JM skrev:petersteindl skrev:Solveit skrev:Hur vet vi att vi hör samma sak?
Alla har väl olika hörselgångar eller är det vetenskapligt bevisat?
Det enda vetenskapen vet, är att man inte vet om man hör samma sak.
Vetenskapen har flera bottnar. Ytterst handlar det om vetenskaplig stringens och vetenskapens yttersta fundamenta i en viss kontext.
Peter du måste skilja på fysiken, fysiologin och psykologin. Du gör samma fel som de flesta sk psykoakustiker med teknik bakgrund.
Fysiken i sig ger inget hörande. Fysiken är det stimuli vilket ger upphov till neurofysiologiska reaktioner och därmed slutligen en psykologisk respons.
Den psykologiska responsen är den reaktion vi i dagligt tal kallar hörande.
Således finns inget fysikaliskt eller neurofysiologiskt hörande.
I fysikaliska dimensionen ger identisk extern ljudkälla i samma kontext olika tonkurvor hos olika individer sekundärt till olika anatomi lateralt om trumhinnan. Tonkurvorna kan ha variation på upp till 20 dB. 30 dB enligt I-or.
I psykologiska dimensionen ger adaptation att olika fysikaliska ljud stimuli invid trumhinnan i stort sätt ger lika ljudupplevelse = hörande. Analogt har synen liknande adaptationsförmåga.
Således hör vi lika trots olika fysik.
JM
JM, ditt inlägg är i grund och botten felaktigt eftersom nästan varje utsaga är felaktig eller saknar innebörd i kontexten. Du spekulerar i saker och dina spekulationer är felaktiga.
Jag säger det igen. Upplevelsen som varje enskild individ/person har är en subjektiv individuell upplevelse och ingen annan än exempelvis jag upplever det jag upplever för samma input. Jag kan heller inte uppleva din upplevelse eller någon annan individs upplevelse. Således är det inte samma upplevelse som olika människor/individer upplever även om input är samma.
Input är inte samma sak som stimulus på trumhinnorna och även om de vore det så är din egen individuella upplevelse ingen annans än just din egen upplevelse. Det är alltså inte samma upplevelse som olika individer delar även om Input skulle vara samma!!!
Du måste lära dig skillnaden mellan ordet ”samma” och ordet ”lika”!!!
Om du och jag skulle ha varsin Volvo V70 D5 med samma färg och samma årsmodell och som har gått på centimetern lika långt så har vi ändock inte samma bil, däremot kan man säga att vi har likadana bilar där ordet likadan begränsas av toleranser och slitage, men i stort sett. Jag använder i mitt tidigare inlägg medvetet ordet ”samma”, men du använder i ditt inlägg omedvetet/undermedvetet ordet ”lika”.
Även om vi skulle höra lika så hör vi inte samma. Din upplevelse är din upplevelse och min upplevelse är min upplevelse och varje persons upplevelse är en egen separat explicit individuell upplevelse och detta oberoende om vi har lika upplevelse eller nästan lika upplevelse eller olika upplevelse.
Redan kring år 2007/08/09 skrev jag på faktiskt gällande skillnaden mellan den fysikaliska domänen och den neurologiska domänen och den uppleda domänen som man kan kalla den psykologiska domänen. Ingen annan på forumet än jag gjorde denna uppdelning. Det blev t.o.m. ramaskri på forumet. Jag skrev att det som finns på trumhinnorna inte är det man hör och jag vidhåller det. Jag definierar det man hör som en varsebliven medveten upplevelse. Hörseln är ingen linjär funktion. Det får stora konsekvenser.
Det finns en input och en output. Input är akustiska ljudvågor i luften från ljudkällan. Output är det medvetet varseblivna ljudet d v s upplevelsen av Input, inte upplevelsen av trumhinnornas rörelse. Däremellan finns stimuli på trumhinnorna.
Sedan pratar du om adaption. Vad menar du med företeelsen/begreppet adaption? Använder du detta begrepp i ditt språk så måste du kunna definiera vad du tycker att det betyder.
Om det är så att adaption föreligger så innebär det att stadiet innan adaption ser ut på ett visst sätt som är skilt från det sätt stadiet får efter adaption. Och på vägen mellan före och efter ser det olika ut i varje ögonblick.
Om nu varje person har ett specifikt initialvärde före denna adaption men genom adaption så blir slutvärdet lika, som du säger, så undrar jag om du anser att de olika personerna har samma initialvärde?
D v s, är initialvärdet det som är Input eller det som finns på trumhinnorna?
Om initialvärdet är det värde som finns på trumhinnorna, men som genom adaption blir det värde som input har d v s de värden som de akustiska ljudvågorna har i luften före HRTF, så skulle i så fall denna process ske via/medelst adaption.
Adaption har ju i så fall flera stadier. Hur ser det i så fall ut i mellanstadierna?
Om det i stället handlar om återkopplade system så sker det direkt. Man skulle kunna tänka sig en form av adaptiv återkoppling. Men i så fall blir det ett insvängningsförlopp från initialvärde på väg till slutvärde.
