Citat: The Single-Ended Triode Paradox

[ErikAndersson]

The Single-Ended Triode Paradox

There´s no greater paradox in audio than that of the single-ended triode (SET) amplifier. Ask an engineer to describe an amplifier´s ideal technical characteristics and he´ll describe everything an SET is not low distortion and noise, high output power, high damping factor, low output impedance, ability to deliver current to low-impedance loads, generous dynamic headroom, wide bandwidth-the list could go on. So how can some of these amplifiers that are the antithesis of good textbook engineering sound so magical?

The SET´s very existence calls into question fundamental beliefs and assumptions we routinely make about technical performance, sound quality, and the correlation between them. These amplifiers expose a crack in the edifice of audio engineering theory that is based on the conviction an amplifier can be judged by the technical specifications or measured performance. To the "meter readers" who reject the listening experience and instead believe that nothing more can be known about an audio component beyond its technical performance, a modern amplifier with 18W of output power at 3% distortion is a joke. But put that 18W SET in a system with an appropriate-load loudspeaker and the sound will melt the heart of even the most hardened objectivist.

This paradox arises because the technical measurements that attempt to quantify amplifier performance are simply inadequate and incomplete. Each element of an amplifier´s performance description (bandwidth,THD,for examples) its a static two-dimensional sliver of information that, when combined with all the other limited two-dimensional slivers (noise,damping factor,TIM etc.), attempts to, completely characterize what is in fact a highly complex, multifaceted, three-dimensional dynamic system. In addition, that complex system interacts with a vastly more complex system-the human brain. Predicting an amplifier´s sound quality, or judging at it to be good or bad, based on existing criteria is like looking at a still images from a movie and then attempting to discern from those static photos the movie´s plot,characterizations, dramatic arc, and meaning.

The SET exposes the fact that certain aspects of amplifier performance are not quantified by the traditional measurement arsenal. In what data-set do we find an amplifier´s directness of expression-that feeling of the musicians being present in the room making music contemporanecously? What spec tells us if the amplifier reproduces timbre with such realism that we get goosebumps? What graph plots musicality along one of its axes? The vexing problem is not so much that traditional measurements fail to describe these qualities. Rather, the real quandary is that an SET, an amplifier that exhibits such grossly flawed performance according to established criterion for "godness" , can sound so wonderful. How can an amplifier that is so "wrong" sound so right?

Some will suggest that listeners are merely responding to the SET euphonic distortion-that the SET sounds good because of its distortion rather than in spite of it. There´s no question that the largely second-harmonic distortion component of an SET is much more sonically benign than the upper-order distortion components of Class-AB solid-state amplifiers. But a first-rate SET amplifier´s magical qualities go far beyond this simplistic interpretation . The SET´s resolution of inner detail that, singularly, conjures up a strikingly vivid picture of the instrument creating the sound is certainly not merely a euphonic second-harmonic distortion artifact.

This essay is neither a renunciation of all amplifiers other than SET´s not an evangelical campaign for the world to embrace the single-ended triode amplifier. They are limited in the loudspeakers they can drive, exhibit other practical drawbacks, and are certainly not for every listener. Moreover, only a very few of them are uncolored enough to be used as a reference. But when I listen to music though a pair of Lamm ML2.2s I can´t help but question whether nearly a century of conventional wisdom about what makes an amplifier "good" has led us down the wrong path.

Robert Harley

[Flint]

ErikAndersson
Den där typen av inlägg är jävligt tråkiga. Berätta istället med egna ord vad du vill ha sagt.

[Ragnwald]

Alla vet väl hur en transistorradio låter.

[ErikAndersson]

ErikAndersson
Den där typen av inlägg är jävligt tråkiga. Berätta istället med egna ord vad du vill ha sagt.

Håller inte med, tycker det var ett intressant inlägg. Lite vågat kanske med tanke på magasinets ställninng.

[Flint]

ErikAndersson
Den där typen av inlägg är jävligt tråkiga. Berätta istället med egna ord vad du vill ha sagt.

Håller inte med, tycker det var ett intressant inlägg. Lite vågat kanske med tanke på magasinets ställninng.

Jag ska försöka hålla mig saklig. Debatt om dessa saker gör sig bäst i form av vad var och en själv anser i sakfrågan och inte vad någon annan tycker och du framförallt som av många anses vara en förgrundsfigur i dessa sammanhang vad gäller rörteknik borde inte behöva ta hjälp av vad andra tycker och citera in deras oöversatta haranger på ett diskussionsforum på detta sättet. Det är under din värdighet. Du kan stå på egna ben.

[Nattlorden]

Snyggare är att skriva en liten text själv plus en länk externt.

[paa]

Det är väl ganska klart att en SET hörbart påverkar ljudet mer än de bästa trissestegen.
Men vad är det då som gör att vissa tycker att denna påverkan är odelat positiv?

[Flint]

Det är väl ganska klart att en SET hörbart påverkar ljudet mer än de bästa trissestegen. Men vad är det då som gör att vissa tycker att denna påverkan är odelat positiv?

Det är vad debatten borde handla om i några år. Det är däremot inte säkert att SET-steg påverkar ljudet mer upplevelsemässigt än vad trissesteg gör, bara på ett annat sätt.

[LeifB]

Jag älskar mitt rörljud.
Skulle gärna vilja höra SET.
Är det stor skillnad mot ett triodsteg?

[Flint]

Jag älskar mitt rörljud.
Skulle gärna vilja höra SET.
Är det stor skillnad mot ett triodsteg?

Det beror på vilka kablar du kör med. Vilka kablar kör du med?

[paa]

Jag älskar mitt rörljud.
Skulle gärna vilja höra SET.
Är det stor skillnad mot ett triodsteg?

Det beror på hur man kopplat ihop rören med dom andra komponenterna i förstärkaren.
Hur är dom hopkopplade?

[LeifB]

Jag älskar mitt rörljud.
Skulle gärna vilja höra SET.
Är det stor skillnad mot ett triodsteg?

Det beror på hur man kopplat ihop rören med dom andra komponenterna i förstärkaren.
Hur är dom hopkopplade?

Push pull 6550. 2 per kanal.
Går att köra triod men då tror jag att bara 1 körs.
Går växla mellan triod och pushpull.

[Flint]

Jag älskar mitt rörljud.
Skulle gärna vilja höra SET.
Är det stor skillnad mot ett triodsteg?

Det beror på hur man kopplat ihop rören med dom andra komponenterna i förstärkaren.
Hur är dom hopkopplade?

Push pull 6550. 2 per kanal.
Går att köra triod men då tror jag att bara 1 körs.
Går växla mellan triod och pushpull.

Lista din ljudanläggning. Du behöver nog hjäp att få ihop det som det verkar. Här finns resurser att hjälpa dig.

[Richard]

This paradox arises because the technical measurements that attempt to quantify amplifier performance are simply inadequate and incomplete. Each element of an amplifier´s performance description (bandwidth,THD,for examples) its a static two-dimensional sliver of information that, when combined with all the other limited two-dimensional slivers (noise,damping factor,TIM etc.), attempts to, completely characterize what is in fact a highly complex, multifaceted, three-dimensional dynamic system. In addition, that complex system interacts with a vastly more complex system-the human brain. Predicting an amplifier´s sound quality, or judging at it to be good or bad, based on existing criteria is like looking at a still images from a movie and then attempting to discern from those static photos the movie´s plot,characterizations, dramatic arc, and meaning.

..........

Det där som skrivs är huvudet på spiken. Speciellt då han jämför med stillbilder för att avgöra om en hel film är bra.

Låter litet grann som felaktigheterna som lätt blir med snabba blindtester där det koncentreras endast på ljudet och inte på musiken.

[Max_Headroom]

Texten i första inlägget är till stor (största) del baserad på missförstånd.
Den bygger på en uppfattning där låta bra/trevligt är samma sak som att låta "rätt rent tekniskt", eller att låte "trevligt" är samma sak som att låta naturtroget (=bra återgivning av god inspelning). Så är det dock inte.

Det finns ingen motsättning i uppfattningen av SET-försärkares karraktär och mätdata. Inte heller är distorsionsmätning (och då framför allt vilken typ av dist som förekommer, udda eller jämna deltoner eller rent slumpartad dist), frekvensgång etc irrelevant för att bedömma förstärkare.
Detta upptäcker man raskt om man sätter sig och simulerar dom typiskt teknsika fel som en SET-förstärakre typiskt har.
Praktiskt att ha lyssnat på sådant.

Är man väl insatt i vilka effketer en SET-förstärkare har, och vet varför och gillar det, är dessa ett utmärkt val. Men man bör veta varför dom låter som dom gör innan man skyfflar ut pengarna, tyvärr är dom ofta dyra i inköp.

[Flint]

This paradox arises because the technical measurements that attempt to quantify amplifier performance are simply inadequate and incomplete. Each element of an amplifier´s performance description (bandwidth,THD,for examples) its a static two-dimensional sliver of information that, when combined with all the other limited two-dimensional slivers (noise,damping factor,TIM etc.), attempts to, completely characterize what is in fact a highly complex, multifaceted, three-dimensional dynamic system. In addition, that complex system interacts with a vastly more complex system-the human brain. Predicting an amplifier´s sound quality, or judging at it to be good or bad, based on existing criteria is like looking at a still images from a movie and then attempting to discern from those static photos the movie´s plot,characterizations, dramatic arc, and meaning.

..........

Det där som skrivs är huvudet på spiken. Speciellt då han jämför med stillbilder för att avgöra om en hel film är bra.

Låter litet grann som felaktigheterna som lätt blir med snabba blindtester där det koncentreras endast på ljudet och inte på musiken.

Börjar du bli rör¤¤¤? Du svänger jävlar snabare än svansen på min gamla barndomskatt Pirre.

[Flint]

Texten i första inlägget är till stor (största) del baserad på missförstånd.
Den bygger på en uppfattning där låta bra/trevligt är samma sak som att låta "rätt rent tekniskt", eller att låte "trevligt" är samma sak som att låta naturtroget (=bra återgivning av god inspelning). Så är det dock inte.

Det finns ingen motsättning i uppfattningen av SET-försärkares karraktär och mätdata. Inte heller är distorsionsmätning (och då framför allt vilken typ av dist som förekommer, udda eller jämna deltoner eller rent slumpartad dist), frekvensgång etc irrelevant för att bedömma förstärkare.
Detta upptäcker man raskt om man sätter sig och simulerar dom typiskt teknsika fel som en SET-förstärakre typiskt har.
Praktiskt att ha lyssnat på sådant.

Är man väl insatt i vilka effketer en SET-förstärkare har, och vet varför och gillar det, är dessa ett utmärkt val. Men man bör veta varför dom låter som dom gör innan man skyfflar ut pengarna, tyvärr är dom ofta dyra i inköp.

Jag törs påstå att vi som gillar SET inte spelar speciellt högt i volym. Det borde tas in som förmildrande egensnskap i jämförelsen mot/med era vansinniga idiotvolymer.

[Max_Headroom]

Texten i första inlägget är till stor (största) del baserad på missförstånd.
Den bygger på en uppfattning där låta bra/trevligt är samma sak som att låta "rätt rent tekniskt", eller att låte "trevligt" är samma sak som att låta naturtroget (=bra återgivning av god inspelning). Så är det dock inte.

Det finns ingen motsättning i uppfattningen av SET-försärkares karraktär och mätdata. Inte heller är distorsionsmätning (och då framför allt vilken typ av dist som förekommer, udda eller jämna deltoner eller rent slumpartad dist), frekvensgång etc irrelevant för att bedömma förstärkare.
Detta upptäcker man raskt om man sätter sig och simulerar dom typiskt teknsika fel som en SET-förstärakre typiskt har.
Praktiskt att ha lyssnat på sådant.

Är man väl insatt i vilka effketer en SET-förstärkare har, och vet varför och gillar det, är dessa ett utmärkt val. Men man bör veta varför dom låter som dom gör innan man skyfflar ut pengarna, tyvärr är dom ofta dyra i inköp.

Jag törs påstå att vi som gillar SET inte spelar speciellt högt i volym. Det borde tas in som förmildrande egensnskap i jämförelsen mot/med era vansinniga idiotvolymer.

Jag spelar inte heller speciellt högt i volym. Gjorde det förr, men bor nu så till att det inte går.
Men det låter bra även på låg volym hemma. Nästan löjligt bra, faktiskt.se. Även utan SET. Eller kanske just därför... Lite av en smaksak, en SET-entusiast skulle tycka att det låter "lite tunnt".

[Flint]

Max_Headroom
Så bra. Win-win.

[Harryup]

Texten i första inlägget är till stor (största) del baserad på missförstånd.
Den bygger på en uppfattning där låta bra/trevligt är samma sak som att låta "rätt rent tekniskt", eller att låte "trevligt" är samma sak som att låta naturtroget (=bra återgivning av god inspelning). Så är det dock inte.

Det finns ingen motsättning i uppfattningen av SET-försärkares karraktär och mätdata. Inte heller är distorsionsmätning (och då framför allt vilken typ av dist som förekommer, udda eller jämna deltoner eller rent slumpartad dist), frekvensgång etc irrelevant för att bedömma förstärkare.
Detta upptäcker man raskt om man sätter sig och simulerar dom typiskt teknsika fel som en SET-förstärakre typiskt har.
Praktiskt att ha lyssnat på sådant.

Är man väl insatt i vilka effketer en SET-förstärkare har, och vet varför och gillar det, är dessa ett utmärkt val. Men man bör veta varför dom låter som dom gör innan man skyfflar ut pengarna, tyvärr är dom ofta dyra i inköp.

Jag törs påstå att vi som gillar SET inte spelar speciellt högt i volym. Det borde tas in som förmildrande egensnskap i jämförelsen mot/med era vansinniga idiotvolymer.

Man kan också dela aktivt och köra SET i diskanten. Har man en effektiv diskant går det iaf att spela högt. Tycker annars att just i diskanten skulle jag ha lite svårt att se ned på en SET i förhållande till grus. Erfarenheten är begränsad då det säkert finns oerhört dåliga SET men varför skall man göra dom som ett riktmärke?

mvh/Harryup

[Richard]

This paradox arises because the technical measurements that attempt to quantify amplifier performance are simply inadequate and incomplete. Each element of an amplifier´s performance description (bandwidth,THD,for examples) its a static two-dimensional sliver of information that, when combined with all the other limited two-dimensional slivers (noise,damping factor,TIM etc.), attempts to, completely characterize what is in fact a highly complex, multifaceted, three-dimensional dynamic system. In addition, that complex system interacts with a vastly more complex system-the human brain. Predicting an amplifier´s sound quality, or judging at it to be good or bad, based on existing criteria is like looking at a still images from a movie and then attempting to discern from those static photos the movie´s plot,characterizations, dramatic arc, and meaning.

..........

Det där som skrivs är huvudet på spiken. Speciellt då han jämför med stillbilder för att avgöra om en hel film är bra.

Låter litet grann som felaktigheterna som lätt blir med snabba blindtester
där det koncentreras endast på ljudet och inte på musiken.

Börjar du bli rör¤¤¤? Du svänger jävlar snabare än svansen på min gamla barndomskatt Pirre.

Nu blir jag rör**d.

Nej, ingen rörtok men heller ingen transistordiggare. Låter det bra, så är det bra- för mig. Bra grejor kan jag lyssna till länge. Dåliga hifigrejor gör att jag vill stänga av. Detta kan man aldrig kolla med snabba blindtester eller F/E tester.

[Flint]

Man kan också dela aktivt och köra SET i diskanten. Har man en effektiv diskant går det iaf att spela högt. Tycker annars att just i diskanten skulle jag ha lite svårt att se ned på en SET i förhållande till grus. Erfarenheten är begränsad då det säkert finns oerhört dåliga SET men varför skall man göra dom som ett riktmärke?

mvh/Harryup

Yrkar bifall. Men vad är en dålig SET? Lika svårt som att definiera en bra SET sett ur en subjektiv lyssnares vy.

[ErikAndersson]

Man kan också dela aktivt och köra SET i diskanten. Har man en effektiv diskant går det iaf att spela högt. Tycker annars att just i diskanten skulle jag ha lite svårt att se ned på en SET i förhållande till grus. Erfarenheten är begränsad då det säkert finns oerhört dåliga SET men varför skall man göra dom som ett riktmärke?

mvh/Harryup

Yrkar bifall. Men vad är en dålig SET? Lika svårt som att definiera en bra SET sett ur en subjektiv lyssnares vy.

En dålig SET, hm mindre bra SET, är en förstärkare som inte förmår återge musiken lika "levande" och "gladlåtande" som en bra SET. Det gäller här som i övrigt att konstuktionen är väl utförd.

[Flint]

Man kan också dela aktivt och köra SET i diskanten. Har man en effektiv diskant går det iaf att spela högt. Tycker annars att just i diskanten skulle jag ha lite svårt att se ned på en SET i förhållande till grus. Erfarenheten är begränsad då det säkert finns oerhört dåliga SET men varför skall man göra dom som ett riktmärke?

mvh/Harryup

Yrkar bifall. Men vad är en dålig SET? Lika svårt som att definiera en bra SET sett ur en subjektiv lyssnares vy.

En dålig SET, hm mindre bra SET, är en förstärkare som inte förmår återge musiken lika "levande" och "gladlåtande" som en bra SET. Det gäller här som i övrigt att konstuktionen är väl utförd.

Har rören fel branthet?

[ErikAndersson]

Det händer, samt låg dynamik

[Ragnwald]

Hur kommer det sig att välrenomerade trissteg har detekterbart brusgolv?
De rörsteg jag har i min ägo, är hörbart helt brusfria.

[lech]

Oj oj oj väntar snart in Morello i diskussionen
//Lech

[Morello]

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

[Harryup]

Kan ju vara så att man föredrar den färgning som rörförstärkaren har i jämförelse med den färgning som trisseförstärkaren har. Sen vilken som i procent är minst kanske inte betyder lika mycket när man lyssnar istället.

mvh/Harryup

[Flint]

+1

[Morello]

Kan ju vara så att man föredrar den färgning som rörförstärkaren har i jämförelse med den färgning som trisseförstärkaren har. Sen vilken som i procent är minst kanske inte betyder lika mycket när man lyssnar istället.

mvh/Harryup

Självklart och jag har inte sagt något om det heller.

Harryup, läste du över huvud taget mitt inlägg?

[Almen]

Paradoxen är skenbar, och uppfattas som en sådan endast av de okunniga. Det paradoxala är kanske att antalet okunniga är så stort?

[Morello]

Det är inte så konstigt tycker jag då antalet dogm-spridare är relativt stort.

[dimitri]

en okunnig har inte mycket att gå på i en sådan debatt. Det klokaste är att hålla truten. Men man kan välja sida så där i tysthet, utan att basunera bara för sig själv. Och då läser man. Den som låter självsäker och klipper vid fotknölarna förlorar. Alltid, oavsett.
Men han kan ha rätt. Och?

[Amit]

I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Du slår ett slag för en alternativ hållning?

[Vee-Eight]

Det klokaste är att hålla truten.

Sorry, kunde inte låta bli.

Skämt åsido; mkt bra inlägg.

[JanBanan]

kunsskap

[Morello]

en okunnig har inte mycket att gå på i en sådan debatt. Det klokaste är att hålla truten. Men man kan välja sida så där i tysthet, utan att basunera bara för sig själv. Och då läser man. Den som låter självsäker och klipper vid fotknölarna förlorar. Alltid, oavsett.
Men han kan ha rätt. Och?

Vilken informativt och explicit inlägg i mötet.
Stort tack; vad vore forumet utan lite mummel-i-skägget-inlägg?

[Morello]

kunsskap

Små barn roar sig lätt.

[JanBanan]

kunsskap

Små barn roar sig lätt.

En mästrande attityd sprider sig lätt.

[JM]

Kanon Erik

Artikeln speglar hifivärldens största utmaning och kärnproblem.

Det gäller att vara ödmjuk gentemot vår perception av ljud och vår förmåga att "objektivt" mäta vissa relevanta variabler av ljud.

All perception av ljud är subjektiv. Människan är utrustad med en automatisk adaptiv filterfunktion där för stunden relevant ljud registreras.

Vissa F1-bilar och F1-förare vinner tävlingar.
Vi kan mäta avgasrörets temperatur och förarens svettproduktion med 5 decimalers nogrannhet. Självklart är dessa objektiva variabler irrelevanta för F1-bilens och F1-förarens framgång.

En av de större tillverkarna av DA-omvandlare tog fram en ny produkt som var bättre i alla avseenden enligt alla kända objektiva mätmetoder och subjektiva lyssningstester. Produkten lanserades och snart kom inte obetydligt antal kunder som klagade på intermitttent distortion. R&D kunde inte hitta ngt fel. VDn för firman hörde till den minoritet som kunde höra distortionen. R&D fick bakläxa och med nyutvecklade mätmetoder kunde de mäta och korrigera felet - felet som R&D inte kunde höra.

Andratonsdistortionen i högtalare och i rörförstärkare är för flertalet ej störande i ljudupplevelsen.

Somliga kan hoppa 2,40 i höjd och några hör distortion i dåliga DA-omvandlare.

Vissa har förmånen att höra single-ended triode (SET) positiva ljud.

[Morello]

Definiera "positivt ljud"

Varför vägrar ni att inse att det är SET-apparaernas FÄRGNING som gör att de uppskattas?
Det fins ingen magi eller något vi inte har kartlagt i detta ärende.

JM, ditt inlägg bringar tyvärr ingen klarhet i något öht. utan är bara ytterligare ett mindre genomtänkt bidrag till humbug-träsket.

[Flint]

Egentligen är det konstigare att många hårt motkopplade trissesteg kan låta så fel och tråkigt trots suveräna mätvärden. Måste jag definiera "fel och tråkigt" nu? Jag gör det inte. Det får var och en tolka som de vill.

[JM]

Morello jag håller med dig att det låter flummigt.
Kan du garantera att alla relevanta objektiva mätmetoder finns för att mäta ljud.

[Flint]

Tänk om det ginge att trigga igång en demoduell mellan Morello och ErikAndersson där båda spelar på sina respektive värsta slutsteg och där panelen/lyssnarne fingo jämföra ljudet och det "musikalska" intrycket.

[Bill50x]

Varför vägrar ni att inse att det är SET-apparaernas FÄRGNING som gör att de uppskattas?

På vad baserar du denna åsikt?

Flint skrev något klokt nyligen. Trissesteg färgar, så gör även rörsteg. Vilket man föredrar är en smaksak, de färgar olika - ibland.

Bara för att man mäter upp en snörrak frekvensgång, låg dist och lågt brus betyder inte att detta trissesteg är sämre än ett rörsteg med sämre mätvärden på dessa punkter. Att dessutom tillskriva rörstegets välljudande egenskaper till denna distorsion är att göra det väl enkelt för sig.

Det handlar för övrigt inte bara om trisse- vs rörsteg. Kommer ni ihåg hajpen med Nad 3020? en förstärkare som egentligen inte låter speciellt bra med sin rumliga bas och mjuka attacker. Men trots detta ger ett så naturligt och acceptabelt ljud att många dyr-steg fick se sig omkörda. Det berodde nog inte på att 3020´n var extra bra utan att man vid konstruktionen av dessa dyr-steg glömde något - musiken!

/ B

[PerStromgren]

Är det inte bara att F/E-lyssna på de där SET-apparaterna så man kan få hjälp att lyssna på färgningarna? Vi kanske till och med kan få hjälp att spela in dem, så vi alla kan lyssna?

Till protokollet kan föras att jag tillhör dem som tror att det går att göra förstärkare hyggligt ohörbara (vilket jag vill) och att en SET-förstärkare inte är en sådan. Men också givetvis att det är OK att gilla ljudet en SET skapar. Jag undrar om det dock inte finns billigare sätt att skapa det ljudet, SET är ofta rätt dyra har jag förstått.

[Morello]

Varför vägrar ni att inse att det är SET-apparaernas FÄRGNING som gör att de uppskattas?

På vad baserar du denna åsikt?


/ B

Driver du med mig?

Du har varit med fullt tillräcklgit länge på forat för att få alla tänkbara förklaringar serverade med hållbara argument - ännu ett exempel på oviljan att ta till sig riktig kunskap som tar spjärn i fysiken snarare än pseudovetenskapens förfärliga träsk; där får du leka själv.

[Nattlorden]

Är det inte bara att F/E-lyssna på de där SET-apparaterna så man kan få hjälp att lyssna på färgningarna? Vi kanske till och med kan få hjälp att spela in dem, så vi alla kan lyssna?

Inte lönt, du kommer att få en ändlös debatt med dåligt underbyggda argument i överflöd om varför det var fel på inspelningen...

[JM]

Historiskt sett är sannolikt våra mätmetoder är i idag primitiva och bara är en skugga av verkligheten.
Hur vet vi att de mätningar vi gör är de mest relevanta?
Mäter vi bara för att vi kan mäta just det vi mäter?

Ljud är ingen objektiv upplevelse. Människan är ingen mätmikrofon.

Det går att rangordna ljuduppleverser men ej kvantifiera.

En förstärkare låter inte 5 gånger bättre än en annan förstärkare bara för den har 5 x lägre andratonsdistorsion.

Genom subjektiva jämförelser kan ljudet rangordnas objektivt på en ordinalskala. Dvs en rörförstärkare kan rangordnas som bättre en annan rörförstärkare map vissa subjektiva variabler osv.

Att det går att mäta vissa fysikaliska parametrar relaterade till en förstärkare med olika mätmetoder är en helt annan sak. Dessa mätdata har ingenting med ljudupplevelsen att göra. Om vi har tur samvarierar fakta dvs vissa mätdata är möjligen relevanta för ljudupplevelsen. Det finns inget kausalsamband. Det kan bli som med storkarna och födelsetoppen på våren.

Man behöver inte vara ett Guldöra för att vid blindtest, med objektivt lika förutsättningar, rangordna en bra rörförstärkare (inte bara singleend) framför en bra transistor.

[Max_Headroom]

en okunnig har inte mycket att gå på i en sådan debatt. Det klokaste är att hålla truten.

Håller inte med. Det klokaste är att skaffa kunskap. Både teoretisk och lyssningmässigt.
Hur låter 2a-tons dist egentligen? Prova! Det är häpnadsväckande hur mycket man kan ösa på med utan att det upplevs som ett problem på något sätt.

[Flint]

+1

[Ragnwald]

Hur låter 2a-tons dist egentligen? Prova! Det är häpnadsväckande hur mycket man kan ösa på med utan att det upplevs som ett problem på något sätt.

+1
Medan högre ordningens distorsionsprodukter kan vara nog så besvärande även om de mätbart ligger på mycket låg nivå.

[Max_Headroom]

Definiera "positivt ljud"

Motsatsen till negativt ljud, kanske? Min DSI Mopho har mer på -sidan av utsignalen än +sidan. Varför vet jag inte. Det låter FETT i alla, vilket är just dens jobb: Feta synthbasar och aci²d.

Varför vägrar ni att inse att det är SET-apparaernas FÄRGNING som gör att de uppskattas?

Det gör jag inte, utan har bjäbbat om det hela tiden.
Frågan är dock intressant; Varför envisas vissa med att det skulle vara något magiskt, med just musik, och att vanliga fysiska egenskaper inte påverkar detta? Det är ju inget konstigt. Är det just därför, att det inte är något konstigt, själva magin, det lite hemliga som bara vissa "insatta" förstår som då går miste? Kanske.
Jag tycker det är lite dumt. Risken är stor att man lurar sig själv, liksom.

[IngOehman]

ErikAndersson
Den där typen av inlägg är jävligt tråkiga. Berätta istället med egna ord vad du vill ha sagt.

Håller inte med, tycker det var ett intressant inlägg. Lite vågat kanske med tanke på magasinets ställninng.

Jag ska försöka hålla mig saklig. Debatt om dessa saker gör sig bäst i form av vad var och en själv anser i sakfrågan och inte vad någon annan tycker och du framförallt som av många anses vara en förgrundsfigur i dessa sammanhang vad gäller rörteknik borde inte behöva ta hjälp av vad andra tycker och citera in deras oöversatta haranger på ett diskussionsforum på detta sättet. Det är under din värdighet. Du kan stå på egna ben.

Ehhh...

Att man startar en tråd med att hänvisa till något intressant att dis-
kutera är inte direkt något nytt.

Helt nyligen startade en tråd med att Banditen01 hänvisade till en
annan skriven text. Tror tråden hette "skrönor eller inte". Han slapp
få på skallen för att ha gjort det. Alla som läste i tråden förstod att
det var texten han hänvisade till som han ville ha en diskussion om.

De som ville kommentera gjorde det.

- - -

Att klaga på den som startar en sådan tråd och säga att de skall be-
rätta något själv istället, är lite kontraproduktivt. Var och en väljer väl
vad de vill berätta om, eller?

Att klaga på att en person inte berättar något själv, och samtidigt inte
berätta något själv(!) är ju rent larvigt!

ALLA som vill kan väl berätta något. Du också Flint. Och om du inte har
någon kommentar till texten ifråga så kan du väl inte rimligtvis avkräva
någon annan att ha det. Eller:


Och de som har det kan väl få komma med dessa kommentarer när de
vill göra det?


Vh, iö

[IngOehman]

Snyggare är att skriva en liten text själv plus en länk externt.

Håller inte med.

Tycker det är mycket bättre om det som skall diskuteras står i tråden.
Då slipper man klicka på länkar, och man slipper märka att den som har
lagt ut det någon annanstans har tagit bort det.


Vh, iö

[IngOehman]

Det är väl ganska klart att en SET hörbart påverkar ljudet mer än de bästa trissestegen.
Men vad är det då som gör att vissa tycker att denna påverkan är odelat positiv?

Ja, men är det lika självklart att ett trissesteg + någon högtalare, på-
verkar musiksignalen mindre än ett SET-steg + en annan högtalare?


Vh, iö

[IngOehman]

Det är väl ganska klart att en SET hörbart påverkar ljudet mer än de bästa trissestegen. Men vad är det då som gör att vissa tycker att denna påverkan är odelat positiv?

Det är vad debatten borde handla om i några år. Det är däremot inte säkert att SET-steg påverkar ljudet mer upplevelsemässigt än vad trissesteg gör, bara på ett annat sätt.

Håller på sätt och vis med om det, men om man sorterar fram de
trissesteg som påverkar minst (och bortser ifrån de andra) så blir
det lite av en ickefråga, eftersom de bästa påverkar mindre än, eller
i varje fall väldigt nära gränsen för vad en människa kan detektera.

Men har man med högtalarna i ekvationen så blir ju situationen en
annan. Då blir plötsligt allt långt ifrån självklart...


Vh, iö

[IngOehman]

Jag älskar mitt rörljud.
Skulle gärna vilja höra SET.
Är det stor skillnad mot ett triodsteg?

SET betyder single end triode.

Ett SET-steg ÄR ett tridosteg.


Vh, iö

[Ragnwald]

Godtyckligt trissteg + någon högtalare, kan påverka signalen mer.

[Nattlorden]

Snyggare är att skriva en liten text själv plus en länk externt.

Håller inte med.

Tycker det är mycket bättre om det som skall diskuteras står i tråden.
Då slipper man klicka på länkar, och man slipper märka att den som har
lagt ut det någon annanstans har tagit bort det.

Den punkten är iofs valid, men jag vill nog gärna ha en motivation från piotaren till varför det postad. Originallänk plus citat då, så man så länge länken finns kan kolla om det är ett fulklipp eller ej.

[Morello]

Det är väl ganska klart att en SET hörbart påverkar ljudet mer än de bästa trissestegen.
Men vad är det då som gör att vissa tycker att denna påverkan är odelat positiv?

Ja, men är det lika självklart att ett trissesteg + någon högtalare, på-
verkar musiksignalen mindre än ett SET-steg + en annan högtalare?


Vh, iö

Att döma av hur de allra flesta SET-apparat uppför sig är svaret: ja!
Apparaterna har inte sällan ohyggliga olinjäriteter, ultralåg effekt, tafflig bandbredd både uppåt och nedåt, hög störnivå etc etc. Att söka god återgivning genom någon slags korskompensation ser jag som direkt befängt. Bättre att istället bejaka det faktum att man gillar koloriterna ifråga - om man nu gör det alltså.

Problemet som jag ser det är att SET-påskyndarna dels gillar sina svårt färgande apparater, dels vill de själva att de gillar korrekt återgivning - här uppstår en kontradiktion, en kontradiktion som gör att ett antal SET-påskyndare blundar för verkligeheten, uppför sig ignorant och arrogant, stopppar huvudet i sanden och förnekar faktum in absurdum. En alternativ, plausibel förklaring är att begåvningshandikapp råder, men jag väljer att tro på den första hypotesen.


Extra illa blir det när kända "auktoriteter" i branschen bidrar till att sprida myter, plantera dogmer och föra folk ned i okunskapens träsk. Då blir jag rent ut sagt lätt upprörd och protesterar. På samma sätt protetserar jag när kabelnasarna sprider dynga tillika dogmer. Skillnaden är enligt min ringa mening obefintlig.

[IngOehman]

Jag både håller med dig, och gör det verkligen inte.

Problemet är att det finns alla sorter i branschen, och jag tycker det är
synd att kategorisera någon bara för att de råkar säger något som någon
annan håller med om, som sagt något annat som man inte gillat.

- - -

Två förkämpar för säg MM-pickuper, behöver inte vara det av samma skäl,
och om en av dem säger något dumt så behöver det inte betyda att den
andra behöver stå till svars för det.

- - -

Att kategorisera människor är ofta rätt onödigt, och leder lätt och ofta
till att människor tvingas in i fack där de inte alls är beredda att försvara
det som någon annan sagt.

Och varför skall de behöva göra det?

Jag säger det mest bara för att själv slippa försvara något som någon
annan har sagt.

- - -

Min uppfattning är att SET-förstärkare idag sällan får visa vad de kan,
och att skälet till det är att de kombineras ihop med moderna högtalare,
som inte alls är lämpliga, eftersom de får SET-förstärkare att framstå som
just det du beskriver den som - en förstärkare med liten uteffekt och med
hög distorsion.

- - -

Men det beror ju på ett skal-fel i betraktningen.

Sätter man in SET:en i en lämplig konfiguration så blir plötsligt verklig-
hetens summa en helt annan...

Så det tycker jag man bör göra!

Detta skrev jag om för en förfärlig massa år sedan i MoLt, och jag har inte
ändrat uppfattning.

- - -

Men, den som tycker att en SET har hög distorsion vid säg... 80% av sin
uteffekt (vilket vi kan säga är 32 W) kan ju fråga sig:

Om den får arbeta med en högtalare med en känslighet om säg 99 dB
istället för normala 87 dB, Det vill säga 12 dB mera (16 ggr skillnad i verk-
ningsgrad), hur stor distorsion blir det jämfört med en förstärkare som
matar in 500 W i en normalkänslig högtalare? Alltså högtalaren inräk-
nad i det senare fallet.

Och hur stor blir den termiska kompressionen i resp fall...

- - -

Jag tror de flesta underskattar hur mycket distorsion en normal högtalare
med en känslighet om 87 dB för 2,83 volt in, ger när man matar in 500 W,
liksom hur stor termisk kompression det blir.

Därför menar jag att det är viktigt att se sakerna i sitt sammanhang. Och
min uppfattning är att i många sammanhang är en SET-förstärkare inte alls
det bästa valet, och det blir de tillkortakommanden som du beskriver, men
i andra sammanhang ser verkligheten helt annorlunda ut...

Jag älskar mitt rörljud.
Skulle gärna vilja höra SET.
Är det stor skillnad mot ett triodsteg?

Det beror på hur man kopplat ihop rören med dom andra komponenterna i förstärkaren.
Hur är dom hopkopplade?

Push pull 6550. 2 per kanal.
Går att köra triod men då tror jag att bara 1 körs.
Går växla mellan triod och pushpull.

Triod och push-pull är inte varandras motsatser.

En rörförstärkare kan arbeta med triodkopplade pentoder (6550 är i
grunden en pentod, som dock kan triodkopplas) men fortfarande vara
p-p, och en pentod kan teoretisk användas i en SE-konfiguration, även
om distorsionen nog inte tilltalar många.

En ytterligare parameter är återkopplingen vara eller icke vara, eller i
varje fall hur stor den är. Och en fjärde faktor är tomgångsströmmen...

Så dessa fyra saker; komponenttyp/konf, slutstegskonfiguration, åter-
koppling och tomgångsström (det vill säga arbetsklass) är olika saker
och valen man kan tänkas behöver göra ser ut ungefär som följer:

Komptyp/konf: Triod - Ultralinjär - Pentod

Slutstegskonf: P-P - SE

Återkoppling: Nej - ja (X dB)

Arbetsklass: KlassA - KlassAB - KlassB - KlassC - KlassD...

I SE-förstärkare kan man inte välja något annat än KlassA, men annars
så går det att kombinera rätt så friskt mellan de olika kategorierna.


Vh, iö

[Morello]

Trafokopplat single end måste väl för övrigt vara bland den mest vansinniga konfigurationen man kna tänka sig?

1. Man får inte någon utsläckning av kvadratiska termer som genereras av utgångsrören.
2. Man får inte någon släckning av DC-magnetiseringsströmmarna i trafon, vilket gör att man motionerar kärnans olinjäriteter extra mycket.
3. Som en konsekvens av 2. inför man luftspalt, varpå primärindukatnsen sjunker
4. Punkt 3. ger att rörens lastas reaktivt vid låga frekvenser.

Junk från början till slut helt enkelt OM syfter är adekvat återgivning.

OM syftet är postprosuktion/distorsion är det en av många vägar att gå.

Den som söker torgföra apparaterna som om det vore fråga om återgivare är antingen mytoman eller svårt okunnig alternatvt både och.

[Morello]

Ingvar,


Det du skriver om olika konfigurationer är såkalrt korrekt, men ska man vara petig är 6550 en stråltetrod, dvs en virtuell pentod.

[Flint]

Trafokopplat single end måste väl för övrigt vara bland den mest vansinniga konfigurationen man kna tänka sig?

1. Man får inte någon utsläckning av kvadratiska termer som genereras av utgångsrören.
2. Man får inte någon släckning av DC-magnetiseringsströmmarna i trafon, vilket gör att man motionerar kärnans olinjäriteter extra mycket.
3. Som en konsekvens av 2. inför man luftspalt, varpå primärindukatnsen sjunker
4. Punkt 3. ger att rörens lastas reaktivt vid låga frekvenser.

Junk från början till slut helt enkelt OM syfter är adekvat återgivning.

OM syftet är postprosuktion/distorsion är det en av många vägar att gå.

Den som söker torgföra apparaterna som om det vore fråga om återgivare är antingen mytoman eller svårt okunnig alternatvt både och.

Och ändå spelar dom musik så att man kan bli religiös. Det bevisar hur lite vi vet om mätteknik och musikupplevelse.

[IngOehman]

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.

Men kan det inte var så att det finns de som föredrar SET på grund av
att de använder dem så att de tillför ett sound - medan andra föredrar
dem på grund av att de tillsammans med deras högtalare ger ett mera
balanserat ljud klangligt? Alltså att drivning med ett transtorsteg som
inte passar högtalarna, ger en färgning?

Utesluter du den möjligheten?

Efter att ha gjort massor av experiment med hörbara påverkanseffekter
av dämpfaktorn (se tråden om detta där jag berättade hur man kan
skapa ett slutsteg med varierbar dämpfaktor, utan att addera några
reella serieförluster som kostar verkningsgrad) så vågar jag påstå att
det finns massor av högtalare, även moderna, som inte uppfattas spela
bäst med just 0,00000... ohms drivimpedans.

Det tycker jag man kan och bör ha med i ekvationen. Bland annat det.
Men även mycket annat, för mycket finns det att ta med, om allt som
kan ha betydelse för hur man uppfattar summan av anläggningen skall
få vara med...

Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

Fast nu var det ju faktiskt inte en text som Perka skrivit som tråden
startade med, utan en annan, som jag tycker du skall hålla dem an-
svarig för som har skrivit den, om du har några invändningar.

Skjut inte budbäraren!

Nog kan det vara intressant att diskutera även texter som inte alla
håller med om.

Det tycker jag att det kan vara. På samma sätt som när det gällde det
som Banditen01 länkade till.


Vh, iö

[IngOehman]

Kan ju vara så att man föredrar den färgning som rörförstärkaren har i jämförelse med den färgning som trisseförstärkaren har. Sen vilken som i procent är minst kanske inte betyder lika mycket när man lyssnar istället.

mvh/Harryup

Jag tycker den formuleringen är djup olycklig, för den lurar den som läser
den att tro att musiksignalen påverkas på ett sätt som skulle höras i en
F/E-lyssning.

Men det är inte alls det som det i normalfallet handlar om när man före-
drar en rörförstärkare framför en transistor-dito. Förvisso finns det en
väldig massa tänkbara fall där man kan tycka det ena eller andra av det
ena eller andra skälet, men att försöka få det att verka som om det fanns
karakteristiska trisse-ljud är lika dumt som att antyda att det finns dylika
rörljud. Eller till och med dummare faktiskt.

Visst finns det egenskaper som är identifierbara hos de flesta typer av
rörförstärkare (ehuru olika sinsemellan) och i mycket mindre grad så hos
transistorförstärkare.

Men när en rörförstärkarlösning föredras så KAN man faktiskt inte veta
om det beror på att man gillar en färgning som den tillför, eller om det
beror på att den arbetar i större harmoni med kringutrustningen, och
därmed skapar en summa som föredras för att den ger en mindre färg-
ning.

Men kan bara gissa om den saken.

Jag ogillar att gissa. Men statistiskt man jag väl säga att det är solklart
att det är i varje fall något troligare att det handlar om att gilla en karak-
tär om man tar och kombinerar rörförstärare och högtalare hur som helst
och föredrar rörförstärkaren.

Men om man inte gör hur som helst, utan kombinerar medvetet och med
ett mål, så är det inte alls lika säkert att en preferens för en lösning med
rörförstärkare representerar en mera färgad återgivning.


Vh, iö

[Morello]

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.

Men kan det inte var så att det finns de som föredrar SET på grund av
att de använder dem så att de tillför ett sound - medan andra föredrar
dem på grund av att de tillsammans med deras högtalare ger ett mera
balanserat ljud klangligt? Alltså att drivning med ett transtorsteg som
inte passar högtalarna, ger en färgning?

Utesluter du den möjligheten?

Efter att ha gjort massor av experiment med hörbara påverkanseffekter
av dämpfaktorn (se tråden om detta där jag berättade hur man kan
skapa ett slutsteg med varierbar dämpfaktor, utan att addera några
reella serieförluster som kostar verkningsgrad) så vågar jag påstå att
det finns massor av högtalare, även moderna, som inte uppfattas spela
bäst med just 0,00000... ohms drivimpedans.

Det tycker jag man kan och bör ha med i ekvationen. Bland annat det.
Men även mycket annat, för mycket finns det att ta med, om allt som
kan ha betydelse för hur man uppfattar summan av anläggningen skall
få vara med...

Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

Fast nu var det ju faktiskt inte en text som Perka skrivit som tråden
startade med, utan en annan, som jag tycker du skall hålla dem an-
svarig för som har skrivit den, om du har några invändningar.

Skjut inte budbäraren!

Nog kan det vara intressant att diskutera även texter som inte alla
håller med om.

Det tycker jag att det kan vara. På samma sätt som när det gällde det
som Banditen01 länkade till.


Vh, iö

Själva utgångsimpedansen (som dessutom är rätt komplex för en typisk SET-apparat) är nog det minsta problemet - olinjäriteterna är dock ofta brutala även vid små effeketer.

Att detta skulle gå att korskompensera med en högtalare är inte sannolikt - kan du visa riktiga hållbara bevis för att sådana kombinationer excisterar?

Det är ingen slump att Perka länkade till artikeln, vederbörande har under många år sprdit dogmer rörande rör-apparater. Jag tycker dogmspridande är trist att se alldeles oavsett vem som är avsändare.

[Morello]

Trafokopplat single end måste väl för övrigt vara bland den mest vansinniga konfigurationen man kna tänka sig?

1. Man får inte någon utsläckning av kvadratiska termer som genereras av utgångsrören.
2. Man får inte någon släckning av DC-magnetiseringsströmmarna i trafon, vilket gör att man motionerar kärnans olinjäriteter extra mycket.
3. Som en konsekvens av 2. inför man luftspalt, varpå primärindukatnsen sjunker
4. Punkt 3. ger att rörens lastas reaktivt vid låga frekvenser.

Junk från början till slut helt enkelt OM syfter är adekvat återgivning.

OM syftet är postprosuktion/distorsion är det en av många vägar att gå.

Den som söker torgföra apparaterna som om det vore fråga om återgivare är antingen mytoman eller svårt okunnig alternatvt både och.

Och ändå spelar dom musik så att man kan bli religiös. Det bevisar hur lite vi vet om mätteknik och musikupplevelse.

Det visar bara att inte alla föredrar en korrekt återgivning; varför skulle det ens vara så?

Varför tror du att den mest "ideala" förstärkaren skulle gillas av alla?

Återigen, detta handlar om att somliga, bland annat du, vägrar att inse att ni de facto gillar en viss färgning, men av någon anledningen tycker ni det är fult och då börjas det argumenetas för att de mest färgande apparaterna är de korrekta. Detta är fullkomligt kontradiktoriskt!

[IngOehman]

en okunnig har inte mycket att gå på i en sådan debatt. Det klokaste är att hålla truten. Men man kan välja sida så där i tysthet, utan att basunera bara för sig själv. Och då läser man. Den som låter självsäker och klipper vid fotknölarna förlorar. Alltid, oavsett.
Men han kan ha rätt. Och?

Helt underbart inlägg!

Vill dock upplysa om ett alternativ till att välja sida i tysthet:

Att inte välja sida alls.

- - -

Hoppas jag inte lät alltför självsäker nu.

För säkerhetsskull lägger jag till att jag tror att man kan låta bli att
välja sida. Men jag är inte helt säker.


För protokollet vill jag återkoppla att jag ser att ditt inlägg bara tar
ställning till en sociologisk aspekt av det hela. En som är minst lika
intressant som sakfrågan dock, tycker jag.

Och jag menar dessutom att den som förlorar kan vinna också. Ty den
definition på förlust som du i det tysta utgick ifrån var ju "i massans
ögon", eller hur?

Men det finns individer också, och jag tror nog att rätt så många är
som jag - mera toleranta mot attityd än massan är, bara den upp-
backas av just att "attitydägaren" har rätt.

- - -

Själv så struntar jag helt i vilken attityd den som har rätt har. Tycker
att attityd bara stör om den kommer från någon som inte ens sett till
att ha rätt.


Vh, iö

[Flint]

Varför tror du att den mest "ideala" förstärkaren skulle gillas av alla? Återigen, detta handlar om att somliga, bland annat du, vägrar att inse att ni de facto gillar en viss färgning, men av någon anledningen tycker ni det är fult och då börjas det argumenetas för att de mest färgande apparaterna är de korrekta. Detta är fullkomligt kontradiktoriskt!

Trams.

[Morello]

Jag kan nog uppriktigt säga att jag inte ser poängen med eller gillar dimitris dunkla, mumliga och implicita inlägg även om jag förstår vad han menar.
Varför inte tala i klarspråk? Någon man inte vågar stå för?

Ett retoriskt trix på så vis att man exkluderar de som inte hanterar det implicita och mumliga i språket?

Dimitri, varför skriver du så dunkelt och mumligt? Jag är uppriktigt nyfiken. Dina inlägg har en mycket speciell karaktär som jag aldrig skulle missa om du så skulle skriva under pseudonym.

[Morello]

Varför tror du att den mest "ideala" förstärkaren skulle gillas av alla? Återigen, detta handlar om att somliga, bland annat du, vägrar att inse att ni de facto gillar en viss färgning, men av någon anledningen tycker ni det är fult och då börjas det argumenetas för att de mest färgande apparaterna är de korrekta. Detta är fullkomligt kontradiktoriskt!

Trams.

Jag är tämligen säker på att det är denna kontradiktion som är boven i dramat. Jag trodu förstår vad jag menar, inte sant?

[Flint]

Varför tror du att den mest "ideala" förstärkaren skulle gillas av alla? Återigen, detta handlar om att somliga, bland annat du, vägrar att inse att ni de facto gillar en viss färgning, men av någon anledningen tycker ni det är fult och då börjas det argumenetas för att de mest färgande apparaterna är de korrekta. Detta är fullkomligt kontradiktoriskt!

Trams.

Jag är tämligen säker på att det är denna kontradiktion som är boven i dramat. Jag trodu förstår vad jag menar, inte sant?

Klart att jag förstår vad du menar. Jag har bara ett mer öppet sinne än vad du har och låter mig inte låsas in i för snäva uppfattningar.

[ErikAndersson]

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

Vilken person avses med "DU", som du på detta mycket osmakliga sätt förolämpar i detta inlägg?

[Morello]

Varför tror du att den mest "ideala" förstärkaren skulle gillas av alla? Återigen, detta handlar om att somliga, bland annat du, vägrar att inse att ni de facto gillar en viss färgning, men av någon anledningen tycker ni det är fult och då börjas det argumenetas för att de mest färgande apparaterna är de korrekta. Detta är fullkomligt kontradiktoriskt!

Trams.

Jag är tämligen säker på att det är denna kontradiktion som är boven i dramat. Jag trodu förstår vad jag menar, inte sant?

Klart att jag förstår vad du menar. Jag har bara ett mer öppet sinne än vad du har och låter mig inte låsas in i för snäva uppfattningar.

Knappast, du tillgriper dogmer istället föratt vilja förstå.

[ErikAndersson]

Ingvar,


Det du skriver om olika konfigurationer är såkalrt korrekt, men ska man vara petig är 6550 en stråltetrod, dvs en virtuell pentod.

6550 finns i en mängd olika utföranden och fabrikat och förekommer BÅDE som stråltetrod och pentod.

[Flint]

Varför tror du att den mest "ideala" förstärkaren skulle gillas av alla? Återigen, detta handlar om att somliga, bland annat du, vägrar att inse att ni de facto gillar en viss färgning, men av någon anledningen tycker ni det är fult och då börjas det argumenetas för att de mest färgande apparaterna är de korrekta. Detta är fullkomligt kontradiktoriskt!

Trams.

Jag är tämligen säker på att det är denna kontradiktion som är boven i dramat. Jag trodu förstår vad jag menar, inte sant?

Klart att jag förstår vad du menar. Jag har bara ett mer öppet sinne än vad du har och låter mig inte låsas in i för snäva uppfattningar.

Knappast, du tillgriper dogmer istället föratt vilja förstå.

Inte alls. Jag skiljer bara på tekniska teorier och musiklyssning. Det är snarare du som är dogmatisk när du jämställer mätresultat med musikupplevelse.

[IngOehman]

Där håller jag med Morello.

Lyssningsupplevelsen beror i huvudsak på apparaternas fysikaliska
egenskaper - och dessa ÄR mätbara. Jag talar då om mätningar på en
komplett anläggning.

- - -

Det jag däremot eventuellt inte håller med honom om är att det går att
isolera en apparat och från dessa mätbara egenskaper kunna entydigt
säga hur valfri okänd anläggning den ingår i, kommer att gynnas eller
missgynnas av de egenskaper man mätt upp.

Men ofta kan man även det. Faktiskt. I varje fall göra insatta gissningar
om det, men bara om man kombinerar utan att göra det med medvetna
avsikter.

Den som tar hänsyn till egenskaperna hos de olika apparaterna är inte
alls på samma sätt exponerad för slumpens råa brutalitet. Då kan man
hitta helt nya - och i allra högsta grad framkomliga - vägar!

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.

Men kan det inte var så att det finns de som föredrar SET på grund av
att de använder dem så att de tillför ett sound - medan andra föredrar
dem på grund av att de tillsammans med deras högtalare ger ett mera
balanserat ljud klangligt? Alltså att drivning med ett transtorsteg som
inte passar högtalarna, ger en färgning?

Utesluter du den möjligheten?

Efter att ha gjort massor av experiment med hörbara påverkanseffekter
av dämpfaktorn (se tråden om detta där jag berättade hur man kan
skapa ett slutsteg med varierbar dämpfaktor, utan att addera några
reella serieförluster som kostar verkningsgrad) så vågar jag påstå att
det finns massor av högtalare, även moderna, som inte uppfattas spela
bäst med just 0,00000... ohms drivimpedans.

Det tycker jag man kan och bör ha med i ekvationen. Bland annat det.
Men även mycket annat, för mycket finns det att ta med, om allt som
kan ha betydelse för hur man uppfattar summan av anläggningen skall
få vara med...

Själva utgångsimpedansen (som dessutom är rätt komplex för en typisk SET-apparat) är nog det minsta problemet - olinjäriteterna är dock ofta brutala även vid små effeketer.

Att detta skulle gå att korskompensera med en högtalare är inte sannolikt - kan du visa riktiga hållbara bevis för att sådana kombinationer excisterar?

Javisst.

Studier på saken har gjort av många, jag är inte den enda.

Flint har ju gjort det för inte så länge sedan, och Carver har gjort det
likaledes, för en massa år sedan.

Jag vågar inte tala för Flint, men annars så har jag tolkat det jag läst
av andra, som att andra efter att ha studerat saken har samma intryck
som jag av vilka egenskaper som i olika grader bestämmer vad som får
förstärkare att få anläggningar att "upplevas som de upplevs".

- - -

Närmare bestämt att dämpfaktorn (och grundläggande tonkurva) är de
egenskap som bestämmer mest hur rörförstärkare uppfattas. Inte deras
HD-karaktärer.

Och både grundläggande tonkurva och dämpfaktor är faktorer som i allra
högsta grad gör att anpassa högtalarna till.

- - -

De karaktärer som skapas av övertonshalten från olijäriteter är något
annat, och de kommer som regel in framförallt när man börjar närmar
sig den maximala uteffekten.

Och då blir det som jag ser det en bedömningsfråga om man föredrar
ett sakta stigande övertonstillägg (som förvisso hörs före det att man
når den övre gränsen för användbar effekt, hur mycket innan beror på
konstruktionen) eller om man föredrar de hårt återkopplade transitor-
förstärkarnas beteende att man har liten eller ingen hörbar påverkan,
upp till den nivå då klippning plötsligt gör förstärkaren helt oanvändbar.

Min uppfattning är att förstärkare som klipper hårt/platt, behöver vara
mycket större (ha mera uteffekt) än en som klipper lite mjukare, för den
förstnämnda behöver vara så stor att de aldrig under några omständig-
heter klipper.

- - -

Väl fungerande lösningar för musiklyssning går absolut att åstadkomma
med både transistorer och rör. Men den behöver komponeras och ses
på, på lite olika sätt.


Vh, iö

[Bill50x]

Varför vägrar ni att inse att det är SET-apparaernas FÄRGNING som gör att de uppskattas?

På vad baserar du denna åsikt?

Driver du med mig?

Du har varit med fullt tillräckligt länge på forat för att få alla tänkbara förklaringar serverade med hållbara argument - ännu ett exempel på oviljan att ta till sig riktig kunskap som tar spjärn i fysiken snarare än pseudovetenskapens förfärliga träsk; där får du leka själv.

Nä, jag driver inte med dig. Vad jag menar, och som Flint så elegant beskrev det, alla förstärkare färgar på ett eller annat sätt - och frågan är vilken typ av dist/avvikelse man accepterar.

Så den som uppskattar en trisseförstärkare gör det för dennas färgning då?

Tyvärr är det lite för sent för mig att gå till sandlådan, men imorgon så

/ B

[IngOehman]

Fast där har både du och Flint fel.

Man kan inte göra det till ett axiom att alla förstärkare färgar,
i varje fall inte om man menar på ett sätt som går att höra.

Det är helt enkelt inte riktigt.

- - -

Men eftersom anläggningar är olika så kan en förstärkare som
inte påverkar alls, ändå vara fel val.

Och det som komplicerar den här frågan är att behovet av en
förstärkare som påverkar, kan vila på BÅDE att andra apparater
i samma kedja behöver drivas på ett annat sätt, OCH det kan
bero på att den som lyssnar gillar färgat ljud.

Det finns inget tumregelsvar på vad som är sant, eftersom det
är olika från fall till fall.


Vh, iö

[Flint]

Jag vågar inte tala för Flint, men annars så har jag tolkat det jag läst
av andra, som att andra efter att ha studerat saken har samma intryck
som jag av vilka egenskaper som i olika grader bestämmer vad som får
förstärkare att få anläggningar att "upplevas som de upplevs".

Då gör jag det själv. Jo jag gillade ljudet/musiken med LM3886-steget den högre utimpedansen i mitt fall två ohm men jag hade fortfarande kvar en diskant som jag inte gillar. Experimentet med LM3886 med NAD3020:s ingångsfilter rättade till den diskanten så av dom två experimenten föredrar jag NAD3020-varianten.

[Flint]

Fast där har både du och Flint fel.

Man kan inte göra det till ett axiom att alla förstärkare färgar,
i varje fall inte om man menar på ett sätt som går att höra.

Det är helt enkelt inte riktigt.

- - -

Men eftersom anläggningar är olika så kan en förstärkare som
inte påverkar alls, ändå vara fel val.

Och det som komplicerar den här frågan är att behovet av en
förstärkare som påverkar, kan vila på BÅDE att andra apparater
i samma kedja behöver drivas på ett annat sätt, OCH det kan
bero på att den som lyssnar gillar färgat ljud.

Det finns inget tumregelsvar på vad som är sant, eftersom det
är olika från fall till fall.


Vh, iö

Där har du fel. Det finns ingen förstärkare som inte färgar.

[IngOehman]

Det vet du ingenting om, och ingen annan heller för den delen. Men
jag accepterar att du tror att så är fallet.

Att du påstår det som vore det faktum tycker jag dock att du borde
sluta upp med. Säg att du tror det vettja! Det är ju sant.

Egentligen är det konstigare att många hårt motkopplade trissesteg kan låta så fel och tråkigt trots suveräna mätvärden. Måste jag definiera "fel och tråkigt" nu? Jag gör det inte. Det får var och en tolka som de vill.

Inte alls konstigt.

Det beror ju bara på du projicerar problemen på dem.

I verkligheten är det ju inte alls dom som låter "så fel och tråkigt", det
är ju de andra delarna i din anläggning!

- - -

Och då kan slutsatsen vara att det är de andra delarna som man borde
göra något åt.

Men om slutmålet är att man skall trivas så behöver det ju inte alls vara
så. ALLA sätt som gör att anläggningens ägare blir nöjd är bra. Det finns
som jag ser det ingen mening med att moralisera om sådana här saker.

Själv tycker jag att det finns många vägar som är framkomliga, men det
finns en sak som jag ogillar, och det är att inte kalla saker vid deras sanna
namn.

Och där syndas det friskt från alla håll.

Det försvårar debatten. Det tycker jag är synd.


Vh, iö

[Flint]

Där har du fel. Det finns ingen förstärkare som inte färgar. Om du anser att det gör det kan du försöka bevisa det. Jag tänker inte försöka bevisa min tes. Det blir för månta förstärkare att testat och det räcker inte tiden till för. Det skulle nog ta ganska många hundra år.


Jag lyssnar på musik och jag vill att det ska låta på det sätt jag gillar att höra musik. Jag är egoist.

[IngOehman]

Och det är helt okej. Ingen har missunnat dig den inställningen. Inte jag i
varje fall.

Och kanske har jag dessutom fel i att ingen missunnar dig din inställning?
Men jag har inte sett att någon gjort det i varje fall.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Tror dessutom att rätt många tycker och känner som du. Kanske alla?

Men det betyder ju inte att de i sak har samma uppfattningar om vad som
leder dem dit. Eller hur? Och det betyder inte ens att samma faktiska väg
leder dem dit de vill, alltså oaktat deras uppfattningar om det.

[Flint]

Själv tycker jag att det finns många vägar som är framkomliga, men det
finns en sak som jag ogillar, och det är att inte kalla saker vid deras sanna
namn.

Och där syndas det friskt från alla håll.

Det försvårar debatten. Det tycker jag är synd.

Menar du att du vet alltings "sanna namn"? Är inte det lite väl stöddigt?
Försvårar debatten? Knappast, men kanske din agenda.

[dimitri]

Dimitri, varför skriver du så dunkelt och mumligt? Jag är uppriktigt nyfiken. Dina inlägg har en mycket speciell karaktär som jag aldrig skulle missa om du så skulle skriva under pseudonym.

det var väl inte dunkelt, du skriver själv att du förstår innebörden. Jag är hängiven anhängare av vetenskaplighet som i hifisammanhang yttrar sig som min respekt för f/e metodiken, ren återgivning utan distortion osv. Alltså inställning som inte står i motsats till din (tror jag). Gillar även skarpt min el34 PP stärkare som får tjänstöra emellanåt, nostalgi säkert. För det mesta dock en trisse stärkare som jag nog föredrar.
Till mitt inlägg: Jag har svårt med din rigida debatteknik. Och det oavsett hur mycket rätt du än har. Din oförsonlighet (som det kan verka) väcker min protest, även om din hängivenhet kan imponera. Liksom dina kunskaper. Som jag uppfatar det är rörförespråkarna i underläge och att du inte behöver måla dem på näsan varje gång. Det blir som att underskata de övriga medlemmars omdöme, även om de är av samma uppfattning som du från början. Det är sant som Ingvar säger, mitt intresse är nuförtiden snarare av det sociologiska slaget än det tekniska

[IngOehman]

Är det inte bara att F/E-lyssna på de där SET-apparaterna så man kan få hjälp att lyssna på färgningarna? Vi kanske till och med kan få hjälp att spela in dem, så vi alla kan lyssna?

Till protokollet kan föras att jag tillhör dem som tror att det går att göra förstärkare hyggligt ohörbara (vilket jag vill) och att en SET-förstärkare inte är en sådan. Men också givetvis att det är OK att gilla ljudet en SET skapar. Jag undrar om det dock inte finns billigare sätt att skapa det ljudet, SET är ofta rätt dyra har jag förstått.

Fast problemet är ju att en SET-förstärkare inte är ens avsedd att vara
en transmissionslänk - och att undersöka dess isolerade påverkan är då
i bästa fall missvisande, och i värsta fall leder det till att någon verkligen
blir lurad.

Att undersöka påverkaneffekter från en isolerad del av en anläggning är
bara relevant att göra om den delen ÄR avsedd att inte ha någon sådan
påverkan.

- - -

Så att isolera en SET-förstärkare ger inte ett svar på hur en anläggning
där förstärkaren är en del, kommer att prestera.

Det är ungefär som att gå in i en högtalar och jämföra dess insignal med
t ex konens läge.

Det är lika tokigt.

Det är inte heller en avsedd utsignal, och de som då finner att konens läge
inte rör sig fyrkantigt när högtalaren matas av en fyrkansvåg*, drar fel
slutsatser om de tror att de visat att högtalaren då inte är bra.

När en SET-förstärkare driver en högtalare avsedd för sådan drivning är
det helt meningslöst att döma den ena halvan av kombinationen från en
F/E-lyssning på den. Dess uppdrag är ju att driva högtalaren så att hög-
talarens utsignal blir den önskade.


Vh, iö

- - - - -

*Det gör den inte, och det skall den inte heller göra.

[Morello]

Fast problemet är ju att en SET-förstärkare inte är ens avsedd att vara
en transmissionslänk

Vh, iö

- - - - -

Jazzå? Hur månag av marknadens SET-aktörer skriver under på det där?

(Om man med tranmissionslänk (som jag inte sett någon vedertagen definition på) avser en apparat med linjär (inom rimliga gränser) karaktäristika samt bandpassfunktion där passbandet som inte ger någon hörbar åverkan i audioområdet)

Uj vad det där sista lät byråkratiskt å fint.

[IngOehman]

Historiskt sett är sannolikt våra mätmetoder är i idag primitiva och bara är en skugga av verkligheten.

Nej, så är det inte alls. Varför spekulerar du om att så är fallet?

Problemet med mätningar är nästan aldrig mätningarna som sådana,
utan att många som inte kan tolka dem, ändå vill ha en åsikt.

Hur vet vi att de mätningar vi gör är de mest relevanta?

Vilka vi?

Olika människor vet olika mycket. Och ingen mätning är relevant som
en ensklidhet för den som vill veta hur ett objekt beter sig i en kedja.

Det behövs MASSOR av mätningar om man vill få en rimligt heltäckande
bild, och dessutom behöver man veta massor om omständigheterna
om man skall kunna dra några slutsatser om hur en apparat presterar
i ett sammanhang.

Mäter vi bara för att vi kan mäta just det vi mäter?

Ingen aning om varför du mäter just det som du mäter.

Men jag tror att du har en poäng i att det är vanligt att det är tillgång till
mätapparatur som bestämmer vad folk mäter, och tror är viktigt att mäta.

Det är alltför ovanligt att mätresultat korreleras till hörselns trösklar.

Ljud är ingen objektiv upplevelse. Människan är ingen mätmikrofon.

Det går att rangordna ljuduppleverser men ej kvantifiera.

Om du menar att ett lyssningsreslutat inte är en mätning så håller jag
med dig fullständigt.

Men jag menar är inte ens rangordning är möjligt att göra på så vis att
man efteråt kan hävda att rangordningen är generellt giltig för appa-
raterna ifråga.

De är i bästa fall giltiga för kombinationen av apparater och av lyssnare,
med just de använda musikexemplen, och vid just det aktuella tillfället.

En förstärkare låter inte 5 gånger bättre än en annan förstärkare bara för den har 5 x lägre andratonsdistorsion.

Kanske inte, eller också råkar den göra det. Det beror ju på distorsions-
nivåerna, och vem man frågar, och vad man spelade...

Genom subjektiva jämförelser kan ljudet rangordnas objektivt på en ordinalskala. Dvs en rörförstärkare kan rangordnas som bättre en annan rörförstärkare map vissa subjektiva variabler osv.

Ja, visst kan man göra en sådan rangordning, men man bedrar sig om
man tror att det är ett mätresultat. Något som äger någon sorts allmän
giltighet.

Att det går att mäta vissa fysikaliska parametrar relaterade till en förstärkare med olika mätmetoder är en helt annan sak.

Dessa mätdata har ingenting med ljudupplevelsen att göra.

Självklart har de någonting med upplevelsen att göra!

Det är skillnaderna mellan apparaters fysikaliska egenskaper som gör
att man upplever att de låter olika.

Men från det till att översättningen från några få mätningar till en upp-
levense skulle vara entydig eller trivial, är något helt annat. Man kan
med stor säkerhet detektera vissa mätbara effekter, men man kan inte
med enstaka mätningar visa att inget kommer att gå att detektera.

Mängdlära.

Om vi har tur samvarierar fakta dvs vissa mätdata är möjligen relevanta för ljudupplevelsen. Det finns inget kausalsamband. Det kan bli som med storkarna och födelsetoppen på våren.

Man behöver inte vara ett Guldöra för att vid blindtest, med objektivt lika förutsättningar, rangordna en bra rörförstärkare (inte bara singleend) framför en bra transistor.

Man behöver som regel inte vara guldöra för att klara av att skilja mellan
en anläggning vars högtalare drivs med en god transistorförstärkare,
och samma anläggning med en god SET-förstärkare.

Men det är INGALUNDA självklart att SET-förstärkaren kommer att föredras.

Det beror på. Om du inte accepterar det så måste jag dra slutsatsen att
du inte undersökt tillräckligt många olika kombinationer.


Vh, iö

[IngOehman]

en okunnig har inte mycket att gå på i en sådan debatt. Det klokaste är att hålla truten.

Håller inte med. Det klokaste är att skaffa kunskap. Både teoretisk och lyssningmässigt.
Hur låter 2a-tons dist egentligen? Prova! Det är häpnadsväckande hur mycket man kan ösa på med utan att det upplevs som ett problem på något sätt.

Mjae....

Men nu tycker jag det är dags att påminna om att förstärkare inte "har
andratonsdistorsion", utan vad de "har" för distorsion beror på mät-
metoden, eller rättare sagt på vilka insignaler som de utsätts för.

Förstärkaren har vissa sorters olinjäriteter. Punkt.

- - -

Dessa olinjäriteter kan YTTRA SIG som andratonsdistorsion när man gör
mätningar på förstärkaren ifråga, närmare bestämt om man gör THD-
mätningar, som ju innebär att förstärkaren exiteras med en ren sinuston.

En sådan förstärkare (som man kan ifrågasättas om den ens existerar)
alltså "en som bara har andratonsdist" är en med rent kvadratisk karak-
teristik*.

- - -

Men - när man spelar musik på förstärkaren ifråga (alltså den helt och
håller rent (hypotetiska) "andratonsdistorderande" förstärkaren) så är
det inte alls bara andratoner till musikens grundtoner som kommer att
höras!

Så tal om andratonsdistorsion vid lyssning på musik är som regel bara
en massa knasprat.

Jag vågar påstå att man som regel inte hör några andratoner alls när
man spelar musik på en sådan förstärkare! Utan det man hör är bland-
toner av olika slag som beror på hur musiksignalen råkade se ut.

Det är dock möjligen rimligt att kalla dem för kvadratiska komponenter.

Alltså de distorsionskomponenter som är en kinsekvens av en kvadratisk
term - den som yttrade sig som andraton när man mätte THD.


Vh, iö

- - - - -

*Min erfarenhet är att förstärkare med rent kvadratisk karakteristik, som
regel inte föredras framför förstärkare som har även en viss halt av kubiska
komponenter.

Och nu talar jag alltså helt om preferenser med avseende på distorsion.

Man "tål mer" om det finns en dominerande kvadratisk komponent, men
även en svagare kubisk. Högre termer verkar ingen gilla, oavsett hur de
är fördelade.

Talar då om förstärkare för hifi-bruk. I musikinstrumentsammanhang så
kan även rätt så extrema "distorsionsgeneratorer" gillas för visst bruk.

[IngOehman]

Ingvar,


Det du skriver om olika konfigurationer är såkalrt korrekt, men ska man vara petig är 6550 en stråltetrod, dvs en virtuell pentod.

Okej.

Jag blottade min okunskap. Eller rättare sagt du gjorde det.

Har bara hört talas om den som pentod som inte sällan triodkopplas.

Tack för rättelsen!

Okunskap är till för att blottas!


Vh, iö

[IngOehman]

Kunde inte låta bli att surfa lite, så här skall du få en wiki-sida att rätta:

http://en.wikipedia.org/wiki/6550

Jag brukar rätta allt jag kan rätta, men här är jag fel person att göra det.


Vh, iö

[IngOehman]

Ingvar,


Det du skriver om olika konfigurationer är såkalrt korrekt, men ska man vara petig är 6550 en stråltetrod, dvs en virtuell pentod.

6550 finns i en mängd olika utföranden och fabrikat och förekommer BÅDE som stråltetrod och pentod.

Såg just detta inlägg.

Tack för ännu mer 6550-info!

Vem kan bäst bedöma om, och i så fall hur, Wiki-sidan bör rättas?


Vh, iö

[Morello]

Ingvar,


Det du skriver om olika konfigurationer är såkalrt korrekt, men ska man vara petig är 6550 en stråltetrod, dvs en virtuell pentod.

Okej.

Jag blottade min okunskap. Eller rättare sagt du gjorde det.

Har bara hört talas om den som pentod som inte sällan triodkopplas.

Tack för rättelsen!

Okunskap är till för att blottas!


Vh, iö

Den där typen av utantillkunskap är ändå inget att ha - sådant har man datablad till. Jag är motståndare till all typ av tvångsmässig korvstoppning - sådant som grundskolan var/är rätt bra på! Det som man kan pränta ned in en tabell är onödigt att belasta huvudet med.

[Flint]

+1

[Morello]

Humm, vem skulle gjort 6550 i pentod-version menar Perka?

Gamla Tungsol är stråtetroder och moderna Svetana likaså.

Blandas det ihop med EL34?

[IngOehman]

Då utgår jag ifrån att du rättar Wiki-artikeln.

Håller med dig om att utantillkunskap ofta är rätt så meningslös, men
viss sorts kunskap är ju ändå av den typen, vare sig man vill eller inte.



Tabellkunskap.

Mitt stora motstånd är till utantillkunskap som substitut, alltså om saker
som man faktiskt skulle kunna kunna, genom att förstå istället. Men det
är ju någonting helt annat.

Tabellkunskap finns det många som har massor av, jag det tycker jag är
fascinerande. Jag är själv väldigt dålig på sådant, men jag vet ju av egen
erfarenhet att de som är mästare på det har ett fantastiskt övertag i
vissa sammanhang - när det gäller att snabbt accessa informationen.

En läkare utan en massa utantillkunskap, vore exempelvis en minst sagt
usel läkare.

- - -

Själv tycker jag att det finns många vägar som är framkomliga, men det
finns en sak som jag ogillar, och det är att inte kalla saker vid deras sanna
namn.

Och där syndas det friskt från alla håll.

Det försvårar debatten. Det tycker jag är synd.

Menar du att du vet alltings "sanna namn"?

Nej.

Är inte det lite väl stöddigt?

Det hade det kanske varit, om så hade varit fallet.

Försvårar debatten?

Ja, du borde ha skrivit att du tror att alla transistorförstärkare färgar.
inte att alla gör det. För det kan ingen veta. Inte du, inte jag. Och
ingen annan.

Första vetenskapliga tesen, du vet. Eller om du föredrar att kalla den
något annat.

Knappast, men kanske din agenda.

Att respektera den första vetenskapliga tesen är liksom axiomatiskt
inom vetenskapsvärden. Gör man det inte så är det per definition inte
vetenskap längre.

Det är upp till var och en att välja om man vill vara vetenskaplig. Det
har inget med mig att göra.

Men tack för att du ser mig som vetenskapens företrädare!


Vetenskapen har dock varit vad den varit i tvåtusen är, och i själva ver-
ket så var det det ju även för en miljon år sedan, även om inte någon
kommit på det ännu då.

Men man kan ju alltid se på saker retrospektivt.

Men jag skulle inte kalla det för min agenda att respektera det faktum
att man inte kan utesluta förekomsten av en transistorförstärkare som
inte har någon färgning (=hörbar påverkan). Det är sunt förnuft att inse
att man inte kan dra några sådana slutsatser bara. Fast mest av allt
är det som det är bara - oavsett vad någon tycker eller tror om det.

- - -

Min agenda just nu är att börja fundera på middagen... Entrecote med
en mozzarella & tomat blandning blir det nog. Med mycket vitlök!

Mums!


Vh, iö

[Flint]

Humm, vem skulle gjort 6550 i pentod-version menar Perka?

Gamla Tungsol är stråtetroder och moderna Svetana likaså.

Blandas det ihop med EL34?

Jag är också tveksam till påståendet om 6550 som pentod. Har aldrig sett det nämnas nånstans.

[IngOehman]

Repris:

http://en.wikipedia.org/wiki/6550

[IngOehman]

Och här:

http://www.shinjo.info/frank/sheets/127/6/6550.pdf

[IngOehman]

http://www.datasheetarchive.com/6550%20 ... sheet.html

[Morello]

Och här:

http://www.shinjo.info/frank/sheets/127/6/6550.pdf

En stråltetrod.

[Morello]

http://www.datasheetarchive.com/6550%20pentode-datasheet.html

TLV70018 är en halvledare! Har du druckit starkt idag?

[Flint]

Jag tycker att Wikipedia har fel. 6550 har alltid tidigare beskrivits som en beamtetrod.

[Morello]

Humm, vem skulle gjort 6550 i pentod-version menar Perka?

Gamla Tungsol är stråtetroder och moderna Svetana likaså.

Blandas det ihop med EL34?

Jag är också tveksam till påståendet om 6550 som pentod. Har aldrig sett det nämnas nånstans.

Jag tror stråltetroder ibland lite slarvigt kallas pentoder när man egentligen borde skriva virtuell pentod.

[Morello]

Jag tycker att Wikipedia har fel. 6550 har alltid tidigare beskrivits som en beamtetrod.

Kort och gott: finns något datablad som beskriver en 6550 som ett rör med fem elektroder?

[Svante]

Vafalls, tjafsar ni om rör nu igen utan att jag är med? Vad är detta, det går inte för sig.

Nån kan väl PMa mig om någon skriver något som inte har sagts förut?

[Flint]

Humm, vem skulle gjort 6550 i pentod-version menar Perka?

Gamla Tungsol är stråtetroder och moderna Svetana likaså.

Blandas det ihop med EL34?

Jag är också tveksam till påståendet om 6550 som pentod. Har aldrig sett det nämnas nånstans.

Jag tror stråltetroder ibland lite slarvigt kallas pentoder när man egentligen borde skriva virtuell pentod.

Instämmer.

[IngOehman]

Men nu har ni sett det nämnas i varje fall. Rätt eller fel.


Vh, iö

[Morello]

Vafalls, tjafsar ni om rör nu igen utan att jag är med? Vad är detta, det går inte för sig.

Nån kan väl PMa mig om någon skriver något som inte har sagts förut?

Detta spörsmål har inte varit på tapeten förut!

Alltså: Är 6550 en pentod (fem elektroder) eller en stråltetrod (virtuell epntod)?

[Morello]

Men nu har ni sett det nämnas i varje fall. Rätt eller fel.


Vh, iö

Alltså, kom in i matchen:

Pentoden har fem elektroder

Tetroden har fyra elektroder

Stråltetroden har fyra elektroder men uppför sig som en pentod

Kolla ett antal datablad och återkom.

[IngOehman]

??? ???

Vad menar du?

Jag har inte invändt mot det du skrivit. Jag bara kommenterade Flints
inlägg där han berättade att han inte hade sett det nämnas.

Suppressorgallret är internanslutet på alla 6550 jag sett.


Vh, iö

[Flint]

?

Vad menar du?

Jag har inte invändt mot det du skrivit. Jag bara kommenterade Flint
inlägg där han berättade att han inte hade sett det nämnas.


Vh, iö

Det blir inte sant bara för att någon missuppfattar och nämner sin missuppfattning. Sen uppskattar jag att du kallar mig ni. Det är artigt av dig.

[Morello]

Alright, jag tror vi kan sluta oss till att 6550 är en stråltetrod och inte som Perka påstår även en pentod.

Det vore nämligen mycket olämpligt om det fanns en komponent med namn 6550 som saluförs med både fyra resp. fem elektroder.

[IngOehman]

Nu var det ju faktiskt jag som påstod att det var en pentod, och jag
tycker det var bra att du rättade mig. Och nu vet vi också att röret
har kallats för en pentod av flera av rörets tillverkare.

Och jag tycker fortfarande att du skall rätta Wiki-sidan, om du känner
dig manad att göra det. Det är ju bra om sådan information är så riktig
som möjligt.

?

Vad menar du?

Jag har inte invändt mot det du skrivit. Jag bara kommenterade Flint
inlägg där han berättade att han inte hade sett det nämnas.


Vh, iö

Det blir inte sant bara för att någon missuppfattar och nämner sin missuppfattning. Sen uppskattar jag att du kallar mig ni. Det är artigt av dig.

Bara för att min kommentar var ett svar på ditt inlägg så behöver inte
du vara enda tänka läsaren av det. Detta är ett offentligt forum.

"Ni" var alla som läser tråden.

Nu har alla som läser i tråden fått se det nämnas i varje fall att 6550
har kallats för en pentod, av inte bare en utanav flera tillverkare av
röret.

Och nej, det blir inte sant för det. Har någon påstått det?

Jag skrev uttryckligen "sant eller falskt".


Vh, iö

[IngOehman]

Ytterligare en åsikt:

http://www.allaboutcircuits.com/vol_3/chpt_13/6.html


Vh, iö

[Kaha]

Humm, vem skulle gjort 6550 i pentod-version menar Perka?

Gamla Tungsol är stråtetroder och moderna Svetana likaså.

Blandas det ihop med EL34?

Det beror ju lite på hur man räknar. Räknas antal styrgaller (eller andra styrmojönger) eller räknas antal indviduellt styrbara styrgaller (eller andra styrmojönger)?

I en EL34 finns 5 indviduellt styrbara mojänger anod, katod + tre galler (det sista gallret kan vara ersatt med styrplattor)
I en 6550 finns 4 indviduellt styrbara mojänger anod, katod + 2 galler + ett galler som internt är kopplat till katoden (detta galret är ofta ersatt med styrplattor)
I EL34:a fallet är ofta (alltid?) det sista gallret kopplat till katoden.

Den principiella skillnaden på alla pentod respektive tetrod förstärkare som jag känner till är alltså om det sista gallret är kopplat intern eller externt till katoden

[IngOehman]

Är inte stålformningsaggremanget rätt så annorlunda utformat på en
typisk stråltetrod, än suppressorgallret på en pentod?

Jag frågar bara, påstår ingenting.

Detta är ju inte alls mitt expertområde. Långt ifrån.

Men några rör å deras galler har jag ju ändå dissekerat i mina dar.

(Och blivit förvånad över hur olika principskisserna/symbolen de flesta
av dem är.)

- - -

Och jag tycker inte det känns alldeles självklart att en pentod måste ha
alla galler individuellt åtkomliga utifrån för att få vara en pentod. Vem
bestämmer vad de skall eller får kallas?


Vh, iö

[Kaha]

Är inte stålformningsggremanget rätt så annorlunda utformat på en
typisk stråltetrod, än suppressorgallret på en pentod?

Ja och nej. Antingen är det ett traditionellt galler eller två styrplåtar som fyller samma funktion som gallret. (men fokuserar elktronstålen)

Jag frågar bara, påstår ingenting. Detta är inte alls mitt expertområde.
Långt ifrån. Men några rör å deras galler har jag ju ändå dissekerat i
mina dar.


Och jag tycker inte det känns alldeles självklart att en pentod måste ha
alla galler individuellt åtkomliga utifrån för att få vara en pentod. Vem
bestämmer vad de skall eller får kallas?


Vh, iö

Jag tror att skillnaden är mest viktig för dem som tror att minst antal galler (älsta konstuktion) är bäst.
För oss andra är den totala konstruktionen som är mer intressant.

[DQ-20]

Är inte stålformningsggremanget rätt så annorlunda utformat på en
typisk stråltetrod, än suppressorgallret på en pentod?

