag är öppen för att det kan finnas andra förklaringsmodeller för det dåliga ljudet när spelaren stod på golvet. Det skulle vara intressant att höra vad som kan få en spelare att låta illa i kraftigt utstyrda passager på skivorna. Hos Jansson gissar jag att det handlade om överstyrning av ingången på receivern, mitt phonosteg kan dock lämna närmare 10 volt ut. Men det kan även ha varit underlaget, dvs Regahyllan med SD-fötter.
Fritt fram för er andra att spekulera i anledningen!

Självklart kan en anledning vara att några inställningar ändrat sig under transporten till Kungsholmen från Bromma, men att samma förändring skett åt andra hållet på vägen hem känns inte som en klockren förklaring...

/ B

[Jansson]

Inte för spårningsförmågan i ett rum där inte musiken spelas (så underlaget kan skaka av det skälet).

Är det tyst och vibrationsfritt i rummet så påverkas inte spårningsförmågan - oavsett människors övertygelse om motsatsen!

Kanske inte är omöjligt att det går att bygga en skivspelare där underlaget skulle kunna påverka "spårningen", trots att det är tyst och stilla i rummet. Ponera att spelarens lager/motor/drivning genererar vibrationer och i förlängningen resonanser som underlaget sen antingen förstärker eller dämpar, får hela spelaren att skaka och att sen pickupen av den anledningen får olika svårt att hänga kvar i spåret.

Men vem skulle väl vilja ha den skivspelaren att spela musik på?

Jag är öppen för att det kan finnas andra förklaringsmodeller för det dåliga ljudet när spelaren stod på golvet. Det skulle vara intressant att höra vad som kan få en spelare att låta illa i kraftigt utstyrda passager på skivorna. Hos Jansson gissar jag att det handlade om överstyrning av ingången på receivern, mitt phonosteg kan dock lämna närmare 10 volt ut. Men det kan även ha varit underlaget, dvs Regahyllan med SD-fötter.
Fritt fram för er andra att spekulera i anledningen!

Självklart kan en anledning vara att några inställningar ändrat sig under transporten till Kungsholmen från Bromma, men att samma förändring skett åt andra hållet på vägen hem känns inte som en klockren förklaring...

/ B

Jag minns inte med säkerhet, men jag har för mig att de där SD-fötterna jag hade mellan Rega-hyllan och glasskivan var avsedda att användas under apparater och inte högtalare.
För visst fanns det väl sådana att köpa förr?

[STDI]

...
Jag minns inte med säkerhet, men jag har för mig att de där SD-fötterna jag hade mellan Rega-hyllan och glasskivan var avsedda att användas under apparater och inte högtalare.
För visst fanns det väl sådana att köpa förr?

Det finns fortfarande.

[Bill50x]

...
Jag minns inte med säkerhet, men jag har för mig att de där SD-fötterna jag hade mellan Rega-hyllan och glasskivan var avsedda att användas under apparater och inte högtalare.
För visst fanns det väl sådana att köpa förr?

Det finns fortfarande.

Jadå, de finns. Hos mig gör de nytta under brummande hårddiskar i dockan på skrivbordet och NAS'en i garderoben! För att inte tala om högtalarna på varsin sida om datorskärmen.

/ B

[Vinylcalle]

...
Jag minns inte med säkerhet, men jag har för mig att de där SD-fötterna jag hade mellan Rega-hyllan och glasskivan var avsedda att användas under apparater och inte högtalare.
För visst fanns det väl sådana att köpa förr?

Det finns fortfarande.

Det beror på hur du definierar "finns". Det finns ju ute hos folk och även i vissa butiker. Men SD-fötter finns faktiskt inte alls längre. Sonic Design är nerlagt. Ägaren till Dynavoice och Fyndbörsen verkar tillverka någon typ av variant dock.

Själv köpte jag på mig rejält till butiken

Mvh Carl

[Bill50x]

Det beror på hur du definierar "finns". Det finns ju ute hos folk och även i vissa butiker. Men SD-fötter finns faktiskt inte alls längre. Sonic Design är nerlagt. Ägaren till Dynavoice och Fyndbörsen verkar tillverka någon typ av variant dock.

Själv köpte jag på mig rejält till butiken

Söker man på nätet hittar man följande:
http://www.sonicdesign.se/hemsida.html

/ B

[Morello]

Du erkände just att du är ett troll.


Vh, iö

Man behöver inte gå igång på alla tolv cylindrar bara för att någon inte riktigt har koll på mekaniken.

[STDI]

...
Jag minns inte med säkerhet, men jag har för mig att de där SD-fötterna jag hade mellan Rega-hyllan och glasskivan var avsedda att användas under apparater och inte högtalare.
För visst fanns det väl sådana att köpa förr?

Det finns fortfarande.

Det beror på hur du definierar "finns". Det finns ju ute hos folk och även i vissa butiker. Men SD-fötter finns faktiskt inte alls längre. Sonic Design är nerlagt. Ägaren till Dynavoice och Fyndbörsen verkar tillverka någon typ av variant dock.

Själv köpte jag på mig rejält till butiken

Mvh Carl

Jag tänkte på "finns att köpa". Därför kollade jag just på Rehifi.se och konstaterade att de fortfarande finns att köpa.
Även Hifikit har "standard Apparat" på lager.
Men det var ju inte bra om det är som du skriver: "Men SD-fötter finns faktiskt inte alls längre." Dvs inga påfyllningar av butikslager. Är det så?

[PerStromgren]

Det beror på hur du definierar "finns". Det finns ju ute hos folk och även i vissa butiker. Men SD-fötter finns faktiskt inte alls längre. Sonic Design är nerlagt. Ägaren till Dynavoice och Fyndbörsen verkar tillverka någon typ av variant dock.

Själv köpte jag på mig rejält till butiken

Söker man på nätet hittar man följande:
http://www.sonicdesign.se/hemsida.html

Men det företaget är sålt till Winn Scandinavia och på deras hemsida finns inga dämpkuddar när jag tittade senast.

[Morello]

viewtopic.php?f=9&t=30830&hilit=%C3%96hman+och+mjuka+f%C3%B6tter&start=6120

[STDI]

Det beror på hur du definierar "finns". Det finns ju ute hos folk och även i vissa butiker. Men SD-fötter finns faktiskt inte alls längre. Sonic Design är nerlagt. Ägaren till Dynavoice och Fyndbörsen verkar tillverka någon typ av variant dock.

Själv köpte jag på mig rejält till butiken

Söker man på nätet hittar man följande:
http://www.sonicdesign.se/hemsida.html

Men det företaget är sålt till Winn Scandinavia och på deras hemsida finns inga dämpkuddar när jag tittade senast.

SD-fötter säljs numera av BRL. Jag mailade winnsscandinavia och fick svar direkt.
https://www.brl.se/sv/varumarken/sonic-design.html

[paa]

Winn Scandinavia äger bl.a BRL.

[PerStromgren]

Winn Scandinavia äger bl.a BRL.

Är de dom som tillverkar också?

[paa]

Hur dom bokför mellan sina företag och dotterbolag vet jag inte, men Winn Scandinavia köpte bl.a stansen.

[Bill50x]

Hur dom bokför mellan sina företag och dotterbolag vet jag inte, men Winn Scandinavia köpte bl.a stansen.

Så då är tillgången säkerställd (för att använda ett politiskt modeord)?

/ B

[Nattlorden]

Hur dom bokför mellan sina företag och dotterbolag vet jag inte, men Winn Scandinavia köpte bl.a stansen.

Så då är tillgången säkerställd (för att använda ett politiskt modeord)?

"Bara" om man lyckats med kunskapsöverföringen också. Annars riskerar det att falla som ett korthus om något måste ändras i tillverkningskedjan någonstans.

[goat76]

Så då kan man fråga sig, har Vinylcalle fått felaktiga uppgifter vad gäller ”Men SD-fötter finns faktiskt inte alls längre. Sonic Design är nerlagt”?

Ska de sälja fötterna under annat namn eller har den nuvarande ägaren lagt ner tillverkningen? Tycker en återförsäljare som Vinylcalle annars borde fått veta var och hur de köps in i framtiden.

[idea]

Hur dom bokför mellan sina företag och dotterbolag vet jag inte, men Winn Scandinavia köpte bl.a stansen.

Så då är tillgången säkerställd (för att använda ett politiskt modeord)?

"Bara" om man lyckats med kunskapsöverföringen också. Annars riskerar det att falla som ett korthus om något måste ändras i tillverkningskedjan någonstans.

Det behövs nog inte så mycket kunskapsöverföring om man bara har stansen eftersom råmaterialleverantören finns kvar.

https://www.christianberner.se/produkter/vibrationsteknik/vibrationsdampning-inom-bygg/sylomer-sr/

eller om man vill uppgradera
https://www.christianberner.se/produkter/vibrationsteknik/vibrationsdampning-inom-bygg/sylodyn/

[Nattlorden]

Så då är tillgången säkerställd (för att använda ett politiskt modeord)?

"Bara" om man lyckats med kunskapsöverföringen också. Annars riskerar det att falla som ett korthus om något måste ändras i tillverkningskedjan någonstans.

Det behövs nog inte så mycket kunskapsöverföring om man bara har stansen eftersom råmaterialleverantören finns kvar.

Nu tänkte du inte långt nog. Om råvaruleverantören ändrar sin tillverkning - finns det någon kvar kompetent nog att bedöma vilken materialvariant man skall stansa ur för vilken vikt... eller om man behöver leta ny råvaruleverantör? Annars kommer man ju kanske att börja sälja en produkt som ser rätt ut men som inte fungerar som avsett...

[hifikg]

Sonic hade specialpaket för t ex OA52, flera olika fötter i kombination. Är sådana paket ett minne blott nu? Isåfall gäller det att sitta på fötterna!

[idea]

Eftersom produkten är väldigt väldukomenterad och funnits under lång tid så är ju all materialdata känd vilket gör det enkelt att speca en likvärdig produkt.
Däremot kan det vara svårt att hitta en likvärdig produkt från någon annan tillverkare (vad jag vet) men det hade det ju varit oavsett om Sonic Design lagt ner eller inte.

[PerStromgren]

Är detta en helt unik produkt? Det innebär antingen att den inte behövs utanför Sverige, eller att ingen annan har fattat behovet.

[Nattlorden]

Eftersom produkten är väldigt väldukomenterad och funnits under lång tid så är ju all materialdata känd vilket gör det enkelt att speca en likvärdig produkt.
Däremot kan det vara svårt att hitta en likvärdig produkt från någon annan tillverkare (vad jag vet) men det hade det ju varit oavsett om Sonic Design lagt ner eller inte.

Är den? Jag har då aldrig sett någon materialdata.... och har man bara sålt varunamnet och stamparna, så känner kanske inte de nya till några materialdata heller?

[IngOehman]

Men bäst lät det med en klick BlueTak mellan foten och högtalarlådan så en viss form av väldigt låg dämpning och nästintill stum klet gjorde susen.

Hävdar du nu att BlueTak har väldigt ”låg dämpning”?

Hur förenar du i så fall det med påståendet om ”näst intill stum”?

Vad anser du att ord som dämpning och stum betyder egentligen?

Stum brukar betyda glappfri, resonansfri, icke-skramlig, oeftergivlig eller något liknande (det är inte en teknisk term). Man säger ibland styv och stum, och då anger ordet stum väl rimligen dämpad. Dämpning är däremot en teknisk term som betyder förlustbehäftad, dämpning mäts i ns/m och tro mig - materialet som används i BlueTak är MYCKET högdämpande!


Vh, iö

Jag tror det är en fråga om hur insatt man är i nomenklaturen snarare än någon skillnad i synen på hur naturen är beskaffad.

/DQ-20

Så kan det naturligtvis vara.

Då bjussar jag på en enkel lektion:

Resonans är ett fenomen som uppstår mellan t ex en massa och en fjäder. I sin enklaste form kan resonansfrekvensen beskrivas som wo^2 = k/m, där k är fjädringsstyvheten (N/m) och m är massan (kg). Samma resonans kan beskrivas lite omstuvat, såsom Fo = sqr(k/m) / 2*pi

Resonansens godhetstal (villighet att resonera) kan beskrivas som Q = sqr(k*m)/D, där kritisk dämpning (utklingningförlopp utan upprepade nollgenomgångspassager) representeras av Q=0,5 eller under. Det kan då även kallas för en aperiodisk funktion.

Skälet till att det heter godhetstal och inte ondhetstal, är att begreppet från början primärt användes i sammanhang då resonans var något önskat, t ex i kvartzkristaller. Kvaliteten på kristallen betecknades med Q, och med kvalitet så avsågs låga förluster - intensiv resonans (i betydelse många perioder för resonansens envelope att falla till t ex 1/10 av amplituden.

I elektromekaniska system (som t ex högtalarelement) är dämpningen ofta en blandning mellan mekanisk och s k elektrisk dämpning (som också är mekanisk, men orsakad av elektromagnetiska faktorer). I båda fallen är enheten för dämpningen Ns/m, men den elektriska får en storlek som bestäms av Bl^2/R, där R är resistansen i den krets i vilket rörelse inducerar ström. B är det vinkelrätt projicerade flödet (tesla) på det som leder, och har längden l i magnetfältet. I förekommande fall är R dessutom summan av intrinisk och extrinsisk resistans. Brukar kallas Re och Rg.


Vh, iö

[Bill50x]

Resonans är ett fenomen som uppstår mellan t ex en massa och en fjäder. I sin enklaste form kan resonansfrekvensen beskrivas som wo^2 = k/m, där k är fjädringsstyvheten (N/m) och m är massan (kg). Samma resonans kan beskrivas lite omstuvat, såsom Fo = sqr(k/m) / 2*pi

Resonansens godhetstal (villighet att resonera) kan beskrivas som Q = sqr(k*m)/D, där kritisk dämpning (utklingningförlopp utan upprepade nollgenomgångspasager) representeras av Q=0,5 eller under. Det kan även kallas för en aperiodisk funktion.

Skälet till att det heter godhetstal och inte ondhetstal, är att begreppet från början primärt användes i sammanhang då resonans var något önskat, t ex i kvartzkristaller. Kvaliteten på kristallen betecknades med Q, och med kvalitet så avsågs låga förluster - intensiv resonans (i betydelse många perioder för resonansens envelope att falla till t ex 1/10 av amplituden.

I elektromekaniska system (som t ex högtalarelement) är dämpningen ofta en blandning mellan mekanisk och s k elektrisk dämpning (som också är mekanisk, men orsakad av elektromagnetiska faktorer). I båda fallen är enheten för dämpningen Ns/m, men den elektriska får en storlek som bestäms av Bl^2/R, där R är resistansen i den krets i vilket rörelse inducerar ström. B är det vinkelrätt projicerade flödet (tesla) på det som ledes, och har längden l i magnetfältet. I förekommande fall är R dessutom summan av intrinisk och extrinsisk resistans. Brukar kallas Re och Rg.

Sådärja, precis vad jag trodde

/ B

[IngOehman]

Well, nu vet du!

[idea]

Eftersom produkten är väldigt väldukomenterad och funnits under lång tid så är ju all materialdata känd vilket gör det enkelt att speca en likvärdig produkt.
Däremot kan det vara svårt att hitta en likvärdig produkt från någon annan tillverkare (vad jag vet) men det hade det ju varit oavsett om Sonic Design lagt ner eller inte.

Är den? Jag har då aldrig sett någon materialdata.... och har man bara sålt varunamnet och stamparna, så känner kanske inte de nya till några materialdata heller?

Om du bemödat dig om att kolla länkarna hade du hittat all data du behöver. Olika varianter av materialet (Sylomer och varianterna) används inom vibrationsdämpning/isolering vid stora infrastrukturprojekt (järnvägar, hus mm) i sverige. Jag har för mig att det är en tysk tillverkare så gissningsvis används den i större delen av världen också. Eftersom produkten har så bra egenskaper och finns i så många varianter så har jag inte bemödat mig om att leta efter alternativ men det är ju en plastprodukt så jag har svårt att tro att den är världsunik men om så vore så är det väl ändå större sannolikhet att den finns kvar på marknaden under lång tid. Behovet av vibrationsisolering kommer ju inte att minska med all förtätning som sker och infrastruktur som tränger sig på. Visserligen plast men den binds i infrastrukturen så det blir ju en koldioxidsänka snarare än ett utsläpp.
Dessutom kan materialet användas till en del coola grejor som avstämda svängningsdämpare (TVD) - skulle kunna vara något för att kompensera spikfotsuppställningar och andra resonanta problem men det är ju överkurs i strukturakustiken så det kan vi ta i något annat sammanhang. TVDs används mycket inom bilindustrin - om du ser någon konstig omotiverad "klump" på hjulupphängningen eller runt motorn så är det ganska säkert en avstämd svängningsdämpare .

[Nattlorden]

Eftersom produkten är väldigt väldukomenterad och funnits under lång tid så är ju all materialdata känd vilket gör det enkelt att speca en likvärdig produkt.
Däremot kan det vara svårt att hitta en likvärdig produkt från någon annan tillverkare (vad jag vet) men det hade det ju varit oavsett om Sonic Design lagt ner eller inte.

Är den? Jag har då aldrig sett någon materialdata.... och har man bara sålt varunamnet och stamparna, så känner kanske inte de nya till några materialdata heller?

Om du bemödat dig om att kolla länkarna hade du hittat all data du behöver. Olika varianter av materialet (Sylomer och varianterna) används inom vibrationsdämpning/isolering vid stora infrastrukturprojekt (järnvägar, hus mm) i sverige. Jag har för mig att det är en tysk tillverkare så gissningsvis används den i större delen av världen också. Eftersom produkten har så bra egenskaper och finns i så många varianter så har jag inte bemödat mig om att leta efter alternativ men det är ju en plastprodukt så jag har svårt att tro att den är världsunik men om så vore så är det väl ändå större sannolikhet att den finns kvar på marknaden under lång tid. Behovet av vibrationsisolering kommer ju inte att minska med all förtätning som sker och infrastruktur som tränger sig på. Visserligen plast men den binds i infrastrukturen så det blir ju en koldioxidsänka snarare än ett utsläpp.
Dessutom kan materialet användas till en del coola grejor som avstämda svängningsdämpare (TVD) - skulle kunna vara något för att kompensera spikfotsuppställningar och andra resonanta problem men det är ju överkurs i strukturakustiken så det kan vi ta i något annat sammanhang. TVDs används mycket inom bilindustrin - om du ser någon konstig omotiverad "klump" på hjulupphängningen eller runt motorn så är det ganska säkert en avstämd svängningsdämpare .

Vilka länkar? Jag har aldrig läst något statement från Sonic Design om vad de använder för material eller några länkar till var det kommer ifrån. Gissningar från andra bryr jag mig väldigt lite om, det är rena spekulationer.

[idea]

De länkar som fanns i delen av inlägget som du inte citerade.
Dessutom trodde jag att det var tämligen välkänt att Sonic Designs dämpföttern använde Sylomer (men inte lika känt att det är firman Christan Berner som säljer detta i sverige)

[goat76]

Sylomer® används för vibrations- och stomljudsisolering där kraven är höga. Materialet är fjädrande med relativt hög inre dämpning.

Ooops!

https://www.christianberner.se/globalas ... -20192.pdf

Den ideala kombinationen av både fjäder och dämpare
Sylomer® används för vibrations- och stomljuds- isolering där kraven är höga och där både fjädrande och dämpande egenskaper eftersöks.

[IngOehman]

Om du inte begriper fysiken är det väl rätt dumt av dig att göra dig till uttolkare av sådana där uppgifter? Vad får dig att tro att DU förstå vad ”relativt hög” betyder, vad det åsyftar? Hur skall du kunna begripa något i ett ämne som du är fullständigt okunnig i (fysik)?

Relativt betyder i förhållande till något annat, allt är relativt och det man relaterar till är primärt stålfjädrar som har typ obefintlig dämpning. Skälet är att det är den dominerande alternativa lösningen för de applikationer där Sylomer används (vilket inte är högtalarfötter).

Som jag skrev tidigare så sker övergången mellan resonant (periodiska rörelser) och aperiodiskt beteende vid Q=0,5. Så för att nå aperiodiskt dämpade system så behöver dämpningen vara stor nog för att nå ned till Q=0,5 eller lägre. Självklart finns även system med mycket högre dämpning, t ex sådana med Q på 0,1 eller 0,001 eller 0,0001...

Användning av SD-fötterna renderar en uppställning med klart LÅG dämpning (Q typiskt >3 för fundamentalresonansen) i betydelsen att kraftförhållandet mellan de rörelseorsakade krafter som orsakas av fjädring respektive dämpning är fjäderdominerat vid resonans. Det är en av orsakerna till att så lite energi transmitteras till underlaget. Ett Q på över 3 betyder att fjäderkrafterna dominerar massor över de krafter som dämpningen skapar. På så vis skapas ett kraftfullt LP-filter som eliminerar tonfrekvent energi att ta sig ned i underlaget.


Vh, iö

- - - - -

PS. Utan att blanda in massan i diskussionen går det inte att definiera en dämpnings relativa storlek.

[goat76]

Du har nog helt rätt, jag litar på dig. Jag kan så lite om fysik så att jag brukar falla upp i taket.

SD-fötter är anpassade för vikten på högtalarna, magi tar bort de resterande egenskaperna materialet har.

"Eftersom det som kännetecknar en mjuk fot är att den INTE dämpar utan elasticerar". "Jag hoppas att ingen eller i varje fall få ”förstår” (tror) att mjuka fötter dämpar".
Kanske borde alla som i tråden kallar det för dämpkuddar ta och lära sig detta nu.

Elasticeringskuddar?

[Vinylcalle]

Så då kan man fråga sig, har Vinylcalle fått felaktiga uppgifter vad gäller ”Men SD-fötter finns faktiskt inte alls längre. Sonic Design är nerlagt”?

Ska de sälja fötterna under annat namn eller har den nuvarande ägaren lagt ner tillverkningen? Tycker en återförsäljare som Vinylcalle annars borde fått veta var och hur de köps in i framtiden.

Nja. Se det som dålig information ifrån den nya ägaren i så fall. Vet att jag försökte undersöka för ett tag sedan om det verkade vara någon produktion på gång, hittade då någon annan mjukfot i något av koncernens bolag och drog slutsatser av det.

För egen del har jag ju säkrat upp ett tag så har inte behövt jaga någon Däremot roligt om dom finns kvar, att jag köpte typ 2 flyttkartonger fulla med fötter var ju just för att jag tycker det är ett av marknadens mest prisvärda tillbehör.

Mvh Carl

[goat76]

Så då kan man fråga sig, har Vinylcalle fått felaktiga uppgifter vad gäller ”Men SD-fötter finns faktiskt inte alls längre. Sonic Design är nerlagt”?

Ska de sälja fötterna under annat namn eller har den nuvarande ägaren lagt ner tillverkningen? Tycker en återförsäljare som Vinylcalle annars borde fått veta var och hur de köps in i framtiden.

Nja. Se det som dålig information ifrån den nya ägaren i så fall. Vet att jag försökte undersöka för ett tag sedan om det verkade vara någon produktion på gång, hittade då någon annan mjukfot i något av koncernens bolag och drog slutsatser av det.

För egen del har jag ju säkrat upp ett tag så har inte behövt jaga någon Däremot roligt om dom finns kvar, att jag köpte typ 2 flyttkartonger fulla med fötter var ju just för att jag tycker det är ett av marknadens mest prisvärda tillbehör.

Mvh Carl

De går nog garanterat åt skulle jag tro.

[paa]

Du har nog helt rätt, jag litar på dig. Jag kan så lite om fysik så att jag brukar falla upp i taket.

SD-fötter är anpassade för vikten på högtalarna, magi tar bort de resterande egenskaperna materialet har.

"Eftersom det som kännetecknar en mjuk fot är att den INTE dämpar utan elasticerar". "Jag hoppas att ingen eller i varje fall få ”förstår” (tror) att mjuka fötter dämpar".
Kanske borde alla som i tråden kallar det för dämpkuddar ta och lära sig detta nu.

Elasticeringskuddar?

Att elasticera är väl synonymt med att fjädra?
Eftersom de mjuka fötterna minskar vibrationerna så är det ju närmast en definitionsfråga om man för enkelhetens skull väljer att säga att dom dämpar vibrationerna, eller om man vill gå in i förklaringsmodeller om reaktiva fjädringselement som reducerar vibrationstransmittering, eller vad man nu väljer för spännande ord.
Vibrationsisolatorer är nog det ord jag skulle valt idag.

[Adhoc]

(Sylomer)-foten ska dimensioneras rätt mot vad som placeras ovanpå om man ska nå målet. Mål 1 är att foten som belastad ska ha så låg egenresonans som möjligt. -Då avisolerar den vibrationer med högre frekvens mot underlaget från en skakande mackapär som står ovanpå, alternativt avisolerar vibrationer från underlaget till en vibrationskänslig mackapär som står ovanpå. För dimensioneringen spelar dess "hårdhet" roll men även dess form, typ rund eller fyrkantig. En rund fot med Ø 50 mm har annan omkrets och anliggningsyta än en kvadrat med sidan 50 mm, detta ger olika resultat för fotens egenresonans när den är belastad.

Om (Sylomer)-foten har feldimensionerats mot mackapären ovanpå, så att dess egenresonans som belastad nära sammanfaller med mackapärens vibrationer (i Hz) så kommer vibrationerna mot underlaget förstärkas. Med +18 dB när dom är helt sammanfallande. (I alla fall i det räkneexempel som jag kollade upp för några år sedan.) Mål 2 är att förstärkning av vibrationerna inte ska kunna ske och då behöver fotens egenresonans som belastad ligga minst 1,4 gånger lägre i Hz än vibrationerna som ska avisoleras. Om foten är för styv = för hård eller för stor anliggningsyta går egenresonansen upp i frekvens och avisoleringen börjar högre upp i frekvens. Om foten är för mjuk = fel hårdhet eller för liten anliggningsyta, så kommer den tryckas ihop och att bottna och förlorar sin avisolerande effekt helt eller delvis och vibrationerna vidareförmedlas.

("Dämpning" ser jag som att energi omvandlas till värme inuti materialet. Den är "hyfsad" för Sylomer, då förstärkningen vid resonans "bara" var +18 dB, för andra material kunde förstärkningskurvan nått mycket högre.)

Sylomer och Sylodyn är Getzners varumärken, liknande material kan heta t.ex Poron från Rogers Corp. https://rogerscorp.com/elastomeric-mate ... yurethanes På Christian Berners sida finns / fanns länkar till tjusiga diagram från Getzner för dimensioneringen av olika Sylomer-material och applikationer.

[IngOehman]

Din definition på dämpning är förstås helt rätt (även om energiomvandlingen inte behöver resultera i just värmeutveckling inuti materialet. Men i det här fallet är det just vad som sker, ja) och peakar vid resonans om + 18 dB (Q-värde långt över 0,5, typ är lägre än med en stålfjäder eller gummisnoddar, men det är ändå en klart resonans funktion, vilket gör transmissionen till underlaget låg i arbetsområdet.

Den kan öven nämnas att det, även om det är riktigt att man därför vill ligga under Fo/1,4 med resonansfrekvensen, i högtalaruppsällningsfallet typiskt har en dominerande resonans (den som nästan direktdrivs av reaktionskrafterna från baselementet) som ligger typiskt ett par oktaver lägre ytterligare! Vi talar typ enstaka Hz, för den viktigaste uppställningsrörelseaxeln.

Jag har mätt på ett antal uppställningar har har typiskt fått ett lägre Q än 8, typ hälften av det, för denna viktigaste rörelsenod. Men det blir lite olika från fall till fall.

Du har nog helt rätt, jag litar på dig.

Gör inte det. Lita på ingen. Håll saken öppen tills du förstår av egen kraft.

Jag kan så lite om fysik så att jag brukar falla upp i taket.

Varför skulle det påverka? Fysik är objektivt. Det finns inga subjektiva element i det. Så därför har det heller inte med vad någon tror, vet eller inte vet. Du överdriver din betydelse. Hur lite du än vet, kan eller förstår så påverkar det inte fysiken, det allra minsta. Du skiljer dig inte ifrån en sten därvidlag, den vet heller ingenting men flyger inte för det.

SD-fötter är anpassade för vikten på högtalarna, magi tar bort de resterande egenskaperna materialet har.

?

Svammel.

"Eftersom det som kännetecknar en mjuk fot är att den INTE dämpar utan elasticerar". "Jag hoppas att ingen eller i varje fall få ”förstår” (tror) att mjuka fötter dämpar".
Kanske borde alla som i tråden kallar det för dämpkuddar ta och lära sig detta nu.

Elasticeringskuddar?

Elasticera och fjädra är samma sak, så fjädrings- om man föredrar man det, eller mjuk- fungerar också. Mjukhet är samma sak som komplians (1/k) som är det som skapar eftergivlighet.

Däremot är de ju inte kuddar. Kuddar är en påse fylld med något. Mjukfötter är väl en vettig beskrivning av dem.

Men vill man kalla dem dämpkuddar så får man självklart det. Jag tycker det är en dålig beskrivning dock, eftersom de i huvudsak avfjädrar, och de inte är kuddar*.

Har för mig att den första som kallade dem dämpkuddar var Bertil Hellsten, som i normalfallet är en klok man. Tror även både SD och den som köpt firman kallat dem så.


Vh, iö

- - - - -

*Möjligen är detta ett fall av språkförbistring. På engelska finns två ord som båda oftast översätts till kudde - pillow och cushion. Den senare är inte specifikt en kudde utan vad som helst som som elasticerar, dämpar eller mysar till det.

[hifikg]

Du har nog helt rätt, jag litar på dig.

Gör inte det. Lita på ingen. Håll saken öppen tills du förstår av egen kraft.

Ibland är det rätt skönt att våga lita på någon annan o slippa göra all "forskning" själv och istället luta sig tillbaka o lyssna på musik t ex
Eftersom Apogee-högtalarna ser ut att stanna ett tag hos mig så ska jag svänga förbi BRL imorgon o skaffa ett gäng fötter att lägga under dem, de står nu direkt mot mitt hårda golv på sina stålmedar (som har gängor för spikes tror jag). Det gör jag utan att fördjupa mig i fysiken. Blir det fel så kommer jag att skylla på...

[goat76]

Du har nog helt rätt, jag litar på dig.

Gör inte det. Lita på ingen. Håll saken öppen tills du förstår av egen kraft.

Eller hör.
Det är precis det jag gjort för att komma fram till vilken fot som för mig ger bäst resultat med det mål jag har.

Att inte ta några tumregler för givet eller blint lita vad någon på lång distans från mitt lyssningsrum säger vad som är bäst, när det med all tydlighet ger ett sämre resultat.

SD-fötter är anpassade för vikten på högtalarna, magi tar bort de resterande egenskaperna materialet har.

?

Svammel.

Förlåt, jag glömde nämna religion.


----------------------------------------


Ingvar, jag har absolut ingenting emot dig som person, bara det sätt du blandar in en massa skit i dina inlägg som inte har med saken att göra, vilket jag bara försöker visa dig genom att spegla sånt svammel du hela tiden blandar in som exempelvis magi, religion och gärna försöker nyttja att din meningsmotståndare inte använder sig av rätt nomenklatur.

Jag vet inte vad det är rent tekniskt som gör att jag inte föredrar mjuka fötter under högtalarna, men det är någon för mig viktig liten detalj som dör.
Det enda eventuella svar jag kan komma med är att denna lilla detalj inte verkar detekteras vid de typer av mätningar som gjorts med högtalare ståendes på denna typ av fot.

Som ett exempel på att mätningar inte alltid detekterar allt är från en annan tråd där Tangband påpekade att han gjort förändringar i hans delningsfilter som gav stora tydliga skillnader vid lyssning medans mätningarna inte visade några skillnader alls.

Tillverkaren av materialet som används till SD-fötter påstår att det har viss dämpande effekt, kanske visar inte de mätningar som gjorts av materialet att det har speciellt hög grad av dämpning, men det behöver inte heller säga att det inte har en ljudlig effekt som hörs mer eller mindre av lyssnaren beroende på hur viktig det är för den specifika lyssnaren.

Det är här jag vill återkoppla till det jag sa i början av detta inlägg.
Jag lyssnar och avgör vad som låter bäst och kommer utan annans påverkan fram till vad som passar bäst för mig i min lyssning.
Det spelar ingen roll om jag kan komma med en teknisk förklaring eller inte, då det med all tydlighet för mig ger ett bättre ljudligt resultat med annan högtalarfot än en mjuk.

[Nattlorden]

Jag vet inte vad det är rent tekniskt som gör att jag inte föredrar mjuka fötter under högtalarna, men det är någon för mig viktig liten detalj som dör.

Snarare någon - ej i musiken förekommande - liten detalj som en bättre återgivning inte nyskapar hemma hos dig.

[IngOehman]

Eller kanske är det bara suggestionseffekter som goat76 upplever?

Det är ovetbart, inte bara för mig utan för honom själv också - tilldenstund han förstår och undersöker saken med rimlig akribi. Tills dess råder jag honom att VARA ÖPPEN! I betydelsen INTE tro saker som han inte förstår. Det inkluderar hörintryck. Folk hör i syne stup i kvarten!

I enskilda fall kan det vara så att det man hör har fysiska förklaringar, det är inte ens ovanligt, t ex så hör ju folk nästan udantagslöst skillnad mellan olika låtar, men när folk blir ombedda att lyssna efter skillnad på A och A som de får veta är A och B (där bokstäverna betyder något specifikt som de känner till, som de har förmodanden om) så hör de flesta skillnader!

Det kan lustigt nog vara skillnader som överraskar dem själva, upplevelser som är motsatsen till de förväntningar de själva föreställer att de undermedvetet kan ha haft, men så är det ju med det undermedvetna - det är inte medvetet. Och som vanligt är det föga konstruktivt att tro en massa saker.

- - -

Så igen - det finns oftast inget bra skäl att tro saker, när folk gör det.

Bättre, mera konstruktivt, är att undra och undersöka. Och att lyssna öppet på sådana här små effekter (minns att även noll kan upplevas som stort med suggestionens hjälp) är INTE att undersöka saken! Det är att traska vidare i suggestionsträsket.


Vh, iö

[goat76]

Det är ju här det hela splittrar sig, p.g.a. att olika personer har olika mål med vad som ska återges.
Dessa sidor kommer aldrig att närma sig varandra.

Vissa mår mer gott av att veta att den olyssnade informationen som återfinns på musikfilen återges så opåverkat som möjligt oavsett om mycket sen låter dåligt. Oftast har dessa personer kommit fram till detta genom att någon annan har berättat för dem hur det ska vara, alltså motsatsen till att undersöka själv.

Andra har som mål att musiken ska låta så naturligt som möjligt oavsett hur informationen på musikfilen ser ut, då med vetskap av att den lagrade informationen ändå redan färgats starkt av den ofrånkommliga specifika färgning som påverkat varje beslut vid skapandet av verket, och med vetskapen att den ändå inte går att återskapa i annan miljö.

Som människa så kan man aldrig selektivt koppla bort valfria delar av sinnet, bara vara mer eller mindre koncentrerad på det ena eller det andra.
Uppfattas en extra röd blodapelsin som mycket godare än den lite blekare så är den också det, med alla sinnen inräknade. Kanske uppfattas den även godare om man upplever miljön där man befinner sig i som mer trivsam, det spelar inte någon roll eller så spelar det en stor roll beroende på den sinnesstämmning man för stunden har.

I min ekvation finns det flera variabler vid musiklyssnande, men de beståndsdelar som hela tiden finns med är Uppspelning - Lyssnare. Lyssnaren är en människa inkluderat alla de sinnen hon/han har till sitt befogande.
Det lyssnaren upplever är hela poängen med uppspelningen.

[Morello]

Du skriver "naturligt", men menar du inte egentligen "illusoriskt"?

[Nattlorden]

Det är ju här det hela splittrar sig, p.g.a. att olika personer har olika mål med vad som ska återges.
Dessa sidor kommer aldrig att närma sig varandra.

Man kan ju börja med att förstå vad ordet återge. Det betyder att det funnits tidigare. En resonans skapad i en specifik kombination av högtalare, fötter och rum kan aldrig komma på tal som återgivning. Sen må någon gilla det - men återgivning är det inte och kommer aldrig att bli. Närmandet kräver att rätt ord används i kommunikationen, slarvas det därvidlag så kommer det självklart inte att hända.

[RMA]

Sonic hade specialpaket för t ex OA52, flera olika fötter i kombination. Är sådana paket ett minne blott nu? Isåfall gäller det att sitta på fötterna!

Har du orginal fötterna under dina 52;or?
Skulle uppskattas väldeligen om du kunde kolla mått och färg på dom olika fötterna.
Så vitt jag förstår så har det blandats högtalar fötter och apparat fötter för att få till dom olika vikterna.
Då skulle man kunna köpa några satser och blanda ihop själv .
Tyvärr följde det inte med orginalfötter på dom 52;orna jag köpte i helgen .

[hifikg]

Sonic hade specialpaket för t ex OA52, flera olika fötter i kombination. Är sådana paket ett minne blott nu? Isåfall gäller det att sitta på fötterna!

Har du orginal fötterna under dina 52;or?
Skulle uppskattas väldeligen om du kunde kolla mått och färg på dom olika fötterna.
Så vitt jag förstår så har det blandats högtalar fötter och apparat fötter för att få till dom olika vikterna.
Då skulle man kunna köpa några satser och blanda ihop själv .
Tyvärr följde det inte med orginalfötter på dom 52;orna jag köpte i helgen .

Saxat från Planet

"SATSEN
OA-50 och 52-fötterna var från dåvarande Carlssonfabriken märkta med A, B, C och D och ska monteras så här:
A (liten, brun) sätts i hålet under elementen. Sedan sätts
B och C (stora gröna) i de stora hålen och till sist:
D (liten grön) i det lilla hålet under hörnet mot lyssningsplatsen.
Vält sedan upp högtalarna på fötterna så att limfogen sätts i press.
Ställ tillbaka högtalarna på sina platser (försiktigt så inte fötterna lossnar), sitt tillbaka och njut!

Den fattige kommer relativt långt med billighetsversionen som bl a säljs av Hifikit och HiFiKlubben för ca 250:- satsen (8 st.). Dessa är inte fullt lika optimala som de dedikerade SD-fötterna eftersom vikten varierar rejält mellan olika hörn på Carlssonmodellerna, men det krävs kanske guldöron för att höra skillnaden.
En varning: Ställ aldrig någonsin en Carlssonhögtalare på svårt distorsions- och vibrationsframkallande otäcka spikes!"

[paa]

*Möjligen är detta ett fall av språkförbistring. På engelska finns två ord som båda oftast översätts till kudde - pillow och cushion. Den senare är inte specifikt en kudde utan vad som helst som som elasticerar, dämpar eller mysar till det.

Och på tyska heter kudde: Kissen.
Det ordet används lika som i Sverige när det gäller t.ex motorkudde!
Bild-googla på Motorkissen så ser du att begreppet "kudde" är gängse för sådana artiklar även där.

[IngOehman]

Det är ju här det hela splittrar sig, p.g.a. att olika personer har olika mål med vad som ska återges.
Dessa sidor kommer aldrig att närma sig varandra.

Behöver de närma sig varandra? Människor är olika, varför skulle det vara ett problem?

Det är ett problem bara när de som inte är intresserade av hur saker är vill att ingen skall vara det och därför lägger sig i frågor de egentligen struntar i och sysslar med diskussionssabotage för att hindra andra från att diskutera saken.

Kort sagt - objektivisterna är inget problem, i deras värld är ju subjektivisterna en väntad ingrediens, och varför skulle de vara ett problem? Deras subjektivism alltså.

Subjektivisterna däremot... De är ständigt på krigsstigen mot dem som är intresserade av det objektiva. Som konkretiserar och utreder. Kriget förs ensidigt. Ständiga attacker från subjektivister som inte vill se objektiva frågor diskuteras. Objektivister krigar inte, de försvarar sig bara mot alla idiotangrepp från folk med ensidig subjektiv världsbild.

Kanske är det är en subjektivist svårt att se den absurda asymmetrin? Det kan nog bli så för den vars världsbild bara bygger på åsikter/subjektiviteter, då kan det vara lätt att tro att det objektiva är andras åsikter.

Men för någon med objektiv infallsvinkel finns ju båda fakta och åsikter, men skiljer mellan dem men förstår dem båda och intresserar sig för båda! Då är det lätt att se och förstå den dramatiska asymmetrin mellan objektivism (som inkluderar allt subjektivt) och subjektivism (som saknar kunskap eller intresse för det objektiva). Det är inte alls ”två läger”. Det är en komplett vs en halv/stympad världsbild!

Men visst - för den subjektiva ser allt bara ut som ”två sidor/läger som tycker olika” - och de där objektivistiska är dumma! De tycker fel och pratar om saker som de inte borde tycka något om! Hur det är spelar ju ingen roll. De borde sluta prata om det!!!

Vissa mår mer gott av att veta att den olyssnade informationen som återfinns på musikfilen återges så opåverkat som möjligt oavsett om mycket sen låter dåligt. Oftast har dessa personer kommit fram till detta genom att någon annan har berättat för dem hur det ska vara, alltså motsatsen till att undersöka själv.

Det vet du ingenting om!

Du bara spekulerar och uttrycker dig tendensiöst, nedvärderande och tarvligt, som vanligt. För att få dina val att verka som bättre/finare.

Du kanske inte kan föreställa dig att det är på något annat sätt, men du och din tro har inget med den objektiva verkligheten att göra!

Vad du tror påverkar ingenting.

Andra har som mål att musiken ska låta så naturligt som möjligt oavsett hur informationen på musikfilen ser ut, då med vetskap av att den lagrade informationen ändå redan färgats starkt av den ofrånkommliga specifika färgning som påverkat varje beslut vid skapandet av verket, och med vetskapen att den ändå inte går att återskapa i annan miljö.

Eller också är inget av det du nämner kunskap/vetskap utan bara tro och föreställningar? Men framförallt är det inte svartvitt! Din världsbild är så fruktansvärd både skev och onyanserad!

Jag har gjort gott om inspelningar av akustiska verkligheter, som jag sedan har fått återuppleva via stereoanläggning, och känner igen mig otroligt bra. Och du skriver att musikhändelsen inte går att återskapa i en annan miljö? Fakta är att man kan spela in och upp med sådan hög grad av fidelitet att man tar miste på original och återgivet!

Det är inte så att de flesta inspelningar är så bra. Inte ens nästan. Det flesta inspelningar kommer inte i närheten av potentialen.

Det är också så att olika ljudkällor och akustiska miljöer är olika svåra att fånga på ett bra sätt tvåkanaligt, och sen tillkommer förstås den filosofiska aspekten på det - vad betyder det att återge en musikhändelse? Är musikhändelsen ens gemensam för alla som sitter och lyssnar på konserthuset? Ljudupplevelsen är platsberoende, absolut, perspektivet är ju olika, men man kan argumentera att ljudhöndelsen är samma, på samma sätt som att jag träffat samma person som Nisse, om vi båda hälsat på Agneta vid samma tillfälle, även om jag och Nisse inte stod på samma plats.

För övrigt finns det många flera tänkbara infallsvinklar än fidelitet och illusion. Exempelvis kan man strunta i båda och bara ifrån sin upplevelse. Det man gillar sinnligt, är bra, oavsett både fidelitet och illusoriskhet. Illusionsfolket har jag aldrig förstått. Vad skall man med en illusion till om det ändå inte är den största upplevelsen. Men de som är ute efter stt det skall låta ”verkligt” ser det kanske som en självklarhet att verkligt är bättre/finare är bara trevligt? Man brukar få det intrycket är man läser det de skriver. Men varför är det bättre att det låter verkligt, om det inte ens är det?

Som människa så kan man aldrig selektivt koppla bort valfria delar av sinnet, bara vara mer eller mindre koncentrerad på det ena eller det andra.

Nu påstår du saker igen... som du inte är kunnig om!

Det finns massor av fall där sinnen är bortkopplade!

Enklaste exemplet är väl under viss sömn.

Många delar av kroppens nervfunktioner är dessutom helt eller delvis autonoma, det betyder lite förenklat att man kan göra saker utan storhjärnans inblandning. Då uteblir också varseblivningen.

Uppfattas en extra röd blodapelsin som mycket godare än den lite blekare så är den också det, med alla sinnen inräknade.

Jag vet inte om du sysslar med avsiktligt diskussionssabotage eller om du bara inte ser någon poäng med att de som begriper bättre än du skall kunna diskutera saker som du inte förstår. Men det är ju vad du sysslar med!

Du försöker ta bort begrepp eller slå disparata begrepp samman för att bevisa sakers ickeskillnader! Det är nonsens!

Ditt undermedvetna begriper dock bättre än du gör när du försöker tänka. Du skriver spontant (när du inte planerar dina ord för att bli fulretoriska) ”uppfattas... ...som mycket godare” och sen ”är den också det”.

Så uppenbart KAN du skilja de två, men du slingrar dig och krånglar för att ingen skall få skilja mellan framsuggerarade inbillningar och verkliga sinnesförnimmelser! Det är ju fullkomligt idiotiskt! Vad är vitsen med att inte skilja mellan skiljbara saker?

Att personen inte kan skilja de tu (fast det beror ju på situation) är det ingen som ifrågasätter, tvärtom är det ju det jag sagt hela tiden - en person som exponeras för två identiska saker kan uppleva stora skillnader, på grund av suggestion. Så att en individ kan blanda ihop suggestion från verklig förändring är fakta, och jag har påmint dig om det flera gånger.

Men suggestion är inte samma sak som verklig förändring, för suggestionen kan falna med tiden, den kan moduleras av t ex belysningen (ser du skillnad på apelsinerna i mörkret?) och mycket annat.

Och var går DIN gräns för när något gått för långt? Är det okej att suggerera folk genom att övertyga dem att ljud som är farligt för hörseln är trevligt att lyssna på? Som jag ser det spelar det i en sådan situation ingen roll om de intalar sig att smärtan i öronen är en skön känsla.

Kanske uppfattas den även godare om man upplever miljön där man befinner sig i som mer trivsam, det spelar inte någon roll eller så spelar det en stor roll beroende på den sinnesstämmning man för stunden har.

I min ekvation finns det flera variabler vid musiklyssnande, men de beståndsdelar som hela tiden finns med är Uppspelning - Lyssnare. Lyssnaren är en människa inkluderat alla de sinnen hon/han har till sitt befogande.
Det lyssnaren upplever är hela poängen med uppspelningen.

Det är det enda DU kan föreställa dig och bry dig om, visst säkert, men det gör inte att det är så enkelt. Det gör inte att du bestämmer vad andra skall tycka, vilja, undra och vilja utforska.

Ingen har fråntagit dig rätten till din världsbild och dina val, men du får nöja dig med detta. Du har inga mandat att hindra andra från att diskutera aspekter av dessa saker, Oavsett hur lite du förstår dem eller de intresserar just dig


Vh, iö

[goat76]

Ingvar, nu får du ta och tagga ner lite.

Jag är öppen för att folk ska testa sig fram själva.

Du vill att alla endast ska lyssna på dig och göra precis så som du säger.


Det jag skriver i tråden är skrivet av mig och utifrån hur jag ser på det hela, ingenting annat.
Jag har aldrig påstått att jag som person är viktig, men jag behöver nog påminna dig om att trådtiteln heter spikes vs mjukfötter - igen, inte Ingvars egna värld.
Tråden är alltså öppen för alla att tycka, veta eller bara förmedla sin åsikt.

Är mina åsikter på något sätt ett hot mot din verksamhet, man börjar ju undra?

[sprudel]

Det är ju här det hela splittrar sig, p.g.a. att olika personer har olika mål med vad som ska återges.
Dessa sidor kommer aldrig att närma sig varandra.

Man kan ju börja med att förstå vad ordet återge. Det betyder att det funnits tidigare. En resonans skapad i en specifik kombination av högtalare, fötter och rum kan aldrig komma på tal som återgivning. Sen må någon gilla det - men återgivning är det inte och kommer aldrig att bli. Närmandet kräver att rätt ord används i kommunikationen, slarvas det därvidlag så kommer det självklart inte att hända.

Det är väl här det skiljer sig åt. Vad ska återges? Vad är det som har funnits tidigare då enligt din definition?
En historisk händelse med andra ord, och det som finns på albumet är ju en manipulerad lagring av den historiska händelsen, mixning osv.

[hifikg]

...Illusionsfolket har jag aldrig förstått. Vad skall man med en illusion till om det ändå inte är den största upplevelsen...

Kan bero på att vi har olika tolkningar av vad orden illusion och illusorisk betyder.

Illusorisk kan betyda "Förvillande lik" (o då är det ingen skum döing i en deckare som avses) och en återgivning som är förvillande lik verkligheten kan väl inte vara fel
På samma sätt kan illusion betyda "intryck av verklighet", något som knappast kan skada en lyssningsupplevelse.

Källa: SAOL

[RMA]

Sonic hade specialpaket för t ex OA52, flera olika fötter i kombination. Är sådana paket ett minne blott nu? Isåfall gäller det att sitta på fötterna!

Har du orginal fötterna under dina 52;or?
Skulle uppskattas väldeligen om du kunde kolla mått och färg på dom olika fötterna.
Så vitt jag förstår så har det blandats högtalar fötter och apparat fötter för att få till dom olika vikterna.
Då skulle man kunna köpa några satser och blanda ihop själv .
Tyvärr följde det inte med orginalfötter på dom 52;orna jag köpte i helgen .

Saxat från Planet

"SATSEN
OA-50 och 52-fötterna var från dåvarande Carlssonfabriken märkta med A, B, C och D och ska monteras så här:
A (liten, brun) sätts i hålet under elementen. Sedan sätts
B och C (stora gröna) i de stora hålen och till sist:
D (liten grön) i det lilla hålet under hörnet mot lyssningsplatsen.
Vält sedan upp högtalarna på fötterna så att limfogen sätts i press.
Ställ tillbaka högtalarna på sina platser (försiktigt så inte fötterna lossnar), sitt tillbaka och njut!

Den fattige kommer relativt långt med billighetsversionen som bl a säljs av Hifikit och HiFiKlubben för ca 250:- satsen (8 st.). Dessa är inte fullt lika optimala som de dedikerade SD-fötterna eftersom vikten varierar rejält mellan olika hörn på Carlssonmodellerna, men det krävs kanske guldöron för att höra skillnaden.
En varning: Ställ aldrig någonsin en Carlssonhögtalare på svårt distorsions- och vibrationsframkallande otäcka spikes!"

Tackar för svar, är det dom gröna från apparat satserna tro? Och hur stora (vikt rating) är dom stora och små?
Någon som vet?

[DQ-20]

Så kan det naturligtvis vara.

Då bjussar jag på en enkel lektion:

Resonans är ett fenomen som uppstår mellan t ex en massa och en fjäder. I sin enklaste form kan resonansfrekvensen beskrivas som wo^2 = k/m, där k är fjädringsstyvheten (N/m) och m är massan (kg). Samma resonans kan beskrivas lite omstuvat, såsom Fo = sqr(k/m) / 2*pi

Resonansens godhetstal (villighet att resonera) kan beskrivas som Q = sqr(k*m)/D, där kritisk dämpning (utklingningförlopp utan upprepade nollgenomgångspassager) representeras av Q=0,5 eller under. Det kan då även kallas för en aperiodisk funktion.

Skälet till att det heter godhetstal och inte ondhetstal, är att begreppet från början primärt användes i sammanhang då resonans var något önskat, t ex i kvartzkristaller. Kvaliteten på kristallen betecknades med Q, och med kvalitet så avsågs låga förluster - intensiv resonans (i betydelse många perioder för resonansens envelope att falla till t ex 1/10 av amplituden.

I elektromekaniska system (som t ex högtalarelement) är dämpningen ofta en blandning mellan mekanisk och s k elektrisk dämpning (som också är mekanisk, men orsakad av elektromagnetiska faktorer). I båda fallen är enheten för dämpningen Ns/m, men den elektriska får en storlek som bestäms av Bl^2/R, där R är resistansen i den krets i vilket rörelse inducerar ström. B är det vinkelrätt projicerade flödet (tesla) på det som leder, och har längden l i magnetfältet. I förekommande fall är R dessutom summan av intrinisk och extrinsisk resistans. Brukar kallas Re och Rg.


Vh, iö

Tack. Den här typen av texter gillar jag. Jag brukar kalla dem "texter med noll procent fett". Jag gillar även skämt med noll procent fett vilket ofta är one-liner. En favorit är Martin Ljungs: "Du är inte dum, du inte. Men nånting ditåt."

Bästa,

/DQ-20

[Nattlorden]

Det är ju här det hela splittrar sig, p.g.a. att olika personer har olika mål med vad som ska återges.
Dessa sidor kommer aldrig att närma sig varandra.

Man kan ju börja med att förstå vad ordet återge. Det betyder att det funnits tidigare. En resonans skapad i en specifik kombination av högtalare, fötter och rum kan aldrig komma på tal som återgivning. Sen må någon gilla det - men återgivning är det inte och kommer aldrig att bli. Närmandet kräver att rätt ord används i kommunikationen, slarvas det därvidlag så kommer det självklart inte att hända.

Det är väl här det skiljer sig åt. Vad ska återges? Vad är det som har funnits tidigare då enligt din definition?
En historisk händelse med andra ord, och det som finns på albumet är ju en manipulerad lagring av den historiska händelsen, mixning osv.

I detta fallet behöver du inte fundera så¨väldigt långt... om just den resonanskombinationen bara uppstår i goat:s rum - med vilken sannolikhet tror du att just detta skulle vara något som har funnit tidigare i kedjan men inte kommit med ut på mediat? Och goats granne som har en annan resonans än goat.... vems är rätt av de två?

Återge betyder att reproducera.... om det inte finns med i kedjan- hur menar du att en senare del i kedjan skall veta hur det skall återskapas? Det finns ju fler möjliga ljud som inte finns på inspelningen än så de facto finns där. Skulle spikes vara mediala?

Om det finns ett GENERELLT fel på alla inspelningar i världen... då skulle det gå att göra något åt det - men jag har frågat efter en sådan sak i 15 år - ingen har ens kommit med ett försök med något.

[sprudel]

Man kan ju börja med att förstå vad ordet återge. Det betyder att det funnits tidigare. En resonans skapad i en specifik kombination av högtalare, fötter och rum kan aldrig komma på tal som återgivning. Sen må någon gilla det - men återgivning är det inte och kommer aldrig att bli. Närmandet kräver att rätt ord används i kommunikationen, slarvas det därvidlag så kommer det självklart inte att hända.

Det är väl här det skiljer sig åt. Vad ska återges? Vad är det som har funnits tidigare då enligt din definition?
En historisk händelse med andra ord, och det som finns på albumet är ju en manipulerad lagring av den historiska händelsen, mixning osv.

I detta fallet behöver du inte fundera så¨väldigt långt... om just den resonanskombinationen bara uppstår i goat:s rum - med vilken sannolikhet tror du att just detta skulle vara något som har funnit tidigare i kedjan men inte kommit med ut på mediat? Och goats granne som har en annan resonans än goat.... vems är rätt av de två?

Återge betyder att reproducera.... om det inte finns med i kedjan- hur menar du att en senare del i kedjan skall veta hur det skall återskapas? Det finns ju fler möjliga ljud som inte finns på inspelningen än så de facto finns där. Skulle spikes vara mediala?

Om det finns ett GENERELLT fel på alla inspelningar i världen... då skulle det gå att göra något åt det - men jag har frågat efter en sådan sak i 15 år - ingen har ens kommit med ett försök med något.

Jag syftar inte på Spikes, inte Goat heller, vad jag förstått. Han pratar väl om hårda fötter och mjukfötter.
Du sätter nog huvudet på spiken med ”om det inte finns med i kedjan....”
Hur sjutton vet du vad som finns med i första delen av kedjan, albumet? Det spelas ju upp med en avspelningsutrustning, som inte är densamma som användes vid inspelningen. Det finns ju ingen ”facit-avspelningsutrustning”.
Du vet ju faktiskt inte om din hemma-kedja inte tillåter att spela upp allt som finns på albumet, och hur ska du veta det?

[music4ever]

Det är väl här det skiljer sig åt. Vad ska återges? Vad är det som har funnits tidigare då enligt din definition?
En historisk händelse med andra ord, och det som finns på albumet är ju en manipulerad lagring av den historiska händelsen, mixning osv.

Så precis alla inspelningar har samma fel och detta är exakt samma färgning som spikes ger i just ditt rum?

Min gissning är att det är större chans att vinna på powerball lotteriet än att det sker på EN skiva. Att det sen skulle ske för varje skiva man lyssnar på är absurt att tro.

[IngOehman]

Ingvar, nu får du ta och tagga ner lite.

Du behöver tagga ned MYCKET!!!

Jag är öppen för att folk ska testa sig fram själva.

Öppen för att folk SKA...

Är du på riktigt?

Att ha åsikter om vad folk skall göra är nog så oöppet man kan vara. DU HAR INTE MED ATT GÖRA HUR FOLK SKAFFAR SIG KUNSKAP!!!!! Speciellt inte som de flesta har bättre förstånd.

Varför inte låta folk välja själva?

Och varför inte sluta vara så förbannat inskränkt och istället satsa på just öppenhet? Vara öppen för alla de förklaringsmodeller som du har kvar att sätta in dig i?

Med öppen menar jag motsatsen till att som du tro saker utan goda skäl. Du tror istället för att undra och lära dig. Det är att vara så oöppen/inskränkt som man kan vara. Att vara öppen är att hålla saker öppna, inte att tro på tokerier.

Du vill att alla endast ska lyssna på dig och göra precis så som du säger.

Trots att jag berättat vad jag vill MÅNGA gånger så fattar du fortfarande inte!

Jag vill att alla (du inkluderad) skall tro på ingenting men undra över allt som intresserar er och ni inte ännu behärskar. Från det kan man lära sig.

Tro inte på auktoriteter (mig inkluderad oavsett om någon ser det så eller inte), tro inte på tumregler, tro inte på majoriteten, tro inte något på grund av okunskap om bättre förklaringar!

Tro BARA på det som du inser är riktigt - av egen insikt, en insikt du fått av det du erfarit, att du lärt dig saken på djupet och verkligen förstår frågan och alla fallgropar! Innan du (och alla andra) kommit dit så finns det inget skäl att tro något, i betydelsen hålla något för sant.

Att hålla saker för sanna utan att se helheten är motsatsen till att vara öppen! Det är djupt inskränkt!

Det jag skriver i tråden är skrivet av mig och utifrån hur jag ser på det hela, ingenting annat.
Jag har aldrig påstått att jag som person är viktig, men jag behöver nog påminna dig om att trådtiteln heter [b]spikes vs mjukfötter - igen, inte Ingvars egna värld.
Tråden är alltså öppen för alla att tycka, veta eller bara förmedla sin åsikt.

Tråden är till för den diskussion som du gör allt du kan för att underkänna!

Du har sysslat med diskussionssabotage från början till slut. Om allt du har att bidraga med är att berätta att du är ointresserad av de objektiva orsakerna till hur olika fötter får högtalarna att bete sig. Det borde du klara med några få ord, och sen låta dem som ÄR intresserade få diskutera det som intresserar dem. Med ditt beteende visar du bara att ditt verkliga intresse av tråden är att trolla i den.

Är mina åsikter på något sätt ett hot mot din verksamhet, man börjar ju undra?

Tragiskt att du tror att allt är kommersiellt, tragiskt och kanske väntat att du har en sådan världsbild...

Och tragiskt att du igen sätter dig i centrum och tror jag bryr mig om dina åsikter. Dina åsikter är för mig totalt ointressanta, lika ointressanta som alla andras åsikter (mina inkluderade), men dina är absolut de mest tröttsamma, eftersom du ältar dem i all ände.

Jag tror alla redan vet att du inte bryr dig om de objektiva egenskaper som olika typer av fötter ger upphov till! Du struntar i det.

Men vad skall man ha den informationen till? Okej du bryr dig inte. Bra, du behöver inte bry dig! Ingen har så vitt jag sett har något att erinra mot att du inte bryr dig.

Okej?

Men får andra bry sig? Du verkar inte tycka det.


Vh, iö

[goat76]

Jag finner det helt otroligt att några här fortfarande(!) tror att det handlar om att återskapa något ljud från någon studio.
Herregud, jag vet inte om jag ska gråta eller skratta. Jag väljer att bara le...

Jag måste ha skrivit på fel språk?


———————————————


Och Ingvar, hur mår du egentligen?
Vi avslutar nog våran diskussion nu innan du tappat hela din verklighetsuppfattning.

[IngOehman]

Du trollar vidare... Tror snarare att du läst på fel språk och inte begriper vad folk skriver. Att missförstå är inte så farligt, men att inte fatta något men ändå vara övertygad om motsatsen, så du om och om igen tar på dig att berätta vad andra vill, tror och inte vill, inte tror.

Lägg av!

Tror du på fullt allvar att folk tror tokigt - bara för att de inte läst och förstått vad DU (med din omfattande kunskap och förstånd) skriver?!?!?! Jösses...


Vh, iö

[Nattlorden]

Hur sjutton vet du vad som finns med i första delen av kedjan, albumet?

Det är statisk data, går hur bra som helst att analysera ned till minsta svängning om man så vill. Att du och jag inte gör det betyder inte att det inte är möjligt. Men att ta reda på om något finns i albumet finns massor med möjligheter till... går att filtrera bort massor man inte är intresserad av för att göra det tydligare osv.

Det spelas ju upp med en avspelningsutrustning, som inte är densamma som användes vid inspelningen. Det finns ju ingen ”facit-avspelningsutrustning”.

Fram till högtalarna - jo. Den biten är tokenkel att konstatera vad som konstituerar referens.... Ut=In förutom volym. Högtalarna däremot gör en dimensionsuppackning av otillräcklig data så där går säkert att nå längre än vi gjort.

MEN!! Bara för att man inte kan säga med 100% vad som är helt rätt - det finns massor av saker som sker som man med 100% säkerhet kan säga är fel. Så att en stor del i att nå så långt som möjligt är att bli av med /minimera dessa.

Du vet ju faktiskt inte om din hemma-kedja inte tillåter att spela upp allt som finns på albumet, och hur ska du veta det?

Jo, det vet jag. Det gör den inte. Det är jag 100% säker på. Det går utmärkt att lägga 1Hz med full utstyrning på albumet. Det kan jag inte spela upp. (Och ett fall - oavsett hur orealistiskt - räcker för att sakföra den saken)

Däremot är jag klart säker, även om det inte är så enkelt bevisningsbart, att min anläggning ligger väl över snittet - allt som potentiellt skulle kunna förbättras ligger inom de sista procenten, förutom rum/akustik och - med tanke på dvd-ai:s senaste trådar - högtalarna. Ja och säkert mina öron också.... de är säkert bara bronsöron...

[sprudel]

Det är väl här det skiljer sig åt. Vad ska återges? Vad är det som har funnits tidigare då enligt din definition?
En historisk händelse med andra ord, och det som finns på albumet är ju en manipulerad lagring av den historiska händelsen, mixning osv.

Så precis alla inspelningar har samma fel och detta är exakt samma färgning som spikes ger i just ditt rum?

Min gissning är att det är större chans att vinna på powerball lotteriet än att det sker på EN skiva. Att det sen skulle ske för varje skiva man lyssnar på är absurt att tro.

Svarar du verkligen på mitt inlägg och inte något annat?

[Nattlorden]

Det är väl här det skiljer sig åt. Vad ska återges? Vad är det som har funnits tidigare då enligt din definition?
En historisk händelse med andra ord, och det som finns på albumet är ju en manipulerad lagring av den historiska händelsen, mixning osv.

Så precis alla inspelningar har samma fel och detta är exakt samma färgning som spikes ger i just ditt rum?

Min gissning är att det är större chans att vinna på powerball lotteriet än att det sker på EN skiva. Att det sen skulle ske för varje skiva man lyssnar på är absurt att tro.

Svarar du verkligen på mitt inlägg och inte något annat?

Ja, det gör han. Jag tar upp samma sak i mitt inlägg ovan.

[sprudel]

Så precis alla inspelningar har samma fel och detta är exakt samma färgning som spikes ger i just ditt rum?

Min gissning är att det är större chans att vinna på powerball lotteriet än att det sker på EN skiva. Att det sen skulle ske för varje skiva man lyssnar på är absurt att tro.

Svarar du verkligen på mitt inlägg och inte något annat?

Ja, det gör han. Jag tar upp samma sak i mitt inlägg ovan.

OK! Då tar vi det igen om någon missat detta.

Jag syftar inte på Spikes, inte Goat heller, vad jag förstått. Han pratar väl om hårda fötter och mjukfötter?
Hur sjutton vet du vad som finns med i första delen av kedjan, albumet? Det spelas ju upp med en avspelningsutrustning, som inte är densamma som användes vid inspelningen. Det finns ju ingen ”facit-avspelningsutrustning”.
Du vet ju faktiskt inte om din hemma-kedja inte tillåter att spela upp allt som finns på albumet, och hur ska du veta det?

[idea]

Svarar du verkligen på mitt inlägg och inte något annat?

Ja, det gör han. Jag tar upp samma sak i mitt inlägg ovan.

OK! Då tar vi det igen om någon missat detta.

Jag syftar inte på Spikes, inte Goat heller, vad jag förstått. Han pratar väl om hårda fötter och mjukfötter?
Hur sjutton vet du vad som finns med i första delen av kedjan, albumet? Det spelas ju upp med en avspelningsutrustning, som inte är densamma som användes vid inspelningen. Det finns ju ingen ”facit-avspelningsutrustning”.
Du vet ju faktiskt inte om din hemma-kedja inte tillåter att spela upp allt som finns på albumet, och hur ska du veta det?

Men det är väl enkel ingenjörsvetenskap att ta reda på vilka signaler som finns lagrade och hur dessa skall överföras. Eller tror du att det är någon magisk "Eter" som påverkas av avspelningsutrustningen som är lagrad?

[Conan]

Svarar du verkligen på mitt inlägg och inte något annat?

Ja, det gör han. Jag tar upp samma sak i mitt inlägg ovan.

OK! Då tar vi det igen om någon missat detta.

Jag syftar inte på Spikes, inte Goat heller, vad jag förstått. Han pratar väl om hårda fötter och mjukfötter?
Hur sjutton vet du vad som finns med i första delen av kedjan, albumet? Det spelas ju upp med en avspelningsutrustning, som inte är densamma som användes vid inspelningen. Det finns ju ingen ”facit-avspelningsutrustning”.
Du vet ju faktiskt inte om din hemma-kedja inte tillåter att spela upp allt som finns på albumet, och hur ska du veta det?

Ja vi tar det ett varv till; ett högtalarkabinett som står mer still är bättre än samma kabinett som rör sig mera. En högtalare som överför vibrationer till underlaget och sätter detta i svängning är sämre än samma högtalare som inte exciterar ljud och rörelser i golvet. Mjuka fötter gör att kabinettet står mer still och överför mindre vibrationer till underlaget. Mjuka fötter gör högtalaren bättre och en tekniskt bättre högtalare möjliggör bättre återgivning än en sämre.

[IngOehman]

Fast just ingenting av det där betyder något för den som tycker att diskussioner om den objektiva verkligheten mest bara stör, och därför bör motarbetas. De vill ju bara berätta vad de tycker, om och om igen varje gång som någon antingen inte håller med (tycker något annat) eller kanske vill förs in diskussioner om något mera konstruktivt, något objektivt.

Själv förstår jag inte varför subjektiva saker alls diskuteras, vad skall det leda till?

Någon tycker något, och sen då? De får väl tycka vad de vill? Så vad finns det att diskutera?

Diskussioner är sällan konstruktiva och progressiva om de bara handlar om åsikter. Alla har åsikter, so what? Missförstå mig inte - jag har inga problem med att någon vill att andra skall veta vad de tycker, men det är liksom en återvändsgränd. Man kommer inte längre än att var och en som vill berätta vad de tycker, gör det. Men en gång räcker liksom.

Objektiva saker är tvärtom oberoende av individer och åsikter - eller om man hellre vänder på det - de gäller alla som intresserar sig, och folk som deltar i diskussioner vet olika mycket, och ibland även kompletterande saker. Därför är objektiva saker ofta meningsfulla att diskutera.


Vh, iö

[Morello]

"goat76 skrev:
Är mina åsikter på något sätt ett hot mot din verksamhet, man börjar ju undra?"

Sedan när började Ingvar omsätta och tjäna pengar på mjukfötter?

[Laila]

"goat76 skrev:
Är mina åsikter på något sätt ett hot mot din verksamhet, man börjar ju undra?"

Sedan när började Ingvar omsätta och tjäna pengar på mjukfötter?

Han har nog/kanske eller ev helt säkert, aktiemajoriteten hos firman som äger patentet
på "Sylomer", möjligtvis . . . menvafanvetlaja . . . typer?

[music4ever]

OK! Då tar vi det igen om någon missat detta.

Jag syftar inte på Spikes, inte Goat heller, vad jag förstått. Han pratar väl om hårda fötter och mjukfötter?
Hur sjutton vet du vad som finns med i första delen av kedjan, albumet? Det spelas ju upp med en avspelningsutrustning, som inte är densamma som användes vid inspelningen. Det finns ju ingen ”facit-avspelningsutrustning”.
Du vet ju faktiskt inte om din hemma-kedja inte tillåter att spela upp allt som finns på albumet, och hur ska du veta det?

Du har fel.

1. Vi vet vad som finns på skivan. En CD-skiva bygger inte på magi, utan på ren teknik. Att tro annat är som att tro att 10 st som går in på en hemsida samtidigt kan få helt olika utseende pga att "det finns inget facit hur det ska va". Absurt.

2. Vilka färgningar som ni gör i hemmet, spikes eller whatever, så kommer inte dessa färgningar ge ett ljud som är "närmare inspelningen innan man mixar/masterar mm".

[sprudel]

Alltså, jag har uttryckt mig otydligt. Jag försöker igen.
Läs noga nu så hoppas vi att det går fram. Skit i fötter o tjafs, det är inte det jag är ute efter alls utan referensen. Det som ljudteknikerna hörde när de spelade upp sitt mixtrade alster i sin studio. Det är händelsen, som i sin tur är lagrad av en massa andra händelser från olika mikrofoner, olika inspelningar osv.

Hur vet man hur det som finns på albumet ska låta exakt vid uppspelningen? Vi börjar där.

Idea tycker att det är enkel ingenjörskonst, varsågod berätta gärna.

Music4 ever anser att vissa anläggningar färgar, gör inte alla det?

[pinnen]

IÖ skrev:

Själv förstår jag inte varför subjektiva saker alls diskuteras, vad skall det leda till?

Någon tycker något, och sen då? De får väl tycka vad de vill? Så vad finns det att diskutera?

Spot on !

Åsikter och tyckande kan funka i den öppna delen och hur jag tycker musik låter genom specifika anläggningar kan jag kanske ta i en separat tråd tex under köpråd .
För mig är det obegripligt att en tråd om underlag under högtalare tar plus 40 sidor och 4-5 trådar . Fast det är ju jag det.

[Skrivbordet]

Själv förstår jag inte varför subjektiva saker alls diskuteras, vad skall det leda till?

Någon tycker något, och sen då? De får väl tycka vad de vill? Så vad finns det att diskutera?

Diskussioner är sällan konstruktiva och progressiva om de bara handlar om åsikter. Alla har åsikter, so what? Missförstå mig inte - jag har inga problem med att någon vill att andra skall veta vad de tycker, men det är liksom en återvändsgränd. Man kommer inte längre än att var och en som vill berätta vad de tycker, gör det. Men en gång räcker liksom.



Vh, iö

Egentligen borde jag inte lägga mig i men...
Du underkänner alltså diskussioner kring politiska ideologier och religiösa föreställningar.

[Kraniet]

Det här verkar vara ett ämne som aldrig blir uttjatat

Ang upplevelsen av spikes kontra mjukfötter så har jag undrat om det är så att de som föredrar spikes uppskattar någon "färgning" som uppstår som resultat.
Inom engelsk hifi där spikes är väldigt varmt förespråkas det ju att det ska "svänga" om musiken. Spikes ger ofta resonanser i bas/midbas-området. Kan dessa extra resonanser tillföra nån slags "qualia" till musiken som gör att det upplevs som mer "svängigt"?

Nånting är det ju som verkar höras menar jag, det borde väl finnas nån anledning till det? Eller är det bara inbillningseffekter?

Ofta tycker jag det är så att "folk" tycker det blir sämre destå mindre färgande anläggningen är. Vanliga kommentarer är tex "det saknas bas" osv.
Tittar man på hur många EQ-inställningar ser ut så är det "glad mun" som brukar gälla. Så är man ovan att lyssna på en ofärgande anläggning kan det ju förstås upplevas onaturligt.

Att dämpfötter ger en renare, mindre färgad återgivning är ett faktum. Den som inte förstår det förstår inte grundläggande saker som fysik, empiriska undersökningar osv.

Men det i sig behöver ju inte betyda att man måste föredra det "sound" (eller frånvaron av "sound") som dämpfötterna ger.

[Harryup]

Jag tror det snarare är så att det i engelska hem förekommer mjuka heltäckningsmattor där högtalare står stadigast på spikar som går ner i golvet. Vad som finns kvar tillbaka upp genom den tjocka mattan är ju inte samma som en spikfärgning på t.ex. klinker.

[Harryup]

IÖ skrev:

Själv förstår jag inte varför subjektiva saker alls diskuteras, vad skall det leda till?

Någon tycker något, och sen då? De får väl tycka vad de vill? Så vad finns det att diskutera?

Spot on !

Åsikter och tyckande kan funka i den öppna delen och hur jag tycker musik låter genom specifika anläggningar kan jag kanske ta i en separat tråd tex under köpråd .
För mig är det obegripligt att en tråd om underlag under högtalare tar plus 40 sidor och 4-5 trådar . Fast det är ju jag det.

Tja, det tog väl 7 år innan IÖ beskrev att det finns undantag så jag ser inget konstigt med mängden text. Har du då upplevt undantaget och "alla" talar om för dig att du hör i syne och är religiös osv. så kan i vart fall jag tycka att längden på diskussion ändå har ett stort mervärde.

[Kraniet]

Jag tror det snarare är så att det i engelska hem förekommer mjuka heltäckningsmattor där högtalare står stadigast på spikar som går ner i golvet. Vad som finns kvar tillbaka upp genom den tjocka mattan är ju inte samma som en spikfärgning på t.ex. klinker.

Det är ju iofs sant. Men högtalaren har ju också mer resonanser som följd av spikarna.
Men jag vet ju förstås inte varför det skulle föredras med spikar det är ju bara spekulationer.

Däremot är ju den förklaringsmodell som brukar anföras om spikar helt felaktig. Dvs att de skulle få högtalaren att vibrera mindre, att spikes är som "mekaniska dioder" och allt annat tokigt som det brukar pratas om..

[Bill50x]

Inom engelsk hifi där spikes är väldigt varmt förespråkas det ju att det ska "svänga" om musiken. Spikes ger ofta resonanser i bas/midbas-området. Kan dessa extra resonanser tillföra nån slags "qualia" till musiken som gör att det upplevs som mer "svängigt"?

Det var väl någon här som skrev att han föredrog spikes efter att ha testat och jämfört. Men efter ett par veckor bytt tillbaka till SD-fötter eftersom allt lät likadant med spiks'en. Skärpan och detaljerna i basen var likadana hela tiden vilket gjorde att skillnaden mellan olika artister, spelstilar osv försvann.

Var det Michael, månne?

/ B

[sprudel]

Jag var för en stund sedan inne och lyssnade på en cellolektion, en lärare, en elev i ett kanske 50kvm rum. Brukar smyga in då och då när jag har tid, helst cellon då det är ett underbart instrument.
Jag frågade om stackeln, den är väl inte enbart till för att cellon ska landa på rätt nivå ergonomiskt för stråken gissade jag. Stackeln kommunicerar väl med golvet? (Jag noterade under lyssningen hur golvet och stolen vibrerade i takt med musiken)
Givetvis är det så enligt läraren, höjdpunkten är när du slår an en resonans och hela trossbotten är med.
På tal om spikes då

[Kraniet]

Jo fast ljudet från golvets resonans bör ju redan vara med på inspelningen.

Det är ju så klurigt det här att använda verkligheten som referens. Om man inte har koll på hela inspelningskedjan så finns där ju ingen referens.
Så att enbart lyssna sig fram till vad som är en korrekt anläggning ger ingenting!

Det är ju det filosofiska, psykologiska och tekniska resonemang bakom de undersökningar och val man gör som är avgörande. Det börjar med en teori om signalöverföring. Från den faktiska händelsen till uppspelningen i rummet. Det är flerdimensionella, elektriska, mekaniska och psykoakustiska variabler som ska vägas samman i en anläggning. Det finns ingen lyssningsmetod som kan användas för att grotta i det.

edit:
Vad är referensen för elektronisk musik som är skapad i en dator?
Referensen för 300 ton trotyl som exploderar?
Inte ens vetskapen om att det är en Stradivarius som är inspelad har någon som helst bärighet på hur det "ska" låta när det spelas upp. Om det är inspelat på ett sådant sätt så den låter som en kinesfiol från Alibaba för 5 kronor då är det så det ska låta och inget annat.

[sprudel]

Går fint att läsa vidare här om stackelns betydelse för cellon.

http://www.diva-portal.se/smash/get/div ... TEXT01.pdf

[Bill50x]

Går fint att läsa vidare här om stackelns betydelse för cellon.
http://www.diva-portal.se/smash/get/div ... TEXT01.pdf

Började läsa men lite för innehållsrik för att hinna med resten av dagens åtagande (tar resten sedan)

Men rent logiskt bör väl hela instrumentets klang och påverkan av rummet vara med i en inspelning? Det är ju det som ÄR instrumentet! Så är det ju för alla instrument, och grupper av instrument, de påverkas alltid av den miljö de spelas i. Och för att få en trogen återgivning (det som kallas HiFi) så bör ju denna miljö återges. Nu görs ju den mesta musiken inte på detta sätt utan skapas i en studio eller rentav i en dator och då gäller ju inte detta längre. Vem vet hur en synt ska låta? Men för akustiska instrument har vi en referens även om denna inte är helt entydig den heller. Man kanske inte alls vill att ens inspelning av en cello ska låta som en cello. Och det måste ju vara skaparens privilegium att bestämma detta, oavsett vad man själv tycker.

/ B

[sprudel]

När jag spelar Yo-Yo Ma hemma så går golvet igång, utan spikes

[sprudel]

Jo fast ljudet från golvets resonans bör ju redan vara med på inspelningen.

Det är ju så klurigt det här att använda verkligheten som referens. Om man inte har koll på hela inspelningskedjan så finns där ju ingen referens.
Så att enbart lyssna sig fram till vad som är en korrekt anläggning ger ingenting!

Det är ju det filosofiska, psykologiska och tekniska resonemang bakom de undersökningar och val man gör som är avgörande. Det börjar med en teori om signalöverföring. Från den faktiska händelsen till uppspelningen i rummet. Det är flerdimensionella, elektriska, mekaniska och psykoakustiska variabler som ska vägas samman i en anläggning. Det finns ingen lyssningsmetod som kan användas för att grotta i det.

edit:
Vad är referensen för elektronisk musik som är skapad i en dator?
Referensen för 300 ton trotyl som exploderar?
Inte ens vetskapen om att det är en Stradivarius som är inspelad har någon som helst bärighet på hur det "ska" låta när det spelas upp. Om det är inspelat på ett sådant sätt så den låter som en kinesfiol från Alibaba för 5 kronor då är det så det ska låta och inget annat.

Vem har pratat om att enbart använda sig av lyssningsmetod?

[Kraniet]

Jo fast ljudet från golvets resonans bör ju redan vara med på inspelningen.

Det är ju så klurigt det här att använda verkligheten som referens. Om man inte har koll på hela inspelningskedjan så finns där ju ingen referens.
Så att enbart lyssna sig fram till vad som är en korrekt anläggning ger ingenting!

Det är ju det filosofiska, psykologiska och tekniska resonemang bakom de undersökningar och val man gör som är avgörande. Det börjar med en teori om signalöverföring. Från den faktiska händelsen till uppspelningen i rummet. Det är flerdimensionella, elektriska, mekaniska och psykoakustiska variabler som ska vägas samman i en anläggning. Det finns ingen lyssningsmetod som kan användas för att grotta i det.

edit:
Vad är referensen för elektronisk musik som är skapad i en dator?
Referensen för 300 ton trotyl som exploderar?
Inte ens vetskapen om att det är en Stradivarius som är inspelad har någon som helst bärighet på hur det "ska" låta när det spelas upp. Om det är inspelat på ett sådant sätt så den låter som en kinesfiol från Alibaba för 5 kronor då är det så det ska låta och inget annat.

Vem har pratat om att enbart använda sig av lyssningsmetod?

Nja jag vet inte, men många gånger är det ju det diskussioner handlar om.

Men jag tycker det är värt att poängtera oavsett.
För min egen del vet jag att min upplevelse av hur det låter är nästan helt meningslös för att avgöra "korrekthet". Hur jag upplever ljudet är ju viktigt för om jag tycker det är behagligt förstås men det säger ju ingenting om hur väl återgivet det är.

Det är ju det som är med spikes vs mjukfötter. Det går att bevisa väldigt övertygande vilket av dom som ger minst störningar. Sen vilket man subjektivt föredrar har ju ingenting med diskussionen att göra.
Mjukfötter ger helt enkelt bättre förutsättningar för en korrekt återgivning.

[Harryup]

Golvet i Malmö konserthus är beskrivet i detalj på Euphonia. Det är ingen slump vilket golv som olika instrument har.

[Kraniet]

Golvet i Malmö konserthus är beskrivet i detalj på Euphonia. Det är ingen slump vilket golv som olika instrument har.

Förstår inte vad det har med diskussionen att göra?

Det är väl självklart att konsertsalens beskaffenhet har betydelse för ljudet? Men vad har det med spikes kontra mjukfötter under högtalare att göra?

[idea]

Alltså, jag har uttryckt mig otydligt. Jag försöker igen.
Läs noga nu så hoppas vi att det går fram. Skit i fötter o tjafs, det är inte det jag är ute efter alls utan referensen. Det som ljudteknikerna hörde när de spelade upp sitt mixtrade alster i sin studio. Det är händelsen, som i sin tur är lagrad av en massa andra händelser från olika mikrofoner, olika inspelningar osv.

Hur vet man hur det som finns på albumet ska låta exakt vid uppspelningen? Vi börjar där.

Idea tycker att det är enkel ingenjörskonst, varsågod berätta gärna.

Music4 ever anser att vissa anläggningar färgar, gör inte alla det?

Väldigt mycket diskussioner om lite så mitt svar kommer nästan ur sin kontext så här "långt senare";
Den enkla ingenjörskonsten är att återskapa samma miljö som i studion och använda samma uppspelningsutrustning så kommer du att höra exakt det som ljudteknikerna hörde, svårare är det inte (med reservationen att musikindustrin tyvärr lägger på ett steg till - mastring som förstör den exakta möjligheten i alltför många fall, men kommer du åt studiomastern så...). Nu är det ju lite dyrt att bygga ett rum för varje studio som använts i den musik man vill lyssna på men som tankeexperiment är det ju enkelt.
Däremot är det ju en helt annan diskussion om vad som fångats på inspelningen och hur väl detta speglar den musikaliska händelsen men det har ju inget att göra med hur väl vi kan återge det som studioteknikern hörde och lagrade på sin utrustning. Dock måste vi ju göra kompromisser eftersom vi bara kan använda ett fåtal rum och avspelningsutrustning (för oss vanliga knegare) vilket gör att vi inte kan få exakt samma ljudhändelse hemma för all musik vi vill spela.
Det som finns lagrat är ju det enda vi som musikkonsumenter kan förhålla oss till vid uppspelningen. Sen kan vi ju ha åsikter om teknikern lyckats fånga det musikaliska uttrycket på ett sätt som ger rättvisa till musiken eller inte men det är som sagt en annan diskussion.

[Nattlorden]

Golvet i Malmö konserthus är beskrivet i detalj på Euphonia. Det är ingen slump vilket golv som olika instrument har.

Nej, från tiden innan högtalare så var det ju en av de bästa möjligheterna till lite extra effekt.

[PerStromgren]

Det här diskuterats många gånger, men jag tycker att det är intressant: kan man få en återgivning som är mer lik verkligheten i studion, än den inspelningsteknikern hade i lyssningsrummet?

[Nattlorden]

Det här diskuterats många gånger, men jag tycker att det är intressant: kan man få en återgivning som är mer lik verkligheten i studion, än den inspelningsteknikern hade i lyssningsrummet?

Självklart kan du det! Han måste inte ratta fel bara för att han har sämre högtalare. Det är ju inte vad han hör du får på mediat... utan det mediat han använde för sin lyssning.
(Det är bara när han kompenserar för sina sämre högtalare det går åt pipan....)

Däremot kan du inte återskapa något som inte finns rester av på mediat på ett generellt sätt. I något enskilt fall med extrem kunskap om inspelningssituation och utrustning osv kan det säkert gå, men då bara för en enskild inspelning och det är väldigt ointressant för alla som lyssnar på mer än en låt...

[Harryup]

Det här diskuterats många gånger, men jag tycker att det är intressant: kan man få en återgivning som är mer lik verkligheten i studion, än den inspelningsteknikern hade i lyssningsrummet?

Till att börja med så kanske inspelningsteknikern använde hörlurar beroende på om han spelade in i studion eller kanske en kyrka t.ex.
Sen en inhyrd mixermänniska kanske sitter med NS-10 bara för att han vet att det låter på ett visst sätt på dom så kommer det låta bra på vanliga högtalare. Och mastraren kan sitta på ett hotellrum med en portabel dator och ett par Genelec med en liten aktiv sub på golvet. Allt enligt 2 helt olika studioägare i Sthlm som jag pratat med. Så frågan är har någon hört allt vad som finns i inspelningen?
Och av detta så får man fram en referens? Personligen ser jag det inte så.

[goat76]

Inom engelsk hifi där spikes är väldigt varmt förespråkas det ju att det ska "svänga" om musiken. Spikes ger ofta resonanser i bas/midbas-området. Kan dessa extra resonanser tillföra nån slags "qualia" till musiken som gör att det upplevs som mer "svängigt"?

Det var väl någon här som skrev att han föredrog spikes efter att ha testat och jämfört. Men efter ett par veckor bytt tillbaka till SD-fötter eftersom allt lät likadant med spiks'en. Skärpan och detaljerna i basen var likadana hela tiden vilket gjorde att skillnaden mellan olika artister, spelstilar osv försvann.

Var det Michael, månne?

/ B

Japp, det var trådskaparen i första inlägget och det inlägget beskriver inte en frågeställning specifikt för vad som ses som objektivt bästa lösning, frågeställningen beskriver hans subjektiva upplevelse.

1. Det fanns något i ljudet Michael initialt tyckte om när han bytte till spikes.
2. Efter en tid tyckte han dock att förändringen var överdriven och allt fick en viss "sameness".
3. Han bytte tillbaka till mjuka fötter och det kändes skönt att slippa den "sameness" spikarna hade upplevts ge.

Eftersom det fanns en kvalitet han uppskattade med den hårda kopplingen till golvet, men som uppfattades som överdriven så hade han kanske kunnat hitta en balans mellan de subjektiva förbättringarna och det som anses vara objektivt bättre tills han uppnått ett för honom bästa möjliga resultat (utan den överdrivna färgningen som gav en tydlig sameness).

Genom att testa olika lösningar på högtalarfötter, allt från mjukaste till hårdaste fot, så hade Michael kunnat hitta det som för han (inte för mig, som någon här i tråden försöker måla upp det som*) subjektivt låter bäst.
Det är ändå Michael själv som främst ska avnjuta musik på hans egna ljudanläggning, det kommer troligtvis inte delas ut ett diplom till den forum-medlemmen med det bästa och mest neutrala mät-resultatet.



* I den här tråden har det från min sida aldrig handlat om vad just min specifika lösning av högtalarfot är, det har precis hela tiden handlat om att var och en bör testa sig fram till vad just de upplever passa bäst för dem.

[music4ever]

Hur vet man hur det som finns på albumet ska låta exakt vid uppspelningen? Vi börjar där.

Det är tämligen ointressant vad någon hörde i en studio via sunkiga högtalare. Man återger inte det, man återger skivan.

[music4ever]

Jag var för en stund sedan inne och lyssnade på en cellolektion, en lärare, en elev i ett kanske 50kvm rum. Brukar smyga in då och då när jag har tid, helst cellon då det är ett underbart instrument.
Jag frågade om stackeln, den är väl inte enbart till för att cellon ska landa på rätt nivå ergonomiskt för stråken gissade jag. Stackeln kommunicerar väl med golvet? (Jag noterade under lyssningen hur golvet och stolen vibrerade i takt med musiken)
Givetvis är det så enligt läraren, höjdpunkten är när du slår an en resonans och hela trossbotten är med.
På tal om spikes då

Har du fortfarande inte förstått skillnaden mellan skapa musik/ljud och återge musik/ljud?

[jansch]

Jag var för en stund sedan inne och lyssnade på en cellolektion, en lärare, en elev i ett kanske 50kvm rum. Brukar smyga in då och då när jag har tid, helst cellon då det är ett underbart instrument.
Jag frågade om stackeln, den är väl inte enbart till för att cellon ska landa på rätt nivå ergonomiskt för stråken gissade jag. Stackeln kommunicerar väl med golvet? (Jag noterade under lyssningen hur golvet och stolen vibrerade i takt med musiken)
Givetvis är det så enligt läraren, höjdpunkten är när du slår an en resonans och hela trossbotten är med.
På tal om spikes då

Ganska konstig kommentar från läraren - tycker jag... OBS! tycker jag
Jag har spelat cello i 7 - 8 år och är för övrigt ganska usel på det instrumentet. Jag har mätt otroligt mycket på bl.a cellon, både med traditionella mätmikrofoner och med accelerometrar.

Det finns olika stacklar, i stål och andra metaller, i kolfiber och inte minst med olika vinklar mm. Min stackel är "traditionell" med gummipropp i ändan, jag har inte provat någon med "spike". Gummiproppen är ju till för att skydda golv och att inte glida på golvet, vilket de gör ändå! Därför finns det massor av olika typer av stackelstöd, jag använder mest den varianten med tre små sugfötter.
Hur som helst, jag har bara mätt med min stackel, utan stackelstöd, och de förutsättningar jag har i övrigt.

Slutsatsen då? Jo, det blir väldig lite vibrationer i golvet av stackeln, ibland svårt att mäta. Spelar jag in cellon blir det mer vibrationer från högtalarna ( utan spikes).
T o m vargtonen "håller sig i skinnet".
Det verkar som cellon rör sig mest horisontellt i näsans riktning, parallellt med knäna rör den sig knappt någonting - detta mätt vid stackelfästet.
Golvet är nog svårt att påverka i horisontell riktning är min slutsats.

Stolen har jag aldrig mätt på. Har nog tyckt att en stol med 75kg människa är en riktigt bra vibrationsdämpare.

[IngOehman]

IÖ skrev:

Själv förstår jag inte varför subjektiva saker alls diskuteras, vad skall det leda till?

Någon tycker något, och sen då? De får väl tycka vad de vill? Så vad finns det att diskutera?

Spot on !

Åsikter och tyckande kan funka i den öppna delen och hur jag tycker musik låter genom specifika anläggningar kan jag kanske ta i en separat tråd tex under köpråd .
För mig är det obegripligt att en tråd om underlag under högtalare tar plus 40 sidor och 4-5 trådar . Fast det är ju jag det.

Tja, det tog väl 7 år innan IÖ beskrev att det finns undantag så jag ser inget konstigt med mängden text. Har du då upplevt undantaget och "alla" talar om för dig att du hör i syne och är religiös osv. så kan i vart fall jag tycka att längden på diskussion ändå har ett stort mervärde.

Undantag? Vad pratar du om?


Vh, iö

[IngOehman]

Själv förstår jag inte varför subjektiva saker alls diskuteras, vad skall det leda till?

Någon tycker något, och sen då? De får väl tycka vad de vill? Så vad finns det att diskutera?

Diskussioner är sällan konstruktiva och progressiva om de bara handlar om åsikter. Alla har åsikter, so what? Missförstå mig inte - jag har inga problem med att någon vill att andra skall veta vad de tycker, men det är liksom en återvändsgränd. Man kommer inte längre än att var och en som vill berätta vad de tycker, gör det. Men en gång räcker liksom.



Vh, iö

Egentligen borde jag inte lägga mig i men...
Du underkänner alltså diskussioner kring politiska ideologier och religiösa föreställningar.

Vaddå ”alltså”?

Jag har inte skrivit något som ens påminner om det du påstår. Tolka inte, jag menar du jag skriver, inte det du skriver representerar det jag anser.

Politiska ideologier och religiösa föreställningar bygger typiskt på föreställningar om hur saker fungerar och hänger samman. Det är mer än ämnen som ”kan” diskuteras, det är saker som BÖR diskuteras, vilket i och för sig bara är en åsikt, min närmare bestämt. Och som solitär åsikt kan man ignorera den, men det den vilar på kan vara både sakligt och konkret.

Den vilar på att både religioner och politiska system ofta presenteras med anspråk på att göra världen bättre.

Då kan det vara en bra idé att undersöka saken, vilket kan ske i varje fall delvis genom att idéerna testas med resonemang. OCH testar resonemang som förts och som verkar ha brister, med hjälp av nya resonemang som tar upp de förmodade feltänken som de religiösa eller politiska övertygelserna vilar på.

- - -

Precis samma sak som gäller fötter att ställa högtalare på! Vad någon tror, tycker eller föredrar, upplevelsemässigt eller filosofiskt, förtjänar ”jaha”. Men hur det fungerar och vilka resultat det renderar, är något annat. Det är saker som kan vara meningsfulla att diskutera, eftersom de leder till kunskap = ökad potential till kloka (vilket primärt här betyder medvetna) val. Val som är i sanning fria och inte manipulerade av dogmer/irrläror.


Vh, iö

[IngOehman]

Inom engelsk hifi där spikes är väldigt varmt förespråkas det ju att det ska "svänga" om musiken. Spikes ger ofta resonanser i bas/midbas-området. Kan dessa extra resonanser tillföra nån slags "qualia" till musiken som gör att det upplevs som mer "svängigt"?

Det var väl någon här som skrev att han föredrog spikes efter att ha testat och jämfört. Men efter ett par veckor bytt tillbaka till SD-fötter eftersom allt lät likadant med spiks'en. Skärpan och detaljerna i basen var likadana hela tiden vilket gjorde att skillnaden mellan olika artister, spelstilar osv försvann.

Var det Michael, månne?

/ B

Japp, det var trådskaparen i första inlägget och det inlägget beskriver inte en frågeställning specifikt för vad som ses som objektivt bästa lösning, frågeställningen beskriver hans subjektiva upplevelse.

1. Det fanns något i ljudet Michael initialt tyckte om när han bytte till spikes.
2. Efter en tid tyckte han dock att förändringen var överdriven och allt fick en viss "sameness".
3. Han bytte tillbaka till mjuka fötter och det kändes skönt att slippa den "sameness" spikarna hade upplevts ge.

Eftersom det fanns en kvalitet han uppskattade med den hårda kopplingen till golvet, men som uppfattades som överdriven så hade han kanske kunnat hitta en balans mellan de subjektiva förbättringarna och det som anses vara objektivt bättre tills han uppnått ett för honom bästa möjliga resultat (utan den överdrivna färgningen som gav en tydlig sameness).

Genom att testa olika lösningar på högtalarfötter, allt från mjukaste till hårdaste fot, så hade Michael kunnat hitta det som för han (inte för mig, som någon här i tråden försöker måla upp det som*) subjektivt låter bäst.
Det är ändå Michael själv som främst ska avnjuta musik på hans egna ljudanläggning, det kommer troligtvis inte delas ut ett diplom till den forum-medlemmen med det bästa och mest neutrala mät-resultatet.



* I den här tråden har det från min sida aldrig handlat om vad just min specifika lösning av högtalarfot är, det har precis hela tiden handlat om att var och en bör testa sig fram till vad just de upplever passa bäst för dem.

