Vad har du för DA-omvandlare?

[sprudel]

och vilket chip sitter i den?
Hur upplever du den, om du jämfört med andra dacar, eller andra intryck.

[DorreN]

För närvarande Benchmark DAC1 som jag även använder som hörlursförstärkare. Jag har haft andra D/A-omvandlare men även andra hörlursförstärkare och då jag aldrig A/B testat dom samtidigt så märker jag ingen skillnad.

[AndreasArvidsson]

Oppo 103 med Cirrus Logic CS4382A DAC. Den låter bra. Mycket mer än så kan jag inte säga då jag inte jämfört denna mot något annat.

[lennartj]

Mytek Stereo 192 DSD DAC med ES9016 chip (OBS! INTE ES9018) där 4 DACar används balanserat och parallellt per kanal.
Under jämförande lyssningstester 2013 tyckte vi att Mytek-DAC'en var väl så spelglad som Lavry DA10!
Startfältet http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?t=54620#p1527025
Lyssningsintryck http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?t=54620#p1527207

[shifts]

Ingen aning. De inbyggda som sitter i min iPhone, iPad mini eller Apple Airport Express. Har en minimal anläggning för tillfället.

[DQ-20]

och vilket chip sitter i den?
Hur upplever du den, om du jämfört med andra dacar, eller andra intryck.

Jag har svårt att tro att det är hörbara skillnader mellan de bättre chipen. Eventuella skillnader ligger nog i själva implementationen. Jag har en Oppo 105 som jag är nöjd med. Det är visst ett ESS Sabre32-chip i den. I vilket fall så "hör" jag inte min DA-omvandlare. Däremot hör jag tillkortakommanden hos min förstärkare och mina högtalare.

/DQ-20

[PerStromgren]

Jag har en sån här:


En TDA1541A-S1 inbyggd i min Marantz CD-80

[Kevin_Mitnick]

Det sitter en AK4458 384 kHz/32-bit DAC i min receiver. Låter fint.

[lennartj]

Det har i och för sig jag också (TDA1541A-S1 alltså) i

men den är helt omkörd av MytekDACen numera.

[RogerGustavsson]

Har två olika D/A-omvandlare jag kan jämföra om andan skulle falla på:

Audiolab 8200 CDQ med ESS Sabre Sabre32 9018. Detta är även CD-spelare och digitalt/analogt försteg. Har tills nyligen också körts från iPad och PC via USB-ingången.

Apple Airport Express generation 2 med Asahi Kasei AKM4430 som ska klara upp till 24-bit/192khz men Apple låter den endast köra bara 16/44.1. Denna körs nu via iPad och wifi optiskt in i Audiolaben. Har även kört Airportens egna DAC kopplat till Audiolabens analoga ingång. Kör alltså bara strömmat via Airporten.

Några regelrätta jämförelser har inte gjorts. Återgivningsmässigt ligger de väligt nära varanda när man strömmar Spotify Preumium/Wimp Hifi/Tial Hifi. Varken tonal balans eller rumslighet avviker direkt.

[Nattlorden]

Jag har en sån här:

[ Bild ]
En TDA1541A-S1 inbyggd i min Marantz CD-80

1541! Floppydrive till en Commodore 64,ju!

[Mirage]

Den som sitter i en Meridian G68ADV (från 2004), musik spelas i första hand med SB Touch ansluten med elektrisk S/PDIF. CD-spelaren ansluten på Toslink, men den används inte så ofta längre. Källor anslutna med HDMI via HD621. Jag tycker det låter bra, men har inte direkt jämfört med andra D/A-omvandlare.

[hifikg]

Det e hemligt. Nuforce har aldrig berättat.

[sprudel]

Det e hemligt. Nuforce har aldrig berättat.

[ Bild ]

ESS 9018 tror jag, men fint implementerad. Har bara hört fina recensioner av den dacen. Är själv lite nyfiken.

[Kalejdokom]

Och här ett inlägg med byxorna riktigt långt nere ...

Jag har aldrig tänkt på en DAC som en separat enhet i en ljudanläggning. Någonstans på vägen från CD/BD/PC sker det förstås en övergång från digitalt till analogt men hos mig sker det oftast inne i min receiver. Min fundering är helt enkelt hur ni (som har t.ex. en Oppo 105) kopplar den analoga signalen vidare? Kan man använda den som förförstärkare och driva bioslutsteg direkt; innehåller den DSP för biokalibrering? Eller har ni ytterligare en flerkanals förförstärkare/receiver dit ni ansluter 7.1-utgången från Oppon?

Kort sagt, hur koppla Oppon?

[mx]

Vet inte. Ibland den som sitter i Marantz NR1605. Eller iPhone, iPad eller Airport Express. Eller den som sitter i Primare CD21.

Låter bra.

[gflar]

ESS sabre Es 9006S sitter i min Pioneer receiver som agerar försteg i tvåkanal endast.

Har följande DAC:ar/förstärkare/CD-spelare utan att veta vad som sitter i
Emotiva XDAII
Antem MRX-710
Sherbourn pt-7030
HK HD 990
Pioneer N50

Vilken som låter bäst?...... Har inte den blekaste!

[Nattlorden]

Benchmark DAC1, dvs Analog Devices AD1853.

[matssvensson]

Cirrus/Wolfson WM8741 (tror jag) i Linn Klimax DS. Som låter så bra jag någonsin hört digitala filer här hemma. Förutom att utgångstransformatorerna går i mättnad när filerna försöker skicka DC genom dem. Har en Oppo BDP-105 också, men orkade aldrig göra några djupgående jämförelser. Stod inte ut med Oppons användarovänlighet i mitt system.

Vrider ni om armen på mig skulle jag säga att jag tycker det låter roligare med Linn DS än vad jag minns från tiden med Oppo som musikspelare, framförallt låter det oavbrutet utan massa irriterande stopp. Oppon står för film- och TV-ljud och det klarar den utmärkt, när man bara fått ordning på alla signalvägar.

mvh, mats

[sprudel]

Aha! Här sitter man på massa fina dacar. Här är en lite kul test som kanske kan intressera. Äldre dacar, som Lavry mm.
http://www.audiodesignguide.com/DAC_final/DacFinal.html

[genstruktur]

Jag kör den som sitter i min Denon 3100-receiver, vet inte vad dac:en heter faktiskt

[petersteindl]

Cirrus/Wolfson WM8741 (tror jag) i Linn Klimax DS. Som låter så bra jag någonsin hört digitala filer här hemma. Förutom att utgångstransformatorerna går i mättnad när filerna försöker skicka DC genom dem. Har en Oppo BDP-105 också, men orkade aldrig göra några djupgående jämförelser. Stod inte ut med Oppons användarovänlighet i mitt system.

Vrider ni om armen på mig skulle jag säga att jag tycker det låter roligare med Linn DS än vad jag minns från tiden med Oppo som musikspelare, framförallt låter det oavbrutet utan massa irriterande stopp. Oppon står för film- och TV-ljud och det klarar den utmärkt, när man bara fått ordning på alla signalvägar.

mvh, mats

Wolfson har jag hört mycket bra om.

[Emanuelgbg]

Gissar på en Analog Device i min Marantz -receiver. Inte kollat noggrannare vilken nuffra.

[gflar]

Analog Devices AD1955 DAC Sitter det visst i min CD-spelare, den låter bra och har optisk och coax-ingångar samt dito utgångar förutom de analoga.

[Zeeall]

Behringer UCA222, sitter ett Burr Brown/TI PCM29xx chip i den.

Mäter fint och kostar billigt.
http://nwavguy.blogspot.se/2011/02/behr ... eview.html

[Lassej]

HTPC med Lynx DAC PCI kort. Krets?
Classé C-800mk2: Wolfson WM8742
Bryston BDA-3: AK4490

Lasse

[darkg]

Musical Fidelity M1DAC, Burr-Brown DSD1796 googlar jag fram. Jag har varken jämfört eller hört något fel. Ful och lite dum, men den står ändå inte framme. Jag byter källa med en separat optisk växel som styrs av en fulmoddad HA-förförstärkare.

[lennartj]

Och här ett inlägg med byxorna riktigt långt nere ...

Jag har aldrig tänkt på en DAC som en separat enhet i en ljudanläggning. Någonstans på vägen från CD/BD/PC sker det förstås en övergång från digitalt till analogt men hos mig sker det oftast inne i min receiver. Min fundering är helt enkelt hur ni (som har t.ex. en Oppo 105) kopplar den analoga signalen vidare? Kan man använda den som förförstärkare och driva bioslutsteg direkt; innehåller den DSP för biokalibrering? Eller har ni ytterligare en flerkanals förförstärkare/receiver dit ni ansluter 7.1-utgången från Oppon?

Kort sagt, hur koppla Oppon?

Jag är ingen cineast, så när jag spelar mer än tvåkanalsljud från min Oppo BDP-95 handlar det oftast om multikanals SACD eller DVD-Audio.
Jag råkar ha 12 monoslutsteg av diverse sorter och kör helst 3 lika (med rör) för vänster front, center och höger front, klass-D för subbarna och något hopplock för surround direkt anslutna till de obalanserade ingångarna och Oppons volymkontroll aktiverad.
Finessen är att Oppon inte har någon komplicerad ljudförstörande DSP

[IngOehman]

Bra där sista meningen!

Utbredningen av DSP för rumsförstörelse i alla hemmabioförstärkare är att otyg, och i vissa fall är det nästan omöjligt att slå av all sådan distorsion i hemmabioförstärkarna.

Till och med om man aldrig gör någon "kalibrering" (alltså det man gör avsett att berätta för apparaten hur den skall kompensera rummet (vilket den ändå inte kan)) så kommer apparaterna ibland levererade med en korrigering från ett annat rum!

Kanske är det för att funktionen testas innan apparaten levereras, och att nonsenskorrektionen ligger kvar i apparaten efteråt?

Jag blir mer och mer negativ till rumskorrektion för varje år som går märker jag, trots att det nog ändå är så att de blir mindre och mindre dåliga. Nuförtiden är de bara klart dåliga, medan de för många år sedan var fruktansvärt dåliga. Det växande problemet är ju att det blir svårare och svårare att koppla bort dem, och att utan mätinstrument verkligen veta att man lyckats.


Vh, iö

[Conan]

Har en Oppo BDP-95EU och en receiver Yamaha RX-A1030, DAC:ar i dessa är ES9018 resp ES9006. Svårt att säga om det är någon hörbar skillnad.

Håller med om det där med att det kan vara svårt att alltid veta vad en hemmabiostärkare "håller på med"; på min Yamaha är det t.ex. skillnad på "Straight" och "Pure Direct" där det senare läget bl.a. ger lägre nivå. Vad är det som kopplas bort mellan dessa lägen som tar bort lite förstärkning?

[shifts]

[…]Eller iPhone, iPad eller Airport Express.[…]

Låter bra.

Hej oss!

[30Hzbone]

Min DacMagic 100 använder en Wolfson WM8742 24-bit DAC
I min Stream Magic 6 sitter det Dual Wolfson WM8740 24-bit DACs
Min Rega Dac använder Wolfson WM8742 D/A chips

[Mirage]

Bra där sista meningen!

Utbredningen av DSP för rumsförstörelse i alla hemmabioförstärkare är att otyg, och i vissa fall är det nästan omöjligt att slå av all sådan distorsion i hemmabioförstärkarna.

Till och med om man aldrig gör någon "kalibrering" (alltså det man gör avsett att berätta för apparaten hur den skall kompensera rummet (vilket den ändå inte kan)) så kommer apparaterna ibland levererade med en korrigering från ett annat rum!

Kanske är det för att funktionen testas innan apparaten levereras, och att nonsenskorrektionen ligger kvar i apparaten efteråt?

Jag blir mer och mer negativ till rumskorrektion för varje år som går märker jag, trots att det nog ändå är så att de blir mindre och mindre dåliga. Nuförtiden är de bara klart dåliga, medan de för många år sedan var fruktansvärt dåliga. Det växande problemet är ju att det blir svårare och svårare att koppla bort dem, och att utan mätinstrument verkligen veta att man lyckats.


Vh, iö

Det här gör mig lite nyfiken på hur det fungerar med mina apparater från Meridian. Kanske ingen här som är insatt i just dem, men jag kan alltid försöka...

Jag har en Meridian G68ADV och använder inte dess rumskorrektion (MRC) i vanlig mening. Jag använder dock filter som lagts in manuellt i dess EQ för att få ner toppar vid c:a 40 resp. 80 Hz som mitt rum orsakar. Försteget används även för att dela vid 80 Hz till både film och musik, subben hanteras av separat EQ.
För musiklyssning använder jag i första hand läget Stereo där dessa inställningar används, väljer man läget Direct går man förbi dem. Får jag då den ovannämnda (negativa) påverkan på ljudet då?

Ljud från film avkodas i spelaren, går via Meridian HD621 till G68ADV som spelar i läget Cinema. Ingen automatisk rumskorrektion här heller, men samma filter som ovan. Påverkas ljudet här negativt av att det finns DSP i försteget?

[imac]

Primare P30 CS4390.

Hade en Benchmark DAC-1 ett tag o jämförde men tyckte bara den lät tråkigt mot P30an. Nu har jag en Audiolab 8200CDQ o den är väldig lik ljudmässigt, kanske aningen bättre upplösning i dom lägre registerna.

[NADifierad]

En Beresford TC-7510, och en som sitter i min Nad T-773.
Vet ej vad det är för chip i dem...
Är inte mycket för chips..... .

[kneten]

I Denon AVR-X7200AW sitter det AKM AK4490

http://www.akm.com/akm/en/product/datas ... o=AK4490EQ

[avr7000]

Oppo 105
Squeezbox transporter
Integra DHC 80.3

[Kalejdokom]

Tack lennartj och IÖ för kommentarer till mitt inlägg. Vill dock förtydliga att jag aldrig använder någon DSP-funktion för kalibrering av ljudet (Audyssey, eq mm). Jag syftade bara på möjligheten att ställa nivåer, delningsfrekvenser och eventuell fördröjning av tiden mellan de olika kanalerna. Finns alltså dessa möjligheter i en Oppo (eller motsvarande), så att man inte behöver ytterligare försteg eller AV-receiver för att kontrollera dessa inställningar?

[AndreasArvidsson]

Nivå och fördröjning finns i oppo. Gällande ställbar delningsfrekvens, om den är för alla kanaler eller individuellt kan jag inte svara på just nu.
Jag kör endast med en oppo för all digital hantering av bild och ljud och det fungerar mycket bra. Jag har dock ett försteg efter med analoga ingångar som agerar volymkontroll.

[Magnuz]

Den inbyggda i min Linn Classik, vad nu den kan tänkas ha för chip, samt en Brik som visst ska innehålla något som heter CS8421.

[Morello]

Ett eget DAC-kort som får digitalt data direkt från HDCD-filtret(PMD100)
DAC är PCM1704 följt av en transimpedansförstärkare byggt runt en ohyggligt fin OP, varpå ett tredje ordnungens rekonstruktionsfilter följer. Prestanda i spitzeklassse.

Detta sitter i en Copland-maskin, som är föredömlig i själva handhavandet till skillnad från diverse japanska prylbögsapparater som är så nedlusade med knappar, rattar och menyer att jag inte vill ta i dem med tång.

[sprudel]

Ett eget DAC-kort som får digitalt data direkt från HDCD-filtret(PMD100)
DAC är PCM1704 följt av en transimpedansförstärkare byggt runt en ohyggligt fin OP, varpå ett tredje ordnungens rekonstruktionsfilter följer. Prestanda i spitzeklassse.

Detta sitter i en Copland-maskin, som är föredömlig i själva handhavandet till skillnad från diverse japanska prylbögsapparater som är så nedlusade med knappar, rattar och menyer att jag inte vill ta i dem med tång.

Det var ett inlägg i klassisk Morello-tappning
Kul att du är här igen!

[Morello]

Ett eget DAC-kort som får digitalt data direkt från HDCD-filtret(PMD100)
DAC är PCM1704 följt av en transimpedansförstärkare byggt runt en ohyggligt fin OP, varpå ett tredje ordnungens rekonstruktionsfilter följer. Prestanda i spitzeklassse.

Detta sitter i en Copland-maskin, som är föredömlig i själva handhavandet till skillnad från diverse japanska prylbögsapparater som är så nedlusade med knappar, rattar och menyer att jag inte vill ta i dem med tång.

Det var ett inlägg i klassisk Morello-tappning
Kul att du är här igen!

Tack - inte för att jag vet vad som konstituerar ett "inlägg i klassisk Morello-tappning".
Jag är emellertid inte helt säker på att jag vil veta det heller, så vi låter det stanna där.

Trevlig lördagkväll tillönskas.

[Tarzan]

Jag har en sån här:
http://www.akm.com/akm/en/file/datasheet/AK4440EF.pdf

Jag har ingen aning om hur bra den är och jag tror bara att den är nedlusad med ungefär de funktioner jag vill ha.

[Vee-Eight]

Sentec DiAna.

Läste på ett forum att den var bra, så det får man väl lita på, antar jag...

[Morello]

Sentec DiAna.

Läste på ett forum att den var bra, så det får man väl lita på, antar jag...

Den har enligt Ingvar Ö trimpot för LSB-trim, så den bör trimmas på regelbunden basis. Ungefär som att byta olja i bilmotorn med andra ord. Ytterligt få PCM63-baserade maskiner har dragit nytta av denna krets möjlighet till extern fintrimning.

[Vee-Eight]

Sentec DiAna.

Läste på ett forum att den var bra, så det får man väl lita på, antar jag...

Den har enligt Ingvar Ö trimpot för LSB-trim, så den bör trimmas på regelbunden basis. Ungefär som att byta olja i bilmotorn med andra ord. Ytterligt få PCM63-baserade maskiner har dragit nytta av denna krets möjlighet till extern fintrimning.

LSB?

[Alexi]

Sentec DiAna.

Läste på ett forum att den var bra, så det får man väl lita på, antar jag...

Den har enligt Ingvar Ö trimpot för LSB-trim, så den bör trimmas på regelbunden basis. Ungefär som att byta olja i bilmotorn med andra ord. Ytterligt få PCM63-baserade maskiner har dragit nytta av denna krets möjlighet till extern fintrimning.

Skulle man kunna ha någon cool analog mätare på framsidan för att hålla LSB i trim?

[Morello]

Sentec DiAna.

Läste på ett forum att den var bra, så det får man väl lita på, antar jag...

Den har enligt Ingvar Ö trimpot för LSB-trim, så den bör trimmas på regelbunden basis. Ungefär som att byta olja i bilmotorn med andra ord. Ytterligt få PCM63-baserade maskiner har dragit nytta av denna krets möjlighet till extern fintrimning.

Skulle man kunna ha någon cool analog mätare på framsidan för att hålla LSB i trim?

Nä, endast med svårighet vill jag påstå.
Excitera DAC med sinus, mät THD och justera till lägsta nivå.

V8, LSB=minst signifikanta bit.

[Vee-Eight]

Åhå, låter ju lite småspännande onekligen.

[Svante]

Tack - inte för att jag vet vad som konstituerar ett "inlägg i klassisk Morello-tappning".

Hm, kanske kan man sammanfatta det med "bestämda åsikter uttryckta med adekvat akademisk vokabulär"?

Kul att du är tillbaka, koompis!

[Mats]

I den Linn Akurate Exaktbox jag använder tror jag det sitter 10 st Wolfson WM8741, en för varje kanal.

[PerStromgren]

Åhå, låter ju lite småspännande onekligen.

[Alexi]

...Detta sitter i en Copland-maskin, som är föredömlig i själva handhavandet...

Är det en CDA-289? Den sitter det dubbla Burr Brown PCM64 per kanal på i original.
Håller med om handhavandet på den. Har själv varit sugen på en sådan just därför och den överlag trevliga retrofuturistiska-designen. Men har läst att Coplands produkter var problemtyngda.

[Morello]

Sentec DiAna.

Läste på ett forum att den var bra, så det får man väl lita på, antar jag...

Den har enligt Ingvar Ö trimpot för LSB-trim, så den bör trimmas på regelbunden basis. Ungefär som att byta olja i bilmotorn med andra ord. Ytterligt få PCM63-baserade maskiner har dragit nytta av denna krets möjlighet till extern fintrimning.

Jag öpnnade just en Sentec Diana och måste korrigera Ingvar Öhman; sagda DAC saknar trimpot för LSB.

"1992-09-30" står det på mönsterkortet - tiden går grabbar!

[Vee-Eight]

Oavsett så tycker jag att den gör ett utmärkt jobb. Kul med lite svensk hifihistoria som används också.

[Svante]

Kul att du är tillbaka, koompis!

Jag måste bara upprepa det här, Faktiskt blev faktiskt snäppet mer värt iom det.

[KarlXII]

Både V8 och Morello igång igen. Detta blir en bra dag.

[oa51]

Electrocompaniet ECD1 (AKM?)
Benchmark DAC1 (Analog Devices AD1853)
Cambridge DACIII (Philips TDA1305)

Lyssnar mest på den första.....

[Rydberg]

Benchmark DAC-1, Analog Devices AD1853
Bryston BDA-2, 2 st 32-bit AKM 4399 DAC
AudioNET DNP, ??

Efter ännu mer lyssning så är nog trots allt D/A:n i DNP:n den bästa, den låter väldigt klart och rent.

D/A i min XA-5ES, Marantz SR-7010, Pioneer BDP-LX71 etc har jag inte kollat upp

[Nattlorden]

Efter ännu mer lyssning så är nog trots allt D/A:n i DNP:n den bästa, den låter väldigt klart och rent.

Eftersom du kan sätt ord på den, så tror jag du har fel. Låter som den överbetonar övre registret och möjligen komprimerar.

[Alexi]

Kul att du är tillbaka, koompis!

Jag måste bara upprepa det här, Faktiskt blev faktiskt snäppet mer värt iom det.

Håller med helt! Varit väldigt intressanta diskussioner redan.

[sprudel]

Efter ännu mer lyssning så är nog trots allt D/A:n i DNP:n den bästa, den låter väldigt klart och rent.

Eftersom du kan sätt ord på den, så tror jag du har fel. Låter som den överbetonar övre registret och möjligen komprimerar.

Ignorance is a bliss.

[Morello]

När jag läser saker som "32 bitar" undrar jag vad folk menar? Menar man att maskinen ifråga kan ta emot datat eller menar man att den både kan ta emot datat och omvandla med ett SNR om cirka 200 dB?

Det senare är givetvis helt omöjligt, varför påståendet bara är trams.

[IngOehman]

Sentec DiAna.

Läste på ett forum att den var bra, så det får man väl lita på, antar jag...

Den har enligt Ingvar Ö trimpot för LSB-trim, så den bör trimmas på regelbunden basis. Ungefär som att byta olja i bilmotorn med andra ord. Ytterligt få PCM63-baserade maskiner har dragit nytta av denna krets möjlighet till extern fintrimning.

Jag öpnnade just en Sentec Diana och måste korrigera Ingvar Öhman; sagda DAC saknar trimpot för LSB.

"1992-09-30" står det på mönsterkortet - tiden går grabbar!

Det kan vara så att jag moddade in den funktionen i min egen DiAna.

Två potar per kanal var det i varje fall.

- - -

Men, jag måste säga samma sak till dig som jag sagt till Svante - det är ju inte LSB de trimmar, utan MSB (fyra sådana närmare bestämt)!

Felen på dessa kan ju vara ofantligt mycket större än hela bitvikten av LSB, och det är därför det finns en poäng i att kunna trimma MSB, närmare bestämt således att den blir precis "en LSB"-bitvikt större än summan av alla de andra bitarna, alltså LSB inkluderad.


Vh, iö

[arkman]

När jag läser saker som "32 bitar" undrar jag vad folk menar? Menar man att maskinen ifråga kan ta emot datat eller menar man att den både kan ta emot datat och omvandla med ett SNR om cirka 200 dB?

Det senare är givetvis helt omöjligt, varför påståendet bara är trams.

Har man inte 32 bitar före själva da-kretsen för att kunna använda en digital volymkontroll. Med 32 bitar kan man väl sänka nivån ca 96 dB utan att riskera att tappa något i upplösning, förutsatt att det är cd man spelar?

[Vee-Eight]

Både V8 och Morello igång igen. Detta blir en bra dag.

Mja, håll i hästarna. Igång kanske, men tillbaka vet jag inte.

Vi får se vad kompressorn till V8:an ger för nytta.

[Morello]

Det är riktigt - det givetvis MSB som justeras. Av ren nyfikenhet: hur mätte du distorsionen under mitten av 1990-talet?
Vi talar trots allt om nivåer inte långt från -100dB

Vidare hade ett byte från snik-PCM63, som sitter standard i Dianan, till toppversionen (-K) gett mer avkastning än att löda in trimpottar - om det nu är vad du gjorde.

Men du verkar sväva i tvivelsmål om huruvida du faktiskt lödde in pottar eller ej och den Dianan är ju inte längre i din ägo, så svaret på frågan kan vi inte få.

[Dartman]

Morello!

Long time no see!


/Jonas

[Michael]

Har man inte 32 bitar före själva da-kretsen för att kunna använda en digital volymkontroll. Med 32 bitar kan man väl sänka nivån ca 96 dB utan att riskera att tappa något i upplösning, förutsatt att det är cd man spelar?

och vilka komponenter kan hantera detta? Tänker främst på de analoga, är det inte t.o.m. så att vanliga motstånd inte ens duger. Hur nära kan man komma, för 192dB är väl helt omöjligt?

PS. Men som sagts, det finns 32bits DA-chip. Jojo, hur nära kommer de?

//Michael

[Rydberg]

När jag läser saker som "32 bitar" undrar jag vad folk menar? Menar man att maskinen ifråga kan ta emot datat eller menar man att den både kan ta emot datat och omvandla med ett SNR om cirka 200 dB?

Det senare är givetvis helt omöjligt, varför påståendet bara är trams.

Tror det är som folk varit inne på en digital dämpning. Jag nämnde ju att chipen som sitter i min BDA-2 är 32-bitarschip. Här är databladet.

" Digital Attenuator (255 levels and 0.5dB step)"

[Rydberg]

Efter ännu mer lyssning så är nog trots allt D/A:n i DNP:n den bästa, den låter väldigt klart och rent.

Eftersom du kan sätt ord på den, så tror jag du har fel. Låter som den överbetonar övre registret och möjligen komprimerar.

Jag tror inte som du, synd att du bor så långt iväg annars hade du varit välkommen på en provlyssning (ja välkommen är du naturligtvis ändå).

[arkman]

Har man inte 32 bitar före själva da-kretsen för att kunna använda en digital volymkontroll. Med 32 bitar kan man väl sänka nivån ca 96 dB utan att riskera att tappa något i upplösning, förutsatt att det är cd man spelar?

och vilka komponenter kan hantera detta? Tänker främst på de analoga, är det inte t.o.m. så att vanliga motstånd inte ens duger. Hur nära kan man komma, för 192dB är väl helt omöjligt?

PS. Men som sagts, det finns 32bits DA-chip. Jojo, hur nära kommer de?

//Michael

Jag tror att du missförstått det jag skrev. Det handlar inte om vad dom analoga kretsarna kan hantera utan det handlar om att skapa utrymme i den digitala domänen för att manipulera signalen med en DSP. Tex, om man har en 16 bitars signal som är fullt utstyrd och den använder hela det dynamiska omfånget på 96 dB. Vill då man sänka nivån med 10 dB så kommer dom allra svagaste ljuden åka ner till -106 vilket det inte finns plats för i en 16 bitars signal. För att kunna hantera nivåsänkningar av det här slaget så brukar signalen "skalas upp" till 32 bitar för att skapa utrymme innan den går igenom DSPn.

[petersteindl]

Många digitalkretsar har idag möjlighet att göra beräkningar med 32 bitar. Allt händer i den digitala domänen. Man räknar om data, sample rate konnvörtar eller ändrar nivå eller filtrerar eller alltihop. På inspelningssidan trixar man massor med den digitala signalen och det behövs kanske en herrans massa bitar. Kretsar idag är tillräckligt snabba så man kan jobba i "realtid".

Mvh
Peter

[AndersP]

Oftast blir det dom DAC'ar som sitter i min Emotiva UMC-1 (Cirrus Logic CS42518). När jag någon gång spelar fysiska media vevar jag igång Pioneer DV 668AV i vilken DAC'arna säkert är välkända här på forumet, men som jag inte kommer ihåg vilka dom är.
Jag har inte A/B-testat dom mot varandra beroende av ointresse och brist på energi, men jag tycker mig uppleva en "kolsvartare" bakgrund genom 668'an än identisk media (FLAC) via UMC-1. Skillnaden är dock minimal och blir obetydlig/omärkbar bara efter 8 cl maltwisky.
Släpar jag in en utdragssoffa eller stoppad fåtölj i rummet blir skillnaden säkert större än mellan dom två DAC'arna.

[AndersP]

Fast jag kan inte undgå att registrera att apparater som 668, Diana och andra reliker från det förflutna fortfarande är högst gångbara i musiksammanhang. Man frågar sig så som Morello antyder hur mycket ingenjörstimmar som läggs ned på att uppnå reella prestanda med för handen tillgängliga DAC'ar jämfört med att skylta med diverse features, knappar och rattar.

Oppo 95 som försågs med fläkt så att apparaten inte kunde avge sin egentliga dynamik placerad i lyssningsrummet är ett trist exempel som sedan "utvecklades" till 105 i vilken man prioriterade upp bla hörlursfunktionens andel av befintliga omvandlare eftersom (förmodligen) 95'ans dynamikområde var så stort att man kunde slösa bort lite till hörlurarna utan att nån skulle höra nån skillnad, vilket LTS F/E-lyssning senare bekräftade.

Jag upplever det hela som en "never ending story" i musikåtergivningssammanhang: Man vet mycket väl hur man gör ofantligt mycket bättre apparater och musikproduktioner än vad som saluförs till vanliga musikälskare nuförtiden, men av olika anledningar blir dessa inte tillgängliga för vanliga konsumenter.

Samtidigt är det väl så att personer som lyssnar på alla musikgenrer, typ jag, påverkas mest av programmatrerialens usla kvalitet än av apparaternas olika tillkortakommanden.

Tror jag...

[Svante]

När jag läser saker som "32 bitar" undrar jag vad folk menar? Menar man att maskinen ifråga kan ta emot datat eller menar man att den både kan ta emot datat och omvandla med ett SNR om cirka 200 dB?

Det senare är givetvis helt omöjligt, varför påståendet bara är trams.

32 bitar handlar nog oftast om den preprocessning som blir allt vanligare före DACen. Och det är bra om den görs med hög precision. 32 bitar kan dessutom betyda olika saker, det kan vara 32-bits 2-komplement (="det vanliga") eller 32-bits flyttal. Det senare ger 24 bits upplösning på alla nivåer, dvs en signal som ligger på -100 dB har fortfarande 24 bits upplösning. Eller + 100 dB, det blir inte överstyrt eller understyrt med flyttal*

32- bits flyttal är jättebra när man håller på med DSP, men det begränsar också upplösningen till 24 bitar vid full utstyrning. Vilket inte är någon katastrof.

Jag kan också förstå att man kallar en DAC för 32-bits om man skickar 32-bits digital data till den, det vore rent dumt att först trunkera den till 24-bits data om DAC-strukturen kan hantera 32-bitsdata. Att sedan den analoga precisionen och brusnivån motsvarar 20 bitar hanterar man genom att ange ett SNR på omvandlaren. På ett sätt tycker jag nog att det är ok, men förstår om många blir lurade. Det är ju det första man lär sig när man läser på om DA/AD-omvandling hur låg brusnivån teoretiskt kan bli. Och så glömmer man "teoretiskt" och säger att en 8-bits DAC har (inte "kan teoretiskt ha") 48 dB SNR.


*Det finns förstår en gräns men den ligger på +/-700 dB, typ.

[IngOehman]

Det är riktigt - det givetvis MSB som justeras. Av ren nyfikenhet: hur mätte du distorsionen under mitten av 1990-talet?
Vi talar trots allt om nivåer inte långt från -100dB

Med en grundtonsundertryckande supernotchförstärkare. Jag tror jag visat den för dig faktiskt. Den är baserad på ett överbryggat T för att inte själv bidra med någon information.

Med den på plats i signalvägen mellan DA och oscilloskop var det en barnlek att trimma in lägsta dist.

Jag har den kvar om du vill kika på den igen, såg den senast igår.

Vidare hade ett byte från snik-PCM63, som sitter standard i Dianan, till toppversionen (-K) gett mer avkastning än att löda in trimpottar - om det nu är vad du gjorde.

Det satt nog en K i den, men oavsett vilket så finns det ingen möjlighet att avgöra vad som skulle ge mest avkastning på det där viset. Speciellt inte om kopplingen inkluderar trimpotar.

Trimningen har ett mycket större intervall än grundfelet även på de enklaste varianterna, så en feltrimmad K är definitivt sämre än en perfekt trimmad snik-PCM63.

Men du verkar sväva i tvivelsmål om huruvida du faktiskt lödde in pottar eller ej och den Dianan är ju inte längre i din ägo, så svaret på frågan kan vi inte få.

Ja, det vill säga, jag tvivlar inte om att jag trimmade den DiAna som jag hade under perioden innan den var riktigt färdig. Och det lär betyda att jag moddade dem. Jag fick ju ett förserieexemplar att leka med, och hittade en del artefakter som blev tillrättade till produktion. Men om det ex som jag sålde hade trimpotar och K-krets vet jag inte. Troligen inte om jag får gissa. Men det var ju en del år sedan. Minns inte när DiAna kom med det var väl på 90-talet någon gång.


Vh, iö

[IngOehman]

Oftast blir det dom DAC'ar som sitter i min Emotiva UMC-1 (Cirrus Logic CS42518). När jag någon gång spelar fysiska media vevar jag igång Pioneer DV 668AV i vilken DAC'arna säkert är välkända här på forumet, men som jag inte kommer ihåg vilka dom är.

PCM1738

Jag har inte A/B-testat dom mot varandra beroende av ointresse och brist på energi, men jag tycker mig uppleva en "kolsvartare" bakgrund genom 668'an än identisk media (FLAC) via UMC-1. Skillnaden är dock minimal och blir obetydlig/omärkbar bara efter 8 cl maltwisky.
Släpar jag in en utdragssoffa eller stoppad fåtölj i rummet blir skillnaden säkert större än mellan dom två DAC'arna.

Ja, påverkan från högtalare och rum är ofta större än de från förstärkare och DAC, mycket större till och med. Men inte riktigt av samma sort. Så inte sällan kan många fel vara av intresse att minimera, inte bara de största. Även de mindre felen kan ha en viss hörbarhet "genom de större felen" - eftersom de är av annan sort.


Vh, iö

[Morello]

Det är riktigt - det givetvis MSB som justeras. Av ren nyfikenhet: hur mätte du distorsionen under mitten av 1990-talet?
Vi talar trots allt om nivåer inte långt från -100dB

Med en grundtonsundertryckande supernotchförstärkare. Jag tror jag visat den för dig faktiskt. Den är baserad på ett överbryggat T för att inte själv bidra med någon information.

Med den på plats i signalvägen mellan DA och oscilloskop var det en barnlek att trimma in lägsta dist.

Jag har den kvar om du vill kika på den igen, såg den senast igår.

Vidare hade ett byte från snik-PCM63, som sitter standard i Dianan, till toppversionen (-K) gett mer avkastning än att löda in trimpottar - om det nu är vad du gjorde.

Det satt nog en K i den, men oavsett vilket så finns det ingen möjlighet att avgöra vad som skulle ge mest avkastning på det där viset. Speciellt inte om kopplingen inkluderar trimpotar.

Trimningen har ett mycket större intervall än grundfelet även på de enklaste varianterna, så en feltrimmad K är definitivt sämre än en perfekt trimmad snik-PCM63.

Men du verkar sväva i tvivelsmål om huruvida du faktiskt lödde in pottar eller ej och den Dianan är ju inte längre i din ägo, så svaret på frågan kan vi inte få.

Ja, det vill säga, jag tvivlar inte om att jag trimmade den DiAna som jag hade under perioden innan den var riktigt färdig. Och det lär betyda att jag moddade dem. Jag fick ju ett förserieexemplar att leka med, och hittade en del artefakter som blev tillrättade till produktion. Men om det ex som jag sålde hade trimpotar och K-krets vet jag inte. Troligen inte om jag får gissa. Men det var ju en del år sedan. Minns inte när DiAna kom med det var väl på 90-talet någon gång.


Vh, iö

Jag misstänkte nästan att du tillgripit en strikt analog lösning för trimningen.

Mönsterkortet är märkt 1992, så ja, det är några år sedan.

Serieexemplaren hade snik-varianten och saknade även trimpot.
Skillnaden i THD mellan "snik" och "-K" är cirka 8 dB. (utan extern trimning)

Undras varför Sentec valde den så sanslöst knasiga och dessutom fula extruderade aluminiumapparatlådan då man till andra produkter använt eleganta och bra apparatlådor?

[Morello]

Så här ser DAC-kortet ut. Notera att bilden togs under monteringsarbetet, varför det saknas lite smått och gott.
Jag vill minnas att jag i detta skede utvärderade det analoga rekonstruktionsfiltret, som är av tredje ordningen.

[Rydberg]

Benchmark DAC-1, Analog Devices AD1853
Bryston BDA-2, 2 st 32-bit AKM 4399 DAC
AudioNET DNP, ??

AudioNET DNP verkar ha två stycken Burr-Brown PCM1794 för stereokanalerna.

[Objektivisten]

Burr-Brown PCM1794

[Almen]

Burr Brown DSD-1791 (spelare)
Burr Brown PCM-1791/1796/1804 (receiver)

[Morello]

Burr-Brown PCM1794

En fåbitare med andra ord.

[Svante]

... det analoga rekonstruktionsfiltret, som är av tredje ordningen.

Kan du säga mer om det filtret? Hur är tonkurvan i pass- och spärrband. Har det nollställen? etc.

[Morello]

... det analoga rekonstruktionsfiltret, som är av tredje ordningen.

Kan du säga mer om det filtret? Hur är tonkurvan i pass- och spärrband. Har det nollställen? etc.

Nej, inga nollställen.
Det är helt vanligt tredje ordningens lågpassfilter med ohyggligt liten inverkan i passbandet ( upp till cirka 20kHz)
Jag tror de fletsa DAC-ar nöjer sig med ett filter av ordning två, men den tredje, reella polen kommer ju gratis så jag såg ingen anledning att inte göra ett filter av ordning tre. Beräkningsmässigt blir det såklart mycket svårare att göra så, men vad gör man inte en härlig semesterdag i juli?

[sprudel]

Beräkningsmässigt blir det såklart mycket svårare att göra så, men vad gör man inte en härlig semesterdag i juli?

[Almen]

Beräkningsmässigt blir det såklart mycket svårare att göra så, men vad gör man inte en härlig semesterdag i juli?

Underbart. Välkommen tillbaka, Morello!

[mrGaskill]

Burr Brown pcm1690 (Onkyo tx-sr707) om det skulle vara till någons intresse att veta.
Det hänger ju med en dac när man köper en ny receiver. Men det är ju inte en dacs prestanda som fäller avgörandet vad det blir för märke och modell. Inte hittils i alla fall.

[Objektivisten]

Burr-Brown PCM1794

En fåbitare med andra ord.

Den är bäst.

[Morello]

Burr-Brown PCM1794

En fåbitare med andra ord.