Ja och nej. Antingen är det ett traditionellt galler eller två styrplåtar som fyller samma funktion som gallret. (men fokuserar elktronstålen)

suppressor grid - pentode
beam former - beam tetrode, kinkless tetrode
Det är den fysiska konstruktionen som avgör, inte hur många oberoende elektroder det finns. EL34 finns att köpa både som beam tetrode och "äkta pentod" liksom 6AC7, trots att den förra ursprungligen var pentod och den senare beam tetrode. Det verkar ursprungligen mest ha handlat om patenträttigheter.

Opps! Allt snack om att man inte behöver lära sig rördata utantill är rent nonsens. Äkta rörkonässörer kan sina rördata som ett rinnande vatten. Kan man inte det är man rördilettant. Men det ligger väl inget nedsättande i det. Eller?

[DQ-20]

Är inte stålformningsggremanget rätt så annorlunda utformat på en
typisk stråltetrod, än suppressorgallret på en pentod?

Ja och nej. Antingen är det ett traditionellt galler eller två styrplåtar som fyller samma funktion som gallret. (men fokuserar elktronstålen)

suppressor grid - pentode
beam former - beam tetrode, kinkless tetrode
Det är den fysiska konstruktionen som avgör, inte hur många oberoende elektroder det finns. EL34 finns att köpa både som beam tetrode och "äkta pentod" liksom 6AC7, trots att den förra ursprungligen var pentod och den senare beam tetrode. Det verkar ursprungligen mest ha handlat om patenträttigheter.

Opps! Allt snack om att man inte behöver lära sig rördata utantill är rent nonsens. Äkta rörkonässörer kan sina rördata som ett rinnande vatten. Kan man inte det är man rördilettant. Men det ligger väl inget nedsättande i det. Eller?

[ErikAndersson]

Jag har faktiskt i min ägo ett av GE tillverkat 6550 som har bromsgaller dvs är en pentod. Jag har även 6550 av samma tillverkare som är utförda som stråltetroder, varför? Vet faktiskt inte, den som är intresserad kan väl tillskriva General Electric i USA och fråga. För mitt vidkommande är det helt egalt då dessa rörtyper fyller samma funktion. Däremot har jag inte funnit någon EL 34 som är stråltetrod,(men det kanske existerar det oxå, kan ev vara en ommärkt KT77). En typisk EL34 har bromsgallret anslutet till stift nr 1, vilket medger proper triodkoppling för den som så önskar.

[ErikAndersson]

För att återgå till kärnämnet dvs SET förstärkare, så har denna förstärkartyp tusentals och åter tusentals anhängare på vår runda jord. Har samtliga dessa ofta kritiska musikälskare fel? Knappast troligt, det är naivt att tro det. En väl konstrurerad jag upprepar, väl konstrurerad SET med slutrör som 2A3,300B etc, skall inte behöva färga ljudet hörbart utan spela klockrent, ej heller komprimerar den annat än om den kraftigt överstyrs, rätt anpassad högtalare är här på sin plats! Sedan kan man alltid diskutera vad som menas med färgning. Vad som däremot påverkar ljudet är högtalaren för att inte tala om dess akustiska omgivning, dvs lyssningsrummet men det är en annan historia!

[Nattlorden]

För att återgå till kärnämnet dvs SET förstärkare, så har denna förstärkartyp tusentals och åter tusentals anhängare på vår runda jord. Har samtliga dessa ofta kritiska musikälskare fel?

Logisk vurpa, hur många promille blir det jämfört med transistoranhängarna?

Och sen tror jag du gör feltänket att transistor måste vara rätt om SET är fel, det stämmer inte heller. Båda kan vara fel - vi behöver inte ha uppfunnit det som är rätt ännu.

[IngOehman]

Båda kan ju vara rätt också.

Men kanske inte utbytbara ändå. Då betyder det att de behöver passa i sitt
sammanhang. Och det var just min gamla tes - de flesta SET-förstärkare ges
inte optimala förutsättningar för att få visa vad de kan.


Vh, iö

[ErikAndersson]

För att återgå till kärnämnet dvs SET förstärkare, så har denna förstärkartyp tusentals och åter tusentals anhängare på vår runda jord. Har samtliga dessa ofta kritiska musikälskare fel?

Logisk vurpa, hur många promille blir det jämfört med transistoranhängarna?

Fullständigt rätt! Men faktum kvarstår, det är trots allt många,många i antal som använder och njuter av ljudet från SET förstärkare.

[Flint]

Båda kan ju vara rätt också.

Men kanske inte utbytbara ändå. Då betyder det att de behöver passa i sitt
sammanhang. Och det var just min gamla tes - de flesta SET-förstärkare ges
inte optimala förutsättningar för att få visa vad de kan.


Vh, iö

Men det får dom tillsammans med dina högtalare. Så utomordentligt praktiskt.

[Nattlorden]

Det finns många, många som gillar att läsa Aftonbladet. Det säljs 550 miljoner Big Mac per år. Att finna en grupp som gillar något har sällan någon koppling till kvalité.

[Flint]

Det finns många, många som gillar att läsa Aftonbladet. Det säljs 550 miljoner Big Mac per år. Att finna en grupp som gillar något har sällan någon koppling till kvalité.

Ordet kvalitet kan tolkas på många sätt. Vad är din tolkning?

[sprudel]

För att återgå till kärnämnet dvs SET förstärkare, så har denna förstärkartyp tusentals och åter tusentals anhängare på vår runda jord. Har samtliga dessa ofta kritiska musikälskare fel?

Logisk vurpa, hur många promille blir det jämfört med transistoranhängarna?

Fullständigt rätt! Men faktum kvarstår, det är trots allt många,många i antal som använder och njuter av ljudet från SET förstärkare.

Åh, no! De nuter inte de, plågas ständigt av några som påstår att ljudet som förmedlas inte är korrekt.
Det handlar inte om någon d-a musiknjutning här. Det handlar om vad som är rätt. Och ställer du inte in dig i ledet är du okunning.
Varför måste man vara anhängare?
Nu ska jag fiska makrill, det är rätt!

[Flint]

För att återgå till kärnämnet dvs SET förstärkare, så har denna förstärkartyp tusentals och åter tusentals anhängare på vår runda jord. Har samtliga dessa ofta kritiska musikälskare fel?

Logisk vurpa, hur många promille blir det jämfört med transistoranhängarna?

Fullständigt rätt! Men faktum kvarstår, det är trots allt många,många i antal som använder och njuter av ljudet från SET förstärkare.

Åh, no! De nuter inte de, plågas ständigt av några som påstår att ljudet som förmedlas inte är korrekt.
Det handlar inte om någon d-a musiknjutning här. Det handlar om vad som är rätt. Och ställer du inte in dig i ledet är du okunning.
Varför måste man vara anhängare?
Nu ska jag fiska makrill, det är rätt!

Vilka syftar du på, rör- eller trissetegägarna?

[Morello]

För att återgå till kärnämnet dvs SET förstärkare, så har denna förstärkartyp tusentals och åter tusentals anhängare på vår runda jord. Har samtliga dessa ofta kritiska musikälskare fel?

Logisk vurpa, hur många promille blir det jämfört med transistoranhängarna?

Fullständigt rätt! Men faktum kvarstår, det är trots allt många,många i antal som använder och njuter av ljudet från SET förstärkare.

God morgon!

Det handlar inte om rätt eller fel, utan det handlar om huruvida man har insikten om VARFÖR man gillar SET-steg. Gillar man en SET (eller vilken som helst kraftigt färgande apparat) så skall man såklart köpa sig en SET (eller vilken som helst enligt ovan) och vara nöjd.

Däremot tycker jag inte att SET-aktörerna skall torgföra apparaterna genom att framställa dem som transmissionslänkar (enligt definiton tidigare i tråden) och/eller genom att smutskasta de typiskt sett helt överlägsna, kraftigt återkopplade transistor-transmissionslänkarna (enligt def. ovan).

Det är nog snarast det denna debatt handlar om.

[Flint]

Det handlar inte om rätt eller fel, utan det handlar om huruvida man har insikten om VARFÖR man gillar SET-steg.

Just det. Tippar att alla SET-lyssnarna kör SET för att slippa transistordisten. Jag gör det i alla fall*. Transistroljudet dynamikfattigt, tråkigt och oftast olidligt vasst med söndertrasade transienter typ s-ljud och cymbaler. Det är ju bara att lyssna med ett öppet sinne så hör man eländet.

Edit.
*Gjorde. Jag kör numera med LM3886 av praktiska skäl. Det steget låter inte lika kul och musikaliskt** som ett bra rörsteg men är enklare att hantera eftersom det kan "stå igång" dygnet runt utan att det kostar så mycket.

** åsyfter den spelade musiken och inte chipet i sig.

Kort sagt. Duger.

Ännu kortare sagt. OK.

Ps.
Men visst är det kul att slå igång SETen ibland vid högtidliga tillfällen.

Pss.
Nu är jag klar med det här inlägget, tror jag.

[ErikAndersson]

Skall jag vara ärlig så "konverterade" jag till SET tekniken relativt sent, närmare bestämt omkring 1993 med Audion i England. Tidigare hade jag ansett den tekniken uråldrig och i det närmaste värdelös, eller som en kollega uttryckte sig (det är som att cyckla med endast en pedal). Tidigare hade jag enbart arbetat med Push-Pull förstärkare, med och utan motkoppling. Att vi började tillverka SET förstärkare var helt enkelt en stor order från Fjärran Östern. Vi tänkte: vill de ha skiten får de den. När vi sedan lyssnade på våra alster, fann vi att det fan spelade musik! Och det med hög kraft och pondus, detta trots den som vi tyckte löjligt låga effekten. Jag och David, min kompanjon var då överens om att vi missat någonting, men,men det gick att ändra på.

[Morello]

Ja, ni missade asymmetrin i karaktäristikan, en del extra dist i basregistret osv osv. Jag får grattulera till upptäckten ni gjorde.

[IngOehman]

Den nödvändiga luftspalten i SET-trafosar gör faktiskt ofta att basens
återgivning blir bättre, även om det kostar, för trafon blir ju dyrare.

Och dina tidigare invändningar mot SET med avseende på just trafon
har jag lite svårt att förstå. Trafon är ju överlägsen lösningar med ett
motstånd eller en strömgenerator med avseende på verkningsgraden.

Skulle vilja gå så långt som till att säga att det är just trafon som gör
att SET är en tänkbar lösning. Och skulle jag göra en SET-lösning med
transistor (ja, T kan ju betyda trannsistor också, inte bara triode ) så
skulle jag använda trafo då också, eller möjligen en jätteinduktans.

Och tittar man på hörbarheten av övertoner så vill jag nog mena att
just den fördelning som en god SET-förstärkare ger (och det skall vara
med en tredjeton, inte bara andraton) ger minsta möjliga hörbarhet per
mätbar nivå.

P-P-lösningar i lägre arbetsklasser ger förvisso en högre verkningsgrad,
men en mycket högre hörbar förvrängning på grund av övergångseffek-
terna mellan halvorna.

SET-lösningar ger inga sådana effekter alls, eftersom man bara "glider
runt" mellan ett ensamt rörs rörkurvor, eller om man så vill, längs dess
tranferfunktion.

Men ju längre man glider, desto mera distorsion blir det givetvis. Men
det är trots allt en förhållandevis linjär komponent, typ den linjäraste
som finns. Och poängen med att inte återkoppla är ju att man får en
mjuk övergång mellan rent och mer övertonshaltigt ljud och alltså inte
en plötslig övergång mellan rent och katastrofalt ljud, som hos en hårt
motkopplad och därmed hårt klippande förstärkare.

Man få välja.

Båda kan ju vara rätt också.

Men kanske inte utbytbara ändå. Då betyder det att de behöver passa i sitt
sammanhang. Och det var just min gamla tes - de flesta SET-förstärkare ges
inte optimala förutsättningar för att få visa vad de kan.


Vh, iö

Men det får dom tillsammans med dina högtalare. Så utomordentligt praktiskt.

Njae...

Det där stämmer inget vidare.

När jag lanserade tesen så gjorde jag inga högtalare avsedda för att
drivas av SET-förstärkare, och sedan gick många år...

Jag gör fortfarande inga högtalare som är optimerade för att drivas av
SET-förstärkare. Däremot så gör jag speciella konjugatlänkar till några
av mina högtalare, som gör att de passar bättre för drivning med lite
mjuk impedans. Alltså som ger dem en resistiv last, cirka 10 ohm, över
några hundra Hz.

Detta föregicks dock av att många Ino-ägare redan använde rörförstär-
kare av olika slag till framförallt pi60 och pi60s. Så framtagningen av de
nämnda konjugatlänkarna var en service bara.


Vh, iö

[Flint]

Båda kan ju vara rätt också.

Men kanske inte utbytbara ändå. Då betyder det att de behöver passa i sitt
sammanhang. Och det var just min gamla tes - de flesta SET-förstärkare ges
inte optimala förutsättningar för att få visa vad de kan.


Vh, iö

Men det får dom tillsammans med dina högtalare. Så utomordentligt praktiskt.

Njae...

Det där stämmer inget vidare.

När jag lanserade tesen så gjorde jag inga högtalare avsedda för att
drivas av SET-förstärkare, och sedan gick många år...

Jag gör fortfarande inga högtalare som är optimerade för att drivas av
SET-förstärkare. Däremot så gör jag speciella konjugatlänkar till några
av mina högtalare, som gör att de passar bättre för drivning med lite
mjuk impedans. Alltså som ger dem en resistiv last, cirka 10 ohm, över
några hundra Hz.

Detta föregicks dock av att många Ino-ägare redan använde rörförstär-
kare av olika slag till framförallt pi60 och pi60s. Så framtagningen av de
nämnda konjugatlänkarna var en service bara.


Vh, iö

Hur hänger det ihop med att du ibland förordar steg med något högre utg.imp.

[lech]

Jag är SET fantast och har anpassade högtalare som både Erik och IÖ lyssnat på.
Jag är i stort sett söndertrakkad på detta forum. Men va fan det är smällar man får ta för välljudet.

Inte en grushög för allt i världen inom mina väggar.

Med högkänslighet på högtalarna är effekten ett " icke problem".

//Lech

[IngOehman]

Båda kan ju vara rätt också.

Men kanske inte utbytbara ändå. Då betyder det att de behöver passa i sitt
sammanhang. Och det var just min gamla tes - de flesta SET-förstärkare ges
inte optimala förutsättningar för att få visa vad de kan.


Vh, iö

Men det får dom tillsammans med dina högtalare. Så utomordentligt praktiskt.

Njae...

Det där stämmer inget vidare.

När jag lanserade tesen så gjorde jag inga högtalare avsedda för att
drivas av SET-förstärkare, och sedan gick många år...

Jag gör fortfarande inga högtalare som är optimerade för att drivas av
SET-förstärkare. Däremot så gör jag speciella konjugatlänkar till några
av mina högtalare, som gör att de passar bättre för drivning med lite
mjuk impedans. Alltså som ger dem en resistiv last, cirka 10 ohm, över
några hundra Hz.

Detta föregicks dock av att många Ino-ägare redan använde rörförstär-
kare av olika slag till framförallt pi60 och pi60s. Så framtagningen av de
nämnda konjugatlänkarna var en service bara.


Vh, iö

Hur hänger det ihop med att du ibland förordar steg med något högre utg.imp.

Det gör jag ju inte.

Det vill säga jag förordar förvisso en värld med rika valmöjligheter.

Och min erfarenhet av olika högtalare på marknaden (tänker inte på
mina egna nu) är att att rätt så många av dem låter bäst med någon
annan drivimpedans är just 0,000... ohm. Det kan vara lägre (alltså en
negativ utimpedans) eller det kan vara högre. Statistiskt är det nog så
att de flesta högtalare uppfattas vinna på en lite högre impedans än
0,000... ohm. Inte sällan en eller ett par ohm, eller kanske ytterligare
lite.

- - -

Mina egna högtalare är dock optimerade för 0,1 ohm från förstärkaren
och lika mycket från högtalarkabeln. Fast det kanske var det du menade
med "något högre utg.imp"?


Om så, så är skälet till att jag förordar 0,1 ohm flerfaldigt:

1. En sådan dimensionering gör att oskyddade (ingen strömbegränsning
och ingen sekundärsäkring) transitorsteg inte brinner upp på ett ögon-
blick om de blir kortslutna. Skillnaden mellan 0,0001 ohm (som ett
hårt motkopplat transistorsteg kan ha vid låga frekvenser och 0,1 ohm
är 1000 gånger utström, vid samma signal, som kan utgöras av t ex
en liten offset-spänning. Så om en kortis ger 100 A och nästan ögon-
blickig död för en förstärkare, så hade samma förstärkare bara lämnat
100 mA om utimpedansen varit 0,1 ohm.

2. 0,1 ohm är en utimpedans som lätt går att realisera för ett transistor-
steg, och med hög noggrannhet, då det ju går att trimma till just det,
med ett seriemotstånd på utgången.

3. Det lämnar utrymme för en dubbelt så högohmig kabel om slutsteget
ligger nära 0 ohm.

4. Jag ogillar standarder som är utopiska. Fördrar sådana som går att nå.
Rådande standard är ju att en förstärkare skall ha 0 ohm ut och att en
högtalarkabel skall ha 0 ohm i serieresistans.
Det säkerställer att inga apparater når standarden, med mindre än att
man förser förstärkaren med negativ utimpedans. Och sådana är det
ingen höjdare att kortsluta... Jag tycker negativa utimpedanser från för-
stärkare hör hemma i integrerade lösningar endast.
Alltså där högtalare har inbyggd förstärkare.

- - -

Sammanfattningsvis: Jag tycker det är en väldigt bra ide att göra tran-
sistorförstärkare med varierbar utimpedans, men inte alls för att passa
Ino-högtalare, utan snarare tvärtom - för att passa andra högtalare.

Och kanske så kommer det också en sådan förstärkare på marknaden
inom en rimlig framtid. Vi får se. Jag kommer inte att göra någon, men
den som vill göra en sådan kan räkna med att få gratis hjälp med det,
om så önskas.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Köper det svaret. Har du gjort nåt tänkt kommersiellt av den variabla utg.imp.-principen. Gissar att det finns nån som har patent på den idén sen länge.

[IngOehman]

Nej jag har inte gjort något. Och kommer inte att göra det heller veterligt.

Något patent i den riktningen känner jag inte till. Men jag tycker det vore
en bra produkt. Och som sagt, om någon vill göra en så ställer jag förstås
upp och hjälper till om det önskas.

Det har hört av sig några och velat diskutera saken. Så vi får väl se.


Vh, iö

[PerStromgren]

Något patent i den riktningen känner jag inte till. Men jag tycker det vore
en bra produkt. Och som sagt, om någon vill göra en så ställer jag förstås
upp och hjälper till om det önskas.

I vänta på en sådan fin apparat går det väl fint att elda upp litet effekt i ett seriemotstånd? Eller blir inte det samma sak?

[IngOehman]

Nej, det är ingen vidare bra ide.

Inte om man talar om mer än någon halv eller en ohm i varje fall.

Men 0,1 ohm går förstås utmärkt att åstadkomma passivt.


Vh, iö

[Flint]

Eller byta till tunn högtalarkabel.

[IngOehman]

Ja.

Med reservation för att "tunn" inte är ett accepterat sätt att ange
resistans. Speciellt inte utan info om hur lång den är. Hur tunn är en
tunn kabel?

Tror de flesta skulle kalla "mer än 2*0,75 mm^2" för tjock för 50 år
sedan.

Idag tycker vissa att 2*2,5 mm^2 är en tunn kabel...

- - -

Jag tycker att en kabel vars resistans ger ett rippel på tonkurvan
om +/- 0,05 dB är en rimlig kabel. Om högtalarens impedans varierar
mellan 3 ohm och mycket stor impedans, så betyder det att kabeln
behöver ha en resistans om 0,035 ohm.

Men om högtalaren optimerats för samma kabel är toleranserna för-
stås +/- 0,035 ohm från nominell resistans om 0,035 ohm, eller om
man så vill - kabeln kan användas med en tolerans om +/- 100% i
förhållande till nominell längd*!


Vh, iö

- - - - -

*T ex 1,5 meter 2*1,5 mm^2, eller 2,6 meter 2*2,5 mm^2, eller 4,1
meter 2*4 mm^2...

[PerStromgren]

Eller byta till tunn högtalarkabel.

Inte om man är En Seriös Audiofil! Då har man en ihoplimmad box med okänt innehåll, dvs ett par resistorer. Mycket seriösare!

[Flint]

IngOehman
Jag lämnade förstås det minerade kabelfältet öppet för experiment.

Men varför ändrade du ja till nej i ditt inlägg? Har du svårt att tolka dig själv?

[IngOehman]

Jag har inte ändrat ja till nej.

Vad pladdrar du om?


Vh, iö

[Flint]

Jag har inte ändrat ja till nej.

Vad pladdrar du om?


Vh, iö

Fel av mig. Förväxlade inlägg. Beklagar.

[Flint]

Något patent i den riktningen känner jag inte till. Men jag tycker det vore
en bra produkt. Och som sagt, om någon vill göra en så ställer jag förstås
upp och hjälper till om det önskas.

I vänta på en sådan fin apparat går det väl fint att elda upp litet effekt i ett seriemotstånd? Eller blir inte det samma sak?

I mitt test blev det samma sak, både mätmässigt och lyssningsmässigt.

[IngOehman]

Men då mätte du inte klippspänning.

Min tanke är ju att förstärkaren skall ha en utimpedans uppvridbar till
kanske flera tiotal ohm, och då är det viktigt att den inte förlorar en
massa spänning.

Med en 8-ohmshögtalare som går ned till 3 ohm som lägst, ger ju ett
faktiskt motstånd om 10 ohm att en 100 W förstärkare klipper redan
vid dryga 5 åttaohmswatt.


Vh, iö

[Morello]

Ang: SET

Det jag skrev tidigare ska inte tolkas som att det finns en bättre lösning än trafokopplad dito; strömgenerator, resistor och glödlampa (Nelsson Pass) är såklart ännu knasigare att koppla mellan anod (motsv.) och matning..

[Flint]

Då mätte du inte klippspänning.


Vh, iö

Stämmer. Jag spelar aldrig så "högt" att jag riskerar att nå klipp så det problemet missar jag därför lätt, eller slipper hur man nu föredrar att se det. Med mätmässigt menar jag uppmätt frekvensgång.

[Morello]

Du menar "starkt".

[Flint]

Du menar "starkt".

"Troligen".

[IngOehman]

Stark musik är för mig musik med stor förmåga att beröra.

Tycker "spela högt" är ett utmärkt uttryck. Förvisso talar man ofta om
även frekvenser som höga eller låga, men tittar man på en vanlig ton-
kurva så är det faktiskt nivån som är på Y-axeln.

Så när det gäller frekvenser så borde man kanske kalla dem högriga
snarare än höga?

Ang: SET

Det jag skrev tidigare ska inte tolkas som att det finns en bättre lösning än trafokopplad dito; strömgenerator, resistor och glödlampa (Nelsson Pass) är såklart ännu knasigare att koppla mellan anod (motsv.) och matning..

Då är vi helt överens.

För övrigt tycker jag att alla SET-förstärkare borde ha en specialfas-
omkopplare. Det vill säga en omkopplare som växlar fas på både in-
och utgången samtidigt.

Den behöver vara sex- eller åttapolig omkopplare för en stereoför-
stärkare. Men en sådan knapp skulle jag vilja ha i varje fall. För att
kunna testa med.

Huvudskälet är att jag har hört brass som varit inspelat med omvänd
polaritet, och det lät inte bra i en "rättkonstruerad" triodförstärkare.

Men en polaritetsknapp (eller det kanske skall vara en för in- och en
annan för utgången) skulle man kunna experimentera med sådant.


Vh, iö

[Morello]

Pust


Jag förstår vad du menar, men jag kan inte förlika mig med jämna termer i karaktäristikan; ska det vara krokig vill jag ha det symmetrisk - åtminstone!

[Flint]

Ang: SET

Det jag skrev tidigare ska inte tolkas som att det finns en bättre lösning än trafokopplad dito; strömgenerator, resistor och glödlampa (Nelsson Pass) är såklart ännu knasigare att koppla mellan anod (motsv.) och matning..

Då är vi helt överens.

För övrigt tycker jag att alla SET-förstärkare borde ha en specialfas-
omkopplare. Det vill säga en omkopplare som växlar fas på både in-
och utgången samtidigt.

Den behöver vara sex- eller åttapolig omkopplare för en stereoför-
stärkare. Men en sådan knapp skulle jag vilja ha i varje fall. För att
kunna testa med.

Huvudskälet är att jag har hört brass som varit inspelat med omvänd
polaritet, och det lät inte bra i en "rättkonstruerad" triodförstärkare.

Men en polaritetsknapp (eller det kanske skall vara en för in- och en
annan för utgången) skulle man kunna experimentera med sådant.


Vh, iö

Man kan också förse SET-steg med några inkopplingsbara felkopplade tokmotkopplade trissor som signalen får gå igenom för att simulera transientkvaddande transistorförstärkare. Det ger valfrihet.

[IngOehman]

Ja, gör en så'n!

För att återgå till kärnämnet dvs SET förstärkare, så har denna förstärkartyp tusentals och åter tusentals anhängare på vår runda jord. Har samtliga dessa ofta kritiska musikälskare fel?

Logisk vurpa, hur många promille blir det jämfört med transistoranhängarna?

Fullständigt rätt! Men faktum kvarstår, det är trots allt många,många i antal som använder och njuter av ljudet från SET förstärkare.

Det finns många, många som gillar att läsa Aftonbladet. Det säljs 550 miljoner Big Mac per år. Att finna en grupp som gillar något har sällan någon koppling till kvalité.

Men betyder det motsatsen då?

Och i din tidigare liknelse så var det ju dessutom transistorförstär-
karna som var de dominerande, och alltså jämförbara med BigMac
& Aftonbladet.

Du påpekade ju att rören föredrogs av en exklusiv minoritet. Bara
några promille jämfört med transistoranhängarna.

- - -

Jag menar nog att alla som har en preferens som de valt efter, har
rätt - vare sig det de väljer är det som de flesta väljer, eller om det
är något som bara en lite minoritet väljer. I själva verket finns det
inget förnuftigt skäl att titta på vad andra har valt.

De som väljer det de gillar väljer alltid rätt.

För mig är det intressanta att världen erbjuder alternativ. Om alla
val vore likvärdiga så kunde det räcka med en sak att välja mellan.
Därför tycker jag att produkter som försöker vara som varandra är
rätt så meningslösa.


Vh, iö

[IngOehman]

Pust


Jag förstår vad du menar, men jag kan inte förlika mig med jämna termer i karaktäristikan; ska det vara krokig vill jag ha det symmetrisk - åtminstone!

Lekte faktiskt med en mjukklippning till en halvledarförstärkare för en
massa år sedan, och startade symmetriskt.

Men jag gillade inte hur det lät när man trängde sig upp i det olinjära
området förrän jag gjorde klippsteget med hjälp av ett par 5,6-volt
zenerdioder, där de två dioderna (trots samma beteckning) var av olika
fabrikat.

Den ena hade en mycket mjukare transfer medan den andra hade en
lite tvärare insats (lägre dynamisk impedans).

Då lät det bra!

- - -

Likt förbaskat så håller jag på sätt och vis med dig. Det finns en sorts
skönhet i symmetrin också. Knepigt är det.

Vad jag absolut ogillar är när man har kraftig andraton vid låga signal-
nivåer, för då får man en massa fantombas. Det gillar jag inte.


Vh, iö

[Morello]

Nu har jag ju sisådär 650 Wpc i 8 ohm tillgänglig men jag tangerar sällan matningarna - gillar sådant bättre ån konstiga kurvaturer, men givetvis är det skoj att leka ibland.

[IngOehman]

Tja, kompenserar man effektskillnaden med högtalarverkningsgrad, och
sedan balanserar tomgångsförlusterna i ett jättesteg med att ha lite fin
rörglöd i det mindre...

Resultatet kan bli i varje fall rätt så lika.

Man behöver AC om man skall spela länge för många.


Vh, iö

[Nattlorden]

Men betyder det motsatsen då?

Nej, det är varken korrellerat på ena eller andra hållet generellt betraktat.

[IngOehman]

Då är vi överens kanske.

De tusentals musikälskarna har rätt - och det har de miljontals också.

Om de är nöjda vill säga.


Vh, iö

[Nattlorden]

Då är vi överens kanske.

De tusentals musikälskarna har rätt - och det har de miljontals också.

Om de är nöjda vill säga.

Alternativt har alla fel, men de nöjda bryr sig inte över det.

[IngOehman]

Fast... vad är det isåfall som de har fel om?


Vh, iö

[Max_Headroom]

Pust

+1

[distad]

Den här tråden gör att man åter blir nyfiken på mer rörstegs lyssning, då mina få erfarenheter (på mässor) har varit platta fall förutom då det har spelats på ARC.

platta fall= antingen skramligt, tunt med fokus på de övre registren eller allmänt segt och odynamiskt

[Morello]

I sammanhanget bör nämnas att ARC-stegen är av push/pull-typ med relativt mycket återkoppling, dvs ahögst avsevärt mindre färgande än typiska SET-steg.

Den som inte tror mig kan antingen göra FE-test och/eller kika på mätdata. ARC brukar prestera mycket bra för att vara rörapparater.

[Flint]

I sammanhanget bör nämnas att ARC-stegen är av push/pull-typ med relativt mycket återkoppling, dvs ahögst avsevärt mindre färgande än typiska SET-steg.

Den som inte tror mig kan antingen göra FE-test och/eller kika på mätdata. ARC brukar prestera mycket bra för att vara rörapparater.

Betyder det att dom också låter lika illa och tråkigt som traditionella trissehäckar?

[lech]

I sammanhanget bör nämnas att ARC-stegen är av push/pull-typ med relativt mycket återkoppling, dvs ahögst avsevärt mindre färgande än typiska SET-steg.

Den som inte tror mig kan antingen göra FE-test och/eller kika på mätdata. ARC brukar prestera mycket bra för att vara rörapparater.

Betyder det att dom också låter lika illa och tråkigt som traditionella trissehäckar?

Svar : Ja, dom är ingen höjdare. Copy paste trissor men med rör

//Lech

[Flint]

Kan tro det.

[KarlXII]

Efter en demo på Ljudmakarn där det spelades Moon transistorelektronik direkt efter insåg jag att Audio Research lyckats med konststycket att kombinera rörets och transistorns sämsta egenskaper.

[Ragnwald]

Äh.. här haglar det floskler.

[sprudel]

Efter en demo på Ljudmakarn där det spelades Moon transistorelektronik direkt efter insåg jag att Audio Research lyckats med konststycket att kombinera rörets och transistorns sämsta egenskaper.

Har bara lyssnat seriöst på ett ARC-steg i min setup. VT100 mk III.
Det var ingen höjdare hos mig, men tillsammans med Respons brukar de låta bra. Det är väl som IÖ brukar säga att man inte ska döma en högtalare, eller steg isolerat utan se det som en kombination beroende på konstruktionen.

[Morello]

I sammanhanget bör nämnas att ARC-stegen är av push/pull-typ med relativt mycket återkoppling, dvs ahögst avsevärt mindre färgande än typiska SET-steg.

Den som inte tror mig kan antingen göra FE-test och/eller kika på mätdata. ARC brukar prestera mycket bra för att vara rörapparater.

Betyder det att dom också låter lika illa och tråkigt som traditionella trissehäckar?

Du får nog förklara lite mer vad du menar.

[Morello]

Efter en demo på Ljudmakarn där det spelades Moon transistorelektronik direkt efter insåg jag att Audio Research lyckats med konststycket att kombinera rörets och transistorns sämsta egenskaper.

Jag gillar ARC tacke vare den ofta rätt så höga tekniska nivån samt en en del eleganta lösningar; skön rörporr helt sonika.

[distad]

Efter en demo på Ljudmakarn där det spelades Moon transistorelektronik direkt efter insåg jag att Audio Research lyckats med konststycket att kombinera rörets och transistorns sämsta egenskaper.

Och vilka är de sämsta egenskaperna hos de båda ?,upplys mig! Mina erfarenheter kring rörstärkare är som sagt
När ARC lät bra var det ihop med Respons.

[tordnilsson]

Kan någon förklara den där sk "korskopplingen" som ARC använde tidigare i sina slutsteg, vad ger den för fördelar jämfört med "traditionell" koppling ?
/ tord

[Morello]

Javisst

Det fungerar som så att man plockar återkopplingen på trafons primär och man gör det på bägge anoderna, dvs man får en balanserad/differentiell återkopplingssignal.

Signalen från det övre slutröret återkopplas sedan till pre-drivern till det nedre röret och vise versa.

Utöver denna pirmäråterkoppling finns givetvis återkoppling från trafons sekundär till ingångssteget.

Med reservatione för att implementationen skiljer sig mellan olika modeller. Jag kikade på schemat till D76 som jag råkade ha i en pärm.

[ErikAndersson]

Javisst

Det fungerar som så att man plockar återkopplingen på trafons primär och man gör det på bägge anoderna, dvs man får en balanserad/differentiell återkopplingssignal.

Signalen från det övre slutröret återkopplas sedan till pre-drivern till det nedre röret och vise versa.

Utöver denna pirmäråterkoppling finns givetvis återkoppling från trafons sekundär till ingångssteget.

Med reservatione för att implementationen skiljer sig mellan olika modeller. Jag kikade på schemat till D76 som jag råkade ha i en pärm.

Den där kopplingen är gammal som gatan, den presenterades i White "Powertron" förstärkaren redan 1953. AB Gösta Bäckström hade oxå en variant på denna koppling under 50 talet.
Man kopplade från transformatorns sekundär som även ARC gjorde på vissa modeller, möjligen beroende på överslagsrisken.

[ErikAndersson]

Efter en demo på Ljudmakarn där det spelades Moon transistorelektronik direkt efter insåg jag att Audio Research lyckats med konststycket att kombinera rörets och transistorns sämsta egenskaper.

Jag gillar ARC tacke vare den ofta rätt så höga tekniska nivån samt en en del eleganta lösningar; skön rörporr helt sonika.

Aha, jag tror jag börjar förstå din negativa inställning till SET förstärkare. På mig verkar det bara vara tekniken som intresserar dig, och musiklyssnandet kanske kommer i andra eller tredje hand.

[tordnilsson]

Jag ber om ursäkt för att jag kanske har hamnat lite off-topic men det surrades ju kring ARC så...

Javisst

Det fungerar som så att man plockar återkopplingen på trafons primär och man gör det på bägge anoderna, dvs man får en balanserad/differentiell återkopplingssignal.

Signalen från det övre slutröret återkopplas sedan till pre-drivern till det nedre röret och vise versa.

Utöver denna pirmäråterkoppling finns givetvis återkoppling från trafons sekundär till ingångssteget.

Med reservatione för att implementationen skiljer sig mellan olika modeller. Jag kikade på schemat till D76 som jag råkade ha i en pärm.

Ok, men vad skall den vara bra för ?
Blir det inte bara krångligt och risk för ytterligare "osymetrier" i "transmissionslänken" ?

Mvh tord

[ErikAndersson]

Jag ber om ursäkt för att jag kanske har hamnat lite off-topic men det surrades ju kring ARC så...

Javisst

Det fungerar som så att man plockar återkopplingen på trafons primär och man gör det på bägge anoderna, dvs man får en balanserad/differentiell återkopplingssignal.

Signalen från det övre slutröret återkopplas sedan till pre-drivern till det nedre röret och vise versa.

Utöver denna pirmäråterkoppling finns givetvis återkoppling från trafons sekundär till ingångssteget.

Med reservatione för att implementationen skiljer sig mellan olika modeller. Jag kikade på schemat till D76 som jag råkade ha i en pärm.

Ok, men vad skall den vara bra för ?
Blir det inte bara krångligt och risk för ytterligare "osymetrier" i "transmissionslänken" ?

Mvh tord

Du hajar inte det här, det SKA se krångligt och komplicerat ut. Alltid imponerar det på någon.

[tordnilsson]

Haha !
Att jag inte fattat det ännu !!
Jamen dåså då ere bara å öppna plånboken å köpa det mest komplexa som jag kan hitta så är välljudet i min ägo...
Mvh Tord

[ErikAndersson]

Gösta Bäckströms variation på denna koppling försökte jag och Jan Lodström,under en hel förmiddag bena ut hur den fungerade. det var ett virrvarr av ström och spänningsmotkopplingar i ett enda kaos. Vi lyckades så småningom, och jag gjorde en försöksuppkoppling av den. Det mätte utmärkt men musiken som kom ur den var luddigt och odistinkt samt detaljlöst. Blä! Jag är av den uppfattningen att mindre komponenter i signalvägen ger bäst musikåtergivning.

[tordnilsson]

Jag är av den uppfattningen att mindre komponenter i signalvägen ger bäst musikåtergivning.

Nu är du väl ute å cyklar igen...
/ tord

[ErikAndersson]

[Harryup]

Jag är av den uppfattningen att mindre komponenter i signalvägen ger bäst musikåtergivning.

Hmm, det talar ju för trissor som är klart mindre än rör. Vad fick dig att ändra uppfattning igen?

Mvh/Harryup

[ErikAndersson]

He He, Mindre antal komponenter menade jag förstås. Lustigkurre där!

[Harryup]

Så bra då tar jag bort min blocketannons på Audionen och sitter nöjd igen då.

Mvh/Harryup

[DQ-20]

Jag ber om ursäkt för att jag kanske har hamnat lite off-topic men det surrades ju kring ARC så...

Javisst

Det fungerar som så att man plockar återkopplingen på trafons primär och man gör det på bägge anoderna, dvs man får en balanserad/differentiell återkopplingssignal.

Signalen från det övre slutröret återkopplas sedan till pre-drivern till det nedre röret och vise versa.

Utöver denna pirmäråterkoppling finns givetvis återkoppling från trafons sekundär till ingångssteget.

Med reservatione för att implementationen skiljer sig mellan olika modeller. Jag kikade på schemat till D76 som jag råkade ha i en pärm.

Ok, men vad skall den vara bra för ?
Blir det inte bara krångligt och risk för ytterligare "osymetrier" i "transmissionslänken" ?

Mvh tord

Nja, alltså, ursprungligen hade man den där kopplingen i ingångssteget. Fördelen är att man får stabil symmetri och flera ingångar för feedback som dessutom ligger på nollpotential. Stan White använde den i sin Powrtron [sic] 1953 och Van Schoyoc beskriver den redan 1948 i Radio News, men den användes tidigare. Allt är ju nämligen inte audio här i världen utan fasvändare* med god balans och utan drift behövdes i andra maskiner som hanterade signaler och då menar jag även maskiner där god signalhantering var viktigare än det är inom audio.

Har man kopplingen på ingången och låter katodföljarnas katodmotstånd gå till jord får de lite väl låga värden men om man som ARC har lyft spänningen ca 100 v så blir det inte så. Kopplingen användes ju främst i ARC:s bästa steg (någonsin) t.ex. D79 och D150 och dessutom Bill Z:s modifiering av Dynaco. D79 och D150 dyra då och är fortfarande dyra på begagnatmarknaden. Mycket ambitiösa byggen, väl i klass med McIntosh (tycker jag).

I ARC:s byggen finns ju korskopplingen i drivern och fasvändningen sker på ingången med en extra ECC83 som kopplas som som en anodföljare + katodföljare med 100% spänningsfeedback. I ARC D79 och D150 går det feedbackloopar både korsan och tvärsan. Schemat är lite svårgenomträngligt för en amatör fast på ett roligt sätt. Värre är det med en McIntosh.

EDIT: * eller differentialsteg

[Flint]

Lösningen för att förstå såna här kopplingar heter simulering.

[Svante]

Jag är av den uppfattningen att mindre komponenter i signalvägen ger bäst musikåtergivning.

[s]Transistorer är väl som regel mindre än rör?[/s] EDIT: Gammal...

Eller om du menar "färre": Koppla pickupen direkt till högtalaren.

[Svante]

Lösningen för att förstå såna här kopplingar heter simulering.

[paa]

Lösningen för att förstå såna här kopplingar heter simulering.

Kan man förstå meningen med SET med en simulering?

[Flint]

Lösningen för att förstå såna här kopplingar heter simulering.

Kan man förstå meningen med SET med en simulering?

Hur menar du. Schemamässigt eller upplevt ljudmässigt?

[Svante]

Jag vet inte varför jag får associationer till HAL när jag läser SET.

[tordnilsson]

" Allt är ju nämligen inte audio här i världen utan fasvändare med god balans och utan drift behövdes i andra maskiner som hanterade signaler och då menar jag även maskiner där god signalhantering var viktigare än det är inom audio. "

Inte för att jag vill märka ord men...

Hur vart det nurå : god signalhantering är väl "ganska" viktigt inom audio också har jag för mig...

(I min lilla värld är det väl det en grundläggande parameter som förutsättning för musikåtergivning )

mvh å en trvlig kväll på er alla / tord

[Nattlorden]

Aha, jag tror jag börjar förstå din negativa inställning till SET förstärkare. På mig verkar det bara vara tekniken som intresserar dig, och musiklyssnandet kanske kommer i andra eller tredje hand.

Om ditt jobb vore att förstärka en kodtycklig elektrisk signal, skulle du då resonera annorlunda än Morello?

[IngOehman]

Efter en demo på Ljudmakarn där det spelades Moon transistorelektronik direkt efter insåg jag att Audio Research lyckats med konststycket att kombinera rörets och transistorns sämsta egenskaper.

Jag gillar ARC tacke vare den ofta rätt så höga tekniska nivån samt en en del eleganta lösningar; skön rörporr helt sonika.

Jag ber om ursäkt för att jag kanske har hamnat lite off-topic men det surrades ju kring ARC så...

Javisst

Det fungerar som så att man plockar återkopplingen på trafons primär och man gör det på bägge anoderna, dvs man får en balanserad/differentiell återkopplingssignal.

Signalen från det övre slutröret återkopplas sedan till pre-drivern till det nedre röret och vise versa.

Utöver denna pirmäråterkoppling finns givetvis återkoppling från trafons sekundär till ingångssteget.

Med reservatione för att implementationen skiljer sig mellan olika modeller. Jag kikade på schemat till D76 som jag råkade ha i en pärm.

Ok, men vad skall den vara bra för ?
Blir det inte bara krångligt och risk för ytterligare "osymetrier" i "transmissionslänken" ?

Mvh tord

Tycker det ni skriver är intressant, och jag är imponerad av ARC, men
samtidigt också lite kluven till ARC...

- - -

Av alla de F/E-lyssningar jag varit med om, har ingen rörförstärkare
förmedlat musiksignalen med mindre förändringar än just en ARC.

Så OM målet är ett anskaffa en "perfekt transmissionslänk" (kabel
med förstärkning och impedansisolation) och den måste vara rör-
bestyckad, så är nog detta slutsteg (minns inte beteckningen, trots
att jag minns att frågan om dess beteckning har varit upp här på
faktiskt.se tidigare...) det bästa valet jag känner till. Och faktum är
att det slog många transistorförstärkare på fingrarna när F/E-lyss-
ningen skedde med konstlast! Färre när lasten var 8 ohm resistivt.

- - -

Men... Jag tycker ändå inte alls att det är den bästa rörförstärkaren,
eller ens ett vettigt köp!

Och varför inte det då?

Jo, för om man behöver en transitorförstärkare så är det ju mycket
vettigare att köpa en transistorförstärkare!

Alltså trots att långt ifrån alla transitorförstärkare klarar att förmedla en
signal oanfrätt när de är lastade av en högtalarlik konstlast.

Det betyder bara att man inte kan köpa vilken som helst om kraven är
höga, för rätt så många transtorförstärkare är onödigt dåliga även på
att "inte ändra en signal".

Men det går ju trots allt att hitta massor av (omän få procent) transistor-
förstärkare som gör jobbet som icke-påverkande transmissionslänk, en
hel del bättre än denna ARC-förstärkare.

Och MYCKET billigare!

- - -

Så vad är då en bättre rörförstärkare än så?

För MIG är svaret att en mycket bättre rörförstärkare än "en som är bra
på att efterlikna goda transistorförstärkare", är en rörförstärkare som
arbetar efter sina egna villkor - och gör DET så bra som möjligt.

Och jag menar också att man inte får glömma bort att dessa villkor är
variabler - och att den som inte ger sin rörförstärkare rätt villkor därför
inte kommer att få veta hur bra den är!

Och det är ju synd.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag vet inte varför jag får associationer till HAL när jag läser SET.

När jag läser HAL så tänker jag alltid GÖK, alltså det som min kollega
Micke Hertzman kallade sin datamanick. Den som undrar varför, upp-
manas härmed att tänka hårt.

Egentligen skulle vi dock kalla våra datamanicker för något trevligt
astronomiskt, och min fick namnet Mizar. Den trilskades dock i sådan
utsträckning att den fick heta Mizär istället.


Vh, iö

[Richard]

Jag har lyssnat till en del ARC förstärkare, jag har alltid tyckt att de låtit rent och klart.

[Flint]

En rörförstärkare ska byggas för att låta bra och spela musik på ett sjuhelvetes bra och engagerande sätt och inte för att mäta och låta som vilken traditionell halvdöd transistorhäck som helst oavsett prislapp och mätdata. Där håller jag med ErikAndersson. Det är synd om de konstruktörer som fastnar i imponerande tekniska lösningar och glömmer musiken men det är deras problem.

[Nattlorden]

Det är synd om de konstruktörer som fastnar i imponerande tekniska lösningar och glömmer musiken men det är deras problem.

Imponerande tekniska lösningar låter också bäst om man vill lyssna på fonogrammet. Vill man inte det kan man ju välja valfritt distfillter, typ SET.

[dimitri]

När jag läser HAL så tänker jag alltid GÖK, ...Den som undrar varför, upp-
manas härmed att tänka hårt.
Vh, iö

Förlagan hette FÄJ

[IngOehman]

Jag tror det kan vara bra att inte glömma musiken (gäller även
alla andra ljud som man vill kunna förmedla) oavsett vilket väg
man väljer.

Vad jag vill säga med det är att jag tror att det är bra att ha ett
mål klart för sig, när man skall skapa en väg dit.

Oavsett vilken väg man väljer.


Däremot har jag inte stött på någonting som tyder på att musik
skulle vara en särskilt svår ljudsignal att återge. Snarare så ser
jag en fara i att tro det, det vill säga att tro att en anläggning
som kan återge musik, nog duger.

Att bara kunna återge musik duger inte alls.

Inte för mig i varje fall.

Snarare tycker jag att det är en sorts låg grundnivå, som är rätt
så lätt att nå.


Vh, iö

[DQ-20]

Hur vart det nurå : god signalhantering är väl "ganska" viktigt inom audio också har jag för mig...

(I min lilla värld är det väl det en grundläggande parameter som förutsättning för musikåtergivning )

Det beror väl på vad man menar med "god". Jag tänkte mer på linjäritet, långtidsstabilitet, störavstånd och annat som man i allmänhet kan ha nytta av i styr- och reglerutrustning. Rörbestyckad sådan fanns förr i både medicinsk och militär utrustning.

mvh å en trvlig kväll på er alla / tord

Fattas det ett a eller ett e...

[Svante]

Egentligen skulle vi dock kalla våra datamanicker för något trevligt
astronomiskt, och min fick namnet Mizar. Den trilskades dock i sådan
utsträckning att den fick heta Mizär istället.

Hehe. Under min tid som PC-nisse hade jag en kollega som skulle stå upp och arbeta, så hans dator fick heta SUCK. När han fick en ny dator fick den heta YAS (yet another Suck), men den kraschade hela tiden.

[urban]

MIN teori ( och säkert inte bara min ) om varför många föredrar SET-förstärkare är att den överdrivet poängterade andratonsdistorsionen inte alls är orsaken till välljudet, utan att det är hur det låter INNAN distorsionsnivåerna stiger till märkbara nivåer som avgör valet av denna typ av förstärkare!
Ingen vrider upp volymen till överdrivet distorsionsframkallande nivåer och säger - GUD vad det börjar låta bra nu när disten ligger på minst 10% !!
Om jag har förstått det rätt så har ju dessutom en bra rörförstärkare väldigt lite dist i början av effektutaget ( Och nästan inga alls över tredjetonsdisten ) ) för att sedan i takt med volymökningen tyvär relativt raskt stiga till dom beryktade domedagsnivåerna ! (rätta mig om jag har fel )

Kanske ska man just därför verkligen anstränga sig för att hitta högtalare som tillåter den där (dom där!) första watten att visa vad en SET-häck faktiskt gör ( för välljudet ).
Därmed inte sagt att en bra transistorförstärkare inte kan låta tillfredsställande men den blir oändligt mycket mer komplicerad att bygga än en OK Single-End Triod.
-Just my two cents-

[Nattlorden]

Därmed inte sagt att en bra transistorförstärkare inte kan låta tillfredsställande men den blir oändligt mycket mer komplicerad att bygga än en OK Single-End Triod.

...vid 500W output?

[Flint]

MIN teori ( och säkert inte bara min ) om varför många föredrar SET-förstärkare är att den överdrivet poängterade andratonsdistorsionen inte alls är orsaken till välljudet, utan att det är hur det låter INNAN distorsionsnivåerna stiger till märkbara nivåer som avgör valet av denna typ av förstärkare!
Ingen vrider upp volymen till överdrivet distorsionsframkallande nivåer och säger - GUD vad det börjar låta bra nu när disten ligger på minst 10% !!
Om jag har förstått det rätt så har ju dessutom en bra rörförstärkare väldigt lite dist i början av effektutaget ( Och nästan inga alls över tredjetonsdisten ) ) för att sedan i takt med volymökningen tyvär relativt raskt stiga till dom beryktade domedagsnivåerna ! (rätta mig om jag har fel )

Kanske ska man just därför verkligen anstränga sig för att hitta högtalare som tillåter den där (dom där!) första watten att visa vad en SET-häck faktiskt gör ( för välljudet ).
Därmed inte sagt att en bra transistorförstärkare inte kan låta tillfredsställande men den blir oändligt mycket mer komplicerad att bygga än en OK Single-End Triod.
-Just my two cents-

Du var mig en klarsynt och nyanserad jäkel. Sånt behövs här.

[Ragnwald]

...

Att bara kunna återge musik duger inte alls.

Inte för mig i varje fall.

Snarare tycker jag att det är en sorts låg grundnivå, som är rätt
så lätt att nå.

+1
Tex komplex dynamisk körmusik, låter rentutsagt förj*vligt i de flesta anläggningar, oavsett rör eller trissteg.

[Flint]

Därmed inte sagt att en bra transistorförstärkare inte kan låta tillfredsställande men den blir oändligt mycket mer komplicerad att bygga än en OK Single-End Triod.

...vid 500W output?

PA-prylar är det väl inget noga med. Det är ju bara att blåsa på så mycket det går. Nej, här pratar vi hifi och inget annat.

[Nattlorden]

PA-prylar är det väl inget noga med. Det är ju bara att blåsa på så mycket det går. Nej, här pratar vi hifi och inget annat.

Hur mycket output behöver man för att peaka 115dB med högtalare med normala 87dB i känslighet enligt dig då? (85dB i medel, 30dB peak)

[DQ-20]

MIN teori ( och säkert inte bara min ) om varför många föredrar SET-förstärkare är att den överdrivet poängterade andratonsdistorsionen inte alls är orsaken till välljudet, utan att det är hur det låter INNAN distorsionsnivåerna stiger till märkbara nivåer som avgör valet av denna typ av förstärkare!
Ingen vrider upp volymen till överdrivet distorsionsframkallande nivåer och säger - GUD vad det börjar låta bra nu när disten ligger på minst 10% !!
Om jag har förstått det rätt så har ju dessutom en bra rörförstärkare väldigt lite dist i början av effektutaget ( Och nästan inga alls över tredjetonsdisten ) ) för att sedan i takt med volymökningen tyvär relativt raskt stiga till dom beryktade domedagsnivåerna ! (rätta mig om jag har fel )

Kanske ska man just därför verkligen anstränga sig för att hitta högtalare som tillåter den där (dom där!) första watten att visa vad en SET-häck faktiskt gör ( för välljudet ).
Därmed inte sagt att en bra transistorförstärkare inte kan låta tillfredsställande men den blir oändligt mycket mer komplicerad att bygga än en OK Single-End Triod.
-Just my two cents-

Men det förklarar inte varför en push-pull-konstruktion inte har samma "status". EA gjorde ju en lyckad förstärkare med 2A3 som var pushpull. Jag är mycket skeptisk till att fasvändaren skulle vara den främsta förklaringen.

[Flint]

Men det förklarar inte varför en push-pull-konstruktion inte har samma "status". EA gjorde ju en lyckad förstärkare med 2A3 som var pushpull. Jag är mycket skeptisk till att fasvändaren skulle vara den främsta förklaringen.

Dom flesta motkopplar PP-steg och det ger ett annat ljud. Det går fint att göra ett lika bra PP-steg som de bästa SE-steg om man vet hur man ska gå tillväga. Närvaron av andratonsdist i ett SE-steg är inte förklaringen till välljudet på något sätt. Det är bara en onödigt trökig och utbredd missuppfattning. Vi får leva med den för den är så förbannat inbankad i skallen på alla "tekniker" så det är liksom ingen mening att säga det jag nyss sa. Jag gjorde bara ett undantag.

[Laila]

Å den kunskapen tänker du ta med dig in till döden* . . . ?

* Du är ju hjärtans välkommen att berätta redan nu . . .

[Flint]

Å den kunskapen tänker du ta med dig in till döden* . . . ?

* Du är ju hjärtans välkommen att berätta redan nu . . .

Solly. Den insikten/kunskapen tar jag med mig in i evigheten.

[Laila]

Å den kunskapen tänker du ta med dig in till döden* . . . ?

* Du är ju hjärtans välkommen att berätta redan nu . . .

Solly. Den insikten/kunskapen tar jag med mig in i evigheten.

Ok . . .

[IngOehman]

MIN teori ( och säkert inte bara min ) om varför många föredrar SET-förstärkare är att den överdrivet poängterade andratonsdistorsionen inte alls är orsaken till välljudet, utan att det är hur det låter INNAN distorsionsnivåerna stiger till märkbara nivåer som avgör valet av denna typ av förstärkare!

Jag vill varken krångla eller säga emot, tvärtom så tror jag att jag i det stora
hela håller med dig om det där.

Men - det säger ju ingenting alls om orsaken till att det låter som det gör. Att
säga "det beror inte på distorsionen" ger ju liksom inte mycket till svar.

Så vad handlar det om då, påstår jag?

Nu tror jag ju egentligen att man bör se på det enskilda fallet, men oftast
tror jag faktiskt att en av de saker som uppskattas är sättet som en sådan
förstärkare samarbetar med högtalaren, det vill säga med vissa högtalare,
fler än kanske många tror att jag anser...

Det är alls inte ovanligt att man kan mäta lägre distorsion (i varje fall med
avseende på vissa komponenter) efter högtalaren än före den, när den drivs
av en rörförstärkare!

Det kanske låter nära på naturlagsvidrigt, men så kan det faktiskt bli.

Om summan när man kombinerar en rörförstärkare med en högtalare även
upplevs bättre än när transistorförstärkare brukas, det får var och en själv
avgöra.

Min uppfattning är att det finns fall där den gör det, och andra där den inte
gör det. Min uppfattning är också att det inte är ovanligt att det finns en
koppling mellan de tillfällen då man ser att rörförstärkaren agerar distorsions-
sänkande på högtalaren, och när man föredrar rör till samma högtalare.

Men sambandet är inte entydigt, så man skall såklart lyssna och inte mäta
om man vill ha svar på vad man föredrar.

Ingen vrider upp volymen till överdrivet distorsionsframkallande nivåer och säger - GUD vad det börjar låta bra nu när disten ligger på minst 10% !!

Nej, ingen säger så. Men det betyder ju inte att det inte kan vara så att de
säger "gud vad bra det låter", när distorsionen lägger på mer än 10%.

Det är så att säga irrelevant vad de säger, om man ändå inte kan ha som
utgångspunkt att de är så insatta att de kan vara säkra på att det de gillar
ÄR just distorsionen.

Om jag har förstått det rätt så har ju dessutom en bra rörförstärkare väldigt lite dist i början av effektutaget ( Och nästan inga alls över tredjetonsdisten ) ) för att sedan i takt med volymökningen tyvär relativt raskt stiga till dom beryktade domedagsnivåerna ! (rätta mig om jag har fel )

Om man definierar "bra rörförstärkare" såsom "rörförstärkare med väldigt
låg dist vid svaga nivåer", så är det absolut som du skriver.

Men frågan är om man verkligen kan göra det? Det vill säga om det är bara
sådana rörförstärkare som folk tycker är bra. Jag är inte säker.

Men även om man nu kan påstå att det är så, så är det ju inget som isåfall
hindrar att man definierar "bra transistorförstärkare" som de som har väldigt
låg distorsion vid svaga nivåer...

Kort sagt - det är nog ingen vidare bra ide att försöka konstruera tumregler
för hur det här fungerar, för det är mycket mera komplicerat än något man
kan fånga med några enkla tumregler.

Men däremot kan man säga detta - SET-förstärkare har nästan alltid just
de karakteristika som du beskriver; infinitesimal distorsion vid infinitesimala
nivåer.

Men det finns å andra sidan transistorförstärkare som har lika låg dist vid
samma nivåer, så det är nog ändå inte där man skall förvänta sig att finna
orsakerna till de skillnader man kan höra mellan goda rör- och transistor-för-
stärkare.

Det är i varje fall min uppfattning att de dominerande hörbara skillnaderna
för det mesta beror på andra saker än just den mätbara distorsionen.

Och detta alltså "i BÅDA riktningarna" nota bene:

Den ena föredras vid svaga nivåer inte framför den andra (då så är fallet) på
grund av den andras distorsion, och den andra föredras heller inte (då så är
fallet) framför den ena på grund av den enas distorsion!

Så man kanske kan säga att jag håller med dig!

I varje fall partiellt.

Kanske ska man just därför verkligen anstränga sig för att hitta högtalare som tillåter den där (dom där!) första watten att visa vad en SET-häck faktiskt gör ( för välljudet ).

Nej, det handlar inte om att "låta bra vid låga nivåer" från högtalarhåll, för det
är inte svårare att låta bra vid låga än vid höga nivåer. Tvärtom.

Vad det handlar om för högtalaren är:

1. Att passa till rörförstärkaren med avseende på den senare drivimpedans.

2. Att göra att lite effekt blir tillräcklig, med hjälp av tillräcklig verkningsgrad.

Det är i och för sig inte väsensskilt från det du skrev, men som tillverkare av
högtalare och konstruktör av SET-optimerade dylika, vill jag hävda att det inte
alls räcker att göra en högtalare som "låter bra då det är svagt".

Det är ju snarare en självklarhet för ALLA högtalare, som skall kunna kallas
för goda.

En optimal SET-högtalare behöver klara mycket mer än bara självklarheterna
för att vara en god högtalare, närmare bestämt behöver den också uppfylla
punkterna 1 och 2 härovan.

Därmed inte sagt att en bra transistorförstärkare inte kan låta tillfredsställande men den blir oändligt mycket mer komplicerad att bygga än en OK Single-End Triod.
-Just my two cents-

Mnjae, jo...

Det beror ju på vad man menar med mera komplicerad. Eftersom en transistor
är en mycket olinjärare komponent så måste man ju använda många flera av
dem, och även tillgripa motkoppling om det skall kunna bli bra.

Och det är ju på sätt och vis något som gör konstruktionen mera komplicerad.
i varje fall ytligt sett.

Men å andra sidan ställer en oemotkopplad konstruktion mycket högre krav
på de ingående delarnas "rå-kvalitet", och detta kompliceras ytterligare av att
en rörförstärare som regel behöver impedansanpassas till högtalaren, med en
utgångstrafo.

Så även om konstrukionen från ett schema-perspektiv kan se mycket enklare
ut när man tittar på en SET-förstärkare tycker jag inte att man skall underskatta
de ingående komponenternas interna komplexitet.

En konstruktör av rörförstärkare konstruerar t ex ofta (därmed inte sagt alltid)
själv utgångstransformatorn.

Så vad som är enklare eller mera komplicerat, är som jag ser det en bedömnings-
fråga. Det är inte helt jämförbara komplexiteter.


Vh, iö

[Flint]

urban
Man var beradd på att du kommer att försöka omvändas här i din uppfattning för din förnuftiga inställning är inte populär bland vissa trökskallar här.

[IngOehman]

Men det förklarar inte varför en push-pull-konstruktion inte har samma "status". EA gjorde ju en lyckad förstärkare med 2A3 som var pushpull. Jag är mycket skeptisk till att fasvändaren skulle vara den främsta förklaringen.

Dom flesta motkopplar PP-steg och det ger ett annat ljud. Det går fint att göra ett lika bra PP-steg som de bästa SE-steg om man vet hur man ska gå tillväga. Närvaron av andratonsdist i ett SE-steg är inte förklaringen till välljudet på något sätt. Det är bara en onödigt trökig och utbredd missuppfattning. Vi får leva med den för den är så förbannat inbankad i skallen på alla "tekniker" så det är liksom ingen mening att säga det jag nyss sa. Jag gjorde bara ett undantag.

Fast å andra sidan är ju människor olika, och jag skulle inte alls utesluta att det
finns någon eller flera, kanske till och med många, som gillar soundet från en
skapligt motionerad kvardatisk term.

Jag vet inte varför man skall utgå ifrån att alla har precis samma smak därvid-
lag? Vi vet ju att människor inte är överens om musik, så varför tro att alla är
överens om eventuella sound från förstärkare som bringas upp till färgande
effektnivåer?

- - -

Jag tror att BÅDE sättet som SET-förstärkare kommunicerar med för dem pas-
sande högtalare OCH sättet som de distorderar på vid högre ljudtryck, kan
vara delförklaringar till att folk kan fatta tycke för dem.

Men det är ju inte säkert att alla gillar båda egenskaperna bara för det. Och
som sagt - det är inte ens säkert att alla gillar EN av dem.

Beroende på val av högtalare kan det till och med (och kanske till och med ofta)
vara så att det inte finns skäl att gilla varken den ena eller andra egenskapen.

Det beror på. Som vanligt.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Jobbigt att få tag med högtalare med så hög känslighet att 10W räcker

[IngOehman]

Det beror väl på hur högt man har behov av att spela?


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Det beror väl på hur högt man har behov av att spela?


Vh, iö

16KHz räcker

85dB medelnivå, 30dB headroom

[IngOehman]

Du kan inte relatera headroom till medelnivån. Då blir det ju inte headroom.

Du kanske menar "85 dB medelnivå, 20 dB crest, 10 dB headroom"?

- - -

Och om du inte minns det så talade du hur HÖG känslighet som skulle få
10 W att räcka. Det beror på hur HÖGT man vill kunna spela. I båda fallen
handlar det om ljudets nivå. Alltså hur HÖG nivån behöver vara. Även en
känslighetsangivelse handlar om hur HÖG nivå man får för en given in-
spänning.

Frekvensen hamnar då på X-axeln i en normal grafiskt presentation och är
inte höga eller låga, utan vänstriga eller högriga.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Typ

[IngOehman]

MIN teori ( och säkert inte bara min ) om varför många föredrar SET-förstärkare är att den överdrivet poängterade andratonsdistorsionen inte alls är orsaken till välljudet, utan att det är hur det låter INNAN distorsionsnivåerna stiger till märkbara nivåer som avgör valet av denna typ av förstärkare!
Ingen vrider upp volymen till överdrivet distorsionsframkallande nivåer och säger - GUD vad det börjar låta bra nu när disten ligger på minst 10% !!
Om jag har förstått det rätt så har ju dessutom en bra rörförstärkare väldigt lite dist i början av effektutaget ( Och nästan inga alls över tredjetonsdisten ) ) för att sedan i takt med volymökningen tyvär relativt raskt stiga till dom beryktade domedagsnivåerna ! (rätta mig om jag har fel )

Kanske ska man just därför verkligen anstränga sig för att hitta högtalare som tillåter den där (dom där!) första watten att visa vad en SET-häck faktiskt gör ( för välljudet ).
Därmed inte sagt att en bra transistorförstärkare inte kan låta tillfredsställande men den blir oändligt mycket mer komplicerad att bygga än en OK Single-End Triod.
-Just my two cents-

Men det förklarar inte varför en push-pull-konstruktion inte har samma "status". EA gjorde ju en lyckad förstärkare med 2A3 som var pushpull. Jag är mycket skeptisk till att fasvändaren skulle vara den främsta förklaringen.

Bra point.

Jag tror att en av de saker som kan vara p-p till nackdel, är att man inte
drar en DC-ström genom utgångstrafon, vilket kan verka som en fördel,
men om man utnyttjar det till att dimensionera ned trafon så blir det lätt
till en nackdel istället...

En utgångstrafo utan luftspalt (som inte behövs) som man har slimmat för
att spara pengar, så att den t ex klarar 35 Hz med full utstyrning men som
mättar vid lägre frekvenser än så, låter inte så kul när man driver den till
och över sin gräns.

En SET-förstärkare beter sig som regel mycket bättre vid utstyrning nära
och över gränsen. Men de kostar ju därefter, trafosarna, och därmed även
hela förstärkaren.


Vh, iö

[petersteindl]

MIN teori ( och säkert inte bara min ) om varför många föredrar SET-förstärkare är att den överdrivet poängterade andratonsdistorsionen inte alls är orsaken till välljudet, utan att det är hur det låter INNAN distorsionsnivåerna stiger till märkbara nivåer som avgör valet av denna typ av förstärkare!
Ingen vrider upp volymen till överdrivet distorsionsframkallande nivåer och säger - GUD vad det börjar låta bra nu när disten ligger på minst 10% !!
Om jag har förstått det rätt så har ju dessutom en bra rörförstärkare väldigt lite dist i början av effektutaget ( Och nästan inga alls över tredjetonsdisten ) ) för att sedan i takt med volymökningen tyvär relativt raskt stiga till dom beryktade domedagsnivåerna ! (rätta mig om jag har fel )

Kanske ska man just därför verkligen anstränga sig för att hitta högtalare som tillåter den där (dom där!) första watten att visa vad en SET-häck faktiskt gör ( för välljudet ).
Därmed inte sagt att en bra transistorförstärkare inte kan låta tillfredsställande men den blir oändligt mycket mer komplicerad att bygga än en OK Single-End Triod.
-Just my two cents-

Men det förklarar inte varför en push-pull-konstruktion inte har samma "status". EA gjorde ju en lyckad förstärkare med 2A3 som var pushpull. Jag är mycket skeptisk till att fasvändaren skulle vara den främsta förklaringen.

Bra point.

Jag tror att en av de saker som kan vara p-p till nackdel, är att man inte
drar en DC-ström genom utgångstrafon, vilket kan verka som en fördel,
men om man utnyttjar det till att dimensionera ned trafon så blir det lätt
till en nackdel istället...

En utgångstrafo utan luftspalt (som inte behövs) som man har slimmat för
att spara pengar, så att den t ex klarar 35 Hz med full utstyrning men som
mättar vid lägre frekvenser än så, låter inte så kul när man driver den till
och över sin gräns.

En SET-förstärkare beter sig som regel mycket bättre vid utstyrning nära
och över gränsen. Men de kostar ju därefter, trafosarna, och därmed även
hela förstärkaren.


Vh, iö

Also Good point I en SE är nätdel och speciellt utgångstrafo väldigt viktiga. Jag har ju hjälpt till lite grand vad gäller en rysk SET. Dess slutrör var parallellkopplade 300b. Den hade KT88 som strömgeneratorer och man tog ut signalen på katoden på 300b. Matningen var +/- så att katoderna på 300b har noll volt. Då kan man använda spartraf (autotransformator). Deras traf var synnerligen kraftigt dimensionerad och slutstegen har inte tappat vid 20 Hz och knappt vid 10 Hz. Utimpedansen är ung 0,2 ohm.

/Peter

[Max_Headroom]

Jag är av den uppfattningen att mindre komponenter i signalvägen ger bäst musikåtergivning.

Vad säger du om IC-kretsar då? En komponent att löda fast, men en massa små grejjor inuti, på kiselbrickan.
Det är ju förståss skillnad på olika IC-kretsar, men vad sägs om själva principen som sådan?

[Conan]

Imponerande tekniska lösningar låter också bäst om man vill lyssna på fonogrammet. Vill man inte det kan man ju välja valfritt distfillter, typ SET.

Jo visst kan man tycka att den perfekta förstärkaren är en ren "wire with gain" med så många hundatals watt att den inte tappar orken förrän högtalarna brinner som tomtebloss, men jag tror man gör det lite för lätt för sig...

Du använder alla nyckelord i samma stycke: "fonogram" och "låter bäst". Jag ser dessa koka ner till två saker:

1. Det är fonogram vi talar om dvs inspelningar av en akustisk händelse där vi inte var närvarande och därför svårligen kan relatera till hur det lät då. Om man med "bäst" vill säga "mest naturtrogen" (enl. normala hifi-definitionen) så har vi alltså ett problem här.

Problemet blir heller inte lättare av att vi ofta vill spela upp fonogrammet på avsevärt lägre ljudstyrka än "live-tillfället". Vi kan aldrig höra en symfoniorkester spela på en ljudstyrka som motsvarar grannvänliga nivåer i ett flerbostadshus, så hur "ska" det låta om man vill spela utan att Störningsjouren kommer och knackar på..?

2. Bl.a. m.a.a. ovanstående så blir hela begreppet "låta bäst" ett gungfly av subjektiva upplevelser, oavsett om man har grundambitionen att det ska vara HiFi i sin ursprungliga form med "oanfrätt återgivning". Du kan aldrig säga (jo det kan du ju förstås), men du kan aldrig säga med trovärdighet, att stärkaren med flest nollor efter kommatecknet i distmätningen och med flest watt under huven, alltid är den som låter bättre än valfritt "distfilter" med t.ex. rör. Det handlar hela tiden om vad som kommer ut ur högtalarna vid de förutsättningar som gäller för den specifika hifi-lyssningen och med den spefifika lyssnaren, och då "vinner" faktiskt inte alltid den stärkaren som har bästa elektriska mätdata.

Så tyvärr blir det lite "låter det bra så är det bra" över det hela, men därmed inte sagt att man fortfarande inte bör skala bort mumbo-jumbo som inte har någonting med vår fysikaliska verklighet att göra. Men att folk föredrar rörstärkare behöver inte vara samma fenomen som gör att vissa har shakti-stenar på sin CD-spelare, utan det kan faktiskt finnas verkliga fysikaliska och psykoakustiska kopplingar till verkligheten också.

[Flint]

I en SE är nätdel och speciellt utgångstrafo väldigt viktiga. Jag har ju hjälpt till lite grand vad gäller en rysk SET. Dess slutrör var parallellkopplade 300b. Den hade KT88 som strömgeneratorer och man tog ut signalen på katoden på 300b. Matningen var +/- så att katoderna på 300b har noll volt. Då kan man använda spartraf (autotransformator). Deras traf var synnerligen kraftigt dimensionerad och slutstegen har inte tappat vid 20 Hz och knappt vid 10 Hz. Utimpedansen är ung 0,2 ohm.

/Peter

SE-steg ställer inte några orimliga krav på nättrafon. Snarare tvärs om eftersom strömuttaget i princip är detsamma hela tiden och därför lätt att bedöma verkan av. Däremot är det viktigare vid SE jämfört med PP att nätdelens rippel är lågt eftersom det inte balanseras ut på samma sätt. Men det går att lösa utan stabb.

[sprudel]

Jobbigt att få tag med högtalare med så hög känslighet att 10W räcker

Nu blir man ju verkligen nyfiken på att lyssna på The Dream med Hesselvall.
Hur effektiva är Hesselvallarna?

[shifts]

Bra inlägg Conan, nyanserat.

[shifts]

Jobbigt att få tag med högtalare med så hög känslighet att 10W räcker

Nu blir man ju verkligen nyfiken på att lyssna på The Dream med Hesselvall.
Hur effektiva är Hesselvallarna?

Här hittar du lite tekniska uppgifter:
http://www.hesselvallaudio.se/hesselvall%20no%201.htm
http://www.hesselvallaudio.se/hesselvall%20no%202.htm

[Nattlorden]

Jag ser dessa koka ner till två saker:

1. Det är fonogram vi talar om dvs inspelningar av en akustisk händelse där vi inte var närvarande och därför svårligen kan relatera till hur det lät då. Om man med "bäst" vill säga "mest naturtrogen" (enl. normala hifi-definitionen) så har vi alltså ett problem här.

Problemet blir heller inte lättare av att vi ofta vill spela upp fonogrammet på avsevärt lägre ljudstyrka än "live-tillfället". Vi kan aldrig höra en symfoniorkester spela på en ljudstyrka som motsvarar grannvänliga nivåer i ett flerbostadshus, så hur "ska" det låta om man vill spela utan att Störningsjouren kommer och knackar på..?

nej, vi talar om fonogram. Huruvida någon akustisk händelse varit med i dess tillblivande eller allt är syntetiskt genererat är irrelevant; informationen på fonogrammet är det som skall spelad upp.

Vilken volym en lyssnare väljer att lyssna på kan inte varken du eller någon annan bestämma över. Eller var de får bo. Det kall alltå inte omkodas något för låglyssning, det kan ju hända att folk vill höra på originalvolym eller tom starkare.

2. Bl.a. m.a.a. ovanstående så blir hela begreppet "låta bäst" ett gungfly av subjektiva upplevelser, oavsett om man har grundambitionen att det ska vara HiFi i sin ursprungliga form med "oanfrätt återgivning". Du kan aldrig säga (jo det kan du ju förstås), men du kan aldrig säga med trovärdighet, att stärkaren med flest nollor efter kommatecknet i distmätningen och med flest watt under huven, alltid är den som låter bättre än valfritt "distfilter" med t.ex. rör. Det handlar hela tiden om vad som kommer ut ur högtalarna vid de förutsättningar som gäller för den specifika hifi-lyssningen och med den spefifika lyssnaren, och då "vinner" faktiskt inte alltid den stärkaren som har bästa elektriska mätdata.

Så tyvärr blir det lite "låter det bra så är det bra" över det hela, men därmed inte sagt att man fortfarande inte bör skala bort mumbo-jumbo som inte har någonting med vår fysikaliska verklighet att göra. Men att folk föredrar rörstärkare behöver inte vara samma fenomen som gör att vissa har shakti-stenar på sin CD-spelare, utan det kan faktiskt finnas verkliga fysikaliska och psykoakustiska kopplingar till verkligheten också.

klart jag kan. En apparat som bevisligen inte gör några förändringar lämnar förutsättningarna till nästa komponent i kedjan att kunna i sin tur göra samma sak. Så fort en färgning införs så medför det att det måste bevisföras att någon efterföljande komponent neutraliserar densamma.
Den enda komponenten som har om jobb att förändra något är högtalaren, då det är en avkodning och dimensionsförändring det är frågan om i det steget och denna bör väljas/speficicerad i symbios med rummet till skillnad från de övriga som skall vara rumsoberoende. Du skall kunna ha olika sorters högtalare i ett par olika rum drivbara från samma stereo, annars har inte tillverkarna skött sitt jobb. Det enda undantagen är de fall de det explicit anges att förstärkaren byggts för en specifik högtalarmodell, men hur ofta ser vi det på marknaden?

[sprudel]

Jobbigt att få tag med högtalare med så hög känslighet att 10W räcker

Nu blir man ju verkligen nyfiken på att lyssna på The Dream med Hesselvall.
Hur effektiva är Hesselvallarna?

Här hittar du lite tekniska uppgifter:
http://www.hesselvallaudio.se/hesselvall%20no%201.htm
http://www.hesselvallaudio.se/hesselvall%20no%202.htm

Tackar Shifts

[IngOehman]

Jag kan nämna att jag vet att Hesselvall och Perka planerar ett
öppet hus någon helg framöver. Vet inte om det blir snart eller i
sensommar när alla har kommit tillbaka från semestern.

Men alla som vill kommer att få tillfälle att lyssna i varje fall.


Vh, iö

[Flint]

Jag kan nämna att jag vet att Hesselvall och Perka planerar ett
öppet hus någon helg framöver. Vet inte om det blir snart eller i
sensommar när alla har kommit tillbaka från semestern.

Men alla som vill kommer att få tillfälle att lyssna i varje fall.


Vh, iö

Vilken tur ni har. Då kom ju den här tråden lämpligt som förvärmare.

[bassman]

Jobbigt att få tag med högtalare med så hög känslighet att 10W räcker

Nu blir man ju verkligen nyfiken på att lyssna på The Dream med Hesselvall.
Hur effektiva är Hesselvallarna?

Här hittar du lite tekniska uppgifter:
http://www.hesselvallaudio.se/hesselvall%20no%201.htm
http://www.hesselvallaudio.se/hesselvall%20no%202.htm

Tackar Shifts

+1

Det börjar byggas upp en skön "vill ha känsla" om dessa talare

[MagnusÖstberg]

Jobbigt att få tag med högtalare med så hög känslighet att 10W räcker

Nu blir man ju verkligen nyfiken på att lyssna på The Dream med Hesselvall.
Hur effektiva är Hesselvallarna?

Nej, dom duger inte alls, varken ljudmässigt eller frekvensomfångsmässigt för mig iallafall.

[Flint]

Jobbigt att få tag med högtalare med så hög känslighet att 10W räcker

Nu blir man ju verkligen nyfiken på att lyssna på The Dream med Hesselvall.
Hur effektiva är Hesselvallarna?

Här hittar du lite tekniska uppgifter:
http://www.hesselvallaudio.se/hesselvall%20no%201.htm
http://www.hesselvallaudio.se/hesselvall%20no%202.htm

Tackar Shifts

Nej, dom duger inte alls, varken ljudmässigt eller frekvensomfångsmässigt för mig iallafall.

Visar bilden på högtalaren den absolut första prototypen?

[IngOehman]

Ja, det kan man kanske säga.


Vh, iö

[Flint]

Men varför släppa ut denna bedrövliga bild?

[IngOehman]

Vad du är negativ!!!

[distad]

Vad du är negativ!!!

Han kanske bara är rak och ärlig.

[ErikAndersson]

Men varför släppa ut denna bedrövliga bild?

Instämmer! Bilden är ingen höjdare direkt. Den föreställer en handrollad tidig prototyp. Vi kommer att inom en snar framtid byta ut bilden till ett produktionsexemplar i ljus faner och ändrad baksida, vilket ger den ett mer smidigt utseende.

[Flint]

Vad du är negativ!!!

Han kanske bara är rak och ärlig.

Javisst. Alla inO-lådor ser ut som hembyggen. Dags att nån upplyser om det så att chefsdesignern inser att han bör tänka om.

[dimitri]

Vad du är negativ!!!

Han kanske bara är rak och ärlig.

Javisst. Alla inO-lådor ser ut som hembyggen. Dags att nån upplyser om det så att chefsdesignern inser att han bör tänka om.

bör?

[Flint]

Jag ger honom fritt val men upplyser om saker han kan ha nytta av i sin "kommers".

[MagnusÖstberg]

Fint av dig att inte tvinga honom, eftersom jag ser att det kunde varit ett alternativ utifrån din formulering.

[Flint]

Fint av dig att inte tvinga honom, eftersom jag ser att det kunde varit ett alternativ utifrån din formulering.

Jag vet, ödmjuk. Mitt råd till IngOehman innebär förstås att jag nu kan skiva "Konsult åt inO-audio" i min signatur om jag vill men min ödmjukhet hindrar mig.

[IngOehman]

Vad du är negativ!!!

Han kanske bara är rak och ärlig.

Javisst. Alla inO-lådor ser ut som hembyggen. Dags att nån upplyser om det så att chefsdesignern inser att han bör tänka om.

bör?

I en kommersiellt kalibrerad hjärna mejkar nog Flints synpunkt sens.
Om t ex Ino var ett aktiebolag med spritt ägande så skulle nog aktie-
ägarna hålla med honom.

Men alla har inte Flints mål med det de gör.

Fint av dig att inte tvinga honom, eftersom jag ser att det kunde varit ett alternativ utifrån din formulering.

Jag vet, ödmjuk. Mitt råd till IngOehman innebär förstås att jag nu kan skiva "Konsult åt inO-audio" i min signatur om jag vill men min ödmjukhet hindrar mig.

Du får inte uppdraget, sorry.

Om Ino-högtalarnas utseende avskräcker någon, eller många, så ser
jag det bara som en fördel. Det är jobbigt att tillverka högtalare. De är
inte heller avsedda för kreti och pleti, vilket här skall förstås som män-
niskor med uppfattningar liknande Flints.


Vh, iö

[sprudel]

Jobbigt att få tag med högtalare med så hög känslighet att 10W räcker

Nu blir man ju verkligen nyfiken på att lyssna på The Dream med Hesselvall.
Hur effektiva är Hesselvallarna?

Nej, dom duger inte alls, varken ljudmässigt eller frekvensomfångsmässigt för mig iallafall.

Vill du utveckla? Om du jämför tex med pi60s som är min referens på artificiellt ljud av hög klass.

[MagnusÖstberg]

Nej, faktiskt inte. Lyssna själv.

[sprudel]

Nej, faktiskt inte. Lyssna själv.

Gör du ett socialt experiment nu?

[phon]

Men varför släppa ut denna bedrövliga bild?

Jag tycker den röda Hesselvallaren med svart front är fin i verkligheten, även om det nu skulle vara nåt fel med bilden.

[Flint]

phon
Jag tror att du lider av akut placeboförgiftning.

[phon]

Jag tror jag är placebo-påverkad av formen på mina Sony-högtalarejag byggde för länge sen.
Vad tar man mot sånt?

[MagnusÖstberg]

Inte för att jag förstår kopplingen till trådämnet, men du är väl mer funktion än estet själv Flint?

Jag tror faktiskt inte du har ensamrätt på vad som är estetiskt tilltalande och bilder du visat ger snarare bilden av att du är lika usel som mig på det.

Säger phon att de är snygga i verkligheten så bör man kanske se dem med ögonen direkt vilande på dem för att kunna ha möjlighet att uttala sig så? Har du det Flint?

[petersteindl]

Inte för att jag förstår kopplingen till trådämnet, men du är väl mer funktion än estet själv Flint?

Jag tror faktiskt inte du har ensamrätt på vad som är estetiskt tilltalande och bilder du visat ger snarare bilden av att du är lika usel som mig på det.