Mitt råd till dig (dig och ingen annan) är att INTE lära dig något om hur någonting fungerar, och att därefter ägna all ledig tid till att testa saker, utan att försöka förstå hur något fungerar, bara kartlägga dina upplevelser.

Då detta är en högtalarfotstråd och du visat ett icke hälsosamt intresse för sådana, samt på grund av att det finns så mycket att testa att 1000 livstider inte räcker till, så råder jag dig att fokusera på att testa högtalarfötter (och igen - lär dig inget, kartlägg bara upplevelser) och satsa på detta, från och med nu.

Du har säkert minst 200 saker hemma, kanske tusentals, som du kan ställa dina högtalare på, så börja med dem. När du inte kommer på några flera saker, så lämna bostaden och börja plocka saker från verkligheten utanför!

Jag kan glädja dig med att nästan alla saker som finns (inte fullt alla, men nästan) är objektivr bättre att ställa högtalare på än spikfötter, så det finns goda chanser att du skall kunna hitta något något bättre än de du redan testat. Och med en helt subjektiv värdegrund finns ju ALLA skäl att testa allt och inget skäl att sluta testa nya fötter. Det kan ju vara så att alla alternativ du testat är riktigt uselt dåliga jämfört med det som enligt dina äron är det bästa? Så testa vidare!

Det finns inget skäl att sluta testa, lika lite som det fanns det när du bara hade testar mjuka fötter. Även när du testat 1000-tals saker att ställa högtalarna på så finns det miljontals kvar att testa, så chansen att du hittat en av de bästa är försumbar.

- - -

Alla andra rekommenderar jag att ställa högtalare på fysiskt vettiga fötter (fötter som isolerar underlaget från högtalaren så det inte bidrar på ett oförutsägbart sätt, samt i andra riktningen gör att underlagets rörelser inte stör högtalarna) och sen använda anläggningen till den den är till för istället - lyssna på musik!

Och kanske titta på film och andra audiorelaterade nöjen! Ha det så bra!


Vh, iö

[IngOehman]

Det här diskuterats många gånger, men jag tycker att det är intressant: kan man få en återgivning som är mer lik verkligheten i studion, än den inspelningsteknikern hade i lyssningsrummet?

Till att börja med så kanske inspelningsteknikern använde hörlurar beroende på om han spelade in i studion eller kanske en kyrka t.ex.
Sen en inhyrd mixermänniska kanske sitter med NS-10 bara för att han vet att det låter på ett visst sätt på dom så kommer det låta bra på vanliga högtalare. Och mastraren kan sitta på ett hotellrum med en portabel dator och ett par Genelec med en liten aktiv sub på golvet. Allt enligt 2 helt olika studioägare i Sthlm som jag pratat med. Så frågan är har någon hört allt vad som finns i inspelningen?
Och av detta så får man fram en referens? Personligen ser jag det inte så.

Här har du helt rätt!

Inspelningen behöver därför betraktas som referens - sedd via stereosystemet, eller sedd binauralt om det är en sådan inspelning.

Med det sagt är många inspelningar gjorda på en akustisk originalhändelse, och då är det denna (i förekommande fall) som är referensen för inspelningen!

Varje länks insignal är referens för utsignalen från samma länk, och för kedjan i sin helhet giller att (den komplexa) insignalen är referens för utsignalen. Finns inget akustiskt original (orignalhändelse) så är själva fonogrammet originalet. OAVSETT om de som skapat det hört det väl.


Vh, iö

[hifikg]

Jag hoppas ni som fyller tråden med långa och, ibland, spännande inlägg, lyssnar på musik medan ni gör det, annars förlorar ni mycket värdefull lyssningstid, oavsett om ni ställt era prylar på spikar eller mjuka puckar. Glömde tjacka fötter häromdagen, så än står Jerkers Apogee direkt på golvet. Och det gör de med den äran, blir det ännu mer angenämt med mjuka fossingar återkommer jag. Just nu växer sig illusionen av att ha Eric Bibb & JJ Milteau på besök allt större. Fantastiskt.

[IngOehman]

Det här diskuterats många gånger, men jag tycker att det är intressant: kan man få en återgivning som är mer lik verkligheten i studion, än den inspelningsteknikern hade i lyssningsrummet?

Ditt ”verkligheten i studion” är inte entydigt, och detsamma gäller ditt ”lyssningsrummet”.

En inspelningsstudio innehåller som regel ett inspelningsrum och ett kontrollrum (minst, det kan självklart finnas flera, och finnas kök, toalett, spelrum, och en massa andra rum också).

Är det dessa två rum du talar om?

Om du talar om inspelningrummet när du skriver ”verkligheten i studion” och med ”lyssningsrummet” menar kontrollrummet, så är svaret självklart: Ja!

Kontrollrummets lyssning kan ju vara hur dåligt som helst. Har du hört talas om NS10?

Man kan bara hoppas att ljudtekniker förstår sin lyssning så bra att de inte kompenserar för den. Skapligt många inspelningstekniker har förstånd att anpassa sig i varje fall i någon grad. Det vill säga att låta monitorernas fel få påverka lyssningen de har. Men tyvärr inte alla. Vissa gör hemska kompensationer, som förstör inspelningen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Många erfarna inspelningstekniker som arbetar med inspelning av typen ”akustisk dokumentation” är så skickliga att de gör alla primära avgöranden i inspelningsrummet! De lyssnar live, placerar mikrofonerna och spelar in. De behöver inte ens arbeta i kontrollrummet. Deras viktigaste verktyg är deras kunskap, livelyssningsintrycket och utstyrningsinstrumenten! Så behovet av en god kontrolllyssning skall inte överdrivas.

[PerStromgren]

Det här diskuterats många gånger, men jag tycker att det är intressant: kan man få en återgivning som är mer lik verkligheten i studion, än den inspelningsteknikern hade i lyssningsrummet?

Om du talar om inspelningrummet när du skriver ”verkligheten i studion” och med ”lyssningsrummet” menar kontrollrummet, så är svaret självklart: Ja!

Kontrollrummets lyssning kan ju vara hur dåligt som helst. Har du hört talas om NS10?

Man kan bara hoppas att ljudtekniker förstår sin lyssning så bra att de inte kompenserar för den. Skapligt många inspelningstekniker har förstånd att anpassa sig i varje fall i någon grad. Det vill säga att låta monitorernas fel få påverka lyssningen de har. Men tyvärr inte alla. Vissa gör hemska kompensationer, som förstör inspelningen.


Vh, iö

Ja, du tolkar mig rätt.

Ska vi alltså utgå ifrån att teknikerna är så duktiga att de kan skapa en inspelning som är verklighetstrogen utan att kunna kolla saken? Så är det kanske, men det var det jag tvivlade på.

Jo, jag har hört talas om NS10, men aldrig sett dem användas som enda lyssning.

[Nattlorden]

Ska vi alltså utgå ifrån att teknikerna är så duktiga att de kan skapa en inspelning som är verklighetstrogen utan att kunna kolla saken? Så är det kanske, men det var det jag tvivlade på.

Varför skall du utgå ifrån att det är deras mål? Deras mål är snarast att göra något som säljer.... Bara för att du vill ha något verklighetstroget, så kan du inte förvänta dig att alla är på samma bana....

[IngOehman]

Fast när så är fallet så är sällan målet återgivning av en akustisk händelse, alls, så det känns lite som om du missar de premisser PerStromgren satt upp.

Det här diskuterats många gånger, men jag tycker att det är intressant: kan man få en återgivning som är mer lik verkligheten i studion, än den inspelningsteknikern hade i lyssningsrummet?

Om du talar om inspelningrummet när du skriver ”verkligheten i studion” och med ”lyssningsrummet” menar kontrollrummet, så är svaret självklart: Ja!

Kontrollrummets lyssning kan ju vara hur dåligt som helst. Har du hört talas om NS10?

Man kan bara hoppas att ljudtekniker förstår sin lyssning så bra att de inte kompenserar för den. Skapligt många inspelningstekniker har förstånd att anpassa sig i varje fall i någon grad. Det vill säga att låta monitorernas fel få påverka lyssningen de har. Men tyvärr inte alla. Vissa gör hemska kompensationer, som förstör inspelningen.


Vh, iö

Ja, du tolkar mig rätt.

Ska vi alltså utgå ifrån att teknikerna är så duktiga att de kan skapa en inspelning som är verklighetstrogen utan att kunna kolla saken? Så är det kanske, men det var det jag tvivlade på.

Jo, jag har hört talas om NS10, men aldrig sett dem användas som enda lyssning.

Nej, vi skall inte utgå ifrån någon tumregel överhuvudtaget.

Det jag skrev är att sådana kompetenta inspelningstekniker finns. Inte att alla är sådana. Förenklar du det till en tumregel så förfalskar du även påståendet. Det är olika, så hur det är beror på, och det beror på mycket.

Exempelvis så är olika inspelningstekniker olika bra på att välja mikrofoner, mikrofonplaceringar, de är olika bra på att förstå att lyssningen inte nödvändigtvis är en absolut referens, och de som förstår det kan likväl göra olika bra bedömningar av vad som skall kompenseras (eftersom de är fel i inspelningen) och vad som inte skall kompenseras (för att det är fel i lyssningen).

Förenkla det inte, då blir det bara falskt.


Vh, iö

[PerStromgren]

Förenkla det inte, då blir det bara falskt.

Inte alltid. Jag uppfattade att det var en förenkling du just gjorde när du skrev att vi självklart kan få en återgivning som är mer lik verkligheten i studion, än den inspelningsteknikern hade i lyssningsrummet. Men fullt så självklart är det inte, alltså?

[IngOehman]

Jo, det är det, men läs noggrannare, eller rättare sagt TÄNK hårdare! Det är bättre att tänka än tolka.

Nyckelordet är KAN.

Du såg ju att jag skrev det, du citerade det till och med! Ja, man KAN få en bättre återgivning av originalhändelsen (i inspelningsrummet) än de hade i studion(s kontrollrum), men det betyder inte att så alltid blir fallet, så du förenklar IGEN!

Din tolkning av det jag skrivit är falsk och förenklad. Gör inte så. Jag menar det jag skriver, inte din förenklade tolkning av det.


Vh, iö

[PerStromgren]

Jo, det är det, men läs noggrannare, eller rättare sagt TÄNK hårdare! Det är bättre att tänka än tolka.

Nyckelordet är KAN.

Du såg ju att jag skrev det, du citerade det till och med! Ja, man KAN få en bättre återgivning av originalhändelsen (i inspelningsrummet) än de hade i studion(s kontrollrum), men det betyder inte att så alltid blir fallet, så du förenklar IGEN!

Din tolkning av det jag skrivit är falsk och förenklad. Gör inte så. Jag menar det jag skriver, inte din förenklade tolkning av det.


Vh, iö

[Almen]

PerStromgren - faktiskts Mästare av Dikotomier.

[idea]

Och för oss som är tvungna att Googla Dikotomier för att vara säkra på vad som menas kan man via Wikipedia hamna på en föreläsning om Grundläggande vetenskapsteori, Logik och Den vetenskapliga metoden, mycket intressant. - https://web.archive.org/web/20150623210024/http://www.idt.mdh.se/kurser/ct3620/ht07/pdf/logik-krit-tankande.pdf#
Grundkurs för alla debattörer

[PekkaJohansson]

Snälla, snälla - när ni diskuterar språkliga begrepp kan ni väl åtminstone se till skriva begreppen korrekt, det vill säga med gemen bokstav:

...googla dikotomier för att vara säkra på vad som menas kan man via Wikipedia hamna på en föreläsning om grundläggande vetenskapsteori, logik och den vetenskapliga metoden...

Stor bokstav används i rubriker, egennamn och titlar på konstnärliga verk samt förstås i ny mening.

Med de allra vänligaste hälsningar

Pekka

[Morello]

Ordnung muss sein!

[Tell]

Det underlättar för alla också om vissa inte skriver på främmande språk.

[Morello]

Det underlättar för alla också om vissa inte skriver på främmande språk.

Jag brukar i alla fall vara konsekvent, det vill säga jag kontaminerar inte ett språk med ett annat.

[IngOehman]

PerStromgren - faktiskts Mästare av Dikotomier.

Du menar av falska dikotomier?


Vh, iö

[IngOehman]

Det underlättar för alla också om vissa inte skriver på främmande språk.

Jag brukar i alla fall vara konsekvent, det vill säga jag kontaminerar inte ett språk med ett annat.

Alltså... Praktiskt taget alla språk ÄR ”kontaminerade” av andra språk. Det är en viktig del av språks utveckling. Dock finns både fall där det behövs och fall där det inte behövs. Och det har i alla tider funnits folk som motarbetar kontaminering även i de fall då det medför en positiv utveckling för språket, i betydelsen ökar språkets möjligheter.

Och exempelvis ”och” är ett ord som kontaminerat svenskan, från tyskan, vilket är skälet till den absurda stavningen. Detsamma gäller också ”också”, som dock försvenskats stavningsmässigt.


Vh, iö

[Almen]

PerStromgren - faktiskts Mästare av Dikotomier.

Du menar av falska dikotomier?


Vh, iö

Ja, så klart!

[Kribban]

Underhållande

[idea]

Snälla, snälla - när ni diskuterar språkliga begrepp kan ni väl åtminstone se till skriva begreppen korrekt, det vill säga med gemen bokstav:

...googla dikotomier för att vara säkra på vad som menas kan man via Wikipedia hamna på en föreläsning om grundläggande vetenskapsteori, logik och den vetenskapliga metoden...

Stor bokstav används i rubriker, egennamn och titlar på konstnärliga verk samt förstås i ny mening.

Med de allra vänligaste hälsningar

Pekka

Svar ja - det var samtliga rubriker!

[IngOehman]

Så tolkade jag det.


Vh, iö

[PekkaJohansson]

Snälla, snälla - när ni diskuterar språkliga begrepp kan ni väl åtminstone se till skriva begreppen korrekt, det vill säga med gemen bokstav:

...googla dikotomier för att vara säkra på vad som menas kan man via Wikipedia hamna på en föreläsning om grundläggande vetenskapsteori, logik och den vetenskapliga metoden...

Stor bokstav används i rubriker, egennamn och titlar på konstnärliga verk samt förstås i ny mening.

Med de allra vänligaste hälsningar

Pekka

Svar ja - det var samtliga rubriker!

Oavsett om ämnena var rubriker i Wiki-artiklarna står de som löptext i meningen ovan och ska då skrivas med gemen bokstav. Artikeln "Grundläggande vetenskapsteori" handlar om grundläggande vetenskapsteori, för att förtydliga.

Med vänlig hälsning

Pekka

[sprudel]

Himla tur att du inte stavade fel någonstans i ditt inlägg där Pekka.

[hifikg]

Fast om man citerar får man (ska man) även ta med stav-, skriv- och grammatikfel.

[Bill50x]

Fast om man citerar får man (ska man) även ta med stav-, skriv- och grammatikfel.

Ajdå, jag som brukar rätta uppenbara snav-fel...

[hifikg]

Fast om man citerar får man (ska man) även ta med stav-, skriv- och grammatikfel.

Ajdå, jag som brukar rätta uppenbara snav-fel...

Då bör du påpeka det i anslutning till ditt citat

[music4ever]

Personer som ständigt påpekar stavfel och fel på meningsuppbyggnaden har sociala problem. Bete er som folk.

[hifikg]

Personer som ständigt påpekar stavfel och fel på meningsuppbyggnaden har sociala problem. Bete er som folk.

Hade jag sysslat med det hade jag haft >30000 inlägg nu

[music4ever]

Personer som ständigt påpekar stavfel och fel på meningsuppbyggnaden har sociala problem. Bete er som folk.

Hade jag sysslat med det hade jag haft >30000 inlägg nu

Det är lika socialt accepterat som att gå runt och berätta för folk att de är feta, har ful frissa, luktar, etc. Har man inte de sociala skillsen att hålla igen kakhålet om ens åsikter om andra, så har man sociala problem.

[hifikg]

Personer som ständigt påpekar stavfel och fel på meningsuppbyggnaden har sociala problem. Bete er som folk.

Hade jag sysslat med det hade jag haft >30000 inlägg nu

Det är lika socialt accepterat som att gå runt och berätta för folk att de är feta, har ful frissa, luktar, etc. Har man inte de sociala skillsen att hålla igen kakhålet om ens åsikter om andra, så har man sociala problem.

Eller så är man språklärare

[Morello]

Det underlättar för alla också om vissa inte skriver på främmande språk.

Jag brukar i alla fall vara konsekvent, det vill säga jag kontaminerar inte ett språk med ett annat.

Alltså... Praktiskt taget alla språk ÄR ”kontaminerade” av andra språk. Det är en viktig del av språks utveckling. Dock finns både fall där det behövs och fall där det inte behövs. Och det har i alla tider funnits folk som motarbetar kontaminering även i de fall då det medför en positiv utveckling för språket, i betydelsen ökar språkets möjligheter.

Och exempelvis ”och” är ett ord som kontaminerat svenskan, från tyskan, vilket är skälet till den absurda stavningen. Detsamma gäller också ”också”, som dock försvenskats stavningsmässigt.


Vh, iö

Det har i alla tider även funnits folk som inte kan skilja på utveckling och dekadens; jag trodde inte du var en av dem.

[IngOehman]

Nu missar du ju helt poängen!

Jag (till skillnad från vad du gjorde!) skiljer på utveckling och dekadens (brukar dock kalla det avveckling/stagnation, alltså av språklig funktion). Jag applåderar språklig utveckling. Införandet av ordet ”och” är bra, men att stavningen inte ändrats till ock är dock ett exempel på bristande språkvård.

Plastremsa med klistrig yta ord-importeras (vilket f ö också är ett importerat ord) såsom tape, vilket sen stavningsjusteras till tejp.

- - -

Mitt förra inlägg skrev jag just med avsikt att uppmärksamma dig på att DU inte skilde mellan positiv utveckling och dåliga språkförändringar. Du generaliserade (låneord) mot all kontaminering (ännu ett låneord...) av ett språk, med ord från något annat språk. DU gjorde just det som du nu orättfärdigt skyller mig för!


Vh, iö

[Morello]

Mja, du kontaminerar ofta språket på ett dekadent vis, det vill säga du använder engelska begrepp när vedertagna svenska begrepp finnes.

[goat76]

Mja, du kontaminerar ofta språket på ett dekadent vis, det vill säga du använder engelska begrepp när vedertagna svenska begrepp finnes.

I vissa sammanhang kan man faktiskt göra sig bättre förstådd för de flesta då man blandar in vissa engelska ord i en text, helst då man talar om något specifikt ämne där det internationella språket engelska är det vanligast förekommande.

Ett exempel:
"Det finns en plug-in till studioprogrammet."

Försök översätta ordet plug-in till någonting på svenska så att det underlättar för svenskar att förstå vad du syftar på.
Kommer du på något bättre ord att använda?

[hifikg]

Mja, du kontaminerar ofta språket på ett dekadent vis, det vill säga du använder engelska begrepp när vedertagna svenska begrepp finnes.

I vissa sammanhang kan man faktiskt göra sig bättre förstådd för de flesta då man blandar in vissa engelska ord i en text, helst då man talar om något specifikt ämne där det internationella språket engelska är det vanligast förekommande.

Ett exempel:
"Det finns en plug-in till studioprogrammet."

Försök översätta ordet plug-in till någonting på svenska så att det underlättar för svenskar att förstå vad du syftar på.
Kommer du på något bättre ord att använda?

Det finns ett tillägg (tilläggsprogram) till studioprogrammet...

[goat76]

Mja, du kontaminerar ofta språket på ett dekadent vis, det vill säga du använder engelska begrepp när vedertagna svenska begrepp finnes.

I vissa sammanhang kan man faktiskt göra sig bättre förstådd för de flesta då man blandar in vissa engelska ord i en text, helst då man talar om något specifikt ämne där det internationella språket engelska är det vanligast förekommande.

Ett exempel:
"Det finns en plug-in till studioprogrammet."

Försök översätta ordet plug-in till någonting på svenska så att det underlättar för svenskar att förstå vad du syftar på.
Kommer du på något bättre ord att använda?

Det finns ett tillägg (tilläggsprogram) till studioprogrammet...

Japp, den kan funka, men om man pratar med andra som pysslar lite med studioprogram så är det ändå mer troligt att man slipper en följdfråga om man istället bara säger plug-in, trots att det är en svensk man talar med.

[music4ever]

Hade jag sysslat med det hade jag haft >30000 inlägg nu

Det är lika socialt accepterat som att gå runt och berätta för folk att de är feta, har ful frissa, luktar, etc. Har man inte de sociala skillsen att hålla igen kakhålet om ens åsikter om andra, så har man sociala problem.

Eller så är man språklärare

Har du svårt att förstå enkla saker?

[darkg]

Det bästa med språkdiskussioner är att de alltid är så givande.

[hifikg]

Det är lika socialt accepterat som att gå runt och berätta för folk att de är feta, har ful frissa, luktar, etc. Har man inte de sociala skillsen att hålla igen kakhålet om ens åsikter om andra, så har man sociala problem.

Eller så är man språklärare

Har du svårt att förstå enkla saker?

Du läste nog fel, fast jag skrev sakta.

[Morello]

Försök översätta ordet plug-in till någonting på svenska så att det underlättar för svenskar att förstå vad du syftar på.
Kommer du på något bättre ord att använda?

Busenkelt och vedertaget:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Insticksprogram

[IngOehman]

Plugin-trafo då?

Plug’n’play?

Utmärkta konstruktioner/uttryck som förenklar språket om de införs.


Vh, iö

[sprudel]

Tycker ni att tråden står stadigt i förhållande till ursprunget, ursprungstrogen?
Känns som den är kraftigt resonerande på gränsen till kollapsresonans.

[Morello]

Vad i hela friden är en plug-in-traf?

[Tell]

Mja, du kontaminerar ofta språket på ett dekadent vis, det vill säga du använder engelska begrepp när vedertagna svenska begrepp finnes.

Han o alla andra använder oftast engelska och svengelska ord som utan problem går att förstå och i vissa fall tillomed är bättre att använda. Du däremot blandar in tyska som man måste köra en google translate för att förstå. Så sluta upp med din klagande om du själv inte är ett dugg bättre
Har för övrigt inte sett dig klaga på topic-titeln än? Är väl dags för det nu kanske, vi behöver ju mer offtopic, sidospårande o försök att definiera saker här. För vad vore faktiskt.io utan det?

[goat76]

Försök översätta ordet plug-in till någonting på svenska så att det underlättar för svenskar att förstå vad du syftar på.
Kommer du på något bättre ord att använda?

Busenkelt och vedertaget:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Insticksprogram

Det var det säkert, men innerst inne vet du att det finns många och säkert mycket bättre exempel.
Du vet vad jag menar, spela inte dum på typiskt Faktisk-sätt!
(Jag vet att du är en smart herre.)

[IngOehman]

Mja, du kontaminerar ofta språket på ett dekadent vis, det vill säga du använder engelska begrepp när vedertagna svenska begrepp finnes.

Bara när det blir bättre så.

Och igen - det gör även du, men du är inte en early adopter. Inte en person som går före. Och nej, det är inte synonyma uttryck.


Vh, iö

[Morello]

men du är inte en early adopter.

Vh, iö

Apropå kontamination

[dewpo]

https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_of_innovations

[IngOehman]

Som sagt - föregångare är INTE en synonym. Early adopter var ett väldigt medvetet exempel på när det inte finns något synonymt svenskt uttryck. Klart man kan direktöversätta till tidig användare, men det är inte etablerat och kan missförstås att betyda någon använder en sak tidigt på dagen, i späd ålder eller något annat.

Men min poäng är att den som har din attityd till språkförändingar nog bara är blind för språkets brister. Och är djupt konservativ på ett utvecklingshämmande sätt.

Med det sagt är jag STOR motståndare till språkförflackande förändringar, alltså sådana som hämmar användbarheten. Och det tror jag nog du vet, även om du låtsas om motsatsen.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Apropå språkutveckling:
https://kvartal.se/artiklar/fredagsinte ... ria-bylin/
(en podd på ca en timme som jag tyckte var intressant när jag lyssnade på den)

"På Språkrådet, som ingår i en statlig myndighet, finns det tjänstemän som ägnar hela dagarna åt att vårda svenska språket. Men hur går det till? Och hur står det till med vårt modersmål?

Maria Bylin, doktor i svenska språket, är en av dem som har det här ansvarsfulla uppdraget. I Fredagsintervjun levererar hon en del kärva besked till alla de språkpoliser landet runt som hoppas att språkvårdarna ska ge dem stöd när de har irriterat sig på ett ord eller en fras.

– Språket är väldigt demokratiskt, man vill gärna bestämma över det – men man är en av tio miljoner, påminner Språkrådets Maria Bylin.

Maria Bylin berättar hur hon ser på sitt uppdrag, på anglicismer, vikten av regler som lärs ut, om språkpolicyer, ord som betyder motsatta saker, skrytfenor, språkaktivism, ordet hen, uttalet av gatunamn, nyttan av språktest och hur ordet influencer fungerar i plural.

Språkvårdaren Maria Bylin intervjuas av Staffan Dopping."

[PekkaJohansson]

Jag har inte hört inslaget men jag tycker nog att Språkrådet kunde vara lite stramare. Ett exempel är just engelska uttryck och ändelser i svenska språket. Argumenten för att i möjligaste mån undvika dem är lika giltiga i dag som för tio år sedan, men rådet börjar nu - likt högtalare på mjuka fötter - svaja under vad som tycks vara mängdens tryck. Att även yrkespersoner närmast regelmässigt slänger sig med engelska begrepp i tal- och skriftspråk är mest ett uttryck för lathet. Min gamle statskunskapslärare, den salige Bo Jonsson vid Örebro universitet, sa alltid att det är ens förbannade skyldighet att översätta. Det handlar om att eftersträva enlighet i språket, att inte skapa språkliga barriärer och om att bevara ett litet språk som svenskan. Jag talar inte om enstaka låneord som smyger sig in genom århundradena utan om oskicket att lägga in framför allt engelska uttryck i var och varannan mening. För övrigt fungerar "tidig användare" utmärkt som översättning för "early adopter" på samma sätt som "tidig varning" har blivit det svenska uttrycket för engelskans "early warning" när man talar om konflikthantering. Det är för övrigt trevligt att se att SR skriver pluralformen "policyer" av låneordet även om översättningen "riktlinjer" hade fungerat minst lika bra.

För att återgå till trådämnet: jag använder med stor fördel Sonic Design-fötter under mina sidosystem. När jag flyttade mina bastorn nyligen upptäckte jag att heltäckningsmattans botten ger ganska lagom frikoppling med modulerna stående direkt på golvet - det vill säga utan de 50-100 kg-kuddar som jag hade tidigare. Tornen svajade dock snyggare med kuddarna under så de åker nog dit igen när den slutliga placeringen är bestämd.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Morello]

Om Bo Jansson visste hur ingenjörer i allmänhet och mjukvaruingenjörer i synnerhet talar, skulle vederbörande gissningsvis resa sig ur graven.

"Ta å sejva den där sedan vrider vi på lite mer gain och justerar delayen innan vi printar"

[Morello]

Mja, du kontaminerar ofta språket på ett dekadent vis, det vill säga du använder engelska begrepp när vedertagna svenska begrepp finnes.

Bara när det blir bättre så.


Vh, iö

Det är din högst subjektiva bedömning och det finns många som inte delar den.

[IngOehman]

Det är riktigt att min uppfattning är subjektiv, och jag funderade på att skriva just detta att det är min subjektiva uppfattning, men föreställde mig att du skulle förstå det utan att jag specifikt klargjorde att uppfattningar är subjektiva. Det är de ju alltid.

Din uppfattning om när saker är dekadenta är möjligen däremot rimliga att beskriva som objektivt fel.

Andras uppfattningar saknar för övrigt betydelse eftersom de är spekulativa, bara jag vet ju vad jag avser kommunicera. De flesta (jag inkluderad) förstår detta och kommer därför bara språkliga kommentarer när något är objektivt/konkret fel. Råder dig att agera på samma sätt.


Vh, iö

[Morello]

Jag råder dig att läsa Pekkas klarsynta inlägg i ämnet.

[IngOehman]

Jag är i princip inte överens med Pekka om något som har med språk att göra, delvis på grund av att språkrådet har varit en sådan ledstjärna för Pekka, oavsett hur ute och cyklande de varit. Fast självklart är vi överens om.mycket också, men det har av naturliga skäl inte renderat diskussion.

Så det var på sätt och vis upplyftande att se honom kritisera Språkrådet nu. De förtjänar dock kritik på massor av andra sätt också. Deras oförmåga att utgå ifrån en rationell analys är bedrövlig, liksom deras komplians när det gäller att bejaka bedrövliga förändringar som minskar språkets stringens och entydighet.


Vh, iö

[Morello]

Jag är helt överens med Pekka vad avser språk, varför det kanske inte är helt förvånande att jag inte är överens med dig med avseende på tex. godtycklig tillika onödig kontamination.

[IngOehman]

Säkert...

Du kan omöjligen veta att du har helt överens med någon om saker som ni inte diskuterat uttömmande, i åratal och i fullständig detalj. Språk är ett STORT och oerhört komplex ämne. Jag är överens med nästan alla, om det mesta som har med språk att göra. Så är det självklart, mellan folk som kan tala med varandra.

Men jag är nog inte överens med någon om varje liten detalj. Det är nog ingen, med någon! Och jag tror att du förstår det, om du tänker efter lite.


Vh, iö

- - - - -

PS. Intressant, eller snarare underhållande, att du skriver kontamination och inte nedsmutsning, förorening, besudling, nedsmittning eller utsatt för något främmande. Det ger ditt inlägg ett mer än försumbart pajasintryck.

[idea]

Snälla, snälla - när ni diskuterar språkliga begrepp kan ni väl åtminstone se till skriva begreppen korrekt, det vill säga med gemen bokstav:

...googla dikotomier för att vara säkra på vad som menas kan man via Wikipedia hamna på en föreläsning om grundläggande vetenskapsteori, logik och den vetenskapliga metoden...

Stor bokstav används i rubriker, egennamn och titlar på konstnärliga verk samt förstås i ny mening.

Med de allra vänligaste hälsningar

Pekka

Svar ja - det var samtliga rubriker!

Oavsett om ämnena var rubriker i Wiki-artiklarna står de som löptext i meningen ovan och ska då skrivas med gemen bokstav. Artikeln "Grundläggande vetenskapsteori" handlar om grundläggande vetenskapsteori, för att förtydliga.

Med vänlig hälsning

Pekka

Ett sånt lysande exempel på härskarteknik i en diskussion - börja diskutera något helt annat där man förringar inlägget och flyttar fokus till sig själv.
Jag hävdar fortfarande att de är avsedda att läsas som rubriker även om det är skrivna i löpande text. Formellt skulle jag satt citattecken runt rubrikerna men jag strök helt fräckt dessa för enklare läsbarhet.

[PekkaJohansson]

Svar ja - det var samtliga rubriker!

Oavsett om ämnena var rubriker i Wiki-artiklarna står de som löptext i meningen ovan och ska då skrivas med gemen bokstav. Artikeln "Grundläggande vetenskapsteori" handlar om grundläggande vetenskapsteori, för att förtydliga.

Med vänlig hälsning

Pekka

Ett sånt lysande exempel på härskarteknik i en diskussion - börja diskutera något helt annat där man förringar inlägget och flyttar fokus till sig själv.
Jag hävdar fortfarande att de är avsedda att läsas som rubriker även om det är skrivna i löpande text. Formellt skulle jag satt citattecken runt rubrikerna men jag strök helt fräckt dessa för enklare läsbarhet.

Extremt trist inlägg som egentligen inte förtjänar ett svar men eftersom poängen inte verkar ha gått fram: läs andra meningen i mitt inlägg igen och läs den noga. Ledtråd: ordet "om". Klistrar in ditt och mitt inlägg igen så att du kan jämföra:

Och för oss som är tvungna att Googla Dikotomier för att vara säkra på vad som menas kan man via Wikipedia hamna på en föreläsning om Grundläggande vetenskapsteori, Logik och Den vetenskapliga metoden, mycket intressant.

...googla dikotomier för att vara säkra på vad som menas kan man via Wikipedia hamna på en föreläsning om grundläggande vetenskapsteori, logik och den vetenskapliga metoden...

Vänligen

Pekka

[idea]

Jo jag kan läsa och jag förstod precis vad du menade. Det jag triggar på är just denna mening där du tillrättavisar mig hur JAG SKALL skriva. Tämligen irrelevant för diskussionsinlägget som jag skrev.

[Tell]

Jasså göbbar, ni håller fortfarande på att jiddra om random offtopic-grejer?
Själv tycker jag det är jävligt kjedeligt att vara alltför stel i språket, därför drar jag till med lite softare talspråk där det är vanligt att man slänger in både gamla och nya låneord. För det är precis som Ingvar skriver att det är så som språk alltid har utvecklats. Kollade på ett avsnitt av värsta språket (mmm, små bokstäver ) för ett tag sen där dom berättade att britter och vikingar förr i tiden kunde snacka hyfsat med varandra då både kommer från samma språk (därför som t ex så har våra kroppsdelar väldigt lika namn på båda språken), men att dom senare har delat på sig så mycket så det är så gott som omöjligt nu att förstå varandra om man inte kan språken. Så jag tycker det är lite coolt ändå att språken igen saakta men säkert börjar närma varandra igen. Alltid är flytande och ingenting är som det alltid har varit, så att försöka stoppa utvecklingen är både onödigt och lönlöst.

Hur gick det förresten med diskussionen om spikar versus softfeets?

[IngOehman]

Bra, balanserar och insatt inlägg!

Intill för cirka 100 år sedan så fanns åtskilligt kvar från den äldre mera skandinaviskinspirerade engelskan kvar.

What heit thou, säger man ju inte idag, när man menar what’s your name. Alltså vad heter du.

Träffade en gammal brittisk man i 70-talets början, som var på resa i Sverige och som väl närmade sig 80 då. Han kunde berätta massor av intressanta saker om varianter i engelskan som fortfarande levde kvar här och där i England när han var barn.

Påfallande ofta var ord klart likare skandinaviska, och ordföljden likaså. Han berättade i timmar och även om jag lyssnade storögt (storörat?) så har jag såklart glömt mycket av det han berättade.

Men jag minns också mycket av det.

Jag talade mycket lite engelska då (var ju både barn och illa språkobegåvad därtill) och förstod ändå nästan allt han sade då han talade gammal-engelska. Utvald såklart, sådant som var likt svenska. Han var ju själv väldigt språkintresserad och talade lite skandinaviska, och tyckte de stora likheterna med skandinaviskan, som de rört sig bort ifrån de senaste 100 åren var fascinerande.

Så man behöver inte ens gå långt tillbaka (typ till vikingatiden ~800-1300 år sedan) för att finna engelskan och svenskan vara mycket mera lika. 100 år räcker, eller kanske 150 år nu.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag improviserade stavningen på ”hajt”, som jag ju bara hört talat. Vet inte hur det stavades.

[hifikg]

Hur gick det förresten med diskussionen om spikar versus softfeets?

Alla är överens om att det är bäst. Så nu ägnar vi oss åt hur vi ska säga det.

[petersteindl]

Jasså göbbar, ni håller fortfarande på att jiddra om random offtopic-grejer?
Själv tycker jag det är jävligt kjedeligt att vara alltför stel i språket, därför drar jag till med lite softare talspråk där det är vanligt att man slänger in både gamla och nya låneord. För det är precis som Ingvar skriver att det är så som språk alltid har utvecklats. Kollade på ett avsnitt av värsta språket (mmm, små bokstäver ) för ett tag sen där dom berättade att britter och vikingar förr i tiden kunde snacka hyfsat med varandra då både kommer från samma språk (därför som t ex så har våra kroppsdelar väldigt lika namn på båda språken), men att dom senare har delat på sig så mycket så det är så gott som omöjligt nu att förstå varandra om man inte kan språken. Så jag tycker det är lite coolt ändå att språken igen saakta men säkert börjar närma varandra igen. Alltid är flytande och ingenting är som det alltid har varit, så att försöka stoppa utvecklingen är både onödigt och lönlöst.

Hur gick det förresten med diskussionen om spikar versus softfeets?

Bra, balanserar och insatt inlägg!

Vh, iö

+1. Jag gillar Tells inlägg där.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Vi talar allesammans moderna Ingvaeonic-varianter!


Vh, iö

[Harryup]

Jasså göbbar, ni håller fortfarande på att jiddra om random offtopic-grejer?

Detta är faktiskt. Att efter 36 sidor hålla sig till ämnet är off-topic.

/Harry Up

[Tell]

Jasså göbbar, ni håller fortfarande på att jiddra om random offtopic-grejer?

Detta är faktiskt. Att efter 36 sidor hålla sig till ämnet är off-topic.

/Harry Up

Ja det är ju så, och alla verkar hålla sig vid tämligen gott humör, så då är allt fett chill jau

[Morello]

Den här publikationen rekommenderas varmt till såväl Tell som Ingvar:

[Johan_Lindroos]

Den här publikationen rekommenderas varmt till såväl Tell som Ingvar:

Har du läst bokens titel?

[IngOehman]

Lite pinsam ja, tre olika typsnitt, 2/3 i versaler och en okynnesorduppdelning med ett felkonstruerat bindestreck...

Det kan dock vara ironiskt menat. Jag hoppas det.

Jag har inte hört inslaget men jag tycker nog att Språkrådet kunde vara lite stramare. Ett exempel är just engelska uttryck och ändelser i svenska språket. Argumenten för att i möjligaste mån undvika dem är lika giltiga i dag som för tio år sedan...

Ett exempel på oförändrad giltighet är att det var ogiltigt då som nu.

...men rådet börjar nu - likt högtalare på mjuka fötter - svaja under vad som tycks vara mängdens tryck.

Sakligt tveksamt - högtalare på mjuka fötter svajar inte av tryck. Rörelser på grund av kraft anbringad i frekvensplanet kan dock renderar rörelser, men inte mera än på hårda, snarare betydligt mindre, och definitivt vid lägre frekvens.

Att även yrkespersoner närmast regelmässigt slänger sig med engelska begrepp i tal- och skriftspråk är mest ett uttryck för lathet.

Eller också inte.

Det beror på skälet, som du faktiskt bara kan spekulera om.

Och ”yrkespersoner”? Snacka om luddigt språk. Om du menar att fackuttryck används i många yrken så blir det tydligare om du skriver det. Eller menar du att människor som har ett jobb är en speciell sorts människor?

Min gamle statskunskapslärare, den salige Bo Jonsson vid Örebro universitet, sa alltid att det är ens förbannade skyldighet att översätta.

Här har du gått riktigt språkligt vilse, tycks det... Vet du vad salig betyder? Du använder det som vore det synonymt med bortgången, antagligen för att du hört uttrycket ”salig i åminnelse”, och glömt senare halvan, och överfört känslan till den fösta... ”Salig i åminnelse” beskriver att det FÖR DIG är ett ljust, vackert, lyckligt minne. Att du tyckte om personen. Salig betyder att HAN är (inte var) lycklig (vilket må vara sant men känns som en föga relevant kommentar).

Uttrycket ”ens förbannade skyldighet att översätta” antyder dock motsatsen till lycka (salighet),låter som ett exempel på frustration - där det kan vara mera konstruktivt att försöka förstå varför människor väljer det språk som bäst beskriver det de vill uttrycka. Kort sagt, om någon använder ett ord som du Pekka ogillar, så kan det på sin höjd bero på att de saknar utbildning, men näppeligen på att de inte accepterar sin skyldighet att tala som DU (eller lycklige Bo) vill. Det kan även bero på att de vet bättre och förstår att berika språket.

Människor har hur som helst inte sådana skyldigheter. Snarare har de som (tror att de) vet bättre en potentiell skyldighet (well, möjlighet) att hjälpa den som kan berikas av större kunskap. Inte med pekpinnar utan med saklig information om varför ett visst språkbruk är bättre än ett annat. Finns det inga argument är det bara en åsikt.

Det handlar om att eftersträva enlighet i språket, att inte skapa språkliga barriärer och om att bevara ett litet språk som svenskan.

Samma sak kan beskrivas som att begränsa och utarma, att reducera uttrycksmöjligheter och dito mångfald och att agera nationalistiskt. Jag ser det som tre bra argument för att avstå.

Jag talar inte om enstaka låneord som smyger sig in genom århundradena utan om oskicket att lägga in framför allt engelska uttryck i var och varannan mening.

Oskick är din helt subjektiva uppfattning. Det är inte fakta. Och ”enstaka”? Nästan alla ord i språk är lånenord! Det som varierar är hur långt tillbaka i tiden man behöver gå för att hitta källan.

Missförstå mig inte, jag delar din uppfattning att det finns exempel på inte bara onödiga låneord utan till och med förkrånglande dito. Men det är ju inte saklig grund för att generalisera och urskillningslöst attackera konceptet att låna ord.

Det är lika dumt som att hävda att alla män är ansvariga för en mans förbrytelse mot en kvinna (men inga kvinnor är det...) eller att påstå att det är dåligt att bryta mot lagen, utan hänsyn till den specifika paragrafen.

För övrigt fungerar "tidig användare" utmärkt som översättning för "early adopter" på samma sätt som "tidig varning" har blivit det svenska uttrycket för engelskans "early warning" när man talar om konflikthantering. Det är för övrigt trevligt att se att SR skriver pluralformen "policyer" av låneordet även om översättningen "riktlinjer" hade fungerat minst lika bra.

Det behöver du fråga den som skrev det. Om personen anser att en policy inte är synonymt med riktlinje så har du fel. Jag menar t ex att riktlinjer är ett mjukare ord. Något som säger typ ”ungefär så här”, eller ”såhär men resten som du vill”. En policy är mera något som berättar vad som gäller, ofta med konsekvenser inkluderade. Exempel:

”-Vår policy är nolltolerans och omedelbart avskedande vi överträdelse”

Fungerar inte så bra om du substituerar med riktlinje, eller hur?

Jag tror du handikappas av din (som jag uppfattar det) väldigt kantiga världsbild. Du VILL att det skall vara enklare än det är, och ogillar att språkkänsla i många fall är bästa vägledning. En språkkänsla som vilar mot den intuition som vuxit fram från exponering av kommunikation, inte av utantillärda regler.

Låneord är en fantastisk resurs, när de fungerar (läs; de förstås) och gör språket rikare, och kanske också förenklar! I en specifik mening/i det specifika fallet alltså. Språket som sådant blir ju inte förenklat utan snarare utvecklat och berikat av låneord.

Det är lite som med fjärrkontroller.

Språk behöver vara rika på ord och möjligheter, för att det skall bli lätt att kommunicera, såsom fjärrkontroller blir enkla och snabba att kommunicera med (till den styrda apparaten) om de har många knappar, inte få (och en massa jobbiga menysystem...).

Det ultimata exemplet kanske dock är lämpligt att ta från musikens värld, där timing (ja, låneord) är en viktig faktor, som ställer krav på musikinstrumentens förmåga att fungera direkt och distinkt: Ett piano är inte svårspelat för att det har många tangenter - tvärtom!

Det gör det till ett av de mest lättspelade intrumenten som finns. Toner är i musiken lite som ord i språket.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Bara för att undvika missförstånd - pianister har inte ett lättare jobb än andra musiker, det lättspelade instrumentet (om man jämför) kompenseras väl av att pianonoter statistiskt är lika mycket mera komplexa.

Till alla instrument finns det noter som gränsar till det spelbara, och det är ”enklare noter” till mera svårspelade instrument.

[RogerJoensson]

Den här publikationen rekommenderas varmt till såväl Tell som Ingvar:

-Underbar LAYOUT MÅ-
jag Säga!

[Nattlorden]

Den här publikationen rekommenderas varmt till såväl Tell som Ingvar:

-Underbar LAYOUT MÅ-
jag Säga!

Styvt jobbat, men det var inte typografiregler det gällde....

[Morello]

Den här publikationen rekommenderas varmt till såväl Tell som Ingvar:

Har du läst bokens titel?

Jag har läst hela boken inklusive titeln - har en äldre upplaga hemma.

[IngOehman]

Den här publikationen rekommenderas varmt till såväl Tell som Ingvar:

-Underbar LAYOUT MÅ-
jag Säga!

Ja, men den vänder sig nog till folk helt utan språkkänsla.


Vh, iö

[Morello]

Plastremsa med klistrig yta ord-importeras (vilket f ö också är ett importerat ord) såsom tape, vilket sen stavningsjusteras till tejp.

- - -

Vh, iö

Menar du klisterband?

[IngOehman]

Känner inte till det begreppet. Men använd det du, du kommer nog att bli förstådd, av någon, någon eller några enstaka gånger.

Tycker ordet är lite olämpligt med tanke på att:

1. De flesta tejpers vidhäftning inte bygger på att använda lim/klister, även om det finns undantag.

2. Klisterband är ett begrepp som betyder något annat - ett band man fäster så det vänder klistret utåt!


Vh, iö

[paa]

Var inte klisterband ett band av brunt kraftpapper, med samma typ av gummering som på gamla frimärken och kuvert, som man blötte med en fuktig svamp, och sedan klistrade ihop kartonger med? Typ innan packtejpen var uppfunnen?

[petersteindl]

Morello har skrivit fel. Han menar ju naturligtvis isterband.

[RogerGustavsson]

Klisterband användes även på hockey- och bandyklubbor. Klistriga på båda sidor on bandet.

[Nattlorden]

Klisterband användes även på hockey- och bandyklubbor. Klistriga på båda sidor on bandet.

Och för att skydda träd mot insektsangrepp.... (klistret utåt så de fastnar....)

[RogerGustavsson]

Notera, klister på båda sidor!

[Harryup]

Klisterband användes även på hockey- och bandyklubbor. Klistriga på båda sidor on bandet.

Det är ju "kladdiso". Som numera heter hockeytejp och inte alls är klistrig på båda sidorna.

[IngOehman]

Min poäng var att ”klisterband” inte är en vettig synonym till tejp.

OCH att vi behöver acceptera att orden i vårt språk till övervägande delen (>>50%!) är lånade från andra språk. Tidiga ord är ofta från gammelgrekiska eller latin, därefter gott om germanska och anglosaxiska (Ingvaeonic), som i sin tur ofta har just grek/latin grund.

Så någon sorts ursvenska med tusentals år på nacken, finns helt enkelt inte.


Vh, iö

[faema]

Klisterband användes även på hockey- och bandyklubbor. Klistriga på båda sidor on bandet.

Det är ju "kladdiso". Som numera heter hockeytejp och inte alls är klistrig på båda sidorna.

Nä, isoleringsband heter det!

[Harryup]

Inte på en hockeyklubba. Nu heter det dessutom Grepptejp för det man lindar på skaftet.

[RogerGustavsson]

Klisterband användes även på hockey- och bandyklubbor. Klistriga på båda sidor on bandet.

Det är ju "kladdiso". Som numera heter hockeytejp och inte alls är klistrig på båda sidorna.

Mitt minne sviker mig men jag har inte haft någon hockeyklubba sedan 1968 eller så.

[sprudel]

Stäng tråden och fortsätt där resonemanget nu hör hemma

viewtopic.php?f=11&t=17367&start=31080

[Morello]

Jag tycker tråden skall klistras!

[Ted_B]

Jag tycker tråden ska föras över till tejp, så med tiden försämras kvaliteten lite och det blir mer brus.

[petersteindl]

Alla vet ju att det finns ortoakustiskt klister. . . Carlssons klister. . . typ

[IngOehman]

När det gäller mjukfötter så rekommenderar jag att de limmas med kontaktlim. Inte av elektriska skäl dock.


Vh, iö

[RogerJoensson]

För bättre kontakt?

[Morello]

[MacBruce]

Alla vet ju att det finns ortoakustiskt klister. . . Carlssons klister. . . typ

Det har numera köps upp av UHU och är oanvändbart för modellbygge...

[hifikg]

När det gäller mjukfötter så rekommenderar jag att de limmas med kontaktlim. Inte av elektriska skäl dock.

Om man spikar fast dem borde alla bli nöjda

[IngOehman]

Tvärtom, då blir man ju lika missnöjd som med spik. Sämsta gemensamma nämnaren blir det ju liksom vid mekanisk parallellkoppling. Mjuk + spik är lika illa som bara spik. Så länge de inte är seriekopplade vill säga.


Vh, iö

[hifikg]

Tvärtom, då blir man ju lika missnöjd som med spik. Sämsta gemensamma nämnaren blir det ju liksom vid mekanisk parallellkoppling. Mjuk + spik är lika illa som bara spik. Så länge de inte är seriekopplade vill säga.


Vh, iö

På frågan "Använder du spikes eller mjukfötter?" kan man obetingat svara ja o slippa 43 sidor debatt

[STDI]

På frågan "Använder du spikes eller mjukfötter?" kan man obetingat svara ja o slippa 43 sidor debatt

43? Jag läser på sid 37. Är Mac-sidor kortare än PC-sidor?

[hifikg]

På frågan "Använder du spikes eller mjukfötter?" kan man obetingat svara ja o slippa 43 sidor debatt

43? Jag läser på sid 37. Är Mac-sidor kortare än PC-sidor?

Vänta bara!

[RogerJoensson]

Tvärtom, då blir man ju lika missnöjd som med spik.

Det beror väl på hur djupt man bankar i spiken? Fast det var kanske det du berörde i resonemanget kring seriekoppling?

[IngOehman]

Jepp!


Vh, iö

[Tompa_39]

Klisterband användes även på hockey- och bandyklubbor. Klistriga på båda sidor on bandet.

Det är ju "kladdiso". Som numera heter hockeytejp och inte alls är klistrig på båda sidorna.

Mitt minne sviker mig men jag har inte haft någon hockeyklubba sedan 1968 eller så.

Nädå, hemma i Medelpad sa vi också 'kListerband" om det man lindade hockeyklubban med , både uppe och på bladet....och det var typ lika klistrigt (nästan) på båda sidorna.
notera det breda 'L:et"

[IngOehman]

Precis, vävbaserad och tjärliknande.


Vh, iö

[faema]

https://www.jula.se/catalog/bygg-och-fa ... 080/#tab04

[Harryup]

Just det! Kladd-Iso.

[IngOehman]

Som sagt (på förra sidan) vävbaserad och tjärliknande = klibbig på båda sidor (ehuru mest på insidan).


Vh, iö

[idea]

1113 inlägg senare hittar jag en video som alldeles utmärkt illustrerar fenomenet.
https://youtu.be/dW9-r83IvhI

Tack "Townshend Audio" för videon men vanliga mjukfötter räcker nog som isolering istf c:a 1 kSEK/fot som era fötter kostar (om jag läser prislistan rätt).
Var det någon som verkligen trodde att ämnet var uttömt

[hcl]

1113 inlägg senare hittar jag en video som alldeles utmärkt illustrerar fenomenet.
https://youtu.be/dW9-r83IvhI

Tack "Townshend Audio" för videon men vanliga mjukfötter räcker nog som isolering istf c:a 1 kSEK/fot som era fötter kostar (om jag läser prislistan rätt).
Var det någon som verkligen trodde att ämnet var uttömt

Bara det att det ändå måste vara ett av de mest korkade sätt att påvisa värdet av deras produkt? De missar ju fullständigt att påvisa vad det har för relevans. Typisk förklaring av någon insatt i ett problem, men som bara fungerar för någon annan lika insatt...

Exakt samma resonemang används här som ”bevis” för att spikfötter alltid är kasst och mjuka fötter alltid bäst, vilket de ännu ej övetygade om att så är fallet inte köper. DET HANDLAR JU INTE OM ATT ISOLERA HÖGTALAREN FRÅN GOLVET. Isolering har primärt ett helt annat mål och syfte.

Notera att jag inte här talar vare sig för mjuk respektive hård koppling mellan högtalare och underlag. Bara kommenterar videons innehåll och JA jag förstår resonemanget och hur det relaterar till grundfrågan.

[goat76]

1113 inlägg senare hittar jag en video som alldeles utmärkt illustrerar fenomenet.
https://youtu.be/dW9-r83IvhI

Tack "Townshend Audio" för videon men vanliga mjukfötter räcker nog som isolering istf c:a 1 kSEK/fot som era fötter kostar (om jag läser prislistan rätt).
Var det någon som verkligen trodde att ämnet var uttömt

Nu har du öppnat burken med maskarna igen.

Jag tror nog de flesta som skrivit i tråden förstår allt det där och vilka fördelar som mjuka fötter kan ge, främst om man har som mål att spela upp den olyssnade ”rå-datan” som återfinns på skivan/musikfilen.
Det ger dock inte alltid det bästa resultatet för musiklyssning, helst inte om det som ämnades återges var en rå och aningen smutsig verklighet, vilket sällan lyckas fångas i inspelningarna och är oftast onaturligt rena. Min åsikt.

Musiklyssning är en nog för de allra flesta ett intresse man oftast sysslar med i sin ensamhet och det finns då ingen annan än sig själv man egentligen behöver tillfredställa, så av vilken anledning ska någon välja något som anses vara teoretiskt bättre om han/hon personligen inte föredrar just det alternativet för sin egna musiklyssning?

Jag förstår fortfarande inte varför det är så besvärande för många här när man kommer med förslaget att folk själva bör testa sig fram till vad de själva föredrar, allt från mjuka till hårda fötter?
Våga lita på eran egen hörsel och välj det ni själva föredrar, inte svårt alls.

[Tangband]

1113 inlägg senare hittar jag en video som alldeles utmärkt illustrerar fenomenet.
https://youtu.be/dW9-r83IvhI

Tack "Townshend Audio" för videon men vanliga mjukfötter räcker nog som isolering istf c:a 1 kSEK/fot som era fötter kostar (om jag läser prislistan rätt).
Var det någon som verkligen trodde att ämnet var uttömt

Nu har du öppnat burken med maskarna igen.

Jag tror nog de flesta som skrivit i tråden förstår allt det där och vilka fördelar som mjuka fötter kan ge, främst om man har som mål att spela upp den olyssnade ”rå-datan” som återfinns på skivan/musikfilen.
Det ger dock inte alltid det bästa resultatet för musiklyssning, helst inte om det som ämnades återges var en rå och aningen smutsig verklighet, vilket sällan lyckas fångas i inspelningarna och är oftast onaturligt rena. Min åsikt.

Musiklyssning är en nog för de allra flesta ett intresse man oftast sysslar med i sin ensamhet och det finns då ingen annan än sig själv man egentligen behöver tillfredställa, så av vilken anledning ska någon välja något som anses vara teoretiskt bättre om han/hon personligen inte föredrar just det alternativet för sin egna musiklyssning?

Jag förstår fortfarande inte varför det är så besvärande för många här när man kommer med förslaget att folk själva bör testa sig fram till vad de själva föredrar, allt från mjuka till hårda fötter?
Våga lita på eran egen hörsel och välj det ni själva föredrar, inte svårt alls.

Bra att du skrev ”besvärande för många” eftersom jag håller med dig att man bör använda det som man själv tycker är bäst. Jag använder blutack under mina stativare mot topplattan på stativen. Det låter bättre än spikes och fixerar högtalaren bättre än SD kuddar. Skillnaden med blutack eller utan det är klart hörbar med tex pianomusik. Däremot har jag spikes i botten på stativen, med skydd under, mot golvet

[Nattlorden]

Jag förstår fortfarande inte varför det är så besvärande för många här när man kommer med förslaget att folk själva bör testa sig fram till vad de själva föredrar, allt från mjuka till hårda fötter?
Våga lita på eran egen hörsel och välj det ni själva föredrar, inte svårt alls.

Gör det med ett antal komponenter som var och en inte är helt perfekta och försök göra val mellan olika sorters fel och detta över tid och kanske i olika miljöer och utan en standardiserad testsvit och sen kanske någon apparat mitt i kedjan går sönder som egentligen bara hade där att göra för det var det minst dåliga kompromissen mitt i en egentlig felmatchning och sen sitter du där i en sörja som du själv lyssnat fram via vad du hela tiden tyckt var det du föredrog... jämför sen hela anläggningen mot en som är uppsatt på goda tekniska grunder och jag kan nästan lova att du kommer att undra hur döv du varit och "varför gjorde jag inte så här på direkten istället för att lägga en massa år på att lyssna runt?".

Det är hur lätt som helst att bli "bländad" i hörseln. Alla som mixat en låt vet.... man har suttit en hel kväll och rattat på en låt och bara tyckt det blivit bättre och bättre.... morgonen efter undrar man bara "vad f*n det där är för sk*t?" och kastar hela mixningen och börjar om. Och hela anledningen till att man hamna där har varit successiv tillvänjning och små små beslut om huruvida enskilda förändringar är bättre eller inte emedan den stora bilden långsamt går förlorad.

Så - "våga lite på eran egen hörsel" skulle jag inte säga är något bra råd. Det är mycket svårt att använda hörseln för att göra bra val och väldigt lätt att ha en övertro på sin förmåga. Men det kräver kanske erfarenheten av att ha målat in sig i hörn en eller flera ggr för att erkänna det för sig själv...

[Tangband]

Nattlorden- den erfarenheten har väldigt många på det här forumet. Vi är inga dunungar de flesta av oss. Naturligtvis kan man lita på hörseln om man vet vilka fallgroparna är , som du beskriver ? Men det kanske krävs att man fallit i en massa gropar, först ? Minsann har jag det...

Problemet är snarare faran att sluta vara nyfiken och sluta testa nya saker. Att våga testa själv, utan att blint gå på råd som någon annan gett

[jansch]

.....................

DET HANDLAR JU INTE OM ATT ISOLERA HÖGTALAREN FRÅN GOLVET. Isolering har primärt ett helt annat mål och syfte.

Notera att jag inte här talar vare sig för mjuk respektive hård koppling mellan högtalare och underlag. Bara kommenterar videons innehåll och JA jag förstår resonemanget och hur det relaterar till grundfrågan.

Va? Handlar det inte om att isolera högtalaren från golvet? Vilket mål och syfte har det då?

Vad dom missar i videon är dock att golvvibrationerna blir distorderade ( Det nämns bara att grannarna får distorderad bas). Det ljud som golvet tillför:
- har en väldigt varierande frekvensgång
- har ringningar
- har harmonisk distorsion
Dessutom förändras mönstret extremt mycket när man flyttar runt högtalarna eller ändrar belastning på golvet (t.ex flyttar på möbler eller står på golvet).

Detta är enkelt att påvisa med mätningar.

Om "folk" tycker det låter bättre eller sämre med ett "extra membran", i form av golvet, är för mej helt ointressant

[jansch]

Jag tror nog de flesta som skrivit i tråden förstår allt det där och vilka fördelar som mjuka fötter kan ge, främst om man har som mål att spela upp den olyssnade ”rå-datan” som återfinns på skivan/musikfilen.
Det ger dock inte alltid det bästa resultatet för musiklyssning, helst inte om det som ämnades återges var en rå och aningen smutsig verklighet, vilket sällan lyckas fångas i inspelningarna och är oftast onaturligt rena. Min åsikt.

Jag förstår precis vad du menar, det blir dock lite ologiskt/ooekonomiskt att satsa på dyra högtalare då och tillföra lite "skitigt ljud" via golvet.
Det blir billigare att köpa 2 st Celestion G12:or, bygga lådor utan dämpmaterial, köpa en EQ och ratta in det ljud man gillar bäst

[Harryup]

För mig är det faktiskt förvånande att man fortfarande verkar tro att "golv" är golv så att säga.
Golv beter sig olika och det kan kräva olika lösningar. Skulle faktiskt påstå att det är en smula naivt att tro att en lösning passar allt.
Jag vågar hellre lita på 8-10 personers öron av vilka i princip alla är/har varit aktiva på faktiskt som lyssnat hemma hos mig kontra 100 pers på faktiskt som bara kör ett mantra utan att ha någon praktiskt erfarenhet av när en "självklar sak" faktiskt inte fungerar.

/Harry Up

[Johan_Lindroos]

Det brukar vara vanligt med parkettgolv och det är bland de golvbeläggningar som strålar mest ljud av tillgängliga golvbeläggningar. Det är t.o.m. så illa att det påverkar ljudisoleringen till det sämre mellan rum vid mätning både horisontellt och vertikalt.

[Tangband]

Det brukar vara vanligt med parkettgolv och det är bland de golvbeläggningar som strålar mest ljud av tillgängliga golvbeläggningar. Det är t.o.m. så illa att det påverkar ljudisoleringen till det sämre mellan rum vid mätning både horisontellt och vertikalt.

Detdär stämmer bra om undergolvet under parketten består av tunnare golv-spånskiva eller är ett brädgolv. Det stämmer inte om underlaget till parketten är solid tjock betong, som parketten ligger på. Parkett brukar dessutom ha stegdämpande plast under den.
Så visst- spikar på parkett med sviktande undergolv är ingen bra ide´. Dvs det som brukar finnas i de flesta villor. Inte ens Linn rekommenderar det.

[Harryup]

Det brukar vara vanligt med parkettgolv och det är bland de golvbeläggningar som strålar mest ljud av tillgängliga golvbeläggningar. Det är t.o.m. så illa att det påverkar ljudisoleringen till det sämre mellan rum vid mätning både horisontellt och vertikalt.

Detdär stämmer bra om undergolvet under parketten består av tunnare golv-spånskiva eller är ett brädgolv. Det stämmer inte om underlaget till parketten är solid tjock betong, som parketten ligger på. Parkett brukar dessutom ha stegdämpande plast under den.
Så visst- spikar på parkett med sviktande undergolv är ingen bra ide´. Dvs det som brukar finnas i de flesta villor. Inte ens Linn rekommenderar det.

Håller med er båda. Spikar är inte bra och hur en parkett beter skiljer sig mycket beroende på underlag inklusive stegdämpning inklusive ojämnheter inklusive dåliga eller bra bjälklag etc etc.

[IngOehman]

Invändningarna är i princip fel, Johan har i princip helt rätt.

Enda fallet där man kan hävda att Johan inte har rätt är om parketten är limmad mot ett underliggande betonggolv. Och sådant förekommer inte om det är rätt byggt eftersom det leder till luftfuktighetsorsakade sprängningar. Det så kallade dämpskiktet som man ofta har är i princip inte dämpade i den fysikaliska betydelsen. Det ger STÖRRE rörelser av parketten, inte mindre. Däremot minskar det transmissionen nedåt.

Så igen - Johan har helt rätt.

För mig är det faktiskt förvånande att man fortfarande verkar tro att "golv" är golv så att säga.
Golv beter sig olika och det kan kräva olika lösningar. Skulle faktiskt påstå att det är en smula naivt att tro att en lösning passar allt.
Jag vågar hellre lita på 8-10 personers öron av vilka i princip alla är/har varit aktiva på faktiskt som lyssnat hemma hos mig kontra 100 pers på faktiskt som bara kör ett mantra utan att ha någon praktiskt erfarenhet av när en "självklar sak" faktiskt inte fungerar.

/Harry Up

Av alla mantran är nog ”våga lita på din hörsel” det värsta.

Det vill säga, problemet är att det ältas av just dem som inte förstår sambanden och därför ramlar i falluckorna! Ofta utan att ens förstå det.

Att lita på sin hörseln är att ge upp alla chanser att någonsin kunna komma fram och till sist kunna slappna av och lyssna på musiken. Att lita på sin hörsel är att aldrig veta om något annat, vad som helst, kanske kan vara ännu bättre, så man måste ju lyssna på det också, och sen något ytterligare, och sen ytterligare något, och sen...

Det finns inget slut!

- - -

Folk som inte vaknar upp och inser det hamnar i en ändlös byteskarusell - eller i en religion där de övertygats om att andra som lyssnat förstår hur det skall gå till (stampa takten, sjunga med?) och man därför kan lita på att man hamnat rätt...

Jag säger: Lite inte på VARKEN mätningar eller hörintryck, använd dem båda! - för att lära dig om hur allt hänger samman!

Det är en väg framåt.

När man istället för att ändlöst ha sysslat med ”lyssna och tyck”, börjar jobba på att LÄRA SIG, att arbeta på att förstå sambanden, så kan man inte bara ta beslut på goda grunder, utan man kan också konstatera att det fungerar! Att resultatet upplevelsemässigt blir bra! Med lyssning. Och resultatet blir på en helt annan nivå än det gamla tramset. Det gamla tramset är ju en trasselsudd av hemska kompensationer som låter bra på grund av fel i andra delar av kedjan. Så för att ”förbättra” så försämrar man, och en god återgivning blir bara mera avlägset.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Det brukar vara vanligt med parkettgolv och det är bland de golvbeläggningar som strålar mest ljud av tillgängliga golvbeläggningar. Det är t.o.m. så illa att det påverkar ljudisoleringen till det sämre mellan rum vid mätning både horisontellt och vertikalt.

Detdär stämmer bra om undergolvet under parketten består av tunnare golv-spånskiva eller är ett brädgolv. Det stämmer inte om underlaget till parketten är solid tjock betong, som parketten ligger på. Parkett brukar dessutom ha stegdämpande plast under den.
Så visst- spikar på parkett med sviktande undergolv är ingen bra idé. Dvs det som brukar finnas i de flesta villor. Inte ens Linn rekommenderar det.

Det du skriver stämmer inte i alla fall. Parkett som inte har något stegljudsdämpande skikt ger mycket dålig stegljudsdämpning, d.v.s. felbyggt och klarar inte Boverkets byggregler. Rekommenderas alltså inte. Stegljudsdämpande skikt bör alltså finnas, men det innebär just att parkettgolvet sviktar en smula. Vanlig lumppapp brukar oftast fungera tillräckligt bra som stegljudsdämpande skikt, men är inte särskilt sviktande, känns bra att gå på. Men det orsakar fortfarande så kallad parkettresonans.

Vad Linn rekommenderar eller inte vet jag inte, man gör bäst i att kontrollera den fysiska verkligheten i första hand.

[Thomas_A]

Hur är det med det gamla "parkett på sand"?

[Johan_Lindroos]

Hur är det med det gamla "parkett på sand"?

Jag har personligen inte mätt på något sådant praktikfall, men jag vill minnas att det var/är hyggligt bra.

[Tangband]

Ok- spikar verkar vara mindre bra även på parkett med betong under. I stand corrected. man lär sig något nytt varje dag.
Och visst är det bra att lita på sina öron- OCH lära sig mer om fysiken , och man vill leta orsaker till varför det låter som det gör.

Låter det skit och man ändå inte försöker ändra detta , ja då är man nog lite fel ute. Låter allt skit är det något som är fel.
Då gäller det att lokalisera var felet är.

Blutack är det bästa under högtalarna om man har småtroll springandes eller stora varghundar som husdjur.

[Johan_Lindroos]

Finemang!

[matssvensson]

Hur är det med det gamla "parkett på sand"?

Jag har personligen inte mätt på något sådant praktikfall, men jag vill minnas att det var/är hyggligt bra.

Vi bodde ett tag i lägenhet med parkett på sandbädd. Min erfarenhet av den lösningen är att den då ställer orimligt (?) tuffa krav på jämnhet i sandlagret. Helt jämnt var det inte hos oss, så golvet sviktade på vissa ställen där sanden inte låg jämn under parketten. Det borde kunna ge parkettresonanser precis som för andra lösningar tänker jag.

Till saken hör att jag vid den tiden också utvärderade SD-fötter under mina B&W 805, och mot mina då förutfattade meningar lät det betydligt bättre med SD-fötter jämför med hård spikkoppling mot golvet. Bara lyssningsintryck, inga mätningar. Jag hade också olika Linn högtalare hemma under denna period, men där testade jag aldrig eventuell inverkan av SD fötter. Utgick bara från att hade tillverkaren "voicat" sina konstruktioner för spikfötter var det så de skulle användas.

Delvis baserat på ovanstående försöker jag nuförtiden konstruera mina egna högtalare så att kopplingen till underlaget så mycket som möjligt blir en ickefaktor.

mvh, mats

[goat76]

Jag tror nog de flesta som skrivit i tråden förstår allt det där och vilka fördelar som mjuka fötter kan ge, främst om man har som mål att spela upp den olyssnade ”rå-datan” som återfinns på skivan/musikfilen.
Det ger dock inte alltid det bästa resultatet för musiklyssning, helst inte om det som ämnades återges var en rå och aningen smutsig verklighet, vilket sällan lyckas fångas i inspelningarna och är oftast onaturligt rena. Min åsikt.

Jag förstår precis vad du menar, det blir dock lite ologiskt/ooekonomiskt att satsa på dyra högtalare då och tillföra lite "skitigt ljud" via golvet.
Det blir billigare att köpa 2 st Celestion G12:or, bygga lådor utan dämpmaterial, köpa en EQ och ratta in det ljud man gillar bäst

Om en person föredrar den varianten med Celestion G12:or så är det helt rätt för honom att köra på det. Om personen däremot tycker att det blir ännu bättre med att satsa på några andra dyrare högtalare så är det precis lika rätt även det.

Det vissa i tråden glömmer bort är att tråden inte heter: ”Vad är den bästa högtalarfoten för att minska vibrationerna till underlaget?”.

Precis alla har såklart rätt att säga vad de anser vara rätt, men det som skiljer sig i uppfattningen är att alla INTE håller med om att noll påverkan till golvet är lika med bättre. Helst inte då alla här inte har en övertro på att den som spelat in musiken har lyckats fånga den nakna smutsiga verkligheten och hur musik verkligen låter i den.
Denna förlorade ”vibe” av smutsighet som gått förlorad i inspelningen är uppenbarligen en parameter som är viktigare för vissa än för andra, får inte vi andra ha det för er andra?

Då är det några här som gärna vill påpeka att den färgning som det egna golvet ger då även kommer ge en likartad påverkan på precis allt programmaterial, och det stämmer, men inte mer än all annan övrig påverkan som det egna rummet redan ger vad gäller reflexer, basstöd beroende på placering av högtalarna och allt det andra.

En ren spikfot har aldrig fungerat bra för mig, jag kommer dock inte sitta här och diktera att den lösningen inte passar bäst för någon annan. Jag gillar inte tumregler.

Själv har jag SD-fötter under min subwoofer, inte för att jag föredrar ljudet med de fötterna, utan mer för att inte störa grannarna med de golvvibrationer som precis alla av oss i tråden förstår att en hård koppling ger.

[Johan_Lindroos]

Precis Mats, i förekommande fall kan hända saker med sanden när tiden går. Jag kan föreställa mig att det kan göras bättre eller slarvigt vid själva golvläggningen (men jag har egentligen inga egna erfarenheter).

[Johan_Lindroos]

Jag tror nog de flesta som skrivit i tråden förstår allt det där och vilka fördelar som mjuka fötter kan ge, främst om man har som mål att spela upp den olyssnade ”rå-datan” som återfinns på skivan/musikfilen.
Det ger dock inte alltid det bästa resultatet för musiklyssning, helst inte om det som ämnades återges var en rå och aningen smutsig verklighet, vilket sällan lyckas fångas i inspelningarna och är oftast onaturligt rena. Min åsikt.

Jag förstår precis vad du menar, det blir dock lite ologiskt/ooekonomiskt att satsa på dyra högtalare då och tillföra lite "skitigt ljud" via golvet.
Det blir billigare att köpa 2 st Celestion G12:or, bygga lådor utan dämpmaterial, köpa en EQ och ratta in det ljud man gillar bäst

Om en person föredrar den varianten med Celestion G12:or så är det helt rätt för honom att köra på det. Om personen däremot tycker att det blir ännu bättre med att satsa på några andra dyrare högtalare så är det precis lika rätt även det.

Det vissa i tråden glömmer bort är att tråden inte heter: ”Vad är den bästa högtalarfoten för att minska vibrationerna till underlaget?”.

Precis alla har såklart rätt att säga vad de anser vara rätt, men det som skiljer sig i uppfattningen är att alla INTE håller med om att noll påverkan till golvet är lika med bättre. Helst inte då alla här inte har en övertro på att den som spelat in musiken har lyckats fånga den nakna smutsiga verkligheten och hur musik verkligen låter i den.
Denna förlorade ”vibe” av smutsighet som gått förlorad i inspelningen är uppenbarligen en parameter som är viktigare för vissa än för andra, får inte vi andra ha det för er andra?

Då är det några här som gärna vill påpeka att den färgning som det egna golvet ger då även kommer ge en likartad påverkan på precis allt programmaterial, och det stämmer, men inte mer än all annan övrig påverkan som det egna rummet redan ger vad gäller reflexer, basstöd beroende på placering av högtalarna och allt det andra.

En ren spikfot har aldrig fungerat bra för mig, jag kommer dock inte sitta här och diktera att den lösningen inte passar bäst för någon annan. Jag gillar inte tumregler.

Själv har jag SD-fötter under min subwoofer, inte för att jag föredrar ljudet med de fötterna, utan mer för att inte störa grannarna med de golvvibrationer som precis alla av oss i tråden förstår att en hård koppling ger.

Det blir ytterst marginell minskning av buller till lägenheten under, kanske någon dB eller två. Merparten av överfört högtalarljud sker genom s.k. luftljud (ej stomljud). Å andra sidan kan det ju vara bra för dig att ha som argument om grannen plingar på och klagar att säga att "Jo men jag har ju vibrationsisolerande fossingar under högtalarna så det tar ju bort allt ljud."

[goat76]

Jag förstår precis vad du menar, det blir dock lite ologiskt/ooekonomiskt att satsa på dyra högtalare då och tillföra lite "skitigt ljud" via golvet.
Det blir billigare att köpa 2 st Celestion G12:or, bygga lådor utan dämpmaterial, köpa en EQ och ratta in det ljud man gillar bäst

Om en person föredrar den varianten med Celestion G12:or så är det helt rätt för honom att köra på det. Om personen däremot tycker att det blir ännu bättre med att satsa på några andra dyrare högtalare så är det precis lika rätt även det.

Det vissa i tråden glömmer bort är att tråden inte heter: ”Vad är den bästa högtalarfoten för att minska vibrationerna till underlaget?”.

Precis alla har såklart rätt att säga vad de anser vara rätt, men det som skiljer sig i uppfattningen är att alla INTE håller med om att noll påverkan till golvet är lika med bättre. Helst inte då alla här inte har en övertro på att den som spelat in musiken har lyckats fånga den nakna smutsiga verkligheten och hur musik verkligen låter i den.
Denna förlorade ”vibe” av smutsighet som gått förlorad i inspelningen är uppenbarligen en parameter som är viktigare för vissa än för andra, får inte vi andra ha det för er andra?

Då är det några här som gärna vill påpeka att den färgning som det egna golvet ger då även kommer ge en likartad påverkan på precis allt programmaterial, och det stämmer, men inte mer än all annan övrig påverkan som det egna rummet redan ger vad gäller reflexer, basstöd beroende på placering av högtalarna och allt det andra.

En ren spikfot har aldrig fungerat bra för mig, jag kommer dock inte sitta här och diktera att den lösningen inte passar bäst för någon annan. Jag gillar inte tumregler.

Själv har jag SD-fötter under min subwoofer, inte för att jag föredrar ljudet med de fötterna, utan mer för att inte störa grannarna med de golvvibrationer som precis alla av oss i tråden förstår att en hård koppling ger.

Det blir ytterst marginell minskning av buller till lägenheten under, kanske någon dB eller två. Merparten av överfört högtalarljud sker genom s.k. luftljud (ej stomljud). Å andra sidan kan det ju vara bra för dig att ha som argument om grannen plingar på och klagar att säga att "Jo men jag har ju vibrationsisolerande fossingar under högtalarna så det tar ju bort allt ljud."

Ha ha! Jag menade inte att det skulle bli helt ljudlöst till grannen med SD-fötter, men det minskar definitivt de vibrationer som annars fortplantar sig i husstommen.

[Nattlorden]

Det vissa i tråden glömmer bort är att tråden inte heter: ”Vad är den bästa högtalarfoten för att minska vibrationerna till underlaget?”.

Det går att ordna!

[jansch]

Harryup , Johan, Mats och Tangband - Tycker ni eller vet ni eller gissar ni?
Jag vet inte om ni harr mätt fler golv än jag men det går inte att generalisera om golvtyper (ytkikt) och hur resonansbenägna dessa är.
Kommentaren om oljämn sand under parkett är bra men kanske misstokning när det gäller dess påverkan på ljud - tror jag.

Jag kan kommentera 3 oika sorters golv som jag gjort mätningar på (jag hittar inte specen på det 4:e golvet jag mätt på):

1. golv bestående av (uppifrån och ner). Mitt nuvarande hus:
- laminatgolv ,Pergo longplank 9,5 mm, flytande
- stegskydd 2,2 mm underlagsfoam
- 8cm betong med värmeslingor ("flytande")
- 10cm styropor EPS
- 2mm "asfalt/gummimatta" (radonspärr)
- 20cm armerad betong
- 30cm XPS (sluten styropor)
- grus ,dränering
Utmärkande för detta golv är att det är extremt varierande i vibrationer beroende på var högtalarna placeras. Har dessutom hög distortion

2. golv bestående av (uppifrån och ner):
- 2,4mm vinylmatta
- 22mmm golvspånskiva
- 45x195 golvregel cc 60c, spännvidd 4,2 meter.
- 34x62 "glespanel"
- 16mm innertak av 2 skikt masonite med mellanlägg av papp, typ bikaka.
(Detta var allrså en övervåning)
Utmärkande för detta golv var att det var väldigt vibrationskänsligt hade långa ringningar mellan reglarna men låg distortion. Över reglarna var det förvånansvärt bra/väldämpat

3. golv bestående av (uppifrån och ner):
- 15mm limmad parkett,flytade
- lumppapp ca 1mm? ( kan ha varit 2mm plastskum)
- värmefördelningsskivor i aluminium, ca 0,5mm tjocka medvärmeslingor
- 15mm XPS
- 60 mm EPS
- diffusionsspärr
- 20cm armerad/försträckt lättbetong med spännvidd 4,5meter
Utmärkande för detta golv var extremt varierande i vibrationer beroende på högtalarplacering, lite ringningar men hög distortion.

Min slutsats av dessa golv (behöver inte vara allmängiltlig):
Flytande parkett med stegskydd på en betongsula är sämst då golvet ger hög distortion. Sannolikt beroende på att fjädringen i golvet (fjäderkonstanten) varierar beroende på om amplituden är "uppåt eller nedåt". Man kan se det på oscilloskop.
En stavparkett på sand kommer då att uppföra sig på liknande sätt, mindre dist men mer vibrationer där parketten inte är i kontakt med sanden.

Angående stomljud och luftburet ljud. Detta är ganska frekvensberoende. En mentor til mej sa: "Hör du inte var ljudet kommer ifrån är det sannolikt stomljud".

[jansch]

Det vissa i tråden glömmer bort är att tråden inte heter: ”Vad är den bästa högtalarfoten för att minska vibrationerna till underlaget?”.

Det går att ordna!

Det är bara att läsa trådskaparens första inlägg....
Vad är det som gör att han uppfattar det så? Det är den intressanta frågan för mej åtminstone.
Vissa vill ha det så, andra inte. Jag bry mej inte om vad man tycker och förordar själva, bara man inte försöker förmedla en teori som inte gå att försvara/motivera med fysikens lagar.
Om man tycker att det låter bäst med spikes så gör det ju det! Det verkar ju som det är ungefär 50/50 här på faktiskt i valet mellan spikes och mjukfötter

[Adhoc]

Konstruktionen av ditt 1:a golv påminner mig om en post jag läste på annat forum. Där konstaterade en akustiker med mätningar att Ikeas laminatgolv Tundra flytande mot betonggolv med 2 mm cellplast emellan mot stegljud, så betedde sig Tundra-golvet som ett trumskinn / membranabsorbent vid ca 500 Hz.

[Harryup]

Jag tycker att ämnet kan delas upp i "att inte störa grannar" och att få det att låta så bra det går.
Det första vinner ju någon form av mjukfot klart, men det är ju som mål en kompromiss eftersom ljudåtergivningen är av underordnad betydelse.
Vill man däremot att det skall ge så bra återgivning som möjligt så kan jag inte tänka mig att någon härinne medvetet vill att golvet skall svänga med.
Och jag tror också att de flesta här är kapabla att på något sätt avgöra om golvet svänger med genom t.ex. känna vibrationer i golvet eller inte känna vibrationer. Jag har ett bättre ljud med mindre vibrationer uppmätt genom att använda app i en iPhone och genom att direkt känna att saker vibrerar mindre med en hård fot inför 6-8 mycket vana lyssnare. Jag har personligen inget som helst intresse av att riva golvet för att se om jag kan bygga om det så att det blir lika bra med en SD-fot. Jag jobbar dagligen med ingenjörer och hyfsat ofta så får man påminna dom om att det kan finnas flera lösningar på ett problem som inte innebär någon försämring utan ger likvärdigt resultat eller bättre resultat med större anpassning till när omgivningen ändras. Men många ggr så blir de låsta vid att problemet är löst och man tänker inte på om lösningen har några begränsningar när yttre omständigheter kan förändras. Så upplever jag det med fot-problemet också. Det finns mätningar på att spikes är dåligt (vilket man hela tiden kommer tillbaka till vid jämförelser med hård fötter också pga. någon låsning) och sen är det liksom löst. Inom medicinbranschen skulle vi aldrig få resonera så, det är totalt bannlyst. Vi skulle behöva bevisa att man fick samma resultat oavsett underlag och det räcker inte med att hänvisa till naturlagar etc. och gamla dåligt dokumenterade tester. Man skulle också få bevisa exakt vad som det är för skillnader mellan olika viktklasser oavsett underlag etc. Och med väldefinierade tester som går att upprepa för vem som helst.
Så för min del är det solklart att det är "don efter person" dvs. det specifika underlaget kräver en praktiskt test. Och vill man inte göra sådana tester så kan man inte påstå att mjukfot är bevisat alltid är bäst oavsett placering, oavsett högtalare etc.
Och det finns inte på kartan att jag kanske gillar att golvet svänger med eller gillar ett hårdfotsfärgat ljud. Det är helt enkelt nonsens. Totalt har kanske 10-12 personer varav 6-8 på faktiskt skrivande personer lyssnat och ingen har hos mig föredragit SD-fot. Och flera av dom använder SD hemma med bra resultat. Anledningen att ingen träder fram om intygar att dom var med på testen och att det faktiskt blev detta utfall är väl för att folk inte orkar med dessa hopplösa diskussioner. Men jag finner faktiskt ingen anledning till att jag skall ge mig i diskussionen mot folk som inte ens var med eller faktiskt inte ens har testat olika fötter själva. Jag själv köpte ett antal paket SD för att hitta lämplig kombination men det gick inte. Därefter så testade jag hårda fötter faktiskt på uppmaning av en faktisian som var med då jag i brist på fötter till ena subben ställt dom på puckar.Så för min del så hoppades jag på att SD-foten skulle lösa allt, men så var inte fallet.

[jansch]

Konstruktionen av ditt 1:a golv påminner mig om en post jag läste på annat forum. Där konstaterade en akustiker med mätningar att Ikeas laminatgolv Tundra flytande mot betonggolv med 2 mm cellplast emellan mot stegljud, så betedde sig Tundra-golvet som ett trumskinn / membranabsorbent vid ca 500 Hz.

Intressant! Just det golvet har en ganska unik uppbyggnad med dubbla betongsulor. Fast det översta betonglagret liknar ett "standardgolv".

IKEAgolven är ju ganska tunna och då också lätta. Jag glömde att påpeka hur mycket möblering påverkar i mina senaste inlägg.
Vet du något om hur rummet var möblerat och om personen ifråga hade mätt flera/många punkter?

Jag har ganska glest möblerat rum med stora öppna ytor. Jag får inte fram EN resonans (typ ca 500Hz) utan varierande beroende på var jag mäter och var högtalarna står. Det mesta ligger dock klart under 500 Hz, vid förra placeringen/möbleringen var 70 - 100 Hz markerat. Dock, jag behöver inte flytta högtalarna mycket för det ska ändras.
Man kan tycka att det är logiskt men att hitta ett "mönster" och försöka förutsäga en mätning är inte helt lätt.

[IngOehman]

Jag tycker att ämnet kan delas upp i "att inte störa grannar" och att få det att låta så bra det går.
Det första vinner ju någon form av mjukfot klart, men det är ju som mål en kompromiss eftersom ljudåtergivningen är av underordnad betydelse.
Vill man däremot att det skall ge så bra återgivning som möjligt så kan jag inte tänka mig att någon härinne medvetet vill att golvet skall svänga med.
Och jag tror också att de flesta här är kapabla att på något sätt avgöra om golvet svänger med genom t.ex. känna vibrationer i golvet eller inte känna vibrationer. Jag har ett bättre ljud med mindre vibrationer uppmätt genom att använda app i en iPhone och genom att direkt känna att saker vibrerar mindre med en hård fot inför 6-8 mycket vana lyssnare. Jag har personligen inget som helst intresse av att riva golvet för att se om jag kan bygga om det så att det blir lika bra med en SD-fot. Jag jobbar dagligen med ingenjörer och hyfsat ofta så får man påminna dom om att det kan finnas flera lösningar på ett problem som inte innebär någon försämring utan ger likvärdigt resultat eller bättre resultat med större anpassning till när omgivningen ändras. Men många ggr så blir de låsta vid att problemet är löst och man tänker inte på om lösningen har några begränsningar när yttre omständigheter kan förändras. Så upplever jag det med fot-problemet också. Det finns mätningar på att spikes är dåligt (vilket man hela tiden kommer tillbaka till vid jämförelser med hård fötter också pga. någon låsning) och sen är det liksom löst. Inom medicinbranschen skulle vi aldrig få resonera så, det är totalt bannlyst. Vi skulle behöva bevisa att man fick samma resultat oavsett underlag och det räcker inte med att hänvisa till naturlagar etc. och gamla dåligt dokumenterade tester. Man skulle också få bevisa exakt vad som det är för skillnader mellan olika viktklasser oavsett underlag etc. Och med väldefinierade tester som går att upprepa för vem som helst.
Så för min del är det solklart att det är "don efter person" dvs. det specifika underlaget kräver en praktiskt test. Och vill man inte göra sådana tester så kan man inte påstå att mjukfot är bevisat alltid är bäst oavsett placering, oavsett högtalare etc.
Och det finns inte på kartan att jag kanske gillar att golvet svänger med eller gillar ett hårdfotsfärgat ljud. Det är helt enkelt nonsens. Totalt har kanske 10-12 personer varav 6-8 på faktiskt skrivande personer lyssnat och ingen har hos mig föredragit SD-fot. Och flera av dom använder SD hemma med bra resultat. Anledningen att ingen träder fram om intygar att dom var med på testen och att det faktiskt blev detta utfall är väl för att folk inte orkar med dessa hopplösa diskussioner. Men jag finner faktiskt ingen anledning till att jag skall ge mig i diskussionen mot folk som inte ens var med eller faktiskt inte ens har testat olika fötter själva. Jag själv köpte ett antal paket SD för att hitta lämplig kombination men det gick inte. Därefter så testade jag hårda fötter faktiskt på uppmaning av en faktisian som var med då jag i brist på fötter till ena subben ställt dom på puckar.Så för min del så hoppades jag på att SD-foten skulle lösa allt, men så var inte fallet.

Oj, det där var mycket konstigheter...

1. Du menar att det är självklart att mjuka fötter är bäst om målet är att inte störa grannar?

2. Du menar att det är självklart att man (du, och alla andra) inte vill att golvet skall vibrera med, det finns inte på kartan?

3. Du menar att 6-8 skivor brö... personer kan (men vill inte?) vittna om att golvet rör sig mindre med en specifik fot än med SD-fötter?

Det finns så mycket mera tokigt i det där inlägget, men jag börjar med det där.

1. Ja, möjligen. Nästan alltid, men...

2. Du har jättefel! Jag vill absolut att golvet skall röra sig av musiken. Så mycket som det är naturligt för det att röra sig. Det är olika med olika golv. Det gör också att man kan ha olika preferenser med avseende på föredraget golv.

3. Här faller ju allt. Du påstår att en massa personer kan (men vill inte) vittna om att golvet rör sig mindre med en specifik fot än med SD-fötter, men ändå anser du det vara självklart att grannen störs mindre (se pkt 1) med SD-fötter?

Hur får du ihop det? Menar du att det är typ... magi som får grannen att störas? Inte ljud som beror på rörelser i ditt golv som transmistteras till grannens tak? Hur 17 får du ihop att det är självklart att SD är bäst på att inte störa grannen, men ändå så får de golvet att röra sig mera än den fot som stör grannen mera men ”låter bättre”?


Vh, iö

[matssvensson]

Harryup , Johan, Mats och Tangband - Tycker ni eller vet ni eller gissar ni?

Jag vet inte och jag har inte mätt på något golv.

Mitt inlägg var mina egna erfarenheter från att ha bott med ett parkettgolv på sandbädd. Och som jag avslutade, dessa och andra erfarenheter gör att jag numer gör vad jag kan för att mina högtalare ska stå stabilt utan att skicka ner en massa energi till golvet de står på. Det verkar ju var en vettig målsättning som också stöds av resultaten av dina ambitiösa mätningar, om jag tolkar dem rätt.

/mats

[paa]

Det skulle vara intressant att jämföra laminatgolv limmade med vanligt trälim i förhållande till om man limmar spånten med dämplim. Hur mycket tystare och bättre dämpat från stegljud och vibrationer skulle det bli med dämplim, och skulle det vara tillräckligt hållfast?

[Adhoc]

Konstruktionen av ditt 1:a golv påminner mig om en post jag läste på annat forum. Där konstaterade en akustiker med mätningar att Ikeas laminatgolv Tundra flytande mot betonggolv med 2 mm cellplast emellan mot stegljud, så betedde sig Tundra-golvet som ett trumskinn / membranabsorbent vid ca 500 Hz.

Intressant! Just det golvet har en ganska unik uppbyggnad med dubbla betongsulor. Fast det översta betonglagret liknar ett "standardgolv".

IKEAgolven är ju ganska tunna och då också lätta. Jag glömde att påpeka hur mycket möblering påverkar i mina senaste inlägg.
Vet du något om hur rummet var möblerat och om personen ifråga hade mätt flera/många punkter?

Jag har ganska glest möblerat rum med stora öppna ytor. Jag får inte fram EN resonans (typ ca 500Hz) utan varierande beroende på var jag mäter och var högtalarna står. Det mesta ligger dock klart under 500 Hz, vid förra placeringen/möbleringen var 70 - 100 Hz markerat. Dock, jag behöver inte flytta högtalarna mycket för det ska ändras.
Man kan tycka att det är logiskt men att hitta ett "mönster" och försöka förutsäga en mätning är inte helt lätt.

Det är några år sedan jag läste posten och det är svårt att hitta den igen. Det var en koll om / hur laminatgolv + cellplastunderlägg skulle kunna påverka. Uppställningen var helt tomt betonggolvsrum respektive samma tomma rum med laminatgolvet inlagt. Jag tror det var med 1 st "vanlig lådhögtalare", i ena golvhönet och en mik i övre takhörnet diagonalt över rummet.

[Harryup]

Jag tycker att ämnet kan delas upp i "att inte störa grannar" och att få det att låta så bra det går.
Det första vinner ju någon form av mjukfot klart, men det är ju som mål en kompromiss eftersom ljudåtergivningen är av underordnad betydelse.
Vill man däremot att det skall ge så bra återgivning som möjligt så kan jag inte tänka mig att någon härinne medvetet vill att golvet skall svänga med.
Och jag tror också att de flesta här är kapabla att på något sätt avgöra om golvet svänger med genom t.ex. känna vibrationer i golvet eller inte känna vibrationer. Jag har ett bättre ljud med mindre vibrationer uppmätt genom att använda app i en iPhone och genom att direkt känna att saker vibrerar mindre med en hård fot inför 6-8 mycket vana lyssnare. Jag har personligen inget som helst intresse av att riva golvet för att se om jag kan bygga om det så att det blir lika bra med en SD-fot. Jag jobbar dagligen med ingenjörer och hyfsat ofta så får man påminna dom om att det kan finnas flera lösningar på ett problem som inte innebär någon försämring utan ger likvärdigt resultat eller bättre resultat med större anpassning till när omgivningen ändras. Men många ggr så blir de låsta vid att problemet är löst och man tänker inte på om lösningen har några begränsningar när yttre omständigheter kan förändras. Så upplever jag det med fot-problemet också. Det finns mätningar på att spikes är dåligt (vilket man hela tiden kommer tillbaka till vid jämförelser med hård fötter också pga. någon låsning) och sen är det liksom löst. Inom medicinbranschen skulle vi aldrig få resonera så, det är totalt bannlyst. Vi skulle behöva bevisa att man fick samma resultat oavsett underlag och det räcker inte med att hänvisa till naturlagar etc. och gamla dåligt dokumenterade tester. Man skulle också få bevisa exakt vad som det är för skillnader mellan olika viktklasser oavsett underlag etc. Och med väldefinierade tester som går att upprepa för vem som helst.
Så för min del är det solklart att det är "don efter person" dvs. det specifika underlaget kräver en praktiskt test. Och vill man inte göra sådana tester så kan man inte påstå att mjukfot är bevisat alltid är bäst oavsett placering, oavsett högtalare etc.
Och det finns inte på kartan att jag kanske gillar att golvet svänger med eller gillar ett hårdfotsfärgat ljud. Det är helt enkelt nonsens. Totalt har kanske 10-12 personer varav 6-8 på faktiskt skrivande personer lyssnat och ingen har hos mig föredragit SD-fot. Och flera av dom använder SD hemma med bra resultat. Anledningen att ingen träder fram om intygar att dom var med på testen och att det faktiskt blev detta utfall är väl för att folk inte orkar med dessa hopplösa diskussioner. Men jag finner faktiskt ingen anledning till att jag skall ge mig i diskussionen mot folk som inte ens var med eller faktiskt inte ens har testat olika fötter själva. Jag själv köpte ett antal paket SD för att hitta lämplig kombination men det gick inte. Därefter så testade jag hårda fötter faktiskt på uppmaning av en faktisian som var med då jag i brist på fötter till ena subben ställt dom på puckar.Så för min del så hoppades jag på att SD-foten skulle lösa allt, men så var inte fallet.

Oj, det där var mycket konstigheter...

1. Du menar att det är självklart att mjuka fötter är bäst om målet är att inte störa grannar?

2. Du menar att det är självklart att man (du, och alla andra) inte vill att golvet skall vibrera med, det finns inte på kartan?

3. Du menar att 6-8 skivor brö... personer kan (men vill inte?) vittna om att golvet rör sig mindre med en specifik fot än med SD-fötter?

Det finns så mycket mera tokigt i det där inlägget, men jag börjar med det där.

1. Ja, möjligen. Nästan alltid, men...

2. Du har jättefel! Jag vill absolut att golvet skall röra sig av musiken. Så mycket som det är naturligt för det att röra sig. Det är olika med olika golv. Det gör också att man kan ha olika preferenser med avseende på föredraget golv.

3. Här faller ju allt. Du påstår att en massa personer kan (men vill inte) vittna om att golvet rör sig mindre med en specifik fot än med SD-fötter, men ändå anser du det vara självklart att grannen störs mindre (se pkt 1) med SD-fötter?

Hur får du ihop det? Menar du att det är typ... magi som får grannen att störas? Inte ljud som beror på rörelser i ditt golv som transmistteras till grannens tak? Hur 17 får du ihop att det är självklart att SD är bäst på att inte störa grannen, men ändå så får de golvet att röra sig mera än den fot som stör grannen mera men ”låter bättre”?


Vh, iö

1. Ja det kanske finns något undantag men som princip så sätter man ju någon form av gummifötter under tumlare etc så, i princip ja, mjukfot gäller om man inte vill störa grannen som ett första val vare sig det är så eller inte tror jag att det är naturligt att resonera.