Är detta förlopp medvetet varseblivet så kommer varje sak som hörs d v s det varseblivet medvetna d v s det upplevda att i varje förändring få ett upplevt insvängningsförlopp.
Min hörsel hör Input. Skulle en adaptionsprocess föreligga så är det inte processen jag hör utan enbart slutresultatet.
Slutresultatet är i den psykologiska domänen. Input finns i den akustiska domänen. Processerna sker i den neurala domänen. Slutet av processerna slussas in till det varseblivet medvetna genom det man på engelska kallar access. Det är en accesspunkt.
Sedan har du fortfarande missförstått begreppet psykoakustik. Du verkar fortfarande tro att det i huvudsak är ingenjörer som forskar inom psykoakustik. Men du har fel. Det är nämligen i huvudsak psykologer som forskar inom psykoakustik d v s läran om hörseln. Ingenjörer/akustiker är inblandade och neurofysiologer likaså.
Det är en vetenskap som täcker akustik - fysiologi - psykologi. Sedan kan man även införa undergrupper såsom andra delar i fysiken, t.ex. mekanik. Kemi, biokemi, elektrokemi, genetik, allt inom neurovetenskap, biologi, cellbiologi, biofysik, mikrobiologi osv.
Jag har faktisk i inlägg visat på att det i huvudsak ingår psykologer inom den vetenskapliga gren som berör hörseln och har benämningen psykoakustik.
Många av de som vetenskapligt studerade hörseln från början var neurologer. Det var i början och mitten på 1900-talet.
Googlar man på ordet psychoacoustics så visas en massa sajter. Den första är följande:
http://www.cochlea.eu/en/sound/psychoacousticsI inledningen står det första:
Psychoacoustics combines the study of acoustics and auditory physiology to determine the relationship between a sound’s characteristics and the auditory sensation that it provokes. Loudness is the subjective measure of perceived sound intensity. This sensation, which is mainly related to sound pressure, allows us to distinguish between loud and soft sounds.
Author är ANTOINE LORENZI
Audioprosthetist State diploma from the Faculty of Pharmacy of Montpellier, Antoine Lorenzi also has a Masters in Biotechnology, specializing in Audiology. He is currently carrying out a Neuroscience thesis on "the effect of age on cognitive performance and its impact on hearing abilities". At the same time, he works in an acoustic center to provide support and care for people with hearing difficulties.
Contributor är SAM IRVING
Research Fellow, Bionics Institute
After graduating with a master’s degree in Neuroscience from the University of Manchester Institute of Science and Technology (UMIST, UK), Dr Irving went on to carry out a PhD at the MRC Institute of Hearing Research in Nottingham, which he completed in 2008. His PhD thesis looked at the capacity for learning in the auditory system, with particular focus on auditory localisation and the role of the olivocochlear bundle, a ‘descending’ pathway from the brainstem to the hair cells of the cochlea. During this time, he was awarded the Pauline Ashley Prize from Deafness Research UK, which enabled him to travel to the Eaton Peabody Laboratory at Harvard/MIT to learn histological and immunohistochemical techniques under the guidance of Prof Charles Liberman. This work led to three publications, including one in the Journal of Neuroscience and a cover image of Hearing Research. Dr Irving then took up a short-term postdoctoral position at the University of Auckland, NZ, where his research contributed to the design of a novel tinnitus treatment.
Dr Irving has recently joined the Bionic Hearing research team at the Bionics Institute as a Research Fellow. His research aims to further our knowledge into the changes that happen in the inner ear and the brain during deafness and after cochlear implantation.
En annan är BENJAMIN CHAIX
Audiologist - Electrophysiologist
Audioprosthetist by training, graduated from the Faculty of Pharmacy of Montpellier, Benjamin Chaix also holds a Masters in biotechnologies, audiology specialty. He currently works in a private practice where he performs the fitting and care of hearing impaired people and he is an electrophysiologist at the Montpellier CHRU in the ENT department. Former engineer in the "Deafness, Tinnitus and Therapies" team of the Montpellier Institute of Neurosciences directed by Prof. Jean-Luc Puel (INSERM unit 1051), he is also a CIR accredited scientific expert consultant in the biomedical field and pharmaceutical and scientific director in charge of clinical studies in a Montpellier medical startup.