Säger phon att de är snygga i verkligheten så bör man kanske se dem med ögonen direkt vilande på dem för att kunna ha möjlighet att uttala sig så? Har du det Flint?

Magnus, jag förstår inte riktigt ditt inlägg. Om Flint säger att bilden borde bytas ut mot en bättre så ligger väl det i sakens natur att Flint tror att de ser bättre ut irl än vad bilden anger, eller?

[Flint]

Äh, jag tror att dom bara försöker torpedera tråden och kanske även mig.

[MagnusÖstberg]

Det är bra att du säger till när du inte förstår Peter.

Följ det här som faktiskt bara är något inlägg eller två ovanför så kanske det blir klarare. Annars får du fråga mer

Men varför släppa ut denna bedrövliga bild?

Jag tycker den röda Hesselvallaren med svart front är fin i verkligheten, även om det nu skulle vara nåt fel med bilden.

phon
Jag tror att du lider av akut placeboförgiftning.

Således är det nu inte bara bilden Flint tycker är dålig, utan phon måste lida av placeboförgiftning för att tycka att de är fina i verkligheten.

Se så, fortsätt med äggkläckandet nu!

[Flint]

MagnusÖstberg
Vad du tjötar! Gör något konstruktivt istället. Peta dig i näsan.

[MagnusÖstberg]

Jag svarade Peter på en direkt fråga. Något annat vore väl ohövligt.

Jag vill ju inte vara som dig här i tråden.

[Flint]

Jag vill ju inte vara som dig här i tråden.

Vadå som, gratiskonsult? Tar du betalt för dina påståenden?

[ErikAndersson]

Nej, faktiskt inte. Lyssna själv.

Vi är väldigt intresserade av lyssningsbedömningar. När och var lyssnade du på Hesselvall nr 1?

[Conan]

nej, vi talar om fonogram. Huruvida någon akustisk händelse varit med i dess tillblivande eller allt är syntetiskt genererat är irrelevant; informationen på fonogrammet är det som skall spelad upp.

Vilken volym en lyssnare väljer att lyssna på kan inte varken du eller någon annan bestämma över. Eller var de får bo. Det kall alltå inte omkodas något för låglyssning, det kan ju hända att folk vill höra på originalvolym eller tom starkare.

Men konsekvensen av allt ovanstående är att du aldrig kan säga: "Oj, den där anläggningen spelar upp fonogrammet på ett hifi-mässigt sätt", utan det blir alltid en subjektiv bedömning om vad du som lyssnare tycker låter bäst/mest korrekt. Och om då denne någon råkar spela på en SET-stärkare kan du inte per automaikt säga "jamen, du föredrar ju en färgning".

klart jag kan. En apparat som bevisligen inte gör några förändringar lämnar förutsättningarna till nästa komponent i kedjan att kunna i sin tur göra samma sak. Så fort en färgning införs så medför det att det måste bevisföras att någon efterföljande komponent neutraliserar densamma.
Den enda komponenten som har om jobb att förändra något är högtalaren, då det är en avkodning och dimensionsförändring det är frågan om i det steget och denna bör väljas/speficicerad i symbios med rummet till skillnad från de övriga som skall vara rumsoberoende. Du skall kunna ha olika sorters högtalare i ett par olika rum drivbara från samma stereo, annars har inte tillverkarna skött sitt jobb. Det enda undantagen är de fall de det explicit anges att förstärkaren byggts för en specifik högtalarmodell, men hur ofta ser vi det på marknaden?

Nej, det är inte allmängiltigt att en lågdistande apparat alltid tar dig närmare ursprungshändelsen (inspelningen). Det räcker inte att titta på vad som kommer ur förstärkaren, utan det väsentliga är det ljud som når lyssnarens öron. Om upplevelsen är att det låter bra/korrekt (med den skivan, den lyssningsvolymen, det lyssningsrummet) så är det det som gäller för hur "bra" en apparat i återgivningskedjan är.

[Svante]

nej, vi talar om fonogram. Huruvida någon akustisk händelse varit med i dess tillblivande eller allt är syntetiskt genererat är irrelevant; informationen på fonogrammet är det som skall spelad upp.

Vilken volym en lyssnare väljer att lyssna på kan inte varken du eller någon annan bestämma över. Eller var de får bo. Det kall alltå inte omkodas något för låglyssning, det kan ju hända att folk vill höra på originalvolym eller tom starkare.

Men konsekvensen av allt ovanstående är att du aldrig kan säga: "Oj, den där anläggningen spelar upp fonogrammet på ett hifi-mässigt sätt", utan det blir alltid en subjektiv bedömning om vad du som lyssnare tycker låter bäst/mest korrekt. Och om då denne någon råkar spela på en SET-stärkare kan du inte per automaikt säga "jamen, du föredrar ju en färgning".

Hmm. Det är väl bättre ändå att det går att spela upp det ofärgat om man bara väljer rätt volym? Tillför man dist så går det ju inte alls, oavsett volym.

klart jag kan. En apparat som bevisligen inte gör några förändringar lämnar förutsättningarna till nästa komponent i kedjan att kunna i sin tur göra samma sak. Så fort en färgning införs så medför det att det måste bevisföras att någon efterföljande komponent neutraliserar densamma.
Den enda komponenten som har om jobb att förändra något är högtalaren, då det är en avkodning och dimensionsförändring det är frågan om i det steget och denna bör väljas/speficicerad i symbios med rummet till skillnad från de övriga som skall vara rumsoberoende. Du skall kunna ha olika sorters högtalare i ett par olika rum drivbara från samma stereo, annars har inte tillverkarna skött sitt jobb. Det enda undantagen är de fall de det explicit anges att förstärkaren byggts för en specifik högtalarmodell, men hur ofta ser vi det på marknaden?

Nej, det är inte allmängiltigt att en lågdistande apparat alltid tar dig närmare ursprungshändelsen (inspelningen). Det räcker inte att titta på vad som kommer ur förstärkaren, utan det väsentliga är det ljud som når lyssnarens öron. Om upplevelsen är att det låter bra/korrekt (med den skivan, den lyssningsvolymen, det lyssningsrummet) så är det det som gäller för hur "bra" en apparat i återgivningskedjan är.

Hur ska du ha det, menar du ljudet vid öronen, eller menar du upplevelsen?

Om du menar ljudet vid öronen: Har du något exempel på när mer dist i förstärkaren ger mindre dist vid öronen? (Jo, jag vet att sådana mekanismer finns, men även att det finns mekanismer som verkar åt andra hållet.)

Hur vanligt tror du att det är att totala disten blir mindre vid öronen än ut från förstärkaren? Sker det vid alla frekvenser?

[Conan]

Hmm. Det är väl bättre ändå att det går att spela upp det ofärgat om man bara väljer rätt volym? Tillför man dist så går det ju inte alls, oavsett volym.

Njae... för mig är det nog viktigare att det låter som jag vill vi de ljudnivåer som jag kan & vill lyssna på hemma; lite som att ha högre markfrigång på familjebilen kontra en F1-kärra (jo, den liknelsen suger lite, men du kanske förstår... ).

Hur ska du ha det, menar du ljudet vid öronen, eller menar du upplevelsen?

Om du menar ljudet vid öronen: Har du något exempel på när mer dist i förstärkaren ger mindre dist vid öronen? (Jo, jag vet att sådana mekanismer finns, men även att det finns mekanismer som verkar åt andra hållet.)

Hur vanligt tror du att det är att totala disten blir mindre vid öronen än ut från förstärkaren? Sker det vid alla frekvenser?

Upplevelsen är ju det du kan relatera till, för jag har i vart fall inget objektivt mätprogram i hjärnan som jag kan accessa för att få ut en frekvenskurva eller ett värde på RT... Det som anläggningen kan leverera är ju däremot endast det ljudet som når öronen. Allt därefter har den ju inte "kontroll" över.

Som exempel på "bra dist" ligger det ju nära till hands att säga just en SET-stärkare. Nästan vilken rör-förstärkare som helst har ju på papperet sämre mätvärden än en transistorstärkare, men ändå föredras de av många lyssnare. Om vi nu antar att alla dessa som föredrar rör inte har drabbats av placebo (diskrepans mellan öronen och upplevelsen, för att återknyta bakåt), så är väl just upplevelsen av ett bättre ljud att betrakta som "mindre dist"?

Men du är ju duktigare på det här än jag, så kan inte du berätta om de mekanismer där högre dist i förstärkarledet ger lägre dist "vid öronen"? Jag är faktiskt intresserad.

[sprudel]

Nu ska jag vara lite provokativ för en gångs skull:-)

Det här placeboargumentet som vevas fram i tid och otid då man inte kan finna några mätmässiga skillnader på enskilda prylar ger mig ett intryck av de religiösas argumentation när de finner tveksamheter i den naturvetenskapliga idéen om hur evolutionen gått till.
-Då är det Gud förstår du!
Redskapet för att verifiera placebo resp icke-placebo är blindtest som man förlitar sig hundra på. Det gör inte jag, som jag redovisat tidigare. De som för fram placebo-argumentationen mest envist har sannolikt god grund för detta i sin skepticism, tron är stark. Men denna välmotiverade skepticism borde sträcka sig till att ifrågasätta även metoden blindtest och det görs sällan tyvärr. Så många sk "tester" som visar att man i blindtest inte hör skillnad på olika förstärkare borde ju ge anledning till en viss tveksamhet om testens validitet.

[Harryup]

Hmm. Det är väl bättre ändå att det går att spela upp det ofärgat om man bara väljer rätt volym? Tillför man dist så går det ju inte alls, oavsett volym.

Hur kan du ha ofärgat om man inte väljer den spl som framförandet verkligen gjordes med? Även "fel" volym ger ju för örat olika kurvor så visst finns det väl endast en rätt volym varje gång? Och undantar man kanske stråkkvarteter och något mer så spelar man med "fel" volym hemma i regel.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Nu ska jag vara lite provokativ för en gångs skull:-)

Det här placeboargumentet som vevas fram i tid och otid då man inte kan finna några mätmässiga skillnader på enskilda prylar ger mig ett intryck av de religiösas argumentation när de finner tveksamheter i den naturvetenskapliga idéen om hur evolutionen gått till.
-Då är det Gud förstår du!
Redskapet för att verifiera placebo resp icke-placebo är blindtest som man förlitar sig hundra på. Det gör inte jag, som jag redovisat tidigare. De som för fram placebo-argumentationen mest envist har sannolikt god grund för detta i sin skepticism, tron är stark. Men denna välmotiverade skepticism borde sträcka sig till att ifrågasätta även metoden blindtest och det görs sällan tyvärr. Så många sk "tester" som visar att man i blindtest inte hör skillnad på olika förstärkare borde ju ge anledning till en viss tveksamhet om testens validitet.

Hur menar du då?

Problemet med din tes är ju att du inte kan visa att blindtester ger en
sämre hörbarhet - genom att jämföra med tester där man lyssnar med
facit!

- - -

När man lyssnar med facit så är det ju i sig klart att man ofta tycker sig
höra skillnader, men man kan ju inte veta om det man hör är på riktigt
eller om det beror på suggestion.

Det finns metoder för att gå runt det, men av olika skäl kan jag inte gå
in på det här och nu.


Vh, iö

[petersteindl]

Hmm. Det är väl bättre ändå att det går att spela upp det ofärgat om man bara väljer rätt volym? Tillför man dist så går det ju inte alls, oavsett volym.

Hur kan du ha ofärgat om man inte väljer den spl som framförandet verkligen gjordes med? Även "fel" volym ger ju för örat olika kurvor så visst finns det väl endast en rätt volym varje gång? Och undantar man kanske stråkkvarteter och något mer så spelar man med "fel" volym hemma i regel.

mvh/Harryup

Har du lyssnat på stråkkvartett live? Man blir lätt förundrad över hur starkt och intensivt det kan låta live av stråkkvartett då musiken spelas i fff d v s forte fortissimo. Det beror på lokalens storlek och hur nära man sitter stråkarna.

MvH
Peter

[Svante]

Nu ska jag vara lite provokativ för en gångs skull:-)

Det här placeboargumentet som vevas fram i tid och otid då man inte kan finna några mätmässiga skillnader på enskilda prylar ger mig ett intryck av de religiösas argumentation när de finner tveksamheter i den naturvetenskapliga idéen om hur evolutionen gått till.
-Då är det Gud förstår du!
Redskapet för att verifiera placebo resp icke-placebo är blindtest som man förlitar sig hundra på. Det gör inte jag, som jag redovisat tidigare. De som för fram placebo-argumentationen mest envist har sannolikt god grund för detta i sin skepticism, tron är stark. Men denna välmotiverade skepticism borde sträcka sig till att ifrågasätta även metoden blindtest och det görs sällan tyvärr. Så många sk "tester" som visar att man i blindtest inte hör skillnad på olika förstärkare borde ju ge anledning till en viss tveksamhet om testens validitet.

Till att börja med så är det en av de svårare sakerna att visa med blindtest; att man INTE hör någon skillnad. Frågar du Ingvar säger han att det inte går, jag menar att det går, men att man måste vara mycket noga med just metoden när man gör det.

Jag hör väl till en av de som gärna tar upp placebo när det testas, och jag hoppas att jag är tydlig med att placeboeffekten är en alternativ förklaring. Jag brukar ta upp det när någon har gjort en öppen test och kommer med en fysikaliskt tveksam förklaring till resultatet. Det är ju så att med öppna tester så vet man inte om det finns en verklig fysikalisk skillnad, eller om detektionen/upplevelsen är kan förklaras med placebo.

Så efter öppna teste vet man inte vilket det är. Man kan tro, och när testaren tror på en förklaring som ligger långt bortom vad man annars vet om perceptionen, så brukar jag tro på placboeffekten som förklaring i stället.

Men enda sättet att få veta är att blindtesta, och inte ens då är det säkert att man får svar. Det är ju svårt att visa på icke-skillnader i blindtest. vilket blindtest som helst duger inte till det, utan man måste göra det troligt att lyssnaren skulle ha detekterat skillnaden om den kunde förklaras så som testaren tror att det kan förklaras.

Så - med alla metoder måste man ha klart för sig vad de kan visa. Öppna tester kan inte skilja på placebo och annat. Så är det bara.

Blinda tester kan skilja på placebo och annat. Så är det bara.

Om man av en eller annan anledning inte testar blint, då kan man inte veta att det inte är placeboeffekten som ger det resultat man får, och alltså får man finna sig i att någon (tex jag) påpekar att den kanske är förklaringen. Så är det bara.

Det finns en tendens i forumdebatter att när man framför en alternativ hypotes, så tolkas det som att man sägger att det är förklaringen. Så behöver det ju inte vara, utan den kan få vara just ett alternativ. En ytterligare förklaring, av flera möjliga. Innan alternativet har framförts kan man ju inte väga alternativen mot varandra.

[celef]

Men varför släppa ut denna bedrövliga bild?

Jag tycker den röda Hesselvallaren med svart front är fin i verkligheten, även om det nu skulle vara nåt fel med bilden.

jag tycker oxå den är fin, ser lite amerikansk ut, jag gillar den amerikanska stilen

[IngOehman]

Nu ska jag vara lite provokativ för en gångs skull:-)

Det här placeboargumentet som vevas fram i tid och otid då man inte kan finna några mätmässiga skillnader på enskilda prylar ger mig ett intryck av de religiösas argumentation när de finner tveksamheter i den naturvetenskapliga idéen om hur evolutionen gått till.
-Då är det Gud förstår du!
Redskapet för att verifiera placebo resp icke-placebo är blindtest som man förlitar sig hundra på. Det gör inte jag, som jag redovisat tidigare. De som för fram placebo-argumentationen mest envist har sannolikt god grund för detta i sin skepticism, tron är stark. Men denna välmotiverade skepticism borde sträcka sig till att ifrågasätta även metoden blindtest och det görs sällan tyvärr. Så många sk "tester" som visar att man i blindtest inte hör skillnad på olika förstärkare borde ju ge anledning till en viss tveksamhet om testens validitet.

Till att börja med så är det en av de svårare sakerna att visa med blindtest; att man INTE hör någon skillnad. Frågar du Ingvar säger han att det inte går, jag menar att det går, men att man måste vara mycket noga med just metoden när man gör det.

Du har fel. Det går inte att visa att man inte kan höra skillnad med hjälp
av blindtest.

Det går inte ens att visa att man inte hade kunnat höra skillnad.

Jag hör väl till en av de som gärna tar upp placebo när det testas, och jag hoppas att jag är tydlig med att placeboeffekten är en alternativ förklaring. Jag brukar ta upp det när någon har gjort en öppen test och kommer med en fysikaliskt tveksam förklaring till resultatet. Det är ju så att med öppna tester så vet man inte om det finns en verklig fysikalisk skillnad, eller om detektionen/upplevelsen är kan förklaras med placebo.

Jag tror jag håller med dig om det där, det vill säga att ett åberopande
av suggstionsmöjligheten/risken inte är ett påstående om att en upp-
levelse HAR VARIT en suggestionseffekt.

Det är bara en påminnelse om att man kanske inte kan veta om det har
varit det eller inte.

Ändå tvingas man ibland läsa inägg som lyder något i stil med "...och så
kommer alltid någon med en placebobortförklaring...".

Men en erinran om risken för suggestion är INTE ett påstående om att
suggestion har förelegat.

Så efter öppna teste vet man inte vilket det är. Man kan tro, och när testaren tror på en förklaring som ligger långt bortom vad man annars vet om perceptionen, så brukar jag tro på placboeffekten som förklaring i stället.

Där skiljer vi oss nog. Jag brukar hålla det öppet.

Jag ser ingen större poäng med att tro något som hellre borde under-
sökas. Fast visst finns det undantag. Det finns gränser för hur dumma
saker får vara.

Men enda sättet att få veta är att blindtesta, och inte ens då är det säkert att man får svar. Det är ju svårt att visa på icke-skillnader i blindtest. vilket blindtest som helst duger inte till det, utan man måste göra det troligt att lyssnaren skulle ha detekterat skillnaden om den kunde förklaras så som testaren tror att det kan förklaras.

Det går inte att bevisa icke-skillnader ändå, inte på något sätt. Man kan
bara troliggöra att man ligger nära eller under JND.

Men man kan inte ange några toleranser för resultatet.

Så - med alla metoder måste man ha klart för sig vad de kan visa. Öppna tester kan inte skilja på placebo och annat. Så är det bara.

Blinda tester kan skilja på placebo och annat. Så är det bara.

Ja.

Om man av en eller annan anledning inte testar blint, då kan man inte veta att det inte är placeboeffekten som ger det resultat man får, och alltså får man finna sig i att någon (tex jag) påpekar att den kanske är förklaringen. Så är det bara.

Ja. Eller jag.

Det finns en tendens i forumdebatter att när man framför en alternativ hypotes, så tolkas det som att man sägger att det är förklaringen. Så behöver det ju inte vara, utan den kan få vara just ett alternativ. En ytterligare förklaring, av flera möjliga. Innan alternativet har framförts kan man ju inte väga alternativen mot varandra.

Okej, jag borde ha läst hela ditt inlägg innan jag började svara på det.


Vh, iö

[sprudel]

Blinda tester kan skilja på placebo och annat. Så är det bara.

Nej Svante, det duger inte som argumentation. Det är en strategi att försöka eliminera suggestionseffekterna i dina upplevelser.
För det är just upplevelser vi pratar om, och i det här fallet ljudupplevelser.
Ett av bekymren är att du inte har kontroll över dina upplevelser, de är inte lika från ett ögonblick till nästa, du lyssnar olika från en gång till en annan, du lagrar intryck som ger en annan förförståelse och andra förutsättningar när du lyssnar för andra gången, tredje gången osv. Våra upplevelser är (ursäkta) så in i h-e subjektiva och relativa att de i princip är omöjliga att dra några slutsatser från alls. Jag vet inte hur man ska kunna ta sig fram i det här? Inte ens EEG är en framkomlig väg då de är ett resultat av det jag anförde ovan. Möjligtvis EEG på en sövd person kanske.

[sprudel]

Till att börja med så är det en av de svårare sakerna att visa med blindtest;
Jag tror jag håller med dig om det där, det vill säga att ett åberopande
av suggstionsmöjligheten/risken inte är ett påstående om att en upp-
levelse HAR VARIT en suggestionseffekt.

Det är bara en påminnelse om att man kanske inte kan veta om det har
varit det eller inte.
Vh, iö

Bra! Då är vi helt överens om hur språkbruket bör vara. Det var just detta jag ville säga som du gjorde så bra. Tack!

[sprudel]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

[ErikAndersson]

Jobbigt att få tag med högtalare med så hög känslighet att 10W räcker

Nu blir man ju verkligen nyfiken på att lyssna på The Dream med Hesselvall.
Hur effektiva är Hesselvallarna?

Nej, dom duger inte alls, varken ljudmässigt eller frekvensomfångsmässigt för mig iallafall.

Vi väntar fortfarande med stort intresse på VAR du har avlyssnat Hesselvall 1 högtalarna och vad som ej ljudmässigt tilltalade dig.

[MagnusÖstberg]

Ingen fara, det får ni gärna fortsätta med.

Jag har aldrig lyssnat på 1

[ErikAndersson]

Ingen fara, det får ni gärna fortsätta med.

Vad är det där för svar? Ska det vara så svårt att tala om var du avlyssnade högtalarna????

[Flint]

Eller att han inte har lyssnat på dom och bara går på specen och/eller rykten. Klart, man kan ju inte avkräva folk bevis och källor. Vissa här är ju experter på att dölja sånt i den mån dom ens finns.

[MagnusÖstberg]

----

[Ragnwald]

Blinda tester kan skilja på placebo och annat. Så är det bara.

Nej Svante, det duger inte som argumentation. Det är en strategi att försöka eliminera suggestionseffekterna i dina upplevelser.
För det är just upplevelser vi pratar om, och i det här fallet ljudupplevelser.

+1
Vari ligger den positiva suggetionseffekt av ett steg som väger tio gånger mer och gräver ett stort svart hål i ekonomin och av många samtidigt inte anses vara bra?

[ErikAndersson]

Jobbigt att få tag med högtalare med så hög känslighet att 10W räcker

Nu blir man ju verkligen nyfiken på att lyssna på The Dream med Hesselvall.
Hur effektiva är Hesselvallarna?

Nej, dom duger inte alls, varken ljudmässigt eller frekvensomfångsmässigt för mig iallafall.

Vi väntar fortfarande med stort intresse på VAR du har avlyssnat Hesselvall 1 högtalarna och vad som ej ljudmässigt tilltalade dig.

Du raderade ditt sista inlägg, men jag hann läsa och spara det. Min fråga nu är: Har du verkligen lyssnat på Hesselvall 1 högtalarna som du gör gällande? Ja eller nej.

[MagnusÖstberg]

Svaret är utan tvekan nej.

Blandade ihop era högtalare, därav raderingen. Min bedömning baserar sig på II och i en lokal som inte är den bästa.

Tycker fortfarande att Drömmen är fin om än vansinnigt mycket större i verkligheten än på bild, och att högtalarna är rätt vackra att titta på utifrån presenterade bilder. Men dom är inget för mig.

[ErikAndersson]

Den enda gång Hesselvall II demats utanför vår demolokal var på ett mycket välbesökt LTS möte på Östermalm, jag tror det var över 50 pers i lokalen. Jag kan dock inte påminna mig ditt ansikte i mängden. Men jag kan eventuellt ha fel. Det kan väl inte vara så svårt att referera till det tillfället? Om du nu verkligen var där.

[MagnusÖstberg]

Det är svårt att referera till en lyssning som aldrig skett, det var ju fel modell

Letade upp en tråd som skapades i anslutning till det LTS-mötet:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1078960#1078960

Kom att tänka på den efter att Max skapat sin tråd.

[ErikAndersson]

Det var lite knöligt att spela för 58 man, det hela fick lite PA över sig. Själv satt jag på första bänkraden och där lät det si så där, lite vassigt i diskanten tidvis.Men längre bak spelade det enligt uppgift från flera deltagare alldeles utmärkt. Det var ju Singel-End vi spelade på, som en deltagare sa: Är det inte märkligt att ett enda rör per kanal kan fylla en så stor lokal.

[Richard]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Precis.

Det enda som fungerar är långtidstester.

[sprudel]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Precis.

Det enda som fungerar är långtidstester.

Ja, för mig är det enda möjligheten, att lyssna under lång tid, med alla de olika förutsättningar det ger, och i min egen setup och rum. Andra nöjer sig kanske med att ett steg noterats som nästan odetekterbart under blindtest och konstaterar att då låter det bra. Också en form av placebo Faktiskt!

[Flint]

+1

[DQ-20]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Precis.

Det enda som fungerar är långtidstester.

1. Om man studerar språkbruket kan man märka att "långtidstest" oftast är ett annat namn för "öppna test". Jag tror dels att det är en eufemism, dels att det är den enda metod som förekommer bland vanliga dödliga som inte har lust eller möjlighet till ABX eller f/e. "Långtidstest" har därmed blivit synonymt med öppen lyssning, trots att "långtidstest" kan ske som blindtest och f/e-lyssningar kan ske öppet. Man har lägga ut texten hur länge som helst vad som är lämpligt språkbruk men jag ser inte vad det skulle tjäna till.

2. Suggestionseffekter kan skapas under alla förhållanden. Men det är bara när man genomför kontrollerade studier som man kan skilja ut suggestion från "verklig" upplevelse, dvs upplevelser som beror på yttre stimuli. Det finns inget som kan kallas att "uppleva suggestionseffekter" om man inte har "facit". En upplevelse som beror på suggestion är lika verklig som en som beror på yttre faktorer. För att veta om det är en suggestionseffekt måste man kunna skilja ut de påverkansfaktorer som man tror kan skapa suggestion från de yttre faktorer som man tror skapar en "verklig" upplevelse. Om man tror att det är faktorer i själva vetenskapen om testobjektet som är grunden till suggestionseffekten måste man utesluta dessa faktorer eller åtminstone hindra dem från att samkorrelera med yttre stimuli. Detta kallas i folkmun för "blindtest" men är egentligen bara en underavdelning till kontrollerade experiment. Rent tekniskt handlar det om att man inte kan säkerställa orsakssamband om två variabler samkorrelerar till 100%. Vid öppna test samvarierar vetskapen om testobjektet med de subjektiva lyssningsintrycken som beror på ljudet helt och hållet. Några logiskt giltiga slutsatser om vad upplevelserna beror på kan därmed inte dras.

/DQ-20

[Richard]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Precis.

Det enda som fungerar är långtidstester.

Ja, för mig är det enda möjligheten, att lyssna under lång tid, med alla de olika förutsättningar det ger, och i min egen setup och rum. Andra nöjer sig kanske med att ett steg noterats som nästan odetekterbart under blindtest och konstaterar att då låter det bra. Också en form av placebo Faktiskt!

Helt klart. Och de som inte förstår det riskerar att bli blinda. Risken finns.
Det finns mycket bra hifi därute.

[Svante]

Förslag till er långtidslyssnare:

Nästa gång ni vill långtidslyssna, gör det blint. Alltså, ta hjälp av någon och koppla upp apparaten hemma hos er som ni skulle ha gjort men utan att ni vet vilken apparat det är. Göm den under ett täcke (se upp med värmen) och lyssna på den i en månad eller så.

Se till att ha några apparater att välja på, ta gärna med någon usel apparat också.

Skriv ner era intryck. <--- Viktigt, detta är det enda hållbara resultatet. Åsikter som kommer efter avslöjandet är inte värda något.

Detta test ger inte statistisk signifikans, men är ändå blint. Det blir därmed mycket trovärdigare än helt öppna tester.

Bli inte förvånade om det är mycket svårare att vara tvärsäker. Eller om skillnaden verkligen är stor, direkt eller efter långtidslyssningen, då blir det förstås lätt att vara tvärsäker.

[Flint]

Men a/b-test (korta pass) och långlyssning har inte riktigt samma mål. Vid a/b-test letar man efter direkta skillnader i ljudet mellan två alternativ men vid långlyssning letar man mer efter om man trivs med det man hör. Så ser jag det.

[DQ-20]

Men a/b-test (korta pass) och långlyssning har inte riktigt samma mål. Vid a/b-test letar man efter direkta skillnader i ljudet mellan två alternativ men vid långlyssning letar man mer om man trivs med det man hör. Så ser jag det.

Så ser även jag det (med reservationen att långtidslyssning=öppen lyssning med långa omkopplingar) och gör också sålunda. Man kan ju inte gå omkring och tycka att det låter förjävligt hemma med motiveringen att det SKA låta förjävligt. Problemen med långtidslyssning framkommer främst när man vill vara hifi-guru och ge råd åt andra på grundval av sina egna upplevelser.

/DQ-20

[lech]

Men a/b-test (korta pass) och långlyssning har inte riktigt samma mål. Vid a/b-test letar man efter direkta skillnader i ljudet mellan två alternativ men vid långlyssning letar man mer efter om man trivs med det man hör. Så ser jag det.

Det viktiga är inte om man trivs med det man hör , utan det man TROR man trivs med.

// Lech

[Harryup]

Förslag till er långtidslyssnare:

Förslag till blindtestare,
Se inte alltid en ickedetektion som något positivt. Fundera på om metoden alltid ger riktiga resultat.
Våga tycka individuellt.

mvh/Harryup

[Flint]

lech
Klurig gränsdragning där. Nästan existentiell som att "Det viktiga är inte att man lever utan att man tror att man gör det".

[lech]

lech
Klurig gränsdragning där.

Det var Ironi såklart i det jag skrev.

Lech

[Flint]

lech
Klurig gränsdragning där.

Det var Ironi såklart i det jag skrev.

Lech

Jamen det är väl självklart. Tyckte du att mitt svar var för seriöst?

[Goldfinger]

Man kan ju annars prova själv för att se hur mottaglig man är.
Jag har vid några testtillfällen blandat öppen med blind lyssning för att se hur jag upplever skillnaden mellan två apparater.

Det jag kom fram till var att jag hörde samma typ av avvikelser vid bägge förfarandena men med den skillnaden att jag förlorade en del känslighet via blindtesten.

Vid suggestionseffekter är ju de upplevda skillnaderna olika vid växling mellan de bägge testvarianterna.

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

[Svante]

Förslag till er långtidslyssnare:

Förslag till blindtestare,
Se inte alltid en ickedetektion som något positivt. Fundera på om metoden alltid ger riktiga resultat.
Våga tycka individuellt.

mvh/Harryup

Instämmer.

[IngOehman]

Man kan ju annars prova själv för att se hur mottaglig man är.
Jag har vid några testtillfällen blandat öppen med blind lyssning för att se hur jag upplever skillnaden mellan två apparater.

Det jag kom fram till var att jag hörde samma typ av avvikelser vid bägge förfarandena men med den skillnaden att jag förlorade en del känslighet via blindtesten.

Så blir det nästan alltid när det finns verkliga skillnader. Suggestions-
effekterna ökar på skillnaderna. Man hör OCH man vet vad man tror
sig höra.

Vid suggestionseffekter är ju de upplevda skillnaderna olika vid växling mellan de bägge testvarianterna.

Inte alls.

Om det är rena suggestionseffekter (inga verkliga skillnader finns alls)
å korrelerar de för det mesta med andra saker än den verkliga påver-
kan såklart (för den är ju noll) men finns påverkan som är hörbar så
växer nästan alltid intrycket av skillnaden när man lyssnar öppet.

Eller om man hellre vill - det är när man lyssnar blindt som man får ett
ackurat intryck av skillnadens storlek, eftersom det inte finns några
förstärkningseffekter med.

Däremot är det inte alls ovanligt att man i långtidslyssningar (blinda
alltså) skapar bättre perspektiv på utståmedbarheten. Bara genom att
lyssna länge vet man hur det är att lyssna länge, liksom.

Men i öppna långtidslyssningar har vi suggestionseffekterna med igen,
MEN (och detta är ett viktigt men...) det kanske inte är så dumt om det
är långtidsintrycket man vill veta mera om.

Att äga en apparat och använda den, utan att veta att man gör det,
är ju inte så troligt. Så man kan faktiskt argumentera att suggestions-
effekter som tillhör långtidslyssningen (och de finns, tro inget annat) är
bra att ha med!

Men det beror förstås på vad för sorts människa man är.

Var och en behöver ta ställning till sådant själv. Jag är t ex ointresserad
av att ha med suggestionseffekterna i långtidslyssning, så jag gör det
helt blindt. Men som sagt - det beror på vem man är och därmed på vad
man vill få ut av testen.

För mig är det intressantare att få veta så mycket som möjligt om den
verkliga påverkan, trots att jag ju vet att jag om jag köper apparaten,
kommer att veta om att jag använder den.

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Anledningen skulle isåfall vara att din ansats inte stämmer.

Det går inte att gräva fram mera information öppet. Men man kan få det
intrycket. Det är olika saker.

Och detta inlägg dedicerar jag till Lech, som när han ironierade alldeles
nyss faktiskt skrev något som är i allra högsta grad meningsfullt att ta
på allvar.

Även om han inte menade det så.


Vh, iö

[Svante]

Men a/b-test (korta pass) och långlyssning har inte riktigt samma mål. Vid a/b-test letar man efter direkta skillnader i ljudet mellan två alternativ men vid långlyssning letar man mer efter om man trivs med det man hör. Så ser jag det.

Nu vet jag inte om det var en kommentar till mig, men javisst. Det man skriver ner i mitt förslag är hur man trivs med ljudet. Se det som en logg av lyssningsupplevelserna.

[Flint]

Men a/b-test (korta pass) och långlyssning har inte riktigt samma mål. Vid a/b-test letar man efter direkta skillnader i ljudet mellan två alternativ men vid långlyssning letar man mer efter om man trivs med det man hör. Så ser jag det.

Nu vet jag inte om det var en kommentar till mig, men javisst. Det man skriver ner i mitt förslag är hur man trivs med ljudet. Se det som en logg av lyssningsupplevelserna.

Det var allmänt riktat men jag håller med. Så kan man göra om man vill. Jag bara spelar som vanligt och försöker glömma tekniken så får det dyka upp som gör det. Vissa saker behöver bara några minuter för att klarna som klass-d-steget och Behringer A500.

[Svante]

Man kan ju annars prova själv för att se hur mottaglig man är.
Jag har vid några testtillfällen blandat öppen med blind lyssning för att se hur jag upplever skillnaden mellan två apparater.

Ja, det bör man göra tycker jag. Lyssna först öppet för att få koll på vilka skillnader som verkar troliga, och sedan verifiera att skillnaden verkligen var hörbar med blindlyssning och statistik.

Det jag kom fram till var att jag hörde samma typ av avvikelser vid bägge förfarandena men med den skillnaden att jag förlorade en del känslighet via blindtesten.

Ja, samma upplevelse har nog jag, men jag skulle inte kalla det en förlust av känslighet. Förväntanseffekter slår ju inte alltid fel, och om de visar rätt och man plockar bort dem så blir det förstås en mindre skillnad. Så förlusten är förväntanseffekterna, inte känsligheten.

Vid suggestionseffekter är ju de upplevda skillnaderna olika vid växling mellan de bägge testvarianterna.

Ja, och det är det du beskriver. Du får inte stödet av suggestionseffekterna, därför upplevs skillnaden som mindre.

Det är fö inte konstigt att suggestionseffekterna samverkar med de verkliga effekterna när man gör blinda och öppna tester omväxlande. Man kalibrerar förväntan, och det är ju bra. Så för sin egen del fungerar ju växelvis öppet och blint testande som en "sanity check" av den egna förmågan vid öppna lyssningar.

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Ja, det fungerar som sagt för egen del, men det är mycket svårt för en utomstående att bedöma om resultaten är värda något. I vetenskapliga sammanhang är värdet nära noll.

[Ragnwald]

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Olinjär, skvalpig frekvensgång kan uppfattas som detaljexponerande.

[Nattlorden]

Olinjär, skvalpig frekvensgång kan uppfattas som detaljexponerande.

Man kan vända på det på ett snällare sätt och säga att den sortens frekvensgång tyder på att högtalaren är framlyssnad mer är en ren skrivbordsprodukt.

[Ragnwald]

Jo, men nu tänkte jag på överdriven presens.
PRESENS - benämning på en filterkurva med förhöjd styrka på övre mellanregistret, varigenom man anser sig förmedla större "närvaro" i ljudupplevelsen.

[Morello]

Efter en demo på Ljudmakarn där det spelades Moon transistorelektronik direkt efter insåg jag att Audio Research lyckats med konststycket att kombinera rörets och transistorns sämsta egenskaper.

Jag gillar ARC tacke vare den ofta rätt så höga tekniska nivån samt en en del eleganta lösningar; skön rörporr helt sonika.

Aha, jag tror jag börjar förstå din negativa inställning till SET förstärkare. På mig verkar det bara vara tekniken som intresserar dig, och musiklyssnandet kanske kommer i andra eller tredje hand.

Kanske är det så att du inte är så intresserad av musiken som den är utan föredrar at dränka den i förvrängning - därav ditt bristande intresse för återkopplade push/pull-steg.

[sprudel]

Men a/b-test (korta pass) och långlyssning har inte riktigt samma mål. Vid a/b-test letar man efter direkta skillnader i ljudet mellan två alternativ men vid långlyssning letar man mer efter om man trivs med det man hör. Så ser jag det.

Nu vet jag inte om det var en kommentar till mig, men javisst. Det man skriver ner i mitt förslag är hur man trivs med ljudet. Se det som en logg av lyssningsupplevelserna.

Jodå, så kan man gott göra. Men man vänjer sig vid "sitt" ljud" så småningom och lär sig att tolka det musikaliska budskapet så som det förmedlas. Vi är nog ganska anpassningsbara på det sättet om man inte spänner av sig mot irl-upplevelser tämligen ofta.
Får jag göra en smak-analogi (ingen bil-d:o) ?
I Mollösund har vi en kräftfiskare som fångar kräftor i burar och kokar dem när båten kommer in. Vi brukar hämta våra kräftor ljumna och avnjuta dem ljumna. Det är helt fantastiskt, skaldjur oxiderar nämligen med en våldsam fart och förlorar en massa smakupplösning. Bekymret är att det är tråkigt att äta kräftor på annat sätt än detta, det smakar inget jämförelsevis.
Med detta vill jag säga att de som äter nyfångade, "nykokta" kräftor i Göteborg och tycker det är fantastiskt har ingen referens på hur bra det egentligen kan vara. Men de är nöjda tills de smakat riktigt nykokta.
Allt är relativt, så även kräftor och ljudupplevelser. Därför äter jag regelbundet nykokta kräftor på riktigt, och lyssnar på musik live, akustiskt nästan enbart.
Känner att det finns en tendens här på forumet att inte erkänna och uppskatta vikten av sina förnimmelser, (jag kan ha misstolkat detta) och man skulle då inte sätta något värde på nykokta kräftor om man inte kunde mäta sig fram till att de var bättre eftersom man inte sätter någon tilltro till sina upplevelser.
Man har viljan men inte rätta känslan. (Omskriven påtalåt av Ola Magnell, mät den om du kan)

[sprudel]

Problemen med långtidslyssning framkommer främst när man vill vara hifi-guru och ge råd åt andra på grundval av sina egna upplevelser.

/DQ-20

Vad är det för problem med det?

[distad]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Precis.

Det enda som fungerar är långtidstester.

Ja, för mig är det enda möjligheten, att lyssna under lång tid, med alla de olika förutsättningar det ger, och i min egen setup och rum. Andra nöjer sig kanske med att ett steg noterats som nästan odetekterbart under blindtest och konstaterar att då låter det bra. Också en form av placebo Faktiskt!

Helt klart. Och de som inte förstår det riskerar att bli blinda. Risken finns.
Det finns mycket bra hifi därute.

+1

[Goldfinger]

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Olinjär, skvalpig frekvensgång kan uppfattas som detaljexponerande.

Den där fällan slutade jag gå i för många år sedan.

[Nattlorden]

Men i öppna långtidslyssningar har vi suggestionseffekterna med igen,
MEN (och detta är ett viktigt men...) det kanske inte är så dumt om det
är långtidsintrycket man vill veta mera om.

Att undersöka blind långtidslyssning kanska vore intressant. Om man nu på något vettigt sätt kan bygga in obekant förstärkare i en neutrallåda utan att folk kan se vad det är...

[ErikAndersson]

Efter en demo på Ljudmakarn där det spelades Moon transistorelektronik direkt efter insåg jag att Audio Research lyckats med konststycket att kombinera rörets och transistorns sämsta egenskaper.

Jag gillar ARC tacke vare den ofta rätt så höga tekniska nivån samt en en del eleganta lösningar; skön rörporr helt sonika.

Aha, jag tror jag börjar förstå din negativa inställning till SET förstärkare. På mig verkar det bara vara tekniken som intresserar dig, och musiklyssnandet kanske kommer i andra eller tredje hand.

Kanske är det så att du inte är så intresserad av musiken som den är utan föredrar at dränka den i förvrängning - därav ditt bristande intresse för återkopplade push/pull-steg.

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter. Varför tror du jag har ett bristande intresse för återkopplade Push-Pull steg? Jag kan upplysa dig om att under alla år jag verkar som konstruktör har huvudelen av mina förstärkare varit just motkopplade Push-Pull steg. Ta reda på fakta först det är ett gott råd!

[Goldfinger]

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Anledningen skulle isåfall vara att din ansats inte stämmer.

Det går inte att gräva fram mera information öppet. Men man kan få det
intrycket. Det är olika saker.

Vh, iö

Nu menar jag att jag klarar att utveckla systemet åt det håll jag vill medelst öppen lyssning, inte att det inte skulle fungera blint också.
Jag ser att inlägget kunde misstolkas.

Verifierar du själv filterjusteringar blint?

[Goldfinger]

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Ja, det fungerar som sagt för egen del, men det är mycket svårt för en utomstående att bedöma om resultaten är värda något. I vetenskapliga sammanhang är värdet nära noll.

Visst är det så.
Men det hade ju sagt nada även blint, bara instrument som gäller om man vill diskutera verkliga prestanda, iaf så länge man inte är väldigt samstämmig och hoplyssnad med den man diskuterar med, typ att båda parter är helt eniga och införstådda med hur ett specifikt problem kännetecknas vid lyssning.

[Svante]

Får jag göra en smak-analogi (ingen bil-d:o) ?
I Mollösund har vi en kräftfiskare som fångar kräftor i burar och kokar dem när båten kommer in. Vi brukar hämta våra kräftor ljumna och avnjuta dem ljumna. Det är helt fantastiskt, skaldjur oxiderar nämligen med en våldsam fart och förlorar en massa smakupplösning. Bekymret är att det är tråkigt att äta kräftor på annat sätt än detta, det smakar inget jämförelsevis.
Med detta vill jag säga att de som äter nyfångade, "nykokta" kräftor i Göteborg och tycker det är fantastiskt har ingen referens på hur bra det egentligen kan vara. Men de är nöjda tills de smakat riktigt nykokta.
Allt är relativt, så även kräftor och ljudupplevelser. Därför äter jag regelbundet nykokta kräftor på riktigt, och lyssnar på musik live, akustiskt nästan enbart.
Känner att det finns en tendens här på forumet att inte erkänna och uppskatta vikten av sina förnimmelser, (jag kan ha misstolkat detta) och man skulle då inte sätta något värde på nykokta kräftor om man inte kunde mäta sig fram till att de var bättre eftersom man inte sätter någon tilltro till sina upplevelser.
Man har viljan men inte rätta känslan. (Omskriven påtalåt av Ola Magnell, mät den om du kan)

Ja...?

Jag håller med om att musik är bäst akustisk och live. Näst bäst är när den är förmedlad så lik som möjligt hem till vardagsrummet.

Jag tror att jag har en hyfsad referens på hur musikinstrument låter live, och jag vill inte gröta till den med dist och tonkurveavvikelser.

Givetvis är det svårt att mäta känslan i en låt, men överföringen är ändå inte lika magisk som låtarna. Jag tror inte att du menar att det är svårt att mäta transportkedjan för kräftorna, den är nog rätt väldefinierad av temperaturer i de olika leden, tex. Och från din beskrivning så kan inte den transportkedjan förmedla originalet bättre än en fonograf kan förmedla ljud.

Kräftor tycker jag fö inte om.

[jonasp]

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter. Varför tror du jag har ett bristande intresse för återkopplade Push-Pull steg? Jag kan upplysa dig om att under alla år jag verkar som konstruktör har huvudelen av mina förstärkare varit just motkopplade Push-Pull steg. Ta reda på fakta först det är ett gott råd!

Hur är det med dina egna påhopp? Att anklaga folk för att inte vara musikintresserade är inte bara ett billigt debattknep, det är oförskämt också.

Din lilla distgubbe.

[Flint]

Och nu en oändlig debatt om vem som började och vem som sa vad.

[jonasp]

Och nu en oändlig debatt om vem som började och vem som sa vad.

Nej, sådant nedlåter vi oss inte till!

[Svante]

Och nu en oändlig debatt om vem som började och vem som sa vad.

Nej, sådant nedlåter vi oss inte till!

Det har han väl aldrig sagt?

[Ranefjord]

Alla vet ju att en bra SET-kombo trots allt låter bäst.

[Morello]

Efter en demo på Ljudmakarn där det spelades Moon transistorelektronik direkt efter insåg jag att Audio Research lyckats med konststycket att kombinera rörets och transistorns sämsta egenskaper.

Jag gillar ARC tacke vare den ofta rätt så höga tekniska nivån samt en en del eleganta lösningar; skön rörporr helt sonika.

Aha, jag tror jag börjar förstå din negativa inställning till SET förstärkare. På mig verkar det bara vara tekniken som intresserar dig, och musiklyssnandet kanske kommer i andra eller tredje hand.

Kanske är det så att du inte är så intresserad av musiken som den är utan föredrar at dränka den i förvrängning - därav ditt bristande intresse för återkopplade push/pull-steg.

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter. Varför tror du jag har ett bristande intresse för återkopplade Push-Pull steg? Jag kan upplysa dig om att under alla år jag verkar som konstruktör har huvudelen av mina förstärkare varit just motkopplade Push-Pull steg. Ta reda på fakta först det är ett gott råd!

Det vara bara svar på tal så att säga.
Kanske borde skrivit: ..intresse för återkopplade transistorsteg av push/pull-typ.

[Flint]

Och nu en oändlig debatt om vem som började och vem som sa vad.

Nej, sådant nedlåter vi oss inte till!

Inte ni, men vi andra.

[DQ-20]

Problemen med långtidslyssning framkommer främst när man vill vara hifi-guru och ge råd åt andra på grundval av sina egna upplevelser.

/DQ-20

Vad är det för problem med det?

För mig är det ett problem eftersom man inte har någon bas för att uttala sig om hur andra kommer att uppfatta något. Så länge man inte har sådana ambitioner är det inget problem men när man börjar ge råd och ger sken av att man har nått någon form av objektiv (överförbar) kunskap är man ute så cyklar. Förstås.

/DQ-20

[Goldfinger]

Det där gäller ju all överföring av upplevelser, vad har långtidslyssning speciellt med det att göra?

[IngOehman]

Man kan ju annars prova själv för att se hur mottaglig man är.
Jag har vid några testtillfällen blandat öppen med blind lyssning för att se hur jag upplever skillnaden mellan två apparater.

Ja, det bör man göra tycker jag. Lyssna först öppet för att få koll på vilka skillnader som verkar troliga, och sedan verifiera att skillnaden verkligen var hörbar med blindlyssning och statistik.

Jag tycker man bör göra som man vill.

Men det koncept du beskriver, som är det jag kört i F/E-sammanhang
sedan anno datsumal, är ju bra om man vill berätta för apparaten för
någon annan, som i sin tur vill veta något faktiskt om den och inte bara
förmodligt.

Det jag kom fram till var att jag hörde samma typ av avvikelser vid bägge förfarandena men med den skillnaden att jag förlorade en del känslighet via blindtesten.

Ja, samma upplevelse har nog jag, men jag skulle inte kalla det en förlust av känslighet. Förväntanseffekter slår ju inte alltid fel, och om de visar rätt och man plockar bort dem så blir det förstås en mindre skillnad. Så förlusten är förväntanseffekterna, inte känsligheten.

Exakt.

Vid suggestionseffekter är ju de upplevda skillnaderna olika vid växling mellan de bägge testvarianterna.

Ja, och det är det du beskriver. Du får inte stödet av suggestionseffekterna, därför upplevs skillnaden som mindre.

Kul att se att suggerstionseffekter vinner mark som begrepp, mot alter-
nativet placeboeffekter.

Jag föredrar suggestionseffekter då det är ett vidare begrepp som inte
nödvändigtvis är konsekvensen av att placebo.

Ett tag såg det ut som om ingen skulle hänga på suggestions-tåget.

Det är fö inte konstigt att suggestionseffekterna samverkar med de verkliga effekterna när man gör blinda och öppna tester omväxlande. Man kalibrerar förväntan, och det är ju bra. Så för sin egen del fungerar ju växelvis öppet och blint testande som en "sanity check" av den egna förmågan vid öppna lyssningar.

Du har så rätt.

Finns det en verklig effekt så blir suggestionseffekten nästan alltid
förstärkande", utom när man gör en suggestionstest... Då finner man
inte sällan att suggestionseffekten är starkare än hörbarheten, och
lyssnaras uppfattning kan faktiskt följa suggestionen trots att den är
invertarad! Men det spelar ju i ingen roll vid vanlig lyssning så man
slipper sådana jobbigheter.

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Ja, det fungerar som sagt för egen del, men det är mycket svårt för en utomstående att bedöma om resultaten är värda något. I vetenskapliga sammanhang är värdet nära noll.

Nära?

Hur kan de ha ett värde? Jo, kanske i något sociologiskt sammanhang,
där man studerar människors övertygelser, eller något liknande.


Vh, iö

[Nattlorden]

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter.

Så jobbigt att se dig själv i spegeln?

[IngOehman]

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Olinjär, skvalpig frekvensgång kan uppfattas som detaljexponerande.

Ja, eller tvärtom.

Men du har faktiskt en poäng om man talar i termer av preseptionens
kvadrat (hur man uppfattar sin uppfattning).

Om man varierar tonkurvan lite slumpmässigt och efter varje variation
frågar lyssnarna hur de uppfattar förändringen, är det statistiskt vanligare
att de berättar vad nytt de hör med den nya tonkurvan, och inte vad ur
musiken som de tappar...

På sätt och vis tycker jag det är en sympatiska egenskap att ta fasta
på det man får och inte lägga märke till det man förlorar, men skall man
titta på fakta så är det inte typiskt att totala mängden uppfattbara det-
aljer ökar. Snarare brukar de vara som allra högst när man inte krokar
till tonkurvan, men man uppfattar det som sagt inte nödvändigtvis så.

Fast ur den aspekten (att skilja mellan äkta upplösning kontra skärpta
versioner av verkligheten som får detaljer att märkas mera, men gör att
man hör färre komponenter) så är faktiskt långtidslyssning en avsevärt
mycket bättre metod än snabblyssning.

Det gäller i synnerhet ovana lyssnare som lättare låter sig förföras. Lite
mera rutinerade lyssnare klarar sig rätt bra i ett skilja på överskärpning
och upplösning, även i korta lyssningar.


Vh, iö

[Goldfinger]

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Ja, det fungerar som sagt för egen del, men det är mycket svårt för en utomstående att bedöma om resultaten är värda något. I vetenskapliga sammanhang är värdet nära noll.

Nära?

Hur kan de ha ett värde? Jo, kanske i något sociologiskt sammanhang,
där man studerar människors övertygelser, eller något liknande.


Vh, iö

För den som lyssnar vid konstruerandet av högtalare bör det ju ha ett alldeles förträffligt värde, eller vad menas?

[Kaha]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Varför är det bara "audiofiler" som drabbas av alla dessa märkliga "problem" med blindtest?
Varför kan den snobbigaste, mest presigefyllda vinkännaren känna hur ett vin smakar utan att han har den blekaste aning om det är Vino Tinto eller ett fiiint franskt slottsvin i glaset?

[distad]

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter.

Så jobbigt att se dig själv i spegeln?

Och du har nog ingen spegel. Om, stackars spegel.

[DQ-20]

Det där gäller ju all överföring av upplevelser, vad har långtidslyssning speciellt med det att göra?

Det beror kanske på vad man menar med "upplevelser".
Om vi med "långtidslyssning" menar öppen lyssning med lång omkopplingar har vi suggestionseffekter som kan spela in (brukar gå under namnet "placebo" på faktiskt.se). Dessa är inte gemensamma mellan individer. Hur vi uppfattar ljud är betydligt stabilare än suggestion. Alltså, vill man ha något sånär allmängiltiga resultat måste man ta bort effekter som inte har med apparatens ljud att göra. Det kan man inte med öppna test. Eller snarare, man kan inte vara säker på att man tagit bort dem med öppna test.

[Kaha]

Jag är av den uppfattningen att mindre komponenter i signalvägen ger bäst musikåtergivning.

Tror du verkligen på det själv?

Tag dessa två tuners som exempel (Båda från samma företag, samma tidsperiod):

Ct-610:


Ct-7000



Vilken av dessa två tror du låter bäst?

[KarlXII]

Man ser tydligt att ct-610 är flaggskeppet.

[IngOehman]

Om ni slänger in en bild på Marantz gamla rör-tuner så blir frågeställ-
ningen betydligt intressantare...

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Ja, det fungerar som sagt för egen del, men det är mycket svårt för en utomstående att bedöma om resultaten är värda något. I vetenskapliga sammanhang är värdet nära noll.

Nära?

Hur kan de ha ett värde? Jo, kanske i något sociologiskt sammanhang,
där man studerar människors övertygelser, eller något liknande.


Vh, iö

För den som lyssnar vid konstruerandet av högtalare bör det ju ha ett alldeles förträffligt värde, eller vad menas?

Vad man vet att man hör, ja.

Vad man inte vet att han hör, nej.


Vh, iö

[jonasp]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Varför är det bara "audiofiler" som drabbas av alla dessa märkliga "problem" med blindtest?
Varför kan den snobbigaste, mest presigefyllda vinkännaren känna hur ett vin smakar utan att han har den blekaste aning om det är Vino Tinto eller ett fiiint franskt slottsvin i glaset?

+1!!!!!

[jonasp]

Jag är av den uppfattningen att mindre komponenter i signalvägen ger bäst musikåtergivning.

Tror du verkligen på det själv?

Tag dessa två tuners som exempel (Båda från samma företag, samma tidsperiod):

Ct-610:


Ct-7000



Vilken av dessa två tror du låter bäst?

Men han skrev faktiskt "mindre", inte färre. Erik anser uppenbarligen för att en produkt ska vara en bra musikåtergivare måste komponenterna vara små!

Små rör är bättre än stora alltså? Små motstånd är bättre än stora?

Rätt knepigt uttalande, om nu någon frågar mig.

[ErikAndersson]

Efter en demo på Ljudmakarn där det spelades Moon transistorelektronik direkt efter insåg jag att Audio Research lyckats med konststycket att kombinera rörets och transistorns sämsta egenskaper.

Jag gillar ARC tacke vare den ofta rätt så höga tekniska nivån samt en en del eleganta lösningar; skön rörporr helt sonika.

Aha, jag tror jag börjar förstå din negativa inställning till SET förstärkare. På mig verkar det bara vara tekniken som intresserar dig, och musiklyssnandet kanske kommer i andra eller tredje hand.

Kanske är det så att du inte är så intresserad av musiken som den är utan föredrar at dränka den i förvrängning - därav ditt bristande intresse för återkopplade push/pull-steg.

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter. Varför tror du jag har ett bristande intresse för återkopplade Push-Pull steg? Jag kan upplysa dig om att under alla år jag verkar som konstruktör har huvudelen av mina förstärkare varit just motkopplade Push-Pull steg. Ta reda på fakta först det är ett gott råd!

Det vara bara svar på tal så att säga.
Kanske borde skrivit: ..intresse för återkopplade transistorsteg av push/pull-typ.

Nu är du riktigt ute och seglar igen! Jag har faktiskt konstrurerat Push-Pull halvledarförstärkare oxå. Det skedde bla på audiontiden, jag tror de fortfarande finns kvar på nuvarande Audions program. Borde du inte sluta skriva och uppröra medlemmar här på forumet? Vad jag kan förstå tillför du ingenting absolut ingenting på forumet utan bara ifrågasätter andra. Speciellt mig, av någon för mig helt okänd anledning. Verkar vara något personligt, och sådana åsikter skall tycker jag hållas borta från Faktiskt.

[ErikAndersson]

Jag är av den uppfattningen att mindre komponenter i signalvägen ger bäst musikåtergivning.

Tror du verkligen på det själv?

Tag dessa två tuners som exempel (Båda från samma företag, samma tidsperiod):

Ct-610:


Ct-7000



Vilken av dessa två tror du låter bäst?

Men han skrev faktiskt "mindre", inte färre. Erik anser uppenbarligen för att en produkt ska vara en bra musikåtergivare måste komponenterna vara små!

Små rör är bättre än stora alltså? Små motstånd är bättre än stora?

Rätt knepigt uttalande, om nu någon frågar mig.

Ordbajsare där Jag kanske valde fel ord, färre skall det naturligtvis vara, jag tror de flesta här på forumet förstod det. Dessutom rättade jag mig i ett senare inlägg som svar till Harry-up. Att jämföra med en tuner kan diskuteras då radiotekniken gått framåt oerhört med tillhörande miniatyrisering. I dag finns radiomottagare med utmärkta mottagningsegenskaper inbyggda i mobiler!

[Flint]

Är det nån som har kollat (blindtestat) att alla burkarna i Yamaha Ct-7000 var fyllda med något? Kanske hade den bara en 10mm tjock bottenplåt i järn och tomma aluminiumburkar i övrigt utöver några enstaka komponenter på ett kretskort.

[Harryup]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Varför är det bara "audiofiler" som drabbas av alla dessa märkliga "problem" med blindtest?
Varför kan den snobbigaste, mest presigefyllda vinkännaren känna hur ett vin smakar utan att han har den blekaste aning om det är Vino Tinto eller ett fiiint franskt slottsvin i glaset?

+1!!!!!

Nja, det finns tester där experter tydligen inte känt någon skillnad på olika vinsorter och likaså tester av olika whiskeysorter. Då är det fel på experten, jag har aldrig sett att man då ifrågasätter om blindtestandet kan medföra t.ex. stressproblem när man skall rösta "rätt" eller "fel". Vi gjorde en hel del blindester i butiken av olika kombos när vi testade apparater. Och som jag minns det så kändes ibland blindtester som trubbiga. Långlyssning var att föredra och därför gjorde vi långlån på grejor hem för att hitta upplevda skillnader. Det går ju säkert att blindtesta i långlyssning också men det är ju väldigt besvärligt att genomföra i sitt hem.

mvh/Harryup

[jonasp]

Ordbajsare där Jag kanske valde fel ord, färre skall det naturligtvis vara, jag tror de flesta här på forumet förstod det.

Äsch, min tolkning var mycket roligare!

[jonasp]

Nja, det finns tester där experter tydligen inte känt någon skillnad på olika vinsorter och likaså tester av olika whiskeysorter.

mvh/Harryup

Återigen - fel på testmetoden eller något annat? Kan ju faktiskt vara fel på finvirren också - kejsarens nya kläder du vet?

Observera att jag inte anser att blindtester är lösningen på alla problem. Långtifrån.

[Naqref]

Nja, det finns tester där experter tydligen inte känt någon skillnad på olika vinsorter och likaså tester av olika whiskeysorter. Då är det fel på experten

Vid seriösa tester så förlitar man sig aldrig på en enda individ. Att man anekdotiskt för fram detta som ett exempel på att blindtest är kasst visar bara att man inte har förstått hur seriösa sensoriska blindtester ska göras.

Det finns gott om exempel på att testare på expertnivå snarare tycker olika om två identiska produkter än lika om två snarlika produkter. Men bara om man ser till dessa som enskilda fall och inte i en större enhet. Summerar man resultatet från något dussintal testare vid ett lagom antal olika testtillfällen så framträder en betydligt tydligare bild. Då brukar identiska produkter ligga statistiskt överlappande och snarlika men olika produkter skilja sig åt.

[Harryup]

Nja, det finns tester där experter tydligen inte känt någon skillnad på olika vinsorter och likaså tester av olika whiskeysorter. Då är det fel på experten

Vid seriösa tester så förlitar man sig aldrig på en enda individ. Att man anekdotiskt för fram detta som ett exempel på att blindtest är kasst visar bara att man inte har förstått hur seriösa sensoriska blindtester ska göras.

Det finns gott om exempel på att testare på expertnivå snarare tycker olika om två identiska produkter än lika om två snarlika produkter. Men bara om man ser till dessa som enskilda fall och inte i en större enhet. Summerar man resultatet från något dussintal testare vid ett lagom antal olika testtillfällen så framträder en betydligt tydligare bild. Då brukar identiska produkter ligga statistiskt överlappande och snarlika men olika produkter skilja sig åt.

Nu var ju testerna jag refererar till test av experterna för att visa just osäkerheten vid en test. Och det var ju ett sådant inlägg jag kommenterade.
Här på forumet frågas det ju ständigt om nån enskild har blindtestat sin uppsättning och i det perspektivet att det skall göras av paneler vid lagom många tillfällen så spelar ju enstaka blindtester inte så stor roll då? För helst skall väl resulatet ifrån lagom många tillfällen gå att upprepa vid lagom många tillfällen i en annan anläggning också? Då kan det ju vara så att resulatet inte är så mycket säkrare än en öppen test om det inte utförs på det sätt som du refererar till om nu förstås inte resultatet utifrån blindtesten sammanfaller med vad man vill testen skall visa för då blir ju testen plötsligt mycket säkrare.

mvh/Harryup

[sprudel]

Ja, samma upplevelse har nog jag, men jag skulle inte kalla det en förlust av känslighet. Förväntanseffekter slår ju inte alltid fel, och om de visar rätt och man plockar bort dem så blir det förstås en mindre skillnad. Så förlusten är förväntanseffekterna, inte känsligheten.

Det här har vi ju haft förut, men ändå. Du vill skilja på någon slags realeffekt där upplevelsen är decimerad från förväntanseffekter och den upplevelse som sker när man lyssnar vanligt/öppet.
Jag tror också att känsligheten ökar vid vanlig lyssning, man höjer sin gain för vissa element i det som anläggningen presterar. Element som du vid korttidslyssning inte noterade men som växer fram. Efter denna process är du en annan lyssnare och det hjälper dig inte ett smack om någon försöker hävda att det du egentligen hör är realeffekt plus din ökade känslighet som skulle vara någon "avvikelse" från din normala uppfattningsförmåga. Det är den situationen du har när du lyssnar vidare i din anläggning. Att andra inte uppfattar den vid blindtest är inte heller någon "tröst", du hör dem.
Jag skulle snarare säga att du utvecklat dina sinnen till att uppfatta små skillnader som du tidigare inte uppfattade.
Du kan alltså träna dig till att höra saker som du inte gjorde otränad, men du kan inte reversera dig till otränad. Andra lyssnare som genomgår samma process kommer sannolikt att genomgå en liknande utveckling.
Vad jag vill säga är att mottagaren av ljudupplevelsen inte är densamme efter en långtidslyssning som vid de första lyssningarna.
Och så tar vi till storsläggan i argumentationsarsenalen: Så är det bara!

[ErikAndersson]

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter.

Så jobbigt att se dig själv i spegeln?

Vet inte om jag tolkat detta rätt. Men vill du påstå att jag är ful? Nåja, du kan ha rätt, jag är nog inte speciellt vacker, men det är ingenting jag rår för dessvärre. Här hjälper nog ingen motkoppling i världen! Men jag är inte Singel-End.

[Svante]

Ja, samma upplevelse har nog jag, men jag skulle inte kalla det en förlust av känslighet. Förväntanseffekter slår ju inte alltid fel, och om de visar rätt och man plockar bort dem så blir det förstås en mindre skillnad. Så förlusten är förväntanseffekterna, inte känsligheten.

Det här har vi ju haft förut, men ändå. Du vill skilja på någon slags realeffekt där upplevelsen är decimerad från förväntanseffekter och den upplevelse som sker när man lyssnar vanligt/öppet.
Jag tror också att känsligheten ökar vid vanlig lyssning, man höjer sin gain för vissa element i det som anläggningen presterar. Element som du vid korttidslyssning inte noterade men som växer fram. Efter denna process är du en annan lyssnare och det hjälper dig inte ett smack om någon försöker hävda att det du egentligen hör är realeffekt plus din ökade känslighet som skulle vara någon "avvikelse" från din normala uppfattningsförmåga. Det är den situationen du har när du lyssnar vidare i din anläggning. Att andra inte uppfattar den vid blindtest är inte heller någon "tröst", du hör dem.
Jag skulle snarare säga att du utvecklat dina sinnen till att uppfatta små skillnader som du tidigare inte uppfattade.
Du kan alltså träna dig till att höra saker som du inte gjorde otränad, men du kan inte reversera dig till otränad. Andra lyssnare som genomgår samma process kommer sannolikt att genomgå en liknande utveckling.
Vad jag vill säga är att mottagaren av ljudupplevelsen inte är densamme efter en långtidslyssning som vid de första lyssningarna.
Och så tar vi till storsläggan i argumentationsarsenalen: Så är det bara!

Ja, visst, så är det. Visst är det ett fint argument ?

Så frågan blir hur man ska hantera fenomenet. Finns det något sätt som tillgodoser både behovet av långtidslyssning och statistisk konfidens?

Man kan förstås långtidslyssna i en månad 12 gånger, men då tar försöket ett år. Det är lite jobbigt. Men jag tror att det finns en genväg.

Jag tror att när man väl har hittat det där pga långtidslyssningen så är man kapabel att hitta det även i ett test med snabba växlingar. Det man har lärt sig att uppfatta försvinner inte bara för att man växlar fort.

Därför är det smart att lyssna länge först, och gärna öppet. Därefter kan man göra en vanlig lyssning med snabba växlingar för att säkerställa att det där man lärde sig att uppfatta inte var en förväntanseffekt.

Jag kan förstås inte vara säker på hur det är för alla, men för mig är det iaf så.

För mig är det där som man till slut hör efter en långtidslyssning som att lära sig att cykla; när man väl har hört det så behöver man inte längre lyssna länge för att höra det. Då går det att verifiera med snabba växlingar.

[Svante]

Observera att jag inte anser att blindtester är lösningen på alla problem. Långtifrån.

-Jag vill skiljas!
-Har du blindtestat det?

[Nattlorden]

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter.

Så jobbigt att se dig själv i spegeln?

Vet inte om jag tolkat detta rätt. Men vill du påstå att jag är ful?

Nej, att du reagerar när du blev utsatt för exakt samma som du en liten stund tidigare utsatte andra för. Du menar det är icke-hånfullt och ospydigt för att det var du som skrev det??

[ErikAndersson]

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter.

Så jobbigt att se dig själv i spegeln?

Vet inte om jag tolkat detta rätt. Men vill du påstå att jag är ful?

Nej, att du reagerar när du blev utsatt för exakt samma som du en liten stund tidigare utsatte andra för. Du menar det är icke-hånfullt och ospydigt för att det var du som skrev det??

Vad syftar du på?

[IngOehman]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Varför är det bara "audiofiler" som drabbas av alla dessa märkliga "problem" med blindtest?
Varför kan den snobbigaste, mest presigefyllda vinkännaren känna hur ett vin smakar utan att han har den blekaste aning om det är Vino Tinto eller ett fiiint franskt slottsvin i glaset?

+1!!!!!

Det säger ni nog bara för att ni inte vet så mycket om saken.

Precis samma blindtest-debatt som i hifi-världen förekommer ju i
vin-världen.

Möjligen är det en ännu känsligare fråga där till och med,

- - -

Men precis som i vin-världen behöver man inte blindtesta någon-
ting. Man gör det i princip bara när man vill etablera vetskap på
sådan nivå att den kan spridas vidare till andra som fakta.


Vh, iö

[Nattlorden]

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter.

Så jobbigt att se dig själv i spegeln?

Vet inte om jag tolkat detta rätt. Men vill du påstå att jag är ful?

Nej, att du reagerar när du blev utsatt för exakt samma som du en liten stund tidigare utsatte andra för. Du menar det är icke-hånfullt och ospydigt för att det var du som skrev det??

Vad syftar du på?

Skadar nog inte om du granskar dina egna poster för att hitta det...

[ErikAndersson]

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter.

Så jobbigt att se dig själv i spegeln?

Vet inte om jag tolkat detta rätt. Men vill du påstå att jag är ful?

Nej, att du reagerar när du blev utsatt för exakt samma som du en liten stund tidigare utsatte andra för. Du menar det är icke-hånfullt och ospydigt för att det var du som skrev det??

Vad syftar du på?

Skadar nog inte om du granskar dina egna poster för att hitta det...

Jag vill att du förklarar vad du menar med "utsatte andra för"

[jonasp]

Det säger ni nog bara för att ni inte vet så mycket om saken.

[Nattlorden]

Jag vill att du förklarar vad du menar med "utsatte andra för"

Varsågod:
utsätta 1 fastställa, bestämma, fixera 2 placera, sätta ut, sätta upp, utställa 3 blottställa, underkasta, göra till föremål, låta utstå

[IngOehman]

Ja, samma upplevelse har nog jag, men jag skulle inte kalla det en förlust av känslighet. Förväntanseffekter slår ju inte alltid fel, och om de visar rätt och man plockar bort dem så blir det förstås en mindre skillnad. Så förlusten är förväntanseffekterna, inte känsligheten.

Det här har vi ju haft förut, men ändå. Du vill skilja på någon slags realeffekt där upplevelsen är decimerad från förväntanseffekter och den upplevelse som sker när man lyssnar vanligt/öppet.
Jag tror också att känsligheten ökar vid vanlig lyssning, man höjer sin gain för vissa element i det som anläggningen presterar. Element som du vid korttidslyssning inte noterade men som växer fram. Efter denna process är du en annan lyssnare och det hjälper dig inte ett smack om någon försöker hävda att det du egentligen hör är realeffekt plus din ökade känslighet som skulle vara någon "avvikelse" från din normala uppfattningsförmåga. Det är den situationen du har när du lyssnar vidare i din anläggning. Att andra inte uppfattar den vid blindtest är inte heller någon "tröst", du hör dem.
Jag skulle snarare säga att du utvecklat dina sinnen till att uppfatta små skillnader som du tidigare inte uppfattade.
Du kan alltså träna dig till att höra saker som du inte gjorde otränad, men du kan inte reversera dig till otränad. Andra lyssnare som genomgår samma process kommer sannolikt att genomgå en liknande utveckling.
Vad jag vill säga är att mottagaren av ljudupplevelsen inte är densamme efter en långtidslyssning som vid de första lyssningarna.
Och så tar vi till storsläggan i argumentationsarsenalen: Så är det bara!

Ja, visst, så är det. Visst är det ett fint argument ?

Så frågan blir hur man ska hantera fenomenet. Finns det något sätt som tillgodoser både behovet av långtidslyssning och statistisk konfidens?

Man kan förstås långtidslyssna i en månad 12 gånger, men då tar försöket ett år. Det är lite jobbigt. Men jag tror att det finns en genväg.

Jag tror att när man väl har hittat det där pga långtidslyssningen så är man kapabel att hitta det även i ett test med snabba växlingar. Det man har lärt sig att uppfatta försvinner inte bara för att man växlar fort.

Därför är det smart att lyssna länge först, och gärna öppet. Därefter kan man göra en vanlig lyssning med snabba växlingar för att säkerställa att det där man lärde sig att uppfatta inte var en förväntanseffekt.

Jag kan förstås inte vara säker på hur det är för alla, men för mig är det iaf så.

För mig är det där som man till slut hör efter en långtidslyssning som att lära sig att cykla; när man väl har hört det så behöver man inte längre lyssna länge för att höra det. Då går det att verifiera med snabba växlingar.

Håller faktiskt med om allt det där, in i minsta detalj till och med. Det vill
säga det du skriver stämmer på pricken med mina erfarenheter.

Och jag kan till och med lägga till att det stämmer med mina erfarenhet-
er av andras öron.

Så jag tror det är generellt. Däremot är det väldigt svårt att testa på ett
sätt så att effekter av nervositet inte ställer till det. I praktiken behöver
man nästan lägga upp sådana studier som suggestionsstudier, fast det
inte är det.

Så rent administrativt är det inte så enkelt som det kan verka. HU var ju
även inne på dessa svårigheter.


Vh, iö

[Harryup]

Jag vill att du förklarar vad du menar med "utsatte andra för"

Varsågod:
utsätta 1 fastställa, bestämma, fixera 2 placera, sätta ut, sätta upp, utställa 3 blottställa, underkasta, göra till föremål, låta utstå

Vad Nattis menar är att du har utsatt andra för Triodljud.
En i mitt tycke sympatiskt gärning.

mvh/Harryup

[ErikAndersson]

Jag vill att du förklarar vad du menar med "utsatte andra för"

Varsågod:
utsätta 1 fastställa, bestämma, fixera 2 placera, sätta ut, sätta upp, utställa 3 blottställa, underkasta, göra till föremål, låta utstå

Tack! Men ordböcker kan jag oxå läsa, men jag frågade vad DU menar med "utsatte andra för" i detta sammanhang.

[Vee-Eight]

Aha, jag tror jag börjar förstå din negativa inställning till SET förstärkare. På mig verkar det bara vara tekniken som intresserar dig, och musiklyssnandet kanske kommer i andra eller tredje hand.

Kanske är det så att du inte är så intresserad av musiken som den är utan föredrar at dränka den i förvrängning - därav ditt bristande intresse för återkopplade push/pull-steg.

Det var dessa två inläggen som syftades. Ingen av dem är varken balanserade eller snälla. Så ni två borde öva på er ödmjukhet.

Nu åter till trådämnet.

[ErikAndersson]

Aha, jag tror jag börjar förstå din negativa inställning till SET förstärkare. På mig verkar det bara vara tekniken som intresserar dig, och musiklyssnandet kanske kommer i andra eller tredje hand.

Kanske är det så att du inte är så intresserad av musiken som den är utan föredrar at dränka den i förvrängning - därav ditt bristande intresse för återkopplade push/pull-steg.

Det var dessa två inläggen som syftades. Ingen av dem är varken balanserade eller snälla. Så ni två borde öva på er ödmjukhet.

Nu åter till trådämnet.

Ja,det är synd att tråden utmynnar på detta sätt, när människor har olika uppfattning kan man väl acceptera detta. Meningen med att citera inlägget från The Absolute Sound var att skapa en vettig debatt utan personangrepp. Men det fungerade nu inte,så nu lämnar jag den här tråden.

[Vee-Eight]

Aha, jag tror jag börjar förstå din negativa inställning till SET förstärkare. På mig verkar det bara vara tekniken som intresserar dig, och musiklyssnandet kanske kommer i andra eller tredje hand.

Kanske är det så att du inte är så intresserad av musiken som den är utan föredrar at dränka den i förvrängning - därav ditt bristande intresse för återkopplade push/pull-steg.

Det var dessa två inläggen som syftades. Ingen av dem är varken balanserade eller snälla. Så ni två borde öva på er ödmjukhet.

Nu åter till trådämnet.

Ja,det är synd att tråden utmynnar på detta sätt, när människor har olika uppfattning behöver kan man väl acceptera detta. Meningen med att citera inlägget från The Absolute Sound var att skapa en vettig debatt utan personangrepp. Men det fungerade nu inte,så nu lämnar jag den här tråden.

Det har inte i sig med citaten ovan att göra. Tycker tråden bitvis är väldigt intressant. Debatt är aldrig vettigt i hänseende att försöka öka förståelse. Diskussion däremot implikerar att man är beredd att, för att nyansera läsarens och motargumenterarens uppfattning, även även ändra och nyansera sin egen till synes grundmurade uppfattning. Att tillsammans skapa en ny insikt.

Som jag flyktigt har sett är att de inblandade har blåst på med sin egen saliggörande sanning utan att för den skull vilja se, förstå och begrunda. Trist i så fall om du nu lämnar tråden. Det löser inget i långa loppet, tvärtom.

[ErikAndersson]

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

Jag återger här Morellos första inlägg itråden, det kändes inte speciellt inspirerande för mig att fortsätta skriva efter att som jag uppfattar det bli förklarad mer eller mindre idiot och chartalan!

[sprudel]

Ja, visst, så är det. Visst är det ett fint argument ?

Så frågan blir hur man ska hantera fenomenet. Finns det något sätt som tillgodoser både behovet av långtidslyssning och statistisk konfidens?

Man kan förstås långtidslyssna i en månad 12 gånger, men då tar försöket ett år. Det är lite jobbigt. Men jag tror att det finns en genväg.

Jag tror att när man väl har hittat det där pga långtidslyssningen så är man kapabel att hitta det även i ett test med snabba växlingar. Det man har lärt sig att uppfatta försvinner inte bara för att man växlar fort.

Därför är det smart att lyssna länge först, och gärna öppet. Därefter kan man göra en vanlig lyssning med snabba växlingar för att säkerställa att det där man lärde sig att uppfatta inte var en förväntanseffekt.

Jag kan förstås inte vara säker på hur det är för alla, men för mig är det iaf så.

För mig är det där som man till slut hör efter en långtidslyssning som att lära sig att cykla; när man väl har hört det så behöver man inte längre lyssna länge för att höra det. Då går det att verifiera med snabba växlingar.

Ditt resonemang känns helt rimligt. Den upptränade känsligheten borde gå att detektera. Men varför ska man göra det? Om man nu är överens om att den finns baserat på ett vettigt resonemang.
Jag har inget emot förväntanseffekter om de förhöjer upplevelsen. Men jag anar av erfarenhet att alltför uppskruvade förväntningar ofta resulterar i en besvikelse, men det är inte samma sak i och för sig. Att ha en tonus för att detta är bra ger begreppet förväntan en annan innebörd.

[Nattlorden]

Jag återger här Morellos första inlägg itråden, det kändes inte speciellt inspirerande för mig att fortsätta skriva efter att som jag uppfattar det bli förklarad mer eller mindre idiot och chartalan!

Det är ju bara att lägga tekniska fakta på bordet och motbevisa honom, eller hur?

[JanBanan]

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

Jag återger här Morellos första inlägg itråden, det kändes inte speciellt inspirerande för mig att fortsätta skriva efter att som jag uppfattar det bli förklarad mer eller mindre idiot och chartalan!

Javisst är det konstigt att vissa tillåts skriva jävligt otrevliga personangrepp medans andra åker ut med huvudet före om deras åsikter inte stämmer med forumets inoficiella hållning till HiFi. Vad kan detta bero på?

[Nattlorden]

Javisst är det konstigt att vissa tillåts skriva jävligt otrevliga personangrepp medans andra åker ut med huvudet före om deras åsikter inte stämmer med forumets inoficiella hållning till HiFi. Vad kan detta bero på?

Håll ditt privata kortståg på annat håll, Ino gör inte förstärkare så det hör inte hemma här. ( Vad det gäller rörstärkare så verkar du inte ha koll på Ingvars uppfattning i den frågan om du kopplar ihop gnället i denna tråden med Ino... )

[Harryup]

Nej, att du reagerar när du blev utsatt för exakt samma som du en liten stund tidigare utsatte andra för. Du menar det är icke-hånfullt och ospydigt för att det var du som skrev det??

Om du läser inläggen ifrån start så behöver du inte per automatik anfalla "motståndarna" utan kan korrigera din egna åsiktsfrände.

[JanBanan]

Javisst är det konstigt att vissa tillåts skriva jävligt otrevliga personangrepp medans andra åker ut med huvudet före om deras åsikter inte stämmer med forumets inoficiella hållning till HiFi. Vad kan detta bero på?

Håll ditt privata kortståg på annat håll, Ino gör inte förstärkare så det hör inte hemma här. ( Vad det gäller rörstärkare så verkar du inte ha koll på Ingvars uppfattning i den frågan om du kopplar ihop gnället i denna tråden med Ino... )

Du kanske skall tänka efter lite innan du gör inlägg?

[Svante]

Ja, visst, så är det. Visst är det ett fint argument ?

Så frågan blir hur man ska hantera fenomenet. Finns det något sätt som tillgodoser både behovet av långtidslyssning och statistisk konfidens?

Man kan förstås långtidslyssna i en månad 12 gånger, men då tar försöket ett år. Det är lite jobbigt. Men jag tror att det finns en genväg.

Jag tror att när man väl har hittat det där pga långtidslyssningen så är man kapabel att hitta det även i ett test med snabba växlingar. Det man har lärt sig att uppfatta försvinner inte bara för att man växlar fort.

Därför är det smart att lyssna länge först, och gärna öppet. Därefter kan man göra en vanlig lyssning med snabba växlingar för att säkerställa att det där man lärde sig att uppfatta inte var en förväntanseffekt.

Jag kan förstås inte vara säker på hur det är för alla, men för mig är det iaf så.

För mig är det där som man till slut hör efter en långtidslyssning som att lära sig att cykla; när man väl har hört det så behöver man inte längre lyssna länge för att höra det. Då går det att verifiera med snabba växlingar.

Ditt resonemang känns helt rimligt. Den upptränade känsligheten borde gå att detektera. Men varför ska man göra det? Om man nu är överens om att den finns baserat på ett vettigt resonemang.
Jag har inget emot förväntanseffekter om de förhöjer upplevelsen. Men jag anar av erfarenhet att alltför uppskruvade förväntningar ofta resulterar i en besvikelse, men det är inte samma sak i och för sig. Att ha en tonus för att detta är bra ger begreppet förväntan en annan innebörd.

Nej, för den enskilde är det förstås ok att förväntanseffekter är en del av upplevelsen. Men eftersom förväntanseffekter är personliga (och instabila över tid) så är det oklokt att tillskriva apparatan de (positiva) förväntanseffekterna.

En rekommendation till någon annan riskerar ju att bli helt felaktig då.

...och även för sig själv kan det vara bra att veta om det är en förväntanseffekt eller inte, så att man vet vad det beror på den dag som det slutar låta bra. Fast det är förstås, och måste få vara, individuellt om man vill veta det eller inte.

Och är det som jag ibland anar att man söker stöd hos andra om den egna förväntanseffekten för att kunna hålla liv i den för eget bruk (dvs få stöd av andra att det i själva verket är apparaten som är extra bra för att kunna bibehålla sin egen positiva förväntanseffekt) då tycker jag faktiskt väldigt illa om det. Om/när det är så är det nog ingen som vet, inte ens de inblandade.