2. Ja, men nu talar jag om en extra ogynnsam rörelse som påverkar ljudåtergivning negativt.

3. Nej, inte att golvet rör sig mindre utan rörde sig mindre då vi testade. Jag är uppvuxen med att en test är bara där och då som resultatet gäller för. Jag personligen har ingen granne att störa så det är inte något ursprungsmål för mig. Mitt mål var att få bättre ljud än med puckar och då köpte jag SD och det blev sämre. Riktigt hårdfot blev sedan klart bättre än puckar. Och ja, det finns nog oavsett ämne ett antal personer på faktiskt som bara inte orkar diskutera saker för att dom vet att det blir inget slut. I detta fall kan jag tänka mig att det finns ett större antal SD-användare som tycker att jag borde sluta eftersom jag har fel, fast det har jag inte när det gäller uppnådd ljudkvalité hemma med just mitt golv.
När det gäller F/E så har det hävdats att om det finns ett fel som bara en person kan höra så är det en detektion som gör att man då kan hävda att man har fått en träff på att apparaten färgar. Här har vi en test med mycket bytande fram och åter och 6-8 personer är helt eniga att skillnaden i just detta fall är klart hörbar och inte så liten heller. Handlar inte om tycke eller smak. Är det då inte möjligt att det faktiskt är så att vi har ett fall när den mjuka gungningen på en SD är ihop med golvet ( om än felaktigt) kan bli för mjuk koppling? Skulle det kanske vara möjligt att man hade fått samma eller bättre resultat med en SD anpassad för typ 500Kg eller mer istället?

4. Det vibrerar mindre alternativt vid olika frekvenser med olika hårda fötter hos mig och med SD-fot så hamnar en större kännbar vibration i ett område som tydligen påverkar ljudet klart negativt.

5. Har du kikat på Kuntzes sortiment av syllomerer alternativt dämpande och isolerande grunkor? https://www.kuntze.se/produkt-kategori/vibrationsdampare/

mvh/Harry Up

[Adhoc]

Konstruktionen av ditt 1:a golv påminner mig om en post jag läste på annat forum. Där konstaterade en akustiker med mätningar att Ikeas laminatgolv Tundra flytande mot betonggolv med 2 mm cellplast emellan mot stegljud, så betedde sig Tundra-golvet som ett trumskinn / membranabsorbent vid ca 500 Hz.

Intressant! Just det golvet har en ganska unik uppbyggnad med dubbla betongsulor. Fast det översta betonglagret liknar ett "standardgolv".

IKEAgolven är ju ganska tunna och då också lätta. Jag glömde att påpeka hur mycket möblering påverkar i mina senaste inlägg.
Vet du något om hur rummet var möblerat och om personen ifråga hade mätt flera/många punkter? ... snip

@Jansch: Hittade tråden med posten du undrade om. Tråden var mer än några år, av och till med djuplodande inlägg. Post # 13 här: https://www.gearslutz.com/board/studio- ... stion.html

[jansch]

Harryup , Johan, Mats och Tangband - Tycker ni eller vet ni eller gissar ni?

Jag vet inte och jag har inte mätt på något golv.

Mitt inlägg var mina egna erfarenheter från att ha bott med ett parkettgolv på sandbädd. Och som jag avslutade, dessa och andra erfarenheter gör att jag numer gör vad jag kan för att mina högtalare ska stå stabilt utan att skicka ner en massa energi till golvet de står på. Det verkar ju var en vettig målsättning som också stöds av resultaten av dina ambitiösa mätningar, om jag tolkar dem rätt.

/mats

Mina mätningar är inte speciellt ambitiösa, som att mäta frekvensgång på en högtalare fast med acceleometer på golvet i stället . Egentligen är vibrationsmätningen enklare.
Svårigheten ligger i att tolka då golven inte svänger som en kolv. Då man inte kan summera t.ex 20 mätpunkter avseende amplitud, golvyta och fas går det inte att få fram ett absolutvärde på den distortion golvet tillför.
Med 2-3 mätpunkter per kvadratmeter och ett bra datorstöd skulle det kanske funka....

[jansch]

Konstruktionen av ditt 1:a golv påminner mig om en post jag läste på annat forum. Där konstaterade en akustiker med mätningar att Ikeas laminatgolv Tundra flytande mot betonggolv med 2 mm cellplast emellan mot stegljud, så betedde sig Tundra-golvet som ett trumskinn / membranabsorbent vid ca 500 Hz.

Intressant! Just det golvet har en ganska unik uppbyggnad med dubbla betongsulor. Fast det översta betonglagret liknar ett "standardgolv".

IKEAgolven är ju ganska tunna och då också lätta. Jag glömde att påpeka hur mycket möblering påverkar i mina senaste inlägg.
Vet du något om hur rummet var möblerat och om personen ifråga hade mätt flera/många punkter? ... snip

@Jansch: Hittade tråden med posten du undrade om. Tråden var mer än några år, av och till med djuplodande inlägg. Post # 13 här: https://www.gearslutz.com/board/studio- ... stion.html

Tack!!
Kul med kommentaren i ett av inläggen...... "I don`t like the sound of cement much. Prefer wood"....... (som avgränsningsyta)
Känslan styr istället för verkligheten. Vad är skillnaden....

[Bill50x]

Kul med kommentaren i ett av inläggen...... "I don`t like the sound of cement much. Prefer wood"....... (som avgränsningsyta)
Känslan styr istället för verkligheten. Vad är skillnaden....

Inte bara känsla. Det allra bästa ljud jag hört har oftast varit i trähus, speciellt med oregelbundna väggar. Och det gäller ganska enkla anläggningar.

/ B

[jansch]

Kul med kommentaren i ett av inläggen...... "I don`t like the sound of cement much. Prefer wood"....... (som avgränsningsyta)
Känslan styr istället för verkligheten. Vad är skillnaden....

Inte bara känsla. Det allra bästa ljud jag hört har oftast varit i trähus, speciellt med oregelbundna väggar. Och det gäller ganska enkla anläggningar.

/ B

Både betong och trä har väsentligt högre akustisk impedans än luft - de reflekterar ljud likvärdig, nästan fullständigt. Det spelar alltså ingen roll om det är trä eller betong som AVGRÄNSNINGSYTA. Gips är också likvärdigt.

Att avgränsningytan inte är plan är en helt annan sak men resultatet blir lika för betong och trä.

Nu kan man ju i sig tycka att t.ex en trävägg är mer eftergivlig eller nåt, men då är vi inne på hur en avgränsningsyta är uppbyggd. Det blir ju lite fel att t.eex. jämföra 3mm sitkagran till en akustisk gitarr med ett betongblock eller dubbelgips på träreglar med cc 30cm.

Off topic..... ursäkta.

[hcl]

Kul med kommentaren i ett av inläggen...... "I don`t like the sound of cement much. Prefer wood"....... (som avgränsningsyta)
Känslan styr istället för verkligheten. Vad är skillnaden....

Inte bara känsla. Det allra bästa ljud jag hört har oftast varit i trähus, speciellt med oregelbundna väggar. Och det gäller ganska enkla anläggningar.

/ B

Både betong och trä har väsentligt högre akustisk impedans än luft - de reflekterar ljud likvärdig, nästan fullständigt. Det spelar alltså ingen roll om det är trä eller betong som AVGRÄNSNINGSYTA. Gips är också likvärdigt.

Att avgränsningytan inte är plan är en helt annan sak men resultatet blir lika för betong och trä.

Nu kan man ju i sig tycka att t.ex en trävägg är mer eftergivlig eller nåt, men då är vi inne på hur en avgränsningsyta är uppbyggd. Det blir ju lite fel att t.eex. jämföra 3mm sitkagran till en akustisk gitarr med ett betongblock eller dubbelgips på träreglar med cc 30cm.

Off topic..... ursäkta.

Det där tror jag är helt fel. I basområdet tycks skillnaden mellan betong och trä i praktiken vara avsevärd. Om skillnaden domineras av generell skillnad i utförande (t.ex. att man sällan formar samma strukturer med betong som med trä) eller på materialegenskaperna i sig vet jag inte, men jag gissar att det är både och.

[jansch]

.......

Det där tror jag är helt fel. I basområdet tycks skillnaden mellan betong och trä i praktiken vara avsevärd. Om skillnaden domineras av generell skillnad i utförande (t.ex. att man sällan formar samma strukturer med betong som med trä) eller på materialegenskaperna i sig vet jag inte, men jag gissar att det är både och.

Nu är ju både betong och trä samlingsnamn och kan därför ha väldigt olika egenskaper och därmed användningsområden. Det är ju stor skillnad på t.ex MDF, HDF, balsaträ och ek precis som skillnaden mellan fiberbetong, SKB, lättbetong osv. För både trä och betong kan man göra både bra och dåliga val om man är ute efter en viss egenskap inom akustiken.

Du nämner att i basområdet tycks skillnaden vara avsevärd och jag gissar då att du menar när avgränsningsytan vibrerar. Detta styrs ju av bl.a. materialets densitet, styvhet och inre dämpning.
En gjuten, armerad betongvägg är ju då oftast bra men den har inte enbart goda egenskaper, tyvärr är stomljud ett problem. En reglad trävägg med gips/plywood är en bra kompromiss. Dock, en fiberbetongskiva på reglar är inte kul jämfört med en timmervägg. Osv.

Det handlar om vilken "struktur" man väljer, hur man nyttjar materialen för att uppnå det man vill. Det enda som går att förutsäga om man jämför betong med trä "akustiskt" och inte vet hur materialet används är bl.a akustiska impedansen är likvärdiga i normala fall ( hur ett lyssningsum påverkas).

Visst finns det applikationer där även den skillnaden som finns är viktig. T.ex. förr byggde man ekokammare, då undvek man nog trä och använde t.o.m glaserat kakel som ytskikt.

[paa]

Titta i boken Buller och Bullerbekämpning, på sid 123 (s126 i PDF-dokumentet) diagram 27:
https://www.av.se/globalassets/filer/pu ... k-h003.pdf
Där kan man tydligt se att en betongvägg akustiskt sett skiljer sig ganska kraftigt från en stadigt byggd gipsvägg, speciellt i lägre frekvensregister.

[IngOehman]

Jag tycker att ämnet kan delas upp i "att inte störa grannar" och att få det att låta så bra det går.
Det första vinner ju någon form av mjukfot klart, men det är ju som mål en kompromiss eftersom ljudåtergivningen är av underordnad betydelse.
Vill man däremot att det skall ge så bra återgivning som möjligt så kan jag inte tänka mig att någon härinne medvetet vill att golvet skall svänga med.
Och jag tror också att de flesta här är kapabla att på något sätt avgöra om golvet svänger med genom t.ex. känna vibrationer i golvet eller inte känna vibrationer. Jag har ett bättre ljud med mindre vibrationer uppmätt genom att använda app i en iPhone och genom att direkt känna att saker vibrerar mindre med en hård fot inför 6-8 mycket vana lyssnare. Jag har personligen inget som helst intresse av att riva golvet för att se om jag kan bygga om det så att det blir lika bra med en SD-fot. Jag jobbar dagligen med ingenjörer och hyfsat ofta så får man påminna dom om att det kan finnas flera lösningar på ett problem som inte innebär någon försämring utan ger likvärdigt resultat eller bättre resultat med större anpassning till när omgivningen ändras. Men många ggr så blir de låsta vid att problemet är löst och man tänker inte på om lösningen har några begränsningar när yttre omständigheter kan förändras. Så upplever jag det med fot-problemet också. Det finns mätningar på att spikes är dåligt (vilket man hela tiden kommer tillbaka till vid jämförelser med hård fötter också pga. någon låsning) och sen är det liksom löst. Inom medicinbranschen skulle vi aldrig få resonera så, det är totalt bannlyst. Vi skulle behöva bevisa att man fick samma resultat oavsett underlag och det räcker inte med att hänvisa till naturlagar etc. och gamla dåligt dokumenterade tester. Man skulle också få bevisa exakt vad som det är för skillnader mellan olika viktklasser oavsett underlag etc. Och med väldefinierade tester som går att upprepa för vem som helst.
Så för min del är det solklart att det är "don efter person" dvs. det specifika underlaget kräver en praktiskt test. Och vill man inte göra sådana tester så kan man inte påstå att mjukfot är bevisat alltid är bäst oavsett placering, oavsett högtalare etc.
Och det finns inte på kartan att jag kanske gillar att golvet svänger med eller gillar ett hårdfotsfärgat ljud. Det är helt enkelt nonsens. Totalt har kanske 10-12 personer varav 6-8 på faktiskt skrivande personer lyssnat och ingen har hos mig föredragit SD-fot. Och flera av dom använder SD hemma med bra resultat. Anledningen att ingen träder fram om intygar att dom var med på testen och att det faktiskt blev detta utfall är väl för att folk inte orkar med dessa hopplösa diskussioner. Men jag finner faktiskt ingen anledning till att jag skall ge mig i diskussionen mot folk som inte ens var med eller faktiskt inte ens har testat olika fötter själva. Jag själv köpte ett antal paket SD för att hitta lämplig kombination men det gick inte. Därefter så testade jag hårda fötter faktiskt på uppmaning av en faktisian som var med då jag i brist på fötter till ena subben ställt dom på puckar.Så för min del så hoppades jag på att SD-foten skulle lösa allt, men så var inte fallet.

Oj, det där var mycket konstigheter...

1. Du menar att det är självklart att mjuka fötter är bäst om målet är att inte störa grannar?

2. Du menar att det är självklart att man (du, och alla andra) inte vill att golvet skall vibrera med, det finns inte på kartan?

3. Du menar att 6-8 skivor brö... personer kan (men vill inte?) vittna om att golvet rör sig mindre med en specifik fot än med SD-fötter?

Det finns så mycket mera tokigt i det där inlägget, men jag börjar med det där.

1. Ja, möjligen. Nästan alltid, men...

2. Du har jättefel! Jag vill absolut att golvet skall röra sig av musiken. Så mycket som det är naturligt för det att röra sig. Det är olika med olika golv. Det gör också att man kan ha olika preferenser med avseende på föredraget golv.

3. Här faller ju allt. Du påstår att en massa personer kan (men vill inte) vittna om att golvet rör sig mindre med en specifik fot än med SD-fötter, men ändå anser du det vara självklart att grannen störs mindre (se pkt 1) med SD-fötter?

Hur får du ihop det? Menar du att det är typ... magi som får grannen att störas? Inte ljud som beror på rörelser i ditt golv som transmistteras till grannens tak? Hur 17 får du ihop att det är självklart att SD är bäst på att inte störa grannen, men ändå så får de golvet att röra sig mera än den fot som stör grannen mera men ”låter bättre”?


Vh, iö

1. Ja det kanske finns något undantag men som princip så sätter man ju någon form av gummifötter under tumlare etc så, i princip ja, mjukfot gäller om man inte vill störa grannen som ett första val vare sig det är så eller inte tror jag att det är naturligt att resonera.

2. Ja, men nu talar jag om en extra ogynnsam rörelse som påverkar ljudåtergivning negativt.

3. Nej, inte att golvet rör sig mindre utan rörde sig mindre då vi testade. Jag är uppvuxen med att en test är bara där och då som resultatet gäller för. Jag personligen har ingen granne att störa så det är inte något ursprungsmål för mig. Mitt mål var att få bättre ljud än med puckar och då köpte jag SD och det blev sämre. Riktigt hårdfot blev sedan klart bättre än puckar. Och ja, det finns nog oavsett ämne ett antal personer på faktiskt som bara inte orkar diskutera saker för att dom vet att det blir inget slut. I detta fall kan jag tänka mig att det finns ett större antal SD-användare som tycker att jag borde sluta eftersom jag har fel, fast det har jag inte när det gäller uppnådd ljudkvalité hemma med just mitt golv.
När det gäller F/E så har det hävdats att om det finns ett fel som bara en person kan höra så är det en detektion som gör att man då kan hävda att man har fått en träff på att apparaten färgar. Här har vi en test med mycket bytande fram och åter och 6-8 personer är helt eniga att skillnaden i just detta fall är klart hörbar och inte så liten heller. Handlar inte om tycke eller smak. Är det då inte möjligt att det faktiskt är så att vi har ett fall när den mjuka gungningen på en SD är ihop med golvet ( om än felaktigt) kan bli för mjuk koppling? Skulle det kanske vara möjligt att man hade fått samma eller bättre resultat med en SD anpassad för typ 500Kg eller mer istället?

4. Det vibrerar mindre alternativt vid olika frekvenser med olika hårda fötter hos mig och med SD-fot så hamnar en större kännbar vibration i ett område som tydligen påverkar ljudet klart negativt.

5. Har du kikat på Kuntzes sortiment av syllomerer alternativt dämpande och isolerande grunkor? https://www.kuntze.se/produkt-kategori/vibrationsdampare/

mvh/Harry Up

Det känns inte meningsfullt att diskutera detta med dig när du demonstrerar att du:

1. Inte tror att upplevelser är subjektiva (objektivitet uppstår inte av att fler än en tycker/tror lika),

2. Talar om ”ljudkvalitet” som något diffust där du inte klargör om du menar återgivningskvalitet (ursprungstrohet) eller subjektiv preferens,

3. Visar att du inte förstår vad som skiljer en F/E från en A/B jämförelser mellan två godtyckliga alternativ som inte är en referens för varandra varken i ena eller andra riktningen,

4. Gör anspråk på vetenskaplighet, från din utgångspunkt av demonstrerad enorm okunskap om vad vetenskap är och vilka slutsatser som i olika lägen kan/får dras.

Då fungerar inte en diskussion - som den gör mellan människor som förstår vetenskaplig fundamenta.

- - -

Men kort - ingen ifrågasätter nog dina upplevelser och du har rätt till dina preferenser, som dock har NOLL allmängiltighet, på samma sätt som alla andras (mina inkluderade) upplevelser och preferenser också har noll allmängiltighet. Det räcker dock med att hantera det genom att ignorera det du skriver. Eller genom att skriva t ex ”jaha, du tycker det”.

Men det som är svårare att hantera är att du kommer med en massa falska påståenden, du blandar ihop, du hävdar objektiva värden i subjektiviteter, du uttalar dig om begreppet ”ljudkvalitet” som om det vore entydigt...

Listan kan göras mycket lång. Det gör dina inlägg problematiska och det gör att de för allas väl behöver kommenteras. Hade du tagit lärdom av det hade något positivt kunnat komma ur det, men när du likt en skiva som hakat upp sig, bara skriver samma saker om och om igen, trots att det är utrett vad som är problematiskt med det du skriver, så förlorar diskussionen hela sin mening. Du petar och petar och petar...

D59F88B8-5C0C-4532-9343-98251D244186.gif (1021.56 KiB) Visad 6284 gånger

Allt du skrivit har redan kommenterats sakligt, flera gånger, ändå skriver du samma sak om och om igen... Det kommer inte att påverka verkligheten. ”Motåtgärden/reaktionen” blir ju rimligen samma hela tiden då du själv skriver samma sak om och om igen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Lådan är verkligheten. Den är som den är. Hur många gånger man än trycker på fel-knappen, så är verkligheten som den är - och gör som den gör, lådan är naturlagarna och alla rationella samband och all logik.

[Adhoc]

Bra publikation Paa. Tack för den.

Som jag ser det från punkterna du hänvisade till: Gipsväggen (eller golv med liknande uppbyggnad med golvsyll + golvspån/plywood/golvgips/parkett) ger mindre problem med lågfrekventa moder i rummet då den släpper igenom mer av lågfrekvent ljud pga av lägre vikt / m². -Vilket samtidigt betyder försämrad ljudisolering mot omgivningen. Om ljudisoleringen är intressantare blir lågfrekventa moder starkare och besvärligare att åtgärda inne i rummet.

Trägolv med parkett + cellplast + golvskiva + isolering / luftspalt) + golvsyll + blindbotten får en egenresonans som är högre i frekvens än en ren betongsula. Om flytande parkett eller laminatgolv läggs med cellplast mot betonggolv ger ytbeklädnaden också en resonans som spelar med ljudet i rummet vid vissa frekvenser. Var dom hamnar beror på vikt/m², ökad vikt ger lägre egenresonans, fjädringen i cellplastskiktet eller luftspalt nedåt spelar också roll.

[Morello]

Var köper man den där festliga burken?

[gopnik]

Useless box eller useless machine. Fanns förr på Teknikmagasinet har jag för mig, men Ebay, Amazon eller Alibaba kommer det finnas bra utbud på. Både som byggsats och färdigt. Conrad kan ha sådant också.

[Morello]

Tack.

[hifikg]

https://www.teknikmagasinet.se/produkter/gadgets-spel-party/gadgets/skoj/kontorskrig/useless-box

Ska köpa två

[Harryup]

IÖ, varför skulle jag ändra åsikt när det förlopp jag beskriver har hänt? Och ingenstans har jag skrivit att SD inte normalt funkar bra, utom i just detta fall till allas förvåning som deltog. Vissa i princip vägrade tro på vad dom hörde då SD inte fungerade alls. Vana lyssnare som även är vana vid blindtestningar har senare varit på besök utan att ha någon som helst anmärkning emot de hårda fötternas funktion. Så i vardagsrummet står högtalarna bäst på hårda fötter men faktiskt i TV-rummet en våning upp står samma sorts sub på SD-fötter. Och det tillräckligt bra utan att jag ens är nyfiken på att testa hårda fötter. Och bäst är min och och alla andra deltagandes uppfattning om att ljudåtergivningen förstås låter naturligare med hårda än mjuka fötter.
Att du inte kan undgå att kommentera att mina påstående är falska och även tidigare har du anklagat mig för att ljuga vilket dock är helt osant och som jag ser som personligt påhopp. Möjligen är dom felaktiga eller dåligt beskrivna men falska eller lögnaktiga är dom inte.

/Harry Up

[STDI]

https://www.teknikmagasinet.se/produkter/gadgets-spel-party/gadgets/skoj/kontorskrig/useless-box

Ska köpa två

Som du kopplar ihop så att du slipper aktivera den/dem manuellt?

[hifikg]

https://www.teknikmagasinet.se/produkter/gadgets-spel-party/gadgets/skoj/kontorskrig/useless-box

Ska köpa två

Som du kopplar ihop så att du slipper aktivera den/dem manuellt?

Exakt, fast jag skulle helst vilja ha en mekanisk konstruktion så att de drog upp sig själva o ingen energi skulle behöva tillföras
Självgående som en spikdiskussion på Faktiskt.

[jansch]

Titta i boken Buller och Bullerbekämpning, på sid 123 (s126 i PDF-dokumentet) diagram 27:
https://www.av.se/globalassets/filer/pu ... k-h003.pdf
Där kan man tydligt se att en betongvägg akustiskt sett skiljer sig ganska kraftigt från en stadigt byggd gipsvägg, speciellt i lägre frekvensregister.

Jag vet inte om kommentaren är riktad till mej.....
Men - Du påpekar exakt det jag vill framföra. Allt beror på konstruktionen och då förhoppningsvis vad man vill/måste uppnå. Denna diskussion uppstod p g a av min kommentar. Citat:

Kul med kommentaren i ett av inläggen...... "I don`t like the sound of cement much. Prefer wood"....... (som avgränsningsyta)
Känslan styr istället för verkligheten. Vad är skillnaden....


Det enda man inte kan påverka ( när det gäller akustik) i en konstruktion av en vägg är ytmaterialets akustiska impedans!

Att jämföra material på olika villkor känns ju "lite orättvist"... t.ex 20cm armerad betong med 13mm eller 16mm gips. Eller jämföra 9mm fiberbetongskiva på cc 60cm reglar med 25 cm timmerstocksväggar.

Så.... Att jag överhuvudtaget kommenterade citatet ovan beror på att det inte spelar någon roll om avgränsningsytan är trä eller betong.

Man kan "bevisa" att en träbro är starkare än en betongbro... eller vatten är hårdare än gummi... eller betong är mer ljudisolerande än rockwool. Det går alldeles utmärkt att "bevisa" om man inte arbetar med likvärdiga förutsättningar.

[goat76]

Titta i boken Buller och Bullerbekämpning, på sid 123 (s126 i PDF-dokumentet) diagram 27:
https://www.av.se/globalassets/filer/pu ... k-h003.pdf
Där kan man tydligt se att en betongvägg akustiskt sett skiljer sig ganska kraftigt från en stadigt byggd gipsvägg, speciellt i lägre frekvensregister.

Jag vet inte om kommentaren är riktad till mej.....
Men - Du påpekar exakt det jag vill framföra. Allt beror på konstruktionen och då förhoppningsvis vad man vill/måste uppnå. Denna diskussion uppstod p g a av min kommentar. Citat:

Kul med kommentaren i ett av inläggen...... "I don`t like the sound of cement much. Prefer wood"....... (som avgränsningsyta)
Känslan styr istället för verkligheten. Vad är skillnaden....


Det enda man inte kan påverka ( när det gäller akustik) i en konstruktion av en vägg är ytmaterialets akustiska impedans!

Att jämföra material på olika villkor känns ju "lite orättvist"... t.ex 20cm armerad betong med 13mm eller 16mm gips. Eller jämföra 9mm fiberbetongskiva på cc 60cm reglar med 25 cm timmerstocksväggar.

Så.... Att jag överhuvudtaget kommenterade citatet ovan beror på att det inte spelar någon roll om avgränsningsytan är trä eller betong.

Man kan "bevisa" att en träbro är starkare än en betongbro... eller vatten är hårdare än gummi... eller betong är mer ljudisolerande än rockwool. Det går alldeles utmärkt att "bevisa" om man inte arbetar med likvärdiga förutsättningar.

Jansch, jag tycker du fastnar lite i hur just ett visst materials yta beter sig, men man måste väl tänka på helheten och hur olika väggtyper normalt är uppbyggda. När man pratar om en vägg gjord av betong så är den i regel någon eller några decimeter tjock, den är knappast 2-3 centimeter tunn som en gipsvägg och sällan byggs en vägg upp av solid trä på några decimeter.

I en vanlig diskussion om olika väggtypers egenskaper när det kommer till ljud så förutsätter nog de flesta att man talar om en helt vanlig konstruktion där man antar att betongväggen är solid, gipsväggen är någon relativt tunn tvålagers-konstruktion med reglar, om det däremot inte är en relativt vanlig vägg som diskuteras så bör man nog påpeka det.

[idea]

Det här blev lite elakt - stoppa in en pinne i brasan o sedan inte ha tid att vakta elden...

Det som förvånar mg är hur det hela blivit en diskussion om golvpåverkan. Självklart kan detta spela in men det jag tyckte var så uppenbart tydligt med videon var ju ringningarna i högtalaren med spikar som inte finns med mjuk uppställning. Detta påverkar ju ljudet mer än vad överföringen till golvet gör. Det är ju trots allt ganska likvärdigt att sätta igång högtalaren med en stöt utifrån som via talspolen på bashögtalaren (förutom kraftnivån som troligen är lägre via talspolen). Den odämpade resonanta uppställningen med trolig resonans inom det hörbara området tror jag påverkar mer på återgivningen än det som förs över till golvet i normalfallet. Den är dock inte försumbar men beror ju på så många olika faktorer att det svårligen går att generalisera.
Själv har jag sedan jag mätte på mina SF Elipsa (finns dokumenterat i någon tråd för 10 år sedan) flyttat från trähus med parkettgolv från 80-talet till stenhus med parkettgolv från 50-talet och i flytten så upplevde jag att basåtergivningen blev väsentligt förbättrad i stenhuset. Högtalarna i båda fallen på sina "originalspikar". Har funderat på att mäta igen men...

Sen blir det ju lite underlig diskussion när ett utfall av en uppställning av somliga ses som en referens och polariserar debatten. För mig är det självklart att man kan nå det bästa resultatet via flera olika vägar och ibland så verkar det som fysiken inte gäller men i alla underliga fall jag stött på under mina 40 år inom akustik och strukturdynamik så har en förväntad defekt ibland "nollat" en annan oförutsedd brist med oväntat bra resultat. Till detta kommer att det subjektivt mest gillade resultatet inte alltid är det objektivt bästa - vinner alltid rätt låt i Mello

[IngOehman]

Att högtalare på spikfötter står och svajar kan absolut ge hörbar påverkan, speciellt då det nästan alltid sker tonfrekvent.

Men att från det med ett ”ju-argument” hävda större betydelse för detta än för de ljud som avges av golvet, blir tveksamt. Det KAN vara så, men det är inte alls säkert. Det beror på och det beror på mycket. Golv som ger ifrån sig ljud på grund av sin mobilitet, låter olika mycket beroende på golvets egenskaper, men de har nästan undantagslöst väldigt stor yta. Och den tonfrekventa ringning som man kan se hos högtalaren då den står på spikfötter, återfinns oftast även i golvet. Högtalare+spikfötter agerar stämgaffel och golvet agerar utstrålande yta.

Talar om det konkreta skeendet nu alltså, påstår inte att det inte kan finnas 6-8 personer som på visst programmaterial kan säga sig gilla det.

IÖ, varför skulle jag ändra åsikt när det förlopp jag beskriver har hänt? Och ingenstans har jag skrivit att SD inte normalt funkar bra, utom i just detta fall till allas förvåning som deltog. Vissa i princip vägrade tro på vad dom hörde då SD inte fungerade alls. Vana lyssnare som även är vana vid blindtestningar har senare varit på besök utan att ha någon som helst anmärkning emot de hårda fötternas funktion. Så i vardagsrummet står högtalarna bäst på hårda fötter men faktiskt i TV-rummet en våning upp står samma sorts sub på SD-fötter. Och det tillräckligt bra utan att jag ens är nyfiken på att testa hårda fötter. Och bäst är min och och alla andra deltagandes uppfattning om att ljudåtergivningen förstås låter naturligare med hårda än mjuka fötter.
Att du inte kan undgå att kommentera att mina påstående är falska och även tidigare har du anklagat mig för att ljuga vilket dock är helt osant och som jag ser som personligt påhopp. Möjligen är dom felaktiga eller dåligt beskrivna men falska eller lögnaktiga är dom inte.

/Harry Up

Du bemöter (som väntat?) inte någonting överhuvudtaget av det jag skrev.

Du fortsätter att referera till åsikter och tro samt antal. Detta intresserar mig inte.


Vh, iö

[Harryup]

Utmärkt, då föreslår jag att stryker ett streck i diskussionen innan det blir dålig stämning och konstaterar att du tycker jag svamlar och jag tycker att det borde inte vara omöjligt att förstå vad jag menar.

mvh/Harry Up

[IngOehman]

Det är inte alls svårt att förstå vad du menar. Problemet är att det är irrelevant för diskussionen, och när det påpekas, och varför, så skriver du bara samma sak om och om igen. Som om du inte förstått något av det du läst.

Sist så tog du i lite extra dock och skrev ”...vägrade tro på vad dom hörde då SD inte fungerade alls”.

Din definition på ”fungera” är nog ganska udda. Eller sprang SD-fötterna månne iväg med högtalarna och gömde dem i någon garderob?


Vh, iö

[idea]

"Kan och nästan undantagslöst, återfinns oftast" - låter inte helt vetenskapligt belagt men jag har inte lika stor erfarenhet av högtalarutveckling så jag kan inte säkert uttala mig om olika delbidrag i processen utan bara förlita mig på vad jag kan om strukturdynamik på ett mer generellt plan. Därför så accepterar jag att golvet kan vara ett stort bidrag även om jag intuitivt baserat på mina kunskaper, mer skulle misstänka att den direkta påverkan på högtalaren var större.
Det vore intressant att utreda mer vetenskapligt hur stort bidaget från golvet är. Det borde ju i princip inte vara så svårt att få till en försöksuppställning där man jämför en vanlig högtalare med spikar och mjukfötter med samma högtalare men med bashögtalarmembranet ersatt med motsvarande vikt på "talspolen" så att inget luftljud produceras (dvs perforera större delen av membranet och sätta någon ljudisolerande kåpa för). Då borde man kunna särskilja luftljud, stomljud samt "golvljud" och uppskatta hur stora respektive delbidrag är. Tar visserligen en hel del tid att få till detta på ett bra sätt på några olika golv samt kunna offra en tillräckligt bra högtalare. Kanske en bra uppgift för ett ex-jobb på CTH, KTH etc.

[IngOehman]

Att göra en enkel upplevelsebaserad studie på golvets hörbarhet är ganska enkelt. Och jag har förstås gjort det!

Man bygger en högtalare som bara har ett baselement, som dessutom sitter på en baffel inuti lådan, lådan är alltså helt sluten och baselementets membran har ingen kontakt med luften, men reaktionskrafter av sina rörelser genererar den såklart!

Sen ställer man högtalaren (lågtalaren?) på golvet på olika fötter.

Spikfötter är verkligen INTE bra! Det blir olika dåligt på olika golv, men spikfötter är alltid sämst. Och det låter mera än man kanske kan tro på de flesta golv. Väsentligt mera än själva lådans reaktionskraftsorsakade ljudutstrålning blir de på vissa golv, men inte alla. Sen kan ju lådans rörelser på en vanlig högtalare påverka även genom att modulera bör-ljuden, så förenklingsvarning utfärdas härmed.

Men sammanfattningsvis: spikfötter är praktiskt taget undantagslöst det sämsta man kan ställa högtalare på, på alla golv. Om det dominerande problemet är ljudutstrålning från lådan eller golvet beror på, men ofta blir golvet den dominerande strålkällan.

Allt skrivet med en objektiv utgångspunkt såklart (fidelitet). Drar man in subjektiviteter så kan ju folk föredra vad som helst. Till och med Gammeldansk går ju att sälja...


Vh, iö

[Nattlorden]

Varför har ingen ställt sig på hifimässor med en sådan, demat skillnad och krängt mjukfötter då kan man ju undra?

[goat76]

Varför har ingen ställt sig på hifimässor med en sådan, demat skillnad och krängt mjukfötter då kan man ju undra?

Det är mer effektivt med en sälj-sida på internet.

[IngOehman]

Varför har ingen ställt sig på hifimässor med en sådan, demat skillnad och krängt mjukfötter då kan man ju undra?

Det är långt ifrån säkert att de som exponeras för en sådan demo förstår implikationen för en mera normal applikation.

Om deras föreställningsvärld leder dem till tankar om ”men på spikar står den ju ändå stadigt, det känner man ju!”, så blir demon rätt så meningslös.

Folk måste liksom förstå en massa grundläggande saker innan de kan ta till sig kunskap om något nytt på ett rationellt sätt. Inte ens här på faktiskt tror jag det jag skrev om experimentet räcker för att alla skall kunna förstå. Så många har så mycket kunskapsluckor att de helt enkelt inte kan sortera in ny information på ett rationellt sätt. Men om alla som kan bidrar med kunskap så kan allt fler lära sig allt mera.


Vh, iö

[idea]

Nu känns det som den där pinnen trots allt var värd att stoppa i brasan. Den här vändningen på diskussionen var mer klargörande för mig än de andra 100+ sidornas diskussion trots mina förkunskaper (eller kanske på grund av...).

[Harryup]

Nja, jag tycker inte att man skall underskatta vad folk upptäcker och kan höra direkt vid en demo. Gärna en blind sådan så folk inte behöver bry sig att högtalaren kan svaja vid extremt låga frekvenser. Finns väl ingen butiken i världen som vetenskapligt fysiskt förklarar vad kunden kommer att höra vid testen och inte ge sig med att förklara vad det beror på tills kunden förstår det fysiska innan.
Då har kunderna gått för länge sedan. Man lyssnar och tycker att med den ena varianten så får man mera och renare bas och i den andra varianten så får man ett av golvet illa påverkat ljud. Folk hör hyfsat lika men om båda versionerna är "bra" men på olika sätt kommer smak in. Men om ena varianten faktiskt låter klart sämre så kommer folk i mycket stor utsträckning höra det. Den kategori som ibland inte kommer höra det är musiker som lever sig in i framförandet och inte kan höra skillnad på någonting. Så t.ex. olika frekvensgång kommer folk tycka olika om men orent ljud i bemärkelsen verkligen orent ljud vet jag inte om särskilt många missar.

[goat76]

I valet av fötter till högtalare finns det som jag ser det några olika vägar att gå eller kombinera dessa tills man själv är nöjd. En väg kan vara att gå på endast teori, en annan kan vara att lyssna sig fram till det man själv föredrar. Ofta sammanfaller teorin in med det man hör, men det måste inte vara så i precis alla lägen.



Följande är på förhand varken rätt eller fel, det grundar sig i vad man själv har som mål med sin ljudanläggning:

• De som per automatik endast går på teori är de som först och främst letar en ”feel good”-känsla före sin egna ljudupplevelse. För dessa personer är det absolut viktigaste att det är objektivt bättre i alla lägen och även om de upplever ljudet som subjektivt sämre så väljer de ändå detta alternativ, kanske p.g.a av att de inte vågar lita på sina egna preferenser.

• De som går på teori och jämför resultatet med egen lyssning och tycker att teorin stämmer. Beroende på hur man är som person så finns det dock en viss risk att ens ”bias” till att teorin ska stämma gör att man också föredrar det alternativet. Inget fel med det, är man nöjd så är man i hamn.

• De som förstår teorin men ändå vågar välja något annat för att han/hon är mer intresserad av att optimera anläggningen till sin lyssning och till det som han/hon föredrar ljudmässigt. För dessa är det helt oväsentligt vilken typ av fot som enligt teori och fysik borde ge bästa resultatet, man använder det som låter bäst oavsett om det är en mjuk eller hård fot.

• De som rakt av använder de fötter som högtalaren kom levererad med och inte testar något annat. Dessa liknar på sätt och vis de personer i första punkten och går på det rekommenderade utan att själv visa intresse för att testa sig fram till ett möjligen bättre resultat.


Om den här tråden hade som enda syfte att handla om vilken högtalarfot som teoretiskt och objektivt ger bästa resultat vad gäller frikoppling från golvet så hade det varit mycket enkelt, men nu är inte tråden specificerad att handla endast om det så det är fritt fram för alla att ge rekommendationen att folk kan testa sig fram till vad just de föredrar, så här kommer min:

”- Om du själv märker att det så kallade ”objektivt bättre” ger ett märkbart (för dig) sämre resultat för merparten av all världens musikinspelningar, så kanske du bör stanna upp och ställa dig frågan hur mycket energi du egentligen bör lägga på jakten att uppnå det där som anses vara det ”objektivt bättre”, iallafall om du har som mål att optimera anläggningen så att just du blir nöjd med ljudet i din ljudanläggning.”

[jansch]

Titta i boken Buller och Bullerbekämpning, på sid 123 (s126 i PDF-dokumentet) diagram 27:
https://www.av.se/globalassets/filer/pu ... k-h003.pdf
Där kan man tydligt se att en betongvägg akustiskt sett skiljer sig ganska kraftigt från en stadigt byggd gipsvägg, speciellt i lägre frekvensregister.

Jag vet inte om kommentaren är riktad till mej.....
Men - Du påpekar exakt det jag vill framföra. Allt beror på konstruktionen och då förhoppningsvis vad man vill/måste uppnå. Denna diskussion uppstod p g a av min kommentar. Citat:

Kul med kommentaren i ett av inläggen...... "I don`t like the sound of cement much. Prefer wood"....... (som avgränsningsyta)
Känslan styr istället för verkligheten. Vad är skillnaden....


Det enda man inte kan påverka ( när det gäller akustik) i en konstruktion av en vägg är ytmaterialets akustiska impedans!

Att jämföra material på olika villkor känns ju "lite orättvist"... t.ex 20cm armerad betong med 13mm eller 16mm gips. Eller jämföra 9mm fiberbetongskiva på cc 60cm reglar med 25 cm timmerstocksväggar.

Så.... Att jag överhuvudtaget kommenterade citatet ovan beror på att det inte spelar någon roll om avgränsningsytan är trä eller betong.

Man kan "bevisa" att en träbro är starkare än en betongbro... eller vatten är hårdare än gummi... eller betong är mer ljudisolerande än rockwool. Det går alldeles utmärkt att "bevisa" om man inte arbetar med likvärdiga förutsättningar.

Jansch, jag tycker du fastnar lite i hur just ett visst materials yta beter sig, men man måste väl tänka på helheten och hur olika väggtyper normalt är uppbyggda. När man pratar om en vägg gjord av betong så är den i regel någon eller några decimeter tjock, den är knappast 2-3 centimeter tunn som en gipsvägg och sällan byggs en vägg upp av solid trä på några decimeter.

I en vanlig diskussion om olika väggtypers egenskaper när det kommer till ljud så förutsätter nog de flesta att man talar om en helt vanlig konstruktion där man antar att betongväggen är solid, gipsväggen är någon relativt tunn tvålagers-konstruktion med reglar, om det däremot inte är en relativt vanlig vägg som diskuteras så bör man nog påpeka det.

goat76 - jag tyckte jag var tydlig redan från början, i mitt första inlägg, att markera att min kommentar berörde avgränsningsytan. Resten kan man inte kommentera om man inte vet någonting om resten. Det sprids så mycket fördomar, förutfattade meningar och felaktigheter även i Faktiskt.io och jag tyckte att det var viktigt att påpeka att det är nonsens att fälla sådana uttalande som jag kommenterade.

Den här gången tyckte jag verkligen att jag var tydlig, redan från början, men ändå går det snett (avgränsningsyta).
Det kanske beror på hur ”smalt” man tänker/diskuterar.
Jag har nu lärt mej att ”cement” betyder armerad betongvägg och ”wood” betyder gipsskiva på reglar när vi diskuterar på Faktiskt.io.
Personligen blir jag lite ”allmänt trött”........ tycker du inte jag har påpekat vikten av väggkonstruktionen i mina inlägg? Räcker det inte att göra det i varje inlägg jag gjort sedan kommentaren om wood contra cement?
Personligen tycker jag mitt första förbehåll (avgränsningsyta) borde ha räckt - men det är ju min åsikt och tydligen inte godtagbart

[jansch]

Att göra en enkel upplevelsebaserad studie på golvets hörbarhet är ganska enkelt. Och jag har förstås gjort det!

Man bygger en högtalare som bara har ett baselement, som dessutom sitter på en baffel inuti lådan, lådan är alltså helt sluten och baselementets membran har ingen kontakt med luften, men reaktionskrafter av sina rörelser genererar den såklart!

Sen ställer man högtalaren (lågtalaren?) på golvet på olika fötter.

Spikfötter är verkligen INTE bra! Det blir olika dåligt på olika golv, men spikfötter är alltid sämst. Och det låter mera än man kanske kan tro på de flesta golv. Väsentligt mera än själva lådans reaktionskraftsorsakade ljudutstrålning blir de på vissa golv, men inte alla. Sen kan ju lådans rörelser på en vanlig högtalare påverka även genom att modulera bör-ljuden, så förenklingsvarning utfärdas härmed.

Men sammanfattningsvis: spikfötter är praktiskt taget undantagslöst det sämsta man kan ställa högtalare på, på alla golv. Om det dominerande problemet är ljudutstrålning från lådan eller golvet beror på, men ofta blir golvet den dominerande strålkällan.

Allt skrivet med en objektiv utgångspunkt såklart (fidelitet). Drar man in subjektiviteter så kan ju folk föredra vad som helst. Till och med Gammeldansk går ju att sälja...


Vh, iö

Känns som en väldigt komplicerad lösning och svårt att veta vilken frekvenskurva man utgår från.
Der är så enkelt att använda en accelerometer och få ett mätresultat utifrån de högtalare man har i rummet.

[Johan_Lindroos]

Att göra en enkel upplevelsebaserad studie på golvets hörbarhet är ganska enkelt. Och jag har förstås gjort det!

Man bygger en högtalare som bara har ett baselement, som dessutom sitter på en baffel inuti lådan, lådan är alltså helt sluten och baselementets membran har ingen kontakt med luften, men reaktionskrafter av sina rörelser genererar den såklart!

Sen ställer man högtalaren (lågtalaren?) på golvet på olika fötter.

Spikfötter är verkligen INTE bra! Det blir olika dåligt på olika golv, men spikfötter är alltid sämst. Och det låter mera än man kanske kan tro på de flesta golv. Väsentligt mera än själva lådans reaktionskraftsorsakade ljudutstrålning blir de på vissa golv, men inte alla. Sen kan ju lådans rörelser på en vanlig högtalare påverka även genom att modulera bör-ljuden, så förenklingsvarning utfärdas härmed.

Men sammanfattningsvis: spikfötter är praktiskt taget undantagslöst det sämsta man kan ställa högtalare på, på alla golv. Om det dominerande problemet är ljudutstrålning från lådan eller golvet beror på, men ofta blir golvet den dominerande strålkällan.

Allt skrivet med en objektiv utgångspunkt såklart (fidelitet). Drar man in subjektiviteter så kan ju folk föredra vad som helst. Till och med Gammeldansk går ju att sälja...


Vh, iö

Känns som en väldigt komplicerad lösning och svårt att veta vilken frekvenskurva man utgår från.
Der är så enkelt att använda en accelerometer och få ett mätresultat utifrån de högtalare man har i rummet.

Jag håller inte med dig. Att mäta är en sak, men att få uppleva HUR mycket ENBART golvet låter är väldigt värdefullt för att få en känsla för det hela. Så får man även HÖRA HUR olika golvbeläggningar låter. Jag tycker det är en extremt bra idé och jag har själv tänkt på den men aldrig orkat realisera den.

[IngOehman]

Att göra en enkel upplevelsebaserad studie på golvets hörbarhet är ganska enkelt. Och jag har förstås gjort det!

Man bygger en högtalare som bara har ett baselement, som dessutom sitter på en baffel inuti lådan, lådan är alltså helt sluten och baselementets membran har ingen kontakt med luften, men reaktionskrafter av sina rörelser genererar den såklart!

Sen ställer man högtalaren (lågtalaren?) på golvet på olika fötter.

Spikfötter är verkligen INTE bra! Det blir olika dåligt på olika golv, men spikfötter är alltid sämst. Och det låter mera än man kanske kan tro på de flesta golv. Väsentligt mera än själva lådans reaktionskraftsorsakade ljudutstrålning blir de på vissa golv, men inte alla. Sen kan ju lådans rörelser på en vanlig högtalare påverka även genom att modulera bör-ljuden, så förenklingsvarning utfärdas härmed.

Men sammanfattningsvis: spikfötter är praktiskt taget undantagslöst det sämsta man kan ställa högtalare på, på alla golv. Om det dominerande problemet är ljudutstrålning från lådan eller golvet beror på, men ofta blir golvet den dominerande strålkällan.

Allt skrivet med en objektiv utgångspunkt såklart (fidelitet). Drar man in subjektiviteter så kan ju folk föredra vad som helst. Till och med Gammeldansk går ju att sälja...


Vh, iö

Känns som en väldigt komplicerad lösning och svårt att veta vilken frekvenskurva man utgår från.
Der är så enkelt att använda en accelerometer och få ett mätresultat utifrån de högtalare man har i rummet.

Det är en stor skillnad mellan att titta på en kurva som visar vad en accelerometer mätt, och att ställa upp en ”tyst högtalare” för att med sina egna sinnen få uppleva hur spikfötter och golv bidrar med ljud.


Vh, iö

[Nattlorden]

Känns som en väldigt komplicerad lösning och svårt att veta vilken frekvenskurva man utgår från.
Der är så enkelt att använda en accelerometer och få ett mätresultat utifrån de högtalare man har i rummet.

Utan att förta något av de två svaren ovan, som jag tror har väldigt rätt OCKSÅ, så skulle jag vilja säga att det är ännu lättare att bara våga lita på att de mätresultat någon annan gjort faktiskt är trovärdiga. Det går att göra var som helst, till låg kostnad och med mycket lite besvär.

[Morello]

Att göra en enkel upplevelsebaserad studie på golvets hörbarhet är ganska enkelt. Och jag har förstås gjort det!

Man bygger en högtalare som bara har ett baselement, som dessutom sitter på en baffel inuti lådan, lådan är alltså helt sluten och baselementets membran har ingen kontakt med luften, men reaktionskrafter av sina rörelser genererar den såklart!

Sen ställer man högtalaren (lågtalaren?) på golvet på olika fötter.

Spikfötter är verkligen INTE bra! Det blir olika dåligt på olika golv, men spikfötter är alltid sämst. Och det låter mera än man kanske kan tro på de flesta golv. Väsentligt mera än själva lådans reaktionskraftsorsakade ljudutstrålning blir de på vissa golv, men inte alla. Sen kan ju lådans rörelser på en vanlig högtalare påverka även genom att modulera bör-ljuden, så förenklingsvarning utfärdas härmed.

Men sammanfattningsvis: spikfötter är praktiskt taget undantagslöst det sämsta man kan ställa högtalare på, på alla golv. Om det dominerande problemet är ljudutstrålning från lådan eller golvet beror på, men ofta blir golvet den dominerande strålkällan.

Allt skrivet med en objektiv utgångspunkt såklart (fidelitet). Drar man in subjektiviteter så kan ju folk föredra vad som helst. Till och med Gammeldansk går ju att sälja...


Vh, iö

Känns som en väldigt komplicerad lösning och svårt att veta vilken frekvenskurva man utgår från.
Der är så enkelt att använda en accelerometer och få ett mätresultat utifrån de högtalare man har i rummet.

Jag håller inte med dig. Att mäta är en sak, men att få uppleva HUR mycket ENBART golvet låter är väldigt värdefullt för att få en känsla för det hela. Så får man även HÖRA HUR olika golvbeläggningar låter. Jag tycker det är en extremt bra idé och jag har själv tänkt på den men aldrig orkat realisera den.

Du kanske kan få låna Ingvars burk?

[Harryup]

Lita på andras mätresultat? Det kan man absolut göra så länge man inte tror på att dom är allmänt gällande för allas situationer.

[Johan_Lindroos]

Känns som en väldigt komplicerad lösning och svårt att veta vilken frekvenskurva man utgår från.
Der är så enkelt att använda en accelerometer och få ett mätresultat utifrån de högtalare man har i rummet.

Utan att förta något av de två svaren ovan, som jag tror har väldigt rätt OCKSÅ, så skulle jag vilja säga att det är ännu lättare att bara våga lita på att de mätresultat någon annan gjort faktiskt är trovärdiga. Det går att göra var som helst, till låg kostnad och med mycket lite besvär.

Lycka till med dina vibrationsmätningar till ”låg kostnad”. Dessutom skulle jag önska att det var kalibrerat också, plus att du vet vad du gör.

[Kronkan]

Det var ett roligt experiment att lyssna på hur golvet och högtalarlådan låter. Nu hör man ju dock golvljudet och ljudet från högtalarna ihop. Man kan ju ha idén att ljudet skall vara så ofärgat som möjligt och då kan ju IÖ:s sätt att mäta genom att lyssna på den icke ljudande högtalaren med spiks versus mjuka fötter vara ytterst relevant.

Om man nu bara vill avgöra saken subjektivt så kan man ju försöka lyssna och jämföra hård versus mjuk koppling till golvet. Jag har funnit till slut att jag föredrar mjuka fötter. Vill minnas att jag fick bättre karaktär på basen. Lät trovärdiga eller hur man skall säga.

Nu är det dock så att de mjuka fötter ramlar bort genom att hustrun flytta de relativt tunga högtalarna. Så kan det ju bli...

Jag har inte gjort lyssningarna blint så värdet av denna reflektion kan ju vara tveksam.

Man kan ju dock föredra hård koppling.

[Bill50x]

Nu är det dock så att de mjuka fötter ramlar bort genom att hustrun flytta de relativt tunga högtalarna.

Ständigt problem. Vid senaste festen flyttade någon på en av högtalarna för att få plats med en stol. En placering jag noga lyssnat ut. Ett par dagar tidigare upptäckte ett 4-årigt barnbarn att det gick att gunga på en högtalare och försökte välta denna i riktning mot skivspelaren... För att inte tala om att skivspelaren ses som en perfekt plats att ställa ifrån sig glas och kaffekoppar...

Det är fan inte lätt att vara audiofil!

/ B

[Kronkan]

Nu är det dock så att de mjuka fötter ramlar bort genom att hustrun flytta de relativt tunga högtalarna.

Ständigt problem. Vid senaste festen flyttade någon på en av högtalarna för att få plats med en stol. En placering jag noga lyssnat ut. Ett par dagar tidigare upptäckte ett 4-årigt barnbarn att det gick att gunga på en högtalare och försökte välta denna i riktning mot skivspelaren... För att inte tala om att skivspelaren ses som en perfekt plats att ställa ifrån sig glas och kaffekoppar...

Det är fan inte lätt att vara audiofil!

/ B

Jag har också mätt mig fram till placeringen. Det enda jag vet är att högtalaren inte står där. Om detta är en svår diskussion bland ljudnördar så kan man ju rimligen inte förklara för hustrun att placeringen av högtalaren är något beroende på avstånd till vägg, väggens material samt lyssningsposition. Man får inte heller glömma takhöjd och rummets mått.

Jag misstänker dock att IÖ har full kontroll. Så har jag sagt detta trots att vi träter om annat ibland.

[matssvensson]

Orm detta är en svår diskussion bland ljudnördar så kan man ju rimligen inte förklara att placeringen av högtalaren är något beroende på avstånd till väg, vägens material samt lyssningsposition.

I mitt nästa liv vill jag arbeta som utvecklare av rättstavningsprogram .

[Kronkan]

Orm detta är en svår diskussion bland ljudnördar så kan man ju rimligen inte förklara att placeringen av högtalaren är något beroende på avstånd till väg, vägens material samt lyssningsposition.

I mitt nästa liv vill jag arbeta som utvecklare av rättstavningsprogram .

Det är redan rättat av mig själv . Jag skriver direkt, publicerar och läser sedan igenom det översiktligt. Om tid finnes.

Annars tack för påpekandet

[IngOehman]

Lita på andras mätresultat? Det kan man absolut göra så länge man inte tror på att dom är allmänt gällande för allas situationer.

Mätresultat är helt meningslösa/ointressanta för den som inte kan koppla det de ser i mätprestationen till en konkret effekt som kan upplevas med sinnena.

Jag brukar säga att en mätgraf för den som saknar grundkunskaper (=de flesta), är ungefär lika meningslös som att exponera någon som HAR grundkunskaperna, för en mätgraf utan enheter och gradering på axlarna.


Vh, iö

[Morello]

“Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

[IngOehman]

Njae... fast strunt samma.

Och dessutom - vadan denna ständigt återkommande tyska?


Vh, iö

[gopnik]

All bra musik är ju på tyska.

[Bill50x]

All bra musik är ju på tyska.

Du tänker på DAF, Einstürzende Neubauten, BlutEngel, Eisbrecher, Hüsker Dü, Kammerflimmer Kollektief, Kraftwerk, Lacrimosa, Nina Hagen och liknande?

/ B

[Morello]

Njae... fast strunt samma.

Och dessutom - vadan denna ständigt återkommande tyska?


Vh, iö

Ett känt citat av von Siemens.

[Kronkan]

[gopnik]

All bra musik är ju på tyska.

Du tänker på DAF, Einstürzende Neubauten, BlutEngel, Eisbrecher, Hüsker Dü, Kammerflimmer Kollektief, Kraftwerk, Lacrimosa, Nina Hagen och liknande?

/ B

Ja, och inte minst Laibach, Nena och Welle: Erdball - samt klassiska svenska band som Sturm Café, Pouppée Fabrikk och Wulfband. Det finns förvisso ett och annat acceptabelt band som sjunger tyska fast på engelska och svenska, som Front 424, Spark!, Nitzer Ebb, Frontline Assembly, Spetsnaz, Skinny Puppy och NZ. Men det blir ju poängavdrag för språkhanteringen.
Finska kan accepteras, om det låter tillräckligt tyskt:

[RSG]

Är det ingen här på forumet som har provat en gamingstol med inbyggda högtalare och bas-skakare?
Känns lite som att den udda upplevelsen kan ge en liten hint om hur vibrationer kan lura våra sinen.

/Johan

[Nattlorden]

Är det ingen här på forumet som har provat en gamingstol med inbyggda högtalare och bas-skakare?
Känns lite som att den udda upplevelsen kan ge en liten hint om hur vibrationer kan lura våra sinen.

Hade (har) skakare i tv-rumssoffan. Har definitivt effekt, men när jag bytte till profX-4 så fixade de omskakandet bättre. Inte helt säker på att skakare skall ha en linjär funktion relativt det akustiska för att upplevas som det, tror de kan behöva lite kompression faktiskt. (För att de skall märkas vid mindre basmängd och inte bli alldeles för mycket vid större utbrott)

[juanth]

Det är fler som gör speldosevideos: https://www.facebook.com/SoundwayAcoust ... 863947497/

[IngOehman]

Och de går till och med hela vägen och innesluter den! Bra jobbat!

Men tyvärr hjälper det nog inte spikfotsförespråkarna, då deras övertygelse inte vilar på varken kunskap eller förstånd. Det startade med en kyrka i Skottland. Religiösa uppfattningar är svårutplånade om de är inpräglade ”på rätt sätt”. Inom citationstecken självklart då det ju egentligen inte finns något som är ”rätt” i att utsätta människor för ond indoktrinering.


Vh, iö

[Morello]

Resultatet är så självklart att det inte borde behöva verifieras rent praktiskt.

[RogerJoensson]

Det är fler som gör speldosevideos: https://www.facebook.com/SoundwayAcoust ... 863947497/

Man hör ju musiken mycket bättre med hård koppling! JAAAAAA!

[goat76]

Det är fler som gör speldosevideos: https://www.facebook.com/SoundwayAcoust ... 863947497/

Man hör ju musiken mycket bättre med hård koppling! JAAAAAA!

Det man kan konstatera är att det är väldigt viktigt att en speldosa står med sin hårda koppling mot ett relativt hårt golv för att den ska fungera som den är tänkt att fungera.

Vad ni än gör, köp inte SD-fötter eller liknande till era speldosor!

[Ogjort]

Och de går till och med hela vägen och innesluter den! Bra jobbat!

Men tyvärr hjälper det nog inte spikfotsförespråkarna, då deras övertygelse inte vilar på varken kunskap eller förstånd. Det startade med en kyrka i Skottland. Religiösa uppfattningar är svårutplånade om de är inpräglade ”på rätt sätt”. Inom citationstecken självklart då det ju egentligen inte finns något som är ”rätt” i att utsätta människor för ond indoktrinering.


Vh, iö

Kan inte alla i tråden bara tjacka spikfötter och sen ställa dem på SD-fossingar, så blir väl alla nöjda?
Det bästa av två världar är väl gott nog!


K. Ombo
(produktutvecklare på SoftSpike High End Utility Kitchen)

[IngOehman]

Det är fler som gör speldosevideos: https://www.facebook.com/SoundwayAcoust ... 863947497/

Man hör ju musiken mycket bättre med hård koppling! JAAAAAA!

Vh, iö

[IngOehman]

Ungefär som att säga:

”-Man kan väl både slå och krama sina barn, det bästa av två världar är väl gott nog?”

Spikfötter är inget som är bäst i någon värld. Detsamma gäller att slå barn.


Vhb

[jansch]

Att göra en enkel upplevelsebaserad studie på golvets hörbarhet är ganska enkelt. Och jag har förstås gjort det!

Man bygger en högtalare som bara har ett baselement, som dessutom sitter på en baffel inuti lådan, lådan är alltså helt sluten och baselementets membran har ingen kontakt med luften, men reaktionskrafter av sina rörelser genererar den såklart!

Sen ställer man högtalaren (lågtalaren?) på golvet på olika fötter.

Spikfötter är verkligen INTE bra! Det blir olika dåligt på olika golv, men spikfötter är alltid sämst. Och det låter mera än man kanske kan tro på de flesta golv. Väsentligt mera än själva lådans reaktionskraftsorsakade ljudutstrålning blir de på vissa golv, men inte alla. Sen kan ju lådans rörelser på en vanlig högtalare påverka även genom att modulera bör-ljuden, så förenklingsvarning utfärdas härmed.

Men sammanfattningsvis: spikfötter är praktiskt taget undantagslöst det sämsta man kan ställa högtalare på, på alla golv. Om det dominerande problemet är ljudutstrålning från lådan eller golvet beror på, men ofta blir golvet den dominerande strålkällan.

Allt skrivet med en objektiv utgångspunkt såklart (fidelitet). Drar man in subjektiviteter så kan ju folk föredra vad som helst. Till och med Gammeldansk går ju att sälja...


Vh, iö

Känns som en väldigt komplicerad lösning och svårt att veta vilken frekvenskurva man utgår från.
Der är så enkelt att använda en accelerometer och få ett mätresultat utifrån de högtalare man har i rummet.

Det är en stor skillnad mellan att titta på en kurva som visar vad en accelerometer mätt, och att ställa upp en ”tyst högtalare” för att med sina egna sinnen få uppleva hur spikfötter och golv bidrar med ljud.


Vh, iö

Har varit "på resande fot" så det har inte blivit så mycket faktiskt.io i veckan... Blir mer resor så om jag får "beska kommentarer" kommer mina repliker om en dryg vecka. Äntligen (!) ett resmål som är lite kul - Kitzbuhel, och förhoppningsvis hinner jag med nån skidåkning (hoppas det gör någon avundsjuk!)
Nåväl, här kommer en något sen kommentar:

Blir förvånad över några kommentarer här på Faktiskt.io!
Jag kanske har varit otydlig igen men givetvis kan man lyssna på en accelerometer! Signalen är lika lätt att spela in och lyssna på som från en mätmikrofon. Vad jag har insett är dock att golvvibrationer bör mätas med ganska känslig accelerometer och då hamnar övre gränsfrekvens (resonansfrekvens) på sådär 10kHz (hög frekvens = okänslig accelerometer...vanligtvis, och golvvibrationer är "moderata").

Jag har provat IÖ:s "variant" att lyssna på golvvibrationer. Först köpte jag dock en "skakare" men insåg snabbt att frekvensområdet var under all kritik och dessutom helt oidefinierbart! Kul med en soffa som skakar men ingen som helst relation till en rimlig frekvenskurva. alltså... så länge man använder en "shaker" till bästa IKEA-soffan är det säkerligen OK men inte att påvisa resonansers påverkan på ljudupplevelsen när ett golv exiteras.

Därefter byggde jag en låda med en "Carlsson" 6,5 tummare på liknande sätt som IÖ beskriver. Efter lite "teoretiska funderingar" blev det en låda med ca 4ggr VAS och baffel i mitten i 19 mm MDF, sluten och med nästan 100% lös glasull.
Trots stag och andra modifieringar var det helt omöjligt att få den så tyst att det endast var Mms koppling till golvet som påverkade ljudupplevelsen.
Att lådan blir 4 ggr VAS gör ju att dimensionerna blir väldigt stora och det blir svårt att jämföra med verkligheten (en riktig, verklig högtalarlåda)...... och, det funkar ju bara med en sluten låda!
Alltså både vikt och fysiska dimensioner är svår att uppnå så de blir jämförbara med verkligheten.
Slutledning: Mina försök med en "tyst" baslåda gav inte ett skit, kanske har/hade IÖ mer kompetens att "få till det".

Med accelerometer VET MAN vad man mäter! Inga störningar överhuvudtaget av direkta utstrålningen från högtalare eller från väggar etc*. Bara RENT ljud från precis den mätpunkt man väljer på golvet!
Detta är ju i sig inte den kompletta sanningen! Vibrationerna från golvet är oerhört komplexa och förändras både i amplitut och fas bara genom att förflytta accelerometern 3-4 decimeter. Men, när man lyssnar på det är det verkligheten, inga "om och men" och "kanske är det si och så"......
Är det inga fler på Faktiskt.io som faktiskt har mätt på golvresonanser????

*Jag har en flygl, cello och en mängd akustiska gitarrer som "svänger med".

[IngOehman]

Tips - bygg inte en 4 ggr VAS-låda! Det är en vansinnesstor låda. Bygg en som är 1/4 VAS istället, på var side! Alltså 1/8 totalt. Och - varför är det ett problem om du hör lite från lådan direkt?

Om hörbara ljud från golvet inte uppfattas som nämnvärt starka så beror det helt enkelt på att de inte är starkare än så! Det är inte ett misslyckat experiment. Det är ett indikativt experiment. Det hjälper till att sätta sakerna i proportion.


Vh, iö

[jansch]

Tips - bygg inte en 4 ggr VAS-låda! Det är en vansinnesstor låda. Bygg en som är 1/4 VAS istället, på var side! Alltså 1/8 totalt. Och - varför är det ett problem om du hör lite från lådan direkt?

Om hörbara ljud från golvet inte uppfattas som nämnvärt starka så beror det helt enkelt på att de inte är starkare än så! Det är inte ett misslyckat experiment. Det är ett indikativt experiment. Det hjälper till att sätta sakerna i proportion.


Vh, iö

Jag resonerade såhär......
Om man vill simulera en "VAS stor låda" vilket verkar rimligt, framförallt med tanke på att Carlsonlådor är större än VAS???? (jo, jag vet att det är basreflexlådor)
Då blir en sluten låda med baffel i mitten av lådan
ungefär 4ggr VAS för att erhålla samma fjädringskonstant. Tänkte jag fel???

[IngOehman]

Det stämmer i och för sig. 2+2=4, samtidigt som 2/2=1.

Men min poäng var vara att en så gigantisk låda inte är ett egenvärde. Bättre att se till så att den är styv nog OCH lätt nog, så lite lådan hjälper till orepresentativt mycket med sin vikt.


Vh, iö

[Ogjort]

Ungefär som att säga:

”-Man kan väl både slå och krama sina barn, det bästa av två världar är väl gott nog?”

Spikfötter är inget som är bäst i någon värld. Detsamma gäller att slå barn.


Vhb

Men... "eliminerar" man inte spikarna om de ställs på SD_fötter?
Precis som om slaget innan träff övergår till en smekning.

Och då får ju ändå en massa företag sälja spikfötter. Och då blir väl alla glada?

Så här i nära Jultider, får det mig att tänka på den gamla kära visan:

Raska spikar springa tripp tripp tripp.
Mamma hör så ful musick, sick, sic,
Ljudet går till grannen in.
Dörren spärrar ingenting.
Det är inte roligt!

[spiii]

Man bygger en högtalare som bara har ett baselement, som dessutom sitter på en baffel inuti lådan, lådan är alltså helt sluten och baselementets membran har ingen kontakt med luften, men reaktionskrafter av sina rörelser genererar den såklart!
Sen ställer man högtalaren (lågtalaren?) på golvet på olika fötter.

Skulle man inte kunna uppnå samma demonstrationseffekt genom att använda bara en "rumpskakare" fäst på en stabil vinkel?
Då kan man ställa den upp eller lägga den ner och på så sätt få vibrationer i valbar riktning, vertikalt eller horisontellt.

Effekten borde nog bli kraftigt överdriven, men jag tänker att demonstrationen blir ännu tydligare.

Sen har jag aldrig förstått resonemanget kring spikes eftersom man rekommenderar att lägga ett mynt eller bricka under spetsen så att inte golvet skadas. Det minskar ju "greppet" mot golvet. Om man förordar spikes borde det i min värld vara självklart att man ställer spetsen direkt mot golvet, vilket verkligen borde göra att högtalaren står still...

Jag köpte förresten en gång en skivspelare, Thorens TD321, som tidigare ägare hade monterat spikes på. Även det var i min värld knas! Jag har istället satt enkla gummifötter på den, men kanske skulle SD-fötter vara bra även där?

/Sam

[Eri]

Tips - bygg inte en 4 ggr VAS-låda! Det är en vansinnesstor låda. Bygg en som är 1/4 VAS istället, på var side! Alltså 1/8 totalt. Och - varför är det ett problem om du hör lite från lådan direkt?

Om hörbara ljud från golvet inte uppfattas som nämnvärt starka så beror det helt enkelt på att de inte är starkare än så! Det är inte ett misslyckat experiment. Det är ett indikativt experiment. Det hjälper till att sätta sakerna i proportion.


Vh, iö

Två gånger 1/4 blir väl inte 1/8. Som jag räknar blir det 1/2. Tankevurpa ?

[paa]

Volym och Vas är inte samma sak. Om man sätter en volym bakom membranet så höjs resonansfrekvensen, men lägger man en likadan volym framför membranet så höjs resonansfrekvensen ytterligare, precis som om man i stället skulle minskat den bakre volymen.

[goat76]

Är det inte ganska viktigt att få rätt vikt på lådan i ett sådant test så att den överstämmer mer med den högtalaren man har, om man vill veta mer precist vad den hårda kopplingen till golvet bidrar med?

Det verkar dock ytterst mycket mer komplicerat att göra ett sånt här test istället för att bara testa sig fram till vad man själv föredrar...

[IngOehman]

Nej.

Det är inte viktigt.

Oavsett vikt så kan man jämföra spikfötter med mjuka fötter. Oavsett vikt så blir spikfötter lika många gånger sämre än mjuka fötter. Däremot är det bra att högtalaren inte läcker för mycket ljud - om man vill lära sig något om den sekundära ljudutstrålningen, den från golvet. Upplevelsen av den.

Ungefär som att säga:

”-Man kan väl både slå och krama sina barn, det bästa av två världar är väl gott nog?”

Spikfötter är inget som är bäst i någon värld. Detsamma gäller att slå barn.


Vhb

Men... "eliminerar" man inte spikarna om de ställs på SD_fötter?
Precis som om slaget innan träff övergår till en smekning.

Och då får ju ändå en massa företag sälja spikfötter. Och då blir väl alla glada?

Så här i nära Jultider, får det mig att tänka på den gamla kära visan:

Raska spikar springa tripp tripp tripp.
Mamma hör så ful musick, sick, sic,
Ljudet går till grannen in.
Dörren spärrar ingenting.
Det är inte roligt!

Okej, en parallellliknelelse kanske inte var perfekt, du har rätt i att vi talar om något seriellt*.
Men låt oss då säga... Att förgifta sina barn plus att ge dem motgift, ett som smakar gott. Eller säg att vi talar om att sätta vadderad hjälm på barnet för att kunna slå det utan att det skall göra illa sig.

Jag vidhåller min invändning och säger - det är korkat och dumt att lägga resurser på att addera något som är dåligt - även om man också lägger resurser på något som eliminerar det dåliga, skapligt säkert.

Varför inte satsa på något som bara är gott istället?


Vh, iö

- - - - -

*Har sett exempel på kombinationer av spikar och mjuka fötter som verkligen varit usla, t ex stativ med spikfötter uppåt (så högtalaren drar igång alla resonanser i stativet) och SD-fötter mellan stativ och golv.

Man skall självklart ha SD-fötter mellan högtalare och stativ, och en styvare fot mellan stativ och golv, helst då även med bara tre punkter. Och justerbarhet!

[Ogjort]

Nej.

Det är inte viktigt.

Oavsett vikt så kan man jämföra spikfötter med mjuka fötter. Oavsett vikt så blir spikfötter lika många gånger sämre än mjuka fötter. Däremot är det bra att högtalaren inte läcker för mycket ljud - om man vill lära sig något om den sekundära ljudutstrålningen, den från golvet. Upplevelsen av den.

Ungefär som att säga:

”-Man kan väl både slå och krama sina barn, det bästa av två världar är väl gott nog?”

Spikfötter är inget som är bäst i någon värld. Detsamma gäller att slå barn.


Vhb

Men... "eliminerar" man inte spikarna om de ställs på SD_fötter?
Precis som om slaget innan träff övergår till en smekning.

Och då får ju ändå en massa företag sälja spikfötter. Och då blir väl alla glada?

Så här i nära Jultider, får det mig att tänka på den gamla kära visan:

Raska spikar springa tripp tripp tripp.
Mamma hör så ful musick, sick, sic,
Ljudet går till grannen in.
Dörren spärrar ingenting.
Det är inte roligt!

Okej, en parallellliknelelse kanske inte var perfekt, du har rätt i att vi talar om något seriellt*.
Men låt oss då säga... Att förgifta sina barn plus att ge dem motgift, ett som smakar gott. Eller säg att vi talar om att sätta vadderad hjälm på barnet för att kunna slå det utan att det skall göra illa sig.

Jag vidhåller min invändning och säger - det är korkat och dumt att lägga resurser på att addera något som är dåligt - även om man också lägger resurser på något som eliminerar det dåliga, skapligt säkert.

Varför inte satsa på något som bara är gott istället?


Vh, iö

- - - - -

*Har sett exempel på kombinationer av spikar och mjuka fötter som verkligen varit usla, t ex stativ med spikfötter uppåt (så högtalaren drar igång alla resonanser i stativet) och SD-fötter mellan stativ och golv.

Man skall självklart ha SD-fötter mellan högtalare och stativ, och en styvare fot mellan stativ och golv, helst då även med bara tre punkter. Och justerbarhet!

Du tolkade nog mina inlägg som mer allvarliga än jag tänkt.
Mest för att hela den här tråden är absurd, och egentligen kokar ner till den eviga frågan om subjektivt och objektivt.
Vilket avhandlats och påpekats av flera tuttifrutton gånger.

Fakta är uppenbarligen att mjuka fötter gör golvet "tystare" och grannen mindre delaktig.
Vilket inte hindrar att någon subjektivt kan tycka att det låter bättre med ett hejdlöst medsjungande golv.

Borde inte hela diskussionen upphöra där?

[hcl]

...
Fakta är uppenbarligen att mjuka fötter gör golvet "tystare" och grannen mindre delaktig.
Vilket inte hindrar att någon subjektivt kan tycka att det låter bättre med ett hejdlöst medsjungande golv.

Borde inte hela diskussionen upphöra där?

För min, del tror jag hela diskussionen om hur mycket golvet låter förvisso korrekt och efter egen erfarenhet i vissa fall besvärande, men ändå ”bara” en halvan av spik-/mjuk-fots frågan och den flera här tycks fastna.

Ur ett energiperspektiv behöver de vibrationer som högtalarelementen genererar in i lådan ta vägen någon stans. Bli värme i golvet eller i lådan eller stråla ut från lådan, golvet eller tillbaka till högtalarelementen och via dessa ut i luften. Spikfotskopplingen är säkert en känslig konstruktion, felplacerad i frekvens eller för högt Q (kraftig resonans) och den i sig blir ett problem, vilket ju flera här (och på andra ställen) illustrerar. Om man dock med den lyckas föra bort energi från högtalaren så att den omvandlas till värme i golvet (d.v.s. inte strålar upp i besvärande utsträckning), har man då inte uppnått en positiv effekt? Man inser att resonansen i huvudsak gör att lite energi förmår skapa en oproportionellt stor rörelse, men samtidigt en rörelse vid en specifik frekvens (kontrollerbar och mätbar), som explicit kan hanteras. Så att bara sätta någon slumpmässig högtalare på spikes verkar m.a.o. vara en dålig ide, men om konstruktörerna vet vad de gör kan man i varje fall hypotetiskt se möjligheter. De kan så vara att det är ett onödigt komplicerat sätt att lösa ett problem som inte finns, men samtidigt verkar det ändå finnas personer som vittnar om att spikes i vissa fall ger ett bättre resultat.

[Johan_Lindroos]

...
Fakta är uppenbarligen att mjuka fötter gör golvet "tystare" och grannen mindre delaktig.
Vilket inte hindrar att någon subjektivt kan tycka att det låter bättre med ett hejdlöst medsjungande golv.

Borde inte hela diskussionen upphöra där?

För min, del tror jag hela diskussionen om hur mycket golvet låter förvisso korrekt och efter egen erfarenhet i vissa fall besvärande, men ändå ”bara” en halvan av spik-/mjuk-fots frågan och den flera här tycks fastna.

Ur ett energiperspektiv behöver de vibrationer som högtalarelementen genererar in i lådan ta vägen någon stans. Bli värme i golvet eller i lådan eller stråla ut från lådan, golvet eller tillbaka till högtalarelementen och via dessa ut i luften. Spikfotskopplingen är säkert en känslig konstruktion, felplacerad i frekvens eller för högt Q (kraftig resonans) och den i sig blir ett problem, vilket ju flera här (och på andra ställen) illustrerar. Om man dock med den lyckas föra bort energi från högtalaren så att den omvandlas till värme i golvet (d.v.s. inte strålar upp i besvärande utsträckning), har man då inte uppnått en positiv effekt? Man inser att resonansen i huvudsak gör att lite energi förmår skapa en oproportionellt stor rörelse, men samtidigt en rörelse vid en specifik frekvens (kontrollerbar och mätbar), som explicit kan hanteras. Så att bara sätta någon slumpmässig högtalare på spikes verkar m.a.o. vara en dålig ide, men om konstruktörerna vet vad de gör kan man i varje fall hypotetiskt se möjligheter. De kan så vara att det är ett onödigt komplicerat sätt att lösa ett problem som inte finns, men samtidigt verkar det ändå finnas personer som vittnar om att spikes i vissa fall ger ett bättre resultat.

Det blir en så liten del av rörelseenergin som omvandlas till värme så att det kan du i princip bortse ifrån. Därav faller det mesta i ditt resonemang.

I fysikalisk mening är värme rörelseenergi men det kan vi ju bortse ifrån just nu...

[JM]

Mest för att hela den här tråden är absurd, och egentligen kokar ner till den eviga frågan om subjektivt och objektivt.
Vilket avhandlats och påpekats av flera tuttifrutton gånger.

Fakta är uppenbarligen att mjuka fötter gör golvet "tystare" och grannen mindre delaktig.
Vilket inte hindrar att någon subjektivt kan tycka att det låter bättre med ett hejdlöst medsjungande golv.

Borde inte hela diskussionen upphöra där?

Håller med till 100 %.
Jag har frågat efter dubbel blindstudier av olika fötters påverkan på direktljudet i lyssningspositionen. - Inget svar.

Den intressanta frågan blir då - varför lägger så många ner så mycket text och tid på till synes meningslösa diskussioner?

Det verkar som det här på faktiskt.io finns hos ett fåtal ett sug efter frågor vilka inte går att bevisa eller förkasta.

Min bestämda uppfattning är att det finns sektliknade inslag inom faktiskt.io. Likt i religiösa sekter finns ett okritiskt accepterande vissa påståenden från vissa prominenta personer - sektledarna. Genom att mata sektledarna i meningslösa diskussioner förstärks sektledarnas ego. Sektmedlemmarna når en mening med livet genom att bekräftas av sektledarna.
De som stryker sektledarna medhårs införlivas allt mer i sekten.
De vilka har en avvikande uppfattning blir skoningslöst påhoppade med personangrepp och de flesta med avvikande åsikter har slutat på faktiskt.io.
Dvs sekten blir allt mer homogen.
Sektledarna sitter likt självutnämnda domare och bedömer inläggen.
Du har fel!
Tro inte vad han skriver!
Ingen skall hånas för att våga ha fel.
Hur kul är det att bli idiotförklarad av sektledarna.
Det har med allt för stor tydlighet ofta framkommit att alla vågar inte visa sin kompetens.

Obs det finns massor med kompetens vilken borde få större spelrum. Jag vill ha högre i tak.

Kännedom om sektens existens kan möjligen leda till viss självsanering.

JM

[paa]

Naqref använde begreppet "sekten" redan år 2003 på ett skojigt sätt, även om han då refererade till LTS.
Sedan har detta följts av mer eller mindre provocerande och bittra beskyllningar om sektledare, svans osv, här på Faktiskt, under snart ett par årtionden.
Jag tror inte på angrepp av den typen.
Det som vore mer positivt för Faktiskt vore fler kreativa inlägg, vare sig det gäller byggprojekt eller artiklar om musik, akustik eller psykoakustik, hemma-hos-besök osv.

[IngOehman]

Kan bara hålla med dig paa!

- - -

Och istället för att bråka för att andra inte lyder och gör de tester (eller berättar om dem) som man (JM) vill skall göras, så kan man ju själv göra testerna! Då vet du, JM. Du litar ju ändå inte på vad andra berättar för dig, om det inte bekräftar min egen tro.

Sen stämmer det ju inte alls att ingen har berättat om blinda tester som gjorts. Många har berättar om just sådana. Jag är en av dem.

- - -

Det finns dock ett problem med alla jämförelsetester - de berättar ingenting om de objektiva kvaliteterna, hur bra återgivningen är - hos aktuellt objekt. De är ju inte F/E-lyssningar! Inte alla bryr sig, men vissa kan faktiskt göra det. Och om man bryr sig om kedjans länkars objektiva egenskaper så är det rätt så ointressant vad folk berättar att de upplevt (blindt eller öppet) vid en jämförelse mellan t ex spikfötter och SD-fötter. Eller hur?

Jag struntar ju i om en person t ex föredrar rullbandsdistorsion framför stenkakedistorsion. Om jag intresserar mig så är det hur rullbandsdistorsion låter, eller hur stenkakedistorsion låter. DeT får man inte svar på genom att jämföra dem, svaret får man genom att jämföra dem (var och en för sig) med ”ingen distorsion”, i aktuell länk mindst.

Studerar man t ex golvets bidrag från fotvalet man gjort är referensen dock given - tystnad! Så att bygga en låda som vibrerar men låter så lite som möjligt, är en framkomlig väg för den som vill lära sig om hur golvet låter som funktion av en vald högtalarfot.

- - -

Så - den som tycker att andra inte gör rätt tester eller berättar rätt saker - gör det själv då! Det är mitt tips till JM!

Klaga inte på att andra inte gör det DU tycker skall göras och citera inte en massa saker som andra påstår - utan gör studierna själv, gör dem såsom du tycker de skall göras. Berätta vad DU funnit. Bidra istället för detta eviga klagande på andra och meningslösa citerandet av andra.

Du vill vara den enväldiga domaren, visst, det har framgått. Men det är bättre om du dels lär dig lite mera från grunden, och dels bidrar konkret med det du tycker saknas. Dina recensioner av andra, vissa höjer du till skyarna (de som bekräftar dina fördomar), andra bara gnäller du på, är väldigt tröttsamma. Bidra istället!


Vh, iö

[JM]

Jag anses med förvånande tydlighet inte passa in.

Skall jag göra likt de flesta andra i samma situation? Skall jag sluta på faktiskt.io?

Jag tycker min neuroforskar bakgrund, neuropsykolog bakgrund, neuroläkarbakgrund, 40-åriga audiofilbakgrund mm tillför något till faktiskt.io.

Mogard

[Tangband]

Jag anses med förvånande tydlighet inte passa in.

Skall jag gör likt de flesta andra? Skall jag sluta på faktiskt.io?

Jag tycker min neuroforskar bakgrund, neuropsykolog bakgrund, neuroläkarbakgrund, 40-åriga audiofilbakgrund mm tillför något till faktiskt.io.

Mogard

Jag tycker inte att du ska sluta. Det är bra att du ofta nämner Tooles idéer och sammanfattningar. Även om jag personligen anser att han har en hel del fel i ganska mycket gällande perception av stereoåtergivning med 2 högtalaren placerade i en viss öppningsvinkel. Toole ska man förstås läsa men man bör ta några steg till genom egna inspelningar i stereo för att förstå vad som händer.
Utveckligen och forskningen har gått framåt i mycket sedan Carlssons 70-tals modeller, vilket jag tycker du skriver ibland mellan raderna.

Det nya som kommer starkt är dsp-filter med helt aktiva konstruktioner som kan bli hur bra som helst, om nackdelarna kan elimineras. Det skulle jag vilja läsa mer om.

För att bli on topic igen: spikes eller mjukfötter beror på, precis som Ogjort skriver, vad man subjektivt föredrar. Tycker jag. Fakta är att golvet spelar med mera med spikar. Gillar man det så är det väl ok ?
Det finns en del enkla knep att ta till för att få dåliga inspelningar att upplevas subjektivt bättre. Där är spikes och biwiring två av ingredienserna.

Själv är jag inte speciellt intresserad längre av att mina dåligt inspelade skivor ska upplevas en smula bättre genom att införa fel i ljudet. För det innebär ju att mina bra eller bäst inspelade skivor låter en hel del sämre, pga den sameness som lägger sig över ljudet.

[Bill50x]

Själv är jag inte speciellt intresserad längre av att mina dåligt inspelade skivor ska upplevas en smula bättre genom att införa fel i ljudet. För det innebär ju att mina bra eller bäst inspelade skivor låter en hel del sämre, pga den sameness som lägger sig över ljudet.

Har en lite annorlunda syn på det hela. För mig är det viktigare att all bra musik är lyssningsbar, även om den allra bästa återgivningen på vissa fonogram får stryka på foten. Och egentligen ser jag ingen motsättning mellan de två "idealen" för det kan vara ganska kul att lyssna på en tafflig inspelning från ett vardagsrum i NY när det är korrekt återgivet. Dvs man känner att man är i någons vardagsrum, men hör exakt allt som är dåligt inspelat. Och det kan ju också ge en hifi-känsla, eller hur? Men visst, en sådan low-fi inspelning uppspelad i en mindre kompetent anläggning kan låta förfärligt. Tyvärr även i svindyra sk audiofilanläggningar som bara återspeglar ljudet, inte musiken.

/ B

[Harryup]

Jag anses med förvånande tydlighet inte passa in.

Skall jag gör likt de flesta andra? Skall jag sluta på faktiskt.io?

Jag tycker min neuroforskar bakgrund, neuropsykolog bakgrund, neuroläkarbakgrund, 40-åriga audiofilbakgrund mm tillför något till faktiskt.io.

Mogard

Jag tycker inte att du ska sluta. Det är bra att du ofta nämner Tooles idéer och sammanfattningar. Även om jag personligen anser att han har en hel del fel i ganska mycket gällande perception av stereoåtergivning med 2 högtalaren placerade i en viss öppningsvinkel. Toole ska man förstås läsa men man bör ta några steg till genom egna inspelningar i stereo för att förstå vad som händer.
Utveckligen och forskningen har gått framåt i mycket sedan Carlssons 70-tals modeller, vilket jag tycker du skriver ibland mellan raderna.

Det nya som kommer starkt är dsp-filter med helt aktiva konstruktioner som kan bli hur bra som helst, om nackdelarna kan elimineras. Det skulle jag vilja läsa mer om.

För att bli on topic igen: spikes eller mjukfötter beror på, precis som Ogjort skriver, vad man subjektivt föredrar. Tycker jag. Fakta är att golvet spelar med mera med spikar. Gillar man det så är det väl ok ?
Det finns en del enkla knep att ta till för att få dåliga inspelningar att upplevas subjektivt bättre. Där är spikes och biwiring två av ingredienserna.

Själv är jag inte speciellt intresserad längre av att mina dåligt inspelade skivor ska upplevas en smula bättre genom att införa fel i ljudet. För det innebär ju att mina bra eller bäst inspelade skivor låter en hel del sämre, pga den sameness som lägger sig över ljudet.

Man kan absolut förringa skillnaden till att ha med smak att göra oavsett underlag om man tycker sig tro att det är frågan om det.
Eller också kan man tänka sig att det kan finnas fall som av någon outgrundlig anledning inte beter sig som man vill att det skall göra. Personligen kommer jag inte ändra min redogörelse för hur det funkade hos mig oavsett om jag fortfarande blir kallad lögnare av folk som inte en närvarat och inte har en aning om hur det faktiskt låter.

[Ogjort]

Tyvärr även i svindyra sk audiofilanläggningar som bara återspeglar ljudet, inte musiken.

/ B

Hej hej.
Nu blev jag nyfiken.
Vad menar du med ovanstående rader?
Alltså vad är det för skillnad på "ljud" och "musik"? (i det här fallet)

Mvh

Anders O.

[hcl]

...
Fakta är uppenbarligen att mjuka fötter gör golvet "tystare" och grannen mindre delaktig.
Vilket inte hindrar att någon subjektivt kan tycka att det låter bättre med ett hejdlöst medsjungande golv.

Borde inte hela diskussionen upphöra där?

För min, del tror jag hela diskussionen om hur mycket golvet låter förvisso korrekt och efter egen erfarenhet i vissa fall besvärande, men ändå ”bara” en halvan av spik-/mjuk-fots frågan och den flera här tycks fastna.

Ur ett energiperspektiv behöver de vibrationer som högtalarelementen genererar in i lådan ta vägen någon stans. Bli värme i golvet eller i lådan eller stråla ut från lådan, golvet eller tillbaka till högtalarelementen och via dessa ut i luften. Spikfotskopplingen är säkert en känslig konstruktion, felplacerad i frekvens eller för högt Q (kraftig resonans) och den i sig blir ett problem, vilket ju flera här (och på andra ställen) illustrerar. Om man dock med den lyckas föra bort energi från högtalaren så att den omvandlas till värme i golvet (d.v.s. inte strålar upp i besvärande utsträckning), har man då inte uppnått en positiv effekt? Man inser att resonansen i huvudsak gör att lite energi förmår skapa en oproportionellt stor rörelse, men samtidigt en rörelse vid en specifik frekvens (kontrollerbar och mätbar), som explicit kan hanteras. Så att bara sätta någon slumpmässig högtalare på spikes verkar m.a.o. vara en dålig ide, men om konstruktörerna vet vad de gör kan man i varje fall hypotetiskt se möjligheter. De kan så vara att det är ett onödigt komplicerat sätt att lösa ett problem som inte finns, men samtidigt verkar det ändå finnas personer som vittnar om att spikes i vissa fall ger ett bättre resultat.

Det blir en så liten del av rörelseenergin som omvandlas till värme så att det kan du i princip bortse ifrån. Därav faller det mesta i ditt resonemang.

Där har du rimligen inte rätt, vare sig ang. hur stor del av vibrationerna som blir värme eller att resonemanget i så fall är fel. Om vinrationerna inte blir värme så är det uppenbarligen ett större problem.

[Tangband]

Tyvärr även i svindyra sk audiofilanläggningar som bara återspeglar ljudet, inte musiken.

/ B

Hej hej.
Nu blev jag nyfiken.
Vad menar du med ovanstående rader?
Alltså vad är det för skillnad på "ljud" och "musik"? (i det här fallet)

Mvh

Anders O.

Var vänlig citera rätt. Det var Bill50x som skrev detta, inte jag .

[Tangband]

Själv är jag inte speciellt intresserad längre av att mina dåligt inspelade skivor ska upplevas en smula bättre genom att införa fel i ljudet. För det innebär ju att mina bra eller bäst inspelade skivor låter en hel del sämre, pga den sameness som lägger sig över ljudet.

Har en lite annorlunda syn på det hela. För mig är det viktigare att all bra musik är lyssningsbar, även om den allra bästa återgivningen på vissa fonogram får stryka på foten. Och egentligen ser jag ingen motsättning mellan de två "idealen" för det kan vara ganska kul att lyssna på en tafflig inspelning från ett vardagsrum i NY när det är korrekt återgivet. Dvs man känner att man är i någons vardagsrum, men hör exakt allt som är dåligt inspelat. Och det kan ju också ge en hifi-känsla, eller hur? Men visst, en sådan low-fi inspelning uppspelad i en mindre kompetent anläggning kan låta förfärligt. Tyvärr även i svindyra sk audiofilanläggningar som bara återspeglar ljudet, inte musiken.

/ B

Jag förstår precis vad du menar, även om jag kan förtydliga för alla som kanske inte förstår vad du menar, att musik oftast är ordnade ljud, dvs ljud som i viss ordning , med variationer i tid, frekvens och amplitud, bildar ett slags ljud som vi vanligen brukar kalla för musik.
Men definitionen är lite oklar, eller kanske ostringent. För en del är kanske rosa brus musik, medan jag nog inte skulle kalla det för detta.

Jag tror ( vet ? ) även att då Bill50x skiljer på ljud och musik så menar han nog att ” ljud” inte ger någon rolig musikupplevelse och ” musik ” ger en musikupplevelse bestående av repetition, form, rytm , takt , och ton.

Edit: det finns viss modern konstmusik som saknar både ton, takt, rytm eller någon slags form. Jag menar vissa former av extremt progressiv klassisk musik där man även frångår en tempererad tonskala.

[Bill50x]

Tyvärr även i svindyra sk audiofilanläggningar som bara återspeglar ljudet, inte musiken.

Hej hej.
Nu blev jag nyfiken.
Vad menar du med ovanstående rader?
Alltså vad är det för skillnad på "ljud" och "musik"? (i det här fallet)

En lite hemgjord distinktion. Med "Ljud" menar jag hur det låter, dvs hur du uppfattar detaljer, hur mycket/lite bas/diskant osv som hörs i musiken. Med "Musik" menar jag hur musiken uppfattas, typ hur musikerna låter som kompetenta eller ej, om de är samspelta, om musiken hänger ihop. Självklart är det så att all förändring som sker mellan fonogrammet och det som hörs i rummet är distorsion. Ur den synvinkeln är det ingen skillnad mellan "Ljud" och "Musik". Men upplevelsen skiljer sig åt beroende på resultatet av förvrängningen. Drabbar förvrängningen musiken eller ljudet?

Både jag och sambon är överens om att det är roligare/intressantare att lyssna på musik via Tidal än på Spotify. Vi har båda lika svårt att peka på någon fakta som motiverar vårt tyckande. Sist vi lyssnade så upplevdes Lalehs senaste skiva "Postcard" som helt enkelt mer intressant och bättre via Tidal. För att ta ett exempel. Det utan att kunna peka på någon direkt ljudmässig skillnad.

/ B

[paa]

Tyvärr även i svindyra sk audiofilanläggningar som bara återspeglar ljudet, inte musiken.

/ B

Hej hej.
Nu blev jag nyfiken.
Vad menar du med ovanstående rader?
Alltså vad är det för skillnad på "ljud" och "musik"? (i det här fallet)

Mvh

Anders O.

Nu var det inte jag som skrev det ovanstående påståendet, men jag har t.ex hört tendenser på mässor där man demat HighEnd högtalare, och ljudet är överbetonat och hårt i diskanten, och ljudet från cymbaler låter mer som hammarslag på smidesstäd. Och det är främst från högtalare i över 100.000 kronorsklassen.

[Tangband]

Hej hej.
Nu blev jag nyfiken.
Vad menar du med ovanstående rader?
Alltså vad är det för skillnad på "ljud" och "musik"? (i det här fallet)

Mvh

Anders O.

Nu var det inte jag som skrev det ovanstående påståendet, men jag har t.ex hört tendenser på mässor där man demat HighEnd högtalare, och ljudet är överbetonat och hårt i diskanten, och ljudet från cymbaler låter mer som hammarslag på smidesstäd. Och det är främst från högtalare i över 100.000 kronorsklassen.

Inte jag heller . Det är Bill50x som gjorde uttalandet. Ogjort felciterade oss .

[Tangband]

Senaste testen i stereophile är intressant. De testar den senaste Magico högtalaren.
Den har en slags specialgjorda Mpods som kopplar högtalaren hårt till golvet upp till 300 Hz.
Ovanför den frekvensen är det mjuk koppling för att undvika ” noice” från den hårda kopplingen.
Tillverkaren påstår att det ger det bästa av två världar.

https://www.stereophile.com/content/mag ... oudspeaker

”You do not want to put the speaker directly on softer-material dampers because they will allow it to move. So how do you couple it below a certain frequency, yet let it float above a certain frequency? That's how we came up with the MPods. We use constrained-layer damping to very effectively dissipate high-frequency vibration as heat. Below 300Hz, the speaker sees just a direct contact, there's no dissipation of any energy. But above that frequency, the constrained-layer damping dissipates the noise."

[Harryup]

≈ 76000:- kronor för bra fötter är inte så farligt.

[hcl]

≈ 76000:- kronor för bra fötter är inte så farligt.

[Nattlorden]

≈ 76000:- kronor för bra fötter är inte så farligt.

Det skulle vara efter en amputation i så fall...

[hifikg]

H&M testar fötter i februarinumret. SD går upp i kamp med bl a Nordosts platinafötter, 250 spänn vs 32.000, vem som vann?

[Ted_B]

Jag har numret men har inte läst det, har inte läst föregående nummer heller, men utgången är väl som vanligt att ju dyrare desto bättre.
Varje stegring i pris är en klart hörbar förbättring, det billigaste är väl tämligen olyssningsbart enligt dem.

[hifikg]

Jag har numret men har inte läst det, har inte läst föregående nummer heller, men utgången är väl som vanligt att ju dyrare desto bättre.
Varje stegring i pris är en klart hörbar förbättring, det billigaste är väl tämligen olyssningsbart enligt dem.

Förbered dig på en överraskning

[Johan_Lindroos]

Jag har numret men har inte läst det, har inte läst föregående nummer heller, men utgången är väl som vanligt att ju dyrare desto bättre.
Varje stegring i pris är en klart hörbar förbättring, det billigaste är väl tämligen olyssningsbart enligt dem.

Varför tro och anta något potentiellt helt felaktigt när du enkelt kan verifiera saken? Det går ju snabbare än att skriva inlägget.

[hifikg]

Jag har numret men har inte läst det, har inte läst föregående nummer heller, men utgången är väl som vanligt att ju dyrare desto bättre.
Varje stegring i pris är en klart hörbar förbättring, det billigaste är väl tämligen olyssningsbart enligt dem.

Varför tro och anta något potentiellt helt felaktigt när du enkelt kan verifiera saken? Det går ju snabbare än att skriva inlägget.