Den är bäst.

Ja, det kan man såklart få tycka om man vill.

[Morello]

Här är en bild på den ombyggda Copland-maskinen!
Det nya DAC-kortet sitter som en balkong längst bak i chassiet.

[Nattlorden]

Bra mycket tajtare komponentpackning på ditt kort!

[Rydberg]

Hur stor var skillnaden ljudmässigt? Bättre/sämre?

[Morello]

Hur stor var skillnaden ljudmässigt? Bättre/sämre?

Inte jämfört.

Det blir som du säkert förstår tämligen krångligt.

[Morello]

För er som till äventyrs inte har skådat den nakna insidan av den mytomspunna Sentec DIANA, bjuder jag på denna bild.
I förgrunden ses en apparat av mer modernt datum - Holographic Ear ONE. (Ombyggd av Morello)

Jag passar på att korrigera mig själv: Det är den fina K-varianten av numera legendariska PCM63!!

[Rydberg]

Hur stor var skillnaden ljudmässigt? Bättre/sämre?

Inte jämfört.

Det blir som du säkert förstår tämligen krångligt.

Fast nån känsla i vilket riktning det gick har du kanske?

[Morello]

Hur stor var skillnaden ljudmässigt? Bättre/sämre?

Inte jämfört.

Det blir som du säkert förstår tämligen krångligt.

Fast nån känsla i vilket riktning det gick har du kanske?

I rätt riktning. Distorsionen vid full utstyrning sjönk tex med en faktor fem.

[Rydberg]

Precis svaret jag förväntade mig Kul att du är tillbaka på forumet!

[Michael]

Vilka fina kretskort, mitt ser ut så här...

Får väl ursäkta mig med att det var väääldigt länge sedan det gjordes.

//Michael

[DVD-ai]

Jag kör oftast musik via SONOS och då görs D/A på en Cambridge audio Dacmacig som det sitter chipp: Wolfson WM8740.

Spelar jag CD så använder jag DAC'en som är inbyggd i min BD spelare Marantz UD5007 med chipp: PCM1781.

Jag upplever ljudet mer upplöst och tydligt om jag kör analogt till recivern framför om jag direkt använder DAC'en i min Marantz nr1604 reciver som jag har som försteg, tycker det är lite märkligt då moderna recivers väll ändå behandlar volym m.m. digitalt ?!
Därmed är det oavsett A/D och D/A inne i recivern innan signalen kommer ut ?!

[Vee-Eight]

Hade en såsig bild på min DiAna, utanpå;



PP9:an i bakgrunden.

[Morello]

Vilka fina kretskort, mitt ser ut så här...
[ Bild ]
Får väl ursäkta mig med att det var väääldigt länge sedan det gjordes.

//Michael

OJOJ, en riktig "labbruska"! Styvt jobbat!! Får vi se schema också?
Jag lyfter på hatten!

(Tur att jag faktiskt tog hatt på mig idag, så jag har något att lyfta)

Observera hur mycket större PCM63 är jämfört med den PCM1704!

[IngOehman]

Jag passar på att korrigera mig själv: Det är den fina K-varianten av numera legendariska PCM63!!

Då var det ju inte så konstigt att det som jag skrev, satt en K i min.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag kör oftast musik via SONOS och då görs D/A på en Cambridge audio Dacmacig som det sitter chipp: Wolfson WM8740.

Spelar jag CD så använder jag DAC'en som är inbyggd i min BD spelare Marantz UD5007 med chipp: PCM1781.

Jag upplever ljudet mer upplöst och tydligt om jag kör analogt till recivern framför om jag direkt använder DAC'en i min Marantz nr1604 reciver som jag har som försteg, tycker det är lite märkligt då moderna recivers väll ändå behandlar volym m.m. digitalt ?!
Därmed är det oavsett A/D och D/A inne i recivern innan signalen kommer ut ?!

Nej, det finns massor av hemmabioförstärkare som har en i grunden analog signalbehandling. Och volymkontrollen är som regel digitalt styrd, men helt analog.

Det är olika dock från tillverkare till tillverkare / modell till modell.

Vill man veta vilket så är det bara att släpa fram oscilloskopet och köra lite hederlig analog fyrkantvåg. Finns det AD/DA-omvandlare i kedjan så framgår det tydligt av svaret.


Vh, iö

[Morello]

Jag passar på att korrigera mig själv: Det är den fina K-varianten av numera legendariska PCM63!!

Då är det ju inte så konstigt att det satt en K i min.


Vh, iö

Nej, det ter sig helt självklart vill jag påstå.

Det fina med dessa äldre kretsar är ju dessutom att man konfigurerar dom utan att man behöver en MCU eller liknande; bara att dra pinnar upp eller ned!

Såg igår att jag glömt montera ett "pull upp"-motstånd på mitt DAC-kort, varför signalen var inverterad, vilket iofs spelar liten roll.

[DVD-ai]

Jag kör oftast musik via SONOS och då görs D/A på en Cambridge audio Dacmacig som det sitter chipp: Wolfson WM8740.

Spelar jag CD så använder jag DAC'en som är inbyggd i min BD spelare Marantz UD5007 med chipp: PCM1781.

Jag upplever ljudet mer upplöst och tydligt om jag kör analogt till recivern framför om jag direkt använder DAC'en i min Marantz nr1604 reciver som jag har som försteg, tycker det är lite märkligt då moderna recivers väll ändå behandlar volym m.m. digitalt ?!
Därmed är det oavsett A/D och D/A inne i recivern innan signalen kommer ut ?!

Nej, det finns massor av hemmabioförstärkare som har en i grunden analog signalbehandling. Och volymkontrollen är som regel digitalt styrd, men helt analog.

Det är olika dock från tillverkare till tillverkare / modell till modell.

Vill man veta vilket så är det bara att släpa fram oscilloskopet och köra lite hederlig analog fyrkantvåg. Finns det AD/DA-omvandlare i kedjan så framgår det tydligt av svaret.


Vh, iö

Ja jag har för mig att jag har stött på informationen att den analoga signalen omvandlas till digital och sedan åter till analog på vissa recievers.
Senast var nog en Yamaha, kan inte minnas att jag har sett det på Marantz eller Denon i alla fall.

Hur som helst så föredrar jag hur det låter lugnare och mer naturligt med min Dacmagic dom DAC och mata recivern med analog signal.
Om jag spelar med receivern's DAC så blir det en onaturlig heshet i ljudet, allt låter mindre naturligt och lugnet minskar... Så det verkar klart att jag ska använda min Dacmagic som D/A framför att låta recivern sköta jobbet.
Samma upplevelse som för 2år sedan alltså !

Men det var kul att testa igen, kanske skulle jag tycka på ett annat sätt denna gång ?!

[Morello]

Jag gillar nog tanken om att ha ett strikt analogt försteg och sedan DA-omvandlare i respektive källa. Sedan kan man ju såklart integrera strikt analoga funktioner som rumskorrigering, LP- och HP-filter etc i det analoga försteget.

[lennartj]

Jag gillar nog tanken om att ha ett strikt analogt försteg och sedan DA-omvandlare i respektive källa. Sedan kan man ju såklart integrera strikt analoga funktioner som rumskorrigering, LP- och HP-filter etc i det analoga försteget.

Rätt tänkt, tycker jag, som ogillar många tillverkares, bl.a. McIntoshs, tilltag att integrera en DAC i analoga försteg.
Jag misstänker att andrahandsvärdet kommer att sjunka oproportionerligt mycket på dem när nästa nya "hajpade" funktion börjar efterfrågas på DACar som saknas på den relativt nya dyra kombinerade DAC/förförstärkare man kanske tvingats köpa. Någon kristallkula har jag inte, men kan gissa på att HDMI för audiosignaler eller Renderarfunktion under UpnP/DLNA-standard kan bli nästa nya grej, på samma sätt som USB-anslutning och stöd för DSD blivit det.

Därför är jag mycket nöjd med att ha separerat funktionerna, mitt analoga C2300-försteg kommer nog aldrig att bli omodernare än det redan är till skillnad från ersättaren C2500.
http://www.berners.ch/McIntosh/Downloads/C2300_bro.pdf
http://www.berners.ch/McIntosh/Downloads/C2500_bro.pdf
D/A-hanteringen klarade jag till en början med min Marantz DA12 kompletterad med en HiFace USB/SPDIF-intefacekonverterare för datoruppspelning och när suget efter möjligheten att spela högupplösta PCM- och DSD-filer blev för stort var det bara att köpa en ny DAC och behålla försteget, sannolikt en betydligt mindre utgift.

[Svante]

Jag gillar nog tanken om att ha ett strikt analogt försteg och sedan DA-omvandlare i respektive källa. Sedan kan man ju såklart integrera strikt analoga funktioner som rumskorrigering, LP- och HP-filter etc i det analoga försteget.

Och jag blir mer och mer tilltalad av idén att ha en heldigital kedja, inklusive volymkontroll och möjligen delningsfilter, som avslutas med en DAC som är integrerad i slutsteget/-en. Det skulle gå att göra så himla bra. Och det enda som skulle vara dyrt att göra bra är DAC/slutsteg.

[AndreasArvidsson]

Jag gillar nog tanken om att ha ett strikt analogt försteg och sedan DA-omvandlare i respektive källa. Sedan kan man ju såklart integrera strikt analoga funktioner som rumskorrigering, LP- och HP-filter etc i det analoga försteget.

Och jag blir mer och mer tilltalad av idén att ha en heldigital kedja, inklusive volymkontroll och möjligen delningsfilter, som avslutas med en DAC som är integrerad i slutsteget/-en. Det skulle gå att göra så himla bra. Och det enda som skulle vara dyrt att göra bra är DAC/slutsteg.

Det där tilltalar mig. Givet att det är gjort korrekt så klart.

[Laila]

Pfft... nästan så långt efrån ena braer vinyl som en kan komme . . . typer.

[Michael]

OJOJ, en riktig "labbruska"! Styvt jobbat!! Får vi se schema också?

Nej, men jag letade. Jag hittade några handritade skisser på delningsfiltet som satt efteråt. Undra om jag inte ens ritade något kopplet schema på DAn. Byggde enligt datablad exempel. Detta var innan internet så jag borde haft pappersdatablad, men de är nog kastade. Nätdelarna hittade jag lite på i pappersformat. Kommer ihåg att jag efter lång tid fixade med PLL filtret, och insåg att det borde jag gjort tidigare.

Ojoj, detta var innan man fattade hur mycket man inte kunde. Även idag så är jag inte så jätte bra på analog elektronik konstruktion. Digital känner jag mig lite säkrare med.

//Michael

[Alexi]

Jag gillar nog tanken om att ha ett strikt analogt försteg och sedan DA-omvandlare i respektive källa. Sedan kan man ju såklart integrera strikt analoga funktioner som rumskorrigering, LP- och HP-filter etc i det analoga försteget.

Om man vill ha bästa möjliga DAC, ska man då köpa en till varje källa? Låter väldigt dyrt om man inte kan bygga själv. Jag har själv 6st digitala källor och en analog, så det känns helt fel att ha ett helanalogt försteg bara för att kunna ha en vinylspelare. Hellre kör jag isf. heldigitalt och säljer av vinylen.

[Jansson]

Jag gillar nog tanken om att ha ett strikt analogt försteg och sedan DA-omvandlare i respektive källa. Sedan kan man ju såklart integrera strikt analoga funktioner som rumskorrigering, LP- och HP-filter etc i det analoga försteget.

Om man vill ha bästa möjliga DAC, ska man då köpa en till varje källa? Låter väldigt dyrt om man inte kan bygga själv. Jag har själv 6st digitala källor och en analog, så det känns helt fel att ha ett helanalogt försteg bara för att kunna ha en vinylspelare. Hellre kör jag isf. heldigitalt och säljer av vinylen.

Är inte detta overkill?

En enda kompetent dac borde rimligtvis kunna hantera så många digitala källor utan avkall på prestanda.
Det förundrar mig att man inte skulle konstruera en sådan om den ännu inte finns.

Personligen skulle jag inte kunna avvara ett strikt analogt försteg.
Både av den anledningen att jag absolut inte kan avvara vinylavspelning men även, och nu sticker jag ut hakan, därför att strikt analoga försteg har bättre prestanda.

[Alexi]

Jag gillar nog tanken om att ha ett strikt analogt försteg och sedan DA-omvandlare i respektive källa. Sedan kan man ju såklart integrera strikt analoga funktioner som rumskorrigering, LP- och HP-filter etc i det analoga försteget.

Om man vill ha bästa möjliga DAC, ska man då köpa en till varje källa? Låter väldigt dyrt om man inte kan bygga själv. Jag har själv 6st digitala källor och en analog, så det känns helt fel att ha ett helanalogt försteg bara för att kunna ha en vinylspelare. Hellre kör jag isf. heldigitalt och säljer av vinylen.

Är inte detta overkill?

En enda kompetent dac borde rimligtvis kunna hantera så många digitala källor utan avkall på prestanda.
Det förundrar mig att man inte skulle konstruera en sådan om den ännu inte finns.

Personligen skulle jag inte kunna avvara ett strikt analogt försteg.
Både av den anledningen att jag absolut inte kan avvara vinylavspelning men även, och nu sticker jag ut hakan, därför att strikt analoga försteg har bättre prestanda.

Jo därför jag själv föredrar raka motsatsen till det Morello föreslår. Jag gillar tanken på ett försteg med många digitala ingångar men även några analoga ingångar, fjärr och volymkontroll. Allt i en apparat. Fler och fler tillverkare börjar också gå åt det hållet. Exempelvis Mark Levinsons nya försteg 526.

[Nattlorden]

Om man vill ha bästa möjliga DAC, ska man då köpa en till varje källa? Låter väldigt dyrt om man inte kan bygga själv. Jag har själv 6st digitala källor och en analog, så det känns helt fel att ha ett helanalogt försteg bara för att kunna ha en vinylspelare. Hellre kör jag isf. heldigitalt och säljer av vinylen.

Är inte detta overkill?

En enda kompetent dac borde rimligtvis kunna hantera så många digitala källor utan avkall på prestanda.
Det förundrar mig att man inte skulle konstruera en sådan om den ännu inte finns.

Personligen skulle jag inte kunna avvara ett strikt analogt försteg.
Både av den anledningen att jag absolut inte kan avvara vinylavspelning men även, och nu sticker jag ut hakan, därför att strikt analoga försteg har bättre prestanda.

Jo därför jag själv föredrar raka motsatsen till det Morello föreslår. Jag gillar tanken på ett försteg med många digitala ingångar men även några analoga ingångar, fjärr och volymkontroll. Allt i en apparat.

Hur bra är den efter att man bytt digitala format till något nytt?

De Canton state-of-the-art högtalarna jag har stående som prydnad här hemma föll ju offer för det... Vem vill ha en spelare med högre precision och det sedan skall passera en processor som jobbar med 16/44.1 ? Canton insåg det meningslösa i att försöka hålla sig i den digitala frontlinjen och återvände till klassisk analog högtalardesign.

[Alexi]

Hur bra är den efter att man bytt digitala format till något nytt?

Ja jag har sett detta argument om alla nya format. Men själv struntar jag blankt i DSD och DXD etc. 16/44 är grymt bra. 16/88 eller 24/96 kan väll ge feelgood. Men finns ingen musik med upplösning ens i närheten av att göra formatet till begränsningen.

[Nattlorden]

Hur bra är den efter att man bytt digitala format till något nytt?

Ja jag har sett detta argument om alla nya format. Men själv struntar jag blankt i DSD och DXD etc. 16/44 är grymt bra. 16/88 eller 24/96 kan väll ge feelgood. Men finns ingen musik med upplösning ens i närheten av att göra formatet till begränsningen.

Om du inte kan köpa ny musik på ett format som någon spelare kan downsampla till en gammal utgången standard så måste du sluta köpa ny musik. Det gick aldrig speciellt bra att stoppa en dvd i Vhs-spelaren. Och inte heller att stoppa en scart i en skärm med bara hdmi. Än så länge har man inte tagit bort analog ut från musikspelare däremot.

[joakimfors]

Tydligen en Wolfson WM8740.

[Morello]

Om man vill ha bästa möjliga DAC, ska man då köpa en till varje källa? Låter väldigt dyrt om man inte kan bygga själv. Jag har själv 6st digitala källor och en analog, så det känns helt fel att ha ett helanalogt försteg bara för att kunna ha en vinylspelare. Hellre kör jag isf. heldigitalt och säljer av vinylen.

Är inte detta overkill?

En enda kompetent dac borde rimligtvis kunna hantera så många digitala källor utan avkall på prestanda.
Det förundrar mig att man inte skulle konstruera en sådan om den ännu inte finns.

Personligen skulle jag inte kunna avvara ett strikt analogt försteg.
Både av den anledningen att jag absolut inte kan avvara vinylavspelning men även, och nu sticker jag ut hakan, därför att strikt analoga försteg har bättre prestanda.

Jo därför jag själv föredrar raka motsatsen till det Morello föreslår. Jag gillar tanken på ett försteg med många digitala ingångar men även några analoga ingångar, fjärr och volymkontroll. Allt i en apparat. Fler och fler tillverkare börjar också gå åt det hållet. Exempelvis Mark Levinsons nya försteg 526.

Ja, det kostar ju inget att implementera en DAC nu för tiden, så varför inte.

[sprudel]

Som ett utbytbart kort i en dator?

[PerStromgren]

Allt i en apparat. Fler och fler tillverkare börjar också gå åt det hållet. Exempelvis Mark Levinsons nya försteg 526.

Ja, det kostar ju inget att implementera en DAC nu för tiden, så varför inte.

Sant, men det hjälper inte när det står Mark Levinson på apparatlådan. Prisklass: 15 000 USD...

[Alexi]

Hur bra är den efter att man bytt digitala format till något nytt?

Ja jag har sett detta argument om alla nya format. Men själv struntar jag blankt i DSD och DXD etc. 16/44 är grymt bra. 16/88 eller 24/96 kan väll ge feelgood. Men finns ingen musik med upplösning ens i närheten av att göra formatet till begränsningen.

Om du inte kan köpa ny musik på ett format som någon spelare kan downsampla till en gammal utgången standard så måste du sluta köpa ny musik. Det gick aldrig speciellt bra att stoppa en dvd i Vhs-spelaren. Och inte heller att stoppa en scart i en skärm med bara hdmi. Än så länge har man inte tagit bort analog ut från musikspelare däremot.

Min 15år gamla DAC stödjer 24/192. Vad menar du att modern musik ska ha för upplösning? Isf köper man en musikstreamer och använder digital ut till sin gamla DAC. Precis som man kan koppla Chromacast, Airplay etc. till en gammal dac idag.

[Prozac]

AD 1955

[Empa]

Naim Unitiqute 2, i den sitter tydligen en Wolfson WM8706.

Låter väl bra, har inte jämfört så mycket

[Morello]

Ingen som kör med Sentec Diana längre?


För övrigt har jag ett extra DAC-kort om någon är intresserad.

[RogerGustavsson]

Intresserad! Har skickat ett PM till dig.

[Morello]

Intresserad! Har skickat ett PM till dig.

Tyvärr hann en annan forumkamrat före.

Stort sug efter riktiga, multibits-DAC-ar dessa dagar.

[sprudel]

AD 1955

Som sitter i vilken apparat? Hur upplever du den? Har du jämfört med någon annan DA?

[Morello]

AD 1955

Som sitter i vilken apparat? Hur upplever du den? Har du jämfört med någon annan DA?

Det är en sådan däringa läskig fåbitsomvandlare.

[JM]

Har en gammal Krell Showcase DVD som används sparsamt till CD-lyssnande. Hittar ingen information om DA-omvandlare i manualen.
Någon som vet?

JM

[mrGaskill]

Snart har jag en AKM AK4458 (Denon x4200w) Säkert bara skräp, men jag blir nog glad ändå.

[Morello]

Har en gammal Krell Showcase DVD som används sparsamt till CD-lyssnande. Hittar ingen information om DA-omvandlare i manualen.
Någon som vet?

JM

http://www.analog.com/media/en/technica ... AD1853.pdf

[JM]

Har en gammal Krell Showcase DVD som används sparsamt till CD-lyssnande. Hittar ingen information om DA-omvandlare i manualen.
Någon som vet?

JM

http://www.analog.com/media/en/technica ... AD1853.pdf

Mina gamla KTH E kunskaper är sedan länge inaktuella och/eller förpassade till glömskans dimmor.
Duger den eller är det dags att skaffa något modernare?

JM

[Morello]

Har en gammal Krell Showcase DVD som används sparsamt till CD-lyssnande. Hittar ingen information om DA-omvandlare i manualen.
Någon som vet?

JM

http://www.analog.com/media/en/technica ... AD1853.pdf

Mina gamla KTH E kunskaper är sedan länge inaktuella och/eller förpassade till glömskans dimmor.
Duger den eller är det dags att skaffa något modernare?

JM

Det man lärde sig på KTH - om man studerade för livet och inte för tentan - är aldrig inaktuellt. Fysikens lagar gäller idag på samma sätt som för 30 år sedan.

[akeda]

RME UFX. Enligt uppgift sitter det PCM4104 i - har ingen uppfattning om dessa, men antagligen helt ok.

[Kaha]

Burr-Brown PCM56P-K (sitter i försteget då jag föredrar en apparat som kan switcha mellan samtliga mina uppspelnings- (och inspelnings) apparater)

[magnus2]

Ingen som kör med Sentec Diana längre?


För övrigt har jag ett extra DAC-kort om någon är intresserad.

Jo, jag!
/Magnus

[Prozac]

AD 1955

Som sitter i vilken apparat? Hur upplever du den? Har du jämfört med någon annan DA?

Den sitter i en Hegel HD10 http://www.soundstagehifi.com/index.php/equipment-reviews/294-hegel-music-systems-hd10-digital-to-analog-converter

Den har några år på nacken nu, men jag är fortfarande mycket nöjd med hur den låter. Har tidigare haft MF a3.2 dac (underbar, glimrande), Lyngdorf tda2200 (precision, neutral), onkyo a5-vl (ok). Hegeln känns varmare i ljudet än de flesta dacar jag hört utan att det saknas detaljer eller diskant, -lite varmare än neutralt ljud, men det gör att man aldrig upplever den som kall eller svårlyssnad.

[sprudel]

AD 1955

Som sitter i vilken apparat? Hur upplever du den? Har du jämfört med någon annan DA?

Den sitter i en Hegel HD10 http://www.soundstagehifi.com/index.php/equipment-reviews/294-hegel-music-systems-hd10-digital-to-analog-converter

Den har några år på nacken nu, men jag är fortfarande mycket nöjd med hur den låter. Har tidigare haft MF a3.2 dac (underbar, glimrande), Lyngdorf tda2200 (precision, neutral), onkyo a5-vl (ok). Hegeln känns varmare i ljudet än de flesta dacar jag hört utan att det saknas detaljer eller diskant, -lite varmare än neutralt ljud, men det gör att man aldrig upplever den som kall eller svårlyssnad.

Hmm: jag har samma chip i min Lavry da 10. Varm också, men det beror väl på omgivningen till chippet och inte chippet i sig.

[gflar]

AD 1955 sitter i min CD-spelare också, HK HD 990

Den har både coax och toslink igångar

[Piotr]

Zapdac mark.. nånting från LC Audio.

Innehållandes 1702K, PMD 100. nån op från AD som I/V och BUF634 på utgången.

Denna DAC (1702K) är en 20-bitars och kan köra i 44.1kS/s eller 48kS/s och PMD100 medger avspelning av HDCD.

Har samlat damm ett bra tag men sparkade igång den för nån månad sen och den fungerar. Jippie!

Ska köra lite seriösa lyssningar och jämföra mot moderna alster nån dag.

Kikade lite på analoga filtreringen som det ev. kan slipas lite på och klockan kan ev. bytas ut för bättre resultat avseende jitter.

Skulle vilja implementera en ny klocka och använda denna som master för drivverket. Nackdelen med det är att det blir knepigt att köra den med moderna interfejs med spdif ut.. vilket ju kan vara trevligt. Dvs. kunna koppla upp den till en dator via USB>spdif.

Sen sitter det väl nån DAC i nån laptop och smartphone och aktiv högtalare också, men denna är den enda "DAC" jag har och det var ju det som efterfrågades.

Gokväll!

[Alexi]

Jag verkar ensam om att ha en:

[Nimrod]

Jag kör min Pioneer N-50 som DAC. I den sitter en AK4480.

[Chaconne]

Jag använder en Apogee Duet Firewire Dac, ingen aning om vilket chip som sitter i.

[Jansson]

Naim cds2.
2 X Burr Brown PCM 1702

[oa51]

Uppdatering: Har nu även kollat vilka DACar som sitter i mina CD-spelare. (Man blir lite rädd när man räknar ihop allt man samlat på sig)


Electrocompaniet ECD1 (CS4397 - CS8420)
Benchmark DAC1 (Analog Devices AD1853)
Cambridge DACIII (Philips TDA1305)
Wadia 301 ( 2 x PCM1704)
Philips CDP460 (Philips TDA1541)
Sony CDP M-95 (Philips TDA1541)
Sony CDP XA-5ES (CXD2562Q)
Rotel RCD-965BX (SAA7323GP)
Rotel RCD-971 (2 x PCM63P)
Pioneer DV656 (PCM1738?)



Lyssnar mest på den första....., följt av nr 4.

[PerStromgren]

Jag har en apparat på ingång som har en Crystal CS4398 i sig. Vad säger juryn om en sådan? Bör jag använda den eller ska jag fortsätta med de som sitter i min Marantz CD80 resp Squeezebox Duet?

[Morello]

Jag har en apparat på ingång som har en Crystal CS4398 i sig. Vad säger juryn om en sådan? Bör jag använda den eller ska jag fortsätta med de som sitter i min Marantz CD80 resp Squeezebox Duet?

Man kan inte utvärdera en CD-maskin genom att bara ta fast på vad de är bestcykad med.
Det är lika dumt som att tror att alla slutsteg med trissor från Sanken är top-notch.

[Piotr]

Jag har en apparat på ingång som har en Crystal CS4398 i sig. Vad säger juryn om en sådan? Bör jag använda den eller ska jag fortsätta med de som sitter i min Marantz CD80 resp Squeezebox Duet?

Har en lista från webben som jag inte checkat... men enligt den hittar du CS4398 i:

Prism Orpehus
EM-U 1212, 1616, 1820
Lynx Aurora, Lynx Hilo
Bryston BDA-1
Apogee DA 16X

[PerStromgren]

Jag har en apparat på ingång som har en Crystal CS4398 i sig. Vad säger juryn om en sådan? Bör jag använda den eller ska jag fortsätta med de som sitter i min Marantz CD80 resp Squeezebox Duet?

Man kan inte utvärdera en CD-maskin genom att bara ta fast på vad de är bestcykad med.
Det är lika dumt som att tror att alla slutsteg med trissor från Sanken är top-notch.

Nej, men man kan kanske gissa litet? Är det en ny eller gammal krets?

[Piotr]

Nej, men man kan kanske gissa litet? Är det en ny eller gammal krets?

Strax över tio år på nacken. Vilket naturligtvis inte betyder mycket i sammanhanget.

Lynx valde att ha kvar den (som jag förstår det) i Hilo trots att det fanns nyare kretsar. Hilo anses vara en av de mest rena/transparenta interfejsen i studiovärlden... or so they say.

[galder]

För stereo
Bel Canto Dac 1 , Burr-Brown PCM 1704 24 bit
Cambridge Streammagic 6, Dual Wolfson WM8740 24 bit
För hörlurar
Cambridge Dacmagic XS, ESS9023 24-bit

[lemmts]

Sentec Diana

[Ogjort]

Jag har ett helt gäng...

I DVD-spelaren, I recievern, Sentec DiAna, ECHO Audiofire 2, Firestudio projekt, 1 enbitsomvandlare i Sony TCD D8, och en gammal 1-bitars i CD-spelaren.

Jag har aldrig gjort en puttifjuttimeter-jämförelse, Men vid daglig användning - som ändå oftast är i medveten arbetssituation,
så noterar jag ingen tydlig skillnad. Utom för den gamla enbitaren i CD-spelaren som låter GRÄSLIGT illa.

Vilka chip som sitter i respektive, vet jag inte.

[RogerGustavsson]

Vilken fart det blev i denna tråd. Har nu blivit rena hysterin kring olika chip. Det är väl en väldig förenkling att allt hänger på ett ingående chip? Personligen lutar jag åt ungefär samma slutsats som Ogjort. Har flera CD/DVD-spelare, olika ljudkort till datorer (ADDA), omvandlare i TV osv. Några direkta lyssningsjämförelser har inte gjorts och skillnaderna är i regel inte så stora att man märker detta direkt. Hur stort upplevs problemet av er som hör detta? Är skillnaden märkbar ungefär som mellan Spotify Premium och Tidal Hifi? Själv sitter jag alltså med "Svarte Petter" (Sabre ES 9018). Borde jag tycka att det är tråkigt att lyssna via min Audiolab 8200 CDQ? Måste jag koppla in en annan CD-spelare och testa (står en ickeansluten Denon DCD-625 brevid)?

[Alexi]

Själv sitter jag alltså med "Svarte Petter" (Sabre ES 9018). Borde jag tycka att det är tråkigt att lyssna via min Audiolab 8200 CDQ? Måste jag koppla in en annan CD-spelare och testa (står en ickeansluten Denon DCD-625 brevid)?

Blir den "Svarte Petter" bara för en person rapporterat att han uppget att vid lyssning så funkar tyvärr inte ljudet i hans öron och det blir trist att lyssna på?

Själv sitt jag just nu och lyssnar genom en DAC med fyra Sabre ES9018 och upplever inga tendenser till lyssningströtthet etc.

[RogerGustavsson]

Blir den "Svarte Petter" bara för en person rapporterat att han uppget att vid lyssning så funkar tyvärr inte ljudet i hans öron och det blir trist att lyssna på?

Själv sitt jag just nu och lyssnar genom en DAC med fyra Sabre ES9018 och upplever inga tendenser till lyssningströtthet etc.

Nej, det tycker jag inte. Det saknas möjligen lite information om storleken på "tristheten", med tanke på att många av dessa chip sitter i väldigt högt rankade apparater. Nu har såväl Peter som Sprudel förmodligen riktigt höga krav, högre de flesta...

[petersteindl]

Själv sitter jag alltså med "Svarte Petter" (Sabre ES 9018). Borde jag tycka att det är tråkigt att lyssna via min Audiolab 8200 CDQ? Måste jag koppla in en annan CD-spelare och testa (står en ickeansluten Denon DCD-625 brevid)?

Blir den "Svarte Petter" bara för en person rapporterat att han uppget att vid lyssning så funkar tyvärr inte ljudet i hans öron och det blir trist att lyssna på?

Själv sitt jag just nu och lyssnar genom en DAC med fyra Sabre ES9018 och upplever inga tendenser till lyssningströtthet etc.

Lyssningströtthet är inget som jag tycker mig uppleva med Sabre ES9018. Det låter för snällt och tamt i mina öron. Det gör att det blir trist att lyssna på d v s oengagerat. Den har många fördelar jämfört med min gamla DAC men tyvärr också en nackdel som gör att jag väljer bort att jobba vidare med Sabre ES9018. Jag kan säga att livet vore definitivt enklare om jag gillade Sabre ES9018. Om du upplever dig som "Svarte Petter" så är väl jag kanske "Kalle Anka"

Mvh
Peter

[Alexi]

Lyssningströtthet är inget som jag tycker mig uppleva med Sabre ES9018. Det låter för snällt och tamt i mina öron. Det gör att det blir trist att lyssna på d v s oengagerat.
Mvh
Peter

Ok, jag blir lyssningstrött om musiken inte engagerar som den borde.

Jag tycker det är markandsförings-strategiskt smart att såga Sabre och satsa på en mindre populär lösning. Då kommer din kommande DAC inte hamna i samma fack som alla andra Sabre baserade DAC:ar.

[petersteindl]

Lyssningströtthet är inget som jag tycker mig uppleva med Sabre ES9018. Det låter för snällt och tamt i mina öron. Det gör att det blir trist att lyssna på d v s oengagerat.
Mvh
Peter

Ok, jag blir lyssningstrött om musiken inte engagerar som den borde.

Jag tycker det är markandsförings-strategiskt smart att såga Sabre och satsa på en mindre populär lösning. Då kommer din kommande DAC inte hamna i samma fack som alla andra Sabre baserade DAC:ar.

Du kanske har en punkt där. Jag har inte ens tänkt i sådana banor.

Mvh
Peter

[Morello]

Jag har en apparat på ingång som har en Crystal CS4398 i sig. Vad säger juryn om en sådan? Bör jag använda den eller ska jag fortsätta med de som sitter i min Marantz CD80 resp Squeezebox Duet?

Man kan inte utvärdera en CD-maskin genom att bara ta fast på vad de är bestcykad med.
Det är lika dumt som att tror att alla slutsteg med trissor från Sanken är top-notch.

Nej, men man kan kanske gissa litet? Är det en ny eller gammal krets?

Det verkar vara en hygglig deltasigmaomvandlare.Det är väl som så att de flesta litet mer påkostade kretsar är hyggligt bra idag och att skillnaderna mellan maskiner med adekvat implementerade kretsar är tämligen liten - trots att folk rapporterar allt möjligt konstigt.

Nu är jag för tillfället väldigt nere i DAC-träsket, så jag tänkte, efter att jag hängt upp dagens konstfynd, göra ett eller några testspår. Nämligen genom att bränna en CDR med tex 60 dB lägre nivå än originalet. På så viss är det enklare att skilja möget från vetet!

[Piotr]

Det verkar vara en hygglig deltasigmaomvandlare.Det är väl som så att de flesta litet mer påkostade kretsar är hyggligt bra idag och att skillnaderna mellan maskiner med adekvat implementerade kretsar är tämligen liten - trots att folk rapporterar allt möjligt konstigt.

Yes, frågan är hur vanligt det är med den där korrekta implementeringen..

[Alexi]

Det verkar vara en hygglig deltasigmaomvandlare.Det är väl som så att de flesta litet mer påkostade kretsar är hyggligt bra idag och att skillnaderna mellan maskiner med adekvat implementerade kretsar är tämligen liten - trots att folk rapporterar allt möjligt konstigt.

Yes, frågan är hur vanligt det är med den där korrekta implementeringen..

Finns det något test som vi enkelt kunde utföra hemma skulle vi snabbt kunna testa massa apparater. Inte för jag kan komma på något realistiskt sätt att göra det på.

[arkman]

Lyssningströtthet är inget som jag tycker mig uppleva med Sabre ES9018. Det låter för snällt och tamt i mina öron. Det gör att det blir trist att lyssna på d v s oengagerat.
Mvh
Peter

Ok, jag blir lyssningstrött om musiken inte engagerar som den borde.

Jag tycker det är markandsförings-strategiskt smart att såga Sabre och satsa på en mindre populär lösning. Då kommer din kommande DAC inte hamna i samma fack som alla andra Sabre baserade DAC:ar.

Jag tror att du har rätt i att det kan vara fördelaktigt att välja en teknik som inte är så vanlig för att skilja ut en produkt från mängden och därför kunna sätta ett högre pris. Däremot tror jag inte att någon väljer att "såga" ett chip för att försöka vinna fördelar. I mitt tycke är det ett lite för "billigt" trick för att det verkligen ska fungera

[arkman]

Själv sitter jag alltså med "Svarte Petter" (Sabre ES 9018). Borde jag tycka att det är tråkigt att lyssna via min Audiolab 8200 CDQ? Måste jag koppla in en annan CD-spelare och testa (står en ickeansluten Denon DCD-625 brevid)?

Blir den "Svarte Petter" bara för en person rapporterat att han uppget att vid lyssning så funkar tyvärr inte ljudet i hans öron och det blir trist att lyssna på?

Själv sitt jag just nu och lyssnar genom en DAC med fyra Sabre ES9018 och upplever inga tendenser till lyssningströtthet etc.

Lyssningströtthet är inget som jag tycker mig uppleva med Sabre ES9018. Det låter för snällt och tamt i mina öron. Det gör att det blir trist att lyssna på d v s oengagerat. Den har många fördelar jämfört med min gamla DAC men tyvärr också en nackdel som gör att jag väljer bort att jobba vidare med Sabre ES9018. Jag kan säga att livet vore definitivt enklare om jag gillade Sabre ES9018. Om du upplever dig som "Svarte Petter" så är väl jag kanske "Kalle Anka"

Mvh
Peter

Jag såg mätningar på den dac som du håller på att utveckla i någon tråd här och det såg intressant ut. Passar på att lägga fram några önskemål på funktionalitet
- Många som enbart har tvåkanalsystem vill kunna koppla in divers digitala apparater till sin dac, tex. TV, mediaspelare och spelkonsol. Sådana apparater har ofta optisk utgång därför är det bra om det finns 2-3 optiska ingångar även om det kanske inte är dom man använder i första hand för musiksingalen.
- Volymkontroll så att man kan använda dacen som försteg. Det är också och bra om den har hörlursutgång.
- Om du också bygger in stöd för MQA och Roon Ready så gör jag vågen

[kusling]

M2Tech Hiface DAC (en liten USB-sticka, väldigt smidigt format)
verkar va Texas Instruments PCM5102A inuti.
http://www.audiostream.com/content/m2tech-hiface-dac

Jag tycker den är väldigt bra, men jag har inte så mkt att jämföra med.

[sprudel]

Det verkar vara en hygglig deltasigmaomvandlare.Det är väl som så att de flesta litet mer påkostade kretsar är hyggligt bra idag och att skillnaderna mellan maskiner med adekvat implementerade kretsar är tämligen liten - trots att folk rapporterar allt möjligt konstigt.

Yes, frågan är hur vanligt det är med den där korrekta implementeringen..

Finns det något test som vi enkelt kunde utföra hemma skulle vi snabbt kunna testa massa apparater. Inte för jag kan komma på något realistiskt sätt att göra det på.

Tror det blir svårt då det är nyanser som avslöjas efter tid. Oppon låter väldigt fint tycker jag, ger ett bra holografiskt perspektiv och fin separation men jämfört Lavryn, när den fick återinträde efter ett bra tag, så upplevs musiken via Lavryn så mycket friskare och mer engagerande. Den där separationen jag pratar om är jag tveksam till att jag hittar när jag lyssnar irl. Kanske är det en HiFi-effekt mer än något som efterliknar det du upplever irl?

[Piotr]

Tror det blir svårt då det är nyanser som avslöjas efter tid.

Det fina med mätningar är att dagsform och tid är faktorer som uteblir..

Min poäng är naturligtvis att det vi kan höra går också att mäta på något sätt. Dock krävs det lite mer i form av utrustning än de flesta har hemma.

[Morello]

Tror det blir svårt då det är nyanser som avslöjas efter tid.

Tur att mätutrustningen "hör" minsdre fel än öronen och dessutom inte behöver tid för tillvnänjning.

[sprudel]

Tror det blir svårt då det är nyanser som avslöjas efter tid.

Tur att mätutrustningen "hör" minsdre fel än öronen och dessutom inte behöver tid för tillvnänjning.

Ja, det är en klar finess. Dock måste man veta vad, och hur man ska mäta, att man verkligen mäter vad man avser och det inte är fel på utrustningen och hur det ska tolkas. Det finns några felkällor där också.
Lyssning jobbar ur en annan aspekt. LTS lyckades inte detektera Oppon vid F/E-lyssningen, vilket dock inte innebär att den slulle vara felfri.