[Nattlorden]

Du kanske skall tänka efter lite innan du gör inlägg?

Du kanske skall tänka efter lite innan du gör inlägg?

[JanBanan]

Du kanske skall tänka efter lite innan du gör inlägg?

Du kanske skall tänka efter lite innan du gör inlägg?

Vafan, har vi en jävla papegoja här?

[Nattlorden]

Vafan, har vi en jävla papegoja här?

Japp, han heter JanBanan och dyker upp och kraxar om Ino så fort han ser en chans.

[JanBanan]

Vafan, har vi en jävla papegoja här?

Japp, han heter JanBanan och dyker upp och kraxar om Ino så fort han ser en chans.

Jag tycker nog att det är du som är liiiite fixerad vid Ino. Det känns nästan som om du jobbar för Ingvar?

[Nattlorden]

Det känns nästan som om du jobbar för Ingvar?

Fel håll, kära du, fel håll.

[JanBanan]

Det känns nästan som om du jobbar för Ingvar?

Fel håll, kära du, fel håll.

Är du säker på att du inte menar fel hål?

[Nattlorden]

Är du säker på att du inte menar fel hål?

Definitivt. Säker på att du inte har ett för mycket?

Har alla ätit upp popcornen nu, så det kan bli lite vettigt sagt i tråden också?

[Flint]

Nu räcker det!

[Svante]

Jag tror att JanBanan och Nattlorden i själva verket är gifta med varandra.

[StefanL]

Det känns nästan som om du jobbar för Ingvar?

Fel håll, kära du, fel håll.

Är du säker på att du inte menar fel hål?

Det var en man från Skövde
Som de flesta sinnen sövde
När han hade som sitt mål
Att få nåt i sitt hål
För det var en banan han behövde

[Vee-Eight]

Janbanan, Nattlorden:

Morello har fått en tillsägelse som jag förväntar mig att han följer. Vidare skall ni två sluta tjafsa.

[dimitri]

Jag återger här Morellos första inlägg itråden, det kändes inte speciellt inspirerande för mig att fortsätta skriva efter att som jag uppfattar det bli förklarad mer eller mindre idiot och chartalan!

Det är ju bara att lägga tekniska fakta på bordet och motbevisa honom, eller hur?

du har då allt olika måttstockar här bäste Nattlord. Du är ursäktad iom att du inte är medveten om det

[Nattlorden]

du har då allt olika måttstockar här bäste Nattlord. Du är ursäktad iom att du inte är medveten om det

Modigt att hoppa in nu när jag inte får svara...

[dimitri]

du har då allt olika måttstockar här bäste Nattlord. Du är ursäktad iom att du inte är medveten om det

Modigt att hoppa in nu när jag inte får svara...

Oj, det visste jag inte, kommenterade ditt inlägg från sida 12
Jag var inne tidigare i tråden i samma ärende fast du inte var inblandad då

Nåväl, sorry

[Vee-Eight]

du har då allt olika måttstockar här bäste Nattlord. Du är ursäktad iom att du inte är medveten om det

Modigt att hoppa in nu när jag inte får svara...

Det var mer än jag visste? Förtydligande, jag avsåg ditt tjafsande med JanBanan.

[Goldfinger]

Det där gäller ju all överföring av upplevelser, vad har långtidslyssning speciellt med det att göra?

Det beror kanske på vad man menar med "upplevelser".
Om vi med "långtidslyssning" menar öppen lyssning med lång omkopplingar har vi suggestionseffekter som kan spela in (brukar gå under namnet "placebo" på faktiskt.se). Dessa är inte gemensamma mellan individer. Hur vi uppfattar ljud är betydligt stabilare än suggestion. Alltså, vill man ha något sånär allmängiltiga resultat måste man ta bort effekter som inte har med apparatens ljud att göra. Det kan man inte med öppna test.

Därför är det skit samma vad man lyssnar på, det är ändå fantasifostret i huvudet som avgör vad vi upplever.
Totalt meningslöst att ha bra system som man lyssnar öppet på.
Suggestionseffekterna kommer att lägga vantarna på den verkliga återgivningen och förvränga den till något annat.
Det flesta här har väl märkt att för varje dag man lyssnar på sin anläggning möts man av ett helt nytt oigenkännligt sound.

[Ragnwald]

Det flesta här har väl märkt att för varje dag man lyssnar på sin anläggning möts man av ett helt nytt oigenkännligt sound.

Nä.. berätta.

[distad]

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

Jag återger här Morellos första inlägg itråden, det kändes inte speciellt inspirerande för mig att fortsätta skriva efter att som jag uppfattar det bli förklarad mer eller mindre idiot och chartalan!

Javisst är det konstigt att vissa tillåts skriva jävligt otrevliga personangrepp medans andra åker ut med huvudet före om deras åsikter inte stämmer med forumets inoficiella hållning till HiFi. Vad kan detta bero på?

Urtrist är det i alla fall då det är intressant och trevligt med nya personer på forumet som kan ha en annan syn på saker och ting än den stora massan har inkl Morello. Hifi är verkligen enkelspårigt för en del och oliktänkande ska bort till varje pris Leve den döda mångfalden....

[DQ-20]

Det där gäller ju all överföring av upplevelser, vad har långtidslyssning speciellt med det att göra?

Det beror kanske på vad man menar med "upplevelser".
Om vi med "långtidslyssning" menar öppen lyssning med lång omkopplingar har vi suggestionseffekter som kan spela in (brukar gå under namnet "placebo" på faktiskt.se). Dessa är inte gemensamma mellan individer. Hur vi uppfattar ljud är betydligt stabilare än suggestion. Alltså, vill man ha något sånär allmängiltiga resultat måste man ta bort effekter som inte har med apparatens ljud att göra. Det kan man inte med öppna test.

Därför är det skit samma vad man lyssnar på, det är ändå fantasifostret i huvudet som avgör vad vi upplever.
Totalt meningslöst att ha bra system som man lyssnar öppet på.
Suggestionseffekterna kommer att lägga vantarna på den verkliga återgivningen och förvränga den till något annat.
Det flesta här har väl märkt att för varje dag man lyssnar på sin anläggning möts man av ett helt nytt oigenkännligt sound.

Jag är inte riktigt säker på om jag kan svara. Jag tycker mig se ironi, men jag kan tyvärr inte riktigt urskilja vad det egentliga budskapet är.

/DQ-20

[Flint]

Tror att det är att man inte behöver ta allt så förbannat allvarligt.

[DQ-20]

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

Jag återger här Morellos första inlägg itråden, det kändes inte speciellt inspirerande för mig att fortsätta skriva efter att som jag uppfattar det bli förklarad mer eller mindre idiot och chartalan!

Javisst är det konstigt att vissa tillåts skriva jävligt otrevliga personangrepp medans andra åker ut med huvudet före om deras åsikter inte stämmer med forumets inoficiella hållning till HiFi. Vad kan detta bero på?

Urtrist är det i alla fall då det är intressant och trevligt med nya personer på forumet som kan ha en annan syn på saker och ting än den stora massan har inkl Morello. Hifi är verkligen enkelspårigt för en del och oliktänkande ska bort till varje pris Leve den döda mångfalden....

Ibland är det väldigt bra att alla är enkelspåriga och att mångfalden av verklighetsuppfattningar är nära noll. Mångfald har inget automatiskt egenvärde. Det vore bra för diskussionen om du kunde peka på vari den mångfald ligger som du anser Morello hotar? Annars blir det lite väl mycket Ior över det hela och man kan lätt tro att du bara har en en allmänt gnällig attityd till faktiskt.se...

/DQ-20

[Svante]

Det där gäller ju all överföring av upplevelser, vad har långtidslyssning speciellt med det att göra?

Det beror kanske på vad man menar med "upplevelser".
Om vi med "långtidslyssning" menar öppen lyssning med lång omkopplingar har vi suggestionseffekter som kan spela in (brukar gå under namnet "placebo" på faktiskt.se). Dessa är inte gemensamma mellan individer. Hur vi uppfattar ljud är betydligt stabilare än suggestion. Alltså, vill man ha något sånär allmängiltiga resultat måste man ta bort effekter som inte har med apparatens ljud att göra. Det kan man inte med öppna test.

Därför är det skit samma vad man lyssnar på, det är ändå fantasifostret i huvudet som avgör vad vi upplever.
Totalt meningslöst att ha bra system som man lyssnar öppet på.
Suggestionseffekterna kommer att lägga vantarna på den verkliga återgivningen och förvränga den till något annat.
Det flesta här har väl märkt att för varje dag man lyssnar på sin anläggning möts man av ett helt nytt oigenkännligt sound.

Jag är inte riktigt säker på om jag kan svara. Jag tycker mig se ironi, men jag kan tyvärr inte riktigt urskilja vad det egentliga budskapet är.

/DQ-20

Kanske är budskapet att "inte kan suggestionseffekterna vara så starka som du säger, för då skulle ju stereon låta olika varje dag". Dvs han antar att suggestionseffekter är helt slumpmässiga. Så är det ju inte, de speglar ju de egna förväntningarna, och sådana kan ju vara konstanta under en längre tid. Ända tills man börjar tvivla.

[Svante]

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

Jag återger här Morellos första inlägg itråden, det kändes inte speciellt inspirerande för mig att fortsätta skriva efter att som jag uppfattar det bli förklarad mer eller mindre idiot och chartalan!

Javisst är det konstigt att vissa tillåts skriva jävligt otrevliga personangrepp medans andra åker ut med huvudet före om deras åsikter inte stämmer med forumets inoficiella hållning till HiFi. Vad kan detta bero på?

Urtrist är det i alla fall då det är intressant och trevligt med nya personer på forumet som kan ha en annan syn på saker och ting än den stora massan har inkl Morello. Hifi är verkligen enkelspårigt för en del och oliktänkande ska bort till varje pris Leve den döda mångfalden....

Ibland är det väldigt bra att alla är enkelspåriga och att mångfalden av verklighetsuppfattningar är nära noll. Mångfald har inget automatiskt egenvärde. Det vore bra för diskussionen om du kunde peka på vari den mångfald ligger som du anser Morello hotar? Annars blir det lite väl mycket Ior över det hela och man kan lätt tro att du bara har en en allmänt gnällig attityd till faktiskt.se...

/DQ-20

Det man kanske kan invända mot Morellos inlägg är de tre första orden. Byt ut "gallimathias" mot "mördare" så framgår retoriknivån tydligare . Man kan tycka att det var en onödig inledning, samtidigt som jag ibland kan tycka att det är skönt när någon ryter till.

[Flint]

Man kan också ryta till med "skit i mätvärdena och lyssna på musiken istället".

[single_malt]

Jag återger här Morellos första inlägg itråden, det kändes inte speciellt inspirerande för mig att fortsätta skriva efter att som jag uppfattar det bli förklarad mer eller mindre idiot och chartalan!

Det är ju bara att lägga tekniska fakta på bordet och motbevisa honom, eller hur?

du har då allt olika måttstockar här bäste Nattlord. Du är ursäktad iom att du inte är medveten om det

Et tu, Dimitri!

[Goldfinger]

Kanske är budskapet att "inte kan suggestionseffekterna vara så starka som du säger, för då skulle ju stereon låta olika varje dag". Dvs han antar att suggestionseffekter är helt slumpmässiga. Så är det ju inte, de speglar ju de egna förväntningarna, och sådana kan ju vara konstanta under en längre tid. Ända tills man börjar tvivla.

Säg gärna "Goldfinger", det blir så opersonligt och tråkigt med "han".
Jag tycker allmänt att det är alldeles för få som tilltalar varandra på ett personligt sätt här.

Ett svar kan tex se ut så här:

Hej Svante, för att svara på din fråga ang suggestionseffekter så är detta ett kraftigt överdrivet fenomen som knappast.....bla,bla,bla,bla, osv.

Då blir det trevligt, vänskapligt och i exemplet ovan även väldigt sant.

[Svante]

Man kan också ryta till med "skit i mätvärdena och lyssna på musiken istället".

Apselut.

Och så kan man ryta: lyssna OCH mät och försök att förstå hur de hänger ihop.

[Goldfinger]

Man kan också ryta till med "skit i mätvärdena och lyssna på musiken istället".

Precis, eller att lära känna sin hörsel, det gör man genom att lyssna, mycket...

[Ragnwald]

Lära känna och förstå mätinstrumenten, gör man genom att mäta mycket.

[Morello]

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

Jag återger här Morellos första inlägg itråden, det kändes inte speciellt inspirerande för mig att fortsätta skriva efter att som jag uppfattar det bli förklarad mer eller mindre idiot och chartalan!

Javisst är det konstigt att vissa tillåts skriva jävligt otrevliga personangrepp medans andra åker ut med huvudet före om deras åsikter inte stämmer med forumets inoficiella hållning till HiFi. Vad kan detta bero på?

Urtrist är det i alla fall då det är intressant och trevligt med nya personer på forumet som kan ha en annan syn på saker och ting än den stora massan har inkl Morello. Hifi är verkligen enkelspårigt för en del och oliktänkande ska bort till varje pris Leve den döda mångfalden....

Jag brukar sällan ansluta mig till den stora massan; endast döda fiskar flyter med strömmen(!).

[distad]

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

Jag återger här Morellos första inlägg itråden, det kändes inte speciellt inspirerande för mig att fortsätta skriva efter att som jag uppfattar det bli förklarad mer eller mindre idiot och chartalan!

Javisst är det konstigt att vissa tillåts skriva jävligt otrevliga personangrepp medans andra åker ut med huvudet före om deras åsikter inte stämmer med forumets inoficiella hållning till HiFi. Vad kan detta bero på?

Urtrist är det i alla fall då det är intressant och trevligt med nya personer på forumet som kan ha en annan syn på saker och ting än den stora massan har inkl Morello. Hifi är verkligen enkelspårigt för en del och oliktänkande ska bort till varje pris Leve den döda mångfalden....

Ibland är det väldigt bra att alla är enkelspåriga och att mångfalden av verklighetsuppfattningar är nära noll. Mångfald har inget automatiskt egenvärde. Det vore bra för diskussionen om du kunde peka på vari den mångfald ligger som du anser Morello hotar? Annars blir det lite väl mycket Ior över det hela och man kan lätt tro att du bara har en en allmänt gnällig attityd till faktiskt.se...

/DQ-20

Inte första gången som liknande påståenden kommer, dvs så fort man protesterar på det ena eller andra sättet mot sådant som just skett så har man en gnällig attityd Är det bara jag som ser det sjuka i denna inställning. Är väl klart mer rakryggat att säga att du inte vill ha olika åsikter osv utan man ska tycka som massan i stort annars adjö. Alltför smalspårigt som jag ser det och då är mina upplevelser av rörstärkare mer eller mindre usla, men icke sågar jag personer bara för att de framhåller rör framför grus. (som en del kallar det) Men något som jag sågar direkt är personer som pissar på andras åsikter på det sättet som ovan gjorde.

[Flint]

Inte första gången som liknande påståenden kommer, dvs så fort man protesterar på det ena eller andra sättet mot sådant som just skett så har man en gnällig attityd Är det bara jag som ser det sjuka i denna inställning. Är väl klart mer rakryggat att säga att du inte vill ha olika åsikter osv utan man ska tycka som massan i stort annars adjö. Alltför smalspårigt som jag ser det och då är mina upplevelser av rörstärkare mer eller mindre usla, men icke sågar jag personer bara för att de framhåller rör framför grus. (som en del kallar det) Men något som jag sågar direkt är personer som pissar på andras åsikter på det sättet som ovan gjorde.

Det är lättgenomskådad retorik och maktspråk för att föringa och förlöjliga motståndarna. Bara att returnera med samma metod tillbaka, men snyggt så att det ligger inom forumreglerna. Varför ska ena sidan i en debatt spela snyggt när inte den andra sidan gör det?

[Rydberg]

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

Jag återger här Morellos första inlägg itråden, det kändes inte speciellt inspirerande för mig att fortsätta skriva efter att som jag uppfattar det bli förklarad mer eller mindre idiot och chartalan!

Javisst är det konstigt att vissa tillåts skriva jävligt otrevliga personangrepp medans andra åker ut med huvudet före om deras åsikter inte stämmer med forumets inoficiella hållning till HiFi. Vad kan detta bero på?

Urtrist är det i alla fall då det är intressant och trevligt med nya personer på forumet som kan ha en annan syn på saker och ting än den stora massan har inkl Morello. Hifi är verkligen enkelspårigt för en del och oliktänkande ska bort till varje pris Leve den döda mångfalden....

Egentligen vill jag inte kommentera men jag tycker verkligen inte det du skriver stämmer. Vad är det egentligen Morello har skrivit? Jo han har inte sagt ett ord om att folk inte få gilla SET, jag tror han liksom de flesta tycker att folk ska ha det som de tycker om. Däremot vänder han sig emot att det skulle vara någon slags magi i SET-konstruktioner, nått som inte kan förklaras utan bara höras. Håller med Morello i det mesta han sagt i den här tråden.

Det handlar inte om rätt eller fel, utan det handlar om huruvida man har insikten om VARFÖR man gillar SET-steg. Gillar man en SET (eller vilken som helst kraftigt färgande apparat) så skall man såklart köpa sig en SET (eller vilken som helst enligt ovan) och vara nöjd. Razz

Däremot tycker jag inte att SET-aktörerna skall torgföra apparaterna genom att framställa dem som transmissionslänkar (enligt definiton tidigare i tråden) och/eller genom att smutskasta de typiskt sett helt överlägsna, kraftigt återkopplade transistor-transmissionslänkarna (enligt def. ovan).

Det är nog snarast det denna debatt handlar om.

Jag tycker knappast det kan bli tydligare än vad Morello själv skriver. Han säger ju uttryckligen att folk ska köpa det de gillar. Hur detta motverkar "mångfald" inser inte jag i alla fall

[Svante]

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

Jag återger här Morellos första inlägg itråden, det kändes inte speciellt inspirerande för mig att fortsätta skriva efter att som jag uppfattar det bli förklarad mer eller mindre idiot och chartalan!

Javisst är det konstigt att vissa tillåts skriva jävligt otrevliga personangrepp medans andra åker ut med huvudet före om deras åsikter inte stämmer med forumets inoficiella hållning till HiFi. Vad kan detta bero på?

Urtrist är det i alla fall då det är intressant och trevligt med nya personer på forumet som kan ha en annan syn på saker och ting än den stora massan har inkl Morello. Hifi är verkligen enkelspårigt för en del och oliktänkande ska bort till varje pris Leve den döda mångfalden....

Jag brukar sällan ansluta mig till den stora massan; endast döda fiskar flyter med strömmen(!).

Nä, även laxynglen gör det.

[Ragnwald]

Det handlar inte om rätt eller fel, utan det handlar om huruvida man har insikten om VARFÖR man gillar SET-steg. Gillar man en SET (eller vilken som helst kraftigt färgande apparat) så skall man såklart köpa sig en SET (eller vilken som helst enligt ovan) och vara nöjd. Razz

Jag tycker knappast det kan bli tydligare än vad Morello själv skriver. Han säger ju uttryckligen att folk ska köpa det de gillar.

Tycker det handlar om en idiotförklaring.

[Goldfinger]

Nä, även laxynglen gör det.

Nu släpper vi laxen och återgår till ämnet!

[Svante]

Inte första gången som liknande påståenden kommer, dvs så fort man protesterar på det ena eller andra sättet mot sådant som just skett så har man en gnällig attityd Är det bara jag som ser det sjuka i denna inställning. Är väl klart mer rakryggat att säga att du inte vill ha olika åsikter osv utan man ska tycka som massan i stort annars adjö. Alltför smalspårigt som jag ser det och då är mina upplevelser av rörstärkare mer eller mindre usla, men icke sågar jag personer bara för att de framhåller rör framför grus. (som en del kallar det) Men något som jag sågar direkt är personer som pissar på andras åsikter på det sättet som ovan gjorde.

Fast vissa saker kan man inte ha så mycket åsikter om. Vatten är kemiskt sammansatt av en syremolekyl och två vätemolekyler, och det blir mest knasigt att ha "åsikten" att vatten består av kol och natrium.

Deklarerar man den "åsikten" kommer man att få mothugg, med rätta.

På samma sätt är det uppenbart för den som har förstått en transmissionslänks uppgift att det inte blir bättre transmission om en länk har hög distorsion.

Däremot kan man inte ifrågasätta att någon gillar den höga distorsionen, och därför kan man inte ifrågasätta att en person skaffar sig en sådan förstärkare för att han gillar ljudet.

Men man behöver inse att man gillar ljudet för att något läggs till, inte för att den transparenta transmissionslänken tar bort något. Det kan man inte gärna ha någon annan "åsikt" om, det bara är så.

Jag kan förstå att det kan vara svårt att ta till sig, men en distande förstärkare är faktiskt som en effektpedal som lägger till något som man kan tänkas gilla. Men det är inte hifi.

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

[Svante]

Det handlar inte om rätt eller fel, utan det handlar om huruvida man har insikten om VARFÖR man gillar SET-steg. Gillar man en SET (eller vilken som helst kraftigt färgande apparat) så skall man såklart köpa sig en SET (eller vilken som helst enligt ovan) och vara nöjd. Razz

Jag tycker knappast det kan bli tydligare än vad Morello själv skriver. Han säger ju uttryckligen att folk ska köpa det de gillar.

Tycker det handlar om en idiotförklaring.

Nja, idiotförklaringen står du nog för själv.

Jag säger dagligen till elever att de behöver få insikter, inte för att förhäva mig själv utan för att det är det de behöver. Samtidigt får jag insikter av att undervisa elever.

Bara för att jag vet mer om vissa saker betyder det inte att alla andra är idioter. Man behärskar olika områden och får insikter av varandra. Ingen är idiot för det.

Den som vill förstå varför en del upplever typiska SET-förstärkare som bra behöver just den insikten som Morello beskriver. Förklaringen av upplevelsen innehåller ingen värdering, den är vad den är. Och om man använder tillgänglig kunskap och logiskt resonemang, precis som man brukar göra när man ska förklara något, så är den logiska slutsatsen att en del gillar disten.

Man kan förstås välja att förklara skillnaden med onda tomtar i trissestegen också, men den förklaringen bygger inte på logiska resonemang.

[PerStromgren]

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Det är lätt att säga, men svårt som f-n att ta till sig! Jag har samma inställning i sak som du, men förstår ändå dem som känner sig trampade på tårna. Du kan aldrig säga till en kompis att han är ful, och få honom att tycka att det är OK, även om så är fallet.

[dimitri]

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Det är lätt att säga, men svårt som f-n att ta till sig! Jag har samma inställning i sak som du, men förstår ändå dem som känner sig trampade på tårna. Du kan aldrig säga till en kompis att han är ful, och få honom att tycka att det är OK, även om så är fallet.

Läget är kanske annorlunda om kompisen (vännen) explicit frågar om ens ärliga åsikt

[Dartman]

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Det är lätt att säga, men svårt som f-n att ta till sig! Jag har samma inställning i sak som du, men förstår ändå dem som känner sig trampade på tårna. Du kan aldrig säga till en kompis att han är ful, och få honom att tycka att det är OK, även om så är fallet.

Just så, Per. Just så.




/Jonas

[Morello]

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Det är lätt att säga, men svårt som f-n att ta till sig! Jag har samma inställning i sak som du, men förstår ändå dem som känner sig trampade på tårna. Du kan aldrig säga till en kompis att han är ful, och få honom att tycka att det är OK, även om så är fallet.

Läget är kanske annorlunda om kompisen (vännen) explicit frågar om ens ärliga åsikt

Oj, så explicit ni uttrycker er idag.

[DQ-20]

Är väl klart mer rakryggat att säga att du inte vill ha olika åsikter osv utan man ska tycka som massan i stort annars adjö.

Menar du mig eller någon annan?

Alltför smalspårigt som jag ser det och då är mina upplevelser av rörstärkare mer eller mindre usla, men icke sågar jag personer bara för att de framhåller rör framför grus. (som en del kallar det) Men något som jag sågar direkt är personer som pissar på andras åsikter på det sättet som ovan gjorde.

Om jag tycker att det låter bättre med rörförstärkare så är det en subjektiv preferens och den kan ingen ta ifrån mig. Jag har själv en rörförstärkare som jag tycker mycket om. Men det är irrelevant. Det paradoxala är att när man börjar spekulera i orsakerna till varför man tycker att en förstärkare låter bättre så handlar det inte längre om subjektiva preferenser. Man kan därmed inte längre lösa motsatta ståndpunkter med argumentet att "alla har rätt till en åsikt".
Det finns på faktiskt en tendens att börja tjata om "du gillar färgningar" så fort man gillar något som inte har passerat LTS f/e-lyssningar utan anmärkning. Det är tråkigt, även om det ligger något i det på ett tekniskt plan. Intressantare är vad man gillar hos grunkan och hur den får musiken att låta bättre än andra apparater.

Att man får tycka himlen är vacker utan att bli ifrågasatt är självklart. Att man tycker att himlen är grön är inte lika lätt att acceptera med hänvisning till att "alla måste få ha sin åsikt".

[dimitri]

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Det är lätt att säga, men svårt som f-n att ta till sig! Jag har samma inställning i sak som du, men förstår ändå dem som känner sig trampade på tårna. Du kan aldrig säga till en kompis att han är ful, och få honom att tycka att det är OK, även om så är fallet.

Läget är kanske annorlunda om kompisen (vännen) explicit frågar om ens ärliga åsikt

Oj, så explicit ni uttrycker er idag.

ja, explicitast möjligt

[Ragnwald]

Nja, idiotförklaringen står du nog för själv.

Jag säger dagligen till elever att de behöver få insikter, inte för att förhäva mig själv utan för att det är det de behöver. Samtidigt får jag insikter av att undervisa elever.

Antar att du inte behöver avprogrammera dem först och driva ut de onda tomtarna. Du jobbar med oförstört grundvirke.

[DQ-20]

Men det är inte hifi.

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Jo, det gör det om man inte köper den av LTS härledda betydelsen av "hifi". För många är hifi ett betydligt vidare begrepp än så. Själv tycker jag att "återgivning" som begrepp är tillräcklig oanvänt för att ha en chans att få en tydlig denotation (huvudbetydelse) som överensstämmer med LTS (IÖ:s) syn på begreppet. Uttryck som "korrekt återgivning" och "god återgivning" kan dessutom formas så att det inte råder någon tvekan om vad det handlar om. Men att jiddra om att "det är inte hifi" leder inte till något fruktbart.

[Goldfinger]

Det där håller jag med om.
Hifi är för många att skapa bästa möjliga illusion av en antagen verklighet, det behöver inte nödvändigtvis betyda bästa möjliga återgivningsprestanda.

[Svante]

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Det är lätt att säga, men svårt som f-n att ta till sig! Jag har samma inställning i sak som du, men förstår ändå dem som känner sig trampade på tårna. Du kan aldrig säga till en kompis att han är ful, och få honom att tycka att det är OK, även om så är fallet.

Analogin haltar, eftersom fulhet är subjektivt. Men jag förstår, det kan vara svårt att säga att han har en finne på näsan också. Men till riktigt nära vänner kan man göra det, sådana som vet att man inte menar att håna en.

...och det var väl därför jag skrev ut det du citerade; att värderingen inte ligger i konstaterandet utan i de motiv som folk potentiellt tror att jag har. I en nära-vän-relation är det självklart, här måste jag skriva ut det.

[KarlXII]

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Det är lätt att säga, men svårt som f-n att ta till sig! Jag har samma inställning i sak som du, men förstår ändå dem som känner sig trampade på tårna. Du kan aldrig säga till en kompis att han är ful, och få honom att tycka att det är OK, även om så är fallet.

Läget är kanske annorlunda om kompisen (vännen) explicit frågar om ens ärliga åsikt

Kanske. Men prova gärna det om en kvinna frågar

[Svante]

Nja, idiotförklaringen står du nog för själv.

Jag säger dagligen till elever att de behöver få insikter, inte för att förhäva mig själv utan för att det är det de behöver. Samtidigt får jag insikter av att undervisa elever.

Antar att du inte behöver avprogrammera dem först och driva ut de onda tomtarna. Du jobbar med oförstört grundvirke.

Haha, du anar inte...

När det gäller studieteknik och syn på kunskap och förståelse behöver jag definitivt driva ut tomtar. Rena faktakunskaper och metoder brukar det räcka med att visa hur det är.

[KarlXII]

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Det är lätt att säga, men svårt som f-n att ta till sig! Jag har samma inställning i sak som du, men förstår ändå dem som känner sig trampade på tårna. Du kan aldrig säga till en kompis att han är ful, och få honom att tycka att det är OK, även om så är fallet.

Analogin haltar, eftersom fulhet är subjektivt. Men jag förstår, det kan vara svårt att säga att han har en finne på näsan också. Men till riktigt nära vänner kan man göra det, sådana som vet att man inte menar att håna en.

...och det var väl därför jag skrev ut det du citerade; att värderingen inte ligger i konstaterandet utan i de motiv som folk potentiellt tror att jag har. I en nära-vän-relation är det självklart, här måste jag skriva ut det.

Hur pass objektivt är begreppet "Hifi"?

[Svante]

Men det är inte hifi.

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Jo, det gör det om man inte köper den av LTS härledda betydelsen av "hifi". För många är hifi ett betydligt vidare begrepp än så. Själv tycker jag att "återgivning" som begrepp är tillräcklig oanvänt för att ha en chans att få en tydlig denotation (huvudbetydelse) som överensstämmer med LTS (IÖ:s) syn på begreppet. Uttryck som "korrekt återgivning" och "god återgivning" kan dessutom formas så att det inte råder någon tvekan om vad det handlar om. Men att jiddra om att "det är inte hifi" leder inte till något fruktbart.

Hehe, det är möjligt att jag är för färgad av "hifi"s etymologiska ursprungsbetydelse, high fidelity, dvs hög trohet (mot originalet). Kanske har det en annan betydelse idag, vilket jag isf tycker är synd.

Men då får väl jag acceptera det...

[Laila]

....
Inte första gången som liknande påståenden kommer, dvs så fort man protesterar på det ena eller andra sättet mot sådant som just skett så har man en gnällig attityd
....

Alltid lika trevsent med en både konsistent å konsekvent "attityd" . . .

[Dartman]

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Det är lätt att säga, men svårt som f-n att ta till sig! Jag har samma inställning i sak som du, men förstår ändå dem som känner sig trampade på tårna. Du kan aldrig säga till en kompis att han är ful, och få honom att tycka att det är OK, även om så är fallet.

Analogin haltar, eftersom fulhet är subjektivt. Men jag förstår, det kan vara svårt att säga att han har en finne på näsan också. Men till riktigt nära vänner kan man göra det, sådana som vet att man inte menar att håna en.

...och det var väl därför jag skrev ut det du citerade; att värderingen inte ligger i konstaterandet utan i de motiv som folk potentiellt tror att jag har. I en nära-vän-relation är det självklart, här måste jag skriva ut det.

Hur pass objektivt är begreppet "Hifi"?

Det där är en mycket bra fråga.


/Jonas

[Svante]

Det där håller jag med om.
Hifi är för många att skapa bästa möjliga illusion av en antagen verklighet, det behöver inte nödvändigtvis betyda bästa möjliga återgivningsprestanda.

För mig följer det ena av det andra, om bara begreppet "återgivningsprestanda" är vettigt definierat.

[Svante]

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Det är lätt att säga, men svårt som f-n att ta till sig! Jag har samma inställning i sak som du, men förstår ändå dem som känner sig trampade på tårna. Du kan aldrig säga till en kompis att han är ful, och få honom att tycka att det är OK, även om så är fallet.

Analogin haltar, eftersom fulhet är subjektivt. Men jag förstår, det kan vara svårt att säga att han har en finne på näsan också. Men till riktigt nära vänner kan man göra det, sådana som vet att man inte menar att håna en.

...och det var väl därför jag skrev ut det du citerade; att värderingen inte ligger i konstaterandet utan i de motiv som folk potentiellt tror att jag har. I en nära-vän-relation är det självklart, här måste jag skriva ut det.

Hur pass objektivt är begreppet "Hifi"?

Ja, jag tycker ju att det är väldigt entydigt. Det är synonymt med god återgivning, och jag trodde nog att det betydde det för de flesta. Nu reagerar flera mot det och då får jag väl konstatera att jag kanske har fel i det.

[KarlXII]

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Det är lätt att säga, men svårt som f-n att ta till sig! Jag har samma inställning i sak som du, men förstår ändå dem som känner sig trampade på tårna. Du kan aldrig säga till en kompis att han är ful, och få honom att tycka att det är OK, även om så är fallet.

Analogin haltar, eftersom fulhet är subjektivt. Men jag förstår, det kan vara svårt att säga att han har en finne på näsan också. Men till riktigt nära vänner kan man göra det, sådana som vet att man inte menar att håna en.

...och det var väl därför jag skrev ut det du citerade; att värderingen inte ligger i konstaterandet utan i de motiv som folk potentiellt tror att jag har. I en nära-vän-relation är det självklart, här måste jag skriva ut det.

Hur pass objektivt är begreppet "Hifi"?

Ja, jag tycker ju att det är väldigt entydigt. Det är synonymt med god återgivning, och jag trodde nog att det betydde det för de flesta. Nu reagerar flera mot det och då får jag väl konstatera att jag kanske har fel i det.

"God återgivning" är väl ungefär lika objektivt som "ful människa"?

[Svante]

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Det är lätt att säga, men svårt som f-n att ta till sig! Jag har samma inställning i sak som du, men förstår ändå dem som känner sig trampade på tårna. Du kan aldrig säga till en kompis att han är ful, och få honom att tycka att det är OK, även om så är fallet.

Analogin haltar, eftersom fulhet är subjektivt. Men jag förstår, det kan vara svårt att säga att han har en finne på näsan också. Men till riktigt nära vänner kan man göra det, sådana som vet att man inte menar att håna en.

...och det var väl därför jag skrev ut det du citerade; att värderingen inte ligger i konstaterandet utan i de motiv som folk potentiellt tror att jag har. I en nära-vän-relation är det självklart, här måste jag skriva ut det.

Hur pass objektivt är begreppet "Hifi"?

Ja, jag tycker ju att det är väldigt entydigt. Det är synonymt med god återgivning, och jag trodde nog att det betydde det för de flesta. Nu reagerar flera mot det och då får jag väl konstatera att jag kanske har fel i det.

"God återgivning" är väl ungefär lika objektivt som "ful människa"?

Nej...?

[Objektivisten]

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Det är lätt att säga, men svårt som f-n att ta till sig! Jag har samma inställning i sak som du, men förstår ändå dem som känner sig trampade på tårna. Du kan aldrig säga till en kompis att han är ful, och få honom att tycka att det är OK, även om så är fallet.

Analogin haltar, eftersom fulhet är subjektivt. Men jag förstår, det kan vara svårt att säga att han har en finne på näsan också. Men till riktigt nära vänner kan man göra det, sådana som vet att man inte menar att håna en.

...och det var väl därför jag skrev ut det du citerade; att värderingen inte ligger i konstaterandet utan i de motiv som folk potentiellt tror att jag har. I en nära-vän-relation är det självklart, här måste jag skriva ut det.

Hur pass objektivt är begreppet "Hifi"?

Ja, jag tycker ju att det är väldigt entydigt. Det är synonymt med god återgivning, och jag trodde nog att det betydde det för de flesta. Nu reagerar flera mot det och då får jag väl konstatera att jag kanske har fel i det.

"God återgivning" är väl ungefär lika objektivt som "ful människa"?

Nej...?

Men dom brukar hänga samman, åtminstone.

[Morello]

Och det ligger inget nedvärderande i att konstatera att så är fallet.

Det är lätt att säga, men svårt som f-n att ta till sig! Jag har samma inställning i sak som du, men förstår ändå dem som känner sig trampade på tårna. Du kan aldrig säga till en kompis att han är ful, och få honom att tycka att det är OK, även om så är fallet.

Analogin haltar, eftersom fulhet är subjektivt. Men jag förstår, det kan vara svårt att säga att han har en finne på näsan också. Men till riktigt nära vänner kan man göra det, sådana som vet att man inte menar att håna en.

...och det var väl därför jag skrev ut det du citerade; att värderingen inte ligger i konstaterandet utan i de motiv som folk potentiellt tror att jag har. I en nära-vän-relation är det självklart, här måste jag skriva ut det.

Hur pass objektivt är begreppet "Hifi"?

Ja, jag tycker ju att det är väldigt entydigt. Det är synonymt med god återgivning, och jag trodde nog att det betydde det för de flesta. Nu reagerar flera mot det och då får jag väl konstatera att jag kanske har fel i det.

"God återgivning" är väl ungefär lika objektivt som "ful människa"?

Naj, lika objektivt som svarthårig människa.

[sebatlh]

Hur pass objektivt är begreppet "Hifi"?

Enligt mig så är det väl bara hifitomtar* som tror att ordet hifi egentligen betyder något annat än high fidelity

Utan å larva mig så tror jag att vanligt folk har två svar. Det ena är vad de anser att det borde betyda = samma som Svante tycker, för att det är logiskt.
Det andra svaret är ett beskrivande svar av vad hifinördar leker med för prylar.
Jag tror delar av branchen skulle tjäna enormt mycket på att sluta lalla runt om hifi och istället erkänna att många prylar färgar medvetet.
Helt plötsligt är det då ok/logiskt att ha ett gäng kompletta anläggningar. De färgar ju olika och tjänar därmed olika syften. Jämför gärna med hur det kan se ut hemma hos en gitarrnörd

*En hifitomte är alltså en sån som exempelvis tror att cd är ett sämre medium än vinyl
(ok ok, vinyl har bättre (snyggare!) fodral)

[Svante]

"God återgivning" är väl ungefär lika objektivt som "ful människa"?

Nej...?

Men dom brukar hänga samman, åtminstone.

Nu tycker jag att du är lite fördomsfull mot oss.

[KarlXII]

Nej...?

Naj, lika objektivt som svarthårig människa.

Joho.

[dimitri]

"God återgivning" är väl ungefär lika objektivt som "ful människa"?

high fidelity översätts inte till god återgivning, snarare till hög trohet vilket Svante ju hävdade tidigare med rätta. hög trohet till vad då? Till fonogramet (givetvis)
Ang SET diskussionen: Det går inte att komma runt transmissionslänksresonemanget. Det går att älska SET-ljudet, det vet jag av egen erfarenhet, liksom att jag gillar skarpt min pp el34 stärkare, ändå är det så att benämning transmissionslänk måste reserveras för apparater som uppför sig som en tråd med gain. Kanske smärtsamt men sant. Är det sårande att få höra att det är distorssionen som SET entusiaster uppskattar? Sorry men så är det
Svante, inte har du fel

[Naqref]

"God återgivning" är väl ungefär lika objektivt som "ful människa"?

high fidelity översätts inte till god återgivning, snarare till hög trohet vilket Svante ju hävdade tidigare med rätta. hög trohet till vad då? Till fonogramet (givetvis)

Fast eftersom ingen (ingen i dess striktaste mening) vet vad som exakt finns på fonogramet så blir begreppet hög trohet irrelevant för i princip alla.
Och då återstår bara subjektiva bedömningar av vad som kommer närmast vår illusion av vad som finns på fonogramet. Och dit finns det många vägar att nå. Vissa är sämre än andra dock.

[dimitri]

"God återgivning" är väl ungefär lika objektivt som "ful människa"?

high fidelity översätts inte till god återgivning, snarare till hög trohet vilket Svante ju hävdade tidigare med rätta. hög trohet till vad då? Till fonogramet (givetvis)

Fast eftersom ingen (ingen i dess striktaste mening) vet vad som exakt finns på fonogramet så blir begreppet hög trohet irrelevant för i princip alla.
Och då återstår bara subjektiva bedömningar av vad som kommer närmast vår illusion av vad som finns på fonogramet. Och dit finns det många vägar att nå. Vissa är sämre än andra dock.

äsch, nu djävlas du bara Eller kanske inte, för jag känner inte något som teoretiskt kan förklaras i "dess striktaste mening". Och ändå kan vi konstruera otroliga prylar som grundar sig på kunskaper i deras näst striktaste mening

[Svante]

... hög trohet till vad då? Till fonogramet (givetvis)

Med risk för att riva i en gammal diskussion: Nej, troheten gäller en hel återgivningskedja, från mikrofon till högtalare. Givetvis måste anläggningen hemma konstrueras med antaganden om hur ledet före fonogrammet ser ut, men det gör inte att begreppet hifi gäller bara delen efter fonogrammet.

Hifianläggningen hemma är en del av en hifikedja. Den kan visserligen inte göra något bättre än att återge fonogrammet antagandes att det är inspelat på ett visst sätt, men det gör inte att troheten på ett systemövergripande plan behöver begränsas till trohet mot fonogrammet.

Jag var nyligen med på en inspelning med hifiambitioner, där det handlade om att få med precis det som hände i studion till fonogrammet.

[dimitri]

... hög trohet till vad då? Till fonogramet (givetvis)

Med risk för att riva i en gammal diskussion: Nej, troheten gäller en hel återgivningskedja, från mikrofon till högtalare. Givetvis måste anläggningen hemma konstrueras med antaganden om hur ledet före fonogrammet ser ut, men det gör inte att begreppet hifi gäller bara delen efter fonogrammet.

Hifianläggningen hemma är en del av en hifikedja. Den kan visserligen inte göra något bättre än att återge fonogrammet antagandes att det är inspelat på ett visst sätt, men det gör inte att troheten på ett systemövergripande plan behöver begränsas till trohet mot fonogrammet.

Jag var nyligen med på en inspelning med hifiambitioner, där det handlade om att få med precis det som hände i studion till fonogrammet.

med all respet Svante, här hugger du i sten.
Anta att man gjort ett uselt jobb i studion eller konsertsalen. Det inspelade håller låg teknisk kvalitet. Musiken däremot är av högsta konstnärlig kvalitet (antar vi). Hur ska vår high fidelity anläggning bete sig? ska den försöka rätta till den tekniska kvaliteten på fonogramet eller tala sanning?

[phon]

Först försöker man rätta till de tekniska bristerna så gott det går i något ljudredigeringsprogram, sedan bränner man en ny och bättre CD och sist spelar man upp den nya CD'n i sin HiFi-anläggning. Plättlätt.

Det är mycket svårare att få artisten att göra en helt ny mix som är bra.

[dimitri]

Först försöker man rätta till de tekniska bristerna så gott det går i något ljudredigeringsprogram, sedan bränner man en ny och bättre CD och sist spelar man upp den nya CD'n i sin HiFi-anläggning. Plättlätt.

Det är mycket svårare att få artisten att göra en helt ny mix som är bra.

Å, ja menade slutresultatet efter alla bästa möjliga ansträngningar att rädda fonogramet har vidtagits.

[phon]

Då får man spela och njuta av den som den låter, eller välja bort den om man inte får någon behållning av den. Jag väljer bort en hel del musik som jag kan gilla musikaliskt men inte står ut med ljudet på, och inte heller kan postmastra själv.

[Svante]

... hög trohet till vad då? Till fonogramet (givetvis)

Med risk för att riva i en gammal diskussion: Nej, troheten gäller en hel återgivningskedja, från mikrofon till högtalare. Givetvis måste anläggningen hemma konstrueras med antaganden om hur ledet före fonogrammet ser ut, men det gör inte att begreppet hifi gäller bara delen efter fonogrammet.

Hifianläggningen hemma är en del av en hifikedja. Den kan visserligen inte göra något bättre än att återge fonogrammet antagandes att det är inspelat på ett visst sätt, men det gör inte att troheten på ett systemövergripande plan behöver begränsas till trohet mot fonogrammet.

Jag var nyligen med på en inspelning med hifiambitioner, där det handlade om att få med precis det som hände i studion till fonogrammet.

med all respet Svante, här hugger du i sten.
Anta att man gjort ett uselt jobb i studion eller konsertsalen. Det inspelade håller låg teknisk kvalitet. Musiken däremot är av högsta konstnärlig kvalitet (antar vi). Hur ska vår high fidelity anläggning bete sig? ska den försöka rätta till den tekniska kvaliteten på fonogramet eller tala sanning?

Den KAN inte göra något annat än att spela upp det som finns på fonogrammet, antagandes att det är riktigt gjort.

Den delen av hifikedjan ska göra sitt, hifikedjan före fonogrammet ska göra sitt.

Om endera misslyckas blir det förstås pannkaka. I ditt exempel blir det inte hifiåtergivning, trots den fina stereon hemma.

Vad jag menar är att hifibegreppet inte är reserverat för länkarna efter fonogrammet. Det kan appliceras på dem, men inte bara på dem.

Och den övergripande målsättningen med hifi är att återge en akustisk ursprungshändelse. Det görs med en hel hifikedja. Sedan kan man utnyttja den standard det sätter för att spela upp icke-hifiproduktioner på ett reproducerbart sätt, tex vanliga studioproduktioner med närmikade multikanalinspelningar. Den kedjan blir dock inte en komplett hifikedja, även om halvan efter fonogrammet är av hifikvalitet.

[dimitri]

du må ha rätt här. Saken är bara den att när vi går till vår kvartershifihandlare så kan vi bara välja hifiutrustning som tar sig an just det färdiga fonogramet och som inte har en aning om hifi kedjan innan

[dimitri]

Då får man spela och njuta av den som den låter, eller välja bort den om man inte får någon behållning av den. Jag väljer bort en hel del musik som jag kan gilla musikaliskt men inte står ut med ljudet på, och inte heller kan postmastra själv.

exakt. På pricken

[Svante]

du må ha rätt här. Saken är bara den att när vi går till vår kvartershifihandlare så kan vi bara välja hifiutrustning som tar sig an just det färdiga fonogramet och som inte har en aning om hifi kedjan innan

Ja, och det är väl kanske en av anledningarna till att en del verkar tycka att hifi är apparater och inte ett begrepp.

...fast det är ändå förvånansvärt lätt och billigt idag att göra hyfsade hifiinspelningar. Man kan köpa ett ljudkort för 2000:- och ett par mikrofoner för några tusenlappar så kan man göra en rätt bra inspelning. Det svåraste (nåja) är nästan att hitta någon som kan spela något tillräckligt intressant tillräckligt bra.

[Harryup]

Jag tycker alla verkar bedömma ljudkvalitén ur en SET utifrån att det ger dist när den inte räcker till effektmässigt.
Hur låter en SET går dessutom inte att diskutera då olika SET'ar låter olika. Inte ens hur en typisk SET låter är intressant om man använder den på ett sätt som gör att den inte passar.
Hur låter en SET under första Watten jämfört med en trissehäck som spelar första Watten? Finns det kanske en relevans i First Watt ifrån Nelson Pass?
Jag använder SET på horn för övre mellan och diskant och jag frågade en känd inspelningsledare om han hörde färgning i diskanten. Vid det tillfället jag frågade svarade han att han inte kunde höra någon färgning utom vid ett enstaka tillfälle men att det kanske var en brist i inspelningen som avslöjades. Så hur låter då en typisk SET? Hur låter en typisk trissehäck?
Alla trissehäckar avslöjas ju som färgande i F/E utom någon enstaka så diskussionen borde väl föras med det antagandet att typiska förstärkare oavsett konstruktion färgar i vissa eller möjligen alla sammanhang.
Vad jag har kunnat läsa mellan raderna och nu finns möjlighet till rättning så färgade ju RS2000 vid första F/E-testerna. Var ju till och med onda ord om att inget fick publiceras. Så jag skulle snarare säga att typiska HiFI-komponenter färgar oavsett konstruktion. Frågor på det?

mvh/Harryup

[jonasp]

Man kan undra hur många varv denna visa kan återupprepa sig. Som en vinylskiva som hackar på exakt samma ställe. Varv efter varv...

[Conan]

Ja, och det är väl kanske en av anledningarna till att en del verkar tycka att hifi är apparater och inte ett begrepp.

OK, men hur skulle det då vara korrekt att definiera en spcifik del i kedjan som "distbox" utan att ta hänsyn till det ljudet som faktiskt når lyssnaren?

Jag klämmer på allmän begäran till med en bilanalogi :

En hårdnackad bilentusiast:
"-jasså du föredrar stötdämpare på bilen.. ho ho ho... dom djäfla distapparaterna. Med såna på bilen kan du ju aldrig slå några varvrekord på Monza!! ".

Ägare till bilen med stötdämpare:

"-Men jag kör ju 80% på vägar med farthinder & sånt och dessutom tycker jag det vart mycket skönare att köra bil när det inte skakar så förbannat."

Bilentusiast:

"-Vilken sablars galimattias! Det kan aldrig bli en high end-bil om du inte kan slå varvrekordet på en F1-bana fattaruväl! Pilutta dig, distlover".

Vad jag vill säga är bara att ordet "distbox" självfallet rimmar illa med att det ganske faktiskt ger ett mer njutbart ljud till lyssnaren. Om en trisse-stärkare med 0,000001% dist och 1000-tals Watt under huven ger ett sämre ljud än en 2 x 8 W SET, så är det väl trisse-häcken som är en "distbox" i den spcifika anläggningen, med den specifika lyssnaren, med de lyssningsvolymer som spelas och med de fonogram som avlyssnas!? :wink:

[shifts]

Inte första gången som liknande påståenden kommer, dvs så fort man protesterar på det ena eller andra sättet mot sådant som just skett så har man en gnällig attityd Är det bara jag som ser det sjuka i denna inställning. Är väl klart mer rakryggat att säga att du inte vill ha olika åsikter osv utan man ska tycka som massan i stort annars adjö. Alltför smalspårigt som jag ser det och då är mina upplevelser av rörstärkare mer eller mindre usla, men icke sågar jag personer bara för att de framhåller rör framför grus. (som en del kallar det) Men något som jag sågar direkt är personer som pissar på andras åsikter på det sättet som ovan gjorde.

Det är lättgenomskådad retorik och maktspråk för att föringa och förlöjliga motståndarna. Bara att returnera med samma metod tillbaka, men snyggt så att det ligger inom forumreglerna. Varför ska ena sidan i en debatt spela snyggt när inte den andra sidan gör det?

Det finns flera som har en annan syn på hifin än den stora massan här, som inte är gnällspikar eller slår pungslag. Det är något jag verkligen uppskattar, de skapar bra dynamik här.

[Nattlorden]

Om en trisse-stärkare med 0,000001% dist och 1000-tals Watt under huven ger ett sämre ljud än en 2 x 8 W SET, så är det väl trisse-häcken som är en "distbox" i den spcifika anläggningen, med den specifika lyssnaren, med de lyssningsvolymer som spelas och med de fonogram som avlyssnas!? :wink:

Om trissestärkaren har de goda egenskaperna, vilka fel har du inte tagit upp om den skulle bli så dålig i anläggningen som inte är möjliga att klassa som dist?

Fonogrammen och i princip även lyssnaren är irrelevant. En bra anläggning är inte anpassad till en lyssnare, den är generellt bra.

[Svante]

Ja, och det är väl kanske en av anledningarna till att en del verkar tycka att hifi är apparater och inte ett begrepp.

OK, men hur skulle det då vara korrekt att definiera en spcifik del i kedjan som "distbox" utan att ta hänsyn till det ljudet som faktiskt når lyssnaren?

Jag klämmer på allmän begäran till med en bilanalogi :

En hårdnackad bilentusiast:
"-jasså du föredrar stötdämpare på bilen.. ho ho ho... dom djäfla distapparaterna. Med såna på bilen kan du ju aldrig slå några varvrekord på Monza!! ".

Ägare till bilen med stötdämpare:

"-Men jag kör ju 80% på vägar med farthinder & sånt och dessutom tycker jag det vart mycket skönare att köra bil när det inte skakar så förbannat."

Bilentusiast:

"-Vilken sablars galimattias! Det kan aldrig bli en high end-bil om du inte kan slå varvrekordet på en F1-bana fattaruväl! Pilutta dig, distlover".

Problemet med din analogi är att du utelämnar ägarens svar på detta:

"-Jo det kan jag visst det, för mjuka stötdämpare gör att däcken följer vägen bättre och det får ner varvtiderna."

...när det egentligen borde vara:

"-Nej, jag är inte ute efter varvtider, jag vill åka skönt."

Vad jag vill säga är bara att ordet "distbox" självfallet rimmar illa med att det ganske faktiskt ger ett mer njutbart ljud till lyssnaren. Om en trisse-stärkare med 0,000001% dist och 1000-tals Watt under huven ger ett sämre ljud än en 2 x 8 W SET, så är det väl trisse-häcken som är en "distbox" i den spcifika anläggningen, med den specifika lyssnaren, med de lyssningsvolymer som spelas och med de fonogram som avlyssnas!? :wink:

Om trisseförstärkaren ger sämre ljud (=mer färgning) så kan man misstänka att mätmetoden är felaktigt vald. Om rörförstärkaren ger mer färgning och subjektivt bättre ljud, så bör man dra slutsatsen att man gillar färgningen, dvs att rörförstärkaren är en effektbox.

Det intressanta här är att man inte behöver lita till mätsiffror, det räcker att göra en F/E-lyssning. Typiska trissesteg brukar visserligen gå att detektera, men med stor möda. SET-förstärkare brukar vara lättare att detektera. Detta bevisar för mig att det blir mer påverkan på signalen med SET-steg, och gillar man detta så blir SET-steget en distbox som ger en önskvärd påverkan.

Det är däremot INTE en bättre återgivare, det är mindre hifi.

[Svante]

Man kan undra hur många varv denna visa kan återupprepa sig. Som en vinylskiva som hackar på exakt samma ställe. Varv efter varv...

Vi strävar efter bättre varvtider, vettö.

[Nattlorden]

Man kan undra hur många varv denna visa kan återupprepa sig. Som en vinylskiva som hackar på exakt samma ställe. Varv efter varv...

Vi strävar efter bättre varvtider, vettö.

...eller målflagg...

[Harryup]

Nej Svante, det är ett bevis för att f/e- testen i det utförandet inte ger objektiva svar bl.a. på grund av missanpassning. Det är också ett bevis för att du har fel prioriteringar då du väljer förstärkare eftersom du inte är intresserad av att optimera din test genom att spela musik på en kombination där faktiskt förstärkaren får driva högtalare och inte en hög komponenter. Faktiskt förlorade du några steg på trovärdighetsskalan i ljudåtergivningsdiskussioner om du framhärdar att testen är lämplig och adekvat.

Mvh/Harryup

[Nattlorden]

Nej Svante, det är ett bevis för att f/e- testen i det utförandet inte ger objektiva svar bl.a. på grund av missanpassning. Det är också ett bevis för att du har fel prioriteringar då du väljer förstärkare eftersom du inte är intresserad av att optimera din test genom att spela musik på en kombination där faktiskt förstärkaren får driva högtalare och inte en hög komponenter. Faktiskt förlorade du några steg på trovärdighetsskalan i ljudåtergivningsdiskussioner om du framhärdar att testen är lämplig och adekvat.

Förklara vad du syftar på med missanpassning.

F/E kan göras med en riktig högtalare istället för konstlast om man bara har någonstans att slänga inte den som in stör slutlyssningen, så det är inget teoretiskt problem, enbart ett praktiskt dilemma.

Du kan nog dra av lika många poäng på dig själv, plus några extra för att det var du som började med det tramset.

[Harryup]

Nej Svante, det är ett bevis för att f/e- testen i det utförandet inte ger objektiva svar bl.a. på grund av missanpassning. Det är också ett bevis för att du har fel prioriteringar då du väljer förstärkare eftersom du inte är intresserad av att optimera din test genom att spela musik på en kombination där faktiskt förstärkaren får driva högtalare och inte en hög komponenter. Faktiskt förlorade du några steg på trovärdighetsskalan i ljudåtergivningsdiskussioner om du framhärdar att testen är lämplig och adekvat.

Förklara vad du syftar på med missanpassning.

F/E kan göras med en riktig högtalare istället för konstlast om man bara har någonstans att slänga inte den som inte stör slutlyssningen, så det är inget teoretiskt problem, enbart ett praktiskt dilemma.

Du kan nog dra av lika många poäng på dig själv, plus några extra för att det var du som började med det tramset.

Det är helt ok att du inte förstår. Du får läsa på vad IÖ skrivit om SET och f/e. Du talar emot din mentor.
Däremot förlorade du inga poäng eftersom du inte hade några.

Mvh/Harryup

[Nattlorden]

Det är helt ok att du inte förstår. Du får läsa på vad IÖ skrivit om SET och f/e.

Jag frågade inte om SET. Jag frågade vad du syftar på för felanpassning gällande trissor. SET är oanvändbart fram tills man lyft effekten på dem c:a 200ggr.

Mentor? Trams, jag talar för mig själv och jag har om du söker på det förordat varianten med äkta högtalare istället för konstlast vid mer än ett tillfälle under åren - framför allt om man är ute efter att bedömma hur förstärkaren beter sig med de högtalare den i slutändan skall driva.

[sprudel]

Nej Svante, det är ett bevis för att f/e- testen i det utförandet inte ger objektiva svar bl.a. på grund av missanpassning. Det är också ett bevis för att du har fel prioriteringar då du väljer förstärkare eftersom du inte är intresserad av att optimera din test genom att spela musik på en kombination där faktiskt förstärkaren får driva högtalare och inte en hög komponenter. Faktiskt förlorade du några steg på trovärdighetsskalan i ljudåtergivningsdiskussioner om du framhärdar att testen är lämplig och adekvat.

Förklara vad du syftar på med missanpassning.

F/E kan göras med en riktig högtalare istället för konstlast om man bara har någonstans att slänga inte den som inte stör slutlyssningen, så det är inget teoretiskt problem, enbart ett praktiskt dilemma.

Du kan nog dra av lika många poäng på dig själv, plus några extra för att det var du som började med det tramset.

Det är helt ok att du inte förstår. Du får läsa på vad IÖ skrivit om SET och f/e. Du talar emot din mentor.
Däremot förlorade du inga poäng eftersom du inte hade några.

Mvh/Harryup

Det är ju det som är själva poängen!

[Harryup]

Jag frågade inte om SET.

Det borde du gjort eftersom det är det mitt svar till Svante gäller eftersom det är det han kommenterade. Dvs SET och f/e.

[PerStromgren]

Jag var nyligen med på en inspelning med hifiambitioner, där det handlade om att få med precis det som hände i studion till fonogrammet.

Mer, mer!

Kan du inte starta en tråd och berätta vad som hände och vad du hörde? Eller är det något hemligt undergroundband?

[Nattlorden]

Jag frågade inte om SET.

Det borde du gjort eftersom det är det mitt svar till Svante gäller eftersom det är det han kommenterade. Dvs SET och f/e.

Ok, jag antog att du svarade på den intressanta delen, nämligen: "Typiska trissesteg brukar visserligen gå att detektera, men med stor möda."

[berma]

He he, det här forumet är sig likt, till och med på sommaren.

Men ni har ju missuppfattat allt!

Grejen är ju den - att grabbarna som pysslar med små SET-rörförstärkar och stora horn-högtalare har mycket roligare än de som köper hembioförstärkare på stormarknader och lyssnar genom små pyttehögtalare. Trisseförstärkare blir bara roliga om de har löjligt hög effekt.

Chefsideologen har ju fattat det, vilket gör vissa arga och andra förvirrade.

Ljuv Musik kommer det ur alla hyfsade system ändå,
men det är det nog ingen som märker.

Med ytterligt vänlig hälsning !

/b

[Svante]

Nej Svante, det är ett bevis för att f/e- testen i det utförandet inte ger objektiva svar bl.a. på grund av missanpassning. Det är också ett bevis för att du har fel prioriteringar då du väljer förstärkare eftersom du inte är intresserad av att optimera din test genom att spela musik på en kombination där faktiskt förstärkaren får driva högtalare och inte en hög komponenter. Faktiskt förlorade du några steg på trovärdighetsskalan i ljudåtergivningsdiskussioner om du framhärdar att testen är lämplig och adekvat.

Mvh/Harryup

Du förutsätter att jag menar att LTS konstlast ska vara inkopplad? Nu tänkte jag framförallt på disten som en SET-förstärkare ger, så jag är öppen för en impedansutjämnad högtalare som last eller tom en resistiv last om du vill.

Och även om man driver SET-förstärkaren väldigt lite, så lite att disten inte blir så allvarlig, så kvarstår faktum att trisseförstärkaren inte blir lättare att detektera i F/E-lyssningen.

Den typiska trisseförstärkaren slår det typiska SET-steget på alla punkter, vid alla nivåer, vid alla laster* om man ser den som återgivare. Ser man den som distbox så är det däremot öppet för subjektiva värderingar.

*Undantaget där högtalaren avviker från den de facto-standard som finns och har dimensionerats för att drivas av en rörförstärkarutimpedans, då måste man förstås se till att även trisseförstärkaren har en sådan utimpedans.

[Svante]

Jag var nyligen med på en inspelning med hifiambitioner, där det handlade om att få med precis det som hände i studion till fonogrammet.

Mer, mer!

Kan du inte starta en tråd och berätta vad som hände och vad du hörde? Eller är det något hemligt undergroundband?

Hmm, jag vet faktiskt inte hur hemligt det är, men teknik- och musikstilsmässigt är det väldigt likt "American Poster". Jag satt bara med som åskådare för att lära mig.

[Svante]

Grejen är ju den - att grabbarna som pysslar med små SET-rörförstärkar och stora horn-högtalare har mycket roligare än de som köper hembioförstärkare på stormarknader och lyssnar genom små pyttehögtalare. Trisseförstärkare blir bara roliga om de har löjligt hög effekt.

Frånsett att det är svårt att jämföra olika människors upplevelse av rolighet så är det där precis rätt inställning om man vill hålla på med rör och horn.

Det är kul.

Om man vill syssla med trisseförstärkare och riktiga högtalare så har man ett val. Antingen gör man det för att det är kul, eller så gör man det för att det är bra. Eller båda.

(Skrivet med viss raljans, för den som inte fattade det.)

[lech]

:) He he, det här forumet är sig likt, till och med på sommaren.

Men ni har ju missuppfattat allt!

Grejen är ju den - att grabbarna som pysslar med små SET-rörförstärkar och stora horn-högtalare har mycket roligare än de som köper hembioförstärkare på stormarknader och lyssnar genom små pyttehögtalare. Trisseförstärkare blir bara roliga om de har löjligt hög effekt.

Chefsideologen har ju fattat det, vilket gör vissa arga och andra förvirrade.

Ljuv Musik kommer det ur alla hyfsade system ändå,
men det är det nog ingen som märker.

Med ytterligt vänlig hälsning !

/b

+1

// lech

[Conan]

Om trissestärkaren har de goda egenskaperna, vilka fel har du inte tagit upp om den skulle bli så dålig i anläggningen som inte är möjliga att klassa som dist?

Jo om högtalare och förstärkare är avsedda att arbeta tillsammans i symbos... som en helhet, så kan man svårligen studera delarna var för sig. Likaså kan det bli problem att definiera den tenikskt bästa förstärkaren om man vet med sig att avspelningsens ljudstyrka är avsevärt lägre än vid inspelningen.

Ta ett välkonstruerat loudness-filter t.ex: det är ju en "distbox" men där slutresultatet vid låga ljudstyrkor är en upplevd tonkurva som bättre motsvarar den du hade hört om du varit på plats vid inspelningen. Här ger "dist" bättre "hifi" faktiskt!

Fonogrammen och i princip även lyssnaren är irrelevant. En bra anläggning är inte anpassad till en lyssnare, den är generellt bra.

Det är lite som att säga att en bra bil alltid är en bra bil utan hänsyn till vem som ska köra den och hur den ska användas...

[Morello]

Finns det något endaste exempel på där en SET arbetar tillsammans emd en högtalare och diverse tillkortakommanden korskompenseras?

Jag har hittills inte sett ett endaste exempel och jag är tämligen säker på att inte få se det framöver heller.

[Nattlorden]

Jo om högtalare och förstärkare är avsedda att arbeta tillsammans i symbos... som en helhet, så kan man svårligen studera delarna var för sig.

Aktiva högtalare eller apparatur av olika fabrikat som är framtagna i par är högst ovanligt (ibland den utrustning faktisktianer sitter på). Vid sådana fall får man självklart göra annorledes. Men alla förstärkare och högtalare som säljs utan att berätta att de är gjorda för något speciellt måste kunna betraktas generellt.

Likaså kan det bli problem att definiera den tenikskt bästa förstärkaren om man vet med sig att avspelningsens ljudstyrka är avsevärt lägre än vid inspelningen.

Den tekniskt bästa förstärkaren skall inte vara beroende av uppspelningsvolymen, den skall klara svagt såväl som starkt.

Ta ett välkonstruerat loudness-filter t.ex: det är ju en "distbox" men där slutresultatet vid låga ljudstyrkor är en upplevd tonkurva som bättre motsvarar den du hade hört om du varit på plats vid inspelningen. Här ger "dist" bättre "hifi" faktiskt!

Och sådan har du på vilket sätt när du lyssnar på akustisk livemusik?

Det är lite som att säga att en bra bil alltid är en bra bil utan hänsyn till vem som ska köra den och hur den ska användas...

Självklart. Bilen blir inte dålig för att man sätter en dålig förare i den, eller för att den står still på ett museum. Bilen är densamma. Att det kan vara fel sorts bil för föraren gör inte bilen dålig, det säger bara att någon gjort ett okunnigt val - det är inte bilens fel.

[lech]

Finns det något endaste exempel på där en SET arbetar tillsammans emd en högtalare och diverse tillkortakommanden korskompenseras?

Jag har hittills inte sett ett endaste exempel och jag är tämligen säker på att inte få se det framöver heller.

Jo, dom finns bla där effekten kompenseras av verkningsgraden på högtalare.

I mitt fall 105dB på högtalarna.

//Lech

[petersteindl]

"God återgivning" är väl ungefär lika objektivt som "ful människa"?

high fidelity översätts inte till god återgivning, snarare till hög trohet vilket Svante ju hävdade tidigare med rätta. hög trohet till vad då? Till fonogramet (givetvis)
Ang SET diskussionen: Det går inte att komma runt transmissionslänksresonemanget. Det går att älska SET-ljudet, det vet jag av egen erfarenhet, liksom att jag gillar skarpt min pp el34 stärkare, ändå är det så att benämning transmissionslänk måste reserveras för apparater som uppför sig som en tråd med gain. Kanske smärtsamt men sant. Är det sårande att få höra att det är distorssionen som SET entusiaster uppskattar? Sorry men så är det
Svante, inte har du fel

Detta ger mig en slags deja vu känsla.
Då får vi se om karusellen snurrar lite till Kanske fortare den här gången.

Det där är inte så som du tror. Det är nämligen inte fonogrammet som är det intressanta. Fonogrammet låter nämligen överhuvudtaget inte.

Ett sätt att lyssna på det som är inspelat är att släpa in stereon med högtalarna i ett döddämpat ekofritt rum och spela upp det inspelade där inne. Hör man det som finns i fonogrammet då? I det döddämpade ekofria rummet finns inget tillägg från lyssningsrummet och som sådant är i så fall dess överföringsfunktion nära 1,0. Detta skulle i så fall betyda att rummet blev en transmissionslänk med överföringsfunktion nära 1,0. Hör man det som finns i fonogrammet då?

Om man istället tar exakt samma stereoutrustning och sätter upp allt i ett vanligt bostadsrum, så frångår man rummet som transmissionslänk med överföringsfunktion nära 1,0. Rummet kommer ovillkorligen att ändra förutsättningarna för det upplevda ljudet. Men frågan är, hör man det som finns i fonogrammet då?

När hör man egentligen det som finns i fonogrammet? För att kunna svara på den frågan måste man ägna lite tid åt att bena upp frågeställningen. Ett svar är att titta på vad som egentligen finns inspelat och memorerat i fonogrammet.

Begreppet High Fidelity innebär hög naturtrogenhet och det innefattar inspelning och avspelning som en reproduktionskedja som skall likna det ljud som upplevs före mikrofonerna. Det är alltså inspelningsteknikern som har den största makten i denna reproduktionskedja eftersom det är inspelningsteknikern som har facit då han lyssnar på ort och ställe i inspelningslokalen. Förutsättningen är att inspelningslokalen med dess egenskaper finns med i inspelningen.

Om man verkligen vill höra det som är kodat i fonogrammet så rekommenderar jag hörlurslyssning med speciallurar som är kalibrerad mot ens personliga hörsel till mindre än +/- 0,1 dB. Men inte ens då kommer koden på fonogrammet att höras.

Om man väljer att lyssna enbart genom ena luren i ena örat så kommer man ett steg närmare till att höra den kod som finns i den kanalen och därefter får man lyssna i den andra hörluren i sitt andra öra för att höra den kod som finns i just denna andra kanal. Det är detta som existerar som kod i respektive kanal. Då lyssnar man på fonogrammet. Något annat finns inte som kod i respektive kanal. Med lyssning på en kanal i taget så hör man fonogrammet, men det är en ganska värdelös sysselsättning.

Använder man båda öronen på en gång så extraheras differentiell information mellan öronen och denna differentiella information existerar inte som kod i fonogrammet. Denna skillnad kallas ”Interchannel difference”. Den kan specificeras som en kombination av ”Interchannel level differences” och ”Interchannel time differences”. Men denna difference är också helt värdelös i sig om det inte vore så att denna difference eller om man vill uttrycka sig på annat sätt, korrelation, uppfattas av hörselsystemet som information som hörseln i nervsystemet använder sig av för att bygga upp en slags ljudbild med.

Skulle den mänskliga hörseln fungera annorlunda än den gör så måste signalen i fonogrammet ändras för att anpassas till den mänskliga hörseln. Att hänvisa till fonogrammet utan att ta hänsyn till hur hörseln fungerar och hur nervimpulser distribueras i nervsystemet är som jag ser det ett fatalt misstag i strävan efter High Fidelity.

En hörlurslyssning med kalibrering kontra en högtalarlyssning med kalibrering ger trots finkalibrering med raka tonkurvor, fullständigt olika lyssningsresultat. I det ena fallet uppnås en intern ljudbild och i det andra fallet uppnås en extern ljudbild. En intern ljudbild definieras som en ljudbild som max sträcker sig med en radie på 10 cm d v s allt ljud upplevs ha sitt ursprung inuti huvudet.

Begreppet High Fidelity är ett begrepp som tillhör det upplevda och som sådant klassificeras det till begreppet fenomen. Det uppstår alltså någon form av upplevt fenomen då det finns en mängd nervimpulser i nervsystemet. Det är alltså ett fenomen som upplevs på grund av att nervimpulser går i specifika nerver och via specifika synapsövergångar där man också får ta hänsyn till exakt på molekylen när samma transmittorsubstans.

Begreppet High Fidelity har att göra med det man hör live kontra det reproducerade som man hör. Då det man hör live = det reproducerade man hör, så har total High Fidelity uppnåtts. Då är aktionspotentialerna i nerverna och transmittorsubstanserna i synapsövergångarna identiskt lika vid lyssning på det autentiska live framförandet vid inspelningstillfället kontra vid lyssning på det återgivna i stereon vid avspelningstillfället.

Går detta att åstadkomma vid lyssning i döddämpade ekofria rum? Vet man hur aktionspotentialerna distribueras i nervsystemet och vilka parametrar som avgör hur det distribueras så vet man också att det under inga omständigheter är möjligt så länge man använder det stereofoniska systemet och begränsar uppspelningen med två högtalare.

Så jag säger, lycka till med fonogrammet. Det räcker ingenstans för att uppnå High Fidelity. Det är helt enkelt för lite kod memorerat i fonogrammet som ju är att likna vid ett minne.

Först får man se till att överhörningen mellan öronen från respektive högtalare elimineras. Då har man fått bort den dubbla mängden av det man kallar för IACC Inter Aural Cross Correlation. Ett instrument live som är en ljudkälla ger en och endast en IACC, men om denna ljudkälla skall reproduceras med två ljudkällor d v s stereohögtalare så uppstår IACC från respektive högtalare och därför fås dubbla mängden IACC. Elimineras denna felaktighet eller minimeras så har man kommit en liten bit på väg mot High Fidelity, men det måste elimineras på rätt sätt. Vid hörlurslyssning elimineras denna effekt, men det räcker föga om det är full naturtrogenhet man vill uppnå d v s om det är en upplevelse av inspelningslokalens och instrumentens storlek man vill uppnå och inte upplevelsen av sitt eget huvuds storlek.

I livesammanhang så får man in alla reflexer till öronen från otal olika vinklar och ljudvågor från varje infallsvinkel mot öronen kommer att excitera aktionspotentialer i specifika nervbanor. Direktljudet kommer att excitera aktionspotentialer i specifika nervbanor beroende på direktljudets infallsvinkel mot huvudet. Detta sker lite högre upp i nervsystemet då signalerna från respektive öra skall konvergera till att bli en och endast en upplevd signal. I min kommande text så kommer jag gå igenom detta i detalj. Jag nöjer mig med denna förenkling för stunden. Reflexernas nervimpulser finns först i receptornervcellerna och därefter uppstår aktionspotentialer i det centrala nervsystemet och det är per respektive öra och aktionspotentialerna i nerverna når högre upp i hjärnan och konvergerar så att respektive efterföljande nerv motsvarar respektive infallsvinkel. Nu är det inte så enkelt att det är infallsvinkeln som registreras, utan det är ITD d v s Interaural Time Difference. Många infallsvinklar har samma ITD, men då är det ILD d v s Interaural Level Difference som hjälper hörseln att fokusera ljudobjekt, men inte nog med det, även frekvensgångsförändring i respektive öra ger input till nervsystemet och fokuserar ljudobjekten än mer. Nu är det så här att om dessa tre inputs inte stämmer helt överens med varandra så upplevs ljudobjekten som diffusare och det kan vara så att i vissa frekvensintervall kan överensstämmelsen vara hyfsat bra medans i andra intervall kan överensstämmelsen vara dålig. Detta är en del av problemen man har att tampas med vid stereofonisk reproduktion medels två högtalare.

En reflex som kommer från samma infallsvinkel som direktljudet exciterar aktionspotentialer i samma nerver som direktljudet. Det betyder att reflexen adderas till direktljudet. Inspelade reflexer från inspelningslokalen som t.ex. kommer från 55 grader till höger och inspelat direktljud som t.ex. kommer från 15 grader till höger kommer att återges från samma högtalare och därför få samma infallsvinkel nämligen högtalarnas. Men eftersom man i inspelningen har en och endast en kod per respektive kanal så finns det en gömd differenskod mellan kanalerna som hörseln extraherar och använder sig av då hörseln bygger upp fantomprojicerade ljudobjekt som oftast ligger mellan högtalarna. Men man kan även med fasdifferenser mellan kanalerna i signalen få den upplevda ljudbilden, som nervsystemet bygger upp, att expandera.

Frågeställningen för att uppnå total High Fidelity är, hur kan man försöka likna inspelningstillfället där de akustiska ljudvågorna har olika infallsvinkel mot huvud och hörsel om man befunnit sig på plats vid inspelningstillfället som ju inspelningsteknikern har fördel av?

Hög naturtrohet eller hög naturtrogenhet är vad begreppet High Fidelity i begynnelsen en gång i tiden hade. Fast det behövs benas upp lite. Det är hörseln som är involverad och då måste även det medvetna vara involverat. Det är alltså det man hör och är medveten om som man kan relatera till begreppet High Fidelity. Då ligger hörseln med i hela kedjan och även rummet d v s inspelningslokalen samt även rummet som uppspelning sker i. I lyssningsrummets fall får rummet betraktas som ett litet rum med akustiska smårumsegenskaper i jämförelse med en konsertlokal som betraktas som ett stort rum med helt andra akustiska egenskaper och lägger man ihop alla länkar i reproduktionskedjan så duger inte transmissionslänktänkandet med överföringsfunktion 1,0 för att nå ända fram.

Det är först då man släpper detta tänkande som möjligheten uppstår till att uppnå samma nervimpulser på loftet hemma i stugan som man skulle haft om man hade varit vid inspelningstillfället, men exakt samma nervimpulser uppnår man inte, men man kan komma tillräckligt nära. Om man lyssnar live på t.ex. en konsert med orkester, piano och solosång så kommer inte aktionspotentialerna att vara lika om man koncentrerar sig på att höra pianot i stället för solosången och inte heller att vara lika om man koncentrerar sig på att höra orkestern, men i alla dessa fall är exciteringen av trumhinnorna lika. Den mänskliga hörseln är allt annat än en linjär och tidsinvariant transmissionslänk.

Då gäller det att förstå hur nervimpulser uppkommer och aktionspotentialer distribueras i nervsystemet och hur hörseln fungerar, dels från akustiska ljudvågor från naturliga ljudkällor i verkligheten och dels hur fantomprojicerade ljudobjekt vid stereolyssning kodas fram i nervsystemet om det är High Fidelity man vill uppnå.

MvH
Peter

[Svante]

Jo om högtalare och förstärkare är avsedda att arbeta tillsammans i symbos... som en helhet, så kan man svårligen studera delarna var för sig. Likaså kan det bli problem att definiera den tenikskt bästa förstärkaren om man vet med sig att avspelningsens ljudstyrka är avsevärt lägre än vid inspelningen.

Du menar som en typisk trisseförstärkare är konstruerad för att spela i symbios med en typisk hifihögtalare?

Alltså i de allra flesta fall spelar förstärkare och högtalre i symbios. Det är bara i några undantagsfall, som tex typiska SET-förstärkare med hög utimpedans, som man måste göra en del krumbukter med högtalarens impedanskurva.

Och visst, då blir det svårare att F/E-lyssna förstärkaren eftersom det inte är givet att högtalaren ska ha en rak tonkurva in.

Betyder det att SET-förstärkaren är bra då? Nej, det betyder bara att man inte vet.

Vad man däremot vet är att distorsion påverkar ljudkvaliteten. Typiska trissesteg är relativt fria från dist, och då inte bara "mätdist", utan dist som hörs. Det vet man eftersom de är så svåra att detektera i F/E-lyssningar. Man vet också att förstärkare som distar som SET-förstärkare men är lastokänsliga detekteras relativt lätt i F/E-lyssningar. Extrapolationen blir inte direkt svår att göra.

Ta ett välkonstruerat loudness-filter t.ex: det är ju en "distbox" men där slutresultatet vid låga ljudstyrkor är en upplevd tonkurva som bättre motsvarar den du hade hört om du varit på plats vid inspelningen. Här ger "dist" bättre "hifi" faktiskt!

Ja, medhåll, förutom att jag ogärna kallar tonkurveingrepp för dist. Motsvarande fenomen för olinjäriteter har jag dock inte hört talas om. Eller, jo kanske förresten, en distad svag signal låter "starkare" än en ren svag signal. Så när man spelar svagt så ska man dista signalen då? Hmm, jag tror inte att jag vill det.

[dimitri]

Peter, tack för ditt ambitiösa inlägg. Jag sitter på jobbet och kan inte ägna just nu ditt inlägg den uppmärksamhet det förtjänar.

En tanke dyker upp igen dock. Jag, en vanlig konsument, har att tillgå ett fonogram som vill spela av. De val jag har är att köpa ett par apparater, högtalare och en bunt kablar. Thats it

Det är nu jag måste (måste och måste) bestämma mig för vilka burkar det blir. Låt säga att jag vill ha så oanfrätt återgivning som det praktiskt är möjligt, för mig alltså med låt säga 20 kkr på fickan. Så går jag o. köper en transistorapparat, avspelare har jag troligen redan i form av en hyfsad DVD, kablar för några hundra och resten på högtalare.

Vad jag vill säga är att fonogramet är referensen. för mig. och för de allra flesta irl musikälskare

[Stereotypen]

Fantastiskt bra inlägg Peter!

[Ragnwald]

Peter, tack för ditt ambitiösa inlägg.

+1
Mycket intressant.

Kan man inte tänka sig att Studio Blue, Claes och Peter, kan plocka fram en äkta referens-CD. Inspelade spår dedikerade, optimerade för olika återgivningsomständigheter.
Kanske något att bifoga Claes kommande bok.

[DQ-20]

Finns det något endaste exempel på där en SET arbetar tillsammans emd en högtalare och diverse tillkortakommanden korskompenseras?

Jag har hittills inte sett ett endaste exempel och jag är tämligen säker på att inte få se det framöver heller.

Nej, och det är väl inte det som är poängen heller. Jag ser möjligtvis att man kanske intuitivt försöker matcha så att inte låter direkt illa, men jag kan omöjligen göra annat än dra slutsatsen att det är själva förändringen man vill åt, även om IÖ skissar på scenarion där t.ex. en högre drivimpedans kan ge distortionsreduktion hos dynamiska högtalare. I de fall man upplever denna förändring som godartad är min egen hypotes att det antingen handlar om det som IÖ kallar "domesticering" av ljudet. Alternativt kan det handla om tonkurveförändringar som gör att man upplever musiken på ett nytt sätt eftersom olika delar av spektrum förskjuts mot varandra. Den senare effekten borde rimligtvis var något övergående men just "domesticering" tillsammans med "suggestionseffekter" borde kunna ha långvarig positiva effekter.

/DQ-20

[Morello]

Finns det något endaste exempel på där en SET arbetar tillsammans emd en högtalare och diverse tillkortakommanden korskompenseras?

Jag har hittills inte sett ett endaste exempel och jag är tämligen säker på att inte få se det framöver heller.

Jo, dom finns bla där effekten kompenseras av verkningsgraden på högtalare.

I mitt fall 105dB på högtalarna.

//Lech

Vad är känsligheten vid 25 Hz tex.?

Men det var inte det jag syftade på, utan jag syftade på exempel där olinjäriteter i SET-steget kompenseras av i högtalaren.

[ErikAndersson]

Finns det något endaste exempel på där en SET arbetar tillsammans emd en högtalare och diverse tillkortakommanden korskompenseras?

Jag har hittills inte sett ett endaste exempel och jag är tämligen säker på att inte få se det framöver heller.

Så beklagligt, jag anser du har missat något i den "ljudkarriär" Men det går att råda bot på. Vi kommer inom en mycket snar framtid att ha vår demolokal öppen ett par eftermiddagar i veckan. Du är mer än välkommen in närhelst du önskar. Jag tror även att ett lugnt och klargörande samtal mellan oss kan vara på sin plats.Tider när vi kommer att ha öppet kommer att medelas bla på vår hemsida.