För det allra mesta stämmer det. Tyvärr. De hör otroliga skillnader ju mer prylarna kostar (fast de ALLRA dyraste brukar förses med någon brasklapp, de vill väl verka nyanserade). Även i det här testet hör de tydliga skillnader på fötter för bara 2000 vs fötter för 4000 (per styck). Vad jag önskar att de fick ställa upp på ett offentligt blindtest på årets mässa. Herrarna som lyssnar i H&M är samma herrar som lyssnade i min ungdom...

[Ted_B]

Nja, jag läser tidningen när jag har tid och lust.
Men angående mitt resonemang så är det så det brukar vara när de testar saker.
Jag är bara glad om jag har fel den här gången

[IngOehman]

Senaste testen i stereophile är intressant. De testar den senaste Magico högtalaren.
Den har en slags specialgjorda Mpods som kopplar högtalaren hårt till golvet upp till 300 Hz.
Ovanför den frekvensen är det mjuk koppling för att undvika ” noice” från den hårda kopplingen.
Tillverkaren påstår att det ger det bästa av två världar.

https://www.stereophile.com/content/mag ... oudspeaker

”You do not want to put the speaker directly on softer-material dampers because they will allow it to move. So how do you couple it below a certain frequency, yet let it float above a certain frequency? That's how we came up with the MPods. We use constrained-layer damping to very effectively dissipate high-frequency vibration as heat. Below 300Hz, the speaker sees just a direct contact, there's no dissipation of any energy. But above that frequency, the constrained-layer damping dissipates the noise."

Det låter som ett nonsenspåstående från början till slut att koppla högtalaren hårt till golvet upp till 300 Hz. Golvet själv är ju praktiskt taget undantagslöst själv på tok för mjukt så vad betyder frekvensangivelsen?

Det är lite som att hävda att man uppfunnit en lack till kofångaren som klarar krockar upp till 300 km/h. Men själva kofångaren då? Och infästningen mot bilen? Och resten av bilen?

Påståendet om ”hårt upp till 300 Hz” berättar egentligen bara att den som säger det antagligen är illa okunnig. Eller menade personen ”upp till upp till”? Och då föreställer sig ett fundament i betong eller stål av extrem tjocklek?


Vh, iö

[Nattlorden]

Det är lite som att hävda att man uppfunnit en lack till kofångaren som klarar krockar upp till 300 km/h. Men själva kofångaren då? Och infästningen mot bilen? Och resten av bilen?

"Bilen blev skrot, men lacken såg fortfarande som ny ut"

[IngOehman]

Jag har numret men har inte läst det, har inte läst föregående nummer heller, men utgången är väl som vanligt att ju dyrare desto bättre.
Varje stegring i pris är en klart hörbar förbättring, det billigaste är väl tämligen olyssningsbart enligt dem.

Varför tro och anta något potentiellt helt felaktigt när du enkelt kan verifiera saken? Det går ju snabbare än att skriva inlägget.

Vet du vad de kom fram till i testen? (Är lite nyfiken.)

Håller med din synpunkt, men jag tror man skall läsa det hifikg skrev som en desillutionerad kommentar bara, en vars syfte var just att visa att han känner sig lite desillutionerad. Hans syfte var nog helt enkelt att berätta att han inte lägger mycket värde i vad de skriver att de kommit fram till.

Själv är jag kluven. Tycker de ibland är väldigt duktiga på att verbalisera sina upplevelser, mer och mer så då det verkligen är hörbara egenskaper de beskriver. Mänsklig hörsel fungerar så för de flesta - ju mindre ljudskillnaderna är, desto lättare är det för suggestionseffekter att växa och skapa upplevelser som inte har fysisk grund.


Vh, iö

[Tangband]

Senaste testen i stereophile är intressant. De testar den senaste Magico högtalaren.
Den har en slags specialgjorda Mpods som kopplar högtalaren hårt till golvet upp till 300 Hz.
Ovanför den frekvensen är det mjuk koppling för att undvika ” noice” från den hårda kopplingen.
Tillverkaren påstår att det ger det bästa av två världar.

https://www.stereophile.com/content/mag ... oudspeaker

”You do not want to put the speaker directly on softer-material dampers because they will allow it to move. So how do you couple it below a certain frequency, yet let it float above a certain frequency? That's how we came up with the MPods. We use constrained-layer damping to very effectively dissipate high-frequency vibration as heat. Below 300Hz, the speaker sees just a direct contact, there's no dissipation of any energy. But above that frequency, the constrained-layer damping dissipates the noise."

Det låter som ett nonsenspåstående från början till slut att koppla högtalaren hårt till golvet upp till 300 Hz. Golvet själv är ju praktiskt taget undantagslöst själv på tok för mjukt så vad betyder frekvensangivelsen?

Det är lite som att hävda att man uppfunnit en lack till kofångaren som klarar krockar upp till 300 km/h. Men själva kofångaren då? Och infästningen mot bilen? Och resten av bilen?

Påståendet om ”hårt upp till 300 Hz” berättar egentligen bara att den som säger det antagligen är illa okunnig. Eller menade personen ”upp till upp till”? Och då föreställer sig ett fundament i betong eller stål av extrem tjocklek?


Vh, iö

Ja, nu var det inte jag som påstod detta, utan tillverkaren

Angående Hifi & musik fick SD fötterna bra betyg ljudmässigt. Samtidigt skriver de på några ställen i artikeln att de dyrare tillbehören visserligen är dyrare, men att priset speglar prestandan. Inget nytt under solen alltså. Det måste vara jobbigt att vara slav under annonsörerna.

[Morello]

Låt mig gissa att testet var av typen "lyssna, tyck till och drick kaffe"

[goat76]

Låt mig gissa att testet var av typen "lyssna, tyck till och drick kaffe"

Ypperligt sätt att utvärdera på eftersom det är just ”lyssna, tycka till och dricka kaffe” man sen ska göra med ljudsystemet. Förhoppningsvis tycker man om det man hör och njuter av musiken.

[Miper]

Låt mig gissa att testet var av typen "lyssna, tyck till och drick kaffe"

Ypperligt sätt att utvärdera på eftersom det är just ”lyssna, tycka till och dricka kaffe” man sen ska göra med ljudsystemet. Förhoppningsvis tycker man om det man hör och njuter av musiken.

Att lyssna tycka till och dricka kaffe är väl ok men som konsumentupplysning är
det hyfsat odugligt, för mig i alla fall. Hade hellre sett någon form av teknisk analys
av vad som händer med olika fötter under högtalarna.

[Strmbrg]

"Spikskor eller mjukistofflor"
Varför är det här spörsmålet så lockande egentligen?
Jag skulle vilja påstå att attraktionen till spörsmålet är intressantare än själva spörsmålet.

Det betyder förvisso inte att det ena är ointressant eller att det andra är speciellt intressant...

[Harryup]

Låt mig gissa att testet var av typen "lyssna, tyck till och drick kaffe"

Ypperligt sätt att utvärdera på eftersom det är just ”lyssna, tycka till och dricka kaffe” man sen ska göra med ljudsystemet. Förhoppningsvis tycker man om det man hör och njuter av musiken.

Att lyssna tycka till och dricka kaffe är väl ok men som konsumentupplysning är
det hyfsat odugligt, för mig i alla fall. Hade hellre sett någon form av teknisk analys
av vad som händer med olika fötter under högtalarna.

Det kommer du aldrig få eftersom underlaget/golvet inte är med i ekvation.

[Miper]

Ypperligt sätt att utvärdera på eftersom det är just ”lyssna, tycka till och dricka kaffe” man sen ska göra med ljudsystemet. Förhoppningsvis tycker man om det man hör och njuter av musiken.

Att lyssna tycka till och dricka kaffe är väl ok men som konsumentupplysning är
det hyfsat odugligt, för mig i alla fall. Hade hellre sett någon form av teknisk analys
av vad som händer med olika fötter under högtalarna.

Det kommer du aldrig få eftersom underlaget/golvet inte är med i ekvation.

Det golvet som används i testet får man väl anta är med i ekvationen. Att utfallet blir annorlunda med olika golv
är om möjligt ännu sämre för ”lyssna och tycka till”. Lyssna och tycka till är den bästa metoden om man gör det själv,
värdelös om någon annan gör det åt dig, tycker jag.

[Bill50x]

Lyssna och tycka till är den bästa metoden om man gör det själv, värdelös om någon annan gör det åt dig, tycker jag.

Klokt tänkt.

Vad som gäller hos en själv, med alla samverkande faktorer, gäller knappast någon annan med helt olika förutsättningar.

/ B

[goat76]

Lyssna och tycka till är den bästa metoden om man gör det själv, värdelös om någon annan gör det åt dig, tycker jag.

Klokt tänkt.

Vad som gäller hos en själv, med alla samverkande faktorer, gäller knappast någon annan med helt olika förutsättningar.

/ B

Precis detta har jag rekommenderat genom hela denna tråd, att folk inte ska ta något för givet och testa vad som fungerar bäst med deras högtalare, med deras golv i deras lyssningsrum.

Ovanstående lilla tips har i den här tråden rört upp sådana känslor och stött på enormt motstånd från de som inte tycker att någon ska testa sig fram alls, man ska endast lyssna på vad de säger är det bästa och bara lyda.

Är det en mjuk fot som ger det bästa resultat? Kör på det!
Är det en hård fot som ger det bästa resultatet? Kör på det!
Vad är problemet?

[sprudel]

Problemet är tydligen stort eftersom man håller på i 42 sidor och tuggar samma sak. Spännande.

[Strmbrg]

Problemet är tydligen stort eftersom man håller på i 42 sidor och tuggar samma sak. Spännande.

Man talar ju om tvångstankar och tvångsbeteenden inom psykologin.
Inom hifiologin kanske man skall klassa vissa företeelser som tvångsdiskussioner?

[hifikg]

Det kanske är så att materialet i spikarna är viktigt. Se där, öppet för 42 sidor till!
Jag testade att ställa OA52 på spikes en gång o hörde nog ingen skillnad, men återgick till den accepterade pk-lösningen, dvs SD...ooops! Blev det politik nu!?

[Harryup]

Ser det inte heller som så konstigt att ge rådet att testa. Jag gjorde det och fann att tyvärr kan fötter påverka mer än man önskar. Bäst vore ju om det inte spelade någon roll vad man ställde högtalaren på. Jag tycker att lika lite som man måste förstå hur en förstärkare är uppbyggd eller hur delningsfilter är uppbyggda för att kunna avgöra vad som låter mest naturligt så borde man inte behöva kunna all fysik för att höra vilka fötter som gör att det låter mest naturligt.

/Harryup

[Strmbrg]

...Jag tycker att lika lite som man måste förstå hur en förstärkare är uppbyggd eller hur delningsfilter är uppbyggda för att kunna avgöra vad som låter mest naturligt så borde man inte behöva kunna all fysik för att höra vilka fötter som gör att det låter mest naturligt.

/Harryup

Hm, Nu kom jag att tänka på en parallell till det du skriver om att "förstå" kontra att "höra":

För mycket länge sedan nu, så tog jag avstånd från allt vad "klassisk musik" hette. Jag hade nämligen fått för mig att man måste kunna läsa och förstå notblad och partitur för att kunna få något utbyte av att lyssna på "klassisk musik".
Jag kan inte läsa noter överhuvudtaget. Kan inte spela något instrument. Jag förstår inte vad som menas med olika taktarter eller knappt vad ett ackord är...
Trots det kan jag lyssna på klassisk musik med stor behållning.

Visst, det jag beskriver här ovan - om nödvändigheten av att kunna läsa noter för att... - kan ju verka helt vansinnigt korkat. Men så var det.

[IngOehman]

Det kanske är så att materialet i spikarna är viktigt. Se där, öppet för 42 sidor till!
Jag testade att ställa OA52 på spikes en gång o hörde nog ingen skillnad, men återgick till den accepterade pk-lösningen, dvs SD...ooops! Blev det politik nu!?

PK-lösningen?

Vad menar du? Du verkar förvirrad.

SD-fötter kom till då det var politiskt korrekt att ställa högtalare på spikfötter, och det är det fortfarande! SD-fötterna utmanar det politiskt korrekta med hjälp av fysik, alltså motsatsen till propaganda/metafysik och religiositet. Att ställa högtalare på SD-fötter är bra av faktiska orsaker, av fysikaliska skäl = de får högtalaren att stå mera stilla och golvet att stråla ut mindre ljud.

Det är fakta, motsatsen till att ha politisk korrekthet (det man tror att man skall tro) som skäl.

Om det sedan är en stor skillnad att det är värt att lägga energi på fotval alls får var och en själv avgöra. Man kan göra det på många olika sätt.


Vh, iö

[hifikg]

Ha, ha, vi har diskuterat det tidigare, men jag kan förtydliga
I den här församlingen (faktiskt) är det SD-fötter som är pk, den som använder något annat blir betraktad som suspekt eller vilseledd. SD-fötter är, idag, ett olyckligt namn på bra prylar, men det tänkte man nog inte på när de namngavs en gång i tiden. Jag behagade alltså skoja lite.

[Strmbrg]

En korrekt konstruerad högtalare har väl en korrekt anpassad fot redan från början?
På samma sätt som en korrekt konstruerad förstärkare har en korrekt konstruerad nätdel inbyggd från tillverkaren.

Men både tillköps-fötter och tillköps-nätgrunkor kanske kan vara väsentliga till alla de prylar som inte är korrekt konstruerade och kompletta från början.

Ty, vad är korrekt?
Även experterna har uppenbarligen delade - men ofta tvärsäkra - meningar om saken.

Med andra ord: Vad och vem är en expert?

[jansch]

En korrekt konstruerad högtalare har väl en korrekt anpassad fot redan från början?
På samma sätt som en korrekt konstruerad förstärkare har en korrekt konstruerad nätdel inbyggd från tillverkaren.

Men både tillköps-fötter och tillköps-nätgrunkor kanske kan vara väsentliga till alla de prylar som inte är korrekt konstruerade och kompletta från början.

Ty, vad är korrekt?
Även experterna har uppenbarligen delade - men ofta tvärsäkra - meningar om saken.

Med andra ord: Vad och vem är en expert?

Kommentar till röd markerig.
Nej! hur skall den kunna vara korrekt anpassad?
Om inte golvet som den är tänkt att stå på är specifierat inklusive all annan belasning är det en omöjlighet.
Hur skall man kunna anpassa till något som inte är definierat eller man inte har kontroll över?

I alla andra fall när man har en vibrerande massa som skall ha någon form av upphängning måste man ta hänsyn till stödytans egenskaper.

Av samma skäl finns det inte en typ av fjäder eller en typ av stötdämpare för alla fordon. T o m en fjäder för ett visst fordon är en kompromiss - ska man förändra fordonets användning, t.ex bygga om till tävlingsfordon krävs andra fjädrar. Vissa fordon har varken stötdämpare eller fjädrar.

Om "expert"....
En expert bör nog stödja sig på vetenskap och dess teser.....anser jag personligen.

[Strmbrg]

Det var ett uns av ironi i mitt inlägg.

[petersteindl]

Det var ett uns av iron i mitt inlägg.

Hur många järn tog du innan?

[Strmbrg]

Det var ett uns av iron i mitt inlägg.

Hur många järn tog du innan?

A-men va-fan! Magnesium skulle det ju stå!

[jansch]

Det var ett uns av ironi i mitt inlägg.

Oj....

Missade det totalt....

Ett glas chardonnay av god årgång till middagen kan påverka det mesta...

[Strmbrg]

Jaha? Jag skrev inte iron! Fulcitat!

[IngOehman]

Ha, ha, vi har diskuterat det tidigare, men jag kan förtydliga
I den här församlingen (faktiskt) är det SD-fötter som är pk, den som använder något annat blir betraktad som suspekt eller vilseledd. SD-fötter är, idag, ett olyckligt namn på bra prylar, men det tänkte man nog inte på när de namngavs en gång i tiden. Jag behagade alltså skoja lite.

Elementet av skoj (SD är även en förkortning av sverigedemokraterna) framgick.

Det jag kommenterade var inte detta utan att du kallade något som inte har med politisk korrekthet att göra för politiskt korrekt. De som förespråkar SD-fötter är de som hör hur bra det blir och de som eventuellt gör det men under alla omständigheter förstår varför det är teoretiskt bra/hur det fungerar.

Att välja efter sådana faktorer är motsatsen till att rätta sig efter politisk korrekthet. Politisk korrekthet har mycket lite med kunskap och förstånd att göra.

För en postmodernist (som inte sällan har pk som rättesnöre) kan det självklart vara svårt att skilja mellan när en grupp agerar politiskt korrekt vilket leder till koncensus, och när de inom en annan grupp får en samsyn på grund av att delar kunskap och har förstånd.

Men att det finns någon som inte kan se en skillnad, säger inte att skillnader inte finns. Det berättar bara att den som tillhör den ena gruppen inte kan förstå den andra, medan den andra förstår båda.


Vh, iö

[hifikg]

Jag övertygade mig om stillheten med hjälp av smurfar, dessförinnan trodde jag på Stig (auktoritet du vet). Spikanhängarna verkar ha argument plus lyssningsintryck de också, så var och en får väl välja det den vill. Tycker jag. Och väljer mjuka fossingar. Fick för mig att de gav någon form av positiv inverkan även på de tunga Apogee-högtalarna, men tyvärr blir alla små (och en del stora) förbättringar vardag väldigt fort (jag glömmer hur det lät innan) och sen är det lyssning som vanligt och hur ofta ids man flytta runt allting när ljudet redan är utsökt?

[Strmbrg]

Jag har mina Magneplanarer direkt på golvet numera. Tidigare hade jag SD-futter under de T-formade metallstöden.
Nu tror jag inte att dessa högtalare vibrerar styvt kolv-mässigt vad ramen beträffar, utan det som rasslar runt är nog dominerat av en uppsjö partialresonanser hit och dit i MDF-ramen. Förvisso kan jag inte känna några resonanser vare sig i ram eller golv vid handpåläggning, så det är nog inte så mycket att engagera sig i.

[IngOehman]

Det stämmer nog. Om du har fullt fungerade känsel.

Jag övertygade mig om stillheten med hjälp av smurfar, dessförinnan trodde jag på Stig (auktoritet du vet). Spikanhängarna verkar ha argument plus lyssningsintryck de också, så var och en får väl välja det den vill. Tycker jag. Och väljer mjuka fossingar. Fick för mig att de gav någon form av positiv inverkan även på de tunga Apogee-högtalarna, men tyvärr blir alla små (och en del stora) förbättringar vardag väldigt fort (jag glömmer hur det lät innan) och sen är det lyssning som vanligt och hur ofta ids man flytta runt allting när ljudet redan är utsökt?

Att säga att spikfotsanhängarna har argument de också är ungefär lika intelligent som att säga att flat earth-anhängarna har argument.

Vad är ett argument för dig? Påståenden från någon som inte begriper något och därför påstår något falskt, är inte några giltiga argument, giltiga i betydelsen påstående som bär information om verkligheten.


Vh, iö

[hifikg]

Det stämmer nog. Om du har fullt fungerade känsel.

Jag övertygade mig om stillheten med hjälp av smurfar, dessförinnan trodde jag på Stig (auktoritet du vet). Spikanhängarna verkar ha argument plus lyssningsintryck de också, så var och en får väl välja det den vill. Tycker jag. Och väljer mjuka fossingar. Fick för mig att de gav någon form av positiv inverkan även på de tunga Apogee-högtalarna, men tyvärr blir alla små (och en del stora) förbättringar vardag väldigt fort (jag glömmer hur det lät innan) och sen är det lyssning som vanligt och hur ofta ids man flytta runt allting när ljudet redan är utsökt?

Att säga att spikfotsanhängarna har argument de också är ungefär lika intelligent som att säga att flat earth-anhängarna har argument.

Vad är ett argument för dig? Påståenden från någon som inte begriper något och därför påstår något falskt, är inte några giltiga argument, giltiga i betydelsen påstående som bär information om verkligheten.


Vh, iö

Visst har de argument, det kan du ju läsa både här o annorstädes, och de har rätt att redogöra för sina åsikter och, kanske inte minst, sina erfarenheter. Själv har jag ingen erfarenhet av att spikar förstör annat än golvet (jag ställde (förstås) min skivspelare på ett spikförsett Lack-bord en gång i tiden), men jag använder dem ändå inte, jag sitter nöjd med mina mjuka fötter o ids inte ens prova spikar igen. Mina subbar står på hjul, funkar bra det med. Praktiskt är det också. Du brukar själv skriva att det finns mycket annat i den långa kedjan, från artist till lyssningsfåtölj, som påverkar så mycket mer än högtalarnas fötter att det kanske inte är värt att lägga så jättemycket energi på just den frågan. 42 sidor borde räcka, men det blir nog 42 till

Ev stav- och meningsbyggnadsfel skyller jag på Kari Bremnes, det är inte lätt att skriva medan hon sjunger och lite oförskämt är det också. Hoppas hon ser på någon annan i den enhövdade publiken just nu

[IngOehman]

Tror du missförstod mig.

Jag påstod INTE att skillnaden behöver vara stor.

Jag anmärkte på din nihilistiska/postmoderna inställning att saker är lika eller jämförbara då ”båda sidorna har argument”. Du får det att verka som om en lögn och en sanning är samma sak eftersom de båda framförs som åsikter, och därför bara är just det - två åsikter. Du skriver som om du i bästa postmodernistiska anda ser allt som subjektivt, förnekar det objektiva.

Att folk argumenterar (om du vill kalla det så) säger ju inte att det de för fram är giltiga argument.

Ok?

Säg att en person som tror att jorden är platt ”argumenterar” (påstår) att gravitation inte existerar, men att observerbara tyngdkrafter beror på flytförmågor (utan att fatta att dessa är en konsekvens av densitet och gravitationen), och fortsätter med att säga att det finns en kupol ovanför jorden, eftersom luftens tryck inte kan finnas bredvid ett vakuum utanför (den tomma rymden), utan en tät avskiljande vägg.

Anser du att de framfört några argument då, eller att de bara demonstrerat sin enfald och okunskap?



Vh, iö

[hifikg]

Fast när det gäller mjuka fötter vs spikes så är det entydigt så att högtalaren står mer stilla på mjuka fötter, det har smurfarna visat, men det måste kanske (du ser, jag reserverar mig, för jag är en mjukis) inte betyda att det i alla lyssningsrum, i alla lägen, måste låta bättre med mjuka tassar än hårda fötter. Jag föreställer mig att det KAN vara så att en kombination av olika "fel" ändå ger ett ljud som åtminstone en individ föredrar och då tycker jag att hen får föredra det och hen får t o m kalla det för "bättre", utan att jag blir vilse i pannkakan. Sån är jag.

[Strmbrg]

Även något som är tekniskt sämre kan såklart upplevas som någonting bättre. *)
Hursomhelst så är det fascinerade - och avsevärt mycket mer intressant än själva fotverkan - att ämnet i sig har en så stor attraktionskraft.

*) Speciellt om bedömningen görs vid avlyssning av "icke-akustisk musik". Referensen då blir ju betydligt mer smak-grundad än om det finns en verklighetsreferens.

[IngOehman]

Ja, och vem har invändt mot att någon kan säga sig föredra en färgning?

Ingen så vitt jag vet.

Men en sak som är värd att nämna är att en subjektiv preferens alltid är begränsad till den specifika kombinationen länkar i kedjan, inspelningen inkluderad, just vid tillfället för föredragandet. Sätter man en färgning i serie med sig själv, om ich om igen, så når man mycket snart punkten där någon tycker det var bättre med en sådan färgning mindre. Så ingen färgning existerar som allltid är en fördel, oavsett inspelning.

Icke-färgning däremot, är alltid det som ger bäst återgivning.


Vh, iö

[Strmbrg]

Ja, och vem har invändt mot att någon kan säga sig föredra en färgning?

Ingen så vitt jag vet.
...


Vh, iö

Nej, det är möjligt. Det behövs inte.

[hifikg]

...Så ingen färgning existerar som allltid är en fördel, oavsett inspelning. ...

Hur rimmar det med den där första vetenskapliga principen?

[goat76]

Titta, jag har faktiskt SD-fötter!!!

De färgar ypperligt under min NAS, fina vibrationsdämpare där en sådan funktion/färgklick är önskvärd.

214D3D3A-1F9F-4B07-8422-F85F2EDE8FA5.jpeg (220.34 KiB) Visad 4404 gånger

Under mina högtalare gör sig dock en annan hårdare typ av fot sig bättre. Det hade varit extremt dumt att välja något annat bara för att det teoretiskt borde vara bättre men som för ändamålet (musiklyssning) låter sämre.

813607E1-E140-4870-ACD9-35472AA68C83.jpeg (289.67 KiB) Visad 4404 gånger

Om jag däremot var mer intresserad av hur det mäter eller om jag faktiskt tyckt att det låter bättre, så hade jag återgått till att använda fötterna på denna bild. De kommer dock finnas kvar för en framtida utvärdering ifall jag skulle byta högtalare och/eller lyssningsrum.

71E9AB3F-E73B-494C-992C-DC70AE9F8E34.jpeg (263.44 KiB) Visad 4404 gånger

Tipset kvarstår även på sidan 43 och framåt, testa och välj den fot som passar bäst för dig.

[IngOehman]

...Så ingen färgning existerar som allltid är en fördel, oavsett inspelning. ...

Hur rimmar det med den där första vetenskapliga principen?

Det beskrev jag ju, i frasen precis innan den du citerade!

Även bortsett ifrån det så är det ett utmärkt exempel på den första vetenskapliga tesen. Oavsett inspelning betyder ”på alla inspelningar” (gamla, nya, framtidens, tänkbara...), alltså även sådana som man utsatt för en färgning som någon sagt sig gilla, gång på gång tills det blivit för mycket.

Det handlar alltså inte om att hänvisa till att man inte hittat någon, utan till att ingen kan finnas.


Vh, iö

[Ogjort]

...Så ingen färgning existerar som allltid är en fördel, oavsett inspelning. ...

Hur rimmar det med den där första vetenskapliga principen?

Det beskrev jag ju, i frasen precis innan den du citerade!

Även bortsett ifrån det så är det ett utmärkt exempel på den första vetenskapliga tesen. Oavsett inspelning betyder ”på alla inspelningar” (gamla, nya, framtidens, tänkbara...), alltså även sådana som man utsatt för en färgning som någon sagt sig gilla, gång på gång tills det blivit för mycket.

Det handlar alltså inte om att hänvisa till att man inte hittat någon, utan till att ingen kan finnas.


Vh, iö

Ni verkar tydligen överens om "första vetenskapliga principen" (tesen)
Ursäkta en vettlös, men finns det verkligen EN sådan definition?
Är det Aristoteles eller Descartes som spökar? Eller någon annan som "popper" upp..?

Anders O.

[Adhoc]

Ordalydelsen "Första vetenskapliga tesen" är IÖs hittepå. Den har varit uppe till diskussion för ett antal år sedan på faktiskt.se (io).

[petersteindl]

Hur rimmar det med den där första vetenskapliga principen?

Det beskrev jag ju, i frasen precis innan den du citerade!

Även bortsett ifrån det så är det ett utmärkt exempel på den första vetenskapliga tesen. Oavsett inspelning betyder ”på alla inspelningar” (gamla, nya, framtidens, tänkbara...), alltså även sådana som man utsatt för en färgning som någon sagt sig gilla, gång på gång tills det blivit för mycket.

Det handlar alltså inte om att hänvisa till att man inte hittat någon, utan till att ingen kan finnas.


Vh, iö

Ni verkar tydligen överens om "första vetenskapliga principen" (tesen)
Ursäkta en vettlös, men finns det verkligen EN sådan definition?
Är det Aristoteles eller Descartes som spökar? Eller någon annan som "popper" upp..?

Anders O.

Nej, det finns varken EN eller någon sådan definition. Däremot har Ingvar sin egen version av tes som Ingvar kallar den första vetenskapliga tesen.

Det är inget fel på tesen, förutom namnet som jag anser vara missvisande.

Mvh
Peter

[hifikg]

Hur rimmar det med den där första vetenskapliga principen?

Det beskrev jag ju, i frasen precis innan den du citerade!

Även bortsett ifrån det så är det ett utmärkt exempel på den första vetenskapliga tesen. Oavsett inspelning betyder ”på alla inspelningar” (gamla, nya, framtidens, tänkbara...), alltså även sådana som man utsatt för en färgning som någon sagt sig gilla, gång på gång tills det blivit för mycket.

Det handlar alltså inte om att hänvisa till att man inte hittat någon, utan till att ingen kan finnas.


Vh, iö

Ni verkar tydligen överens om "första vetenskapliga principen" (tesen)
Ursäkta en vettlös, men finns det verkligen EN sådan definition?
Är det Aristoteles eller Descartes som spökar? Eller någon annan som "popper" upp..?

Anders O.

Inte då, den frågan kan bara ställas till IÖ himself, så jag passade på när garden var nere. Fy mig. Kanske. Nu verkar principen ha modifierats lite och jag skulle kunna fråga "säger vem?", men jag drar inte den diskussionen längre än så, så viktig är den inte.

[Strmbrg]

Till alla som engagerar sig i vetenskapande, sanningar och annat progressivt arbete:

"Den som vet allt slutar att tänka."

Är det viktiga vad som är rätt eller är det att ha rätt?

Även på fel frågor finns det rätta svar.

Och en till, som kan tillämpas vitt - men som ju elegant kan anslutas till trean här ovan:
-Vad är syftet?
Nej-nej! Egentligen, alltså?
Det slutliga syftet?

[IngOehman]

Titta, jag har faktiskt SD-fötter!!!

De färgar ypperligt under min NAS, fina vibrationsdämpare där en sådan funktion/färgklick är önskvärd.

214D3D3A-1F9F-4B07-8422-F85F2EDE8FA5.jpeg

Under mina högtalare gör sig dock en annan hårdare typ av fot sig bättre. Det hade varit extremt dumt att välja något annat bara för att det teoretiskt borde vara bättre men som för ändamålet (musiklyssning) låter sämre.

813607E1-E140-4870-ACD9-35472AA68C83.jpeg

Om jag däremot var mer intresserad av hur det mäter eller om jag faktiskt tyckt att det låter bättre, så hade jag återgått till att använda fötterna på denna bild. De kommer dock finnas kvar för en framtida utvärdering ifall jag skulle byta högtalare och/eller lyssningsrum.

71E9AB3F-E73B-494C-992C-DC70AE9F8E34.jpeg

Tipset kvarstår även på sidan 43 och framåt, testa och välj den fot som passar bäst för dig.

Mitt råd är att lära sig om fysiken så man kan göra ett insatt val och även kan sortera isär verklighet och inbillning. ”Hur man upplever att det låter” är inte synonymt med ”hur det låter”. Man kan uppleva saker som inte finns när suggestionen är starkare än det motstånd mot suggestion som man har.

Om du lämnar den religiösa (trosbaserade) världsbilden till förmån för en där du bygger den världsbild på kunskap som du skaffar dig, så kommer du att märka att ”hur det låter” faktiskt bestäms av hur det mäter, men att mätningen kräver kunskap för att kunna omsättas till upplevelse. Det är heller inte så enkelt som att men kan reducera det till påverkan/icke påverkan.

Färgningar (påverkan) kan uppleves på många olika sätt och även om man i förekommande fall (t ex i en F/E-lyssning) kan objektivisera en färgnings karaktär så betyder det inte att man kan förutsäga huruvida det kommer att vara en positiv upplevelse att summera den till alla tänkbara karaktärer från olika inspelningar.


Vh, iö

[Kraniet]

Det beskrev jag ju, i frasen precis innan den du citerade!

Även bortsett ifrån det så är det ett utmärkt exempel på den första vetenskapliga tesen. Oavsett inspelning betyder ”på alla inspelningar” (gamla, nya, framtidens, tänkbara...), alltså även sådana som man utsatt för en färgning som någon sagt sig gilla, gång på gång tills det blivit för mycket.

Det handlar alltså inte om att hänvisa till att man inte hittat någon, utan till att ingen kan finnas.


Vh, iö

Ni verkar tydligen överens om "första vetenskapliga principen" (tesen)
Ursäkta en vettlös, men finns det verkligen EN sådan definition?
Är det Aristoteles eller Descartes som spökar? Eller någon annan som "popper" upp..?

Anders O.

Nej, det finns varken EN eller någon sådan definition. Däremot har Ingvar sin egen version av tes som Ingvar kallar den första vetenskapliga tesen.

Det är inget fel på tesen, förutom namnet som jag anser vara missvisande.

Mvh
Peter

Finns ju det som kallas "first principles (thinking)". Elon Musk pratar ju ofta om det tex.

A first principle is a basic proposition or assumption that cannot be deduced from any other proposition or assumption. In philosophy, first principles are from First Cause[1] attitudes and taught by Aristotelians, and nuanced versions of first principles are referred to as postulates by Kantians.[2] In mathematics, first principles are referred to as axioms or postulates. In physics and other sciences, theoretical work is said to be from first principles, or ab initio, if it starts directly at the level of established science and does not make assumptions such as empirical model and parameter fitting.

https://en.wikipedia.org/wiki/First_principle

edit:
https://medium.com/swlh/aristotle-and-t ... 31aa60a7d1

Feynman pratade ju också om det. Så helt taget ur luften är det väl inte. Men det har väl egentligen ingen tydlig definition

[Morello]

Begreppet "den första vetenskapliga tesen" är något som Ingvar hittat på och är inte ett vedertaget begrepp, som används eller har använts i vetenskapliga och/eller akademiska sammanhang.

[IngOehman]

Du talar osanning. Det är inte mitt påhitt (och det vet jag att du vet). Jag läste om det första gången på 80-talet, och hänvisningen var till någon gammal grek från för >2000 år sedan! Rätt långt ifrån att vara något som jag hittat på, tycker du inte?

Vetenskapens första tes är att man inte genom att inte ha upptäckt något inte bevisat att det inte finns.

(Tesen skall betraktas isolerat. Man kan ju t ex med logiska resonemang och uppsatta ramar i förekommande fall bevisa att specifika saker inte kan finnas.)

Sen kom flera, men det är lite krångligt att behöva säga ”första första”...

Om jag försöker minnas den exakta formuleringen... tror den löd ungefär: Man kan med experiment påvisa närvaron av fenomen, företeelser eller saker, men aldrig bevisa att något inte finns genom att inte hitta det. Det kan ha stått ett nollresultat bevisar inte en frånvaro.

Det är heller inget människopåhittat. Det är ett fynd i logikdjungeln! En absolut sanning utan subjektiva element. Vetenskaplig fundamenta. Vi har förstått det, inte hittat på det. Well... alla har bevisligen inte förstått det. Det är därför det så ofta finns skäl att påminna om första tesen.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Den första tesen glömdes bort under många många århundraden (~22?), och till sist poppade Popper upp och påminde.

[Kraniet]

Begreppet "den första vetenskapliga tesen" är något som Ingvar hittat på och är inte ett vedertaget begrepp, som används eller har använts i vetenskapliga och/eller akademiska sammanhang.

Läs ovan..

[Morello]

Du talar osanning. Det är inte mitt påhitt (och det vet jag att du vet). Jag läste om det första gången på 80-talet, och hänvisningen var till någon gammal grek från för >2000 år sedan! Rätt långt ifrån att vara något som jag hittat på, tycker du inte?

Vetenskapens första tes är att man inte genom att inte ha upptäckt något inte bevisat att det inte finns.

(Tesen skall betraktas isolerat. Man kan ju t ex med logiska resonemang och uppsatta ramar i förekommande fall bevisa att specifika saker inte kan finnas.)

Sen kom flera, men det är lite krångligt att behöva säga ”första första”...

Om jag försöker minnas den exakta formuleringen... tror den löd ungefär: Man kan med experiment påvisa närvaron av fenomen, företeelser eller saker, men aldrig bevisa att något inte finns genom att inte hitta det. Det kan ha stått ett nollresultat bevisar inte en frånvaro.

Det är heller inget människopåhittat. Det är ett fynd i logikdjungeln! En absolut sanning utan subjektiva element. Vetenskaplig fundamenta. Vi har förstått det, inte hittat på det. Well... alla har bevisligen inte förstått det. Det är därför det så ofta finns skäl att påminna om första tesen.


Vh, iö

Om du läser igen så ser du att det är ordalydelsen jag syftar på.

Ett tips är för övrigt att det är bra att vara lite försiktig innan man anklagar folk för att tala osanning.

[IngOehman]

Du talar osanning, igen. Därmed inte sagt att du ljuger.

Ordalydelsen är inte min.


Vh, iö

[goat76]

Titta, jag har faktiskt SD-fötter!!!

De färgar ypperligt under min NAS, fina vibrationsdämpare där en sådan funktion/färgklick är önskvärd.

214D3D3A-1F9F-4B07-8422-F85F2EDE8FA5.jpeg

Under mina högtalare gör sig dock en annan hårdare typ av fot sig bättre. Det hade varit extremt dumt att välja något annat bara för att det teoretiskt borde vara bättre men som för ändamålet (musiklyssning) låter sämre.

813607E1-E140-4870-ACD9-35472AA68C83.jpeg

Om jag däremot var mer intresserad av hur det mäter eller om jag faktiskt tyckt att det låter bättre, så hade jag återgått till att använda fötterna på denna bild. De kommer dock finnas kvar för en framtida utvärdering ifall jag skulle byta högtalare och/eller lyssningsrum.

71E9AB3F-E73B-494C-992C-DC70AE9F8E34.jpeg

Tipset kvarstår även på sidan 43 och framåt, testa och välj den fot som passar bäst för dig.

Mitt råd är att lära sig om fysiken så man kan göra ett insatt val och även kan sortera isär verklighet och inbillning. ”Hur man upplever att det låter” är inte synonymt med ”hur det låter”. Man kan uppleva saker som inte finns när suggestionen är starkare än det motstånd mot suggestion som man har.

Om du lämnar den religiösa (trosbaserade) världsbilden till förmån för en där du bygger den världsbild på kunskap som du skaffar dig, så kommer du att märka att ”hur det låter” faktiskt bestäms av hur det mäter, men att mätningen kräver kunskap för att kunna omsättas till upplevelse. Det är heller inte så enkelt som att men kan reducera det till påverkan/icke påverkan.

Färgningar (påverkan) kan uppleves på många olika sätt och även om man i förekommande fall (t ex i en F/E-lyssning) kan objektivisera en färgnings karaktär så betyder det inte att man kan förutsäga huruvida det kommer att vara en positiv upplevelse att summera den till alla tänkbara karaktärer från olika inspelningar.


Vh, iö

Jag använde SD-fötter under mina nuvarande högtalare i nästan ett års tid och var fast besluten att det var det enda rätta. Hemma hos mig lät dock inte högtalarna lika bra som jag hört dem under flertalet demos under årens lopp vilket fick mig att testa andra fötter, och nu presterar dessa högtalare precis så bra som gjorde mig intresserad av att införskaffa mig dem.

Detta har gjort att jag hädanefter aldrig kommer ta något för givet hur övertygande teorin än må vara för en mjuk högtalarfot. Det är bara mig själv och de andra som nyttjar ljudsystemet jag behöver anpassa mig till, inte till vad som borde vara bättre teoretiskt eller fysiskt, och framför allt så vinner jag absolut ingenting på att tillfredställa någon sektledare med diktator-ambitioner på forumet Faktiskt i mitt val av fötter.

Att ge tipset att även andra kan vara öppna och testa sig fram till vad de själva tycker passar bäst även om teorin säger något annat verkar inte rimma så väl med just dina mål, det verkar vara väldigt svårt för dig att acceptera vilket du tydligt visar när du börjar tramsa om religion. Kanske blir det så när man som dig är van att de flesta bara stryker dig medhårs, ditt ego visar inga gränser precis som så många andra "härskare" i världen. I detta fall en småskalig härskare på ett litet hifi-forum i lilla Sverige.

[RogerJoensson]

Finns det alltså en vedertagen och rangordnad lista med teser som definierar vetenskapen (eller vad den nu är till för)?

[Kraniet]

Titta, jag har faktiskt SD-fötter!!!

De färgar ypperligt under min NAS, fina vibrationsdämpare där en sådan funktion/färgklick är önskvärd.

214D3D3A-1F9F-4B07-8422-F85F2EDE8FA5.jpeg

Under mina högtalare gör sig dock en annan hårdare typ av fot sig bättre. Det hade varit extremt dumt att välja något annat bara för att det teoretiskt borde vara bättre men som för ändamålet (musiklyssning) låter sämre.

813607E1-E140-4870-ACD9-35472AA68C83.jpeg

Om jag däremot var mer intresserad av hur det mäter eller om jag faktiskt tyckt att det låter bättre, så hade jag återgått till att använda fötterna på denna bild. De kommer dock finnas kvar för en framtida utvärdering ifall jag skulle byta högtalare och/eller lyssningsrum.

71E9AB3F-E73B-494C-992C-DC70AE9F8E34.jpeg

Tipset kvarstår även på sidan 43 och framåt, testa och välj den fot som passar bäst för dig.

Mitt råd är att lära sig om fysiken så man kan göra ett insatt val och även kan sortera isär verklighet och inbillning. ”Hur man upplever att det låter” är inte synonymt med ”hur det låter”. Man kan uppleva saker som inte finns när suggestionen är starkare än det motstånd mot suggestion som man har.

Om du lämnar den religiösa (trosbaserade) världsbilden till förmån för en där du bygger den världsbild på kunskap som du skaffar dig, så kommer du att märka att ”hur det låter” faktiskt bestäms av hur det mäter, men att mätningen kräver kunskap för att kunna omsättas till upplevelse. Det är heller inte så enkelt som att men kan reducera det till påverkan/icke påverkan.

Färgningar (påverkan) kan uppleves på många olika sätt och även om man i förekommande fall (t ex i en F/E-lyssning) kan objektivisera en färgnings karaktär så betyder det inte att man kan förutsäga huruvida det kommer att vara en positiv upplevelse att summera den till alla tänkbara karaktärer från olika inspelningar.


Vh, iö

Jag använde SD-fötter under mina nuvarande högtalare i nästan ett års tid och var fast besluten att det var det enda rätta. Hemma hos mig lät dock inte högtalarna lika bra som jag hört dem under flertalet demos under årens lopp vilket fick mig att testa andra fötter, och nu presterar dessa högtalare precis så bra som gjorde mig intresserad av att införskaffa mig dem.

Detta har gjort att jag hädanefter aldrig kommer ta något för givet hur övertygande teorin än må vara för en mjuk högtalarfot. Det är bara mig själv och de andra som nyttjar ljudsystemet jag behöver anpassa mig till, inte till vad som borde vara bättre teoretiskt eller fysiskt, och framför allt så vinner jag absolut ingenting på att tillfredställa någon sektledare med diktator-ambitioner på forumet Faktiskt i mitt val av fötter.

Att ge tipset att även andra kan vara öppna och testa sig fram till vad de själva tycker passar bäst även om teorin säger något annat verkar inte rimma så väl med just dina mål, det verkar vara väldigt svårt för dig att acceptera vilket du tydligt visar när du börjar tramsa om religion. Kanske blir det så när man som dig är van att de flesta bara stryker dig medhårs, ditt ego visar inga gränser precis som så många andra "härskare" i världen. I detta fall en småskalig härskare på ett litet hifi-forum i lilla Sverige.

Vad du personligen har för smak är ju en rent subjektiv fråga. Det har ju inget med SD-fotens funktion att göra. Om din upplevelse är att det låter bättre med spikes och skeets så är det ju helt ok. Men den upplevelsen säger ju inget om vad som faktiskt är bättre objektivt sett.
Folk sitter ju nöjda med alla möjliga anläggningar men väldigt få av dom kan ju göra något anspråk på "korrekt återgivning". Dvs återgivning med så få tillägg som möjligt till signalen.
Men som sagt är man nöjd och tycker det låter bättre med en mer förvanskad återgivning så är det ju helt ok.

[Strmbrg]

De som bedömer baserat på "låter det bra?":
Hur gör ni bedömningen?
Med vilken sorts musik bedömer ni braighetsgraden?

Bedömer ni utifrån i vilken grad ni tillfredsställs ljud-estetiskt av det ni hör?
Bedömer ni utifrån huruvida det låter realistiskt? (Det kräver rimligtvis viss sorts musik.)
Bedömer ni utifrån frånvaron av lyssningströtthet och närvaron av lyssningsengagemang?

För att inte enbart ställa (jobbiga?) frågor, så får ni här mitt svar på hur jag bedömer:
Jag eftersträvar en påtaglig illusion av realism.
Det skall låta som att jag har en levande orkester i en påtaglig konsertsal framför mig. Åtminstone vill jag slippa addera alltför mycket fantasi för att få den upplevelsen.
Konsertlokalens storlek och karaktär skall uppfattas på ett tydligt sätt.
Den instrument-komplexa musik jag oftast lyssnar på skall framträda tydligt vad de enskilda instrumenten beträffar.

Om detta uppnåtts så leder det till att jag vill lyssna ofta och länge samt söka efter ny musik.

Jag lyssnar egentligen inte alls på "ljudet" eller analyserar olika frekvensspann, tex hur diskanten återges eller hur djup eller distinkt basen är.
Jag lyssnar nog nästan uteslutande på orkestern ur ett realism-perspektiv. Naturligtvis påverkas realismen av de där parametrarna som jag just nämnt att jag inte fokuserar på, men de intresserar mig inte annat än beträffande vilket resultat de ger.

[RogerJoensson]

Goat; Problemet med den typ av tester (som du ofta beskriver dem), är att de inte har mycket till skydd mot självsuggestion. Det är förstås inget problem för dig om du själv tycker att du får ut något positivt av det, men det bevisar för den skull inte att det du påstår faktist stämmer. Eftersom det ibland går på tvärs mot mer vetenskapliga förklaringar och undersökningar, så har sådana som jag problem att ta till mig det som fakta eftersom det ofta stannar subjektivt vid lyssna och tyck (där du på förhand vet vad du lyssnar på).

[Kraniet]

De som bedömer baserat på "låter det bra?":
Hur gör ni bedömningen?
Med vilken sorts musik bedömer ni braighetsgraden?

Bedömer ni utifrån i vilken grad ni tillfredsställs ljud-estetiskt av det ni hör?
Bedömer ni utifrån huruvida det låter realistiskt? (Det kräver rimligtvis viss sorts musik.)
Bedömer ni utifrån frånvaron av lyssningströtthet och närvaron av lyssningsengagemang?

För att inte enbart ställa (jobbiga?) frågor, så får ni här mitt svar på hur jag bedömer:
Jag eftersträvar en påtaglig illusion av realism.
Det skall låta som att jag har en levande orkester i en påtaglig konsertsal framför mig. Åtminstone vill jag slippa addera alltför mycket fantasi för att få den upplevelsen.
Konsertlokalens storlek och karaktär skall uppfattas på ett tydligt sätt.
Den instrument-komplexa musik jag oftast lyssnar på skall framträda tydligt vad de enskilda instrumenten beträffar.

Om detta uppnåtts så leder det till att jag vill lyssna ofta och länge samt söka efter ny musik.

Jag lyssnar egentligen inte alls på "ljudet" eller analyserar olika frekvensspann, tex hur diskanten återges eller hur djup eller distinkt basen är.
Jag lyssnar nog nästan uteslutande på orkestern ur ett realism-perspektiv. Naturligtvis påverkas realismen av de där parametrarna som jag just nämnt att jag inte fokuserar på, men de intresserar mig inte annat än beträffande vilket resultat de ger.

Jag vill ju såklart att det ska "låta bra". Men jag vill även ha en anläggning som återger källan oförvanskat.
"Låta bra" och "vara korrekt" behöver ju inte följa varandra.
Är inspelningen dålig eller mediet misshandlat så ska det låta sämre.
Lösningen då är inte att låta anläggningen förvanska ljudet tills det "låter bra". Lösningen är ju att ha så bra källmaterial som möjligt.

Mer dist vid vissa frekvenser kan ju tex göra att det låter mer naturtroget. Eller ge mer "sväng" osv. Men är det korrekt?
Och hur ska vi göra med källmaterialet som faktiskt är bättre men som låter sämre då det spelas upp på den förvanskande anläggningen?
Jag kan inte se att det ska finnas någon annan lösning än att ha en så oförvanskande uppspelning som möjligt.
Tyvärr så betyder det ju dock att det ibland (ofta med modernt inspelad musik) låter mindre bra..

[goat76]

Vad du personligen har för smak är ju en rent subjektiv fråga. Det har ju inget med SD-fotens funktion att göra. Om din upplevelse är att det låter bättre med spikes och skeets så är det ju helt ok. Men den upplevelsen säger ju inget om vad som faktiskt är bättre objektivt sett.
Folk sitter ju nöjda med alla möjliga anläggningar men väldigt få av dom kan ju göra något anspråk på "korrekt återgivning". Dvs återgivning med så få tillägg som möjligt till signalen.
Men som sagt är man nöjd och tycker det låter bättre med en mer förvanskad återgivning så är det ju helt ok.

Jag tycker din tolkning av det jag skriver blir lite konstig eftersom mitt tips är att alla bör prova sig fram själva vad som passar bäst för just deras högtalare, vad just jag kommit fram till saknar helt relevans utan är endast en beskrivning av min erfarenhet.
De som med egna tester kommit fram till att en mjuk fot är det bästa har jag alltså inga som helst invändningar mot, de som däremot bara kör på det som teorin säger ska vara bäst, tycker jag bör testa vad de själva föredrar.

[DVD-ai]

Jag tycker denna tråd är tragikomisk pga att allt bara går runt och runt och runt...

[Bill50x]

Jag tycker denna tråd är tragikomisk pga att allt bara går runt och runt och runt...

/ B

[Strmbrg]

Jag tycker denna tråd är tragikomisk pga att allt bara går runt och runt och runt...

Ja, det verkar mest handla om att övertyga varandra om riktigheten i det man redan vet och sagt.

Jag lägger nog Faktiskt.io i karantän på nytt.
Jag var borta ett bra tag eftersom jag tyckte det var ganska tjatigt här.
Jag försöker bidra med lite andra tankar, frågeställningar och infallsvinklar, men det som drar till sig mest engagemang är samma gamla uttjatade ämnen.
Jag kan ju inte ens låta bli de trådarna själv...

Jag slänger på lite Prokofiev-symfonier och byter privatdatorn till jobb-diton, så får jag lite viktiga saker uträttade istället.

[goat76]

Goat; Problemet med den typ av tester (som du ofta beskriver dem), är att de inte har mycket till skydd mot självsuggestion. Det är förstås inget problem för dig om du själv tycker att du får ut något positivt av det, men det bevisar för den skull inte att det du påstår faktist stämmer. Eftersom det ibland går på tvärs mot mer vetenskapliga förklaringar och undersökningar, så har sådana som jag problem att ta till mig det som fakta eftersom det ofta stannar subjektivt vid lyssna och tyck (där du på förhand vet vad du lyssnar på).

Vad är egentligen problemet, utsätter jag mig för risken att jag njuter av musiken mer än den förtjänar?

Jag satt i ungefär ett års tid och funderade på varför högtalarna inte presterade lika bra som på de demo-lyssningar jag hade varit på. Efter bytet från SD-fötter till nuvarande hårdare fot så låter det minst lika bra som på demo-lyssningarna och jag är efter 7 års tid fortfarande lika nöjd.
Oavsett vad denna nöjdhet grundar sig på så spelar det absolut ingen roll, om det är självsuggestion eller annat orsak är egentligen ganska ointressant för jag kan knappast selektivt stänga av delar av mitt sinne bara för att jag pyser ner i soffan för att njuta av musik. Jag är inte en mätmikrofon.

[Nattlorden]

Oavsett vad denna nöjdhet grundar sig på så spelar det absolut ingen roll för mig, om det är självsuggestion eller annat orsak är egentligen ganska ointressant för mig för jag kan knappast selektivt stänga av delar av mitt sinne bara för att jag pyser ner i soffan för att njuta av musik.

Se edit. Det kanske spelar roll / är intressant för någon annan.

[Kraniet]

Goat; Problemet med den typ av tester (som du ofta beskriver dem), är att de inte har mycket till skydd mot självsuggestion. Det är förstås inget problem för dig om du själv tycker att du får ut något positivt av det, men det bevisar för den skull inte att det du påstår faktist stämmer. Eftersom det ibland går på tvärs mot mer vetenskapliga förklaringar och undersökningar, så har sådana som jag problem att ta till mig det som fakta eftersom det ofta stannar subjektivt vid lyssna och tyck (där du på förhand vet vad du lyssnar på).

Vad är egentligen problemet, utsätter jag mig för risken att jag njuter av musiken mer än den förtjänar?

Jag satt i ungefär ett års tid och funderade på varför högtalarna inte presterade lika bra som på de demo-lyssningar jag hade varit på. Efter bytet från SD-fötter till nuvarande hårdare fot så låter det minst lika bra som på demo-lyssningarna och jag är efter 7 års tid fortfarande lika nöjd.
Oavsett vad denna nöjdhet grundar sig på så spelar det absolut ingen roll, om det är självsuggestion eller annat orsak är egentligen ganska ointressant för jag kan knappast selektivt stänga av delar av mitt sinne bara för att jag pyser ner i soffan för att njuta av musik. Jag är inte en mätmikrofon.

Problemet är väl hur man uttrycker sig.

"varför högtalarna inte presterade lika bra" kunde tex skrivas "varför jag inte upplevde att ljudet från högtalarna var lika bra".
Så demo-visningen är det som är "rätt" då menar du? Eller är det rätt för dig?
Varför är just demo-ljudet rätt?

Ang självsuggestion så går det ju aldrig att veta utan att ha gjort ett blindtest.

Så egentligen kanske vi alla borde prata i termer av "det här är det jag vill tro är det bästa för mig"

Vi kommunicerar ju gärna på ett sånt kategoriskt sätt. Jag vet att jag gör det. Uttalanden som "Mozart är bäst" när man kanske egentligen menar "Jag upplever att Mozarts musik är mest underhållande för mig". Det första är ett kategoriskt, objektivt uttalande, det senare är min personliga upplevelse. Det förra går att starta krig över, det senare kan ingen egentligen ifrågasätta.

[Harryup]

Problemet som jag ser det med att analysera ett resultat av en test som man inte var med på är att man oavsett testmetodik inte verkar tro att det resultat man fått fram kan vara samma som man skulle ha fått fram om testen varit utförd dubbelblind. Då kommer genast kommentarer om att man föredrar ett färgat ljud och inget fel med det. Ett extremt nedlåtande omdöme när man inte ens själv var med. Men tänk om personerna faktiskt föredrar ett så lite färgat ljud som möjligt (i den meningen att man har lyssningserfarenhet live av akustisk musik) och faktiskt så är resultatet att man minskade den totala färgning genom förändring av anläggningen, så finns för många inte den möjligheten till utfall ens. Testar man öppet så väljer man automatiskt fel verkar ganska många tro. Förstås är det rent vetenskapligt sämre att inte testa dubbelblint men ibland är det för krångligt helt enkelt.

[Kraniet]

Problemet som jag ser det med att analysera ett resultat av en test som man inte var med på är att man oavsett testmetodik inte verkar tro att det resultat man fått fram kan vara samma som man skulle ha fått fram om testen varit utförd dubbelblind. Då kommer genast kommentarer om att man föredrar ett färgat ljud och inget fel med det. Ett extremt nedlåtande omdöme när man inte ens själv var med. Men tänk om personerna faktiskt föredrar ett så lite färgat ljud som möjligt (i den meningen att man har lyssningserfarenhet live av akustisk musik) och faktiskt så är resultatet att man minskade den totala färgning genom förändring av anläggningen, så finns för många inte den möjligheten till utfall ens. Testar man öppet så väljer man automatiskt fel verkar ganska många tro. Förstås är det rent vetenskapligt sämre att inte testa dubbelblint men ibland är det för krångligt helt enkelt.

Ja jag vet bara att de tester som gjorts sällan resulterar i att personerna väljer samma som de gör när det inte är blint.
Det gäller HiFi såväl som Vin. Dvs allt som har med subjektiv smak/preferens att göra. Vi verkar närmast helt oförmögna att inte påverkas av förutfattade meningar om märke, utseende, prislapp etc.

I ett öppet test vet du helt enkelt inte vad som fällde avgörandet.

edit: men det behöver ju inte vara ett problem i sig. Problemet uppstår ju med hur du kommunicerar din åsikt/upplevelse.

När det kommer till SD-fot så är det ett fysikaliskt faktum att det blir färre färgningar med foten. Det är obestridligt om man inte vill skriva om fysiken.
Men den personliga upplevelsen kan ju likväl föredra nåt annat. Utan ett riktigt blindtest går det inte va säker på vad man egentligen föredrar.

[miaber]

Problemet som jag ser det med att analysera ett resultat av en test som man inte var med på är att man oavsett testmetodik inte verkar tro att det resultat man fått fram kan vara samma som man skulle ha fått fram om testen varit utförd dubbelblind. Då kommer genast kommentarer om att man föredrar ett färgat ljud och inget fel med det. Ett extremt nedlåtande omdöme när man inte ens själv var med. Men tänk om personerna faktiskt föredrar ett så lite färgat ljud som möjligt (i den meningen att man har lyssningserfarenhet live av akustisk musik) och faktiskt så är resultatet att man minskade den totala färgning genom förändring av anläggningen, så finns för många inte den möjligheten till utfall ens. Testar man öppet så väljer man automatiskt fel verkar ganska många tro. Förstås är det rent vetenskapligt sämre att inte testa dubbelblint men ibland är det för krångligt helt enkelt.

Ja jag vet bara att de tester som gjorts sällan resulterar i att personerna väljer samma som de gör när det inte är blint.
Det gäller HiFi såväl som Vin. Dvs allt som har med subjektiv smak/preferens att göra. Vi verkar närmast helt oförmögna att inte påverkas av förutfattade meningar om märke, utseende, prislapp etc.

I ett öppet test vet du helt enkelt inte vad som fällde avgörandet.

...och I och med att vi är oförmögna att inte påverkas av faktorer som inte endast härrör till ljudvågor kanske man ändå måste se det I ett bredare perspektiv. Man kan få en bättre totalupplevelse, trots att det mätmässigt kanske är sämre, om man tycker kabeln ser dyr ut, förstärkaren biffig, fötterna sylvassa, etc.

tycker mjukfot som med stort intresse och popcornlager följer denna tråd.

[goat76]

Oavsett vad denna nöjdhet grundar sig på så spelar det absolut ingen roll för mig, om det är självsuggestion eller annat orsak är egentligen ganska ointressant för mig för jag kan knappast selektivt stänga av delar av mitt sinne bara för att jag pyser ner i soffan för att njuta av musik.

Se edit. Det kanske spelar roll / är intressant för någon annan.

Du tror väl inte att mitt lilla tips till de som kan tänkas vara intresserade ska ses som en lag som alla måste följa?

[goat76]

Goat; Problemet med den typ av tester (som du ofta beskriver dem), är att de inte har mycket till skydd mot självsuggestion. Det är förstås inget problem för dig om du själv tycker att du får ut något positivt av det, men det bevisar för den skull inte att det du påstår faktist stämmer. Eftersom det ibland går på tvärs mot mer vetenskapliga förklaringar och undersökningar, så har sådana som jag problem att ta till mig det som fakta eftersom det ofta stannar subjektivt vid lyssna och tyck (där du på förhand vet vad du lyssnar på).

Vad är egentligen problemet, utsätter jag mig för risken att jag njuter av musiken mer än den förtjänar?

Jag satt i ungefär ett års tid och funderade på varför högtalarna inte presterade lika bra som på de demo-lyssningar jag hade varit på. Efter bytet från SD-fötter till nuvarande hårdare fot så låter det minst lika bra som på demo-lyssningarna och jag är efter 7 års tid fortfarande lika nöjd.
Oavsett vad denna nöjdhet grundar sig på så spelar det absolut ingen roll, om det är självsuggestion eller annat orsak är egentligen ganska ointressant för jag kan knappast selektivt stänga av delar av mitt sinne bara för att jag pyser ner i soffan för att njuta av musik. Jag är inte en mätmikrofon.

Problemet är väl hur man uttrycker sig.

"varför högtalarna inte presterade lika bra" kunde tex skrivas "varför jag inte upplevde att ljudet från högtalarna var lika bra".
Så demo-visningen är det som är "rätt" då menar du? Eller är det rätt för dig?
Varför är just demo-ljudet rätt?

Ang självsuggestion så går det ju aldrig att veta utan att ha gjort ett blindtest.

Så egentligen kanske vi alla borde prata i termer av "det här är det jag vill tro är det bästa för mig"

Vi kommunicerar ju gärna på ett sånt kategoriskt sätt. Jag vet att jag gör det. Uttalanden som "Mozart är bäst" när man kanske egentligen menar "Jag upplever att Mozarts musik är mest underhållande för mig". Det första är ett kategoriskt, objektivt uttalande, det senare är min personliga upplevelse. Det förra går att starta krig över, det senare kan ingen egentligen ifrågasätta.

Klart jag menar att det låter rätt för mig, det borde väl ha framgått vid det här laget?

[RogerJoensson]

Goat; Problemet med den typ av tester (som du ofta beskriver dem), är att de inte har mycket till skydd mot självsuggestion. Det är förstås inget problem för dig om du själv tycker att du får ut något positivt av det, men det bevisar för den skull inte att det du påstår faktist stämmer. Eftersom det ibland går på tvärs mot mer vetenskapliga förklaringar och undersökningar, så har sådana som jag problem att ta till mig det som fakta eftersom det ofta stannar subjektivt vid lyssna och tyck (där du på förhand vet vad du lyssnar på).

Vad är egentligen problemet, utsätter jag mig för risken att jag njuter av musiken mer än den förtjänar?

Jag satt i ungefär ett års tid och funderade på varför högtalarna inte presterade lika bra som på de demo-lyssningar jag hade varit på. Efter bytet från SD-fötter till nuvarande hårdare fot så låter det minst lika bra som på demo-lyssningarna och jag är efter 7 års tid fortfarande lika nöjd.
Oavsett vad denna nöjdhet grundar sig på så spelar det absolut ingen roll, om det är självsuggestion eller annat orsak är egentligen ganska ointressant för jag kan knappast selektivt stänga av delar av mitt sinne bara för att jag pyser ner i soffan för att njuta av musik. Jag är inte en mätmikrofon.

Det du säger är att du inte bryr dig om vad upplevelsen beror på. Ok, bra för dig, men så länge du argumenterar och agiterar som du gör handlar det inte längre bara om dig och dina upplevelser längre och då tycker uppenbarligen andra att det är meningsfullt att invända mot att det som påstås lika gärna kan vara rent nonsens (bl a med tillgänglig vetenskap i ryggen). Inget konstigt med det.
Poängen med Faktiskt var väl att diskussionerna skulle ha någon form av faktainriktning (vetenskap, med belägg för det som påstås osv), lite av en motpol till allt det nonsens som förekommer i branschen, som spär på självbedrägerier och liknande.

[Bill50x]

Utan ett riktigt blindtest går det inte va säker på vad man egentligen föredrar.

Jodå, det går det visst. Jag kanske gillar en viss whisky för att flaskan är snyggare. Precis som jag kan gilla ett visst slutsteg för att det har rackhandtag.

Men jag tror jag vet vad du menar, att det är svårt att objektivt bedöma ljudskillnader om man inte blindtestar. Men även där har jag avvikande åsikt. Blindtester skapar i sig en sorts stress där man avkrävs ett resultat. Jag har själv lyssnat lite blandat på Tidal och Spotify. Jag hör egentligen ingen ljudmässig skillnad normalt sett men av någon anledning känns Tidal fräschare och musiken (inte ljudet) låter bättre. Skulle jag tex bara växla mellan de två är jag osäker på om jag skulle höra någon skillnad. Och det är lite svårt att blindtesta i en vecka tex.

/ B

[Harryup]

När det kommer till SD-fot så är det ett fysikaliskt faktum att det blir färre färgningar med foten. Det är obestridligt om man inte vill skriva om fysiken.

Jag skulle faktiskt vilja se en oberoende källa med redovisningar av olika underlag för att tro att det alltid blir färre färgningar. Dessutom vad är färre? Mindre hörbara, mindre störande oavsett art, mindre i amplitud, eller mindre av störningar hos grannen? Allt behöver ju inte bli färre samtidigt.

[Kraniet]

Utan ett riktigt blindtest går det inte va säker på vad man egentligen föredrar.

Jodå, det går det visst. Jag kanske gillar en viss whisky för att flaskan är snyggare. Precis som jag kan gilla ett visst slutsteg för att det har rackhandtag.

Men jag tror jag vet vad du menar, att det är svårt att objektivt bedöma ljudskillnader om man inte blindtestar. Men även där har jag avvikande åsikt. Blindtester skapar i sig en sorts stress där man avkrävs ett resultat. Jag har själv lyssnat lite blandat på Tidal och Spotify. Jag hör egentligen ingen ljudmässig skillnad normalt sett men av någon anledning känns Tidal fräschare och musiken (inte ljudet) låter bättre. Skulle jag tex bara växla mellan de två är jag osäker på om jag skulle höra någon skillnad. Och det är lite svårt att blindtesta i en vecka tex.

/ B

Jag skulle nog tro att fler känner en press att ge "rätt" svar snarare än nåt annat. Alltså i öppna tester. För många verkar det väldigt viktigt vad som står på prislappen, vilken logga det är och vad "alla andra" tycker.
Men visst, de personerna blir säkert väldigt stressade av blindtester. Tänk bara om de tycker om "fel" sak!

[goat76]

Utan ett riktigt blindtest går det inte va säker på vad man egentligen föredrar.

Jodå, det går det visst. Jag kanske gillar en viss whisky för att flaskan är snyggare. Precis som jag kan gilla ett visst slutsteg för att det har rackhandtag.

Men jag tror jag vet vad du menar, att det är svårt att objektivt bedöma ljudskillnader om man inte blindtestar. Men även där har jag avvikande åsikt. Blindtester skapar i sig en sorts stress där man avkrävs ett resultat. Jag har själv lyssnat lite blandat på Tidal och Spotify. Jag hör egentligen ingen ljudmässig skillnad normalt sett men av någon anledning känns Tidal fräschare och musiken (inte ljudet) låter bättre. Skulle jag tex bara växla mellan de två är jag osäker på om jag skulle höra någon skillnad. Och det är lite svårt att blindtesta i en vecka tex.

/ B

Jag skulle nog tro att fler känner en press att ge "rätt" svar snarare än nåt annat. Alltså i öppna tester. För många verkar det väldigt viktigt vad som står på prislappen, vilken logga det är och vad "alla andra" tycker.
Men visst, de personerna blir säkert väldigt stressade av blindtester. Tänk bara om de tycker om "fel" sak!

På forumet Faktiskt är det precis lika viktigt vad det är för logga som på andra forum, möjligen ännu snävare faktiskt.

[Kraniet]

När det kommer till SD-fot så är det ett fysikaliskt faktum att det blir färre färgningar med foten. Det är obestridligt om man inte vill skriva om fysiken.

Jag skulle faktiskt vilja se en oberoende källa med redovisningar av olika underlag för att tro att det alltid blir färre färgningar. Dessutom vad är färre? Mindre hörbara, mindre störande oavsett art, mindre i amplitud, eller mindre av störningar hos grannen? Allt behöver ju inte bli färre samtidigt.

Det har ju avhandlats här på forumet flertalet gånger.

Stereophile visade förresten en aspekt av det i en nylig recension av Q Acoustics Concept 300

Dvs hur resonanser i lådväggarna minskas med en avvägd fjädrande uppställning.

Fig.3 Q Acoustics Concept 300, cumulative spectral-decay plot calculated from output of accelerometer fastened to center of sidewall with speaker supported on upturned cones (MLS driving voltage to speaker, 7.55V; measurement bandwidth, 2kHz).

Fig.4 Q Acoustics Concept 300, cumulative spectral-decay plot calculated from output of accelerometer fastened to center of sidewall with speaker sitting on its dedicated stand (MLS driving voltage to speaker, 7.55V; measurement bandwidth, 2kHz).

https://www.stereophile.com/content/q-a ... asurements

Såhär skrive Q acoustics

The entire mass of Concept 300 is suspended on the four springs of the newly developed integrated base plate. This isolation base system works in multiple ways: it prevents energy from the speaker leaking into the Tensegrity stand and affecting the sound, it prevents vibrations for the floor making their way from the stands into the speaker, and in every circumstance it provides a rigid coupling between speaker and stand

Tekniken är förstås en annan än SD-foten men principen är densamma.
https://www.qacoustics.co.uk/concept300#stand

[Harryup]

Fast med olika bra underlag och med blinda lyssningstester. Att visa ideala förhållanden ger mig absolut ingenting. Och då förstås också att visa det "dåliga" under alla förhållanden.

[Ogjort]

Fast med olika bra underlag och med blinda lyssningstester. Att visa ideala förhållanden ger mig absolut ingenting. Och då förstås också att visa det "dåliga" under alla förhållanden.

Att påvisa en färgning visar just det.
Det säger ingenting om huruvida färgningen upplevs om dålig eller supermysig.

Den här tråden är konstig

[IngOehman]

Ja, och oberoende beskrivning har ju dessutom stått att läsa om i MoLt, från före SD-fotens tillblivelse.

Jodå, det går det visst. Jag kanske gillar en viss whisky för att flaskan är snyggare. Precis som jag kan gilla ett visst slutsteg för att det har rackhandtag.

Men jag tror jag vet vad du menar, att det är svårt att objektivt bedöma ljudskillnader om man inte blindtestar. Men även där har jag avvikande åsikt. Blindtester skapar i sig en sorts stress där man avkrävs ett resultat. Jag har själv lyssnat lite blandat på Tidal och Spotify. Jag hör egentligen ingen ljudmässig skillnad normalt sett men av någon anledning känns Tidal fräschare och musiken (inte ljudet) låter bättre. Skulle jag tex bara växla mellan de två är jag osäker på om jag skulle höra någon skillnad. Och det är lite svårt att blindtesta i en vecka tex.

/ B

Jag skulle nog tro att fler känner en press att ge "rätt" svar snarare än nåt annat. Alltså i öppna tester. För många verkar det väldigt viktigt vad som står på prislappen, vilken logga det är och vad "alla andra" tycker.
Men visst, de personerna blir säkert väldigt stressade av blindtester. Tänk bara om de tycker om "fel" sak!

På forumet Faktiskt är det precis lika viktigt vad det är för logga som på andra forum, möjligen ännu snävare faktiskt.

Tror du blandar ihop dig själv med andra nu. Alla är inte som du.

Du som alla andra bör begränsa dig till att tala om dig själv, vilket du väl i och för sig kanske gjorde. Men din formulering påstod något annat. Sluta med det. Berätta gärna om DIN inställning, men låt andra berätta om sina.


Vh, iö

[Harryup]

Fast med olika bra underlag och med blinda lyssningstester. Att visa ideala förhållanden ger mig absolut ingenting. Och då förstås också att visa det "dåliga" under alla förhållanden.

Att påvisa en färgning visar just det.
Det säger ingenting om huruvida färgningen upplevs om dålig eller supermysig.

Den här tråden är konstig

Nej, men skillnaden kan bli större än en smaksak om olämpliga kombinationer uppstår. Så var det i mitt fall vilket inte accepteras av en hel del deltagare här som förstås inte varit med på testerna. Och eftersom det inte kan hända kan folk inte kan tänka sig eftersom det idealt inte blir så.
Jag opponerar mig mot att jag aldrig ser golvet (idealt och när det är inte är det) i någon modell som skall beskriva vad foten tar spjärn emot så enkelt är det.

[petersteindl]

Det där med fötter under högtalare är ju stenålder. Häng upp högtalarna i lämpligt fjädrande snören från taket.

Själv så har jag inga fötter under mina högtalare.

[Nattlorden]

Det där med fötter under högtalare är ju stenålder. Häng upp högtalarna i lämpligt fjädrande snören från taket.

Själv så har jag inga fötter under mina högtalare.

Du får naturligtvis fixa fram igelkottataggar åt äggens ryggar!

[STDI]

Det där med fötter under högtalare är ju stenålder. Häng upp högtalarna i lämpligt fjädrande snören från taket.

Själv så har jag inga fötter under mina högtalare.

Hur hängs äggen upp på väggen? Nyckelhål eller liknande? Och hur vilar de mot väggen? Även i det fallet kan det väl bli en bra eller dålig "anslutning".

Det här är en allvarligt ställd fråga (skriver jag för att förtydliga att jag vill ha ett seriöst svart).

Det sista är inte direkt riktad mot Peter utan mer en reaktion mot att en del av det viktiga i tråden för mig försvinner i "pladder" och hävdande av sina egna synpunkter.

[Morello]

Det där med fötter under högtalare är ju stenålder. Häng upp högtalarna i lämpligt fjädrande snören från taket.

Själv så har jag inga fötter under mina högtalare.

Å andra sidan har man ju samma problem - hur avkopplar man burken från väggen?

[Ogjort]

Fast med olika bra underlag och med blinda lyssningstester. Att visa ideala förhållanden ger mig absolut ingenting. Och då förstås också att visa det "dåliga" under alla förhållanden.

Att påvisa en färgning visar just det.
Det säger ingenting om huruvida färgningen upplevs om dålig eller supermysig.

Den här tråden är konstig

Nej, men skillnaden kan bli större än en smaksak om olämpliga kombinationer uppstår. Så var det i mitt fall vilket inte accepteras av en hel del deltagare här som förstås inte varit med på testerna. Och eftersom det inte kan hända kan folk inte kan tänka sig eftersom det idealt inte blir så.
Jag opponerar mig mot att jag aldrig ser golvet (idealt och när det är inte är det) i någon modell som skall beskriva vad foten tar spjärn emot så enkelt är det.

Jag förstår inte vad du menar med "större än en smaksak".
En subjektiv upplevelse är väl alltid just en smaksak.
Men det blåmarkerade... Jag har inte sett någon i denna märkliga tråd som invänder mot någons subjektiva upplevelse.
Jag kanske har missat det, så peka gärna på vem eller vilka.

Att en "kompetent" högtalare, de facto, är bättre på återgivning om den står så stilla som möjligt och inte får hela golvet att sjunga med,
är ju ingen invändning mot att "Jag tycker det låter bättre när den rör sig".
Hela tråden borde lixom ha varit färdig där.

[Harryup]

Helt enkelt att SD fötter inte fungerade under högtalarna på undervåningen, alls. Köpte ju fötterna för jag trodde att dom skulle göra det. Köpte flera för olika vikter för att testa men problemen bestod.
Dock har jag en likadan sub på övervåningen och där har jag SD-fötter eftersom det är ett helt annat golv och den står närmare en vägg så förmodligen helt annan resonansfrekvens i det golvet.
Jag opponerar mig att man reflexmässigt rekommenderar mjuka fötter då det tyvärr är så att de inte alltid passar. Så mina subbar beter sig olika på SD-fötter beroende på om golvet svajar mer eller mindre och då borde det hända hos andra också.

[Ogjort]

Helt enkelt att SD fötter inte fungerade under högtalarna på undervåningen, alls. Köpte ju fötterna för jag trodde att dom skulle göra det. Köpte flera för olika vikter för att testa men problemen bestod.
Dock har jag en likadan sub på övervåningen och där har jag SD-fötter eftersom det är ett helt annat golv och den står närmare en vägg så förmodligen helt annan resonansfrekvens i det golvet.
Jag opponerar mig att man reflexmässigt rekommenderar mjuka fötter då det tyvärr är så att de inte alltid passar. Så mina subbar beter sig olika på SD-fötter beroende på om golvet svajar mer eller mindre och då borde det hända hos andra också.

"Man" rekommenderar SD-fötter om någon vill nå funktionen att högtalaren ska röra sig så lite som möjligt och minimera fortplantning i golvet.
Och det är inte reflexmässigt - utan för att det ÄR så. Det finns så vitt jag kan se ingenting som talar mot detta.

Vad som sen subjektivt "passar" vem det vara månde, av något skäl eller flera, finns det nog ingen som egentligen har några synpunkter på.

Den här diskussionen har två inkompatibla delar.
1. Fakta
2. Subjektivt tyckande.

Om någon säger att en spikfot får en högtalare att vara mer stilla och golvet "tystare", så är det FEL!
Om någon säger att "hos mig med mina grejor och mina preferenser, så gör spikfötter att JAG tycker det låter bättre", så är det RÄTT.

I fall 1. - så finns det rätt och fel, vilket är verifierbart.
I fall 2. - så finns inget rätt eller fel.

Så jag kan inte förstå vad diskussionen egentligen handlar om. Den är ju färdig för länge sedan.

[Harryup]

Jag förstår inte vad du menar med "större än en smaksak".

När det gäller fötter så är det vanliga reflexen att man gillar ljudet i från golvet om man inte använder SD. Men skillnaden i ljudåtergivning var att med SD blev basen extremt bullrig och konturlös. Vi hade med en djupare SD fantast än jag själv när vi testade och även han insåg att kombinationen mitt golv och SD bara inte fungerade av någon anledning. Finns ingen som kunde föredra SD i denna uppställning. Har ju på sina ställen i tråden också påtalats att skillnaden mellan spikes och SD ibland inte är särskilt stor, men här var den riktigt stor mellan hårda fötter fast med en viss dämpning i form av en klick blue-tac mellan varje fot och högtalaren. Det gick inte att gilla ljudet överhuvudtaget med SD, men sen är säkert inte hårda fötter ohörbara heller men det har jag heller aldrig påstått. Bara att man bör testa själv och inte ta saker för givna, men för vissa så är det ett dåligt råd. Så dåligt att det är nödvändigt med personangrepp. Det har jag minst sagt lite svårt att förstå.

Det spelar liksom ingen roll om högtalaren teoretiskt står still med SD, om den inte gör det praktiskt möjligen på grund av ett dåligt eller i vart fall opassande underlag.

mvh/Harry Up

[Ogjort]

Jag förstår inte vad du menar med "större än en smaksak".

När det gäller fötter så är det vanliga reflexen att man gillar ljudet i från golvet om man inte använder SD. Men skillnaden i ljudåtergivning var att med SD blev basen extremt bullrig och konturlös. Vi hade med en djupare SD fantast än jag själv när vi testade och även han insåg att kombinationen mitt golv och SD bara inte fungerade av någon anledning. Finns ingen som kunde föredra SD i denna uppställning. Har ju på sina ställen i tråden också påtalats att skillnaden mellan spikes och SD ibland inte är särskilt stor, men här var den riktigt stor mellan hårda fötter fast med en viss dämpning i form av en klick blue-tac mellan varje fot och högtalaren. Det gick inte att gilla ljudet överhuvudtaget med SD, men sen är säkert inte hårda fötter ohörbara heller men det har jag heller aldrig påstått. Bara att man bör testa själv och inte ta saker för givna, men för vissa så är det ett dåligt råd. Så dåligt att det är nödvändigt med personangrepp. Det har jag minst sagt lite svårt att förstå.

Det spelar liksom ingen roll om högtalaren teoretiskt står still med SD, om den inte gör det praktiskt möjligen på grund av ett dåligt eller i vart fall opassande underlag.

mvh/Harry Up

Så länge du inte med mätdata kan visa att den upplevda förbättringen orsakades av att högtalaren rörde sig mindre och golvet blev "tystare" med
spikfot än med mjukis, så har ingenting i diskussionen ändrats. Mät! - Du kanske upptäcker något världsunikt att publicera.
Att "alla", som du säger, upplever ljudet som bättre med hårdfötter, har ingenting med sakfrågan att göra.

Och jo - man bör ta verifierbara fakta för givna.
Och, javisst - alla får göra precis som de vill. Och visst kan man pröva sig fram till vad som låter bäst i ens egna öron.
Men.. vad som upplevs låta bäst, har ju heller ingenting med sakfrågan att göra.

Varför är det så knepigt att skilja på de här två helt olika sakerna?

[petersteindl]

Jag förstår inte vad du menar med "större än en smaksak".

När det gäller fötter så är det vanliga reflexen att man gillar ljudet i från golvet om man inte använder SD. Men skillnaden i ljudåtergivning var att med SD blev basen extremt bullrig och konturlös. Vi hade med en djupare SD fantast än jag själv när vi testade och även han insåg att kombinationen mitt golv och SD bara inte fungerade av någon anledning. Finns ingen som kunde föredra SD i denna uppställning. Har ju på sina ställen i tråden också påtalats att skillnaden mellan spikes och SD ibland inte är särskilt stor, men här var den riktigt stor mellan hårda fötter fast med en viss dämpning i form av en klick blue-tac mellan varje fot och högtalaren. Det gick inte att gilla ljudet överhuvudtaget med SD, men sen är säkert inte hårda fötter ohörbara heller men det har jag heller aldrig påstått. Bara att man bör testa själv och inte ta saker för givna, men för vissa så är det ett dåligt råd. Så dåligt att det är nödvändigt med personangrepp. Det har jag minst sagt lite svårt att förstå.

Det spelar liksom ingen roll om högtalaren teoretiskt står still med SD, om den inte gör det praktiskt möjligen på grund av ett dåligt eller i vart fall opassande underlag.

mvh/Harry Up

Så länge du inte med mätdata kan visa att den upplevda förbättringen orsakades av att högtalaren rörde sig mindre och golvet blev "tystare" med
spikfot än med mjukis, så har ingenting i diskussionen ändrats. Mät! - Du kanske upptäcker något världsunikt att publicera.
Att "alla", som du säger, upplever ljudet som bättre med hårdfötter, har ingenting med sakfrågan att göra.

Och jo - man bör ta verifierbara fakta för givna.
Och, javisst - alla får göra precis som de vill. Och visst kan man pröva sig fram till vad som låter bäst i ens egna öron.
Men.. vad som upplevs låta bäst, har ju heller ingenting med sakfrågan att göra.

Varför är det så knepigt att skilja på de här två helt olika sakerna?

Jo i den här tråden är det den subjektiva upplevelsen som är sakfrågan. Varför skall man mäta? varför skall man göra blindtester? Varför skall man överhuvudtaget testa något? Varför inte bara lyssna och njut över en kopp kaffe. Den upplevelse som ger mest entertainment är bäst. Enkelt.

Mvh
Peter

[Ogjort]

Jo i den här tråden är det den subjektiva upplevelsen som är sakfrågan. Varför skall man mäta? varför skall man göra blindtester? Varför skall man överhuvudtaget testa något? Varför inte bara lyssna och njut över en kopp kaffe. Den upplevelse som ger mest entertainment är bäst. Enkelt.

Mvh
Peter

Anders O.

[petersteindl]

Det där med fötter under högtalare är ju stenålder. Häng upp högtalarna i lämpligt fjädrande snören från taket.

Själv så har jag inga fötter under mina högtalare.

Hur hängs äggen upp på väggen? Nyckelhål eller liknande? Och hur vilar de mot väggen? Även i det fallet kan det väl bli en bra eller dålig "anslutning".

Det här är en allvarligt ställd fråga (skriver jag för att förtydliga att jag vill ha ett seriöst svart).

Det sista är inte direkt riktad mot Peter utan mer en reaktion mot att en del av det viktiga i tråden för mig försvinner i "pladder" och hävdande av sina egna synpunkter.

På prototyperna användes nyckelhål. Man skruvade i 2 skruvar i väggen på millimetern när och sedan hängde man högtalaren i skruvarna. Det var minst sagt en jobbig procedur och inte en helt pålitlig procedur.

Sedan, i produktion bytte jag ut nyckelhålen mot väggfästen från ett företag som heter Hangman.


Den undre aluminiumskenan skruvas fast i väggen och är skälva väggskenan. Den övre aluminiumskenan är fastskruvad i högtalaren. Då väggskenan är fastskruvad i väggen hänger man upp högtalaren i den. I spåret i väggskenan följer det med en libell som visar att skenan är horisontell då man borrar i väggen.

Sedan finns det 3 st filttassar på baksidan av varje högtalare som ger ett lagom fast förband med väggen med exakt lagom egenskaper man överhuvudtaget kan begära enligt fysikens lagar.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Jo i den här tråden är det den subjektiva upplevelsen som är sakfrågan. Varför skall man mäta? varför skall man göra blindtester? Varför skall man överhuvudtaget testa något? Varför inte bara lyssna och njut över en kopp kaffe. Den upplevelse som ger mest entertainment är bäst. Enkelt.

Mvh
Peter

Anders O.

Här är första inlägget av trådskaparen i denna tråd.

För en tid sedan skrev jag i en tråd att jag testat spikes under högtalarna och föredrog detta. Musiken blev mer tight. Flera personer kom med olika invändningar och kontentan av dessa var väl ungefär "det må låta bättre, men pga färgning av ljudet är det mindre korrekt". Typ.

Efter en tid har jag nu börjat störa mig allt mer på sameness. Det där lilla extra trycket i frekvenserna kring en baskagge börjar störa mig alltmer. Visst - en del inspelningar låter helt klart bättre, men på riktigt goda inspelningar blir det för mycket av det goda. Så nu har jag bytt tillbaka till mjukfötter. Första känslan var faktiskt en känsla av befrielse när inte all musik har detta lilla extra tryck.

Så var det med det.

Jag kan varken se mätning eller blindtest i trådskaparens inlägg. Däremot, måhända möjlig gruppåverkan. Finns det något i mitt inlägg som motsäger trådskaparens första inlägg? Frågan är om musikens entertainment för lyssnaren är större med en möjlig korrekthet eller med en möjlig upplevd förbättring som i det här fallet gav mer sameness.

Jag undrar en sak, vet du vad entertainment är?

Mvh
Peter

[Ogjort]

Frågan är om musikens entertainment för lyssnaren är större med en möjlig korrekthet eller med en möjlig upplevd förbättring som i det här fallet gav mer sameness.

Är det verkligen en allmängiltig fråga? Eller ens en fråga överhuvudtaget.
Och frågan i så fall, kan bara besvaras av lyssnaren.
Det kan hursomhelst aldrig vara en fråga om rätt eller fel.

"Jag gillar pannkaka med citron bättre än med sylt."

Nej - det gör du inte. Är knappast ett svar med någon som helst giltighet.

Hur kan det överhuvudtaget leda till en diskussion i termer av rätt eller fel?

[jansch]

Att påvisa en färgning visar just det.
Det säger ingenting om huruvida färgningen upplevs om dålig eller supermysig.

Den här tråden är konstig

Nej, men skillnaden kan bli större än en smaksak om olämpliga kombinationer uppstår. Så var det i mitt fall vilket inte accepteras av en hel del deltagare här som förstås inte varit med på testerna. Och eftersom det inte kan hända kan folk inte kan tänka sig eftersom det idealt inte blir så.
Jag opponerar mig mot att jag aldrig ser golvet (idealt och när det är inte är det) i någon modell som skall beskriva vad foten tar spjärn emot så enkelt är det.

Jag förstår inte vad du menar med "större än en smaksak".
En subjektiv upplevelse är väl alltid just en smaksak.
Men det blåmarkerade... Jag har inte sett någon i denna märkliga tråd som invänder mot någons subjektiva upplevelse.
Jag kanske har missat det, så peka gärna på vem eller vilka.

Att en "kompetent" högtalare, de facto, är bättre på återgivning om den står så stilla som möjligt och inte får hela golvet att sjunga med,
är ju ingen invändning mot att "Jag tycker det låter bättre när den rör sig".
Hela tråden borde lixom ha varit färdig där.

Angående text ovan markerat med rött:
En högtalare (eller vilket objekt som helst som rör sig) rör sig inte mindre med en fjädrande upphängning eller lös koppling till golvet som i detta fall. Tvärt om!
Nu spelar det mindre roll då sålänge högtalaren arbetar i sitt rundstrålande område påverkas inte ljudet från högtalaren. Högtalaren är då en "Atmende Kugel" (dålig översättning: en kula som andas).
SD foten är ju en väl dämpad fjäder som tillsamman med högtalarens vikt bildar en svängningskrets med en egenresonans som ligger under det hörbara området (om rätt fot är vald).
På så sätt kommer ingen eller bara lite kraft överföras till golvet.

Om nu högtalarlådan vibrerar kan man fundera över hur det kan påverka frekvenser som inte är rundstrålande. Är den vibrerande rörelsen "linjär" alltså motsvarar bashögtalarens rörelse/kurvform är det inget problem.*

Vid spikes = hård koppling till golvet rör sig högtalarna MINDRE då det krävs kraft att få golvet att vibrera. Vid hård koppling till golvet bildar ju högtalaren och golvet en gemensam massa där det blir golvets "upphängning" som agerar fjäder. Tyvärr bildar golvet normalt inte en styv/solid massa och därför kommer golvet att delvis svänga med och på ett okontrollerbart sätt.
Man kan tycka att ett golv är väldigt tungt jämfört med en Hifihögtalare på 10 - 60 kilo och att rörelsen skulle bli väldigt liten - försumbar. Då golvet inte är en solid/styv massa kan golvet som svänger med vara många kvadratmeter stort och lättare än högtalaren. T.ex en laminatgolvsyta på flera kvadratmeter väger inte mycket och är dåligt dämpad.
Allt följer ju bl.a Newtons lagar.

* Vid höga frekvenser där högtalaren vibrerar (och våglängden närmar sig högtalarens dimensioner) blir det mer komplext att värdera konsekvenserna. Detta handlar då om frekvenser över 1kHz normalt och jag GISSAR att vibrationerna då är försumbara vidså höga frekvenser (någon som vet?)

[JM]

Misstänker starkt att människan och andra ryggradsdjur av evolutionära skäl är bra på att säkert identifiera ljud även vid rörlig ljudkälla.
Till och med det upplevt variabla ljudet från ett passerande tåg, trots dopplereffekten, identifieras hyfsat korrekt.

I frånvaro av dubbel blindstudier, där eventuell ljudpåverkan av olika fötter under högtalare påvisas, finner jag diskussionen meningslös men symptomatisk för faktiskt.io. Det är till viss del förvånande att så många inlägg görs av kloka personer utan solida fakta på faktiskt.io.
I andra situationer är solida mätbara fakta hörnstenen och tyckande förkastligt.
Vad står detta för egentligen?

JM

[IngOehman]

Fast med olika bra underlag och med blinda lyssningstester. Att visa ideala förhållanden ger mig absolut ingenting. Och då förstås också att visa det "dåliga" under alla förhållanden.

Att påvisa en färgning visar just det.
Det säger ingenting om huruvida färgningen upplevs om dålig eller supermysig.

Den här tråden är konstig

Nej, men skillnaden kan bli större än en smaksak om olämpliga kombinationer uppstår. Så var det i mitt fall vilket inte accepteras av en hel del deltagare här som förstås inte varit med på testerna. Och eftersom det inte kan hända kan folk inte kan tänka sig eftersom det idealt inte blir så.
Jag opponerar mig mot att jag aldrig ser golvet (idealt och när det är inte är det) i någon modell som skall beskriva vad foten tar spjärn emot så enkelt är det.

Vad du ser eller inte ser är svårt för någon annan att säga något om (jag vet ju inte ens om du har ögonen öppna, det verkar inte så) men golvet är SJÄLVKLART med i ekvationen! Hur kan du tro något annat? Varför tror du överhuvudtaget något om saken när du inte undersökt saken? Det räcker ju med att läsa den här tråden om man vill ha svar på om det reflekterats över golvets roll i sammanhanget.

Och golvet är också ett av skälen till att spikfötter är så problematiska - de gör just att spjärn tas mot golvet! Audiofrekvent alltså. Vilket får golvet att bidra med ljudalstring. Så spikfötter (eller andra hårda fötter) är som sämst just när golvet är icke-idealiskt.

Så vad 17 menar du när du häver ur dig nonsens som att endast ideala situationer kontemplerats?


Vh, iö

[jansch]

Misstänker starkt att människan och andra ryggradsdjur av evolutionära skäl är bra på att säkert identifiera ljud även vid rörlig ljudkälla.
Till och med det upplevt variabla ljudet från ett passerande tåg, trots dopplereffekten, identifieras hyfsat korrekt.

I frånvaro av dubbel blindstudier, där eventuell ljudpåverkan av olika fötter under högtalare påvisas, finner jag diskussionen meningslös men symptomatisk för faktiskt.io. Det är till viss del förvånande att så många inlägg görs av kloka personer utan solida fakta på faktiskt.io.
I andra situationer är solida mätbara fakta hörnstenen och tyckande förkastligt.
Vad står detta för egentligen?

JM

Fråga: Menar du att en vibrerande högtalarlåda som t.ex vibrerar med en amplitud på 1mm p/p kan identfieras av hörseln som en "rörlig ljudkälla"? Alltså, om du spelar musik och ljudkällan rör sig med t.ex. 100Hz konstant?
Vad hör du då?

Påstående: "Solida mätbara fakta" behöver inte betyda att det kan höras/bekräftas i ett blindtest. T.ex mitt golv tillför, vid hård koppling till golvet, frekvensberoende distorsion och ringningar som dessutom förändras kraftigt om högtalaren flyttas. (Mätningar gjorda med accelerometrar) Detta är uppmätta fakta men jag hör ingen skillnad i "renhet" vid olika placeringar.
Av det skälet anser jag att jag kan hävda att golvet tillför distorsion men jag kan inte direkt höra det. Att byta mellan hårda och mjuka fötter och genomföra blindtest är praktisk omöjligt.

[IngOehman]

Misstänker starkt att människan och andra ryggradsdjur av evolutionära skäl är bra på att säkert identifiera ljud även vid rörlig ljudkälla.
Till och med det upplevt variabla ljudet från ett passerande tåg, trots dopplereffekten, identifieras hyfsat korrekt.

I frånvaro av dubbel blindstudier, där eventuell ljudpåverkan av olika fötter under högtalare påvisas, finner jag diskussionen meningslös men symptomatisk för faktiskt.io. Det är till viss del förvånande att så många inlägg görs av kloka personer utan solida fakta på faktiskt.io.
I andra situationer är solida mätbara fakta hörnstenen och tyckande förkastligt.
Vad står detta för egentligen?

Varför deltar du i en diskussion som du finner meningslös?

Varför bidrar du inte med det du anser saknas?

Vad är poängen med att klaga på att andra inte gör det du kan göra själv?

Vad är grunden till ditt prat om att andras inställning är att solida fakta är bra och tyckande utan underlag är förkastligt, men att så inte skulle vara fallet här?

Vad är det som gör att du känner dig nödd att spekulera om en sådan självklarhet som att vi kan identifiera ljud från sådant som rör sig?

Vi hör, så självklart hör vi även dopplerdistorderat ljud!

Lika självklart är att det då är förvrängt.
Så vad vill du egentligen ha sagt?


Vh, iö

[IngOehman]

Nej, men skillnaden kan bli större än en smaksak om olämpliga kombinationer uppstår. Så var det i mitt fall vilket inte accepteras av en hel del deltagare här som förstås inte varit med på testerna. Och eftersom det inte kan hända kan folk inte kan tänka sig eftersom det idealt inte blir så.
Jag opponerar mig mot att jag aldrig ser golvet (idealt och när det är inte är det) i någon modell som skall beskriva vad foten tar spjärn emot så enkelt är det.

Jag förstår inte vad du menar med "större än en smaksak".
En subjektiv upplevelse är väl alltid just en smaksak.
Men det blåmarkerade... Jag har inte sett någon i denna märkliga tråd som invänder mot någons subjektiva upplevelse.
Jag kanske har missat det, så peka gärna på vem eller vilka.

Att en "kompetent" högtalare, de facto, är bättre på återgivning om den står så stilla som möjligt och inte får hela golvet att sjunga med,
är ju ingen invändning mot att "Jag tycker det låter bättre när den rör sig".
Hela tråden borde lixom ha varit färdig där.

Angående text ovan markerat med rött:
En högtalare (eller vilket objekt som helst som rör sig) rör sig inte mindre med en fjädrande upphängning eller lös koppling till golvet som i detta fall. Tvärt om!
Nu spelar det mindre roll då sålänge högtalaren arbetar i sitt rundstrålande område påverkas inte ljudet från högtalaren. Högtalaren är då en "Atmende Kugel" (dålig översättning: en kula som andas).
SD foten är ju en väl dämpad fjäder som tillsamman med högtalarens vikt bildar en svängningskrets med en egenresonans som ligger under det hörbara området (om rätt fot är vald).
På så sätt kommer ingen eller bara lite kraft överföras till golvet.