Benjamin Chaix is assistant designer and producer of this educational website. Passionate about technological innovations and e-health, his in-depth knowledge in hearing neurobiology and functional explorations, as well as his good research training in the field, allow him to be a coordinator of choice in the recovery of information between researchers and this educational site.
en annan är RÉMY PUJOL
Current position: Professor Emeritus University of Montpellier
Affiliate Professor. Otolaryngology Department, Univ. of Washington, Seattle USA (2003-current)
French Universitary positions:
University Montpellier: Professor of Neurosciences, 1981-2008
Université Aix-Marseille I: Professor of Physiology (Neurosciences), 1972-1981
University Montpellier: Assistant-Professor, 1963-1971
En annan är MARC LENOIR
Marc Lenoir began its research activity in 1977, in Rémy Pujol’s laboratory (“Laboratory of sensory physiology”) in Marseille (France) where he learned cochlear histology and electrophysiology. In 1980, he joined the team of Armand Dancer in the laboratory of Experimental Acoustic in Saint Louis (France) for one year. Then, he followed Rémy Pujol in Montpellier and entered INSERM in 1982 (INSERM U254, “Neurobiology and pathophysiology of cochlear and vestibular development”, director : Rémy Pujol). In 1983, he spent half a year at the MRC Institute for Hearing Research (Notthingam, UK) to study oto-acoustic emissions in the mouse under the direction of Gregory Bock. Since 2003, he works in INM (Institut of Neuroscience of Montpellier, INSERM U583, untitled: Pathophysiology et therapy of sensory and motor défects), directed by Christian Hamel. He belongs to the team of Jean-Luc Puel (who replaces Rémy Pujol since 2003), working on the pathophysiology and therapy of the inner ear. Beside its research activity, Marc Lenoir is involved as scientific referent in the INM plateform of Sensory and Motor Functional Exploration.
Inte en enda ingenjör eller fysiker finns med.
Gustav Fechner (1801-1887), kallas “Father of Psychophysics.”
William A. Yost skrev:What is psychoacoustics?
1. Psychoacoustics is the psychophysical study of acoustics. OK, psychophysics is the study of the relationship between sensory perception (psychology) and physical variables (physics), e.g., how does perceived loudness (perception) relate to sound pressure level (physical variable)? “Psychophysics” was coined by Gustav Fechner in his book Elemente der Psychophysik (1860; Elements of Psychophysics).
2. Fechner’s treatise covered at least three topics: psychophysical methods, psychophysical relationships, and panpsychism (the notion that the mind is a universal aspect of all things and, as such, panpsychism rejects the Cartesian dualism of mind and body).
Today psychoacoustics is usually broadly described as auditory perception or just hearing, although the latter term also includes the biological aspects of hearing (physiological acoustics). Psychoacoustics includes research involving humans and nonhuman animals, but this review just covers human psychoacoustics.
Within the Acoustical Society of America (ASA), the largest Technical Committee is Physiological and Psychological Acoustics (P&P), and Psychological Acoustics is psychoacoustics.
Bill Yost is currently Research Professor of Speech and Hearing Science at Arizona State University and was Department Chair from 2007 to 2013. He received the ASA Silver Medal in Psychological and Physiological Acoustics and is a past president of the ASA. He is a Fellow of the ASA; the American Speech, Hearing, and Language Association; the Association for Psychological Sciences; and the American Association for the Advancement of Science. He received a PhD in Experimental Psychology from Indiana University in 1970, and his research interests are in psychoacoustics and auditory perception.
Man kan hålla på med att söka på nätet för att finna vilken typ av utbildning och vilka institutioner som sysslar med Psykoakustik och man finner samma svar överallt. Psykologi och Neurofysiologi är helt och hålet dominerande.
Jag vet inte varför du har sådan aggression mot psykoakustik och anklagar ingenjörer och akustiker. Dina anklagelser bör du snarast rikta mot psykologer och neurofysiologer om nu någon skall tilldelas din kritik.
Du får anpassa dig till fakta. Det är hög tid att du börjar ta in och acceptera fakta. Du hänvisar ju själv till allehanda arbeten i form av artiklar, böcker och studier inom psykoakustiken. Den dominanta delen är psykologer. Det är klara och entydiga fakta. Jag har kollat upp en stor mängd böcker och skrifter i deras register över författare som refereras till och det är genomgående flest psykologer inom psykoakustiken och det gäller ända tillbaka till innehållsförteckningar i 70-talets böcker. Vore det som du säger så skulle det vara flest namn gällande akustiker, men så är inte fallet. Det är inte heller så att tekniska högskolor dominerar inom forskningen inom psykoakustiken. Det är inom medicinska institut och universitet och det är inte teknikbaserade institutioner.
JM, du har helt enkelt fel gällande psykoakustiken och dess forskare.
Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
) 
, men STORT tack för tipset Steveo1234! 
Min bärbara arbetsdator är den enda som jag för närvarande kan koppla in till min miniDSP HD, men den protesterar när jag försöker installera BEQDesigner på den. Men då får jag tills vidare lägga in filtren manuellt för respekive film på Input. Om de intryck som de som testat stämmer så verkar det vara värt det alla dar i veckan. Ikväll blir det eventuellt Armageddon då mina söner inte sett den och då skall jag självklart prova BEQ. 
). Detta är dock lätt fixat, som tur är, medan närmikning ger oreparerbara effekter.
Det låter dock bättre med lite EQ där.
Rummet måste ha en jättestor dörr. 
som har rak tonkurva på direktljudet. 
Hear, hear!