[Morello]

Den har ju fläkt så jag gissar att den går att detektera innan man över huvud taget lagt i en CD !

[PerStromgren]

Den har ju fläkt så jag gissar att den går att detektera innan man över huvud taget lagt i en CD !

[Conny]

Den har ju fläkt så jag gissar att den går att detektera innan man över huvud taget lagt i en CD !

Inte 105:an väl?

[Morello]

Den har ju fläkt så jag gissar att den går att detektera innan man över huvud taget lagt i en CD !

Inte 105:an väl?

Ingen aning faktiskt. Jag tittar inte så ofta på TV och sådant där.

[AndreasArvidsson]

Den har ju fläkt så jag gissar att den går att detektera innan man över huvud taget lagt i en CD !

Inte 105:an väl?

Nej nuvarande generation har inga fläktar.

[Alexi]

Jag tycker det är markandsförings-strategiskt smart att såga Sabre och satsa på en mindre populär lösning.

Jag tror att du har rätt i att det kan vara fördelaktigt att välja en teknik som inte är så vanlig för att skilja ut en produkt från mängden och därför kunna sätta ett högre pris. Däremot tror jag inte att någon väljer att "såga" ett chip för att försöka vinna fördelar. I mitt tycke är det ett lite för "billigt" trick för att det verkligen ska fungera

Jo men om man kan backa upp sågningen med fakta i form av repeterbart oberoende test av som Peter säger Sabre DAC:ens exstrema nollgenomgångsdist på vissa perioder. Då är det ett väldigt kraftigt slagträ mot konkurenterna. Men annars är det som du säger större risk att det slår tillbaks och ses som ett "billigt" trick.

[galder]

Eller också så redovisar man helt enkelt sin egen produkts förträfflighet, så trampar man ingen på tårna. Och nu är ju detta endast omnämnt i ett litet forum i utkanten av internet på ett konstigt språk dessutom, som kan läsas av få.
Men visst, då det nu har tagits upp här, så borde korten i någon form läggas fram på bordet.

[Alexi]

Eller också så redovisar man helt enkelt sin egen produkts förträfflighet, så trampar man ingen på tårna. Och nu är ju detta endast omnämnt i ett litet forum i utkanten av internet på ett konstigt språk dessutom, som kan läsas av få.
Men visst, då det nu har tagits upp här, så borde korten i någon form läggas fram på bordet.

Fast produktens förträfflighet kan ju vara just bristen på extrem nollgenomgångsdist vid vissa perioder?

[sprudel]

Den har ju fläkt så jag gissar att den går att detektera innan man över huvud taget lagt i en CD !

Inte 105:an väl?

Ingen aning faktiskt. Jag tittar inte så ofta på TV och sådant där.

Haha!

[UrSv]

Det är ju rätt komplicerade saker så jag skulle inte hålla för otroligt att det faktiskt inte är chippet det är fel på utan nåt i implementation. Men det kan ju vara min erfarenhet som gör att jag alltid förutsätter att jag själv gjort fel innan jag misstänker nåt annat...

Men, med tanke på hur många som faktiskt har detta chip, dvs ES9018, i sina DACar här borde man ju kunna testa någon färdig produkt och se om de uppvisar exakt samma fel.

[PerStromgren]

Blast from the past:

- IC-kretsar? Använder ni IC-kretsar, det låter ju sk-t, det väl alla?
- Nä, precis, det ska vara diskret uppbyggt, annars är det ju inte på riktigt!

[Morello]

Det är ju rätt komplicerade saker så jag skulle inte hålla för otroligt att det faktiskt inte är chippet det är fel på utan nåt i implementation. Men det kan ju vara min erfarenhet som gör att jag alltid förutsätter att jag själv gjort fel innan jag misstänker nåt annat...

Men, med tanke på hur många som faktiskt har detta chip, dvs ES9018, i sina DACar här borde man ju kunna testa någon färdig produkt och se om de uppvisar exakt samma fel.

Den avvikelse som Peter rapporterar är så pass stor att det ibnte känns rimligt att någon annan inte skulle uppmärksammat detta.

[Morello]

Blast from the past:

- IC-kretsar? Använder ni IC-kretsar, det låter ju sk-t, det väl alla?
- Nä, precis, det ska vara diskret uppbyggt, annars är det ju inte på riktigt!

Det finns en snubbe som söljer en diskret DAC som modul (kretskort).
Problemet är att en R-2R-stege kräver ohyggligt bra precision hos ingående motstånd. Även om du väljer det finaste marknaden har att erbjuda så blir prestandan i linjäritetsavseende knappt ens medioker.

Men jag gillar hans projekt som ett fördjupningsexperiment.

[PerStromgren]

Blast from the past:

- IC-kretsar? Använder ni IC-kretsar, det låter ju sk-t, det väl alla?
- Nä, precis, det ska vara diskret uppbyggt, annars är det ju inte på riktigt!

Det finns en snubbe som söljer en diskret DAC som modul (kretskort).
Problemet är att en R-2R-stege kräver ohyggligt bra precision hos ingående motstånd. Även om du väljer det finaste marknaden har att erbjuda så blir prestandan i linjäritetsavseende knappt ens medioker.

Men jag gillar hans projekt som ett fördjupningsexperiment.

Jag visste det, jag visste det! Någon måste ju gjort det!

[sprudel]

Blast from the past:

- IC-kretsar? Använder ni IC-kretsar, det låter ju sk-t, det väl alla?
- Nä, precis, det ska vara diskret uppbyggt, annars är det ju inte på riktigt!

Det finns en snubbe som söljer en diskret DAC som modul (kretskort).
Problemet är att en R-2R-stege kräver ohyggligt bra precision hos ingående motstånd. Även om du väljer det finaste marknaden har att erbjuda så blir prestandan i linjäritetsavseende knappt ens medioker.

Men jag gillar hans projekt som ett fördjupningsexperiment.

och hur har MSB löst detta då?

[UrSv]

Det är ju rätt komplicerade saker så jag skulle inte hålla för otroligt att det faktiskt inte är chippet det är fel på utan nåt i implementation. Men det kan ju vara min erfarenhet som gör att jag alltid förutsätter att jag själv gjort fel innan jag misstänker nåt annat...

Men, med tanke på hur många som faktiskt har detta chip, dvs ES9018, i sina DACar här borde man ju kunna testa någon färdig produkt och se om de uppvisar exakt samma fel.

Den avvikelse som Peter rapporterar är så pass stor att det ibnte känns rimligt att någon annan inte skulle uppmärksammat detta.

Jo, det var ju liksom det som var min poäng.

[petersteindl]

Blast from the past:

- IC-kretsar? Använder ni IC-kretsar, det låter ju sk-t, det väl alla?
- Nä, precis, det ska vara diskret uppbyggt, annars är det ju inte på riktigt!

Det finns en snubbe som söljer en diskret DAC som modul (kretskort).
Problemet är att en R-2R-stege kräver ohyggligt bra precision hos ingående motstånd. Även om du väljer det finaste marknaden har att erbjuda så blir prestandan i linjäritetsavseende knappt ens medioker.

Men jag gillar hans projekt som ett fördjupningsexperiment.

Jag visste det, jag visste det! Någon måste ju gjort det!

Det finns flera som bygger diskreta R-2R där i princip det mesta är diskret uppbyggt.

Man får matcha motstånd. DIY har flera trådar i ämnet. Jag har en kompis som brukar hänga där. Han har köpt en sådan.

Mvh
Peter

[sprudel]

Blast from the past:

- IC-kretsar? Använder ni IC-kretsar, det låter ju sk-t, det väl alla?
- Nä, precis, det ska vara diskret uppbyggt, annars är det ju inte på riktigt!

Det finns en snubbe som söljer en diskret DAC som modul (kretskort).
Problemet är att en R-2R-stege kräver ohyggligt bra precision hos ingående motstånd. Även om du väljer det finaste marknaden har att erbjuda så blir prestandan i linjäritetsavseende knappt ens medioker.

Men jag gillar hans projekt som ett fördjupningsexperiment.

och hur har MSB löst detta då?

Enligt deras hemsida:

"There are hundreds of very expensive aerospace grade resistors on each MSB module producing a DAC with a level of precision that is unheard of."

[sprudel]

Så här ser det ut i Total Dac. Ett grannlaga arbeta att matcha alla dessa.

[Morello]

Hur presterar den?

[darkg]

Min första dac var några motstånd och en kondensator (en 8-bitars r2r-stege) på parallellporten. Mysigt ljud. Tyvärr minns jag inte toleransen, 5%?

(Min minnesbild är att där var en konding, på skisser jag nu googlar fram saknas sådan.)

[Alexi]

Hur presterar den?

Den fick högsta betyg i Tyska Audio 11-2013. Har tyvärr inte numret så kan inte se mätningarna.

[Svante]

Och hur presterar den om man blåser lite med värmepistolen på den...?

[Piotr]

Och hur presterar den om man blåser lite med värmepistolen på den...?

Hehe!

Tänkte detsamma, räcker nog med de effekter som finns på plats i apparaten parat med placering i ett vanligt rum.

[petersteindl]

Och hur presterar den om man blåser lite med värmepistolen på den...?

...Den börjar svettas.

[sprudel]

Hur presterar den?

Här berättar Vincent Bryant hur han tänkt kring sin konstruktion, och lite mät också.

http://www.totaldac.com/principles.htm

[RogerGustavsson]

Och hur presterar den om man blåser lite med värmepistolen på den...?

Hehe!

Tänkte detsamma, räcker nog med de effekter som finns på plats i apparaten parat med placering i ett vanligt rum.

Borde inte motstånden vara termiskt kopplade till varandra?

[Morello]

Och hur presterar den om man blåser lite med värmepistolen på den...?

Nu ska vi inte vara sådana.

[sprudel]

Och hur presterar den om man blåser lite med värmepistolen på den...?

Hehe!

Tänkte detsamma, räcker nog med de effekter som finns på plats i apparaten parat med placering i ett vanligt rum.

Borde inte motstånden vara termiskt kopplade till varandra?

Du menar att man bakar in alla resistorer i någon gel som leder värme men inte ström?

[RogerGustavsson]

Ja,om inte lär de väl drabbas av termisk drift? Ibland gör man ju likadant med transistorer, kopplar ihop dem termiskt.

[Piotr]

Ja,om inte lär de väl drabbas av termisk drift? Ibland gör man ju likadant med transistorer, kopplar ihop dem termiskt.

Och spänningsreferenser, precisionsklockor m.m.

[Piotr]

Hur presterar den?

Här berättar Vincent Bryant hur han tänkt kring sin konstruktion, och lite mät också.

http://www.totaldac.com/principles.htm

Med be-toning på lite. Det är ett intressant projekt, skulle gärna se mer utförliga mätningar.

[Morello]

Hur presterar den?

Här berättar Vincent Bryant hur han tänkt kring sin konstruktion, och lite mät också.

http://www.totaldac.com/principles.htm

Jag slutade läsa efter några sekunder.

"After spending a lot of time on DAC chips, pcm1704 being one of the best I started listening to a discrete R2R DAC made of simple 1% resistors. Musicality was much better than with pcm1704 but some accuracy was still missing"

[Morello]

Hur presterar den?

Här berättar Vincent Bryant hur han tänkt kring sin konstruktion, och lite mät också.

http://www.totaldac.com/principles.htm

Jag slutade läsa efter några sekunder.

"After spending a lot of time on DAC chips, pcm1704 being one of the best I started listening to a discrete R2R DAC made of simple 1% resistors. Musicality was much better than with pcm1704 but some accuracy was still missing"

Alltså, man kan inte göra en DAC med 1%-motstånd! Det är i sammanhanget en groteskt tafflig precision.

[Piotr]

Jag reagerade också på det.

[Piotr]

Och hur presterar den om man blåser lite med värmepistolen på den...?

Hehe!

Tänkte detsamma, räcker nog med de effekter som finns på plats i apparaten parat med placering i ett vanligt rum.

Borde inte motstånden vara termiskt kopplade till varandra?

Kanske det, men är det en garanti för balans i nätverket då de olika motstånden har olika värden? Tror inte den termiska driften matchas mellan olika värden.

I precisionsapparater placerar man de kritiska komponenterna i en "ugn" eller så placerar man komponenterna smart i lådan och använder vindskydd för att reducera luftflöden/turbulens med olika temperatur.

[sprudel]

Här berättar Vincent Bryant hur han tänkt kring sin konstruktion, och lite mät också.

http://www.totaldac.com/principles.htm

Jag slutade läsa efter några sekunder.

"After spending a lot of time on DAC chips, pcm1704 being one of the best I started listening to a discrete R2R DAC made of simple 1% resistors. Musicality was much better than with pcm1704 but some accuracy was still missing"

Alltså, man kan inte göra en DAC med 1%-motstånd! Det är i sammanhanget en groteskt tafflig precision.

Tror han använder sig av 0,01% precision, tydligen finns de med 0,005.

Edit, fattades en liten nolla.

[sprudel]

Det finns en rad nya tillverkare som framställs likt lysande stjärnor på dac-himlen. Svindyra allihop förutom Schiit kanske.

Trinity Dac, Total dac, Lampizator, Mola Mola, Auralic Vega, Schiit, Berkely mfl förutom de mest kända som MSB och dCS.

När kommer Morellos för 100kkr?

[Morello]

Jag slutade läsa efter några sekunder.

"After spending a lot of time on DAC chips, pcm1704 being one of the best I started listening to a discrete R2R DAC made of simple 1% resistors. Musicality was much better than with pcm1704 but some accuracy was still missing"

Alltså, man kan inte göra en DAC med 1%-motstånd! Det är i sammanhanget en groteskt tafflig precision.

Tror han använder sig av 0,01% precision, tydligen finns de med 0,005.

Edit, fattades en liten nolla.

Han skrev dock att DACen han jämförde med PCM1704 var bestcykad med resistorer med toleransen 1%.

[Almen]

Det finns en snubbe som söljer en diskret DAC som modul (kretskort).
Problemet är att en R-2R-stege kräver ohyggligt bra precision hos ingående motstånd. Även om du väljer det finaste marknaden har att erbjuda så blir prestandan i linjäritetsavseende knappt ens medioker.

Men jag gillar hans projekt som ett fördjupningsexperiment.

och hur har MSB löst detta då?

Enligt deras hemsida:

"There are hundreds of very expensive aerospace grade resistors on each MSB module producing a DAC with a level of precision that is unheard of."

MSB tillhör inte de främsta vad gäller mätvärden, i alla fall inte de jag sett.

[sprudel]

MSB tillhör inte de främsta vad gäller mätvärden, i alla fall inte de jag sett.

Ej säker, har för mig att de mäter bra. Enligt Atkinson:

"In most ways, MSB Technology's Diamond DAC IV offers the best measured performance in the digital domain that I have encountered.—John Atkinson
Read more at http://www.stereophile.com/content/msb- ... rj6ct7L.99"

Sedan beror det ju på vad man mäter, och hur. Oppon mäter ju väldigt bra......

[Svante]

Här berättar Vincent Bryant hur han tänkt kring sin konstruktion, och lite mät också.

http://www.totaldac.com/principles.htm

Jag slutade läsa efter några sekunder.

"After spending a lot of time on DAC chips, pcm1704 being one of the best I started listening to a discrete R2R DAC made of simple 1% resistors. Musicality was much better than with pcm1704 but some accuracy was still missing"

Alltså, man kan inte göra en DAC med 1%-motstånd! Det är i sammanhanget en groteskt tafflig precision.

En R2R-stege har inte förutsättningar att bli bra, men en spänningsdelare med 65535 motstånd och 65536 tappar skulle nog vara rätt ok med 1%-motstånd.

[Almen]

Ptjaa... Han skriver "in most ways".


Fig.6 MSB Diamond DAC IV, Upsampling Off, 1/3-octave spectrum with noise and spuriae of dithered 1kHz tone
at –90dBFS, with 16-bit data (top) and 24-bit data (middle); and of dithered 1kHz tone at –120dBFS, with 24-bit data (bottom) (right channel dashed).


Fig.10 MSB Diamond DAC IV, Upsampling 2 On, Analog Ground Lifted, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz,
at 0dBFS into 100k ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

Jämfört med Weiss:


Fig.3 Weiss DAC202, 1/3-octave spectrum with noise and spuriae of dithered 1kHz tone at –90dBFS, with:
16-bit data (top), 24-bit data (middle), dithered 1kHz tone at –120dBFS with 24-bit data (bottom). (Right channel dashed.)


Fig.9 Weiss DAC202, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

Dessutom skriver han följande:

when I played a selection of test files I'd burned to a DVD-R, a data CD-R with the same files was played at a constant 44.1kHz with the wrong frequency; eg, a 1kHz tone sampled at 176.4kHz was reproduced as a 250Hz tone sampled at 44.1kHz.
---
with 44.1kHz data, while Filter 2's response extends at full level to 20kHz, with Filters 1 and 4 the output is full-level up to 17.5kHz then down by 12dB at 20kHz. To my surprise, switching in Upsampling 2 restricted the bandwidth to 16kHz (not shown; Upsampling 1 behaved correctly).
---
However, the increase in bit depth has unmasked low-level power-supply spuriae at 60 and 180Hz. These were not affected by floating the analog ground with the Set-Up Menu; I suspect they are due to magnetic interference from the transformers in the Diamond Power Base, which sat beneath the DAC IV for these tests.
---
I was a little surprised by the presence of some second- and fourth-harmonic content with the 24-bit data.
---
With high-level signals, the Diamond DAC IV produced more harmonics than I was expecting (fig.10). Yes, the harmonic highest in level was the third, at a very low –91dB (0.003%), and the measured THD+noise percentage was just 0.005%, but I don't like to see those higher-order components.
---
The filter's slow rolloff has reduced the levels of the fundamental tones, while the ultrasonic images of the tones lie at almost the same levels. In addition, while actual intermodulation products are low in level, the audioband is littered with aliasing products. For comparison, fig.12 shows the spectrum with Filter 4, again without upsampling. While there are now no aliasing products in the audioband, the spectrum is not as clean as I would have liked to see.
---
However, while there was no accentuation of data-related spuriae, and the single spectral spike representing the Fs/4 tone was superbly well defined, there were persistent sidebands, low in level but of unknown origin at ±1222 and ±1446Hz (fig.14), regardless of the input used.
---

För det priset skall det vara oantastliga mätresultat, anser jag.

[Morello]

Men nu tycker jag vi förhåller oss till verkligheten och i verkligheten kan man inte implementera tiotusenatls motstånd.

Hur skulle du implemmentera en DAC om du inte använde en R-2R-steg?

[Morello]

Oppon mäter ju väldigt bra......

Har s-philen mätt på oppon? Mätt dom i så fall fläktljudets intensitet?

[Piotr]

Här en annan MSB:

http://www.stereophile.com/content/msb- ... Hdolbca.97

I flera avseenden bättre än den dyra(re) som det länkades till ovan.

[darkg]

Men nu tycker jag vi förhåller oss till verkligheten och i verkligheten kan man inte implementera tiotusenatls motstånd.

Ett överslag ger vid handen att det skulle kunna gå för sig, ytmonterat och flera kort blir det men ekonomiskt och skrymmemässigt verkar det inte uppenbart orealistiskt.

Fast jag fattar iofs inte riktigt hur den skulle se ut, switchfunktion på 60000 positioner blir kanske rätt drygt.

[PekkaJohansson]

Oppon mäter ju väldigt bra......

Har s-philen mätt på oppon?

Nej. Däremot har en australisk publikation mätt på BDP-95: http://i.nextmedia.com.au/avhub/austral ... esults.pdf.

Med vänlig hälsning

Pekka

[sprudel]

Vi måste nog utveckla mätmetoderna för dacar så att de bättre överensstämmer med lyssningsintrycken.
Provocera apparaterna mer som Peter S gör.

[Morello]

Vi måste nog utveckla mätmetoderna för dacar så att de bättre överensstämmer med lyssningsintrycken.
Provocera apparaterna mer som Peter S gör.

Kan du beskriva hur Peter S gjorde? (så kan vi reprisera)

För övrigt har jag inte sett någon rapportera att det föreligger diskrepans mellan mätdatat och seriösa* lyssningstester - har du?

* Nivåavstämt, blint och mot känd referens.

[sprudel]

Vi måste nog utveckla mätmetoderna för dacar så att de bättre överensstämmer med lyssningsintrycken.
Provocera apparaterna mer som Peter S gör.

Kan du beskriva hur Peter S gjorde? (så kan vi reprisera)

För övrigt har jag inte sett någon rapportera att det föreligger diskrepans mellan mätdatat och seriösa* lyssningstester - har du?

* Nivåavstämt, blint och mot känd referens.

På fråga 1 svarar jag nej.
På fråga 2 svarar jag att sån skit håller jag inte på med, jag lyssnar på musik. ( Äh, skoja lite)

Jag ställer fråga 3 istället, om korrelationen mätdata och lyssning undrar du. Då är jag intresserad av i vilken ordning informationen kommer.

Exempel Hege:

a. Mätdata först och sedan lyssning. Nu kan vi höra det vi mätt! (Hur påverkar info om mätdata lyssningen?)

b. Lyssning först och sedan mätdata. Aha! Nu kan vi se i mätningarna vad vi hörde.
Är den senate utsagan sann är kravet att b=a. Dvs det råder ett reversibelt förhållande mellan a och b. Det är jag tveksam till.

[Laila]

Du menar att om man inte har sett att det mäter illa så kan man inte höra att det låter illa . . . typ ?

[Svante]

Men nu tycker jag vi förhåller oss till verkligheten och i verkligheten kan man inte implementera tiotusenatls motstånd.

Hur skulle du implemmentera en DAC om du inte använde en R-2R-steg?

Delta-sigma...

På chip borde det gå att göra med 65535 motstånd. Det mesta talar nog faktiskt för att det ska göras på chip. Och med delta-sigma.

[Svante]

Då är jag intresserad av i vilken ordning informationen kommer.

Exempel Hege:

a. Mätdata först och sedan lyssning. Nu kan vi höra det vi mätt! (Hur påverkar info om mätdata lyssningen?)

b. Lyssning först och sedan mätdata. Aha! Nu kan vi se i mätningarna vad vi hörde.
Är den senate utsagan sann är kravet att b=a. Dvs det råder ett reversibelt förhållande mellan a och b. Det är jag tveksam till.

Jag tror på en iteration och blind lyssning tills man känner sig säker på att man har begripit vad som låter och varför.

[Morello]

Men nu tycker jag vi förhåller oss till verkligheten och i verkligheten kan man inte implementera tiotusenatls motstånd.

Hur skulle du implemmentera en DAC om du inte använde en R-2R-steg?

Delta-sigma...

På chip borde det gå att göra med 65535 motstånd. Det mesta talar nog faktiskt för att det ska göras på chip. Och med delta-sigma.

Men hur implemenetrar du fåbitsomvandlaren i en en signa-delta-omvandlare?

Jag tycker väl dock att PCM1704 visar på att det går utmärkt bra att göra en riktig multibitsomvandlare.

[Almen]

Då är jag intresserad av i vilken ordning informationen kommer.

Exempel Hege:

a. Mätdata först och sedan lyssning. Nu kan vi höra det vi mätt! (Hur påverkar info om mätdata lyssningen?)

b. Lyssning först och sedan mätdata. Aha! Nu kan vi se i mätningarna vad vi hörde.
Är den senate utsagan sann är kravet att b=a. Dvs det råder ett reversibelt förhållande mellan a och b. Det är jag tveksam till.

Jag tror på en iteration och blind lyssning tills man känner sig säker på att man har begripit vad som låter och varför.

Jag ser som det allra viktigaste att först ta reda på om man verkligen hört det man tror sig höra. Och det låter sig bara göra med nivåmatchad, blind, slumpad ABX-lyssning (i förekommande fall F/E-lyssning). Ofta är erfarenheten att de allra flesta intryck vad gäller skillnader som svårligen låter sig förklaras teoretiskt (digitalkablar, transistorfärgning, etc.) försvinner vid ett kontrollerat blindtest. (Eller hur, sprudel och lennartj? )

Att börja med att lyssna och tro sig höra skillnader, och sedan tycka att det skall kunna förklaras med mätningar (och när det inte går stolt proklamera "Där ser man, allt hörbart går inte att mäta.") känns lite förmätet, tycker jag.

Å andra sidan, att mäta upp minimala skillnader och ta dem som intäkt för att den ena apparaten är bättre än den andra - utan att ha en aning om huruvida skillnaderna är hörbara eller ej - känns också ganska inskränkt.

Alltså:

1) Visa entydigt att det finns hörbara skillnader.
2) Försök relatera dem till befintliga mätningar.
3) Om inte det går, försök komma på nya mätningar som kan åskådliggöra detta.

[Piotr]

Alltså:

1) Visa entydigt att det finns hörbara skillnader.
2) Försök relatera dem till befintliga mätningar.
3) Om inte det går, försök komma på nya mätningar som kan åskådliggöra detta.

+1

[Svante]

Men nu tycker jag vi förhåller oss till verkligheten och i verkligheten kan man inte implementera tiotusenatls motstånd.

Hur skulle du implemmentera en DAC om du inte använde en R-2R-steg?

Delta-sigma...

På chip borde det gå att göra med 65535 motstånd. Det mesta talar nog faktiskt för att det ska göras på chip. Och med delta-sigma.

Men hur implemenetrar du fåbitsomvandlaren i en en signa-delta-omvandlare?

Jag tycker väl dock att PCM1704 visar på att det går utmärkt bra att göra en riktig multibitsomvandlare.

Ah, jag är nog ute på tunt vatten här, men jag tror att jag skulle implementera en 5-stegs (inte 5-bits) omvandlare med fyra likadana precisionsmotstånd. Det är tillräckligt för ett kvantiseringssteg och två kvantiseringsstegs dither åt vardera hållet.

Just dithret var något man glömde i 1-bitsomvandlarna (Och DSD/SACD), och därför kan de bete sig illa vid låga nivåer. Kanske är det också därför som fåbitsomvandlare har dåligt rykte i "vissa kretsar" .

[Svante]

Då är jag intresserad av i vilken ordning informationen kommer.

Exempel Hege:

a. Mätdata först och sedan lyssning. Nu kan vi höra det vi mätt! (Hur påverkar info om mätdata lyssningen?)

b. Lyssning först och sedan mätdata. Aha! Nu kan vi se i mätningarna vad vi hörde.
Är den senate utsagan sann är kravet att b=a. Dvs det råder ett reversibelt förhållande mellan a och b. Det är jag tveksam till.

Jag tror på en iteration och blind lyssning tills man känner sig säker på att man har begripit vad som låter och varför.

Jag ser som det allra viktigaste att först ta reda på om man verkligen hört det man tror sig höra. Och det låter sig bara göra med nivåmatchad, blind, slumpad ABX-lyssning (i förekommande fall F/E-lyssning). Ofta är erfarenheten att de allra flesta intryck vad gäller skillnader som svårligen låter sig förklaras teoretiskt (digitalkablar, transistorfärgning, etc.) försvinner vid ett kontrollerat blindtest. (Eller hur, sprudel och lennartj? )

Ja, blint etc är ett måste, annars betyder detektion att <man har hört något> eller <att man har inbillat sig att man har hört något>.

Att börja med att lyssna och tro sig höra skillnader, och sedan tycka att det skall kunna förklaras med mätningar (och när det inte går stolt proklamera "Där ser man, allt hörbart går inte att mäta.") känns lite förmätet, tycker jag.

...men ack så vanligt.

Å andra sidan, att mäta upp minimala skillnader och ta dem som intäkt för att den ena apparaten är bättre än den andra - utan att ha en aning om huruvida skillnaderna är hörbara eller ej - känns också ganska inskränkt.

Alltså:

1) Visa entydigt att det finns hörbara skillnader.
2) Försök relatera dem till befintliga mätningar.
3) Om inte det går, försök komma på nya mätningar som kan åskådliggöra detta.

Fast varför ska man inte få lyssna igen (blint etc) om man mäter något spännade som man tror kan vara hörbart? Jag tror nog på iteration.

[sprudel]

Det är fullt möjligt för de som är intresserade att hylla blindtester att skapa en egen tråd om dess förträfflighet.
Blir ganska tjatigt, irritation, ur en annan bemärkelse.
Jag har fixat en mötesplats.
Var så god!

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=62961

[Nip]

Har en gammal länk till chip i olika utrustning:
https://www.gearslutz.com/board/geekslu ... isted.html

Men som sagts och som framgår av denna snubbens experiment så spelar komponenter och konstruktion stor roll:
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/LAM ... zator.html

Han köpte 5 st hongkong-kort med Crystal CS4397 för $100 och började byta grejer.

Jag hängde på hans projekt och gjorde en hybrid jag blev mer än nöjd med.

[Morello]

Tyvärr har han ingen koll på han gör. (lampizator)

[Nip]

Tyvärr har han ingen koll på han gör. (lampizator)

Det kanske är så.
Inte jag heller då uppenbarligen.

Eller de jag hittat på nätet för övrigt:
http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... irect.html

Ändå är jag såååååååå nöjd.
Låter öronen avgöra.

Den första custom built jag beställde av en snubbe i stockholm - då hette det Stockholms Musikverkstad om jag minns rätt.
Den var baserad på Crystal CS4324 - en 16-bits då. Samma sak där - men hade lade en pot för mig att justera nivån då jag inte hade CD-ingång på min NAD.

[Piotr]

Ändå är jag såååååååå nöjd.
Låter öronen avgöra.

Nöjd kan du väl vara oavsett en annan persons tekniska färdigheter och kunskapsnivå?

Så långt har vi väl kommit att vi vet att ljudkvalitet i mångt och mycket är subjektivt.

[sprudel]

Tyvärr har han ingen koll på han gör. (lampizator)

Hur menar du nu?
Någon koll har han säkerligen annars hade hans alster inte nått det erkännande de gjort av så många lyssnare.

[Nip]

Ändå är jag såååååååå nöjd.
Låter öronen avgöra.

Nöjd kan du väl vara oavsett en annan persons tekniska färdigheter och kunskapsnivå?

Så långt har vi väl kommit att vi vet att ljudkvalitet i mångt och mycket är subjektivt.

Tycke och smak är väl subjektivt i alla fall.
Men det kan variera med erfarenhet - tänker på riktigt erfarna mixers som kan lyssna efter mycket subtila skillnader innan de är nöjda. Tänker på aktuella namnet Max Martin en kommentar han gjorde i en dokumentär:
- Är du beredd att spendera en månad med att mixa en låt kan du bli bra
ung. så.

De skillnader med/utan op - och sedan med utan modden med kondingar - är båda enskilt sådant vem som helst som lyssnar lite mer än casual på musik skulle märka. Typ inte bakgrunden när man gör annat - utan bara lyssnar när man gör det.

En rättelse, då jag inte kunde redigera mitt tidigare - CS4328 var den kretsen min första externa dac var baserad på, också single ended utan några op på utgången. Det var nog där jag fick första idén att prova på den första 24-bit dacen jag testade - att ta bort op:n och se hur det lät - och det var också klart att föredra - även om den inte kom ända fram med den modden.

Så vad som ingår i kretsen och måste åtgärdas med separata externa steg variera nog - är väl slutsatsen så långt.
Uppenbarligen erfarna människor har erfarenhet av andra kretsar som inte är likadana som dessa Crysal Semiconductor(uppköpta av Cirrus Logic).

[Morello]

Tyvärr har han ingen koll på han gör. (lampizator)

Hur menar du nu?
Någon koll har han säkerligen annars hade hans alster inte nått det erkännande de gjort av så många lyssnare.

Jag kan ju minnas fel, så rätta mig gärna i så fall, men är det inte denna lampizator som gör DA-omvandlare utan rekonstruktionsfilter?
Om svar ja, så är vederbörande direkt okunnig.

[petersteindl]

Tyvärr har han ingen koll på han gör. (lampizator)

Hur menar du nu?
Någon koll har han säkerligen annars hade hans alster inte nått det erkännande de gjort av så många lyssnare.

Jag kan ju minnas fel, så rätta mig gärna i så fall, men är det inte denna lampizator som gör DA-omvandlare utan rekonstruktionsfilter?
Om svar ja, så är vederbörande direkt okunnig.

Han kan ju vara kunnig, men pengarna tog slut innan filtren hamnade på plats.

[IngOehman]

Eller också anser personen att rekonstruktionsprodukterna inte är så skadliga.

Det är ju en bedömningsfråga hur saker som i huvudsak hamnar i ultraljudsregistret skall hanteras. Man kan ta hänsyn både till hörbarhetsaspekten och skadeaspekten. Även om de blir extremt starka utan varken digital eller analog filtrering så blir det framförallt starka när det ändå är starka nivåer av diskant.

Rent principiellt kan man självklart hävda (och ha rätt) att rekonstruktionsprodukterna inte är ursprungliga och därför fel/distorsion. Men att kalla den som gör en sådan apparat okunnig, utan att veta om de vet det, alltså medvetet släpper igenom skräpet, tycker jag är fel.


Det intressanta, som jag ser det, vore att få veta på vilka grunder den som utelämnar rekonstruktionsfiltren gör det - vad det är som gör att de tror att de är skadliga. Om det är en övertygelse om ett objektivt problem eller om det handlar om att de helt enkelt föredrar det de hör utan filtret.


Vh, iö

[music4ever]

Vi måste nog utveckla mätmetoderna för dacar så att de bättre överensstämmer med lyssningsintrycken.
Provocera apparaterna mer som Peter S gör.

Bättre överensstämmer med hur folk inbillar sig menar du?
Det absolut bästa som kunde hända inom hifi-världen är en insikt att det är lätt att inbilla sig skillnader. Tyvärr så verkar många ha svårt att svälja denna kunskapen.

[PerStromgren]

Vad blir resultatet om man använder högtalarna som LP-filter (rekonstruktionsfilter), förutsatt vi rejält hög samplingsfrekvens?

[sprudel]

Vi måste nog utveckla mätmetoderna för dacar så att de bättre överensstämmer med lyssningsintrycken.
Provocera apparaterna mer som Peter S gör.

Bättre överensstämmer med hur folk inbillar sig menar du?
Det absolut bästa som kunde hända inom hifi-världen är en insikt att det är lätt att inbilla sig skillnader. Tyvärr så verkar många ha svårt att svälja denna kunskapen.

Du kan fortsätta här.

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=62961

[Morello]

Eller också anser personen att rekonstruktionsprodukterna inte är så skadliga.

Det är ju en bedömningsfråga hur saker som i huvudsak hamnar i ultraljudsregistret skall hanteras. Man kan ta hänsyn både till hörbarhetsaspekten och skadeaspekten. Även om de blir extremt starka utan varken digital eller analog filtrering så blir det framförallt starka när det ändå är starka nivåer av diskant.

Rent principiellt kan man självklart hävda (och ha rätt) att rekonstruktionsprodukterna inte är ursprungliga och därför fel/distorsion. Men att kalla den som gör en sådan apparat okunnig, utan att veta om de vet det, alltså medvetet släpper igenom skräpet, tycker jag är fel.


Det intressanta, som jag ser det, vore att få veta på vilka grunder den som utelämnar rekonstruktionsfiltren gör det - vad det är som gör att de tror att de är skadliga. Om det är en övertygelse om ett objektivt problem eller om det handlar om att de helt enkelt föredrar det de hör utan filtret.


Vh, iö

Typiskt brukar det väl i sådana kretsar påstås att ljudkvalitet står i omvänd proportion till antalet komponenter i signalvägen, varför det enligt ifrågavarande dogm verkar vettigt att fimpa diverse filter och helst bara implemnetera en katodföljare direkt efter DAC.

Problemet är att man ju som DAC-konstruktör inte kan veta hur efterföljande apparatur hanterar ultraljudsmöget som smiter förbi katodföljaren.

Jag har även sett hyggligt många konstruktioner (enligt dogm ovan) där man istället för en adekvat transimpedansstärkare, låter DAC-ens strömutgång som är tänkt att arbeta mot virtuell jord istället driver ett motstånd följt av en katodföljare. Resultatet blir inte bare en massa HF-mög, utan onödiga mängder distorsion.

Jo, jag kallar nog detta för ganska okunnigt.

[Morello]

Vad blir resultatet om man använder högtalarna som LP-filter (rekonstruktionsfilter), förutsatt vi rejält hög samplingsfrekvens?

Man brukar ju normalt ha en förstärkare mellan DAC och högtalare.

[IngOehman]

Vi måste nog utveckla mätmetoderna för dacar så att de bättre överensstämmer med lyssningsintrycken.
Provocera apparaterna mer som Peter S gör.

Bättre överensstämmer med hur folk inbillar sig menar du?
Det absolut bästa som kunde hända inom hifi-världen är en insikt att det är lätt att inbilla sig skillnader. Tyvärr så verkar många ha svårt att svälja denna kunskapen.

Jag vill bara lite försiktigt säga, att man om man nämner "inbillning" och ingenting annat, så förlorar man diskussionen om en del av de egenskaper som finns och som faktiskt kan undersökas både med lyssning och mätning.

Därmed inte sagt att det ligger något i att folks förutfattade meningar ställer till det för diskussionen, men inte bara genom att folk hör saker som inte finns, utan i minst lika hög grad för att många tenderar att tro att en subjektivt föredragen ljudåtergivning måste vara den som är objektivt bäst (som visar snyggast mätkurvor). Men så är det ju inte alls.

- - -

Problemet som jag ser det är att vissa beteenden som från ett objektivt perspektiv måste ses som förvrängningar, kan uppfattas som positivt för upplevelsen, och att då argumentera att man därför behöver utveckla mätmetoderna (för att det som när man tittar på mätgrafer "ser dåligt" ut, upplevs bra) blir helt fel. Det är inte mätmetoderna som behöver utvecklas (jo, det kan de behöva också, men av andra skäl) utan det som fattas är insikt om att orden färgning, distortion/påverkan... inte är värderande utan bara beskrivande. Och vill man gå ett steg till så kanske den som tittar på graferna lära sig att utvärdera eller rättare sagt översätta dem till en ackurat upplevelse lite bättre. Men det är steg två. Steg ett är att inse att en graf som visar att en förvrängning föreligger INTE är ett bevis för att en majoritet av lyssnarna kommer att tycka att kedjan låter sämre än en hypotetisk kedja utan förvrängning. Det kan vara så, eller det kan vara tvärtom. Det beror på felen.

Kort sagt: Bara för att någon kallar något färgat/distorderat/påverkat så FÅR man (vetenskapligt) inte dra slutsatsen att det måste upplevas som en försämring. Det återstår att undersöka.

Däremot kan förstås den som vill ha en transparent kedja ta ställning till alla färgningar på likartat sätt - se dem som oönskade (vare sig de upplevs förfulande eller vackra), men det är en annan fråga. Då talar vi inte om upplevelsens estetik, utan om återgivningsfilosofi.


Vh, iö

[darkg]

Vi måste nog utveckla mätmetoderna för dacar så att de bättre överensstämmer med lyssningsintrycken.
Provocera apparaterna mer som Peter S gör.

Bättre överensstämmer med hur folk inbillar sig menar du?
Det absolut bästa som kunde hända inom hifi-världen är en insikt att det är lätt att inbilla sig skillnader. Tyvärr så verkar många ha svårt att svälja denna kunskapen.