Om nu högtalarlådan vibrerar kan man fundera över hur det kan påverka frekvenser som inte är rundstrålande. Är den vibrerande rörelsen "linjär" alltså motsvarar bashögtalarens rörelse/kurvform är det inget problem.*

Vid spikes = hård koppling till golvet rör sig högtalarna MINDRE då det krävs kraft att få golvet att vibrera. Vid hård koppling till golvet bildar ju högtalaren och golvet en gemensam massa där det blir golvets "upphängning" som agerar fjäder. Tyvärr bildar golvet normalt inte en styv/solid massa och därför kommer golvet att delvis svänga med och på ett okontrollerbart sätt.
Man kan tycka att ett golv är väldigt tungt jämfört med en Hifihögtalare på 10 - 60 kilo och att rörelsen skulle bli väldigt liten - försumbar. Då golvet inte är en solid/styv massa kan golvet som svänger med vara många kvadratmeter stort och lättare än högtalaren. T.ex en laminatgolvsyta på flera kvadratmeter väger inte mycket och är dåligt dämpad.
Allt följer ju bl.a Newtons lagar.

* Vid höga frekvenser där högtalaren vibrerar (och våglängden närmar sig högtalarens dimensioner) blir det mer komplext att värdera konsekvenserna. Detta handlar då om frekvenser över 1kHz normalt och jag GISSAR att vibrationerna då är försumbara vidså höga frekvenser (någon som vet?)

Du har från småfel till illa fel om det mesta som du tror och skriver i det ovanstående.

Du ser ut att ha gått på det lögnaktiga säljbudskapet som spikfötter sålts med hjälp av. Det är lätt att göra det när man inte förstår sig helt på dynamiska skeenden (men jag ser att du förstår dem lite, intuitivt). Tänker man bara statiskt så kan man tro att det är precis som du skriver härovan.

Men man kan ju lära sig. Och såhär är det:

Fakta är att mobiliteten kan ökas VÄSENTLIGT av ökad styvhet. Det är en fråga om frekvensen. Ökad styvhet skapar en resonans som förskjuts uppåt i frekvens, och med spikfötter så hamnar maximal mobilitet i basområdet, och det kräver sen MINDRE kraft för att flytta lådan i trakten av resonansfrekvensen. Väsentligt mindre! Det kan handla om 1/10 eller ännu mindre. Eller med andra ord - rörelsen kan bli mer än 10 gånger större med spikfötter.

Med oändligt mjuka fötter så reduceras lådans solidrörlser till Mm/Ml alltså membran-/kabinettmassa. Väger membranet 29 gram och lådan 40 kg så blir lådans reaktionsrörelser 0,000725 ggr membranets. Med spikfötter kan rörelserna bli väsentligt större.


Vh, iö

- - - - -

PS. Om högtalaren är direktstrålande eller har riktad strålning påverkar inte doppler effekten. Den finns där likafullt.

PPS. SD-fötternas primära egenskap är att fjädra mjukt (med liten dynamisk motkraft, således att man inte skjuter upp resonanser i audioområdet), inte att dämpa. De har låg dämpning. Du skriver ”...en väl dämpad...”, vilket förvisso är lite diffust, men det ser ut som om du menar att dämpningen är hög. Det är den inte. Dämpningen är låg, om man med låg menar att Dm >> sqr(m * k). Och m är då kabinettmassan, k är uppställningens fjäderkonstant i den dimension man tittar på.
Vad jag skriver betyder att SD-fötterna absolut inte skapar något som kommer ens i närheten av en kritiskt dämpad uppställning. Och det är poängen - dämpning transmitterar nämligen energi ned till golvet, och det är oönskat. En SD-fot är inte en dämpfot utan en fjäderfot! Fast självklart finns där lite dämpning, också.

[Harryup]

Att påvisa en färgning visar just det.
Det säger ingenting om huruvida färgningen upplevs om dålig eller supermysig.

Den här tråden är konstig

Nej, men skillnaden kan bli större än en smaksak om olämpliga kombinationer uppstår. Så var det i mitt fall vilket inte accepteras av en hel del deltagare här som förstås inte varit med på testerna. Och eftersom det inte kan hända kan folk inte kan tänka sig eftersom det idealt inte blir så.
Jag opponerar mig mot att jag aldrig ser golvet (idealt och när det är inte är det) i någon modell som skall beskriva vad foten tar spjärn emot så enkelt är det.

Vad du ser eller inte ser är svårt för någon annan att säga något om (jag vet ju inte ens om du har ögonen öppna, det verkar inte så) men golvet är SJÄLVKLART med i ekvationen! Hur kan du tro något annat? Varför tror du överhuvudtaget något om saken när du inte undersökt saken? Det räcker ju med att läsa den här tråden om man vill ha svar på om det reflekterats över golvets roll i sammanhanget.


Och golvet är också ett av skälen till att spikfötter är så problematiska - de gör just att spjärn tas mot golvet! Audiofrekvent alltså. Vilket får golvet att bidra med ljudalstring. Så spikfötter (eller andra hårda fötter) är som sämst just när golvet är icke-idealiskt.

Så vad 17 menar du när du häver ur dig nonsens som att endast ideala situationer kontemplerats?


Vh, iö

Ingvar, byt sida för ett ögonblick.
Jag har alltså 2 olika placeringar av identiska subbar i olika rum. På den ena platsen så fungerar Sd-fötter alldeles utmärkt.
Och på den andra platsen så gör dom inte alls det. Där dom fungerar utmärkt så står en högtalare som väger runt 15kg på subben med lämpligt avvägda fötter. Och på den andra står runt 50kg högtalare ovanpå de som inte fungerar med Sd.
Jag bytte också plats på subbarna så den som låter bra på övre våningen spelar nu på en av de platserna på undre våningen och låter då identiskt dåligt med den som den byttes emot. Den övre våningen har ett stabilare golv medans nedre våningen har ett golv som svajar så pass att skivspelaren får stå på vägghylla.
Så ponera att du hade kommit fram till samma sak, lyssning nere med SD ger väldigt dålig transientåtergivning i basen och ett allmänt även uppåt bullrigt ljud med otydliga transienter. För övrigt en företeelse som man kan läsa om även på andra forum när mjuka fötter använts att användare har drabbats av.
Subbarna är servo-subbar som går ner till 17Hz.
Vad kan få en SD-fot att ge detta ljud? Jag har haft fyra, fem olika satser av SD och testat 3 eller 4 fötter men kommer aldrig runt problemet. Originalfoten som också den lät bättre än SD var en lätt tunn plastfot som såg ut som en upp och nervänd svamp. Lånade hårda fötter bara för en test och vips var problemen borta. Så jag är ingen SD motståndare vilket jag har påpekat ett antal ggr, använder dom själv men inte på just denna plats.

mvh/Harry Up

[Morello]

Pojkar, är ni medvetna om hur mycket tid ni lägger på denna tillsynes meningslösa dialog?

[JM]

En amatörs betraktelser.
Inom sekter är sanning och fakta oväsentligheter. Konformitet med gruppen är viktigare. Nykomponerade ord samt begrepp snarlika de faktiska ger en exklusivitet. "Vi utvalda förstår det här svåra till skillnad från de där andra icke invigda". Inte så lite narcissistisk spegling i det egna ordet bidrar.

JM

[Almen]

Pojkar, är ni medvetna om hur mycket tid ni lägger på denna tillsynes meningslösa dialog?

Finns en del meningslösa monologer också.

[RogerJoensson]

När det gäller fötter så är det vanliga reflexen att man gillar ljudet i från golvet om man inte använder SD. Men skillnaden i ljudåtergivning var att med SD blev basen extremt bullrig och konturlös.

Skulle det kunna vara så att "bulligheten" i det rummet subjektivt läktes genom mer energi vid andra frekvenser, så att den därför upplevs mindre "bullig"? Mer och fler övertoner kan ju även bidra till mer upplevd skärpa. Förutom att det nog blir en del dist med de hårda fötterna, så skulle det kanske kunna vara så att om lådan är resonansbenägen att kombinationen låda/golv även lyfter den eller de resonanta frekvenserna (lite som tillförd eq) och därför får bulligheten att framstå som mindre störande när lådan kopplar till golvet som en speldosemekanism till sin dosa. Det är möjligt att det kan upplevas som bättre, men det är i så fall knappast någon optimal lösning.

Jag hade nog hellre undersökt och provat att åtgärda det akustiska problem som gissningsvis orsakar bulligheten eller att eq:a ner bulligheten (om bullighet nu betyder vad jag tror att det betyder). Jag hade även velat göra mätningar, om inte för annat så för att få svar på vad det handlar om.

[Tell]

Förr körde jag alltid med SD-fötter men gick sen över till spikes för jag gillade dom extra övertonerna som parketten gav, men nu har jag gått upp en nivå o har byggt in två portade 15" Daytonsubbar i mitt vitrinskåp för att få porslinet att röra på sig lite extra när jag lyssnar på min basmusik. Justerar sen exakt nivå av skak med hjälp av silvertejp, ser iofs inte så bra ut men det låter jävla gött iallafall!

[Morello]

En amatörs betraktelser.
Inom sekter är sanning och fakta oväsentligheter. Konformitet med gruppen är viktigare. Nykomponerade ord samt begrepp snarlika de faktiska ger en exklusivitet. "Vi utvalda förstår det här svåra till skillnad från de där andra icke invigda". Inte så lite narcissistisk spegling i det egna ordet bidrar.

JM

Visst, men i just den här tråden tycker jag det du skriver saknar relevant bäring.

[Harryup]

När det gäller fötter så är det vanliga reflexen att man gillar ljudet i från golvet om man inte använder SD. Men skillnaden i ljudåtergivning var att med SD blev basen extremt bullrig och konturlös.

Skulle det kunna vara så att "bulligheten" i det rummet subjektivt läktes genom mer energi vid andra frekvenser, så att den därför upplevs mindre "bullig"? Mer och fler övertoner kan ju även bidra till mer upplevd skärpa. Förutom att det nog blir en del dist med de hårda fötterna, så skulle det kanske kunna vara så att om lådan är resonansbenägen att kombinationen låda/golv även lyfter den eller de resonanta frekvenserna (lite som tillförd eq) och därför får bulligheten att framstå som mindre störande när lådan kopplar till golvet som en speldosemekanism till sin dosa. Det är möjligt att det kan upplevas som bättre, men det är i så fall knappast någon optimal lösning.

Jag hade nog hellre undersökt och provat att åtgärda det akustiska problem som gissningsvis orsakar bulligheten eller att eq:a ner bulligheten (om bullighet nu betyder vad jag tror att det betyder). Jag hade även velat göra mätningar, om inte för annat så för att få svar på vad det handlar om.

Nej, det lät faktiskt för jävligt med SD-fötter. Och efter det har även vana LTS-lyssnare varit hemma och lyssnat utan att ha haft något att anmärka på annat än små nyanser. Så ingen kan höra någon spikfotsfärgning eller hårdfotsfärgning idag. Och rumsresonanser ligger inte på en störande nivå enligt någon som varit och lyssnat.
Men med SD-fötter gick det inte att höra vad som spelades. Det är inte någon fråga om att man kanske gillar "fel alternativ".
Ni tror fortfarande att felet med Sd-fötter var inom gränsen tycke och smak eller att inte förstå vilket som var "bäst". Glöm det, det var katastrof när det gällde att höra melodier som inte fanns med originalfot och inte med hårdfot heller. Är fullständigt övertygad om att det går att göra mer åt rummet men det vore hål i huvudet att försöka åtgärda fel i rummet som inte finns med den andra foten. Och jag har redan full kontroll på frekvensgången i rummet med hjälp av en Wavelet. Jag förstår att det är "viktigt" att inte ge sig med att en SD-fot kan i något läge få det kämpigt men jag har ett sådant fall där den faktiskt inte passar. Jag kämpade med SD-fötter i flera månader i början tills en van lyssnare sa, så här kan du fan inte ha det. Låna något annat. Han hade redan varit med på originalfotslyssning i kanske ett år eller 2.

[Laila]

Justerade du din PEQ efter att du hade bytt till SD-fötter . . . typ ?

[RogerJoensson]

Harryup. Det är synd att du inte kan beskriva hur det lät i mer tekniska termer så att det går att begripa vad det handlar om. -Börjar undra om den där servogrejen lätt blir instabil och börjar typ självsvänga med lådan flytande och med olycklig placering. Det gick inte att stänga av servofunktionen och prova utan? I så fall, provades det ?

[goat76]

Harryup. Det är synd att du inte kan beskriva hur det lät i mer tekniska termer så att det går att begripa vad det handlar om. -Börjar undra om den där servogrejen lätt blir instabil och börjar typ självsvänga med lådan flytande och med olycklig placering. Det gick inte att stänga av servofunktionen och prova utan? I så fall, provades det ?

Vart bor ni två, kanske har du möjlighet att hälsa på hos Harryup så att du får höra det själv?

[Harryup]

Justerade du din PEQ efter att du hade bytt till SD-fötter . . . typ ?

Den var justerad så bra det gick med SD. Och sedan utan att ändra blev det ännu bättre med hårda fötter. Hade absolut ingen särskilt orolig frekvensgång i rummet med SD när det mättes in. Så det var inte något uppenbart fel.

[Harryup]

Harryup. Det är synd att du inte kan beskriva hur det lät i mer tekniska termer så att det går att begripa vad det handlar om. -Börjar undra om den där servogrejen lätt blir instabil och börjar typ självsvänga med lådan flytande och med olycklig placering. Det gick inte att stänga av servofunktionen och prova utan? I så fall, provades det ?

Nej, det går inte att stänga av den. Är en Paradigm Servo-15.
Om vi säger så, tillräckligt illa för att få lyssnare att inte tro sina öron att skillnad på fötter kan vara så stor.
Men dålig transientåtergivning långt upp i mellanregistret. "Långsam bas" som det skulle heta på andra forum. Men basarna är allt annat än sega när dom hamnar på hårda fötter.
Jag kan mycket väl tänka mig att det är samverkande fjädring på något sätt typ skvalpande vätska som välter tankbilar i rondeller som utgjorde en dålig kombo.
Jag har inte kvar några mätningar i från den tiden. Första testerna gjordes väl för 10 år sedan om det räcker.

/Harry Up

[Harryup]

Harryup. Det är synd att du inte kan beskriva hur det lät i mer tekniska termer så att det går att begripa vad det handlar om. -Börjar undra om den där servogrejen lätt blir instabil och börjar typ självsvänga med lådan flytande och med olycklig placering. Det gick inte att stänga av servofunktionen och prova utan? I så fall, provades det ?

Vart bor ni två, kanske har du möjlighet att hälsa på hos Harryup så att du får höra det själv?

Alla mina SD är skingrade för vinden och skulle ända inte orka hålla på att försöka få SD fötter att funka då jag redan har fungerande fötter.
Däremot håller jag på med ett annat projekt och där kommer SD få en chans igen eftersom jag inte har något emot produkten.

[Kraniet]

Harryup. Det är synd att du inte kan beskriva hur det lät i mer tekniska termer så att det går att begripa vad det handlar om. -Börjar undra om den där servogrejen lätt blir instabil och börjar typ självsvänga med lådan flytande och med olycklig placering. Det gick inte att stänga av servofunktionen och prova utan? I så fall, provades det ?

Vart bor ni två, kanske har du möjlighet att hälsa på hos Harryup så att du får höra det själv?

En sån anekdotisk grej som jag hört från ett par Linnfolk är ju det att musiken får mindre "sväng" och "detaljer" samt att "takten" går förlorad då högtalaren ställs upp på något annat än spikes. Dvs att ju "mjukare" underlag destå sämre.
Nu är det ju utlåtanden som fälls under öppna förhållanden.

Min egen teori är att de resonanser och dist som spikes tillförs upplevs som positivt. Dvs upplevelsen är att det "låter bättre".

Men sambandet bra = korrekt återgivning finns ju inte riktigt. Bara för att det "låter bättre" behöver det inte vara "rätt".

Det går kanske att jämför med hur musikinstrument måste resonera och att de övertoner de ger ger olika "bra" ljud.
När det kommer till "sväng" så är det ju så att trummor spelas väldigt exakt blir ganska tråkiga att lyssna på. En liten ojämn taktrytm ger mer "liv" åt musiken och det svänger mer.
Applicerat på högtalare så kan det kanske va så att rätt sorts dist och resonanser faktiskt gör att det låter mer engagerande och bättre.
Men det har inget som helst att göra med återgivning av en inspelad signal.

Musikskapande och musikåtergivning är två helt skilda saker och det förra föregår alltid det senare. Kan man inte enas om det så blir all form av diskussion om HiFi helt meningslös.

[Harryup]

Nu har jag inga spikar under högtalarna och är inte intresserad av att ha det heller. Men jag har aldrig hört särskilt stor om ens någon skillnad på Sd och spikar hemma hos folk. SD brukar vid de tester jag hört låta i storlek aningen annorlunda. Lite renare bas och ofta lite mer bas men det är inte ljusår i skillnad och det finns väl heller ingen anledning att använda spikar om man kan ha SD-fötter. Personligen har jag aldrig upplevt att spikes låter bättre för att de ger "positiva resonanser". Har man bättre högtalare så hörs resonanser som resonanser och jag ser inget positivt i det.

[Tell]

Nej, det lät faktiskt för jävligt med SD-fötter... Men med SD-fötter gick det inte att höra vad som spelades... Glöm det, det var katastrof när det gällde att höra melodier som inte fanns med originalfot och inte med hårdfot heller.

Ursäkta men det här var kanske det mest audiofooliga jag läst på länge, hur skulle en SD-fot kunna göra att det låter så förjävligt att man inte hör musik o melodi alls?

[RogerJoensson]

Harryup. Det är synd att du inte kan beskriva hur det lät i mer tekniska termer så att det går att begripa vad det handlar om. -Börjar undra om den där servogrejen lätt blir instabil och börjar typ självsvänga med lådan flytande och med olycklig placering. Det gick inte att stänga av servofunktionen och prova utan? I så fall, provades det ?

Nej, det går inte att stänga av den. Är en Paradigm Servo-15.
Om vi säger så, tillräckligt illa för att få lyssnare att inte tro sina öron att skillnad på fötter kan vara så stor.
Men dålig transientåtergivning långt upp i mellanregistret.

Långt över subbens delningsfrekvensen då alltså? Det ger en bild som om något typ havererat då, om det inte bara handlar om vanlig harmonisk dist.

Ren allmänt ska man nog inte vara allt för snabb att dra paralleller mot passiva subbasar.

Jag experimenterade en del med aktiva subbar för PA-bruk på 80-talet, men jag hade svårt att få dem stabila om de positiva effekterna skulle vara så stora att det var lönt att gå vidare. Det betyder inte att det inte går, bara att jag tappade lusten att försöka hantera de problem som poppade upp. Det kändes inte säkert. Sådan utrustning ska ju fortsätta fungera under extrema omständigheter när grejorna pressas till bristningsgränsen...

[idea]

Harryup. Det är synd att du inte kan beskriva hur det lät i mer tekniska termer så att det går att begripa vad det handlar om. -Börjar undra om den där servogrejen lätt blir instabil och börjar typ självsvänga med lådan flytande och med olycklig placering. Det gick inte att stänga av servofunktionen och prova utan? I så fall, provades det ?

Nej, det går inte att stänga av den. Är en Paradigm Servo-15.
Om vi säger så, tillräckligt illa för att få lyssnare att inte tro sina öron att skillnad på fötter kan vara så stor.
Men dålig transientåtergivning långt upp i mellanregistret. "Långsam bas" som det skulle heta på andra forum. Men basarna är allt annat än sega när dom hamnar på hårda fötter.
Jag kan mycket väl tänka mig att det är samverkande fjädring på något sätt typ skvalpande vätska som välter tankbilar i rondeller som utgjorde en dålig kombo.
Jag har inte kvar några mätningar i från den tiden. Första testerna gjordes väl för 10 år sedan om det räcker.

/Harry Up

Nu trillar poletten ner - det är en servokontrollerad återkopplingsslinga inkopplad som gissningsvis är optimerad för ett slags uppställning-underlag.
Om man stör ett aktivt återkopplat system så kan ju massor av underliga saker hända. Då får vi ju helt andra randvillkor att ta hänsyn till än för ett passivt system och för mig så låter det som en rimlig hypotes att detta är vad som ställer till det i ditt system med mjukfötter.

[IngOehman]

När det gäller fötter så är det vanliga reflexen att man gillar ljudet i från golvet om man inte använder SD. Men skillnaden i ljudåtergivning var att med SD blev basen extremt bullrig och konturlös.

Skulle det kunna vara så att "bulligheten" i det rummet subjektivt läktes genom mer energi vid andra frekvenser, så att den därför upplevs mindre "bullig"? Mer och fler övertoner kan ju även bidra till mer upplevd skärpa. Förutom att det nog blir en del dist med de hårda fötterna, så skulle det kanske kunna vara så att om lådan är resonansbenägen att kombinationen låda/golv även lyfter den eller de resonanta frekvenserna (lite som tillförd eq) och därför får bulligheten att framstå som mindre störande när lådan kopplar till golvet som en speldosemekanism till sin dosa. Det är möjligt att det kan upplevas som bättre, men det är i så fall knappast någon optimal lösning.

Jag hade nog hellre undersökt och provat att åtgärda det akustiska problem som gissningsvis orsakar bulligheten eller att eq:a ner bulligheten (om bullighet nu betyder vad jag tror att det betyder). Jag hade även velat göra mätningar, om inte för annat så för att få svar på vad det handlar om.

Nej, det lät faktiskt för jävligt med SD-fötter. Och efter det har även vana LTS-lyssnare varit hemma och lyssnat utan att ha haft något att anmärka på annat än små nyanser. Så ingen kan höra någon spikfotsfärgning eller hårdfotsfärgning idag. Och rumsresonanser ligger inte på en störande nivå enligt någon som varit och lyssnat.
Men med SD-fötter gick det inte att höra vad som spelades. Det är inte någon fråga om att man kanske gillar "fel alternativ".
Ni tror fortfarande att felet med Sd-fötter var inom gränsen tycke och smak eller att inte förstå vilket som var "bäst". Glöm det, det var katastrof när det gällde att höra melodier som inte fanns med originalfot och inte med hårdfot heller. Är fullständigt övertygad om att det går att göra mer åt rummet men det vore hål i huvudet att försöka åtgärda fel i rummet som inte finns med den andra foten. Och jag har redan full kontroll på frekvensgången i rummet med hjälp av en Wavelet. Jag förstår att det är "viktigt" att inte ge sig med att en SD-fot kan i något läge få det kämpigt men jag har ett sådant fall där den faktiskt inte passar. Jag kämpade med SD-fötter i flera månader i början tills en van lyssnare sa, så här kan du fan inte ha det. Låna något annat. Han hade redan varit med på originalfotslyssning i kanske ett år eller 2.

Den rapportering är helt absurd.

Ingen vettig människa kan tro på sådan där rappakalja. Jag kan höra vad som spelas i en klockradio!

Om du verkligen inte tycker att du får det att fungera med SD-fötter (eller rättare sagt - utan att tillgripa en hård och förstörande koppling till underlaget) så varför söker du inte hjälp? Det finns ju massor av människor t ex här på faktiskt.io som begriper fysiken och som hur enkelt som helst kan hjälpa dig att kartlägga felet och fixa det. Jag hjälper dig gärna.

Såhär skall du ju inte behöva ha det.


Vh, iö

[Morello]

Är det tack vare den inbyggda klockan du hör?

[petersteindl]

Harryup. Det är synd att du inte kan beskriva hur det lät i mer tekniska termer så att det går att begripa vad det handlar om. -Börjar undra om den där servogrejen lätt blir instabil och börjar typ självsvänga med lådan flytande och med olycklig placering. Det gick inte att stänga av servofunktionen och prova utan? I så fall, provades det ?

Nej, det går inte att stänga av den. Är en Paradigm Servo-15.
Om vi säger så, tillräckligt illa för att få lyssnare att inte tro sina öron att skillnad på fötter kan vara så stor.
Men dålig transientåtergivning långt upp i mellanregistret. "Långsam bas" som det skulle heta på andra forum. Men basarna är allt annat än sega när dom hamnar på hårda fötter.
Jag kan mycket väl tänka mig att det är samverkande fjädring på något sätt typ skvalpande vätska som välter tankbilar i rondeller som utgjorde en dålig kombo.
Jag har inte kvar några mätningar i från den tiden. Första testerna gjordes väl för 10 år sedan om det räcker.

/Harry Up

Nu trillar poletten ner - det är en servokontrollerad återkopplingsslinga inkopplad som gissningsvis är optimerad för ett slags uppställning-underlag.
Om man stör ett aktivt återkopplat system så kan ju massor av underliga saker hända. Då får vi ju helt andra randvillkor att ta hänsyn till än för ett passivt system och för mig så låter det som en rimlig hypotes att detta är vad som ställer till det i ditt system med mjukfötter.

Om din hypotes stämmer eller inte vet jag inte, men det är en väldigt bra hypotes att utgå från.

Mvh
Peter

[Tangband]

Harryup. Det är synd att du inte kan beskriva hur det lät i mer tekniska termer så att det går att begripa vad det handlar om. -Börjar undra om den där servogrejen lätt blir instabil och börjar typ självsvänga med lådan flytande och med olycklig placering. Det gick inte att stänga av servofunktionen och prova utan? I så fall, provades det ?

Vart bor ni två, kanske har du möjlighet att hälsa på hos Harryup så att du får höra det själv?

En sån anekdotisk grej som jag hört från ett par Linnfolk är ju det att musiken får mindre "sväng" och "detaljer" samt att "takten" går förlorad då högtalaren ställs upp på något annat än spikes. Dvs att ju "mjukare" underlag destå sämre.
Nu är det ju utlåtanden som fälls under öppna förhållanden.

Min egen teori är att de resonanser och dist som spikes tillförs upplevs som positivt. Dvs upplevelsen är att det "låter bättre".

Men sambandet bra = korrekt återgivning finns ju inte riktigt. Bara för att det "låter bättre" behöver det inte vara "rätt".

Det går kanske att jämför med hur musikinstrument måste resonera och att de övertoner de ger ger olika "bra" ljud.
När det kommer till "sväng" så är det ju så att trummor spelas väldigt exakt blir ganska tråkiga att lyssna på. En liten ojämn taktrytm ger mer "liv" åt musiken och det svänger mer.
Applicerat på högtalare så kan det kanske va så att rätt sorts dist och resonanser faktiskt gör att det låter mer engagerande och bättre.
Men det har inget som helst att göra med återgivning av en inspelad signal.

Musikskapande och musikåtergivning är två helt skilda saker och det förra föregår alltid det senare. Kan man inte enas om det så blir all form av diskussion om HiFi helt meningslös.

Mycket bra inlägg av kraniet och jag kan bara hålla med.
Eftersom återgivningen genom två högtalare endast är en illusion av inspelningen ( om du inte dämpat högtalarväggen efter ” öppet fönster” filosofin ), så kan färgningar upplevas som positivt för upplevelsen. Det har även effekten att dåligt inspelade skivor kan upplevas bättre. Och att bra inspelade skivor upplevs lite sämre. Vill man ha den effekten ( och det kanske man vill om man vill kunna njuta av dåligt inspelade skivor- de är ju många ) så är det väl ok ?

Jag tror man måste göra en sjuhelsickes massa experiment, glömma företags-dogmer ( inga namn nämnda ) för att förstå att det är såhär.

[Tangband]

Harryup. Det är synd att du inte kan beskriva hur det lät i mer tekniska termer så att det går att begripa vad det handlar om. -Börjar undra om den där servogrejen lätt blir instabil och börjar typ självsvänga med lådan flytande och med olycklig placering. Det gick inte att stänga av servofunktionen och prova utan? I så fall, provades det ?

Nej, det går inte att stänga av den. Är en Paradigm Servo-15.
Om vi säger så, tillräckligt illa för att få lyssnare att inte tro sina öron att skillnad på fötter kan vara så stor.
Men dålig transientåtergivning långt upp i mellanregistret. "Långsam bas" som det skulle heta på andra forum. Men basarna är allt annat än sega när dom hamnar på hårda fötter.
Jag kan mycket väl tänka mig att det är samverkande fjädring på något sätt typ skvalpande vätska som välter tankbilar i rondeller som utgjorde en dålig kombo.
Jag har inte kvar några mätningar i från den tiden. Första testerna gjordes väl för 10 år sedan om det räcker.

/Harry Up

Har du testat att lägga en tung vikt på subbasen ? Typ 30 kg ? Min erfarenhet är att paradigmsubbarna låter jättebra men lådorna är ganska lätta. Det är svårt att få till ett viktförhållande på bättre än 1:200. Och det kan höras. Om 30 extra kilon ovanpå subbasen får det att låta bättre i basen så tror jag du är något på spåret. Efter det kan du testa både spikar och viktanpassade SD-fötter. Då är jag rätt säker på att det blir svårt att höra någon skillnad alls.
Om konen väger 200 gr så bör väl lådan väga åtminstone 40 kg eller mer ?
Hur mycket väger din paradigm sub ?

[Harryup]

Harryup. Det är synd att du inte kan beskriva hur det lät i mer tekniska termer så att det går att begripa vad det handlar om. -Börjar undra om den där servogrejen lätt blir instabil och börjar typ självsvänga med lådan flytande och med olycklig placering. Det gick inte att stänga av servofunktionen och prova utan? I så fall, provades det ?

Nej, det går inte att stänga av den. Är en Paradigm Servo-15.
Om vi säger så, tillräckligt illa för att få lyssnare att inte tro sina öron att skillnad på fötter kan vara så stor.
Men dålig transientåtergivning långt upp i mellanregistret. "Långsam bas" som det skulle heta på andra forum. Men basarna är allt annat än sega när dom hamnar på hårda fötter.
Jag kan mycket väl tänka mig att det är samverkande fjädring på något sätt typ skvalpande vätska som välter tankbilar i rondeller som utgjorde en dålig kombo.
Jag har inte kvar några mätningar i från den tiden. Första testerna gjordes väl för 10 år sedan om det räcker.

/Harry Up

Nu trillar poletten ner - det är en servokontrollerad återkopplingsslinga inkopplad som gissningsvis är optimerad för ett slags uppställning-underlag.
Om man stör ett aktivt återkopplat system så kan ju massor av underliga saker hända. Då får vi ju helt andra randvillkor att ta hänsyn till än för ett passivt system och för mig så låter det som en rimlig hypotes att detta är vad som ställer till det i ditt system med mjukfötter.

Fast "Dock har jag en likadan sub på övervåningen och där har jag SD-fötter eftersom det är ett helt annat golv och den står närmare en vägg så förmodligen helt annan resonansfrekvens i det golvet." Men jag tror fortfarande på olycklig kombination av någon anledning. Servot kanske kan ogilla dne lite svajiga parketten ihop med SD-fot. Givaren sitter på talspolen om nu det spelaren en roll.

/Harryup

[Harryup]

Harryup. Det är synd att du inte kan beskriva hur det lät i mer tekniska termer så att det går att begripa vad det handlar om. -Börjar undra om den där servogrejen lätt blir instabil och börjar typ självsvänga med lådan flytande och med olycklig placering. Det gick inte att stänga av servofunktionen och prova utan? I så fall, provades det ?

Nej, det går inte att stänga av den. Är en Paradigm Servo-15.
Om vi säger så, tillräckligt illa för att få lyssnare att inte tro sina öron att skillnad på fötter kan vara så stor.
Men dålig transientåtergivning långt upp i mellanregistret. "Långsam bas" som det skulle heta på andra forum. Men basarna är allt annat än sega när dom hamnar på hårda fötter.
Jag kan mycket väl tänka mig att det är samverkande fjädring på något sätt typ skvalpande vätska som välter tankbilar i rondeller som utgjorde en dålig kombo.
Jag har inte kvar några mätningar i från den tiden. Första testerna gjordes väl för 10 år sedan om det räcker.

/Harry Up

Har du testat att lägga en tung vikt på subbasen ? Typ 30 kg ? Min erfarenhet är att paradigmsubbarna låter jättebra men lådorna är ganska lätta. Det är svårt att få till ett viktförhållande på bättre än 1:200. Och det kan höras. Om 30 extra kilon ovanpå subbasen får det att låta bättre i basen så tror jag du är något på spåret. Efter det kan du testa både spikar och viktanpassade SD-fötter. Då är jag rätt säker på att det blir svårt att höra någon skillnad alls.
Om konen väger 200 gr så bör väl lådan väga åtminstone 40 kg eller mer ?
Hur mycket väger din paradigm sub ?

Om jag har testat, jag har mina sidosystem ovanpå som väger ungefär 50 kg styck.

[Tangband]

Nej, det går inte att stänga av den. Är en Paradigm Servo-15.
Om vi säger så, tillräckligt illa för att få lyssnare att inte tro sina öron att skillnad på fötter kan vara så stor.
Men dålig transientåtergivning långt upp i mellanregistret. "Långsam bas" som det skulle heta på andra forum. Men basarna är allt annat än sega när dom hamnar på hårda fötter.
Jag kan mycket väl tänka mig att det är samverkande fjädring på något sätt typ skvalpande vätska som välter tankbilar i rondeller som utgjorde en dålig kombo.
Jag har inte kvar några mätningar i från den tiden. Första testerna gjordes väl för 10 år sedan om det räcker.

/Harry Up

Har du testat att lägga en tung vikt på subbasen ? Typ 30 kg ? Min erfarenhet är att paradigmsubbarna låter jättebra men lådorna är ganska lätta. Det är svårt att få till ett viktförhållande på bättre än 1:200. Och det kan höras. Om 30 extra kilon ovanpå subbasen får det att låta bättre i basen så tror jag du är något på spåret. Efter det kan du testa både spikar och viktanpassade SD-fötter. Då är jag rätt säker på att det blir svårt att höra någon skillnad alls.
Om konen väger 200 gr så bör väl lådan väga åtminstone 40 kg eller mer ?
Hur mycket väger din paradigm sub ?

Om jag har testat, jag har mina sidosystem ovanpå som väger ungefär 50 kg styck.

Ok

[IngOehman]

En amatörs betraktelser.
Inom sekter är sanning och fakta oväsentligheter. Konformitet med gruppen är viktigare. Nykomponerade ord samt begrepp snarlika de faktiska ger en exklusivitet. "Vi utvalda förstår det här svåra till skillnad från de där andra icke invigda". Inte så lite narcissistisk spegling i det egna ordet bidrar.

JM

Inte en siffra rätt, som vanligt måste jag säga.

En sekt är en utbrytargrupp som uppstått som protest mot den rådande religionens stelhet och likriktning. Därmed inte sagt att det inte finns en skillnad mellan människor som är generellt emot något på individuella sätt och de som är emot men sinsemellan överens. Och i det sista fallet kan folk ju vara överens på grund av okunskap eller på grund av kunskap. I det första fallet är de oöverens sinsemellan (alltså inte en sekt) på grund av okunskap eller på grund av att inställningen de när är helt subjektiv.

Men för att så snabbt som möjligt närma mig det väsentliga: Du har med utomordentlig tydlighet med mängder av inlägg demonstrerat att du inte kan skilja mellan någon av de nämnda varianterna eftersom du saknar de grundläggande kunskaperna i sakfrågan.

Att peka finger och skrika ”sekt” är i det läget tämligen smaklöst.


Vh, iö

[Bill50x]

En amatörs betraktelser.
Inom sekter är sanning och fakta oväsentligheter. Konformitet med gruppen är viktigare. Nykomponerade ord samt begrepp snarlika de faktiska ger en exklusivitet. "Vi utvalda förstår det här svåra till skillnad från de där andra icke invigda". Inte så lite narcissistisk spegling i det egna ordet bidrar.

Inte en siffra rätt, som vanligt måste jag säga.
Att peka finger och skrika ”sekt” är i det läget tämligen smaklöst.

Nu har jag inte läst alla inlägg som handlar om spikes och mjuka fötter. Men jag tycker du går lite väl hårt åt någon som berättar sin syn på vad en sekt är.
Har du någon mer substantiell invändning eller vill du bara lufta dina åsikter?

/ B

[IngOehman]

Vad saknade du i mitt inlägg?

Vad hade JMs inlägg med trådämnet att göra? Det var ju bara ännu ett sätt att spy sin gamla vanliga galla över andra människor.


Vh, iö

[goat76]

Eftersom återgivningen genom två högtalare endast är en illusion av inspelningen ( om du inte dämpat högtalarväggen efter ” öppet fönster” filosofin ), så kan färgningar upplevas som positivt för upplevelsen. Det har även effekten att dåligt inspelade skivor kan upplevas bättre. Och att bra inspelade skivor upplevs lite sämre. Vill man ha den effekten ( och det kanske man vill om man vill kunna njuta av dåligt inspelade skivor- de är ju många ) så är det väl ok ?

Jag tror man måste göra en sjuhelsickes massa experiment, glömma företags-dogmer ( inga namn nämnda ) för att förstå att det är såhär.

Det fetmarkerade är gammalt svammel. Allt låter bättre med rätt typ av fot för högtalaren/golvet, även de bättre inspelningarna. Det blir helt enkelt inte någon sameness-effekt, annars visar det att man valt helt fel fot.

[Ogjort]

Eftersom återgivningen genom två högtalare endast är en illusion av inspelningen ( om du inte dämpat högtalarväggen efter ” öppet fönster” filosofin ), så kan färgningar upplevas som positivt för upplevelsen. Det har även effekten att dåligt inspelade skivor kan upplevas bättre. Och att bra inspelade skivor upplevs lite sämre. Vill man ha den effekten ( och det kanske man vill om man vill kunna njuta av dåligt inspelade skivor- de är ju många ) så är det väl ok ?

Jag tror man måste göra en sjuhelsickes massa experiment, glömma företags-dogmer ( inga namn nämnda ) för att förstå att det är såhär.

Det fetmarkerade är gammalt svammel. Allt låter bättre med rätt typ av fot för högtalaren/golvet, även de bättre inspelningarna. Det blir helt enkelt inte någon sameness-effekt, annars visar det att man valt helt fel fot.

"Tangband" skrev inget specifikt om fötter, utan om färgningar.
Det fetmarkerade är jättekorrekt. Absolut inget svammel.
Inte annorlunda än att jag kan mildra (eller förstärka) en specifik inspelnings illlalåtande med t.ex. en EQ-skruvning.
Som då inte alls är lämplig att applicera på en annan inspelning.

Anders O.

[hifikg]

Vi kan väl kolla på mässan i helgen hur förhållandet spikes vs mjukisar är. Ska vi gissa? Jag brukar inte tänka på det faktiskt, men i år ska jag hålla lite extra koll. Framförallt ska jag kolla marknaden för schysta kabellyftare, det är nog där de stora framstegen har gjorts på senare tid. Hittade en bild från en tidigare mässa.

Spoiler:

Visa

fast på allvar kommer jag mest samla på mig tips på mässjazz

[goat76]

Eftersom återgivningen genom två högtalare endast är en illusion av inspelningen ( om du inte dämpat högtalarväggen efter ” öppet fönster” filosofin ), så kan färgningar upplevas som positivt för upplevelsen. Det har även effekten att dåligt inspelade skivor kan upplevas bättre. Och att bra inspelade skivor upplevs lite sämre. Vill man ha den effekten ( och det kanske man vill om man vill kunna njuta av dåligt inspelade skivor- de är ju många ) så är det väl ok ?

Jag tror man måste göra en sjuhelsickes massa experiment, glömma företags-dogmer ( inga namn nämnda ) för att förstå att det är såhär.

Det fetmarkerade är gammalt svammel. Allt låter bättre med rätt typ av fot för högtalaren/golvet, även de bättre inspelningarna. Det blir helt enkelt inte någon sameness-effekt, annars visar det att man valt helt fel fot.

"Tangband" skrev inget specifikt om fötter, utan om färgningar.
Det fetmarkerade är jättekorrekt. Absolut inget svammel.
Inte annorlunda än att jag kan mildra (eller förstärka) en specifik inspelnings illlalåtande med t.ex. en EQ-skruvning.
Som då inte alls är lämplig att applicera på en annan inspelning.

Anders O.

Ämnet är högtalarfot, Tangband svarar på ett inlägg som handlar om högtalarfötter och drar bara en parallell till något annat. Ämnet kvarstår.

[Strmbrg]

"Munhuggas" och evighetsdiskuteras är inte riktigt min grej.

Hm, lådans mekaniska förhållande till golvet...
...Elementets mekaniska förhållande till lådan då?..

[IngOehman]

Oavsett vilket så har han rätt. Principiellt.

Vad han däremot inte inkluderade i påståendet är att det i en hifi-kedja kan ingå tämligen tveksamma produkter och slutresultatet beror ju på kombinationseffekten (och hur den samarbetar med inspelningarna). Om man t ex har extremt oartikulerade och usla bumliga högtalare så kan vissa distorsionsfenomen som skapar en kontur upplevas som fördelaktiga nästan oavsett inspelning.

Jag har skrivit detta tidigare i tråden, och Roger tog också upp det nyligen.


Vh, iö

[Morello]

Jag tycker mig se att mina SD-fötter har sjunkit ihop något över tid. De är försänkta i kabinettet och frigången mellan kabinett och golv tycks ha minskat något och är i dagsläget oroväckande liten.

Är det typiskt för SD-foten?

[goat76]

Jag tycker mig se att mina SD-fötter har sjunkit ihop något över tid. De är försänkta i kabinettet och frigången mellan kabinett och golv tycks ha minskat något och är i dagsläget oroväckande liten.

Är det typiskt för SD-foten?

Jag antar att du har rätt viktanpassning, kanske en bra idé att inhandla nya?
Men låter det bra så finns det väl inga behov.

[Harryup]

Nej, det lät faktiskt för jävligt med SD-fötter... Men med SD-fötter gick det inte att höra vad som spelades... Glöm det, det var katastrof när det gällde att höra melodier som inte fanns med originalfot och inte med hårdfot heller.

Ursäkta men det här var kanske det mest audiofooliga jag läst på länge, hur skulle en SD-fot kunna göra att det låter så förjävligt att man inte hör musik o melodi alls?

Ja, det är väl det tråden handlar om.

[Morello]

Det är naturligtvis en våldsam överdrift och tekniskt omöjligt.

[IngOehman]

Jag tycker mig se att mina SD-fötter har sjunkit ihop något över tid. De är försänkta i kabinettet och frigången mellan kabinett och golv tycks ha minskat något och är i dagsläget oroväckande liten.

Är det typiskt för SD-foten?

Jag antar att du har rätt viktanpassning, kanske en bra idé att inhandla nya?
Men låter det bra så finns det väl inga behov.

Det finns lite förenklat (minst) två sjunkningsfenomen med SD-foten.

Det som är en direkt konsekvens av elastisk deformation (denna uppstår omedelbart) och den som beror på plastisk deformation, den senare har en tidskonstant som är påtaglig, och möjligen även flera. När man belastar SD-foten med goda marginaler mot den ideala belastningen sett ut en vibrationsisoleringssynvinkel, så går den begränsade elastiska deformationen att den plastiska deformationen blir liten. Ju närmare gränsen man kommer (vilket alltså är idealiskt ur vibrationsisoleringssynpunkt = ger en bättre fot) desto större blir den plastiska deformationen, och ju högre högtalare och mindre fotavtryck som högtalaren har, desto större blir dessutom bieffekten att högtalaren med tiden kan börja luta lite, vilket i sin tur leder till ökad belastning i lutningsriktningen, vilket leder till större plastisk deformation, ökad lutning...

Kort sagt - ju högre högtalare/mindre fotavtryck, desto större marginaler mot idealisk last är lämplig. Eller också får man acceptera att livstiden blir begränsad.

Första foten som gjordes till pi60 (som är en hög högtalare med ganska litet fotavtryck i båda golvdimensionerna) dimensionerades med nästan nollmarginal, det blev för stor deformation i det längre perspektivet. Så ett ett snäpp styvare grundmaterial blev en bättre fot, som tycks klara sig utan långvarig sjunkning överhuvudtaget. Första tre åren satte sig foten något, därefter har den hållit sig.

Spikfötter är ut detta perspektiv enklare att ha att göra med. De beter sig perfekt i ett lågtidssjunkperspektiv. De är bara en extremt usel fot att ställa högtalare på. Typ det sämsta man kan använda.


Vh, iö

[Morello]

Tassarna är bara ett år och är av adekvat viktklassning, Det hela tänkte jag enkelt lösa genom att lägga något lämpligt, självhäftande med tjocklek om en millimeter mellan fot och golv.

[mrGaskill]

Men om nu Harry tycker det låter skit, så kan man ju utgå från att det är så.

[Strmbrg]

Gustaf, en annan aspekt:
Är försänkningarna gjorda så att det är ”presspassning” mot foten?
Då lär fjädringsfunktionen inte bli densamma som då enbart översidan ligger an mot högtalaren.

[mrGaskill]

Någon borde väl fibbla med den här typen av dämpare.

Magnetorheological damper Finns ju i bilar t.ex. Bara att styra med insignalen. Kanske...

[sprudel]

Det är naturligtvis en våldsam överdrift och tekniskt omöjligt.

Nej det är ingen överdrift. Med mjukfötter spelade Harry idiotkomprimerad hårdrock.
Läs vad Harry skriver, det gick inte att höra melodier som inte fanns vare sig med hård-, original- eller mjukfot.

Citat från Tell:

"Harryup skrev:
Nej, det lät faktiskt för jävligt med SD-fötter... Men med SD-fötter gick det inte att höra vad som spelades... Glöm det, det var katastrof när det gällde att höra melodier som inte fanns med originalfot och inte med hårdfot heller."

[IngOehman]

Någon borde väl fibbla med den här typen av dämpare.

Magnetorheological damper Finns ju i bilar t.ex. Bara att styra med insignalen. Kanske...

Dämpning bör man undvika att få för mycket av. Det är fjädringen som isolerar och gör högtalarna svävande.

En liten smula dämpning är dock acceptabelt, rent av en fördel, det det blir för mångordigt att förklara varför. Men en SD-fot är primärt en fjäderfot, inte en dämpfot, om man använder teknisk terminologi.


Vh, iö

[IngOehman]

Tassarna är bara ett år och är av adekvat viktklassning, Det hela tänkte jag enkelt lösa genom att lägga något lämpligt, självhäftande med tjocklek om en millimeter mellan fot och golv.

Om du shimsar dem så de inte drabbas av en grundläggande lutning så blir de typiskt väldigt långtidstabila. Förutsatt att de är rätt dimensionerade. Ju högre och smalare högtalarna är desto mera kritiskt blir det att dimensionera rätt, och att stävja lutning med shimsning. Den senare behöver inte sällan göras på grund av något oplana golv. Det behöver alltså inte vara något grundfel på varken högtalare eller dimensionering, ett lutande golv räcker för att man skall behöva lite mot-insatser.


Vh, iö

[Laila]

Det är naturligtvis en våldsam överdrift och tekniskt omöjligt.

Nej det är ingen överdrift. Med mjukfötter spelade Harry idiotkomprimerad hårdrock.
Läs vad Harry skriver, det gick inte att höra melodier som inte fanns vare sig med hård-, original- eller mjukfot.

Citat från Tell:

"Harryup skrev:
Nej, det lät faktiskt för jävligt med SD-fötter... Men med SD-fötter gick det inte att höra vad som spelades... Glöm det, det var katastrof när det gällde att höra melodier som inte fanns med originalfot och inte med hårdfot heller."

. . . typ.

[rajapruk]

Vilken högtalarfot är att rekommendera på golv med tjock heltäckningsmatta?

[Morello]

SD-tassar

[mrGaskill]

Någon borde väl fibbla med den här typen av dämpare.

Magnetorheological damper Finns ju i bilar t.ex. Bara att styra med insignalen. Kanske...

Dämpning bör man undvika att få för mycket av. Det är fjädringen som isolerar och gör högtalarna svävande.

En liten smula dämpning är dock acceptabelt, rent av en fördel, det det blir för mångordigt att förklara varför. Men en SD-fot är primärt en fjäderfot, inte en dämpfot, om man använder teknisk terminologi.


Vh, iö

Aha, jo jag kanske blandat ihop det lite. Men jag hade för mig att SD-foten ska vara ilte följsam ja. Tänkte om liknande kontrollerad pryl gick att ställa hårdhet på för att få den att svänga med om man vet insignalen. Nåja. Gummit kanske räcker långt och är billigt för ändamålet. I vissa fall är ju lite gummi bra och billigt.

[Strmbrg]

Har Sonic Design stängt luckan?
Jag hittar ingen hemsida och inget när jag söker på "Alla Bolag".
Yttermera är det sänkta priser lite här och var.

[mrGaskill]

Bytt namn kanske till PK-foten efter hot.

[paa]

Winn Scandinavia köpte produkten och produktionsverktygen av Sonic Design, och säljer nu själv via sina dotterbolag BRL och Ljudfokus, samt levererar till återförsäljare i Sverige och även andra länder. Jag gissar att hemsidan sonicdesign.se kommer upp igen när den är uppdaterad till deras standard?

[Harryup]

Det är naturligtvis en våldsam överdrift och tekniskt omöjligt.

Nej det är ingen överdrift. Med mjukfötter spelade Harry idiotkomprimerad hårdrock.
Läs vad Harry skriver, det gick inte att höra melodier som inte fanns vare sig med hård-, original- eller mjukfot.

Citat från Tell:

"Harryup skrev:
Nej, det lät faktiskt för jävligt med SD-fötter... Men med SD-fötter gick det inte att höra vad som spelades... Glöm det, det var katastrof när det gällde att höra melodier som inte fanns med originalfot och inte med hårdfot heller."

. . . typ.

Ibland skall man kanske inte svara på en telefon. Typ.

[goat76]

Oavsett vilket så har han rätt. Principiellt.

Vad han däremot inte inkluderade i påståendet är att det i en hifi-kedja kan ingå tämligen tveksamma produkter och slutresultatet beror ju på kombinationseffekten (och hur den samarbetar med inspelningarna). Om man t ex har extremt oartikulerade och usla bumliga högtalare så kan vissa distorsionsfenomen som skapar en kontur upplevas som fördelaktiga nästan oavsett inspelning.

Jag har skrivit detta tidigare i tråden, och Roger tog också upp det nyligen.


Vh, iö

Även om det du skriver i ovanstående citering är i aningen överdriven negativ anda, så tycker jag det öppnar upp lite för att en högtalare som är framlyssnad med en specifik typ av fot kan ha vissa kompensationer som inte blir alltför lyckat då man ställer dessa på en mjuk fot. Kanske har jag och andra som föredrar en hårdare fot en sådan högtalare där den hårdare foten är en del av ekvationen, medans andra helt enkelt bara föredrar det.
Och visst, det gör ju att olika underlag/golv ger variabler som inte fullt överenstämmer med det underlag högtalarna stod på under utvecklingen, men att det då gör att en hård fot trots allt får högtalaren att prestera bättre än på en mjuk fot.

Ovanstående betyder dock inte att högtalaren tvunget måste vara usel för det, och det finns självklart flertalet tillverkare som säkert på ren automatik skickar med spikfötter utan minsta "ljudliga eftertanke".
Det kan ju även finnas andra orsaker, exempelvis att minimera risken att högtalaren ska välta i de försäljningsregioner där heltäckningsmattor är vanligt förekommande och att det hade inneburit stora risker att rekommendera en mjuk svajig fot på ett redan svajigt underlag.

[Adhoc]

Jag tycker mig se att mina SD-fötter har sjunkit ihop något över tid. De är försänkta i kabinettet och frigången mellan kabinett och golv tycks ha minskat något och är i dagsläget oroväckande liten.

Är det typiskt för SD-foten?

En viss sättning ("creep") blir det typiskt för alla elastomerer som utsätts för statisk belastning. Bilden är snodd ur materialtillverkarens Getzners tekniska broschyr där det finns en hel del att läsa om man vill: https://www.pyroteknc.com/dmsdocument/8 ... -114IP.pdf

Sylomer.PNG (134.65 KiB) Visad 4738 gånger

[Ogjort]

När det kommer till "sväng" så är det ju så att trummor spelas väldigt exakt blir ganska tråkiga att lyssna på. En liten ojämn taktrytm ger mer "liv" åt musiken och det svänger mer.

Det här är nog en egen tråd, men...
Jag skulle snarare vilja säga att: trummor som inte spelas väldigt exakt blir, inte bara tråkiga utan nästan plågsamma att lyssna på.
Ämnet kräver nog en smärre avhandling för att inte leda till missförstånd.
Tidsplaceringen måste vara "korrekt" och pulskorrelerad. Det vi förmodligen menar med sväng, ligger snarare i dynamiken och även i hög grad
i de rent "sonora" kvaliteterna i respektive slagljud. Kontrapunktik är också väldigt viktig.
Om man med "ojämn taktrytm" menar agogiken, så är jag benägen att, åtminstone delvis instämma. Men jag tror inte att det är det som avses?
Och allt det här går lika bra att överföra till programmerad musik. Även om den är sequenser-statisk i puls från start till mål.

Sen beror det också förstås på vad man menar med "jämn"? En levande mänsklig trummis spelar aldrig jämnt, om vi plockar ner det på mikronivå.
Men det intressanta är att även om man med sequenser omvandlar "en människas trumspel" till, inom tillgänglig tidsram, helt "jämnt".
Så slutar inte den "svängande" trummisen att svänga - om man bibehåller de tre ovan nämnda parametrarna.

Jag trodde också - innan jag började undersöka den här saken, att tidsplaceringen var avgörande på ett annat sätt, än den är.
Den måste visserligen vara "rätt" (och det finns oändligt många rätt i det fallet) men också absolut (eller i möjligaste mån) jämn.
Annars upphör det som kallas sväng ögonblickligen.
Sen att detta "jämna" kan vara drivande (tidigt) eller hängande (sent), eller någon annanstans i förhållande till pulsen, är en annan sak.
Det måste likförbenat vara "jämnt" över längre tidsperioder.
Att detta jämna över längre tidsperioder förhåller sig till agogiken (om det är levande musik utan klick-track) är närmast självklart.
Men det tror jag inte är det som oftast menas med "ojämnt".

Tyvärr vimlar det av både hela band, artister och trummisar som man måste hålla takten åt - det är bara ansträngande.
Och fullständigt kliniskt befriat från sväng.

Jag tror iofs att det krävs tjuttifrutton bisatser och förtydliganden för att det här inte ska missförstås.
Och inte minst, en radda med beskrivande exempel.

Och detta är inte taget ur luften. Jag har ägnat - till o från - mer än 40 år att tillsammans med slagverkare, slagverkspedagoger och andra musiker,
att försöka hitta nycklarna till vad detta outgrundliga som kallas "sväng" handlar om. Ett stort analysframsteg var när datorerna kom in i bilden så man kunde börja isolera och kontrollera enskilda parametrar. Jag gjorde även ett P3-Frispel om detta redan för 20 år sedan: "Rytm".
(en av slutsatserna där från pedagoger, blev att: saknas det i grunden går det förmodligen inte att lära sig, eller lära ut)

Det mest fascinerande är att det hittills verkar råda närmast total samstämmighet om när musik svänger eller inte.
Även från icke utövare och sådana som absolut inte själva kan utföra "sväng".
Det är gradskillnader inte art-diton.

Anders O.
Dottern är slagverkare, dotterns mamma var slagverkare - numera dansare/danspedagog, dotterns mammas mamma var slagverkare - (till o med jag själv, om än på amatörnivå).

(PS: avd. stolt pappa - Det är dottern med trumma som upptog hela "back-projektionen" i starten på gigen under Kents avskedsturné)
https://www.youtube.com/watch?v=FhrRL5BN__M

[goat76]

Ogjort, jag förstod att Kraniet menade precis det du beskrev men kortfattat, det var bara lite slarvigt/olyckligt av honom att skriva ”ojämn taktrytm”. Att släpa efter lite alternativt ligga någon hundradel tidigt för att skapa en sorts ”dynamik” tidsmässigt gör att musiken blir mer mänsklig i samspelet med övriga musiker som i sin tur kan släpa eller ligga lite före trummisens spelande vilket skapar en känsla av ”swing”.

Det är ovanstående som är en så viktig del i manuellt spelad musik och som tyvärr i stor del går förlorad i många av dagens inspelningar när var och en av musikerna turas om i ett studiorum att spela in musiken till en klicktrack, samspelet som som ger musiken dens naturliga sväng går då ofta förlorad och är en av flertalet viktiga detaljer vilket gör att folk ofta frågar sig -varför låter det så mycket bättre när det där bandet spelar live i radio-studion än på den inspelade skivan?

[hcl]

Ogjort, jag förstod att Kraniet menade precis det du beskrev men kortfattat, det var bara lite slarvigt/olyckligt av honom att skriva ”ojämn taktrytm”. Att släpa efter lite alternativt ligga någon hundradel tidigt för att skapa en sorts ”dynamik” tidsmässigt gör att musiken blir mer mänsklig i samspelet med övriga musiker som i sin tur kan släpa eller ligga lite före trummisens spelande vilket skapar en känsla av ”swing”.

Det är ovanstående som är en så viktig del i manuellt spelad musik och som tyvärr i stor del går förlorad i många av dagens inspelningar när var och en av musikerna turas om i ett studiorum att spela in musiken till en klicktrack, samspelet som som ger musiken dens naturliga sväng går då ofta förlorad och är en av flertalet viktiga detaljer vilket gör att folk ofta frågar sig -varför låter det så mycket bättre när det där bandet spelar live i radio-studion än på den inspelade skivan?

Det framgår inte alls i Kraniets inlägg om han avser ett avsiktligt ”glidande” på slagen eller bara ett random fel. Att sådant behövs för att få till det rätta ”gunget” i många låtar.

Ogjorts inlägg tycker jag är alldeles utmärkt och pekar på något som t.o.m. många som ingår i musikproduktionsled inte fullt ut tycks ha förståelse för.

[goat76]

Ogjort, jag förstod att Kraniet menade precis det du beskrev men kortfattat, det var bara lite slarvigt/olyckligt av honom att skriva ”ojämn taktrytm”. Att släpa efter lite alternativt ligga någon hundradel tidigt för att skapa en sorts ”dynamik” tidsmässigt gör att musiken blir mer mänsklig i samspelet med övriga musiker som i sin tur kan släpa eller ligga lite före trummisens spelande vilket skapar en känsla av ”swing”.

Det är ovanstående som är en så viktig del i manuellt spelad musik och som tyvärr i stor del går förlorad i många av dagens inspelningar när var och en av musikerna turas om i ett studiorum att spela in musiken till en klicktrack, samspelet som som ger musiken dens naturliga sväng går då ofta förlorad och är en av flertalet viktiga detaljer vilket gör att folk ofta frågar sig -varför låter det så mycket bättre när det där bandet spelar live i radio-studion än på den inspelade skivan?

Det framgår inte alls i Kraniets inlägg om han avser ett avsiktligt ”glidande” på slagen eller bara ett random fel. Att sådant behövs för att få till det rätta ”gunget” i många låtar.

Ogjorts inlägg tycker jag är alldeles utmärkt och pekar på något som t.o.m. många som ingår i musikproduktionsled inte fullt ut tycks ha förståelse för.

Men jag höll ju med Ogjorts inlägg, jag påpekade bara att det nog var det Kraniet menade men uttryckte sig nog fel. Jag kan då inte tro att Kraniet kan ha menat att det skulle finnas några fördelar med en trummis som inte kan spela i takt.

[IngOehman]

Ogjort, jag förstod att Kraniet menade precis det du beskrev men kortfattat, det var bara lite slarvigt/olyckligt av honom att skriva ”ojämn taktrytm”. Att släpa efter lite alternativt ligga någon hundradel tidigt för att skapa en sorts ”dynamik” tidsmässigt gör att musiken blir mer mänsklig i samspelet med övriga musiker som i sin tur kan släpa eller ligga lite före trummisens spelande vilket skapar en känsla av ”swing”.

Det är ovanstående som är en så viktig del i manuellt spelad musik och som tyvärr i stor del går förlorad i många av dagens inspelningar när var och en av musikerna turas om i ett studiorum att spela in musiken till en klicktrack, samspelet som som ger musiken dens naturliga sväng går då ofta förlorad och är en av flertalet viktiga detaljer vilket gör att folk ofta frågar sig -varför låter det så mycket bättre när det där bandet spelar live i radio-studion än på den inspelade skivan?

Det framgår inte alls i Kraniets inlägg om han avser ett avsiktligt ”glidande” på slagen eller bara ett random fel. Att sådant behövs för att få till det rätta ”gunget” i många låtar.

Ogjorts inlägg tycker jag är alldeles utmärkt och pekar på något som t.o.m. många som ingår i musikproduktionsled inte fullt ut tycks ha förståelse för.

Vill bara nämna att ogjorts beskrivning är utmärkt. Man kan inte nog påpeka att taktförskjutningars roll i sväng spelar en minimal och ofta till och med direkt destruktiv roll, medan dynamiska manövrer och nyanser inte bara är huvudverktyget för att skapa sväng, det är också något som många lyssnare uppfattar som rytmiska förändringar!

Samtidigt är det av skäl som redan påpekats komplext, och att totalomfattande beskriva alla för svängets uppstående ingående makanismer blir väldigt omfattande.

Det kan dock nämnas EN sak - i den klassiska musiken liksom i folkmusiken är det inte ovanligt att man använder tidsförskjutningar INOM takten. Rätt så kraftiga till och med i vissa fall. Men repeterbara och väldigt exakta, nästan alltid. Annars förloras svänget. Haltande takter helt enkelt.


Vh, iö

[Kraniet]

Ogjort, jag förstod att Kraniet menade precis det du beskrev men kortfattat, det var bara lite slarvigt/olyckligt av honom att skriva ”ojämn taktrytm”. Att släpa efter lite alternativt ligga någon hundradel tidigt för att skapa en sorts ”dynamik” tidsmässigt gör att musiken blir mer mänsklig i samspelet med övriga musiker som i sin tur kan släpa eller ligga lite före trummisens spelande vilket skapar en känsla av ”swing”.

Det är ovanstående som är en så viktig del i manuellt spelad musik och som tyvärr i stor del går förlorad i många av dagens inspelningar när var och en av musikerna turas om i ett studiorum att spela in musiken till en klicktrack, samspelet som som ger musiken dens naturliga sväng går då ofta förlorad och är en av flertalet viktiga detaljer vilket gör att folk ofta frågar sig -varför låter det så mycket bättre när det där bandet spelar live i radio-studion än på den inspelade skivan?

Det framgår inte alls i Kraniets inlägg om han avser ett avsiktligt ”glidande” på slagen eller bara ett random fel. Att sådant behövs för att få till det rätta ”gunget” i många låtar.

Ogjorts inlägg tycker jag är alldeles utmärkt och pekar på något som t.o.m. många som ingår i musikproduktionsled inte fullt ut tycks ha förståelse för.

Men jag höll ju med Ogjorts inlägg, jag påpekade bara att det nog var det Kraniet menade men uttryckte sig nog fel. Jag kan då inte tro att Kraniet kan ha menat att det skulle finnas några fördelar med en trummis som inte kan spela i takt.

Precis som goat76 säger så är det som Ogjort pratar om det jag menade. Han förklarar det ju dock bättre.
Jag har ju fördelen att alltid veta vad jag själv menar

[RogerJoensson]

Kortfattat: Sväng behöver en stabil puls, för utan den går det inte att höra svänget.

[IngOehman]

Well... det är svårt att kortfatta något så komplext. Men visst. Det är som du säger.

En sådan fras kan dock trots sin riktighet förstärka missuppfattningen att svänget skapas av rytmiska avvikelser från den stabila pulsen, vilket absolut inte behöver vara fallet.

Det typiska är snarare att det är i dynamiken som svänget ligger. Markeringar.


Vh, iö

[Kraniet]

Kortfattat: Sväng behöver en stabil puls, för utan den går det inte att höra svänget.

Nja.. Det beror väl på vad man menar med "stabil"? Jag menar på att det inte ska vara stabilt i den bemärkelsen att det är "statiskt".

Kom att tänka på trummisen i meshugga som är en av de mest taktfasta trummirsar som finns. Men det är inte mycket "sväng" i dom trummorna. Jämför man med en duktig jazztrummis och hur denne spelar så är det en stor skillnad. det förra är liksom "mekaniskt" spelat och det senare "organiskt".
Båda spelar ju "stabil puls" men på olika sätt.

Något av det mest svängiga jag hört är i en av blues-dokumentärerna där en svart gammal man knäpper med fingrarna medan han sjunger en låt. Han gör ett knäpp med kanske 20-30s mellanrum och inte alls regelbundet, men det är svängigt utav bara den. Vet inte om det är scorceses dokumentär eller vilken det är. Nån kanske vet?

[IngOehman]

Om jag inte missförstår det du skriver så är min uppfattning nästan motsatsen till det du skriver. På typ alla sätt.

Både med avseende på din beskrivning av händelserna och när det gäller vad du verkar mena med sväng. Men antagligen missförstår jag dig illa.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Well... det är svårt att kortfatta något så komplext. Men visst. Det är som du säger.

En sådan fras kan dock trots sin riktighet förstärka missuppfattningen att svänget skapas av rytmiska avvikelser från den stabila pulsen, vilket absolut inte behöver vara fallet.

Det typiska är snarare att det är i dynamiken som svänget ligger. Markeringar.


Vh, iö

Jag pratade om tidsaspekten kopplat till det där om "ojämn taktrytm". Det tror jag nästan alltid handlar om timing. Det blir inte mycket till sväng om det inte finns en begriplig puls att förhålla sig till. -Men visst kan synkoper, baktakter och andra markeringar vara en del av svänget. En fråga är om man tycker att det fortfarande svänger om man tidskvantiserar bort alla tids-glidningarna och enbart behåller det dynamiska.
Kanske tycker vi olika om detta.

Om jag lider av att någon har en ojämn taktrytm, så har det inte med dynamiken att göra. Det är tidsaspekter alltihop, tror jag.

[goat76]

Well... det är svårt att kortfatta något så komplext. Men visst. Det är som du säger.

En sådan fras kan dock trots sin riktighet förstärka missuppfattningen att svänget skapas av rytmiska avvikelser från den stabila pulsen, vilket absolut inte behöver vara fallet.

Det typiska är snarare att det är i dynamiken som svänget ligger. Markeringar.


Vh, iö

Jag pratade om tidsaspekten kopplat till det där om "ojämn taktrytm". Det tror jag nästan alltid handlar om timing. Det blir inte mycket till sväng om det inte finns en begriplig puls att förhålla sig till. -Men visst kan synkoper, baktakter och andra markeringar vara en del av svänget. En fråga är om man tycker att det fortfarande svänger om man tidskvantiserar bort alla tids-glidningarna och enbart behåller det dynamiska.
Kanske tycker vi olika om detta.

Om jag lider av att någon har en ojämn taktrytm, så har det inte med dynamiken att göra. Det är tidsaspekter alltihop, tror jag.

Roger har rätt, själva svänget har endast att göra med tidsaspekten och den kan ligga antingen lite före eller släpa lite efter men ligger tidsmässigt rätt taktmässigt med sig självt, om det skulle blandas så att vissa anslag skulle ligga före och några efter i samma stycke så skulle det endast uppfattas som taktlöst. Det har alltså inte mycket att göra med hur dynamiskt trummorna spelas, det är något helt annat men är såklart i sin tur en viktig ingrediens för att skapa liv i musiken, det låter ju omänskligt och onaturligt statiskt då varje anslag låter lika starka.

[Tangband]

Well... det är svårt att kortfatta något så komplext. Men visst. Det är som du säger.

En sådan fras kan dock trots sin riktighet förstärka missuppfattningen att svänget skapas av rytmiska avvikelser från den stabila pulsen, vilket absolut inte behöver vara fallet.

Det typiska är snarare att det är i dynamiken som svänget ligger. Markeringar.


Vh, iö

Jag pratade om tidsaspekten kopplat till det där om "ojämn taktrytm". Det tror jag nästan alltid handlar om timing. Det blir inte mycket till sväng om det inte finns en begriplig puls att förhålla sig till. -Men visst kan synkoper, baktakter och andra markeringar vara en del av svänget. En fråga är om man tycker att det fortfarande svänger om man tidskvantiserar bort alla tids-glidningarna och enbart behåller det dynamiska.
Kanske tycker vi olika om detta.

Om jag lider av att någon har en ojämn taktrytm, så har det inte med dynamiken att göra. Det är tidsaspekter alltihop, tror jag.

Roger har rätt, själva svänget har endast att göra med tidsaspekten och den kan ligga antingen lite före eller släpa lite efter men ligger tidsmässigt rätt taktmässigt med sig självt, om det skulle blandas så att vissa anslag skulle ligga före och några efter i samma stycke så skulle det endast uppfattas som taktlöst. Det har alltså inte mycket att göra med hur dynamiskt trummorna spelas, det är något helt annat men är såklart i sin tur en viktig ingrediens för att skapa liv i musiken, det låter ju omänskligt och onaturligt statiskt då varje anslag låter lika starka.

Ni har fel allihopa .
Fast lite rätt har ni nog alla.
Det finns ett engelskt uttryck- ”wobble around the beat” .
Svänget uppstår då ett antal musiker spelar tillsammans , det finns en ”samtidighet” och en ” framåtriktning ” tillsammans i musiken. Om trummisen spelar lite otight ( typ Ringo Star ) men basisten spelar otight på samma sätt så kan det blir ett ”sväng ” av det hela. Det finns också exempel gå band som spelar bra tillsammans utan att det ”svänger” om musiken. Då börjar vi prata om bra eller dåliga band, eller musiker.
Alla som komponerat musik i studio och använt kvantisering av riktiga trummor och elbas vet att det blir musik helt utan sväng. Skittråkigt att lyssna till. Svänget har helt med tidsaspekten i musiken att göra, men även dynamiska variationer spelar roll. Men det måste göras på ett musikaliskt sätt.

En enda musikalisk musiker kan spela med sväng och tex sjunga samtidigt som han knäpper med fingrarna så det svänger. Det är bara att ”wobble around the beat” en smula , och att musiken har en mening och en framåtriktning. En omusikalisk musiker saknar möjlighet att tillföra musiken mening, så även om det wobblas hej vilt runt beatet så blir resultatet bara dåligt och tråkigt att lyssna till. En bra musiker kan även använda dynamiken i fingerknäppet och sången för att få fram ”svänget”.

Musiker som spelar till klicktrack vid olika tillfällen i en studio som tex spelar in en pop-låt saknar det naturliga svänget tillsammans eftersom inspelningen gjordes vid olika tidpunkter. Numera finns det ”humanizer”-program i mjukvaran som kan tillföra lite sväng i efterhand på inspelningen , wobbling around the beat, så pass bra att det är svårt att avgöra om musikerna spelade tillsammans eller ej.
https://www.soundonsound.com/techniques ... mmed-drums
To transition our pattern from ‘robot’ to ‘human’, we need timing and velocity variations. For timing, we can manipulate two elements: first, we can emulate the swing or groove that a human drummer supplies, where notes are deliberately pulled/pushed against the ‘grid’; and second, we can add random timing variations to mimic human ‘imperfections’.
——————
Det handlar då om att programmet gör vissa tidsförskjutningar mellan tonerna som tex trummisen och basisten spelade ( alltså inte en exakt stabil puls ) . Detta kan göras i efterhand även efter en kvantisering av inspelningen.

Hela den här diskussionen har ingenting alls med mjukfötter eller spikar att göra. Finns det inget sväng på inspelningen kommer det inte heller att svänga i lyssningsrummet.

[Tangband]

https://www.soundonsound.com/techniques ... ise-part-1
https://www.soundonsound.com/techniques ... ise-part-2

Back in this column in SOS March 2012, I explained how Cubase 6 allows you to apply grid‑based quantisation to multitrack drum recordings. However, as I mentioned briefly at the end of that piece, Cubase also allows you to quantise to a groove, where you take the rhythmic feel of one music performance and nudge other parts to more closely match it. The end result allows you to keep some of that magical 'swing' or groove in the overall performance, while still getting that 'locked‑in' sensation between the key rhythmic instruments in your arrangement.

Cubase 6 includes features that allow groove‑based quantisation of both MIDI and audio performances, and this month and next I'll look at each of these in turn. To illustrate the process, I'll use a typical example; extracting a groove that I like from a two‑bar drum loop and applying that groove to other key elements of the arrangement, such as a bass line and rhythm guitar part.

[goat76]

Tangband, varför säger du att jag har fel för att sedan bara säga exakt samma sak som mig, men bara med fler ord.

[Tangband]

Tangband, varför säger du att jag har fel för att sedan bara säga exakt samma sak som mig, men bara med fler ord.

Jag insåg nu att du hade helt rätt

[IngOehman]

Det hade han inte.

Well... det är svårt att kortfatta något så komplext. Men visst. Det är som du säger.

En sådan fras kan dock trots sin riktighet förstärka missuppfattningen att svänget skapas av rytmiska avvikelser från den stabila pulsen, vilket absolut inte behöver vara fallet.

Det typiska är snarare att det är i dynamiken som svänget ligger. Markeringar.


Vh, iö

Jag pratade om tidsaspekten kopplat till det där om "ojämn taktrytm". Det tror jag nästan alltid handlar om timing. Det blir inte mycket till sväng om det inte finns en begriplig puls att förhålla sig till. -Men visst kan synkoper, baktakter och andra markeringar vara en del av svänget. En fråga är om man tycker att det fortfarande svänger om man tidskvantiserar bort alla tids-glidningarna och enbart behåller det dynamiska.
Kanske tycker vi olika om detta.

Om jag lider av att någon har en ojämn taktrytm, så har det inte med dynamiken att göra. Det är tidsaspekter alltihop, tror jag.

Roger har rätt, själva svänget har endast att göra med tidsaspekten och den kan ligga antingen lite före eller släpa lite efter men ligger tidsmässigt rätt taktmässigt med sig självt, om det skulle blandas så att vissa anslag skulle ligga före och några efter i samma stycke så skulle det endast uppfattas som taktlöst. Det har alltså inte mycket att göra med hur dynamiskt trummorna spelas, det är något helt annat men är såklart i sin tur en viktig ingrediens för att skapa liv i musiken, det låter ju omänskligt och onaturligt statiskt då varje anslag låter lika starka.

Du har jättefel, vilket inte betyder att Roger har det. Han skrev inte alls det som du antyder.

Roger frågade sig ju bara om dynamiska aspekter ensamma kan skapa sväng. Svaret är att det kan de, med praktisk taget alla tänkbara hörande lyssnare som domare. Därmed inte sagt att de förstår det själva. Men de upplever sväng, och tror ofta att det beror på timing även när så inte är fallet.

Läs gärna det ogjort skriver, det är sväng-verkligheten väldigt bra beskriven.

Och igen - även rytmiska avvikelser KAN bidra till känslan av sväng, men mindre ofta än de flesta tror. Det finner man när man studerar saken.

Även Rogers sista ord är mycket kloka, ful orytmik är gräsligt och man brukar då kunna vara väldigt säker på att det är just timingen som brister. Man hör liksom inte fel åt det håller.


Vh, iö

[Ogjort]

To transition our pattern from ‘robot’ to ‘human’, we need timing and velocity variations. For timing, we can manipulate two elements: first, we can emulate the swing or groove that a human drummer supplies, where notes are deliberately pulled/pushed against the ‘grid’; and second, we can add random timing variations to mimic human ‘imperfections’.
——————
Det handlar då om att programmet gör vissa tidsförskjutningar mellan tonerna som tex trummisen och basisten spelade ( alltså inte en exakt stabil puls ) . Detta kan göras i efterhand även efter en kvantisering av inspelningen.

"Humanizer-funktionen" brukar jobba med tre parametrar: Tidsplacering, Dynamik (velocity) och längden på tonerna.
(det sista spelar liten eller ingen roll för just trummor)
Har man sådan programvara föreslår jag att man testar själv. Det är roligt och intressant.

Utgå från ett helt statisk superkvantiserat beat. Skruva sedan till "humanizern" så den bara påverkar EN av parametrarna i taget.
Lyssna.
(man får ta med i bedömningen att det dock blir slumpgenererat - inte utfört av en musiker med "svängkapacitet" i generna)
Men det som händer är spännande.

Och som sagt - det är ett väldigt komplext ämne, och även mitt längre inlägg är väldigt reducerat.
Och jag tror också att flera förmodligen menar samma eller liknande saker, fast oeniga om vilka begrepp som beskriver "vad".
Sätter vi oss i ett rum och diskuterar, exemplifierar, visar, förklarar, tror jag vi blir oväntat eniga.

Som sagt: förmodligen en egen tråd.
Men det är ändå kul att det verkar vara ett ämne som engagerar.

Mer sväng gör världen lite bättre

Anders O.

[Ogjort]

Sen finns det ju saker som ställer allt på ända också.

Ett typexempel är Stones "Sympathy for the devil"
Otajtare musik får man leta efter. Det låter som om de lagt alla toner i en hink o slängt ut dem genom fönstret.
(dokumentären från den knäppa inspelningen visar hur det blev på det viset)

Ändå är låten bra, på nå vis

Är det parametern "charm" som sätter in där månne..?
Och jag har alltid undrat hur den skulle upplevas om den satt ihop?

[petersteindl]

Om man tar en perfekt metronom som dessutom är digital och detta för att kunna styra den på olika parametrar. Man kan exempelvis ställa in den på 80 slag i minuten. Då har man en puls. Sedan varierar man amplituden exempelvis genom att öka amplituden på var fjärde slag. Pulsen är densamma, men man har infört takt. Timingen i pulsen är orörd. Sedan kan man istället öka amplituden på vart tredje slag. Då blir det valstakt. Är det varannat slag så blir det marschtakt. Pulsen är orörd. Vad jag kan bedöma bestäms takten i så fall av amplitudökning på en viss delmultipel av slagen hos pulsen. Dock kan man införa takt på flera olika sätt, bl.a. genom att ändra på frekvensinnehållet istället för ljudstyrka. Tick tack tick tack.
På så sätt kan man införa melodi om frekvensinnehållet mellan tick och tack har ett harmoniskt intervall. Då kommer pitch/tonhöjd in i bilden. Pulsen är oförändrad.

Melodi är som jag ser det den kanske dominanta variabeln i musik. Suddas tonhöjd ut eller förvanskas genom att spela falskt så faller det musikaliska.

Sedan kan man tänka sig att variera pulsen. Det kan ske taktfast, men även inte. Hade man en sådan digital metronom där man kan ändra en massa olika parametrar så skulle man säkerligen lära sig massor om musik. Ja tror att man även skulle kunna skriva rolig musik för metronom.

Det får bli ett kort inlägg på mina tankar en fredag em.

Mvh
Peter

[goat76]

Det hade han inte.

Jag pratade om tidsaspekten kopplat till det där om "ojämn taktrytm". Det tror jag nästan alltid handlar om timing. Det blir inte mycket till sväng om det inte finns en begriplig puls att förhålla sig till. -Men visst kan synkoper, baktakter och andra markeringar vara en del av svänget. En fråga är om man tycker att det fortfarande svänger om man tidskvantiserar bort alla tids-glidningarna och enbart behåller det dynamiska.
Kanske tycker vi olika om detta.

Om jag lider av att någon har en ojämn taktrytm, så har det inte med dynamiken att göra. Det är tidsaspekter alltihop, tror jag.

Roger har rätt, själva svänget har endast att göra med tidsaspekten och den kan ligga antingen lite före eller släpa lite efter men ligger tidsmässigt rätt taktmässigt med sig självt, om det skulle blandas så att vissa anslag skulle ligga före och några efter i samma stycke så skulle det endast uppfattas som taktlöst. Det har alltså inte mycket att göra med hur dynamiskt trummorna spelas, det är något helt annat men är såklart i sin tur en viktig ingrediens för att skapa liv i musiken, det låter ju omänskligt och onaturligt statiskt då varje anslag låter lika starka.

Du har jättefel, vilket inte betyder att Roger har det. Han skrev inte alls det som du antyder.

Roger frågade sig ju bara om dynamiska aspekter ensamma kan skapa sväng. Svaret är att det kan de, med praktisk taget alla tänkbara hörande lyssnare som domare. Därmed inte sagt att de förstår det själva. Men de upplever sväng, och tror ofta att det beror på timing även när så inte är fallet.

Läs gärna det ogjort skriver, det är sväng-verkligheten väldigt bra beskriven.

Och igen - även rytmiska avvikelser KAN bidra till känslan av sväng, men mindre ofta än de flesta tror. Det finner man när man studerar saken.

Även Rogers sista ord är mycket kloka, ful orytmik är gräsligt och man brukar då kunna vara väldigt säker på att det är just timingen som brister. Man hör liksom inte fel åt det håller.


Vh, iö

Jag har inte skrivit något som går emot det Ogjort skrivit, allt det jag skrivit går helt och hållet i linje med det han sa. Det rent tekniska som går under ”swing” har ingenting med hur dynamiskt det spelas, om du tror det har du jättefel!
”Swing” handlar endast om tidsaspekten.

Ogjorts text är helt och hållet korrekt.

[petersteindl]

Jag ser nu att ogjort i inläggen före skrivit om i princip samma sak på ett bra sätt. Dessutom tar ogjort upp Stones och det är verkligen ett jättebra exempel att analysera. Smutsig musik på ett melodiskt sätt.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Jag tror att vi behöver definiera vad sväng är. Jag tror inte att vi alla menar exakt samma sak...

[mrGaskill]

Dumt att göra ärlikamedtecken med kurva, tror jag.

[Tangband]

Rogerjohansson: Hur som helst har det inte mycket med spikes eller mjukfötter att göra

Edit: sväng får mig att vilja kliva upp och dansa- om jag är på lokal. Eller kanske hoppa- om det är ett svängigt rockband som spelar live.

[petersteindl]

Jag tror att vi behöver definiera vad sväng är. Jag tror inte att vi alla menar exakt samma sak...

Jag tror att man kan fråga de som dansar till musik. En form av rörelse till musik. En del stampar takten, andra gungar med kroppen. Det gemensamma är information från hörseln till muskler. Hur funkar detta fenomen.

Vill man söka svar på något, gå till botten av problematiken, till källan. Där finns svaren.

[Tangband]

Jag tror att vi behöver definiera vad sväng är. Jag tror inte att vi alla menar exakt samma sak...

Jag tror att man kan fråga de som dansar till musik. En form av rörelse till musik. En del stampar takten, andra gungar med kroppen. Det gemensamma är information från hörseln till muskler. Hur funkar detta fenomen.

Vill man söka svar på något, gå till botten av problematiken, till källan. Där finns svaren.

Sväng är något grundläggande, något som funnits väldigt länge. Kanske tidigare än djungeltrummorna.

[RogerJoensson]

Jag tror att vi behöver definiera vad sväng är. Jag tror inte att vi alla menar exakt samma sak...

Jag tror att man kan fråga de som dansar till musik.

Dom är olika dom med. En del gillar taktfast musik utan utsvävningar (t ex dansband, som inte hade några problem att gå över till sequencerbaserad musik), andra gillar driv och flyt runt pulsen, kanske även med ovala taktarter som ger sina speciella möjligheter och som är nära lögn i helvete att programmera i en sequencer. Fråga dansare från olika genrer (som är insatta i musiken) och du får nog olika svar.

[Ogjort]

Rogerjohansson: Hur som helst har det inte mycket med spikes eller mjukfötter att göra

Visst är det skönt att komma bort från den diskussionen

Edit: sväng får mig att vilja kliva upp och dansa- om jag är på lokal. Eller kanske hoppa- om det är ett svängigt rockband som spelar live.

Japp. Sväng genererar rörelse. I olika grad. Ibland går det helt enkelt inte att värja sig.
Känsligheten varierar förstås hos olika personer.

Varför? Jaaaeee du, det är frågan..?

Kanske:

"Min moders hjärta, var det första ljud jag mötte.
Och mitt eget, kommer vara det sista.
Mitt liv är rytm, av rytm.
Hela mitt inre rör sig - i takt."

[Tangband]

Rogerjohansson: Hur som helst har det inte mycket med spikes eller mjukfötter att göra

Visst är det skönt att komma bort från den diskussionen

Edit: sväng får mig att vilja kliva upp och dansa- om jag är på lokal. Eller kanske hoppa- om det är ett svängigt rockband som spelar live.

Japp. Sväng genererar rörelse. I olika grad. Ibland går det helt enkelt inte att värja sig.
Känsligheten varierar förstås hos olika personer.

Varför? Jaaaeee du, det är frågan..?

Kanske:

"Min moders hjärta, var det första ljud jag mötte.
Och mitt eget, kommer vara det sista.
Mitt liv är rytm, av rytm.
Hela mitt inre rör sig - i takt."

Det kan bara så... undras om det finns nån forskning om att 60-70 slag i minuten är något som föredras i musik ? Det vore isådanafall ungefär detsamma som hjärtslagen i moderns mage

[JM]

Rytm är nog evolutionärt mycket fundamentalt för människan.
Schimpanser slår med pinnar rytmiskt på trädstammar (under kort tid) för att påkalla uppmärksamheten hos andra schimpanser när det är dags för lek.
Jägar/samlar folk typ Sanfolket (DNA-mässigt mäsklighetens urfolk) i Kalahariöknen i södra Afrika använder inte bara tummor utan ffa fotstamp/handklappningar i kombination med dans och sång för att skapa en rytm. Möjligen har deras traditioner inte förändrats de senaste årtusenden. Den sociala samhörigheten rytm skapar har möjligen stärkt människan som art i relation till andra arter. Även språket vilar på rytmer.

https://www.youtube.com/watch?v=dTL_TdONVBs

JM

[Jansson]

Sen finns det ju saker som ställer allt på ända också.

Ett typexempel är Stones "Sympathy for the devil"
Otajtare musik får man leta efter. Det låter som om de lagt alla toner i en hink o slängt ut dem genom fönstret.
(dokumentären från den knäppa inspelningen visar hur det blev på det viset)

Ändå är låten bra, på nå vis

Är det parametern "charm" som sätter in där månne..?
Och jag har alltid undrat hur den skulle upplevas om den satt ihop?

Jag tycker så här:

Charlie följer alltid Keith. Eftersom Keith oxå spelar bas på låten kan han styra flödet i rytmsektionen.
Därför hänger det ihop trots att det svajar ibland. Hopkins piano hjälper till att sy ihop det.

”Charm”?
Nej det är Rolling Stones. Tusen och åter tusen med timmar med att spela tillsammans med samma människor. Går inte att kopiera.
Har aldrig hört en tolkning eller cover av sympathy for the devil som funkar.

[Strmbrg]

Näe, hörni.
De'e ba' skitsnack det där'om att spajks eller mjukfutter under lågtalarna skulle ge sväng. Ingen av metoderna ger nå' sväng å hänga i julgran.

Hänger man däremot lågtalarna i snören i take' å ger'om en knuff, ja då blir'e sväng!

Testa me' Brahms Doppelkonzert für violin, cello und orkester.

D7375D0A-EE7D-4018-B7DC-F61B011377EA.jpeg (205.57 KiB) Visad 4073 gånger

Knuffa te' låderna så'rom svänger rejält framåt å bakåt i furhållande te hörona.
De' blir en Doppler-konzert som svänger som fan!

Trevli' freda'!

https://tidal.com/album/12433833

[mrGaskill]

Snyggt omslag. Om man har högtalare som svävar med viss möjlighet till att gunga med, dvs om man har supraledare. Det borde vara så gott som det kan bli.

[Ogjort]

”Charm”?
Nej det är Rolling Stones. Tusen och åter tusen med timmar med att spela tillsammans med samma människor. Går inte att kopiera.
Har aldrig hört en tolkning eller cover av sympathy for the devil som funkar.

Kolla in dokumentären om den går att hitta.
De spelar inte tillsammans även om det, som du beskriver, är normalfallet.
De är så jävla osams om allt, så de vägrar delvis att ens befinna sig i studion samtidigt.
Sympathy for the Devil är resultatet av ett enda långt bråk.

"Lägger du på Congas nu rå?
-I helvete heller! Jag skiter i den här jävla pisslåten.
Nähe, istället kan väl... Öh, va var är du? Har han gått hem?
Kan då du Mick ta congas?
- Va? Jag? Varför då?"

Cover..? Det trodde inte jag heller - men under en teaterföreställning på Elverket för många år sedan, med eminenta musiker,
så tänkte jag: Fasiken vicken bra låt.
Så jag gick hem för att lyssna på originalet, och fick nästan en chock. Det blev första gången som jag tänkte på att det bara är en himla röra.

[goat76]

Kan du se om du hittar den där dokumentären på youtube och posta länken här?

[Ogjort]

Kan du se om du hittar den där dokumentären på youtube och posta länken här?

Jag minns inte vad den hette. Såg den på svt.
Så jag har nog inte lättare att hitta den än någon annan.
Jag har heller inga särskilda Stones-kunskaper som underlättar. Men det finns det säkert andra som har.

Jag minns inte ens om hela specifikt handlade om denna enda inspelning, eller om det var en mer generell Stones-dok, där detta ingick.

Samlade sökinsatser kan förmodligen hitta den, OM den finns tillgänglig.
Klart sevärd, hursomhelst.

[Kraniet]

Hehe jag förstår mig nog inte på vad som avses.
Sympathy for the devil tycker jag är en av de bästa rolling stones låtarna. Väldigt svängig

[Ogjort]

Hehe jag förstår mig nog inte på vad som avses.
Sympathy for the devil tycker jag är en av de bästa rolling stones låtarna. Väldigt svängig

Låtens hela "konstruktion" är kanon.
Så jag t r o r att man själv lägger till nån slags kompensation.
Kolla noga får du höra - det är kanske den grötigaste, slarvigaste och spretigaste som Stones gjort.

En fantastiskt lyckad katastrof

[goat76]

Det är en fantastisk låt, men kanske var aningen för färsk och inte fullt klar när de beslutade sig för att spela in den, det låter då aningen hackigt och väldigt trevande i det här korta videoklippet.



Här är ett klipp när de spelade in hoo-hooo!!!

[Ogjort]

Här är ett klipp när de spelade in hoo-hooo!!!

[ YouTube ]

hoo-hoo är ba bäst !

Har du hittat dokumentären eller bara enskilda klipp?
Som jag minns den, så följer dokumentären även medlemmarna utanför studion under produktionstiden.

[goat76]

Jag hittar bara enskilda klipp. Är det månne den här du menar som jag hittat trailer för?

[Ogjort]

. Det rent tekniska som går under ”swing” har ingenting med hur dynamiskt det spelas, om du tror det har du jättefel!
”Swing” handlar endast om tidsaspekten.

Hmm...
Ta vilken övningsbok som helst i rudimental drumming och spela igenom ett stycke.
Först utan markerade accenter.
Sen med.

Efter det tror jag inte du skriver samma mening som ovan igen.
Alternativet är att vi menar olika saker.

[Ogjort]

Jag hittar bara enskilda klipp. Är det månne den här du menar som jag hittat trailer för?

[ YouTube ]

Är inte bombis - men jag tror det är den.
(visste inte att det var Jean-Luc, som i så fall gjort den)

[Ogjort]

Det jag skrev och menar med det möjligen diffusa begreppet "sonora kvaliteter" är t.ex:

Om man slår på en virveltrumma olika hårt, så blir det inte bara olika starkt utan ljudets karaktär ändras påtagligt.
Tar man sedan och utjämnar dynamiken så alla slag blir lika starka, så kommer ljudens karaktär fortfarande påverka upplevelsen av dynamik.
En tidigare svängig trummis kommer fortfarande upplevas som svängig, fast man de facto raderat dynamiken.
Vilket är räddningen för de idag ofta tokkomprimerade trumspåren på allehanda inspelningar.

Jag blev en gång (av outgrundliga skäl) ombedd att lägga på Tablas på en Per Tjernberg-platta.
(jag hade spelat lite "ägg" och Udo, hemma hos honom och han tyckte väl det svängde som attan)
Jag sa att jag är en ytterst amatörig o begränsad Tabla-spelare, som ni inte kommer kunna använda.
Nåja, sen på plats i Rub-a-dub-studion, skruvades det då på kraftig kompression, redan vid inspelning. Av födsel o gammal vana, gissar jag.
Men VARFÖR?
Jag frågade lite bara. Men fick inget vettigt svar.

Som tur var insåg Per snabbt i skarpt läge att jag var värdelös på detta intrikata instrument.
(jag hade då bara spelat det i 5 slarviga år - vilket är fullständigt otillräckligt, trots ca 2 timmar om dagen)
Jag rekommenderade istället Peter EK, som är den som medverkar på den färdiga skivan.
Puh!

[goat76]

. Det rent tekniska som går under ”swing” har ingenting med hur dynamiskt det spelas, om du tror det har du jättefel!
”Swing” handlar endast om tidsaspekten.

Hmm...
Ta vilken övningsbok som helst i rudimental drumming och spela igenom ett stycke.
Först utan markerade accenter.
Sen med.

Efter det tror jag inte du skriver samma mening som ovan igen.
Alternativet är att vi menar olika saker.

Du talar om två enskilda saker som kombineras.

Swing är tidsfördröjningen och accenten är den dynamiska förstärkningen, dessa kan i ett beat-segment placeras individuellt och oberoende av varandra för att skapa en unik känsla av rytm, vilket innebär att det är två enskilda saker.

[petersteindl]

Jag tror att vi behöver definiera vad sväng är. Jag tror inte att vi alla menar exakt samma sak...

Jag tror att man kan fråga de som dansar till musik.

Dom är olika dom med. En del gillar taktfast musik utan utsvävningar (t ex dansband, som inte hade några problem att gå över till sequencerbaserad musik), andra gillar driv och flyt runt pulsen, kanske även med ovala taktarter som ger sina speciella möjligheter och som är nära lögn i helvete att programmera i en sequencer. Fråga dansare från olika genrer (som är insatta i musiken) och du får nog olika svar.

Naturligtvis fås olika svar. Det är ju det man vill ha. Frågan är om det finns gemsamma nämnare i en massa tillsynes olika svar. Det är det som är av intresse. Det finns en anledning till att det spontant uppstår aktionspotentialer i nervsystemet som styr över vår muskulatur som vill ge rörelser hos vår kropp. Hittas anledningen så förenklas diskussionen och entydiga svar kan då kanske uppnås. Det är mitt sätt att attackera problematik. Sök den djupa anledningen. Sök gemensamma nämnare. Hitta kausalitet till korrelation. Först tar man reda på vilken eller vilka korrelationer som tycks finnas. Därefter söker man efter någon form av kausalitet som yttrar sig såsom reaktion på något av någon orsak. Ta reda på detta något och sök orsakssambanden. Det är den analytiska processen. Först därefter kan någon form av syntes göras. På faktiskt får jag förnimmelsen att många hoppar rakt in i syntesen utan att ha en susning om analysen. Det anser jag vara helt felaktig metod. Ingen förståelse kan någonsin göras i syntesen om inte analysen först till fullo har gjorts.

Mvh
Peter

[Ogjort]

. Det rent tekniska som går under ”swing” har ingenting med hur dynamiskt det spelas, om du tror det har du jättefel!
”Swing” handlar endast om tidsaspekten.

Hmm...
Ta vilken övningsbok som helst i rudimental drumming och spela igenom ett stycke.
Först utan markerade accenter.
Sen med.

Efter det tror jag inte du skriver samma mening som ovan igen.
Alternativet är att vi menar olika saker.

Du talar om två enskilda saker som kombineras.

Swing är tidsfördröjningen och accenten är den dynamiska förstärkningen, dessa kan i ett beat-segment placeras individuellt och oberoende av varandra för att skapa en unik känsla av rytm, vilket innebär att det är två enskilda saker.

Det jag menar är att uppleva skillnaden, trots att du bara ändrar EN parameter.
Sannolikt kommer du tidsplaceringsmässigt att spela påfallande lika, i de båda fallen.

[hcl]

Jag hittar bara enskilda klipp. Är det månne den här du menar som jag hittat trailer för?

[ YouTube ]

Är inte bombis - men jag tror det är den.
(visste inte att det var Jean-Luc, som i så fall gjort den)

Jag har tre versioner (på CD) av den låten, alla är rätt kass, men mycket bättre än Yotube-versionen i länken. Det är många kommersiella låtar där man uppenbarligen inte lagt tillräcklig energi på att få ihop mixen så att det blir tajt. Det räcker ofta med lite olyckligt val av EQ på något instrument för att fånga eller förlora svänget som musikerna eftersträvat. Man kan dessutom sällan skapa bra sväng (vid mix) om det inte finns i ursprungsmaterialet. Det går skyla över brister, men att skapa det där goa gunget är svårt.