[petersteindl]

Peter, tack för ditt ambitiösa inlägg. Jag sitter på jobbet och kan inte ägna just nu ditt inlägg den uppmärksamhet det förtjänar.

En tanke dyker upp igen dock. Jag, en vanlig konsument, har att tillgå ett fonogram som vill spela av. De val jag har är att köpa ett par apparater, högtalare och en bunt kablar. Thats it

Det är nu jag måste (måste och måste) bestämma mig för vilka burkar det blir. Låt säga att jag vill ha så oanfrätt återgivning som det praktiskt är möjligt, för mig alltså med låt säga 20 kkr på fickan. Så går jag o. köper en transistorapparat, avspelare har jag troligen redan i form av en hyfsad DVD, kablar för några hundra och resten på högtalare.

Vad jag vill säga är att fonogramet är referensen. för mig. och för de allra flesta irl musikälskare

På sätt och vis kan jag förstå den frustration som kan uppkomma då man skall välja stereopryttlar. Jag skulle dock vilja bena upp i eländet så att det blir mer förståeligt.

Redan här vill jag helt och hållet sära på, å ena sidan förstärkare och kablar och å andra sidan högtalare.

Förstärkarna och kablarna kan man på hyfsat enkelt sätt få fram hur mycket som skiljer mellan output och input. Vill man att skillnaden skall vara noll så kan man sätta upp en utvärderingsprocedur för att utröna differensen.

Med högtalare i rum är det inte så och då måsta man angripa problematiken på annat sätt. Inspelningsteknikern har det därvidlag enklare som bara behöver gå in i inspelningslokalen och placera sig på lämpligt ställe, men hur skall konsumenten bära sig åt? Hur vet konsumenten vad som finns på fonogramet? Konsumenten kan försöka hitta lämpliga fonogram som i alla fall bör påminna om någon situation som konsumenten kan tänkas ha tillgång till. Jo, konsumenten får gå på konsert och lyssna hur saker låter in natura. Därefter kan man välja lämpligt fonogram vid utvärdering av högtalare där upplevelsen liknar liveupplevelsen och om konsumenten dessförinnan valt tillräckligt transparenta förstärkare och kablar så fås en större del av liveupplevelsen. Allt är under förutsättning att det är detta man vill uppnå.

Vad gäller skivspelare eller utrustning för uppspelning av fonogram så blir det en gråzon mellan å ena sidan förstärkare och kablar och å andra sidan högtalare och lyssningsrum.

Högtalare och lyssningsrummet är luriga och problematiken svårförstådd eftersom universums mest komplexa del ingår i systemet, nämligen den mänskliga hjärnan. Förståelse av högtalare - rum - hörsel är essentiellt för att nå i hamn. Det är en lång, lång, resa att göra innan förståelsen infinner sig, men då öppnas en helt ny värld inom framkomligheten till fulländad ljudåtergivning.

En stor frågeställning är, hur vet man vad som finns på fonogrammet??

Jag har den lyckan att känna Bertil Alving väldigt väl ända sedan 60-talets slut. Då har vi gemensamt kunnat utvärdera produkter med hans inspelningar och Bertils inspelningar tillhör som jag ser det, det yppersta som finns att tillgå och dessutom kan jag själv gå på konserter i samma lokaler som Bertil spelar in i. Jag har rätt så bra referens.

MvH
Peter

[Morello]

Finns det något endaste exempel på där en SET arbetar tillsammans emd en högtalare och diverse tillkortakommanden korskompenseras?

Jag har hittills inte sett ett endaste exempel och jag är tämligen säker på att inte få se det framöver heller.

Så beklagligt, jag anser du har missat något i den "ljudkarriär" .

Inget att beklaga - jag tror inte någon annan har sett en sådan kombo heller, dvs jag har inte missat något alls.

[Goldfinger]

Huruvida en SET förstärkare arbetar är för mig okänt men bortsett från detta är även jag intresserad av hur olinjär dist i en förstärkare kan motkompenseras i en högtalare?

Jag ser inte hur det skulle gå men jag kanske kan lära mig nått nytt.

[Svante]

En tanke dyker upp igen dock. Jag, en vanlig konsument, har att tillgå ett fonogram som vill spela av. De val jag har är att köpa ett par apparater, högtalare och en bunt kablar. Thats it

Det är nu jag måste (måste och måste) bestämma mig för vilka burkar det blir. Låt säga att jag vill ha så oanfrätt återgivning som det praktiskt är möjligt, för mig alltså med låt säga 20 kkr på fickan. Så går jag o. köper en transistorapparat, avspelare har jag troligen redan i form av en hyfsad DVD, kablar för några hundra och resten på högtalare.

Vad jag vill säga är att fonogramet är referensen. för mig. och för de allra flesta irl musikälskare

Jag förstår hur du menar. Men det finns ett fel i resonemanget. Det som ligger på fonogrammet låter inte. Det måste avkodas till ett ljud. Hur avkodningen ska gå till måste vara överenskommet på något sätt. Du underförstår (tror jag, och kanske utan att inse det?) att detta är som den andra halvan i en transparent kedja (mik-högt).

Om du inte underförstår det så sitter du bara där med en hög ettor och nollor. Och underförstår du något annat så landar man i "låta-bra"- träsket, ett standardlöst land där man behöver olika anläggningar för olika fonogram.

Så visst ska du köpa något som återger fonogrammet, men det du köper bör göra det som andra halvan av en transparent kedja. Första halvan behöver du inte köpa, men din del av kedjan bör avkoda ettorna och nollorna som den där andra halvan. Även om fonogrammen inte är producerade så, eftersom de är producerade med en sådan som tänkt uppspelare (i bästa fall).

Vill du kalla det för att fonogrammet är referensen så, fine.

[Svante]

Huruvida en SET förstärkare arbetar är för mig okänt men bortsett från detta är även jag intresserad av hur olinjär dist i en förstärkare kan motkompenseras i en högtalare?

Jag ser inte hur det skulle gå men jag kanske kan lära mig nått nytt.

Ren framkoppling är osannolikt att det skulle fungera, men det finns ett fall där högre dist ut från förstärkaren faktiskt ger mindre dist ur högtalaren.

Om man tänker sig ett bredbandselement, bara för att det ska bli enkelt, som har en talspoleinduktans som är olinjär. Denna induktans sitter i serie med elementet, effektivt. Den gör att strömmen som går genom elementet får distorsion, och strömmen är det som driver konen via kraftfaktorn (som ju mäts i newton per ampere).

Om man i ställer matar elementet med konstant-strömdrivning kommer det att bli distorsionsprodukter i spänningen över talspoleinduktansen, men strömmen kommer att sakna dessa. Därmed blir det inga distorsionsprodukter i kraften som verkar på konen; högtalaren levererar mindre dist.

Spänningen över elementet kommer däremot att innehålla distorsioneprodukter, och mäter man disten ur förstärkaren så är den alltså högre än det som kommer ur högtalaren. Förstärkaren har via hög utimpedans alltså lyckats automatgenerera dist som hamnar i motfas med det som genereras i högtalaren vid konstant-spänningsdrivning.

Nu är detta bara en av många effekter som ger dist i ett element, vid vissa frekvenser dominerar andra effketer och de kräver låg eller tom negativ utimpedans för att minimera disten.

Negativ utimpedans användes i bla ACE-principen från Audio Pro. Eftersom det varierar med frekvensen vilken utimpedans som är optimal, kan man inte utan vidare säga att det är bra med en positiv (eller negativ) utimpedans, men det finns iaf en påverkan.

Och det gör att det inte solklart går att säga att det är dåligt med dist ur en förstärkare när man mäter på den med en verklig högtalare inkopplad.

Ovanstående ska dock inte överdrivas, mekanismen finns, men det kräver ganska mycket fippel om man ska kunna dra nytta av den. Att bara prova lite olika förstärkar-högtalarkombinationer har inte så hemskt stora förutsättningar att ge några positiva effekter, sett över hela frekvensområdet.

[sprudel]

Bra inlägg Peter S.

Har samma uppfattning som du av begreppet High Fidelity.
Eftersom vi inte kan simulera de bioelektriska impulser som förmedlas via hörselnerverna(läs Matrix) får vi nöja oss med att försöka återge de fysiska förutsättningarna så gott vi kan. Konsthuvudtekniken är ju en god ansats men det borde väl duga lika gott med riktade mikrofoner?
Bekymret landar ju i konceptet med enbart två högtalare som är ett feltänk från början och antagligen har sitt ursprung i en felaktig analogi med hur synen fungerar. Hörseln jobbar ju på ett helt annat sätt där alla fysiska intryck når trumhinnan via hörselgången men samma objekt har ändrat frekvens och tid beroende på hur ljudvågorna rört sig från ursprunget till örat.
Det är en väldig kompromiss att återge detta via två högtalare som spelar upp varje mikrofons inspelning. Båda öronen hör ju vänster högtalares information, liksom de hör högers. Stereofelet!
Nu är dock hjärnansförmåga att kompensera och selektera information för att göra vår fysiska omvärld begriplig enastående, men ju mindre vi behöver kompensera desto bättre High Fidelity.

Tll analogin med synen och hjärnans selektion/kompensation kan man lägga 3D-bilder som var populära för några år sedan. Här är det verkligen skillnad på den fysiska verkligheten och vad vi upplever.

http://www.google.se/search?q=3d+bilder&hl=sv&client=safari&tbo=u&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=IOjzT7y3BumG4gTti4HtBg&sqi=2&ved=0CGAQsAQ&biw=1024&bih=672#biv=i|0;d|GI65FguSzupl4M:

[Nattlorden]

Det är en väldig kompromiss att återge detta via två högtalare som spelar upp varje mikrofons inspelning. Båda öronen hör ju vänster högtalares information, liksom de hör högers. Stereofelet!

Har gjorts några olika ansatser till att kompensera detta, bl.a. Carver och Polk. Frågan där är ju hur pass mycket dessa kompensationer förstör sena reflexer, eller dessa ändå är så utsmetade att det inte spelar någon roll.

(Carver-varianten har jag ett ex av själv)

[sprudel]

Tillägg till 3D analogin.
"Blindtestar" man denna manipulerade bild ser man ingenting. Alltihop är enbart en suggestion. Du ser det du vill se, men om man tar bort den förväntanseffekten så blir det inget kvar. För den som vill se finns det Faktiskt något att se.
Man kan träna sig till att se 3D-bilderväldigt snabbt och den förmågan skulle man ju då kunna blindtesta i sin tur.

[Svante]

Tll analogin med synen och hjärnans selektion/kompensation kan man lägga 3D-bilder som var populära för några år sedan. Här är det verkligen skillnad på den fysiska verkligheten och vad vi upplever.

http://www.google.se/search?q=3d+bilder&hl=sv&client=safari&tbo=u&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=IOjzT7y3BumG4gTti4HtBg&sqi=2&ved=0CGAQsAQ&biw=1024&bih=672#biv=i|0;d|GI65FguSzupl4M:

Haha, såna där skrev jag program som gjorde. Fast det räcker faktiskt med en skrivmaskin:

Kod: Markera allt

m kan se det? vem kan se det? vem kan se det? vem kan se det? vem kan se det? vem kan se det? vem kan se det? vem kan se de 
fri vem hur att fri vem hur att fri vem hur att fri vem hur att fri vem hur att fri vem hur att fri vem hur att fri vem hur
nte ni på över inte ni på över inte ni på över inte ni på över inte ni på över inte ni på över inte ni på över inte ni på ö
sa drakarna påvisa drakarna påvisa drakarna påvisa drakarna påvisa drakarna påvisa drakarna påvisa drakarna påvisa drakarna
ille ni med en kille ni med en kille ni med en kille ni med en kille ni med en kille ni med en kille ni med en kille ni med
a visst sik lotta visst sik lott visst asik lott visst asik lott visst asik lott visst asik lott visst asik lott visst asik   
åtta är apa på måtta är apa på mått är gapa på mått är gapa på mått är gapa på mått är gapa på mått är gapa på mått är gapa
in 3D-bilder på in 3D-bilder på i 3D-bilder spå i 3D-bilder spå i 3D-bilder spå i 3D-bilder spå i 3D-bilder spå i 3D-bilder
öra kul parade göra kul parade gör kul sparade gör kul sparade gör kul sparade gör kul sparade gör kul sparade gör kul spar
a fast gräs gifta fast gräs gifta fast gräs gift fast ogräs gift fast ogräs gift fast ogräs gift fast ogräs gift fast ogräs
ora man lik på kora man lik på kora man lik på kor man olik på kor man olik på kor man olik på kor man olik på kor man olik
åk ser må pryl påk ser må pryl påk ser må pryl på ser små pryl på ser små pryl på ser små pryl på ser små pryl på ser små p
mena lite ila i mena lite ila i mena lite ila i men lite kila i men lite kila i men lite kila i men lite kila i men lite ki
ena dum lassa klena dum lassa klena dum lassa klen dum klassa klen dum klassa klen dum klassa klen dum klassa klen dum klas 
örat ut lås ena örat ut lås ena örat ut lås ena öra ut slås ena öra ut slås ena öra ut slås ena öra ut slås ena öra ut slås
minuter han hur minuter han hur minuter han hur minuter han hur minuter han hur minuter han hur minuter han hur minuter han 
ni inte galen i ni inte galen i ni inte galen i ni inte galen i ni inte galen i ni inte galen i ni inte galen i ni inte gal
på kebnekaise a på kebnekaise a på kebnekaise a på kebnekaise a på kebnekaise a på kebnekaise a på kebnekaise a på kebnekai
ll nu ska vem vill nu ska vem vill nu ska vem vill nu ska vem vill nu ska vem vill nu ska vem vill nu ska vem vill nu ska v

[ErikAndersson]

Finns det något endaste exempel på där en SET arbetar tillsammans emd en högtalare och diverse tillkortakommanden korskompenseras?

Jag har hittills inte sett ett endaste exempel och jag är tämligen säker på att inte få se det framöver heller.

Så beklagligt, jag anser du har missat något i den "ljudkarriär" .

Inget att beklaga - jag tror inte någon annan har sett en sådan kombo heller, dvs jag har inte missat något alls.

Ska jag fatta det som så att du inte vill komma? Det är synd tycker jag, för mig är det alltid intressant att träffa kollegor. Det brukar oxå finnas saker att lära av varandra.

[sprudel]

Tll analogin med synen och hjärnans selektion/kompensation kan man lägga 3D-bilder som var populära för några år sedan. Här är det verkligen skillnad på den fysiska verkligheten och vad vi upplever.

http://www.google.se/search?q=3d+bilder&hl=sv&client=safari&tbo=u&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=IOjzT7y3BumG4gTti4HtBg&sqi=2&ved=0CGAQsAQ&biw=1024&bih=672#biv=i|0;d|GI65FguSzupl4M:

Haha, såna där skrev jag program som gjorde. Fast det räcker faktiskt med en skrivmaskin:

Kod: Markera allt

m kan se det? vem kan se det? vem kan se det? vem kan se det? vem kan se det? vem kan se det? vem kan se det? vem kan se de 
fri vem hur att fri vem hur att fri vem hur att fri vem hur att fri vem hur att fri vem hur att fri vem hur att fri vem hur
nte ni på över inte ni på över inte ni på över inte ni på över inte ni på över inte ni på över inte ni på över inte ni på ö
sa drakarna påvisa drakarna påvisa drakarna påvisa drakarna påvisa drakarna påvisa drakarna påvisa drakarna påvisa drakarna
ille ni med en kille ni med en kille ni med en kille ni med en kille ni med en kille ni med en kille ni med en kille ni med
a visst sik lotta visst sik lott visst asik lott visst asik lott visst asik lott visst asik lott visst asik lott visst asik   
åtta är apa på måtta är apa på mått är gapa på mått är gapa på mått är gapa på mått är gapa på mått är gapa på mått är gapa
in 3D-bilder på in 3D-bilder på i 3D-bilder spå i 3D-bilder spå i 3D-bilder spå i 3D-bilder spå i 3D-bilder spå i 3D-bilder
öra kul parade göra kul parade gör kul sparade gör kul sparade gör kul sparade gör kul sparade gör kul sparade gör kul spar
a fast gräs gifta fast gräs gifta fast gräs gift fast ogräs gift fast ogräs gift fast ogräs gift fast ogräs gift fast ogräs
ora man lik på kora man lik på kora man lik på kor man olik på kor man olik på kor man olik på kor man olik på kor man olik
åk ser må pryl påk ser må pryl påk ser må pryl på ser små pryl på ser små pryl på ser små pryl på ser små pryl på ser små p
mena lite ila i mena lite ila i mena lite ila i men lite kila i men lite kila i men lite kila i men lite kila i men lite ki
ena dum lassa klena dum lassa klena dum lassa klen dum klassa klen dum klassa klen dum klassa klen dum klassa klen dum klas 
örat ut lås ena örat ut lås ena örat ut lås ena öra ut slås ena öra ut slås ena öra ut slås ena öra ut slås ena öra ut slås
minuter han hur minuter han hur minuter han hur minuter han hur minuter han hur minuter han hur minuter han hur minuter han 
ni inte galen i ni inte galen i ni inte galen i ni inte galen i ni inte galen i ni inte galen i ni inte galen i ni inte gal
på kebnekaise a på kebnekaise a på kebnekaise a på kebnekaise a på kebnekaise a på kebnekaise a på kebnekaise a på kebnekai
ll nu ska vem vill nu ska vem vill nu ska vem vill nu ska vem vill nu ska vem vill nu ska vem vill nu ska vem vill nu ska v

Hehe!

Jag har bra förväntanseffekter:

Visst är 3D-bilder kul, fast man ser lite kul ut.

Nu förväntar jag mig att du plitar på en algoritm för att hantera stereofelet! Jag lovar att suggerera vilt!

[Rydberg]

Finns det något endaste exempel på där en SET arbetar tillsammans emd en högtalare och diverse tillkortakommanden korskompenseras?

Jag har hittills inte sett ett endaste exempel och jag är tämligen säker på att inte få se det framöver heller.

Så beklagligt, jag anser du har missat något i den "ljudkarriär" .

Inget att beklaga - jag tror inte någon annan har sett en sådan kombo heller, dvs jag har inte missat något alls.

Ska jag fatta det som så att du inte vill komma? Det är synd tycker jag, för mig är det alltid intressant att träffa kollegor. Det brukar oxå finnas saker att lära av varandra.

Om man nu vill lära sig och inte tro på rent struntprat som någon fabulerat in nån artikel, jag tror det är där skon klämmer "in the first place" så att säga.

[Svante]

Visst är 3D-bilder kul, fast man ser lite kul ut.

Nästan rätt .

[IngOehman]

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

Jag återger här Morellos första inlägg itråden, det kändes inte speciellt inspirerande för mig att fortsätta skriva efter att som jag uppfattar det bli förklarad mer eller mindre idiot och chartalan!

Javisst är det konstigt att vissa tillåts skriva jävligt otrevliga personangrepp medans andra åker ut med huvudet före om deras åsikter inte stämmer med forumets inoficiella hållning till HiFi. Vad kan detta bero på?

Håll ditt privata kortståg på annat håll, Ino gör inte förstärkare så det hör inte hemma här. ( Vad det gäller rörstärkare så verkar du inte ha koll på Ingvars uppfattning i den frågan om du kopplar ihop gnället i denna tråden med Ino... )

Du kanske skall tänka efter lite innan du gör inlägg?

Det gjorde han nog, och därför skrev han även ett klart insatt inlägg!

Han har ju helt rätt.


Jag delar inte Morellos och Nattlordens (i mina ögon) lite dogmatiska in-
ställning i förstärkarfrågan. Men därmed inte sagt att jag tycker att de
skall vara förhindrade att ha sin inställning, jag bara inte delar den.

- - -

Min grundinställning är först och främst att allt som något tycker om, är
bra!

Tycker alltså inte det finns skäl att moralisera om välljudsfrågor. De int-
ressanta frågorna är, som jag ser det, vilka mål man har (olika för olika
människor) och hur man skall nå dem.

Och i viss mån även vad man kallar saker. Jag tycker man alltid bör för-
söka kalla saker vid sitt sanna namn.

Men...

Det är inte alltid är enkla frågor eftersom det utöver att olika människor
ju kan ha väldigt olika mål och drömmar, även kan finnas väldigt många
olika vägar till ett och samma mål.

- - -

Till yttermera visso tycker jag det är viktigt att skilja mellan länkar i ked-
jan på vilka man ställer krav efter grundtanken att de är transmssions-
länkar - och de som inte är det.

Jag tycker att triodförstärkare utan motkoppling är i allra högsta grad
intressanta och trevliga mojänger - men att det är lätt att beskriva dem
som vi har sett Morello och Nattlorden, och kanske några till, göra, om
man gördet med utgångspunkten att de är transmissionslänkar - med
transimissionslänksmål. Men min poäng är att det ju inte är säkert att
det ÄR det som är deras länk-mål! De kan ju faktiskt vara avsedda att
samarbeta symbiotiskt med högtalarna de driver. Och det sätter en hel
massa saker man trodde man visste om enskildheterna ur spel.

- - -

Så även om man kan hävda att Morello och Nattlorden i sak har rätt, så
tycker jag inte att Morellos känsloyttringar inför förstärkaren eller inför
dess konstruktör, hör hemma i debatten.

Ogillar alltid när någon går från sakfråga till personkommentarer. Ingen
har ju förnekat vilka rent tekniska egenskaper förstärkare av den typen
har. Så varför bli upprörd och bråka över det?

ALLA är ju överens om hur de beter sig. Det finns det väl inget att vara
arg över därvidlag?

- - -

Återstår gör då frågan om i vilka sammanhang de "passar in", och vilka
resultat man kan nå med dem. Och förstås vilka egenskaper som den
färdiga kedjan sedan får.

Och jag uppfattar att det är just de frågor som Erik reser med första-
inlägget, i kombination med den allmänna frågan om vad skälen är till
att Triodförstärkare faktiskt omhuldas av så många.

Jag inser dock att det är en svår fråga, inte minst "religiöst" eftersom
det tycks viktigt för vissa att få påstå att andra som gillar dem, gör det
på grund av SET-förstärkarnas färgningar, medan vissa av dem som
gillar SET säger att de gör det trots deras färgningar.

Min tes är att det kan vara både och, samtidigt som det, även för den
som gillar SET, faktiskt kan vara väldigt svårt att veta om de gör det på
grund av eller trots...

Men jag menar därtill att det rent av kan vara så att de faktiskt gillas
på grund av mera obskyra (för de flesta svårbestämbara och svårför-
stådda) egenskaper som inte ens kan sorteras som varken färgningar
eller ofärningar! Jag talar om egenskaper som, beroende på samman-
hang kan verka färgningshämmande ELLER färgningsskapande.

- - -

Det är denna sista fråga som jag tycker är mest intressant, och framför-
allt då de filosofiska implikationerna, och vad som behöver tas hänsyn
till för att ge förstärkare av den typen bästa möjliga förutsättningar för
att uppnå just det man vill uppnå, vilket som sagt även kan vara olika
för olika personer.

För att nå det som MITT mål (som inte är att skapa ett sound!) så bör
särskild hänsyn tas till kringkomponenterna, om man vill nå målet med
hjälp av SET-förstärkare.

Det var även upprinnelsen för det jag skrev om saken på jag tror det
var 90-talet i MoLt.

- - -

Och går man den vägen, så finner man att resultatet, helt objektivt be-
traktat, faktiskt får en rad intressanta fidelitiva egenskaper som faktiskt
inte alla lösningar med "normala högtalare" och effektstinna halvleder-
förstärkare kan erbjuda eller matcha.


Vh, iö

[sprudel]

Visst är 3D-bilder kul, fast man ser lite kul ut.

Nästan rätt .

Kul ska bytas ut mot dum! Det blir både roligt och dumt om man gör det universellt.

[IngOehman]

Bra inlägg Peter S.

Har samma uppfattning som du av begreppet High Fidelity.
Eftersom vi inte kan simulera de bioelektriska impulser som förmedlas via hörselnerverna(läs Matrix) får vi nöja oss med att försöka återge de fysiska förutsättningarna så gott vi kan. Konsthuvudtekniken är ju en god ansats men det borde väl duga lika gott med riktade mikrofoner?
Bekymret landar ju i konceptet med enbart två högtalare som är ett feltänk från början och antagligen har sitt ursprung i en felaktig analogi med hur synen fungerar. Hörseln jobbar ju på ett helt annat sätt där alla fysiska intryck når trumhinnan via hörselgången men samma objekt har ändrat frekvens och tid beroende på hur ljudvågorna rört sig från ursprunget till örat.
Det är en väldig kompromiss att återge detta via två högtalare som spelar upp varje mikrofons inspelning. Båda öronen hör ju vänster högtalares information, liksom de hör högers. Stereofelet!
Nu är dock hjärnansförmåga att kompensera och selektera information för att göra vår fysiska omvärld begriplig enastående, men ju mindre vi behöver kompensera desto bättre High Fidelity.

Tll analogin med synen och hjärnans selektion/kompensation kan man lägga 3D-bilder som var populära för några år sedan. Här är det verkligen skillnad på den fysiska verkligheten och vad vi upplever.

http://www.google.se/search?q=3d+bilder&hl=sv&client=safari&tbo=u&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=IOjzT7y3BumG4gTti4HtBg&sqi=2&ved=0CGAQsAQ&biw=1024&bih=672#biv=i|0;d|GI65FguSzupl4M:

Håller knappt med om någonting av det du skriver härovan.

I sak alltså, ta det inte personligt.

- - -

Att vi hör båda högtalarna med båda öronen är inte upphovet till stereo-
systemfelen, i varje fall inte de viktiga av dem. snarare tvärtom.

ALLA ljud vi hör i verkligheten hör vi med båda öronen. DET är inte ett fel
eller ett problem.

- - -

Att det gäller även de enskilda högtalarna är en del av ekvationen bara
som man behöver känna till och förstå när man spelar in, och förvisso även
i viss grad när man ställer upp en anläggning med hög ambitionsnivå.


Att vi bara hör en kanal med varje öra vid hörlurslyssning är däremot ett
stort problem i många sammanhang, och något man även med fördel kan
kompensera för. Men det hjälper inte mot problemet att hela ljudförnimmelsen
vid hörlurslyssning sitter fast i huvudet och följer våra rörelser.

På så vis är hörlurslyssning i allra högsta grad begränsat.

- - -

Att vi valt två kanaler för stereo är heller inte alls (som ni verkar påstå) en
konsekvens av att man utgått ifrån synen.

Att det inte räcker för att återge en akustisk verklighet runt en lyssnare
stämmer dock, för det behövs ofantligt många kanaler. Men jag menar
att det stora problemet med hörseln är dessa två saker:

1. Hör-fältet är väldigt mycket större än synfältet (som bara är framåt).
Det gör ljudkodning svårare, om vi vill öppna upp 4 pi steradianer.

2. Vi använder tre disparata hör-mekanismer för att deschiffrera de tre
dimensionerna i ljudsammanhang. Men det hindrar inte att valet av två
kanaler för akustiksk förmedling är ett vettigt val. Bara man förstår för-
utsättningarna och utnyttjar dem väl.


Vh, iö

[Morello]

På vilket sätt skulle min inställning till förstärkare vara dogmatisk?
Om du tror har du missuppfattat mig.

[Nattlorden]

På vilket sätt skulle min inställning till förstärkare vara dogmatisk?
Om du tror har du missuppfattat mig.

Snarare 'pragmatisk'. Dogmat är väl snarare det "magiska" i rören...

[IngOehman]

Jo om högtalare och förstärkare är avsedda att arbeta tillsammans i symbos... som en helhet, så kan man svårligen studera delarna var för sig.

Aktiva högtalare eller apparatur av olika fabrikat som är framtagna i par är högst ovanligt (ibland den utrustning faktisktianer sitter på). Vid sådana fall får man självklart göra annorledes. Men alla förstärkare och högtalare som säljs utan att berätta att de är gjorda för något speciellt måste kunna betraktas generellt.

Håller med.

Men menar att synpunkten i högre grad gäller för en högtalare opti-
merad för rör-drivning (vilket ju inte framgår om det inte berättas att
så är fallet) än för en förstärkare med rör. Den senare är ju vad den
är liksom.

Likaså kan det bli problem att definiera den tenikskt bästa förstärkaren om man vet med sig att avspelningsens ljudstyrka är avsevärt lägre än vid inspelningen.

Den tekniskt bästa förstärkaren skall inte vara beroende av uppspelningsvolymen, den skall klara svagt såväl som starkt.

Ja, om vi talar om musik som naturligt är olika stark så är det svårt att
invända mot det du skriver.

Men det kan ju finnas fall där man vill spela musik "onaturligt svagt"
också, och då är det kanske inte lika givet vilka egenskaper hos för-
stärkaren som är bäst?

En populär åtgärd är ju t ex att i sådana fall spela med ett loudness-
filter med i kedjan. Det är för mig en helt felaktig och icke-fungerande
kompensation, så bygger på ett missförstånd om hur hörseln fungerar.

Men det är i varje fall ett exempel på att själva grundiden att en vari-
abels varierande kan vara ett argument för att variera även en annan
för att optimera summan.

Ta ett välkonstruerat loudness-filter t.ex: det är ju en "distbox" men där slutresultatet vid låga ljudstyrkor är en upplevd tonkurva som bättre motsvarar den du hade hört om du varit på plats vid inspelningen. Här ger "dist" bättre "hifi" faktiskt!

Och sådan har du på vilket sätt när du lyssnar på akustisk livemusik?

Frågan är om det finns något naturligt i att uppleva en klang vid en
låg ljudtrycksnivå, som vid ett högre ljudtryck?

Och om det ens är sant att man gör det?

I mina öron låter loudness alltid bara onaturligt. Det sammanfogar en
klang med ett ljudtryck till vilket klangen inte hör. Minst dåligt har Yama-
has loudness fungerat.

Det är lite som att säga att en bra bil alltid är en bra bil utan hänsyn till vem som ska köra den och hur den ska användas...

Självklart. Bilen blir inte dålig för att man sätter en dålig förare i den, eller för att den står still på ett museum. Bilen är densamma. Att det kan vara fel sorts bil för föraren gör inte bilen dålig, det säger bara att någon gjort ett okunnigt val - det är inte bilens fel.

Att jämföra återgivning* med en bil, vars syfte inte är att återge något,
blir sällan till användbara liknelser.

Musik och bilar går ofta bättre att använda i paralleller. Båda är ju "det
man använder/avnjuter". I bilfallet dock tillsammans med vägen. Men
även om man väljer att tycka att vägen är parallellen till musiken så är
det ett problem i jämförelsen att återgivning av musiken inte har någon
parallell i bilfallet.


Vh, iö

- - - - -

*Om man anser att det är anläggningens syfte.

[IngOehman]

På vilket sätt skulle min inställning till förstärkare vara dogmatisk?
Om du tror har du missuppfattat mig.

Snarare 'pragmatisk'. Dogmat är väl snarare det "magiska" i rören...

Njae, jag menade inte att din (/era?) inställningar ÄR dogmatiska, faktumt.

Bara att jag kan uppfatta det lite dogmatiskt när ni skriver saker som gör
att det ser ut som om ni anser att en förstärkare "skall vara" en pjäs som
förstärker - och inte gör något annat (vågformsidentisk utgångssignal och
0,000... ohm ut).

Jag tycker inte det behöver vara så.

Min avsikt var inte att kritisera en sådan inställning, bara säga att jag inte
delar den "singulära dogmen" (och dogm då inte menat som en negativ vär-
dering, bara som en beskrivning, en synonym till "lära") utan tycker att det
kan finnas flera parallella läror/dogmer som alla har sina poänger.

Världen är stor, det finns plats för många olika synsätt!


Vh, iö

[Morello]

En till som missupfattat mig.

Jag menar att man får ha vilken pjäs man vill, men jag OGILLAR när aktörer på marknaden torgför SET-apparater som om de vore något annat än vad de faktiskt är samt sprider dogmer, myter och rena lögner om hur elektronik i allmänhet fungerar.

Jag är något besviken att Ingvar inte snappat upp min ståndpunkt bättre efter alla år av diskussioner på forat etc.

[single_malt]

2. Vi använder tre disparata hör-mekanismer för att deschiffrera de tre
dimensionerna i ljudsammanhang.

Vilka mekanismer tänker du på? Menar du tex att dechiffreringen sker på tre olika ställen i hjärnan eller tex skillnaden i nivå och tid och spektrum mellan ör-signalerna

[ErikAndersson]

En till som missupfattat mig.

Jag menar att man får ha vilken pjäs man vill, men jag OGILLAR när aktörer på marknaden torgför SET-apparater som om de vore något annat än vad de faktiskt är samt sprider dogmer, myter och rena lögner om hur elektronik i allmänhet fungerar.

Jag är något besviken att Ingvar inte snappat upp min ståndpunkt bättre efter alla år av diskussioner på forat etc.

Vad jag kan förstå är det mina produkter och min person du avser. Varför? Jag har aldrig talat illa om dig och dina produkter, men du fullständigt öser galla över mig! Igen varför? Vi är inte ens konkurenter! Vi har olika produkter, så du kan köra ditt race och vi vårat. Är det möjligen så att du säljer dåligt och låter det gå ut över mig? I så fall kan jag glädja dig med att vi oxå säljer dåligt just nu. Der gör fö hela branschen. Det i sin tur är bla en följd av det kärva ekonomiska läget. Nä, sluta nu med det hät tjafset det är bara negativt för dig i det långa loppet. Du säljer ingenting med att baktala andra aktörer i branschen!

[Nattlorden]

En till som missupfattat mig.

Jag menar att man får ha vilken pjäs man vill, men jag OGILLAR när aktörer på marknaden torgför SET-apparater som om de vore något annat än vad de faktiskt är samt sprider dogmer, myter och rena lögner om hur elektronik i allmänhet fungerar.

Jag är något besviken att Ingvar inte snappat upp min ståndpunkt bättre efter alla år av diskussioner på forat etc.

Vad jag kan förstå är det mina produkter och min person du avser. Varför? Jag har aldrig talat illa om dig och dina produkter, men du fullständigt öser galla över mig! Igen varför? Vi är inte ens konkurenter! Vi har olika produkter, så du kan köra ditt race och vi vårat. Är det möjligen så att du säljer dåligt och låter det gå ut över mig? I så fall kan jag glädja dig med att vi oxå säljer dåligt just nu. Der gör fö hela branschen. Det i sin tur är bla en följd av det kärva ekonomiska läget. Nä, sluta nu med det hät tjafset det är bara negativt för dig i det långa loppet. Du säljer ingenting med att baktala andra aktörer i branschen!

Varför tar du åt dig? Han pratar om de som torgför dogmer, myter och rena lögner. Om du känner dig träffad innebär det ju att han har rätt... I det fallet du har torrt på fötterna kan du ju lugnt låta det passera förbi utan reflektion.

[ErikAndersson]

En till som missupfattat mig.

Jag menar att man får ha vilken pjäs man vill, men jag OGILLAR när aktörer på marknaden torgför SET-apparater som om de vore något annat än vad de faktiskt är samt sprider dogmer, myter och rena lögner om hur elektronik i allmänhet fungerar.

Jag är något besviken att Ingvar inte snappat upp min ståndpunkt bättre efter alla år av diskussioner på forat etc.

Vad jag kan förstå är det mina produkter och min person du avser. Varför? Jag har aldrig talat illa om dig och dina produkter, men du fullständigt öser galla över mig! Igen varför? Vi är inte ens konkurenter! Vi har olika produkter, så du kan köra ditt race och vi vårat. Är det möjligen så att du säljer dåligt och låter det gå ut över mig? I så fall kan jag glädja dig med att vi oxå säljer dåligt just nu. Der gör fö hela branschen. Det i sin tur är bla en följd av det kärva ekonomiska läget. Nä, sluta nu med det hät tjafset det är bara negativt för dig i det långa loppet. Du säljer ingenting med att baktala andra aktörer i branschen!

Varför tar du åt dig? Han pratar om de som torgför dogmer, myter och rena lögner. Om du känner dig träffad innebär det ju att han har rätt... I det fallet du har torrt på fötterna kan du ju lugnt låta det passera förbi utan reflektion.

Var realistisk nu! Vem skulle han annars mena???? Han refererade till SET apparater oxå, då menas nog mig. Det är bra naivt att tro han menar någon annan. Det skulle vara intressant att veta vad han menar med: Dogmer,myter och rena lögner det är allvarliga anklagelser.

[KarlXII]

Varför tar du åt dig? Han pratar om de som torgför dogmer, myter och rena lögner. Om du känner dig träffad innebär det ju att han har rätt... I det fallet du har torrt på fötterna kan du ju lugnt låta det passera förbi utan reflektion.

Skitsnack. Med den sällsynt hårdföra och direkta argumentation Morello använder mot Erik är det omöjligt för honom att inte känna sig träffad.

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Det är ingen slump att Perka länkade till artikeln, vederbörande har under många år sprdit dogmer rörande rör-apparater. Jag tycker dogmspridande är trist att se alldeles oavsett vem som är avsändare.

Morello, lägg ner vevandet nu!



/K12

[Nattlorden]

Skitsnack. Med den sällsynt hårdföra och direkta argumentation Morello använder mot Erik är det omöjligt för honom att inte känna sig träffad.

Varför? Kan Erik varken svenska eller logik menar du? Är inte det en hård anklagelse om något? Tycker nog du precis var mer elak än Morello...

[sprudel]

[Håller knappt med om någonting av det du skriver härovan.

I sak alltså, ta det inte personligt.
Att vi hör båda högtalarna med båda öronen är inte upphovet till stereo-systemfelen, i varje fall inte de viktiga av dem. snarare tvärtom.
ALLA ljud vi hör i verkligheten hör vi med båda öronen. DET är inte ett fel eller ett problem.
Vh, iö

Det gör inget att du inte håller med, du har helt inte läst vad jag skrivit, eller så har jag uttryckt mig krattigt.
Jag tar det igen för jag uttryckte mig kanske otydligt.
Det är en väldig kompromiss att återge detta via två högtalare som spelar upp varje mikrofons inspelning. Tex vänster öra hör både höger o vänster högtalare.
Du är väl medveten om att jag tar alla argument som ifrågasätter min del av dialogen djupt personligt.

[Goldfinger]

Morello, jag tycker du skall ta Eriks erbjudande, du som driver det här, gör det och få ett avslut.

Börjar bli tröttsam den här trådkontamineringen nu.

[IngOehman]

[Håller knappt med om någonting av det du skriver härovan.

I sak alltså, ta det inte personligt.
Att vi hör båda högtalarna med båda öronen är inte upphovet till stereo-systemfelen, i varje fall inte de viktiga av dem. snarare tvärtom.
ALLA ljud vi hör i verkligheten hör vi med båda öronen. DET är inte ett fel eller ett problem.
Vh, iö

Det gör inget att du inte håller med, du har helt inte läst vad jag skrivit, eller så har jag uttryckt mig krattigt.

Jodå, jag har läst vad du skrivit, och du har uttryckt dig utmärkt väl,
men jag håller inte med dig.

Jag tar det igen för jag uttryckte mig kanske otydligt.
Det är en väldig kompromiss att återge detta via två högtalare som spelar upp varje mikrofons inspelning. Tex vänster öra hör både höger o vänster högtalare.

Ja, så förstod jag det du skrev, och jag håller alltså inte med dig.

Hela systemet BYGGER på att det skall vara så, det är inget fel, det är
hela hemligheten bakom fantomprojektionens magi.

Du är väl medveten om att jag tar alla argument som ifrågasätter min del av dialogen djupt personligt.

Okej, jag fattar piken.

Jag behöver inte tassa, vi kan tala klarspråk med varandra. Härligt!

Är nog lite skadad av att ha fått på skallen av andra, kitsligare än du,
som även i vissa fall har gjort missförståndet till en konst-art.


Vh, iö

[ErikAndersson]

Från der ena till det andra: Kommande Fredag blir jag i tillfälle att lyssna på Dan Augustino´s nya slutsteg (kallas skämtsamt badrumsvågarna). Det blir spännande! Lär vara något i hästväg enligt ägaren.

[Svante]

På vilket sätt skulle min inställning till förstärkare vara dogmatisk?
Om du tror har du missuppfattat mig.

Snarare 'pragmatisk'. Dogmat är väl snarare det "magiska" i rören...

Njae, jag menade inte att din (/era?) inställningar ÄR dogmatiska, faktumt.

Bara att jag kan uppfatta det lite dogmatiskt när ni skriver saker som gör
att det ser ut som om ni anser att en förstärkare "skall vara" en pjäs som
förstärker - och inte gör något annat (vågformsidentisk utgångssignal och
0,000... ohm ut).

Jag tycker inte det behöver vara så.

Min avsikt var inte att kritisera en sådan inställning, bara säga att jag inte
delar den "singulära dogmen" (och dogm då inte menat som en negativ vär-
dering, bara som en beskrivning, en synonym till "lära") utan tycker att det
kan finnas flera parallella läror/dogmer som alla har sina poänger.

Världen är stor, det finns plats för många olika synsätt!


Vh, iö

Jag tror jag tycker så här:

Det behöver inte vara så, men man bör ha goda skäl att frångå den de facto-standard som ändå finns. Att göra någonting annat får konsekvenser, som du vet, och man bör ha klart för sig vilka konsekvenserna är om man hittat på något eget.

Hur man ska ta reda på konsekvenserna kan man förstås diskutera, duger det med att koppla ihop prylarna och se om det "låter bra"?

Ptja, kanske det.

Men det blir knappast hifi om man inte har tur på "vinna miljon på trisslott"-nivå.

Sen behöver det kanske inte vara hifi för att man ska bli lycklig.

Edit: Jag vill förresten utöka det där:

Om man håller sig till den de facto-standard som finns så kan man i princip kombinera vilken förstärkare som helst med vilken högtalare som helst.

Om man inte gör det måste an antingen sätta en alternativ standard, konstruera förstärkare och högtalare tillsammans, eller överlåta åt köparen att prova ut vad som passar bra ihop.

Den enda alternativa standard jag har hört talas om (tror jag) är att man impedansutjämnar högtalaren och att den då har en approximativt resistiv impedans. Det förutsätter då att förstärkaren har en resistiv utimpedans. Jag gissar att en typisk rörförstärkare även har en utinduktans som är tiopotenser större än de induktanser man har i kablar som man ibland ondgör sig över. Denna enda alternativa standrad förefaller därför för mig som långt underlägsen den de facto-standard som finns. Som standard betraktad alltså.

Alternativet att konstruera förstärkare och högtalare ihop är inte så dumt tekniskt, men av någon anledning så har det aldrig slagit riktigt. Hur som helst så ger det alternativet minskad valfrihet för konsumenten, men det kanske är en valfrihet som typiska konsumenten inte vill ha längre.

Det sista alternativet är nog ändå det vanligaste dvs att man överlåter till köparen att prova vad som passar ihop. Med tanke på att den typiska köparen inte har den tekniska kunskap som behövs för att förstå vad som händer när man kopplar ihop en högtalare med en förstärkare så hamnar man lätt i en cirkus av provande vars kombinationsmöjligheter växer med kvadraten på antalet apparater.

Eftersom det sista är det vanligaste så måste man nog ändå säga att om man ska frångå den de facto-standard som finns för högtalare och förstärkare så bör man vara rätt intresserad av att prova fram och tillbaka, och är det så att man väljer det spåret så har man sämre förutsättningar att slippa färgning från interaktionen mellan förstärkare och högtalare än om man väljer att följa de facto-standarden.

Vilket förstås är helt ok, om man gillar det.

[Nattlorden]

Från der ena till det andra: Kommande Fredag blir jag i tillfälle att lyssna på Dan Augustino´s nya slutsteg (kallas skämtsamt badrumsvågarna). Det blir spännande! Lär vara något i hästväg enligt ägaren.

Grattis, det skulle jag också vilha höra... Utseendemässigt har de det starkaste ha-begäret av allt jag någonsin sett...

[IngOehman]

Jag är något besviken att Ingvar inte snappat upp min ståndpunkt bättre efter alla år av diskussioner på forat etc.

Du skall inte vara besviken.

Jag talar inte om din ståndpunkt, som jag tror jag känner ganska väl, utan
bara att jag tycker det är tråkigt att se att en person, som gör ett så fint
slutsteg som ditt, ge sig på någon annan som gör ett slutsteg, som även
det är fint men på helt andra sätt.

Jag blir ledsen av att se bråket bara, och jag tycker rent av att det är helt
meningslöst. Det leder ingenvart. Ser inte ens att de KAN leda någonvart.


Vh, iö

[distad]

Skitsnack. Med den sällsynt hårdföra och direkta argumentation Morello använder mot Erik är det omöjligt för honom att inte känna sig träffad.

Varför? Kan Erik varken svenska eller logik menar du? Är inte det en hård anklagelse om något? Tycker nog du precis var mer elak än Morello...

Du är nog det ******* jag skådat eller så är du totalt hjärntvättad som inte klarar av att se det som går att läsa hur tydligt som helst.

Ps. Man får "lätt intrycket" att konkurrenter ska det till "varje pris" pissas på, särskilt när de råkar bli medlemmar på Faktiskt.se

[Nattlorden]

Du är nog det ******* jag skådat eller så är du totalt hjärntvättad som inte klarar av att se det som går att läsa hur tydligt som helst.

Ps. Man får lätt intrycket att konkurrenter ska till varje pris pissas på, särskilt när de råkar bli medlemmar på Faktiskt.se

Det är bara för att du vill tycka så. Låt bli att tycka något så blir resultatet troligen annorlunda. Varför vill du tro Erik är charlatan? Om inte, varför vill du välja att tolka Morello så?

Ps. Vilken konkurrent? Jag är inte i branschen, så jag har inga konkurrenter.

[phloam]

Jag menar att man får ha vilken pjäs man vill, men jag OGILLAR när aktörer på marknaden torgför SET-apparater som om de vore något annat än vad de faktiskt är samt sprider dogmer, myter och rena lögner om hur elektronik i allmänhet fungerar.

Men är inte det bara en del av den typ av marknadsföring vi alla är vana vid inom HiFi?

Ingen kan ju rätt gärna påstå att den där hifi'n låter "dåligt" och att de "ljuger" om det, även om de skiljer sig minimalt från andra lösningar? Inte heller säljer väl någon apparater som inte "fungerar" som de "ska" göra?

Du får ogilla vad du vill, men i grund och botten är alla lika goda kålsupare i mina ögon. Att man har lite olika tekniska motiveringar för hur bra det låter ger inte dig rätt att kalla andra lögnare osv. De gör hifi, precis som du, och tror på sin grej, precis som du.

[distad]

Du är nog det ******* jag skådat eller så är du totalt hjärntvättad som inte klarar av att se det som går att läsa hur tydligt som helst.

Ps. Man får lätt intrycket att konkurrenter ska till varje pris pissas på, särskilt när de råkar bli medlemmar på Faktiskt.se

Det är bara för att du vill tycka så. Låt bli att tycka något så blir resultatet troligen annorlunda. Varför vill du tro Erik är charlatan? Om inte, varför vill du välja att tolka Morello så?

Ps. Vilken konkurrent? Jag är inte i branschen, så jag har inga konkurrenter.

Bra, då kan ju du börja tycka annorlunda eller snarare "öppna" ögonen och ta in texten och se VAD Morello skriver, så kanske du börjar förstå hur illa detta är.
Avstår den här tråden nu då den är motbjudande.

[hevi]

Från der ena till det andra: Kommande Fredag blir jag i tillfälle att lyssna på Dan Augustino´s nya slutsteg (kallas skämtsamt badrumsvågarna). Det blir spännande! Lär vara något i hästväg enligt ägaren.

Trevligt . I väntan på den hifi-kulinariska läckerheten så kanske du skulle kunna hjälpa mig att förstå hur du menar i följande stycke (från ett inlägg på hififorum.nu) där du förklarar varför motkoppling är av ondo för dynamiken i musiken (Det är ett uttdrag ur en längre text men jag tror jag fått med det relevanta):

...
Jag började därför fundera på varför motkopplingen hade denna mer eller mindre förändrande effekt på musiken. Varför kunde en mätmässigt perfekt förstärkare inte prestera bättre under musikaliska förhållanden? Efter mycket funderande kom jag på sanningen, vilken egentligen var ganska enkel när jag väl kom på den.

Den vanligaste motkopplingen är global och fungerar som följer: Man tar ut en del av utsignalen och ansluter den till ingången, så att den motverkar den verkliga insignalen.
Detta minskar distorsionen i en olinjär förstärkare. Antag att en förstärkare har högre
förstärkning vid höga frekvenser. Om man motkopplar en signal i motsatt fas till insignalen, kommer de höga frekvenserna att vara kraftiga i motkopplingssignalen. De höga frekvenserna kommer alltså att reduceras mer än låga frekvenser. Resultatet blir en mer eller mindre rak frekvensgång i förstärkaren samt en lägre signalnivå. Om vi nu studerar en statisk mätsignal
(tex sinusvåg) på utgången finner vi att den är en exakt kopia av insignalen inom det frekvensområde som i de flesta fall bestämmas av utgångstransformatorns bandbredd i en rörförstärkare.

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.
...

Jag är inte riktigt med på ditt resonemang om hur motkopplingen förstör dynamiken i musiken. Är det korrekt uppfattat att motkoppling (i en klass-A förstärkare) minskar dynamiken i musiksignalen på så sätt att motkopplingen "dämpar" transienttoppar/icke-periodiska signaler, men att sinus-toner ser kalasbra ut med en massa återkoppling eftersom dom är periodiska/statiska i sin karraktär? Är detta specifikt för rörförstärkare, eller uppträder samma problematik i triss-steg, som ju i princip måste ha motkoppling för att överhuvudtaget fungera, om jag förstått saken rätt?

[Nattlorden]

Bra, då kan ju du börja tycka annorlunda eller snarare "öppna" ögonen och ta in texten och se VAD Morello skriver, så kanske du börjar förstå hur illa detta är.
Avstår den här tråden nu då den är motbjudande.

Varför skall jag "tycka" något? Det är ointressant. Möjligtvis om jag jobbar på det kan jag kanske lyckas tycka att du är tramsig. Fast det är ju irrelevant, så jag tror jag låter bli.

[Kaha]

Jag menar att man får ha vilken pjäs man vill, men jag OGILLAR när aktörer på marknaden torgför SET-apparater som om de vore något annat än vad de faktiskt är samt sprider dogmer, myter och rena lögner om hur elektronik i allmänhet fungerar.

Men är inte det bara en del av den typ av marknadsföring vi alla är vana vid inom HiFi?

Ingen kan ju rätt gärna påstå att den där hifi'n låter "dåligt" och att de "ljuger" om det, även om de skiljer sig minimalt från andra lösningar? Inte heller säljer väl någon apparater som inte "fungerar" som de "ska" göra?

Du får ogilla vad du vill, men i grund och botten är alla lika goda kålsupare i mina ögon. Att man har lite olika tekniska motiveringar för hur bra det låter ger inte dig rätt att kalla andra lögnare osv. De gör hifi, precis som du, och tror på sin grej, precis som du.

Fast Morello skriver inte att han ogillar att det finns folk som föredrar SET förstärkare. Tvärtom skriver han att folk får tycka om vad de vill.

Däremot så startade hela tråden med ett citat av en artikel, där kontentan var att SET förstärkare har någon slags magisk egenskap som inte går att mätas som gör dem bättre för musik lyssning.
Det är osant

[Svante]

...

... så kanske du skulle kunna hjälpa mig att förstå hur du menar i följande stycke (från ett inlägg på hififorum.nu) där du förklarar varför motkoppling är av ondo för dynamiken i musiken (Det är ett uttdrag ur en längre text men jag tror jag fått med det relevanta):

...
Jag började därför fundera på varför motkopplingen hade denna mer eller mindre förändrande effekt på musiken. Varför kunde en mätmässigt perfekt förstärkare inte prestera bättre under musikaliska förhållanden? Efter mycket funderande kom jag på sanningen, vilken egentligen var ganska enkel när jag väl kom på den.

Den vanligaste motkopplingen är global och fungerar som följer: Man tar ut en del av utsignalen och ansluter den till ingången, så att den motverkar den verkliga insignalen.
Detta minskar distorsionen i en olinjär förstärkare. Antag att en förstärkare har högre
förstärkning vid höga frekvenser. Om man motkopplar en signal i motsatt fas till insignalen, kommer de höga frekvenserna att vara kraftiga i motkopplingssignalen. De höga frekvenserna kommer alltså att reduceras mer än låga frekvenser. Resultatet blir en mer eller mindre rak frekvensgång i förstärkaren samt en lägre signalnivå. Om vi nu studerar en statisk mätsignal
(tex sinusvåg) på utgången finner vi att den är en exakt kopia av insignalen inom det frekvensområde som i de flesta fall bestämmas av utgångstransformatorns bandbredd i en rörförstärkare.

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.
...

Ja, här kan man ju inte annat än hålla med Morello. Det där är gallimattias. Det är ett typexempel på en pseudoteknisk förklaring som inte borde ha skrivits.

Den innehåller också ett fulretoriskt grepp, där man först förklarar hur motkoppling fungerar med statiska signaler, och sedan säger att musik är ju inte en statisk signal, alltså fungerar inte motkoppling. Det andra är inte en logisk följd av det första.

Gallimattias, som sagt.

Och jag kanske ska förtydliga att jag inte säljer några förstärkare alls.

[ErikAndersson]

Från der ena till det andra: Kommande Fredag blir jag i tillfälle att lyssna på Dan Augustino´s nya slutsteg (kallas skämtsamt badrumsvågarna). Det blir spännande! Lär vara något i hästväg enligt ägaren.

Trevligt . I väntan på den hifi-kulinariska läckerheten så kanske du skulle kunna hjälpa mig att förstå hur du menar i följande stycke (från ett inlägg på hififorum.nu) där du förklarar varför motkoppling är av ondo för dynamiken i musiken (Det är ett uttdrag ur en längre text men jag tror jag fått med det relevanta):

...
Jag började därför fundera på varför motkopplingen hade denna mer eller mindre förändrande effekt på musiken. Varför kunde en mätmässigt perfekt förstärkare inte prestera bättre under musikaliska förhållanden? Efter mycket funderande kom jag på sanningen, vilken egentligen var ganska enkel när jag väl kom på den.

Den vanligaste motkopplingen är global och fungerar som följer: Man tar ut en del av utsignalen och ansluter den till ingången, så att den motverkar den verkliga insignalen.
Detta minskar distorsionen i en olinjär förstärkare. Antag att en förstärkare har högre
förstärkning vid höga frekvenser. Om man motkopplar en signal i motsatt fas till insignalen, kommer de höga frekvenserna att vara kraftiga i motkopplingssignalen. De höga frekvenserna kommer alltså att reduceras mer än låga frekvenser. Resultatet blir en mer eller mindre rak frekvensgång i förstärkaren samt en lägre signalnivå. Om vi nu studerar en statisk mätsignal
(tex sinusvåg) på utgången finner vi att den är en exakt kopia av insignalen inom det frekvensområde som i de flesta fall bestämmas av utgångstransformatorns bandbredd i en rörförstärkare.

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.
...

Jag är inte riktigt med på ditt resonemang om hur motkopplingen förstör dynamiken i musiken. Är det korrekt uppfattat att motkoppling (i en klass-A förstärkare) minskar dynamiken i musiksignalen på så sätt att motkopplingen "dämpar" transienttoppar/icke-periodiska signaler, men att sinus-toner ser kalasbra ut med en massa återkoppling eftersom dom är periodiska/statiska i sin karraktär? Är detta specifikt för rörförstärkare, eller uppträder samma problematik i triss-steg, som ju i princip måste ha motkoppling för att överhuvudtaget fungera, om jag förstått saken rätt?

Låt detta inlägg stanna på HIFI forum. Jag vill inte kasta in en brandfackla här. Du får ta inlägget som det är.

[ErikAndersson]

...

... så kanske du skulle kunna hjälpa mig att förstå hur du menar i följande stycke (från ett inlägg på hififorum.nu) där du förklarar varför motkoppling är av ondo för dynamiken i musiken (Det är ett uttdrag ur en längre text men jag tror jag fått med det relevanta):

...
Jag började därför fundera på varför motkopplingen hade denna mer eller mindre förändrande effekt på musiken. Varför kunde en mätmässigt perfekt förstärkare inte prestera bättre under musikaliska förhållanden? Efter mycket funderande kom jag på sanningen, vilken egentligen var ganska enkel när jag väl kom på den.

Den vanligaste motkopplingen är global och fungerar som följer: Man tar ut en del av utsignalen och ansluter den till ingången, så att den motverkar den verkliga insignalen.
Detta minskar distorsionen i en olinjär förstärkare. Antag att en förstärkare har högre
förstärkning vid höga frekvenser. Om man motkopplar en signal i motsatt fas till insignalen, kommer de höga frekvenserna att vara kraftiga i motkopplingssignalen. De höga frekvenserna kommer alltså att reduceras mer än låga frekvenser. Resultatet blir en mer eller mindre rak frekvensgång i förstärkaren samt en lägre signalnivå. Om vi nu studerar en statisk mätsignal
(tex sinusvåg) på utgången finner vi att den är en exakt kopia av insignalen inom det frekvensområde som i de flesta fall bestämmas av utgångstransformatorns bandbredd i en rörförstärkare.

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.
...

Ja, här kan man ju inte annat än hålla med Morello. Det där är gallimattias. Det är ett typexempel på en pseudoteknisk förklaring som inte borde ha skrivits.

Den innehåller också ett fulretoriskt grepp, där man först förklarar hur motkoppling fungerar med statiska signaler, och sedan säger att musik är ju inte en statisk signal, alltså fungerar inte motkoppling. Det andra är inte en logisk följd av det första.

Gallimattias, som sagt.

Och jag kanske ska förtydliga att jag inte säljer några förstärkare alls.

Det är egentligen ganska logiskt. Nog om detta, jag vill inte diskutera motkoppling och dynamik på detta forum, det leder bara till allmänt käbbel!

[Kaha]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Varför är det bara "audiofiler" som drabbas av alla dessa märkliga "problem" med blindtest?
Varför kan den snobbigaste, mest presigefyllda vinkännaren känna hur ett vin smakar utan att han har den blekaste aning om det är Vino Tinto eller ett fiiint franskt slottsvin i glaset?

+1!!!!!

Det säger ni nog bara för att ni inte vet så mycket om saken.

Precis samma blindtest-debatt som i hifi-världen förekommer ju i
vin-världen.

Möjligen är det en ännu känsligare fråga där till och med,

- - -

Men precis som i vin-världen behöver man inte blindtesta någon-
ting. Man gör det i princip bara när man vill etablera vetskap på
sådan nivå att den kan spridas vidare till andra som fakta.


Vh, iö

Har du några referenser på det?

Jag har själv varit på ett antal seriösa vinprovningar och alla var blinda utom en (det vad mer en förelasning med fokus på vin till mat där varje vin testades ihop med en maträtt).

Jag har googlat runt och frågat några experter och ingen verkar hitta någon kontrovers inom vin området kring blindtest.

[Svante]

...

... så kanske du skulle kunna hjälpa mig att förstå hur du menar i följande stycke (från ett inlägg på hififorum.nu) där du förklarar varför motkoppling är av ondo för dynamiken i musiken (Det är ett uttdrag ur en längre text men jag tror jag fått med det relevanta):

...
Jag började därför fundera på varför motkopplingen hade denna mer eller mindre förändrande effekt på musiken. Varför kunde en mätmässigt perfekt förstärkare inte prestera bättre under musikaliska förhållanden? Efter mycket funderande kom jag på sanningen, vilken egentligen var ganska enkel när jag väl kom på den.

Den vanligaste motkopplingen är global och fungerar som följer: Man tar ut en del av utsignalen och ansluter den till ingången, så att den motverkar den verkliga insignalen.
Detta minskar distorsionen i en olinjär förstärkare. Antag att en förstärkare har högre
förstärkning vid höga frekvenser. Om man motkopplar en signal i motsatt fas till insignalen, kommer de höga frekvenserna att vara kraftiga i motkopplingssignalen. De höga frekvenserna kommer alltså att reduceras mer än låga frekvenser. Resultatet blir en mer eller mindre rak frekvensgång i förstärkaren samt en lägre signalnivå. Om vi nu studerar en statisk mätsignal
(tex sinusvåg) på utgången finner vi att den är en exakt kopia av insignalen inom det frekvensområde som i de flesta fall bestämmas av utgångstransformatorns bandbredd i en rörförstärkare.

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.
...

Ja, här kan man ju inte annat än hålla med Morello. Det där är gallimattias. Det är ett typexempel på en pseudoteknisk förklaring som inte borde ha skrivits.

Den innehåller också ett fulretoriskt grepp, där man först förklarar hur motkoppling fungerar med statiska signaler, och sedan säger att musik är ju inte en statisk signal, alltså fungerar inte motkoppling. Det andra är inte en logisk följd av det första.

Gallimattias, som sagt.

Och jag kanske ska förtydliga att jag inte säljer några förstärkare alls.

Det är egentligen ganska logiskt. Nog om detta, jag vill inte diskutera motkoppling och dynamik på detta forum, det leder bara till allmänt käbbel!

Då blir det ännu mindre begripligt, eftersom enda stället där du nämner höga och låga frekvenser är i den delen som är riktig (och du talar om frekvensgång strax efter).

Men om du inte vill ta diskussionen här så är det ok, det är förstås så att man får ändra sig om någon gräver upp en gammal text (jag vet ju inget om hur gammal texten är). Den poppade bara upp som ett exempel som jag tyckte var gallimattias.

Edit: hoppla, nu ser jag att du ändrade texten , när jag tryckte på citeraknappen stod där något om att du med höga och låga frekvenser egentligen menade nivåer.

...så ok, EOD.

Mods: Jag tycker dock att varningen mot Morello är obefogad.

[Jansson]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Varför är det bara "audiofiler" som drabbas av alla dessa märkliga "problem" med blindtest?
Varför kan den snobbigaste, mest presigefyllda vinkännaren känna hur ett vin smakar utan att han har den blekaste aning om det är Vino Tinto eller ett fiiint franskt slottsvin i glaset?

+1!!!!!

Det säger ni nog bara för att ni inte vet så mycket om saken.

Precis samma blindtest-debatt som i hifi-världen förekommer ju i
vin-världen.

Möjligen är det en ännu känsligare fråga där till och med,

- - -

Men precis som i vin-världen behöver man inte blindtesta någon-
ting. Man gör det i princip bara när man vill etablera vetskap på
sådan nivå att den kan spridas vidare till andra som fakta.


Vh, iö

Har du några referenser på det?

Jag har själv varit på ett antal seriösa vinprovningar och alla var blinda utom en (det vad mer en förelasning med fokus på vin till mat där varje vin testades ihop med en maträtt).

Jag har googlat runt och frågat några experter och ingen verkar hitta någon kontrovers inom vin området kring blindtest.

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

[ErikAndersson]

...

... så kanske du skulle kunna hjälpa mig att förstå hur du menar i följande stycke (från ett inlägg på hififorum.nu) där du förklarar varför motkoppling är av ondo för dynamiken i musiken (Det är ett uttdrag ur en längre text men jag tror jag fått med det relevanta):

...
Jag började därför fundera på varför motkopplingen hade denna mer eller mindre förändrande effekt på musiken. Varför kunde en mätmässigt perfekt förstärkare inte prestera bättre under musikaliska förhållanden? Efter mycket funderande kom jag på sanningen, vilken egentligen var ganska enkel när jag väl kom på den.

Den vanligaste motkopplingen är global och fungerar som följer: Man tar ut en del av utsignalen och ansluter den till ingången, så att den motverkar den verkliga insignalen.
Detta minskar distorsionen i en olinjär förstärkare. Antag att en förstärkare har högre
förstärkning vid höga frekvenser. Om man motkopplar en signal i motsatt fas till insignalen, kommer de höga frekvenserna att vara kraftiga i motkopplingssignalen. De höga frekvenserna kommer alltså att reduceras mer än låga frekvenser. Resultatet blir en mer eller mindre rak frekvensgång i förstärkaren samt en lägre signalnivå. Om vi nu studerar en statisk mätsignal
(tex sinusvåg) på utgången finner vi att den är en exakt kopia av insignalen inom det frekvensområde som i de flesta fall bestämmas av utgångstransformatorns bandbredd i en rörförstärkare.

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.
...

Ja, här kan man ju inte annat än hålla med Morello. Det där är gallimattias. Det är ett typexempel på en pseudoteknisk förklaring som inte borde ha skrivits.

Den innehåller också ett fulretoriskt grepp, där man först förklarar hur motkoppling fungerar med statiska signaler, och sedan säger att musik är ju inte en statisk signal, alltså fungerar inte motkoppling. Det andra är inte en logisk följd av det första.

Gallimattias, som sagt.

Och jag kanske ska förtydliga att jag inte säljer några förstärkare alls.

Det är egentligen ganska logiskt. Nog om detta, jag vill inte diskutera motkoppling och dynamik på detta forum, det leder bara till allmänt käbbel!

Då blir det ännu mindre begripligt, eftersom enda stället där du nämner höga och låga frekvenser är i den delen som är riktig (och du talar om frekvensgång strax efter).

Men om du inte vill ta diskussionen här så är det ok, det är förstås så att man får ändra sig om någon gräver upp en gammal text (jag vet ju inget om hur gammal texten är). Den poppade bara upp som ett exempel som jag tyckte var gallimattias.

Det är tydligen bara en del av ett inlägg för att få full information bör hela inlägget redovisas, men det tillhör HIFI forum.nu. Dock bör även,"antag att osv" vara i fetstil i annat fall blir det tokigt.

[Svante]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

...vilket kanske är sunt?

Nu vet jag inte så mycket om vin, men lite mer om blindtester. Jag vet inte hur mycket du har blindtestat, men om du inte har provat på det så kan jag rekommendera det. Man blir ofta överraskad över hur stora förväntanseffekterna är, och hur svårt det är att veta rätt svar när man inte har facit.

[Ragnwald]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

Handlar det om italienskt glykolblandat, får det en innebörd.

[sebatlh]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

...vilket kanske är sunt?

Nu vet jag inte så mycket om vin, men lite mer om blindtester. Jag vet inte hur mycket du har blindtestat, men om du inte har provat på det så kan jag rekommendera det. Man blir ofta överraskad över hur stora förväntanseffekterna är, och hur svårt det är att veta rätt svar när man inte har facit.

OT men, vin testas bäst genom långtidstest. Typ en balja eller så är lagom

(ölprovning är förövrigt perfekt för att demonstrera problemen med snabba A/B jämförelser. Bredvid en god IPA är alla andra öl blaskiga )

[Jansson]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

...vilket kanske är sunt?

Nu vet jag inte så mycket om vin, men lite mer om blindtester. Jag vet inte hur mycket du har blindtestat, men om du inte har provat på det så kan jag rekommendera det. Man blir ofta överraskad över hur stora förväntanseffekterna är, och hur svårt det är att veta rätt svar när man inte har facit.

När det gäller vin och hifi är det en dålig parallell.
Inom hifi kan vi kanske enas om en ursprungstrohet.
Vilken ursprungstrohet har vin?
Där uppnås ett samförstånd genom ett gemensamt tycke och smak som är rent subjektivt.
Ungefär som musik.

[DQ-20]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

Alla välrenommerade vintidskrifter inklusive systemkatalogen redovisar ju i princip bara blindtest. Menar du uppriktigt att du inte förstår varför de gör det eller var det mest en pik till någon åsiktsmotståndare?

Undrar,

DQ-20

[phloam]

Fast Morello skriver inte att han ogillar att det finns folk som föredrar SET förstärkare. Tvärtom skriver han att folk får tycka om vad de vill.

Däremot så startade hela tråden med ett citat av en artikel, där kontentan var att SET förstärkare har någon slags magisk egenskap som inte går att mätas som gör dem bättre för musik lyssning.
Det är osant

Jag svarade i princip på detta här istället för att inte sabba tråden;

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 98#1364098

[Jansson]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

Alla välrenommerade vintidskrifter inklusive systemkatalogen redovisar ju i princip bara blindtest. Menar du uppriktigt att du inte förstår varför de gör det eller var det mest en pik till någon åsiktsmotståndare?

Undrar,

DQ-20

Jag upplever inte att jag har några åsiktsmotståndare här på forumet.
Slöseri med energi.

[Kaha]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

...vilket kanske är sunt?

Nu vet jag inte så mycket om vin, men lite mer om blindtester. Jag vet inte hur mycket du har blindtestat, men om du inte har provat på det så kan jag rekommendera det. Man blir ofta överraskad över hur stora förväntanseffekterna är, och hur svårt det är att veta rätt svar när man inte har facit.

När det gäller vin och hifi är det en dålig parallell.
Inom hifi kan vi kanske enas om en ursprungstrohet.
Vilken ursprungstrohet har vin?
Där uppnås ett samförstånd genom ett gemensamt tycke och smak som är rent subjektivt.
Ungefär som musik.

I båda fallen handlar det om att skilja sinnes intrycken ifrån (medvetna och omedvetna) förväntningar.

Det kan vi väll enas om är ett bra syfte?

[Jansson]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

...vilket kanske är sunt?

Nu vet jag inte så mycket om vin, men lite mer om blindtester. Jag vet inte hur mycket du har blindtestat, men om du inte har provat på det så kan jag rekommendera det. Man blir ofta överraskad över hur stora förväntanseffekterna är, och hur svårt det är att veta rätt svar när man inte har facit.

När det gäller vin och hifi är det en dålig parallell.
Inom hifi kan vi kanske enas om en ursprungstrohet.
Vilken ursprungstrohet har vin?
Där uppnås ett samförstånd genom ett gemensamt tycke och smak som är rent subjektivt.
Ungefär som musik.

I båda fallen handlar det om att skilja sinnes intrycken ifrån (medvetna och omedvetna) förväntningar.

Det kan vi väll enas om är ett bra syfte?

Syftet är bra, det motsäger jag inte inte på något sätt.
Men det är inte samma sak i detta resonemang.

[Kaha]

Syftet är bra, det motsäger jag inte inte på något sätt.
Men det är inte samma sak i detta resonemang.

Vad är skillnaden? Förklara gärna hur du tänker.

[hevi]

Det är tydligen bara en del av ett inlägg för att få full information bör hela inlägget redovisas, men det tillhör HIFI forum.nu. Dock bör även,"antag att osv" vara i fetstil i annat fall blir det tokigt.

Ber om ursäkt -jag skulle såklart citerat hela inlägget för att undvika eventuella missförstånd. För sakens skull kommer här en referens till tråden på hififorum.nu där jag hittade din beskrivning av hur motkoppling förstör dynamiken i musiken.

Nu är iof inte jag en dignitär inom vare sig rör- eller transistorförstärkerikonstruktion, men jag har ett par hack i bordet när det gäller dynamiska system och hur dessa kan regleras (dels i teorin men även i praktiken), men även med min ganska begränsade kunskap i området kan jag faktiskt inte annat än säga att det är en ytterst märklig förklaring du bjuder på.

Det är möjligt att jag missförstått något väsentligt i din utläggning -därav bad jag om ett förtydligande från dig. Då du nu sagt att du ogärna vill diskutera saken närmare här så blir jag nog tvungen att sälla mig till skaran som tycker att din utläggning till betydande del är gallimatias.

[Svante]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

...vilket kanske är sunt?

Nu vet jag inte så mycket om vin, men lite mer om blindtester. Jag vet inte hur mycket du har blindtestat, men om du inte har provat på det så kan jag rekommendera det. Man blir ofta överraskad över hur stora förväntanseffekterna är, och hur svårt det är att veta rätt svar när man inte har facit.

När det gäller vin och hifi är det en dålig parallell.
Inom hifi kan vi kanske enas om en ursprungstrohet.
Vilken ursprungstrohet har vin?
Där uppnås ett samförstånd genom ett gemensamt tycke och smak som är rent subjektivt.
Ungefär som musik.

Nja, det må vara så att det finns sådana blindtester inom hifi (verklig orkester mot en anläggning), men de hör nog till ovanligheterna. De blindtester vi brukar prata om handlar om att skilja A från B (vilket ofta är F och E) från varandra. Och i det testet se om man konsekvent kan skilja A från B.

Ibland pratar vi dessutom om preferens för A eller B.

Ganska likt min fördom om hur ett blint vinprovningstest går till, faktiskt.

Men man kanske inte jämför A med B i blinda vintester, man kanske bara uttalar sig om A, vilka kvaliteter de har? Isf är det ju ganska likt en blindtest där man talar om vad man tycker om ljudet utan att veta vilken anläggning som spelar.

Edit: Jag nämnde fö inte ens hifi i mitt första svar. Det finns ju andra blindtester utöver hifi och vin också, som jag även där vet en del om. Alltså jag vet en del om blindtester helt enkelt.

[petersteindl]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

...vilket kanske är sunt?

Nu vet jag inte så mycket om vin, men lite mer om blindtester. Jag vet inte hur mycket du har blindtestat, men om du inte har provat på det så kan jag rekommendera det. Man blir ofta överraskad över hur stora förväntanseffekterna är, och hur svårt det är att veta rätt svar när man inte har facit.

När det gäller vin och hifi är det en dålig parallell.
Inom hifi kan vi kanske enas om en ursprungstrohet.
Vilken ursprungstrohet har vin?
Där uppnås ett samförstånd genom ett gemensamt tycke och smak som är rent subjektivt.
Ungefär som musik.

I båda fallen handlar det om att skilja sinnes intrycken ifrån (medvetna och omedvetna) förväntningar.

Det kan vi väll enas om är ett bra syfte?

Jag opponerar mig å det kraftigaste. Om du blindtestar vin så bör du entydigt och precist kunna känna skillnaden på både bouqet och smak mellan samtliga odklade vindruvor på denna planet. Vidare är det ett absolut krav att du med säkerhet kan skilja på vilket land vinet kommer ifrån och vilket område vinet kommer ifrån och vilken vingård vinet kommer ifrån. Du måste otvetydigt känna till varje enskild vingårds lagringsprinciper, vilken typ av fat som vinet lagrats i och hur länge vinet har lagrats och vilken årgång vinet är. Detta är minimumkrav för att överhuvudtaget få entre till att blindtesta vin. Klarar du detta så gäller det att pricka vilken del av vingården som vindruvorna har vuxit på och vilken dag druvorna är plockade samt hur vindruvorna hanteras i processen. Du måste känna till varje enskild flaska som någonsin har producerats för att kunna pricka rätt i blindtest vad gäller vin.

Om det är någon som svalt betet så är det bara att ligga i för att få denna erfarenhet Om du inte är alkis nu, så kan jag garantera att du kommer bli alkis och likt en überA-lagare med rödnäsa kunna uppskatta vinprovarmedaljen.

Uppriktigt sagt, så innebär vinprovning med blindtest en erfarenhetskännedom om druvor, land, vingård, årgång som skall memoreras och kännas igen.

Inom ljudåtergivning är uppdraget väsentligen annorlunda. Men om var och en vid lyssning av godtyckligt valt fonogram kan säga vilka musiker det är, vilka mikrofoner som använts, vilket mixerbord som använts, vilken studio som använts, vilken programvara som använts vid mixning och vilken tidpunkt på dygnet som varje enskilt instrument är inspelat och vilka instrument som spelas på och vem som restaurerat instrumenten osv. så klarar ni säkert en blindtest

Lycka till
Peter

[Svante]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

...vilket kanske är sunt?

Nu vet jag inte så mycket om vin, men lite mer om blindtester. Jag vet inte hur mycket du har blindtestat, men om du inte har provat på det så kan jag rekommendera det. Man blir ofta överraskad över hur stora förväntanseffekterna är, och hur svårt det är att veta rätt svar när man inte har facit.

När det gäller vin och hifi är det en dålig parallell.
Inom hifi kan vi kanske enas om en ursprungstrohet.
Vilken ursprungstrohet har vin?
Där uppnås ett samförstånd genom ett gemensamt tycke och smak som är rent subjektivt.
Ungefär som musik.

I båda fallen handlar det om att skilja sinnes intrycken ifrån (medvetna och omedvetna) förväntningar.

Det kan vi väll enas om är ett bra syfte?

Jag opponerar mig å det kraftigaste. Om du blindtestar vin så bör du entydigt och precist kunna känna skillnaden på både bouqet och smak mellan samtliga odklade vindruvor på denna planet. Vidare är det ett absolut krav att du med säkerhet kan skilja på vilket land vinet kommer ifrån och vilket område vinet kommer ifrån och vilken vingård vinet kommer ifrån. Du måste otvetydigt känna till varje enskild vingårds lagringsprinciper, vilken typ av fat som vinet lagrats i och hur länge vinet har lagrats och vilken årgång vinet är. Detta är minimumkrav för att överhuvudtaget få entre till att blindtesta vin. Klarar du detta så gäller det att pricka vilken del av vingården som vindruvorna har vuxit på och vilken dag druvorna är plockade samt hur vindruvorna hanteras i processen. Du måste känna till varje enskild flaska som någonsin har producerats för att kunna pricka rätt i blindtest vad gäller vin.

Om det är någon som svalt betet så är det bara att ligga i för att få denna erfarenhet Om du inte är alkis nu, så kan jag garantera att du kommer bli alkis och likt en überA-lagare med rödnäsa kunna uppskatta vinprovarmedaljen.

Uppriktigt sagt, så innebär vinprovning med blindtest en erfarenhetskännedom om druvor, land, vingård, årgång som skall memoreras och kännas igen.

Inom ljudåtergivning är uppdraget väsentligen annorlunda. Men om var och en vid lyssning av godtyckligt valt fonogram kan säga vilka musiker det är, vilka mikrofoner som använts, vilket mixerbord som använts, vilken studio som använts, vilken programvara som använts vid mixning och vilken tidpunkt på dygnet som varje enskilt instrument är inspelat och vilka instrument som spelas på och vem som restaurerat instrumenten osv. så klarar ni säkert en blindtest

Lycka till
Peter

Och här får då jag opponera å det kraftigaste.

Det beror ju alldeles på vad man ställer för fråga/har för uppgift. Om uppgiften är att beskriva smaken av vinet så måste an ju inte kunna något om någon endaste vingård. Man måste bara ha ett språk som är lämpligt för att beskriva smaker.

Nu vet jag inte hur det är med vinspråk, men med ljudbeskrivande språket är det dock ganska illa. Men i princip kan man även beskriva ett ljud utan att veta någonting om mixerbord etc.

[Kaha]

Jag opponerar mig å det kraftigaste. Om du blindtestar vin så bör du entydigt och precist kunna känna skillnaden på både bouqet och smak mellan samtliga odklade vindruvor på denna planet. Vidare är det ett absolut krav att du med säkerhet kan skilja på vilket land vinet kommer ifrån och vilket område vinet kommer ifrån och vilken vingård vinet kommer ifrån. Du måste otvetydigt känna till varje enskild vingårds lagringsprinciper, vilken typ av fat som vinet lagrats i och hur länge vinet har lagrats och vilken årgång vinet är. Detta är minimumkrav för att överhuvudtaget få entre till att blindtesta vin. Klarar du detta så gäller det att pricka vilken del av vingården som vindruvorna har vuxit på och vilken dag druvorna är plockade samt hur vindruvorna hanteras i processen. Du måste känna till varje enskild flaska som någonsin har producerats för att kunna pricka rätt i blindtest vad gäller vin.

Om det är någon som svalt betet så är det bara att ligga i för att få denna erfarenhet Om du inte är alkis nu, så kan jag garantera att du kommer bli alkis och likt en überA-lagare med rödnäsa kunna uppskatta vinprovarmedaljen.

Uppriktigt sagt, så innebär vinprovning med blindtest en erfarenhetskännedom om druvor, land, vingård, årgång som skall memoreras och kännas igen.

Här håller jag inte alls med. Allt ifrån den enklaste nybörjarprovningen av vin till de mest extrema, där man kan prova skillnaderna mellan viner där den enda skillnaden är exakt vilken sluttning druvorna växt på, går till enligt samma principer.
Visst kan det finnas en presige bland de mest tävlingsinriktade vinprovarna. Vi andra provar och njuter.

[roggaro]

va handlar tråden om..? vill bara inflika att antingen är höronen påkopplade eller inte och därvidlag medvetandet/ Oops!

[petersteindl]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

...vilket kanske är sunt?

Nu vet jag inte så mycket om vin, men lite mer om blindtester. Jag vet inte hur mycket du har blindtestat, men om du inte har provat på det så kan jag rekommendera det. Man blir ofta överraskad över hur stora förväntanseffekterna är, och hur svårt det är att veta rätt svar när man inte har facit.

När det gäller vin och hifi är det en dålig parallell.
Inom hifi kan vi kanske enas om en ursprungstrohet.
Vilken ursprungstrohet har vin?
Där uppnås ett samförstånd genom ett gemensamt tycke och smak som är rent subjektivt.
Ungefär som musik.

I båda fallen handlar det om att skilja sinnes intrycken ifrån (medvetna och omedvetna) förväntningar.

Det kan vi väll enas om är ett bra syfte?

Jag opponerar mig å det kraftigaste. Om du blindtestar vin så bör du entydigt och precist kunna känna skillnaden på både bouqet och smak mellan samtliga odklade vindruvor på denna planet. Vidare är det ett absolut krav att du med säkerhet kan skilja på vilket land vinet kommer ifrån och vilket område vinet kommer ifrån och vilken vingård vinet kommer ifrån. Du måste otvetydigt känna till varje enskild vingårds lagringsprinciper, vilken typ av fat som vinet lagrats i och hur länge vinet har lagrats och vilken årgång vinet är. Detta är minimumkrav för att överhuvudtaget få entre till att blindtesta vin. Klarar du detta så gäller det att pricka vilken del av vingården som vindruvorna har vuxit på och vilken dag druvorna är plockade samt hur vindruvorna hanteras i processen. Du måste känna till varje enskild flaska som någonsin har producerats för att kunna pricka rätt i blindtest vad gäller vin.

Om det är någon som svalt betet så är det bara att ligga i för att få denna erfarenhet Om du inte är alkis nu, så kan jag garantera att du kommer bli alkis och likt en überA-lagare med rödnäsa kunna uppskatta vinprovarmedaljen.

Uppriktigt sagt, så innebär vinprovning med blindtest en erfarenhetskännedom om druvor, land, vingård, årgång som skall memoreras och kännas igen.