Jag vill bara lite försiktigt säga, att man om man nämnet inbillning och ingenting annat, förlorar en del av de egenskaper som finns och som faktiskt kan undersökas både med lyssning och mätning.

Därmed inte sagt att det ligger något i att folks förutfattade meningar ställer till det för diskussionen, men inte bara genom att folk hör saker som inte finns, utan i minst lika hög grad för att många tenderar att tro att en subjektivt föredragen ljudåtergivning måste vara den som är objektivt bäst (som visar snyggast mätkurvor).

Problemet som jag ser det är att vissa beteenden som från ett objektivt perspektiv måste ses som förvrängningar, kan uppfattas som positivt för upplevelsen, och att då argumentera att man därför behöver utveckla mätmetoderna (för att det som ser dåligt ut upplevs bra) blir helt fel. Det är inte mätmetoderna som behöver utvecklas (jo, det kan de behöva också, men av andra skäl) utan det som fattas är insikt om att orden färgning, distortion/påverkan... inte är värderande utan bara beskrivande.

Bara för att någon kallar något färgat/distorderat/påverkat så FÅR man inte dra slutsatsen att det måste upplevas som en försämring. Det återstår att undersöka.

Däremot kan förstås den som vill ha en transparent kedja ta ställning till alla färgningar på likartat sätt - se dem som oönskade (vare sig de upplevs förfulande eller vackra), men det är en annan fråga. Då talar vi återgivningsfilosofi.


Vh, iö

Finns det dock avvikelser, färgningar, som lyssnare i allmänhet gillar? Det skulle kunna tänkas finnas en eller flera generaliserade ideal vid sidan av den transparenta "raka linjen", menar jag. Formaliseringar av utbredda preferenser som mestadels uttrycks vagt och ibland som omöjliga att reducera till en överföringsfunktion. Vad tror du? I så fall kunde man, inte mäta annorlunda kanske men väga (vikta?) resultaten efter några olika böjelser...

[PerStromgren]

Vad blir resultatet om man använder högtalarna som LP-filter (rekonstruktionsfilter), förutsatt vi rejält hög samplingsfrekvens?

Man brukar ju normalt ha en förstärkare mellan DAC och högtalare.

OK. Och?

Det är enbart av akademiskt (!) intresse, såklart, men frågan gäller om en högtalares fysiska begränsning i diskanten kan användas som rekonstruktionsfilter.

[Nattlorden]

Vad blir resultatet om man använder högtalarna som LP-filter (rekonstruktionsfilter), förutsatt vi rejält hög samplingsfrekvens?

Man brukar ju normalt ha en förstärkare mellan DAC och högtalare.

OK. Och?

Det är enbart av akademiskt (!) intresse, såklart, men frågan gäller om en högtalares fysiska begränsning i diskanten kan användas som rekonstruktionsfilter.

Man kan definitivt göra så ut från en klass-D-förstärkare, det har en kompis till en av mina gamla kursare gjort. Jag själv känner mig lite tveksam till hur bra det är för diskanten att utsättas för så mycket högfrekvent signal med tanke på uppvärmning och så.

[Morello]

Vad blir resultatet om man använder högtalarna som LP-filter (rekonstruktionsfilter), förutsatt vi rejält hög samplingsfrekvens?

Man brukar ju normalt ha en förstärkare mellan DAC och högtalare.

OK. Och?

Det är enbart av akademiskt (!) intresse, såklart, men frågan gäller om en högtalares fysiska begränsning i diskanten kan användas som rekonstruktionsfilter.

Det är ofta olämpligt att spruta in så mycket HF-mög i förstärkaren helt enkelt.

[PerStromgren]

Man brukar ju normalt ha en förstärkare mellan DAC och högtalare.

OK. Och?

Det är enbart av akademiskt (!) intresse, såklart, men frågan gäller om en högtalares fysiska begränsning i diskanten kan användas som rekonstruktionsfilter.

Det är ofta olämpligt att spruta in så mycket HF-mög i förstärkaren helt enkelt.

Vad händer då?

[Morello]

OK. Och?

Det är enbart av akademiskt (!) intresse, såklart, men frågan gäller om en högtalares fysiska begränsning i diskanten kan användas som rekonstruktionsfilter.

Det är ofta olämpligt att spruta in så mycket HF-mög i förstärkaren helt enkelt.

Vad händer då?

Det kan tex. uppstå en massa blandtoner (intermodulationsdistorsion) som hamnar i det hörbara registret.

[Laila]

Eller också anser personen att rekonstruktionsprodukterna inte är så skadliga.

Det är ju en bedömningsfråga hur saker som i huvudsak hamnar i ultraljudsregistret skall hanteras. Man kan ta hänsyn både till hörbarhetsaspekten och skadeaspekten. Även om de blir extremt starka utan varken digital eller analog filtrering så blir det framförallt starka när det ändå är starka nivåer av diskant.

Rent principiellt kan man självklart hävda (och ha rätt) att rekonstruktionsprodukterna inte är ursprungliga och därför fel/distorsion. Men att kalla den som gör en sådan apparat okunnig, utan att veta om de vet det, alltså medvetet släpper igenom skräpet, tycker jag är fel.


Det intressanta, som jag ser det, vore att få veta på vilka grunder den som utelämnar rekonstruktionsfiltren gör det - vad det är som gör att de tror att de är skadliga. Om det är en övertygelse om ett objektivt problem eller om det handlar om att de helt enkelt föredrar det de hör utan filtret.


Vh, iö

Typiskt brukar det väl i sådana kretsar påstås att ljudkvalitet står i omvänd proportion till antalet komponenter i signalvägen, varför det enligt ifrågavarande dogm verkar vettigt att fimpa diverse filter och helst bara implemnetera en katodföljare direkt efter DAC.

Problemet är att man ju som DAC-konstruktör inte kan veta hur efterföljande apparatur hanterar ultraljudsmöget som smiter förbi katodföljaren.

Jag har även sett hyggligt många konstruktioner (enligt dogm ovan) där man istället för en adekvat transimpedansstärkare, låter DAC-ens strömutgång som är tänkt att arbeta mot virtuell jord istället driver ett motstånd följt av en katodföljare. Resultatet blir inte bare en massa HF-mög, utan onödiga mängder distorsion.

Jo, jag kallar nog detta för ganska okunnigt.

Jag är nog böjd att hålla med Morello . . . här gör han vad han kan för att
förstöra en hyggligt välljudande rörhäck . . . typ.

[americantabloid]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[Nattlorden]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Jag med.

[JM]

Det är ofta olämpligt att spruta in så mycket HF-mög i förstärkaren helt enkelt.

Vad händer då?

Det kan tex. uppstå en massa blandtoner (intermodulationsdistorsion) som hamnar i det hörbara registret.

Har jag förstått rätt att förstärkardistorsion ovan hörbara frekvenser är hörbar? Gäller detta även hörtalarelement?

JM

[darkg]

Intermodulationsdist förtjänar nästan en egen tråd va? Jag skulle läsa den

[music4ever]

Du kan fortsätta här.

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=62961

Nej tack.

[Alexi]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Jag med.

Baserat på en mätning på en 1kHz, -100dB ton? Jag förstår inte intresset för apparater med hörbara tokurvefel, baserat på kurvor som inte kan höras. Det är helt ointressant om brusgolvet ligger vid -160dB eller -110dB.

[Piotr]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Den mätningen säger absolut ingenting tyvärr.

Möjligtvis något om att den ADC man använt vid mätning är välkonstruerad.

[Laila]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Jag med.

Baserat på en mätning på en 1kHz, -100dB ton? Jag förstår inte intresset för apparater med hörbara tokurvefel, baserat på kurvor som inte kan höras. Det är helt ointressant om brusgolvet ligger vid -160dB eller -110dB.

Varför det, jag tycker att det är alldeles utmärkt med lite "höjd" . . . typ ?

[Alexi]

Jag med.

Baserat på en mätning på en 1kHz, -100dB ton? Jag förstår inte intresset för apparater med hörbara tokurvefel, baserat på kurvor som inte kan höras. Det är helt ointressant om brusgolvet ligger vid -160dB eller -110dB.

Varför det, jag tycker att det är alldeles utmärkt med lite "höjd" . . . typ ?

Ja om alla de viktigare mätningarna är perfekta, då kan det absolut vara akademiskt intressant att jämföra sådant här.

[Laila]

Om vi skippar "akademiskt" så håller jag helt med . . . typ.

[Morello]

Vad händer då?

Det kan tex. uppstå en massa blandtoner (intermodulationsdistorsion) som hamnar i det hörbara registret.

Har jag förstått rätt att förstärkardistorsion ovan hörbara frekvenser är hörbar? Gäller detta även hörtalarelement?

JM

Exciterar du ett system med en kvadratisk term i överföringskaraktäristikan med tex. frekvenserna 49 kHz och 50 kHz, uppstår blandtonen 1 kHz, vilken hamnar -med marginal bör noteras - i det hörbara registret.

[Morello]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Jag med.

Baserat på en mätning på en 1kHz, -100dB ton? Jag förstår inte intresset för apparater med hörbara tokurvefel, baserat på kurvor som inte kan höras. Det är helt ointressant om brusgolvet ligger vid -160dB eller -110dB.

dB relativt vadå? Relativt fläktsurret från en Oppo?

[IngOehman]

Njae... -110 dB (relativt full utstyrning förstås) är som jag ser det otillräckligt i en apparat som hanterar 24-bitars material. 110 dB S/N är ju inte ens 19 bitars upplösning.

Sen kan man förstås argumentera att man t ex aldrig spelar starkare än 90 dB (t ex) och därför klarar sig med det, men ett löst påstående om att 110 dB räcker, är att sätta sig över vad andra skall få ställa för krav och vilka ljudtryck de vill kunna spela utan att drabbas av brus.

Vad blir resultatet om man använder högtalarna som LP-filter (rekonstruktionsfilter), förutsatt vi rejält hög samplingsfrekvens?

Man brukar ju normalt ha en förstärkare mellan DAC och högtalare.

OK. Och?

Det är enbart av akademiskt (!) intresse, såklart, men frågan gäller om en högtalares fysiska begränsning i diskanten kan användas som rekonstruktionsfilter.

Det du missar är att förstärkaren som finns emellan inte är en länk som kan garanteras bete sig linjärt vid höga frekvenser och nivåer.

Så att säga att man betraktar kombinationen ett DAC-system utan rekonstruktionsfilter och en högtalare (vars egenskaper förstås skiljer sig massor åt beroende på vilken högtalare det är) blir liksom bara ett sätt att säga att man inte förstått problemen som kan uppstå däremellan.

Man kan inte stå på både den konkret objektiva foten och på flumfoten helt enkelt. Väljer man att stå på den flummiga foten (säga att man gör som man gör för att man gillar det man hör) så blir det nonsens om man fyller på med att låtsas som om det vore ett kontrollerat och förutsägbart system - på grund av att man tar hänsyn till en LP-funktion från någon högtalare senare i kedjan.


Vh, iö

[Nattlorden]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Jag med.

Baserat på en mätning på en 1kHz, -100dB ton? Jag förstår inte intresset för apparater med hörbara tokurvefel, baserat på kurvor som inte kan höras. Det är helt ointressant om brusgolvet ligger vid -160dB eller -110dB.

Nej, naturligtvis baserat på allt som skrivits om de olika Totaldac:arna och kringkomponenterna. Den driver även slutsteg direkt om man så önskar.

0.3dB ned vid 20kHz bryr jag mig inte ett skvatt om... Obeaktat att det är 4-5kHz över vad jag kan höra som mest nuförtiden.

Inte helt osnygg heller.

[Alexi]

0.3dB ned vid 20kHz bryr jag mig inte ett skvatt om... Obeaktat att det är 4-5kHz över vad jag kan höra som mest nuförtiden.

Det skulle jag också sagt om jag inte gång på gång lyckats detektera det i F/E. Själv tror jag det mer har att göra med att kurvan börjar falla av redan vid 3-4kHz och att det är det jag detekterar. Precis som nedre gränsfrekensen på 3-5Hz har en påverkan över 20Hz.

[sprudel]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Jag med.

Totaldac kan avlyssnas via öppet köp mot fraktkostnad.

[Nattlorden]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Jag med.

Totaldac kan avlyssnas via öppet köp mot fraktkostnad.

Sån't bör man enbart syssla med om man har råd med ett köp också, annars blir man bara ledsen/frustrerad om man måste skicka tillbaka något man vill behålla.

[Nattlorden]

0.3dB ned vid 20kHz bryr jag mig inte ett skvatt om... Obeaktat att det är 4-5kHz över vad jag kan höra som mest nuförtiden.

Det skulle jag också sagt om jag inte gång på gång lyckats detektera det i F/E. Själv tror jag det mer har att göra med att kurvan börjar falla av redan vid 3-4kHz och att det är det jag detekterar. Precis som nedre gränsfrekensen på 3-5Hz har en påverkan över 20Hz.

Och du syftar med FIR-filtret inkopplat (grön kurva) ?

[Morello]

Njae... -110 dB (relativt full utstyrning förstås) är som jag ser det otillräckligt i en apparat som hanterar 24-bitars material. 110 dB S/N är ju inte ens 19 bitars upplösning.



Vh, iö

Jag är böjd att hålla med. Låt oss säga att vi vill ha tex 140 dB för att röra oss i trakten av 24 bitars upplösning i det digitala domänet.
Om vi för ett ögonblick bortser från externa störkällor som de flesta drabbas av i urbana miljöer och gör lite antaganden.

En typisk linjesignal är runt 2 Vrms. 140 dB under detta gör 200 nVrms (!)

Å hur stort motstånd behöver vi att åstadkomma 200 nVrms brus över en bandbredd på cirka 20 kc?
Jo, det blir cirtka:

en=sqrt(4RkT*B)

R=en^2/(4BkT)=200n^2/(4*20k*1,4*10^-23*300)=120 ohm

eller i termer av brusdensitet

200nV/rt(20000)=1,4 nV/rt(Hz)

Så här tysta system excisterar praktiskt taget inte. Bara ingångsfiltret i vilken som helst bioförstärkare brusar MYCKET mer.


Så för praktiskt bruk har nog Alexi helt rätt - det spelar ingen roll om det dynamiska omfånget minskas från 24 bitar till tex 18 bitar.

I själva verket vill jag nog påstå att 16 bitar är tillräckligt bra för praktiskt bruk - så när som på i de allra bästa system i de allra tystate miljöer.
Typ RS2000 och en bra Ino-rigg på landsbyggden!

[Alexi]

Jag menar apparatens frekvenskurva mellan 0-20kHz mätt på utgången när den är optimalt inställd.

[Morello]

Det heter frekvensgång.
Apropå nomenklatur och sådant där.

[IngOehman]

Njae, frekvensgång är ensamt användt halvt om halvt ett nonsensord som saknar entydighet.

Det kan åsyfta en impedans, en förstärkning/verkningsgrad, distorsion, eller kanske något annat?

- - -

Att se folk som menar tonkurva skriva frekvensgång är lite småjobbigt, tycker jag.

Frekvensgång säger ju bara att man talar om hur något varierar med frekvensen.

Men är det impedansens frekvensgång man talar om, eller något annat?

På samma sätt som man kan säga impedanskurva (och underförstå att det är frekvensberoendet man åsyftar) kan man dock möjligen säga amplitudkurva, där ordet kurva berättar att det är hur amplituden varierar med något annat som man talar om. Ordet kurva säger förvisso inte att det är just frekvensen som varieras, men felet är inte större än att säga frekvensgång, som berättar om frekvensen, men inte vad det är som varierar med den.

- - -

Men jag föredrar begreppet tonkurva eftersom det är rikare (en ton har ju både en amplitud och en frekvens) och skapligt entydigt. Inte heller tonkurva är alldeles bra dock även om det genom att vara etablerat är entydigt. Ton-gain-kurva vore kanske bäst.

Men för att sammanfatta - frekvensgång är ett riktigt dåligt uttryck som borde tas bort. Att tala om frekvensgång utan att berätta om VADS frekvensgång man pratar om, blir bara dumt.


Vh, iö

[Nip]

Vad blir resultatet om man använder högtalarna som LP-filter (rekonstruktionsfilter), förutsatt vi rejält hög samplingsfrekvens?

Slutsteget får ju spotta ut full effekt hela tiden, i den mån samplingsfrekvensen är kvar så långt som till slutsteget. Många förstärkare har ju frekvensgång till 150k eller så, så det kan bli ödesdigert att prova det.
Sedan kan ju tweeters ta riktigt skada.

En snubbe på en forumsida för musiker körde ett experiment för han skulle testa hur hög frekvens han kunde höra. Han drog på effekt så mycket hans stärkare orkade och var uppe i 17k - och tweetranra brände. Det var hörbar frekvens det.

För det första var det ju korkat att tro att det är så man skryter med att man hör 17k minsann, det skall ju vara inom fletscher-munsonkurvorna för den ljudnivån man kör osv - dvs örat är ju väldigt annorlunda frekvensgång vid olika ljudtryck. Att köra 200W på 17k och säga att man hör något är ju bara dumt. Så man får ju kolla vid 1kHz eller så vilken nivå man kör ut - och kolla normal nivå örat har vid 10k, 15 k osv. Vid 8k någonstans börjar det krävas klart mer effekt per oktav än vid 4k eller 2k - och dessutom olika vid olika ljudtryck(SPL).

Högintegrerade DAC-kretsar skall ju sköta filtrering av samplingfrekvensen, med hjälp av yttre komponenter, så som Crystalkretsarna jag är lite bekannt med. Dessa kräver i princip en spdif mottagarkrets med PLL som plockar ut klockan som kommer med datat och DAC-kretsen och några passiva komponenter kring.

Och så länge man har steg efter som bara sabbar hörbara området - kan man leva med lite brus som är kvar och skippa differentialsteget - tycker jag i alla fall om det inte representerar märkbar del av uteffekten. Puritaner får väl kolla på oscilloskop att det ser bra ut också om de vill.

[Nip]

Tyvärr har han ingen koll på han gör. (lampizator)

Hur menar du nu?
Någon koll har han säkerligen annars hade hans alster inte nått det erkännande de gjort av så många lyssnare.

Jag kan ju minnas fel, så rätta mig gärna i så fall, men är det inte denna lampizator som gör DA-omvandlare utan rekonstruktionsfilter?
Om svar ja, så är vederbörande direkt okunnig.

Blir det inte bara semantik - om slutresutlatet för örat är så påtagligt mycket bättre än de steg med analog conditioning(som Crystal kallar det i sina blockdiagram).

Spotta fram ett steg som inte fördärvar hörbara området - inga problem att ha det med. Min bestämda syn på det hela.
Jag körde 15 år med en Crystal CS4328 och har kört nu i 6 år med CS4397 - båda utan diffsteg efter - utan problem med någon annan kringutrustning.

Jag hittade ett projekt på nätet av Lars Erik Wedin - hans ProtoDac. Han berättar om sin erfaren där differentialstegen han hittade lät så kass så han byggde ett eget av FETar om jag minns rätt. Det var med en Crystal CS4329, bara att googla fram. Han konstaterade också att på oscilloskop ser man saker på single ended utgång - men han berättade inte riktigt vad.

Om DACarna har försämrat störnivå från -90dB till kanske -86dB eller liknande blir ju för mig ren semantik - om alternativet är att klart låter sämre med diffsteg som ger -90dB. Vad skall man med den extra störnivån till alls då????
- jo, det ser snyggare ut på oscillskop
- Que?, säger jag då.

Spotta fram ett schema på ett differentialsteg som inte fördärvar hörbara området - istället för att utfärda nedlåtande kommentaren om andra som tycker hörbara är viktigare än mätbara. Det kan ju vara ett intressant bygge i sig att ge sig på.
.

En DAC-träff kunde vara ett intresannt experiment där folk tar med sig sina burkar och så jämför var och en efter sin smak och krav man har. Jag har tänkt vid tillfälle att besöka en hifi-affär som har lite att jämföra med och ta med mina referensburkar. Man är ju nyfiken på hur monster för 15000+ låter. Affärer brukar ju ha snygga lösningar på att koppla om med en fjärr med vad man vill kombinera. Kanske någon butik ställer upp om de tänker sig kunna sälja någon av sina bästa burkar. Man kan väl t.o.m slanta upp lite för att en butik ställer upp att arrangera.

[Piotr]

Nip.. bra fart där, i högform känner jag.

Ett par tips i all välmening..

1) Håll antal ämnen till ett minimum i inläggen. Det känns som du skulle behöva flera trådar till att prata om allt det du tagit upp i de två senaste inläggen.

2) Fundera på vad "bättre" betyder för dig. Dvs. bättre rent subjektivt.. "fan den här låten rockar fetare än någonsin med min nya DAC".. eller, "det här är bättre, jag hör ingen skillnad på en ursprungssignal och samma signal som passerat en "mastering grade ADC" och min nya DAC.

[Svante]

Om DACarna har försämrat störnivå från -90dB till kanske -86dB eller liknande blir ju för mig ren semantik - om alternativet är att klart låter sämre med diffsteg som ger -90dB. Vad skall man med den extra störnivån till alls då????
- jo, det ser snyggare ut på oscillskop
- Que?, säger jag då.

Jag tror inte att någon som ägnar sig åt mätningar argumenterar så som du vill ge sken av.Självklart är syftet med att ha snygga mätdata att det ska låta bra. Och om man bara använder mätdata på ett vettigt sätt så korrelerar de med hörselintrycken.

Vad som ibland händer är att någon som inte begriper sig på mätningar och dess resultat förväntar sig att en enstaka mätning ska säga allt. Det kan alltså mycket väl vara så som du sägar att störnivån i ena systemet är 4 dB lägre, men om det samtidigt har en tonkurvepåverkan som är hörbar så kan den låta sämre. Vill man såga mätningar så är det lätt hänt att man säger att eftersom mätningen av störnivå står i motsats till lyssningsintrycker så är störnivåmätning fel.

Felet är i stället att man inte begriper vad störnivåmätningen säger.

Spotta fram ett schema på ett differentialsteg som inte fördärvar hörbara området - istället för att utfärda nedlåtande kommentaren om andra som tycker hörbara är viktigare än mätbara. Det kan ju vara ett intressant bygge i sig att ge sig på.
.

Absolut ska ett förstärkarsteg efter DACen inte ge påverkan i det hörbara området. En förutsättning för att nå dit är att tex tonkurvan i det hörbar området är rak, att disten är låg och - att skräpfrekvenser vid och över fs/2 filtreras bort. Gör det inte det kan de ge distorsion i förstärkare (och högtalare) och det vill man ju inte. Det kan påverka det hörbara området.

Översamplande DACars digitala rekonstruktionsfilter är ibland konstruerade så att man förutsätter ett analogt filter som faller av en aning i det hörbara området. Det digitala filtret stiger alltså lika mycket. Plockar man bort det analoga filtret får man en diskanthöjning i det hörbara området, alltså en hörbar påverkan, ett fel, som kanske kan upplevas som en förbättring om man tror att man har gjort något bra. För vem vill inte ha lite mer diskant?

Det är just sånt här som är så lurigt med lyssning som utvärdering. Det finns så himla många människor som moddar sina apparater utan att utvärdera med mätning för att förstå vad som har ändrats. Och förstår man inte det och om man hör en skillnad, ja då är det svårt att tänka sig att skillnaden var till det sämre. Och lyssnar man på små skillnader utan upprepade försök och oblint, ja då blir perceptuella data väldigt opålitliga, det bara är så.

Mitt råd till den som läser om någon annans modd på nätet är därför att helt ignorera vad personen tycker om det hörbara resultatet om det inte är lyssnat blint, med statisktiken på plats, eller är underbyggt med mätningar.

Och detta just för att det inte säger något om det hörbara resultatet, och för att mätningar och blindtester säger mer om de är relevanta och vettigt utförda.

[Svante]

Det heter frekvensgång.
Apropå nomenklatur och sådant där.

Det heter tonkurva. Och DEN digitala domäneN .

[Morello]

Njae, frekvensgång är ensamt användt halvt om halvt ett nonsensord som saknar entydighet.

Det kan åsyfta en impedans, en förstärkning/verkningsgrad, distorsion, eller kanske något annat?

- - -

Att se folk som menar tonkurva skriva frekvensgång är lite småjobbigt, tycker jag.

Frekvensgång säger ju bara att man talar om hur något varierar med frekvensen.

Men är det impedansens frekvensgång man talar om, eller något annat?

På samma sätt som man kan säga impedanskurva (och underförstå att det är frekvensberoendet man åsyftar) kan man dock möjligen säga amplitudkurva, där ordet kurva berättar att det är hur amplituden varierar med något annat som man talar om. Ordet kurva säger förvisso inte att det är just frekvensen som varieras, men felet är inte större än att säga frekvensgång, som berättar om frekvensen, men inte vad det är som varierar med den.

- - -

Men jag föredrar begreppet tonkurva eftersom det är rikare (en ton har ju både en amplitud och en frekvens) och skapligt entydigt. Inte heller tonkurva är alldeles bra dock även om det genom att vara etablerat är entydigt. Ton-gain-kurva vore kanske bäst.

Men för att sammanfatta - frekvensgång är ett riktigt dåligt uttryck som borde tas bort. Att tala om frekvensgång utan att berätta om VADS frekvensgång man pratar om, blir bara dumt.


Vh, iö

Det du skriver vittnar bara om att du inte har koll på den vedertagna nomenklatur inom området.
Men det är ju å andra sidan bara nomenklatur - det viktiga är ju att man förstår.

[Morello]

Det heter frekvensgång.
Apropå nomenklatur och sådant där.

Det heter tonkurva. Och DEN digitala domäneN .

Begreppet tonkurva är nog snarast något som används inom ramen för LTS jämte bihang. Thats it.
Men jag har inga problem med et (som någon annan har med begreppet frekvensgång) - man förstår ju vad som avses och det måste väl ändå vara det relevanta?

[Svante]

Begreppet tonkurva är nog snarast något som används inom ramen för LTS jämte bihang. Thats it.

Nä, det användes även i ELAK-kursen innan jag tog över den.

[Piotr]

Här finns en tidigare tråd i ämnet:

viewtopic.php?f=10&t=13749

[petersteindl]

Det heter frekvensgång.
Apropå nomenklatur och sådant där.

Det heter tonkurva. Och DEN digitala domäneN .

Begreppet tonkurva är nog snarast något som används inom ramen för LTS jämte bihang. Thats it.
Men jag har inga problem med et (som någon annan har med begreppet frekvensgång) - man förstår ju vad som avses och det måste väl ändå vara det relevanta?

Nej Morello, där har du helt fel. Tonkurva är ett uttryck som fanns långt före LTS och även före Magnetofonklubben.

Du har dock rätt i att det viktiga är att förstå det som menas.

Så här har jag fått lära mig: Tonkurva inom akustik är det svenska begreppet för engelskans frequency respons då det gäller tonfrekvensområdet, området från 20 Hz till 20 kHz.

Jag gillar det engelska uttrycket bäst för det beskriver vad det är frågan om. Ett annat engelskt uttryck är transient respons. I ordet respons så ligger det i sakens natur att det handlar om överföringskarakteristik. Hur ser output ut för given input.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Låneord från Tyskland måntro?

[Morello]

Begreppet tonkurva är nog snarast något som används inom ramen för LTS jämte bihang. Thats it.

Nä, det användes även i ELAK-kursen innan jag tog över den.

"..jämte bihang.."

[darkg]

Morello kan möjligen ha mer rätt i att 'Begreppet tonkurva är nog snarast något som [numera mest] används inom ramen för LTS jämte bihang.' ?

[Svante]

Begreppet tonkurva är nog snarast något som används inom ramen för LTS jämte bihang. Thats it.

Nä, det användes även i ELAK-kursen innan jag tog över den.

"..jämte bihang.."

...som resten av Sverige då? Ok...

[IngOehman]

Igen: "Frekvensgång" säger att man talar om en kurva för hur något ändrar sig med frekvensen.

Det kan vara distorsionens frekvensgång, grundtonens frekvensgång (alltså tonkurvan) eller impedansens frekvensgång. Eller något annat.

Att bara säga "frekvensgång" blir nonsens. Det bör undvikas. Menar man tonkurva så är det bättre att säga det.


Vh, iö

[Morello]

Igen: "Frekvensgång" säger att man talar om en kurva för hur något ändrar sig med frekvensen.

Det kan vara distorsionens frekvensgång, grundtonens frekvensgång (alltså tonkurvan) eller impedansens frekvensgång. Eller något annat.

Att bara säga "frekvensgång" blir nonsens. Det bör undvikas. Menar man tonkurva så är det bättre att säga det.


Vh, iö

Nej alltså, nomenklaturen är vedertagen och det spelar väldigt liten roll vad en eller några enskilda individer tycker om saken; tyckandet blir rent nonsens.

[JM]

Igen: "Frekvensgång" säger att man talar om en kurva för hur något ändrar sig med frekvensen.

Det kan vara distorsionens frekvensgång, grundtonens frekvensgång (alltså tonkurvan) eller impedansens frekvensgång. Eller något annat.

Att bara säga "frekvensgång" blir nonsens. Det bör undvikas. Menar man tonkurva så är det bättre att säga det.


Vh, iö

Nej alltså, nomenklaturen är vedertagen och det spelar väldigt liten roll vad en eller några enskilda individer tycker om saken; tyckandet blir rent nonsens.

Bra Morello!!!
Uppmuntrar din strävan att använda vedertagen nomenklatur.

JM

[Morello]

av Morello » 2006-10-04, 10:23

Tycker det blir helknasigt om alla ska sitta i sin stuga och konstruera ny nomenklatur som strider mot gängse standard.


Frekvensgång motsvarar beloppet av systemets överföringsfunktion och frekvenssvar motsvarar överföringsfunktionen. Frekvenssvaret kan åskådliggöras grafisk medelst tex. bodediagram eller nykvistdiagram.

Allt detta finns nedpräntat i tusentals vetenskapliga verk.

Exempel på referens är "signaler och system", prof. em. Anders Svärdström.


Redan 2006 var detta utrett här i kanalen!

[petersteindl]

av Morello » 2006-10-04, 10:23

Tycker det blir helknasigt om alla ska sitta i sin stuga och konstruera ny nomenklatur som strider mot gängse standard.


Frekvensgång motsvarar beloppet av systemets överföringsfunktion och frekvenssvar motsvarar överföringsfunktionen. Frekvenssvaret kan åskådliggöras grafisk medelst tex. bodediagram eller nykvistdiagram.

Allt detta finns nedpräntat i tusentals vetenskapliga verk.

Exempel på referens är "signaler och system", prof. em. Anders Svärdström.


Redan 2006 var detta utrett här i kanalen!

Om man tar det engelska uttrycket Frequency response, vill du översätta det med frekvensgång eller frekvenssvar?

[petersteindl]

Om man utgår från engelskans Frequency response, så är det det kvantitativa måttet på utgående spektrum hos ett system som svar på ett stimulus. Det är ett mått på amplituden och fasen hos utsignalen som funktion av frekvens i jämförelse med insignalen. Om en sinuston med given frekvens är insignal till ett system så kommer ett linjärt system svara med samma frekvens med en viss amplitud och en viss fasvinkel relativt ingångssignalen. Så är exempelvis inte fallet hos system som inte är minimum fas d v s de flesta högtalare.

Det finns därför villkor för att detta med Frequency response skall gälla. Systemet måste vara linjärt och tidsinvariant. Då finns enkelt samband mellan fas och amplitud. Det blir då enkelt att uttrycka Frequency response i Bode diagram.

Vid akustiska mätningar på högtalare så är det inte helt entydigt att högtalaren med delningsfilter uppfyller villkoren ovan. De flesta högtalare som system är inte minimum fas system och uppfyller inte villkoren. Då finns inget samband mellan frekvens och fas på utsignalen i jämförelse med signalen på ingången.

På den tiden det begav sig användes oftast uttrycket tonkurva vid akustiska mätningar på högtalare.

Jag skulle kunna tänka mig att man använde annan benämning än frekvenskurva eller frekvensgång just på grund av högtalarnas olinjäritet och istället använde man tonkurva som begrepp istället för frekvenskurva eller frekvensgång. Tonkurvan kan vara rak och faskurvan kan var allt annat än motsvarande fas om systemet vore linjärt. Så kan fallet ej få vara om man använder uttrycket frekvensgång.

Mvh
Peter

[Nip]

Nip.. bra fart där, i högform känner jag.

Ett par tips i all välmening..

1) Håll antal ämnen till ett minimum i inläggen. Det känns som du skulle behöva flera trådar till att prata om allt det du tagit upp i de två senaste inläggen.

2) Fundera på vad "bättre" betyder för dig. Dvs. bättre rent subjektivt.. "fan den här låten rockar fetare än någonsin med min nya DAC".. eller, "det här är bättre, jag hör ingen skillnad på en ursprungssignal och samma signal som passerat en "mastering grade ADC" och min nya DAC.

Tack för tipsen.
jo, tråden har spårat ur i ett antal subtopics, och jag har inte gjort det bättre.
Skall ha det i åtanke

[Piotr]

av Morello » 2006-10-04, 10:23

Tycker det blir helknasigt om alla ska sitta i sin stuga och konstruera ny nomenklatur som strider mot gängse standard.


Frekvensgång motsvarar beloppet av systemets överföringsfunktion och frekvenssvar motsvarar överföringsfunktionen. Frekvenssvaret kan åskådliggöras grafisk medelst tex. bodediagram eller nykvistdiagram.

Allt detta finns nedpräntat i tusentals vetenskapliga verk.

Exempel på referens är "signaler och system", prof. em. Anders Svärdström.


Redan 2006 var detta utrett här i kanalen!

Om man tar det engelska uttrycket Frequency response, vill du översätta det med frekvensgång eller frekvenssvar?

Frekvensrespons?

[Piotr]

Om man utgår från engelskans Frequency response, så är det det kvantitativa måttet på utgående spektrum hos ett system som svar på ett stimulus. Det är ett mått på amplituden och fasen hos utsignalen som funktion av frekvens i jämförelse med insignalen.

Näe, det är Bode plot som du kommer in på längre ner. Frequency response är det vi här kallar frekvensgång, frekvenskurva eller tonkurva.

Om en sinuston med given frekvens är insignal till ett system så kommer ett linjärt system svara med samma frekvens med en viss amplitud och en viss fasvinkel relativt ingångssignalen. Så är exempelvis inte fallet hos system som inte är minimum fas d v s de flesta högtalare.

En högtalare med fasvridning kommer också svara med samma frekvens med en viss amplitud och viss fasvinkel rel. stimuli. Samma samma!

Det finns därför villkor för att detta med Frequency response skall gälla. Systemet måste vara linjärt och tidsinvariant. Då finns enkelt samband mellan fas och amplitud. Det blir då enkelt att uttrycka Frequency response i Bode diagram.

Det kravet har jag aldrig stött på tidigare. Olinjära system kan mycket väl ha en frekvensgång. Om den sen skiljer sig något vid olika styrka på insignalen är en annan fråga.

[Nip]

Absolut ska ett förstärkarsteg efter DACen inte ge påverkan i det hörbara området. En förutsättning för att nå dit är att tex tonkurvan i det hörbar området är rak, att disten är låg och - att skräpfrekvenser vid och över fs/2 filtreras bort. Gör det inte det kan de ge distorsion i förstärkare (och högtalare) och det vill man ju inte. Det kan påverka det hörbara området.

Översamplande DACars digitala rekonstruktionsfilter är ibland konstruerade så att man förutsätter ett analogt filter som faller av en aning i det hörbara området. Det digitala filtret stiger alltså lika mycket. Plockar man bort det analoga filtret får man en diskanthöjning i det hörbara området, alltså en hörbar påverkan, ett fel, som kanske kan upplevas som en förbättring om man tror att man har gjort något bra. För vem vill inte ha lite mer diskant?

Ingen sådan korrigering är nödvändig. Har gjort loopbacktester med RME ljudkort och RMAA analyser och sedan ut spdif till min DAC och tillbaks i RME - det är identiskt.

Mättre intermodulation på båda som respektive var typ 0.005% eller 0.007%.
Med och utan diffsteg på min dac har jag dock inte gjort - med diffsteg var den sämre än min gamla 16-bitars dac så den fick aldrig plats innan den modden gjordes.

Det jag framför allt upplevde var renhet i diskant utan diffsteg. Mindre ansträngd om man säger. Blir ju avgörande när man lyssnar högt och öronen fort upplever om klirrigt och ansträngt.

Att bara gå på mätdata är ju tämligen ointressant. De dynamiska aspekterna spelar så stor roll - jämfört med hur en ton/frekvenskurva(vill inte stöta mig med andra diskussionen) ser ut.

Ta exemplet från studiovärlden med mikrofoner.
Du kan köpa en piezomikrofon($15) som har ganska rak kurva 20-20k som låter absolut skit jämfört med vilken dynamisk eller kondensatormik som helst. Du skickar ett frekvenssvep av viss nivå och mäter utnivå hur mycket den avviker över registret.

Min bästa mik($500) har dessutom 15k övre gräns - vad väljer du?
Även fast Micael Jackson använde den för sin sång så finns det mickar för $2000-$3000 osv.
Kollade han på mätdata - förmodligen inte?

Vad studiomikrofoner fixar bättre som gör att det låter bättre är bl.a att frekvensgång dynamiskt vid olika ljudtryck bibehålls. Du har redan blandat frekvensinnehåll i micken, någon sjunger svagt och sedan tar i och wailar eller liknande. Så dynamiska skillnader i SPL - hur inverkar det på ton/frekvenskurva, typ.

Det är samma sak med förstärkare, hur det svarar dynamiskt eller vilken del som helst i kedjan från signal till ljudtryck i rummet.
Förstärkare har ju inte sällan musikeffekt specad för att försöka ge en bild av hur den hänger med dynamiskt men ändå inte hur hela frekvensspektrat följer med dynamiskt.

Det är väl där kondingarna i DACen kommer in - och kvaliteten att leverera energin kretsarna vill ha i varje ögonblick.

Sedan mätningar distortion - en ren sinus 1kHz, oftast vid märkeffekt för att vara sanningsenligt - och tredjetonsdisten mätes dvs den första udda övertonen som bidrar till att det låter hårt. Andratonsdist som du har rikligt av i t.ex bra bandspelare är ju bara trevligt för örat.
Liknande med intermodulationsdist - två toner och kolla vad de bildar förutom dessa två toner - säger lite men inte allt.

Du kan väl grovsortera utrustning på mätdata - det är allt.

Konstigt nog, ett väldigt avslöjade test som waterfallgrafer för högtalare är sällsynt. De visar på hur länge ett element hänger kvar på varje frekvens efter att en ton försvunnit. Det påverkar ju drastiskt hur resterande frekvensinnehåll konen skall leverera kommer att låta om konen mekaniskt är på väg tillbaks medan en annan frekvens skall återges men har mekaniskt släp från en frekvens som är borta. Studiomonitorer har dock ibland denna delen specificerad - men jag har frågat efter det hos tillverkarna men ändå inte fått det - bara typ tidningar och andra institutioner som testar, verkar det.
Har aldrig sett för hifi-stuket - men inte lästa audiofiltidningar heller, det kanske finns.

Så det finns mätdata som kunde vara värdefullt men det undanhålls oss om vi inte frågar efter det.
Vi presenteras bara med det som krävs för att sälja grejerna.