[Ogjort]

Jag tror att man kan fråga de som dansar till musik.

Dom är olika dom med. En del gillar taktfast musik utan utsvävningar (t ex dansband, som inte hade några problem att gå över till sequencerbaserad musik), andra gillar driv och flyt runt pulsen, kanske även med ovala taktarter som ger sina speciella möjligheter och som är nära lögn i helvete att programmera i en sequencer. Fråga dansare från olika genrer (som är insatta i musiken) och du får nog olika svar.

Naturligtvis fås olika svar. Det är ju det man vill ha. Frågan är om det finns gemsamma nämnare i en massa tillsynes olika svar. Det är det som är av intresse. Det finns en anledning till att det spontant uppstår aktionspotentialer i nervsystemet som styr över vår muskulatur som vill ge rörelser hos vår kropp. Hittas anledningen så förenklas diskussionen och entydiga svar kan då kanske uppnås. Det är mitt sätt att attackera problematik. Sök den djupa anledningen. Sök gemensamma nämnare. Hitta kausalitet till korrelation. Först tar man reda på vilken eller vilka korrelationer som tycks finnas. Därefter söker man efter någon form av kausalitet som yttrar sig såsom reaktion på något av någon orsak. Ta reda på detta något och sök orsakssambanden. Det är den analytiska processen. Först därefter kan någon form av syntes göras. På faktiskt får jag förnimmelsen att många hoppar rakt in i syntesen utan att ha en susning om analysen. Det anser jag vara helt felaktig metod. Ingen förståelse kan någonsin göras i syntesen om inte analysen först till fullo har gjorts.

Mvh
Peter

Fredrik Ullén (pianist och professor i kognitiv neurovetenskap ) arbetar just nu med ett projekt för att finna ut vad som händer i hjärnan vid improvisation.
Utav det kanske kunskap om rörelseinduktion trillar ut som en bieffekt...

(om vi har tur)

[Jansson]

”Charm”?
Nej det är Rolling Stones. Tusen och åter tusen med timmar med att spela tillsammans med samma människor. Går inte att kopiera.
Har aldrig hört en tolkning eller cover av sympathy for the devil som funkar.

Kolla in dokumentären om den går att hitta.
De spelar inte tillsammans även om det, som du beskriver, är normalfallet.
De är så jävla osams om allt, så de vägrar delvis att ens befinna sig i studion samtidigt.
Sympathy for the Devil är resultatet av ett enda långt bråk.

"Lägger du på Congas nu rå?
-I helvete heller! Jag skiter i den här jävla pisslåten.
Nähe, istället kan väl... Öh, va var är du? Har han gått hem?
Kan då du Mick ta congas?
- Va? Jag? Varför då?"

Cover..? Det trodde inte jag heller - men under en teaterföreställning på Elverket för många år sedan, med eminenta musiker,
så tänkte jag: Fasiken vicken bra låt.
Så jag gick hem för att lyssna på originalet, och fick nästan en chock. Det blev första gången som jag tänkte på att det bara är en himla röra.

Godards film är inte missvisande men den är inte en dokumentär.
Klart att dom är osams. Vilka betydande band för populärmusiken eller utövare av viktig samtida musik i stort kan du nämna som inte haft strider men som skapat omistlig musik?
Nämn ett.

Det måste skava!

Klart att det är en röra. Det är därför jag gillar Stones.

[petersteindl]

Dom är olika dom med. En del gillar taktfast musik utan utsvävningar (t ex dansband, som inte hade några problem att gå över till sequencerbaserad musik), andra gillar driv och flyt runt pulsen, kanske även med ovala taktarter som ger sina speciella möjligheter och som är nära lögn i helvete att programmera i en sequencer. Fråga dansare från olika genrer (som är insatta i musiken) och du får nog olika svar.

Naturligtvis fås olika svar. Det är ju det man vill ha. Frågan är om det finns gemsamma nämnare i en massa tillsynes olika svar. Det är det som är av intresse. Det finns en anledning till att det spontant uppstår aktionspotentialer i nervsystemet som styr över vår muskulatur som vill ge rörelser hos vår kropp. Hittas anledningen så förenklas diskussionen och entydiga svar kan då kanske uppnås. Det är mitt sätt att attackera problematik. Sök den djupa anledningen. Sök gemensamma nämnare. Hitta kausalitet till korrelation. Först tar man reda på vilken eller vilka korrelationer som tycks finnas. Därefter söker man efter någon form av kausalitet som yttrar sig såsom reaktion på något av någon orsak. Ta reda på detta något och sök orsakssambanden. Det är den analytiska processen. Först därefter kan någon form av syntes göras. På faktiskt får jag förnimmelsen att många hoppar rakt in i syntesen utan att ha en susning om analysen. Det anser jag vara helt felaktig metod. Ingen förståelse kan någonsin göras i syntesen om inte analysen först till fullo har gjorts.

Mvh
Peter

Fredrik Ullén (pianist och professor i kognitiv neurovetenskap ) arbetar just nu med ett projekt för att finna ut vad som händer i hjärnan vid improvisation.
Utav det kanske kunskap om rörelseinduktion trillar ut som en bieffekt...

(om vi har tur)

Improvisationen är ju just en sådan process. Det skall vara tonerna som man spelat dessförinnan som hörs av musikern i realtid och som spontant helt styr musikerns muskler utan att tänka, varken i förväg eller under spelets gång. Improvisation är en konst i sig. Få förunnat.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Jag tror att man kan fråga de som dansar till musik.

Dom är olika dom med. En del gillar taktfast musik utan utsvävningar (t ex dansband, som inte hade några problem att gå över till sequencerbaserad musik), andra gillar driv och flyt runt pulsen, kanske även med ovala taktarter som ger sina speciella möjligheter och som är nära lögn i helvete att programmera i en sequencer. Fråga dansare från olika genrer (som är insatta i musiken) och du får nog olika svar.

Naturligtvis fås olika svar. Det är ju det man vill ha. Frågan är om det finns gemsamma nämnare i en massa tillsynes olika svar. Det är det som är av intresse. Det finns en anledning till att det spontant uppstår aktionspotentialer i nervsystemet som styr över vår muskulatur som vill ge rörelser hos vår kropp. Hittas anledningen så förenklas diskussionen och entydiga svar kan då kanske uppnås. Det är mitt sätt att attackera problematik. Sök den djupa anledningen. Sök gemensamma nämnare. Hitta kausalitet till korrelation. Först tar man reda på vilken eller vilka korrelationer som tycks finnas. Därefter söker man efter någon form av kausalitet som yttrar sig såsom reaktion på något av någon orsak. Ta reda på detta något och sök orsakssambanden. Det är den analytiska processen. Först därefter kan någon form av syntes göras. På faktiskt får jag förnimmelsen att många hoppar rakt in i syntesen utan att ha en susning om analysen. Det anser jag vara helt felaktig metod. Ingen förståelse kan någonsin göras i syntesen om inte analysen först till fullo har gjorts.

Mvh
Peter

Många gillar att hoppa till bergfasta, enkla och hårdkvantiserade, dynamikplatta rytmer, så det måste vara något annat än sväng du pratar om nu?

[petersteindl]

Dom är olika dom med. En del gillar taktfast musik utan utsvävningar (t ex dansband, som inte hade några problem att gå över till sequencerbaserad musik), andra gillar driv och flyt runt pulsen, kanske även med ovala taktarter som ger sina speciella möjligheter och som är nära lögn i helvete att programmera i en sequencer. Fråga dansare från olika genrer (som är insatta i musiken) och du får nog olika svar.

Naturligtvis fås olika svar. Det är ju det man vill ha. Frågan är om det finns gemsamma nämnare i en massa tillsynes olika svar. Det är det som är av intresse. Det finns en anledning till att det spontant uppstår aktionspotentialer i nervsystemet som styr över vår muskulatur som vill ge rörelser hos vår kropp. Hittas anledningen så förenklas diskussionen och entydiga svar kan då kanske uppnås. Det är mitt sätt att attackera problematik. Sök den djupa anledningen. Sök gemensamma nämnare. Hitta kausalitet till korrelation. Först tar man reda på vilken eller vilka korrelationer som tycks finnas. Därefter söker man efter någon form av kausalitet som yttrar sig såsom reaktion på något av någon orsak. Ta reda på detta något och sök orsakssambanden. Det är den analytiska processen. Först därefter kan någon form av syntes göras. På faktiskt får jag förnimmelsen att många hoppar rakt in i syntesen utan att ha en susning om analysen. Det anser jag vara helt felaktig metod. Ingen förståelse kan någonsin göras i syntesen om inte analysen först till fullo har gjorts.

Mvh
Peter

Många gillar att hoppa till bergfasta, enkla och hårdkvantiserade, dynamikplatta rytmer, så det måste vara något annat än sväng du pratar om nu?

Jag ser även bergfaste, enkla och hårdkvantiserade dynamikplatta rytmer som sväng, sedan kan saker svänga i olika grad d v s magnituden i svänget kan vara olika. Allt beror på hur man definierar sväng. Det är till definitionen jag vill komma. Det finns olika parametrar som styr sväng. Ta reda på parametrarna. Modulera parametrarna var och en för sig och mät det subjektiva svänget. Sedan kan man se om det finns sammansatta parametrar som påverkar varandra. Till slut har man ringat in svänget och satt upp fysikaliska differentialekvationer som beskriver svänget och, vem vet, ekvationen kanske är vektoriell och har riktning eller rotation.

Mvh
Peter

[hifikg]

...Till slut har man ringat in svänget och satt upp fysikaliska differentialekvationer som beskriver svänget och, vem vet, ekvationen kanske är vektoriell och har riktning eller rotation.

Tänk så mycket musik man hinner lyssna på om man hoppar över allt det där funderandet
T o m de mest hårdfotade mjukfötterna skriver emellanåt att skillnaden inte är så stor att det är det man behöver bråka mest om. O ändå...

[goat76]

...Till slut har man ringat in svänget och satt upp fysikaliska differentialekvationer som beskriver svänget och, vem vet, ekvationen kanske är vektoriell och har riktning eller rotation.

Tänk så mycket musik man hinner lyssna på om man hoppar över allt det där funderandet
T o m de mest hårdfotade mjukfötterna skriver emellanåt att skillnaden inte är så stor att det är det man behöver bråka mest om. O ändå...

Skillnaden inte så stor? Det beror på, och det beror på mycket!

[hifikg]

...Till slut har man ringat in svänget och satt upp fysikaliska differentialekvationer som beskriver svänget och, vem vet, ekvationen kanske är vektoriell och har riktning eller rotation.

Tänk så mycket musik man hinner lyssna på om man hoppar över allt det där funderandet
T o m de mest hårdfotade mjukfötterna skriver emellanåt att skillnaden inte är så stor att det är det man behöver bråka mest om. O ändå...

Skillnaden inte så stor? Det beror på, och det beror på mycket!

Låter som en tumregel, ajabaja!
Laddar med Cohen och inser att inget på mässan kommer låta bättre än det här, oavsett pris. Och fötter.

[goat76]

Jag har nu lyssnat mer analytiskt på låten Sympathy For The Devil, fantastisk låt det där!

Det som känns lite udda är pianot som i låtens första del verkar släpa efter lite eller ligger han lite före? Svårt att avgöra, något är lite off vilket gör det aningen konstigt. Senare i låten verkar dock pianisten ligga mer i tid med de övriga inslagen i låten.
Hur upplever ni det?

[RogerJoensson]

Sympathy For The Devil låter inte som sväng i mina öron, utan mer som slumpmässig rytmisk oreda med dåligt fungerande samspel. -Att dom spelar lite var för sig och får nästan till det, typ.

[Tangband]

Jag har nu lyssnat mer analytiskt på låten Sympathy For The Devil, fantastisk låt det där!

Det som känns lite udda är pianot som i låtens första del verkar släpa efter lite eller ligger han lite före? Svårt att avgöra, något är lite off vilket gör det aningen konstigt. Senare i låten verkar dock pianisten ligga mer i tid med de övriga inslagen i låten.
Hur upplever ni det?

En riktigt bra låt av Rolling Stones och rejält med sväng upplever jag . Allt ”sitter” och de spelar tillsammans. Rytmsektionen och basisten spelar svängigt . Riktigt kul och högerfoten sätts igång med mina HYBRIDDIST - som har blutack mot stativen, för att bli on-topic igen

Goat 76- nu då vi snackar om tok-sväng , testa ”I thank you”, ” Hifimama” och ”Cheap sunglasses” med ZZ top på TIDAL, jag har dessa på NASen från en tidig cd-utgåva. Vad tycker ni ?- låter låtarna svängigt hemma hos er ?
Här finns dom med lite sämre ljud på Spotify .
https://open.spotify.com/album/339EONXr ... nH7zyznkww
https://open.spotify.com/album/339EONXr ... n62f1_euyg

[Tangband]

Hehe jag förstår mig nog inte på vad som avses.
Sympathy for the devil tycker jag är en av de bästa rolling stones låtarna. Väldigt svängig

Ja, den svänger grymt.

[RogerJoensson]

testa ”I thank you” och ”Cheap sunglasses” med ZZ top på TIDAL, jag har dessa på NASen från en tidig cd-utgåva. Vad tycker ni ?- låter låtarna svängigt hemma hos er ?

Samspel av en helt annan kaliber än föregående exempel i mina öron. Det _låter_ som att de spelar tillsammans utifrån en stadig puls och där finns ett skönt "häng"/backbeat. Om man vill kalla det sväng beror på hur man definierar begreppet.
Efter den här diskussionen har jag blivit osäker på om "sväng" är ett meningsfullt begrepp att använda...

[goat76]

Sympathy For The Devil låter inte som sväng i mina öron, utan mer som slumpmässig rytmisk oreda med dåligt fungerande samspel. -Att dom spelar lite var för sig och får nästan till det, typ.

Jag misstänker att det helt och hållet är ett mixning-problem, vi vet ju att det är kompetenta musiker vilket gör det svårt att tänka sig att de inte var tillräckligt musikaliska för att spela i takt, eller?

[goat76]

Jag har nu lyssnat mer analytiskt på låten Sympathy For The Devil, fantastisk låt det där!

Det som känns lite udda är pianot som i låtens första del verkar släpa efter lite eller ligger han lite före? Svårt att avgöra, något är lite off vilket gör det aningen konstigt. Senare i låten verkar dock pianisten ligga mer i tid med de övriga inslagen i låten.
Hur upplever ni det?

En riktigt bra låt av Rolling Stones och rejält med sväng upplever jag . Allt ”sitter” och de spelar tillsammans. Rytmsektionen och basisten spelar svängigt . Riktigt kul och högerfoten sätts igång med mina HYBRIDDIST - som har blutack mot stativen, för att bli on-topic igen

Goat 76- nu då vi snackar om tok-sväng , testa ”I thank you”, ” Hifimama” och ”Cheap sunglasses” med ZZ top på TIDAL, jag har dessa på NASen från en tidig cd-utgåva. Vad tycker ni ?- låter låtarna svängigt hemma hos er ?
Här finns dom med lite sämre ljud på Spotify .
https://open.spotify.com/album/339EONXr ... nH7zyznkww
https://open.spotify.com/album/339EONXr ... n62f1_euyg

Jag ska lyssna på det där lite senare, jag ignorerar dig inte, är bara inte hemma just nu.

[Bill50x]

Sympathy For The Devil med Stones har ett lite märkligt sväng. Har man ett system som återger basen med pondus rockar det loss ordentligt, annars känns det lite tamt och utan samspel. Helt klart är denna låt är bra om man vill utvärdera sin anläggning ur den aspekten och inte bara är intresserad hur en triangel klingar ut...

/ B

[Tangband]

Sympathy For The Devil med Stones har ett lite märkligt sväng. Har man ett system som återger basen med pondus rockar det loss ordentligt, annars känns det lite tamt och utan samspel. Helt klart är denna låt är bra om man vill utvärdera sin anläggning ur den aspekten och inte bara är intresserad hur en triangel klingar ut...

/ B

Jag tror även det krävs rätt uppställda högtalare i rummet också. Det påverkar nämligen, påtagligt, upplevelsen av sväng.

Är basgångarna bumliga eller obefintliga och/eller odefinierade pga felplacerade högtalare så går det ju inte att höra riktigt vad som spelas. ATT musikerna spelar, det hör man förstås, men det blir inte lika lätt att höra VAD de spelar.

Låter Rolling Stones låten ”sympathy for the devil ” kaotiskt och lite som att de spelar var för sig så är den första åtgärden en omjustering av högtalarplaceringen- om du frågar mig.

En rätt justerad anläggning visar med stor tydlighet att Rolling stonesmusikerna spelar låten ytterst svängigt och samspelt, trots att det inte är audiophile-klass på själva återgivningen.

[Tell]

Alltså det känns som folk pratar om olika sorters sväng/sving. Vissa bara som att musiken som helhet låter svängigt på nåt sätt, medans andra pratar om ren teknisk sväng. För saker som högtalarplacering eller EQ påverkar inte den tekniska svängen öht, utan det är bara takten på typ trummor som gört.
Det här klippet förklarar det fint. Runt en halvminut in får man höra en rytm utan sväng och vid en o en halv minut får vi höra med sväng.

[Tangband]

Alltså det känns som folk pratar om olika sorters sväng/sving. Vissa bara som att musiken som helhet låter svängigt på nåt sätt, medans andra pratar om ren teknisk sväng. För saker som högtalarplacering eller EQ påverkar inte den tekniska svängen öht, utan det är bara takten på typ trummor som gört.
Det här klippet förklarar det fint. Runt en halvminut in får man höra en rytm utan sväng och vid en o en halv minut får vi höra med sväng.

[ YouTube ]

Alltså, den information som redan finns på skivan påverkas naturligtvis inte av högtalarplacering eller eq, men upplevelsen av musiken för lyssnaren påverkas högst väsentligt av placeringen.*

Exempel:
1. Om du sätter en tjock gardin framför högtalarna påverkas inte informationen som finns på inspelningen- men upplevelsen av musiken blir sämre.
2. Ställer du högtalarna på golvet i varsitt hörn i ett stort kaklat badrum helt utan dämpning så påverkar det upplevelsen av sväng då man lyssnar. Det blir så otydligt och odefinierat ljud att alltsammans blir en enda gröt.

Två överdrifter, javisst, men det finns förstås grader i helvetet.

* - dämpar man hela lyssningsrummet rejält så blir det mycket mindre kinkigt med placeringen av högtalarna.

[RogerJoensson]

Runt en halvminut in får man höra en rytm utan sväng och vid en o en halv minut får vi höra med sväng.

Jag tycker att det (vid en o en halv minut) låter helt befriat från det jag kallar sväng. Allt är tekniskt exakt i tid, dvs utan sväng. Begreppet fungerar alltså dåligt eftersom vi menar olika med det.

[Tangband]

Spikes kan i vissa fall förbättra ”perceived pitch” eftersom högtalarens resonanser för fritt spelrum att färga konturerna i musiken, lite som att extra kontrast kan upplevas som bättre på en bildvisare. Viktigt är att komma ihåg att ett sådant förfarande leder till att allting låter mer lika och att det handlar om en objektiv färgning.
Det kanske fungerar allra bäst med tekniskt dåliga inspelningar som då kan bli ”roligare” att lyssna till.

Så,det handlar lite om vilken filosofi man väljer då man lyssnar. Vill man ha allting en aning överskärpt i ljudet för att man gillar det, eller vill man inte krydda återgivningen med biwiring eller hårda fötter- ja, det är upp till var och en.

[RogerJoensson]

Sympathy For The Devil låter inte som sväng i mina öron, utan mer som slumpmässig rytmisk oreda med dåligt fungerande samspel. -Att dom spelar lite var för sig och får nästan till det, typ.

Jag misstänker att det helt och hållet är ett mixning-problem, vi vet ju att det är kompetenta musiker vilket gör det svårt att tänka sig att de inte var tillräckligt musikaliska för att spela i takt, eller?

I mina öron låter det som ett misslyckat försök att spela efter "klick", att man liksom inte lyckas pricka klicket och att man sedan lagt lager på lager efteråt på den första sliriga rytmtagningen, vilket är ... svårt. -Varit där, gjort det or ratat det (som amatör)... -Jag vet inget om det är så fallet med Stones-låten, men det är associationen _jag_ får när jag hör den.
Det har ingeting med återgivningen att göra. Det jag pratar om består även genom lyssning i mobilen eller lurar.

[goat76]

Sympathy For The Devil låter inte som sväng i mina öron, utan mer som slumpmässig rytmisk oreda med dåligt fungerande samspel. -Att dom spelar lite var för sig och får nästan till det, typ.

Jag misstänker att det helt och hållet är ett mixning-problem, vi vet ju att det är kompetenta musiker vilket gör det svårt att tänka sig att de inte var tillräckligt musikaliska för att spela i takt, eller?

I mina öron låter det som ett misslyckat försök att spela efter "klick", att man liksom inte lyckas pricka klicket och att man sedan lagt lager på lager efteråt på den första sliriga rytmtagningen, vilket är ... svårt. -Varit där, gjort det or ratat det (som amatör)... -Jag vet inget om det är så fallet med Stones-låten, men det är associationen _jag_ får när jag hör den.
Det har ingeting med återgivningen att göra. Det jag pratar om består även genom lyssning i mobilen eller lurar.

Jag är lite tveksam till din teori även om jag får en liknande känsla, det var väl dock inte så värst vanligt att man på den tiden spelade in var för sig med klicktracks, iallafall inte den huvudsakliga instrumenteringen gjordes nog samtidigt med varandra och sedan bara några enstaka overdubs, sång och hoo-hoo!

[Strmbrg]

Jag har ställt frågan förut:
Varför får de minst avgörande sakerna störst uppmärksamhet?

[Tell]

Alltså det känns som folk pratar om olika sorters sväng/sving. Vissa bara som att musiken som helhet låter svängigt på nåt sätt, medans andra pratar om ren teknisk sväng. För saker som högtalarplacering eller EQ påverkar inte den tekniska svängen öht, utan det är bara takten på typ trummor som gört.
Det här klippet förklarar det fint. Runt en halvminut in får man höra en rytm utan sväng och vid en o en halv minut får vi höra med sväng.

[ YouTube ]

Alltså, den information som redan finns på skivan påverkas naturligtvis inte av högtalarplacering eller eq, men upplevelsen av musiken för lyssnaren påverkas högst väsentligt av placeringen.*

Exempel:
1. Om du sätter en tjock gardin framför högtalarna påverkas inte informationen som finns på inspelningen- men upplevelsen av musiken blir sämre.
2. Ställer du högtalarna på golvet i varsitt hörn i ett stort kaklat badrum helt utan dämpning så påverkar det upplevelsen av sväng då man lyssnar. Det blir så otydligt och odefinierat ljud att alltsammans blir en enda gröt.

Två överdrifter, javisst, men det finns förstås grader i helvetet.

* - dämpar man hela lyssningsrummet rejält så blir det mycket mindre kinkigt med placeringen av högtalarna.

Visst påverkar allt sånt där musiken på olika sätt, men inte sväng rent tekniskt. Men klart du lättar "svänger" mer själv om ljudet låter najs pga bra placering av högtalare etc. Det var ju just iaf det jag ville klargöra med min post att folk i tråden verkar prata om olika sorters sväng

Runt en halvminut in får man höra en rytm utan sväng och vid en o en halv minut får vi höra med sväng.

Jag tycker att det (vid en o en halv minut) låter helt befriat från det jag kallar sväng. Allt är tekniskt exakt i tid, dvs utan sväng. Begreppet fungerar alltså dåligt eftersom vi menar olika med det.

Alltså det är det där som ÄR sväng, rent tekniskt. Låter mer som du är ute efter en mänsklig imperfektion, o det går väl också att göra genom att lägga på nån lite velocity randomness som påverkar diverse parametrar i DAWn. Men den imperfektionen tror jag spelare väldigt liten roll för en svängig upplevelsen egentligen, det är nog bara ni som är lite emot musik helt mixad i datorn Dessutom så kommer den där lilla beaten han byggt upp kännas betydligt svängigare när andra instrument och melodier har lagts till. Men det är som sagt beroende på vad man menar med sväng o det var det återigen jag ville klargöra med min post

[goat76]

Tell, vill bara påpeka att velocity bara påverkar dynamiken vad gäller hårt/mjukt anslag, inte tidsaspekten vilket själva svänget ligger i.

[RogerJoensson]

Jag är lite tveksam till din teori även om jag får en liknande känsla, det var väl dock inte så värst vanligt att man på den tiden spelade in var för sig med klicktracks, iallafall inte den huvudsakliga instrumenteringen gjordes nog samtidigt med varandra och sedan bara några enstaka overdubs, sång och hoo-hoo!

Nej, jag menade inte att de använde klicktrack, bara det att effekten/problemet som uppstod gav liknande instabilitet som när det inte funkar med ett glest klick.

[petersteindl]

Om det skall pratas om sving eller sväng så är det på sin plats att ta reda på vad swing är. Enklast är väl att kolla in en dokumentär om en av de största gällande swing; Count Basie.

https://www.svtplay.se/video/25258283/count-basie Det är bara att lyssna och insupa swing. Rekommenderas att se i sin helhet. Men sving eller sväng kanske inte är samma som swing?

Annars så är väl Smoke rings förknippat med swing and sweet Music.


Får ni inget sväng här, så släng era apparater.


Mvh
Peter

[Tangband]

Jag har nu lyssnat mer analytiskt på låten Sympathy For The Devil, fantastisk låt det där!

Det som känns lite udda är pianot som i låtens första del verkar släpa efter lite eller ligger han lite före? Svårt att avgöra, något är lite off vilket gör det aningen konstigt. Senare i låten verkar dock pianisten ligga mer i tid med de övriga inslagen i låten.
Hur upplever ni det?

En riktigt bra låt av Rolling Stones och rejält med sväng upplever jag . Allt ”sitter” och de spelar tillsammans. Rytmsektionen och basisten spelar svängigt . Riktigt kul och högerfoten sätts igång med mina HYBRIDDIST - som har blutack mot stativen, för att bli on-topic igen

Goat 76- nu då vi snackar om tok-sväng , testa ”I thank you”, ” Hifimama” och ”Cheap sunglasses” med ZZ top på TIDAL, jag har dessa på NASen från en tidig cd-utgåva. Vad tycker ni ?- låter låtarna svängigt hemma hos er ?
Här finns dom med lite sämre ljud på Spotify .
https://open.spotify.com/album/339EONXr ... nH7zyznkww
https://open.spotify.com/album/339EONXr ... n62f1_euyg

Goat76- vad tyckte du om zz-top låtarna ?

[Kraniet]

Jag har ställt frågan förut:
Varför får de minst avgörande sakerna störst uppmärksamhet?

För att det egentligen inte finns så mycket att prata om?

[RogerJoensson]

Runt en halvminut in får man höra en rytm utan sväng och vid en o en halv minut får vi höra med sväng.

Jag tycker att det (vid en o en halv minut) låter helt befriat från det jag kallar sväng. Allt är tekniskt exakt i tid, dvs utan sväng. Begreppet fungerar alltså dåligt eftersom vi menar olika med det.

Alltså det är det där som ÄR sväng, rent tekniskt. Låter mer som du är ute efter en mänsklig imperfektion, o det går väl också att göra genom att lägga på nån lite velocity randomness som påverkar diverse parametrar i DAWn. Men den imperfektionen tror jag spelare väldigt liten roll för en svängig upplevelsen egentligen, det är nog bara ni som är lite emot musik helt mixad i datorn Dessutom så kommer den där lilla beaten han byggt upp kännas betydligt svängigare när andra instrument och melodier har lagts till. Men det är som sagt beroende på vad man menar med sväng o det var det återigen jag ville klargöra med min post

Nej, det jag menar är sådant som musiker kan göra, som de har full koll på och kan göra konsekvent. Sväng (tycker jag) är något annat än en fyrkantig trummaskinsprogrammering och är hyggligt svårt att få fram genom matematisk indelning. Det åstadkoms inte heller genom en random-funkton. En takt eller rytm kan även ha en oval form så att hastigheten varierar konsekvent inom varje takt/varv. Sådantär snudd på omöjligt att göra med trummaskin, sequencer och liknande. Det är liksom inte naturligt i den världen, men för en musiker som tränat på det är det inga konstigheter. Om det korrekt att kalla det sväng eller inte, tja jag vet faktiskt inte längre, men jag tyckte det innan den här diskussionen drog igång.

Det där kvantiserade trummaskinsexemplet, tycker i alla fall jag inte har med sväng att göra. Så där har vi uppenbarligen helt motsatta uppfattningar.

Nej, jag har inget emot musik som skapats i datorn. Inte heller fyrkantiga sequencerarr. Det är bara det att jag sällan tycker att det svänger, men det behöver inte alls vara dåligt för det!
Scott Joplin tycker jag är som bäst när det inte svänger (som jag definierar det) och jag har ett svagt minne av att han inte var så glad för den svängiga jazzmusiken. Dom där kantiga synkoperna funkar ju bäst när det går enligt notschemat!

Sväng är i sig varken bra eller dåligt, tycker jag. Det beror på.

[RogerJoensson]

Jag har ställt frågan förut:
Varför får de minst avgörande sakerna störst uppmärksamhet?

Konstigt. Jag tycker att den här sortens musikaliska kvalitéer betyder väldigt mycket och jag har svårt att förstå hur någon musikintresserad kan tycka att det är minst avgörande...

[Strmbrg]

Jag har ställt frågan förut:
Varför får de minst avgörande sakerna störst uppmärksamhet?

Konstigt. Jag tycker att den här sortens musikaliska kvalitéer betyder väldigt mycket och jag har svårt att förstå hur någon musikintresserad kan tycka att det är minst avgörande...

I förhållande till exempelvis rumsakustik, placering av högtalare och lyssningsplats och till och med val av digitalhantering, så tycker åtminstone inte jag att valet av högtalarmellanlägg spelar någon särskilt stor roll.
Jag spelar aldrig särskilt högt, ej heller hårtslående eller basstark musik, så det kan ju vara en förklaring till att jag inte märker någon konkret skillnad mellan olika mellanlägg.

[Strmbrg]

Jag har ställt frågan förut:
Varför får de minst avgörande sakerna störst uppmärksamhet?

För att det egentligen inte finns så mycket att prata om?

Det kan nog ligga en del i det.
Idérikedomen beträffande nya och originella funderingar är kanske inte jättestor. Mest mala på om samma saker...

[hifikg]

Hittade väldigt få högtalare på spikes på mässan idag, kanske för att de inte vill förstöra golvet i uställningslokalerna? De som hade spikes hade alla skydd under. Endast en enda utställare använde sig av kabellyftare, hur sjutton ska de få hyggligt sväng utan kabellyftare liksom!?!? Den här härvan resulterade trots allt i ett av mässans bästa ljud. Utan både SD-kuddar och spikar...

[goat76]

Jag är lite tveksam till din teori även om jag får en liknande känsla, det var väl dock inte så värst vanligt att man på den tiden spelade in var för sig med klicktracks, iallafall inte den huvudsakliga instrumenteringen gjordes nog samtidigt med varandra och sedan bara några enstaka overdubs, sång och hoo-hoo!

Nej, jag menade inte att de använde klicktrack, bara det att effekten/problemet som uppstod gav liknande instabilitet som när det inte funkar med ett glest klick.

Jag blev extra intresserad nu av att se den där filmen Ogjort hade sett som handlade om denna inspelning, hade varit intressant att få veta hur det gick till i studion. På den tiden var det väl oftast så att hela bandet spelades in samtidigt, men det kan ju också ha varit så att rätt många element i låten spelades in som overdubs och då kan det kanske ha skett någon fördröjning i inspelningskedjan som inte upptäcktes, eller att något redan i tidigt skede kom lite fel som sedan rubbade overdubsen?

[goat76]

Goat76- vad tyckte du om zz-top låtarna ?

Jag tycker ZZ Top ofta har ett rätt skönt tung-gung/sväng i sina låtar, så även i dessa där svänget är en väldigt viktig ingrediens. De släpar och drar ut på vissa av anslagen på ett tydligt sätt vilket skapar ett skönt gung, detta är extra lätt att höra på gitarrerna. Kanske kan man beskriva det lite som en "gummibands-effekt".

Detta med sväng ligger helt och hållet i tidsdomänen rent tekniskt sett, men när det kombineras med en dynamisk känsla i anslagen av duktiga musiker som blandar hårda med mjuka anslag på strängarna/trummorna så förstärks känslan av sväng ytterligare.

[Ogjort]

Detta med sväng ligger helt och hållet i tidsdomänen rent tekniskt sett, men när det kombineras med en dynamisk känsla i anslagen av duktiga musiker som blandar hårda med mjuka anslag på strängarna/trummorna så förstärks känslan av sväng ytterligare.

Nja... grejen är att det inte räcker med "rätt" tajming.
"Fel" tajming skapar självklart inget sväng, men det jag menar är att det gör inte "rätt" tajming heller.
De andra tidigare nämnda parametrarna är långt mycket viktigare.
(vilket de egna experiment jag föreslagit att man gör, borde visa närmast övertydligt)

Någon i tråden påpekade en enkel metronom: tick-tock-tock, tick-tock-tock istället för tick-tick-tick, tick-tick-tick.
Det är till och med så att vi gillar den där "sonora" förändringen så mycket att vi fortsätter att "höra" den även om ljudet vrids om till eviga "tick",
vilket visats tydligt i experiment. Vi är väldigt känsliga för sådant. Och hjärnan gillar att indela och periodisera.

Sen bör jag kanske förtydliga att hela resonemanget utgick ifrån beskrivningen av EN musiker.
Eftersom det var EN trumslagare som nämndes i det inlägg som jag reagerade på. En person alltså. (kan vara något helt annat än en trummis)
För att det ska bli ett svängigt "groove" så måste det vara stabilt över tid i förhållande till en given puls.
Det kan INTE flyttas kontinuerligt i förhållande till pulsen, då upphör alla möjligheter till "sväng".
Men även en given tidsplacering, oavsett vilken, i förhållande till pulsen ger inte det vi oftast kallar för sväng om inte dynamiska och/eller "ljudliga" skiftningar är närvarande.

Det blir enklare att både analysera och beskriva "sväng" utfört av EN person.

Om vi blandar in flera musiker så blir situationen en annan.
En solist t.ex. kan ju frasera på alla möjliga vis i FÖRHÅLLANDE till det av "komp-sektionen" givna stabila "groovet" knutet till pulsen.
Enskilda insatser kan leka nästan hur mycket som helst i tidsdomänen och få resultatet ökat "sväng".
ALLTID under förutsättning att det finns en stabil och pulsförankrad rytm att förhålla sig till.
För skulle du isolera detta solo, eller denna insats, vilken som, så skulle den sannolikt inte svänga för fem öre...

Basie, har nämnts i tråden, vilket är ett utmärkt exempel.
I typfallet börjar en Basie-låt med att han "väntar in" komp-sektionen tills groovet liksom har "satt sig" och blivit just stabilt.
Först därefter slår ha in övriga orkestern. Som då har något att förhålla sig till.
(något han flertalet gånger beskrivit själv i beskrivning av sitt musicerande)

Som jag skrev först så är ämnet som helhet komplext. (förnamnet)
Men det blir enklare o tydligare att leta "svängparametrar" om det handlar om EN person. (eller för den delen en sequenser)
Varför svänger den här gitarristen, sångaren, trummisen - men inte den där?

Det är därför jag rekommenderade den nyfikne att laborera med EN sak i taget för att utröna vad som är viktiga "sväng-generatorer".

Till "goat76" t.ex:
När du hittat din favvo-sväng-trummis i ett parti där det svänger som bara uttan-spruttan.
Gör en EXAKT tajmad kopia i din sequenser.
Byt sedan ut alla ljuden mot ETT och samma - kagge, virvel eller kastrull, pip-anka, eller vad som, och exakt lika starka.
Se till att tidsdomänen inte förändras alls.

Då har du ett utgångsmaterial att börja undersöka genom att sedan ändra bara EN parameter i taget.

[petersteindl]

Detta med sväng ligger helt och hållet i tidsdomänen rent tekniskt sett, men när det kombineras med en dynamisk känsla i anslagen av duktiga musiker som blandar hårda med mjuka anslag på strängarna/trummorna så förstärks känslan av sväng ytterligare.

Nja... grejen är att det inte räcker med "rätt" tajming.
"Fel" tajming skapar självklart inget sväng, men det jag menar är att det gör inte "rätt" tajming heller.
De andra tidigare nämnda parametrarna är långt mycket viktigare.
(vilket de egna experiment jag föreslagit att man gör, borde visa närmast övertydligt)

Någon i tråden påpekade en enkel metronom: tick-tock-tock, tick-tock-tock istället för tick-tick-tick, tick-tick-tick.
Det är till och med så att vi gillar den där "sonora" förändringen så mycket att vi fortsätter att "höra" den även om ljudet vrids om till eviga "tick",
vilket visats tydligt i experiment. Vi är väldigt känsliga för sådant. Och hjärnan gillar att indela och periodisera.

Sen bör jag kanske förtydliga att hela resonemanget utgick ifrån beskrivningen av EN musiker.
Eftersom det var EN trumslagare som nämndes i det inlägg som jag reagerade på. En person alltså. (kan vara något helt annat än en trummis)
För att det ska bli ett svängigt "groove" så måste det vara stabilt över tid i förhållande till en given puls.
Det kan INTE flyttas kontinuerligt i förhållande till pulsen, då upphör alla möjligheter till "sväng".
Men även en given tidsplacering, oavsett vilken, i förhållande till pulsen ger inte det vi oftast kallar för sväng om inte dynamiska och/eller "ljudliga" skiftningar är närvarande.

Det blir enklare att både analysera och beskriva "sväng" utfört av EN person.

Om vi blandar in flera musiker så blir situationen en annan.
En solist t.ex. kan ju frasera på alla möjliga vis i FÖRHÅLLANDE till det av "komp-sektionen" givna stabila "groovet" knutet till pulsen.
Enskilda insatser kan leka nästan hur mycket som helst i tidsdomänen och få resultatet ökat "sväng".
ALLTID under förutsättning att det finns en stabil och pulsförankrad rytm att förhålla sig till.
För skulle du isolera detta solo, eller denna insats, vilken som, så skulle den sannolikt inte svänga för fem öre...

Basie, har nämnts i tråden, vilket är ett utmärkt exempel.
I typfallet börjar en Basie-låt med att han "väntar in" komp-sektionen tills groovet liksom har "satt sig" och blivit just stabilt.
Först därefter slår ha in övriga orkestern. Som då har något att förhålla sig till.
(något han flertalet gånger beskrivit själv i beskrivning av sitt musicerande)

Som jag skrev först så är ämnet som helhet komplext. (förnamnet)
Men det blir enklare o tydligare att leta "svängparametrar" om det handlar om EN person. (eller för den delen en sequenser)
Varför svänger den här gitarristen, sångaren, trummisen - men inte den där?

Det är därför jag rekommenderade den nyfikne att laborera med EN sak i taget för att utröna vad som är viktiga "sväng-generatorer".

Till "goat76" t.ex:
När du hittat din favvo-sväng-trummis i ett parti där det svänger som bara uttan-spruttan.
Gör en EXAKT tajmad kopia i din sequenser.
Byt sedan ut alla ljuden mot ETT och samma - kagge, virvel eller kastrull, pip-anka, eller vad som, och exakt lika starka.
Se till att tidsdomänen inte förändras alls.

Då har du ett utgångsmaterial att börja undersöka genom att sedan ändra bara EN parameter i taget.

Se där, båda dessa saker var i mina inlägg. Med metronomen ville jag beskriva att man får olika takter med amplitudmarkering på vissa pulser i ett flöde med konstant puls och/eller med spektraldifferensmarkering. Då hålls timingen konstant. Sedan funkar vårt minne på ett högst intressant sätt som är förutsättningen till att fortsätta höra en sak trots att input har ändrats. Det är kognitiva processer som bl.a. bygger på adaption. Release time är den tid då den kognitiva processen inte längre upprätthålls. Det finns således en build-up time och en release time.

Vad gäller the Count så är han särdeles intressant. I och med denna tråd så har jag gjort en liten djupdykning i hans sätt att framföra musik. Jag har alltid fascinerats över hans pianoteknik. Han spelar minst toner av alla. Ibland är det helt absurt hur lite han spelar. Detta faktum i samband med kärnan i musiken har alltid förundrat mig. Vad håller han på med?? Men då jag såg programmet föll polletten ned. Det låter faktiskt som han avsiktligt låter sin orkester spela ut fullt register utom vissa toner som han sonika plockar bort från övriga. Det saknas därmed väsentliga toner. Det är då the Count Basie klinkar dessa små felande toner på sitt piano och han gör det fullständigt fenomenalt och med dessa enstaka pling på pianot här och var binder han ihop hela musiken och ger sitt karakteristiska utomordentliga swing. I vissa stycken tycker jag det framgår så tydligt att det är nästan frapperande. Det blev tydligare ju äldre och mer erfaren han blev och inte minst, ju skickligare musiker han hade i bandet. Detta spel skapar också kontrast i spelet/swinget/musiken/melodin som är synnerligen tilltalande. Detta används ofta i den klassiska musiken där de olika instrumentgrupperna har sina egna melodier som fogas samman i en helhet hos orkestern. Jag tror även Ennio Morricone använde den tekniken för att skapa maximal kontrast, d v s det behövs inte jättemycket dynamisk kontrast om man har stor spektral kontrast. Man kan exempelvis låta kontrabasarna spela hela melodin utom vissa toner/sluttonen som fylls i av triangeln i orkestern. Det här är min personliga uppfattning efter att ha lyssnat en hel del på hans musik och sett filmen. Oscar Peterson är nästan motsatsen men han får till det på sitt sätt som jag också diggar lika mycket. Det finns vissa popmusiker som hade Basies förmåga och speciellt vissa gitarrister varav en är Zappa. Han hade pli på sin grupp superduktiga musiker och ibland kom Zappa in med något gitarrackord som bara sitter som ett smäck. På något sätt tror jag att timingen, och då i form av rätt valt tillfälle, kommer in i bilden trots att pulsen kan vara oförändrad d v s konstant. Men det är en hypotes jag har.

Sedan kanske det kan finnas andra definitioner på sving/sväng än de jag utgår från.

Mvh
Peter

[Tangband]

En bra låt som har ton-vis med sväng är denna, av gruppen The police med låten Rehumanise your self.
https://open.spotify.com/track/2JyVV8vBL5IyjRQ6TC1ztN

Svänger inte detta hemma hos dig är det bara att börja felsöka

På en dålig anläggning blir låten bara tråkig, pga att det upplevda samspelet mellan musikerna kommer fram sämre.

[RogerJoensson]

En bra låt som har ton-vis med sväng är denna, av gruppen The police med låten Rehumanise your self.

Att något har rätt tempo och får det att rycka i benen eller luftgitarrarmen är inte likställt med sväng för mig, men kanske för dig.

Svänger inte detta hemma hos dig är det bara att börja felsöka
På en dålig anläggning blir låten bara tråkig, pga att det upplevda samspelet mellan musikerna kommer fram sämre.

Ja, om du tycker det, så tycker du det.

[Strmbrg]

Ni snackar om sväng.

Jag skulle vilja påstå att svängig musik låter svängig oavsett vad högtalarna placeras på för något.
"Sväng" är en alldeles för grov och påtaglig parameter för att påverkas av detta finlir.

Nej, det som påverkas av finlirande med högtalarmellanlägg, digitalsignalsbehandling, strömförsörjning och annat finkalibrigt, är hur storskalig, månginstrumenterad, mångstämmig orkestermusik av god upptagning återges på detaljnivå. Mer konkret: hur lokalstorlek, instrumentplacering, efterklang, rymd etcetera går fram.

Det betyder såklart inte att man måste spela sådan musik. Men en jazzensemble eller liknande är inte på långa vägar tillräckligt detaljkomplex ljudmässigt för att kunna dra nytta av ovan nämnda finlirande med apparaturen.

51-PeVpjejL.jpg (45.1 KiB) Visad 4738 gånger

https://tidal.com/track/120701025

[goat76]

Ni snackar om sväng.

Jag skulle vilja påstå att svängig musik låter svängig oavsett vad högtalarna placeras på för något.
"Sväng" är en alldeles för grov och påtaglig parameter för att påverkas av detta finlir.

Nej, det som påverkas av finlirande med högtalarmellanlägg, digitalsignalsbehandling, strömförsörjning och annat finkalibrigt, är hur storskalig, månginstrumenterad, mångstämmig orkestermusik av god upptagning återges på detaljnivå. Mer konkret: hur lokalstorlek, instrumentplacering, efterklang, rymd etcetera går fram.

Det betyder såklart inte att man måste spela sådan musik. Men en jazzensemble eller liknande är inte på långa vägar tillräckligt detaljkomplex ljudmässigt för att kunna dra nytta av ovan nämnda finlirande med apparaturen.

Vill bara påpeka att de senaste sidornas diskussion vad gäller sväng är off topic och det tror jag alla är medvetna om förutom möjligtvis du, jag tror iallafall inte någon här tror att högtalarens fötter påverkar svänget nämnvärt.

Jag håller inte med om det du säger vad gäller inspelningar av olika musikstilar, en inspelning inom jazz eller rock kan vara precis lika detaljrik på alla de punkter du beskriver, det är bara väldigt mer komplicerat att lyckas med en inspelning där inslag av närmickat ska samsas med upptagning av rumsklangen, och balansen där emellan utan att skapa diverse fasfel och dylikt. Ta och lyssna på skivan Jazz at the Pawnshop, den har en skön avvägning mellan rumsupptagning och närmickat på den inspelningen lika väl som på en symfoniorkester, det är bara de inspelade ljuden som skiljer sig åt.

[Strmbrg]

Jag kan nog ha missuppfattat svängsnacket i tråden. Jag läser absolut inte allting, det ids jag inte.

Jag har den plattan.
Jag imponerades ganska väl av den förr. Men nu senast jag lyssnade på den - jag kanske lyssnar på annat sätt numera? - så kändes det inte direkt som att jag befann mig i den där lokalen alls. Det var distraherande med de orealistiska förhållandena mellan instrumenten. Jag vet inte hur den är mikad, men det kändes ganska märkligt alltsammans. Förvisso ganska välljudande, men rumsligt väldigt konstigt.

[Tell]

Jag tycker att det (vid en o en halv minut) låter helt befriat från det jag kallar sväng. Allt är tekniskt exakt i tid, dvs utan sväng. Begreppet fungerar alltså dåligt eftersom vi menar olika med det.

Alltså det är det där som ÄR sväng, rent tekniskt. Låter mer som du är ute efter en mänsklig imperfektion, o det går väl också att göra genom att lägga på nån lite velocity randomness som påverkar diverse parametrar i DAWn. Men den imperfektionen tror jag spelare väldigt liten roll för en svängig upplevelsen egentligen, det är nog bara ni som är lite emot musik helt mixad i datorn Dessutom så kommer den där lilla beaten han byggt upp kännas betydligt svängigare när andra instrument och melodier har lagts till. Men det är som sagt beroende på vad man menar med sväng o det var det återigen jag ville klargöra med min post

Nej, det jag menar är sådant som musiker kan göra, som de har full koll på och kan göra konsekvent. Sväng (tycker jag) är något annat än en fyrkantig trummaskinsprogrammering och är hyggligt svårt att få fram genom matematisk indelning. Det åstadkoms inte heller genom en random-funkton. En takt eller rytm kan även ha en oval form så att hastigheten varierar konsekvent inom varje takt/varv. Sådantär snudd på omöjligt att göra med trummaskin, sequencer och liknande. Det är liksom inte naturligt i den världen, men för en musiker som tränat på det är det inga konstigheter. Om det korrekt att kalla det sväng eller inte, tja jag vet faktiskt inte längre, men jag tyckte det innan den här diskussionen drog igång.

Det där kvantiserade trummaskinsexemplet, tycker i alla fall jag inte har med sväng att göra. Så där har vi uppenbarligen helt motsatta uppfattningar.

Nej, jag har inget emot musik som skapats i datorn. Inte heller fyrkantiga sequencerarr. Det är bara det att jag sällan tycker att det svänger, men det behöver inte alls vara dåligt för det!
Scott Joplin tycker jag är som bäst när det inte svänger (som jag definierar det) och jag har ett svagt minne av att han inte var så glad för den svängiga jazzmusiken. Dom där kantiga synkoperna funkar ju bäst när det går enligt notschemat!

Sväng är i sig varken bra eller dåligt, tycker jag. Det beror på.

Jag tycker att du (o många andra) som vanligt underskattar datorernas förmåga att kunna skapa nåt som känns helt organiskt. T ex inom 3d-branchen där jag jobbar så finns det folk som helt o hållet procedurellt (alltså bara med matte) kan skapa texturer som helt o hållet ser ut som ett riktigt foto, t ex en gammal sliten murad stenvägg. O i musiken sen att använda sig av lite randomness på velocityn kunna ändra styrka o timing på saker (jorå goat76, det går ) eller använda sig av LFO på saker o ting för att göra ändringar över lite längre tid (ovalt som du kallar det?).
Men sen i klippet så visas ju en väldigt basic nivå av att skapa sväng, alltså nånting som inte bara ligger exakt på en av dom där fyra barsen som så gott som allt i modern musik är kopplat till, o det är ju i grund o botten väldigt digitalt o väldigt matte. Är inte en vanlig rytm tillräckligt exakt o "digital" så försvinner det vi anser vara musik helt o hållet.
Men visst, att skapa sånt där extremt fritt flow som en urballad jazztrummis kan göra är rätt svårt att skapa med bara en sequencer, men det är väl det man har miditrummor till istället O dessutom är det ändå inte det som definierar "sväng" så

Jag kan nog ha missuppfattat svängsnacket i tråden. Jag läser absolut inte allting, det ids jag inte.

Äh inte så nog, det handlar ju som vanligt här på faktiskt bara om det här med definition

[RogerJoensson]

Det där med ovala takter är inte helt ovanligt i t ex folkmusik från här och där. I en tretakt så kan det vara olika tidsavstånd mellan 1-2, 2-3 och 3-1. Man kan se det som en pendel som drar fram och tillbaka i tiden, synkat med takten. Melodin flyter runt denna ovala flytande rytmform, var mönster och puls är fast, solid och förutsägbar. Det är sådant som kan uppstå naturligt när musiken utvecklas utan teknisk tidskvantisering och som är skitsvårt att få till i en sequencer eftersom sådana rytmer inte utan hårt motstånd låter sig delas in i notdelar och sequecersteg. Det är inte heller något man kan simulera genom att modulera rytmen lite random så där med en LFO. -Det blir bara fel.
Jag försökte få till Farmors brudpolska (mycket välkänd bland fiolspelmän) en gång i tiden och få med den ovala rytmen, utan att lyckas särskilt väl. Trots att jag var inne på hundratrettionandredelar, så gick det bara inte och jag gav up. Det går att spela den helt begripligt på en dynamikbefriad orgel utan problem, men det blir ryckigt och konstigt när man försöker programmera den. Det jag pratar om ligger alltså huvudsakligen i tidsdomänen.
Jag har käftat med notkunnigt folk som hävdat att jag har fel och notsystemet är problemfritt. Jag har spelat låten och vi har varit överens om att det där är väl inte något jättekonstigt. -Men försök att beskriva det exakt med noter (=sequencer), då. -Inga problem. -Sen tyst. Det gick visst inte så lätt...

[RogerJoensson]

Exempel på låt med oval taktform:
Grind Hans Jässpodspolska med Per Gudmundson, Ola Bäckström
https://open.spotify.com/track/6soXpcd7 ... KtnL08x25w

[goat76]

O i musiken sen att använda sig av lite randomness på velocityn kunna ändra styrka o timing på saker (jorå goat76, det går

Men när det kommer till trummor så handlar det där med velocity endast om styrkan på anslaget, timingen är när anslaget sker och i det läget kan man med tidsaspekten när slaget sker skapa sväng. Man kan ju bara träffa trumman hårt eller mjukt och inte hur länge man träffar den, om du nu inte menar sånna där vispar de inom jazzen smeker virveltrumman med.

Vad funktionen velocity gör för andra diverse ljud inom elektronisk musik skapad på dator har jag ingen aning om, men om du vill ändra timingen för ett trumslag så kan du ju bara flytta anslaget tidsmässigt.

[goat76]

Exempel på låt med oval taktform:
Grind Hans Jässpodspolska med Per Gudmundson, Ola Bäckström
https://open.spotify.com/track/6soXpcd7 ... KtnL08x25w

Det där med sväng blir ju väldigt komplext med stråkinstrument där man kan förlänga tonen så långt stråken når och hur snabbt man för den, för att i nästa skede vända håll, vilket i och för sig kanske tydligt hörs som en nystartad ton.
Jag är inte så insatt i det här med stråkinstrument, om man är en duktig fiolspelare kanske man sömlöst kan dra tillbaka stråken utan att det hörs så tydligt?

Det finns verkligen bra möjligheter att programera trovärdiga trummor och piano nu för tiden, men tänk vad komplext det skulle vara med ett program för fiol och andra stråkinstrument.

[RogerJoensson]

Ja, med många instrument tillkommer en dimension som inte låter sig göras hur som helst med slagverk, piano osv. Med en fiol, flöjt osv kan man starta tonen före och sedan dra/blåsa till så att man ändå markerar taktslaget tydligt (på fiolen utan att vända stråkriktning).
-Men den ovala taktformen kan enkelt slås fram även på trumma eller och melodierna spelas på piano. Det är i sequecern eller notskriften svårigheterna visar sig.
Om den här pendlande ovala takten ska kallas sväng vet jag inte, men det är ju ett slags sväng inbyggt i formen (och sedan kan det ju svängas runt svänget).

Efter att ha funderat ett par dagar och läst i den här tråden, så har jag ingen aning om jag har någon nytta av begreppet "sväng" över huvud taget.

[Nattlorden]

Efter att ha funderat ett par dagar och läst i den här tråden, så har jag ingen aning om jag har någon nytta av begreppet "sväng" över huvud taget.

Nä, då lägger vi det till handlingarna och tar tag i "gung" istället!

[RogerJoensson]

Börja du!

[IngOehman]

Ja, med många instrument tillkommer en dimension som inte låter sig göras hur som helst med slagverk, piano osv. Med en fiol, flöjt osv kan man starta tonen före och sedan dra/blåsa till så att man ändå markerar taktslaget tydligt (på fiolen utan att vända stråkriktning).
-Men den ovala taktformen kan enkelt slås fram även på trumma eller och melodierna spelas på piano. Det är i sequecern eller notskriften svårigheterna visar sig.
Om den här pendlande ovala takten ska kallas sväng vet jag inte, men det är ju ett slags sväng inbyggt i formen (och sedan kan det ju svängas runt svänget).

Efter att ha funderat ett par dagar och läst i den här tråden, så har jag ingen aning om jag har någon nytta av begreppet "sväng" över huvud taget.

Många poänger i det där inlägget.

Som med alla begrepp blir de sliriga i samma stund som man upptäcker att det inte råder perfekt koncensus om betydelsen... Men jag vill nog ändå hävda att sväng är ett ganska bra begrepp därvidlag. Alla är kanske inte alltid perfekt överens om vad som svänger (eller inte svänger), men de flesta brukar nog vara överens om att sväng får det att rycka i kroppen på ett trevligt sätt.

Få säger ”usch vad det svänger!”


Vh, iö

- - - - -

PS. Även om jag är en av alla den som gillar sväng så är jag också en person som verkligen kan gilla saker som inte svänger alls, också. Det finns många potentiella kvaliteter i musik.

[Ogjort]

Jag har käftat med notkunnigt folk som hävdat att jag har fel och notsystemet är problemfritt. Jag har spelat låten och vi har varit överens om att det där är väl inte något jättekonstigt. -Men försök att beskriva det exakt med noter (=sequencer), då. -Inga problem. -Sen tyst. Det gick visst inte så lätt...

Japp - men en rejält intrikat Orsapolska går förstås att notera exakt - men det blir nästan oläsligt komplicerat.
Det vimlar av musikaliska stilarter som noteras påtungefär bara och sedan ger praxis hur det ska spelas.
Notbilden blir mer som ett stöd. Annars blir den för krånglig.

Men i sequenser går det utmärkt - fast det tar tid... De blir ett himla pillande. Å lätt, är det inte.
Vill man sedan printa ut notbilden får man styra toleransen så det blir rimligt förenklat.

[petersteindl]

Exempel på låt med oval taktform:
Grind Hans Jässpodspolska med Per Gudmundson, Ola Bäckström
https://open.spotify.com/track/6soXpcd7 ... KtnL08x25w

Det där med sväng blir ju väldigt komplext med stråkinstrument där man kan förlänga tonen så långt stråken når och hur snabbt man för den, för att i nästa skede vända håll, vilket i och för sig kanske tydligt hörs som en nystartad ton.
Jag är inte så insatt i det här med stråkinstrument, om man är en duktig fiolspelare kanske man sömlöst kan dra tillbaka stråken utan att det hörs så tydligt?

Det finns verkligen bra möjligheter att programera trovärdiga trummor och piano nu för tiden, men tänk vad komplext det skulle vara med ett program för fiol och andra stråkinstrument.

Det är mycket svårt.

Detta är även förknippat med soundfilosofi där man vill att denna sätter prägeln och då ingår varje instrumentalist i denna soundfilosofi.

Detta kan även göras helt akustiskt och det gjorde man inom storbanden på 30-50talet. Varje storband hade sitt speciella sound utan att manipulera elektriskt.

Till och med symfoniorkestrar kunde skapa sitt filharmoniska sound. Ett praktexempel är Philadelphia Symphony Orchestra under ledning av Stokowski som skapade "Philadelphia sound". Han införde en total omskolning av stråkarnas spel. Man kan föra en stråke både uppåt och nedåt då man spelar. Om man låter hälften av violinisterna spela där stråken går uppåt medans den andra hälften med stråken gåendes nedåt så skapas en mer homogen stråkklang som blir fylligare. Detta införde Stokowski på sin tid i the Philadephia Symphony Orchestra. Då blir det skickligheten hos instrumentalisterna och spelsättet som skapar dess sound.
Man kan även laborera med instrumentplacering och då får man olika klang hos instrumenten eftersom reflexmönstret ändras men också eftersom helhetsklangen förändras.

Idag skulle jag tro att många tror att sound endast kan skapas med elektronisk hjälp i ljudstudio. Själv ser jag de akustiska möjligheterna att skapa sound som långt mer intressant och innehållsrikt, men det finns undantag. Kate Bush skapade väldigt intressanta klanger med elektronisk hjälp på sin tid och det finns andra lysande exempel.

Mvh
Peter

[Ogjort]

Nåja, säger man "A", får man väl också säga "B".

Jag tillredde snabbt två exempel.
Det är egentligen inte "programmerat" spel, utan en livs levande trummis som spelar MIDI-kopplad.

Först dynamiskt så som han spelar:
https://soundcloud.com/ogjort/dyn

Sedan med "raderad" dynamik. Och då är ändå de olika ljuden bibehållna - men med samma velocity-värde.
Alltså nästan lika starka... (det skiljer ju en del ändå pga olika spektralt innehåll)
https://soundcloud.com/ogjort/fixed

Tidsplaceringen av slagen är identiska i båda exemplen.

[RogerJoensson]

Jag har käftat med notkunnigt folk som hävdat att jag har fel och notsystemet är problemfritt. Jag har spelat låten och vi har varit överens om att det där är väl inte något jättekonstigt. -Men försök att beskriva det exakt med noter (=sequencer), då. -Inga problem. -Sen tyst. Det gick visst inte så lätt...

Japp - men en rejält intrikat Orsapolska går förstås att notera exakt - men det blir nästan oläsligt komplicerat.
Det vimlar av musikaliska stilarter som noteras påtungefär bara och sedan ger praxis hur det ska spelas.
Notbilden blir mer som ett stöd. Annars blir den för krånglig.

Absolut, men de jag diskuterat med verkar ha svårt att medge att notsystemet är långt ifrån fulländat. De verkar liksom ha fastnat inom kvantiseringsramarna och inte funderat över vilka möjligheter man missar i sitt komponerande utifrån notsystemet.

Men i sequenser går det utmärkt - fast det tar tid... De blir ett himla pillande. Å lätt, är det inte.

Klart att det går. Allra enklast är att spela in det med högsta möjliga upplösning. Annars blir det (som du säger) ett evigt pillande, för när man nästan har fått till det med hundratjugoåttondelsnoter (efter att även ha trixat med tioler och femoler) så märker man att det, suck, inte går jämnt ut i taktbytena. Då blir det att ta det ett varv till. Denna gång med tvåhundrafemtiosjättedelsnoter, om man inte (som jag) gett upp innan. Det är möjligt att det finns sequencers som arbetar med tidsvärden direkt och att det skulle vara något enklare än 256-delsnoter, men. Nä...

[goat76]

Nåja, säger man "A", får man väl också säga "B".

Jag tillredde snabbt två exempel.
Det är egentligen inte "programmerat" spel, utan en livs levande trummis som spelar MIDI-kopplad.

Först dynamiskt så som han spelar:
https://soundcloud.com/ogjort/dyn

Sedan med "raderad" dynamik. Och då är ändå de olika ljuden bibehållna - men med samma velocity-värde.
Alltså nästan lika starka... (det skiljer ju en del ändå pga olika spektralt innehåll)
https://soundcloud.com/ogjort/fixed

Tidsplaceringen av slagen är identiska i båda exemplen.

Jag förstår inte riktigt vad du vill visa med dina klipp, hihat och baskagge verkar överensstämma mellan klippen men virveln pepprar definitivt på med väldigt många mer slag i den odynamiska versionen, så tidsplaceringen är inte alls lika i klippen. Varför har du gjort så?

Edit. Hörde nu att det var en massa spök-noter inblandat på virveln, det blir ju med ett sånt exempel en extremt missvisande jämnförelse då man mer störs av den onaturliga icke-dynamiken. Själva svänget kvarstår dock där under robot-slagen.

[petersteindl]

Exempel på låt med oval taktform:
Grind Hans Jässpodspolska med Per Gudmundson, Ola Bäckström
https://open.spotify.com/track/6soXpcd7 ... KtnL08x25w

Fint.



Jag lyssnade även på denna variant.



Blåser det något hos dig?

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Tidsplaceringen av slagen är identiska i båda exemplen.

Det trixet handlar ju snarare om motsatsen till att radera. Att lyfta upp detaljer till rent orimliga nivåer ger ju uppenbarligen rent bisarra effekter. Är allt som triggats ens enskila slag? Släng på en näve brus så blir det ännu roligare... Jag förstår inte vad man ska ha demonstrationen till.
En mer meningsfull variant vore att radera förslagen/trig-rasslet innan normaliseringen. Eller ta ett annat renare spår.

[RogerJoensson]

Jag lyssnade även på denna variant.

Mja.., inget vidare "sug" i rytmen precis, men ok, dom får spela som dom vill...
Ska vi starta en definitionsdiskussion om "sug" nu?

Blåser det något hos dig?

Det dönar lite från taket, men väldigt långtifrån det som beskrivs på nyheterna.[/quote]

[Ogjort]

Nåja, säger man "A", får man väl också säga "B".

Jag tillredde snabbt två exempel.
Det är egentligen inte "programmerat" spel, utan en livs levande trummis som spelar MIDI-kopplad.

Först dynamiskt så som han spelar:
https://soundcloud.com/ogjort/dyn

Sedan med "raderad" dynamik. Och då är ändå de olika ljuden bibehållna - men med samma velocity-värde.
Alltså nästan lika starka... (det skiljer ju en del ändå pga olika spektralt innehåll)
https://soundcloud.com/ogjort/fixed

Tidsplaceringen av slagen är identiska i båda exemplen.

Jag förstår inte riktigt vad du vill visa med dina klipp, hihat och baskagge verkar överensstämma mellan klippen men virveln pepprar definitivt på med väldigt många mer slag i den odynamiska versionen, så tidsplaceringen är inte alls lika i klippen. Varför har du gjort så?

Tidsplaceringen är IDENTISK. Men de svaga virvelslagen har blivit lika starka som de starka.
Just för att visa vad som händer om de dynamiska variationerna försvinner.
Alltså - att ett "groove" uppstår till största delen av dynamiken, INTE i tidsplaceringen.

Vilket skulle bli ännu tydligare om alla slag både gavs samma ljud och samma styrka.
"Groovet" skulle bli nästan lika tydligt, även om alla ljud var samma, men med bibehållen dynamik.
Men tar du bort dynamiken, försvinner det.

[goat76]

Nåja, säger man "A", får man väl också säga "B".

Jag tillredde snabbt två exempel.
Det är egentligen inte "programmerat" spel, utan en livs levande trummis som spelar MIDI-kopplad.

Först dynamiskt så som han spelar:
https://soundcloud.com/ogjort/dyn

Sedan med "raderad" dynamik. Och då är ändå de olika ljuden bibehållna - men med samma velocity-värde.
Alltså nästan lika starka... (det skiljer ju en del ändå pga olika spektralt innehåll)
https://soundcloud.com/ogjort/fixed

Tidsplaceringen av slagen är identiska i båda exemplen.

Jag förstår inte riktigt vad du vill visa med dina klipp, hihat och baskagge verkar överensstämma mellan klippen men virveln pepprar definitivt på med väldigt många mer slag i den odynamiska versionen, så tidsplaceringen är inte alls lika i klippen. Varför har du gjort så?

Tidsplaceringen är IDENTISK. Men de svaga virvelslagen har blivit lika starka som de starka.
Just för att visa vad som händer om de dynamiska variationerna försvinner.
Alltså - att ett "groove" uppstår till största delen av dynamiken, INTE i tidsplaceringen.

Vilket skulle bli ännu tydligare om alla slag både gavs samma ljud och samma styrka.
"Groovet" skulle bli nästan lika tydligt, även om alla ljud var samma, men med bibehållen dynamik.
Men tar du bort dynamiken, försvinner det.

Finns en edit i mitt förra inlägg med förklaring på varför ditt exempel är väldigt missvisande. Det blir liksom att lägga ett täcke över jämnförelsen.

[Ogjort]

Jag förenklar ytterligare och serverar lite "rudimentary drumming".
Då har vi "bara" virveltrumma.

Med full dynamik:
https://soundcloud.com/ogjort/rud-dyn?i ... sets/rudis

Nästan utan:
https://soundcloud.com/ogjort/rud-fixed ... sets/rudis


Tidsplacering identisk

[Ogjort]

Tidsplaceringen av slagen är identiska i båda exemplen.

Det trixet handlar ju snarare om motsatsen till att radera. Att lyfta upp detaljer till rent orimliga nivåer ger ju uppenbarligen rent bisarra effekter. Är allt som triggats ens enskila slag? Släng på en näve brus så blir det ännu roligare... Jag förstår inte vad man ska ha demonstrationen till.
En mer meningsfull variant vore att radera förslagen/trig-rasslet innan normaliseringen. Eller ta ett annat renare spår.

Ja det är klart. Om man först tar bort de dynamiska skiftningarna och bara behåller accenterna, så blir det ingen skillnad om man sedan
bara spelar upp accenterna. Dvs - om man INTE ändrar dynamiken så blir det ingen skillnad.

Exakt!

[RogerJoensson]

Jo, men poängen?
Om det allt nu verkligen är accenter, hur mycket av dem hörs då i en mix. Hur mycket påvekar de svänget (som du verkar definierar det) då?
Ja, jag är fortfarande inne på - vad är sväng och är inte helt övertygad om vad det du försöker demonstrera är tänkt att visa.

[Ogjort]

:D Jo, men poängen?
Om det allt nu verkligen är accenter, hur mycket av dem hörs då i en mix. Hur mycket påvekar de svänget (som du verkar definierar det) då?
Ja, jag är fortfarande inne på - vad är sväng och är inte helt övertygad om vad det du försöker demonstrera är tänkt att visa.

Det "påverkar", eller rättare sagt ÄR "svänget" eller rytmen, eller vad man nu vill kalla det.
Utan dynamik blir det "ingenting", trots identisk tidsplacering. Och det hörs naturligtvis fullständigt i en mix.

Ett berömt "groove" - här helt kvantiserat, maskintidsexakt.

Med dynamik:
https://soundcloud.com/ogjort/firstc-dy ... rst-circle

Utan:
https://soundcloud.com/ogjort/firstc-fi ... rst-circle

Tidsplacering identisk.
Bara för att visa vad dynamiken gör med hur vi uppfattar en följd av tidsplacerade slag.

EDIT: (intro Pat Metheny: The First Circle: tidal.com/browse/album/14339384?play=true, "svänget" förstärks/uppkommer när vi i låten
även får dess förhållande till pulsen och "grundbeat".)

[Bill50x]

Ett berömt "groove" - här helt kvantiserat, maskintidsexakt. (intro Pat Metheny: First Circle)

Med dynamik:
https://soundcloud.com/ogjort/firstc-dy ... rst-circle

Utan:
https://soundcloud.com/ogjort/firstc-fi ... rst-circle

Tidsplacering identisk.
Bara för att visa vad dynamiken gör med hur vi uppfattar en följd av tidsplacerade slag.

Om detta är exakt samma inspelning, med och utan dynamik, så är det extremt illustrerande!

/ B

[Ogjort]

Ett berömt "groove" - här helt kvantiserat, maskintidsexakt. (intro Pat Metheny: First Circle)

Med dynamik:
https://soundcloud.com/ogjort/firstc-dy ... rst-circle

Utan:
https://soundcloud.com/ogjort/firstc-fi ... rst-circle

Tidsplacering identisk.
Bara för att visa vad dynamiken gör med hur vi uppfattar en följd av tidsplacerade slag.

Om detta är exakt samma inspelning, med och utan dynamik, så är det extremt illustrerande!

/ B

Tackar

(passa gärna på att lyssna på den egentliga låten också... Innehåller t.ex. en av de mest extremt snitsiga Cabasa-spel jag kan tänka mig.
i inledningen till pianosolot. Gör om DET, den som kan. Å snacka om vikten av dynamik!)

[goat76]

Ogjort, jag föreslår att du tar och läser manualen till ditt trum-program, om det har en funktion som heter "swing" och du läser beskrivningen så kommer det nog stå klart för dig att swing rent tekniskt endast har med tidsdomänen att göra.

Det enda du hittills demonstrerat är varför det låter så fantastiskt mycket bättre när trummor spelas dynamiskt, det tror jag nog ingen motsätter sig, men blanda inte ihop dynamik med sving. Dynamik är amplitud, sving är variabler i tidsdomänen.

Oavsett om det är raka beats eller sving beats så låter det för det mesta bättre om det spelas smakfullt dynamiskt, inget konstigt med det. Det här börjar bli aningen missledande.

Vilket trum-program använder du?

[Ogjort]

Ogjort, jag föreslår att du tar och läser manualen till ditt trum-program, om det har en funktion som heter "swing" och du läser beskrivningen så kommer det nog stå klart för dig att swing rent tekniskt endast har med tidsdomänen att göra.

Det enda du hittills demonstrerat är varför det låter så fantastiskt mycket bättre när trummor spelas dynamiskt, det tror jag nog ingen motsätter sig, men blanda inte ihop dynamik med sving. Dynamik är amplitud, sving är variabler i tidsdomänen.

Oavsett om det är raka beats eller sving beats så låter det för det mesta bättre om det spelas smakfullt dynamiskt, inget konstigt med det. Det här börjar bli aningen missledande.

Vilket trumprogram använder du?

Här en kombination av ren sequenser-(by hand)-programmering i Logic (de förenklade) och i den andra ToonTracks Superiour Drummer.
(mest för att utgå från en livs levande trummis)

Men du tänkte alltså inte på att det i Metheny-exemplet inte händer något överhuvudtaget utan dynamik?
Jag tycker det snarare än missledande blir tydligare å tydligare

[Ogjort]

Ogjort, jag föreslår att du tar och läser manualen till ditt trum-program, om det har en funktion som heter "swing" och du läser beskrivningen så kommer det nog stå klart för dig att swing rent tekniskt endast har med tidsdomänen att göra.

De flesta DAW:ar har också presets för inspelning BELAMRADE med kompressorer och färdiga EQ.
Eller valbara presets i multikompressorer för mastering av t.ex. Rock eller Ballades, eller SingerSongwriters....
Betyder det därför att det är RÄTT sätt att spela in och "mastra" saker?

[goat76]

Ogjort, jag föreslår att du tar och läser manualen till ditt trum-program, om det har en funktion som heter "swing" och du läser beskrivningen så kommer det nog stå klart för dig att swing rent tekniskt endast har med tidsdomänen att göra.

Det enda du hittills demonstrerat är varför det låter så fantastiskt mycket bättre när trummor spelas dynamiskt, det tror jag nog ingen motsätter sig, men blanda inte ihop dynamik med sving. Dynamik är amplitud, sving är variabler i tidsdomänen.

Oavsett om det är raka beats eller sving beats så låter det för det mesta bättre om det spelas smakfullt dynamiskt, inget konstigt med det. Det här börjar bli aningen missledande.

Vilket trumprogram använder du?

Här en kombination av ren sequenser-(by hand)-programmering i Logic (de förenklade) och i den andra ToonTracks Superiour Drummer.
(mest för att utgå från en livs levande trummis)

Men du tänkte alltså inte på att det i Metheny-exemplet inte händer något överhuvudtaget utan dynamik?
Jag tycker det snarare än missledande blir tydligare å tydligare

Nej, det enda som blir tydligt här är att jag, du och i princip alla andra föredrar dynamiskt spelade trummor, men det är sving vi har diskuterat och vad det är, inte vad dynamik är. Eller hur?

Jag kollade manualen för Superior Drummer 3 och det programmet saknar tyvärr sving-funktion.
Själv använder jag trum-programmet BFD3 och i manualen står följande beskrivningen av swing-funktionen.

Swing section
The Swing controls allow you to add classic drum-machine style swing/shuffle to the
output of the Groove engine. The Swing Template drop-down menu sets the timing
grid, while the Swing control sets the amount of swing - values higher than the centre
position result in swung events occurring later, while values lower than the centre
make swung events occur earlier.
When used in conjunction with each other, the Quantize and Swing sections allow you
to neutralize the feel of a variety of Grooves and apply a totally different feel to them.
Because of the number of variable controls in these two effects, a huge range of
different timing feels can be achieved.


Som du ser så ligger sving endast i tidsdomänen, det är helt enskilda inställningar för velocity (dynamik) och övrigt i de trum-program som går mer på djupet och har den funktionen.

Så än en gång, om du vill fortsätta prata om dynamik istället för sving så har jag inget annat att tillägga att även jag föredrar dynamik.

[Ogjort]

Jag kollade manualen för Superior Drummer 3 och det programmet saknar tyvärr sving-funktion.

Som tur är - menar du väl?
Det är ju levande människor som spelar.

"Swing-funktioner" och "groove templates" finns i överflöd i alla andra.
Sällan användbara - men visst kan man alterera tidsplacering i det oändliga, för att uppnå olika "grooves".
Precis som när man spelar själv.

Det jag försöker säga är att dynamiken är avgörande för hur vi uppfattar tidsdomänen.
Som någon påpekade. Dynamiska skiftningar uppfattas ofta av lyssnaren som tidsförändringar, men när man tittar närmare så är det inte sådana.

Och... du ska egentligen inte bry dig om vad andra säger. Inte vad jag säger. Inte manualer och bruksanvisningar, auktoriteter eller någon tillverkares
överväldiga beskrivning av hur fiffiga deras programvaror är.
Du ska undersöka saken själv (också).

Ifrågasätta om de verkligen har fog för det de säger.
Välj ALLTID bort en preset tills du vet vad den egentligen gör. (hur vet presettaren vad just DU håller på med?)

Det är därför som jag mucklat fram de här exemplen som visar VAD som händer. Och rekommenderat andra (tvivlare) att göra sådana själva.
(Titta på tv-reklam. Tror du alltid på sådan? Eller kan det finnas andra skäl till att de säger som de säger än att det de facto är sant?)

Du kan gå en ljudteknikerutbildning hos den allra hottaste utbildningsprovidern, för att upptäcka att nästan ALLT de säger är helt tossigt.
(ändå är de störst, ballast, viktigast och har mest "cred")

Är det verkligen lämpligt med masteringspreset "Rock"? För att en sådan presenteras av en etablerad tillverkare?
Det kanske det är. Men vill man verkligen veta, man bör undersöka själv om det stämmer.

[RogerJoensson]

Det "påverkar", eller rättare sagt ÄR "svänget" eller rytmen, eller vad man nu vill kalla det.
Utan dynamik blir det "ingenting", trots identisk tidsplacering. Och det hörs naturligtvis fullständigt i en mix.

Ok. Det här "groove"t isolerat skulle jag inte kallat sväng ö h t. Det låter mest gammal fyrkantig trummaskin med accentfunktion. Så klart att dynamik är en del av att bygga rytmer, precis som att använda olika ljud med/mot varandra. Men det jag kallade sväng var något annat. Du har gjort detta väldigt tydligt med dina exempel.

The First Circle är åtminstone bivis metronomtaktfast. Jag skulle nog inte kallat det för svängigt före den här diskussionen.
Det ska inte tolkas som att det är dåligt av den anledningen (om någon nu tenderar att dra sådana paralleller).

[RogerJoensson]

Det jag försöker säga är att dynamiken är avgörande för hur vi uppfattar tidsdomänen.

Du menar hur vi uppfattar det som sker i tidsdomänen? Det är väl i så fall självklart eftersom det kan bygga nya mönster med längre intervall ovanpå grundslagen. Det håller nog alla med om, men svä... -Skit samma. Läggdags.

[Ogjort]

Ok. Det här "groove"t isolerat skulle jag inte kallat sväng ö h t. Det låter mest gammal fyrkantig trummaskin med accentfunktion.

Nej, och det är väl också självklart. Exemplet ÄR en fyrkantig trummaskin.
Det är ju inte ett exempel på "svängig" musik, utan ett exempel på att dynamik är central för hur vi uppfattar en serie slag.
En reduktion för att visa på vikten av EN parameter. Tillkommen för att en mer komplex rytmik troddes vara "manipulerad"
på ett annat sätt än blott dynamiskt. (alltså: "här har du lagt till en massa slag som inte fanns i den dynamiska", vilket jag inte gjort.)
Här blir det tydligare att inga extra slag är tillagda.

Men som påpekats av både mig och andra redan från början så är troligen begreppsvärlden tämligen rörig.
Det är inte alls säkert att vi menar samma sak med ordet "sväng". Teoretiskt.
Men i praktiken verkar de flesta musikaliskt medvetna, vara lika överens som om färgen röd. Trots att en sådan kan ha massor med nyanser.
Det är i alla fall min erfarenhet hittills.

Alltså även om många tycker det är "kanonsvängigt" och vill dansa till en kagge som säger bom-bom-bom-bom-bom.
Så är det få i samma "grupp", som tycker att ett intensivt Salsa-gung eller afrikansk polyrytmik INTE svänger.
Det blev liksom bara ännu mer.

[IngOehman]

Ogjort, jag föreslår att du tar och läser manualen till ditt trum-program, om det har en funktion som heter "swing" och du läser beskrivningen så kommer det nog stå klart för dig att swing rent tekniskt endast har med tidsdomänen att göra.

Det enda du hittills demonstrerat är varför det låter så fantastiskt mycket bättre när trummor spelas dynamiskt, det tror jag nog ingen motsätter sig, men blanda inte ihop dynamik med sving. Dynamik är amplitud, sving är variabler i tidsdomänen.

Oavsett om det är raka beats eller sving beats så låter det för det mesta bättre om det spelas smakfullt dynamiskt, inget konstigt med det. Det här börjar bli aningen missledande.

Vilket trum-program använder du?

Alltså... Vad saker kallas i ett program eller i en manual är totalt ointressant för sakfrågan. Att de flesta TROR att sväng handlar om (enbart till och med) timing leder till texter som den du presenterade. Folk skriver ju det de tror. Inget konstigt med det.

Men svänger gör det när folk tycker att det svänger. Sväng bedöms subjektivt och det är inte alltid folk är överens heller - igen - eftersom det är subjektivt.

När man förstått saken så långt så kan man gå vidare och börja undersöka vad det är för egenskaper som på riktigt får folk att tycka att det svänger, och gör man det så finner man att dynamiska nyanser/markeringar är mycket viktigare än de flesta tror, för att sväng skall uppstå.

Därmed inte sagt att timing inte har med saken att göra. Tror ingen påstått något sådant.


Vh, iö

[IngOehman]

:D Jo, men poängen?
Om det allt nu verkligen är accenter, hur mycket av dem hörs då i en mix. Hur mycket påvekar de svänget (som du verkar definierar det) då?
Ja, jag är fortfarande inne på - vad är sväng och är inte helt övertygad om vad det du försöker demonstrera är tänkt att visa.

Jag håller nog med om nästan allt som både du och ogjort skrivit, men jag har inte sett att någon påstått att ALLT är accenter när det gäller sväng, så vad kommer det ifrån?

Ett resonemang där det framförs att de dynamiska faktorerna är viktigare än de flesta tycks tro, har jag sett.

Diskussionen blir konstig om det tolkas som att det påståtts att inget annat än dynamik påverkar upplevt sväng, och att den som framfört dynamikens betydelse sen hålls ansvarig för den extremt långt dragna tolkningen.

Ingen kan rimligen stå för någon annans tolkning. Bara för vad man faktiskt skrivit.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Ok. Det här "groove"t isolerat skulle jag inte kallat sväng ö h t. Det låter mest gammal fyrkantig trummaskin med accentfunktion.

Nej, och det är väl också självklart. Exemplet ÄR en fyrkantig trummaskin.
Det är ju inte ett exempel på "svängig" musik, utan ett exempel på att dynamik är central för hur vi uppfattar en serie slag.

Skulle någon ifrågasätta det, menar du?

[RogerJoensson]

Jag håller nog med om nästan allt som både du och ogjort skrivit, men jag har inte sett att någon påstått att ALLT är accenter när det gäller sväng, så vad kommer det ifrån?

Jag har inte påstått att någon menat att den enbart handlar om accenter, men det har tryckts väldigt mycket på just accenterna och exemplen handlade bara om accenter (och i dessa ser jag inte så mycket koppling till det där med sväng), så jag tycker nog att accenterna har fått lite väl mycket och skevt utrymme.

[goat76]

Jag kollade manualen för Superior Drummer 3 och det programmet saknar tyvärr sving-funktion.

Som tur är - menar du väl?
Det är ju levande människor som spelar.

"Swing-funktioner" och "groove templates" finns i överflöd i alla andra.
Sällan användbara - men visst kan man alterera tidsplacering i det oändliga, för att uppnå olika "grooves".
Precis som när man spelar själv.

Det jag försöker säga är att dynamiken är avgörande för hur vi uppfattar tidsdomänen.
Som någon påpekade. Dynamiska skiftningar uppfattas ofta av lyssnaren som tidsförändringar, men när man tittar närmare så är det inte sådana.

Och... du ska egentligen inte bry dig om vad andra säger. Inte vad jag säger. Inte manualer och bruksanvisningar, auktoriteter eller någon tillverkares
överväldiga beskrivning av hur fiffiga deras programvaror är.
Du ska undersöka saken själv (också).

Ifrågasätta om de verkligen har fog för det de säger.
Välj ALLTID bort en preset tills du vet vad den egentligen gör. (hur vet presettaren vad just DU håller på med?)

Det är därför som jag mucklat fram de här exemplen som visar VAD som händer. Och rekommenderat andra (tvivlare) att göra sådana själva.
(Titta på tv-reklam. Tror du alltid på sådan? Eller kan det finnas andra skäl till att de säger som de säger än att det de facto är sant?)

Du kan gå en ljudteknikerutbildning hos den allra hottaste utbildningsprovidern, för att upptäcka att nästan ALLT de säger är helt tossigt.
(ändå är de störst, ballast, viktigast och har mest "cred")

Är det verkligen lämpligt med masteringspreset "Rock"? För att en sådan presenteras av en etablerad tillverkare?
Det kanske det är. Men vill man verkligen veta, man bör undersöka själv om det stämmer.

Varför utgår du alltid från att den du diskuterar med inte har några kunskaper alls om ämnet? Det blir som ganska skevt då.
Jag har programmerat trummor i flera år och bygger upp dem slag för slag, väljer hårdhet och alla andra parametrar, sen spelar jag in övrig instrumentering för att sedan göra ytterligare justeringar i trummorna för att anpassa allt tills allt sitter.
BFD3 är ett minst lika avancerat trumprogram som det du använder, men har än mer inställningsmöjligheter och allt är även i det programmet inspelat slag för slag i 120 hårdheter på en uppsjö av olika sätt av en riktig trummis. Jag använder alltså inga presets eller dylikt utan hänvisar bara till manualen för att ge dig svart på vitt vad sväng är.
Jag är alltså fullt insatt i det vi pratar om, därav vet jag vad sväng är tekniskt sett och att dynamik är en helt annan parameter, en parameter som är jätteviktig men som rent tekniskt inte har något att göra med sving. Tillsammans utgör båda dessa parametrar viktiga funktioner, men blanda inte ihop dem rent tekniskt sett.

Så om jag får önska så får du gärna utelämna de förutfattade meningarna du har om mig eller andra som du diskuterar med, för ditt inlägg jag här ovan citerat är fullt av fördomar, okej?

[goat76]

Ogjort, jag föreslår att du tar och läser manualen till ditt trum-program, om det har en funktion som heter "swing" och du läser beskrivningen så kommer det nog stå klart för dig att swing rent tekniskt endast har med tidsdomänen att göra.

Det enda du hittills demonstrerat är varför det låter så fantastiskt mycket bättre när trummor spelas dynamiskt, det tror jag nog ingen motsätter sig, men blanda inte ihop dynamik med sving. Dynamik är amplitud, sving är variabler i tidsdomänen.

Oavsett om det är raka beats eller sving beats så låter det för det mesta bättre om det spelas smakfullt dynamiskt, inget konstigt med det. Det här börjar bli aningen missledande.

Vilket trum-program använder du?

Alltså... Vad saker kallas i ett program eller i en manual är totalt ointressant för sakfrågan. Att de flesta TROR att sväng handlar om (enbart till och med) timing leder till texter som den du presenterade. Folk skriver ju det de tror. Inget konstigt med det.

Men svänger gör det när folk tycker att det svänger. Sväng bedöms subjektivt och det är inte alltid folk är överens heller - igen - eftersom det är subjektivt.

När man förstått saken så långt så kan man gå vidare och börja undersöka vad det är för egenskaper som på riktigt får folk att tycka att det svänger, och gör man det så finner man att dynamiska nyanser/markeringar är mycket viktigare än de flesta tror, för att sväng skall uppstå.

Därmed inte sagt att timing inte har med saken att göra. Tror ingen påstått något sådant.


Vh, iö

Du vänder kappan efter vinden, helt plötsligt tycker du att det subjektiva är av större vikt än det tekniskt objektiva. Om JAG säger att svart är svart så säger du att det är vitt, jag har förstått din enkelhet.

[IngOehman]

Jag håller nog med om nästan allt som både du och ogjort skrivit, men jag har inte sett att någon påstått att ALLT är accenter när det gäller sväng, så vad kommer det ifrån?

Jag har inte påstått att någon menat att den enbart handlar om accenter, men det har tryckts väldigt mycket på just accenterna och exemplen handlade bara om accenter (och i dessa ser jag inte så mycket koppling till det där med sväng), så jag tycker nog att accenterna har fått lite väl mycket och skevt utrymme.

Alltså... Du skrev: ”Om det allt nu verkligen är accenter...”

Därtill så menar jag att det finns mera än accenter när det handlar om dynamik. Alla ljud är ju inte trumslag heller. Vissa musikljud har en väldigt mild start, men ändå dynamiska egenskaper. Menar att det är synnerligen rimligt att påpeka just det som verkar vara okänt för majoriteten, inklusive de flesta musikforskare i den akademiska världen! Dynamiska nyanser är superviktiga!

Men när sväng diskuteras så handlar diskussionen nästan alltid om bara timing, trots att det är väldigt enkelt att demonstrera dynamikens betydelse.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jag håller nog med om nästan allt som både du och ogjort skrivit, men jag har inte sett att någon påstått att ALLT är accenter när det gäller sväng, så vad kommer det ifrån?

Jag har inte påstått att någon menat att den enbart handlar om accenter, men det har tryckts väldigt mycket på just accenterna och exemplen handlade bara om accenter (och i dessa ser jag inte så mycket koppling till det där med sväng), så jag tycker nog att accenterna har fått lite väl mycket och skevt utrymme.

Du skrev: ”Om det allt nu verkligen är accenter...”

Ja i det aktuella exempelljudfilerna. En sådan självklarhet borde inte behöva förklaras, då jag yttrade det i anslutning till inägget med exempelfilerna. Det jag undrade var om allt det som drogs upp med den rent bisarra normaliseringen verkligen var accenter (trumslag) och inte även läckage/orenheter som råkat komma med och som därefter användes för att trigga samplingarna. Om du tittar på inlägget ovanför det du citerar så hittar du det som ledde fram till min kommentar...
Det är en självklarhet att accenter kan vara och ofta är viktiga delar i rytmik, men det betyder inte att de för den skull behöver ha med sväng att göra.

[RogerJoensson]

Därtill så menar jag att det finns mera än accenter när det handlar om dynamik. Alla ljud är ju inte trumslag heller. Vissa musikljud har en väldigt mild start, men ändå dynamiska egenskaper. Menar att det är synnerligen rimligt att påpeka just det som verkar vara okänt för majoriteten, inklusive de flesta musikforskare i den akademiska världen! Dynamiska nyanser är superviktiga!

Bland annat, som t ex tonlängd, vilken kan varieras för att ge tonerna olika vikt när ingen dynamik(ljudnivå)variation är praktisk möjlig (t ex orgel).

Men när sväng diskuteras så handlar diskussionen nästan alltid om bara timing, trots att det är väldigt enkelt att demonstrera dynamikens betydelse.

Dynamik kan så klart vara viktigt. Alla som bankat lite rytmer vet det, man gör ju det helt naturligt. Lägger olika vikt vid olika taktdelar. Sväng för mig handlar till mycket stor del om det man gör utanför/runt grundrytmen/pulsen (mellan dessa slag). Effekten kan förstärkas genom accenter på gryndrytmslagen, eller genom att effektfullt utelämna vissa av dessa, men det blir inget sväng med enbart grundrytmslagen (den upprepande puls jag pratar om, som är en förutsättning för att jag ska uppleva sväng). -Som i det där klick-exemplet, som jag inte förstod poängen med (eftersom jag letade efter någonting om sväng).

[Bill50x]

Kan det bli olika sväng i olika frekvensspektra? Jag tänker i termer att ibland så låter musikerna mer samspelta, ibland mindre.

Jag har hört när en trummis har slagit takten till handklappningar. I ett läge lät det som om trummisen höll igång det hela, i ett annat läge som om trummisen bara följde publiken. En bastrumma ligger ju i ett helt annant frekvensområde än handklappningar - därav min fråga.

/ B

[IngOehman]

Läge?

Jag får känslan att du fortfarande ser på sväng som något som bara gäller rytm, och transienta ljud? Saker kan svänga utan minsta trummas närvaro.

Det du skriver om låter som att trummisen ibland låg före, ibland efter. Eller kanske trummisen höll takten, men inte publiken.

Därtill så menar jag att det finns mera än accenter när det handlar om dynamik. Alla ljud är ju inte trumslag heller. Vissa musikljud har en väldigt mild start, men ändå dynamiska egenskaper. Menar att det är synnerligen rimligt att påpeka just det som verkar vara okänt för majoriteten, inklusive de flesta musikforskare i den akademiska världen! Dynamiska nyanser är superviktiga!

Bland annat, som t ex tonlängd, vilken kan varieras för att ge tonerna olika vikt när ingen dynamik(ljudnivå)variation är praktisk möjlig (t ex orgel).

Men när sväng diskuteras så handlar diskussionen nästan alltid om bara timing, trots att det är väldigt enkelt att demonstrera dynamikens betydelse.

Dynamik kan så klart vara viktigt. Alla som bankat lite rytmer vet det, man gör ju det helt naturligt. Lägger olika vikt vid olika taktdelar. Sväng för mig handlar till mycket stor del om det man gör utanför/runt grundrytmen/pulsen (mellan dessa slag). Effekten kan förstärkas genom accenter på gryndrytmslagen, eller genom att effektfullt utelämna vissa av dessa, men det blir inget sväng med enbart grundrytmslagen (den upprepande puls jag pratar om, som är en förutsättning för att jag ska uppleva sväng). -Som i det där klick-exemplet, som jag inte förstod poängen med (eftersom jag letade efter någonting om sväng).

Okej.

Jag har kanske ett lite annorlunda perspektiv. ”Sväng för mig” är det som får folk att tycka att de svänger. Jag utgår ifrån upplevelserna, reaktionerna och åsikterna. Inte från en axiomatisk definition av vad sväng är tekniskt, som är nödd och tvungen att falla om någon skulle tycka fel. Om man respekterar människors upplevelser vill säga.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jag har kanske ett lite annorlunda perspektiv. ”Sväng för mig” är det som får folk att tycka att de svänger. Jag utgår ifrån upplevelserna, reaktionerna och åsikterna.

Ja, men hur förstår man vad folk menar när de kan mena lite vad som helst med begreppet? Reduceras det inte till något slags subjektiv värdemätare då bara? Att säga att det svänger betyder ju i så fall inget specifikt, särskilt med tanke på att man även tycka att sväng är något dåligt...

Inte från en axiomatisk definition av vad sväng är tekniskt, som är nödd och tvungen att falla om någon skulle tycka fel. Om man respekterar människors upplevelser vill säga.

Jag tycker det blir meningslöst att använda begrepp som betyder lite vad som helst, där avsändare om mottagare inte vet vad den andre menar. Om man respekterar den andre så är det bättre att försökA uttrycka sig så att den andre förstår. Om det allmänt är som du säger så är begreppet hyggligt oanvändbart för min del.

[RogerJoensson]

Kan det bli olika sväng i olika frekvensspektra? Jag tänker i termer att ibland så låter musikerna mer samspelta, ibland mindre.

Jag har hört när en trummis har slagit takten till handklappningar. I ett läge lät det som om trummisen höll igång det hela, i ett annat läge som om trummisen bara följde publiken. En bastrumma ligger ju i ett helt annant frekvensområde än handklappningar - därav min fråga.

/ B

Vad det du upplever handlar om vet jag inte. En luddig ljudande bastrumma är oftast mer förlåtande än ett klick.
Det kan även ha att göra med avstånd och tidsfördröjningar. Om avstånden är stora riskerar det att börja halta. Trummisen kanske håller hårt i rytmen och publiken bara följer, men där mikarna sitter kommer klappandet fram fördröjt i förhållande till trummorna på upptagningen (inget som man upplever som publik). Eller så försöker både trummis och publik att följa varandra och då är det lätt att det börjar halta i röran som uppstår.

[IngOehman]

Jag har kanske ett lite annorlunda perspektiv. ”Sväng för mig” är det som får folk att tycka att de svänger. Jag utgår ifrån upplevelserna, reaktionerna och åsikterna.

Ja, men hur förstår man vad folk menar när de kan mena lite vad som helst med begreppet? Reduceras det inte till något slags subjektiv värdemätare då bara? Att säga att det svänger betyder ju i så fall inget specifikt, särskilt med tanke på att man även tycka att sväng är något dåligt...

Kan man? Jag har aldrig hört någon säga att de tycker det är dåligt. Men den kan kanske förekomma?

Sväng ÄR en subjektiv värdemätare, ja. Men menar de ”lite vad som helst” med begreppet menar du?

Det känner jag inte igen alls. Snarare så är det min erfarenhet att praktiskt taget alla menar samma sak, att sväng betyder att musiken gör att man vill röra på sig. Däremot är folk inte alltid överens om vad som svänger, men så är det ju med sådant som är subjektivt!

Precis som ”snyggt” och ”fult”, folk är väldigt överens om vad orden betyder men inte nödvändigtvis om vad som är fult eller snyggt. Ok?

Men allt detta har jag ju redan skrivit om en gång.