Inom ljudåtergivning är uppdraget väsentligen annorlunda. Men om var och en vid lyssning av godtyckligt valt fonogram kan säga vilka musiker det är, vilka mikrofoner som använts, vilket mixerbord som använts, vilken studio som använts, vilken programvara som använts vid mixning och vilken tidpunkt på dygnet som varje enskilt instrument är inspelat och vilka instrument som spelas på och vem som restaurerat instrumenten osv. så klarar ni säkert en blindtest

Lycka till
Peter

Och här får då jag opponera å det kraftigaste.

Det beror ju alldeles på vad man ställer för fråga/har för uppgift. Om uppgiften är att beskriva smaken av vinet så måste an ju inte kunna något om någon endaste vingård. Man måste bara ha ett språk som är lämpligt för att beskriva smaker.

Nu vet jag inte hur det är med vinspråk, men med ljudbeskrivande språket är det dock ganska illa. Men i princip kan man även beskriva ett ljud utan att veta någonting om mixerbord etc.

Alltså, om det endast är att beskriva smaken så kan du klara det i ett öppet test lika bra som i ett blindtest. På detta har det gjorts en hel del vetenskapliga tester. Däremot att rangordna smakupplevelsen är en helt annan femma. Det är två helt skilda nervcentra som är involverade.

Att beskriva den smak man upplever är inte att beskriva något objektivt. Men att rangordna din smakupplevelse i förhållande till din smakupplevelse på ett dyrare vin innebär något helt annat. Dessutom är det så att i en vinprovning så är det både smak och lukt och färg på vinet som skall beaktas + hur vinet väter glaset. Men om det är att pricka rätt angående vinet i ett blindtest så är det ett objektivt uppdrag så länge testet är ett blindtest. Man kan t.ex. pricka in att vinet har 13,5 % alkoholhalt. Då är det vissa parametrar som spelar in. Man kan gissa att vinet innehåller merlot vindruvor. Men man måste i så fall veta hur merlotvindruvor präglar lukt och smak. Det handlar alltså i så fall om en igenkänningsprocess och en sådan bygger alltid på erfarenhet.

mvH
Peter

Vad jag egentligen vill ha sagt är att det rör sig om helt olika typer av test då man testar viner kontra då man testar t.ex. kabellyftare

[petersteindl]

Jag opponerar mig å det kraftigaste. Om du blindtestar vin så bör du entydigt och precist kunna känna skillnaden på både bouqet och smak mellan samtliga odklade vindruvor på denna planet. Vidare är det ett absolut krav att du med säkerhet kan skilja på vilket land vinet kommer ifrån och vilket område vinet kommer ifrån och vilken vingård vinet kommer ifrån. Du måste otvetydigt känna till varje enskild vingårds lagringsprinciper, vilken typ av fat som vinet lagrats i och hur länge vinet har lagrats och vilken årgång vinet är. Detta är minimumkrav för att överhuvudtaget få entre till att blindtesta vin. Klarar du detta så gäller det att pricka vilken del av vingården som vindruvorna har vuxit på och vilken dag druvorna är plockade samt hur vindruvorna hanteras i processen. Du måste känna till varje enskild flaska som någonsin har producerats för att kunna pricka rätt i blindtest vad gäller vin.

Om det är någon som svalt betet så är det bara att ligga i för att få denna erfarenhet Om du inte är alkis nu, så kan jag garantera att du kommer bli alkis och likt en überA-lagare med rödnäsa kunna uppskatta vinprovarmedaljen.

Uppriktigt sagt, så innebär vinprovning med blindtest en erfarenhetskännedom om druvor, land, vingård, årgång som skall memoreras och kännas igen.

Här håller jag inte alls med. Allt ifrån den enklaste nybörjarprovningen av vin till de mest extrema, där man kan prova skillnaderna mellan viner där den enda skillnaden är exakt vilken sluttning druvorna växt på, går till enligt samma principer.
Visst kan det finnas en presige bland de mest tävlingsinriktade vinprovarna. Vi andra provar och njuter.

Det är klart att det går till enligt samma principer Varför ändra princip? Jag pratar inte om principer. Mätmetodernas principer är samma, men ändamålet med tester kan skilja mellan olika tester. Blindtest på vin utan att gissa druvor eller ursprung är tämligen värdelöst. Jag håller med Jansson i frågeställningen angående blindtest på vin då man skall relatera till blindtest på återgivning. Det är två helt skilda saker.

MvH
Peter

[petersteindl]

va handlar tråden om..? vill bara inflika att antingen är höronen påkopplade eller inte och därvidlag medvetandet/ Oops!

Tråden handlar om

[roggaro]

men så får jag vä oooa hela natten dårå
many thanks and another miscible day

iofs är det ju faktiskt sommar.. så de gör inget

[Svante]

Alltså, om det endast är att beskriva smaken så kan du klara det i ett öppet test lika bra som i ett blindtest. På detta har det gjorts en hel del vetenskapliga tester. Däremot att rangordna smakupplevelsen är en helt annan femma. Det är två helt skilda nervcentra som är involverade.

Nja, gör jag testet blint försvinner förväntanseffekterna, och det skulle vara viktigt för mig i ett test av tex Cubacola mot Pepsi.

det spelar liksom ingen roll vilka nervcentra man talar om då.

Att beskriva den smak man upplever är inte att beskriva något objektivt.

Det är väl ingen som har talat om ett objektivt test? Däremot har vi talat om blindtest, dvs att sålla bort förväntanseffekter. Det kan man göra även i ett subjektivt test.

Men att rangordna din smakupplevelse i förhållande till din smakupplevelse på ett dyrare vin innebär något helt annat. Dessutom är det så att i en vinprovning så är det både smak och lukt och färg på vinet som skall beaktas + hur vinet väter glaset. Men om det är att pricka rätt angående vinet i ett blindtest så är det ett objektivt uppdrag så länge testet är ett blindtest. Man kan t.ex. pricka in att vinet har 13,5 % alkoholhalt. Då är det vissa parametrar som spelar in. Man kan gissa att vinet innehåller merlot vindruvor. Men man måste i så fall veta hur merlotvindruvor präglar lukt och smak. Det handlar alltså i så fall om en igenkänningsprocess och en sådan bygger alltid på erfarenhet.

mvH
Peter

Vad jag egentligen vill ha sagt är att det rör sig om helt olika typer av test då man testar viner kontra då man testar t.ex. kabellyftare

Ja, som sagt: det beror ju alldeles på vad man ställer för fråga/har för uppgift.

[roggaro]

va de de Jansson va inne på... (snål å från Småland från början?)

HEJA Jansson fixa grammofån vetja inget e bättre än egna hantverket.

men de e väl tetigt att vad sjutton man köper så ska det finjusteras

[petersteindl]

Alltså, om det endast är att beskriva smaken så kan du klara det i ett öppet test lika bra som i ett blindtest. På detta har det gjorts en hel del vetenskapliga tester. Däremot att rangordna smakupplevelsen är en helt annan femma. Det är två helt skilda nervcentra som är involverade.

Nja, gör jag testet blint försvinner förväntanseffekterna, och det skulle vara viktigt för mig i ett test av tex Cubacola mot Pepsi.

det spelar liksom ingen roll vilka nervcentra man talar om då.

Att beskriva den smak man upplever är inte att beskriva något objektivt.

Det är väl ingen som har talat om ett objektivt test? Däremot har vi talat om blindtest, dvs att sålla bort förväntanseffekter. Det kan man göra även i ett subjektivt test.

Men att rangordna din smakupplevelse i förhållande till din smakupplevelse på ett dyrare vin innebär något helt annat. Dessutom är det så att i en vinprovning så är det både smak och lukt och färg på vinet som skall beaktas + hur vinet väter glaset. Men om det är att pricka rätt angående vinet i ett blindtest så är det ett objektivt uppdrag så länge testet är ett blindtest. Man kan t.ex. pricka in att vinet har 13,5 % alkoholhalt. Då är det vissa parametrar som spelar in. Man kan gissa att vinet innehåller merlot vindruvor. Men man måste i så fall veta hur merlotvindruvor präglar lukt och smak. Det handlar alltså i så fall om en igenkänningsprocess och en sådan bygger alltid på erfarenhet.

mvH
Peter

Vad jag egentligen vill ha sagt är att det rör sig om helt olika typer av test då man testar viner kontra då man testar t.ex. kabellyftare

Ja, som sagt: det beror ju alldeles på vad man ställer för fråga/har för uppgift.

Svante, testar du Cubacola mot Pepsi så är det ett rangordnande test. Du skall ju jämföra. Då skall det vara ett blindtest. Detta är precis det jag säger.

Du nämner förväntanseffekter. Om du ser en grön färg så kan du förvänta dig vad som helst men du kommer ändå beskriva färgen som grön, men om du på något sätt skall rangordna färgen så kommer förväntanseffekter in. Om du skall beskriva flygvärdinnan och beskriver i termer av. Blont hår, spetsig näsa. Ungefär hårlängd till axlarna. Längd ungefär 1m75 cm. Vithyad. Bruna ögon. så är det beskrivande och inte rangordnande. Men om du använder termer som snygg, sexig, sinne för humor osv. så är det rangordnande. Dessa båda olika bedömningar sker på olika ställen i hjärnan. Det ena är en objektiv beskrivning och kan ske utan placebo. Det andra är en rangordnande beskrivning och blir lätt färgad av t.ex. pris och status.

Om du tror att det inte spelar roll vilka nervcentra som är involverade så är det samma sak som att tro på tomtar och troll. Så ser jag på saken. Tror du att din upplevelse inte har att göra med dina nervimpulser? Är upplevelse och nervimpulser skilda från varandra enligt din syn? Alltså, nu kommer vi in på existentiella frågor där t.ex. viss form av dualismen gör entre.

[roggaro]

får jag bara inflika att "grön färg" är grönare än man tror
så får gääärna Peter förklara vad dualism är begreppsmässigt..
för där var de stopp

[roggaro]

@Peter, jag vill hemskt gärna läsa din bok, när den väl kommer ut..
inga tomtar å troll där vet jag med det bestämdaste

[petersteindl]

får jag bara inflika att "grön färg" är grönare än man tror
så får gääärna Peter förklara vad dualism är begreppsmässigt..
för där var de stopp

Dualism är mellan t.ex. andligt och kroppsligt eller mellan två olika dimensioner av själsligt. Dualism är en metafysisk term. Problematiken är om dessa båda kan vara helt skilda och oberoende av varandra. T.ex. om man skulle ha en massa nervimpulser som t.ex. entydigt borde innebära att man luktar på gorgonzola, men att upplevelsen har frigjorts från nervsystemet så att specifika nervimpulser i specifika nerver egentligen kan betyda vad som helst t.ex. att vrida på varmvattenkvarn då man luktar på gorgonzola Nu är ju jag sådan att jag är helt övertygad om att det man upplever även finns explicit i form av nervimpulser och synapsövergångar och att upplevelse är en direkt funktion av nervimpulser och synapsövergångar. men eftersom jag skiljer mellan den materiella världen och den immateriella världen så tror jag på en form av dualism. Dessutom tror jag att den immateriella världen kan styra den materiella och däri ligger den fria viljan. Eftersom jag inte vet hur det går till så har jag lagt fram en hypotes som jag varken kan bevisa eller fasifiera.

[Svante]

Svante, testar du Cubacola mot Pepsi så är det ett rangordnande test. Du skall ju jämföra. Då skall det vara ett blindtest. Detta är precis det jag säger.

Nja, det kan vara rangordnande, men det kan även vara beskrivande. Man kan kalla Pepsi för söt och Cuba cola för kommunistisk. Det senare är troligare i ett öppet test.

Du nämner förväntanseffekter. Om du ser en grön färg så kan du förvänta dig vad som helst men du kommer ändå beskriva färgen som grön, men om du på något sätt skall rangordna färgen så kommer förväntanseffekter in. Om du skall beskriva flygvärdinnan och beskriver i termer av. Blont hår, spetsig näsa. Ungefär hårlängd till axlarna. Längd ungefär 1m75 cm. Vithyad. Bruna ögon. så är det beskrivande och inte rangordnande. Men om du använder termer som snygg, sexig, sinne för humor osv. så är det rangordnande. Dessa båda olika bedömningar sker på olika ställen i hjärnan. Det ena är en objektiv beskrivning och kan ske utan placebo. Det andra är en rangordnande beskrivning och blir lätt färgad av t.ex. pris och status.

Så du tror att det är noll risk att ett vin får beskrivningen "fruktigt" pga placebo? Då menar jag att du har fetfel. Bedömningsskalan (etikett/numeriskt värde) är i princip en annan dimension än blind/öppen och subjektiv/objektiv är en tredje. dimension. Det kan tänkas att dimensionerna inte är ortogonala, men de är ändå olika.

Om du tror att det inte spelar roll vilka nervcentra som är involverade så är det samma sak som att tro på tomtar och troll. Så ser jag på saken. Tror du att din upplevelse inte har att göra med dina nervimpulser? Är upplevelse och nervimpulser skilda från varandra enligt din syn? Alltså, nu kommer vi in på existentiella frågor där t.ex. viss form av dualismen gör entre.

Nja, alltså, det är klart att nervcentra spelar roll för vad vi gör för bedömningar, men vad jag menar är att det inte har med debatten att göra. Nervcentra spelar ingen roll för om dimensionen blind/öppen är en annan dimension än subjektiv/objektiv, eller man behöver i alla fall inte dra in dem i debatten.

[Svante]

"Kategorisk perception" är annars ett begrepp som man kan titta mer på om man tror att etiketten "grön" är objektiv.

[JanBanan]

Jag opponerar mig å det kraftigaste. Om du blindtestar vin så bör du entydigt och precist kunna känna skillnaden på både bouqet och smak mellan samtliga odklade vindruvor på denna planet. Vidare är det ett absolut krav att du med säkerhet kan skilja på vilket land vinet kommer ifrån och vilket område vinet kommer ifrån och vilken vingård vinet kommer ifrån. Du måste otvetydigt känna till varje enskild vingårds lagringsprinciper, vilken typ av fat som vinet lagrats i och hur länge vinet har lagrats och vilken årgång vinet är. Detta är minimumkrav för att överhuvudtaget få entre till att blindtesta vin. Klarar du detta så gäller det att pricka vilken del av vingården som vindruvorna har vuxit på och vilken dag druvorna är plockade samt hur vindruvorna hanteras i processen. Du måste känna till varje enskild flaska som någonsin har producerats för att kunna pricka rätt i blindtest vad gäller vin.

Man måste också känna till vem eller vilka av de anställda på vingården som har trampat druvorna.

[Jansson]

@ Kaha och Svante.
Ber om ursäkt att jag lämnade diskussionen. Fattade inte att den pågick fortfarande. Var trött och gick till sängs. Inte min mening att framstå som dryg.
Nu har Peter på ett föredömligt sätt förklarat hur även jag ser på saken.
Har inte så mycket mer att tillföra.
@Peter Steindl.
Tack för fina inlägg.
@roggaro
Det är ett slitit jobb det här med grammofoner. Men tack för uppmuntrande ord.

[sprudel]

Sånt dravel här förekommer. (Tycker jag)
Får jag en större upplevelse av att dricka en Valpolicella när jag befinner mig på plats på en Agricultura i Italia pga förväntanseffekter så skulle jag aldrig förneka mig den genom att börja diviera med mig själv om att det är inte så gott som jag tror!
Livet är för kort för att inte ta ut svängarna ordentligt. Det ska vara gött att leva.
Lite mystisk magi i en rörapparat sätter också färg på tillvaron.
Dagen ska tillbringas på ett skär i yttersta havsbandet i Bohuslän, 45 knop rakt ut i det stora blå och håret fladdrar i sol och vind!
Min upplevelse består av förväntanseffekter och realeffekter då. Jag kommer inte att fundera över det något vidare mycket!

[petersteindl]

Svante, testar du Cubacola mot Pepsi så är det ett rangordnande test. Du skall ju jämföra. Då skall det vara ett blindtest. Detta är precis det jag säger.

Nja, det kan vara rangordnande, men det kan även vara beskrivande. Man kan kalla Pepsi för söt och Cuba cola för kommunistisk. Det senare är troligare i ett öppet test.

Jag säger absolut nej angående detta. Skall det göras en test och själva testuppgiften är: Testa Cubacola mot Pepsi, så ligger det i sakens natur att det är en jämförelsetest mellan Cubacola gentemot Pepsi. Om däremot upplägget på testet är sådant: Testa Cubacola och testa Pepsi så kan det röra sig om att colorna skall testas oberoende av varandra och då blir det ett beskrivande test av varje cola för sig. Det är två helt skilda typer av test och kräver två skilda testmetodiker för att få respektive resultat som är så ändamålsenligt och bra som möjligt.

Om jag tror att ett testsubjekt kommer att kalla Cubacola för kommunistisk så utesluter jag detta testsubjekt. Det gäller för testledaren att ge instruktioner till subjekten så att resultatet blir användbart. Jag skulle kunna lägga upp testet på sådant sätt att jag ger svarsalternativ och då får samtliga subjekt samma svarsalternativ. Det skulle i så fall kunna vara dessa alternativ på frågan Hur smakar colan: 1.) Fascistiskt. 2.) Stalinistiskt. 3.) Demokratiskt. 4.) Kommunistiskt. 5.) Teokratiskt. 6.) Anarkistiskt. Vidare är upplägget gjort så att svaren är tvingande d v s subjektet måste ge ett svar och det är endast ett svar som kan ges per testobjekt Då fås en typ av resultat. Men frågan är om inte det blir så att colorna endast är ett medel för att egentligen testa subjekten ifråga. Då blir ju testet snarast ett psykologiskt test. Så ser jag på saken.

I det andra fallet om man som testledare vill uppnå en beskrivning av kolorna så kan man ha ett testprotokoll med svarsalternativ och låta subjekten fylla i där flera alternativ kan kombineras.

Beroende på testupplägget så får du också resultat och det är inte alls säkert att du får ett korrektare resultat i ett blindtest då varje kola skall beskrivas utan tanke på att det skall jämföras med andra kolor. Smakar denna dryck sött? Välj i så fall sötman på en skala 1-10. Nu är det så att om input i ena fallet är att det testas ett nytt sötningsmedel så kan svaret bli på ett sätt, medans om input är att denna dryck har noll sötningsmedel tillsatt så kan svaret bli ett annat. Man har då med input styrt subjektet. ar man många subjekt så kan man styra subjekten olika och samtidigt mäta nervimpulsaktiviteten för att om möjligt se om det föreligger skillnad.

Du nämner förväntanseffekter. Om du ser en grön färg så kan du förvänta dig vad som helst men du kommer ändå beskriva färgen som grön, men om du på något sätt skall rangordna färgen så kommer förväntanseffekter in. Om du skall beskriva flygvärdinnan och beskriver i termer av. Blont hår, spetsig näsa. Ungefär hårlängd till axlarna. Längd ungefär 1m75 cm. Vithyad. Bruna ögon. så är det beskrivande och inte rangordnande. Men om du använder termer som snygg, sexig, sinne för humor osv. så är det rangordnande. Dessa båda olika bedömningar sker på olika ställen i hjärnan. Det ena är en objektiv beskrivning och kan ske utan placebo. Det andra är en rangordnande beskrivning och blir lätt färgad av t.ex. pris och status.

Så du tror att det är noll risk att ett vin får beskrivningen "fruktigt" pga placebo? Då menar jag att du har fetfel. Bedömningsskalan (etikett/numeriskt värde) är i princip en annan dimension än blind/öppen och subjektiv/objektiv är en tredje. dimension. Det kan tänkas att dimensionerna inte är ortogonala, men de är ändå olika.

Svante, jag använder ordet "kan". Det kan bli så! Behövs mitt ordval förtydligas?

Om du tror att det inte spelar roll vilka nervcentra som är involverade så är det samma sak som att tro på tomtar och troll. Så ser jag på saken. Tror du att din upplevelse inte har att göra med dina nervimpulser? Är upplevelse och nervimpulser skilda från varandra enligt din syn? Alltså, nu kommer vi in på existentiella frågor där t.ex. viss form av dualismen gör entre.

Nja, alltså, det är klart att nervcentra spelar roll för vad vi gör för bedömningar, men vad jag menar är att det inte har med debatten att göra. Nervcentra spelar ingen roll för om dimensionen blind/öppen är en annan dimension än subjektiv/objektiv, eller man behöver i alla fall inte dra in dem i debatten.

Har man läst angående tester där man parallelt med testandet mäter av hjärnaktivitet hos subjekten så har man även förstått att man fått förbluffande resultat som direkt kan användas i manipulativt syfte.

Man har alltså utformat testprocedurer på så sätt att man haft två team av försökspersoner som skall prova viner och där man gett olika input av information angående vinerna. Då kan man följa nervimpulserna och se hur skillnaderna blir om det blir skillnader och det blev klara och entydiga skillnader. Resultaten var på sätt och vis skrämmande eftersom det var entydigt så att informationen som gavs innan bestämde resultatet vad gäller jämförandet, men inte vad gäller beskrivandet. Oberoende av input på information så beskrev testobjekten vinerna lika. Man gjorde också så att man hade en felaktig input där man skiftade input mellan två viner och då blev resultatet så att beskrivningen på vinerna fortfarande var oförändrade men jämförelsen mellan vinerna skiftades d v s följde input av information och denna information var i det jämförande testet utslagsgivande trots att den beskrivande delen i testet inte förändrades överhuvudtaget.

Vad betyder detta? Jo, det betyder att själva fasen i perception att beskriva objektet inte ändrades med input, men däremot den bedömande delen blev helt avgörande av input. Nu hör till saken att input gavs extremt subtilt så att subjekten inte kunde veta att det var en del i testen.

Man ville också ta reda på om det är så att det är olika delar i nervcentra som aktiveras beroende på om det är beskrivande eller bedömande. Det var det. Det var också olika nervcentra då informationen skiftades d v s då informationen var falsk kontra då informationen var korrekt.

Vad betyder detta? Jo det betyder att nervimpulserna i nervsystemet går till relästationer och beroende på hur nervpulserna förs vidare d v s sorteras så går de i skilda banor och det betyder att om nervimulserna tidigt skiftar banor så når de ett specifikt område och får svårt att nå andra områden. Nervimpulserna har låst sig till nervbanor. Då har subjektet redan bestämt sig, men det är så att nervimpulserna redan har bestämt sig i vilka nervbanor nervimpulserna kan förflytta sig i och resultaten av detta blir att det levande subjektet tycker något i sitt medvetna. Men nu kommer frågan, styr människan nervimpulserna med någon slags osynlig viljekraft eller är det så att nervimpulserna styr på så sätt att människan egentligen inte har egen viljekraft för att styra nervimpulserna i relästationerna. Dessa relästationer är synapsövergångar och lokala nätverk av nerver. Frågeställningen är kuslig eftersom den behandlar människan som antingen en enskild autonom individ med personlig integritet eller som ett slags djur som styrs av yttre input utan att djuret kan styra om nervimpulserna till andra banor. varje enskilt människodjur skulle i så fall vara manipulerat. Men om det existerar en vilja och om denna vilja, immateriell eller materiell kan styra relästationerna så finns förmågan till egen vilja som har förmågan att kunna ändra nervimpulsernas fortsatta riktning.

Vad blir kontentan. Jo, lär man sig den totala manipulationens konstart så kan man faktiskt med subtil marknadsföring som triggar andras relästationer i nervsystemen få dessa människodjur att följa marknadsföringen och människodjuren har ingen som helst möjlighet att kunna värja sig eftersom viljan är för svag och inte kan styra. Därför kallar jag kunskaper på detta område som lite otäckt. Det kan sammanfattas i ett ord, "manipulation". Nog om detta. Mitt flyg går om några timmar till Italien. Ikväll skall jag [s]manipulera[/s] forma mina synapser och nervnätverk med ett gott vin

MvH
Peter

[Ragnwald]

Visst kan det finnas en presige bland de mest tävlingsinriktade vinprovarna. Vi andra provar och njuter.

Hård kritik från proffsen låter inte vänta på sig. Ni missar en anstrykning av vildjäsning.
Eller kanske det är den ni uppskattar.

[JanBanan]

Morello: Jag utgår från att du har lyssnat på Lamm ML2.2 eftersom de nämns i den citerade artikeln. Vad är dina lyssningsintryck? Vilken kringutrustning användes?

[Svante]

Sånt dravel här förekommer. (Tycker jag)
Får jag en större upplevelse av att dricka en Valpolicella när jag befinner mig på plats på en Agricultura i Italia pga förväntanseffekter så skulle jag aldrig förneka mig den genom att börja diviera med mig själv om att det är inte så gott som jag tror!
Livet är för kort för att inte ta ut svängarna ordentligt. Det ska vara gött att leva.
Lite mystisk magi i en rörapparat sätter också färg på tillvaron.
Dagen ska tillbringas på ett skär i yttersta havsbandet i Bohuslän, 45 knop rakt ut i det stora blå och håret fladdrar i sol och vind!
Min upplevelse består av förväntanseffekter och realeffekter då. Jag kommer inte att fundera över det något vidare mycket!

[s]Ja, precis så borde typiska rörförstärkares förtjänster beskrivas.[/s]

Edit: Jag ändrar mig: Ja, precis så borde högdistande och/eller tonkurvekrokiga förstärkares förtjänster beskrivas om man gillar färgningen de ger.

Att gilla en färgning som en förstärkare ger bör förstås kopplas till färgningen och inte med vilken teknik den är uppbyggd. My bad.

[Svante]

Hoppla, det där inlägget blev så långt och pratigt att jag väljer att plocka ut några delar ur det bara:

Om jag tror att ett testsubjekt kommer att kalla Cubacola för kommunistisk så utesluter jag detta testsubjekt.

Aha! Så förväntanseffekter KAN alltså förekomma.

Svante, jag använder ordet "kan". Det kan bli så! Behövs mitt ordval förtydligas?

Nejdå, det är klart att det kan bli så att förväntanseffketer inte påverkar resultatet i just det försök du gör. Min fråga är närmast hur du säkerställer att det inte finns förväntanseffekter i just ditt försök.

Jag påstår att du måste blindtesta för att säkerställa det.

[sebatlh]

Sånt dravel här förekommer. (Tycker jag)
Får jag en större upplevelse av att dricka en Valpolicella när jag befinner mig på plats på en Agricultura i Italia pga förväntanseffekter så skulle jag aldrig förneka mig den genom att börja diviera med mig själv om att det är inte så gott som jag tror!
Livet är för kort för att inte ta ut svängarna ordentligt. Det ska vara gött att leva.
Lite mystisk magi i en rörapparat sätter också färg på tillvaron.
Dagen ska tillbringas på ett skär i yttersta havsbandet i Bohuslän, 45 knop rakt ut i det stora blå och håret fladdrar i sol och vind!
Min upplevelse består av förväntanseffekter och realeffekter då. Jag kommer inte att fundera över det något vidare mycket!

Jag vet inte om du svarade på vinprovardiskussionen eller SET-diskussionen.

Om det är det senare så tycker jag att du missar poängen.
Frågan är inte hurvida man sitter och toknjuter hemma vid sin rörhäck eller inte.
Problemet är påståenden av typen "rörhäckar är helt magiska på grund av <tekniskt mumbojumbo> och trissor låter skit pga <mer tekniskt mumbojumbo>"
Det är det där tekniska mumbo jumbot som är problemet, inte att någon gillar en viss apparat.

Ska man göra ett blint A/B test så är det lämpligt om skillnaderna är små.
Rör vs trissesteg blir nog lite för trivialt (för gitarrförstärkare brukar det iaf höras rätt lätt vad som är vad). Men man skulle tex kunna spela in spänningen som ligger över högtalaren när man spelar musik genom lämplig rörförstärkare. Sen kan man jämföra den inspelningen uppspelad av trissesteg vs orginal.
Känns görbart och skulle nog sätta lyssnarna på prov.
Det som testas då är hurvida det ligger något i de där "<teknisk mumbojumbo>"-förklaringarna eller inte.

Mysfaktorn hemma med de glödande rören består även efter testet!

[petersteindl]

Hoppla, det där inlägget blev så långt och pratigt att jag väljer att plocka ut några delar ur det bara:

Om jag tror att ett testsubjekt kommer att kalla Cubacola för kommunistisk så utesluter jag detta testsubjekt.

Aha! Så förväntanseffekter KAN alltså förekomma.

Svante, jag använder ordet "kan". Det kan bli så! Behövs mitt ordval förtydligas?

Nejdå, det är klart att det kan bli så att förväntanseffketer inte påverkar resultatet i just det försök du gör. Min fråga är närmast hur du säkerställer att det inte finns förväntanseffekter i just ditt försök.

Jag påstår att du måste blindtesta för att säkerställa det.

Förväntanseffekter kan inte uteslutas att de inte kan förekomma. Men det är upp till testledaren att se till så att förväntanseffekter med stor sannolikhet inte kommer att förekomma.

Låt säga att en person kan plocka ett vin i ett blindtest. Hur säkerställer man att denna person inte har annat med sig i bagaget då personen skall beskriva objektet? Kan personen med nöd och näppe plocka objektet i ett blindtest så kan personen fixa beskrivningen av objektet och även då kommer förväntanseffekter in.

[DQ-20]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

Alla välrenommerade vintidskrifter inklusive systemkatalogen redovisar ju i princip bara blindtest. Menar du uppriktigt att du inte förstår varför de gör det eller var det mest en pik till någon åsiktsmotståndare?

Undrar,

DQ-20

Jag upplever inte att jag har några åsiktsmotståndare här på forumet.
Slöseri med energi.

Listig retorik där. Och klantigt av mig att lämna möjlighet att svara på en bifråga för att undvika huvudfrågan, som ju var om du förstår varför man testar vin medelst blindtest. Den retoriska tanken bakom att tala om vin är ju att kunna komma framåt vad gäller grundläggande principer utan att beröra ett område som är laddat med förförståelse, i detta fall hifi.

/DQ-20

[DQ-20]

Svante, testar du Cubacola mot Pepsi så är det ett rangordnande test. Du skall ju jämföra. Då skall det vara ett blindtest. Detta är precis det jag säger.

Nja, det kan vara rangordnande, men det kan även vara beskrivande. Man kan kalla Pepsi för söt och Cuba cola för kommunistisk. Det senare är troligare i ett öppet test.

Jag säger absolut nej angående detta.

Fan vad ni håller på. The Pepsi Challenge är ju ganska entydig.

1. Ta någon som säger sig föredra Coca-Cola och som är säker på att man föredrar Coca-Cola före Pepsi i ett blindtest. Be personen att berätta det inför kamera.
2. Sätt upp ett blindtest och be försökspersonen peka ut den coladryck som han eller hon föredrar i testet. Glöm inte att be personen skriva på ett medgivande om att det filmade försöket får användas i reklam för Pepisco:s räkning.
3. Sålla bort alla som föredrog Coca-cola framför Pepsi.
4. Gör tv-reklam av de försök där försökpersonen föredrog Pepsi.

Rätt ska vara rätt.

För övrigt tycker jag att ni kan hålla er till saker ni förstår, t.ex. hifi. Ni är båda insatta och jag ser ingen poäng med att just ni går omvägen via liknelser och metaforer såvida ni inte EXPLICT riktar er till någon annan som inte förstår hifi, men är en jävel på Cola.

/DQ-20

[hevi]

OK, nu har jag sovit på saken och även ha googlat lite till om vad som egentligen sagts i t ex ämnet motkoppling av dig Erik, och jag känner att jag nog faktiskt inte är beredd att släppa diskussionen riktigt så lättvindigt som du verkar vilja.

Så här svarade du när jag bad om ett förtydligande om informationen du framför i tråden på hififorum:

Låt detta inlägg stanna på HIFI forum. Jag vill inte kasta in en brandfackla här. Du får ta inlägget som det är.

Samtidigt hintar du ju ganska tydligt i din första egna kommentar i tråden om att du själv är mycket medveten om att ditt inlägg som startade denna tråd närmast kan betecknas som just en brandfackla:

Håller inte med, tycker det var ett intressant inlägg. Lite vågat kanske med tanke på magasinets ställninng.

När jag nu läst tråden igen och dessutom läst ett antal utläggningar och förklaringar om t ex motkoppling och dynamik från dig så känns det fakiskt som att Morello inte vänder sig vare sig mot din person, dina produkter eller dina designval, utan mot faktainnehållet i vissa av dina påståenden.

Jag måste också ställa frågan varför du inte vill diskutera ämnet vidare? Är det kanske det som t ex Morello irriterar sig på, att du under en inte oansenlig tidsperiod förefallit sprida mer eller mindre direkt och indirekt desinformation och teknisk gallimatias om t ex motkoppling och dynamik, och trots upprepade påpekanden om att resonemanget i väsentliga delar förefaller sakna verklighetsförankring men rikliga mängder direkta felaktigheter, så "ångar du bara på" och fortsätter att hamra ut pseudotekniska förklaringar som inte håller ihop ens om man läser och tolkar dem så välvilligt man bara kan.

Om det är så att du har rätt, att ditt tekniska resonemang "håller ihop" och vi bara missförstått vad du menar så är det väl jättebra att vi reder ut det? Då har jag och många andra lärt sig någonting, och du kan i framtiden kanske ge en tydligare förklaring där missförstånd lättare kan undvikas, eller hur?

Om det är så att du defacto har missförstått eller förbisett någonting i din förklaringsmodell, eller kan bli bättre på att förklara det hela så att missförstånd och eventuella felaktigheter inte sprids vidare så är väl det jättebra också?

Jag ser faktiskt inte riktigt anledningen till att inte vilja reda ut spörsmål som detta, annat än av rädsla att egot ska få sig en törn om det visar sig att resonemanget inte riktigt håller ihop och man tvingas tillbaks "till ritbordet" igen.

[Rydberg]

Morello: Jag utgår från att du har lyssnat på Lamm ML2.2 eftersom de nämns i den citerade artikeln. Vad är dina lyssningsintryck? Vilken kringutrustning användes?

Varför utgår du från det?

[JanBanan]

Morello: Jag utgår från att du har lyssnat på Lamm ML2.2 eftersom de nämns i den citerade artikeln. Vad är dina lyssningsintryck? Vilken kringutrustning användes?

Varför utgår du från det?

Därför att jag utgår från att han vet vad han pratar om.

[phloam]

Jag måste också ställa frågan varför du inte vill diskutera ämnet vidare? Är det kanske det som t ex Morello irriterar sig på, att du under en inte oansenlig tidsperiod förefallit sprida mer eller mindre direkt och indirekt desinformation och teknisk gallimatias om t ex motkoppling och dynamik, och trots upprepade påpekanden om att resonemanget i väsentliga delar förefaller sakna verklighetsförankring men rikliga mängder direkta felaktigheter, så "ångar du bara på" och fortsätter att hamra ut pseudotekniska förklaringar som inte håller ihop ens om man läser och tolkar dem så välvilligt man bara kan.

Om det är så att du har rätt, att ditt tekniska resonemang "håller ihop" och vi bara missförstått vad du menar så är det väl jättebra att vi reder ut det? Då har jag och många andra lärt sig någonting, och du kan i framtiden kanske ge en tydligare förklaring där missförstånd lättare kan undvikas, eller hur?

Jag har inte följt tråden i detalj och kan inte ämnet i fråga, men är det inte bara att konstatera att det som påstås är fel om det nu är så säkert att det är lögner, dogmer, pseudovetenskap och gallimatias? Då finns väl knappast nån chans att det är rätt alls? Vad skulle behöva redas ut?

"Om det är så att du har rätt" - ja, om det finns minsta tvivel om att det kan vara missförstånd och att det mot förmodan "håller ihop" - varför då använda så hårda ord?

Som åhörare blir jag lite förvirrad, och jag förstår också att man kanske inte får lust att reda ut missförstånd med folk som har den inställningen.

Varför inte backa lite och börja diskutera sakfrågan istället för intentioner? För oss som inte kan elektronik är det omöjligt att bedöma sanningshalten öht, så det är viktigt ni fokuserar på ämnet istället.

[StefanL]

Nu har jag läst det som Erik citerat. Jag kan inte se någon paradox? Han gillar ljudet från rören, men vill ha det till att det är något magiskt som vi inte kan mäta än. Det är inte första gången jag läst detta.

Att han är en höjdare i en tidsskrift påverkar inte min uppfattning i alla fall.

Den färgar på ett trivsamt sätt och han tycker det låter bättre, varför inte bara köpa det?

Kanske Higgspartikeln är trollstaven för att lösa denna paradox.

[Svante]

För övrigt tycker jag att ni kan hålla er till saker ni förstår, t.ex. hifi. Ni är båda insatta och jag ser ingen poäng med att just ni går omvägen via liknelser och metaforer såvida ni inte EXPLICT riktar er till någon annan som inte förstår hifi, men är en jävel på Cola.

Haha, ja jag är ju lättledd, vettö.

[Svante]

Jag ser faktiskt inte riktigt anledningen till att inte vilja reda ut spörsmål som detta, annat än av rädsla att egot ska få sig en törn om det visar sig att resonemanget inte riktigt håller ihop och man tvingas tillbaks "till ritbordet" igen.

Jag tror att ErikAndersson är smart, han begriper var debatten kommer att sluta om han fortsätter att argumentera, och att han inte vill dit.

...och det är ju synd för det finns en väg ut ur det hela med hedern i behåll och det är att förstärkarna visst är bra, men inte som transmissionslänkar.

[Piotr]

Det Perka har uttalat sig om ang. motkoppling och dynamik är ju tvivelsutan skrotprat av stor ordning. Att Morello påpekar detta bör inte rimligtvis leda till hårda ord mot honom, vare sig av Perka eller någon annan.

Tycker jag.

/Peter

[hevi]

Jag har inte följt tråden i detalj och kan inte ämnet i fråga, men är det inte bara att konstatera att det som påstås är fel om det nu är så säkert att det är lögner, dogmer, pseudovetenskap och gallimatias? Då finns väl knappast nån chans att det är rätt alls? Vad skulle behöva redas ut?

"Om det är så att du har rätt" - ja, om det finns minsta tvivel om att det kan vara missförstånd och att det mot förmodan "håller ihop" - varför då använda så hårda ord?

Till att börja med vill jag säga att jag inte hade för avsikt att använda "hårda ord", men i retrospekt ser jag att det kan uppfattas på det viset. Det skall snarast ses som en spegling av hur jag uppfattar meningsskiljatigheterna och varför Morello börjar varva. Det har som jag uppfattar det vare sig med Eriks person, hans eventuella framgångar som företagare eller hans designval att göra, utan om att välkända matematiska samband och fysikaliska samband används på ett medvetet eller omedvetet felaktigt och/eller vilseledande sätt för att "objektivt" föra saker i bevis.

Det är inte ett trivialt ämne att diskutera och det var även därför jag frågade Erik om han kunde förtydliga, då jag uppfattade förklaringen som märklig, och misstänkte att det var dylika uttalanden som Morello indirekt refererade till.

Hade det varit någonting mer trivialt, som hur ljudvågor sprider sig, och varför ljud inte kan spridas i vakuum, så hade det varit lättare att diskutera med en bredare publik utan att ställa halva forumet utanför. Jag skulle ju t ex ganska enkelt kunna förklara hur det faktiskt ligger till (med risk att låta en smula raljerande):

"Intuitivt vet vi ju alla att ljud sprids som ringar på vatten. Detta betyder i sin tur att när luftfuktigheten blir noll, så kommer heller inget ljud att kunna sprida sig. Det är därför ljud inte hörs i rymdens vakuum, för där finns inget vatten".

Då tror jag att tom du hade reagerat, och det är vad jag (och Svante) gjort på Eriks [s]förklaring [/s] påstående till varför motkoppling minskar dynamiken.

Som åhörare blir jag lite förvirrad, och jag förstår också att man kanske inte får lust att reda ut missförstånd med folk som har den inställningen.

Varför inte backa lite och börja diskutera sakfrågan istället för intentioner? För oss som inte kan elektronik är det omöjligt att bedöma sanningshalten öht, så det är viktigt ni fokuserar på ämnet istället.

Nu har ju Erik valt att avböja en dylik, klargörande diskussion, så då blir det ju lite knepigt att komma vidare på ett konstruktivt sätt.

[JanBanan]

Nu har ju Erik valt att avböja en dylik, klargörande diskussion, så då blir det ju lite knepigt att komma vidare på ett konstruktivt sätt.

Ni har ju saboterat alla möjligheter till en konstruktiv diskussion, så det är väl inte så konstigt att det blev som det blev?

[Svante]

Varför inte backa lite och börja diskutera sakfrågan istället för intentioner? För oss som inte kan elektronik är det omöjligt att bedöma sanningshalten öht, så det är viktigt ni fokuserar på ämnet istället.

Jag tror det är just det som ledde till den ursprungliga upprördheten. Att de pseudotekniska förklaringarna postades i en omgivning där många inte kan bedöma innehållets värde.

Vore det så att alla på faktiskt såg det tokiga i inläggen så vore de inte lika upprörande utan bara dumma.

Om man håller debatten saklig så blir det lätt bara två olika ståndpunkter och för en läsare som inte kan bedöma värdet av det som skrivs så blir det lite 1-1 liksom.

Man kommer långt med trevlighet, ibland lite längre än man kunde önska. Då kan man behöva ryta till.

Edit: fö så har redan ämnet diskuterats färdigt, och även då smet ErikAnderson iväg från debatten. Diskussionen går liksom till en gräns när det är uppenbart att hans tekniska argument inte håller, men i stället för att medge det avslutar han då debatten.

[hevi]

Ni har ju saboterat alla möjligheter till en konstruktiv diskussion, så det är väl inte så konstigt att det blev som det blev?

Nu är ju kanske inte du direkt den förste man kommer att tänka på när man läser ord som "konstruktiv diskussion" , men, nej Herr Banan, jag håller inte med. Erik avböjde direkt på min första fråga.

[JanBanan]

Ni har ju saboterat alla möjligheter till en konstruktiv diskussion, så det är väl inte så konstigt att det blev som det blev?

Nu är ju kanske inte du direkt den förste man kommer att tänka på när man läser ord som "konstruktiv diskussion" , men, nej Herr Banan, jag håller inte med. Erik avböjde direkt på min första fråga.

Vem är "man". Vem är du talesman för?

[hevi]

Vem är "man".

"Man" kan med fördel antingen användas som kortform av "man själv" (dvs talspråk för "jag" i många delar av Sverige), eller om man själv inte utesluter att flera andra delar samma åsikt.

[dimitri]

Det Perka har uttalat sig om ang. motkoppling och dynamik är ju tvivelsutan skrotprat av stor ordning. Att Morello påpekar detta bör inte rimligtvis leda till hårda ord mot honom, vare sig av Perka eller någon annan.

Tycker jag.

/Peter

Morello kunde ha sagt det med ord som inte skapar motvilja att fortsätta diskussionen.

Jag håller med M i sak

[JanBanan]

Ni har ju saboterat alla möjligheter till en konstruktiv diskussion, så det är väl inte så konstigt att det blev som det blev?

Nu är ju kanske inte du direkt den förste man kommer att tänka på när man läser ord som "konstruktiv diskussion" , men, nej Herr Banan, jag håller inte med. Erik avböjde direkt på min första fråga.

Man kan ju tycka att du och Morello m.fl. kunde använda en trevligare ton.

[phloam]

Varför inte backa lite och börja diskutera sakfrågan istället för intentioner? För oss som inte kan elektronik är det omöjligt att bedöma sanningshalten öht, så det är viktigt ni fokuserar på ämnet istället.

Jag tror det är just det som ledde till den ursprungliga upprördheten. Att de pseudotekniska förklaringarna postades i en omgivning där många inte kan bedöma innehållets värde.

Vore det så att alla på faktiskt såg det tokiga i inläggen så vore de inte lika upprörande utan bara dumma.

Som läsare förstår jag nog rätt bra ändå om jag får läsa båda sidors sakliga argumentation. Även om jag inte kan ämnet i fråga så kan jag bilda mig en uppfattning om inläggens validitet och hur de förhåller sig till varandra

Jag tror knappast att det enbart är av omsorg om oss andra som det blir upprördhet i diskussionen. Den är bara störande och skapar misstro hos åhörarna, så skippa gärna den, det är allt jag vill ha sagt.

[Harryup]

Ytterligare en tråd torpederad från start av Morellos oförskämdheter plus en massa dryga inlägg ifrån en ingenjörsflock.
Så trist att se att så många har grava brister i sin diskussiosteknik trots sina tekniska utbildningar. Eller kanske på grund av.
Om ni vill ha någon kunnig och verbal person att jämföra er med så läs vad Claes skriver. Han har god stil.

Harryup

[Svante]

Ytterligare en tråd torpederad från start av Morellos oförskämdheter plus en massa dryga inlägg ifrån en ingenjörsflock.

...eller så ser man den som självtorpederad av pseudovetenskapliga förklaringar. Om man bara kunde låta bli att förklara psykologiska faktorer med teknik så skulle allt gå mycket bättre.

[Harryup]

Menar du att flocken då kommer skriva trevliga inlägg?
Löjligt
Att ha "rätt" behöver inte innebära att man tappar stilen helt.

Harryup

[MagnusÖstberg]

Men det är tillåtet när man ljuger eller har fel?

[hevi]

Ytterligare en tråd torpederad från start av Morellos oförskämdheter plus en massa dryga inlägg ifrån en ingenjörsflock.

...eller så ser man den som självtorpederad av pseudovetenskapliga förklaringar. Om man bara kunde låta bli att förklara psykologiska faktorer med teknik så skulle allt gå mycket bättre.

Jag kan iof tycka att Morello kunde ha kostat på sig att exemplifiera sin ståndpunkt t ex genom att referera till uttalanden liknande det jag frågade om. Det blir lite mer nyanserat då. Å andra sidan vet jag inte vad herrarna har för historia sedan tidigare, så ytterligare exempel kanske var onödiga då skyttegravar redan grävts och handgranater bunkrats från båda håll under lång tid. Personligen var jag inte jättebekant med Erik och vad han sagt så därför valde jag att googla lite för att bilda mig en egen uppfattning.

Som svar till Harryup så tycker jag det är bra att du läxar upp "ingengörspöbelns" kommunikationsfärdigheter och att det många gånger finns en del att önska vad gäller takt och ton. Jag tar till mig och försöker bli bättre.

Men, jag menar också att det faktiskt finns ett värde i att här finns en "dryg ingengörsflock" som faktiskt har ballar nog att säga "stopp, vänta nu", när det gäller hårdkokta tekniska och fysikaliska förklaringar som kanske inte riktigt är helt genomtänkta eller korrekta, ÄVEN då dom levereas av dignitärer i branchen.

I alla fall finns värdet så länge som "vi" (jag tog mig friheten att räkna mig till denna grupp medlemmar), den "dryga ingengörsflocken", frånhåller sig från att ha mästrande åsikter om tycke, smak och personliga preferenser, som t ex att "NFSET låter bäst", eller "NFSET låter piss", utan istället kocentrerar sig på det vi faktiskt har kunskap om, dvs vedertagna fysikaliska samband och därtill hörande teoretiska förklaringsmodeller.

Det verkar för övrigt som att Erik bor bara ett par stenkast bort, mitt emellan mig och Peter S (nära Bertil Alving?!?) så det är möjligt att jag tar mig över dit om tillfälle ges -vem vet, kanske jag denna gång faktiskt får uppleva den där gåshuden som alla NFSET-ivrare talar om? Dock kommer det knappast förändra min uppfattning om tekniska/matematiska samband mellan återkoppling och dynamik i någon större utsträckning, men det har ju ingenting med min upplevelse av systemet att göra, vilket i slutändan är det som räknas för mig.

[Harryup]

Du får kolla forumreglerna själv när det gäller ljuga. I övrigt hänvisar jag till mina blippar.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Hevi;
Jag skiljer på att sätta ned foten eller att vara nedlåtande, anklaga den andra för att ljuga då det kanske är så enkelt som att man har fel.
Jag förmodar att personerna kanske inte skulle använt samma ordval i sitt yrke

[Svante]

I alla fall finns värdet så länge som "vi" (jag tog mig friheten att räkna mig till denna grupp medlemmar), den "dryga ingengörsflocken", frånhåller sig från att ha mästrande åsikter om tycke, smak och personliga preferenser, som t ex att "NFSET låter bäst", eller "NFSET låter piss", utan istället kocentrerar sig på det vi faktiskt har kunskap om, dvs vedertagna fysikaliska samband och därtill hörande teoretiska förklaringsmodeller.

"Mästrande åsikter" är ju retoriskt laddat, men åsikter vill jag nog förbehålla mig rätten att ha, precis som alla andra får ha det. Jag vill ha friheten att tycka mjukklippning låter bättre än hård klippning tex och även att säga att jag tycker det.

Samtidigt som det är klädsamt om jag hänger på ett "tycker jag" när det rör sig om åsikter.

Det är väl snarast "andra sidan" i debatten som brukar säga att "det kommer du att höra bara du..." eller "det är synd om dig som inte har upplevt..." eller "sluta mäta och börja lyssna i stället", dvs man utgår ifrån att "vi" skulle få samma subjektiva upplevelse som "de" har. Och när "vi" inte har samma upplevelse så beror det på att "vi" har dåliga anläggningar.

Det jag och flera med mig invänder emot är när man tar till felaktiga tekniska förklaringar för att motivera varför en viss åsikt är riktig.

[MagnusÖstberg]

Du får kolla forumreglerna själv när det gäller ljuga. I övrigt hänvisar jag till mina blippar.

Mvh/Harryup

Men hur tänker du nu?

Det var en direkt fråga huruvida man får bete sig illa när man har fel eller ljuger. Det står säkert inget i forumreglerna som gör skillnad på det beroende på om man har rätt eller fel.

Så varför koncentrerar du dig på den som sprider kunskap?

Jag håller med Piotr fullt ut.

[hevi]

"Mästrande åsikter" är ju retoriskt laddat, men åsikter vill jag nog förbehålla mig rätten att ha, precis som alla andra får ha det. Jag vill ha friheten att tycka mjukklippning låter bättre än hård klippning tex och även att säga att jag tycker det.

Samtidigt som det är klädsamt om jag hänger på ett "tycker jag" när det rör sig om åsikter.

Vi är på samma frekvens . Menar mest att det finns en (otydlig, visserligen) gräns mellan vad som är vedertagen matematik och fysikaliska samband som är mer eller mindre fastslagna, kontra betydligt mjukare/flummigare områden som psykoakustik och folks subjektiva preferenser.

Det är väl snarast "andra sidan" i debatten som brukar säga att "det kommer du att höra bara du..." eller "det är synd om dig som inte har upplevt..." eller "sluta mäta och börja lyssna i stället", dvs man utgår ifrån att "vi" skulle få samma subjektiva upplevelse som "de" har. Och när "vi" inte har samma upplevelse så beror det på att "vi" har dåliga anläggningar.

Det jag och flera med mig invänder emot är när man tar till felaktiga tekniska förklaringar för att motivera varför en viss åsikt är riktig.

Håller med till fullo. Därav mitt vurmande för att upprätthålla en "mästrande ingengörsflock" här på faktiskt.

[Goldfinger]

Därav mitt vurmande för att upprätthålla en "mästrande ingengörsflock" här på faktiskt.

Stofilvarning på den du..

[Harryup]

Du får kolla forumreglerna själv när det gäller ljuga. I övrigt hänvisar jag till mina blippar.

Mvh/Harryup

Men hur tänker du nu?

Det var en direkt fråga huruvida man får bete sig illa när man har fel eller ljuger. Det står säkert inget i forumreglerna som gör skillnad på det beroende på om man har rätt eller fel.

Så varför koncentrerar du dig på den som sprider kunskap?

Jag håller med Piotr fullt ut.

Av den enkla anledningen att Morello började sprida sin olustiga diskussionsteknik och tydligen tycker många det var ok eftersom ingen reagerar utan hänger snarare på i viss mån.
Rätt eller fel behöver inte uttryckas på detta viset.

Mvh/Harryup

[Svante]

Du får kolla forumreglerna själv när det gäller ljuga. I övrigt hänvisar jag till mina blippar.

Mvh/Harryup

Men hur tänker du nu?

Det var en direkt fråga huruvida man får bete sig illa när man har fel eller ljuger. Det står säkert inget i forumreglerna som gör skillnad på det beroende på om man har rätt eller fel.

Så varför koncentrerar du dig på den som sprider kunskap?

Jag håller med Piotr fullt ut.

Av den enkla anledningen att Morello började sprida sin olustiga diskussionsteknik och tydligen tycker många det var ok eftersom ingen reagerar utan hänger snarare på i viss mån.
Rätt eller fel behöver inte uttryckas på detta viset.

Mvh/Harryup

Ekvivalent scenario:

-Jag tycker skåningar är dumma i huvudet.
-Det kan du väl inte säga, du känner ju inte alla skåningar.
-Nä, det förstås, men de allra flesta jag känner är det.
-Då ska du väl inte haka upp det på att de är skåningar?

tick tick
-Jag tycker skåningar är dumma i huvudet.
-Det kan du väl inte säga, du känner ju inte alla skåningar.
-Nä, det förstås, men de allra flesta jag känner är det.
-Då ska du väl inte haka upp det på att de är skåningar?

tick tick
-Jag tycker skåningar är dumma i huvudet.
-Det kan du väl inte säga, du känner ju inte alla skåningar.
-Nä, det förstås, men de allra flesta jag känner är det.
-Då ska du väl inte haka upp det på att de är skåningar?

tick tick
-Jag tycker skåningar är dumma i huvudet.
Jamen förf*n ge dig nu vad är det för gallimattias du kommer med gång på gång.
-Det var en väldigt otrevlig diskussionsteknik du har...

[IngOehman]

Plågsamt att läsa denna tråd.

Vad är problemet?


Är det någon som ifrågasätter den beskrivning Perka kom med med
avseende på återkopplingens verkan för statiska signaler?


Är det någon som ifrågasätter det som Perka skrev därefter? Alltså att
många återkopplade förstärkare har problem med komplexa signaler
(och reaktiva laster), och kan uppvisa dramatiska problem, både med
avseende på distorsion och att dynamiska fel kan uppvisas?

Dynamiska problem betyder inte att dynamiken komprimeras ned, den
kan förstöras genom "inre ihopknyckling" också. En förstärkare som är
instabil och pseudostokastiskt dessutom, hanterar inte de dynamiska
nyanserna bra, alls.

- - -

En förstärkare utan återkoppling (en som är tillräckligt linjär) får sällan
eller aldrig spatt på det sättet dock, alltså det som drabbar vissa under-
måliga förstärkare där man försökt kompensera bort undermåliga egen-
skaper i framriktningen, med motkoppling.

Jag har stött på problemen oräkneliga gånger och det är faktiskt på-
tagligt ovanligt med återkopplade halvledarförstärkare som är så ovill-
korligt stabila som man kanske kan tycka vore det naturliga. Visst finns
det många goda haövledarförstärkare, men de flesta är det inte. De är
rent av så dåliga att jag ibland frågar mig hur de kunnat lämna labbet
och gå i produktion.

- - -

Men...

Däremot finns det ju alltså andra halvledarförstärkare som är alldeles
utmärkta och som inte uppvisar några av dessa problem, det vill säga
som får spatt på grund av kombinationen mellan återkopplingen och
eventuellt även reaktiva laster.

Jag har stött på ett antal sådana och har skrivit om flera av dem i MoLt.

Men deras vanlighet skall inte överdrivas.

- - -

Jag tror att Perkas inlägg skall ses i det perspektivet. Jag tror inte att
han menar att alla återkopplade förstärkare behöver vara dåliga, bara
att en förstärkare som är optimerad för att vara internt höglinjär och
är konstruerad för att arbeta helt utan återkoppling. är till sin natur fri
från sådana problem.

Att den sedan passar i ett eller annat sammanhang är inte därför givet.
Passar gör den om den passar. Det får man undersöka själv.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Egen kommentar satt inom parentes, för tydlighetens skull.

[Nattlorden]

I så fall inget som har specifikt med SET att göra...

[IngOehman]

Mnjae...

Den närmast ovillkorliga stabiliteten har i allra högsta grad med NFBLSET
att göra.

Skälet är att det är så, är det sätt som egenskaperna är ihopnystade
med varandra.

Men om detta strax, men först påminner jag - nu igen - om att det inte
betyder att andra metoder inte går att använda, bara att det är mycket
svårare och att väldigt många misslyckas.

- - -

NFBL (negative feed backless) betyder att loopar som kan bidra till insta-
biliteter elimineras.

SE (single end) betyder att man slipper samarbetsproblem mellan halv-
orna, för det finns bara en.

T betyder att alla de andra (NFL och SE) blir möjliga. Den låga impedan-
sen gör att återkopplingen inte blir nödvändig sett ur den synvinkeln,
och den höga linjäriteten gör att man kan utelämna återkoppling även
sett ur distorsionsperspektivet.


Resultaten blir ovillkorligt stabila konstruktioner som får i allra högsta
användbara egenskaper - om man även ger dem kringförutsättningarna
för det.


Just detta med att så få SET-förstärkare ges möjligheten att visa vad de
går, är något som jag tyckt varit ledsamt, och var också skälet till det jag
skrev om det hela i MoLt för en massa år sedan.


Vh, iö

[hevi]

Är det någon som ifrågasätter det som Perka skrev därefter? Alltså att
många återkopplade förstärkare har problem med komplexa signaler
och reaktiva laster, och kan uppvisa dramatiska problem, både med
avseende på distorsion och att dynamiska fel kan uppvisas?

Skrev han verkligen det? Jag har tittat i orginaltråden jag klippte infrormationen ifrån och jag kan inte riktigt se det i texten eller mellan raderna heller -kanske läser jag bara dåligt?

Bland annat så sägs ju dock detta, som jag tycker är lite svårt att tyda innebörden av:

Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

Det bästa hade såklart varit om Erik själv ville svara på vad han menar med detta, men det ville han ju tyvärr inte. Jag har svårt att förstå hur åerkoppling i sig själv alltid skulle minska dynamiken (alltså komprimerar, som jag förstår det?) den förstärkta signalen vid ickeperiodiska signaler!?! Jag tvivlar inte på att det går att konstuera en feedbackloop som gör just det Erik säger, men det går även utmärkt att konstruera den så att den inte komprimerar signalen vid transienter, typ genom att designa för dräglig open-loop bandbredd och slewrate?

Erik är ju vidare inne och snuddar vid TIM (Transient intermodulationsdistortion) i tråden, och det känns lite som att det är det han pratar om här, även om det inte framgår speciellt tydligt. Dels har jag svårt att se att TIM är ett reellt problem i en hyggligt konstruerad förstärkare (det finns såklart gott om dåliga konstruktioner med mycket TIM i också, men det beror ju på inkompetens i designen, och inte på motkoppling som reglermetod i allmänhet).

Om vi förutsätter ljudsignaler, skulle du säga att t ex Bryston 14BSST, tex, lider påtagligt av de problem som tas upp i tråden i någon nämnvärd omfattning? Den är väl ganska ordentligt motkopplad?

edit: läste igenom mitt inlägg igen och det kändes kanske lite borderline-raljant så det är bäst att tillägga att jag bara vill förstå vad som menas och föra diskussionen frammåt på ett konstruktivt sätt -att sätta förklaringen i perspektiv, helt enkelt.

[Svante]

Är det någon som ifrågasätter den beskrivning Perka kom med med avseende på återkopplingens verkan för statiska signaler?

Nej, inte jag.

Är det någon som ifrågasätter det som Perka skrev därefter? Alltså att
många återkopplade förstärkare har problem med komplexa signaler
och reaktiva laster, och kan uppvisa dramatiska problem, både med
avseende på distorsion och att dynamiska fel kan uppvisas?

Ja, det var inte det han skrev. Han skriver inte alls om lastens inverkan utan bara om signalegenskaper. Varför skriver du att han skriver om lastkänslighet när han inte gör det? Han säger att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare. Och att det blir värre ju mer man motkopplar. Det finns inga reservationer för att olika kretslösningar kan bvara olika bra. Motkoppling är dåligt, helt enkelt.

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

Dynamiska problem betyder inte att dynamiken komprimeras ned,

Men det är ju det han skriver. "Musikens dynamik minskar".

den kan förstöras genom "inre ihopknyckling" också. En förstärkare som är instabil och pseudostokastiskt dessutom, hanterar inte de dynamiska nyanserna bra, alls.

Det är inte det han skriver, han skriver att motkopplade förstärkare (allmänt, utan reservationer) har problem.

Jag har stött på problemen oräkneliga gånger och det är faktiskt på-
tagligt ovanligt med återkopplade halvledarförstärkare som är så ovill-
korligt stabila som man kanske kan tycka vore det naturliga.

Hur observerar du denna instabilitet? Jag ifrågasätter inte att den finns, men det skulle vara kul att veta dels hur du provocerar fram den, dels hur du ser att den finns.

Jag tror att Perkas inlägg skall ses i det perspektivet. Jag tror inte att
han menar att alla återkopplade förstärkare behöver vara dåliga, bara
att en förstärkare som är optimerad för att vara internt höglinjär och
är konstruerad för att arbeta helt utan återkoppling. är till sin natur fri
från sådana problem.

Hmm, är det inte du som brukar säga att man ska läsa det som står skrivet? Varför ska man läsa just detta som han kanske menar? Jag tror fö inte att han menar det som du menar, jag tror han ville få omotkopplade förstärkare att se bättre ut genom att häva sig mot motkopplade förstärkares påstådda dålighet. Och jag förstår inte hur man kan läsa det annorlunda.

Det är olikt dig att försvara sånt här.

[IngOehman]

Varför försöker du vända bakfram på detta?

Jag skriver väl just att man (du) INTE skall tolka in att Perka skulle ha
menat att alla återkopplade förstärkare är dåliga. Han skriver inte att
alla återkopplade förstärkare är dåliga.

Och högtalarlaster ÄR komplexa. Oavsett om Perka skrev det eller inte.
Men det var kanske fel att jag inte satte det inom parentes, så det hade
blivit tydligare att det var min kommentar. Jag kan rätta detta.

- - -

Du har rätt i att det finns några tveksamheter i det Perka skriver. Jag ser
det nu när jag läser det noggrannare, i era citeringar.

Vill dock påminna (Hevi, inte Svante) om att texten där Perka klargjorde
sin inställning, som lydde "Däremot ökar förstärkarens egen statiska dyna-
mik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det." var en
som du valde (avsiktligt?) att inte feta.


Tror hur som helst att Perka menade det som jag skriver. Men jag gissar
ju inte gärna, och som någon skrev nyss, det vore bättra om Perka kom
in i tråden och berättade själv.


Vh, iö

[hevi]

Vill dock påminna (Hevi, inte Svante) om att texten där Perka klargjorde
sin inställning, som lydde "Däremot ökar förstärkarens egen statiska dyna-
mik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det." var en
som du valde (avsiktligt?) att inte feta.

Njae det var nog ingen speciell tanke bakom det -jag ville nog mest avgränsa ett kort exempel på uttalanden jag inte riktigt förstår och/eller håller med om.

Tror hur som helst att Perka menade det som jag skriver. Men jag gissar ju inte gärna, och som någon skrev nyss, det vore bättra om Perka kom in i tråden och berättade själv.

OK.

[IngOehman]

Jag, som försöker förstå människor istället för att missförstå dem, tar
ju även hänsyn till en tidigare diskussion där det uppenbarade sig att
Perka har ett någon annorlunda sätt att använda orden dynamisk och
dynamik.

Det försöker jag ta hänsyn till.

Som sagt - min ambition är ju alltid ett försöka förstå och inte missför-
stå folk. Och då försöker jag ju även ta hänsyn vad jag vet om hur olika
människor använder olika ord.

Ordet dynamisk har en betydelse som är varken självklar eller entydig.

Det kommer av grekiskans dynamos, som betyder kraft.

Om man inte utgår ifrån vad den som säger något menar, utan istället
utgår ifrån vad man själv tycker att något betyder så kan det lätt bli fel.

- - -

Jag har även noterat att Flint flera gånger har haft synpunkter på vad
han uppfattar vara transistorförstärkares dåliga transienthantering (i
diskantregistret främst tror jag). I de fallen har jag uppfattat att han
tidigare menade att detta gällde alla transistorförstärkare, men att det
nu är hans uppfattning att det kanske inte gäller alla?

Oavsett vilket så håller jag det inte för omöjligt att Flint och Perka kan
tänkas prata om samma eller liknande problem.


Vh, iö

[roggaro]

ppp (piano pianissimo) - ytterst svagt
pp (pianissimo) - mycket svagt
p (piano) - svagt
mp (mezzopiano) - medelsvagt
mf (mezzoforte) - medelstarkt
f (forte) - starkt
ff (fortissimo) - mycket starkt
fff (forte fortissimo) -ytterst starkt
fp (fortepiano) - först starkt, därefter omdelbart svagt
sf (sforzando, sforzato) - mycket stark betoning av enskild
ton eller enskilt ackord

F'låt

[Morello]

En till som missupfattat mig.

Jag menar att man får ha vilken pjäs man vill, men jag OGILLAR när aktörer på marknaden torgför SET-apparater som om de vore något annat än vad de faktiskt är samt sprider dogmer, myter och rena lögner om hur elektronik i allmänhet fungerar.

Jag är något besviken att Ingvar inte snappat upp min ståndpunkt bättre efter alla år av diskussioner på forat etc.

Vad jag kan förstå är det mina produkter och min person du avser. Varför? Jag har aldrig talat illa om dig och dina produkter, men du fullständigt öser galla över mig! Igen varför? Vi är inte ens konkurenter! Vi har olika produkter, så du kan köra ditt race och vi vårat. Är det möjligen så att du säljer dåligt och låter det gå ut över mig? I så fall kan jag glädja dig med att vi oxå säljer dåligt just nu. Der gör fö hela branschen. Det i sin tur är bla en följd av det kärva ekonomiska läget. Nä, sluta nu med det hät tjafset det är bara negativt för dig i det långa loppet. Du säljer ingenting med att baktala andra aktörer i branschen!

Varför tror du det?

Dett var respons till Ingvar - det handlar öht inte om dig!

[Svante]

Jag skriver väl just att man (du) INTE skall tolka in att Perka skulle ha menat att alla återkopplade förstärkare är dåliga. Han skriver inte att alla återkopplade förstärkare är dåliga.

Kom igen.

Han gjorde en jämförelse mellan omotkopplade och motkopplade förstärkare och beskrev hur han insett att motkoppling gör att dynamiken minskar. Ju mer motkoppling desto mindre dynamik.

Det finns inte ett ord av reservation att det inte skulle gälla alla motkopplade förstärkare, tvärtom är det självklart att "den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud!"

Varför skulle inte det gälla alla motkopplade förstärkare om det resonemanget var sant?

Det vore mycket mer klädsamt om ni båda kunde medge att texten är illa felaktig i stället för att försvara den.

[Svante]

Ordet dynamisk har en betydelse som är varken självklar eller entydig.

Ja, jag vet att du hävdar det, men han beskriver ganska bra vad han menar tycker jag:

...utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare,...

[roggaro]

OT!
hur är det egentligen med klass D som jag tycker e så hispigt bra.. den har väl inget av motkopplingens syndrom eller?

[Svante]

OT!
hur är det egentligen med klass D som jag tycker e så hispigt bra.. den har väl inget av motkopplingens syndrom eller?

Klass D går att göra både med och utan motkoppling. Gör man den utan motkoppling är kraven på stabil matningsspänning mycket stora, men med motkoppling så spelar det mindre roll. Jag träffade en gång en ryss som ville göra ett klass D-steg som matades med trefas, direkt utan skyddstrafo eller glättningskondingar. Mha motkoppling spelade det inte så stor roll att den likriktade trefasspänningen varierade rätt friskt. Jag tror inte det blev jättebra, men det illustrerar ändå hur motkoppling kan användas.

Jag vet faktiskt inte vilket som är vanligast, jag har en känsla av att det är svårt att ha motkoppling med de modernare digitala modulatorer som finns, men jag kan ha fel.

[roggaro]

jag får faktiskt stänga av stärkaren på två ställen..
annars genereras en otäck knall i talspole/membran. så visst finns det spänning
ibland ska man läsa manualen först kom jag på

[IngOehman]

Det vore mycket mer klädsamt om ni båda kunde medge att texten är illa felaktig i stället för att försvara den.

Medge?

Vaddå medge?

Jag läser en text som någon annan skrivit, och jag försöker som
alltid förstå vad den som skrivit den menat. Vad skall jag medge?


Vh, iö

[sprudel]

På någons fundering:
Jag är grym på att känna skillnad på Cuba-cola och Coca Cola, det är faktiskt blindtestat. Honest!
På frågan om vilken jag tyckte var godast (blindt) av Coca Cola och Pepsi så tyckte jag hela tiden att Pepsi smakade mer Cola än originalet. Jag kan tänka mig att när man skapade Pepsi för att konkurrera med Coca Cola tog man noga reda på vad det är som gör att Coca Cola smakar just det och så accentuerade man detta. Jag har inga problem att blindtesta smak, det fungerar utmärkt, men jag har stora problem att blindtesta ljudupplevelser.
Eftersom jag har det ställer jag inte så stor tilltro till blindtester av ljudupplevelser.
Jag har en ide om hur man ska förklara förväntanseffekters nödvädighet rent biologiskt men återkommer om detta, är inte klar än.

[Nattlorden]

På någons fundering:
Jag är grym på att känna skillnad på Cuba-cola och Coca Cola, det är faktiskt blindtestat. Honest!
På frågan om vilken jag tyckte var godast (blindt) av Coca Cola och Pepsi så tyckte jag hela tiden att Pepsi smakade mer Cola än originalet. Jag kan tänka mig att när man skapade Pepsi för att konkurrera med Coca Cola tog man noga reda på vad det är som gör att Coca Cola smakar just det och så accentuerade man detta. Jag har inga problem att blindtesta smak, det fungerar utmärkt, men jag har stora problem att blindtesta ljudupplevelser.
Eftersom jag har det ställer jag inte så stor tilltro till blindtester av ljudupplevelser.
Jag har en ide om hur man ska förklara förväntanseffekters nödvädighet rent biologiskt men återkommer om detta, är inte klar än.

När jag gjorde liknande var det på den tiden det fanns XL-cola också... och då var det den som jag föredrog. Pepsi hamnade konsekvent sist. Cuba-cola är knappt lönt att ta med, den sticker ut för mycket. Däremot i dagens läge hade jag nog tagit med en Boylan sugar cane cola i jämförelsen.

[Harryup]

På någons fundering:
Jag är grym på att känna skillnad på Cuba-cola och Coca Cola, det är faktiskt blindtestat. Honest!
På frågan om vilken jag tyckte var godast (blindt) av Coca Cola och Pepsi så tyckte jag hela tiden att Pepsi smakade mer Cola än originalet. Jag kan tänka mig att när man skapade Pepsi för att konkurrera med Coca Cola tog man noga reda på vad det är som gör att Coca Cola smakar just det och så accentuerade man detta. Jag har inga problem att blindtesta smak, det fungerar utmärkt, men jag har stora problem att blindtesta ljudupplevelser.
Eftersom jag har det ställer jag inte så stor tilltro till blindtester av ljudupplevelser.
Jag har en ide om hur man ska förklara förväntanseffekters nödvädighet rent biologiskt men återkommer om detta, är inte klar än.

Jag med har i 3 olika blindtester varav 1 av arrangerad av Pepsi alltid prickat 100% rätt och föredragit riktigt Cola. Blindtester av dricka är det 2 statiska upplevelser som ställs mot varandra, medmusik är det en dynamisk upplevelse med en tidsfaktor som gör det annorlunda det blir inte a-b-b-a t.ex. Det blir a-b-b2-a2.

Mvh/Harryup

[Svante]

Det vore mycket mer klädsamt om ni båda kunde medge att texten är illa felaktig i stället för att försvara den.

Medge?

Vaddå medge?

Jag läser en text som någon annan skrivit, och jag försöker som
alltid förstå vad den som skrivit den menat. Vad skall jag medge?


Vh, iö

Haha, den var dagens bästa.

Du ska medge att den är felaktig, precis som jag skriver. Vad är det som är så svårt att förstå med det? Du har varit lite selektiv i ditt förstående på sistone, tycker jag.

[Piotr]

Det vore mycket mer klädsamt om ni båda kunde medge att texten är illa felaktig i stället för att försvara den.

Medge?

Vaddå medge?

Jag läser en text som någon annan skrivit, och jag försöker som
alltid förstå vad den som skrivit den menat. Vad skall jag medge?


Vh, iö

Är det så att du börjat att tolka på sistone?

Tolka är ju inte bra har vi fått lära oss här på faktiskt, det är ju bättre att läsa det som står.. eller hur det nu var.

Och är det så att man vid tolkning av text kan få Perkas text till det du sedan hävdar att han skriver/menar så har du kanske rätt, bättre att läsa ord för ord helt utan att "tolka".


/Peter

[JanBanan]

Du har varit lite selektiv i ditt förstående på sistone, tycker jag.

Det blir lätt så när det finns ekonomiska intressen med i bilden.

[Ragnwald]

Du ska medge att den är felaktig, precis som jag skriver.

Det var ord och inga visor.

[IngOehman]

Ja, jäsiken!:lol:

Absurt är bara förnamnet...

Jag tror nog att jag tänker fortsätta att ta ställning till vad min uppfattning
är, alldeles själv.

Men - jag noterar att Svante tycker det är hans sak att bestämma vad jag
skall ha för uppfattning.


Vh, iö

[sebatlh]

Jag tror bestämt någon försöker jävlas med någon annan...
Hifi alltså. Vilken jävla sörja.
Det är ju inte ett dugg konstigt att kunskapsnivån vägrar lyfta med diskussioner som denna.

[IngOehman]

+1


Vh, iö

[hevi]

En annan fråga, om motkoppling och rör...

Min gamle salig morbror var en rörkonstruktör av viss dignitet när det begav sig. Han pysslade iof inte med hifi-applikationer utan konstruerade elektronrör för helt andra apparater från mitten på 40-talet fram till sent 50-tal. Vid något tillfälle kom vi att diskutera röregenskaper och hur dom konstrueras och fungerar (var länge sedan, dock)...

I alla fall, så förstod jag det som så att för att lyckas prestera en hyggligt "höglinjär" triod, t ex, så använder elektronrörkonstruktören i princip alltid någon form icke oansenlig och högst medveten "intern" elektrisk eller elektromekanisk motkoppling (inne i själva röret, alltså), vilket linjäriserar röret men på bekostnad av förstärkningsfaktorn.

Någon som vet om det stämmer? Är det så att "linjära" trioder generellt har lägre förstärknigsfaktor än de icke-linjära varianterna (för det antar jag finns?)? Hur ser utimpedansen ut mellan de två?

[Svante]

Du ska medge att den är felaktig, precis som jag skriver.

Det var ord och inga visor.

Ja, det är svar på en direkt fråga, Ingvar förstod inte (?) vad jag menade att han borde medge. Läser man alltihop så ser det mindre burdust ut.

Det vore mycket mer klädsamt om ni båda kunde medge att texten är illa felaktig i stället för att försvara den.

Medge?

Vaddå medge?

Jag läser en text som någon annan skrivit, och jag försöker som
alltid förstå vad den som skrivit den menat. Vad skall jag medge?

Vh, iö

Haha, den var dagens bästa.

Du ska medge att den är felaktig, precis som jag skriver. Vad är det som är så svårt att förstå med det? Du har varit lite selektiv i ditt förstående på sistone, tycker jag.

Jag noterar också att han gör vad han kan för att komma bort från frågan om den där texten som ErikAndersson skrev verkligen är sakligt riktig.

Jag tycker fortfarande att det vore mycket mer klädsamt om båda kunde medge att texten är illa felaktig i stället för att försvara den.

För den är ju gallimattias om man läser det som står där. Det är ju så Ingvar brukar vilja att man läser texter, så jag ser inte problemet med det.

Edit: fetning

[IngOehman]

Svante: Jösses...

En annan fråga, om motkoppling och rör...

Min gamle salig morbror var en rörkonstruktör av viss dignitet när det begav sig. Han pysslade iof inte med hifi-applikationer utan konstruerade elektronrör för helt andra apparater från mitten på 40-talet fram till sent 50-tal. Vid något tillfälle kom vi att diskutera röregenskaper och hur dom konstrueras och fungerar (var länge sedan, dock)...

I alla fall, så förstod jag det som så att för att lyckas prestera en hyggligt "höglinjär" triod, t ex, så använder elektronrörkonstruktören i princip alltid någon form icke oansenlig och högst medveten "intern" elektrisk eller elektromekanisk motkoppling (inne i själva röret, alltså), vilket linjäriserar röret men på bekostnad av förstärkningsfaktorn.

Någon som vet om det stämmer? Är det så att "linjära" trioder generellt har lägre förstärknigsfaktor än de icke-linjära varianterna (för det antar jag finns?)? Hur ser utimpedansen ut mellan de två?

Javisst. En triod kan sägas vara just det du beskriver. Även om
man kanske skulle vilja vända uppner på det och säga att det
är tvärtom - alltså att man kan konstruera fram en ökad effekti-
vitet och utstyrbarhet, på bekostnad av linjäriteten. Så är det
med Pentoder t ex.

Och tittar man på yttre metoder så kan man ju titta på hur man
kan utgå ifrån en pentod och UL-koppla. Det är ju ett sätt att
liksom halft "backa" till triod.

Distorsionen sjunker och uteffekten likaså.


Vh, iö

[Svante]

Men - jag noterar att Svante tycker det är hans sak att bestämma vad jag skall ha för uppfattning.

Aha, så NU passade det med bokstavsläsning av ett stycke som dessutom var utlyft ur sitt sammanhang...

Hur var det med att försöka förstå vad en skribent skriver. Det passar visst bara ibland.

Du frågade mig direkt vad jag tyckte att [s]jag[/s]du skulle medge, och jag svarade på det.

Edit: fel jag/du

[Laila]

Dä saknade inte helt underhållningsvärde i början men
nubörjardä allt kännas lite fesaljummet . . .

[Svante]

Svante: Jösses...

Ja, vad gör man inte för att slippa ändra sig.

Men kan du då svara rakt på den här frågan: Tycker du den här texten är sakligt riktig?

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

[hevi]

Svante: Jösses...

En annan fråga, om motkoppling och rör...

Min gamle salig morbror var en rörkonstruktör av viss dignitet när det begav sig. Han pysslade iof inte med hifi-applikationer utan konstruerade elektronrör för helt andra apparater från mitten på 40-talet fram till sent 50-tal. Vid något tillfälle kom vi att diskutera röregenskaper och hur dom konstrueras och fungerar (var länge sedan, dock)...

I alla fall, så förstod jag det som så att för att lyckas prestera en hyggligt "höglinjär" triod, t ex, så använder elektronrörkonstruktören i princip alltid någon form icke oansenlig och högst medveten "intern" elektrisk eller elektromekanisk motkoppling (inne i själva röret, alltså), vilket linjäriserar röret men på bekostnad av förstärkningsfaktorn.

Någon som vet om det stämmer? Är det så att "linjära" trioder generellt har lägre förstärknigsfaktor än de icke-linjära varianterna (för det antar jag finns?)? Hur ser utimpedansen ut mellan de två?

Javisst. En triod kan sägas vara just det du beskriver. Även om
man kanske skulle vilja vända uppner på det och säga att det
är tvärtom - alltså att man kan konstruera fram en ökad effekti-
vitet och utstyrbarhet, på bekostnad av linjäriteten. Så är det
med Pentoder t ex.

Och tittar man på yttre metoder så kan man ju titta på hur man
kan utgå ifrån en pentod och UL-koppla. Det är ju ett sätt att
liksom halft "backa" till triod.

Distorsionen sjunker och uteffekten likaså.


Vh, iö

OK, vad bra, då vet jag i alla fall att jag inte var helt obildbar i min ungdom

Om Erik hade varit kvar hör så hade såklart min nästa fråga blivit vad det är som gör att en "traditionell" motkoppling generellt är dåligt och förstör "dynamiken", emedan den inbyggda motkopplingen i en "höglinjär" triod inte är det?

Hittade för övrigt en artikel från 1953 som ganska detaljerat analyserar hur en triod fungerar rent elektriskt. Det intressanta sett ur ett återkopplingsperspektiv är att man modelerar trioden och dess egenskaper just som en pentod med motkoppling:

Summary: The triode is imagined to be replaced by an infinite-impedance pentode (with its simplified anode-current expression gmdVc) with a fictitious emf in the grid circuit to represent the “back action” of the anode on the field at the cathode It is shown how this transformation makes it possible to obtain practical triode circuit formulæ from conventional feedback theory.

Efter att ha läst den artikeln är det nu om möjligt ännu svårare att begripa Eriks förklaringar om motkopling och varför en triod utan motkoppling skulle vara odelat bättre, då den ju använder ymniga mängder motkoppling -ekvivalent mot vad en pentod skulle behöva för att bli lika linjär i alla fall!?!

Sen är det såklart möjligt att det finns trioder med egenskaper som är svåra att exakt efterlikna med en återkopplad pentod, men det är ju en annan sak.

[Ragnwald]

hevi, visst sitter du på två Morello O&G-slutsteg?
Vi diskuterade i en annan tråd, om de ännu hittat några ägare.

[Svante]

Tänk, det är bara jag som inte har några ekonomiska incitament att delta i den här debatten.

[MagnusÖstberg]

Du har varit lite selektiv i ditt förstående på sistone, tycker jag.

Det blir lätt så när det finns ekonomiska intressen med i bilden.

Ja, Jisses - det är ju helt vansinnigt.

Marknadsplatsen Fakriskt.se verkar hotad, då är det till att försöka vrida tillbaka lite och vrida på varje sten. Kanske lyckas man om man använder tillräckligt mycket text med snedvridningar så att ingen orkar respondera?

[MagnusÖstberg]

Det vore mycket mer klädsamt om ni båda kunde medge att texten är illa felaktig i stället för att försvara den.

Medge?

Vaddå medge?

Jag läser en text som någon annan skrivit, och jag försöker som
alltid förstå vad den som skrivit den menat. Vad skall jag medge?


Vh, iö

Är det så att du börjat att tolka på sistone?

Tolka är ju inte bra har vi fått lära oss här på faktiskt, det är ju bättre att läsa det som står.. eller hur det nu var.