Så är inte emot mätdata - men låter det bra så är det bra.
Och Lampizators omdömen hur det lät stämde bra med mitt eget - och det blev en hybrid med Sanyo OSCONS runt 100uF+10uF tantaler rätt över också på eget bevåg. Och plötsligt vart det där extra i diskanten rent och fint. Hur märkligt som helst hur mycket det gjorde.

Har ett minnesoscilloskop numera, så jag skulle kunna titta på utgången hur det ser ut med testkurvor från RMAA eller liknande program. Men loopback jag gjorde får duga så länge - och inget konstigt att hitta där.

Nu har jag väl brutit mot alla regler igen och introducerat ännu en subtopic...

[petersteindl]

Om man utgår från engelskans Frequency response, så är det det kvantitativa måttet på utgående spektrum hos ett system som svar på ett stimulus. Det är ett mått på amplituden och fasen hos utsignalen som funktion av frekvens i jämförelse med insignalen.

Näe, det är Bode plot som du kommer in på längre ner. Frequency response är det vi här kallar frekvensgång, frekvenskurva eller tonkurva.

Googla gärna på Frequency response. Du kommer bl a hit. https://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_response
Så här står det bl a på Wiki.

Frequency response is the quantitative measure of the output spectrum of a system or device in response to a stimulus, and is used to characterize the dynamics of the system. It is a measure of magnitude and phase of the output as a function of frequency, in comparison to the input. In simplest terms, if a sine wave is injected into a system at a given frequency, a linear system will respond at that same frequency with a certain magnitude and a certain phase angle relative to the input.

Vad jag förstår är Frequency response ett mått på amplituden och fasen hos utsignalen som funktion av frekvens i jämförelse med insignalen. Sedan är frågan vilka uttryck man vill använda på svenska. Denna frequency response kan åskådliggöras på olika sätt.

Om en sinuston med given frekvens är insignal till ett system så kommer ett linjärt system svara med samma frekvens med en viss amplitud och en viss fasvinkel relativt ingångssignalen. Så är exempelvis inte fallet hos system som inte är minimum fas d v s de flesta högtalare.

En högtalare med fasvridning kommer också svara med samma frekvens med en viss amplitud och viss fasvinkel rel. stimuli. Samma samma!

Att frekvensen inte ändras får vi ta som ett litet axiom då det gäller "normala" högtalare. (Fast styr man ut en högtalare med 10 Hz så kan amplituden i rummet vara betydligt större vid 20 Hz). I ett minimum fas system då man exempelvis ökar frekvensen till det dubbla och amplituden är oförändrad så fås en given motsvarande fasvinkel. I en högtalare så kan amplituden vara oförändrad vid dubblerad frekvens medans fasvinkeln kan ha ändrats magnituder mer än motsvarande minimum fas system. Det betyder att fas och amplitud inte följer varandra på samma sätt som man skulle kunna förutspå om det vore ett minimum fas system. Det är inte samma samma som jag ser det. En skillnad mellan sådana system kan man se ur grupplöptiden om jag förstått saken rätt.

Det finns därför villkor för att detta med Frequency response skall gälla. Systemet måste vara linjärt och tidsinvariant. Då finns enkelt samband mellan fas och amplitud. Det blir då enkelt att uttrycka Frequency response i Bode diagram.

Det kravet har jag aldrig stött på tidigare. Olinjära system kan mycket väl ha en frekvensgång. Om den sen skiljer sig något vid olika styrka på insignalen är en annan fråga.

Om kravet är att man från en given frekvenskurva skall kunna få fram motsvarande faskurva så gäller Frequency response under förutsättning att systemet är LTI vilket betyder Linear time-invariant. Systemet skall vara linjärt och tidsinvariant. Är systemet linjärt så är det också ett minimum fas system. Högtalare är inte minimum fas. Även om högtalaren har rak tonkurva i passbandet, låt säga från 20 Hz till 20 kHz så kan fasen exempelvis variera 180 grader mer än hos ett minimum fas system.

Då man konstruerar förstärkare eller kontrollsystem så kan man möjligtvis/troligtvis behandla dessa som linjära system och kan applicera teorierna för Frequency response i Bode och Nyqvist, men med högtalare är det inte på samma sätt. Så har jag uppfattat saken. Jag vill påpeka att jag försöker ge en möjlig förklaring till varför benämningen tonkurva används ibland och varför frekvensgång används. Själv finner jag det naturligt att använda ordet tonkurva i högtalarsammanhang och frekvensgång i elektroniska sammanhang, exempelvis hos förstärkare.

Då jag skrivit detta ser jag att tråden gäller D/A. Vi är nog helt OT i denna tråd. Men så blir det på detta forum. Nu ger jag med gott samvete ordet till IÖ, Morello och Svante och övriga.

Mvh
Peter

[sportbilsentusiasten]

Så är inte emot mätdata - men låter det bra så är det bra.

Medhåll!!!
Det blir lätt för stor fokus på mätdata, detaljer och teori, här och på andra hifi-forum.
En sak vet jag, det vi mäter är bara en del av allt som är viktigt i återgivningen. Vår hörsel&hjärna är till stor del kvar att förstå

[Alexi]

Så är inte emot mätdata - men låter det bra så är det bra.

Medhåll!!!
Det blir lätt för stor fokus på mätdata, detaljer och teori, här och på andra hifi-forum.
En sak vet jag, det vi mäter är bara en del av allt som är viktigt i återgivningen. Vår hörsel&hjärna är till stor del kvar att förstå

Jag vill lägga till flera brasklappar:
- Låter all musik bra så är det bra. Många färgningar kan få vissa låtar att låta riktigt bra men annat skit, då är det inte bra.
- Mäter det riktigt dåligt så låter det inte neutralt.
- Mäter det riktigt bra, så har det potential till att låta riktigt bra.

[Morello]

Så är inte emot mätdata - men låter det bra så är det bra.

Medhåll!!!
Det blir lätt för stor fokus på mätdata, detaljer och teori, här och på andra hifi-forum.
En sak vet jag, det vi mäter är bara en del av allt som är viktigt i återgivningen. Vår hörsel&hjärna är till stor del kvar att förstå

Tummen ned!

[darkg]

Det fina här är att detaljerna sätts in i sina sammanhang, dvs teori. Detaljer diskuteras rimligtvis alltid, jag vet inte hur ett intresseforum skulle se ut annars. Men detaljer lösryckta blir ett plockepinn. Dessutom utmanas de mer ingenjörsartade presentationerna hela tiden, tycker jag, och det är ju gott. Inte för att jag ogillar dem, utan för att även modellerna behöver sättas in i sina sammanhang och dess gränser utforskas.

[Piotr]

Vad jag förstår är Frequency response ett mått på amplituden och fasen hos utsignalen som funktion av frekvens i jämförelse med insignalen. Sedan är frågan vilka uttryck man vill använda på svenska. Denna frequency response kan åskådliggöras på olika sätt.

Det kan inte vara ett mått då gain/magnitud mäts i tex. volt eller dB. Fas mäts ex. i grader.

Bode plot = frequency response + phase response.

Systemet skall vara linjärt och tidsinvariant. Är systemet linjärt så är det också ett minimum fas system.

Nix, systemet kan vara linjärt och fasvrida mer än MF.. såklart..

Högtalare är inte minimum fas. Även om högtalaren har rak tonkurva i passbandet, låt säga från 20 Hz till 20 kHz så kan fasen exempelvis variera 180 grader mer än hos ett minimum fas system.

Högtalare kan vara MF (i stort sett), men är det oftast inte.

Artikeln du länkar till känns lite tafflig, men läser du hela ser du att texten går mer i min linje.

[Piotr]

Låt oss fortsätta frekvensrespons, tonkurva osv här (om intresset kvarstår):

viewtopic.php?f=10&t=13749

[petersteindl]

Låt oss fortsätta frekvensrespons, tonkurva osv här (om intresset kvarstår):

viewtopic.php?f=10&t=13749

Ok.

[music4ever]

Så är inte emot mätdata - men låter det bra så är det bra.

Medhåll!!!
Det blir lätt för stor fokus på mätdata, detaljer och teori, här och på andra hifi-forum.
En sak vet jag, det vi mäter är bara en del av allt som är viktigt i återgivningen. Vår hörsel&hjärna är till stor del kvar att förstå

Vet? Kan du visa mig ett enda fall där en statistiskt säkerställd hörbar skillnad inte går att mäta?

[sprudel]

Så är inte emot mätdata - men låter det bra så är det bra.

Medhåll!!!
Det blir lätt för stor fokus på mätdata, detaljer och teori, här och på andra hifi-forum.
En sak vet jag, det vi mäter är bara en del av allt som är viktigt i återgivningen. Vår hörsel&hjärna är till stor del kvar att förstå

Vet? Kan du visa mig ett enda fall där en statistiskt säkerställd hörbar skillnad inte går att mäta?

Var så god:

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=62961

V. v. gör som sprudel ber dig, music4ever, och ta den diskussionen i BT-tråden. /Per

[Svante]

Här var det inte mycket vi var överens om. Det är så olika att jag funderar på om jag alls ska kommentera det, men ok, jag gör det en gång.

Absolut ska ett förstärkarsteg efter DACen inte ge påverkan i det hörbara området. En förutsättning för att nå dit är att tex tonkurvan i det hörbar området är rak, att disten är låg och - att skräpfrekvenser vid och över fs/2 filtreras bort. Gör det inte det kan de ge distorsion i förstärkare (och högtalare) och det vill man ju inte. Det kan påverka det hörbara området.

Översamplande DACars digitala rekonstruktionsfilter är ibland konstruerade så att man förutsätter ett analogt filter som faller av en aning i det hörbara området. Det digitala filtret stiger alltså lika mycket. Plockar man bort det analoga filtret får man en diskanthöjning i det hörbara området, alltså en hörbar påverkan, ett fel, som kanske kan upplevas som en förbättring om man tror att man har gjort något bra. För vem vill inte ha lite mer diskant?

Ingen sådan korrigering är nödvändig. Har gjort loopbacktester med RME ljudkort och RMAA analyser och sedan ut spdif till min DAC och tillbaks i RME - det är identiskt.

Jag har inte påstått att det är nödvändigt, jag påstår att det förekommer och att det blir fel tonkurva i det hörbara området om man i ett sådant fall tar bort filtret.

Mättre intermodulation på båda som respektive var typ 0.005% eller 0.007%.
Med och utan diffsteg på min dac har jag dock inte gjort - med diffsteg var den sämre än min gamla 16-bitars dac så den fick aldrig plats innan den modden gjordes.

Det jag framför allt upplevde var renhet i diskant utan diffsteg. Mindre ansträngd om man säger. Blir ju avgörande när man lyssnar högt och öronen fort upplever om klirrigt och ansträngt.

Det säger mig att du kanske hörde en skillnad. Å andra sidan är det svårt att värja sig från förväntanseffekter före/efter modd av ett exemplar. Det är väl liksom klart att det blir bättre?

Att bara gå på mätdata är ju tämligen ointressant. De dynamiska aspekterna spelar så stor roll - jämfört med hur en ton/frekvenskurva(vill inte stöta mig med andra diskussionen) ser ut.

Dynamiska effekter är mätbara. Varför skulle man gå på tonkurva om man förväntar sig dynamisk påverkan? Det du beskriver är mätning av en okunnig, varför ska man lita på en sådan?

Ta exemplet från studiovärlden med mikrofoner.
Du kan köpa en piezomikrofon($15) som har ganska rak kurva 20-20k som låter absolut skit jämfört med vilken dynamisk eller kondensatormik som helst. Du skickar ett frekvenssvep av viss nivå och mäter utnivå hur mycket den avviker över registret.

Ja?

Min bästa mik($500) har dessutom 15k övre gräns - vad väljer du?
Även fast Micael Jackson använde den för sin sång så finns det mickar för $2000-$3000 osv.
Kollade han på mätdata - förmodligen inte?

MJ må ha varit en duktig sångare, men att han var en mästare på mikrofoner var nytt för mig.

Vad studiomikrofoner fixar bättre som gör att det låter bättre är bl.a att frekvensgång dynamiskt vid olika ljudtryck bibehålls. Du har redan blandat frekvensinnehåll i micken, någon sjunger svagt och sedan tar i och wailar eller liknande. Så dynamiska skillnader i SPL - hur inverkar det på ton/frekvenskurva, typ.

Ja, nu håller jag nog med. Det du beskriver är en mätning av relevant data för det du vill beskriva. Precis så ska man arbeta med mätningar.

Det är samma sak med förstärkare, hur det svarar dynamiskt eller vilken del som helst i kedjan från signal till ljudtryck i rummet.
Förstärkare har ju inte sällan musikeffekt specad för att försöka ge en bild av hur den hänger med dynamiskt men ändå inte hur hela frekvensspektrat följer med dynamiskt.

Det där låter som en beskrivning av en upplevelse. Om du inte har undersökt orsaken till den så är det nog mest gissningar du har om orsaken.

Det är väl där kondingarna i DACen kommer in - och kvaliteten att leverera energin kretsarna vill ha i varje ögonblick.

...ja, som sagt.

Sedan mätningar distortion - en ren sinus 1kHz, oftast vid märkeffekt för att vara sanningsenligt - och tredjetonsdisten mätes dvs den första udda övertonen som bidrar till att det låter hårt. Andratonsdist som du har rikligt av i t.ex bra bandspelare är ju bara trevligt för örat.

Visst kan man gilla distorsion, men du ska veta att en apparat som mäter dominerande andraton inte bara genererar övertoner med dubbla grundtonsfrekvensen när man spelar musik genom den utan att det bildas blandprodukter som är helt orelaterade till musiken. Själv tycker jag att även andratonsdistande apparater låter illa, men man får förstås gilla vad man vill. Som återgivare är dock varje distande apparat dålig.

Liknande med intermodulationsdist - två toner och kolla vad de bildar förutom dessa två toner - säger lite men inte allt.

Nej, mätningar måste användas förnuftigt.

Du kan väl grovsortera utrustning på mätdata - det är allt.

Nej det är inte allt mätningar duger till. De är ännu viktigare vid konstruktion av apparater. Och där är lyssning tämligen värdelöst i många skeden.

Konstigt nog, ett väldigt avslöjade test som waterfallgrafer för högtalare är sällsynt. De visar på hur länge ett element hänger kvar på varje frekvens efter att en ton försvunnit. Det påverkar ju drastiskt hur resterande frekvensinnehåll konen skall leverera kommer att låta om konen mekaniskt är på väg tillbaks medan en annan frekvens skall återges men har mekaniskt släp från en frekvens som är borta. Studiomonitorer har dock ibland denna delen specificerad - men jag har frågat efter det hos tillverkarna men ändå inte fått det - bara typ tidningar och andra institutioner som testar, verkar det.
Har aldrig sett för hifi-stuket - men inte lästa audiofiltidningar heller, det kanske finns.

...och jag menar att en vattenfallsgraf inte tillför något som inte syns i en vanlig tonkurvemätning. Det där att "hänga kvar" vid vissa frekvenser är så gott som alltid sammanlänkat med en "knyck" i tonkurvan, det gäller bara att se den.

Så det finns mätdata som kunde vara värdefullt men det undanhålls oss om vi inte frågar efter det.
Vi presenteras bara med det som krävs för att sälja grejerna.

Det är sant, och det har nog bidragit till mångas skepticism inför mätningar. Det finns aldrig avslöjande mätningar i reklamen.

Så är inte emot mätdata - men låter det bra så är det bra.

Ptja... Per definition då, kanske. Alltså, man kan ju definiera "bra" som att det låter bra om man vill. Man kan också definiera bra som att det låter bra över lång tid och med olika sorters musik, och i blindtest. Och för olika lyssnare.

Och Lampizators omdömen hur det lät stämde bra med mitt eget - och det blev en hybrid med Sanyo OSCONS runt 100uF+10uF tantaler rätt över också på eget bevåg. Och plötsligt vart det där extra i diskanten rent och fint. Hur märkligt som helst hur mycket det gjorde.

Ja, visst är förväntanseffekten en skön vän? Ett tag åtminstone, tills man börjar få behov av en ny modd.

Har ett minnesoscilloskop numera, så jag skulle kunna titta på utgången hur det ser ut med testkurvor från RMAA eller liknande program. Men loopback jag gjorde får duga så länge - och inget konstigt att hitta där.

Kul med minnesoscilloskop. Prova att spela en 21 500 kHz sinuston med 44 100 Hz samplingsfrekvens. Kommer det ut en ren sinus med frekvensen 21 500 Hz, eller kommer det ut något annat?

Så nu är jag snäll igen

Nu har jag väl brutit mot alla regler igen och introducerat ännu en subtopic...

Välkommen till Faktiskt...

[Morello]

Svante, både du och Ingvar pratar om dessa digitalfilter som har en överdriven diskantnivå som sedan korrigeras för i den analoga domänen. (notera korrekt genus)
Jag känner givetvis inte till alla filter, men de jag är familjär med saknar denna egenskap. Vissa filter har dock en så kallad "slow rolloff" som man kan välja om man tror på sådant.

Det filter du beskriver kommer ju att rendera överstyrning av DAC alternativt att man skiftar ned datat någon bit eller så.

Men jag efterlyser fortfarande konkret exempel på denna typ av digitalfilter. (om inte annat för att undvika dem)

[Piotr]

Morello, på sid 10 i den här tråden postade Nattlorden en bild på detta.. tror det var från den där Totaldac.

Nattis post = lör feb 13, 2016 12:08 pm

[Nattlorden]

Morello, kolla in denna sidan: http://www.totaldac.com/principles.htm , FIR-compensation filter - om det var det du var ute efter.

[Morello]

Nej det är inte allt mätningar duger till. De är ännu viktigare vid konstruktion av apparater. Och där är lyssning tämligen värdelöst i många skeden.

[:D

Jag kan avslöja att jag under konstruktionsarbetet av Holographic audios AMP27 inte lyssnade en endaste sekund!
Jag mätte, laborerade, mätte och laborerade till jag bedömde apparaten vara "skolboksmässig" och enligt specifikation.

I sammanhnaget är det värt att notera att sagda apparat är det ENDA slusteg om mer än 100 W som i LTS historia som passerat FE-test (där man lyssnar blint) utan anmärkning.

[Morello]

Morello, kolla in denna sidan: http://www.totaldac.com/principles.htm , FIR-compensation filter - om det var det du var ute efter.

Mja, jag efterlyser konkreta kretsar. Burr Browns numera legendariska DF170X-serie saknar denna egenskap (tack och lov)

[Nattlorden]

Morello, kolla in denna sidan: http://www.totaldac.com/principles.htm , FIR-compensation filter - om det var det du var ute efter.

Mja, jag efterlyser konkreta kretsar. Burr Browns numera legendariska DF170X-serie saknar denna egenskap (tack och lov)

Ok. Ja, Totaldac lär du inte kunna få numret på någon krets från, för det är ju en egenutvecklad multibit - likaså filtret.

[Svante]

Svante, både du och Ingvar pratar om dessa digitalfilter som har en överdriven diskantnivå som sedan korrigeras för i den analoga domänen. (notera korrekt genus)
Jag känner givetvis inte till alla filter, men de jag är familjär med saknar denna egenskap. Vissa filter har dock en så kallad "slow rolloff" som man kan välja om man tror på sådant.

Det filter du beskriver kommer ju att rendera överstyrning av DAC alternativt att man skiftar ned datat någon bit eller så.

Men jag efterlyser fortfarande konkret exempel på denna typ av digitalfilter. (om inte annat för att undvika dem)

Nja, det finns betydligt värre saker att hantera map överstyrning och det är Gibbs ( ) fenomen. En översamplande omvandlare behöver redan headroom på några dB och om digitalfiltret lyfter några tiondels dB till gör inget i sammanhanget. Jag har för dåligt minne för att komma ihåg var jag har sett det, men jag har mätt på fler än en DAC som har haft en missmatch map detta, alltså en höjning vid fs/2. Jag vet inte säkert att höjningen beror på det jag beskriver, men det är för mig den enda rimliga förklaringen.

Ett relaterat fenomen som uppkommer med icke översamplande multibitsomvandlare är att när man spelar signalen som en sekvens av pulser, snarare än impulser, så får signalen ett diskantfall som når -0,9 dB vid fs/4 och -3,9 dB vid fs/2 (det blir en sinc i frekvensdomänen med första nollstället vid fs). Analogfiltret bör höja i motsvarande grad i det hörbara området. Tar man bort ett sådant filter så sjunker diskanten.

[music4ever]

Var så god:

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=62961

V. v. gör som sprudel ber dig, music4ever, och ta den diskussionen i BT-tråden. /Per

Frågan var inte till dig Sprudel utan sportbilsentusiasten. Frågan är klart berättigad i denna tråden.

[music4ever]

Jag kan avslöja att jag under konstruktionsarbetet av Holographic audios AMP27 inte lyssnade en endaste sekund!
Jag mätte, laborerade, mätte och laborerade till jag bedömde apparaten vara "skolboksmässig" och enligt specifikation.

I sammanhnaget är det värt att notera att sagda apparat är det ENDA slusteg om mer än 100 W som i LTS historia som passerat FE-test (där man lyssnar blint) utan anmärkning.

Denna kommentar är värd att lyftas fram. Tycker det är väldigt intressant kommentar.

[KarlXII]

Som Per sa i sin preventiva moderering: Håll blindtestrelaterade spörsmål i därför avsedd tråd.


/K12

[Morello]

Så varken Svante eller Ingvar kan ge ett konkret exempel.

[Svante]

Så varken Svante eller Ingvar kan ge ett konkret exempel.

Jag sprang på en apparat häromdagen som har ett sådant diskantlyft:
Behringer DCX 2496: +0,3 dB vid 20 kHz.

[Morello]

Så varken Svante eller Ingvar kan ge ett konkret exempel.

Jag sprang på en apparat häromdagen som har ett sådant diskantlyft:
Behringer DCX 2496: +0,3 dB vid 20 kHz.

DCX2496 är en apparat - jag talar om digitalfilter som har ett diskantlyft. Sådana har du och Ingvar pratat om, men ni verkar inte känna till någon sådan krets som faktiskt finns på riktigt.

[Svante]

Så varken Svante eller Ingvar kan ge ett konkret exempel.

Jag sprang på en apparat häromdagen som har ett sådant diskantlyft:
Behringer DCX 2496: +0,3 dB vid 20 kHz.

DCX2496 är en apparat - jag talar om digitalfilter som har ett diskantlyft. Sådana har du och Ingvar pratat om, men ni verkar inte känna till någon sådan krets som faktiskt finns på riktigt.

Nja, jag pratade om observationer på apparater som jag förklarar med att motsvarande DAC antagligen har ett diskantlyft.

Alltså, det mejkar sens. Det är ganska svårt att göra ett vettigt analogfilter som inte sänker några tiondels dB vid 20 kHz. Om man då lyfter motsvarande i DACen får man en bättre systemlösning eftersom man kan sänka brytfrekvensen för analogfiltret och därmed HF-skräpet mer. Det lilla överstyrningsreserv som behövs på DACen (som ju är översamplande) måste man ha ändå för att klara fullt utstyrda fyrkantvågor.

[Morello]

Mja, men vänta nu bäste Svante. Du mäter på en apparat med digitalfilter, DAC och analogmög och sluter dig till att det är det digitala filtret som lyfter. Det kan ju lika vara så att det analoga möget lyfter litet - inte sant?

Som sagt, jag undrar fortfarande var du och Ingvar sett digitalfilter som lyfter diskanten.

[IngOehman]

Nej det är inte allt mätningar duger till. De är ännu viktigare vid konstruktion av apparater. Och där är lyssning tämligen värdelöst i många skeden.

[:D

Jag kan avslöja att jag under konstruktionsarbetet av Holographic audios AMP27 inte lyssnade en endaste sekund!
Jag mätte, laborerade, mätte och laborerade till jag bedömde apparaten vara "skolboksmässig" och enligt specifikation.

I sammanhnaget är det värt att notera att sagda apparat är det ENDA slusteg om mer än 100 W som i LTS historia som passerat FE-test (där man lyssnar blint) utan anmärkning.

Jag säger bara Bryston...

Inte kan du väl ha missat den?


Vh, iö

[Morello]

Ja, men det var ju efter modifikation - inte sant?

[MagnusÖstberg]

Japp!

[AndreasArvidsson]

En modifikation som nu mera är standard om jag inte misstager mig?

[Morello]

En modifikation som nu mera är standard om jag inte misstager mig?

Nej, så verkar det inte vara om man konsulterar olika versioner av schemat.

[Svante]

Mja, men vänta nu bäste Svante. Du mäter på en apparat med digitalfilter, DAC och analogmög och sluter dig till att det är det digitala filtret som lyfter. Det kan ju lika vara så att det analoga möget lyfter litet - inte sant?

Som sagt, jag undrar fortfarande var du och Ingvar sett digitalfilter som lyfter diskanten.

Nej veta kan man ju inte. Men jag undrar hur ett analogfilter ser ut som höjer som den. Alltså + 0,3 dB vid 20 kHz och +0,1 dB vid 10 kHz. Och varför någon skulle bygga så. Det borde iofs gå att leta fram både schema och chip i just den apparaten...

Hmm.

[Morello]

Det är ju bara att tillse att godhetstalet (Q) är litet för stort så får du att frekvensgången skjuter över litet.

[Svante]

Det är ju bara att tillse att godhetstalet (Q) är litet för stort så får du att frekvensgången skjuter över litet.

Så du tänker dig ett resonant analogfilter, tja kanske, men 0,3 dB?

Så här verkar det se ut om man ska tro på "nätet". Är första delen resonant?

[gflar]

Det är ju bara att tillse att godhetstalet (Q) är litet för stort så får du att frekvensgången skjuter över litet.

Så du tänker dig ett resonant analogfilter, tja kanske, men 0,3 dB?

Så här verkar det se ut om man ska tro på "nätet". Är första delen resonant?

[ Bild ]

Jag har en Emotiva Dac

[Morello]

Rota fram schemat med DAC och digitalfilter istället. Det där orkar jag inte räkna på.

[Svante]

Och så här föreslår chiptillverkaren att man ska göra.

Är det någon som har pspice igång som kan kolla om det är någon skillnad?

[Svante]

Rota fram schemat med DAC och digitalfilter istället. Det där orkar jag inte räkna på.

Alltså, var skulle jag hitta det? Det sitter ju inuti chippen numera, har man tur så visar de tonkurvor för filtren, men inte i detta fallet.

http://media.digikey.com/pdf/Data%20She ... /AK4393(VM).pdf

[Morello]

Filtret har enligt databladet ett rippel i passbandet om 0,01dB

[IngOehman]

Nej det är inte allt mätningar duger till. De är ännu viktigare vid konstruktion av apparater. Och där är lyssning tämligen värdelöst i många skeden.

[:D

Jag kan avslöja att jag under konstruktionsarbetet av Holographic audios AMP27 inte lyssnade en endaste sekund!
Jag mätte, laborerade, mätte och laborerade till jag bedömde apparaten vara "skolboksmässig" och enligt specifikation.

I sammanhnaget är det värt att notera att sagda apparat är det ENDA slusteg om mer än 100 W som i LTS historia som passerat FE-test (där man lyssnar blint) utan anmärkning.

Jag säger bara Bryston...

Inte kan du väl ha missat den?


Vh, iö

Ja, men det var ju efter modifikation - inte sant?

En modifikation som nu mera är standard om jag inte misstager mig?

Ja, det stämmer. Slutsteget modifierades för produktion efter det serienummer som redovisades i testen.

Och det där med "efter modifikation" var väl samma med RS2000?

Nu var det ju några år sedan så jag kan missminna mig, men jag har för mig att den var rätt så lätt att detektera den vid första F/E-lyssningen, och att det fanns mätbara orsaker till det, eller?

Oavsett vilket så är det väl så att praktiskt taget alla (även de mest högklassiga) audioprylar som finns i ett givet ögonblick är ett resultat av en konstruktion via ett antal modifikationer(/revisioner) nått fram till det som den är. Jag ser inget fel eller dåligt i att en apparat har funnits i sämre versioner som förbättrats successivt. Det är väl bara bra att det finns en utveckling?

Även Sentec DiAna testades med inte så bra resultat första gången i MoLt, men via återkoppling så utvecklades den till att bli en helt fantastisk DAC. Har för mig att samma sak gällde någon Denon hemmabioapparat vars tomgångsström var olyckligt trimmad från fabrik, och Pioneer 668 fick väl också den någon färgåtergivningsmod eller vad det var.

Tycker det är mycket mindre imponerande om en apparat som testats och hittats fel eller brister på, inte förbättras. Så Hurra för alla apparater som blivit bättre!


Vh, iö

[Svante]

Filtret har enligt databladet ett rippel i passbandet om 0,01dB

Hmm, ja så ser det ju ut. Undrar om de har klantat till det med filtret, det är ju lite lurigt när det är ihopbyggt med ett diffsteg. Det skulle ju kunna vara så att det blir olika tonkurva för + och --ingång, och ett svårgenomskådat resultat.

...men samtidigt borde ju en simulering ha visat det.

[Morello]

Filtret har enligt databladet ett rippel i passbandet om 0,01dB

Hmm, ja så ser det ju ut. Undrar om de har klantat till det med filtret, det är ju lite lurigt när det är ihopbyggt med ett diffsteg. Det skulle ju kunna vara så att det blir olika tonkurva för + och --ingång, och ett svårgenomskådat resultat.

...men samtidigt borde ju en simulering ha visat det.

Men 0,3 dB är väl inte så mycket att gaffla om i en lågbudgetapparat?

[Svante]

Filtret har enligt databladet ett rippel i passbandet om 0,01dB

Hmm, ja så ser det ju ut. Undrar om de har klantat till det med filtret, det är ju lite lurigt när det är ihopbyggt med ett diffsteg. Det skulle ju kunna vara så att det blir olika tonkurva för + och --ingång, och ett svårgenomskådat resultat.

...men samtidigt borde ju en simulering ha visat det.

Men 0,3 dB är väl inte så mycket att gaffla om i en lågbudgetapparat?

Nja, nu efterfrågade du exempel på det jag sett, och där var ett som trillade i knät på mig.

[Morello]

Det vi pratar om är inte analoga filter med översläng, utan digitala översamplingsfilter som har en översläng i den DIGITALA domänen.

Jag undrar fortfarande var du och Ingvar fått detta från.

[Svante]

Det vi pratar om är inte analoga filter med översläng, utan digitala översamplingsfilter som har en översläng i den DIGITALA domänen.

Jag undrar fortfarande var du och Ingvar fått detta från.

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.

Det vore ett oerhört smart sätt att få till en rak tonkurva i passbandet och samtidigt få en bra dämpning av HF-skräp över n*fs/2 med ett enkelt analogfilter, eftersom man då kan sätta brytfrekvensen lägre. Samtidigt skulle det potentiellt kunna bli så att en mindre noggrann konstruktör (eller användare) får för sig att modda det rekommenderade analogfiltret så att tonkurvan i det hörbara området blir orak. Ungefär som jag har sett i några fall.

Men det kan förstås tänkas vara så att digitalnissar och analognissar inte pratar med varandra och att detta smarta ännu inte har uppkommit. Behringerfiltret fick mig att se en annan förklaring till varför det kan bli en höjning, deras diffsteg/filter är lite svårgenomskådat. Vilket också är en spekulation.

/Spekulanten.

[petersteindl]

Det vi pratar om är inte analoga filter med översläng, utan digitala översamplingsfilter som har en översläng i den DIGITALA domänen.

Jag undrar fortfarande var du och Ingvar fått detta från.

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.

Det vore ett oerhört smart sätt att få till en rak tonkurva i passbandet och samtidigt få en bra dämpning av HF-skräp över n*fs/2 med ett enkelt analogfilter, eftersom man då kan sätta brytfrekvensen lägre. Samtidigt skulle det potentiellt kunna bli så att en mindre noggrann konstruktör (eller användare) får för sig att modda det rekommenderade analogfiltret så att tonkurvan i det hörbara området blir orak. Ungefär som jag har sett i några fall.

Men det kan förstås tänkas vara så att digitalnissar och analognissar inte pratar med varandra och att detta smarta ännu inte har uppkommit. Behringerfiltret fick mig att se en annan förklaring till varför det kan bli en höjning, deras diffsteg/filter är lite svårgenomskådat. Vilket också är en spekulation.

/Spekulanten.

Det är just så lilltroll dimensionerat filtrena i vår kommande DAC. Har för mig att jag specat target till -0,03 dB vid 20 kHz.

Mvh
Peter

[Svante]

Det vi pratar om är inte analoga filter med översläng, utan digitala översamplingsfilter som har en översläng i den DIGITALA domänen.

Jag undrar fortfarande var du och Ingvar fått detta från.

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.

Det vore ett oerhört smart sätt att få till en rak tonkurva i passbandet och samtidigt få en bra dämpning av HF-skräp över n*fs/2 med ett enkelt analogfilter, eftersom man då kan sätta brytfrekvensen lägre. Samtidigt skulle det potentiellt kunna bli så att en mindre noggrann konstruktör (eller användare) får för sig att modda det rekommenderade analogfiltret så att tonkurvan i det hörbara området blir orak. Ungefär som jag har sett i några fall.

Men det kan förstås tänkas vara så att digitalnissar och analognissar inte pratar med varandra och att detta smarta ännu inte har uppkommit. Behringerfiltret fick mig att se en annan förklaring till varför det kan bli en höjning, deras diffsteg/filter är lite svårgenomskådat. Vilket också är en spekulation.

/Spekulanten.

Det är just så lilltroll dimensionerat filtrena i vår kommande DAC. Har för mig att jag specat target till -0,03 dB vid 20 kHz.

Mvh
Peter

Sedär. Där har vi exemplet som Morello efterlyser då. Undrar om jag har pratat med Lilltroll om detta... .

[IngOehman]

Kan väl nämna att det inte alltid är riktigt så enkelt som att man kan definiera vad som konstituerar en rak tonkurva för ett digitalfiler.

Man behöver ställa sig frågan; betraktad ur vilket perspektiv då? Problemet är att någon kan känna att man behöver betrakta tonkurvan i perspektivet av samarbetet med överföringsfunktionerna av DACen och av analogfiltret, eller den ena, eller den andra. Och även om analogfiltret inte är något större mysterium i sammanhanget (det är vad det är) så är DACen som regel inte lika enkel att definiera. Beroende på DACens uppbyggnad så får den olika tonkurva, spegelband oräknade. Det glöms ofta bort.

Om man tittar på en (riktig multibits) DAC utan översampling så kan de lite förenklat arbeta på två sätt, antingen så förmedlar den en rad pulser vars amplitud motsvarar det lagrade värdet för samplet, eller också har DACen en inbyggd S/H-funktion, och skapar en trappstegskurva. Det senare gör att man får lägre energi i spegelbanden, men det ändrar även tonkurvan i passbandet. Man kan säga att den rektangulära representationen är en sorts filterfunktion i sig, på samma sätt som ersättande av pulsen med en sinc är det. I båda fallen får man något som brukar kallas sinc-envelope, vilket är en sorts kamfilter. Effekten är synnerligen påtaglig om man tittar på icke översamplade DACar, men finns även när det översamplas. Dock blir effekten inte många dB stor då.

Och då detta är ett välkänt fenomen (för dem som programmerar/konstruerar digitalfilter/DACar) så är det inte ovanligt att man i digitalfilter kompenserar för effekten med ett motsvarande lyft i diskanten. I databladen kan dock redovisad tonkurva visas som helt rak, eftersom de väljer att redovisa summan av digitalfiltret och den nämnda förmodade Sinc-envelope-kamfilterfunktionen, det vill säga de utgår ifrån att DACen har en S/H-funktion inbyggd, eftersom det är normalt att de har det. Kompensationen har trots namnet alltså ingenting att göra med sincen som används för att översampla, utan den gäller för den rektangularitet som DACen lämnar ifrån sig högfrekventare, med 1/Fs*n varaktighet där n är översamplingstalet.


Vh, iö

[Svante]

Sincen och pulsen är ett fouriertransformpar.

En puls i tidsdomänen har ett spektrum som ser ut som en sinc i frekvensdomänen. Den har första nollstället vid 1/T där T=pulsens längd.

En "puls" i frekvensdomänen, det är en bandbegränsad signal. Alltså om tonkurvan ser ut som ett brickwallfilter så är funktionen 1 upp till en viss frekvens och 0 däröver. Inverstransformerar man frekvensdomäns"pulsen" får man en sinc. Detta är det "vanliga" som vi brukar prata om här på faktiskt.

[petersteindl]

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.

Det vore ett oerhört smart sätt att få till en rak tonkurva i passbandet och samtidigt få en bra dämpning av HF-skräp över n*fs/2 med ett enkelt analogfilter, eftersom man då kan sätta brytfrekvensen lägre. Samtidigt skulle det potentiellt kunna bli så att en mindre noggrann konstruktör (eller användare) får för sig att modda det rekommenderade analogfiltret så att tonkurvan i det hörbara området blir orak. Ungefär som jag har sett i några fall.

Men det kan förstås tänkas vara så att digitalnissar och analognissar inte pratar med varandra och att detta smarta ännu inte har uppkommit. Behringerfiltret fick mig att se en annan förklaring till varför det kan bli en höjning, deras diffsteg/filter är lite svårgenomskådat. Vilket också är en spekulation.

/Spekulanten.

Det är just så lilltroll dimensionerat filtrena i vår kommande DAC. Har för mig att jag specat target till -0,03 dB vid 20 kHz.

Mvh
Peter

Sedär. Där har vi exemplet som Morello efterlyser då. Undrar om jag har pratat med Lilltroll om detta... .

Vem som sagt vad, vet jag inte, men sådana idéer har jag haft sedan 90-talet. Jag tror dock lilltroll nämnde det på egen hand d v s han kan ha hört det från dig eller från någon annan eller kommit på det själv. Jag vill påpeka att det inte rör sig om någon större justering. Mindre än 1 dB om jag inte missminner mig.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Som jag ser det är poängen med en sådan dimensionering att man kan arbeta baklänges - alltså utgå ifrån vad som är görbart analogt, och sedan se till så att det digitala filtret kompenserar det, både med avseende på tonkurva och faskurva om man så önskar.

Gör man tvärtom, alltså gör digitalfiltret "rakt" (med reservation för att det inte är alldeles entydigt vad det betyder, se mitt förra inlägg) och sedan försöker optimera med bara analogfiltrets dimensionering så kommer resulterande tonkurvan att ha avvikelser som bestäms av analogfiltret, som ju inte kan tonkurveformas hur som helst, om det skall ha rimligt ordningstal.

Tror jag skrivit om detta i MoLten, kanske till och med fler gånger än en.

Jag brukar, inspirerad av Bengt G Olsson, säga: I den analoga världen finns inga oändligt vassa hörn - allting är alltid i någon grad mjukt och rundt. Ha sa något liknande nämligen.


Vh, iö

[darkg]

Så Svantes hypotes är plausibel.

[Morello]

Kan väl nämna att det inte alltid är riktigt så enkelt som att man kan definiera vad som konstituerar en rak tonkurva för ett digitalfiler.

Man behöver ställa sig frågan; betraktad ur vilket perspektiv då? Problemet är att någon kan känna att man behöver betrakta tonkurvan i perspektivet av samarbetet med överföringsfunktionerna av DACen och av analogfiltret, eller den ena, eller den andra. Och även om analogfiltret inte är något större mysterium i sammanhanget (det är vad det är) så är DACen som regel inte lika enkel att definiera. Beroende på DACens uppbyggnad så får den olika tonkurva, spegelband oräknade. Det glöms ofta bort.