Inte från en axiomatisk definition av vad sväng är tekniskt, som är nödd och tvungen att falla om någon skulle tycka fel. Om man respekterar människors upplevelser vill säga.

Jag tycker det blir meningslöst att använda begrepp som betyder lite vad som helst, där avsändare om mottagare inte vet vad den andre menar. Om man respekterar den andre så är det bättre att försökA uttrycka sig så att den andre förstår. Om det allmänt är som du säger så är begreppet hyggligt oanvändbart för min del.[/quote]

[RogerJoensson]

Jag har kanske ett lite annorlunda perspektiv. ”Sväng för mig” är det som får folk att tycka att de svänger. Jag utgår ifrån upplevelserna, reaktionerna och åsikterna.

Ja, men hur förstår man vad folk menar när de kan mena lite vad som helst med begreppet? Reduceras det inte till något slags subjektiv värdemätare då bara? Att säga att det svänger betyder ju i så fall inget specifikt, särskilt med tanke på att man även tycka att sväng är något dåligt...

Kan man? Jag har aldrig hört någon säga att de tycker det är dåligt. Men den kan kanske förekomma?

Det beror så klart på hur man definierar begreppet, men som jag ser det så kan man vilja ha en rytm kantig och helt fri från sväng t ex för att tydliggöra en synkop eller för att göra rytmen/arrangemanget maskin-aktigt. Då blir frihet från sväng något positivt. Inget konstigt alls, tycker jag.

Sväng ÄR en subjektiv värdemätare, ja. Men menar de ”lite vad som helst” med begreppet menar du?

Om man förutsätter att sväng alltid är ett positivt laddat ord, så ger det mig ändå ingen ledtråd om vad det är i rytmen/musiken som upplevs positivt, så det blir ändå till att fråga om man vill veta. -Eller bara hålla med för att inte riskera sabba stämningen eller nåt.

Det känner jag inte igen alls. Snarare så är det min erfarenhet att praktiskt taget alla menar samma sak, att sväng betyder att musiken gör att man vill röra på sig.

Man kan ju känna för att röra sig till en statiskt bankande trummaskinsbastrumma utan tillbehör också. -Vad är det begreppet beskriver då?
Jag tycker att det rör sig om något mer specifikt än att vilja röra på sig. Jag tog en titt på wikipedia och där tycker man att tajming är rätt centralt, man pratar även om pendelrörelser i tid. Jag går nog mer på deras linje. https://sv.wikipedia.org/wiki/Sväng
"Tajmningen av enskilda noter i ett stycke har stor betydelse för svänget och går också bra att mäta. Om en dator spelar en melodi där alla toner ligger exakt i tiden enligt en åttondels- eller triolindelning, låter det ofta rätt mekaniskt, jämfört med om en människa spelar.[5] Lyssnare världen runt föredrar i allmänhet musik som inte strikt följer metronomen."

Precis som ”snyggt” och ”fult”, folk är väldigt överens om vad orden betyder men inte nödvändigtvis om vad som är fult eller snyggt. Ok?

Om det skulle vara vanligt att även andra tycker så, så är begreppet (som sagt) betydligt mindre användbart än jag trodde tidigare.

[Bill50x]

Kan det bli olika sväng i olika frekvensspektra? Jag tänker i termer att ibland så låter musikerna mer samspelta, ibland mindre.

Jag har hört när en trummis har slagit takten till handklappningar. I ett läge lät det som om trummisen höll igång det hela, i ett annat läge som om trummisen bara följde publiken. En bastrumma ligger ju i ett helt annant frekvensområde än handklappningar - därav min fråga.

Vad det du upplever handlar om vet jag inte. En luddig ljudande bastrumma är oftast mer förlåtande än ett klick.
Det kan även ha att göra med avstånd och tidsfördröjningar. Om avstånden är stora riskerar det att börja halta. Trummisen kanske håller hårt i rytmen och publiken bara följer, men där mikarna sitter kommer klappandet fram fördröjt i förhållande till trummorna på upptagningen (inget som man upplever som publik). Eller så försöker både trummis och publik att följa varandra och då är det lätt att det börjar halta i röran som uppstår.

Jag var kanske lite otydlig här. Trummisen förekom på en liveinspelning och det handlade om en vridning av en nätkontakt i jämförelse med de andra inkopplade apparaterna. Dvs en demo hur viktigt det är att mäter upp hur elkontakten ska vändas innan man kopplar ihop hela sin anläggning.

Men eftersom dynamiska förlopp verkar kunna påverka det som vi uppfattar som sväng så undrade jag (med denna mycket gamla demo i åtanke) om apparater kan uppföra sig olika vid olika frekvenser och därför skapa tyckanden som att "det låter som att musikerna är mer samspelta i A jmf med B" osv.

/ B

[Morello]

Trummisen förekom på en liveinspelning och det handlade om en vridning av en nätkontakt i jämförelse med de andra inkopplade apparaterna.

/ B

[petersteindl]

Ett intressant spelsätt är att använda sig av synkopering. Används i jazz bl.a. Då övergår framförandet från att låta skolorkester till att bli lite mer professionellt. Man glider in på tonerna. Mycket effektivt och skapar swing. Det intressanta är att tajmingen känns lite utslätad och dynamiska kontrasten mindre, dock med ökat swing. Tonerna blir längre och samtidigt blir musiken mer intressant. Åtminstone upplever jag det så.

[Strmbrg]

Monks trummis, Frankie Dunlop, får det deffnetift att svänga. Det lite speciella är att han liksom verkar trumma till någon annan trudelutt än den som de andra lirar.
Trots det så funkar det!

C604CC09-6F9E-4501-B871-BB0052CE6FC5.jpeg (62.42 KiB) Visad 4550 gånger

[Ogjort]

Lyssnare världen runt föredrar i allmänhet musik som inte strikt följer metronomen."

Det där är en intressant mening, som visar lite på hur knepigt det är med definitionerna.

Jag skulle snarare säga att: Lyssnare världen runt föredrar i allmänhet musik som strikt följer metronomen.

Men möjligen menar vi ändå samma sak, tror jag.

[Laila]

Nu ä ni allt alltförgoa . . . typ.

[RogerJoensson]

Lyssnare världen runt föredrar i allmänhet musik som inte strikt följer metronomen."

Det där är en intressant mening, som visar lite på hur knepigt det är med definitionerna.

Jag skulle snarare säga att: Lyssnare världen runt föredrar i allmänhet musik som strikt följer metronomen.

Men möjligen menar vi ändå samma sak, tror jag.

[Ogjort]

Jag tänkte...
Om vi lägger upp några grejor som "vi" tycker svänger så kan det visa sig om vi menar samma sak.
Här är två förslag:

[Laila]

Tack Ogjort!
Lyssnade prexis på D'Gary - "Lagnana" från plattan "HOROMBE! . . . vilken musiker . . .
rakt in i hjärteroten. Slående likheter i uttrycket med t.ex. Alan Stivell tycks det mig
Svängigt, jorå. . . typer.

[Ogjort]

Tack Ogjort!
Lyssnade prexis på D'Gary - "Lagnana" från plattan "HOROMBE! . . . vilken musiker . . .
rakt in i hjärteroten. Slående likheter i uttrycket med t.ex. Alan Stivell tycks det mig
Svängigt, jorå. . . typer.

Jag skulle gärna gå en intensivkurs för hans oftast medverkande percussionist.
Efter 20-30 år med ärtskida i näven, kanske man kommer i närheten...

[petersteindl]

Ok, då ber jag att få lägga upp denna. Visserligen klassiskt som alla på faktiskt hatar, utom kanske några få och sånt kan ju inte svänga, eller? Stråkorkester inspelat i en lada, på vischan av en gammal gubbe.



En sån där gammal inspelning som ju dessutom är vanlig sketen dynganalog, förutom nu i sin digitala form.

Det finns ju inte ens med några digitala syntvioliner och ingen trummaskin. Och hur är accenterna?

Mvh
Peter

[STDI]

...
Och hur är accenterna?
...

Brittisk så klart. Det är ju Britten!

[Ogjort]

Det jag undrade var om allt det som drogs upp med den rent bisarra normaliseringen verkligen var accenter (trumslag) och inte även läckage/orenheter som råkat komma med och som därefter användes för att trigga samplingarna.

Då svarar jag att: Ja samtliga slag ÄR slag, inga "läckage" eller så eftersom det inte är en akustisk inspelning utan MIDI-event.
Någon har slagit på en trigger-pad så att slaget registrerats.
Svaga slag är också slag.

[RogerJoensson]

Då svarar jag att: Ja samtliga slag ÄR slag, inga "läckage" eller så eftersom det inte är en akustisk inspelning utan MIDI-event.
Någon har slagit på en trigger-pad så att slaget registrerats.
Svaga slag är också slag.

Det kan diskuteras vilket värde den demon har i diskussionen att normalisera minsta lilla för/efterstuds i absurdum om det t ex handlar om att trumpinnen t ex bara efterstudsar mycket svagt (och jo, det kan läcka vibrationer även från en triggerpad). Ur din demo kan jag inte avgöra någonting meningsfullt och det där med att dynamik kan vara en viktig del av att bygga rytmer har jag redan svarat ja på, mer än en gång, så där finns inget meningsskiljaktighet. Det är självklart så.
Vad som är sväng är inte meningsfullt att dra ett varv till, tycker jag. Jag håller på att timing är en viktig komponent i det där med sväng (och får medhåll på wikipedia). Om du inte tycker det så är det bara så. Det är helt ok. Jag accepterar att meningarna går isär.

[Tell]

Sväng ÄR en subjektiv värdemätare, ja. Men menar de ”lite vad som helst” med begreppet menar du?

Sväng är för många en subjektiv grej ja, men det finns en teknisk term också som jag har försökt påvisa tidigare men det är som vanligt trögt här. Återigen, kolla det här klippet så får ni se vad det är inom musikproduktions-branchen (o nej det har iiingenting med dynamik att göra).

[Bill50x]

Trummisen förekom på en liveinspelning och det handlade om en vridning av en nätkontakt i jämförelse med de andra inkopplade apparaterna.

Jag pratade med en jordnära elektronikkonstruktör på Xelex om just detta att ha rätt "fas" på kontakterna när man kopplar in ett antal apparater. trodde han skulle skratta ut mig, han menade tom vid ett tidigare tillfälle att om man konstruerar ett försteg så behöver man inte lyssna, man kan mäta sig fram tills det blir perfekt.

Men han höll ett långt föredrag om hur transformatorer som inte ligger i fas kan störa varandra när man kopplar ihop apparaterna med signalkablarna. Så han tyckte inte det var något märkligt om det kunde medföra ljudskillnader. Han menade dock (om jag minns rätt, detta var på 80-talet) så var problemet i huvudsak störningar i form av brum och brus men att ljudskillnader inte alls var uteslutna.

/ B

[Bill50x]

Trummisen förekom på en liveinspelning och det handlade om en vridning av en nätkontakt i jämförelse med de andra inkopplade apparaterna.

Otydlig igen märker jag nu
Det handlar alltså om apparaterna i återgivningsapparaturen, i folkmun kallad "stereon". Inte om apparaterna som användes vid inspelningen...

/ B

[Ogjort]

Sväng ÄR en subjektiv värdemätare, ja. Men menar de ”lite vad som helst” med begreppet menar du?

Sväng är för många en subjektiv grej ja, men det finns en teknisk term också som jag har försökt påvisa tidigare men det är som vanligt trögt här. Återigen, kolla det här klippet så får ni se vad det är inom musikproduktions-branchen (o nej det har iiingenting med dynamik att göra).

[ YouTube ]

Om du begränsar termen "swing" till den funktion den har i samband med tidsmanipuleringar i trumprogram, så är det nog
ingen som invänder mot att just de programmen endast laborerar med tidsplacering.

Men är DEN termen verkligen detsamma som när folk tycker att något svänger?
Det går ju alldeles utmärkt att applicera "swing-funktioner" på ett sådant vis att beat/musik blir fullständigt utan sväng.

Jag tror ju mycket av skilda uppfattingar i svängfrågan beror på definitionsotydligheter.

(Och... alla tidsmanipulationer i videon förblir metronomiskt exakta.)

[Ogjort]

Ok. Det här "groove"t isolerat skulle jag inte kallat sväng ö h t. Det låter mest gammal fyrkantig trummaskin med accentfunktion.

Nej, och det är väl också självklart. Exemplet ÄR en fyrkantig trummaskin.
Det är ju inte ett exempel på "svängig" musik, utan ett exempel på att dynamik är central för hur vi uppfattar en serie slag.

Skulle någon ifrågasätta det, menar du?

Ja här har det skrivits flera gånger att sväng inte har någonting med dynamik att göra - bara med tidsplaceringen.

[Ogjort]

Jag håller på att timing är en viktig komponent i det där med sväng (och får medhåll på wikipedia). Om du inte tycker det så är det bara så. Det är helt ok. Jag accepterar att meningarna går isär.

Jag har inte skrivit någonstans att tajming inte har med sväng att göra.
Bara att det är en ofta överskattad komponent jämfört med dynamik (och andra grejer).
Jag har skrivit att tajmingen självklart måste vara "korrekt" - men att det inte räcker.
De dynamiska (och andra) komponenterna har en helt avgörande funktion för hur vi uppfattar denna "korrrekta" tajming.
Det kontroversiella "här", är möjligen att jag menar att det har en MYCKET större betydelse än många tror.

Inledningen var att någon skrev att en EXAKT trummis inte svänger.
Och jag började med att skriva att: Det är nog snarare så att en trummis måste vara exakt, för att kunna svänga.
Nåt så inihelskotta exakt. Helst.

Det är inte sällan som någon påpekar att "det här svänger för att det inte är exakt - lite skitigt liksom".
Om man då mäter på detta "skitiga" - om det svänger, så visar det sig oftast att det är metronomiskt exakt.
Till ens egen och allas förvåning.

[bassman]

Tom Waits är en herre som kommer undan med det mesta, eftersom han förmodligen vill ha det så som det låter på olika album.

Här ett strålande exempel på hur det kan bli. Eller så var trummisen ur form helt enkelt? Jag tror inte det.

Och det låter säkert med samma sväng eller fel oavsett fötter Gillar hur som helst det mesta i musikalisk väg som denna farbror Waits producerar.

[Ogjort]

Jag tog en titt på wikipedia och där tycker man att tajming är rätt centralt, man pratar även om pendelrörelser i tid. Jag går nog mer på deras linje. https://sv.wikipedia.org/wiki/Sväng

Du skulle ha orkat läsa hela

På tisdag-på tisdag-på tisdag-på tisdag, i avdelningen "Duke Ellington" t.ex.
(sonora skillnader i hi-hat)

Kapitlet om samba påtalar tydligt vikten av betoningar. Just det primära de beskriver där är dessutom ohemult svårt att utföra.
(vilket lätt upptäcks om man lyssnar på ett svenskt amatörsamba-band)

Sen har de rent fel också, t.ex. när de talar generellt om afrikansk och "mellanöstern-musik" som om den inte strikt skulle följa metronomen.
----
Sen tror jag också att begreppet "musik som inte strikt följer metronomen". Kan vara missvisande.
Man kanske menar att vissa enskilda insatser inte träffar på samma punkt som metronomslaget?
Knappast att musiken INTE följer och förhåller sig till en regelbunden puls. (stadig + agogik)

I min värld skulle jag beteckna även det senare som att "strikt följa metronomen".
Kanske därför jag ev. missförstås?

I indisk f.a. "klassisk" musik, sker ibland underdelningar som är ett helt universum.
Men att de skulle lämna den stadiga pulsen finns inte på kartan. Även om de kanske bara träffar "ettan" i var 23:e takt. (om man översätter det till västerländsk notationstänkande) Indien har den mest avancerade rytmbehandlingen på planeten. Både praktisk och teoretiserad.



Indien som också har den längsta obrutna teoretiserade och noterade musiktraditionen totalt sett (i viss mån i konkurrens med Kina - men där finns avbrott), skiljer också på TRE grundbetoningar: betonat, obetonat och "tomt". (det är därför de vänder på handflatan och ibland slår i luften i klippet). Och det är med hot om stryk viktigt att hålla reda på vad som är vad. Fel betoningar och slarvig dynamik vid en sittning med en indisk Guru leder till tunga suckar och himlande med ögonen...

Är t.ex. det här något som "strikt följer metronomen" eller inte ? (så kanske vi reder ut det begreppet?)



Går vi vidare till, i mitt tycke, en av de mest svängiga genrerna på planeten: Flamenco, i synnerhet Bulerias, så får vi här en liten lektion i dynamik.
Varför betonar de så starkt det viktiga i att inte alla slag är lika? (och varför görs vissa slag med foten?)
Skratta inte ihjäl er åt automatöversättningen bara..

[Ogjort]

Om kanske "vår" värld är mer begriplig:



Hur skulle "jazzgroovet" mot slutet bli utan dynamik? (även om varenda slag satt på plats på tidslinjen)

Mer fyrkantigt å yxigt, men tydligt:

[goat76]

Sväng ÄR en subjektiv värdemätare, ja. Men menar de ”lite vad som helst” med begreppet menar du?

Sväng är för många en subjektiv grej ja, men det finns en teknisk term också som jag har försökt påvisa tidigare men det är som vanligt trögt här. Återigen, kolla det här klippet så får ni se vad det är inom musikproduktions-branchen (o nej det har iiingenting med dynamik att göra).

[ YouTube ]

Om du begränsar termen "swing" till den funktion den har i samband med tidsmanipuleringar i trumprogram, så är det nog
ingen som invänder mot att just de programmen endast laborerar med tidsplacering.

Vad “swing” tekniskt ÄR är inte begränat till en funktion i ett trumprogram, tekniskt ÄR swing något som endast ligger i tidsdomänen.

I videon som Tell postar så visar killen vad swing ÄR, därför sitter han inte och justerar beatsen dynamiskt, förhoppningsvis gör han det i nästa steg eftersom inget oavsett om det är ett straight beat eller ett swing beat låter speciellt trevligt utan dynamiska variationer.
Dynamik varieras till hur övrig musik ter sig, om den är uppbyggd gles och försiktigt så har trummisen möjlighet till mer dynamiskt spelande, om det är intensiv och tät musik behöver trummisen spela mindre dynamiskt för att alla beats ska göra sig hörda. Detta är självklarheter.

Oavsett om trummorna spelas i ett straight beat eller i ett swing beat så är även användandet av accenter minst lika viktiga, annars finns det bara en grupp slag och inget ”beat”. Detta är också självklarheter.

Men är DEN termen verkligen detsamma som när folk tycker att något svänger?
Det går ju alldeles utmärkt att applicera "swing-funktioner" på ett sådant vis att beat/musik blir fullständigt utan sväng.

Jag tror ju mycket av skilda uppfattingar i svängfrågan beror på definitionsotydligheter.

(Och... alla tidsmanipulationer i videon förblir metronomiskt exakta.)

Om du är intresserad av vad folk menar med att det svänger så kan det vara så luddigt att de endast tycker att musiken är bra, den kan då alltså vara helt befriad från det som rent tekniskt ÄR sväng.

Du missförstår även begreppet och vad det innebär att strikt följa metronomen. Att följa metronomen strikt innebär att inga trumslag spelas mellan metronomens klickningar, man slår då endast slag precis samtidigt med klickljuden i metronomen.
Det du har fått om bakfoten är att när folk säger att man inte följer metronomen strikt, så menar de inte att trumslagen på något vis skulle spelas i otakt med metronomen. Det som menas är att trummisen med ett återkommande mönster har fritt fram att lägga sitt trumslag (som skapar sväng) inom ett visst tidsspann mellan metronomens klickljud men det viktiga här är att detta tidsspann har ett återkommande mönster, annars spelas det bara i otakt.

[IngOehman]

Tycker du skall sluta spekulera i vad ogjort ”missförstår”. Du har haft fel nästan varje gång hittills. Det börjar bli pinsamt. Han har arbetat med musikproduktion i olika former i hela sitt liv. Det du skriver om vad ”folk menar” är bara din åsikt. Folk kan mena lite olika saker. Att den som relaterar till metronom men töjer och drar lite behöver göra det enligt ett återkommande mönster är för övrigt fel. Det finns massor av variationer.

Återkommande mönster är dock vanligt, men det är även ett klassiskt knep för att maskera fulspel. Till och med rejäla felspel kan maskeras genom att man repeterar dem några gånger. Det är som sagt klassiskt. Människor accepterar gärna det som tjatas.

När folk spelar rytmiskt fult på riktigt så kan även det bero på många olika saker, det kan förstås bero på ful rytmisering runt beatet, men det kan även (oftare) bero på fula rubateringar som i sig beror på att de spelar utan metronom, fast de inte klarar det. Det kan nämnas att det finns gott om exempel på utmärkta musiker som väljer att spela efter klick, trots att de inte behöver det, så man skall inte förenkla.

- - -

Och: Bara för att någon (vars förstånd/oförstånd är okänt) väljer ordet swing för en teknisk funktion i ett program så blir det ju inte sant att det är den teknisk definitionen som gäller som en sanning, en fastlagen nomenklatur! Annat än i just det programmet och i andra som härmar samma terminologi.

Titta t ex på alla hemmabiografapparater som använder ord för olika matriserade avkodningar... Ord väljs ISTÄLLET för en teknisk beskrivning och de kan vara allt från olämpliga till lämpliga.

- - -

Något liknande kan sägas om Wiki-inlägg, de skrivs av vem som helst, och kvaliteten på informationen varierar. Men framförallt - läs hela wiki-sidan. Då blir totalintrycket förhoppningsvis mera nyanserat.

Man kan även läsa om swing-musik, och då se denna beskrivning: Swing är en typ av jazz som utvecklades under 1930- och 40-talen. Swing är dansvänlig tack vare det jämna rytmiska pulserandet. "Swing" eller "swingdans" används även som övergripande namn på de danser man dansar till den, och till besläktad musik.

Vh, iö

[Morello]

Jag har till och med sett folk redigera wiki-artiklar för att sedan hänvisa till den redigerat artikeln för att "visa" att man har rätt.

[Strmbrg]

Vad som tycks mig väldigt centralt för många människor är den ”socialiserande biten”.
Med det avser jag diskussioner som styrs av personfokus. Både fokus på andra och fokus på sig själv. Prestige, positionering, aversioner, attityder mm.
Det enda som intresserar mig i den typen av samtal är fenomenet i sig självt. Dvs hur man dels orkar, dels VARFÖR man väljer att lägga sina resurser på slikt.
Jag är nog en väldigt anti-social person i så måtto att jag är väldigt ointresserad (oattraherad) av kommunikation på socialiserande grund.
Jag är egentligen enbart intresserad av sakfrågor, hur det är, varför ”det är” osv.
Jag kan till och med tänka mig att det kan vara ganska givande att ha fel.

[RogerJoensson]

Jag tog en titt på wikipedia och där tycker man att tajming är rätt centralt, man pratar även om pendelrörelser i tid. Jag går nog mer på deras linje. https://sv.wikipedia.org/wiki/Sväng

Du skulle ha orkat läsa hela

På tisdag-på tisdag-på tisdag-på tisdag, i avdelningen "Duke Ellington" t.ex.
(sonora skillnader i hi-hat)

Dumheter! Om du läst vad jag skrivit, då borde du ha förstått att jag är väl medveten om det.
--
Jag upplever inte att indiska räknerytmer i sig svänger något särskilt, även om de är både skithäftiga och ofta imponerande framförda. Det kan delvis bero på att jag är en ovan lyssnare och inte kan finna pulsen (jag hört det några gånger live, på skiva och youtubeklipp), men jag kan liksom inte göra något "groove". Det kan också vara så att dom där rytmerna kräver rätt stor tidsprecision (ala metronom) och att jag därför finner dem mekaniska.

[goat76]

Tycker du skall sluta spekulera i vad ogjort ”missförstår”. Du har haft fel varje gång hittills. Det börjar bli pinsamt.

Vet du vad som är mer pinsamt, din besatthet och ständiga jakt efter mig på forumet, det till den grad att du t.o.m är beredd att sprida falskheter som här ovan när du i kraft av din auktoritära ställning sitter och ljuger att det jag säger är fel. Du är den mest pinsamma personen på Faktiskt, tycker jag.

[IngOehman]

Jag bryr mig inte om vem som säger saker, bara vad de säger. Om du säger mycket tokigheter så kan det dock förklara att jag kommenterar dig oftare än andra. Men det har inget med dig att göra, bara med tokigheterna som du skriver.


Vh, iö

[Strmbrg]

Om man känner ett stort ansvar för sina medmänniskor, i så måtto att man månar om att de inte skall vilseföras, så är det tacknämligt att man tillämpar metoden att rätta andras framförda felaktigheter, som annars kan drabba medmänniskorna på ett negativt sätt.
Själv är jag av den - kanske felaktiga - uppfattningen att dem man vill övertyga är just dem man inte lyckas övertyga.

[IngOehman]

Det är mindre viktigt att övertyga hopplösa fall (människor med stark tro) än att hjälpa andra att inte dras ned i en fundamentalistisk värld. Så att kommentera dumheter (jorden är platt, gud skickar folk till helvetet, vi har inte landat på månen...) är inte för att övertyga den som tror på sådant. De gör det ju på grund av oförmåga att testa fakta och tänka rationellt, vilket gör det svårt att hjälpa dem. Diskussionen är till för den som tvekar på grund av okunskap.

För människorna med stark tro är det svårt att se att de som förespråkar öppenhet och en vetenskaplig världsbild inte bara erbjuder en alternativ tro, men från den vetenskapliga sidan är det lätt och förstå att se skillnad. Man måste liksom förstå vetenskap för att kunna skilja mellan vetenskap och tro.

Jag tog en titt på wikipedia och där tycker man att tajming är rätt centralt, man pratar även om pendelrörelser i tid. Jag går nog mer på deras linje. https://sv.wikipedia.org/wiki/Sväng

Du skulle ha orkat läsa hela

På tisdag-på tisdag-på tisdag-på tisdag, i avdelningen "Duke Ellington" t.ex.
(sonora skillnader i hi-hat)

Dumheter! Om du läst vad jag skrivit, då borde du ha förstått att jag är väl medveten om det.
--
Jag upplever inte att indiska räknerytmer i sig svänger något särskilt, även om de är både skithäftiga och ofta imponerande framförda. Det kan delvis bero på att jag är en ovan lyssnare och inte kan finna pulsen (jag hört det några gånger live, på skiva och youtubeklipp), men jag kan liksom inte göra något "groove". Det kan också vara så att dom där rytmerna kräver rätt stor tidsprecision (ala metronom) och att jag därför finner dem mekaniska.

Förstår inte riktigt konflikten mellan er två.

Ni är ju överens, eller?

1. Sväng är en subjektiv upplevelse.
2. Sväng har i huvudsak objektiva orsaker.
3. Alla tycker (därför) inte att samma saker har bra sväng.
4. Sväng kan uppstå med hjälp av både dynamiska och tidsmässiga ingredienser (oftast båda, kanske även andra).
5. Wikipedia är åsikter, nästan alltid skrivna av flera olika människor, så en wiki-sida kan vara ganska icke-homogen.

Håller ni inte med?


Vh, iö

[RogerJoensson]

Man kan även läsa om swing-musik, och då se denna beskrivning: [i]Swing är en typ av jazz som utvecklades under 1930- och 40-talen. Swing är dansvänlig tack vare det jämna rytmiska pulserandet.

Ja? Pulsen är ju normalt förutsättningen för att man (åtminstone jag och många andra) ska uppleva något sväng, det är ju pulsen det svänger runt (när det nu gör det...).

Svänget har inte sällan blivit till för att passa till kroppens rörelse i dans (och blir därför sällan mekaniskt fyrkantig som nerdelning metronomens slag). Dansmusik har därför inte sällan utvecklats till att få en tidspendlande rytm, men tidsförskjutningar (och andra markeringar) som passar till kroppens rörelser (med en puls om är stadig i de längre återkommande cyklerna, men inom varven kan det gå olika fort). Rörelserna i dansmusik är ofta återkommande mönster (med passade variation) som synkar med pulsen, som därför behöver vara stadig så att man får ett förutsägbart flöde och repetition.

[Morello]

För den som vill lyssna på riktigt bra swing-jazz kan jag rekommendera Dick Hymans tvenne skivor på Reference Recording.
Sväng i allmänhet kan man höra genom att lyssna på vilket som helst av Buddy Rich album.

[RogerJoensson]

Förstår inte riktigt konflikten mellan er två.

Om du menar det sista inlägget där jag markerade så ogillade jag insinuationen om att jag inte skulle läst wikipediaartikeln och att jag inte skulle fatta så grundläggande saker som det där om på-tsss-dag. Det borde har framgått av det jag tidigare skrivit i tråden att jag förstår så grundläggande saker.

(Jag har spelat trummor en gång i tiden. Även om jag var hyggligt sopig på det, så gav det mig en del insikter. Har även lekt mycket med programmerad musik och har vissa insikter om svagheterna och styrkorna med det. Numera spelar jag svensk folkmusik på fiol och helst utan rytminstrument. Så nu vet ni det.)

[goat76]

Man kan även läsa om swing-musik, och då se denna beskrivning: [i]Swing är en typ av jazz som utvecklades under 1930- och 40-talen. Swing är dansvänlig tack vare det jämna rytmiska pulserandet.

Ja? Pulsen är ju normalt förutsättningen för att man (åtminstone jag och många andra) ska uppleva något sväng, det är ju pulsen det svänger runt (när det nu gör det...).

Svänget har inte sällan blivit till för att passa till kroppens rörelse i dans (och blir därför sällan mekaniskt fyrkantig som nerdelning metronomens slag). Dansmusik har därför inte sällan utvecklats till att få en tidspendlande rytm, men tidsförskjutningar (och andra markeringar) som passar till kroppens rörelser (med en puls om är stadig i de längre återkommande cyklerna, men inom varven kan det gå olika fort). Rörelserna i dansmusik är ofta återkommande mönster (med passade variation) som synkar med pulsen, som därför behöver vara stadig så att man får ett förutsägbart flöde och repetition.

Roger, mycket bra beskrivning, tummen upp

[Strmbrg]

För att socialisera lite så vill jag anti-framhäva mig och meddela att jag INTE kan spela något instrument och INTE kan läsa noter. Sjunga kan jag inte heller.
Dessutom är jag rätt usel på att räkna.

[goat76]

Förstår inte riktigt konflikten mellan er två.

Om du menar det sista inlägget där jag markerade så ogillade jag insinuationen om att jag inte skulle läst wikipediaartikeln och att jag inte skulle fatta så grundläggande saker som det där om på-tsss-dag. Det borde har framgått av det jag tidigare skrivit i tråden att jag förstår så grundläggande saker.

(Jag har spelat trummor en gång i tiden. Även om jag var hyggligt sopig på det, så gav det mig en del insikter. Har även lekt mycket med programmerad musik och har vissa insikter om svagheterna och styrkorna med det. Numera spelar jag svensk folkmusik på fiol och helst utan rytminstrument. Så nu vet ni det.)

Det är faktiskt ett häpnadsväckande lågt sätt att debattera på så som Ogjort ofta gör, han placerar den han diskuterar med på en så sanslöst låg nivå så att hälften av en ens energi går åt på att värja sig mot dessa påståenden. Man blir totalt matt.

Samma sak var det nyligen där vi diskuterade normalisering. Trots att det var jag som fick upplysa honom om hur både Spotifys och Tidals normalisering fungerar, så fortsatte han med ett debattsätt som antydde mitt lägre vetande.

I den här diskussionen känns lite konstigt att det mer och mer styrs över till att handla om dynamik, men det finns väl ingen här som inte tycker det är viktigt, oavsett om själva trumspelandet rent tekniskt är ett straight beat eller ett med sväng.

Stå på dig Roger, men det är tyvärr väldigt viktigt för vissa här att aldrig själva har fel, t.o.m till den grad att man vill vilseleda diskussionen till något annat.

[IngOehman]

Ditt lägre vetande demonstrerade du helt utan ogjorts hjälp i den tråden.

Jag är ointresserad av både att ha rätt och ha fel. Fast att få veta att man kan fel är förstås lite roligare eftersom man då lär sig. Men jag är primärt intresserad av att reda ut hur det är, och såvitt jag kan se är ogjort och Roger i huvudsak överens, och jag tycker därför att det är trist att det bråkas. Inte blir det bättre av att du försöker spe på bråket med påhopp och provokationer.

Du goat76 agerar som en liten fegis som står skriker glåpord och står bakom personer som du försöker putta in mot ett slagsmål. Som en scen ur en film.

- - -

Fast ”det jämna rytmiska pulserandet” brukar betyda att det inte finns avvikelser. Som i typ all modern dansmusik (som går i ”entakt”).

Det är också tämligen sigifikant för swingmusiken.

https://www.youtube.com/watch?v=26-1t15R_MU&app=desktop

Spelas typ som tvåtakt, med (dynamiskt, handklapp förstärker) markerad tvåa. Som en snabb marsch. Melodiinstrumenten töjer såklart friskt, men rytmen är väldigt statisk.

Om det svänger för var och en bedöma själv.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Spelas typ som tvåtakt, med (dynamiskt, handklapp förstärker) markerad tvåa. Som en snabb marsch. Melodiinstrumenten töjer såklart friskt, men rytmen är väldigt statisk.

Som jag ser det är det hur instrument och puls förhåller sig till varandra det handlar om. Som sagt. Allt behöver inte svänga och allt behöver inte pendla i tid och pulsen kan vara mycket väldefinierad och hyggligt tät, men helheten kan svänga ändå. Om man isolerar enskildheter ur ett sammanhang så kan svänget mycket väl helt försvinna om det är i samverkan det där magiska sker.

Det som spelas i klippet är väldigt puls/taktfast och har en relativt modern dans som anpassats till det. Men utan det som samtidigt svänger, så vette tusan om de som dansar där skulle tycka att det var lika meningsfullt. Över tid har populärmusiken i stort har dock rört sig bort ifrån sväng med allt större orkestrar som ska hållas ihop (det blir mindre direktkontakt musikerna emellan) plus att det rent kommersiellt är en poäng att dra det i riktning mot "easy listening" som passar alla lyssnare och det har påverkat målet för hur det ska vara. Efter hand har de programmerade hjälpmedlen också varit med och påverkat och nu man ofta utgår från programmerade rytmer eller -grundarr. MIDI är nog det värsta som hänt den levande musiken, inte pga tekniken utan vad den kom att ersätta i form av musicerande (generellt) och vilken standard den satte. -Även om folk dansar eller hoppar till det med så är det är inte samma sak som när musik, musiker och dans utvecklas, kommunicerar och samsas i symbios. Svänget får liksom svårt att bli till när skeendet blir enkelriktat.
Så, vilken är den korrekta definitionen av sväng? Ja, säg det...
För egen del tycker jag att dessa upprepade inlägg där man (av princip?) försöker undertrycka timingens betydelse börjar bli tröttsamma eftersom det inte leder framåt. Kanske tycker vi egentligen rätt lika, eller så gör vi det inte. Det är ok.

Och igen. Jag har inte påstått att dynamik har inte har betydelse, för det kan den ha. Stor betydelse till och med. -Självklart!

Jag tror jag drar mig tillbaka från diskussionen och gör något vettigare med min tid.

[Strmbrg]

Den musik jag brukar spisa innehåller sällan markerade taktslag.
Den brukar emellertid innehålla takt.
Ett intressant stycke i sammanhanget är Honeggers ”Pacific231”, som illustrerar ett ångloksdraget tåg som startar, accelererar, kör i jämn hastighet och så småningom stannar.
Sök fram inspelningen på Chandos med Neeme Järvi. Vissa inspelningar låter mest som leksakståg.
Vi körde den som musik direkt efter tolvslaget en nyårsafton. Ganska sjukt musikval, vilket gjorde valet attraktivt.

[Ogjort]

--
Jag upplever inte att indiska räknerytmer i sig svänger något särskilt, även om de är både skithäftiga och ofta imponerande framförda. Det kan delvis bero på att jag är en ovan lyssnare och inte kan finna pulsen (jag hört det några gånger live, på skiva och youtubeklipp), men jag kan liksom inte göra något "groove". Det kan också vara så att dom där rytmerna kräver rätt stor tidsprecision (ala metronom) och att jag därför finner dem mekaniska.

När det gäller den klassiska indiska musiken, så gör vi nog sällan det.
Det är så långa cykler och ständig komplex variation. Det där repetitiva som vi tycker svänger uppstår sällan.
Men om du går över till de folkliga rytmerna som man hör i nästan all indisk filmmusik, eller hela "bhangra-vågen"
T.ex: keherwa taal



Sen det här med "konflikt".
Jag har inte riktigt upplevt det så. Jag har ju skrivit hela tiden att vi oftast förmodligen menar ungefär samma sak.
Men eftersom jag tycker du verkligen försöker förklara vad du menar, så har jag tyckt det varit givande att försöka reda ut begreppsröran.

Och det där med "att läsa hela" fick ju en smiley eftersom det var skämtsamt menat.

Att vi skulle komma längre, den här vägen, tror inte jag heller.
Och det är väl helt i sin ordning.

Det enda jag väntar på - inte specifikt från dig dock, är den där raddan med exempel på odynamisk rytmik/musik som svänger som attan

[Laila]

Apropå metronom . . . t.o.m. en "sketen amatör" som Frank Zappa lär ha haft för vana
att nyttja en dylik apparajt, har det sagts maj . . . typ.

[goat76]

Här är ett bra och lärorik filmklipp som förklarar det här med sväng. Killen i videon visar med all tydlighet vad skillnaden är mellan rak rytm och svängig rytm, och han visar även hur han kan ändra svängets karaktär genom att tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin.

En viktig notering är också att han spelar alla exemplen med likartad dynamik, detta är viktigt så att ingen låter sig luras att själva svänget ligger i hur dynamiskt det spelas. Oavsett om det spelas rakt eller med sväng så låter det nog för de flesta bäst då det spelas med en dynamisk känsla som passar för det aktuella musikstycket.

[RogerJoensson]

Men om du går över till de folkliga rytmerna som man hör i nästan all indisk filmmusik, eller hela "bhangra-vågen"
T.ex: keherwa taal

Ja, visst finns där sväng, även om jag upplever det trummaskinsmekaniskt.
Med det sagt, så borde jag väl klargöra att även låtar med väldigt fyrkantiga rytmer kan bli svängiga, men jag tror att det krävs att på något sätt rytmen är öppen nog att släppa fram svänget som läggs till den för att det ska funka. Det finns ju glesa rapgrejor som svänger ordentligt med enbart en extremsimpel rytm.
Nej, det är inte enkelt att definiera begreppet och jag använder det inte särskilt ofta, tror jag.

När det gäller sådan folkmusik som jag spelar så känns begreppet inte så meningsfullt. Kanske eftersom det inte finns några slagverk att förhålla sig till (?). Det är mer fråga om hur man förhåller sig till grundrytmen, flöden och fraseringar som ska börja och landa någonstans längre fram. Sen finns det låtar som är mer "upp och ner" bara, utan överraskningar och då behöver man inte ha så mycket tidsperspektiv. Men det är nog slirigt mot metronomen ändå, gissar jag.
När jag började spela fiol så försökte jag använda trummaskin för att lära mig hålla tempot, eftersom jag inte stod ut med metronomen. -Men det funkade ungefär lika illa. Om tätade taktslagen så stämde det ofta dåligt med rytmen i låtarna, om jag glesade taktslagen så missade jag dem eftersom jag gick tidsmässigt vilse på vägen till nästa. Det var lättare träna genom att spela med andra och så småningom försöka känna tempot med hjälp av kroppen. Enkla trummaskinsrytmer är inte alltid kompatibla helt enkelt. Sen är en del "mellan slag" (eller vad man ska kalla det) nog mer av en passage än ett definitivt slag.

Sen det här med "konflikt".
Jag har inte riktigt upplevt det så. Jag har ju skrivit hela tiden att vi oftast förmodligen menar ungefär samma sak.
Men eftersom jag tycker du verkligen försöker förklara vad du menar, så har jag tyckt det varit givande att försöka reda ut begreppsröran.

Tack för klargörandet!

[IngOehman]

Spelas typ som tvåtakt, med (dynamiskt, handklapp förstärker) markerad tvåa. Som en snabb marsch. Melodiinstrumenten töjer såklart friskt, men rytmen är väldigt statisk.

Som jag ser det är det hur instrument och puls förhåller sig till varandra det handlar om. Som sagt. Allt behöver inte svänga och allt behöver inte pendla i tid och pulsen kan vara mycket väldefinierad och hyggligt tät, men helheten kan svänga ändå. Om man isolerar enskildheter ur ett sammanhang så kan svänget mycket väl helt försvinna om det är i samverkan det där magiska sker.

Det som spelas i klippet är väldigt puls/taktfast och har en relativt modern dans som anpassats till det. Men utan det som samtidigt svänger, så vette tusan om de som dansar där skulle tycka att det var lika meningsfullt. Över tid har populärmusiken i stort har dock rört sig bort ifrån sväng med allt större orkestrar som ska hållas ihop (det blir mindre direktkontakt musikerna emellan) plus att det rent kommersiellt är en poäng att dra det i riktning mot "easy listening" som passar alla lyssnare och det har påverkat målet för hur det ska vara. Efter hand har de programmerade hjälpmedlen också varit med och påverkat och nu man ofta utgår från programmerade rytmer eller -grundarr. MIDI är nog det värsta som hänt den levande musiken, inte pga tekniken utan vad den kom att ersätta i form av musicerande (generellt) och vilken standard den satte. -Även om folk dansar eller hoppar till det med så är det är inte samma sak som när musik, musiker och dans utvecklas, kommunicerar och samsas i symbios. Svänget får liksom svårt att bli till när skeendet blir enkelriktat.
Så, vilken är den korrekta definitionen av sväng? Ja, säg det...
För egen del tycker jag att dessa upprepade inlägg där man (av princip?) försöker undertrycka timingens betydelse börjar bli tröttsamma eftersom det inte leder framåt. Kanske tycker vi egentligen rätt lika, eller så gör vi det inte. Det är ok.

Och igen. Jag har inte påstått att dynamik har inte har betydelse, för det kan den ha. Stor betydelse till och med. -Självklart!

Jag tror jag drar mig tillbaka från diskussionen och gör något vettigare med min tid.

Om du nu drar dig tillbaka så känns det i varje fall trevligt att kunna säga att jag håller med om det du skrev härovan, in i minsta detalj! (Utom möjligen att dansen på videon är modern, det är väl lite moderniserad möjligen. Men inte avsevärt skild från det man ser från gamla svartvita filmer från 30/40-talet med svarta aktörer)

Eller oavsett om du drar dig tillbaka eller inte såklart!

Speciellt det du skrev om att sväng i så hög grad handlar om vad andra än slagverket gör, i förhållande till slagverket. Bra att någon specifikt verbaliserar att det inte alltid behöver handla om hur slagverket alena förhåller sig till en tänkt grundpuls. Jag brukar se det som en trestegssak:

1. Slagverk,
2. Bas,
3. Resten.

Med det sagt kan viss musik svänga väldigt även om inget slagverk ens finns.


Vh, iö

[Bill50x]

Med det sagt kan viss musik svänga väldigt även om inget slagverk ens finns.

Denna har jag lagt upp förut men i ett annat sammanhang. Svänger ordentligt utan trummor. Det räcker med en enkel akustisk gitarr...



/ B

[goat76]

Med det sagt kan viss musik svänga väldigt även om inget slagverk ens finns.

Duh!

Det är väl klart att inget slagverk behövs, all musik oavsett instrumentering håller sig till någon form av takt* och sväng kan såklart tillföras vilka instrument som helst.

*Undantag, det finns säkert någon skum form av musik som är helt taktlös och att det ska vara så.

[Ogjort]

Här är ett bra och lärorik filmklipp som förklarar det här med sväng. Killen i videon visar med all tydlighet vad skillnaden är mellan rak rytm och svängig rytm, och han visar även hur han kan ändra svängets karaktär genom att tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin.

En viktig notering är också att han spelar alla exemplen med likartad dynamik, detta är viktigt så att ingen låter sig luras att själva svänget ligger i hur dynamiskt det spelas. Oavsett om det spelas rakt eller med sväng så låter det nog för de flesta bäst då det spelas med en dynamisk känsla som passar för det aktuella musikstycket.

[youtube_quote]https://www.youtube.com/watch?time_continue=96&v=uJW1G7A6TMk&feature=emb_logo[/youtube_quote]

Men, som jag påpekat flera gånger.
Du använder termen "swing" i den amerikanska betydelsen, vilken reserverats för "swingmusik".
Som är en rätt tydligt avgränsad genre. Och som sådan används den också huvudsakligen i "swingfunktioner" i trumprogram.
Vårt svenska ord "sväng", blir på engelska snarare "groove". Som inte alls behöver ha att göra med den avgränsade am. termen "swing".

Blir du lite gladare då?

[petersteindl]

Här är ett bra och lärorik filmklipp som förklarar det här med sväng. Killen i videon visar med all tydlighet vad skillnaden är mellan rak rytm och svängig rytm, och han visar även hur han kan ändra svängets karaktär genom att tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin.

En viktig notering är också att han spelar alla exemplen med likartad dynamik, detta är viktigt så att ingen låter sig luras att själva svänget ligger i hur dynamiskt det spelas. Oavsett om det spelas rakt eller med sväng så låter det nog för de flesta bäst då det spelas med en dynamisk känsla som passar för det aktuella musikstycket.

[youtube_quote]https://www.youtube.com/watch?time_continue=96&v=uJW1G7A6TMk&feature=emb_logo[/youtube_quote]

Det där videon tycker jag var bra.

Jag måste dock fundera på vad du menar med "tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin."
Jag skall lyssna på den några gånger till innan jag ger ytterligare kommentarer. Här krävs list och styrka. Jag är både listig och stark.

Skall jag säga min mening så tycker jag att tråden i sig är ett utomordentligt exempel på swing d v s ett böljande fram och tillbaka.

Apropå listig och stark. Jag vill lägga in mitt favvoexempel på swäng. åh, du så skön låt.


Mvh
Baloo

[goat76]

Här är ett bra och lärorik filmklipp som förklarar det här med sväng. Killen i videon visar med all tydlighet vad skillnaden är mellan rak rytm och svängig rytm, och han visar även hur han kan ändra svängets karaktär genom att tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin.

En viktig notering är också att han spelar alla exemplen med likartad dynamik, detta är viktigt så att ingen låter sig luras att själva svänget ligger i hur dynamiskt det spelas. Oavsett om det spelas rakt eller med sväng så låter det nog för de flesta bäst då det spelas med en dynamisk känsla som passar för det aktuella musikstycket.

[youtube_quote]https://www.youtube.com/watch?time_continue=96&v=uJW1G7A6TMk&feature=emb_logo[/youtube_quote]

Men, som jag påpekat flera gånger.
Du använder termen "swing" i den amerikanska betydelsen, vilken reserverats för "swingmusik".
Som är en rätt tydligt avgränsad genre. Och som sådan används den också huvudsakligen i "swingfunktioner" i trumprogram.
Vårt svenska ord "sväng", blir på engelska snarare "groove". Som inte alls behöver ha att göra med den avgränsade am. termen "swing".

Blir du lite gladare då?

Det blir mer och mer häpnadsväckande hur långt du är beredd att gå för att vrida det hela till något som passar dig bättre. Sanslöst.

Om du hade lyssnat på videon lite mer nogrannt så beskriver han att han oftast i sin blues-musik spelar med swing, det är naturligtvis inte bundet till någon specifik typ av musik, man använder det i all typ av musik och gör det ofta.
Är det här så jobbigt att ta till sig?

[Strmbrg]

Jisses! Att ni orkar!..
Själv hade jag nyss en konfrontation med ett rådjur.
Dock inte om Hifi utan i form av en kollision.

[goat76]

Här är ett bra och lärorik filmklipp som förklarar det här med sväng. Killen i videon visar med all tydlighet vad skillnaden är mellan rak rytm och svängig rytm, och han visar även hur han kan ändra svängets karaktär genom att tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin.

En viktig notering är också att han spelar alla exemplen med likartad dynamik, detta är viktigt så att ingen låter sig luras att själva svänget ligger i hur dynamiskt det spelas. Oavsett om det spelas rakt eller med sväng så låter det nog för de flesta bäst då det spelas med en dynamisk känsla som passar för det aktuella musikstycket.

[youtube_quote]https://www.youtube.com/watch?time_continue=96&v=uJW1G7A6TMk&feature=emb_logo[/youtube_quote]

Det där videon tycker jag var bra.

Jag måste dock fundera på vad du menar med "tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin."

Det var kanske en liten felskrivning. Det är möjligen bättre om jag skrivit "tidsmässigt förskjutit den fördröjda tonen ytterligare i melodin".

2 minuter in i klippet beskriver han det jag menade då han säger "push the swing rhythm to the extreme", det går naturligtvis också att tidigställa det för minskat sväng/swing/swung/gung eller annat valfritt ord (för dem som anstränger sig för att inte förstå.)

[petersteindl]

Här är ett bra och lärorik filmklipp som förklarar det här med sväng. Killen i videon visar med all tydlighet vad skillnaden är mellan rak rytm och svängig rytm, och han visar även hur han kan ändra svängets karaktär genom att tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin.

En viktig notering är också att han spelar alla exemplen med likartad dynamik, detta är viktigt så att ingen låter sig luras att själva svänget ligger i hur dynamiskt det spelas. Oavsett om det spelas rakt eller med sväng så låter det nog för de flesta bäst då det spelas med en dynamisk känsla som passar för det aktuella musikstycket.

[youtube_quote]https://www.youtube.com/watch?time_continue=96&v=uJW1G7A6TMk&feature=emb_logo[/youtube_quote]

Det där videon tycker jag var bra.

Jag måste dock fundera på vad du menar med "tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin."

Det var kanske en liten felskrivning. Det är möjligen bättre om jag skrivit "tidsmässigt förskjutit den fördröjda tonen ytterligare i melodin".

2 minuter in i klippet beskriver han det jag menade då han säger "push the swing rhythm to the extreme", det går naturligtvis också att tidigställa det för minskat sväng/swing/swung/gung eller annat valfritt ord (för dem som anstränger sig för att inte förstå.)

Ok, för att förstå lite mer av de olika aktörerna. Anser du att denna låt satisfierar kriterier på swing?


Det är en av mina favoriter.

Mvh
Peter

[Ogjort]

Här är ett bra och lärorik filmklipp som förklarar det här med sväng. Killen i videon visar med all tydlighet vad skillnaden är mellan rak rytm och svängig rytm, och han visar även hur han kan ändra svängets karaktär genom att tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin.

En viktig notering är också att han spelar alla exemplen med likartad dynamik, detta är viktigt så att ingen låter sig luras att själva svänget ligger i hur dynamiskt det spelas. Oavsett om det spelas rakt eller med sväng så låter det nog för de flesta bäst då det spelas med en dynamisk känsla som passar för det aktuella musikstycket.

[youtube_quote]https://www.youtube.com/watch?time_continue=96&v=uJW1G7A6TMk&feature=emb_logo[/youtube_quote]

Men, som jag påpekat flera gånger.
Du använder termen "swing" i den amerikanska betydelsen, vilken reserverats för "swingmusik".
Som är en rätt tydligt avgränsad genre. Och som sådan används den också huvudsakligen i "swingfunktioner" i trumprogram.
Vårt svenska ord "sväng", blir på engelska snarare "groove". Som inte alls behöver ha att göra med den avgränsade am. termen "swing".

Blir du lite gladare då?

Det blir mer och mer häpnadsväckande hur långt du är beredd att gå för att vrida det hela till något som passar dig bättre. Sanslöst.

Om du hade lyssnat på videon lite mer nogrannt så beskriver han att han oftast i sin blues-musik spelar med swing, det är naturligtvis inte bundet till någon specifik typ av musik, man använder det i all typ av musik och gör det ofta.
Är det här så jobbigt att ta till sig?

Jaa-aa, det är jättejobbit!
Men lite roligare än "fötter".

[petersteindl]

Jag måste bara lägga in denna video som är min absoluta favvo gällande att förklara och visa på olika spelsätt på piano och hur det låter. Oscar Peterson, vem annars.

Se den.


Mvh
Peter

[Ogjort]

Du missförstår även begreppet och vad det innebär att strikt följa metronomen. Att följa metronomen strikt innebär att inga trumslag spelas mellan metronomens klickningar, man slår då endast slag precis samtidigt med klickljuden i metronomen.

Den definitionen är du nog relativt ensam om.

Det handlar om att placera "slag/beats/spel) strikt efter metronomtempot och alla dess underdelningar.
Att pulsen är statisk över tid.
Som att spela till klick-track.
Ser du inte att det du skriver skulle innebära att det i en 4/4 med klick ställt till varje slag, skulle innebära endast 4 möjliga placeringar.
Att någon som "slår" på en åttondel då inte skulle följa metronomen. (!)
Och jag tror faktiskt inte att det är så du egentligen menar.

Metronomens klickljud är ju en valbar reduktion för att höra något att förhålla sig till. Skulle alla möjliga klick inom ett bestämt tempo ljuda,
skulle det snarare bli en ton än urskiljbara klick.

Så har i alla fall begreppet använts under min, och alla andras jag vet om, musikutbildning.
Och av alla musiker och musikpedagoger jag samarbetat med genom åren. Av alla musikhögskolor.

Du är den första jag stött på som har en annan definition.
Självklart blir man en smula förvånad, förvirrad och undrande.

[Ogjort]

Om du hade lyssnat på videon lite mer nogrannt så beskriver han att han oftast i sin blues-musik spelar med swing, det är naturligtvis inte bundet till någon specifik typ av musik, man använder det i all typ av musik och gör det ofta.
Är det här så jobbigt att ta till sig?

Att ett begrepp är definierat ur och hämtat från en viss genre (sammanhang) innebär ju inte att det inte kan appliceras på vilken annan genre som helst.
Det vimlar av sådana begrepp överallt i vardagligt språkbruk.

[hifikg]

Dessa gubbar svängde som tusan på mässan, trots att högtalarna stod på spikar, så det så. Hemmavid låter det förstås ännu bättre, och det tillskriver jag Stig.
På mässan lirades låten "Noah"

[goat76]

Det där videon tycker jag var bra.

Jag måste dock fundera på vad du menar med "tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin."

Det var kanske en liten felskrivning. Det är möjligen bättre om jag skrivit "tidsmässigt förskjutit den fördröjda tonen ytterligare i melodin".

2 minuter in i klippet beskriver han det jag menade då han säger "push the swing rhythm to the extreme", det går naturligtvis också att tidigställa det för minskat sväng/swing/swung/gung eller annat valfritt ord (för dem som anstränger sig för att inte förstå.)

Ok, för att förstå lite mer av de olika aktörerna. Anser du att denna låt satisfierar kriterier på swing?

[ YouTube ]

Det är en av mina favoriter.

Mvh
Peter

Japp, den låten satisfierar swing.

[goat76]

Du missförstår även begreppet och vad det innebär att strikt följa metronomen. Att följa metronomen strikt innebär att inga trumslag spelas mellan metronomens klickningar, man slår då endast slag precis samtidigt med klickljuden i metronomen.

Den definitionen är du nog relativt ensam om.

Det handlar om att placera "slag/beats/spel) strikt efter metronomtempot och alla dess underdelningar.
Att pulsen är statisk över tid.
Som att spela till klick-track.
Ser du inte att det du skriver skulle innebära att det i en 4/4 med klick ställt till varje slag, skulle innebära endast 4 möjliga placeringar.
Att någon som "slår" på en åttondel då inte skulle följa metronomen. (!)
Och jag tror faktiskt inte att det är så du egentligen menar.

Metronomens klickljud är ju en valbar reduktion för att höra något att förhålla sig till. Skulle alla möjliga klick inom ett bestämt tempo ljuda,
skulle det snarare bli en ton än urskiljbara klick.

Så har i alla fall begreppet använts under min, och alla andras jag vet om, musikutbildning.
Och av alla musiker och musikpedagoger jag samarbetat med genom åren. Av alla musikhögskolor.

Du är den första jag stött på som har en annan definition.
Självklart blir man en smula förvånad, förvirrad och undrande.

Jag trodde mitt inlägg skulle uppmärksamma dig om vad Roger verkligen menade med att inte strikt följa metronomen.
Att strikt följa något innebär nämnligen noll avvikelser, varken lägga till något eller ta bort något från det du ska följa. Det var därför jag strök under ordet strikt.

Med det kriteriet, om en musikpedagog skulle säga åt mig att strikt följa metronomen och den klickar på i 4/4 takt så skulle jag hålla mig till fyra slag per takt-segment, om han säger att jag strikt ska följa metronomen och den klickar i 4/8 så hade jag slagit ett slag för varje åttondel. Vid 4/16 hade jag fått ligga i...

Men... jag misstänker att du inte menade att man strikt ska följa metronomen. Do you get it?

[Ogjort]

Att strikt följa något innebär nämnligen noll avvikelser, varken lägga till något eller ta bort något från det du ska följa. Det var därför jag strök under ordet strikt.

Med det kriteriet, om en musikpedagog skulle säga åt mig att strikt följa metronomen och den klickar på i 4/4 takt så skulle jag hålla mig till fyra slag per takt-segment, om han säger att jag strikt ska följa metronomen och den klickar i 4/8 så hade jag slagit ett slag för varje åttondel. Vid 4/16 hade jag fått ligga i...

Men... jag misstänker att du inte menade att man strikt ska följa metronomen. Do you get it?

Jo jag menade "strikt".
Om en musikpedagog ställer upp ett chopinstycke 4/4 för dig att spela, med tillägget: "Nu är det viktigt att du strikt följer metronomen".
Och denne med detta menar att du endast ska spela de toner som sammanfaller med metronomslagen. (fyra per takt)
Så föreslår jag att du byter musikpedagog.

[IngOehman]

Goat76 har målat in sig i ett omöjligt hörn, och som vi vet ger han sig aldrig, så jag föreslår att du inte slösar mera energi på att övertyga honom. Alla som begriper något har redan fattat.


Vh, iö

[petersteindl]

Ursäkta en novis på området. Kan verkligen en metronom ange takten? Jag tror man måste börja definiera vad man lägger i betydelsen metronom. Jag har alltid sett en metronom som en tingest som enkom ger en mängd identiska pulser per minut. Det betyder att man har ett konstant pulståg med givet antal pulser per tidsenhet. That's it.
Alla pulser är lika och ingen betoning finns på någon puls. Man ställer in det som kallas Tempo. Adagio, andante, moderato, allegretto, allegro och presto anger vilket tempo tonsättaren tänkt sig. Sedan kan man införa tempoavvikelser. Men takt?

Jag var ju den som började skriva om metronom i tråden. Jag ser dock att jag skrivit så att man kanske kan förledas tro att jag med metronom menar något mer än en konstant puls som tickar med en given inställd pulsfrekvens som anger tempo. Men jag ser en metronom som en apparat som ger en konstant puls som tickar med en given inställd pulsfrekvens och inget mer. Den anger enkom tempo. Att man sen skulle kunna styra metronomen är andra funktioner än metronomens fundamentala arbetsuppgift.

Om man tar en perfekt metronom som dessutom är digital och detta för att kunna styra den på olika parametrar. Man kan exempelvis ställa in den på 80 slag i minuten. Då har man en puls. Sedan varierar man amplituden exempelvis genom att öka amplituden på var fjärde slag. Pulsen är densamma, men man har infört takt. Timingen i pulsen är orörd. Sedan kan man istället öka amplituden på vart tredje slag. Då blir det valstakt. Är det varannat slag så blir det marschtakt. Pulsen är orörd. Vad jag kan bedöma bestäms takten i så fall av amplitudökning på en viss delmultipel av slagen hos pulsen. Dock kan man införa takt på flera olika sätt, bl.a. genom att ändra på frekvensinnehållet istället för ljudstyrka. Tick tack tick tack.
På så sätt kan man införa melodi om frekvensinnehållet mellan tick och tack har ett harmoniskt intervall. Då kommer pitch/tonhöjd in i bilden. Pulsen är oförändrad.

Melodi är som jag ser det den kanske dominanta variabeln i musik. Suddas tonhöjd ut eller förvanskas genom att spela falskt så faller det musikaliska.

Sedan kan man tänka sig att variera pulsen. Det kan ske taktfast, men även inte. Hade man en sådan digital metronom där man kan ändra en massa olika parametrar så skulle man säkerligen lära sig massor om musik. Ja tror att man även skulle kunna skriva rolig musik för metronom.

Det får bli ett kort inlägg på mina tankar en fredag em.

Mvh
Peter

Nu har jag googlat. Man kan gå in på https://www.imusic-school.com/en/tools/online-metronome/

Där hittade jag en sådan tingest som jag försökte beskriva.

Här kan man ställa in sin specifikt valda puls. Dock kan man här ändra pulståget genom att klicka i rutan för STRESS FIRST BEAT och ange ett heltal. Man kan även klicka på NOTERNA. En enskild not som är ifylld indikerar en kvarts ton. Vill man ha typisk valstakt 3/4 klickar man på stress first beat och ställer in 3. Sedan klickar man på noten med 3 ben. Man kan experimentera genom att ställa pulsen mellan 60 -120. Till alla er som kan spela instrument efter noter så är detta vardagsmat och jag hoppas jag skrivit rätt.

Man kan också ställa in stress first beat = 4 och klicka på de olika noterna. Man kan experimentera en massa olika lägen.

Nu är min fråga till er, blir det bättre sving genom att musikern varierar tempot medans musikern spelar? Vissa instrument är ju tänkt hålla tempot, tex, basist och trummis. Jag inbillar mig att trummisen skall hålla tempot, men kan variera takt och accent. Man kan accentuera first beat på en massa olika sätt.

jag frågar för att söka förstå vad de olika debattörerna menar och om ni menar samma saker då ni pratar om metronomen. Att hålla sig strikt till en metronom innebär för mig att tempot är konstant, men man kan variera accent och takt lite olika och därigenom få det att låta som rätt timing, men timingen är ju konstant. Jag inbillar mig att om man inte håller tempot rätt sinsemellan mellan musikerna och varierar takten så blir det inte så bra, men, som sagt, man kan införa tempoavvikelser i musiken och i så fall ändra tempot lite hit och dit för att åstadkomma något speciellt och då bör väl alla musiker haka på, men jag vet inte??
Exempelvis har jag för mig att tempot skall vara konstant genom hela Bolero, men vissa dirigenter varierar tempot, exempelvis genom att höja tempot mot slutet. De Bolero jag tycker bäst om har konstant tempo från början till slut och använder orkesterns dynamiska omfång.

Stravinskys våroffer är intressant.

Lyssna från 2:40 och takten vid 3:01 och framåt. För mig svänger det rätt bra, men varierar tempot? Själv tror jag inte det. Vad tycker herrskapet?

Avslutningsvis kommer Poème symphonique av GYÖRGY LIGETI.



MvH
Peter

[Ogjort]

Ursäkta en novis på området. Kan verkligen en metronom ange takten? Jag tror man måste börja definiera vad man lägger i betydelsen metronom. Jag har alltid sett en metronom som en tingest som enkom ger en mängd identiska pulser per minut. Det betyder att man har ett konstant pulståg med givet antal pulser per tidsenhet. That's it.
Alla pulser är lika och ingen betoning finns på någon puls. Man ställer in det som kallas Tempo. Adagio, andante, moderato, allegretto, allegro och presto anger vilket tempo tonsättaren tänkt sig. Sedan kan man införa tempoavvikelser. Men takt?

Jag var ju den som började skriva om metronom i tråden. Jag ser dock att jag skrivit så att man kanske kan förledas tro att jag med metronom menar något mer än en konstant puls som tickar med en given inställd pulsfrekvens som anger tempo. Men jag ser en metronom som en apparat som ger en konstant puls som tickar med en given inställd pulsfrekvens och inget mer. Den anger enkom tempo. Att man sen skulle kunna styra metronomen är andra funktioner än metronomens fundamentala arbetsuppgift.

Om man tar en perfekt metronom som dessutom är digital och detta för att kunna styra den på olika parametrar. Man kan exempelvis ställa in den på 80 slag i minuten. Då har man en puls. Sedan varierar man amplituden exempelvis genom att öka amplituden på var fjärde slag. Pulsen är densamma, men man har infört takt. Timingen i pulsen är orörd. Sedan kan man istället öka amplituden på vart tredje slag. Då blir det valstakt. Är det varannat slag så blir det marschtakt. Pulsen är orörd. Vad jag kan bedöma bestäms takten i så fall av amplitudökning på en viss delmultipel av slagen hos pulsen. Dock kan man införa takt på flera olika sätt, bl.a. genom att ändra på frekvensinnehållet istället för ljudstyrka. Tick tack tick tack.
På så sätt kan man införa melodi om frekvensinnehållet mellan tick och tack har ett harmoniskt intervall. Då kommer pitch/tonhöjd in i bilden. Pulsen är oförändrad.

Melodi är som jag ser det den kanske dominanta variabeln i musik. Suddas tonhöjd ut eller förvanskas genom att spela falskt så faller det musikaliska.

Sedan kan man tänka sig att variera pulsen. Det kan ske taktfast, men även inte. Hade man en sådan digital metronom där man kan ändra en massa olika parametrar så skulle man säkerligen lära sig massor om musik. Ja tror att man även skulle kunna skriva rolig musik för metronom.

Det får bli ett kort inlägg på mina tankar en fredag em.

Mvh
Peter

Nu har jag googlat. Man kan gå in på https://www.imusic-school.com/en/tools/online-metronome/

Där hittade jag en sådan tingest som jag försökte beskriva.

Här kan man ställa in sin specifika puls. Dock kan man här ändra pulståget genom att klicka i rutan för STRESS FIRST BEAT och ange ett heltal. Man kan även klicka på NOTERNA. En enskild not som är ifylld indikerar en kvarts ton. Vill man ha typisk valstakt 3/4 klickar man på stress first beat och ställer in 3. Sedan klickar man på noten med 3 ben. Man kan experimentera genom att ställa pulsen mellan 60 -120. Till alla er som kan spela instrument efter noter så är detta vardagsmat och jag hoppas jag skrivit rätt.

Man kan också ställa in stress first beat = 4 och klicka på de olika noterna. Man kan experimentera en massa olika lägen.

Nu är min fråga till er, blir det bättre sving genom att musikern varierar tempot medans musikern spelar? Vissa instrument är ju tänkt hålla tempot, tex, basist och trummis. Jag inbillar mig att trummisen skall hålla tempot, men kan variera takt och accent. Man kan accentuera first beat på en massa olika sätt.

jag frågar för att söka förstå vad de olika debattörerna menar och om ni menar samma saker då ni pratar om metronomen. Att hålla sig strikt till en metronom innebär för mig att tempot är konstant, men man kan variera accent och takt lite olika och därigenom få det att låta som rätt timing, men timingen är ju konstant. Jag inbillar mig att om man inte håller tempot rätt sinsemellan mellan musikerna och varierar takten så blir det inte så bra, men, som sagt, man kan införa tempoavvikelser i musiken och i så fall ändra tempot lite hit och dit för att åstadkomma något speciellt och då bör väl alla musiker haka på, men jag vet inte??
Exempelvis har jag för mig att tempot skall vara konstant genom hela Bolero, men vissa dirigenter varierar tempot, exempelvis genom att höja tempot mot slutet. De Bolero jag tycker bäst om har konstant tempo från början till slut och använder orkesterns dynamiska omfång.

Stravinskys våroffer är intressant.

[ YouTube ]

Lyssna från 2:40 och takten vid 3:01 och framåt. För mig svänger det rätt bra, men varierar tempot? Själv tror jag inte det. Vad tycker herrskapet?

MvH
Peter

Vid levande musicerande (utan "klick") brukar i normalfallet tempot (= metronomsiffran) variera kontinuerligt.
Ökar ibland och sackar ibland, som någon slags inbyggd organisk funktion av det som spelas.
Det är det som ryms under det som kallas agogik.
Ovana amatörer rusar ofta vid styrkeökningar och tvärtom, vilket bör tränas bort. Medan rutinerade rävar undviker enkla fällor,
och åstadkommer en organisk helhet där temposkiftningar hela tiden förstärker uttrycket.

Tar vi "beatmusik" är det oftast viktigt att "kompsektionen" ger en stadig puls till övriga att förhålla sig till.
Sen kan solister, sångare etc. fara omkring lite hur som helst i fraseringen för ett personligt uttryck.
Viktigt då att "pulsmaskinen" inte följer utan, i det närmaste, bibehåller pulsen. Annars brukar det rasa ihop som ett korthus.

(Är själv väldigt besviken på en platta jag producerade just för att basisten omöjligt kunde hålla sig på plats - utan med klassisk
skolning i botten, hela tiden skulle hålla på att både följa, och "uttrycka" sig tempomässigt. Vilket gör att det aldrig riktigt svänger.
Jag borde ha begärt långt mer produktionstid, innan jag sa ja, för att hinna "klippa om" och/eller lägga på ton för ton, i bas-spåret. )
https://tidal.com/browse/album/10998182
Nödlösningen blev att hålla ner basen i mixen så den inte hörs så bra
Spår 6 t.ex. hade kunnat bliva fantastiskt - om basisten hade förstått sin funktion...
(Hu, vad jag slet med den - men det gick inte.)

Och det är både korrekt och bra att skilja på tempo och takt.

Eftersom jag specialstuderat Våroffer inför en inspelning, vet jag att Stravinskij själv var närmast rabiat noga med att tempi och
angivna metronomvärden skulle följas. Sen hade han inte direkt rykte om sig att vara en lysande dirigent, så frågan är om han
ens själv gör det vid ledning av sina egna verk? Och han ändrar ofta själv vid omarbetningar och revisioner.
Spelas Våroffer med konstant tempo, svänger det ibland utav attan, tycker jag också.
(hörde den nyligen, för femte gången, med Hovkapellet. Och det var riktigt bra. Bäst hittills. Stefan Solyom dirigerade.)

Jag rekommenderar Michael Tilson Thomas Våroffer, med San Francisco-orkestern.
(lite djupbasfattig som ofta med symfoniska inspelningar - men ett i mitt tycke lysande framförande)
https://tidal.com/browse/album/2986695

Personligen får jag exem av dirigenter som ska "sätta sin egen prägel" på diverse verk genom ritardandi etc. här å var. Eller
genom att ändra t.ex. Beethovens metronomsiffror med hänvisning till att Ludwigs metronom troligen gick fel
(Beethoven var själv inblandad i utvecklandet av en mycket precis metronom - eftersom han var väldigt noga med rätt tempi)

Det där hör oftast till en svunnen tid med grabbar som Stokowski och liknande "demoner".
Idag är det vanligare att dirigenten letar efter tonsättarens intentioner. Men inte alltid.

Men oavsett detta så blir ändå alla tolkningar olika av massor med skäl. Vilket man lätt upptäcker om man jämför olika inspelningar av samma verk.

[petersteindl]

Tackar för svar. Du nämner Michael Tilson Thomas. I peter-Steindl?-tråden hade jag detta inlägg 2019-10-22.

Jag har tidigare pratat om musik som kod. Förutom Bernstein finns även en annan stor läromästare i ämnet, Michael Tilson Thomas.

Här är ett intressant föredrag.

[ YouTube ]

Med vänlig hälsning
Peter

Rekommenderas!!! Han går bl.a. igenom noternas utveckling genom tiderna.


I Stravinskys Våroffer gör han som du säger ett enastående framförande.



Jag har även en annan personlig favorit i Våroffer och det är Zubin Mehtas tolkning.



Jag har dock mina rötter i Stravinskys egna tolkningar även om jag vet att hans dirigentstatus inte var på topp i vissa kretsar. Det finns ett bite i hans egna tolkningar som jag förknippar intimt med Stravinskys musik. En person som jag gillar i samband med Stravinskys musik är Robert Craft som stod Stravinsky väldigt nära. Michael Tilson Thomas var även han i kontakt med Stravinsky.

Vad gäller beat så har Michael Tilson Thomas ett föredrag som är bra och informativt fast med gräsligt ljud på hans röst.



Jag vet inte om det är någon som tittar på eller lyssnar på någon av de stycken jag refererar till på tuben, men jag gör det i alla fall.

Jag tycker det kan vara intressant att få viss inblick i de stora mästarnas komponerande. Här är Robert Craft med.


Det intressanta är att inget av det vi diskuterar kan återges utan spikes under högtalarna. Det går alltså varken att höra tempi, takt eller tonhöjd om man inte har spikes under högtalarna. Det har Linn dikterat en gång för alla och alla linnanhängare och linnoider är levande vittnen till att det är precis såsom Linn dikterat. Det är bara att gilla läget.

Mvh
Peter

[hifikg]

...Det intressanta är att inget av det vi diskuterar kan återges utan spikes under högtalarna. Det går alltså varken att höra tempi, takt eller tonhöjd om man inte har spikes under högtalarna. Det har Linn dikterat en gång för alla och alla linnanhängare och linnoider är levande vittnen till att det är precis såsom Linn dikterat. Det är bara att gilla läget. ...r

Ah, återgång till trådämnet. Det får rum massor av spikar under Duettorna nu när jag ställt dem på SD-fötter, hoppas jag kan undvika att få in dem i dammsugarslangen

[RogerJoensson]

Om du nu drar dig tillbaka så känns det i varje fall trevligt att kunna säga att jag håller med om det du skrev härovan, in i minsta detalj! (Utom möjligen att dansen på videon är modern, det är väl lite moderniserad möjligen. Men inte avsevärt skild från det man ser från gamla svartvita filmer från 30/40-talet med svarta aktörer)

Vi skulle alltså i det stora vara överens? -Förvirrad...

Speciellt det du skrev om att sväng i så hög grad handlar om vad andra än slagverket gör, i förhållande till slagverket. Bra att någon specifikt verbaliserar att det inte alltid behöver handla om hur slagverket alena förhåller sig till en tänkt grundpuls. Jag brukar se det som en trestegssak:

1. Slagverk,
2. Bas,
3. Resten.

Eller så sätter man basen överst och låter resten står för svänget. Ibland är det basisten som är räddningen, som gör jazzlyssning begriplig, för mig.

Med det sagt kan viss musik svänga väldigt även om inget slagverk ens finns.

Jag skulle vilja vända på det till att ibland är slagverket ett hinder för sväng.
Jag kan bli rätt irriterad när det kommer en sådan där med cajon-sittlåda och börjar banka och tar bort allt det sväng och flöde som fanns innan bankandet började. Flödet, formen och rörelsen som kanske många nyss deltog i, flyttas gärna direkt till cajonisten och det blir pannkaka av det som nyss var den rytmiska meningsfullheten. På annan musik kan bankapågrejor funka kanon. Olika. Utan slagverk blir det gärna något annat och ibland föredrar jag det.

[RogerJoensson]


Mer fyrkantigt å yxigt, men tydligt:

[ YouTube ]

Den här missade jag. Den visar att jag inte tolkar begreppet sväng som trummisen gör i videon. Nu säger han i och för sig groove, men jag tror att det är samma sak. Jag tycker inte det han spelar (i sig) groovar något särskilt om man säger så, men det är förmodligen en utmärkt bas för att groove ska kunna skapas tillsammans med andra. Trots dynamiken han pratar om varieras gör det inte att jag tycker det svänger.
---
Sen är det nog så att rytmer som bygger på typ punteradeåttondelsgrejen (p-tsss-da och liknande) och automatiskt ger mig en föraning om vad som komma skall och att jag därför lättare associerar det med sväng och liksom skapar ett imaginärt sväng redan innan det svänger. Att jag som lyssnare utifrån minnet formar det jag hör, så att jag upplever att det svänger när det inte gör det. Eller så är det att betrakta som sväng i sig. Förmodligen finns inte entydigt svar på det (heller).

[goat76]

Att strikt följa något innebär nämnligen noll avvikelser, varken lägga till något eller ta bort något från det du ska följa. Det var därför jag strök under ordet strikt.

Med det kriteriet, om en musikpedagog skulle säga åt mig att strikt följa metronomen och den klickar på i 4/4 takt så skulle jag hålla mig till fyra slag per takt-segment, om han säger att jag strikt ska följa metronomen och den klickar i 4/8 så hade jag slagit ett slag för varje åttondel. Vid 4/16 hade jag fått ligga i...

Men... jag misstänker att du inte menade att man strikt ska följa metronomen. Do you get it?

Jo jag menade "strikt".
Om en musikpedagog ställer upp ett chopinstycke 4/4 för dig att spela, med tillägget: "Nu är det viktigt att du strikt följer metronomen".
Och denne med detta menar att du endast ska spela de toner som sammanfaller med metronomslagen. (fyra per takt)
Så föreslår jag att du byter musikpedagog.

Ta något annat exempel än ett chopinstycke, något som ska innehålla mer swing och mindre exakthet. Om någon deltagare i en stor symfoniorkester börjar addera ett eget sväng än att strikt följa övrig instrumentering så blir nog den personen tillsagd eller utkastad. Klassisk musik frambringar inte direkt den känsla av ”swing” som får folk att börja dansa.



Läs följande textsnitt som Roger hänvisade till och försök förstå vad de vill ha sagt med den texten, läs den flertalet gånger om så behövs.
De menar naturligtvis inte att folk i allmänhet föredrar att musiken inte spelas i takt, de menar att undersökningar har visat att människor sällan föredrar när musiken spelas med datorberäknad exakthet, de flesta föredrar små mänskliga tidavikelser från den strikta tidsangivelsen som en metronom ger. Det är just därför som trumprogram har inställningar för "Human Timing" och "Humanize". Vi vill alltså oftast ha mänskliga avvikelser för att vi ska uppfatta det som fullt naturligt.

Tajmningen av enskilda noter i ett stycke har stor betydelse för svänget och går också bra att mäta. Om en dator spelar en melodi där alla toner ligger exakt i tiden enligt en åttondels- eller triolindelning, låter det ofta rätt mekaniskt, jämfört med om en människa spelar.[5] Lyssnare världen runt föredrar i allmänhet musik som inte strikt följer metronomen.

Ett exempel: Om man använder en metronom som indikerar 4/8, alltså att denna ger en ljudlig indikation även för varje åttondel och en person likt en dators exakthet lyckas spela in ett stycke där "swing"-noterna blir exakt placerade i tid, så kommer det av de flesta uppfattas som mekaniskt och stelt, vilket medför att den naturliga känslan av "swing" går förlorad.
Det är vad som menas med "Lyssnare världen runt föredrar i allmänhet musik som inte strikt följer metronomen".

Förstår du nu att om något spelas efter en metronom som endast indikerar grundslagen i en 4/4 takt så har vi människor fritt spelrum att tidsmässigt placera mellantoner för att skapa en för oss människor en mänsklig känsla av "swing", vilket då inte längre innebär att vi strikt följer metronomens timing. Om vi däremot ombeds att följa en metronom strikt för ett musikstycke som ska innehålla åttondelstoner så behöver vi då också ha en metronom som strikt även anger ett ljud även vid alla åttondelstoner, annars måste vi använda oss av den mänskliga tajmingen vilket då kan avvika från metronomens strikta angivelser.

Kort sagt. En riktig musikers mänskliga tajming föredras av de flesta före den exakta och för perfekta tajmingen som en datorstyrd metronom ger.

Förhoppningsvis har denna lilla fördjupning i betydelsen av textsnittet i wikipedia-artikeln klargjorts för de som inte förstod den tidigare.
Puss!

[Ogjort]


Mer fyrkantigt å yxigt, men tydligt:

[ YouTube ]

Den här missade jag. Den visar att jag inte tolkar begreppet sväng som trummisen gör i videon. Nu säger han i och för sig groove, men jag tror att det är samma sak. Jag tycker inte det han spelar (i sig) groovar något särskilt om man säger så, men det är förmodligen en utmärkt bas för att groove ska kunna skapas tillsammans med andra. Trots dynamiken han pratar om varieras gör det inte att jag tycker det svänger.

Nee, jag skrev ju det. "fyrkantigt och yxigt" - men tydlig beskrivning av vad dynamiska skiftningar åstadkommer.
(nästan ännu tydligare i flamenco-klippet - utan dynamik, blir det helt enkelt inte flamenco)

Klippet ovan detta yxiga tycker jag däremot uppvisar sväng (alltså det jazziga trumspelet).

Och japp, jag föreslog att man bör översätta det svenska "sväng" till engelskans "groove", snarare än "swing".
Det senare har en mer specifik avgränsad betydelse.

[Ogjort]

Det intressanta är att inget av det vi diskuterar kan återges utan spikes under högtalarna. Det går alltså varken att höra tempi, takt eller tonhöjd om man inte har spikes under högtalarna. Det har Linn dikterat en gång för alla och alla linnanhängare och linnoider är levande vittnen till att det är precis såsom Linn dikterat. Det är bara att gilla läget.

Mvh
Peter

Jag vet. Ingen av mina högtalare svänger ett endaste dugg.

(se lite upp för Robert Craft som Stravinskij-biograf bara. Där har tydligen skarvats en hel del, sägs det.)

[RogerJoensson]

Trots dynamiken han pratar om varieras gör det inte att jag tycker det svänger.

Nee, jag skrev ju det. "fyrkantigt och yxigt" - men tydlig beskrivning av vad dynamiska skiftningar åstadkommer.

Ja, men jag såg det som ännu ett inlägg som skulle visa på att dynamik ger sväng och visste liksom inte vad du menade med fyrkantigt och yxigt (pga sammanhanget). Detta förstärkt av att trummisen ju pratade om just groove...

[goat76]

(Är själv väldigt besviken på en platta jag producerade just för att basisten omöjligt kunde hålla sig på plats - utan med klassisk
skolning i botten, hela tiden skulle hålla på att både följa, och "uttrycka" sig tempomässigt. Vilket gör att det aldrig riktigt svänger.
Jag borde ha begärt långt mer produktionstid, innan jag sa ja, för att hinna "klippa om" och/eller lägga på ton för ton, i bas-spåret. )
https://tidal.com/browse/album/10998182
Nödlösningen blev att hålla ner basen i mixen så den inte hörs så bra
Spår 6 t.ex. hade kunnat bliva fantastiskt - om basisten hade förstått sin funktion...
(Hu, vad jag slet med den - men det gick inte.)

Men var bandet med på dina planer att manipulera och klippa om basspåret?
Om inte så vore det helknäppt om du hade tagit dig friheter att forma deras musikverk/konstverk till något som passade dig bättre, det hade ju varit ett direkt övertramp mot dem som skapat verket. Även om du personligen tycker att det hade svängt bättre med en mer återhållsam basgång.

Jag kan inte förstå att någon producent (menar inte just dig Ogjort) någonsin skulle ta några egna musikaliska beslut, om han/hon inte har tillåtits eller är en del av skapandet av musiken så bör denna person inte applicera sina egna preferenser på verket. Producenten bör bara göra bästa möjliga jobb att bevara artisternas musik från hur de låter i verkligheten till det färdiga 2-kanalsspåret i den mån det går, om inget annat önskats.
Tycker jag väldigt bestämt.

[Ogjort]

(Är själv väldigt besviken på en platta jag producerade just för att basisten omöjligt kunde hålla sig på plats - utan med klassisk
skolning i botten, hela tiden skulle hålla på att både följa, och "uttrycka" sig tempomässigt. Vilket gör att det aldrig riktigt svänger.
Jag borde ha begärt långt mer produktionstid, innan jag sa ja, för att hinna "klippa om" och/eller lägga på ton för ton, i bas-spåret. )
https://tidal.com/browse/album/10998182
Nödlösningen blev att hålla ner basen i mixen så den inte hörs så bra
Spår 6 t.ex. hade kunnat bliva fantastiskt - om basisten hade förstått sin funktion...
(Hu, vad jag slet med den - men det gick inte.)

Men var bandet med på dina planer att manipulera och klippa om basspåret?
Om inte så vore det helknäppt om du hade tagit dig friheter att forma deras musikverk/konstverk till något som passade dig bättre, det hade ju varit ett direkt övertramp mot dem som skapat verket. Även om du personligen tycker att det hade svängt bättre med en mer återhållsam basgång.

Jag kan inte förstå att någon producent (menar inte just dig Ogjort) någonsin skulle ta några egna musikaliska beslut, om han/hon inte har tillåtits eller är en del av skapandet av musiken så bör denna person inte applicera sina egna preferenser på verket. Producenten bör bara göra bästa möjliga jobb att bevara artisternas musik från hur de låter i verkligheten till det färdiga 2-kanalsspåret i den mån det går, om inget annat önskats.
Tycker jag väldigt bestämt.

Ja jisses. Det är väl ganska självklart att det är ett samarbete - ända in i kaklet. Och jag brukar alltid ge bandet "vetorätt".
Bandet förväntade sig nog långt mer redigering än det fanns tid o pengar till.
Och om ingen multinationell jätte står för kalaset är det nog oftast, som i detta fall, att bandet väljer producent.
Inte tvärtom.

Sen har jag hittills aldrig mött en musiker som väljer att behålla en felspelning på en inspelning, om den går att rätta till.
En tagning kan ju vara kanon som helhet, bara man slipper de där 3 övertydliga missarna.
En inspelning bör hålla för att lyssnas till om och om igen. En helt annan situation än live.
Om det inte skall vara någon slags puristisk dokumentation för nåt arkiv eller museum.
(jag gjorde t.ex. en liveinspelning under repetition, på Oasen, i Rågsved, av det band som SEN skulle komma att bli Ebba Grön.(!)
Rätt in i en Revox F 36, med knasiga mikar. Det låter fördjävligt men är ett väldigt roligt "historiskt" dokument.)

Men jag brukar, om det är "spelad" musik, utgå från en livetagning.
Sen kan det i slutänden bli så att man bytt ut nästan varenda ton - om det är proffs och semiproffs kombinerat med "halvamatörer" som far lite hit o dit. Men ändå bibehålls helheten av ett ursprungligt organiskt samspel. Och man förstår, förhoppningsvis, bandets intentioner.

Ett "gammalt" exempel är detta - dock samproducerat med Thomas Gabrielsson, som inte alls har samma "ljud-akribi" som jag
Hämtat från albumet Havana Club, där nästan samtliga (åtminstone var tredje) toner är utbytta förutom superproffset på cimbalom, som gett den rytmiska grunden.
https://open.spotify.com/track/4DDVYozu ... vP0b1K_aYQ

Sen kan det vara tvärtom också. I synnerhet om "folk" verkligen kan lira.
Det här livespåret gjordes om tre gånger i studio - men till sist valde musikerna att behålla liveinspelningen. Något fanns där som inte gick att få till i efterhand...
(jag är inte producent - men jag körde live-PA vid inspelningen, och "icke-mastrade" den färdiga plattan.)
https://open.spotify.com/track/1AjVOoOv ... ifXZWeUBYQ

Det här med klipp-o-klister används ju även flitigt vid symfoniska inspelningar.
Den här plattan är genomgående ihoplimmad bit för bit av snutt-tagningar på max 1 - 3 minuter.
Vilket man knappast tror när man hör det färdiga resultatet.
https://open.spotify.com/album/6EkM4Oy1 ... 2tX7VF2fJw

Och lite om hur...
https://sverigesradio.se/avsnitt/715365

(att det blev Spotify-länkar istället för Tidal beror bara på att jag sitter vid "fel" dator...)

[petersteindl]

(Är själv väldigt besviken på en platta jag producerade just för att basisten omöjligt kunde hålla sig på plats - utan med klassisk
skolning i botten, hela tiden skulle hålla på att både följa, och "uttrycka" sig tempomässigt. Vilket gör att det aldrig riktigt svänger.
Jag borde ha begärt långt mer produktionstid, innan jag sa ja, för att hinna "klippa om" och/eller lägga på ton för ton, i bas-spåret. )
https://tidal.com/browse/album/10998182
Nödlösningen blev att hålla ner basen i mixen så den inte hörs så bra
Spår 6 t.ex. hade kunnat bliva fantastiskt - om basisten hade förstått sin funktion...
(Hu, vad jag slet med den - men det gick inte.)

Men var bandet med på dina planer att manipulera och klippa om basspåret?
Om inte så vore det helknäppt om du hade tagit dig friheter att forma deras musikverk/konstverk till något som passade dig bättre, det hade ju varit ett direkt övertramp mot dem som skapat verket. Även om du personligen tycker att det hade svängt bättre med en mer återhållsam basgång.

Jag kan inte förstå att någon producent (menar inte just dig Ogjort) någonsin skulle ta några egna musikaliska beslut, om han/hon inte har tillåtits eller är en del av skapandet av musiken så bör denna person inte applicera sina egna preferenser på verket. Producenten bör bara göra bästa möjliga jobb att bevara artisternas musik från hur de låter i verkligheten till det färdiga 2-kanalsspåret i den mån det går, om inget annat önskats.
Tycker jag väldigt bestämt.

Nu får du ge dig goat76. Innan du ger dig på en producent så får du nog sätta dig in i det enskilda avtalet gällande producent - artist - skivbolag - artistens manager - etc. Vem är ägaren till materialet? Om producenten äger materialet så är det producentens egendom och ingen annans. Den som äger egendomen bestämmer över egendomen, även musikaliska beslut. Det är just detta som är producentens jobb. Vill nog påstå att producenten i så fall som ägare bestämmer helt över slutmaterialet. Låtskrivare har copyright och därmed en slags veto om den som har copyright anser att ägaren/producenten ändrar eller gör fel. Artisten äger oftast själv sitt artistnamn, men det beror även på om artisten har en manager som är delägare. Managern kan även ha del i copyright.

Mellan artister och producent finns ljudtekniker och eventuellt annat löst folk. Du kanske menar ljudtekniker/inspelningstekniker/matringstekniker då du använder ordet producent? De får i alla fall betalt av producenten om producenten är ägaren. Någon ger ett uppdrag till någon annan. Ägaren/producenten bekostar logistik och marknadsföring och utgivning.

Om artisten är producent och ägare så ligger produkten helt i artistens händer. Den som har bestämmanderätten har ansvaret. Väldigt ofta har producenten bestämmanderätten och därmed ansvaret.

Men avtal kan se olika ut och är ofta inte rena standardavtal, utan har specialklausuler. Dessutom kan även producenten vara inhyrd och får i så fall betalt av ägaren som kan vara skivbolag, exempelvis SONY eller, som sagt, artisten.

Ogjort hann svara före mig ser jag nu, men jag väljer ändå att posta mitt inlägg som jag skrev det.

Mvh
Peter

[goat76]

(Är själv väldigt besviken på en platta jag producerade just för att basisten omöjligt kunde hålla sig på plats - utan med klassisk
skolning i botten, hela tiden skulle hålla på att både följa, och "uttrycka" sig tempomässigt. Vilket gör att det aldrig riktigt svänger.
Jag borde ha begärt långt mer produktionstid, innan jag sa ja, för att hinna "klippa om" och/eller lägga på ton för ton, i bas-spåret. )
https://tidal.com/browse/album/10998182
Nödlösningen blev att hålla ner basen i mixen så den inte hörs så bra
Spår 6 t.ex. hade kunnat bliva fantastiskt - om basisten hade förstått sin funktion...
(Hu, vad jag slet med den - men det gick inte.)

Men var bandet med på dina planer att manipulera och klippa om basspåret?
Om inte så vore det helknäppt om du hade tagit dig friheter att forma deras musikverk/konstverk till något som passade dig bättre, det hade ju varit ett direkt övertramp mot dem som skapat verket. Även om du personligen tycker att det hade svängt bättre med en mer återhållsam basgång.

Jag kan inte förstå att någon producent (menar inte just dig Ogjort) någonsin skulle ta några egna musikaliska beslut, om han/hon inte har tillåtits eller är en del av skapandet av musiken så bör denna person inte applicera sina egna preferenser på verket. Producenten bör bara göra bästa möjliga jobb att bevara artisternas musik från hur de låter i verkligheten till det färdiga 2-kanalsspåret i den mån det går, om inget annat önskats.
Tycker jag väldigt bestämt.

Ja jisses. Det är väl ganska självklart att det är ett samarbete - ända in i kaklet. Och jag brukar alltid ge bandet "vetorätt".
Och om ingen multinationell jätte står för kalaset är det nog oftast, som i detta fall, att bandet väljer producent.
Inte tvärtom.

Sen har jag hittills aldrig mött en musiker som väljer att behålla en felspelning på en inspelning, om den går att rätta till.
En tagning kan ju vara kanon som helhet, bara man slipper de där 3 övertydliga missarna.
En inspelning bör hålla för att lyssnas till om och om igen. En helt annan situation än live.
Om det inte skall vara någon slags puristisk dokumentation för nåt arkiv eller museum.
(jag gjorde t.ex. en liveinspelning under repetition, på Oasen, i Rågsved av det band som SEN skulle komma att bli Ebba Grön.
Rätt in i en Revox F 36, med knasiga mikar. Det låter fördjävligt men är ett väldigt roligt "historiskt" dokument.)

Men jag brukar, om det är "spelad" musik, utgå från en livetagning.
Sen kan det i slutänden bli så att man bytt ut nästan varenda ton - om det är proffs och semiproffs kombinerat med "halvamatörer" som far lite hit o dit. Men ändå bibehålls helheten av ett ursprungligt organiskt samspel. Och man förstår, förhoppningsvis, bandets intentioner.

Ett "gammalt" exempel är detta - dock samproducerat med Thomas Gabrielsson, som inte alls har samma "ljud-akribi" som jag
Hämtat från albumet Havana Club, där nästan samtliga (åtminstone var tredje) toner är utbytta förutom superproffset på cimbalom, som gett den rytmiska grunden.
https://open.spotify.com/track/4DDVYozu ... vP0b1K_aYQ

Sen kan det vara tvärtom också. I synnerhet om "folk" verkligen kan lira.
Det här livespåret gjordes om tre gånger i studio - men till sist valde musikerna att behålla liveinspelningen. Något fanns där som inte gick att få till i efterhand...
(jag är inte producent - men jag körde live-PA vid inspelningen, och "icke-mastrade" den färdiga plattan.)
https://open.spotify.com/track/1AjVOoOv ... ifXZWeUBYQ

Det här med klipp-o-klister används ju även flitigt vid symfoniska inspelningar.
Den här plattan är genomgående ihoplimmad bit för bit av snutt-tagningar på max 1 - 3 minuter.
Vilket man knappast tror när man hör det färdiga resultatet.
https://open.spotify.com/album/6EkM4Oy1 ... 2tX7VF2fJw

Och lite om hur...
https://sverigesradio.se/avsnitt/715365

(att det blev Spotify-länkar istället för Tidal beror bara på att jag sitter vid "fel" dator...)

Skönt att höra, blev lite orolig då din beskrivning kunde tolkas som att den där stackars basisten kanske inte var medveten om den eventuella processen.

[goat76]

(Är själv väldigt besviken på en platta jag producerade just för att basisten omöjligt kunde hålla sig på plats - utan med klassisk
skolning i botten, hela tiden skulle hålla på att både följa, och "uttrycka" sig tempomässigt. Vilket gör att det aldrig riktigt svänger.
Jag borde ha begärt långt mer produktionstid, innan jag sa ja, för att hinna "klippa om" och/eller lägga på ton för ton, i bas-spåret. )
https://tidal.com/browse/album/10998182
Nödlösningen blev att hålla ner basen i mixen så den inte hörs så bra
Spår 6 t.ex. hade kunnat bliva fantastiskt - om basisten hade förstått sin funktion...
(Hu, vad jag slet med den - men det gick inte.)

Men var bandet med på dina planer att manipulera och klippa om basspåret?
Om inte så vore det helknäppt om du hade tagit dig friheter att forma deras musikverk/konstverk till något som passade dig bättre, det hade ju varit ett direkt övertramp mot dem som skapat verket. Även om du personligen tycker att det hade svängt bättre med en mer återhållsam basgång.

Jag kan inte förstå att någon producent (menar inte just dig Ogjort) någonsin skulle ta några egna musikaliska beslut, om han/hon inte har tillåtits eller är en del av skapandet av musiken så bör denna person inte applicera sina egna preferenser på verket. Producenten bör bara göra bästa möjliga jobb att bevara artisternas musik från hur de låter i verkligheten till det färdiga 2-kanalsspåret i den mån det går, om inget annat önskats.
Tycker jag väldigt bestämt.