Och är det så att man vid tolkning av text kan få Perkas text till det du sedan hävdar att han skriver/menar så har du kanske rätt, bättre att läsa ord för ord helt utan att "tolka".


/Peter

Ingvar kan inte ha läst det som skrivits, eller så får man bara tolka när en vän skriver felaktigheter så att det istället blir rätt.

Personligen tycker jag att man skall tolka text i sitt hela sammanhang, men att felaktig information skall rättas till.

Nu vet jag inte vad IÖ sysslar med, men det handlar om något annat än att sprida kunskap och förståelse. I värsta fall handlar det om att hålla en affärskontakt bakom ryggen på bekostnad av just kunskap och korrekthet.

[IngOehman]

Tänk, det är bara jag som inte har några ekonomiska incitament att delta i den här debatten.

Jag har inga. Så vi är i varje fall två.


Vh, iö

[JanBanan]

Tänk, det är bara jag som inte har några ekonomiska incitament att delta i den här debatten.

Jag har inga. Så vi är i varje fall två.


Vh, iö

Hahaha!

[Svante]

Tänk, det är bara jag som inte har några ekonomiska incitament att delta i den här debatten.

Jag har inga. Så vi är i varje fall två.

Ok...? Det stämmer inte med bilden jag har fått av ditt och ErikAnderssons samarbete.

Men hur det än är med den saken, har du något svar på min fråga om du tycker att ErikAnderssons text är sakligt korrekt?

[hevi]

hevi, visst sitter du på två Morello O&G-slutsteg?
Vi diskuterade i en annan tråd, om de ännu hittat några ägare.

Ja?

[IngOehman]

Tänk, det är bara jag som inte har några ekonomiska incitament att delta i den här debatten.

Jag har inga. Så vi är i varje fall två.

Ok...? Det stämmer inte med bilden jag har fått av ditt och ErikAnderssons samarbete.

Men hur det än är med den saken, har du något svar på min fråga om du tycker att ErikAnderssons text är sakligt korrekt?

Jag har ju redan kommenterar den ur flera perspektiv och förstår inte vad
du tror dig vinna på att tvinga fram "medgivanden" som inte kan bli annat
än oärligt om det skall göra dig nöjd.

Och vad du tror om samarbete med Perka har jag ingen aning om. Men
det du tror har ju med dig och göra och hur du fungerar att göra. Inte
med mig.

- - -

Jag har haft en tanke under många år om hur synd jag tycker det är att
så få har fått chansen att höra vad en god SET-förstärkare kan prestera.

Detta har jag skrivit om, och jag tror det rent av kan ha varit redan innan
Perka ens gjorde SET-förstärkare, jag hade hur som helst ingen tanke på
honom när jag skrev om min uppfattning - så han hade verkligen ingen-
ting alls med min inställning att göra.

Som ett rent hobbyprojekt konstruerade jag då även en högtalare för
detta ändamål jag tror det var på 90-talet. Ungefär den högtalare har
nu Hesselvall satt i produktion.

Jag har självklart hjälpt till allt jag har kunnat, och har inte tagit något
betalt för det. Varför skulle jag göra det?

Jag har även ritat Olas och Eriks demorum, och har inte tagit någonting
betalt för det heller. För jag har ju sett att det de gör ju är allmännyttigt
snarare än kommersiellt. Har även satt dem i kontakt med snickare, och
jag har inte tagit något betalt för det heller. Jag även hjälpt dem att trans-
portera kabinett från snickaren till dem (en resa som tar 1,5 dygn) efter-
som jag har en lastbil och dom inte har det. Jag har inte tagit betalt för
det heller.

Jag är inte delägare i Hesselvall, jag är inte anställd av dem.

Jag försöker bara bidra till det de gör, eftersom jag tycker att det som
de håller på med har ett genuint värde, något som gör världen bättre.

De bidrar med mångfald och inte bara "ännu en aktör som vill göra som
alla andra, för att få en del av kakan".

Jag har uppfattat att både Perka och Ola H har en äkta passion för det
de gör och det är alltså min uppfattning att det de gör kan ha värde och
vara till glädje för andra.

Det är väl självklart att man då är positiv och försöker hjälpa till! Eller?

- - -

För mig är det ingenting märkligt alls att engagera mig i sådant som jag
tycker har ett värde, som gör världen bättre, som kan vara till glädje för
andra.

Jag har ju heller inte tagit något betalt från dem som har velat använda
t ex "Öhman X-feed", för att ta ett annat exempel. Det finns rätt många
liknande exempel.

- - -


Kort sagt:

Jag har bidragit efter bästa förmåga till att de skall kunna hålla på med
det de gör, och jag har inte tagit betalt för det vid något tillfälle.

Och det gör mig illa till mods att se att du försöker misstänkliggöra mig
på detta vis.


Vh, iö

[KarlXII]

Sicket kackel. Det är något helt otroligt.

I såna här trådar kokar alla gamla schismer upp till ytan, och avkoket tycks vara väldigt näringsrikt.



Nu får samtliga deltagare ta ett steg tillbaka, vila sig i ringhörnan, få lite vaselin på ögonbrynen samt en stunds tankepaus vad man egentligen vill åstadkomma med sin medverkan i den här tråden och hur pass långt man är beredd att gå.

Rond två startar imorron.


/K12

Då öppnar vi diskret igen.
Be good, y'all.

[Svante]

Jag har ju redan kommenterar den ur flera perspektiv och förstår inte vad du tror dig vinna på att tvinga fram "medgivanden" som inte kan bli annat än oärligt om det skall göra dig nöjd.

Min fråga var: Tycker du den här texten (den nedan) är sakligt riktig?

Jag skulle bli nöjd med ett "ja" eller ett "nej" eller om du känner att du vill kommentera den rad för rad som du brukar så går det bra också.

Du menar att du skulle vara oärlig om du gjorde något av det?

Jag lägger med texten igen bara så att vi vet säkert vilken vi pratar om:

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

(Jag ska väl tillägga att fetningen är min.)

(Och snälla mods, ge Ingvar en chans att svara på min fråga för jag vill verkligen veta vad han tycker om texten.)

[ErikAndersson]

Jag har ju redan kommenterar den ur flera perspektiv och förstår inte vad du tror dig vinna på att tvinga fram "medgivanden" som inte kan bli annat än oärligt om det skall göra dig nöjd.

Min fråga var: Tycker du den här texten (den nedan) är sakligt riktig?

Jag skulle bli nöjd med ett "ja" eller ett "nej" eller om du känner att du vill kommentera den rad för rad som du brukar så går det bra också.

Du menar att du skulle vara oärlig om du gjorde något av det?

Jag lägger med texten igen bara så att vi vet säkert vilken vi pratar om:

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

(Jag ska väl tillägga att fetningen är min.)

(Och snälla mods, ge Ingvar en chans att svara på min fråga för jag vill verkligen veta vad han tycker om texten.)

Sluta nu att tjafsa om detta! Tråden är 5 år gammal!!! Och dessutom från ett annat forum. Den har även ältrats i flera diskussioner under årens lopp!
LÄGG AV!!!!!!

[Svante]

Sluta nu att tjafsa om detta! Tråden är 5 år gammal!!! Och dessutom från ett annat forum. Den har även ältrats i flera diskussioner under årens lopp!
LÄGG AV!!!!!!

Jag tjafsar nu inte om att du skrev det där för fem år sedan utan är förundrad över att Ingvar tog det i försvar igår.

Men det är ju enkelt att få slut på det, det är bara att säga att det där inte var riktigt i stället för att flytta fokus till att jag frågar.

Men ni får nog snart som ni vill, skriker ni tillräckligt mycket så blir tråden låst och då får vi aldrig veta om ni fortfarande tycker att det som står där är riktigt.

Det är synd och dålig debatteknik, tycker jag.

[dimitri]

"ni" är alltid dålig debatteknik

[Nattlorden]

Svante, han vet inte... Han trodde det var så men nu när det är ifrågasatt har han ingen ny teori att ersätta det med, så då återstår debattsabotage.

[Svante]

"ni" är alltid dålig debatteknik

Ja, jag pratar nu om IngOehman och ErikAndersson, som var de som nämndes i inlägget. De har samma möjlighet, var för sig att klargöra om de tycker texten är bra eller inte.

Hmm, "de" kanske också är dålig debatteknik. Ok.

Så IngOehman och ErikAndersson, jag skulle vilja att ni klargjorde om ni tycker att den där texten som jag citerade är sakligt korrekt eller inte.

Det behövs bara ett inlägg var, men ett "ja" eller ett"nej" i.

[Ragnwald]

Det behövs bara ett inlägg var, men ett "ja" eller ett"nej" i.

Nu räknar jag till tio.

[Svante]

Svante, han vet inte... Han trodde det var så men nu när det är ifrågasatt har han ingen ny teori att ersätta det med, så då återstår debattsabotage.

Ah, ja då finns det fler svarsalternativ; tex "jag vet inte" eller "Nej, men jag vet inte hur det är i stället". Man behöver inte veta allt, inte ens inom det område som man är bäst på.

De bästa lärarna jag har haft var de som svarade "Jag vet inte" när de inte visste.

[sprudel]

EA kanske menade att man får upplevelse av att dynamiken minskar?
Vissa förstärkare är ju mer återhållna än andra i sin presentation, emedan andra fortfarande kan behålla djupperspektivet utan att lägga en slöja av hushållsplast i vägen. Upplevs som att varje ljud i ljubilden kommer från en separat högtalare och inte är klistrad på en fondtapet. Man får fysisk kontakt med de separata ljuden. Det kan nog kallas musikalisk dynamik utan att vara fel. Vi har ju inget facit över hur de olika uttryck vi använder för ljudupplevelser ska tolkas exakt. Det är en röra alltihop, men försöker man förstå och använda sina associationsbanor i all välmening för att försöka begripa vad uttryckaren menar så bör man lyckas något så när. Ger man sig däremot den på att bokstavstolka kan det inte gå annat än fel!
Jag är lite förundrad över vissa individers behov att ha "rätt" på ett forum.
Dessa borde kanske fundera lite extra på vad det är som driver dem till detta och ta tag i grundproblemet istället, växa upp kan man säga kanske.

Ha en fortsatt trevlig lördag kväll, gör någonting du blir stolt över även efter en stund

[ErikAndersson]

"ni" är alltid dålig debatteknik

Ja, jag pratar nu om IngOehman och ErikAndersson, som var de som nämndes i inlägget. De har samma möjlighet, var för sig att klargöra om de tycker texten är bra eller inte.

Hmm, "de" kanske också är dålig debatteknik. Ok.

Så IngOehman och ErikAndersson, jag skulle vilja att ni klargjorde om ni tycker att den där texten som jag citerade är sakligt korrekt eller inte.

Det behövs bara ett inlägg var, men ett "ja" eller ett"nej" i.

Du kan väl inte på riktigt allvar kräva att jag skall besvara ett HiFi forum inlägg, 5 år gammalt på ett annat forum? Det här är enligt min uppfattning helt orimligt. Denna tråd från HiFi forum är för länge,länge sedan helt avslutad. Du antyder även att IÖ och Hesselvall Audio har ett samarbete. Det är helt fel! Vi har endast anlitat IÖ för att konstrurera en högtalare åt oss. Och vad är det för fel med det? Det är väl ganska naturligt att anlita en erkänt mycket duktig konstruktör på detta område, som kan göra ett mycket bättre slutresultat än vad vi klarar av.

[jonasp]

Du antyder även att IÖ och Hesselvall Audio har ett samarbete. Det är helt fel! Vi har endast anlitat IÖ för att konstrurera en högtalare åt oss.

Ursäkta men... det här var jätteroligt!

[Sanny_X]

Du antyder även att IÖ och Hesselvall Audio har ett samarbete. Det är helt fel! Vi har endast anlitat IÖ för att konstrurera en högtalare åt oss.

Ursäkta men... det här var jätteroligt!

+1

[Svante]

Du kan väl inte på riktigt allvar kräva att jag skall besvara ett HiFi forum inlägg, 5 år gammalt på ett annat forum? Det här är enligt min uppfattning helt orimligt. Denna tråd från HiFi forum är för länge,länge sedan helt avslutad. Du antyder även att IÖ och Hesselvall Audio har ett samarbete. Det är helt fel! Vi har endast anlitat IÖ för att konstrurera en högtalare åt oss. Och vad är det för fel med det? Det är väl ganska naturligt att anlita en erkänt mycket duktig konstruktör på detta område, som kan göra ett mycket bättre slutresultat än vad vi klarar av.

Nja, jag är intresserad att veta om du tycker att det som står i inlägget är riktigt, fortfarande. Alltså, det är väl inget fel i att ha ändrat sig om det skulle vara så. Speciellt om det är fem år gammalt (det visste jag inte när jag frågade först).

Men det är lite förbryllande för mig att det är så svårt att ta tillbaka det (om det nu är det du känner att du borde göra) eller att säga att det fortfarande gäller.

Och det är absolut inget fel i att ni anlitar Ingvar för att göra en högtalare, och jag skulle inte skämmas för att kalla det för samarbete. Det är väl jättebra. Och det är väl jättebra om Ingvar får betalt nu eller senare för det arbete han lägger ner.

Vad som är mindre bra är om Ingvar försvarar osanningar pga att ni har en professionell relation. Jag säger inte att det är så, men det ser faktiskt ut så när man läser det som skrivs av er båda. Bla därför vill jag veta om ni (Du och Ingvar) fortfarande tycker att den där textsnutten är korrekt i sak.

Det behövs som sagt bara ett ja eller ett nej, och jag lovar att sluta fråga när jag har fått det svaret.

[Svante]

EA kanske menade att man får upplevelse av att dynamiken minskar?
Vissa förstärkare är ju mer återhållna än andra i sin presentation, emedan andra fortfarande kan behålla djupperspektivet utan att lägga en slöja av hushållsplast i vägen. Upplevs som att varje ljud i ljubilden kommer från en separat högtalare och inte är klistrad på en fondtapet. Man får fysisk kontakt med de separata ljuden. Det kan nog kallas musikalisk dynamik utan att vara fel. Vi har ju inget facit över hur de olika uttryck vi använder för ljudupplevelser ska tolkas exakt. Det är en röra alltihop, men försöker man förstå och använda sina associationsbanor i all välmening för att försöka begripa vad uttryckaren menar så bör man lyckas något så när. Ger man sig däremot den på att bokstavstolka kan det inte gå annat än fel!
Jag är lite förundrad över vissa individers behov att ha "rätt" på ett forum.
Dessa borde kanske fundera lite extra på vad det är som driver dem till detta och ta tag i grundproblemet istället, växa upp kan man säga kanske.

Ha en fortsatt trevlig lördag kväll, gör någonting du blir stolt över även efter en stund

Ja, nu skulle jag väl vilja att EA berättade själv, men jag tror också att förklaringen är förankrad i en stark upplevelsebaserad övertygelse. Problemet är att han ger sig in i en teknisk förklaring av vad jag tror är sin upplevelse av dynamik. Och det är ingen tvekan om att det i inlägget är den tekniska definitionen av dynamik han åsyftar (han pratar om signalernas amplitud och hur den påverkas av motkopplingen). Och att den förklaringen är uppåt väggarna fel.

Jag är en stor vän av att man beskriver sina upplevelser, men ogillar starkt när man ger tekniska "förklaringar" till upplevelserna som är utan verklighetsförankring.

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

[single_malt]

Jag är en stor vän av att man beskriver sina upplevelser, men ogillar starkt när man ger tekniska "förklaringar" till upplevelserna som är utan verklighetsförankring.

Det är jag med och bra att du står på dig Svante. Jag tror kanske att du får nöja dig med att "inget svar är också ett svar". Säger jag av egen erfarenhet..

[hevi]

Du kan väl inte på riktigt allvar kräva att jag skall besvara ett HiFi forum inlägg, 5 år gammalt på ett annat forum?

OK, det är ett ganska gammalt inlägg, absolut. Är det så att du har ändrat uppfattning i frågan på senare tid?

Gör man en snabb slagning på google så känns det inte riktigt så då det ganska enkelt går att vaska fram diverse inlägg där du hävdar just precis det som sägs i hififorum-inlägget, om än i något kortare form med skillnaden att det senaste inlägget jag noterade är gjort 2011.

Ytterligare ett inlägg som dök upp bland top-resultaten (från 2009, visserligen) säger du att "På en av mina hemsidor för åretal sedan förklarade jag anledningen med mycket enkla ord. Trots enkelheten i min förklaring var det fler "experter" som inte begrep vad jag menade, utan de baktalade mig på ett "ankdammsforum" vilket egentligem bara bevisade deras trångsynthet."

Tyvärr har du inte kvar siten, men turligt nog har waybackmachine arkiverat ett antal snapshots, så vi kan se vad det var för förklaring du refererade till.

Så här står det där:

Motkopplingens nackdelar: Motkoppling är en dynamisk förstärkningreducering som fungerar så att de starkare partierna, i vårat fall musiken, undertrycks mer än de svaga. Jämför med ett begränsarsteg eller "clipper" som det även kan heta. Vi får med andra ord ett amplitudolinjärt förhållande vilket komprimerar musiken och därmed ödelägger musikens naturliga dynamik. Dessutom tillför motkopplingen andra distorsions produkter orsakade av tidsskillnaden mellan grundsignalen och motkopplingsslingan dessa distorsioner ger sig till känna som råhet och hård återgivning av de höga registren, vilket är typiskt för hårt motkopplade förstärkare. Jag kallar dem "öronsågare".

Sidan jag plockat citatet ifrån finns att läsa i sin helhet här.

Är det så att du står fast vid denna förklaring även idag, för det känns väldigt mycket som så när man läser dina inlägg här och på andra forum?

Sen ser jag även att du nämner pentoder och trioder i samband med återkopplingsartikeln. Jag ställde tidigare en öppen fråga här i tråden om pentoders relation till trioder, och om trioder skulle kunna anses som tämligen hårt motkopplade i sig själva (då jag inte trodde du ville svara). Det verkar i alla fall betraktas som motkopplade av dåtidens och väldigt många av nutida "rörgurus".

För att reda ut eventuella missförstånd vore det bra om du kunde sprida lite ljus över hur du ser på saken, för uppriktigt sagt, läser man informationen på din gamla site så får man lite känslan av att du missat, eller i alla fall undviker att trioden av väldigt många "experter" har dom egenskaper dom har just på grund av den inbyggda motkopplingen.

[Naqref]

Du antyder även att IÖ och Hesselvall Audio har ett samarbete. Det är helt fel! Vi har endast anlitat IÖ för att konstrurera en högtalare åt oss. Och vad är det för fel med det? Det är väl ganska naturligt att anlita en erkänt mycket duktig konstruktör på detta område, som kan göra ett mycket bättre slutresultat än vad vi klarar av.

Ino Audio är väl dessutom underleverantör till Hesselvall Audio, eller hur?

[dimitri]

Du antyder även att IÖ och Hesselvall Audio har ett samarbete. Det är helt fel! Vi har endast anlitat IÖ för att konstrurera en högtalare åt oss. Och vad är det för fel med det? Det är väl ganska naturligt att anlita en erkänt mycket duktig konstruktör på detta område, som kan göra ett mycket bättre slutresultat än vad vi klarar av.

Ino Audio är väl dessutom underleverantör till Hesselvall Audio, eller hur?

acousticlandscape är väl inte underleverantör till Hesselvall Audio, eller hur?

[Naqref]

Du antyder även att IÖ och Hesselvall Audio har ett samarbete. Det är helt fel! Vi har endast anlitat IÖ för att konstrurera en högtalare åt oss. Och vad är det för fel med det? Det är väl ganska naturligt att anlita en erkänt mycket duktig konstruktör på detta område, som kan göra ett mycket bättre slutresultat än vad vi klarar av.

Ino Audio är väl dessutom underleverantör till Hesselvall Audio, eller hur?

acousticlandscape är väl inte underleverantör till Hesselvall Audio, eller hur?

Inte vad jag vet och jag borde veta. Vi har dock inget principiellt emot det om så vore. Det hade dock varit ärligast att det nämndes om det vore så. Rent hypotetiskt alltså.

[petersteindl]

@ Dimitri. Är Samsung underleverantör till Apple? Skiter björnar i skogen? Sover Dolly Parton på rygg? Simmar enbenta ankor i cirklar?

[dimitri]

@ Peter, (Är Samsung underleverantör till Apple? Skiter björnar i skogen? Sover Dolly Parton på rygg?) Är Acoustic Landscapes varksamhetsområde samma som Inos?

[Naqref]

@ Peter, (Är Samsung underleverantör till Apple? Skiter björnar i skogen? Sover Dolly Parton på rygg?) Är Acoustic Landscapes varksamhetsområde samma som Inos?

Jag kanske kan svara här? Svaret är delvis. AL konstruerar högtalare åt andra (företag och exklusiva one off-lösningar för privatpersoner) och AL sysslar med akustikkonsultation. Detta gör Ino också. AL kommer dock aldrig att producera egna högtalare och inte vara underleverantör av högtalarelement.

[jonasp]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

[dimitri]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

fråga om symmetri typ. Naq drog in ino.

[ErikAndersson]

Du kan väl inte på riktigt allvar kräva att jag skall besvara ett HiFi forum inlägg, 5 år gammalt på ett annat forum?

OK, det är ett ganska gammalt inlägg, absolut. Är det så att du har ändrat uppfattning i frågan på senare tid?

Gör man en snabb slagning på google så känns det inte riktigt så då det ganska enkelt går att vaska fram diverse inlägg där du hävdar just precis det som sägs i hififorum-inlägget, om än i något kortare form med skillnaden att det senaste inlägget jag noterade är gjort 2011.

Ytterligare ett inlägg som dök upp bland top-resultaten (från 2009, visserligen) säger du att "På en av mina hemsidor för åretal sedan förklarade jag anledningen med mycket enkla ord. Trots enkelheten i min förklaring var det fler "experter" som inte begrep vad jag menade, utan de baktalade mig på ett "ankdammsforum" vilket egentligem bara bevisade deras trångsynthet."

Tyvärr har du inte kvar siten, men turligt nog har waybackmachine arkiverat ett antal snapshots, så vi kan se vad det var för förklaring du refererade till.

Så här står det där:

Motkopplingens nackdelar: Motkoppling är en dynamisk förstärkningreducering som fungerar så att de starkare partierna, i vårat fall musiken, undertrycks mer än de svaga. Jämför med ett begränsarsteg eller "clipper" som det även kan heta. Vi får med andra ord ett amplitudolinjärt förhållande vilket komprimerar musiken och därmed ödelägger musikens naturliga dynamik. Dessutom tillför motkopplingen andra distorsions produkter orsakade av tidsskillnaden mellan grundsignalen och motkopplingsslingan dessa distorsioner ger sig till känna som råhet och hård återgivning av de höga registren, vilket är typiskt för hårt motkopplade förstärkare. Jag kallar dem "öronsågare".

Sidan jag plockat citatet ifrån finns att läsa i sin helhet här.

Är det så att du står fast vid denna förklaring även idag, för det känns väldigt mycket som så när man läser dina inlägg här och på andra forum?

Sen ser jag även att du nämner pentoder och trioder i samband med återkopplingsartikeln. Jag ställde tidigare en öppen fråga här i tråden om pentoders relation till trioder, och om trioder skulle kunna anses som tämligen hårt motkopplade i sig själva (då jag inte trodde du ville svara). Det verkar i alla fall betraktas som motkopplade av dåtidens och väldigt många av nutida "rörgurus".

För att reda ut eventuella missförstånd vore det bra om du kunde sprida lite ljus över hur du ser på saken, för uppriktigt sagt, läser man informationen på din gamla site så får man lite känslan av att du missat, eller i alla fall undviker att trioden av väldigt många "experter" har dom egenskaper dom har just på grund av den inbyggda motkopplingen.

I de flesta aktiva komponter, även rör förekommer alltid någon form av intern motkoppling. Så även i trioden, jag har heller aldrig påstått något annat. Men enligt vedertagen praxis menas med motkoppling att den utföres externt i någon form. I en "audiotriod" tex 300B,2A3 etc är styrgallerdelningen stor vlket medger intern motkoppling kombinerat med låg förstärkningsfaktor. Triodens interna motkoppling som är av mycket lokal karraktär finns där, men den är troligen mycket "godartad" ur musikåtergivningssynpunkt men innebär ofta att någon ytterliggare ej lokal motkoppling inte är nödvändig. Om gallret lindas tätare minskar den interna motkopplingen och förstärkningsfaktorn ökar, så även olinjäriteten. Dylika rör användes mestadels till radiosändare, där olinjäriteten har mindre betydelse. I ett pentod/tetrodrör däremot har ett extra galler benämt skärmgaller införts.Detta galler har positiv potential , genom detta förfarande minskar motkopplingen drastiskt och förstärkningen, ökar så även olinjäriteten. Pentoder/tetroder måste allså motkopplas externt för att förstärkaren skall vara praktiskt användbar för oss.

[ErikAndersson]

@ Peter, (Är Samsung underleverantör till Apple? Skiter björnar i skogen? Sover Dolly Parton på rygg?) Är Acoustic Landscapes varksamhetsområde samma som Inos?

Jag kanske kan svara här? Svaret är delvis. AL konstruerar högtalare åt andra (företag och exklusiva one off-lösningar för privatpersoner) och AL sysslar med akustikkonsultation. Detta gör Ino också. AL kommer dock aldrig att producera egna högtalare och inte vara underleverantör av högtalarelement.

Kan vi inte hålla äffärstekniska detaljer utanför? Det angår egentligen ingen utomstående. tycker jag.

[single_malt]

@ Peter, (Är Samsung underleverantör till Apple? Skiter björnar i skogen? Sover Dolly Parton på rygg?) Är Acoustic Landscapes varksamhetsområde samma som Inos?

Jag kanske kan svara här? Svaret är delvis. AL konstruerar högtalare åt andra (företag och exklusiva one off-lösningar för privatpersoner) och AL sysslar med akustikkonsultation. Detta gör Ino också. AL kommer dock aldrig att producera egna högtalare och inte vara underleverantör av högtalarelement.

Kan vi inte hålla äffärstekniska detaljer utanför? Det angår egentligen ingen utomstående. tycker jag.

Har du funderat på varför kopplingar till ljudbranchen ska anges i signaturen..?

[Naqref]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

fråga om symmetri typ. Naq drog in ino.

Eller så var det Svante som gjorde det.

[dimitri]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

fråga om symmetri typ. Naq drog in ino.

Eller så var det Svante som gjorde det.

Du antyder även att IÖ och Hesselvall Audio har ett samarbete. Det är helt fel! Vi har endast anlitat IÖ för att konstrurera en högtalare åt oss. Och vad är det för fel med det? Det är väl ganska naturligt att anlita en erkänt mycket duktig konstruktör på detta område, som kan göra ett mycket bättre slutresultat än vad vi klarar av.

Ino Audio är väl dessutom underleverantör till Hesselvall Audio, eller hur?

[single_malt]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

fråga om symmetri typ. Naq drog in ino.

Eller så var det Svante som gjorde det.

Du antyder även att IÖ och Hesselvall Audio har ett samarbete. Det är helt fel! Vi har endast anlitat IÖ för att konstrurera en högtalare åt oss. Och vad är det för fel med det? Det är väl ganska naturligt att anlita en erkänt mycket duktig konstruktör på detta område, som kan göra ett mycket bättre slutresultat än vad vi klarar av.

Ino Audio är väl dessutom underleverantör till Hesselvall Audio, eller hur?

Klantigt Naq, Svante drog ju in IÖ, inte INO. Stoooor skillnad

[ErikAndersson]

EA kanske menade att man får upplevelse av att dynamiken minskar?
Vissa förstärkare är ju mer återhållna än andra i sin presentation, emedan andra fortfarande kan behålla djupperspektivet utan att lägga en slöja av hushållsplast i vägen. Upplevs som att varje ljud i ljubilden kommer från en separat högtalare och inte är klistrad på en fondtapet. Man får fysisk kontakt med de separata ljuden. Det kan nog kallas musikalisk dynamik utan att vara fel. Vi har ju inget facit över hur de olika uttryck vi använder för ljudupplevelser ska tolkas exakt. Det är en röra alltihop, men försöker man förstå och använda sina associationsbanor i all välmening för att försöka begripa vad uttryckaren menar så bör man lyckas något så när. Ger man sig däremot den på att bokstavstolka kan det inte gå annat än fel!
Jag är lite förundrad över vissa individers behov att ha "rätt" på ett forum.
Dessa borde kanske fundera lite extra på vad det är som driver dem till detta och ta tag i grundproblemet istället, växa upp kan man säga kanske.

Ha en fortsatt trevlig lördag kväll, gör någonting du blir stolt över även efter en stund

Ja, nu skulle jag väl vilja att EA berättade själv, men jag tror också att förklaringen är förankrad i en stark upplevelsebaserad övertygelse. Problemet är att han ger sig in i en teknisk förklaring av vad jag tror är sin upplevelse av dynamik. Och det är ingen tvekan om att det i inlägget är den tekniska definitionen av dynamik han åsyftar (han pratar om signalernas amplitud och hur den påverkas av motkopplingen). Och att den förklaringen är uppåt väggarna fel.

Jag är en stor vän av att man beskriver sina upplevelser, men ogillar starkt när man ger tekniska "förklaringar" till upplevelserna som är utan verklighetsförankring.

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

Har du någonsin lyssnat på en relativt linjär förstärkare (triod) med och utan motkoppling? Om inte borde du göra det. Du kommer att bli förvånad vad motkopplingen vid en viss nivå minskar dynamiken (upplevd ok)! Det måste naturligtvis finnas en förklaring till detta. Och det är att motkopplingen är amplitudolinjär, naturligtvis beronde på signalnivå och andra paramtetrar. Men att här på forumet använda ord som gallemattias etc. utan att någon som helst saklig grund för dessa påståenden presenteras tycker jag helt fel. OBS detta gäller endast rörförstärkare, med DC kopplade trissesteg gäller helt andra premisser, men det vill jag inte beröra här.

[Svante]

@ Peter, (Är Samsung underleverantör till Apple? Skiter björnar i skogen? Sover Dolly Parton på rygg?) Är Acoustic Landscapes varksamhetsområde samma som Inos?

Jag kanske kan svara här? Svaret är delvis. AL konstruerar högtalare åt andra (företag och exklusiva one off-lösningar för privatpersoner) och AL sysslar med akustikkonsultation. Detta gör Ino också. AL kommer dock aldrig att producera egna högtalare och inte vara underleverantör av högtalarelement.

Kan vi inte hålla äffärstekniska detaljer utanför? Det angår egentligen ingen utomstående. tycker jag.

Ja, det tycker jag att du ska göra, det är egentligen mest Ingvar som behöver reda ut för sin trovärdighet vad han har för ekonomiska incitament till att säga något om det du skriver.

Han skrev en lång utläggning om alla sätt han INTE fått betalt av er och det är säkert sant, men tittar man på er hemsida står det att ni säljer [s]pi60[/s]. Han har mycket riktigt inte heller skrivit att han har fått betalt av er i egenskap av underleverantör, men det känns ohederligt att han isf säger att han inte har några ekonomiska incitament i den här debatten. Jag vet heller inte om ni har sålt några [s]pi60[/s], men bara det att ni har för avsikt att göra det är för mig ett ekonomiskt incitament.

Men det är inte ditt problem. Att ni har affärer ihop är förstås bara bra, och det finns ingen anledning att vare sig dölja det eller skämmas för det.

Så för din del tycker jag att du ska fundera på om du ska svara "ja" eller "nej" på min fråga (eller om du vill dissikera ditt nu ganska gamla meddelande mer och mer detaljerat tala om hur du tycker idag).

Det kan väl inte vara så svårt?

Edit: Hesselvall säljer tydligen inte pi60, men det sitter INO-element i Hessevallhögtalaren så situationen är densamma.

[Naqref]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

fråga om symmetri typ. Naq drog in ino.

Eller så var det Svante som gjorde det.

Du antyder även att IÖ och Hesselvall Audio har ett samarbete. Det är helt fel! Vi har endast anlitat IÖ för att konstrurera en högtalare åt oss. Och vad är det för fel med det? Det är väl ganska naturligt att anlita en erkänt mycket duktig konstruktör på detta område, som kan göra ett mycket bättre slutresultat än vad vi klarar av.

Ino Audio är väl dessutom underleverantör till Hesselvall Audio, eller hur?

Klantigt Naq, Svante drog ju in IÖ, inte INO. Stoooor skillnad

Så är det naturligtvis.

D, jag drog inte in Ino/IÖ det gjorde Svante men jag fortsatte däremot att poängtera kopplingen. Bättre så?

[shifts]

Det finns en nästan sjuklig fascination för allting Ingvar gör eller inte gör. Stackars man känner jag ofta och i synnerhet nu.

[Naqref]

@ Peter, (Är Samsung underleverantör till Apple? Skiter björnar i skogen? Sover Dolly Parton på rygg?) Är Acoustic Landscapes varksamhetsområde samma som Inos?

Jag kanske kan svara här? Svaret är delvis. AL konstruerar högtalare åt andra (företag och exklusiva one off-lösningar för privatpersoner) och AL sysslar med akustikkonsultation. Detta gör Ino också. AL kommer dock aldrig att producera egna högtalare och inte vara underleverantör av högtalarelement.

Kan vi inte hålla äffärstekniska detaljer utanför? Det angår egentligen ingen utomstående. tycker jag.

Det är ju knappast någon hemlighet.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 82#1362582

[single_malt]

Det finns en nästan sjuklig fascination för allting Ingvar gör eller inte gör. Stackars man känner jag ofta och i synnerhet nu.

Det är nog för att att "man" försöker hitta logiska förklaringar till de logiska krumbukterna i hans resonemang.

[ErikAndersson]

@ Peter, (Är Samsung underleverantör till Apple? Skiter björnar i skogen? Sover Dolly Parton på rygg?) Är Acoustic Landscapes varksamhetsområde samma som Inos?

Jag kanske kan svara här? Svaret är delvis. AL konstruerar högtalare åt andra (företag och exklusiva one off-lösningar för privatpersoner) och AL sysslar med akustikkonsultation. Detta gör Ino också. AL kommer dock aldrig att producera egna högtalare och inte vara underleverantör av högtalarelement.

Kan vi inte hålla äffärstekniska detaljer utanför? Det angår egentligen ingen utomstående. tycker jag.

Ja, det tycker jag att du ska göra, det är egentligen mest Ingvar som behöver reda ut för sin trovärdighet vad han har för ekonomiska incitament till att säga något om det du skriver.

Han skrev en lång utläggning om alla sätt han INTE fått betalt av er och det är säkert sant, men tittar man på er hemsida står det att ni säljer pi60. Han har mycket riktigt inte heller skrivit att han har fått betalt av er i egenskap av underleverantör, men det känns ohederligt att han isf säger att han inte har några ekonomiska incitament i den här debatten. Jag vet heller inte om ni har sålt några pi60, men bara det att ni har för avsikt att göra det är för mig ett ekonomiskt incitament.

Men det är inte ditt problem. Att ni har affärer ihop är förstås bara bra, och det finns ingen anledning att vare sig dölja det eller skämmas för det.

Så för din del tycker jag att du ska fundera på om du ska svara "ja" eller "nej" på min fråga (eller om du vill dissikera ditt nu ganska gamla meddelande mer och mer detaljerat tala om hur du tycker idag).

Det kan väl inte vara så svårt?

Nej, nu får jag be om skärpning! Var någonstans på vår hemsida finner du att vi säljer Pi60? Det gör vi inte och tänker inte göra heller. Däremot har vi på galleriet blder som visar Pi60 drivna av The Dream! Dessutom har vi inte behövt betala IÖ ett rött öre för konstruktionen! Han har hjälpt oss mycket på rent frivillig basis.

[hevi]

I de flesta aktiva komponter, även rör förekommer alltid någon form av intern motkoppling. Så även i trioden, jag har heller aldrig påstått något annat. Men enligt vedertagen praxis menas med motkoppling att den utföres externt i någon form. I en "audiotriod" tex 300B,2A3 etc är styrgallerdelningen stor vlket medger intern motkoppling kombinerat med låg förstärkningsfaktor. Triodens interna motkoppling som är av mycket lokal karraktär finns där, men den är troligen mycket "godartad" ur musikåtergivningssynpunkt men innebär ofta att någon ytterliggare ej lokal motkoppling inte är nödvändig. Om gallret lindas tätare minskar den interna motkopplingen och förstärkningsfaktorn ökar, så även olinjäriteten. Dylika rör användes mestadels till radiosändare, där olinjäriteten har mindre betydelse. I ett pentod/tetrodrör däremot har ett extra galler benämt skärmgaller införts.Detta galler har positiv potential , genom detta förfarande minskar motkopplingen drastiskt och förstärkningen, ökar så även olinjäriteten. Pentoder/tetroder måste allså motkopplas externt för att förstärkaren skall vara praktiskt användbar för oss.

Skulle du kunna utveckla lite vad skillnaden mellan "intern" (alltså i kompnenten inbyggd) återkoppling och extern (utanför komponenten) ur ett reglerteoretiskt perspektiv? På vilket sätt ger en t ex extern motkoppling upphov till dynamikkompression, emedan en intern inte gör det? Enligt mina överslagsberäkningar så ter det sig som att en triod har någonstans i närheten av samma motkopplingsfaktor som en motkopplad pentod som linjäriserats till samma härad, så då handlar det ju mest om superpositionsprincipen?

Återkoppling och motkoppling (negativ återkoppling) är inte en företeelse som enbart existerar inom audioförstärkare. Motkoppling används flitigt inom reglerteknikområdet, och matematiken och den bakomliggande fysiken är tämligen väl utredd och praktiskt verifierad.

Ditt påstående att motkoppling i sig själv skulle ge upphov till dynamikkompression är enligt mig (och reglerteoretiska modeller som bevisats teoretiskt och praktiskt gång efter annan i sisådär hundra år eller så) fullständigt felaktigt.

Jag skulle kunna sträcka mig till att det absolut kan ske på sytemnivå i vissa fall om desigen inte är anpassad för applikationen men då är det inte motkopplingen i sig, utan begränsningarna i resten av systemet som orsakar problemen.

Snarast är det så att trioder som inte motkopplas kommer att drabbas illa av dynamisk kompression på grund av dess kvarvarande olinjäriteter!

[ErikAndersson]

I de flesta aktiva komponter, även rör förekommer alltid någon form av intern motkoppling. Så även i trioden, jag har heller aldrig påstått något annat. Men enligt vedertagen praxis menas med motkoppling att den utföres externt i någon form. I en "audiotriod" tex 300B,2A3 etc är styrgallerdelningen stor vlket medger intern motkoppling kombinerat med låg förstärkningsfaktor. Triodens interna motkoppling som är av mycket lokal karraktär finns där, men den är troligen mycket "godartad" ur musikåtergivningssynpunkt men innebär ofta att någon ytterliggare ej lokal motkoppling inte är nödvändig. Om gallret lindas tätare minskar den interna motkopplingen och förstärkningsfaktorn ökar, så även olinjäriteten. Dylika rör användes mestadels till radiosändare, där olinjäriteten har mindre betydelse. I ett pentod/tetrodrör däremot har ett extra galler benämt skärmgaller införts.Detta galler har positiv potential , genom detta förfarande minskar motkopplingen drastiskt och förstärkningen, ökar så även olinjäriteten. Pentoder/tetroder måste allså motkopplas externt för att förstärkaren skall vara praktiskt användbar för oss.

Skulle du kunna utveckla lite vad skillnaden mellan "intern" (alltså i kompnenten inbyggd) återkoppling och extern (utanför komponenten) ur ett reglerteoretiskt perspektiv? På vilket sätt ger en t ex extern motkoppling upphov till dynamikkompression, emedan en intern inte gör det? Enligt mina överslagsberäkningar så ter det sig som att en triod har någonstans i närheten av samma motkopplingsfaktor som en motkopplad pentod som linjäriserats till samma härad, så då handlar det ju mest om superpositionsprincipen?

Återkoppling och motkoppling (negativ återkoppling) är inte en företeelse som enbart existerar inom audioförstärkare. Motkoppling används flitigt inom reglerteknikområdet, och matematiken och den bakomliggande fysiken är tämligen väl utredd och praktiskt verifierad.

Ditt påstående att motkoppling i sig själv skulle ge upphov till dynamikkompression är enligt mig (och reglerteoretiska modeller som bevisats teoretiskt och praktiskt gång efter annan i sisådär hundra år eller så) fullständigt felaktigt.

Jag skulle kunna sträcka mig till att det absolut kan ske på sytemnivå i vissa fall om desigen inte är anpassad för applikationen men då är det inte motkopplingen i sig, utan begränsningarna i resten av systemet som orsakar problemen.

Snarast är det så att trioder som inte motkopplas kommer att drabbas illa av dynamisk kompression på grund av dess kvarvarande olinjäriteter!

Jag har inte påstått att den interna motkopplingen inte är dynamikbegränsande men jag tror att den är ganska lindrig, fast å andra sidan vet ingen säkert, då det är tämligen svårt att avlägsna den. Att den externa motkopplingen begränsar dynamiken (om jag nu får använda det ordet) är det inte bara jag som konstaterat. Lamm triodförstärkare till exempel har inkopplingsbar motkoppling, att användas för mätändamål (som de uttrycker sig) och inte för musiklyssning. Detta har även jag gjort med ett flertal förstärkare under årens lopp.

[Laila]

...
Snarast är det så att trioder som inte motkopplas kommer att drabbas illa av dynamisk kompression på grund av dess kvarvarande olinjäriteter!
...

Kanske dä ä dä som "folket efterlyser" . . . tänk att få höra
Vikingarna uppspelandes av tvenne triod(mono)häckar . . .
Själver så harjajuinte hatt den förmånen än, men vem vet
va framtia harisittsköte . . .

[ErikAndersson]

En sak har jag fullständigt glömt bort, allt jag framfört beträffande motkoppling etc endasr gäller Klass-A förstärkare. Vid Klass-AB som ju är vanligt förekommande fodras motkoppling även för höglinjära trioder. Jag ber om ursäkt för det, men jag är så van att enbart arbeta med Klass-A.

[Svante]

Har du någonsin lyssnat på en relativt linjär förstärkare (triod) med och utan motkoppling? Om inte borde du göra det. Du kommer att bli förvånad vad motkopplingen vid en viss nivå minskar dynamiken (upplevd ok)! Det måste naturligtvis finnas en förklaring till detta. Och det är att motkopplingen är amplitudolinjär, naturligtvis beronde på signalnivå och andra paramtetrar. Men att här på forumet använda ord som gallemattias etc. utan att någon som helst saklig grund för dessa påståenden presenteras tycker jag helt fel. OBS detta gäller endast rörförstärkare, med DC kopplade trissesteg gäller helt andra premisser, men det vill jag inte beröra här.

Ah, bra, nu börjar det hända något.

Jag tvivlar inte ett ögonblick på din upplevelse. Vad min upplevelse är är ointressant i sammanhanget. Det är intressant att du i ena andetaget säger att du menar upplevelsen av dynamiken när du skriver dynamik, men att du i nästa andetag använder en teknisk definition i din förklaring.
Motkoppling är (med lite god vilja*) typiskt olinjär, och det måste den vara om den ska kompensera för en förstärkares olinjäriteter. Men den är precis bara så olinjär som det behövs för att slutresultatet ska bli linjärt. Det är ju det som är det fina med motkoppling, den justerar sig automagiskt efter hur förstärkarens olinjäriteter ställer till det.

Det jag invänder emot i ditt (nu ganska gamla) inlägg är att det du beskriver är en kompressor, inte en motkopplad förstärkare.

Men jag skulle fortfarande vilja ha ett ja eller ett nej, det skulle underlätta den fortsatta debatten.

*Motkopplingen beskriven som [råförstärkning]*[motkopplingsnätets dämpning] är lika olinjär som [råforstärkningen], men [motkopplingsnätets dämpning] är typiskt väldigt linjärt.

[Svante]

Det finns en nästan sjuklig fascination för allting Ingvar gör eller inte gör. Stackars man känner jag ofta och i synnerhet nu.

I det här fallet har han bundit ris åt egen rygg, och det vore väldigt lätt för honom att ta sig ur det.

[ErikAndersson]

Har du någonsin lyssnat på en relativt linjär förstärkare (triod) med och utan motkoppling? Om inte borde du göra det. Du kommer att bli förvånad vad motkopplingen vid en viss nivå minskar dynamiken (upplevd ok)! Det måste naturligtvis finnas en förklaring till detta. Och det är att motkopplingen är amplitudolinjär, naturligtvis beronde på signalnivå och andra paramtetrar. Men att här på forumet använda ord som gallemattias etc. utan att någon som helst saklig grund för dessa påståenden presenteras tycker jag helt fel. OBS detta gäller endast rörförstärkare, med DC kopplade trissesteg gäller helt andra premisser, men det vill jag inte beröra här.

Ah, bra, nu börjar det hända något.

Jag tvivlar inte ett ögonblick på din upplevelse. Vad min upplevelse är är ointressant i sammanhanget. Det är intressant att du i ena andetaget säger att du menar upplevelsen av dynamiken när du skriver dynamik, men att du i nästa andetag använder en teknisk definition i din förklaring.
Motkoppling är (med lite god vilja*) typiskt olinjär, och det måste den vara om den ska kompensera för en förstärkares olinjäriteter. Men den är precis bara så olinjär som det behövs för att slutresultatet ska bli linjärt. Det är ju det som är det fina med motkoppling, den justerar sig automagiskt efter hur förstärkarens olinjäriteter ställer till det.

Det jag invänder emot i ditt (nu ganska gamla) inlägg är att det du beskriver är en kompressor, inte en motkopplad förstärkare.

Men jag skulle fortfarande vilja ha ett ja eller ett nej, det skulle underlätta den fortsatta debatten.

*Motkopplingen beskriven som [råförstärkning]*[motkopplingsnätets dämpning] är lika olinjär som [råforstärkningen], men [motkopplingsnätets dämpning] är typiskt väldigt linjärt.

Jag vill att du rättar ditt påsrående om att vi säljer P160! Vilket är en ren lögn från din sida.

[Svante]

Nej, nu får jag be om skärpning! Var någonstans på vår hemsida finner du att vi säljer Pi60? Det gör vi inte och tänker inte göra heller. Däremot har vi på galleriet blder som visar Pi60 drivna av The Dream! Dessutom har vi inte behövt betala IÖ ett rött öre för konstruktionen! Han har hjälpt oss mycket på rent frivillig basis.

Aha, då ber jag om ursäkt. Jag fick intrycket att ni sålde den eftersom den fanns på er hemsida. My bad.

Hursomhelst så har jag nu förstått att det sitter INO-element i era högtalare, och även om ni inte skulle ha sålt en enda ännu så är det ett ekonomiskt incitament i diskussionen.

Märk väl: jag har inga synpunkter på att ni har ett samarbete och jag tycker förstås att det är snällt av Ingvar att hjälpa er gratis om han gör det. Det är absolut inget fult i företagsverksamhet och samarbeten.

Men att påstå att det inte finns några ekonomiska incitament i diskussionen är som jag ser det lögn.

Men du ska inte behöva försvara Ingvars uttalanden, det tycker jag han ska göra själv. Eller ändra sig.

[Svante]

Har du någonsin lyssnat på en relativt linjär förstärkare (triod) med och utan motkoppling? Om inte borde du göra det. Du kommer att bli förvånad vad motkopplingen vid en viss nivå minskar dynamiken (upplevd ok)! Det måste naturligtvis finnas en förklaring till detta. Och det är att motkopplingen är amplitudolinjär, naturligtvis beronde på signalnivå och andra paramtetrar. Men att här på forumet använda ord som gallemattias etc. utan att någon som helst saklig grund för dessa påståenden presenteras tycker jag helt fel. OBS detta gäller endast rörförstärkare, med DC kopplade trissesteg gäller helt andra premisser, men det vill jag inte beröra här.

Ah, bra, nu börjar det hända något.

Jag tvivlar inte ett ögonblick på din upplevelse. Vad min upplevelse är är ointressant i sammanhanget. Det är intressant att du i ena andetaget säger att du menar upplevelsen av dynamiken när du skriver dynamik, men att du i nästa andetag använder en teknisk definition i din förklaring.
Motkoppling är (med lite god vilja*) typiskt olinjär, och det måste den vara om den ska kompensera för en förstärkares olinjäriteter. Men den är precis bara så olinjär som det behövs för att slutresultatet ska bli linjärt. Det är ju det som är det fina med motkoppling, den justerar sig automagiskt efter hur förstärkarens olinjäriteter ställer till det.

Det jag invänder emot i ditt (nu ganska gamla) inlägg är att det du beskriver är en kompressor, inte en motkopplad förstärkare.

Men jag skulle fortfarande vilja ha ett ja eller ett nej, det skulle underlätta den fortsatta debatten.

*Motkopplingen beskriven som [råförstärkning]*[motkopplingsnätets dämpning] är lika olinjär som [råforstärkningen], men [motkopplingsnätets dämpning] är typiskt väldigt linjärt.

Jag vill att du rättar ditt påsrående om att vi säljer P160! Vilket är en ren lögn från din sida.

Ja, det var ett missförstånd, jag har nu rättat i ursprungsinlägget också.

[Svante]

En sak har jag fullständigt glömt bort, allt jag framfört beträffande motkoppling etc endasr gäller Klass-A förstärkare. Vid Klass-AB som ju är vanligt förekommande fodras motkoppling även för höglinjära trioder. Jag ber om ursäkt för det, men jag är så van att enbart arbeta med Klass-A.

Hmm, då ska vi se om jag förstår det där.

Gäller det du har sagt om motkoppling trisseförstärkare (tex AB)? Eller handlar hela debatten för dig om motkoppling av klass A rörförstärkare?

[ErikAndersson]

En sak har jag fullständigt glömt bort, allt jag framfört beträffande motkoppling etc endasr gäller Klass-A förstärkare. Vid Klass-AB som ju är vanligt förekommande fodras motkoppling även för höglinjära trioder. Jag ber om ursäkt för det, men jag är så van att enbart arbeta med Klass-A.

Jag har glömt ytterliggare en sak. Vid SET kan det givetvis inte bli frågan om Klass-AB. Här talar vi om A1 resp A2 (med eller utan gallerström) i stället.
Krångligt? Ja det är det. Men viktigt att känna till.

[Laila]

Vem vet hurudanter detta babyrace vill/ska sluta . . . inte jag i
allafalen. Här avkrävfes det rävfst å rättning så dä står härliga
till . . .

[ErikAndersson]

En sak har jag fullständigt glömt bort, allt jag framfört beträffande motkoppling etc endasr gäller Klass-A förstärkare. Vid Klass-AB som ju är vanligt förekommande fodras motkoppling även för höglinjära trioder. Jag ber om ursäkt för det, men jag är så van att enbart arbeta med Klass-A.

Hmm, då ska vi se om jag förstår det där.

Gäller det du har sagt om motkoppling trisseförstärkare (tex AB)? Eller handlar hela debatten för dig om motkoppling av klass A rörförstärkare?

Det gäller enbart Klass-A ja. Klass-AB2 tex har jag inte jobbat med på denna sida 2000 talet.

[Svante]

En sak har jag fullständigt glömt bort, allt jag framfört beträffande motkoppling etc endasr gäller Klass-A förstärkare. Vid Klass-AB som ju är vanligt förekommande fodras motkoppling även för höglinjära trioder. Jag ber om ursäkt för det, men jag är så van att enbart arbeta med Klass-A.

Hmm, då ska vi se om jag förstår det där.

Gäller det du har sagt om motkoppling trisseförstärkare (tex AB)? Eller handlar hela debatten för dig om motkoppling av klass A rörförstärkare?

Det gäller enbart Klass-A ja. Klass-AB2 tex har jag inte jobbat med på denna sida 2000 talet.

Ok, så trisseförstärkare med motkoppling kan mycket väl låta bra alltså?

[petersteindl]

Till både Erik och Svante. Kör hårt båda två Det kan bli en fantastiskt bra tråd.

Jag har jobbat med både rör och transistorer och då jag jobbar med trioder så är det noll motkoppling som gäller och då jag jobbar med bipolära trisser så är det maximal slingförstärkning som gäller d v s maximal motkoppling. Jag har beskrivit varför i tidigare inlägg. Det finns dock ett sätt att öka slingförstärkningen på med trioder och då är det en mirakeltillämpning

MvH
Peter

[ErikAndersson]

En sak har jag fullständigt glömt bort, allt jag framfört beträffande motkoppling etc endasr gäller Klass-A förstärkare. Vid Klass-AB som ju är vanligt förekommande fodras motkoppling även för höglinjära trioder. Jag ber om ursäkt för det, men jag är så van att enbart arbeta med Klass-A.

Hmm, då ska vi se om jag förstår det där.

Gäller det du har sagt om motkoppling trisseförstärkare (tex AB)? Eller handlar hela debatten för dig om motkoppling av klass A rörförstärkare?

Det gäller enbart Klass-A ja. Klass-AB2 tex har jag inte jobbat med på denna sida 2000 talet.

Ok, så trisseförstärkare med motkoppling kan mycket väl låta bra alltså?

Som jag tidigare skrev så gäller helt andra premisser för DC kopplade (vilket är vanligast) trisseförstärkare. De arbetar oftast i Klass-AB vilket gör det hela betydligt mer kompllcerat. Det går inte att jämföra trisse och rörförstärkare tekniskt. Visst finns det trissesteg som spelar alldeles utmärkt, igår tex avnjöt jag Dan Augustino´s monosteg, spelade sagolikt, hur mycket de är motkopplade har jag ingen aning om men fint spelade de. Jag vill även i sammanhanget säga att motkopplade rörsteg, inte nödvändigtvis behöver låta dåligt, vad är dåligt egentligen? Men om man vill dra åt skruven ett varv till är höglinjära trioder som 300B,2A3 etc. ett intressant alternativ,men det är viktigt att rätt kringutrustning väljes.

Nä nu stänger jag av datorn och går och knoppar, gäsp. Från det ena till det andra: Det blir mycket mygg i år, jag var ute och påtade i trädgården och blev nästan uppäten! Har aldrig hänt förut där jag bor.

[petersteindl]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

fråga om symmetri typ. Naq drog in ino.

Symmetri? Det var ett fint ord på sandlåda och kindergarten Ino är väl en enskild firma, eller? Undrar var Hesselvall köper sina högtalarelement någonstans? Var tror du?

MvH
Peter

[distad]

Det finns en nästan sjuklig fascination för allting Ingvar gör eller inte gör. Stackars man känner jag ofta och i synnerhet nu.

Ibland kan det vara nyttigt att se saker och ting ur ett nytt perspektiv och den här tråden har verkligen varit en ögonöppnare
Så du får +1 på det.

[Svante]

Dags att summera debatten då. Morello ledsnade på inledarinlägget och skrev:

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

Hevi grävde fram ett gammalt inlägg av ErikAndersson på hififorum

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

Till denna text ställde jag frågan:

Men kan du då svara rakt på den här frågan: Tycker du den här texten är sakligt riktig?

till både EA och IÖ som hoppade in i debatten. IÖ tog inlägget i försvar genom att skriva:

Är det någon som ifrågasätter det som Perka skrev därefter? Alltså att
många återkopplade förstärkare har problem med komplexa signaler
(och reaktiva laster), och kan uppvisa dramatiska problem, både med
avseende på distorsion och att dynamiska fel kan uppvisas?

Dynamiska problem betyder inte att dynamiken komprimeras ned, den
kan förstöras genom "inre ihopknyckling" också. En förstärkare som är
instabil och pseudostokastiskt dessutom, hanterar inte de dynamiska
nyanserna bra, alls.

Det är bara det att det inte alls är det EA skriver. Han drar här in reaktiva laster som det inte finns ett spår av i EAs inlägg. Han föreslår dessutom att

Jag tror att Perkas inlägg skall ses i det perspektivet. Jag tror inte att
han menar att alla återkopplade förstärkare behöver vara dåliga, bara
att en förstärkare som är optimerad för att vara internt höglinjär och
är konstruerad för att arbeta helt utan återkoppling. är till sin natur fri
från sådana problem.

Detta är alltså samme Ingvar som i vanliga fall brukar säga något i stil med att han inte tolkar texter utan läser dem precis som de står. Sidan efter bokstavstolkar han mig däremot i retoriskt syfte.

Jag kommenterar detta och upprepar min fråga om Ingvar tycker att EAs gamla inlägg är sakligt korrekt, och att han bara behöver svara "ja" eller "nej".

Något sådant svar får jag aldrig, vare sig från IÖ eller EA.

Jag funderar lite över IÖs incitament att ta EA i försvar och i samband med att någon påpekar att Hevi har två Morellosteg (vilket skulle göra honom partisk eftersom han kanske ville sälja dem (min tolkning)) så skriver jag att jag inte har några ekonomiska incitament för mitt debatterande. Ingvar svarar då:

Tänk, det är bara jag som inte har några ekonomiska incitament att delta i den här debatten.

Jag har inga. Så vi är i varje fall två.

Senare kommer en lång utläggning om sätt som Ingvar INTE har fått betalt av Hesselvall, men han missar att nämna att det sitter INO-element i Hesselvallhögtalaren. Ingvar ljuger alltså om sina ekonomiska incitament att delta i diskussionen.

----

I EAs gamla inlägg finns inga reservationer angående i vilken typ av förstärkare den omtalade motkopplingen sitter, senare säger EA att ovanstående gäller enbart klass A rörförstärkare. Senare säger han också att det finns motkopplade trisseförstärkare som låter bra. man så står det inte i ursprungsinlägget.

En sak har jag fullständigt glömt bort, allt jag framfört beträffande motkoppling etc endasr gäller Klass-A förstärkare. Vid Klass-AB som ju är vanligt förekommande fodras motkoppling även för höglinjära trioder. Jag ber om ursäkt för det, men jag är så van att enbart arbeta med Klass-A.

Hmm, då ska vi se om jag förstår det där.

Gäller det du har sagt om motkoppling trisseförstärkare (tex AB)? Eller handlar hela debatten för dig om motkoppling av klass A rörförstärkare?

Det gäller enbart Klass-A ja. Klass-AB2 tex har jag inte jobbat med på denna sida 2000 talet.

Visst finns det trissesteg som spelar alldeles utmärkt

Det är så nära ett "nej" på min fråga som jag kommer tror jag. EAs gamla text behandlar ju, om man läser den som den står, motkoppling generellt. Där står det att dynamiken blir mindre att allt återges med samma amplitud (ungefär). Det kan ju knappast gälla om det finns en motkopplad trisseförstärkare som låter bra. Och varför motkopplade klass A rörförstärkare skulle låta sämre av de anledningar som EA skriver begriper jag inte, men det är ju jag det.

----

Det känns viktigt att komma ihåg det när man läser inlägg av EA, att allt han säger om motkoppling gäller endast klass A rörförstärkare.

Det känns också viktigt att Ingvar av någon anledning vill försvara EAs märkliga uttalande om dynamikihoptryckning pga motkoppling och att han vill mörka med att han har att pengar tjäna på att det går bra för Hesselvall.

Jag tycker att det hade varit mycket bättre om Ingvar bara hade sagt (om EAs text) "Ja det där är ju gallimatias, men EA har inte riktigt klart för sig hur det fungerar med motkoppling". Och om han hade sagt att "Mina ekonomiska incitament att delta i debatten är väl att deras högtalare har mina element i sig, men det är inte däför jag skriver i den här tråden".

Och det hade varit bättre om EA läste på lite om motkoppling och inte attackerade den som fenomen (i det ursprungliga inlägget adresserades motkopploing generellt, och jag är faktiskt inte övertygad om att han då menade bara klass A även om han senare skrev det. Det låter lite som en nödutgång, bara.)

Och framför allt vore det bra om han lät bli de tekniska förklaringarna och i stället koncentrerade sig på den färgning som uppenbarligen många gillar. "SET-förstärkaren tillför ett sound som är uppskattat av många audiofiler..." vore mycket bättre än att ge sig på motkopplade konkurrenter.

Och bara för att vara alldeles solklart tydlig:

Jag tycker att det är helt OK att man gillar färgande förstärkare inklusive SET.
Jag tycker att det är helt OK att INO och Hesselvall har ett samarbete.
Jag tycker att det är helt OK att INO tar betalt av Hesselvall, eller arbetar gratis om INO vill.
Jag tycker att det är helt OK att tjäna pengar på hifi.
Jag tycker att det är helt OK att ändra sig när någon hittar ett fem år gammalt inlägg (eller när som helst, faktiskt).

Jag tycker illa om när man inte besvarar en rak fråga.
Jag tycker illa om när man kommer med felaktiga tekniska förklaringar till upplevelser.
Jag tycker illa om när man försvarar felaktigheter så absurt länge som det har skett i den här tråden.
Jag tycker illa om när man försöker flytta fokus från frågan för att slippa svara på den.
Jag tycker illa om när man mörkar med sina incitament.

Så, nu är det natti även för mig.

[dimitri]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

fråga om symmetri typ. Naq drog in ino.

Symmetri? Det var ett fint ord på sandlåda och kindergarten Ino är väl en enskild firma, eller? Undrar var Hesselvall köper sina högtalarelement någonstans? Var tror du?

MvH
Peter

låt mig fundera....
Bremen Prod. ?

[Laila]

....
Jag kommenterar detta och upprepar min fråga om Ingvar tycker att EAs gamla inlägg är sakligt korrekt, och att han bara behöver svara "ja" eller "nej". ....
.

Med all respekt Svante så tangerar du fakist fulretorikens "moder"
genom ditt krav på ja eller nej . . . Jmf, har du slutat att slå . . .
I övrigt så har jag inga synpunkter på erat "bråk" än må bäste
mänscha vinna(då vi nu ändå är inne i ett tävlingsmomenter?) . . .

[IngOehman]

Svante!

Ditt beteende har för länge sedan passerat gränsen för normal anstän-
dighet, så egentligen skulle jag bara strunta i det du skriver, men efter-
som andra riskerar att gå på det du skriver så tänker jag ändå kommen-
tera det.

- - -

Dina påståenden är i flera fall rena lögner, och dina antydningar om att
jag skulle ha något ekonomiskt incitament är det också. Min insats med
avseende på framtagandet av H1 och H2 är helt ideellt, och jag har inte
tagit något betalt för någonting överhuvudtaget - inklusive högtalarele-
ment!

Eventuellt kommer jag att sälja dem framdeles till under självkostnadspris
om de vill ha många flera. men att ta betalt så¨att jag skulle gå ens i när-
heten av runt på detta projekt kommer inte på fråga. Det är inte, och det
har aldrig varit, aktuellt.

Jag deltar bara för att jag är genuint positiv till det som de gör, och jag
tycker att det är ett behjärtansvärt projekt - och mitt bidrag har aldrig
varit avsett att generera någon förtjänst i min riktning.

Som Perka skriver har de anlitat mig att konstruera högtalarna, och det
vet du ju eftersom jag berättat om det. Sett från mitt perspektiv har jag
dock inte konstruerat just någonting eftersom konstruktionen var färdig
sedan många år, den enda anpassning jag gjort för Hesselvallaren är att
jag justerat formerna en aning. Och jag kan även nämna att både Perka
och Ola flera gånger har erbjudit sig att ersätta mig, men det är alltså
något som jag sagt nej till, om och om igen.

Jag vill inte ha någon ersättning. Min uppfattning är att Perka och Ola gör
världen bättre och om någon skulle ersätta någon så är det väl jag som
skulle betala dem.

Att se Perka slita vidare med att skapa nya konstruktioner för att glädja
nya välljudsälskare, långt in i pensionsåldern, gör mig både rörd och tack-
sam. Att se hur du behandlar honom gör mig väldigt ledsen.

Jag har heller inte tagit betalt av Morello för varken något jobb eller för
högtalarelementen och basreflexören i hans högtalare. Dessa fick han som
gåva.

- - -

Om du har svårt att tro på detta eller förstå att man kan göra saker av
andra skäl än för att tjäna pengar på det, så är det något du kanske bör
arbeta med dig själv med avseende på.

Jag är INTE som du.

Och ditt tjat där du om och om igen vill få det att verka som om jag inte
skulle ha kommenterat Perkas text hoppas jag innerligt att ingen går på.

Redan i torsdags så skrev jag:

Du har rätt i att det finns några tveksamheter i det Perka skriver. Jag ser
det nu när jag läser det noggrannare, i era citeringar.

Vill dock påminna (Hevi, inte Svante) om att texten där Perka klargjorde
sin inställning, som lydde "Däremot ökar förstärkarens egen statiska dyna-
mik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det." var en
som du valde (avsiktligt?) att inte feta.


Tror hur som helst att Perka menade det som jag skriver. Men jag gissar
ju inte gärna, och som någon skrev nyss, det vore bättra om Perka kom
in i tråden och berättade själv.


Vh, iö

Jag har även åtskilliga gånger, även i tidigare diskussioner, klargjort att jag
inte använder ordet dynamik som Perka gör det. Det vet jag att du vet,
så du kan sluta låtsas något annat.


Därmed hoppas jag att den personförföljelse som du ägnat dig åt Svante,
kan sluta. Det räcker nu!

- - -

Kan avslutningsvis nämna att jag under flera år rekommenderade en liten
rörförstärkare som Staffan Tenbrock konstruerat, till piP.


Vh, iö

[ErikAndersson]

Svante:

I EAs gamla inlägg finns inga reservationer angående i vilken typ av förstärkare den omtalade motkopplingen sitter, senare säger EA att ovanstående gäller enbart klass A rörförstärkare. Senare säger han också att det finns motkopplade trisseförstärkare som låter bra. man så står det inte i ursprungsinlägget.

Slut på citat

Nu får jag be min herre att läsa innantill lite bättre. I mitt gamla inlägg från 2007 framgår det tydligt vid ett flertal tillfällen att det jag skrev enbart gällde Klass-A drift. Det andra inlägget som återgavs från Triod-Ljud AB var inte inlägget i sin helhet, jag vill minas att jag där även angav Klass-A.

Sen har jag svårt att förstå vad eventuella ekonomiska aspekter har att göra i detta forum, det är väl en ensak mellan de ekonomiska parterna!

[Svante]

Men varför i hela friden är det då så svårt att säga att

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

...inte är sakligt riktigt?

Det är ju så enkelt. Alldeles oavsett om det står någon annanstans att
det bara gäller under vissa förutsättningar. När man läser texten är det mycket svårt att tro att den gäller något annat än motkoppling, allmänt och att ordet dynamik används på något annat sätt än dess tekniska definition.

Det är ju bara att säga "nej" så är den delen av debatten över.

[Svante]

Och angående ekonomiska incitament så är det ju så att de inte bara består i om man har fått betalt av någon annan.

Om man har startat ett professionellt samarbete och det finns ekonomiska transaktioner så finns det ekonomiska incitament. Sen kan det absolut vara så att man kan bortse ifrån dem, men att påstå att de inte finns är... lögn.

Men när du ändå tar upp det så vore det intressant att veta vad du menar med "självkostnadspris". I min värld är det det man betalar för elementen när fakturan på de färdiga elementen kommer. Är det det du menar? Det finns förstås även andra kostnader för tex utvecklingen, all tid du har lagt ner på att ta fram dem, prototyper, kanske att du hämtar om levererar elementen, osv. "Självkostnadspris" är ett tämligen flexibelt begrepp.

Egentligen har jag inte med det att göra annat än för att kunna bedöma huruvida du har några ekonomiska incitament att delta i debatten.

Och egentligen är debatten om ekonomiska incitament bara ett sidospår i debatten om varför du väljer att försvara EAs stycke om att motkoppling plattar till dynamiken (i dess tekniska definition, det står faktiskt så).

Det är ju så enkelt, det är bara att säga att det där stycket är felaktigt om man läser det som det står. Du brukar inte ha några problem att göra det.

Det luktar lång väg att du inte vill kritisera din affärskontakt.

...vilket fö också vore ok, om det bara är uttalat att det är så.

[hevi]

Ditt påstående att motkoppling i sig själv skulle ge upphov till dynamikkompression är enligt mig (och reglerteoretiska modeller som bevisats teoretiskt och praktiskt gång efter annan i sisådär hundra år eller så) fullständigt felaktigt.

Jag skulle kunna sträcka mig till att det absolut kan ske på sytemnivå i vissa fall om desigen inte är anpassad för applikationen men då är det inte motkopplingen i sig, utan begränsningarna i resten av systemet som orsakar problemen.

Snarast är det så att trioder som inte motkopplas kommer att drabbas illa av dynamisk kompression på grund av dess kvarvarande olinjäriteter!

Jag har inte påstått att den interna motkopplingen inte är dynamikbegränsande men jag tror att den är ganska lindrig, fast å andra sidan vet ingen säkert, då det är tämligen svårt att avlägsna den. Att den externa motkopplingen begränsar dynamiken (om jag nu får använda det ordet) är det inte bara jag som konstaterat. Lamm triodförstärkare till exempel har inkopplingsbar motkoppling, att användas för mätändamål (som de uttrycker sig) och inte för musiklyssning. Detta har även jag gjort med ett flertal förstärkare under årens lopp.

Nu är du ju där igen, och påstår att motkoppling dynamikkomprimerar!!! Att det sedan skulle vara problematiskt att utreda hur triodens interna motkoppling beter sig stämmer ju inte alls. Som jag sa tidigare i tråden så hittade jag tämligen omedelbart en artikel från 1953, som gör precis exakt just det du säger inte är möjligt:

The triode is imagined to be replaced by an infinite-impedance pentode (with its simplified anode-current expression gmdVc) with a fictitious emf in the grid circuit to represent the “back action” of the anode on the field at the cathode It is shown how this transformation makes it possible to obtain practical triode circuit formulæ from conventional feedback theory.

Notera det fetade. Artikeln fortsätter sedan i ett antal sidor med att modellera och praktiskt bevisa hur triodens interna motkoppling är beskaffad, och *NEWSFLASH*, slutsatsen är att den intrinsiska motkopplingen i trioden är beskaffad på preics, exakt samma sätt som all annan motkoppling!

Sen, om vi ändå tar oss friheten att leka med tanken att motkoppling skulle vara "en dynamisk förstärkningreducering som fungerar så att de starkare partierna, i vårat fall musiken, undertrycks mer än de svaga", som du hävdar på den här sidan.

Hur får du iså fall ihop logiken att en motkoppling som sitter kopplad inne i glasröret skiljer sig nämnvärt från en som är dragen strax utanför??!?? Elektronerna har mig veterligen ingen intelligens -dom har heller inga personliga preferenser för hurvida dom snurrar runt inne i glasröret eller tar omvägen strax utanför! Det du säger om att extern motkoppling skulle ge en massa dyamikkompression men att intern motkoppling inte skulle ge lika stor mängd kompression framstår ju, på ren svenska, helt jävla befängt, hur man än vrider och vänder på det!

[Svante]

....
Jag kommenterar detta och upprepar min fråga om Ingvar tycker att EAs gamla inlägg är sakligt korrekt, och att han bara behöver svara "ja" eller "nej". ....
.

Med all respekt Svante så tangerar du fakist fulretorikens "moder"
genom ditt krav på ja eller nej . . . Jmf, har du slutat att slå . . .
I övrigt så har jag inga synpunkter på erat "bråk" än må bäste
mänscha vinna(då vi nu ändå är inne i ett tävlingsmomenter?) . . .

Jag håller med om att jag har drivit den här debatten längre än vanligt men jag är inte ensam om det. EA och IÖ har drivit på lika mycket från sin sida genom att vägra ta ställning till den citerade texten.

För mig är det viktigt att det som Morello kallade Gallimattias, dvs att motkoppling minskar dynamiken (i dess tekniska betydelse) inte får stå oemotsagt. Det är ju faktiskt det som står i den omtalade textsnutten. Men IÖ och EA slingrar sig, och det vill jag inte att de ska få göra. Jag vill ha ett tydligt ja eller nej till om de anser att texten är sakligt riktig.

IÖ kallar det personförföljelse. Jag förstår faktiskt inte varför det är så svårt att förstå att jag bara vill att det felaktiga i den där textsnutten ska accepteras som felaktigt.

[ErikAndersson]

Men varför i hela friden är det då så svårt att säga att

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

...inte är sakligt riktigt?

Det är ju så enkelt. Alldeles oavsett om det står någon annanstans att
det bara gäller under vissa förutsättningar. När man läser texten är det mycket svårt att tro att den gäller något annat än motkoppling, allmänt och att ordet dynamik används på något annat sätt än dess tekniska definition.

Det är ju bara att säga "nej" så är den delen av debatten över.

Om du läser HELA inlägget så torde det framgå att det endast gäller Klass-A kopplade rörförstärkare och inget annat. I varje fall läser jag det på det viset.
Men om du nu anser det vara "gallemattias" så kanske jag får be om en förklaring från dig vad du anser vara fel. Jag tycker det är olämpligt att ösa ur sig dylika påstånden, om det ej presenteras ett vettigt alternativ.

[ErikAndersson]

Ditt påstående att motkoppling i sig själv skulle ge upphov till dynamikkompression är enligt mig (och reglerteoretiska modeller som bevisats teoretiskt och praktiskt gång efter annan i sisådär hundra år eller så) fullständigt felaktigt.

Jag skulle kunna sträcka mig till att det absolut kan ske på sytemnivå i vissa fall om desigen inte är anpassad för applikationen men då är det inte motkopplingen i sig, utan begränsningarna i resten av systemet som orsakar problemen.

Snarast är det så att trioder som inte motkopplas kommer att drabbas illa av dynamisk kompression på grund av dess kvarvarande olinjäriteter!

Jag har inte påstått att den interna motkopplingen inte är dynamikbegränsande men jag tror att den är ganska lindrig, fast å andra sidan vet ingen säkert, då det är tämligen svårt att avlägsna den. Att den externa motkopplingen begränsar dynamiken (om jag nu får använda det ordet) är det inte bara jag som konstaterat. Lamm triodförstärkare till exempel har inkopplingsbar motkoppling, att användas för mätändamål (som de uttrycker sig) och inte för musiklyssning. Detta har även jag gjort med ett flertal förstärkare under årens lopp.

Nu är du ju där igen, och påstår att motkoppling dynamikkomprimerar!!! Att det sedan skulle vara problematiskt att utreda hur triodens interna motkoppling beter sig stämmer ju inte alls. Som jag sa tidigare i tråden så hittade jag tämligen omedelbart en artikel från 1953, som gör precis exakt just det du säger inte är möjligt:

The triode is imagined to be replaced by an infinite-impedance pentode (with its simplified anode-current expression gmdVc) with a fictitious emf in the grid circuit to represent the “back action” of the anode on the field at the cathode It is shown how this transformation makes it possible to obtain practical triode circuit formulæ from conventional feedback theory.

Notera det fetade. Artikeln fortsätter sedan i ett antal sidor med att modellera och praktiskt bevisa hur triodens interna motkoppling är beskaffad, och *NEWSFLASH*, slutsatsen är att den intrinsiska motkopplingen i trioden är beskaffad på preics, exakt samma sätt som all annan motkoppling!

Sen, om vi ändå tar oss friheten att leka med tanken att motkoppling skulle vara "en dynamisk förstärkningreducering som fungerar så att de starkare partierna, i vårat fall musiken, undertrycks mer än de svaga", som du hävdar på den här sidan.

Hur får du iså fall ihop logiken att en motkoppling som sitter kopplad inne i glasröret skiljer sig nämnvärt från en som är dragen strax utanför??!?? Elektronerna har mig veterligen ingen intelligens -dom har heller inga personliga preferenser för hurvida dom snurrar runt inne i glasröret eller tar omvägen strax utanför! Det du säger om att extern motkoppling skulle ge en massa dyamikkompression men att intern motkoppling inte skulle ge lika stor mängd kompression framstår ju, på ren svenska, helt jävla befängt, hur man än vrider och vänder på det!

Jo det där känner jag till, men frågan gäller hur det påverkar ljudkvaliten i dagens SET förstärkare. Den interna motkopplingen i en triod är mycket av direktkoppling och behöver inte passera en längre slinga som vanligt är. Du påstår att jag skrivit "massa dynamikkompression" har jag sagt det?

[hevi]

Jo det där känner jag till, men frågan gäller hur det påverkar ljudkvaliten i dagens SET förstärkare. Den interna motkopplingen i en triod är mycket av direktkoppling och behöver inte passera en längre slinga som vanligt är. Du påstår att jag skrivit "massa dynamikkompression" har jag sagt det?

Nej, Erik, frågan gäller inte "ljudkvaliteten i dagens SET-förstärkare". Det som diskuterats från ruta ett här är hurvida dina tekniska förklaringar och påståenden kring motkoppling.

Däremot var det inte speciellt oväntat att du nu vill få det till "hur det låter". Ingen här har såvitt jag vet diskuterat upplevelsen av SET utan validiteten i de förklaringar du sprider omkring dig om VARFÖR SET upplevs som den gör av vissa. Om du redan känner till det jag tar upp så förefaller det om möjligt ännu märkligare hur du kan fortsätta att hävda det du gör om motkoppling och dynamikkompression.

Angående "massa motkoppling" så är det skrivet ur mitt perspektiv (vilket råkar sammanfalla med i princip hela den samlade, verifierade och praktiskt bevisade kunskap som under ett sekel eller så vuxit fram om reglersystem), dvs att motkoppling som reglermekanism i sig själv inte ger upphov till någon som helst dynamikkompression. Om du då påstår att den är så stor att den påverkar den musikaliska upplevelsen så här det IMHO, "massor".

Hurvida en fysiskt "längre slinga" skulle påverka dynamiken implicerar att du menar att TIM, transientintermodulationsdistortion skulle vara ett problem. Det är förvisso ett reelt fenomen, men ett fenomen som för de frekvenser vi pratar som inte uppträder såvida inte designen antingen är synnerligen undermålig, eller att designen är gjord specifikt för att TIM skall uppträda, t ex genom att minska open loop bandbredden så den inte längre spänner över det hörbara området, eller genom att slewraten hålls nere (egentligen saker relaterade till varandra). För applikationer i mega- och gigahertzområdet, så visst, då blir längden på slingan intressant, men ur ett audiofrekvensperspektiv -inte en chans!

[IngOehman]

...När man läser texten är det mycket svårt att tro att den gäller något annat än motkoppling, allmänt och att ordet dynamik används på något annat sätt än dess tekniska definition.

Dess "tekniska definition" (singularis)?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Dynamik


Vh, iö

[KarlXII]

Jag förstår faktiskt inte varför det är så svårt att förstå att jag bara vill att det felaktiga i den där textsnutten ska accepteras som felaktigt.

Hur kommer det sig att det är så viktigt för dig?

[sprudel]

[quote="ErikAndersson"]

Visst finns det trissesteg som spelar alldeles utmärkt, igår tex avnjöt jag Dan Augustino´s monosteg, spelade sagolikt, hur mycket de är motkopplade har jag ingen aning om men fint spelade de.

Var det dessa?

http://www.ultrahighendreview.com/dagostino-momentum-monoblock-power-amplifiers/

[ErikAndersson]

Visst finns det trissesteg som spelar alldeles utmärkt, igår tex avnjöt jag Dan Augustino´s monosteg, spelade sagolikt, hur mycket de är motkopplade har jag ingen aning om men fint spelade de.

Var det dessa?

http://www.ultrahighendreview.com/dagostino-momentum-monoblock-power-amplifiers/

Jajamänsan! De var inte speciellt stora till formatet men mycket tunga, jag får inte den ekvationen att gå ihop. Skit samma, bra spelade dom där "badrumsvågarna".

[ErikAndersson]

Jo det där känner jag till, men frågan gäller hur det påverkar ljudkvaliten i dagens SET förstärkare. Den interna motkopplingen i en triod är mycket av direktkoppling och behöver inte passera en längre slinga som vanligt är. Du påstår att jag skrivit "massa dynamikkompression" har jag sagt det?

Nej, Erik, frågan gäller inte "ljudkvaliteten i dagens SET-förstärkare". Det som diskuterats från ruta ett här är hurvida dina tekniska förklaringar och påståenden kring motkoppling.

Däremot var det inte speciellt oväntat att du nu vill få det till "hur det låter". Ingen här har såvitt jag vet diskuterat upplevelsen av SET utan validiteten i de förklaringar du sprider omkring dig om VARFÖR SET upplevs som den gör av vissa. Om du redan känner till det jag tar upp så förefaller det om möjligt ännu märkligare hur du kan fortsätta att hävda det du gör om motkoppling och dynamikkompression.

Angående "massa motkoppling" så är det skrivet ur mitt perspektiv (vilket råkar sammanfalla med i princip hela den samlade, verifierade och praktiskt bevisade kunskap som under ett sekel eller så vuxit fram om reglersystem), dvs att motkoppling som reglermekanism i sig själv inte ger upphov till någon som helst dynamikkompression. Om du då påstår att den är så stor att den påverkar den musikaliska upplevelsen så här det IMHO, "massor".

Hurvida en fysiskt "längre slinga" skulle påverka dynamiken implicerar att du menar att TIM, transientintermodulationsdistortion skulle vara ett problem. Det är förvisso ett reelt fenomen, men ett fenomen som för de frekvenser vi pratar som inte uppträder såvida inte designen antingen är synnerligen undermålig, eller att designen är gjord specifikt för att TIM skall uppträda, t ex genom att minska open loop bandbredden så den inte längre spänner över det hörbara området, eller genom att slewraten hålls nere (egentligen saker relaterade till varandra). För applikationer i mega- och gigahertzområdet, så visst, då blir längden på slingan intressant, men ur ett audiofrekvensperspektiv -inte en chans!

Nu blir jag tvungen att upprepa mig från ett tidigare inlägg. Att jag anser "rymdemissionnsmotkopplingen" i en triod vara relativt harmlös är endast en hypotes från min sida vilket jag även skrev. Ingen,absolut ingen kan säkert säga vad den har för inverkan på slutprodukten som lämnar högtalarna. Men nu finns den där och det får vi bara acceptera. Det är även allmänt vedertaget att med motkoppling menas en slinga, vanligen från OPT:ns sekundär till ingångssteget. Detta påpekade jag även. Jag tycker vi lämnar det ämnet bakom oss, vi kommer inte längre.