Om man tittar på en (riktig multibits) DAC utan översampling så kan de lite förenklat arbeta på två sätt, antingen så förmedlar den en rad pulser vars amplitud motsvarar det lagrade värdet för samplet, eller också har DACen en inbyggd S/H-funktion, och skapar en trappstegskurva. Det senare gör att man får lägre energi i spegelbanden, men det ändrar även tonkurvan i passbandet. Man kan säga att den rektangulära representationen är en sorts filterfunktion i sig, på samma sätt som ersättande av pulsen med en sinc är det. I båda fallen får man något som brukar kallas sinc-envelope, vilket är en sorts kamfilter. Effekten är synnerligen påtaglig om man tittar på icke översamplade DACar, men finns även när det översamplas. Dock blir effekten inte många dB stor då.

Och då detta är ett välkänt fenomen (för dem som programmerar/konstruerar digitalfilter/DACar) så är det inte ovanligt att man i digitalfilter kompenserar för effekten med ett motsvarande lyft i diskanten. I databladen kan dock redovisad tonkurva visas som helt rak, eftersom de väljer att redovisa summan av digitalfiltret och den nämnda förmodade Sinc-envelope-kamfilterfunktionen, det vill säga de utgår ifrån att DACen har en S/H-funktion inbyggd, eftersom det är normalt att de har det. Kompensationen har trots namnet alltså ingenting att göra med sincen som används för att översampla, utan den gäller för den rektangularitet som DACen lämnar ifrån sig högfrekventare, med 1/Fs*n varaktighet där n är översamplingstalet.


Vh, iö

Jag tror jag frågat dig och Svante minst tio gånger om konkreta exempel på sådana filter.
Så, låt mig fråga igen: kan ni ge exempel på digitala översamplingsfilter med översläng i diskanten?

[Morello]

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.

Det vore ett oerhört smart sätt att få till en rak tonkurva i passbandet och samtidigt få en bra dämpning av HF-skräp över n*fs/2 med ett enkelt analogfilter, eftersom man då kan sätta brytfrekvensen lägre. Samtidigt skulle det potentiellt kunna bli så att en mindre noggrann konstruktör (eller användare) får för sig att modda det rekommenderade analogfiltret så att tonkurvan i det hörbara området blir orak. Ungefär som jag har sett i några fall.

Men det kan förstås tänkas vara så att digitalnissar och analognissar inte pratar med varandra och att detta smarta ännu inte har uppkommit. Behringerfiltret fick mig att se en annan förklaring till varför det kan bli en höjning, deras diffsteg/filter är lite svårgenomskådat. Vilket också är en spekulation.

/Spekulanten.

Det är just så lilltroll dimensionerat filtrena i vår kommande DAC. Har för mig att jag specat target till -0,03 dB vid 20 kHz.

Mvh
Peter

Sedär. Där har vi exemplet som Morello efterlyser då. Undrar om jag har pratat med Lilltroll om detta... .

Tramspelle; jag menar tramsSvante!

Dels är Peters filter av MOTSATT typ, dvs det SÄNKER nivån, dels är det inte ett filter som kommer i en krtes utan en snutt kod som exekveras i en FPGA.

Så återigen: kan du exempel på filter av den typ du och Ingvar pratar om, dvs filter som LYFTER diskanten?

Detta är sista gången jag frågar. Har ni inget svar måste jag utgå från att alltsammans var fantasier.

[Morello]

Det vi pratar om är inte analoga filter med översläng, utan digitala översamplingsfilter som har en översläng i den DIGITALA domänen.

Jag undrar fortfarande var du och Ingvar fått detta från.

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.


/Spekulanten.

Där ser man - en ren gissnig. Vi tackar för uppriktigheten.

[IngOehman]

Kan väl nämna att det inte alltid är riktigt så enkelt som att man kan definiera vad som konstituerar en rak tonkurva för ett digitalfiler.

Man behöver ställa sig frågan; betraktad ur vilket perspektiv då? Problemet är att någon kan känna att man behöver betrakta tonkurvan i perspektivet av samarbetet med överföringsfunktionerna av DACen och av analogfiltret, eller den ena, eller den andra. Och även om analogfiltret inte är något större mysterium i sammanhanget (det är vad det är) så är DACen som regel inte lika enkel att definiera. Beroende på DACens uppbyggnad så får den olika tonkurva, spegelband oräknade. Det glöms ofta bort.

Om man tittar på en (riktig multibits) DAC utan översampling så kan de lite förenklat arbeta på två sätt, antingen så förmedlar den en rad pulser vars amplitud motsvarar det lagrade värdet för samplet, eller också har DACen en inbyggd S/H-funktion, och skapar en trappstegskurva. Det senare gör att man får lägre energi i spegelbanden, men det ändrar även tonkurvan i passbandet. Man kan säga att den rektangulära representationen är en sorts filterfunktion i sig, på samma sätt som ersättande av pulsen med en sinc är det. I båda fallen får man något som brukar kallas sinc-envelope, vilket är en sorts kamfilter. Effekten är synnerligen påtaglig om man tittar på icke översamplade DACar, men finns även när det översamplas. Dock blir effekten inte många dB stor då.

Och då detta är ett välkänt fenomen (för dem som programmerar/konstruerar digitalfilter/DACar) så är det inte ovanligt att man i digitalfilter kompenserar för effekten med ett motsvarande lyft i diskanten. I databladen kan dock redovisad tonkurva visas som helt rak, eftersom de väljer att redovisa summan av digitalfiltret och den nämnda förmodade Sinc-envelope-kamfilterfunktionen, det vill säga de utgår ifrån att DACen har en S/H-funktion inbyggd, eftersom det är normalt att de har det. Kompensationen har trots namnet alltså ingenting att göra med sincen som används för att översampla, utan den gäller för den rektangularitet som DACen lämnar ifrån sig högfrekventare, med 1/Fs*n varaktighet där n är översamplingstalet.


Vh, iö

Jag tror jag frågat dig och Svante minst tio gånger om konkreta exempel på sådana filter.
Så, låt mig fråga igen: kan ni ge exempel på digitala översamplingsfilter med översläng i diskanten?

Det är nog bäst om du letar själv, jag minns inte var jag stött på dem.

Din enträgenhet gör mig dock lite nyfiken på varför detta är en så viktig fråga för dig.

Gillar du kanske helt enkelt tanken och är därför själv ute efter ett sådant filter?

Jag kan inte lova något, men är det skälet så kan jag kanske i varje fall leta lite.
Om inte så har jag rätt mycket som känns viktigare att lägga tid på.


Vh, iö

[Morello]

Då utgår jag till dess att motsatsen är bevisad att dessa filter bara är "mentala" implementationer.
Nej, jag gillar nog inte tanken på sådana filter.

[IngOehman]

Du får utgå ifrån vad du vill.

Om det är viktigt för dig att tro något/ha en uppfattning så kan ju inte jag hindra dig. Bara råda dig att hålla saker öppna istället.

Om man inte vet om det finns eller inte finns, varför bestämma sig för att tro det ena?

Det är alldeles ett alldeles för religiöst sätt att agera för min smak.

Jag har å andra sida aldrig förstått varför folk vill tro saker om allting (inte bara om den ena eller andra guds/religionskonstruktionen, utan om nästan allt) så det är nog bara jag som är konstig.


Vh, iö

[Morello]

Det vi pratar om är inte analoga filter med översläng, utan digitala översamplingsfilter som har en översläng i den DIGITALA domänen.

Jag undrar fortfarande var du och Ingvar fått detta från.

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.

Det vore ett oerhört smart sätt att få till en rak tonkurva i passbandet och samtidigt få en bra dämpning av HF-skräp över n*fs/2 med ett enkelt analogfilter, eftersom man då kan sätta brytfrekvensen lägre. Samtidigt skulle det potentiellt kunna bli så att en mindre noggrann konstruktör (eller användare) får för sig att modda det rekommenderade analogfiltret så att tonkurvan i det hörbara området blir orak. Ungefär som jag har sett i några fall.

Men det kan förstås tänkas vara så att digitalnissar och analognissar inte pratar med varandra och att detta smarta ännu inte har uppkommit. Behringerfiltret fick mig att se en annan förklaring till varför det kan bli en höjning, deras diffsteg/filter är lite svårgenomskådat. Vilket också är en spekulation.

/Spekulanten.

Det är just så lilltroll dimensionerat filtrena i vår kommande DAC. Har för mig att jag specat target till -0,03 dB vid 20 kHz.

Mvh
Peter

Notera dock att Svante och Ingvar talar om filter som i den digitala domänen lyfter nivån relativt passbandet i övrigt.

[Morello]

Du får utgå ifrån vad du vill.

Om det är viktigt för dig att tro något/ha en uppfattning så kan ju inte jag hindra dig. Bara råda dig att hålla saker öppna istället.

Om man inte vet om det finns eller inte finns, varför bestämma sig för att tro det ena?

Det är alldeles ett alldeles för religiöst sätt att agera för min smak.

Jag har å andra sida aldrig förstått varför folk vill tro saker om allting (inte bara om den ena eller andra guds/religionskonstruktionen, utan om nästan allt) så det är nog bara jag som är konstig.


Vh, iö

Varför berättar du inte istället vad det är för filter du refererar till?
(du har ju uppenbarligen tid att skriva spaltmeter av tämligen ovidkommande karaktär)

Svante har medgivit att vederbörande bara gissade - är det kanske det du gör också?

[IngOehman]

Inte nödvändigtvis.

Även om det är ett exempel så kan även motsatsen göras.

Och som jag skrev tidigare så representerar samplen något som kan liknas vid analoga dirac-pulser av olika area (samplets värde avgör arean) och för att kompensera att DACar har en S/H-krets så kompenserar många digitalfilter med en diskanthöjning, som dock inte redovisas som det i databladen, eftersom de ser saken ur DAC-perspektivet. Med rätta i de flesta fall.


Vh, iö

[Morello]

Vilka specifika fall talar du om?

[Johan_Lindroos]

Det var väl ett j-drans tjatande!

Här är en mätning på en implementation som på utgången ger ett något märkligt resultat. Även om man drar upp samplingsfrekvensen till 192 kHz tycks det som om samma sort filtrering verkar användas. Om det är baserat på digitalfiltret eller analogfiltret är svårt att avgöra, men min gissning är att detta rör sig om digitalfiltret. I detta fall hade det ju varit snyggt att i efterhand lägga på ett lågpassfilter som snyggar till detta. Tanken med ett digitalfilter som "drar iväg" tycker jag är fin, om man då kombinerar detta med ett analogfilter som får börja skära lite längre ner för att på så sätt möjligen få bättre stoppbandsdämpning utan att behöva dämpa högfrekventa hörbara signaler i onödan.


Fig.2 shows the M51's frequency response with data sampled at 44.1kHz (cyan and magenta traces), 96kHz (blue and green), and 192kHz (gray and red). The output above the audioband rises before plunging to just below half the sample rate. At 192kHz it peaks by 2.5dB at 80kHz; while I doubt this will have any audible effect, it is unusual. Channel separation (not shown) was superb at >125dB in both directions below 1kHz, and still 113dB at 20kHz.

Detta rör sig alltså om D/A-omvandlaren NAD M51.


Tänk att varför är det som synes så få kompletta D/A-omvandlarapparater som ger helt rak (säg <+/- 0,05 dB) frekvensgång upp till 20 kHz?
Det finns i alla fall några fåtal som grejar det.


Edit: Som brukligt verkar inte heller denna D/A-omvandlare gilla signaler som ligger vid 0 dBfs, lite synd.

[Morello]

Johan, du har helt missat vad spörmålet handlar om!

Vad Ingvar påstår är att det finns digitalfilter som har hissad diskant.

Det du visar är ett komplett system.

[Morello]

Nu ser jag att du gissar att diskanten är hissad i den digitala domänen. Förvisso är gissningar ganska irrelevanta, men jag kan inte låta bli att undra varför du gissar som du gör? (utöver att det skulle matcha Ingvars mentala filter)


För övrigt tycker jag det att dömma av graferna ser ut som systemet har en våldsam översläng i den analoga domänen, vilket givetvis syns mer ju, bredare passbandet är i den digitala domänen (och som också låter sig exciteras).

[Johan_Lindroos]

Nu ser jag att du gissar att diskanten är hissad i den digitala domänen. Förvisso är gissningar ganska irrelevanta, men jag kan inte låta bli att undra varför du gissar som du gör? (utöver att det skulle matcha Ingvars mentala filter)


För övrigt tycker jag det att dömma av graferna ser ut som systemet har en våldsam översläng i den analoga domänen, vilket givetvis syns mer ju, bredare passbandet är i den digitala domänen (och som också låter sig exciteras).

Tack för att du läser lite noggrannare. Gör det gärna i fortsättningen också.

Varför spekulerar du själv i vad du tror att jag tänker? Har du Ingvarhybris eller något?

Jag försökte vara så saklig jag kunde, och vill gärna ha respektabelt sakligt bemötande tillbaka också, utan ovidkommande spekulationer.

Jag kan berätta för dig. Ända sedan testet av NAD M51 kom ut i Stereophile under 2014 har jag undrat lite över apparatens beteende, och då just undrat över hur de egentligen resonerade när de tog fram apparaten. Var såg de inte till att ordna rak frekvensgång? Förmodligen hade det varit väldigt enkelt att fixa. Att frekvensgången sticker upp sådär är konstigt. Vilken "normal" konstruktör skulle på egen hand komma på den "lysande idén" att - nu jäklar ska jag sätta in ett analogt resonant filter? Jag tror faktiskt inte det. Det verkar som om någon har gjort en tankevurpa. Någonstans.

På vissa parametrar såsom brus och distorsion (vid signaler som är svagare än nära 0 dBfs) är NAD M51 lysande bra. Synd på ett par plumpar i protokollet bara.

[Morello]

Låter du påskina att Ingvar drabbats av hybris?
(jag frågar istället för att gissa, nota bene)

Jag ska rota lite JOhan, så kanske vi får svar på dina funderingar runt apparaten ifråga.

[Audiohd]

Rega DAC-R. Den klarar 24/192 asynkront via USB, vilket den äldre inte gjorde.
Är supernöjd med den. Fjärren bryr jag mig inte om.

[petersteindl]

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.

Det vore ett oerhört smart sätt att få till en rak tonkurva i passbandet och samtidigt få en bra dämpning av HF-skräp över n*fs/2 med ett enkelt analogfilter, eftersom man då kan sätta brytfrekvensen lägre. Samtidigt skulle det potentiellt kunna bli så att en mindre noggrann konstruktör (eller användare) får för sig att modda det rekommenderade analogfiltret så att tonkurvan i det hörbara området blir orak. Ungefär som jag har sett i några fall.

Men det kan förstås tänkas vara så att digitalnissar och analognissar inte pratar med varandra och att detta smarta ännu inte har uppkommit. Behringerfiltret fick mig att se en annan förklaring till varför det kan bli en höjning, deras diffsteg/filter är lite svårgenomskådat. Vilket också är en spekulation.

/Spekulanten.

Det är just så lilltroll dimensionerat filtrena i vår kommande DAC. Har för mig att jag specat target till -0,03 dB vid 20 kHz.

Mvh
Peter

Notera dock att Svante och Ingvar talar om filter som i den digitala domänen lyfter nivån relativt passbandet i övrigt.

Den DAC som jag och lilltroll utvecklar just nu är med ett analogt filter som har fallit med 0,3 dB vid 20 kHz. Då implementeras en svag höjning om + 0,27 dB vid 20 kHz, relativt passbandet i övrigt, i den digitala domänen. Summan blir - 0,03 dB vid 20 kHz och det finns ingen mer höjning därutöver.

I delta/sigma modulatorn kan vi sätta de nivåer vi vill ha och kodad 0 dB digital insignal sätts så att det oavsett insignal inte kan uppstå någon digital överstyrning.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

0,3-0,17 får jag inte till 0,03

[petersteindl]

0,3-0,17 får jag inte till 0,03

Inte jag heller Sorry, skrev fel.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

0,3-0,17 får jag inte till 0,03

Inte jag heller Sorry, skrev fel.

Med vänlig hälsning
Peter

Men hur som havet så talar vi om kretsar som finns eller fanns på marknaden och inte proprietär kod som implementerats i en FPGA.

[petersteindl]

0,3-0,17 får jag inte till 0,03

Inte jag heller Sorry, skrev fel.

Med vänlig hälsning
Peter

Men hur som havet så talar vi om kretsar som finns eller fanns på marknaden och inte proprietär kod som implementerats i en FPGA.

Varför skall man använda det skrot och junk med mögfilter som finns tillgängligt på dacchipsåssemarknaden då man istället kan göra något som är bra?

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Det var Ingvar som påstod att det finns/fanns kretsar som höjer diskantnivån i den digitala domänen och jag undrar vilken eller vilka kretsar vederbörande talar om.

[Nattlorden]

Det var Ingvar som påstod att det finns/fanns kretsar som höjer diskantnivån i den digitala domänen och jag undrar vilken eller vilka kretsar vederbörande talar om.

Du verkar väldigt sugen på att köpa in en sådan när du väl får reda på vad den heter?

[petersteindl]

Det var Ingvar som påstod att det finns/fanns kretsar som höjer diskantnivån i den digitala domänen och jag undrar vilken eller vilka kretsar vederbörande talar om.

Jag vet inte hur gängse föråldrade normala sedvanliga förhärskande traditionella schablonmässiga stereotypa gammalmodiga standardkretsar ter sig, men man måste ha koll på digital överstyrning då man latchar. I vår DAC t.ex. så kan man fingra på frekvensgången i passband om man vill, och en önskad höjning av basen t.ex. blir i form av en sänkning av di övriga frekvenserna. Här gäller det att ha tillräckligt med nivå ut totalt sett för att få önskad ljudnivå.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Morello: kan du motivera varför det skulle vara en dålig idé att implementera en digital höjning för att motverka den lilla sänkning som ett enkelt analogfilter ger i det hörbara området? Finns det sakliga skäl till det?

[Morello]

Morello: kan du motivera varför det skulle vara en dålig idé att implementera en digital höjning för att motverka den lilla sänkning som ett enkelt analogfilter ger i det hörbara området? Finns det sakliga skäl till det?

Nu gällde frågan huruvida digitalfilter med diskanthöjning över huvud taget existerar, har existerat eller ej; inte huruvida det är en god idé eller ej.

Jag noterar dock att samtliga deltagare i mötet missar och/eller negligerar detta.

[Svante]

Morello: kan du motivera varför det skulle vara en dålig idé att implementera en digital höjning för att motverka den lilla sänkning som ett enkelt analogfilter ger i det hörbara området? Finns det sakliga skäl till det?

Nu gällde frågan huruvida digitalfilter med diskanthöjning över huvud taget existerar, har existerat eller ej; inte huruvida det är en god idé eller ej.

Jag noterar dock att samtliga deltagare i mötet missar och/eller negligerar detta.

Fast... Nu undrar jag om du tycker det är en god idé eller ej. Det är väl också en fråga som det vore synd att negligera?

Jag har fö vare sig missat eller negligerat att du ville ha svar på frågan. Och jag har svarat så gott jag kan.

[Svante]

Ang sincen (i frekvensdomänen) och översampling: Rekonstruktion med pulser snarare än impulser ger ett diskantfall vid fs/2 enligt följande:

1x -3,92 dB
2x -0,91 dB
4x -0,22 dB
8x -0,06 dB
16x -0,01 dB

Detta kan man kompensera för även om det verkar ganska onödigt för 8x översampling eller mer.

[Morello]

Morello: kan du motivera varför det skulle vara en dålig idé att implementera en digital höjning för att motverka den lilla sänkning som ett enkelt analogfilter ger i det hörbara området? Finns det sakliga skäl till det?

Nu gällde frågan huruvida digitalfilter med diskanthöjning över huvud taget existerar, har existerat eller ej; inte huruvida det är en god idé eller ej.

Jag noterar dock att samtliga deltagare i mötet missar och/eller negligerar detta.

Fast... Nu undrar jag om du tycker det är en god idé eller ej. Det är väl också en fråga som det vore synd att negligera?

Jag har fö vare sig missat eller negligerat att du ville ha svar på frågan. Och jag har svarat så gott jag kan.

Nej, jag ser helst att filtret är fritt från avvikelser i passbandet då det inte är någon större utmaning att dimensionera ett analogt filter som ockås är fritt från besvärande avvikelser i passbandet. Ska man börja korskompensera så måste avvikelserna vara varandras identiska invers och det är betydligt krångligare.

I sammanhanget kan det vara värt att notera att samtliga kända digitalfilter jag tittat på har ett rakt passband.
Tex DF1700, DF1704, någon variant från Nippon etc.

[Svante]

Om analogfiltret är ett butterworthfilter måste brytfrekvensen vara minst följande för högst 0,05 dB påverkan vid 20 kHz:

1:a 204911 Hz
2:a 67218 Hz
3:e 46358 Hz
4:e 38499 Hz
5:e 34438 Hz

[Svante]

Nu gällde frågan huruvida digitalfilter med diskanthöjning över huvud taget existerar, har existerat eller ej; inte huruvida det är en god idé eller ej.

Jag noterar dock att samtliga deltagare i mötet missar och/eller negligerar detta.

Fast... Nu undrar jag om du tycker det är en god idé eller ej. Det är väl också en fråga som det vore synd att negligera?

Jag har fö vare sig missat eller negligerat att du ville ha svar på frågan. Och jag har svarat så gott jag kan.

Nej, jag ser helst att filtret är fritt från avvikelser i passbandet då det inte är någon större utmaning att dimensionera ett analogt filter som ockås är fritt från besvärande avvikelser i passbandet. Ska man börja korskompensera så måste avvikelserna vara varandras identiska invers och det är betydligt krångligare.

I sammanhanget kan det vara värt att notera att samtliga kända digitalfilter jag tittat på har ett rakt passband.
Tex DF1700, DF1704, någon variant från Nippon etc.

Nja, det kan man ju tycka. Majoriteten av de DACar och spelare vi testar faller dock ett par tiondels dB vid 20 kHz. Man kan förstås tycka att det är helt obetydligt, men å andra sidan detekterar vi så små skillnader i blindtest. Jag tror (igen, bäst att vara tydlig med det från början ) att det beror på att man har en rak omvandlare och ett analogfilter som skär bort för mycket.

[Nattlorden]

Analogfilter som skär bort för mycket tyder väl huvudsakligen på att man inte kostat på det ett tillräckligt högt ordningstal?

[Piotr]

Nja, det kan man ju tycka. Majoriteten av de DACar och spelare vi testar faller dock ett par tiondels dB vid 20 kHz. Man kan förstås tycka att det är helt obetydligt, men å andra sidan detekterar vi så små skillnader i blindtest. Jag tror (igen, bäst att vara tydlig med det från början ) att det beror på att man har en rak omvandlare och ett analogfilter som skär bort för mycket.

Får jag gissa på att denna detektering av nämnda avvikelse från rak frekvensrespons ( ) gäller generellt, och att du inte syftar på en DAC specifikt?

Annars undrar jag vad som är referensen vid test av en DAC.

Alltså jag vet ju såklart ung. vad man kan göra men jag är nyfiken på hur LTS kör dessa tester.

[Morello]

Analogfilter som skär bort för mycket tyder väl huvudsakligen på att man inte kostat på det ett tillräckligt högt ordningstal?

Nä, det beror i huvudsak på att man negligerar några tiondelar på toppen och/eller att man inte kan räkna ordentligt.
Men visst, har man ett filter av ordning ett så blir det ju svårt att få tillärcklig dämpning i spärrbandet och samtidigt inte göra åverkan pp toppoktaven i audioregistret.

Jag tror nog at de flesta struntar högaktningsfullt i några tiondelar på toppen förutom vi här i kanalen och några andra knäppgökar, som gillar teknisk onani.

[Svante]

Analogfilter som skär bort för mycket tyder väl huvudsakligen på att man inte kostat på det ett tillräckligt högt ordningstal?

Ja, eller att man inte har kompenserat för det bortskurna i digitalfiltret .

[Svante]

Jag tror nog at de flesta struntar högaktningsfullt i några tiondelar på toppen förutom vi här i kanalen och några andra knäppgökar, som gillar teknisk onani.

Det tror jag också, men jag menar samtidigt att de har felprioriterat i sitt struntande.

Tonkurvefel i den storleksordningen tar vi i blindtest. Distnivåer som är tiopotenser högre än de bästa DACarnas hör vi inte. Typ.

Att få ner distnivåerna har prioriterats mycket, medan tonkurvan nog inte anses som särskilt viktig, trots att hörbarheten är "större".

Man kan ju tillägga att 0,1 dB motsvarar en ändring av amplituden med 1,1%, man lägger alltså till eller drar ifrån ~1% av signalen. Det är 1% "dist" det... Undra på att det är hörbarare än 0,001% dist. Typ.

[Svante]

Nja, det kan man ju tycka. Majoriteten av de DACar och spelare vi testar faller dock ett par tiondels dB vid 20 kHz. Man kan förstås tycka att det är helt obetydligt, men å andra sidan detekterar vi så små skillnader i blindtest. Jag tror (igen, bäst att vara tydlig med det från början ) att det beror på att man har en rak omvandlare och ett analogfilter som skär bort för mycket.

Får jag gissa på att denna detektering av nämnda avvikelse från rak frekvensrespons ( ) gäller generellt, och att du inte syftar på en DAC specifikt?

Annars undrar jag vad som är referensen vid test av en DAC.

Alltså jag vet ju såklart ung. vad man kan göra men jag är nyfiken på hur LTS kör dessa tester.

DACen FE-lyssnas. På senare tid har vi kört DACen i 44100 Hz och spelat in den med 96 kHz. Denna 96 kHz-fil har jämförts med en omsamplad 96-kHz-fil. Vi tror att både ADCn som körs i 96 kHz och omsamplaren är mycket bättre än de DACar vi testar i 44100 Hz. Därför vågar vi kalla det en FE-lyssning även om det i strikt mening är en AB-lyssning med en DAAD-kedja mot en omsamplare.

[IngOehman]

Om analogfiltret är ett butterworthfilter måste brytfrekvensen vara minst följande för högst 0,05 dB påverkan vid 20 kHz:

1:a 204911 Hz
2:a 67218 Hz
3:e 46358 Hz
4:e 38499 Hz
5:e 34438 Hz

Tack, du var snabbare.

Just denna faktor är som jag ser det det bästa argumentet för att använda pre-eq i digitalfiltren, vilket man som jag skrivit några gånger gör, för S/H-felen (vilka, som du skriver, blir rätt små när man översamplar 8 gånger eller mera) och kan göra även för det analoga filtrets avvikelser från rak tonkurva.

Men både jag du och flera varit inne på - gör man det så gäller det att den som gör analogfiltret är med på det. Annars så riskerar man att som summaresultat få en rätt så kraftig diskanthöjning.


Vh, iö

[IngOehman]

Nja, det kan man ju tycka. Majoriteten av de DACar och spelare vi testar faller dock ett par tiondels dB vid 20 kHz. Man kan förstås tycka att det är helt obetydligt, men å andra sidan detekterar vi så små skillnader i blindtest. Jag tror (igen, bäst att vara tydlig med det från början ) att det beror på att man har en rak omvandlare och ett analogfilter som skär bort för mycket.

Får jag gissa på att denna detektering av nämnda avvikelse från rak frekvensrespons ( ) gäller generellt, och att du inte syftar på en DAC specifikt?

Annars undrar jag vad som är referensen vid test av en DAC.

Alltså jag vet ju såklart ung. vad man kan göra men jag är nyfiken på hur LTS kör dessa tester.

DACen FE-lyssnas. På senare tid har vi kört DACen i 44100 Hz och spelat in den med 96 kHz. Denna 96 kHz-fil har jämförts med en omsamplad 96-kHz-fil. Vi tror att både ADCn som körs i 96 kHz och omsamplaren är mycket bättre än de DACar vi testar i 44100 Hz. Därför vågar vi kalla det en FE-lyssning även om det i strikt mening är en AB-lyssning med en DAAD-kedja mot en omsamplare.

Tycker det är en vettig testmetodik, förutsatt att man noga berättar att det är så man gjort.

Och förstås förutsatt att man hittat i varje fall någon DAC som med den metoden tett sig så bra att man haft svårigheter att detektera den kompletta DAAD-kedjan.

Är så inte fallet kan man börja fråga sig om detektionen beror på fel i AD-delen.

Håller med dig om att distorsionsnivåerna på de flesta DA-omvandlare är på så låga nivåer, oavsett signal, att distorsionen är akademisk. Dock finns det missbetedda DACar också. Så även om det kan vara olyckligt att visa distorsionskurvor för folk som inte rimligen kan tolka dem och bedöma betydelsen av det kurvorna visar, skall man nog inte sluta titta på distorsionsbeteendena.


Vh, iö

[petersteindl]

Om analogfiltret är ett butterworthfilter måste brytfrekvensen vara minst följande för högst 0,05 dB påverkan vid 20 kHz:

1:a 204911 Hz
2:a 67218 Hz
3:e 46358 Hz
4:e 38499 Hz
5:e 34438 Hz

Tack, du var snabbare.

Just denna faktor är som jag ser det det bästa argumentet för att använda pre-eq i digitalfiltren, vilket man som jag skrivit några gånger gör, för S/H-felen (vilka, som du skriver, blir rätt små när man översamplar 8 gånger eller mera) och kan göra även för det analoga filtrets avvikelser från rak tonkurva.

Men både jag du och flera varit inne på - gör man det så gäller det att den som gör analogfiltret är med på det. Annars så riskerar man att som summaresultat få en rätt så kraftig diskanthöjning.


Vh, iö

Precis. Kudos till Svante. Att göra ett analogt filter som skär bort det man vill och på det sätt man vill utan att införa andra svagheter innebär en smärre sänkning vid 20 kHz. Det bara är så! Och på något annat sätt är det inte!! Punkt.

Nu har jag ånyå retat några vilket är min mening om ni ännu inte förstått att det är så.
Det man förlorar på karusellen tar man igen på gungorna. Då är det bara att fixa saken digitalt.

Morello får sina RS2000 totaldissade i LTS och back to the drawing board fixar Morello alla genomusla skavanker som med lätthet detekteras i LTS ubermastodonttest. Med svansen mellan bena och en ny espressomaskin fixas och trixas det på högre ort i Täby och simsalabim står sig uberreferenstestarna slätt. Då säger onkel Steindl så här, låt oss skärskåda fienden från början så kan vi förgöra dem på deras egen planhalva innan de ens vet ordet av. Därför fixar jag mina produkter redan från början på så sätt, och på något annat sätt är det inte. Med lilltroll i bakfickan kan jag luta mig tillbaka och njuta en Brunello Momentalus excvicitus anno exemplarius. Skål tamefan.

Mvh
Den där Onkeln

[IngOehman]

Till Svantes lista (som jag höll på att själv skriva ihop när jag såg att han redan gjort det!) så kan adderas kommentaren att man i en DAC som skall klara 192kHz samplingsfrekvens, kanske vill ha en analog bandbredd om i varje fall 40-50 kHz (-3 dB) så ett analogfilter med väsentligt lägre undre gränsfrekvens än så är då knappast aktuellt.

Och hur högt ordningstal man behöver då har kanske mest med översampling och DAC-teknik att göra, det vill säga hur högt upp det finns ultraljussmuts, och hur mycket smuts det finns. För en enbitsDAC kan man t ex behöva ställa helt andra krav än på en flerbitsDAC (som ju genererar väldigt mycket mindre "smuts"). Rätt analogfilter för varje applikation, helt enkelt.

- - -

Min uppfattning är faktiskt att butterworthfilter är långt ifrån det bästa valet, och det gör att pre-eq därför är en än bättre lösning.

En som medger att man kan få BÅDE fenomenalt små tonkurveavvikelser under 20 kHz, men som också gör att man kan befria sig från vågningarna från sincen nästan fullständigt när man använder väsentligt högre samplingsfrekvens än 44 100 Hz.

Kort sagt - maximal potential från högre samplingsfrekvens handlar inte nödvändigtvis om att sträcka ut bandbredden så mycket som möjligt. Det kan lika gärna handlar om att utnyttja den större bandbreddspotentialen till att eliminera brickwall-artefakterna i tidplan. Och det kan dessutom vara så att poängen med att göra det, INTE har med vår hörsel att göra, utan mera med vad som sitter mellan DAC och högtalare...


Vh, iö

[Svante]

Såå...

Nu har vi två bollar i luften.

Den ena är om det finns några verkliga chip (utöver Peters) som har en diskanthöjning som motsvarar ett väldefinierat analogfilters sänkning.

Den andra är om det är/vore en vettig teknik att använda.

Jag tycker mig ha funnit saker när jag har mätt på DACar som troliggör, men inte bevisar, att det kan finnas. Å andra sidan borde vi då kunna hitta ett datablad till något chip där det uttryckligen står att man måste ha analogfilter si och så.

Jag tycker att det vore ytterst vettigt att kompensera i digitalfiltret för analogfiltret, man skulle kunna använda analogfiltret bättre då.

Överhuvudtaget är det vettigare att konstruera en apparat som en helhet än att fokusera på delarna. Det blir lätt suboptimerat annars.

[IngOehman]

Morello: kan du motivera varför det skulle vara en dålig idé att implementera en digital höjning för att motverka den lilla sänkning som ett enkelt analogfilter ger i det hörbara området? Finns det sakliga skäl till det?

Nu gällde frågan huruvida digitalfilter med diskanthöjning över huvud taget existerar, har existerat eller ej; inte huruvida det är en god idé eller ej.

Du har i flera inlägg antytt att det är en dålig ide. När Svante frågar dig om det (eftersom han vill veta varför) så är det just det som är frågan. Inte något annat.

Om du sedan hade varit intresserad av ett filter som har pre-eq så skulle du säkert ha få massor av hjälp att hitta ett sådant, men när du så tydligt klargjort att du inte är intresserad av ett sådant så är det märkligt att du verkar helt besatt av DEN frågan, och det är nog i så fall bäst om du letar själv om det är en viktig fråga för dig.

Jag tycker att lösningen är bra och tycker frågan om varför det skulle vara en dålig ide, som Svante ställer, är mycket intressantare än att söka upp ett exempel bara för att du skall säga att det är dåligt. Det vet vi ju redan. Min uppfattning är att det är en bra ide, men en som fordrar att bli genomförd i sin helhet för att vara bra.

Ett litet tips är annars (för den som letar) att läsa datablanden noga. I vissa fall kan det finnas det noteringar om hur t ex tonkurvan som redovisas är upptagen/definierad, alltså hur testkopplingen i vilken den gäller ser ut.


Vh, iö

[petersteindl]

Såå...

Nu har vi två bollar i luften.

Den ena är om det finns några verkliga chip (utöver Peters) som har en diskanthöjning som motsvarar ett väldefinierat analogfilters sänkning.

Den andra är om det är/vore en vettig teknik att använda.

Jag tycker mig ha funnit saker när jag har mätt på DACar som troliggör, men inte bevisar, att det kan finnas. Å andra sidan borde vi då kunna hitta ett datablad till något chip där det uttryckligen står att man måste ha analogfilter si och så.

Jag tycker att det vore ytterst vettigt att kompensera i digitalfiltret för analogfiltret, man skulle kunna använda analogfiltret bättre då.

Överhuvudtaget är det vettigare att konstruera en apparat som en helhet än att fokusera på delarna. Det blir lätt suboptimerat annars.

Svante, vi programmerar vår valda fpga själv. Vi utgår från 44.1 kHz fs, inte 192 kHz som IÖ pratar om i sitt inlägg. Med valda 44.1 kHz så blir uppgiften att hitta den uberoptimala lösningen mellan frekvensgång och dist och brus tämligen svårhanterlig. Därför väljer vi det uberoptimala passiva filtret först och utgår från detta. Det visar sig att det ger -0,3 dB vid 20 kHz. Då har vi möjligheten att uberoptimera det digitala filtret på just sådant sätt att helheten håller sig inom onkel Steindls kvalitetsnorm vilket är - 0,03 dB vid 20 kHz. Eftersom vi programmerar våra valda fpga själva så är det en piece of cake för lilltroll. Då får vi den uberoptimala lösningen för en DAC för 44.1 kHz. Sedan jobbar vi på samma sätt med 48 kHz, 96 kHz och 192 kHz. Lätt som en plätt. Då är vi inte beroende av Burr Browns eländiga junkskrotkretsar eller andra usla mögkretsar. Jag tar mig friheten att använda Morellos egna uttryck

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Jag har ingen kommentar till uttryck som eländig, junk, skrot, uselt och mög.

Men jag vill bara för tydligheten skulle säga att jag är positiv till de grundläggande principerna som Peter och Lilltroll verkar använda för digitalfiltret, alltså pre-eq.

Och när jag tidigare i tråden skrivit om olika samplingsfrekvenser (bl a 44 100 och 192 000 Hz) och vilka olika rektangelorsakade (S/H) sinc-fel de ger, så har jag inte talat om det Peter håller på med. Vill bara nämna det så ingen läser det Peter skriver i det ovanstående som en rättelse av något jag skrivit om hans DAC. Jag har inte skrivit om den alls.


Vh, iö

[Morello]

Såå...

Nu har vi två bollar i luften.

Den ena är om det finns några verkliga chip (utöver Peters) .

Jag får nästan känslan av att vissa deltagare i denna tråden över huvud taget inte läser inläggen.
Peter har inte utvecklar något chip /ASIC, utan man har skrivit kod/mjukvara för en FPGA.

Hittills finns det ingenting i tråden som pekar på att Ingvars mentala filter excisterar alls, hela diskussionen är en pseudodiskussion, dvs vi pratar om "mentala digitalfilter" -alltså plausibla implementationer, men det föreligger tvivel om huruvida de över huvud tag finns.

Därmed inte sagt att de inte finns, men ingen tycks veta.

[Morello]

Nja, det kan man ju tycka. Majoriteten av de DACar och spelare vi testar faller dock ett par tiondels dB vid 20 kHz. Man kan förstås tycka att det är helt obetydligt, men å andra sidan detekterar vi så små skillnader i blindtest. Jag tror (igen, bäst att vara tydlig med det från början ) att det beror på att man har en rak omvandlare och ett analogfilter som skär bort för mycket.

Får jag gissa på att denna detektering av nämnda avvikelse från rak frekvensrespons ( ) gäller generellt, och att du inte syftar på en DAC specifikt?

Annars undrar jag vad som är referensen vid test av en DAC.

Alltså jag vet ju såklart ung. vad man kan göra men jag är nyfiken på hur LTS kör dessa tester.

DACen FE-lyssnas. På senare tid har vi kört DACen i 44100 Hz och spelat in den med 96 kHz. Denna 96 kHz-fil har jämförts med en omsamplad 96-kHz-fil. Vi tror att både ADCn som körs i 96 kHz och omsamplaren är mycket bättre än de DACar vi testar i 44100 Hz. Därför vågar vi kalla det en FE-lyssning även om det i strikt mening är en AB-lyssning med en DAAD-kedja mot en omsamplare.

Humm, Varför kallar man det FE-test när det i egnetlig mening inte är fråga om ett FE-test?

"Vi tror att både ADCn som körs i 96 kHz och omsamplaren är mycket bättre än de DACar vi testar i 44100 Hz."

HUMMMM - tror gör man i kyrkan!