Nu får du ge dig goat76. Innan du ger dig på en producent så får du nog sätta dig in i det enskilda avtalet gällande producent - artist - skivbolag - artistens manager - etc. Vem är ägaren till materialet? Om producenten äger materialet så är det producentens egendom och ingen annans. Den som äger egendomen bestämmer över egendomen, även musikaliska beslut. Det är just detta som är producentens jobb. Vill nog påstå att producenten i så fall som ägare bestämmer helt över slutmaterialet. Låtskrivare har copyright och därmed en slags veto om den som har copyright anser att ägaren/producenten ändrar eller gör fel. Artisten äger oftast själv sitt artistnamn, men det beror även på om artisten har en manager som är delägare. Managern kan även ha del i copyright.

Mellan artister och producent finns ljudtekniker och eventuellt annat löst folk. Du kanske menar ljudtekniker/inspelningstekniker/matringstekniker då du använder ordet producent? De får i alla fall betalt av producenten om producenten är ägaren. Någon ger ett uppdrag till någon annan. Ägaren/producenten bekostar logistik och marknadsföring och utgivning.

Om artisten är producent och ägare så ligger produkten helt i artistens händer. Den som har bestämmanderätten har ansvaret. Väldigt ofta har producenten bestämmanderätten och därmed ansvaret.

Men avtal kan se olika ut och är ofta inte rena standardavtal, utan har specialklausuler. Dessutom kan även producenten vara inhyrd och får i så fall betalt av ägaren som kan vara skivbolag, exempelvis SONY eller, som sagt, artisten.

Ogjort hann svara före mig ser jag nu, men jag väljer ändå att posta mitt inlägg som jag skrev det.

Mvh
Peter

Men i det du markerade med blått så skrev jag ju följande:
"Jag kan inte förstå att någon producent (menar inte just dig Ogjort) någonsin skulle ta några egna musikaliska beslut, om han/hon inte har tillåtits eller är en del av skapandet av musiken..."

Om han har tillåtelse eller är en del av skapandet så har han veto.
Jag kan dock inte förstå de stackarna i ett band som under skrivande av kontrakt med sitt skivbolag låtit sig luras av dem att de inte längre rår över skapandet av sitt egna musikverk, så hårt lurade att skivbolaget bestämmer hur de ska låta. Det är väldigt synd om dem måste jag säga och då menar jag inte de band som av själva skivbolaget har satts ihop, då är skivbolaget indirekt skaparna av bandet.

Den rådande utvecklingen där musikers och bands eventuella framgångar inte längre ligger i musikindustrins våld för att lyckas är väldigt bra för den kommande mångfalden. Mellanhanden behövs inte längre tack vare internet och den nuvarande möjligheten till direktkontakt mellan musikerna och publiken.
Men jag stannar där, det är ett alldeles för stort ämne att ta upp här och nu. Jag vill bara ge tipset att kolla in musikers egna hemsidor och Bandcamp när ni ska köpa någon skiva, det finns floder av musik att köpa där själva musikerna faktiskt får sin del av kakan.

[Ogjort]

Vem är ägaren till materialet? Om producenten äger materialet så är det producentens egendom och ingen annans. Den som äger egendomen bestämmer över egendomen, även musikaliska beslut. Det är just detta som är producentens jobb. Vill nog påstå att producenten i så fall som ägare bestämmer helt över slutmaterialet. Låtskrivare har copyright och därmed en slags veto om den som har copyright anser att ägaren/producenten ändrar eller gör fel. Artisten äger oftast själv sitt artistnamn, men det beror även på om artisten har en manager som är delägare. Managern kan även ha del i copyright.

Mellan artister och producent finns ljudtekniker och eventuellt annat löst folk. Du kanske menar ljudtekniker/inspelningstekniker/matringstekniker då du använder ordet producent? De får i alla fall betalt av producenten om producenten är ägaren. Någon ger ett uppdrag till någon annan. Ägaren/producenten bekostar logistik och marknadsföring och utgivning.

Nja Peter.
Det du beskriver är den exekutiva producenten.
När det gäller musikinspelning menar man nog med "producent" oftast den "konstnärliga producenten".
Som, så att säga, bistår och stöttar, vattnar o sandpapprar vid den rent musikaliska inspelningen och efterföljande mixning.
(du är tidig på fjärde slaget - ta om från takt 36 - jag förslår att vi dubblar fiolen - bra - DÄR satt den!)

Tar du t.ex. Pettersson-symfonin, så är Jens U. Braun och Christian Lindberg i samarbete, de konstnärliga producenterna.
Medan Robert von Bahr är exekutiv producent (och skivbolagsdirektör)
Den senare fixar stålars, planering o folk o fä o utgivning o marknadsföring - men är ofta inte ens närvarande vid själva inspelningen.
Samt - oftast, men inte alltid, den som godkänner den färdiga produktionen för utgivning.
Det är kanske sällan, men kan mycket väl vara så att den exekutiva producenten har totalt noll koll på musik.

Just när det gäller Sverige så är det nästan bara inom musik som vi har "konstnärliga producenter". (ibland men sällan inom film o tv)
Utomlands finns dessa ofta också inom film, tv, teater, musikal, opera, etc...
En bra funktion som jag ofta och med viss förvåning saknar här.
Typ: Castingen förslår en viss skådis. NEJ, säger den ansvarige producenten. Leta fram en "bättre"! Mer lik en gurka.
Alltså en som bär det övergripande konstnärliga ansvaret för slutproduktionen.
Men... alltid underställd den exekutiva producenten/samproducenterna. Typ: "skärp dig, är det inte klart på fredag byts du ut".

[petersteindl]

Men var bandet med på dina planer att manipulera och klippa om basspåret?
Om inte så vore det helknäppt om du hade tagit dig friheter att forma deras musikverk/konstverk till något som passade dig bättre, det hade ju varit ett direkt övertramp mot dem som skapat verket. Även om du personligen tycker att det hade svängt bättre med en mer återhållsam basgång.

Jag kan inte förstå att någon producent (menar inte just dig Ogjort) någonsin skulle ta några egna musikaliska beslut, om han/hon inte har tillåtits eller är en del av skapandet av musiken så bör denna person inte applicera sina egna preferenser på verket. Producenten bör bara göra bästa möjliga jobb att bevara artisternas musik från hur de låter i verkligheten till det färdiga 2-kanalsspåret i den mån det går, om inget annat önskats.
Tycker jag väldigt bestämt.

Nu får du ge dig goat76. Innan du ger dig på en producent så får du nog sätta dig in i det enskilda avtalet gällande producent - artist - skivbolag - artistens manager - etc. Vem är ägaren till materialet? Om producenten äger materialet så är det producentens egendom och ingen annans. Den som äger egendomen bestämmer över egendomen, även musikaliska beslut. Det är just detta som är producentens jobb. Vill nog påstå att producenten i så fall som ägare bestämmer helt över slutmaterialet. Låtskrivare har copyright och därmed en slags veto om den som har copyright anser att ägaren/producenten ändrar eller gör fel. Artisten äger oftast själv sitt artistnamn, men det beror även på om artisten har en manager som är delägare. Managern kan även ha del i copyright.

Mellan artister och producent finns ljudtekniker och eventuellt annat löst folk. Du kanske menar ljudtekniker/inspelningstekniker/matringstekniker då du använder ordet producent? De får i alla fall betalt av producenten om producenten är ägaren. Någon ger ett uppdrag till någon annan. Ägaren/producenten bekostar logistik och marknadsföring och utgivning.

Om artisten är producent och ägare så ligger produkten helt i artistens händer. Den som har bestämmanderätten har ansvaret. Väldigt ofta har producenten bestämmanderätten och därmed ansvaret.

Men avtal kan se olika ut och är ofta inte rena standardavtal, utan har specialklausuler. Dessutom kan även producenten vara inhyrd och får i så fall betalt av ägaren som kan vara skivbolag, exempelvis SONY eller, som sagt, artisten.

Ogjort hann svara före mig ser jag nu, men jag väljer ändå att posta mitt inlägg som jag skrev det.

Mvh
Peter

Men i det du markerade med blått så skrev jag ju följande:
"Jag kan inte förstå att någon producent (menar inte just dig Ogjort) någonsin skulle ta några egna musikaliska beslut, om han/hon inte har tillåtits eller är en del av skapandet av musiken..."

Om han har tillåtelse eller är en del av skapandet så har han veto.

Jag kan dock inte förstå de stackarna i ett band som under skrivande av kontrakt med sitt skivbolag låtit sig luras av dem att de inte längre rår över skapandet av sitt egna musikverk, så hårt lurade att skivbolaget bestämmer hur de ska låta. Det är väldigt synd om dem måste jag säga och då menar jag inte de band som av själva skivbolaget har satts ihop, då är skivbolaget indirekt skaparna av bandet.

Den rådande utvecklingen där musikers och bands eventuella framgångar inte längre ligger i musikindustrins våld för att lyckas är väldigt bra för den kommande mångfalden. Mellanhanden behövs inte längre tack vare internet och den nuvarande möjligheten till direktkontakt mellan musikerna och publiken.
Men jag stannar där, det är ett alldeles för stort ämne att ta upp här och nu. Jag vill bara ge tipset att kolla in musikers egna hemsidor och Bandcamp när ni ska köpa någon skiva, det finns floder av musik att köpa där själva musikerna faktiskt får sin del av kakan.

Du skriver: Om han har tillåtelse eller är en del av skapandet så har han veto. Den här texten du skriver ser jag som gallimatias. Inte en siffra rätt, som jag ser det. Den som ger tillåtelse till något är av hävd den som har makten och därmed ansvaret och därmed veto. Däremot kan man ge någon en viss reglerad frihet och det bygger då på den fria viljan och därmed ett ansvarstagande för den som fått friheten, inte för den som gett den. Har du gett tillåtelse så ligger ansvaret på den som gett tillåtelse. Att vara del av ett skapande betyder definitivt inte att man fått vetorätt! Vad är det för nonsens?! Har man uttryckligen fått totalansvaret för produktionen så är det så och det innebär att ingen annan har totalansvaret och därmed har man makten. Makt och ansvar går ihop. Den som ger tillåtelse har makten, inte den som får tillåtelse. Om det vore så att det är den som får tillåtelse som har makten så finns det ju ingen som kan ge tillåtelse. Det är inte så att man lämnar över makten genom att ge tillåtelse. Däremot gör man det om man ger frihet. Antingen har man makten eller också inte. Punkt. Har man makten så har man också ansvaret. Det är samma mynt. I Sverige har man glömt och förträngt allt som har med ansvar att göra. Däremot vill man ha makt utan ansvar. Det är bara att titta på det svenska maktsystemet så framgår detta klart. Jag förkastar din mening i dess helhet.

Då det gäller musik och utgivning av musik så är det bara att ta reda på vem som har ansvaret över produkten som skall skapas, administreras, produceras, marknadsföras, säljas, levereras och distribueras. Skall artisterna administrera, producera, marknadsföra, sälja, leverera och distribuera så hinner de inte skapa och de kommer heller inte skapa. Möjligtvis kommer de dana musik såsom de tror kommer kunna säljas och det är en dj-a skillnad. Makten över skapandet ligger i copyright. Skaparen har copyright på sitt skapande och det är låtskrivaren.

Du skriver angående mångfald. Vad är det? Jo det är ett brus av musik på etern och det mesta är uselt som jag ser det. En massa danande av toner som aldrig borde getts ut. Det blir så då man tar bort bra producenter. 99 % har inget bestående värde, precis som kinesisk-producerade billiga slit och släng skrotprodukter.

I övrigt håller jag inte med om det mesta du skriver i ditt inlägg. jag ids heller inte kommentera.

Det handlar om avtal och avtalsskrivande och ansvarsfördelning.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Vem är ägaren till materialet? Om producenten äger materialet så är det producentens egendom och ingen annans. Den som äger egendomen bestämmer över egendomen, även musikaliska beslut. Det är just detta som är producentens jobb. Vill nog påstå att producenten i så fall som ägare bestämmer helt över slutmaterialet. Låtskrivare har copyright och därmed en slags veto om den som har copyright anser att ägaren/producenten ändrar eller gör fel. Artisten äger oftast själv sitt artistnamn, men det beror även på om artisten har en manager som är delägare. Managern kan även ha del i copyright.

Mellan artister och producent finns ljudtekniker och eventuellt annat löst folk. Du kanske menar ljudtekniker/inspelningstekniker/matringstekniker då du använder ordet producent? De får i alla fall betalt av producenten om producenten är ägaren. Någon ger ett uppdrag till någon annan. Ägaren/producenten bekostar logistik och marknadsföring och utgivning.

Nja Peter.
Det du beskriver är den exekutiva producenten.
När det gäller musikinspelning menar man nog med "producent" oftast den "konstnärliga producenten".
Som, så att säga, bistår och stöttar, vattnar o sandpapprar vid den rent musikaliska inspelningen och efterföljande mixning.
(du är tidig på fjärde slaget - ta om från takt 36 - jag förslår att vi dubblar fiolen - bra - DÄR satt den!)

Tar du t.ex. Pettersson-symfonin, så är Jens U. Braun och Christian Lindberg i samarbete, de konstnärliga producenterna.
Medan Robert von Bahr är exekutiv producent (och skivbolagsdirektör)
Den senare fixar stålars, planering o folk o fä o utgivning o marknadsföring - men är ofta inte ens närvarande vid själva inspelningen.
Samt - oftast, men inte alltid, den som godkänner den färdiga produktionen för utgivning.
Det är kanske sällan, men kan mycket väl vara så att den exekutiva producenten har totalt noll koll på musik.

Just när det gäller Sverige så är det nästan bara inom musik som vi har "konstnärliga producenter". (ibland men sällan inom film o tv)
Utomlands finns dessa ofta också inom film, tv, teater, musikal, opera, etc...
En bra funktion som jag ofta och med viss förvåning saknar här.
Typ: Castingen förslår en viss skådis. NEJ, säger den ansvarige producenten. Leta fram en "bättre"! Mer lik en gurka.
Alltså en som bär det övergripande konstnärliga ansvaret för slutproduktionen.
Men... alltid underställd den exekutiva producenten/samproducenterna. Typ: "skärp dig, är det inte klart på fredag byts du ut".

Läs mitt inlägg igen. Ta på nya glasögon.

Jag vet inte hur jag skall kommentera utan att du skall gå i taket. Jag skall försöka. Min fråga till dig blir. Vem i hela friden bär ansvaret för slutprodukten? Så som du beskriver det så har den musikaliska producenten inte ett dj-a ansvar i processen, eller? Han ger lite förslag, bistår och stöttar, vattnar o sandpapprar, jaha, ok, so what?

Det är skillnad att vara rådgivare kontra producent. Det som du beskriver kallar jag en supervisor d v s en handledare.

Hur ser avtalen ut med ägaren till det tilltänkta resultatet? Vem godkänner produkten? Vem skall betala fakturorna?

Då det gäller klassisk musik med symfoniorkester och en känd dirigent som dirigerar så är det dirigentens namn som är varumärket. Skivmärket ger logistiken och borgar möjligtvis för ljudet om det finns en track record på välljud. Produkten är symfonin. Då är det dirigenten som har ansvaret för den musikaliskt konstnärliga tolkningen och dessutom som satsar sitt eget varumärke, nämligen sitt namn. Då är det dirigenten som bestämmer. Dirigenten kan ta hjälp av en producent om han själv vill oavsett om producenten är inhyrd för det musikaliska eller ljudmässiga eller om producenten är exekutiv, för att använda ditt eget ord. I exemplet du ger så är Christian Lindberg dirigenten, inte en musikalisk producent. En dirigent står över samtliga producenter gällande den arbetsuppgift som dirigenten har. Att kalla en dirigent för producent, oavsett om det är exekutiv eller musikalisk producent är att nedvärdera dirigenten, en skymf. Det är min bestämda uppfattning.

Dirigenten styr orkestern och dirigerar helt enligt sitt eget huvud med det partitur som finns till hands. Dirigenten har total frihet. Han äger scenen. Han har makten. Han har ansvaret. Goat76 kallar det för "tillåtelse" såsom dirigenten vore en unge som fått tillåtelse att köpa en glass. Tillåtelse, my a__. Skulle aldrig falla mig in att kalla en dirigent för en musikalisk producent, lika lite som jag skulle kalla en film director för en filmatisk konstnärlig producent/handledare som ger lite goda råd här och där, t.ex. Georg Lucas i Star Wars. Han är regissör och har dessutom skrivit manus. Ingen annan än George Lucas bär ansvaret för Star Wars filmer. Han äger scenen.

Ingen annan än dirigenten Christian Lindberg har ansvaret för det musikaliskt konstnärliga framförandet av de Allan Pettersson symfonier som Christian Lindberg själv dirigerar. Han har taktpinnen. Att Robert von Bahr i gott mod skriver under på resultatet är en självklarhet. Robert von Bahr har i princip gjort sitt redan då han tecknade avtalet med Christian Lindberg. Det är min syn på saken. Recenseras skivan så är det inte BIS man recenserar, det är inte Robert von Bahr man recenserar, det är inte någon musikalisk producent man recenserar. Det är Christian Lindbergs arbete som dirigent man recenserar genom det eller snarast hans konstnärliga framförande och möjligtvis orkesterns spel recenseras på ett hörn, kanske till och med ljudet. Det åligger dirigenten att leda och styra spelet. Dirigenten har makten.

Jag och Ingvar var på Nobelkonsert i konserthuset 1991. Dirigent var Sir Georg Solti. Sopran var Dame Kiri Te Kanawa. Det var 200 årsjubileum av Mozarts död och 90-årsjubileum av nobelstiftelsen. Jag tror det var Brahms 3e symfoni som framfördes samt arier av Mozart för sopran och orkester. Stockholms filharmonin spelade. De spelade som gudar. Det var en enorm expressivitet. Som en total levande pulserande enhet.

Min gode vän Semmy Lazaroff var violinist i filharmonin och spelade den kvällen. Han har spelat i filharmonin så länge jag minns 1969/70, tills pension. Nåväl, jag gratulerade till ett ypperligt spel. Han skrattade gott och sa att så länge han minns har aldrig Stockholmsfilharmonin spelat ens i närheten av vad de presterade den kvällen under ledning av Solti. Det blev så eftersom Solti i början på genrepet skällde ut orkestern, efter noter som man säger, som de aldrig någonsin upplevt. Musikerna var inte vatten värda. De var totalt odugliga. Halvsovande zombier. Solti var totalt ursinnig. På genrepet hotade Solti med att omedelbart hoppa av Nobelkonserten och åka hem om inte musikerna på en gång och utan dröjsmål från första påföljande not spelade exakt som Solti ville och ansträngde sig långt mer än 100 %. Det var en total kalldusch för varje medlem i orkestern. Adrenalinet sprutade i ådrorna. Tänk dig själv. Om Solti hade åkt hem så hade katastrofen varit ett faktum. Från stort jubilé-evenemang till totalfiasko på några minuter. Musikerna satt helt plötsligt som på nålar. Spänningen var total. Fullständig fokusering. Semmy sa att han aldrig varit med om att filharmonin spelat så felfritt och intensivt och bländande fokuserat i varje detalj och varje musiker spelade som de aldrig spelat dessförinnan. Uppryckningen var monumental. Han gav förtjänsten helt och hållet till Solti. Man leker inte med Sir Georg Solti och man halvsover inte heller.

Då jag läser Goat76 och ditt inlägg så ger det mig associationen till följande. Tänk er att man skulle ringa till Solti för att få honom att dirigera i Stockholm och då säger man så här till Solti:
Mr. Solti, you have now the opportunity to produce som Music in Stockholm. We actually do grant you the permission to conduct. However you will receive help from our local supervisor musical producer who will take authority over your conducting. He will give you some advices about tempi and playing and show you how to do, a little here and a little there and If the result is ok then we might approve you. Please sign here.

Mvh
Peter

[Strmbrg]

Apropå trådrubriken:
-Är det producenten, musikern eller lyssnaren som bestämmer om högtalarna skall stå på mjukistofflor eller spikskor när trudelutten avlyssnas?
En inte alldeles enkel fråga faktiskt, eftersom trudeliteten omöjligt kan låta som det var tänkt med båda dessa fotbeklädnader.

Apropå trådinnehållet:
Är det producenten, musikern eller lyssnaren som bestämmer om det svänger om musiken eller ej?

[hifikg]

Förutom några få försök så har tråden hamnat helt off-topic. Det är lite synd, för det kommer bli svårt att hitta den här intressanta diskussionen i framtiden. En trådsplit kanske vore på plats? Inget jag vill spika, jag lägger bara fram förslaget lite mjukt.

[IngOehman]

Ursäkta en novis på området. Kan verkligen en metronom ange takten? Jag tror man måste börja definiera vad man lägger i betydelsen metronom. Jag har alltid sett en metronom som en tingest som enkom ger en mängd identiska pulser per minut. Det betyder att man har ett konstant pulståg med givet antal pulser per tidsenhet. That's it.
Alla pulser är lika och ingen betoning finns på någon puls. Man ställer in det som kallas Tempo. Adagio, andante, moderato, allegretto, allegro och presto anger vilket tempo tonsättaren tänkt sig. Sedan kan man införa tempoavvikelser. Men takt?

Jag var ju den som började skriva om metronom i tråden. Jag ser dock att jag skrivit så att man kanske kan förledas tro att jag med metronom menar något mer än en konstant puls som tickar med en given inställd pulsfrekvens som anger tempo. Men jag ser en metronom som en apparat som ger en konstant puls som tickar med en given inställd pulsfrekvens och inget mer. Den anger enkom tempo. Att man sen skulle kunna styra metronomen är andra funktioner än metronomens fundamentala arbetsuppgift.

Om man tar en perfekt metronom som dessutom är digital och detta för att kunna styra den på olika parametrar. Man kan exempelvis ställa in den på 80 slag i minuten. Då har man en puls. Sedan varierar man amplituden exempelvis genom att öka amplituden på var fjärde slag. Pulsen är densamma, men man har infört takt. Timingen i pulsen är orörd. Sedan kan man istället öka amplituden på vart tredje slag. Då blir det valstakt. Är det varannat slag så blir det marschtakt. Pulsen är orörd. Vad jag kan bedöma bestäms takten i så fall av amplitudökning på en viss delmultipel av slagen hos pulsen. Dock kan man införa takt på flera olika sätt, bl.a. genom att ändra på frekvensinnehållet istället för ljudstyrka. Tick tack tick tack.
På så sätt kan man införa melodi om frekvensinnehållet mellan tick och tack har ett harmoniskt intervall. Då kommer pitch/tonhöjd in i bilden. Pulsen är oförändrad.

Melodi är som jag ser det den kanske dominanta variabeln i musik. Suddas tonhöjd ut eller förvanskas genom att spela falskt så faller det musikaliska.

Sedan kan man tänka sig att variera pulsen. Det kan ske taktfast, men även inte. Hade man en sådan digital metronom där man kan ändra en massa olika parametrar så skulle man säkerligen lära sig massor om musik. Ja tror att man även skulle kunna skriva rolig musik för metronom.

Det får bli ett kort inlägg på mina tankar en fredag em.

Mvh
Peter

Nu har jag googlat. Man kan gå in på https://www.imusic-school.com/en/tools/online-metronome/

Där hittade jag en sådan tingest som jag försökte beskriva.

Här kan man ställa in sin specifika puls. Dock kan man här ändra pulståget genom att klicka i rutan för STRESS FIRST BEAT och ange ett heltal. Man kan även klicka på NOTERNA. En enskild not som är ifylld indikerar en kvarts ton. Vill man ha typisk valstakt 3/4 klickar man på stress first beat och ställer in 3. Sedan klickar man på noten med 3 ben. Man kan experimentera genom att ställa pulsen mellan 60 -120. Till alla er som kan spela instrument efter noter så är detta vardagsmat och jag hoppas jag skrivit rätt.

Man kan också ställa in stress first beat = 4 och klicka på de olika noterna. Man kan experimentera en massa olika lägen.

Nu är min fråga till er, blir det bättre sving genom att musikern varierar tempot medans musikern spelar? Vissa instrument är ju tänkt hålla tempot, tex, basist och trummis. Jag inbillar mig att trummisen skall hålla tempot, men kan variera takt och accent. Man kan accentuera first beat på en massa olika sätt.

jag frågar för att söka förstå vad de olika debattörerna menar och om ni menar samma saker då ni pratar om metronomen. Att hålla sig strikt till en metronom innebär för mig att tempot är konstant, men man kan variera accent och takt lite olika och därigenom få det att låta som rätt timing, men timingen är ju konstant. Jag inbillar mig att om man inte håller tempot rätt sinsemellan mellan musikerna och varierar takten så blir det inte så bra, men, som sagt, man kan införa tempoavvikelser i musiken och i så fall ändra tempot lite hit och dit för att åstadkomma något speciellt och då bör väl alla musiker haka på, men jag vet inte??
Exempelvis har jag för mig att tempot skall vara konstant genom hela Bolero, men vissa dirigenter varierar tempot, exempelvis genom att höja tempot mot slutet. De Bolero jag tycker bäst om har konstant tempo från början till slut och använder orkesterns dynamiska omfång.

Stravinskys våroffer är intressant.

[ YouTube ]

Lyssna från 2:40 och takten vid 3:01 och framåt. För mig svänger det rätt bra, men varierar tempot? Själv tror jag inte det. Vad tycker herrskapet?

MvH
Peter

Vid levande musicerande (utan "klick") brukar i normalfallet tempot (= metronomsiffran) variera kontinuerligt.
Ökar ibland och sackar ibland, som någon slags inbyggd organisk funktion av det som spelas.
Det är det som ryms under det som kallas agogik.
Ovana amatörer rusar ofta vid styrkeökningar och tvärtom, vilket bör tränas bort. Medan rutinerade rävar undviker enkla fällor,
och åstadkommer en organisk helhet där temposkiftningar hela tiden förstärker uttrycket.

Tar vi "beatmusik" är det oftast viktigt att "kompsektionen" ger en stadig puls till övriga att förhålla sig till.
Sen kan solister, sångare etc. fara omkring lite hur som helst i fraseringen för ett personligt uttryck.
Viktigt då att "pulsmaskinen" inte följer utan, i det närmaste, bibehåller pulsen. Annars brukar det rasa ihop som ett korthus.

(Är själv väldigt besviken på en platta jag producerade just för att basisten omöjligt kunde hålla sig på plats - utan med klassisk
skolning i botten, hela tiden skulle hålla på att både följa, och "uttrycka" sig tempomässigt. Vilket gör att det aldrig riktigt svänger.
Jag borde ha begärt långt mer produktionstid, innan jag sa ja, för att hinna "klippa om" och/eller lägga på ton för ton, i bas-spåret. )
https://tidal.com/browse/album/10998182
Nödlösningen blev att hålla ner basen i mixen så den inte hörs så bra
Spår 6 t.ex. hade kunnat bliva fantastiskt - om basisten hade förstått sin funktion...
(Hu, vad jag slet med den - men det gick inte.)

Och det är både korrekt och bra att skilja på tempo och takt.

Eftersom jag specialstuderat Våroffer inför en inspelning, vet jag att Stravinskij själv var närmast rabiat noga med att tempi och
angivna metronomvärden skulle följas. Sen hade han inte direkt rykte om sig att vara en lysande dirigent, så frågan är om han
ens själv gör det vid ledning av sina egna verk? Och han ändrar ofta själv vid omarbetningar och revisioner.
Spelas Våroffer med konstant tempo, svänger det ibland utav attan, tycker jag också.
(hörde den nyligen, för femte gången, med Hovkapellet. Och det var riktigt bra. Bäst hittills. Stefan Solyom dirigerade.)

Jag rekommenderar Michael Tilson Thomas Våroffer, med San Francisco-orkestern.
(lite djupbasfattig som ofta med symfoniska inspelningar - men ett i mitt tycke lysande framförande)
https://tidal.com/browse/album/2986695

Personligen får jag exem av dirigenter som ska "sätta sin egen prägel" på diverse verk genom ritardandi etc. här å var. Eller
genom att ändra t.ex. Beethovens metronomsiffror med hänvisning till att Ludwigs metronom troligen gick fel
(Beethoven var själv inblandad i utvecklandet av en mycket precis metronom - eftersom han var väldigt noga med rätt tempi)

Det där hör oftast till en svunnen tid med grabbar som Stokowski och liknande "demoner".
Idag är det vanligare att dirigenten letar efter tonsättarens intentioner. Men inte alltid.

Men oavsett detta så blir ändå alla tolkningar olika av massor med skäl. Vilket man lätt upptäcker om man jämför olika inspelningar av samma verk.

Om Stravinsky och Våroffer - han inte bara brydde sig mycket om tempi och noterade det vildt i notskriften, han till och med tog höjd för fel han förusatte att musiker och dirigent skulle göra! Man kan på minst ett ställe i partituret för våroffer läsa ”non-ritardando”. Han var evigt trött på de automatiska tempiförändringar som gjordes utan att de noterats, så han antinoterade dem!

Gillar för övrigt Stokowski! Visst gör han sitt eget verk av verkan, men jag gillar dem oftast.

Stravinsky en dålig dirigent? Jag tror inte jag håller med om det, även om jag förstår vad du menar. Hans egen inspelning av Våroffer är intressant men tumultartad (så till den grad att det är svårt att reverse engineera verket från soundtracket), det är uppenbart att verket är svårare än orkestern klarar. Men jag tolkar inte det jag hör som Stravinskys fel. Flera av de andra egna inspelningarna han gjort är ännu idag bland de bästa exemplen på hans musik på fonogram.


Vh, iö

[goat76]

Nu får du ge dig goat76. Innan du ger dig på en producent så får du nog sätta dig in i det enskilda avtalet gällande producent - artist - skivbolag - artistens manager - etc. Vem är ägaren till materialet? Om producenten äger materialet så är det producentens egendom och ingen annans. Den som äger egendomen bestämmer över egendomen, även musikaliska beslut. Det är just detta som är producentens jobb. Vill nog påstå att producenten i så fall som ägare bestämmer helt över slutmaterialet. Låtskrivare har copyright och därmed en slags veto om den som har copyright anser att ägaren/producenten ändrar eller gör fel. Artisten äger oftast själv sitt artistnamn, men det beror även på om artisten har en manager som är delägare. Managern kan även ha del i copyright.

Mellan artister och producent finns ljudtekniker och eventuellt annat löst folk. Du kanske menar ljudtekniker/inspelningstekniker/matringstekniker då du använder ordet producent? De får i alla fall betalt av producenten om producenten är ägaren. Någon ger ett uppdrag till någon annan. Ägaren/producenten bekostar logistik och marknadsföring och utgivning.

Om artisten är producent och ägare så ligger produkten helt i artistens händer. Den som har bestämmanderätten har ansvaret. Väldigt ofta har producenten bestämmanderätten och därmed ansvaret.

Men avtal kan se olika ut och är ofta inte rena standardavtal, utan har specialklausuler. Dessutom kan även producenten vara inhyrd och får i så fall betalt av ägaren som kan vara skivbolag, exempelvis SONY eller, som sagt, artisten.

Ogjort hann svara före mig ser jag nu, men jag väljer ändå att posta mitt inlägg som jag skrev det.

Mvh
Peter

Men i det du markerade med blått så skrev jag ju följande:
"Jag kan inte förstå att någon producent (menar inte just dig Ogjort) någonsin skulle ta några egna musikaliska beslut, om han/hon inte har tillåtits eller är en del av skapandet av musiken..."

Om han har tillåtelse eller är en del av skapandet så har han veto.

Jag kan dock inte förstå de stackarna i ett band som under skrivande av kontrakt med sitt skivbolag låtit sig luras av dem att de inte längre rår över skapandet av sitt egna musikverk, så hårt lurade att skivbolaget bestämmer hur de ska låta. Det är väldigt synd om dem måste jag säga och då menar jag inte de band som av själva skivbolaget har satts ihop, då är skivbolaget indirekt skaparna av bandet.

Den rådande utvecklingen där musikers och bands eventuella framgångar inte längre ligger i musikindustrins våld för att lyckas är väldigt bra för den kommande mångfalden. Mellanhanden behövs inte längre tack vare internet och den nuvarande möjligheten till direktkontakt mellan musikerna och publiken.
Men jag stannar där, det är ett alldeles för stort ämne att ta upp här och nu. Jag vill bara ge tipset att kolla in musikers egna hemsidor och Bandcamp när ni ska köpa någon skiva, det finns floder av musik att köpa där själva musikerna faktiskt får sin del av kakan.

Du skriver: Om han har tillåtelse eller är en del av skapandet så har han veto. Den här texten du skriver ser jag som gallimatias. Inte en siffra rätt, som jag ser det. Den som ger tillåtelse till något är av hävd den som har makten och därmed ansvaret och därmed veto. Däremot kan man ge någon en viss reglerad frihet och det bygger då på den fria viljan och därmed ett ansvarstagande för den som fått friheten, inte för den som gett den. Har du gett tillåtelse så ligger ansvaret på den som gett tillåtelse. Att vara del av ett skapande betyder definitivt inte att man fått vetorätt! Vad är det för nonsens?! Har man uttryckligen fått totalansvaret för produktionen så är det så och det innebär att ingen annan har totalansvaret och därmed har man makten. Makt och ansvar går ihop. Den som ger tillåtelse har makten, inte den som får tillåtelse. Om det vore så att det är den som får tillåtelse som har makten så finns det ju ingen som kan ge tillåtelse. Det är inte så att man lämnar över makten genom att ge tillåtelse. Däremot gör man det om man ger frihet. Antingen har man makten eller också inte. Punkt. Har man makten så har man också ansvaret. Det är samma mynt. I Sverige har man glömt och förträngt allt som har med ansvar att göra. Däremot vill man ha makt utan ansvar. Det är bara att titta på det svenska maktsystemet så framgår detta klart. Jag förkastar din mening i dess helhet.

Tack Peter, jag ska försöka att aldrig mer använda ordet veto i liknande situationer i framtida texter.

Då det gäller musik och utgivning av musik så är det bara att ta reda på vem som har ansvaret över produkten som skall skapas, administreras, produceras, marknadsföras, säljas, levereras och distribueras. Skall artisterna administrera, producera, marknadsföra, sälja, leverera och distribuera så hinner de inte skapa och de kommer heller inte skapa. Möjligtvis kommer de dana musik såsom de tror kommer kunna säljas och det är en dj-a skillnad. Makten över skapandet ligger i copyright. Skaparen har copyright på sitt skapande och det är låtskrivaren.

Du skriver angående mångfald. Vad är det? Jo det är ett brus av musik på etern och det mesta är uselt som jag ser det. En massa danande av toner som aldrig borde getts ut. Det blir så då man tar bort bra producenter. 99 % har inget bestående värde, precis som kinesisk-producerade billiga slit och släng skrotprodukter.

I övrigt håller jag inte med om det mesta du skriver i ditt inlägg. jag ids heller inte kommentera.

Det handlar om avtal och avtalsskrivande och ansvarsfördelning.

Mvh
Peter

Musiken fanns långt innan det fanns en marknad, och musiken kommer alltid finnas även om industrin bakom marknaden helt försvinner. Så stor vikt och del av människan är det med rytmer och musik att den är odödlig, det finns t.o.m regioner i världen där det här med musik aldrig ens har blivit något man spelar in och ger ut, det är ändå en enormt stor del av vardagen. Så är det alltså fortfarande i regioner där kommersialiseringen av musik aldrig blivit en grej.

Jag förkastar hela musikindustrin och vill att den helt ska dö, den fördummar och vill stöpa allt i storsäljande form genom att efterapa andra säljsuccéer. Titta exempelvis på tv-program som Idol där det går ut på att bedömma om artisterna gör rätt eller fel inom en väldigt stram form som ska passa så bra som möjligt för den stora massan.
Jag håller inte alls med om att det genom dessa sätt ökar kvaliteten på musik, snarare tvärtom, slå på en kommersiell radiokanal och lyssna. Tycker du det är bra?

Ord som administrera och marknadsföra tillhör endast denna kommersialiseringen där musiken bara är en produkt, en fördummad och ofta ganska innehållslös produkt som passar att sälja till den stora massan.

Att administrera, distribuera och sälja musik behöver väldigt få hjälp med idag, de som behöver hjälp med det har garanterat en vän i sin närhet som kan hjälpa om så behövs, dessa saker görs annars i princip av sig självt idag tack vare att alla har tillgång till verktygen. Det är inte svårt att lägga upp en digital fil och sälja denna på internet.
Tack vare att fysiska format inte längre är de gällande formaten så finns det heller inte några logistikproblem, tillverkningsproblem, lagerhållningsproblem, fysiska distributionsproblem vilket medför att alla människor nästan helt oavsett regionala problem kan få tag på och lyssna på all världens musik.
Hela världen har öppnat sig för musiker rent marknadsmässigt och lyssnarna har nu ofta möjlighet till en närmare kontakt med bandet/musikerna.

Kort sagt så är det en fantastisk utveckling där musiken håller på att bryta sig lös från en industri som mer har ägnat sig åt försäljningsframgångar, begränsat tillgången till en bredare flora av musik och t.o.m förstört stora delar av de senaste 40 årens musikhistoria vilket vi idag kallar Loudness War.
Nästa steg i utbrytningen är faktiskt att ta sig lös från den nuvarande gällande formen vilket är de stora kommersiella streaming-plattformarna som Spotify, Tidal med fler. Dessa kommer nog i sinom tid att ersättas av mer öppna plattformar, hur själva försäljningen av musik kommer se ut återstår att se, kanske kommer den huvudsakliga inkomsten för musiker även i framtiden främst komma genom att uppträda och att spridningen av deras musik främst är ett verktyg för att bygga upp ett intresse att se musikernas framföranden. Alltså blir det för själva artisterna ingen större skillnad, att ge bort musiken gratis eller bli lurad på alla pengarna av stora skivbolag gör det samma, det kommer oavsett inga inkomster den vägen, men däremot har den enklare tillgången till deras musik skapat en större efterfrågan från en publik som vill se dem live, detta gör att det går att få in mer pengar den vägen Istället.

Det var min syn på det hela, andra får tycka annat.

[IngOehman]

Det var den digraste listan av överförenklingar jag sett på mycket länge! Men lev du vidare i en totalt svartvit värld. Det måste göra mycket väldigt lätt. Grattis.

Men jag föredrar inte bara gråskalor utan till och med färg!

Är inte heller överförtjust i allt som händer i den kommersiella världen, på grund av just det kommersiella drivet, men å andra sidan är några av de största musikfavoriterna just från den kommersiella världen...

Bara för att en industri skapar ofantligt mycket mög betyder det inte en avsaknad av även några få fantastiska skapelser som kommer samma väg. Så blir det, och så behöver det vara, och några problem med det tycker jag inte finns, eftersom jag både vill, får och kan välja.

Något som däremot är ett GIGANTISKT problem är människor som verkar (medvetet eller på grund av oförstånd) för att även god musik skall förstöras med dynamisk processning som sker UTAN goda skäl. Idioter motverkar vettiga motmedel (som R-128) som ger plats för dynamik utan att produktionen skall komma efter nivåmässigt. DET är verkligen sorgligt.

Ni är ett genuint problem! Men att det görs musik som jag finner vara dålig är inte ett stort problem. Inte för mig, inte för någon annan som kan göra egna val.


Vh, iö

[Morello]

Kontamination och inkonsekvens i samma mening - inte illa!

[IngOehman]

Vem är ägaren till materialet? Om producenten äger materialet så är det producentens egendom och ingen annans. Den som äger egendomen bestämmer över egendomen, även musikaliska beslut. Det är just detta som är producentens jobb. Vill nog påstå att producenten i så fall som ägare bestämmer helt över slutmaterialet. Låtskrivare har copyright och därmed en slags veto om den som har copyright anser att ägaren/producenten ändrar eller gör fel. Artisten äger oftast själv sitt artistnamn, men det beror även på om artisten har en manager som är delägare. Managern kan även ha del i copyright.

Mellan artister och producent finns ljudtekniker och eventuellt annat löst folk. Du kanske menar ljudtekniker/inspelningstekniker/matringstekniker då du använder ordet producent? De får i alla fall betalt av producenten om producenten är ägaren. Någon ger ett uppdrag till någon annan. Ägaren/producenten bekostar logistik och marknadsföring och utgivning.

Nja Peter.
Det du beskriver är den exekutiva producenten.
När det gäller musikinspelning menar man nog med "producent" oftast den "konstnärliga producenten".
Som, så att säga, bistår och stöttar, vattnar o sandpapprar vid den rent musikaliska inspelningen och efterföljande mixning.
(du är tidig på fjärde slaget - ta om från takt 36 - jag förslår att vi dubblar fiolen - bra - DÄR satt den!)

Tar du t.ex. Pettersson-symfonin, så är Jens U. Braun och Christian Lindberg i samarbete, de konstnärliga producenterna.
Medan Robert von Bahr är exekutiv producent (och skivbolagsdirektör)
Den senare fixar stålars, planering o folk o fä o utgivning o marknadsföring - men är ofta inte ens närvarande vid själva inspelningen.
Samt - oftast, men inte alltid, den som godkänner den färdiga produktionen för utgivning.
Det är kanske sällan, men kan mycket väl vara så att den exekutiva producenten har totalt noll koll på musik.

Just när det gäller Sverige så är det nästan bara inom musik som vi har "konstnärliga producenter". (ibland men sällan inom film o tv)
Utomlands finns dessa ofta också inom film, tv, teater, musikal, opera, etc...
En bra funktion som jag ofta och med viss förvåning saknar här.
Typ: Castingen förslår en viss skådis. NEJ, säger den ansvarige producenten. Leta fram en "bättre"! Mer lik en gurka.
Alltså en som bär det övergripande konstnärliga ansvaret för slutproduktionen.
Men... alltid underställd den exekutiva producenten/samproducenterna. Typ: "skärp dig, är det inte klart på fredag byts du ut".

Det kan finnas ytterligare producenter, ”co-producer” är man ofta då, eventuellt med något prefix. På Katzen-plattan du nämner var jag just detta! Satt med en del under produktionen för att hitta omformningsrecept för de artefakter som hamnat på tagningen. Och ja, live-tagningen valdes just för att den hade en stämning som inte lyckades återskapas i studion. Hade ingen aning om att du rattat PA-systemet vid tagningen! Kul.

Att du ”omastrade” den minns jag dock, såklart.


Vh, iö

[Morello]

Ingvar, det blir jätteknasigt när du redigerar inläggen så till den milda grad att efterföljande inlägg framstår som nonsens. Du ropar efter obegränsad redigering, men samtidigt missbrukar du möjligheten.

[goat76]

Dirigenten styr orkestern och dirigerar helt enligt sitt eget huvud med det partitur som finns till hands. Dirigenten har total frihet. Han äger scenen. Han har makten. Han har ansvaret. Goat76 kallar det för "tillåtelse" såsom dirigenten vore en unge som fått tillåtelse att köpa en glass. Tillåtelse, my a__. Skulle aldrig falla mig in att kalla en dirigent för en musikalisk producent, lika lite som jag skulle kalla en film director för en filmatisk konstnärlig producent/handledare som ger lite goda råd här och där, t.ex. Georg Lucas i Star Wars. Han är regissör och har dessutom skrivit manus. Ingen annan än George Lucas bär ansvaret för Star Wars filmer. Han äger scenen.

Men vänta nu, det är du som förknippar och drar likhetstecken mellan en musikproducent, en dirigent och en filmregissör, inte jag.


Här nedan är min syn och främsta önskemål vad de olika aktörernas uppgifter bör vara.

Musikproducent:
Jag utgår från ett senarie där en musikorkester har spenderat åtskilliga timmar i replokalen och filat på såväl arangemanget, samspelet och soundet. De har skapat musik som de nu vill föreviga genom att i en studio spela in musiken. De tar kontakt med en lämplig studio som ska hjälpa dem med detta.

För att inte göra en ordlek av detta så vill jag redan i det här skedet säga, att OM ordet producent per automatik innebär att denna person har rätt att styra över det musikaliska innehållet så föreslår jag att bandet ska slänga ut honom direkt, och istället anlita en studiotekniker/studioingenjör som besitter de tekniska kunskaperna att spela in musiken med så minimal påverkan som möjligt eller så som bandet önskar det, om så är tekniskt möjligt.
Under inspelningen och den efterföljande grova mixningen bör bandet närvara där studioingenjören hela tiden för en dialog med bandet och säkerställer att de är överens om de beslut som tas och även informera dem om de eventuella tekniska begränsningar som möjligtvis gör att deras önskemål är svåra att uppfylla.
Det är en stor fördel om studioteknikern har egen bakrund som musiker eller är väl insatt i den typ av musik som ska spelas in så att han förstår det musikerna vill förmedla.
I det stora hela ska han försöka att låta bli att sätt sin prägel och sina egna preferenser i andras verk, det är inte viktigt att han ens tycker om musiken i fråga. Man får anta att bandet gillar det de skapat, vilket de nog gör eftersom de har tagit beslutet att de vill spela in och föreviga sitt verk.


Dirigent:
Jag har ju sett hela den där videon du lade upp med dirigenten Leonard Bernstein och jag är av den uppfattningen att dirigenten i allra högta grad är en av musikerna, han är den som ordagrant håller i taktpinnen, han styr och håller ihop det hela vad gäller både tempo och dynamik. Utan honom skulle det vara praktiskt omöjligt för alla deltagarna att behålla ett gemensamt fokus, det skulle helt enkelt bli totalt kaos.
Han är i allra högsta grad den viktigaste kuggen i en stor symfoniorkester och har mest att säga till om.


Filmregissör:
Jag har inte så många åsikter om detta. Har filmregissören skapat och äger hela produktionen har han fria tyglar, om han jobbar för någon annan så är det de som har sista ordet beroende på hur kontraktet ser ut och vad de kommit överens om. Jag har inget större intresse att fördjupa mig i en filmregissörs uppgift mer än så.

[goat76]

Det var den digraste listan av överförenklingar jag sett på mycket länge! Men lev du vidare i en totalt svartvit värld. Det måste göra mycket väldigt lätt. Grattis.

Men jag föredrar inte bara gråskalor utan till och med färg!

Är inte heller överförtjust i allt som händer i den kommersiella världen, på grund av just det kommersiella drivet, men å andra sidan är några av de största musikfavoriterna just från den kommersiella världen...

Bara för att en industri skapar ofantligt mycket mög betyder det inte en avsaknad av även några få fantastiska skapelser som kommer samma väg. Så blir det, och så behöver det vara, och några problem med det tycker jag inte finns, eftersom jag både vill, får och kan välja.

Något som däremot är ett GIGANTISKT problem är människor som verkar (medvetet eller på grund av oförstånd) för att även god musik skall förstöras med dynamisk processning som sker UTAN goda skäl. Idioter motverkar vettiga motmedel (som R-128) som ger plats för dynamik utan att produktionen skall komma efter nivåmässigt. DET är verkligen sorgligt.

Ni är ett genuint problem! Men att det görs musik som jag finner vara dålig är inte ett stort problem. Inte för mig, inte för någon annan som kan göra egna val.


Vh, iö

Jag nöjer mig för nu att hålla det hela enkelt till svart och vitt för jag vill för enkelhetens skull hålla det så kortfattat som möjligt. Jag hade kunnat skriva en bok på flera hundra sidor om ämnet där både gråskalor och alla regnbågens färger finns med. Är du sugen på att finansiera min bok?

[Tell]

Håller med dig fullt ut goat76, musikindustrin idag är inte vacker. Det är till stor del en stor fabrik som bygger musik för att det ska säljas så bra som möjligt, inte för att den ska vara så bra som möjligt. Blir så konstigt när man pratar om artister som låt säger Spice Girls som var ett rent o skärt ihopplock av några snygga tjejer och sen trettiofem olika musikproducenter o låtskrivare bakom, allt för att tjäna dom stora ca$$$hen. Att en artist inte är en riktig artist utan bara produkten utåt.
Så jag har turen att jag inte tycker den kommersialiserade musiken låter speciellt bra, utan föredrar att lyssna på elektronisk musik där det nästan alltid är nån snubbe som sitter inne på sitt rum o gör musik för att han tycker det är gött.
Men att det finns en producent med när det är ett band kan jag förstå, en trummis är oftast en trummis o en gitarrist är en gitarrist osv, så det behövs en person som är bra på att bygga ihop det dom spelar till en fin grej. Meen att det ska finnas andra chefer eller tyckare "högre" upp i ledet som säger att det borde vara si eller så för att det ska sälja bättre är inte rätt. Kommersialisera konst är aldrig bra.

[IngOehman]

Du gillar inte Spice girls, okej, inte jag heller, såvärst.

Men de som gillar dem då? Är de omdömeslösa och skall inte få välja musik enligt sin smak?

Och hela 50-talet var ju fullt av idag hyllade artister, som nästan alla var extrema skivbolagsskapelser. På 60-talet och framförallt 70-talet så blev förvisso band med egen makt allt vanligare, till stor del på grund av att progressiv musik (inte att förväxla med svensk progg) blev allt mera tidsenligt, men det är en sällsynt del av pop-musikhistorien.

Och även på det osedvanligt progressiva 70-talet så fanns grupper som Boney M, som trots att i extrem grad vara en kommersiellt avsedd produkt, faktiskt av många ses som genuint bra musik.

Men kort sagt var 80-talet (och sedan dess) lite ”back to normal”.

Det har dock i alla tider varit tillåtet att bilda band och göra precis vilken musik man vill, men det är inte en naturrättighet att få en massa pengar och stöd av ett skivbolag. Det får man finna sig i. Människor äger sina egna pengar och man har inte rätt till dem bara genom att själv vara övertygad om att den musik man gör förtjänar det.

Just jag tycker ofta att underground-musik är intressantare än listmusiken som ältas på radio*, men jag gör inte anspråk på att ha rätt att tvinga skivbolagen att satsa mot sin övertygelse. Vill särskilt framhålla det sena 90-talets underground house/techno. Enastående! Även ljudkvalitetsmässigt. Det fortsatte även några år efter 90-talet, in på 00-talet. 1999 var nog höjdpunkten.


Vh, iö

- - - - -

*Och när det gäller skattefinansierad radio så skall man förstås ställa krav på att få lyssna till alternativ till listmusiken. Och P2 är väl trots allt skaplig på den saken, även om det kunde bli mycket bättre ytterligare. Och man kan nog även argumentera att det blivit sämre det senaste årtiondet.

Det finns krafter på SF som ser all ”icke-listmusik” som ”konstig musik” och som ser all sådan som ungefär samma, och som tycker det räcker med någon timme av den genren, då och då... Möjligen har fel person hamnat på den stolen.

[Strmbrg]

Killar: Arbeta istället!

[dewpo]

*Och när det gäller skattefinansierad radio så skall man förstås ställa krav på att få lyssna till alternativ till listmusiken. Och P2 är väl trots allt skaplig på den saken, även om det kunde bli mycket bättre ytterligare. Och man kan nog även argumentera att det blivit sämre det senaste årtiondet.

Det finns krafter på SF som ser all ”icke-listmusik” som ”konstig musik” och som ser all sådan som ungefär samma, och som tycker det räcker med någon timme av den genren, då och då... Möjligen har fel person hamnat på den stolen.

Nu finns det ju mer alternativ musik än konservativ musik (Jazz eller Klassiskt)
Vilken radiokanal rekommenderar du om man vill lyssna på progressiv/nydanade-musik?

[Harryup]

Killar: Arbeta istället!

Källa på det?

[Strmbrg]

Killar: Arbeta istället!

Källa på det?

Appsålut!
Inkomstkälla!
Dvs om det är en arbetsgivare som utgör inkomstkälla, så är kanske vederbörande inte tok-intresserad av att arbetstiden ägnas åt sådant som lönen inte avser.
Å andra sidan så kanske några av debattörerna härest är väldigt effektiva, och mycket väl hinner leverera arbetsgivarnytta ändå.

[Tell]

Du gillar inte Spice girls, okej, inte jag heller, såvärst.

Men de som gillar dem då? Är de omdömeslösa och skall inte få välja musik enligt sin smak?

Och hela 50-talet var ju fullt av idag hyllade artister, som nästan alla var extrema skivbolagsskapelser. På 60-talet och framförallt 70-talet så blev förvisso band med egen makt allt vanligare, till stor del på grund av att progressiv musik (inte att förväxla med svensk progg) blev allt mera tidsenligt, men det är en sällsynt del av pop-musikhistorien.

Och även på det osedvanligt progressiva 70-talet så fanns grupper som Boney M, som trots att i extrem grad vara en kommersiellt avsedd produkt, faktiskt av många ses som genuint bra musik.

Men kort sagt var 80-talet (och sedan dess) lite ”back to normal”.

Det har dock i alla tider varit tillåtet att bilda band och göra precis vilken musik man vill, men det är inte en naturrättighet att få en massa pengar och stöd av ett skivbolag. Det får man finna sig i. Människor äger sina egna pengar och man har inte rätt till dem bara genom att själv vara övertygad om att den musik man gör förtjänar det.

Just jag tycker ofta att underground-musik är intressantare än listmusiken som ältas på radio*, men jag gör inte anspråk på att ha rätt att tvinga skivbolagen att satsa mot sin övertygelse. Vill särskilt framhålla det sena 90-talets underground house/techno. Enastående! Även ljudkvalitetsmässigt. Det fortsatte även några år efter 90-talet, in på 00-talet. 1999 var nog höjdpunkten.


Vh, iö

- - - - -

*Och när det gäller skattefinansierad radio så skall man förstås ställa krav på att få lyssna till alternativ till listmusiken. Och P2 är väl trots allt skaplig på den saken, även om det kunde bli mycket bättre ytterligare. Och man kan nog även argumentera att det blivit sämre det senaste årtiondet.

Det finns krafter på SF som ser all ”icke-listmusik” som ”konstig musik” och som ser all sådan som ungefär samma, och som tycker det räcker med någon timme av den genren, då och då... Möjligen har fel person hamnat på den stolen.

Ja nä klart folk får gilla det dom vill, men när det blir en såå stor industri av nåt o det ska till typ fem låtskrivare o tre producenter för en låt för att den ska bli så perfekt o säljig som möjligt så tycker jag det tappar mycket av själen. Jag som fotograf o grafiker har lite samma problem, att så fort jag gör nånting för att tjäna pengar på det så måste jag tänka på vad andra kanske gillar o vad som säljs bäst istället för att bara köra på det jag känner. Jag blir alltså begränsad i min konstnärliga frihet när det ska formas efter någon annans smak.
För du har såklart rätt i att det ändå kan bli väldigt bra oavsett hur det har producerats, det handlar ju ändå om tycke o smak Växte ju själv upp med Michael Jackson som tillsammans med sina syskon blev en produkt redan som litet barn.

Sen är det väl lite som att äta kött när man vet att djuret det kommer ifrån kanske har haft ett living hell innan det slaktades. För det är inge fel att tycka kött är gott (det gör jag själv), men man får ju vara lite medveten om hur det produceras.

[IngOehman]

Men du är väl inte begränsad i din konstnärliga frihet alls?

Du får ju fotografera och designa grafisk hur mycket och hur du vill, eller hur?

Men det betyder ju inte att du kan tvinga någon annan att betala för det. Eller hur?

Fast det finns i och för sig undantag, just konstvärlden. De flesta är överens om att vi vill ha en värld med konst som är oanfrätt att kommersiella klåfingrar, i det offentliga livet (inom vissa gränser) så vill man vara så fri man kan så får man se till att bli ”legitimerad konstnär”. Då finns faktiskt en del uppdrag som är förhållandevis fria, som kommun eller stat betalar för. I princip tycker jag det är bra, men det finns fall där jag skulle ha önskar slippa se dessa alster. Inte så många, men det gör att jag ser positivt på när sådana uppdrag avgöra med konsttävlingar. Så det finns i varje fall en viss förankring. Men i många fall är ju konst övergående, och då är jag för nästan total frihet, trots att någon annan betalar. Vi behöver bli provocerade och testade, ibland.

*Och när det gäller skattefinansierad radio så skall man förstås ställa krav på att få lyssna till alternativ till listmusiken. Och P2 är väl trots allt skaplig på den saken, även om det kunde bli mycket bättre ytterligare. Och man kan nog även argumentera att det blivit sämre det senaste årtiondet.

Det finns krafter på SF som ser all ”icke-listmusik” som ”konstig musik” och som ser all sådan som ungefär samma, och som tycker det räcker med någon timme av den genren, då och då... Möjligen har fel person hamnat på den stolen.

Nu finns det ju mer alternativ musik än konservativ musik (Jazz eller Klassiskt)
Vilken radiokanal rekommenderar du om man vill lyssna på progressiv/nydanade-musik?

SR P2! Tror du de bara sänder Jazz och Klassiskt?

Förvisso är antalet timmar med annan musik på tok för få, men det är trots allt den bästa kanalen för progressiv icke-jazz/klassiskt.


Vh, iö

[Morello]

P2 är väl den enda lyssningsbara kanalen för musik?

[IngOehman]

Menar du att alla skall tycka så, att din åsikt är objektiva fakta?


Vh, iö

[Morello]

Menar du att alla skall tycka så, att din åsikt är objektiva fakta?


Vh, iö

Nej, varför tror du det?

Det är uppenbart att folk i allmänhet gillar sönderkomprimerad reklamradio, annars skulle inte sådan finnas.

[Ogjort]

Jag vet inte hur jag skall kommentera utan att du skall gå i taket. Jag skall försöka. Min fråga till dig blir. Vem i hela friden bär ansvaret för slutprodukten? Så som du beskriver det så har den musikaliska producenten inte ett dj-a ansvar i processen, eller? Han ger lite förslag, bistår och stöttar, vattnar o sandpapprar, jaha, ok, so what?

Det är skillnad att vara rådgivare kontra producent. Det som du beskriver kallar jag en supervisor d v s en handledare.

Det ska mycket till för att jag ska gå i taket

Men det spelar ingen roll vad du kallar funktionen. Det gängse är dock att "producent" i samband med musikinspelningar, i princip
alltid avser den konstnärliga producenten. Som just har det övergripande ansvaret för det ljudande resultatet.
Folk står kö för att få jobba med vissa producenter. Som t.ex. Max Martin.
Historiskt har du t.x. sådana som Phil Spector eller "den femte Beatlen" George Martin.
Ibland kan den exekutiva och konstnärliga producenten vara samma, men vanligtvis inte.

Ingen annan än dirigenten Christian Lindberg har ansvaret för det musikaliskt konstnärliga framförandet av de Allan Pettersson symfonier som Christian Lindberg själv dirigerar.

Jo, om inspelningsproducenten inte är nöjd med en tagning, så säger han åt Christian att ta om det partiet.
"Christian, fagotterna är lite låga i inledningen, kan vi intonera dem och sedan ta om från takt 146"
Och så tar man om - oavsett om Christian tyckte det var ok eller inte.
I praktiken är de i stort sett alltid överens, skeva toner som den ena missat, upptäcks när de påpekas.
Det är ett samarbete.

Eftersom jag var närvarande vid inspelningen, så kanske du bör tro på det jag skriver.

Du försöker beskriva hierarkin ur någon slags formell, juridisk, företagsmodell, verkar det som.
Men nomenklaturen vid en musikinspelning får man nog säga är generellt accepterad.
På frågan: "vilken är er producent på den här skivan?" Så är det inte den exekutiva, som kommer bli svaret.

Svaret blir alltså inte Sony, Universal, Parlophone, det blir Max Martin, även om det är Sony som står för varenda krona
i produktionen, äger rättigheterna, ger ut, marknadsför och håvar in ev. intäkter.

Många artister väljer även att vara sin egen producent.

Men frågar du Britney Spears vem som producerade låtarna på albumet Glory, så kommer hon inte svara RCA eller Karen Kwak . (exekutiv)
Hon kommer svara så som listan nedan beskriver:

Britney.jpg (215.34 KiB) Visad 7653 gånger

Du kanske tycker detta är formellt fel eller så. Men det hjälps inte, det är så här det är.

Du hittar också ett väldigt tydligt exempel på detta i rättsprocessen kring Re-mastern av Jacksons "Bad".
Den konstnärligt ansvariga producenten Quincy Jones stämmer "Jackson legacy" och Skivbolaget, för "intrång" i Konstnärlig integritet.
Och... vinner målet.

[Tell]

Men du är väl inte begränsad i din konstnärliga frihet alls?

Du får ju fotografera och designa grafisk hur mycket och hur du vill, eller hur?

Men det betyder ju inte att du kan tvinga någon annan att betala för det. Eller hur?

Fast det finns i och för sig undantag, just konstvärlden. De flesta är överens om att vi vill ha en värld med konst som är oanfrätt att kommersiella klåfingrar, i det offentliga livet (inom vissa gränser) så vill man vara så fri man kan så får man se till att bli ”legitimerad konstnär”. Då finns faktiskt en del uppdrag som är förhållandevis fria, som kommun eller stat betalar för. I princip tycker jag det är bra, men det finns fall där jag skulle ha önskar slippa se dessa alster. Inte så många, men det gör att jag ser positivt på när sådana uppdrag avgöra med konsttävlingar. Så det finns i varje fall en viss förankring. Men i många fall är ju konst övergående, och då är jag för nästan total frihet, trots att någon annan betalar. Vi behöver bli provocerade och testade, ibland.

Vh, iö

Nja alltså det jag menar är att så fort man gör nånting för nån annan, antingen bara för att man vill att dom ska gilla det eller för att dom betalar så hämmar man sig själv automatiskt, vare sig man vill eller inte. Hjärnan liksom sätter käppar i hjulet för den "måste" tillfredställa andra.
Samma sak har jag märkt i tv-serier eller filmer, att första säsongen eller filmen kan vara helt fantastisk för att dom vågat tänka helt utanför boxen för att sen göra en uppföljande film eller säsong där dom ofta låser sig till att göra typ samma grej men lite extra eftersom det var det som sålde, men istället så blir det sämre eftersom det var lite same same men att dom tog i för mycket. Om dom istället hade vågat strunta i alla förväntnignar o tänka utanför boxen återigen hade det antagligen blivit bättre, men det vågas tyvärr inte. Ett bra exempel på det tycker jag är Stranger Things. Första säsongen var helt fantastisk, andra typ same men dom försökte göra mer vilket blev okej, o sen tredje blev mest bara pannkaka.
Med det sagt så kan såna här begränsningar också vara lärorika, men för ofta så blir den kreativa processen strypt. Det är knepigt att vara konstnär

[Ogjort]

Och ja, live-tagningen valdes just för att den hade en stämning som inte lyckades återskapas i studion. Hade ingen aning om att du rattat PA-systemet vid tagningen! Kul.
Vh, iö

Jo, jag tror du egentligen vet det. Jag har ju berättat flera gånger om den där "hitta-nyckel-piparen" som flera personer letade febrilt efter,
som kan höras i "breaket" i "Magens Rundning".
Minns du då?

Jag körde ju PA under hela Mix Musikcafé-perioden. Typ 4 år.
Rekordsvårast var nog Östblocket med sin akustiskt omöjliga instrumentkombinationer.
Där är jag lite stolt: De hade aldrig tidigare upplevt så "bra" PA-ljud. Detsamma sa faktisk finska JPP, Jai Shankar, Frifot, och Ale Möller också.
Det roliga med att jobba med radioproduktioner är att man plötsligt finner sig sitta o krana världsstjärnor.
Gjorde ju även några andra gig med just Katzen. "Rekordljud" fick jag nog till i Norrköping.
Där blev det väldigt bra.
Även om Katzen nog tyckte det var lite jobbigt med alla grejer vi släpade med oss.

[Strmbrg]

Menar du att alla skall tycka så, att din åsikt är objektiva fakta?


Vh, iö

Nej, varför tror du det?

Det är uppenbart att folk i allmänhet gillar sönderkomprimerad reklamradio, annars skulle inte sådan finnas.

Hur menar du då?
Jag skulle snarare påstå att folk inte ifrågasätter, utan bara anammar det som bjuds. Förvisso så är skiten sannolikt lättsmält som bakgrundsljud. Det, snarare än den dassiga kvaliteten är nog avgörande.
Många människor är nog bara hyfsat okritiska och låter sig flyta med i strömmen.

[Bill50x]

När man är hungrig äter man snabbmat, trots att man vet att den inte är bra. När man vill ha musik skiter man i hur den låter.

Typ.

/ B

[paa]

Ni vet väl att många av de stora kompositörerna jobbade kommersiellt, och skapade musik som furstehusen efterfrågade, och var villiga att betala pengar för?

[Morello]

Ja, även musiker behöver smör och bröd.

[IngOehman]

Menar du att alla skall tycka så, att din åsikt är objektiva fakta?


Vh, iö

Nej, varför tror du det?

Det är uppenbart att folk i allmänhet gillar sönderkomprimerad reklamradio, annars skulle inte sådan finnas.

Hur menar du då?
Jag skulle snarare påstå att folk inte ifrågasätter, utan bara anammar det som bjuds. Förvisso så är skiten sannolikt lättsmält som bakgrundsljud. Det, snarare än den dassiga kvaliteten är nog avgörande.
Många människor är nog bara hyfsat okritiska och låter sig flyta med i strömmen.

Delar din uppfattning. Folk har en stark tendens att välja det starkare ljudet, eller rättare sagt att välja bort det svagare. Därför väljer skivbolagen att tokkomprimera, så alstrets hamnar på en högre nivå än det som är mera dynamiskt. Och reklamradion öser på med ännu mera process för att bli ännu starkare på etern! Och ja, folk bryr sig så lite om ljudkvaliteten att de inte nämnvärt avskräcks av den resulterande dåliga ljudkvaliteten. Det betyder INTE att de gillar den dåliga ljudkvaliteten.


Vh, iö

[PerStromgren]

Vet vi något om val av reklamradiokanal som funktion av upplevd ljudstyrka? Jag vet att det varit en starkt drivande funktion i USA, med dess överflöd av reklamradio, men Sverige? Har vi så många kanaler i SVerige att detta kan vara något som påverkar stationers lyssnarskara och därmed dess eknomi?

Upplys mig, ni som vet!

[Bill50x]

Vet vi något om val av reklamradiokanal som funktion av upplevd ljudstyrka? Jag vet att det varit en starkt drivande funktion i USA, med dess överflöd av reklamradio, men Sverige? Har vi så många kanaler i SVerige att detta kan vara något som påverkar stationers lyssnarskara och därmed dess eknomi?

Upplys mig, ni som vet!

Absolut är maxnivån av vikt. Bland annat för att sändareffekten på lokalradiostationerna är begränsad och för att nå/hålla kvar så många lyssnare som möjligt så maxar man allt. Vissa stationer har bara några få dB dynamik.

Dessutom vet man att lyssnare är särdeles otrogna, hör dom en låt som dom inte känner igen så byter man kanal, och man fastnar lätt på den som låter starkast. Jag har genomfört lyssningstester för Lugna Favoriter och Bandit och diskuterade mycket med uppdragsgivaren om varför de bara spelade gamla kända låtar och varför det lät som det lät. En lyssningstest genomfördes med upptill 150 personer i målgruppen, 250-300 låtar spelades i ca 5 sekunder och lyssnarna skulle antingen avge ett betyg, eller nolla om man inte kände igen låten.

Min uppdragsgivares kommentar till urvalet var "vi spelar inte musik, vi levererar lyssnare till reklamen". Själv var han jazzdiggare, en musik som inte alls finns i reklamradiostationerna.

/ B

[goat76]

Vet vi något om val av reklamradiokanal som funktion av upplevd ljudstyrka? Jag vet att det varit en starkt drivande funktion i USA, med dess överflöd av reklamradio, men Sverige? Har vi så många kanaler i SVerige att detta kan vara något som påverkar stationers lyssnarskara och därmed dess eknomi?

Upplys mig, ni som vet!

Absolut är maxnivån av vikt. Bland annat för att sändareffekten på lokalradiostationerna är begränsad och för att nå/hålla kvar så många lyssnare som möjligt så maxar man allt. Vissa stationer har bara några få dB dynamik.

Dessutom vet man att lyssnare är särdeles otrogna, hör dom en låt som dom inte känner igen så byter man kanal, och man fastnar lätt på den som låter starkast. Jag har genomfört lyssningstester för Lugna Favoriter och Bandit och diskuterade mycket med uppdragsgivaren om varför de bara spelade gamla kända låtar och varför det lät som det lät. En lyssningstest genomfördes med upptill 150 personer i målgruppen, 250-300 låtar spelades i ca 5 sekunder och lyssnarna skulle antingen avge ett betyg, eller nolla om man inte kände igen låten.

Min uppdragsgivares kommentar till urvalet var "vi spelar inte musik, vi levererar lyssnare till reklamen". Själv var han jazzdiggare, en musik som inte alls finns i reklamradiostationerna.

/ B

"Vi spelar inte musik, vi levererar lyssnare till reklamen".

Ganska sjukt men när man tänker efter är det nog precis av den orsaken dessa kanaler varvar samma 15-20 av de populäraste låtarna, just för att konstant behålla så många lyssnare som möjligt för ett bra underlag att visa upp till reklambolagen. Detta gör då reklamplatserna åtråvärda, lättsålda och relativt billiga trots sitt höga pris, just p.g.a av det konstant jämna antalet lyssnare.

Och det blir tyvärr bara värre och värre, förut brukade jag alltid ratta in P3 i bilen för de spelade hyfsat varierande musik, men även den kanalen har gått mer mot samma enformiga musik som reklamkanalerna spelar, trist.
Förr hade P3 ett fantastiskt bra program med band från deras live-framträdanden, det var inte direktsänt live men påminnde rätt mycket om Peel Sessions. Kanske var dessa program inköpta till P3 från BBC?

Efter att P3 ändrat sin profil finns det inte längre någon skattefinansierad radiokanal här i Sverige som spelar "alternativ" musik, antingen är det den där populära dyngan eller så får man ratta in P2 som i stort sett endast spelar klassisk musik, visor och lite jazz. Var spelas all musik däremellan, var är all rock, metal, punk eller för den delen historisk stor musik från 60, 70, 80 och 90-talet?

Tur att det finns utländska radiokanaler lättillgängliga på internet som Radio Paradise för lättlyssnade storverk, och om man är lite mer åt det alternativa hållet, KRUI från Iowa City.
https://radioparadise.com/player
http://krui.fm/

[hifikg]

Låter skvalet bättre eller sämre om man ställer transistorn på mjuka fötter?
(Försöker bara växla in på trådämnet, förstår att somliga är glada att den diskussionen drunknat)

[Tell]

"Vi spelar inte musik, vi levererar lyssnare till reklamen".

Ganska sjukt men när man tänker efter är det nog precis av den orsaken dessa kanaler varvar samma 15-20 av de populäraste låtarna, just för att konstant behålla så många lyssnare som möjligt för ett bra underlag att visa upp till reklambolagen. Detta gör då reklamplatserna åtråvärda, lättsålda och relativt billiga trots sitt höga pris, just p.g.a av det konstant jämna antalet lyssnare.

Och det blir tyvärr bara värre och värre, förut brukade jag alltid ratta in P3 i bilen för de spelade hyfsat varierande musik, men även den kanalen har gått mer mot samma enformiga musik som reklamkanalerna spelar, trist.
Förr hade P3 ett fantastiskt bra program med band från deras live-framträdanden, det var inte direktsänt live men påminnde rätt mycket om Peel Sessions. Kanske var dessa program inköpta till P3 från BBC?

Efter att P3 ändrat sin profil finns det inte längre någon skattefinansierad radiokanal här i Sverige som spelar "alternativ" musik, antingen är det den där populära dyngan eller så får man ratta in P2 som i stort sett endast spelar klassisk musik, visor och lite jazz. Var spelas all musik däremellan, var är all rock, metal, punk eller för den delen historisk stor musik från 60, 70, 80 och 90-talet?

Tur att det finns utländska radiokanaler lättillgängliga på internet som Radio Paradise för lättlyssnade storverk, och om man är lite mer åt det alternativa hållet, KRUI från Iowa City.
https://radioparadise.com/player
http://krui.fm/

Annars har Spotify en väldigt smidig radio Bah högerklicka på en låt, playlist eller vadsomhelst o välj "radio" så får man massa liknande musik. Krävs varken SD-fötter eller spikar heller, smutt som fan ^^

[petersteindl]

Dirigenten styr orkestern och dirigerar helt enligt sitt eget huvud med det partitur som finns till hands. Dirigenten har total frihet. Han äger scenen. Han har makten. Han har ansvaret. Goat76 kallar det för "tillåtelse" såsom dirigenten vore en unge som fått tillåtelse att köpa en glass. Tillåtelse, my a__. Skulle aldrig falla mig in att kalla en dirigent för en musikalisk producent, lika lite som jag skulle kalla en film director för en filmatisk konstnärlig producent/handledare som ger lite goda råd här och där, t.ex. Georg Lucas i Star Wars. Han är regissör och har dessutom skrivit manus. Ingen annan än George Lucas bär ansvaret för Star Wars filmer. Han äger scenen.

Men vänta nu, det är du som förknippar och drar likhetstecken mellan en musikproducent, en dirigent och en filmregissör, inte jag.


Här nedan är min syn och främsta önskemål vad de olika aktörernas uppgifter bör vara.

Musikproducent:
Jag utgår från ett senarie där en musikorkester har spenderat åtskilliga timmar i replokalen och filat på såväl arangemanget, samspelet och soundet. De har skapat musik som de nu vill föreviga genom att i en studio spela in musiken. De tar kontakt med en lämplig studio som ska hjälpa dem med detta.

För att inte göra en ordlek av detta så vill jag redan i det här skedet säga, att OM ordet producent per automatik innebär att denna person har rätt att styra över det musikaliska innehållet så föreslår jag att bandet ska slänga ut honom direkt, och istället anlita en studiotekniker/studioingenjör som besitter de tekniska kunskaperna att spela in musiken med så minimal påverkan som möjligt eller så som bandet önskar det, om så är tekniskt möjligt.
Under inspelningen och den efterföljande grova mixningen bör bandet närvara där studioingenjören hela tiden för en dialog med bandet och säkerställer att de är överens om de beslut som tas och även informera dem om de eventuella tekniska begränsningar som möjligtvis gör att deras önskemål är svåra att uppfylla.
Det är en stor fördel om studioteknikern har egen bakrund som musiker eller är väl insatt i den typ av musik som ska spelas in så att han förstår det musikerna vill förmedla.
I det stora hela ska han försöka att låta bli att sätt sin prägel och sina egna preferenser i andras verk, det är inte viktigt att han ens tycker om musiken i fråga. Man får anta att bandet gillar det de skapat, vilket de nog gör eftersom de har tagit beslutet att de vill spela in och föreviga sitt verk.


Dirigent:
Jag har ju sett hela den där videon du lade upp med dirigenten Leonard Bernstein och jag är av den uppfattningen att dirigenten i allra högta grad är en av musikerna, han är den som ordagrant håller i taktpinnen, han styr och håller ihop det hela vad gäller både tempo och dynamik. Utan honom skulle det vara praktiskt omöjligt för alla deltagarna att behålla ett gemensamt fokus, det skulle helt enkelt bli totalt kaos.
Han är i allra högsta grad den viktigaste kuggen i en stor symfoniorkester och har mest att säga till om.


Filmregissör:
Jag har inte så många åsikter om detta. Har filmregissören skapat och äger hela produktionen har han fria tyglar, om han jobbar för någon annan så är det de som har sista ordet beroende på hur kontraktet ser ut och vad de kommit överens om. Jag har inget större intresse att fördjupa mig i en filmregissörs uppgift mer än så.

Alltså, jag förstår inte hur du läser mina inlägg och kommer fram till det du påstår. Jag separerar verkligen dirigent från musikproducent. Det bör ha framgått ganska klart. Det är två helt skilda och separata roller. Det du påstår har inget med det jag tänker att göra. Det är diametralt motsatt och då blir konversationen väldigt konstig och verklighetsfrånvänd. Det tar bara en massa tid till inget fruktbart.

Det är också så att dirigenten har en helt skild och separat roll från musikerna. Ibland kan dirigenten även ha en musikers roll. Ofta är dirigenten i så fall en soloartist t.ex. pianist såsom Barenboim eller Ashkenazy. I så fall spelar de en pianokonsert för piano och symfoniorkester där solisten/pianisten även tar dirigentens roll. I en del stråkorkestrar kan förste violinist ha dirigentens roll. Det tillhör undantagen men är inte ovanligt.

Musikerna är verktygen som dirigenten förfogar över. Partituret är som en skulptur som dirigenten fintrimmar. Däremot, om det är exempelvis en pianokonsert som skall framföras så har solisten sitt liv och framförande som dirigenten måste ta hänsyn till. De två skall ju bilda en synergistisk harmonisk enhet där solisten har huvudrollen.

I övrigt väljer jag att inte kommentera. Det tar bara tid till ingen nytta.

Mvh
Peter

[hcl]

...
Efter att P3 ändrat sin profil finns det inte längre någon skattefinansierad radiokanal här i Sverige som spelar "alternativ" musik, antingen är det den där populära dyngan eller så får man ratta in P2 som i stort sett endast spelar klassisk musik, visor och lite jazz. Var spelas all musik däremellan, var är all rock, metal, punk eller för den delen historisk stor musik från 60, 70, 80 och 90-talet?

Sveriges Radio är också ett skämt! "Public service" - hur f-n tolkar dom sitt uppdrag? Pinsamt!

[hifikg]

...
Efter att P3 ändrat sin profil finns det inte längre någon skattefinansierad radiokanal här i Sverige som spelar "alternativ" musik, antingen är det den där populära dyngan eller så får man ratta in P2 som i stort sett endast spelar klassisk musik, visor och lite jazz. Var spelas all musik däremellan, var är all rock, metal, punk eller för den delen historisk stor musik från 60, 70, 80 och 90-talet?

Sveriges Radio är också ett skämt! "Public service" - hur f-n tolkar dom sitt uppdrag? Pinsamt!

De har (även) en yngre publik att tillfredsställa

[Bill50x]

Sveriges Radio är också ett skämt! "Public service" - hur f-n tolkar dom sitt uppdrag? Pinsamt!

De har (även) en yngre publik att tillfredsställa

Jag tycker P3 har blivit sämre och själv har jag blivit äldre. Kan det ha något samband?
Slår man på P3 idag handlar det mest om typ några kompisar som sitter och snackar interna skämt. Alltså väldigt pladdrigt och med ganska lite musik. Live-spelningarna har försvunnit, både de som var importerade (bl.a från BBC, ja) och de egna inspelningarna. Synd, för dessa var extremt välgjorda och med hög kvalitet. Tack och lov har jag en hel del sparat så jag fortfarande kan njuta av dem.

Ibland dyker det dock upp intressanta ämnen som diskuteras i P3 men om det är tillräckligt för att hålla intresset vid liv vete sjutton. Nu tillhör jag inte alls målgruppen, som tidigare specades till de som var yngre än 39,5 år, men det verkar ha skett en förändring där. Något som jag ännu inte märkt av.

Men för vem produceras egentligen P3? Vilken ungdom tycker det är kul att lyssna på några som sitter och pladdrar om allsköns oväsentligheter och tycker att deras egna skämt är skitkul?

Därmed sagt: Public Service behövs, både inom radio och tv. Media utan reklam(-styrning) är absolut nödvändig. De partier som arbetar för att lägga ner SR/SVT kommer jag vända ryggen till.

Vad nu detta har med spikes att göra

/ B

[hcl]

...
Efter att P3 ändrat sin profil finns det inte längre någon skattefinansierad radiokanal här i Sverige som spelar "alternativ" musik, antingen är det den där populära dyngan eller så får man ratta in P2 som i stort sett endast spelar klassisk musik, visor och lite jazz. Var spelas all musik däremellan, var är all rock, metal, punk eller för den delen historisk stor musik från 60, 70, 80 och 90-talet?

Sveriges Radio är också ett skämt! "Public service" - hur f-n tolkar dom sitt uppdrag? Pinsamt!

De har (även) en yngre publik att tillfredsställa

Är inte riktigt med på hur du menar, men du kanske åsyftar att det hela tiden tillkommer en yngre publik som också behöver lobotomeras? Indikerar det månne att behovet ökat och att dagens unga i sitt hav av alternativ behöver bombarderas med ett mer enkelspårigt än vad som behövdes tidigare för att skölja ur alla former av individualism och musikaliskt sökande?

[Tangband]

Vad har innehållet på SR med spikar och mjukfötter att göra ?

[hcl]

Vad har innehållet på SR med spikar och mjukfötter att göra ?

Förmodligen är det spikes som ligger bakom den sameness man upplever när man lyssnar på SR:s kanal 3 resp. 4? Spikes tycks ha en fundamental påverkan på den som lyssnar eller i varje fall påverkar spikes människor till att träta om oväsentligheter så till den grad att det överskuggar mycket annat som har med musikåtergivning att göra.

[hifikg]

Vad har innehållet på SR med spikar och mjukfötter att göra ?

Jag har försökt styra in på topic, men de som diskuterar livligast i den här tråden har inget intresse av det.

[hifikg]

Sveriges Radio är också ett skämt! "Public service" - hur f-n tolkar dom sitt uppdrag? Pinsamt!

De har (även) en yngre publik att tillfredsställa

Är inte riktigt med på hur du menar, men du kanske åsyftar att det hela tiden tillkommer en yngre publik som också behöver lobotomeras? Indikerar det månne att behovet ökat och att dagens unga i sitt hav av alternativ behöver bombarderas med ett mer enkelspårigt än vad som behövdes tidigare för att skölja ur alla former av individualism och musikaliskt sökande?

Jag syftar på att det alltid har funnits griniga gubbar som ogillar det nya, oavsett om det är fräcka kupletter, jazz, rock’n’roll, punk eller sånt där mög som är modernt nu. Jag byter kanal. Mest P1 numera, men så hör jag väl till de där gubbarna själv nu

[Tell]

Vad har innehållet på SR med spikar och mjukfötter att göra ?

Det diskuterades spikar o mjukfotingar i säkert 30-40 sidor innan offtopicen ballare ur helt, så vettefan om det går att diskutera eller ens komma fram till nåt mer än det som redan gjorts. Eller har du nåt nytt revolutionerande att komma med som får alla medverkande att komma till en consensus? Annars är det väl kanske dags att döpa om tråden till "Den stora offtopic-tråden" eller kanske "Gubbar som aldrig kan komma överens".

[Strmbrg]

...Annars är det väl kanske dags att döpa om tråden till "Den stora offtopic-tråden" eller kanske "Gubbar som aldrig kan komma överens".

Det kanske man kan döpa om fler trådar än denna till?

[Tell]

...Annars är det väl kanske dags att döpa om tråden till "Den stora offtopic-tråden" eller kanske "Gubbar som aldrig kan komma överens".

Det kanske man kan döpa om fler trådar än denna till?

Eller kanske hela forumet?

[Strmbrg]

...Annars är det väl kanske dags att döpa om tråden till "Den stora offtopic-tråden" eller kanske "Gubbar som aldrig kan komma överens".

Det kanske man kan döpa om fler trådar än denna till?

Eller kanske hela forumet?

Det väsentliga är nog inte att komma överens med andra gubbar, utan att "komma överens" med verkligheten.
Det vill säga: Man kanske skall tona ner sitt fokus på den socialiserande delen av sitt engagemang litegrann, och istället fokusera lite mer på eget funderande.
Det vill säga: Det ena utesluter nog inte det andra - men balansen bör ändras.

[Perfector]

Vad har innehållet på SR med spikar och mjukfötter att göra ?

Annars är det väl kanske dags att döpa om tråden till "Den stora offtopic-tråden" eller kanske "Gubbar som aldrig kan komma överens".

viewtopic.php?f=11&t=60328&hilit=+off+topic
OT-tråden finns redan.
Håll till godo

[Ogjort]

Sveriges Radio är också ett skämt! "Public service" - hur f-n tolkar dom sitt uppdrag? Pinsamt!

De har (även) en yngre publik att tillfredsställa

Är inte riktigt med på hur du menar, men du kanske åsyftar att det hela tiden tillkommer en yngre publik som också behöver lobotomeras? Indikerar det månne att behovet ökat och att dagens unga i sitt hav av alternativ behöver bombarderas med ett mer enkelspårigt än vad som behövdes tidigare för att skölja ur alla former av individualism och musikaliskt sökande?

Som jag ser det är problemet med både P3 och P4 att båda kanalerna huvudsakligen betraktar och behandlar musiken som utfyllnad.
Och att den är formaterad utifrån kommersiella koncept med centralt valda och styrda spellistor, som alltså gör att musiken i sig inte
behöver ha ett dugg att göra med det innehåll som det i stunden talas om.
Det här är den största förändringen av musikutbudet i kanalerna som skett under min livstid, huvudsakligen under 1990-talet.
Det har absolut ändrat P3 från en upptäckarkanal till en bekräftelse-dito.
Och i P4 anses lyssnarna som fullständigt ointresserade av musik och lite dumma i huvudet.
Ett för SR generande publikförakt.

Att hela tiden också jobba med andel musikinnehåll i rigida procentsatser, totalt utan hänsyn till övrigt innehålls form, är totalt kocko.

Och... trots att t.ex. P3-dokumentär har en enormt mycket högre lyssning som podd (där musiken är borttagen) än som fm-sändning, är
det ingen i inkompetent beslutandefunktion som ens laborerar med tanken att just DET kan vara orsaken.

Ett konkret exempel:
I en P4-dokumentär nyligen la vi in EN låt med Sven-Olof-Sandberg, eftersom den både i ämne och tidskoppling direkt berörde innehållet i programmet.
Men nix. FÖRBJUDET. Order: Ta bort!
Alltså - en P4-lyssnare förstår inte kopplingen, och kan inte lyssna på 2 minuter och 30 sekunder med en av 1900-talets största och mest hyllade
populärmusikartister. De är de alldeles för dumma för.

Skäms P4 !

Det är mycket det här som gör att jag personligen inte står ut med att lyssna på P3 och P4.
Innehållet kan iofs vara intresseväckande, men det störs hela tiden av tvångsmusik som jag inte står ut med att höra.

Att man bygger halva public-service-radion på samma formateringskoncept som kommersiell reklamradio är närmast en skandal.

[Strmbrg]

När jag lyssnar på radio så får jag ofta intrycket av konceptet "pendla ner en mikrofon över fikabordet och spela in småpratet".
Det vill säga, vi får lyssna på andras prat med varandra - snarare än att vi får lyssna på att någon eller några talar till oss. Eller för den delen, har valt ut intressant musik för lyssnarens skull.

Det vill säga, de som sysslar med radioprogrammet gör det för att det är kul.
Inget fel - överhuvudtaget - med att ha kul.
Men, när det stannar vid just det, och inte har något högre syfte än just det, ja då blir det mest bara som att radiolyssnaren betalar några personer för att de skall ha just kul.
Musiken är nog som sagt mest någotslags utfyllnad. Det kunde kanske lika gärna handla om att lägga ut ännu mer jinglar.
Jinglar, som någon betald sitter och har just kul i framtagandet av. Men som inte den betalande mottagaren har någon glädje eller annan nytta av.

[hifikg]

Gamle Svarten gick kanske på spikfötter, det fixar inte P4

[Tangband]

Ni lyssnar väl inte på P3 eller P4 ?
Det enda som kan lyssnas till är väl P2 och i sällsynta fall P1 ?

[Strmbrg]

Ni lyssnar väl inte på P3 eller P4 ?
Det enda som kan lyssnas till är väl P2 och i sällsynta fall P1 ?

Nej, inte jag i alla fall. Jag lyssnar nästan bara på P1 och P2.
Ett program som många verkar gilla är "Klassisk Morgon" med Pernilla Eskilsdotter. Jag gillar det inte. Det är väldigt mycket tid som går åt till hennes omständliga pratande och fåniga frågor till lyssnarna.
Programledare har fått en omotiverat stor roll i alla programtyper. Både i radio och i TV.
Jag ogillar det verkligen. Det är som med så mycket annat: Kringverket "förpackningen" blir viktigare än innehållet.
Det är förvisso inte alls konstigt, eftersom innehållet blir mer och mer meningslöst.

[hifikg]

Ni lyssnar väl inte på P3 eller P4 ?
Det enda som kan lyssnas till är väl P2 och i sällsynta fall P1 ?

De spelar aldrig Billie Eilish

[Michael]

Jo P3 har ju efter senaste förändringen blivit en lekis kanal, tycker jag. Ha, trots det är det den som fortfarande brukar va på i bilen. De plockade i alla fall bort oljudet i nyheterna tillslut. Helt otroligt att de kan sända ut bas oljud på det sättet, fullt ös! Olidligt i bilen och typ ljud som skulle passa i skräckfilm för att skapa obehag. Jag funderade på om de sitter med laptops som högtalare. ...tyvärr är det fortfarande oljud, men lägre nivå och annan frekvens. Kanske inte gör så mycket, för jag vet inte om nyheterna är på riktigt eller skämt. För det läses så oproffsigt av unga och ibland (rätt ofta) så kommer andra in under nyhetsläsningen och börjar tjattra om vad som sägs eller något helt annat... ibland drar skämt och pratar skit. ...så extremt oseriöst. Ingen ordning och reda.

//Michael

[hifikg]

Jo P3 har ju efter senaste förändringen blivit en lekis kanal, tycker jag. Ha, trots det är det den som fortfarande brukar va på i bilen. De plockade i alla fall bort oljudet i nyheterna tillslut. Helt otroligt att de kan sända ut bas oljud på det sättet, fullt ös! Olidligt i bilen och typ ljud som skulle passa i skräckfilm för att skapa obehag. Jag funderade på om de sitter med laptops som högtalare. ...tyvärr är det fortfarande oljud, men lägre nivå och annan frekvens. Kanske inte gör så mycket, för jag vet inte om nyheterna är på riktigt eller skämt. För det läses så oproffsigt av unga och ibland (rätt ofta) så kommer andra in under nyhetsläsningen och börjar tjattra om vad som sägs eller något helt annat... ibland drar skämt och pratar skit. ...så extremt oseriöst. Ingen ordning och reda.

//Michael

Ring klagomuren vetja! Har de verkligen ingen MAN som kan läsa nyheterna ordentligt!?

[IngOehman]

Tycker det är diskriminerande att bara män och kvinnor kontempleras.

Barn då! Och apor... som i och för sig inte är så bra på att prata... men papegojor! Varför får inte dom läsa nyheter i tävä? De borde bli kränkta. Kan någon informera dem om det?


Vh, iö

[hifikg]

Tycker det är diskriminerande att bara män och kvinnor kontempleras.

Barn då! Och apor... som i och för sig inte är så bra på att prata... men papegojor! Varför får inte dom läsa nyheter i tävä? De borde bli kränkta. Kan någon informera dem om det?


Vh, iö

Det var jag helt säker på att du redan gjort

[hcl]

Tycker det är diskriminerande att bara män och kvinnor kontempleras.

Barn då! Och apor... som i och för sig inte är så bra på att prata... men papegojor! Varför får inte dom läsa nyheter i tävä? De borde bli kränkta. Kan någon informera dem om det?


Vh, iö

Det är antagligen någon av de senare kategorierna som skriver manus, så de har delat upp det på så istället. Ingen glömd, ingen kränkt (ja bortsett från gemene hen då, som antas leva upp till sitt epitet trots att alla lyssnare inte säkert tillhör den kategorin).

[Bill50x]

Nu börjar det bli lite väl OT (Off Topic). Kanske dax att gå OT (On Topic) igen? Fast jag misstänker att ämnet om spikar och mjuka fötter har nått sin ände
För övrigt är SD-fötter alldeles utmärkta att använda för att tex isolera externa hårddiskar från bordet de står på. Och min NAS står på "de små gröna" inne i skåpet och allt brum därifrån bara försvann. Det tror jag inte det gjort om jag använt spikes istället. Kanske man även borde montera hårddiskar internt i lådan (i den stationära datorn) med SD-fötter?

/ B

[IngOehman]

Spikfötter är lite som den platta jorden. Ett ämne som aldrig tar slut i diskussion, eftersom de som deltar i diskussionen inte nödvändigtvis gör det från förnuftets perspektiv. De behöver inte ha potential att kunna förstå.

Den som tror jorden är platt kan ju helt godtyckligt välja att tro eller misstro precis vad som helst. På så vis kan aldrig frågan bli avgjord således att koncensus om verkligheten uppstår. Insikt kräver både kunskap och förstånd. Och den oförståndige förstår ju inte sitt oförstånd, och fortsätter därför påstå att jorden är platt, för ”det ser man ju!”

Men hur ser vår (någotsånär) sfäriska jord ut då? Ganska likt. Vill man veta exakt hur den ser ut så går man ut och tittar.

Halvvägs till diskussionsmålet (att de som förstår når konsensus medan de som inte förstår förstår att de inte förstår och därför avstår från att nära en övertygelse) skulle kanske kunna vara rimligt? Men inte heller dit mäktar man nå, när vem som helst deltar. Folk tror gärna saker utan goda skäl, och de måste de självklart få göra. Men då blir trådar om spikfötter såhär långa. Eller längre!

Man kanske skulle starta en plattjordstråd också? Bara för att se hur det går... gissar att den skulle dö snabbare. Det finns ju grader i helvetet.

För att hålla tråden längre i liv kan man komplettera med idén att mänskligheten inte rest till och gått på månen, att satelliter inte finns och att gravitation är bara nys.


Vh, iö

[goat76]

Den här tråden har blivit så här lång för att vissa här på forumet fortfarande(!) inte har förstått att den handlar om vad folk subjektivt föredrar för typ av högtalarfot. I det första inlägget i tråden ställs inte frågan vad som objektivt borde ge bästa lyssnings-resultat, trådskaparen beskriver sina subjektiva upplevelser, ingenting annat.

Det ska mycket till om någon här skulle dra likheter mellan subjektivt tyckande om högtalarfötter och att jorden skulle vara platt. Om det skulle finnas en person här som på riktigt drog sådana paralleller så skulle man kunna misstänka att personen möjligtvis har sitt eget huvud långt upp i sitt eget arsel eller att han kanske svävar på moln likt en sektledare.

Nu tror jag absolut inte att det på det här forumet finns en sådan person, och jag vill noga poängtera att det absolut inte heller är någon specifik person jag åsyftar.

[hifikg]

Fast... utanför mitt lyssningsrum är jorden ganska platt o lämnar jag inte min trygga innergård så kan ingen säga emot mig, det är nog svårt att mäta fram en jordrundning där, så kanske de har rätt ändå, de där flat-earth med medlemmar runt hela jorden

[matssvensson]

För övrigt är SD-fötter alldeles utmärkta att använda för att tex isolera externa hårddiskar från bordet de står på. Och min NAS står på "de små gröna" inne i skåpet och allt brum därifrån bara försvann. Det tror jag inte det gjort om jag använt spikes istället. Kanske man även borde montera hårddiskar internt i lådan (i den stationära datorn) med SD-fötter?

/ B

+1. Min musik NAS på landet brummade något olidligt i hela huset när jag ställde in den i skåpet på landet. Vilket försvann helt och hållet med gröna SD-kuddarna. Är det samma Ikea stommar med brumproblem i båda fallen?

/ mats

[matssvensson]

Spikfötter är lite som den platta jorden. Ett ämne som aldrig tar slut i diskussion, eftersom de som deltar i diskussionen inte nödvändigtvis gör det från förnuftets perspektiv. De behöver inte ha potential att kunna förstå.

57 sidor för att konstatera att vi är överens om förstainlägget är ändå fascinerande. Att vad vi tycker är subjektivt.

[Bill50x]

Min musik NAS på landet brummade något olidligt i hela huset när jag ställde in den i skåpet på landet. Vilket försvann helt och hållet med gröna SD-kuddarna. Är det samma Ikea stommar med brumproblem i båda fallen?

Nä, platsbyggda hyllor från typ 50-60 talet.

/ B

[IngOehman]

Spikfötter är lite som den platta jorden. Ett ämne som aldrig tar slut i diskussion, eftersom de som deltar i diskussionen inte nödvändigtvis gör det från förnuftets perspektiv. De behöver inte ha potential att kunna förstå.

57 sidor för att konstatera att vi är överens om förstainlägget är ändå fascinerande. Att vad vi tycker är subjektivt.

Just vi två har väl inte varit oöverens i frågan alls tror jag?

Problemet är de som vill att det skall vara (och erkännas vara) objektivt bättre - för att de själva upplever det så.

Det behövs bara en enda person spm har svårt att förstå skillnaden mellan subjektivt och objektivt för att en diskussion skall riskera att bli oändlig.


Vh, iö