Jag gillar inte ditt uttryck "massa motkoppling" borde ersättas med "optimal motkoppling". Faktum är att mina konstruktioner under åren som gått, varit en majoritet av motkopplade pentod/tetrod förstärkare. Där gäller det att använda motkopplingen så optimalt som möjligt med hänsyn till de berörda parametrarna.

Nu tycker jag vi lämnar detta oxå.

Hur skulle det vara om någon vill öppna en ny tråd om högtalare med hög verkningsgrad i stället?

[Naqref]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

fråga om symmetri typ. Naq drog in ino.

Eller så var det Svante som gjorde det.

My bad. Det var ju den fallosliknande frukten janbanan som först antydde den ekonomiska kopplingen.

[Naqref]

Hur skulle det vara om någon vill öppna en ny tråd om högtalare med hög verkningsgrad i stället?

Det finns redan en aktuell sådan:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=49825

[ErikAndersson]

Hur skulle det vara om någon vill öppna en ny tråd om högtalare med hög verkningsgrad i stället?

Det finns redan en aktuell sådan:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=49825

Aj fan! Det har jag missat!

[petersteindl]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

fråga om symmetri typ. Naq drog in ino.

Symmetri? Det var ett fint ord på sandlåda och kindergarten Ino är väl en enskild firma, eller? Undrar var Hesselvall köper sina högtalarelement någonstans? Var tror du?

MvH
Peter

låt mig fundera....
Bremen Prod. ?

Nej, det ingår inga Bremenelement i Hesselvallhögtalarna. Vad jag förstår så ingår det högtalarelement från ino i Hesselvallhögtalarna.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Det ena utesluter inte det andra. En konceptuell skillnad är att konventionell "lokal återkoppling", dvs shuntåterkoppling (eller lokal degenerering) reglerar med avseende på ström och inte spänning och således ökar utgångsimpedansen.

Motkoppling runt effektsteget är ju speciell, därför att det interagerar med den ickelinjära högtalarlasten med långa högtalarkablar. Därför blir inverkan av lasten och att eventuell RF-interferenser infångade genom högtalaranslutningen, som kan finna väg genom återkopplingen, ett aber.
Kan finnas fördelar att exkludera själva effektsteget från återkoppling i vissa applikationer. Så kanske en metod för återkoppling, inte passar alla förstärkare.

[Svante]

Men varför i hela friden är det då så svårt att säga att

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

...inte är sakligt riktigt?

Det är ju så enkelt. Alldeles oavsett om det står någon annanstans att
det bara gäller under vissa förutsättningar. När man läser texten är det mycket svårt att tro att den gäller något annat än motkoppling, allmänt och att ordet dynamik används på något annat sätt än dess tekniska definition.

Det är ju bara att säga "nej" så är den delen av debatten över.

Om du läser HELA inlägget så torde det framgå att det endast gäller Klass-A kopplade rörförstärkare och inget annat. I varje fall läser jag det på det viset.
Men om du nu anser det vara "gallemattias" så kanske jag får be om en förklaring från dig vad du anser vara fel. Jag tycker det är olämpligt att ösa ur sig dylika påstånden, om det ej presenteras ett vettigt alternativ.

Ok, så du försvarar alltså det som står i textsnutten om du får lägga till att det bara gäller klass A rörförstärkare?

För mig är det ingen större skillnad om det gäller vare sig klass A/AB eller trisse/rör-förstärkare, map det du skriver om dynamiken. Vi kan säga att vi pratar om klass A rörförstärkare, men det jag skriver kommer att vara giltigt för all typ av motkoppling.

Felet du gör är att du blandar ihop förstärkning med signalstorlek. De hänger visserligen ihop om förstärkaren är olinjär, men resultatet blir inte det du skriver.

Hursomhelst, här kommer grunderna i motkoppling, ursäkta dålig ASCII-grafik:

Kod: Markera allt

                           +---------------------+
          U1   +     U2    |                     |              U0
insignal -------(+)--------+ Olinjär förstärkare +----------+------ Utsignal
                 |         |   Råförst. = A      |          |
               - |         +---------------------+          |
            U3   |                                          |
                 |                                          |
                 |         +---------------------+          |
                 |         |                     |          |
                 +---------+ Motkopplingsnät     +----------+
                           | Först. = B          |
                           +---------------------+


Det behövs en liten gnutta matte för att förstå detta.

Spänningen som kommer in i förstärkaren förstärks med råförstärkningsfaktorn A. Det betyder att U0/U2=A

Utsignalen U0 dämpas med faktorn B i motkopplingsnätet, dvs U3/U0=B.

Signalen in till förstärkaren bildas som skillnaden mellan U1 och U3, dvs U2=U1-U3.

Sätter man ihop ekvationerna får man

U0/U2=A

U0=A*U2=A*(U1-U3)=A*(U1-U0*B)=A*U1-A*B*U0

U0+A*B*U0=A*U1

U0*(1+A*B)=A*U1

U0=U1*A/(1+A*B)=U1/(1/A+B)

Alltså:

U0=U1/(1/A+B)

Om A är mycket stor dominerar B i nämnaren och förstärkningen blir 1/B, oavsett hur stor A är (så länge A är stor).

Detta är klassisk motkopplingsteori.

Vad händer nu då om A är olinjär? Antag att den är 80 för höga U0 (~10 V) och att den är 100 för låga U0 (~1 V) . Antag vidare att B=0,1.

Vad händer nu vid de två inspänningarna U1=0,1 V resp U1=1 V dvs olika dynamiska nivåer?

Om U1=0,1 V kommer U0 att bli U0=U1/(1/A+B) = 0,1/(1/100+0,1) =0,1/(0,11)=0,91 V (Antagandes att förstärkningen A=100 vid låg utspänning).
U3 blir U3=U0*B=0,91*0,1=0,091 V och U2 blir U2=U1-U3=0,1-0,091=0,009 V

Om U1=1 V kommer U0 att bli U0=U1/(1/A+B) = 1/(1/80+0,1) =0,1/(0,11)=8,9 V (Antagandes att förstärkningen sjunkit till A=80 vid hög utspänning).
U3 blir U3=U0*B=8,9*0,1=0,89 V och U2 blir U2=U1-U3=1-0,89=0,11 V

Den motkopplade signalen U3 blir som du säger större, men det får INTE konsekvensen att U0 blir konstant. Där har du förutsättningarna som gör själva kärnan i din text felaktig.

Olinjäriteten i förstärkaren gör alltså att spänningen inte riktigt kommer upp till de 9,1 V som man hade förväntat sig för en 10 ggr så stor inspänning.

Den ganska kraftiga olinjäriteten som gör att förstärkningen sjönk med 20 % gör att utspänningen blir mindre än 3% för liten. Motkopplingen har alltså linjäriserat förstärkaren.

Alltså, med en dynamiskt skiftande signal från 0,1 till 1,0 V in så skiftar utsignalen även den med nästan 10 ggr. Felet blir mindre än 3%. Utan motkoppling var det dynamiska felet 20%.

De kommer INTE som du skrev för fem år sedan att återges på samma nivå tack vare motkopplingen. Tvärtom kommer förmågan att återge olika dynamiska nivåer korrekt att öka tack vare motkopplingen.

Det du beskriver är i stället en kompressor. En sådan mäter utsignalens nivå och anpassar förstärkningen så att utnivån blir konstant. I en motkopplad förstärkare mäts utsignalen och återkopplas så att den totala förstärkningen ska bli konstant.

Det är stor skillnad mellan de två.

Så, får jag säga att det är gallimattias nu?

[hevi]

Det ena utesluter inte det andra. En konceptuell skillnad är att konventionell "lokal återkoppling", dvs shuntåterkoppling (eller lokal degenerering) reglerar med avseende på ström och inte spänning och således ökar utgångsimpedansen.

Man får tacka för att du plockade fram citatet, även om jag inte riktigt ser relevansen för det i den här diskussionen. Visserligen hade jag gärna sluppit leta efter den men nu sökte jag reda på källan det kommer ifrån och den tråden känns ju lite som en kopia på den här...

Tråden i fråga finner man på http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=2659

[IngOehman]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Javisst, men det som är så spännande är att man inte längre riskerar
att styra dem till ett specifikt objekt, såsom är fallet när man testar
öppet och har facit tillgängligt.

Först när man blindtestar så märker man att intrycken man får INTE är
knutna till en specifik apparat, när de beror på suggestionseffekter.

Det kan vara en öronöppnare för vissa. För andra resulterar det bara i
frustration och prestige-ångest över att ha haft fel i sina övertygelser.
Men en bättre infallsvinkel är ju att tacksamt då ta emot de tillfällen då
man får chansen att veta att man hade fel, för dessa tillfällen är också
de som man får lära sig något!


Vh, iö

[ErikAndersson]

Men varför i hela friden är det då så svårt att säga att

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

...inte är sakligt riktigt?

Det är ju så enkelt. Alldeles oavsett om det står någon annanstans att
det bara gäller under vissa förutsättningar. När man läser texten är det mycket svårt att tro att den gäller något annat än motkoppling, allmänt och att ordet dynamik används på något annat sätt än dess tekniska definition.

Det är ju bara att säga "nej" så är den delen av debatten över.

Om du läser HELA inlägget så torde det framgå att det endast gäller Klass-A kopplade rörförstärkare och inget annat. I varje fall läser jag det på det viset.
Men om du nu anser det vara "gallemattias" så kanske jag får be om en förklaring från dig vad du anser vara fel. Jag tycker det är olämpligt att ösa ur sig dylika påstånden, om det ej presenteras ett vettigt alternativ.

Ok, så du försvarar alltså det som står i textsnutten om du får lägga till att det bara gäller klass A rörförstärkare?

För mig är det ingen större skillnad om det gäller vare sig klass A/AB eller trisse/rör-förstärkare, map det du skriver om dynamiken. Vi kan säga att vi pratar om klass A rörförstärkare, men det jag skriver kommer att vara giltigt för all typ av motkoppling.

Felet du gör är att du blandar ihop förstärkning med signalstorlek. De hänger visserligen ihop om förstärkaren är olinjär, men resultatet blir inte det du skriver.

Hursomhelst, här kommer grunderna i motkoppling, ursäkta dålig ASCII-grafik:

Kod: Markera allt

                           +---------------------+
          U1   +     U2    |                     |              U0
insignal -------(+)--------+ Olinjär förstärkare +----------+------ Utsignal
                 |         |   Råförst. = A      |          |
               - |         +---------------------+          |
            U3   |                                          |
                 |                                          |
                 |         +---------------------+          |
                 |         |                     |          |
                 +---------+ Motkopplingsnät     +----------+
                           | Först. = B          |
                           +---------------------+


Det behövs en liten gnutta matte för att förstå detta.

Spänningen som kommer in i förstärkaren förstärks med råförstärkningsfaktorn A. Det betyder att U0/U2=A

Utsignalen U0 dämpas med faktorn B i motkopplingsnätet, dvs U3/U0=B.

Signalen in till förstärkaren bildas som skillnaden mellan U1 och U3, dvs U2=U1-U3.

Sätter man ihop ekvationerna får man

U0/U2=A

U0=A*U2=A*(U1-U3)=A*(U1-U0*B)=A*U1-A*B*U0

U0+A*B*U0=A*U1

U0*(1+A*B)=A*U1

U0=U1*A/(1+A*B)=U1/(1/A+B)

Alltså:

U0=U1/(1/A+B)

Om A är mycket stor dominerar B i nämnaren och förstärkningen blir 1/B, oavsett hur stor A är (så länge A är stor).

Detta är klassisk motkopplingsteori.

Vad händer nu då om A är olinjär? Antag att den är 80 för höga U0 (~10 V) och att den är 100 för låga U0 (~1 V) . Antag vidare att B=0,1.

Vad händer nu vid de två inspänningarna U1=0,1 V resp U1=1 V dvs olika dynamiska nivåer?

Om U1=0,1 V kommer U0 att bli U0=U1/(1/A+B) = 0,1/(1/100+0,1) =0,1/(0,11)=0,91 V (Antagandes att förstärkningen A=100 vid låg utspänning).
U3 blir U3=U0*B=0,91*0,1=0,091 V och U2 blir U2=U1-U3=0,1-0,091=0,009 V

Om U1=1 V kommer U0 att bli U0=U1/(1/A+B) = 1/(1/80+0,1) =0,1/(0,11)=8,9 V (Antagandes att förstärkningen sjunkit till A=80 vid hög utspänning).
U3 blir U3=U0*B=8,9*0,1=0,89 V och U2 blir U2=U1-U3=1-0,89=0,11 V

Den motkopplade signalen U3 blir som du säger större, men det får INTE konsekvensen att U0 blir konstant. Där har du förutsättningarna som gör själva kärnan i din text felaktig.

Olinjäriteten i förstärkaren gör alltså att spänningen inte riktigt kommer upp till de 9,1 V som man hade förväntat sig för en 10 ggr så stor inspänning.

Den ganska kraftiga olinjäriteten som gör att förstärkningen sjönk med 20 % gör att utspänningen blir mindre än 3% för liten. Motkopplingen har alltså linjäriserat förstärkaren.

Alltså, med en dynamiskt skiftande signal från 0,1 till 1,0 V in så skiftar utsignalen även den med nästan 10 ggr. Felet blir mindre än 3%. Utan motkoppling var det dynamiska felet 20%.

De kommer INTE som du skrev för fem år sedan att återges på samma nivå tack vare motkopplingen. Tvärtom kommer förmågan att återge olika dynamiska nivåer korrekt att öka tack vare motkopplingen.

Det du beskriver är i stället en kompressor. En sådan mäter utsignalens nivå och anpassar förstärkningen så att utnivån blir konstant. I en motkopplad förstärkare mäts utsignalen och återkopplas så att den totala förstärkningen ska bli konstant.

Det är stor skillnad mellan de två.

Så, får jag säga att det är gallimattias nu?

Det var precis det jag skrev: Det statiska förhållander förbättrades vid motkoppling. Men det är inte det saken gäller i första hand. Nu tycker jag vi lämnar det här ärendet.

[Svante]

Det var precis det jag skrev: Det statiska förhållander förbättrades vid motkoppling. Men det är inte det saken gäller i första hand. Nu tycker jag vi lämnar det här ärendet.

Det tycker inte jag att vi gör eftersom det jag beskrev var en dynamisk förändring. Från 0,1 till 1 V inspänning. och jag visade att utspänningarna blev 0,91 resp 8,9 V. Du skrev att de två nivåerna skulle bli samma.

[Max_Headroom]

Mycket bra inlägg av Svante!

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 36#1365436

[Svante]

För andra resulterar det bara i
frustration och prestige-ångest över att ha haft fel i sina övertygelser.
Men en bättre infallsvinkel är ju att tacksamt då ta emot de tillfällen då
man får chansen att veta att man hade fel, för dessa tillfällen är också
de som man får lära sig något!

Så sant. Tänk om alla kunde tänka så och inte bara om andra.

[Naqref]

Det var precis det jag skrev: Det statiska förhållander förbättrades vid motkoppling. Men det är inte det saken gäller i första hand. Nu tycker jag vi lämnar det här ärendet.

Det tycker inte jag att vi gör eftersom det jag beskrev var en dynamisk förändring. Från 0,1 till 1 V inspänning. och jag visade att utspänningarna blev 0,91 resp 8,9 V. Du skrev att de två nivåerna skulle bli samma.

*klicketiklicketi*

Här ser man ju en komprimering. Men inte så stor som när det är oemotkopplat. Hur blir det då om det omvända råder? D v s om förstärkningen ökar med nivån?

Då får man en expansion på 25% oemotkopplat och 2.3% med motkoppling. (A=100 @ 1V, A=80 @ 0.1V)

Ponera att man lägger arbetspunkten så att man får en komprimering för för nivåer under nollan och en expansion för signaler över nollan. Då får man både en relativ komprimeringsminskning i det ena fallet och en relativ expansionminskning i det andra. Vilket kommer hörseln att bry sig om mest?

Eller tänker jag i galen tunna igen?

[petersteindl]

Nu skulle jag vilja fokusera på SET förstärkning och motkoppling d v s med rör som har μ mellan 4 och 10.

Låt säga att man använder trioder, som i sig själv har låg förstärkningsfaktor. Låt säga kring 10 ggr d v s μ= 10.

Jag vill först börja spåna med lite basic. Man kan säga att man har tre parametrar som man kan utgå ifrån i trioder. Två av dessa är explicita och en parameter är implicit.

Än så länge bortser jag från alla kapacitansers inverkan.

Man har de explicita parametrarna Ri (Rp) som är det man kallar för anodresistans plate resistance och gm som är transkonduktansen som också benämns brantheten och den implicita parametern förstärkningsfaktorn μ.

μ erhålls ur dessa två andra parametrar genom Ekvationen:

μ=Ri*gm. Denna ekvation gäller under vissa förutsättningar, nämligen att trioden är obelastad på anodsidan och jordad på katodsidan. Då får man fram det teoretiska maximala värdet på μ.

För en ECC83 med arbetspunkt 125 volt spänning på anoden och 2 mA anodström blir Ri=UA/IA = 62500 ohm och transkonduktansen gm= 1,6 mA/V.
Beräknar man förstärkningsfaktorn så fås:
μ=62 500 ohm * 1,6 mA/V= 100 d v s 1 mV in ger 100 mV ut.

Ju högre branthet gm desto högre μ-faktor.

Om man synar linjäriteten hos anodresistansen Plate resistance så ser man att anodresistansen minskar med ökad ström d v s anodresistansen bildar en kurva som funktion av strömmen genom röret och inte en linje. Anodresistansen är alltså olinjär med strömmen genom röret d v s med utstyrning av röret.

Minskas anodresistansen med högre utstyrning så minskas förstärkningsfaktorn μ under förutsättning att brantheten är konstant enligt ovanstående formel μ=Ri*gm d v s då skulle även μ vara lika olinjär som anodresistansen.

Men eftersom även brantheten gm ändras med strömmen och brantheten ökar med ökad ström d v s då man styr ut röret, så bibehålls förstärkningsfaktorn någorlunda konstant under förutsättning att den olinjära kurvan hos anodresistansen och den olinjära kurvan hos brantheten är lika olinjära med strömmen d v s utstyrning och att olinjäriteterna är varandras invers. Då tar dess olinjäriteter ut varandra och μ förblir konstant. Är μ konstant blir distorsionen på utgången låg. Det är detta förhållande man har hos trioder då arbetspunkten väljs med omsorg och då man inte lastar ned trioden och med jordad katod. Dessutom är det så att dessa parametrar är dynamiska d v s anodresistansen är dynamisk. Vill det sig illa så kan d3 tredjetonen byta fasläge och då förändras det upplevda ljudet trots att amplituden på disten är lika.

Ofta, vid praktisk tillämpning så är inte katoden jordad och anoden obelastad. Då måste belastningen in i formlerna och även katodmotståndet. Ofta ser man en kondensator över katodmotståndet som växelströmsjordar katoden. En annan koppling för att uppnå jordad katod är att använda sig av batteri för inställning av triodens arbetspunkt. Den metoden använde jag en gång i tiden.

Om man lägger på ett vanligt återkopplingsnät med motstånd på en triod med låg μ-faktor så ruckas detta förhållande att olinjäriteterna hos transkonduktansen och hos anodresistansen blir varandras invers och detta innebär högre olinjäritet som följd. Återkopplingen minskar THD, men även ökar THD internt. Om denna ökade distorsion blir större än distorsionsminskningen p g a återkoppling så har kopplingens THD på utgången ökats och således även förstärkarens distorsion. Man har alltså fått en sämre förstärkare som följd.

Ok, låt säga att man har två trioder i serie med μ = 10. Då får man total förstärkning på 10*10=100 ggr, varav triod 2 blir 10 ggr mer utstyrt än triod 1. Därefter kan man applicera ett återkopplingsnät med motstånd för att uppnå en förstärkare med μ = 10
Nu kan man fråga sig, om man istället skippar det andra röret och skippar återkopplingen för att uppnå samma μ = 10, vilket som är bäst?

I den praktiska världen får man även lägga in kapacitanser och titta på bandbredden och THD-ökning mot högre frekvens.

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

MvH
Peter

[petersteindl]

Det var precis det jag skrev: Det statiska förhållander förbättrades vid motkoppling. Men det är inte det saken gäller i första hand. Nu tycker jag vi lämnar det här ärendet.

Det tycker inte jag att vi gör eftersom det jag beskrev var en dynamisk förändring. Från 0,1 till 1 V inspänning. och jag visade att utspänningarna blev 0,91 resp 8,9 V. Du skrev att de två nivåerna skulle bli samma.

*klicketiklicketi*

Här ser man ju en komprimering. Men inte så stor som när det är oemotkopplat. Hur blir det då om det omvända råder? D v s om förstärkningen ökar med nivån?

Då får man en expansion på 25% oemotkopplat och 2.3% med motkoppling. (A=100 @ 1V, A=80 @ 0.1V)

Ponera att man lägger arbetspunkten så att man får en komprimering för för nivåer under nollan och en expansion för signaler över nollan. Då får man både en relativ komprimeringsminskning i det ena fallet och en relativ expansionminskning i det andra. Vilket kommer hörseln att bry sig om mest?

Eller tänker jag i galen tunna igen?

Som jag ser det, tänker du rätt. fasläget på tredjetonsdisten kan variera med utstyrning så att förstärkaren beter sig expansivt vid viss utstyrning och komprimerande vid annan utstyrning.

MvH
Peter

[roren]

Peter,

Konstruktivt och bra inlägg!
Tack för det.

[Svante]

...När man läser texten är det mycket svårt att tro att den gäller något annat än motkoppling, allmänt och att ordet dynamik används på något annat sätt än dess tekniska definition.

Dess "tekniska definition" (singularis)?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Dynamik


Vh, iö

Ja, hur var det nu med att du försöker förstå vad en skribent menar? Du vet precis vad jag menar. Vi har diskuterat detta många gånger, många använder dynamik som en perceptuell term, och det kan man väl få göra även om det rör till det. I EAs gamla text råder det dock ingen tvekan om att det är amplitudskillnader han menar, och detta kallade jag för den tekniska definitionen.

Men det där visste du ju att jag menade, så jag undrar varför du frågade.

[Svante]

Jag förstår faktiskt inte varför det är så svårt att förstå att jag bara vill att det felaktiga i den där textsnutten ska accepteras som felaktigt.

Hur kommer det sig att det är så viktigt för dig?

För att så länge den står som den gör odementerad så finns det folk som kommer att tro på den. Och det är ju gallimattias det som står där, så det vore väl synd om folk trodde på den.

[Svante]

Det var precis det jag skrev: Det statiska förhållander förbättrades vid motkoppling. Men det är inte det saken gäller i första hand. Nu tycker jag vi lämnar det här ärendet.

Det tycker inte jag att vi gör eftersom det jag beskrev var en dynamisk förändring. Från 0,1 till 1 V inspänning. och jag visade att utspänningarna blev 0,91 resp 8,9 V. Du skrev att de två nivåerna skulle bli samma.

*klicketiklicketi*

Här ser man ju en komprimering. Men inte så stor som när det är oemotkopplat. Hur blir det då om det omvända råder? D v s om förstärkningen ökar med nivån?

Då får man en expansion på 25% oemotkopplat och 2.3% med motkoppling. (A=100 @ 1V, A=80 @ 0.1V)

Ponera att man lägger arbetspunkten så att man får en komprimering för för nivåer under nollan och en expansion för signaler över nollan. Då får man både en relativ komprimeringsminskning i det ena fallet och en relativ expansionminskning i det andra. Vilket kommer hörseln att bry sig om mest?

Eller tänker jag i galen tunna igen?

Ja, nu skulle jag väl inte kalla det för komprimering i första hand, lika lite som jag skulle kalla en distpedal till en elgitarr för kompressor. Icke desto mindre är det en dynamikreduktion, och som du säger är den mindre än i det omotkopplade fallet.

Om förstärkningen i stället ökar med amplituden blir det också som du säger, dvs att den expansion som uppstår minskar.

...och sättet som hörseln kommer att bry sig mest...? Mitt tips är att man kommer att höra det i första hand som dist och i mindre grad som kompression eller expansion. Samtidigt tror jag att det finns individuella skillnader. Många hör inte kompression alls, vilken kanske är ett resultat av dagens mastering. Man har het enkelt lärt sig att bortse ifrån den. Andra gör det inte. I vilket fall som helst blir effekten minst när motkopplingen finns på plats.

Kompression förutsätter ju förstärkningspåverkande tidskonstanter som sträcker sig över flera perioder, och sådana är det ont om i förstärkare. Störst effekter hittar man nog i förstärkare där man har låtit bli reglertekniken, alltså omotkoppade sådana.

[Svante]

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

Ah, fast det verkar ju bero på att du har valt fel signal att återkoppla. Motkoppling via [s]emittermotstånd[/s]katodmotstånd förutsätter ju att det råder ett linjärt förhållande mellan utspänning och [s]anod[/s]katodström. Har man inte ett sådant förhållande (pga den olinjära utresistansen hos röret) så har man valt fel signal att återkoppla och måste i stället finna en som motsvarar utspänningen. Tex utspänningen.

Nu är jag ingen expert på rörbygge, men vad händer om man i stället motkopplar med ett motstånd anod-galler och ett seriemotstånd på ingången? Lite som en inverterande OPamp-koppling. Eventuellt får man AC-koppla på nåt sätt också.

[tordnilsson]

"Nu är jag ingen expert på rörbygge, men vad händer om man i stället motkopplar med ett motstånd anod-galler och ett seriemotstånd på ingången? Lite som en inverterande OPamp-koppling. Eventuellt får man AC-koppla på nåt sätt också."

Det där låter väl som "Schades koppling av pentoder" för att göra dem mer linjära.
Detta har diskuterats en hel del bla på HifiForum och DIY-Audio tror jag-
/tord

[JanBanan]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

fråga om symmetri typ. Naq drog in ino.

Eller så var det Svante som gjorde det.

My bad. Det var ju den fallosliknande frukten janbanan som först antydde den ekonomiska kopplingen.

Äntligen får man lite välförtjänt cred!;-)

[petersteindl]

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

Ah, fast det verkar ju bero på att du har valt fel signal att återkoppla. Motkoppling via [s]emittermotstånd[/s]katodmotstånd förutsätter ju att det råder ett linjärt förhållande mellan utspänning och [s]anod[/s]katodström. Har man inte ett sådant förhållande (pga den olinjära utresistansen hos röret) så har man valt fel signal att återkoppla och måste i stället finna en som motsvarar utspänningen. Tex utspänningen.

Nu är jag ingen expert på rörbygge, men vad händer om man i stället motkopplar med ett motstånd anod-galler och ett seriemotstånd på ingången? Lite som en inverterande OPamp-koppling. Eventuellt får man AC-koppla på nåt sätt också.

Jo, själv gillar jag denna typ av återkoppling där man skapar en virtuell nolla på ingången och dessutom låter hela utimpedansen i föregående steg ingå i slingförstärkningen. Problemet med detta i rör med låg förstärkningsfaktor är att det inte uppstår en virtuell nolla i återkopplingspunkten. Med trissor eller OP är det en helt annan sak.

Men det finns en lite speciell koppling som kan appliceras på trioder Den går ut på att fixa positiv strömåterkoppling på utgångsröret och så sätter man förstärkarens förstärkning med negativ spänningsåterkoppling. Det som då händer är att det verkligen skapas en virtuell nolla i återkopplingspunkten så att förstärkningsfaktorn kan bli flera 100 000 ggr i utgångstrioden THD bara dyker. Men som jag sa i mitt tidigare inlägg så kommer kapacitanser in och förstör det fulländade. I denna typ av koppling blir jagandet av låga millerkapacitanser essentiellt. Jag har haft ett försteg med sådan koppling med fet. Det låter mycket bra. Men min mentor inom elektronik har ett sådant försteg med trioder och det låter bättre. THD är ungefär lika låg i båda, men kanske något lägre i trioden I denna typ av koppling kan man leka med fasläget på d3.

MvH
Peter

[hevi]

Men det finns en lite speciell koppling som kan appliceras på trioder Den går ut på att fixa positiv strömåterkoppling på utgångsröret och så sätter man förstärkarens förstärkning med negativ spänningsåterkoppling. Det som då händer är att det verkligen skapas en virtuell nolla i återkopplingspunkten så att förstärkningsfaktorn kan bli flera 100 000 ggr i utgångstrioden THD bara dyker. Men som jag sa i mitt tidigare inlägg så kommer kapacitanser in och förstör det fulländade. I denna typ av koppling blir jagandet av låga millerkapacitanser essentiellt. Jag har haft ett försteg med sådan koppling med fet. Det låter mycket bra. Men min mentor inom elektronik har ett sådant försteg med trioder och det låter bättre. THD är ungefär lika låg i båda, men kanske något lägre i trioden I denna typ av koppling kan man leka med fasläget på d3.

MvH
Peter

Intressant att du tar upp det då, om jag förstår din utläggning rätt, det är princip mer eller mindre exakt vad som sägs i artikeln från 1953 som jag sprang på häromdagen. Där diskuterar dom just positiv feedback för att "eliminera" den kraftiga inbyggda feedbacken.

Considering the external application of positive feedback, it follows that we must apply a substantial amount of such feedback to a triode circuit before we have actually applied any feedback at all, in the true sense of the word. This is the feedback Eqn. 5, for if, ßA = 0, Aa = A; indicating no change due to feedback. Reversing the connections on one side of the transformer so as to provide positive feedback, it is seen that the feedback transmission is still repre- sented by Eqn. 7, with reversed sign for k however, so that if we apply just enough positive feedback to make k = 1/µ, there is no feedback at all in the cir- cuit—ß = 0. The true status of feedback in a triode valve circuit is of importance when comparing dif- ferent circuits with the same amount of feedback Aa = A 1 − β A = − µ Zb ra + µ k + 1 () Zb β = 1 µ + k –+ – + dVc + dVb – A ß (b) (a) 0 dV ′ f –+ + – dVb B+ dV ′ f = kdVb + – dVc dV ′ f Fig.2. (a) a circuit for obtaining the grid voltage ofFig.1c by feedback and (b) its equivalent circuit. AN 23.2 - Page 29 ♦ ♦ applied to each circuit. Thus, if a quantity such as reduction in noise is to be measured, first without feedback, then with specified amounts of feedback, and if the second term in Eqn. 4 is appreciable com- pared to the first one, it follows that equity obtains only if the “zero” feedback of the triode is compared with an amount of feedback in the pentode corre- sponding to the second term in Eqn. 4.

Nu talar dom ju inte om subjektiva lyssningsupplevelser, men när det gäller trioder och användning av positiv feedback så konstteras detta:

The original invention of the screen-grid valve in 1918 by W. Schottky, Germany, aimed at the removal of the second term in Eqn. 4 by shielding the DC field at the cathode from modulation by variations in the anode’s field.1,9 Theoretically, a similar improvement can be obtained by applying positive feedback to cancel the inherent negative feedback.‡ If there existed an ideal solution to this positive feed- back proposition, low-µ triode valves might today be used in many applications now employing pentodes. So far there has been no invention aiming at the elimination of the second term in Eqn. 4 that has been of any significance compared to the simple and ingenious Schottky screen-grid invention (or later beam-tube solutions). Such a development is, how- ever, not contradictory to the basic laws of physics and may be made in the future. This is said in view of the fact that future “grid-controlled” devices, competing with the low-frequency output valve, would make use of basic principles for magnetic amplification, dielectric (ferro-electric) amplifica- tion, transistor amplification, and other amplifica- tion, where the equivalent to the second term in Eqn. 4 is either virtually non-existent or can be elim- inated by methods not applicable to a vacuum tube.

Men jag tvivlar inte på att det låter bra i alla fall

[MagnusÖstberg]

Du antyder även att IÖ och Hesselvall Audio har ett samarbete. Det är helt fel! Vi har endast anlitat IÖ för att konstrurera en högtalare åt oss.

Ursäkta men... det här var jätteroligt!

+1

Såvitt jag förstår det levererar väl Ino Audio komponenterna till era högtalare?

Ja, förutom att Ingvar vänligt nog både konstruerat högtalarna och ritat erat demorum utan betalning.

Jag skulle vara vara oerhört glad över ett så givande samarbete!

Edit: Och nu har dessutom Ingvar deklarerat att ni får köpa element till fler högtalare till ett pris som understiger hans kostnader! Det måste väl vara världens bästa samarbete för er?

[distad]

Och det rullar på.....Missat detta MÖ......?

Svante!

Ditt beteende har för länge sedan passerat gränsen för normal anstän-
dighet, så egentligen skulle jag bara strunta i det du skriver, men efter-
som andra riskerar att gå på det du skriver så tänker jag ändå kommen-
tera det.

- - -

Dina påståenden är i flera fall rena lögner, och dina antydningar om att
jag skulle ha något ekonomiskt incitament är det också. Min insats med
avseende på framtagandet av H1 och H2 är helt ideellt, och jag har inte
tagit något betalt för någonting överhuvudtaget - inklusive högtalarele-
ment!

Eventuellt kommer jag att sälja dem framdeles till under självkostnadspris
om de vill ha många flera. men att ta betalt så¨att jag skulle gå ens i när-
heten av runt på detta projekt kommer inte på fråga. Det är inte, och det
har aldrig varit, aktuellt.

Jag deltar bara för att jag är genuint positiv till det som de gör, och jag
tycker att det är ett behjärtansvärt projekt - och mitt bidrag har aldrig
varit avsett att generera någon förtjänst i min riktning.

Som Perka skriver har de anlitat mig att konstruera högtalarna, och det
vet du ju eftersom jag berättat om det. Sett från mitt perspektiv har jag
dock inte konstruerat just någonting eftersom konstruktionen var färdig
sedan många år, den enda anpassning jag gjort för Hesselvallaren är att
jag justerat formerna en aning. Och jag kan även nämna att både Perka
och Ola flera gånger har erbjudit sig att ersätta mig, men det är alltså
något som jag sagt nej till, om och om igen.

Jag vill inte ha någon ersättning. Min uppfattning är att Perka och Ola gör
världen bättre och om någon skulle ersätta någon så är det väl jag som
skulle betala dem.

Att se Perka slita vidare med att skapa nya konstruktioner för att glädja
nya välljudsälskare, långt in i pensionsåldern, gör mig både rörd och tack-
sam. Att se hur du behandlar honom gör mig väldigt ledsen.

Jag har heller inte tagit betalt av Morello för varken något jobb eller för
högtalarelementen och basreflexören i hans högtalare. Dessa fick han som
gåva.

- - -

Om du har svårt att tro på detta eller förstå att man kan göra saker av
andra skäl än för att tjäna pengar på det, så är det något du kanske bör
arbeta med dig själv med avseende på.

Jag är INTE som du.

Och ditt tjat där du om och om igen vill få det att verka som om jag inte
skulle ha kommenterat Perkas text hoppas jag innerligt att ingen går på.

Redan i torsdags så skrev jag:

Du har rätt i att det finns några tveksamheter i det Perka skriver. Jag ser
det nu när jag läser det noggrannare, i era citeringar.

Vill dock påminna (Hevi, inte Svante) om att texten där Perka klargjorde
sin inställning, som lydde "Däremot ökar förstärkarens egen statiska dyna-
mik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det." var en
som du valde (avsiktligt?) att inte feta.


Tror hur som helst att Perka menade det som jag skriver. Men jag gissar
ju inte gärna, och som någon skrev nyss, det vore bättra om Perka kom
in i tråden och berättade själv.


Vh, iö

Jag har även åtskilliga gånger, även i tidigare diskussioner, klargjort att jag
inte använder ordet dynamik som Perka gör det. Det vet jag att du vet,
så du kan sluta låtsas något annat.


Därmed hoppas jag att den personförföljelse som du ägnat dig åt Svante,
kan sluta. Det räcker nu!

- - -

Kan avslutningsvis nämna att jag under flera år rekommenderade en liten
rörförstärkare som Staffan Tenbrock konstruerat, till piP.


Vh, iö

[petersteindl]

Men det finns en lite speciell koppling som kan appliceras på trioder Den går ut på att fixa positiv strömåterkoppling på utgångsröret och så sätter man förstärkarens förstärkning med negativ spänningsåterkoppling. Det som då händer är att det verkligen skapas en virtuell nolla i återkopplingspunkten så att förstärkningsfaktorn kan bli flera 100 000 ggr i utgångstrioden THD bara dyker. Men som jag sa i mitt tidigare inlägg så kommer kapacitanser in och förstör det fulländade. I denna typ av koppling blir jagandet av låga millerkapacitanser essentiellt. Jag har haft ett försteg med sådan koppling med fet. Det låter mycket bra. Men min mentor inom elektronik har ett sådant försteg med trioder och det låter bättre. THD är ungefär lika låg i båda, men kanske något lägre i trioden I denna typ av koppling kan man leka med fasläget på d3.

MvH
Peter

Intressant att du tar upp det då, om jag förstår din utläggning rätt, det är princip mer eller mindre exakt vad som sägs i artikeln från 1953 som jag sprang på häromdagen. Där diskuterar dom just positiv feedback för att "eliminera" den kraftiga inbyggda feedbacken.

Considering the external application of positive feedback, it follows that we must apply a substantial amount of such feedback to a triode circuit before we have actually applied any feedback at all, in the true sense of the word. This is the feedback Eqn. 5, for if, ßA = 0, Aa = A; indicating no change due to feedback. Reversing the connections on one side of the transformer so as to provide positive feedback, it is seen that the feedback transmission is still repre- sented by Eqn. 7, with reversed sign for k however, so that if we apply just enough positive feedback to make k = 1/µ, there is no feedback at all in the cir- cuit—ß = 0. The true status of feedback in a triode valve circuit is of importance when comparing dif- ferent circuits with the same amount of feedback Aa = A 1 − β A = − µ Zb ra + µ k + 1 () Zb β = 1 µ + k –+ – + dVc + dVb – A ß (b) (a) 0 dV ′ f –+ + – dVb B+ dV ′ f = kdVb + – dVc dV ′ f Fig.2. (a) a circuit for obtaining the grid voltage ofFig.1c by feedback and (b) its equivalent circuit. AN 23.2 - Page 29 ♦ ♦ applied to each circuit. Thus, if a quantity such as reduction in noise is to be measured, first without feedback, then with specified amounts of feedback, and if the second term in Eqn. 4 is appreciable com- pared to the first one, it follows that equity obtains only if the “zero” feedback of the triode is compared with an amount of feedback in the pentode corre- sponding to the second term in Eqn. 4.

Nu talar dom ju inte om subjektiva lyssningsupplevelser, men när det gäller trioder och användning av positiv feedback så konstteras detta:

The original invention of the screen-grid valve in 1918 by W. Schottky, Germany, aimed at the removal of the second term in Eqn. 4 by shielding the DC field at the cathode from modulation by variations in the anode’s field.1,9 Theoretically, a similar improvement can be obtained by applying positive feedback to cancel the inherent negative feedback.‡ If there existed an ideal solution to this positive feed- back proposition, low-µ triode valves might today be used in many applications now employing pentodes. So far there has been no invention aiming at the elimination of the second term in Eqn. 4 that has been of any significance compared to the simple and ingenious Schottky screen-grid invention (or later beam-tube solutions). Such a development is, how- ever, not contradictory to the basic laws of physics and may be made in the future. This is said in view of the fact that future “grid-controlled” devices, competing with the low-frequency output valve, would make use of basic principles for magnetic amplification, dielectric (ferro-electric) amplifica- tion, transistor amplification, and other amplifica- tion, where the equivalent to the second term in Eqn. 4 is either virtually non-existent or can be elim- inated by methods not applicable to a vacuum tube.

Men jag tvivlar inte på att det låter bra i alla fall

Wow jag hade ingen aning om att andra redan funderat i liknande banor. Vem vet, jag kanske får blodad tand att fixa sådana triodförstärkare och i så fall blir det SET. För något år sedan funderade jag till och med på att använda sändartrioder med ultralåg kapacitans och i klass D-koppling för att få upp verkningsgraden och effekten. Utgångstrafon och filter bör kunna dimensioneras så att HF minimeras. Man skulle med lätthet kunna få 500 Watt i en SET triod med låg utimpedans och låg dist. Sändartrioder har inga problem med hög switchfrekvens. Sånt tycker jag är kul.

Var är Flint någonstans? Han borde vara här Jag saknar även Jax i denna tråd.

MvH
Peter

[hevi]

Här ser man ju en komprimering. Men inte så stor som när det är oemotkopplat. Hur blir det då om det omvända råder? D v s om förstärkningen ökar med nivån?

Då får man en expansion på 25% oemotkopplat och 2.3% med motkoppling. (A=100 @ 1V, A=80 @ 0.1V)

Ponera att man lägger arbetspunkten så att man får en komprimering för för nivåer under nollan och en expansion för signaler över nollan. Då får man både en relativ komprimeringsminskning i det ena fallet och en relativ expansionminskning i det andra. Vilket kommer hörseln att bry sig om mest?

Eller tänker jag i galen tunna igen?

Ja, nu skulle jag väl inte kalla det för komprimering i första hand, lika lite som jag skulle kalla en distpedal till en elgitarr för kompressor. Icke desto mindre är det en dynamikreduktion, och som du säger är den mindre än i det omotkopplade fallet.

Om förstärkningen i stället ökar med amplituden blir det också som du säger, dvs att den expansion som uppstår minskar.

Fallet Naq nämner är väl i princip exakt det som man har i SET-fallet. Här är ett typiskt diagram för en triod och relationen gridspänning anodström (input är gridspänning och outputen är anodströmmen):


Arbetspunkten har man i det här fallet valt till ca -1V grid och 175V anodpänning (röda pricken) och svinget man avser utnyttja för sin SET är det röda lilla strecket. De svarta sträcken med olika spänningar som böjer sig över diagrammet är hur insignalen förhåller sig till utsignalen vid olika anodspänningar. Har man 200V anodspänning så kommer ingen ström flyta vid ca -2,7V. Vid -1V så flyter 2mA genom anoden.

Det som är intressant att notera här är dessa kurvor är "bananböjda". Även om dom ser rätt raka ut i det område som är markerat med rött så är dom böjda, dvs förhållandet mellan insignal och utsignal är inte linjärt.

Förutom att sambandet mellan insignal¤/utsignal inte är linjärt så är inte heler "böjningen" symmetrisk runt arbetspunkten. Precis som Naq's frågeställning så böjer kurvan mer under arbetspunkten och lite mindre över arbetspunkten vilket ger precis den effekt naq talar om.

Det olinjära sambandet mellan in och utsignal ger upphov till udda distkomponenter. Asymetrin runt arbetspunkten ger upphov jämna distkomponenter.

Vad som också går att uttyda hoppas jag, trots att kurvan är asymetrisk, är att olinjäriteten mellan in och utsignal får till följd att ju större insignalens sving är kring arbetspunkten desto mindre kommer förhållandet bli mellan in och utsignal, dvs det finns en amplitudberoende komprimering -starka signaler förstärks inte lika mycket som svaga. Starka musikpartier kommer alltså att "tystas" (eller så kan man se det som att svagare partier kommer fram bättre).

edit:förtydligande

[Svante]

...och om de eventuella ekonomiska vinningarna alls ska diskuteras så kommer man ingenstans om inte detta är utrett.

Men när du ändå tar upp det så vore det intressant att veta vad du menar med "självkostnadspris". I min värld är det det man betalar för elementen när fakturan på de färdiga elementen kommer. Är det det du menar? Det finns förstås även andra kostnader för tex utvecklingen, all tid du har lagt ner på att ta fram dem, prototyper, kanske att du hämtar om levererar elementen, osv. "Självkostnadspris" är ett tämligen flexibelt begrepp.

För mig räcker det egentligen att de har en affärsrelation, men om Ingvar framhärdar att han inte har några ekonomiska incitament så måste iaf jag få klart för mig vad som ingår i ekvationen om jag ska kunna värdera de eventuella incitamenten.

Om jag tar mig själv och min programmeringsverksamhet som parallellexempel så är Basta! en enorm förlustaffär om jag skulle räkna all tid som jag har lagt ner på att skriva programmet och dokumentationen, och att underhålla den websida som behövs för att distribuera licenser. Men har jag ekonomiska incitament att sälja licenser? Självklart har jag det. Jag har ju redan investerat tiden och varje licens jag säljer minskar min förlust. Alternativt så kan man se det som att jag får betalt för ett arbete som jag ändå skulle ha gjort för att det var kul. Och då blir det genast en lyckad affär. Men hur man än ser det finns det ett ekonomiskt incitament att sälja licenser.

Men, valet måste vara Ingvars om han vill berätta vilka incitamenten är och vi måste respektera vad han än väljer. Precis som han måste respektera att jag väljer att tro att han har incitament om det inte blir klargjort vad "under självkostnadspris" egentligen innebär.

[hevi]

Wow jag hade ingen aning om att andra redan funderat i liknande banor.

Ja, det var lite roligt att läsa det du skrev, faktiskt

[IngOehman]

Det var precis det jag skrev: Det statiska förhållander förbättrades vid motkoppling. Men det är inte det saken gäller i första hand. Nu tycker jag vi lämnar det här ärendet.

Det tycker inte jag att vi gör eftersom det jag beskrev var en dynamisk förändring. Från 0,1 till 1 V inspänning. och jag visade att utspänningarna blev 0,91 resp 8,9 V. Du skrev att de två nivåerna skulle bli samma.

*klicketiklicketi*

Här ser man ju en komprimering. Men inte så stor som när det är oemotkopplat. Hur blir det då om det omvända råder? D v s om förstärkningen ökar med nivån?

Då får man en expansion på 25% oemotkopplat och 2.3% med motkoppling. (A=100 @ 1V, A=80 @ 0.1V)

Ponera att man lägger arbetspunkten så att man får en komprimering för för nivåer under nollan och en expansion för signaler över nollan. Då får man både en relativ komprimeringsminskning i det ena fallet och en relativ expansionminskning i det andra. Vilket kommer hörseln att bry sig om mest?

Eller tänker jag i galen tunna igen?

Nejdå, inte alls. Du tänker rätt.

Däremot så talar både du och Svante om statiska förhållanden.

Du skriver förvisso inget om det hela, men Svante påstår att exemplet
är ett på en dynamisk förändring. Då gäller det att veta vad det är för
dynamik man talar om...

Och i normalfaller är det INTE att jämföra två olika nivåer som åsyftas
när man talar om ett systemes dynamiska egenskaper, utan det som
åsyftas är att man utsätter ett systemet för en dynamisk påfrestning,
och detta fysik/reglerteknikbegrep har ingenting alls eller i varje fall
väldigt lite med hifi-begreppet dynamik att göra. Jag får intrycket att
Svante blandar ihop dem, och därmed misstolkar andras texter.

Att jämföra två statiska situationer är inte alls ekvivalent med att stu-
dera systemets dynamiska egenskaper. Det är helt olika saker. Och
med det sagt vill jag påstå att även de flesta så kallade mätningar av
dynamisk distorsion, faktiskt bara är nya sätt att mäta av statisk dis-
torsion.


Vh, iö

[Svante]

Fallet Naq nämner är väl i princip exakt det som man har i SET-fallet. Här är ett typiskt diagram för en triod och relationen gridspänning anodström (input är gridspänning och outputen är anodströmmen):


Arbetspunkten har man i det här fallet valt till ca -1V grid och 175V anodpänning (röda pricken) och svinget man avser utnyttja för sin SET är det röda lilla strecket. De svarta sträcken med olika spänningar som böjer sig över diagrammet är hur insignalen förhåller sig till utsignalen vid olika anodspänningar. Har man 200V anodspänning så kommer ingen ström flyta vid ca -2,7V. Vid -1V så flyter 2mA genom anoden.

Det som är intressant att notera här är dessa kurvor är "bananböjda". Även om dom ser rätt raka ut i det område som är markerat med rött så är dom böjda, dvs förhållandet mellan insignal och utsignal är inte linjärt.

Förutom att sambandet mellan insignal¤/utsignal inte är linjärt så är inte heler "böjningen" symmetrisk runt arbetspunkten. Precis som Naq's frågeställning så böjer kurvan mer under arbetspunkten och lite mindre över arbetspunkten vilket ger precis den effekt naq talar om.

Det olinjära sambandet mellan in och utsignal ger upphov till udda distkomponenter. Asymetrin runt arbetspunkten ger upphov jämna distkomponenter.

Vad som också går att uttyda hoppas jag, trots att kurvan är asymetrisk, är att olinjäriteten mellan in och utsignal får till följd att ju större insignalens sving är kring arbetspunkten desto mindre kommer förhållandet bli mellan in och utsignal, dvs det finns en amplitudberoende komprimering -starka signaler förstärks inte lika mycket som svaga. Starka musikpartier kommer alltså att "tystas" (eller så kan man se det som att svagare partier kommer fram bättre).

edit:förtydligande

Ja, just precis så där såg jag Nqs exempel framför mig. Förstärkningen i kan i figuren utläsas som lutningen på kurvan (multiplicerat med anodmotståndet) och den varierar med insignalens momentanvärde. För mer negativa inspänningar sjunker förstärkningen och för mindre negativa inspänningar ökar förstärkningen. Det betyder att en stor insignal ger en större negativ topp på utspänningen och en mindre positiv topp på utspänningen. Typisk distorsion alltså. Frågan är om detta är komprimering eller expansion. Jag skulle som sagt inte kalla det för någotdera utan distorsion.

Och oavsett vilket så är det den omotkopplade förstärkaren som har de här effekterna, primärt. Inte den motkopplade. Frågan är alltså, krasst uttryckt om man ska kalla SET-förstärkarens signalpåverkan för kompression, expansion eller distorsion. Och vilket man än väljer så har den motkopplade förstärkaren mindre av den varan.

PS. Jag vill invända lite mot din beskrivning av distkomponenterna. Det faktum att kurvan är krökt (=olinjär) ger distorsion (allmänt) och det faktum att den är assymetrisk gör att även de jämna deltonerna är med. Det är inte så att de udda och jämna deltonerna har helt olika ursprung.

[Svante]

Och i normalfaller är det INTE att jämföra två olika nivåer som åsyftas
när man talar om ett systemes dynamiska egenskaper, utan det som
åsyftas är att man utsätter ett systemet för en dynamisk påfrestning,
och detta fysik/reglerteknikbegrep har ingenting alls eller i varje fall
väldigt lite med hifi-begreppet dynamik att göra. Jag får intrycket att
Svante blandar ihop dem, och därmed misstolkar andras texter.

Jag är fortfarande kvar i EAs text (och nu klipper jag bara ut det som jag har fetat många gånger):

Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare

Där talas det om de olika amplituderna som kommer att bli samma. Och att följden av det är att musikens dynamik minskar.

Jag tror snarare att det är EA som blandar ihop dem och därför skrver förklaringar som är gallimattias. EA använder en jämförelse av olika nivåer för att förklara någon annan betydelse av dynamik, gissningsvis en perceptuell betydelse.

PS, det finns egentligen inte heller någon skarp gräns mellan statiska och dynamiska signaler. Tex kan ett impulståg ses som en dynamisk signal om bara impulserna har en väsentligt längre repetitionsintervall än de tidskonstanter som ingår i systemet som undersöks. Det fungerar alltså utmärkt att undersöka system med statiska signaler, bara de väljs rätt (eftersom systemet har så kort "minne" att de verkar dynamiska).

[hevi]

Och oavsett vilket så är det den omotkopplade förstärkaren som har de här effekterna, primärt. Inte den motkopplade. Frågan är alltså, krasst uttryckt om man ska kalla SET-förstärkarens signalpåverkan för kompression, expansion eller distorsion. Och vilket man än väljer så har den motkopplade förstärkaren mindre av den varan.

PS. Jag vill invända lite mot din beskrivning av distkomponenterna. Det faktum att kurvan är krökt (=olinjär) ger distorsion (allmänt) och det faktum att den är assymetrisk gör att även de jämna deltonerna är med. Det är inte så att de udda och jämna deltonerna har helt olika ursprung.

Ja, så kan man ju också uttrycka det . Jag ville kanske mest anknyta en smula till det Erik skrivit tidigare om motkoppling och "dynamikkompression" och "musik" på sin numera nedlagda hemsida, då han refererat till den på andra forum långt efter att han skrev hififoruminlägget:

Att motkopplingen komprimerar musiken vet vi, men inte många förstår varför. På en av mina hemsidor för åretal sedan förklarade jag anledningen med mycket enkla ord. Trots enkelheten i min förklaring var det fler "experter" som inte begrep vad jag menade, utan de baktalade mig på ett "ankdammsforum" vilket egentligem bara bevisade deras trångsynthet.

Jag föreslår att du sitter ned innan du klickar på länken som tar dit till en snapshot av artikeln Erik refererar till .

[Svante]

Jag föreslår att du sitter ned innan du klickar på länken som tar dit till en snapshot av artikeln Erik refererar till .

Ja, det är fantastiskt hur fel man kan skriva. Jag försökte komma på nägon bra kommentar, men jag är faktiskt mållös.

[petersteindl]

Här ser man ju en komprimering. Men inte så stor som när det är oemotkopplat. Hur blir det då om det omvända råder? D v s om förstärkningen ökar med nivån?

Då får man en expansion på 25% oemotkopplat och 2.3% med motkoppling. (A=100 @ 1V, A=80 @ 0.1V)

Ponera att man lägger arbetspunkten så att man får en komprimering för för nivåer under nollan och en expansion för signaler över nollan. Då får man både en relativ komprimeringsminskning i det ena fallet och en relativ expansionminskning i det andra. Vilket kommer hörseln att bry sig om mest?

Eller tänker jag i galen tunna igen?

Ja, nu skulle jag väl inte kalla det för komprimering i första hand, lika lite som jag skulle kalla en distpedal till en elgitarr för kompressor. Icke desto mindre är det en dynamikreduktion, och som du säger är den mindre än i det omotkopplade fallet.

Om förstärkningen i stället ökar med amplituden blir det också som du säger, dvs att den expansion som uppstår minskar.

Fallet Naq nämner är väl i princip exakt det som man har i SET-fallet. Här är ett typiskt diagram för en triod och relationen gridspänning anodström (input är gridspänning och outputen är anodströmmen):


Arbetspunkten har man i det här fallet valt till ca -1V grid och 175V anodpänning (röda pricken) och svinget man avser utnyttja för sin SET är det röda lilla strecket. De svarta sträcken med olika spänningar som böjer sig över diagrammet är hur insignalen förhåller sig till utsignalen vid olika anodspänningar. Har man 200V anodspänning så kommer ingen ström flyta vid ca -2,7V. Vid -1V så flyter 2mA genom anoden.

Det som är intressant att notera här är dessa kurvor är "bananböjda". Även om dom ser rätt raka ut i det område som är markerat med rött så är dom böjda, dvs förhållandet mellan insignal och utsignal är inte linjärt.

Förutom att sambandet mellan insignal¤/utsignal inte är linjärt så är inte heler "böjningen" symmetrisk runt arbetspunkten. Precis som Naq's frågeställning så böjer kurvan mer under arbetspunkten och lite mindre över arbetspunkten vilket ger precis den effekt naq talar om.

Det olinjära sambandet mellan in och utsignal ger upphov till udda distkomponenter. Asymetrin runt arbetspunkten ger upphov jämna distkomponenter.

Vad som också går att uttyda hoppas jag, trots att kurvan är asymetrisk, är att olinjäriteten mellan in och utsignal får till följd att ju större insignalens sving är kring arbetspunkten desto mindre kommer förhållandet bli mellan in och utsignal, dvs det finns en amplitudberoende komprimering -starka signaler förstärks inte lika mycket som svaga. Starka musikpartier kommer alltså att "tystas" (eller så kan man se det som att svagare partier kommer fram bättre).

edit:förtydligande

Hevi, du skriver "olinjäritet mellan in och utsignal". Vad är insignal och vad är utsignal? Jo, insignalen är en spänningsförändring på gallret medans utsignalen är en olinjär strömförändring över anodmotståndet, men anodmotståndet är också olinjärt med anodströmmen.

Jag vill nog förtydliga kurvan. Om man definierar insignalen som en spänningsförändring på ingången d v s på gallret och utsignalen som spänningsförändring på utgången d v s på anoden över en belastning så ges förstärkningsfaktorn av utspänning/inspänning. Det betyder att om man skall söka olinjäriteter så är det olinjäritet i förstärkningsfaktorn som är väsentlig.

Det är alltså inte olinjäriteten i brantheten som är den väsentliga parametern. Det man ser i kurvan är en spänningsförändring på ingång (galler) som ger upphov till en strömförändring på utgången (anoden). Detta kallas även för branthet eller transkonduktans.

Men eftersom anodresistansen också är olinjär med avseende på anodströmmen så måste man ta hänsyn till detta då man skall studera linjäritet på triodens utgång.

Jag försökte poängtera detta i mitt tidigare inlägg.

μ=Ri*gm. Denna ekvation gäller under vissa förutsättningar, nämligen att trioden är obelastad på anodsidan och jordad på katodsidan. Då får man fram det teoretiska maximala värdet på μ.

Om man synar linjäriteten hos anodresistansen så ser man att anodresistansen minskar med ökad anodström d v s anodresistansen bildar en kurva som funktion av anodströmmen genom röret och är aldrig en linje. Anodresistansen är alltså olinjär med anodströmmen genom röret d v s med utstyrning av röret.

Minskas anodresistansen med högre utstyrning d v s högre anodström så skulle även förstärkningsfaktorn μ minska enligt ovanstående formel under förutsättning att brantheten skulle vara konstant μ=Ri*gm d v s då skulle även μ vara lika olinjär som anodresistansens olinjäritet.

Men eftersom även brantheten gm ändras med anodströmmen och brantheten ökar med ökad anodström d v s då man styr ut röret, så bibehålls förstärkningsfaktorn någorlunda konstant under förutsättning att den olinjära kurvan hos anodresistansen och den olinjära kurvan hos brantheten är lika olinjära med anodströmmen och att olinjäriteterna är varandras invers.

Då tar dessa båda olinjäriteter ut varandra och μ förblir konstant vilket betyder att utspänningen är linjär gentemot inspänningen. Är μ konstant blir distorsionen på utgången låg. Det är detta förhållande som råder i trioder då arbetspunkten väljs med omsorg och då man inte lastar trioden samt har jordad katod.

Jag tänkte lägga in lite kurvor på inre motstånd Ri, brantheten S och förstärkningsfaktorn μ. Allmänt ser man att högre anodström genom röret ger en arbetspunkt med linjärare μ. ECC83 ser minst rolig ut, men å andra sidan har den högst μ. Jag kan tänka mig att EF806 triodkopplad kan vara betydligt bättre då man vill ha högt μ.








ECC82 ser inte så pjåkig ut.



Här syns kurvornas olinjäriteter klart och tydligt. ECC88 och ECC82 ser bäst ut vad gäller konstant μ-faktor och har också lägst THD då man mäter.


MvH
Peter

[Svante]

Peter:

Det där är förstås fiffigt, men jag undrar över två saker. Den där arbetspunkten som du nämner gör överföringsfunktionen (utspänning/inspänning) maximalt linjär kring arbetspunkten. Det brukar betyda att överföringsfunktionen blir symmetrisk kring arbetspunkten och att tredjeton dominerar disten.

Och man måste väl vara rätt noga med hur man belastar förstärkaren, minsta lilla resistiva belastning måste göra att andratonen kommer tllbaka.

[Fimmer]

Jag hade tidigare den uppfattningen att rör låter bättre men har på senare tid skaffat mig en First Watt F5 klon 2x25w friska klass A watt av Nelson Pass. Det lät sådär kopplat direkt till dacen men har nu byggt en Pass buffer B 1 och kopplat emellan dacen och slutsteget. Efter två veckors spelande så tvivlar jag på att en triod låter bättre. Här finns allt det goda och där min dac och högtalarna är de svaga punkterna. Framför allt behöver jag känsligare högtalare men Nelson har några förslag där med öppen baffel..........

[hevi]

Hevi, du skriver "olinjäritet mellan in och utsignal". Vad är insignal och vad är utsignal? Jo, insignalen är en spänningsförändring på gallret medans utsignalen är en olinjär strömförändring över anodmotståndet, men anodmotståndet är också olinjärt med anodströmmen.

Jag vill nog förtydliga kurvan. Om man definierar insignalen som en spänningsförändring på ingången d v s på gallret och utsignalen som spänningsförändring på utgången d v s på anoden över en belastning så ges förstärkningsfaktorn av utspänning/inspänning. Det betyder att om man skall söka olinjäriteter så är det olinjäritet i förstärkningsfaktorn som är väsentlig.

Det är alltså inte olinjäriteten i brantheten som är den väsentliga parametern. Det man ser i kurvan är en spänningsförändring på ingång (galler) som ger upphov till en strömförändring på utgången (anoden). Detta kallas även för branthet eller transkonduktans.

Mjodå, du har helt rätt. -Jag vet att anodresistansen också varierar olinjärt och att det egentligen är μ, alltså [gm rA] som är intressantast, men jag utelämnade det då jag inte tyckte att det var läge att komplicera det hela mer än nödvändigt.

Kontentan av det du säger är mycket riktigt att det under vissa förusättningar går att placera arbetspunten så att μ blir så linjär som möjligt, men helt linjär blir den ju aldrig...därav de ofta relativt stora disktomponenterna jämfört med andra, mer linjära kretslösningar.

Artikeln jag klippte bilden ifrån är för övrigt rätt informativ och lättläst, för den som vill få en överblick över hur en triod fungerar utan allt för mycket hårdkokt teorisnack.

[hevi]

Jag föreslår att du sitter ned innan du klickar på länken som tar dit till en snapshot av artikeln Erik refererar till .

...
Jag försökte komma på nägon bra kommentar, men jag är faktiskt mållös.

Ja, det var en liten ögonöppnare även för mig, får jag nog tillstå. Men mest blev jag nog bara trött och bestämde mig för att kasta in handduken, för jag vet inte ens i vilken ände man skulle behöva börja nysta i, för att ens reda ut dom mest flagranta felaktigheterna.

Då känns det betydligt mer fruktsamt och konstruktivt att diskutera rör med Peter S, helt klart (ännu så länge i alla fall ).

Ska man sen se det från den positiva sidan så har jag i alla fall äntligen fått tummen ur och tagit reda på hur elektronrör faktiskt fungerar mer i detalj.

[petersteindl]

Peter:

Det där är förstås fiffigt, men jag undrar över två saker. Den där arbetspunkten som du nämner gör överföringsfunktionen (utspänning/inspänning) maximalt linjär kring arbetspunkten. Det brukar betyda att överföringsfunktionen blir symmetrisk kring arbetspunkten och att tredjeton dominerar disten.

Och man måste väl vara rätt noga med hur man belastar förstärkaren, minsta lilla resistiva belastning måste göra att andratonen kommer tllbaka.

Det man gör för att minska inverkan av belastning är att haka på en bra utformad katodföljare. Det ger visserligen ett extra rör men personligen har jag alltid valt att använda katodföljare efter förstärkande steg.

Jag tycker alltid att det har gett mycket bättre ljud.

Om man tittar på ECC82 och arbetspunkten Ua=200 volt och Ia=12 mA.

Då ser man att μ=18. Styr man ut, så ökar μ ett uns vid positiv högre ström medans μ minskar något mot negativ d v s lägre värde på strömmen. Säg att man har 18 volt pp volt på utgången med Ri strax under 7 kohm vilket motsvarar inversen på brantheten*18 där brantheten är 2,6 mA/volt. Då blir strömförändringen ungefär 2,6 mA pp vilket motsvarar 1 volt pp utstyrning på ingången. Då kan man på ett ungefär ringa in var man rör sig utefter μ-kurvan. Så som jag förstått saken får man då mest andraton vilket skulle vara triodens signum till skillnad från pentoden.

MvH
Peter

[phon]

Kontentan, som jag läser PB, är att en förstärkare med en triod utan motkoppling kan fås att arbeta tämligen linjärt och med låg dist genom de två motverkande olinjäriteterna.

Om man dubblar förstärkningen med ytterligare en triod och sedan mottkopplar ner det paketet till samma gain som den ensamma trioden så riskerar man högre dist/kompression/whatever i den motkopplade förstärkaren.

Om EA tar sin Dream och lägger på några extra förstärkarsteg för att få en högre råförstärkning att kunna motkoppla så blir resultatet totalt sett sämre, och det har han troligen redan provat ut för 30-40 år sedan.

Som jag tolkar det alltså.

Annars står det ju fritt att prova själv, jag skulle välja ECC82 precis som PB, vemsomhelst kan koppla upp en eller två triodhalvor och göra mätningen/lyssningen. Ett rör och några motstånd, hur svårt kan det vara?

[Svante]

Så som jag förstått saken får man då mest andraton vilket skulle vara triodens signum till skillnad från pentoden.

Ok, om det är så så tar inte de två olinjäriteterna ut varandra.

Alltså, en funktion vilken som helst, kan approximeras med ett polynom. Det kallas att Taylorutveckla kurvan. Om man gör det kring arbetspunkten så innebär det att kurvans värde, dess lutning (derivata), dess andraderivata (krökning) och dess högre derivator alla är identiska med Taylorpolynomets motsvarigheter.

Det intressanta är att andragradstermen ger andratonsdist och tredjegradstermen ger tredjeton. Det blir lite bökgare högre upp för fjärdegradstermen ger både andra- och fjärdetonsdist, men iaf.

Hursomhelst. Om man lyckas sätta ihop två olinjäriteter så att kurvan inte är krökt i arbetspunkten så motsvarar det att andraderivatan=0. Då försvinner andratonsdisten, eller minskar iaf mycket. Har man andratonsdist så matchar inte olinjäriteterna varandra.

[Svante]

Kontentan, som jag läser PB, är att en förstärkare med en triod utan motkoppling kan fås att arbeta tämligen linjärt och med låg dist genom de två motverkande olinjäriteterna.

Om man dubblar förstärkningen med ytterligare en triod och sedan mottkopplar ner det paketet till samma gain som den ensamma trioden så riskerar man högre dist/kompression/whatever i den motkopplade förstärkaren.

Om EA tar sin Dream och lägger på några extra förstärkarsteg för att få en högre råförstärkning att kunna motkoppla så blir resultatet totalt sett sämre, och det har han troligen redan provat ut för 30-40 år sedan.

Som jag tolkar det alltså.

Varför skulle de två ge sämre prestanda menar du? Då måste man göra nåt knas med kretslösningen, väl? Som att inte återkoppla rätt signal, eller sätta den där linjäriseringen ur spel?

[petersteindl]

Så som jag förstått saken får man då mest andraton vilket skulle vara triodens signum till skillnad från pentoden.

Ok, om det är så så tar inte de två olinjäriteterna ut varandra.

Alltså, en funktion vilken som helst, kan approximeras med ett polynom. Det kallas att Taylorutveckla kurvan. Om man gör det kring arbetspunkten så innebär det att kurvans värde, dess lutning (derivata), dess andraderivata (krökning) och dess högre derivator alla är identiska med Taylorpolynomets motsvarigheter.

Det intressanta är att andragradstermen ger andratonsdist och tredjegradstermen ger tredjeton. Det blir lite bökgare högre upp för fjärdegradstermen ger både andra- och fjärdetonsdist, men iaf.

Hursomhelst. Om man lyckas sätta ihop två olinjäriteter så att kurvan inte är krökt i arbetspunkten så motsvarar det att andraderivatan=0. Då försvinner andratonsdisten, eller minskar iaf mycket. Har man andratonsdist så matchar inte olinjäriteterna varandra.

Japp, precis, de tar inte ut varandra helt och hållet, men om man dessutom kopplar med dubbla steg d v s differentiellt och styr ut differentiellt så blir THD extremt lågt

Sådana förstärkare tycker jag alltid låter bäst

MvH
Peter

[phon]

Varför skulle de två ge sämre prestanda menar du? Då måste man göra nåt knas med kretslösningen, väl? Som att inte återkoppla rätt signal, eller sätta den där linjäriseringen ur spel?

Ja, det är nog du som sitter på svaret tror jag. Ingen annan verkar ha lyckats med att motkoppla fram bättre prestanda ur SET-arna, vare sig EA eller Peter. Du får helt enkelt bygga ihop en SET-Dream och visa hur det går till.

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

[Svante]

Varför skulle de två ge sämre prestanda menar du? Då måste man göra nåt knas med kretslösningen, väl? Som att inte återkoppla rätt signal, eller sätta den där linjäriseringen ur spel?

Ja, det är nog du som sitter på svaret tror jag. Ingen annan verkar ha lyckats med att motkoppla fram bättre prestanda ur SET-arna, vare sig EA eller Peter. Du får helt enkelt bygga ihop en SET-Dream och visa hur det går till.

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

Ja, fast det hade han ju en bra förklaring till, och det var att återkopplingen han gjorde INTE var från utspänningen utan via katodströmmen. Det betyder ju inte att motkoppling är dåligt utan att det är dåligt att motkoppla fel.

[petersteindl]

Varför skulle de två ge sämre prestanda menar du? Då måste man göra nåt knas med kretslösningen, väl? Som att inte återkoppla rätt signal, eller sätta den där linjäriseringen ur spel?

Ja, det är nog du som sitter på svaret tror jag. Ingen annan verkar ha lyckats med att motkoppla fram bättre prestanda ur SET-arna, vare sig EA eller Peter. Du får helt enkelt bygga ihop en SET-Dream och visa hur det går till.

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

Ja, fast det hade han ju en bra förklaring till, och det var att återkopplingen han gjorde INTE var från utspänningen utan via katodströmmen. Det betyder ju inte att motkoppling är dåligt utan att det är dåligt att motkoppla fel.

Återkopplingsnätet har alltid varit från utgången och vad jag minns till katoden på ingångsröret och mot jord. Ibland har utgången varit katodföljare.

MvH
Peter

[Svante]

Varför skulle de två ge sämre prestanda menar du? Då måste man göra nåt knas med kretslösningen, väl? Som att inte återkoppla rätt signal, eller sätta den där linjäriseringen ur spel?

Ja, det är nog du som sitter på svaret tror jag. Ingen annan verkar ha lyckats med att motkoppla fram bättre prestanda ur SET-arna, vare sig EA eller Peter. Du får helt enkelt bygga ihop en SET-Dream och visa hur det går till.

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

Ja, fast det hade han ju en bra förklaring till, och det var att återkopplingen han gjorde INTE var från utspänningen utan via katodströmmen. Det betyder ju inte att motkoppling är dåligt utan att det är dåligt att motkoppla fel.

Återkopplingsnätet har alltid varit från utgången och vad jag minns till katoden på ingångsröret och mot jord. Ibland har utgången varit katodföljare.

MvH
Peter

Ok, jag tyckte att du beskrev ett steg med ett enda rör som motkopplades genom att man satte ett oavkopplat katodmotstånd. Men jag kanske missförstod?

[hevi]

Då kan man på ett ungefär ringa in var man rör sig utefter μ-kurvan. Så som jag förstått saken får man då mest andraton vilket skulle vara triodens signum till skillnad från pentoden.

Ja, om jag nu förstått det hela rätt så var ju en av de drivande faktorerna bakom pentodens tillkomst just att bättra på högfrekvensegenskaperna och samtidigt så fick man en kraftigt minskad påverkan av anodspänningen/anodström.

Det förefaller vara så, om man läser litteraturen från rör-tiden, att pentoden togs fram eftersom den kunde ges en mer linjär (=lågdistande) förstärkning (mha återkoppling) än trioden.

Är det nu så att man eftersträvar minimal dist så tror jag att jag kan bygga ett en rätt bra argumentation om att skippa trioden helt och istället köra en hårt motkopplad pentod, eller för den delen en transistor .

Men det är ju cirkeln lite sluten, känns det som .

En typisk SET distar som du säger primärt andraton, och det är väl i princip vad som gör ena delen av "rörljudet" ("värme"). Dessutom finns där också ett inslag av "kompression", dvs den är inte "amplitudlinjär" så att starka insignaler inte förstärks lika mycket som svaga. En förskönande omskrivning skulle kunna vara att "mikrodetaljerna" kommer fram bättre med en typisk SET.

Om man jobbar bort olinjäriteterna, tar bort disten, så tar man också bort "rörljudet".

[petersteindl]

Varför skulle de två ge sämre prestanda menar du? Då måste man göra nåt knas med kretslösningen, väl? Som att inte återkoppla rätt signal, eller sätta den där linjäriseringen ur spel?

Ja, det är nog du som sitter på svaret tror jag. Ingen annan verkar ha lyckats med att motkoppla fram bättre prestanda ur SET-arna, vare sig EA eller Peter. Du får helt enkelt bygga ihop en SET-Dream och visa hur det går till.

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

Ja, fast det hade han ju en bra förklaring till, och det var att återkopplingen han gjorde INTE var från utspänningen utan via katodströmmen. Det betyder ju inte att motkoppling är dåligt utan att det är dåligt att motkoppla fel.

Återkopplingsnätet har alltid varit från utgången och vad jag minns till katoden på ingångsröret och mot jord. Ibland har utgången varit katodföljare.

MvH
Peter

Ok, jag tyckte att du beskrev ett steg med ett enda rör som motkopplades genom att man satte ett oavkopplat katodmotstånd. Men jag kanske missförstod?

Det var katodmotståndet på ingångsröret jag menade.

[phon]

Det skall bli kul att se hur Svantes båda byggen uppför sig i praktiken.
Distar/komprimerar/whatever förstärkaren med fem rör och motkoppling mer eller mindre än den med tre rör utan motkoppling?
Låter dom olika vid lyssning?

[petersteindl]

Här kavlas det upp skjortärmarna ser jag

Svante skall bli rörfreak, tjacka Hiraga och lite Klangfilmhorn Flint kommer få hjärtflimmer. Bäst att ta det försiktigt.

[phon]

[IngOehman]

Hihi.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Skulle vara kul om Morello tog tag i sina gamla tankar om att göra den i hans tycke perfekta rörförstärkaren

[Svante]

Haha, den där tror jag det svänger om.

[Morello]

Med lite R,C och i förekommande fall L kan du nog få stil på den där manicken!

[PerStromgren]

Två gubbar som puffar på sina pipor och en kines som det ryker ur huvet på, kan de' va' nå't?

[phon]

Haha, den där tror jag det svänger om.

Ändå tyckte jag att jag var snäll som gav dig två extra trioder som jobbade inom sina någorlunda linjära områden.

Du kan prova att ta bort dom och dra upp gainet till 20dB på drivstegen istället om du tror att det blir enklare då.

Jag menar, du måste ju ha gain att motkoppla bort, annars fungerar ju inte din förstärkare som förstärkaren utan motkoppling gör.

Här är en med 20dB gain i drivstegen istället.
Du hamnar visserligen långt ut på det krokiga då, men det fixar väl motkopplingen galant?
Distar den här mindre än den utan motkoppling tror du?

[bassman]

Ser att snillen spekulerar

Inte för att jag förstår mig men det är oerhört intressant att sitta här på sidan och betrakta!

[Svante]

Haha, den där tror jag det svänger om.

Ändå tyckte jag att jag var snäll som gav dig två extra trioder som jobbade inom sina någorlunda linjära områden.

Du kan prova att ta bort dom och dra upp gainet till 20dB på drivstegen istället om du tror att det blir enklare då.

Jag menar, du måste ju ha gain att motkoppla bort, annars fungerar ju inte din förstärkare som förstärkaren utan motkoppling gör.

Här är en med 20dB gain i drivstegen istället.
Du hamnar visserligen långt ut på det krokiga då, men det fixar väl motkopplingen galant?
Distar den här mindre än den utan motkoppling tror du?

Ingen aning, men jag anar att du vet?

Jag tycker det verkar som att du lägger ord i min mun.

Om vi nu talar om slutsteg så verkar det ju som att man måste ha rätt hög förstärkning eftersom man måste transformera ner spänningen på slutet och dessutom vill ha en signalnivå som är väsentligt högre än standard lågnivå. Om nu trioder har ovanligt låg förstärkning så verkar ju just trioder vara ett dumt designval eftersom det inte kommer att gå att motkoppla dem så vidare mycket.

Om man i stället talar om ett buffertsteg som ska ha förstärkningen 1 så går det säkert rätt bra att motkoppla en eller två trioder. Gissar jag.

Men jag är ju ingen rörmänniska, så jag har inte koll på vilka kretslösningar som blir bra. Det går säkert att måla in mig i ett hörn där.

Mitt syfte med den här debatten har annars varit att punktera de märkliga påståendena om vad motkoppling gör med signalen, att motkoppling (i sig) skulle ge kompression. Att dåliga kretslösningar och komponentval gör en fungerande motkoppling omöjlig är ju inget anmärkningsvärt.

Jag kan konstruera en trissekrets utan motkoppling som garanterat är sämre än en med motkoppling, det blir liksom samma debatteknik.

[paa]

Skulle man inte kunna göra nån sorts feed-forwardlösning med trioder?

[hevi]

Skulle man inte kunna göra nån sorts feed-forwardlösning med trioder?

Det är exakt vad Peter S och jag diskuterat tidigare:

The original invention of the screen-grid valve in 1918 by W. Schottky, Germany, aimed at the removal of the second term in Eqn. 4 by shielding the DC field at the cathode from modulation by variations in the anode’s field.1,9 Theoretically, a similar improvement can be obtained by applying positive feedback to cancel the inherent negative feedback.‡ If there existed an ideal solution to this positive feed- back proposition, low-µ triode valves might today be used in many applications now employing pentodes. So far there has been no invention aiming at the elimination of the second term in Eqn. 4 that has been of any significance compared to the simple and ingenious Schottky screen-grid invention (or later beam-tube solutions). Such a development is, how- ever, not contradictory to the basic laws of physics and may be made in the future. This is said in view of the fact that future “grid-controlled” devices, competing with the low-frequency output valve, would make use of basic principles for magnetic amplification, dielectric (ferro-electric) amplifica- tion, transistor amplification, and other amplifica- tion, where the equivalent to the second term in Eqn. 4 is either virtually non-existent or can be elim- inated by methods not applicable to a vacuum tube.

EDIT: Nu gick det nog lite för fort för mig såhär i värmen, för det som står ovan var inte vad du menade, va?

EDIT2: Sen ska man ju defentivt inte stirra sig blind på att enbart använda motstånd i feedback-loopen. Det går att göra väldigt mycket mer intrikata reglersystem än så.

EDIT3: Feed-forward brukar ju handla om att man kan observera yttre störningar som påverkar systemet. Däremot går det antagligen att slöjda till en tillståndsobservatör som avänder fler inparametrar till återkopplingen, men då måste man modellera dynamiken i systemet lite mera ingående om det skall bli bra.

[paa]

Jag menade nåt liknande kopplingen i Quad 405.

[Svante]

Jag menade nåt liknande kopplingen i Quad 405.

Berätta, vad gör den?

[PerStromgren]

Jag menade nåt liknande kopplingen i Quad 405.

Berätta, vad gör den?

En rätt enkel koppling, efter vad jag förstår. Läs här: Current dumping

[Svante]

Jag menade nåt liknande kopplingen i Quad 405.

Berätta, vad gör den?

En rätt enkel koppling, efter vad jag förstår. Läs här: Current dumping

Ja, den där har jag ju sett, men är det verkligen smart? Det verkar ju vara att lösa ett icke-problem. "Hur linjäriserar man en icke förspänd totempåle."

[IngOehman]

Den gör inte att förstärkaren blir en SET i varje fall.

Det vill säga en förstärkare utan övergångar mellan flera aktiva element,
utan potentiella oscillatorkopplingar och utan hård klippning annat än vid
extrem överstyrning.

Rätt så sköna förstärkare helt enkelt.

Bra på vintern i synnerhet.


Vh, iö

[Morello]

Det där schemat ovan påminner dock inte så mycket om QUAD's "current dumping"-stärkare,

[phon]

Man ser ju rätt tydligt hur motkoppling kan ställa till en sinusvåg ...

[IngOehman]

Ja jäsiken!

En tolerant inställning till vad som konstituerar en sinusvåg onekligen...

- - -

Man kan för övrigt göra en ännu coolare variant där man låter en opera-
tionsförstärkare driva en högtalare direkt, men sen kopplar man ett
seriemotstånd till varje matningsspänningsingång, över vilka man får ett
spänningsfall som man låter driva en effekttrissa (PNP för plushalvan) i en
GE-koppling, som matar på ström när det bli för svårt för op-ampen.

Det är inte helt konventionellt att på det sätten betrakta matningsspän-
ningsingångerna på en op-amp som utgångar, men det funkar alldeles
prima! Har gjort sådana förstärkare, förvisso främst för motordrivning, för
en förfärlig massa år sedan.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

OT:



Vad snygg den var i svart!

[sprudel]

Nä! Inte OT, Right On Spot!

[shifts]

Båda de där är fantastiskt snygga.

[Nattlorden]

Den högra ser ju i alla fall nästan färdigbyggd ut... fattas bara delar av fronten, ju...

[Stereotypen]

Den högra ser ju i alla fall nästan färdigbyggd ut... fattas bara delar av fronten, ju...

[Objektivisten]

Tycker nog ingen av de där rörpjäserna är särskilt lyckad estetiskt. Men jag sitter ju iof själv med världens genom tiderna snyggaste rörförstärkare, så jag kanske är bortskämd. Synd att dom bara tillverkade 350 ex i '24K Gold Plated & Stainless Steel'. Tror jag ska spela lite på den nu.

[roggaro]

absolut! gör så å sen blir den inte sämre precis bara för att det står "MANLEY" på den.. (bara tomtevarning kanske )

[paa]

absolut! gör så å sen blir den inte sämre precis bara för att det står "MANLEY" på den.. (bara tomtevarning kanske )

Men tomten säger att alla rörsteg blir sämre av att man spelar på dom.

[Svante]

Man ser ju rätt tydligt hur motkoppling kan ställa till en sinusvåg ...

Hur menar du?

Insignalen är en typiskt dåligt ritad sinusvåg och utsignalen är ungefär lika dåligt ritad. Signalen ut från OPampen har "språng" vid nollgenomgångarna och det är väl så det blir med den där kopplingen.

Den är ju nästan som klass B, men man har lite hjälp i nollgenomgången av motståndet.

[IngOehman]

Vaddå, seru'nte att utsignalen har lägre frekvens!?

Richard-distorsion!


Vh, iö

[paa]

På European Triode Festival så ordnar dom en shootout för enstegstärkare i höst i utkanten av Berlin.
Har ni byggt nåt coolt med ett rör, (eller en trissa går också) så åk dit och utmana.
http://www.triodefestival.net/