[IngOehman]

Får jag gissa på att denna detektering av nämnda avvikelse från rak frekvensrespons ( ) gäller generellt, och att du inte syftar på en DAC specifikt?

Annars undrar jag vad som är referensen vid test av en DAC.

Alltså jag vet ju såklart ung. vad man kan göra men jag är nyfiken på hur LTS kör dessa tester.

DACen FE-lyssnas. På senare tid har vi kört DACen i 44100 Hz och spelat in den med 96 kHz. Denna 96 kHz-fil har jämförts med en omsamplad 96-kHz-fil. Vi tror att både ADCn som körs i 96 kHz och omsamplaren är mycket bättre än de DACar vi testar i 44100 Hz. Därför vågar vi kalla det en FE-lyssning även om det i strikt mening är en AB-lyssning med en DAAD-kedja mot en omsamplare.

Humm, Varför kallar man det FE-test när det i egnetlig mening inte är fråga om ett FE-test?

Så vitt jag har sett är det ingen annan än du som talat om "FE-test" (en väldigt luddig term som kan användas för nästan vad som helst).

Det som Svante skrivit om var väl F/E-lyssning. Det är något som tvärtom är rätt så entydigt. Det betyder att man lyssnar, och att det sker på så vis att man jämför in- och utsignal från ett DUT (decive under test), genom att ömsom koppla den ena och ömsom den andra, som insignal till den anläggning man lyssnar genom. Då anläggningen är identisk i båda fallen så blir skillnaderna (som representerar DUTs signalpåverkan) lätt att uppfatta nästan oavsett lyssningsanläggningens egenskaper, förutsatt att den är rimligt linjär.

I det här fallet utgörs inte DUT av DA-omvandlaren ensam, utan det är en kombinationen mellan en ADc och en DAc. Men det berättade ju Svante om tidigare. Kombinationen F/E-lyssnas. Och om du läste det jag skrev tidigare så är det rimligt att dra slutsatser från sådana lyssningar förutsatt att man hittat någon DAC som tillsammans med används AD ger en överföring som ingen kunnat detektera. Det senare sagt med reservation för att båda delarna då mätt invändningsfritt, i betydelsen inte uppvisar några förvrängningar som det om man vilar på vad vi vet om hörseln, det finns skäl att tro kan höras.

"Vi tror att både ADCn som körs i 96 kHz och omsamplaren är mycket bättre än de DACar vi testar i 44100 Hz."

HUMMMM - tror gör man i kyrkan!

Jag har nog inte sett någon som trott (utan något skäl att tro något) och raljerat så mycket som du i iden här tråden. Vad är det frågan om?

Visst kan det vara så att Svante tror utan skäl också, Jag vet inte. Men jag avstår från att tro något om saken, eftersom han ju kan ha undersökt saken noga, och funnit att förvrängningen från ADn är små, och i ännu högre grad om han defakto testat en slinga med AD-DA där båda varit högupplösta och körts med 96 kHz (varför inte 192?) och funnit att ingen kunnat detektera det paret. Vet du om han undersökt detta?

Det som förvånar mig lite om så inte är fallet är varför han inte undersökt det? Och om han gjort det undrar jag förstås också varför han uttrycker sig som han gör. Det han vet behöver han ju inte tro något om.


Vh, iö

[Morello]

Jag har inte raljerat, men undrat vilket eller vilka filter som har det påstådda diskantlyftet.

[Morello]

Jag vill minnas att Ingvar skrev "FE-test" för många år sedan och efter lite undersökning så visade det sig stämma:

Uppgifterna om minsta detekterbara nivå/frekvensgångsskillnad har redogjorts för många gånger efter olika studier. Den första jag såg publicerad av annan än undertecknad var den som K-E Ståhl gjorde på 80-talet. Egentligen var det inte nivå/tonkurveskillnader han studerade, men hörselns känsligheten därvidlag noterades som en bieffekt av kalibreringsproblem med den testlåda han använde.

Å andra sidan: Den som gör ett F/E-test och slarvar med nivån 0,2 dB blir omedelbart varse denna känslighet. Resultaten korrumperas omedelbart. Till mångas förvåning är känsligheten nästan högst vid låga frekvenser, i varje fall i kombination med höga ljudtryck.


Vad avser egna konstruktioners signalförvanskande: Oj det var en svår fråga!

Jag avstår ifrån att komma med egna uppfattningar i frågan, men kan meddela att de av oberoende lyssnare i blindtester givits 84, 94, 97 resp 97 (piP, pi60, pi60s resp i56s*) på tryffelskalan.

Det kanske kan verka som höga siffror, men man skall dock minnas att lyssning på sådana villkor inte till fullo inbegriper högtalarnas samtliga egenskaper. Det finns systemberoende egenskaper (specifikt rums- och stereosystemberoenden) som både kan ge positiva och negativa justeringar av tryffelfaktorn. Man bör därför inte stirra sig blind på tryffelfaktorn, eller på någon annan enskildhet.

Vh, Ing. Öhman

*Korrigerad för sin naturliga avrullning nedåt.

[IngOehman]

Man kan tolka det du skriver som att du påstår att jag förr skrev F/E-test men nu skriver F/E-lyssning. Det är inte riktigt.

När jag började skriva om F/E-lyssning (för över 25 år sedan) så kallade jag det alltid för just det.

Men jag vet att jag några få gånger genom historien, efter det, av rent slarv för det mesta, har råkat skriva F/E-test.

Jag har till och med skrivit om just detta tidigare på faktiskt!

Och då har jag gjort klart att jag skrivit fel några gånger, och förklarar varför jag avråder från begreppet F/E-test, eftersom man ju med rätta kan kalla vilken undersökning som helst man gör där man jämför in- och utsignalerna med varandra för en F/E-test. Alltså inklusive en tonkurvemätning eller en distorsionmätning.

En upptagning av spektrum efter en apparat bara, är dock inte en F/E-test.


Så F/E-lyssning bör man kalla det, och det gjorde även Svante. Det var bra.


Vh, iö

[Morello]

Frågan är då vem som bestämmer vad som är rätt respektive fel? Besitter du ensamrätt på detta?

Låt den som skriver FE-test göra och vice versa.

Har du gjort något spännande FE-test medelst lyssning på senaste tiden?

[Morello]

Sådärja, där damp mönsterkorten till USB-DAC'n ned.

"Bara" lite att löda innan det hela kan testköras.
Vi talar om alltså om top-of-the-line-kretsarna DF1704 (utan suspekt diskantlyft) jämte PCSM1704. Samt naturligtvis lite analogt mög av toppklass.
Kortet skall hantera 24 bitar och upp till 96 kcps.

[PerStromgren]

[...]mög av toppklass.

Och jag som trodde du använde det ordet nedsättande!

[PappaBas]

[UrSv]

[...]mög av toppklass.

Och jag som trodde du använde det ordet nedsättande!

Nja, här handlar det om förhållandevis uråldriga komponenter som kvalificerar som den nedsättande typen av mög men eftersom ordet toppklass kompenserar för den negativa aspekten blir det helt enkelt "en ordinär DAC av rätt OK klass" som avses. Tror jag.

[Morello]

Ånej, det är ju en riktig multibitsomvandlare med digitalfilter utan suspekt diskantlyft.

[Alexi]

Ånej, det är ju en riktig multibitsomvandlare med digitalfilter utan suspekt diskantlyft.

Utan istället med sänkt nivå på hur många dB?

[IngOehman]

Frågan är då vem som bestämmer vad som är rätt respektive fel? Besitter du ensamrätt på detta?

Det är väl rimligt att den som presenterar en metod och ett begrepp för det, bäst kan avgöra vad begreppet är?

Du kan läsa om metodbeskrivningen (där även konstlast för förstärkaretest gicks igenom) i MoLt för typ 25 år sedan. Där lanseras även begreppet F/E-lyssning.

Du får självklart skriva F/E-test, FE-test, YF-kontroll, eller ÖJ-undersökning eller vad du vill, men då bör du också acceptera att de som läser det du skrivit inte kan veta om det är F/E-lyssning eller något annat du menar.

Jag måste ju undra vad det beror på att du inte vill kalla F/E-lyssning för F/E-lyssning? Det känns som om detta är någon konstig sorts prestige bara. Varför bråka om saken? Jag har beskrivit metoden och kallar den F/E-lyssning eftersom det är entydigt, jag valde därför just den beteckningen. "F/E" säger att man jämför Före med Efter, och "lyssning" säger att man gör det med hjälp av lyssning, inte utför någon teknisk analys med apparater.

Låt den som skriver FE-test göra och vice versa.

Du får som sagt skriva vilka ord du vill, men om du vill att de som läser det du skriver skall veta att du menar F/E-lyssning, så råder jag dig att skriva det. Vad är vitsen med att låna "F/E" från det ursprungliga begreppet, men vägra skriva lyssning? Det känns som om du bara är ute efter att provocera/bråka.

I det här fallet så kommenterade du ju dessutom Svantes text, och han skrev ju F/E-lyssning. Ändå antydde du att han sagt något om "FE-test" i din kommentar. Det hade han inte. Han skrev F/E-lyssning (eller FE-lyssning).


Vh, iö

[Svante]

Peter har inte utvecklar något chip /ASIC, utan man har skrivit kod/mjukvara för en FPGA.

Alltså, är det viktigt? För mig kunde förprocessningen kunna få ske på en windowsburk om det kunde göras praktiskt användbart. Här slutar det väl ändå med en krets på ett kretskort? Det intressanta måste väl vara om det är en använd teknik, och om det är bra att göra så?

[Svante]

Får jag gissa på att denna detektering av nämnda avvikelse från rak frekvensrespons ( ) gäller generellt, och att du inte syftar på en DAC specifikt?

Annars undrar jag vad som är referensen vid test av en DAC.

Alltså jag vet ju såklart ung. vad man kan göra men jag är nyfiken på hur LTS kör dessa tester.

DACen FE-lyssnas. På senare tid har vi kört DACen i 44100 Hz och spelat in den med 96 kHz. Denna 96 kHz-fil har jämförts med en omsamplad 96-kHz-fil. Vi tror att både ADCn som körs i 96 kHz och omsamplaren är mycket bättre än de DACar vi testar i 44100 Hz. Därför vågar vi kalla det en FE-lyssning även om det i strikt mening är en AB-lyssning med en DAAD-kedja mot en omsamplare.

Humm, Varför kallar man det FE-test när det i egnetlig mening inte är fråga om ett FE-test?

"Vi tror att både ADCn som körs i 96 kHz och omsamplaren är mycket bättre än de DACar vi testar i 44100 Hz."

HUMMMM - tror gör man i kyrkan!

I sådana fall är inte ett vanlit FE-test ett FE-test heller. Man jämför ju objektet med en förbikoppling. Som man inte tror färgar ljudet. Men hur ska man veta det?

Jag kan nämna att de två komponenterna som kan tänkas ge tvivel (AD-omvandlaren och omsamplaren) har granskats rätt noga. Och de använda på ett sätt som gör att de har en lätt uppgift. Så det är nog lite mer än tro bakom påståendet. Jag bara formulerar mig ödmjukt ibland .

[Morello]

Peter har inte utvecklar något chip /ASIC, utan man har skrivit kod/mjukvara för en FPGA.

Alltså, är det viktigt? För mig kunde förprocessningen kunna få ske på en windowsburk om det kunde göras praktiskt användbart. Här slutar det väl ändå med en krets på ett kretskort? Det intressanta måste väl vara om det är en använd teknik, och om det är bra att göra så?

Jag tror inte frågeställningen gått fram. Det är självklart att man kan göra så och man kan implementera ett sådant filter i en windowsburk, i en FPGA eller i en dedikerad krets eller på något annat vis.
Men frågan gällde inte det, utan vilket eller vilka filter(kretsar) Ingvar refererar till.

Men jag tror vi sätter punkt här och konstaterar att vi inte får svar på den frågan.

Det interpolationsfilter jag använt till USB-DA-omvandlaren kan sättas upp antingen för ett platt passband (+-0,0005 dB eller något sådant) eller med "slow rolloff", vilket ger ett diskant fall om någon eller några dB vid 20 kcps.

[Laila]

.....

Men jag tror vi sätter punkt här och konstaterar att vi inte får svar på den frågan.
-----
.

Ena F/E-tystning alltså, . . . typ ?

[Svante]

Jag tror inte frågeställningen gått fram. Det är självklart att man kan göra så och man kan implementera ett sådant filter i en windowsburk, i en FPGA eller i en dedikerad krets eller på något annat vis.
Men frågan gällde inte det, utan vilket eller vilka filter(kretsar) Ingvar refererar till.

Fast vi är ju flera deltagare i tråden. För mig är det intressantaste frågan huruvida det är/vore bra att använda digital preprocessning för att underlätta analogkonstruktionen, eller höja dess prestanda. Men visst, det är intressant att få reda på om det finns rekonstruktionsfilter på marknaden som gör det, och i sådana fall var, och hur de är implementerade.

Jag tycker fortfarande att det vore kul att analysera analogkretsarna i tex den där Behringern, eller DACen som Johan länkade till. Det vore inte helt långsökt att en chiptillverkare som gör en digital förkompensering anger tonkurvan inklusive det rekommenderade analogfiltret. Datablad har dessvärre börjat användas i reklamsyfte och det har tillverkarna att förhålla sig till.

[Morello]

Appapp, vi talar väl om interpolationsfilter och inte rekonstruktionsdito?

Varför inte bara ta reda på vad det är för DAC i den?
Jag skulle gissa att det är en kombinerat filter och DAC i den maskinen.
Det har gått åt del hållet. PÅ den gamla goda tiden hade man ju oftast separat kretsar i litet bättre maskiner.

[darkg]

Jag tror att de flesta talar om ev formning av översta snippen av passbandet i den digitala domänen i samband med hur ett efterföljande mer eller mindre mögigt analogt lågpassfilter beter sig där. Det var antagligen inte svar på frågan.

[Morello]

Jag uppfattar att viljan att undersöka saken och ta reda på fakta är väldigt liten, men det finns uppenbarligen energi till en massor med bludder-bladder.

[Morello]

Så här ser kortet ut till USB-DACn
TIll höger syns interpolationsfiltret DF1704 (utan diskanthissning) i SSOP-kåpa.
Sedan följer en PCM1704 per kanal.
Som synes är det analoga möget hålmonterat och det mesta av det digitala möget ytmonterat.
Jag ångrar nästan att jag inte ritade in OPA627 (crème de la crème) i milspeckåpa (rund metall-kåpa)

[danfra]

Ser fint ut det där. Liten snygg slitz i jordplanet dessutom. Snyggt!
Nu får vi hålla tummarna att det inte är några "snaggar" på kortet....

[JM]

Jag uppfattar att viljan att undersöka saken och ta reda på fakta är väldigt liten, men det finns uppenbarligen energi till en massor med bludder-bladder.

Marknadsföring. Genom att använda ord snarlika etablerade, antyda hur det ligger till utan att klart förklara hur mm går det att ge sken av att vara insatt. På så sätt imponerar man på de som inte är insatta. Men egentligen är det på sikt ett skott i foten.

JM

[UrSv]

Jag ångrar nästan att jag inte ritade in OPA627 (crème de la crème) i milspeckåpa (rund metall-kåpa)

Som du vet så är det ju inget problem utan går bra att montera i DIP8-fotavtryck om man bara står ut med de liiite längre benen.

[Morello]

Jag ångrar nästan att jag inte ritade in OPA627 (crème de la crème) i milspeckåpa (rund metall-kåpa)

Som du vet så är det ju inget problem utan går bra att montera i DIP8-fotavtryck om man bara står ut med de liiite längre benen.

Visst är det så, men då ser det ju lite pajas ut, så det får bli DIP8.

Ska ta och beställa hem prylar nu. Blir många multibitare då en känd forumdeltagare vill ha sin CD-maskin ombyggd med samma kort som jag uppdaterade min maskin med.

[danfra]

Får man hänga på?

[IngOehman]

Jag uppfattar att viljan att undersöka saken och ta reda på fakta är väldigt liten, men det finns uppenbarligen energi till en massor med bludder-bladder.

Du får väl undersöka så mycket du vill, vem hindrar dig? Du har dock tydligt sagt att du inte är intresserad av den sortens lösningar - mens du vill ändå att andra skall serva dig med att undersöka saken å dina vägnar. Tycker nog att det är rimligt att var och en själv bedömer vad de vill lägga sin energi på.


Vh, iö

[Morello]

Du är ju ta mig fan helt sanslös Ingvar! Andra skall serva?
Det är ju precis tvärtom - det är ju jag som suttit och spenderat timmar på att leta efter de interpolationsfilter du pladdrar om, men "glömt " vad dom heter etc.

Det är ju du som bara pladdrar och bluddrar och sedan förväntar dig att folk skall tro på allt du säger.

Så fort man börjar gräva lite och fråga var informationen kommer från så har du inget svar. Det är knappast första gången.

Är du rentav lite slarvig med sanningen?

[IngOehman]

Du är ju ta mig fan helt sanslös Ingvar! Andra skall serva?
Det är ju precis tvärtom - det är ju jag som suttit och spenderat timmar på att leta efter de interpolationsfilter du pladdrar om, men "glömt " vad dom heter etc.

Om du gjort det så antar jag att du har velat göra det, och det får du väl göra om du vill. Men du har ju även tjatat om att jag skall göra det åt dig - samtidigt som du säger att du är helt ointresserad av sådana lösningar. Jag får inte ihop den besattheten med det uttalade ointresset. Och jag förstår inte varför du tar i som du gör. Svordomar och konstiga antydningar.

Det är ju du som bara pladdrar och bluddrar och sedan förväntar dig att folk skall tro på allt du säger.

Jag låter var och en tro vad de vill. Mitt råd är dock att inte tro något överhuvudtaget. Det tros alldeles för mycket. Varför är det så viktigt för dig att tro något? Antingen vet man något och då behöver man inte tro, eller också vet man inte, och då kan man hålla det öppet.

Så fort man börjar gräva lite och fråga var informationen kommer från så har du inget svar. Det är knappast första gången.

Är du rentav lite slarvig med sanningen?

Nej. Och svar har du ju dessutom fått massor. Om svaren inte duger så är jag ledsen för det, men jag har gjort vad jag kunnat.


Vh, iö

[Morello]

Nej. Och svar har du ju dessutom fått massor.

Vh, iö

Nej, det där är en lögn, dvs ett påstående som står i motsats till sanningen.

[IngOehman]

Jag tror du feltolkar "svar" nu. Jag kan ju svara dig även på andra sätt än att skriva det du vill att jag skall skriva.

När man frågar om något väldigt specifikt så betyder det inte att det svar man får är det man ville ha. Men ett svar kan ju det man får vara ändå. Eller hur? Jag har t ex berättat att man regelmässigt i digitalfiltersammanhang kompenserar för (diskanthöjer) DACens sinc-beteende i frekvensplanet orsakat av dess S/H-beteende. Och jag har även nämnt att man för att kunna säga vad databladen visar, måste börja med att ta reda på under vilka förutsättningar kurvorna tagits upp. Det kanske inte är de svar du vill ha, men det är de svar du (och alla andra som läser i tråden) fått, inte av oginhet från min sida, utan för att det är vad jag kan berätta.

Sen så har du ju som jag redan nämnt ett antal gånger, tydligt sagt att du inte är intresserad av en lösning där det finns pre-eq, och då blir det ju liksom kuriosa. Om du vill fortsätta leta efter det du verkar vilja hitta för att inte använda det, så gör det. Det är upp till dig.

Här berättar Vincent Bryant hur han tänkt kring sin konstruktion, och lite mät också.

http://www.totaldac.com/principles.htm

Jag slutade läsa efter några sekunder.

"After spending a lot of time on DAC chips, pcm1704 being one of the best I started listening to a discrete R2R DAC made of simple 1% resistors. Musicality was much better than with pcm1704 but some accuracy was still missing"

Alltså, man kan inte göra en DAC med 1%-motstånd! Det är i sammanhanget en groteskt tafflig precision.

Upptäckte just det här inlägget och vill bara nämna att "1%-motstånd" inte betyder att de är 1% fel.

Det betyder bara att tillverkaren inte garanterar att avvikelsen från märkvärdet är mindre än så.

Men när man bygger en DAC så finns det massor av saker som spelar roll och R2R-uppbyggnaden är dessutom finurlig på så vis att den ökar möjligheten till ett bra slutresultat.

Att använda motstånd från en och samma batch gör att de ofta, även om de kan avvika från det nominella värdet med hela toleransen, ofta avviker väsentligt mindre sinsemellan. Men för att det skall gå att ha koll på saken så behöver alla motstånd dessutom ha samma värde, och det har de ju i en R2R-omvandlare, om man bygger den på rätt sätt.

Så det kan gå att nå en tolerans om bättre än en tiondels promille, trots att man använder motstånd som är märkta 1%, och utöver det kan man ju bygga omvandlaren således att MSB går att trimma.

Med det sagt säger jag inte att det är lätt att komma i närheten av vad en 1704-omvandlare förmår om man tittar på saker som THD, men som Svante skrev tidigare i tråden - hur skall man egentligen prioritera?

Är det verkligen meningsfullt att jaga distorsionsvärden under -80 dB, om samma apparat har tonkurvefel som garanterat är större än detektionsgränsen?

Det är något som varje tillverkare måste ta ställning till, men samtidigt så kan de känna sig tvingade att göra prioriteringar efter hur produkterna undersöks när de testas av hifi-tidningar, för de vill ju få bra recensioner...

Det är lite knepigt det där. Hur många tillverkare gör produkterna så att de, enligt tillverkaren själv, blir så bra de kan bli, och hur många optimerar dem för att få bra vitsord? Jag kan tycka att t ex Stereophile är rätt så bra på att sätta sakerna i perspektiv och våga skriva att något som inte mäter så bra (enligt den som jämför med det bästa istället för att jämföra med hörselns förmågor) faktiskt kan låta rätt så bra. Men å andra sida är det ofta svårt att när man läser stereophile, skilja mellan det och när någon tycker något låter bra PÅ GRUND AV att det färgar på ett vackert sätt.

Det är inte lätt att vara hifi-konsument, helt enkelt.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag tror du feltolkar "svar" nu. Jag kan ju svara dig även på andra sätt än att skriva det du vill att jag skall skriva.

När man frågar om något väldigt specifikt så betyder det inte att det svar man får är det man ville ha. Men ett svar kan ju det man får vara ändå. Eller hur? Jag har t ex berättat att man regelmässigt i digitalfiltersammanhang kompenserar för (diskanthöjer) DACens sinc-beteende i frekvensplanet orsakat av dess S/H-beteende. Och jag har även nämnt att man för att kunna säga vad databladen visar, måste börja med att ta reda på under vilka förutsättningar kurvorna tagits upp. Det kanske inte är de svar du vill ha, men det är de svar du (och alla andra som läser i tråden) fått, inte av oginhet från min sida, utan för att det är vad jag kan berätta.

Som jag uppfattar det Morello vill ha namnet på ett färdigt chip som sitter i någon existerade spelare/DAC och som inte är en egenframtagen programmerad speciallösning. Och jag uppfattar att han uppfattat att du sagt att sådana finns. Om så är fallet och du inte vet kretsens namn, så minns du kanske vilken maskin den satt i så det går att kolla upp?

Alternativ två är att ni talat förbi varandra genom att prata om olika saker....

(Bara ett litet försök till hjälp att avsluta diskussionslinjen)

[IngOehman]

Jag vet vad han vill ha svar på, och jag uppfattar också att han uppfattat att jag sagt att sådana finns, men jag vet inte svaret på frågan. Jag har därför svarat så bra jag kan. Men det verkar inte ha uppskattats.


Vh, iö

[Morello]

Du har inget svar på frågan alls.

[Bill50x]

Du har inget svar på frågan alls.

Duckar... (gillar inte sand i ögonen...)

/ B

[Morello]

Upptäckte just det här inlägget och vill bara nämna att "1%-motstånd" inte betyder att de är 1% fel.

Det betyder bara att tillverkaren inte garanterar att avvikelsen från märkvärdet är mindre än så.

Vh, iö

Precis så är det och den verkligheten måste man förhålla sig till om man ägnar sig åt storskalig produktion och önskar konsekventa resultat.

[IngOehman]

Hoppas du läste resten av det jag skrev i samma inlägg också.

Och sen är det ju inte så att man som tillverkare inte kan göra egna mätningar.

Det betyder dock om jag får gissa nästan aldrig att tillverkaren som mäter själv även märker om komponenterna så att det går att läsa på dem vilka faktiska värden de visat sig ha. Dock vet jag att det finns några sällsynta sådana exempel, jag själv har t ex ibland gjort så.

Du har inget svar på frågan alls.

Det är din åsikt.

Jag har svarat så gott jag kan, men mest bara fått okväden tillbaka. Det gör inte att man blir mera frestad att hjälpa till.

Själv förstår jag knappt hur jag blev indragen och avkrävd svar i den här tråden alls.


Svante (inte jag) skrev:

Översamplande DACars digitala rekonstruktionsfilter är ibland konstruerade så att man förutsätter ett analogt filter som faller av en aning i det hörbara området. Det digitala filtret stiger alltså lika mycket. Plockar man bort det analoga filtret får man en diskanthöjning i det hörbara området, alltså en hörbar påverkan, ett fel, som kanske kan upplevas som en förbättring om man tror att man har gjort något bra. För vem vill inte ha lite mer diskant?

Och sen när någon sa att det inte är nödvändigt att göra så, så svarade Svante (inte jag):

Jag har inte påstått att det är nödvändigt, jag påstår att det förekommer och att det blir fel tonkurva i det hörbara området om man i ett sådant fall tar bort filtret.

Vet inte om jag skrivit något i den stilen här i tråden, tror inte det.

Men förvisso känner jag igen det Svante skriver, och jag har även minnen av att ha sett datablad som visar sådant. Men varför skall jag göra en massa ansträngningar att hitta info om detta, när den som ältar det om och om igen i tråden inte ens säger att han vill använda ett sådant filter?

Varför bråkar du om detta?

Kan du inte bara acceptera att jag inte är intresserad av att leta upp ett sådant filter åt dig?

- - -

Kan väl nämna att den där NADen (som Johan visade mätningar för) är en PWM-lösning, och faktiskt en som är avsedd framförallt för (KlassD)förstärkare! Nu är ju en digital KlassD-förstärkare en sorts DAC (en analog KlassD-förstärkare är det inte, bara så ingen tror att D i KlassD betyder digital) så att man använder samma krets i en DAC är inte helt ologiskt.

Hur signalbehandlingen ser ut i PWM-kretsen ifråga vet jag inte, men om den är gjord för PWM-förstärkare så är det kanske inte så konstigt om det finns en kompensation för ett LP-filter senare i kedjan. Det ser ju ut som om ett LP-filter med gränsfrekvensen 80 kHz av lämpligt ordningstal skulle kunna ge en rätt så tjusig tonkurva om det adderades. Det kan förstås även vara så att den tonkurva vi ser är skillnaden mellan ett tänkt LP-filter och det som valts. Eller det kan vara just tonkurva från det analoga LP-filter man valt. Underligt val i så fall, tycker jag. Men jag känner inte till just något om PWM-kretsen ifråga, så jag diskuterar bara möjligheter här.


Vh, iö

[Morello]

Du har inget svar på frågan alls.

Det är din åsikt.
Vh, iö

Det är inte en subjektiv fråga; man kan inte ha en åsikt alltså.

Du har inget svar på frågan. Thats it.

Kan det vara så att du blandar ihop ett filter från verkligheten med något mentalt filter som du funderat på och kanske hade önskat att det funnits?
Det är ju inget konstigt eller dåligt alls, utan snarast tecken på en kreativ hjärna som funderar utanför det som finns på hyllan.

Ibland går man ju och tänker att "tänk om det fanns en trissa med egnskapen....osv"

[IngOehman]

Om frågan i sig är subjektiv eller inte har inte med saken att göra. Vare sig frågan är subjektiv eller objektiv så kan frågan om den har fått något svar (vilket är en annan fråga) vara subjektiv. Och som sagt - att du inte har fått något svar är din åsikt. Min åsikt är att du har fått svar, väl medveten om att du hade velat få andra svar än de du fått, men jag kan bara svara efter bästa förmåga.


Och nej, jag har inte blandat ihop det ena med det andra, de står heller inte i motsatsförhållande till varandra.

Och att jag tycker det vore en bra lösning behöver du ju inte spekulera om, det har jag ju skrivit flera gånger. Tror jag även skrivit om det i MoLt för länge sedan.

Och svarat på dina frågor har jag gjort, så bra jag kan, flera gånger till och med, vad du än tyckt om svaren. Men det betyder som sagt inte att jag svarat det du velat att jag skall svara. Du har dock inte kommenterat nästan några av mina svar till dig (bara upprepat samma fråga eller frågat något liknande om och om igen...) så jag känner mig inte säker på att du läst svaren.

T ex undrar jag om du undersökt om publicerade tonkurvor för olika filter (eller kompletta DACar med digitalfilter) gäller för filtret användt enligt ett applikationsexempel eller om det bara är teoretiska kurvor? Det har du inte responderat på. Ej heller om du talar om tonkurvor sedda ur perspektivet att man tar hänsyn till DACens (som funktion av översamplingsgraden och S/H) sinc-filtrerade tonkurvor. Det påverkar ju liksom vad man menar med rak tonkurva.


Vh, iö

[Morello]

Jag har bara talat om överföringsfunktioner för interpolationsfilter i den digitala domänen. Sådna akn ju kombineras med vilken som helst DAC som har samma kommunikationsgränssnitt. Det finns etx tillverkare av filter som över huvud taget inte för DAC-kretsar.

[Objektivisten]

Burr-Bown PCM-2702.

[Morello]

Burr-Bown PCM-2702.

Vad är med den menar du?

[Nattlorden]

Burr-Bown PCM-2702.

Vad är med den menar du?

Vad heter tråden?

[Morello]

Burr-Bown PCM-2702.

Vad är med den menar du?

Vad heter tråden?

[IngOehman]

Jag har bara talat om överföringsfunktioner för interpolationsfilter i den digitala domänen.

Och som sagt - i den digitala domänen är det ju inget konstigt att man diskanthöjer för att hantera S/H-kretsens diskantsänkning i DACen. Men det visar man nog inte i datablanden, eller hur tänker du dig att de gör med den saken?

Du har fortfarande inte svarat på hur du förställer dig att kurvorna som visas i databladen är framtagna. Med eller utan hänsyn till S/H?


Vh, iö

[IngOehman]

Burr-Bown PCM-2702.

Den är inte så bra, men den är å andra sidan inte så dålig heller.

En kul och lite udda grej jämfört med high end-DACar är att den är komplett med två kanaler och inbyggt analogfilter. Lättapplicerad krets kan man säga. Jag skulle nog komplettera med ett extra LP-filter dock, om jag fick i uppdrag att konstruera med kretsen ifråga.


Vh, iö

[Piotr]

Är det en nyare variant eller 2-kanalig 1702?

[Morello]

Är det en nyare variant eller 2-kanalig 1702?

Det är en delta-sigma-DAC med inbyggd USB-tranceiver. Den har ingenting med 1702 att göra.

[Piotr]

Aha.. tack! Luring med namnet där men jag anade att jag var på fel spår..

[Morello]

Jag har bara talat om överföringsfunktioner för interpolationsfilter i den digitala domänen.

Och som sagt - i den digitala domänen är det ju inget konstigt att man diskanthöjer för att hantera S/H-kretsens diskantsänkning i DACen. Men det visar man nog inte i datablanden, eller hur tänker du dig att de gör med den saken?

Du har fortfarande inte svarat på hur du förställer dig att kurvorna som visas i databladen är framtagna. Med eller utan hänsyn till S/H?


Vh, iö

Jag har bara talat om digitalfilter (inte hold-funktion i DAC), så frågan är inte relevant.

[IngOehman]

Nej, det är en mycket enklare DAC än 1702.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag har bara talat om överföringsfunktioner för interpolationsfilter i den digitala domänen.

Och som sagt - i den digitala domänen är det ju inget konstigt att man diskanthöjer för att hantera S/H-kretsens diskantsänkning i DACen. Men det visar man nog inte i datablanden, eller hur tänker du dig att de gör med den saken?

Du har fortfarande inte svarat på hur du förställer dig att kurvorna som visas i databladen är framtagna. Med eller utan hänsyn till S/H?


Vh, iö

Jag har bara talat om digitalfilter (inte hold-funktion i DAC), så frågan är inte relevant.

Fast nu är det ju du som gått vidare med frågor på vad det nu var Ingvar skrev... Så om du valt att fråga om något annat än vad det verkar ha gällt, så är det väl bara att konstatera ett ni talat förbi varandra och lägga ned spåret?

[Morello]

Och som sagt - i den digitala domänen är det ju inget konstigt att man diskanthöjer för att hantera S/H-kretsens diskantsänkning i DACen. Men det visar man nog inte i datablanden, eller hur tänker du dig att de gör med den saken?

Du har fortfarande inte svarat på hur du förställer dig att kurvorna som visas i databladen är framtagna. Med eller utan hänsyn till S/H?


Vh, iö

Jag har bara talat om digitalfilter (inte hold-funktion i DAC), så frågan är inte relevant.

Fast nu är det ju du som gått vidare med frågor på vad det nu var Ingvar skrev... Så om du valt att fråga om något annat än vad det verkar ha gällt, så är det väl bara att konstatera ett ni talat förbi varandra och lägga ned spåret?

Nej, jag har bara ställt en enkel fråga.

[sprudel]

Jag är väldigt intresserad av din nya konstruktion. Kan du inte briefa lite mer om vilka egenskaper du prioriterat med den uppbyggnaden du valt och hur den skiljer sig från andra dacar?
Den perfekta dacen finns ju inte, vilka kompromisser har du accepterat?

[Svante]

Jag har bara talat om överföringsfunktioner för interpolationsfilter i den digitala domänen.

Och som sagt - i den digitala domänen är det ju inget konstigt att man diskanthöjer för att hantera S/H-kretsens diskantsänkning i DACen. Men det visar man nog inte i datablanden, eller hur tänker du dig att de gör med den saken?

Du har fortfarande inte svarat på hur du förställer dig att kurvorna som visas i databladen är framtagna. Med eller utan hänsyn till S/H?


Vh, iö

Jag har bara talat om digitalfilter (inte hold-funktion i DAC), så frågan är inte relevant.

Fast det är den väl, eller menar du att S/H-funktionen bör kompenseras för i analogfiltret?

[IngOehman]

Ja, frågan är i allra högsta grad relevant.

Om man inte börjar med att definiera HUR man betraktar ett sample (översample i förekommande fall) energ/tid-mässigt så kan man ju inte ens definiera den digitala tonkurvan! Representerar samplet en dirac (vid samplet) eller en fyrkantig stapel (som sträcker sig från samplet och fram till nästa)?

- - -

Så vitt jag vet är det normala att man menar att samplet representeras av en dirac, men jag kan tänka mig att de tonkurvor som redovisas i databladen för digitalfilter har maskerat den diskanthöjning de faktiskt innehåller, genom att redovisningen sker med utgångspunkt från att varje sample (läs översample) represeteras av en rektangel.

Jag vet inte detta, och jag påstår inte detta - men jag vill hävda att den som ställer frågan om hur det är ställd med tonkurvan, måste klargöra vad det är för tonkurva som menas. Annars kan ju INGEN svara på frågan.

Så, gäller frågan för där varje sampla anses vara en dirac, eller för där varje sample ses som en rektangel?

Jag väntar fortfarande på svar på detta.


Vh, iö

[PerStromgren]

Ursäkta en (halv-)novis, men kan det spela någon roll för tolkningen av signalen om vi mäter insignalen i rektangels vänsterkant och ena fallet inte säger något om värden mellan samplen och andra fallet anser värdet kontinuerligt till nästa vänsterkant? Under förutsättning, givetvis, att vi vet att signalen är bandbreddsbegränsad till halva samplingsfrekvemsen.

Är det komplicerat att förklara, säg gärna det, så drar jag tillbaka min fråga.

[IngOehman]

"Mäter signalen i rektangelns vänsterkant" betyder ingenting.

Man mäter ju inte signalen när det redan är mätt (samplad). Frågan gäller vad man anser att de ögonblicksbilder av tiden (som är tillräckligt många för att medge en tidskontinuerlig beskrivning av signalen, nota bene) representerar. Och från det kan man berätta om tonkurvan.

- - -

Den strikta bilden är att varje sample representeras av en puls, en dirak, som bara existerar i det ögonblicket, och som har en amplitud som ges av samplets värde. Mellan samplen finns ingenting. Det är "tyst", eller "utom definitionen" snarare.

Sen kan man göra olika förmodanden om hur dessa sample kommer att användas. Hur de knyts ihop i tiden.

- - -

Det kan ske på många sätt.

Enklaste lösningen är att helt enkelt använda en S/H-krets och sedan komplettera med ett analogt LP-filter som tar bort rekvantiseringsdistorsionen. Alltså trappstegsformen. Om det senare filtret har rak tonkurva så kommer totala tonkurvan att bli fallande på grund av sinc-kurvan från S/H-kretsen.

Om man istället översamplar, säg 4 gånger (vilket är en sorts digitalt filter) så använder man (som regel) en mera sofistikerad sammanbindning av samplen, nämligen att låta varje dirac representeras av en sinc, som är en annan plus men med identisk "tonkurva" (energiinnehåll) som Dirac-pulsen upp till Fs/2. Hurra!

Men... En riktig sinc blir det ju ändå inte eftersom man bara berättar hur den ser ut med en ny sampling (översamplingen) med precis samma rektangel-problematik, men två oktaver upp.

Så sincen blir inte en riktig sinc, bara en kantig approximation av den. Kantig om DACen har en S/H-krets.

Och då förskjuts S/H-felen till en 4 gånger högre frekvens, och felet vid 20 kHz blir inte längre flera dB, utan bara en del av en dB. Men kvar finns de likafullt.


Vh, iö

[Svante]

Ursäkta en (halv-)novis, men kan det spela någon roll för tolkningen av signalen om vi mäter insignalen i rektangels vänsterkant och ena fallet inte säger något om värden mellan samplen och andra fallet anser värdet kontinuerligt till nästa vänsterkant? Under förutsättning, givetvis, att vi vet att signalen är bandbreddsbegränsad till halva samplingsfrekvemsen.

Är det komplicerat att förklara, säg gärna det, så drar jag tillbaka min fråga.

Jag vet inte om jag förstår din fråga, men jag kan formulera om den: Är det någon skillnad om signalen ut från en DAC är ett tåg av impulser fs gånger per sekund, eller om signalen är en trappstege som ändrar värde fs gånger per sekund?

Svaret är ja. Bortsett från att trappstegssignalen innehåller mer energi är signalen som bara "är något" under väldigt korta tider så har de aningen olika spektra. Trappstegssignalen kan ses som en serie pulser med bredden 1/fs. En sådan puls har ett spektrum format som en sinc, och har ett ganska platt spektrum för låga frekvenser men vid fs/2 har det sjunkit med 3,9 dB. Spektrum för impulståget är dock helt rakt upp till fs/2.

Det är alltså inte en fråga om vad man anser att signalen är, den är de facto en tidskontinuerlig signal när den kommer ut ur omvandlaren, och det är denna och dess spektrum man måste hantera.

[IngOehman]

Njae, alltså...

Om trappstegssignalen innehåller mera eller mindre energi än en serie dirac-pulser beror ju på dirac-pulsernas, respektive rektangelns amplitud.

- - -

En diracpuls har per definition oändlig höjd, varaktigheten noll och "arean 1", och i detta sammanhang är det en sådan multiplicerat med respektive samples värde. Det betyder ingenting entydigt eftersom kan man tänka sig en konstant på det, t ex 1/65 536 om man vill att full utstyrning skall få produkten 1.

Men vilken area har en fullt utstyrd rektangel då? Ja, det kan ju ha arean 1, eller 0,01 eller... Enheten är oklar om man inte närmar sig den praktiska verkligheten där dimensionerna blir volt och sekunder...

Jag tror helt enkelt din tanke har fastnat i den praktiska verkligheten och du föreställer dig att även diracens amplitud (inte area) är maximalt det som är möjligt givet matningsspänningen. Men så får man inte tänka när det gäller dirac-pulser. För är inte höjden oändlig så blir arean faktiskt noll!


I övrig: Håller med.


Vh, iö

[mrGaskill]

Jag surrade något om pulser av enhetshöjd förut. Det var "arean" som var 1 ju. Helt oviktigt för debatten. Lätt att balda ihop saker.

[IngOehman]

Ja, undvik att balda!


Vh, iö

[mrGaskill]

Min iPhone tyckte det var läge att balda lite. Jag har inget med det att göra.

[mrGaskill]

Men inverstransformen av en konstant i frekvensdomänwn, alltså en signal som ser ut som DC i tidsdomänen, fast i frekvensdomänwn, borde bli wn integral. Jag tycker amplituden borde gå mot oändligheten vid t=0 bara för att man adderar en massa sinusar med amplitud någonting i 0. Snart lossnar det.

[PJo]

och vilket chip sitter i den?
Hur upplever du den, om du jämfört med andra dacar, eller andra intryck.

Oppo BDP-105D. Om man ser till vad man får = media-spelare, Mediacenter (om man har en ængels tålamod), potentiellt sett ett førsteg samt en bra dac ær den prisværd (sårry har en Norsk lånedator och sitter å Warsawas flygplats just nu så dær av det konstiga å, æ och ø).

[Svante]

Men inverstransformen av en konstant i frekvensdomänwn, alltså en signal som ser ut som DC i tidsdomänen, fast i frekvensdomänwn, borde bli wn integral. Jag tycker amplituden borde gå mot oändligheten vid t=0 bara för att man adderar en massa sinusar med amplitud någonting i 0. Snart lossnar det.

Ta en massa cosinusar i stället...

[mrGaskill]

Ja, just. 90 grader fel bara. Pi/2 tror jag.
Finns det något som heter sinusoid? Kanske. Cosinus är symmetrisk runt 0. Det kanske är bra.

[ante_77]

och vilket chip sitter i den?
Hur upplever du den, om du jämfört med andra dacar, eller andra intryck.

Oppo BDP-105D. Om man ser till vad man får = media-spelare, Mediacenter (om man har en ængels tålamod), potentiellt sett ett førsteg samt en bra dac ær den prisværd (sårry har en Norsk lånedator och sitter å Warsawas flygplats just nu så dær av det konstiga å, æ och ø).

Jag vet inte om det är stor skillnad på ett norskt å eller ett svenskt å.
Veckans tips blir oavsett att använda tangenten med två prickar på och sedan ett "o" eller "a"

[Morello]

Så, gäller frågan för där varje sampla anses vara en dirac, eller för där varje sample ses som en rektangel?

Jag väntar fortfarande på svar på detta.


Vh, iö

Pratar du om AD-omvandlare nu?
I en DAC finns ingenting som samplar signalen; i alla fall inte om vi håller oss till vedertagen nomenklatur.

Jag talar bara om digitala filter, dvs i detta fall PCM-kod in och samma sak ut - ofta i I2S-format. Vad som händer i DAC har jag inte ordat något om.

[IngOehman]

Begreppet "sample" betyder ungefär "mätning", eller provtagning kanske är bästa översättningen.

Och det som anländer det digitala filtret är en serie sådana mätningar. Och för att man skall kunna definiera en tonkurva för det som ett digitalfilter ger ifrån sig, så behöver man välja hur varje sample (/översample) skall betraktas. Väljer man att se dem som en serie dirac-pulser vars area är proportionell mot varje sampels värde, eller väljer man att se dem som rektanglar vars areor är proportionella mot samplets värde?

Gör man på det senare sättet så får man ett resultat som kommer att stämma bättre med vad man faktiskt får ut från de flesta DACar som kopplas efteråt.

Jag är lite förvånad över att detta inte har framgått tidigare. Jag har ju skrivit om det rätt så många gånger tidigare i tråden. Svante verkar förstå synpunkten, och nattlorden ser det ut som, och jag tror rätt många andra gör det också. Kan du inte bara svara på frågan?


Vh, iö

[Nattlorden]

och vilket chip sitter i den?
Hur upplever du den, om du jämfört med andra dacar, eller andra intryck.

Oppo BDP-105D. Om man ser till vad man får = media-spelare, Mediacenter (om man har en ængels tålamod), potentiellt sett ett førsteg samt en bra dac ær den prisværd (sårry har en Norsk lånedator och sitter å Warsawas flygplats just nu så dær av det konstiga å, æ och ø).

Inget att bry sig øver, vi læser det flytande.

[Svante]

Det är väl så att det enda som är rimligt i en icke översamplande DAC är att låta varje sampel motsvara ett trappsteg i utsignalen. Typiskt görs det med S/H som samplar den analoga utsignalen från en DAC en ett halvt sampelintervall efter att DACen har fått sin insignal.

Trappstegsformen ger ett tonkurvefall på 3,9 dB vid fs/2. Detta bör kompenseras för. Man kan välja att göra det ned digital filtrering före DACen eller med det analoga rekonstruktionsfiltret efter DACen.

I översamplande omvandlare gör man ofta så att man vid uppsamplingen paddar in n-1 nollor mellan samplen, även om man kunde tänka sig att man repeterar varje sampel n gånger. Med nollpaddning motsvaras varje sampel av något som mer liknar en impuls än et trappsteg och frekvensen där sampelbredden ger -3,9 dB flyttas upp till n*fs/2. Väljer man att repetera samplen så ligger den kvar vid fs/2. Vid uppsampling implementerar man ett digitalfilter som filtrerar signalen så att frekvenser över fs/2 dämpas. Här finns det goda möjligheter att kompensera för S/H-effekterna och även för ett icke-idealt analogfilter.

Jag har sett saker vid mätningar som har fått mig att tro att DAC-chip med kompensation för analogfilter har använts med ett annat analogfilter än vad som har varit avsett, men efter en titt på Behringerschemat tidigare i tråden så inser jag att diffutgångarna på dagens DACar gör det möjligt att "råka" göra en svag diskanthöjning utan att riktigt mena det. Så nu säger jag varken bu eller bä. Det kan vara på båda sätten.

[IngOehman]

Det är väl så att det enda som är rimligt i en icke översamplande DAC är att låta varje sampel motsvara ett trappsteg i utsignalen. Typiskt görs det med S/H som samplar den analoga utsignalen från en DAC en ett halvt sampelintervall efter att DACen har fått sin insignal.

Jomenvisst.

Trappstegsformen ger ett tonkurvefall på 3,9 dB vid fs/2. Detta bör kompenseras för. Man kan välja att göra det ned digital filtrering före DACen eller med det analoga rekonstruktionsfiltret efter DACen.

Exakt, och då är frågan - redovisas det som att man höjt 3,9 dB eller redovisas det som att man inte gjort det.

I översamplande omvandlare gör man ofta så att man vid uppsamplingen paddar in n-1 nollor mellan samplen, även om man kunde tänka sig att man repeterar varje sampel n gånger. Med nollpaddning motsvaras varje sampel av något som mer liknar en impuls än et trappsteg och frekvensen där sampelbredden ger -3,9 dB flyttas upp till n*fs/2.

Ja, och som jag skrivit tidigare blir felet vid 20 kHz då mindre. Men frågan kvarstår - redovisar man det (om det är okompenserat) som att det fallit -3,9 dB vid Fs/2, eller redovisas det som att det är rakt.

Väljer man att repetera samplen så ligger den kvar vid fs/2. Vid uppsampling implementerar man ett digitalfilter som filtrerar signalen så att frekvenser över fs/2 dämpas. Här finns det goda möjligheter att kompensera för S/H-effekterna och även för ett icke-idealt analogfilter.

Ja, det finns goda möjligheter att göra det, men gör man det?

Och om man inte gör det - hur visar man då att tonkurvan ser ut?

Och om man gör det - hur visar man då att tonkurvan ser ut?

Jag har sett saker vid mätningar som har fått mig att tro att DAC-chip med kompensation för analogfilter har använts med ett annat analogfilter än vad som har varit avsett, men efter en titt på Behringerschemat tidigare i tråden så inser jag att diffutgångarna på dagens DACar gör det möjligt att "råka" göra en svag diskanthöjning utan att riktigt mena det. Så nu säger jag varken bu eller bä. Det kan vara på båda sätten.

Ja. Det kan inte bara vara antingen si eller så, det kan vara så att båda fallen finns också, vilket kanske var vad du menade.


Vh, iö

[Morello]

Begreppet "sample" betyder ungefär "mätning", eller provtagning kanske är bästa översättningen.

Och det som anländer det digitala filtret är en serie sådana mätningar. Och för att man skall kunna definiera en tonkurva för det som ett digitalfilter ger ifrån sig, så behöver man välja hur varje sample (/översample) skall betraktas. Väljer man att se dem som en serie dirac-pulser vars area är proportionell mot varje sampels värde, eller väljer man att se dem som rektanglar vars areor är proportionella mot samplets värde?

Gör man på det senare sättet så får man ett resultat som kommer att stämma bättre med vad man faktiskt får ut från de flesta DACar som kopplas efteråt.

Jag är lite förvånad över att detta inte har framgått tidigare. Jag har ju skrivit om det rätt så många gånger tidigare i tråden. Svante verkar förstå synpunkten, och nattlorden ser det ut som, och jag tror rätt många andra gör det också. Kan du inte bara svara på frågan?


Vh, iö

Jag hoppar nog över definitionsdebattten, men datat som kommer till DAC via filtret behöver inte alls vara några mätdata. Det kan tex vara en testsignal som skapats i en dator etc osv.

Som sagts av många förut; det är en fördel att förhålla sig till vedertagen nomenklatur.

[IngOehman]

Okej, du kommer nog inte att svara på frågan.


Vh, iö

[Morello]

Vilken fråga syftar du på?

[IngOehman]

[bomellberg]

-Capricciosa

[IngOehman]

Den DACen har jag inte hört talas om.


Vh, iö

[Morello]

Låter som en pizza med svamp.
Bo kanske fick i sig litet för mycket rödpang till den däringa pizzan?

[Laila]

Låter som en pizza med svamp.
Bo kanske fick i sig litet för mycket rödpang till den däringa pizzan?

. . . men han glömde ett . . . typ.

[AndreasArvidsson]

-Capricciosa

Hassan?

[bomellberg]

-Capricciosa

Hassan?

Bingo!

[Piotr]

-Capricciosa

Hassan?

Bingo!

Rimér?

[Morello]

Bra där sista meningen!

Utbredningen av DSP för rumsförstörelse i alla hemmabioförstärkare är att otyg, och i vissa fall är det nästan omöjligt att slå av all sådan distorsion i hemmabioförstärkarna.

Till och med om man aldrig gör någon "kalibrering" (alltså det man gör avsett att berätta för apparaten hur den skall kompensera rummet (vilket den ändå inte kan)) så kommer apparaterna ibland levererade med en korrigering från ett annat rum!

Kanske är det för att funktionen testas innan apparaten levereras, och att nonsenskorrektionen ligger kvar i apparaten efteråt?

Jag blir mer och mer negativ till rumskorrektion för varje år som går märker jag, trots att det nog ändå är så att de blir mindre och mindre dåliga. Nuförtiden är de bara klart dåliga, medan de för många år sedan var fruktansvärt dåliga. Det växande problemet är ju att det blir svårare och svårare att koppla bort dem, och att utan mätinstrument verkligen veta att man lyckats.


Vh, iö

Låter som att du behöver ett högklassigt analogt multikanalsförsteg/kontrollenhet att koppla dina källor till.
En sådandär apparat som har en "riktig" knapp per funktion och helt fri från hyss.

Dom däringa hembioleksakerna verkar vara just leksaker för grabbar som tycker det är roligare att leka med apparater än att spisa fono- och videogram.

[MagnusÖstberg]

Dom flesta vill nog helst ha en flerkanalsreceiver som inte försöker tänka själv.

Ingen verkar klara av att producera en sådan.

[Svante]

Utveckling innebär väl att man kommer med något nytt, som är annorlunda mot allt som har gjorts tidigare. Varför skulle annars folk köpa en ny apparat? Och i brist på nya bra saker så får man bygga in nya... Hmm.

Och nya saker blir ju mer komplicerade, men för att de ska bli lätta att handha så ser man till att de kopplar in sig själva, så att allt bara funkar. Utan att man behöver göra nånting. Och det är viktigt att man märker skillnad mot gamla apparaten.

Genomsnittskonsumenten känner sig inte tillräckligt säker på sina lyssningsintryck för att hävda att det nya, annorlunda är sämre än det gamla. Och det var ju lättare att handha.

Det måste väl vara bra?

[Johan_Lindroos]

Innan man dissar hembioreceivrar jäms med fotknölarna, är det en fördel om man läser manualen.
RTFW!






(Read The Fucking Manual)

[PappaBas]

Innan man dissar hembioreceivrar jäms med fotknölarna, är det en fördel om man läser manualen.
RTFW!

(Read The Fucking Manual)

Ja...alltså man kan ju göra det.. men det är inte rätt

[Johan_Lindroos]

...för att?

[darkg]

Jaa, det är väl lite som att fråga om vägen. Klart funktionellt och omanligt.

[Svante]

Innan man dissar hembioreceivrar jäms med fotknölarna, är det en fördel om man läser manualen.
RTFW!






(Read The Fucking Manual)

Read The Fucking What?

[petersteindl]

[darkg]

Wiki eller web.
Eller H. G. Wells! Read the fucking Wells, darn you good for nothing liberals!11

[lennartj]

Innan man dissar hembioreceivrar jäms med fotknölarna, är det en fördel om man läser manualen.
RTFW!
(Read The Fucking Manual)

Jag var nära att köpa ett tämligen välmatat AV-försteg för några år sedan.
Innan jag slog till kollade jag maualen, som tur var.
Det bidde inget AV-försteg,
det bidde ett rörbestyckat helanalogt 2-kanals försteg i stället (för drygt dubbla priset).
Mycket lyckligare och nöjdare med ett försteg kan jag knappast bli.
Det är säkert betydligt värdebeständigare också.

[PappaBas]

...för att?

https://www.youtube.com/watch?v=gijEb7sAigc

[Johan_Lindroos]

Verdammte telefontastungbedienung.

[Johan_Lindroos]

...för att?

https://www.youtube.com/watch?v=gijEb7sAigc

Dann verstehe ich, ganz ja.

[Morello]

Innan man dissar hembioreceivrar jäms med fotknölarna, är det en fördel om man läser manualen.
RTFW!






(Read The Fucking Manual)

Det skall inte behövas. Behövs det är användargränssnittet alltför krångligt.

[IngOehman]

I princip: Ja.


Vh, iö

[Morello]

I princip: Ja.


Vh, iö

Jag läste en recesion av min radio i ett brittiskt magasin. Författaren skrev "using the QUAD FM4 is simplicity itself".
Ungefär så skall det låta och jag håller helt med vedebörande - simplicity itself!

[AndreasArvidsson]

Hur simplistiskt man kan göra något beror ju inte bara på design utan även på antalet funktioiner och hur komplicerade dessa måste vara.

Att dagens receivers är onödigt komplicerade att bruka håller vi nog alla med om, men du kan inte jämföra ett analogt tvåkanalsförsteg eller en radio med en komplett receiver som har ställbara delningar, eq och allehanda dsp-funktioner. Att läsa en manual skadar inte även om många män tror detta.

[Morello]

Hur simplistiskt man kan göra något beror ju inte bara på design utan även på antalet funktioiner och hur komplicerade dessa måste vara.

Att dagens receivers är onödigt komplicerade att bruka håller vi nog alla med om, men du kan inte jämföra ett analogt tvåkanalsförsteg eller en radio med en komplett receiver som har ställbara delningar, eq och allehanda dsp-funktioner. Att läsa en manual skadar inte även om många män tror detta.

Jag tror problemet är att man, för att spara pengar, gjort en massa krångliga menysystem samt inte bifogar ett riktigt blockschema (för den som vill studera signalflödet).

Kanske vore det enklare att bifoga ett PC-program som man installerar på tex en laptop och använder för att konfigurera maskinen i fråga?

[AndreasArvidsson]

Jag tror problemet är att man, för att spara pengar, gjort en massa krångliga menysystem samt inte bifogar ett riktigt blockschema (för den som vill studera signalflödet).

Kanske vore det enklare att bifoga ett PC-program som man installerar på tex en laptop och använder för att konfigurera maskinen i fråga?

Ja att det går att göra lättare är givet. Jag gillar dock menyer på apparater för jag vill kunna göra ändringar även om jag inte har tillgång till en ansluten dator, men att ha möjligheten att kunna göra ändringar via en dator eller telefon är dock riktigt trevligt. Jag konfar min oppo helt via deras android app.

[Morello]

Via telefonen? På vilket sätt blir det enklare än att jobba direkt med menyerna i apparaten.
Telefonen saknar ju både bildskärm av rimlgi storlek jämte användbart tangentbord och pekdon.

[IngOehman]

Avskyr menysystem. En knapp för varje funktion tack!

Extra trevligt är det om knappen visar hur den är ställd. Använder man knappar av andra slag än sådana där det går att se så kan man förstås ha en lysdiod som visar om funktionen är aktiverad.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Via telefonen? På vilket sätt blir det enklare än att jobba direkt med menyerna i apparaten.
Telefonen saknar ju både bildskärm av rimlgi storlek jämte användbart tangentbord och pekdon.

Bättre skärm, högupplöst, färg mm jämfört med receivern. Storlek är ju inget problem på det avståndet man sitter med den, men du kan ju alltid köra appen på en platta om du vill ha större skärm. Man kan ratta från lyssningsplats och se all text. Har man som jag anläggningen dold eller om man har sämre syn/långt avstånd så kanske man inte kan se menyerna på apparaten från lyssningsplats.

Tangentbord behövs bara vid inmatning av text. Det gör man inte i en receiver/blu-ray. Det är ju bara färdiga val som skall göras. Till den typen av arbete är pekskärm riktigt bra.

Jag anser att pekskärmar duger mycket väl till många sysslor. Skriva text, nej, men att navigera i menyer, göra val mm så har jag inga problem.

[PappaBas]

Via telefonen? På vilket sätt blir det enklare än att jobba direkt med menyerna i apparaten.
Telefonen saknar ju både bildskärm av rimlgi storlek jämte användbart tangentbord och pekdon.

Min telefon har både bättre skärm, pekdon och och tangenter är min fula hemmabioreceiver
Jag tror att så är fallet för merparten. Dags att uppgradera 3310:an?
Går att köra via ipadden också.

En sak jag har lite problem med är att det inte finns en standard när det gäller benämningen av funktioner. Många tillverkare har sina egna namn på allt.

[AndreasArvidsson]

Avskyr menysystem. En knapp för varje funktion tack!

Extra trevligt är det om knappen visar hur den är ställd. Använder man knappar av andra slag än sådana där det går att se så kan man förstås ha en lysdiod som visar om funktionen är aktiverad.


Vh, iö

Ja det är trevligt, men inte så lätt att få till om du skall ha val av delningsfrekvenser, nivåjusteringar, eq, mm. Saker man ställer in en gång och sedan inte rör får gärna ligga gömt så man inte råkar pilla på dem tycker jag. Vanliga funktioner som brukas ofta bör så klart nås enkelt.

[Morello]

Avskyr menysystem. En knapp för varje funktion tack!

Extra trevligt är det om knappen visar hur den är ställd. Använder man knappar av andra slag än sådana där det går att se så kan man förstås ha en lysdiod som visar om funktionen är aktiverad.


Vh, iö

Jag tror vi är örande överns här.

Tex: Man trycker på en knapp märkt "MUTE" varpå en lysdiod bredvid/ovanför tänds osv. Alternativt ställer man ut texten "MUTE" till ett display av något slag. Det är ju inte så noga - bar man får återkopplingen såväl taktilt genom att man trycker på en riktig, elektromekanisk strömställare, som visuellt genom att en lysdiod tänds eller text ställs ut till ett display tex.

[Morello]

Via telefonen? På vilket sätt blir det enklare än att jobba direkt med menyerna i apparaten.
Telefonen saknar ju både bildskärm av rimlgi storlek jämte användbart tangentbord och pekdon.

Min telefon har både bättre skärm, pekdon och och tangenter är min fula hemmabioreceiver
Jag tror att så är fallet för merparten. Dags att uppgradera 3310:an?
Går att köra via ipadden också.

En sak jag har lite problem med är att det inte finns en standard när det gäller benämningen av funktioner. Många tillverkare har sina egna namn på allt.

Just nu har jag en lånad ajfån 5 s. Den har varken adekvat tangentbord eller skärm. Lägg där till en mycket trött tillika seg programvara.

[mrGaskill]

Jag har inga problem med menysystem. Men det är inte så mycket förklarnade text vad allt gör? THX Subwoofer, BGC on/off. THX Subwoofer on/off? Aha. Så om man har en subwoofer med texten THX så blir det bra om man slår funktionen till ON? BGC ? Boundary någonting. Man kan gissa att det är någon kompensation om en subwoofer står nära en vägg. Men exakt vad?
För övrigt så är det bra med smartphonestyrning tycker jag. Man har den alltid med sig. Lite multiremotekontroll med en massa olika gränssnitt till olika saker.

[Nattlorden]

Det största bekymret med dessa komplexa menyer i mitt tycke är att det är lättare att hitta något man kan aktivera än att få reda på vilka andra inställningar som ändras om man gör det... Det är alltför ofta man efter lite rotande kommer till "varför är detta igång?" eller "varför är nu detta avstängt igen?". Och lyckas man göra något av misstag och ställer tillbaka det, så vill man inte behöva rota genom allt för att säkerställa att allt annat återvänt till hur det var innan... Och även om man SKULLE veta det själv, så gäller det ju i så fall att ingen annan får röra burken heller...

[Morello]

Jag har inga problem med menysystem. Men det är inte så mycket förklarnade text vad allt gör? THX Subwoofer, BGC on/off. THX Subwoofer on/off? Aha. Så om man har en subwoofer med texten THX så blir det bra om man slår funktionen till ON? BGC ? Boundary någonting. Man kan gissa att det är någon kompensation om en subwoofer står nära en vägg. Men exakt vad?
För övrigt så är det bra med smartphonestyrning tycker jag. Man har den alltid med sig. Lite multiremotekontroll med en massa olika gränssnitt till olika saker.

Jag har att upp en emaljerad skylt i vardagsrummet med texten "Var god stäng av er mobiltelefon".

Den finns att köpa i en lampaffär på riddargatan, ganska nära Nybrogatan. I stockholm.

[mrGaskill]

Jag ser problematiken i att styra saker hos dig/er med smartphone om man ska ta hänsyn till en sådan skylt. Tack för tipset dock. Det kan ju bli aktuellt någon gång. Vem vet? Hade de ingen "KISS army"-skylt i emalj? Ball!

[AndreasArvidsson]

Om du ber dem snällt så kanske de kan göra en "Det var bättre förr" skylt åt dig

[Laila]

När mitt kära slutsteg behagade att fallera(eft. ca 28 bast) å samtidigt ta en högis mä saj, så köpte jag
ett par "jättestora" Pioneer högisar, som förutom sin storlek även var "jättelättdrivna",
vilket gjorde att inga av mina övriga slutsteg(rör) orkade driva dem utan att komprimera . . . vad göra? . . . fick ett tips
här på faktiskt om en billig gammal begagnad AV-Reciever(Denon) som såldes i mitt närområde . . . fick den
dessutom hemkörd på köpet. Kollade manualen å upptäckte "Pure Direct" som ev. skulle "bypassa" alla extrafunktioner.

Laddade ner servicemanualen å såg att signalen från tex. CD-in passerade en IC samt ett par elyter innan den nådde
volymkontrollen, vid "Pure Direkt", för vidarebefordran till slutsteget, and thats it.

Jag kör från ett försteg(Sentec), in på CD-in på Recievern å dä låter inte alls illa, så jag gissar att
AV-Recieverns(ofta dåliga) rykte som 2-kanalsstärkare är åtminstone något överdrivet . . . typ.

[lennartj]

Jag kör från ett försteg(Sentec), in på CD-in på Recievern å dä låter inte alls illa, så jag gissar att
AV-Recieverns(ofta dåliga) rykte som 2-kanalsstärkare är åtminstone något överdrivet . . . typ.

Jag har visserligen mycket begränsad koll på det gigantiska utbudet av AV-receivrar, men tror snarare att du lyckats välja en av de fåtaliga modeller som är riktigt välljudande, där just Denons modeller från andra halvan av 00-talet har rykte om sig att vara bland de bästa.

[philipbtz]

Jag stör mig inte alls på menyer. Jag styr min receiver från mobilen och menyn visas på min projektorduk. Större meny behövs garanterat inte Jag har senaste varianten av Marantz meny-system och det är väldigt mycket bättre än tidigare. Enklare att hitta och väldigt mycket snabbare.

Det jag dock stör mig på är att jag vet inte vad receivern gör i olika lägen. När man vill lyssna på valfritt material så kan man välja på lägena Auto, Direct och Pure Direct..ja plus typ 10 till sådana inställningar! Pure Direct verkade bra för att garantera att alla tramsgrejer var avstängda. Och visst gör den det men den stänger även av precis allt annat också. T.ex. delningar till min center och surroundhögtalare. Man måste alltså köra Auto till film och sedan gå runt i varenda meny för att säkerställa att inget konstigt är påslaget. Och även då vet man inte säkert att signalen är orörd. Har sett exempel på tillverkare som lägger på en house curve i auto-läget som inte går att få bort. Samma veva i Direct läget tyvärr, enda skillnaden verkar vara att displayen inte stängs av.

Jag förstår varför de gjort så tror jag. Dolby tycker ju att varenda högtalare skall vara fullrange. Alltså kunna spela ner till minst 20Hz eller vad speccen säger nu för tiden, även atmos-högtalarna i taket..Extremt konstigt tänkt där. Minst dist och överlägset mest praktiskt är ju att skicka basen till högtalare som är gjorda för att spela bas. Just detta med Pure Direct har jag hängt upp mig på något och har skrivit om detta flera ggr.

Det står heller inget i manualen om detta. De borde nämna att bass mangement inte funkar i direct eller pure direct.

0 In Direct and Pure Direct sound modes, the following items cannot be adjusted.
0 Tone (v p. 121)
0 M-DAX (v p. 164)
0 MultEQ® XT (v p. 167)
0 Dynamic EQ (v p. 167)
0 Dynamic Volume (v p. 168)
0 Graphic EQ (v p. 169)

Dock verkar ingen annan som äger Marantz eller Denon ha problem med detta så kanske bara jag som inte lärt mig menyerna än...Bra med menyer men ge mig rätt innehåll i dom och inte massa trams!

[Morello]

Idag kommer nog DF1704 från digikey.
Jag kan avsläja att en uppsättning om 2 st PCM1704 och 1 st DF1704 kostar cirka 1 500 SEK plus moms.

[sprudel]

Idag kommer nog DF1704 från digikey.
Jag kan avslöja att en uppsättning om 2 st PCM1704 och 1 st DF1704 kostar cirka 1 500 SEK plus moms.

Anser du det vara dyrt?
Kan kan avslöja att på fredag lånar jag hem en MSB Analog dac med extern strömförsörjning och potent (enligt MSB) förstegsdel. Ska bli himla intressant att lyssna på en av de mest välrenommerade apparaterna. Spännande också att se hur man upplever differensen i kvalitet i förhållande till kostnaden som är +100 000 kr. Återkommer med rapport efter helgen.

[Nattlorden]

Det är väl en nolla för mycket för serieproduktion, skulle jag tro...

[Morello]

Idag kommer nog DF1704 från digikey.
Jag kan avslöja att en uppsättning om 2 st PCM1704 och 1 st DF1704 kostar cirka 1 500 SEK plus moms.

Anser du det vara dyrt?
Kan kan avslöja att på fredag lånar jag hem en MSB Analog dac med extern strömförsörjning och potent (enligt MSB) förstegsdel. Ska bli himla intressant att lyssna på en av de mest välrenommerade apparaterna. Spännande också att se hur man upplever differensen i kvalitet i förhållande till kostnaden som är +100 000 kr. Återkommer med rapport efter helgen.

PCM1794 (DAC samt översamplingsfiklter i samma kåpa) kostar 200 SEK i stycktal.

100 000 SEK för en DAC är rent trams. Så mycket behöver en förstklassig apparat inte kosta.

[IngOehman]

Behöver och behöver.

Jag (som lunchat i LV med MSBs konstruktör) tror nog att det finns skäl till kostnaden. De vägval de gjort renderar helt enkelt en mycket dyr DAC.

Och jag gillar dessutom vägvalen, eftersom de renderar en väldigt god konstruktion.

Om sedan någon värderar DACens egenskaper på så vis att de vill köpa för det pris den kostar, den är en fråga för sig, men det jag vill säga är bara att MSB av vad jag kan bedöma inte sysslar med överprissättning och trams/bull. Och om jag förstått det rätt så är det många som uppskattar MSB-DACen ifråga och därför har skaffat en. För mig är det förstås för dyr, eftersom jag inte har tillräckligt mycket pengar för att kunna köpa en så dyr DAC, men för den som har råd kan jag tänka mig att MSB-DACen är bland det bästa som någonsin gjorts i DAC-väg.


Vh, iö

[Almen]

MSBs mätvärden har ju diskuterats tidigare. Tror att till exempel både Weiss och Benchmark mäter bättre.

Jag kommenterar över huvud taget inte prissättning eller vad någon kan vara beredd att betala, men nog borde väl state of the art vara bättre än till exempel nedanstående?


Fig.8 MSB Analog DAC, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).


Fig.9 MSB Analog DAC, HF intermodulation spectrum, DC–30kHz, 19+20kHz at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

P.S. Just ja, jag jämförde ju MSB och Weiss tidigare i den här tråden. http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1823126#p1823126

[Morello]

Behöver och behöver.

Jag (som lunchat i LV med MSBs konstruktör) tror nog att det finns skäl till kostnaden. De vägval de gjort renderar helt enkelt en mycket dyr DAC.

Och jag gillar dessutom vägvalen, eftersom de renderar en väldigt god konstruktion.

Om sedan någon värderar DACens egenskaper på så vis att de vill köpa för det pris den kostar, den är en fråga för sig, men det jag vill säga är bara att MSB av vad jag kan bedöma inte sysslar med överprissättning och trams/bull. Och om jag förstått det rätt så är det många som uppskattar MSB-DACen ifråga och därför har skaffat en. För mig är det förstås för dyr, eftersom jag inte har tillräckligt mycket pengar för att kunna köpa en så dyr DAC, men för den som har råd kan jag tänka mig att MSB-DACen är bland det bästa som någonsin gjorts i DAC-väg.


Vh, iö

Vad är det som får dig att tro att den bland det bästa som någonsin gjort?

Samt, varför är det helt plötdligt acceptabelet för dig att tro nu? Du brukar ju tycka att man bör undersöka saken och inte tro en massa saker.

Har du undersökt den? Om svar ja, vad kom du fram till?

Jag har ingen uppfattning alls om prestandan hos apparaten ifråga.

[IngOehman]

Jag vet hur den är uppbyggd så jag tror inget om den saken.

Det jag trodde något om var prisets rimlighet. Jag skrev: ...tror nog att det finns skäl till kostnaden.

Jag använder inte ordet tror någon annanstans. Och även i det fallet så vet jag ju hur den är uppbyggd och därmed vet jag även att den är väldigt kostsam att producera. Att jag skrev tror beror på att jag ju inte vet t ex var den tillverkas idag, jag vet inte vilka marginaler som distributörer och återförsäljare har...

Allt sådan har betydelse. Det är som regel mycket dyrare att tillverka något i Sverige än att tillverka det i säg Taiwan. Eller hur?

Kostnadsskillnaden är en verklig sådan, och det är upp till kunden att ta ställning till om en apparats tillverkningsland är något som kunden bryr sig om. Appatater kan även vara olika dyra som funktion av hur mycket pengar som lagts på estetik. Inte heller det är något som alla kunder bryr sig om att betala extra för, men det är ändå inte något som gör produkten till en överprissatt bluff. Kostnaden finns ju där även om inte alla är beredda att betala för det, och är man inte det så får man välja något annat. Och min poäng i detta fall var att det finns skäl till att MSB-DACen inte är billig, och det är upp till köparen att bestämma om han eller hon är beredd att betala för det.

Men det är inte för mig en så viktig fråga. Så jag känner inget behov av att undersöka den vidare, jag är inte nyfiken på det. Jag nöjer mig med att veta en del om varför apparaten ifråga är så dyr.

Hoppas även att du förstår att ordet "tror" betyder lite olika saker beroende på sammanhanget.

MSBs mätvärden har ju diskuterats tidigare. Tror att till exempel både Weiss och Benchmark mäter bättre.

Jag kommenterar över huvud taget inte prissättning eller vad någon kan vara beredd att betala, men nog borde väl state of the art vara bättre än till exempel nedanstående?

[ Bild ]
Fig.8 MSB Analog DAC, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

[ Bild ]
Fig.9 MSB Analog DAC, HF intermodulation spectrum, DC–30kHz, 19+20kHz at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

P.S. Just ja, jag jämförde ju MSB och Weiss tidigare i den här tråden. http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1823126#p1823126

Först och främst, jag kommenterade inte något som du skrivit, utan Morellos kommentar om apparaten ifråga.


När det gäller det du skrev och som jag fetat: Jag vet inte.

Menar du att övertoner som ligger på -90 dB hörs?

Jag tycker det är rimligt att man, när man konstruerar en audioprodukt, börjar från början - med att mappa upp för sig själv vilka krav man måste uppfylla, och om det är jag som konstruerar så sker detta baserat på det jag vet om vår hörsel.

- - -

Om en apparat har en distorsion om säg 10 % när de starkaste ljudsignalerna som man kör genom apparaten är där, så håller jag med om att den antagligen är ungefär dubbelt så dålig som en med samma sorts olinjäritet men bara 5 % distorsion som mest.

Men om apparatens distorsion ligger under -60 dB så börjar den blir väldigt svår att höra, i de flesta fallen. Jag känner inte till något fall där någon har lyckats detektera distorsion på -80 dB (0,01 %).

Och då frågar jag mig - är en apparat som har distorionskomponenter på -100 dB (0,001 %) tio gånger så bra som en med dist på -80 dB (0,01 %)?

Sett ur ett psykoakustiskt perspektiv så vill jag ju säga att båda apparaterna saknar hörbar distorsion.

Jag kan till och med tycka att begreppet "mäta bättre" är svårapplicerat i ett sådant fall. "Bättre" är ju en värdering, och sådana hör till den subjektiva världen. Jag menar att det heter "mäter lägre distorsion", inte mäter bättre.

Om två apparater har hörbar distorsion och någon sorts mätning visas för att man skall kunna förstå olinjäriteten som orsakat distorsionen så kan jag ställa upp på att säga att den apparaten som med hjälp av mätningarna kan visas distorderar minst/minst störande mäter bättre. Men egentligen tycker jag det är bättre att tala om hur apparaten färgar i det fallet.

För mig är mätningar framförallt ett verktyg för konstruktören, och inget man använder för att få siffervärden som mäter "brahet". En mätning behöver studeras noga, och väldigt ofta så finner man att skalan sämre bättre är svårapplicerad, tycker jag. Det man kan utläsa om man är bra på att tolka mätningar, är om det finns skäl att förmoda hörbarhet och i förekommande fall vilken karaktär färgningen i så fall har - och från det så kan man som konstruktör i många fall förstå problemet bättre, och hitta sätt att göra apparaten bättre.

Men vill man veta hur det låter så är det faktiskt bättre att lyssna.

Det är av det skälet det i MoLt sedan ungefär 25 år tillbaka (då jag tillträdde som teknisk skribent) alltid har varit F/E-lyssningen som fått huvudrollen, och mätningarna spelar en mycket mindre roll som egentligen bara handlar om att försöka förklara det man hört. Inget annat.

- - -

Så ser jag distorsionskurvor som visar dist under -80 dB så tappar jag liksom intresset för dem. Jag undrar då över hur apparaten mäter ur andra aspekter istället, sådana där det kanske finns skäl att misstänka hörbara artefakter. För även om jag är den första att säga att mätningar har ett stort värde, definitivt för konstruktören och kanske i några fall även för kunsumenten, så tycker jag något blivit fel om man glömmer bort vad man skall ha apparaten till - vilket även kan förlängas till, vad mätningarna är bra till: Nämligen att lyssna på/att bedöma hur apparten är att lyssna till.

Kort sagt - om man inte hör (är döv), bryr man sig då om hur apparaten mäter? Troligen inte så mycket.

Om man hör (inte är döv) och därför bryr sig om hur en apparat mäter (om man är lagd åt det håller, alltså som intresserar sig på det planet), är det inte då rimligt att utgå ifrån just var gränserna för vad som gör att höra, går?


Vh, iö

[Morello]

Nej, jag har över huvud taget inte kommenterat apparatens mätdata.
Jag undrar bara vad som får dig att tro att den är bland det bästa....
Du skrev "Jag vet inte" ; var det svar på frågan?

[Morello]

Apropå mätningen ovan så kan det vara värt att notera att lasten är styv - 600 ohm.
Så styvt lastar man ju normalt inte en DAC som ansluts till ett försteg.

[Almen]

Apropå mätningen ovan så kan det vara värt att notera att lasten är styv - 600 ohm.
Så styvt lastar man ju normalt inte en DAC som ansluts till ett försteg.

Det var samma för 100 kohm.

This graph was taken into the punishing 600 ohm load; the picture didn't change with the more benign 100k ohm load, nor did it change with frequency.

[IngOehman]

Nej, jag har över huvud taget inte kommenterat apparatens mätdata.
Jag undrar bara vad som får dig att tro att den är bland det bästa....
Du skrev "Jag vet inte" ; var det svar på frågan?

Men vad är detta... Jag vet inte hur Almen definierar State of the art! Var det verkligen svårt att förstå?

Sen fortsätter jag med ett långt resonemang som är grunden till hur jag värderar mätningar och varför, och vad jag har dem till. Läste du inte det?

Jag får intrycket av att du bara vill bråka hela tiden. Jag börjar tröttna på det.


Vh, iö

[Morello]

Du skerv "men för den som har råd kan jag tänka mig att MSB-DACen är bland det bästa som någonsin gjorts i DAC-väg. "

Det är samma sak som att tro. Gissa är ett annat ord. Jag undrar bara vad är det som för dig att tro/gissa eller tänka dig att det är så.

[Morello]

Apropå mätningen ovan så kan det vara värt att notera att lasten är styv - 600 ohm.
Så styvt lastar man ju normalt inte en DAC som ansluts till ett försteg.

Det var samma för 100 kohm.

This graph was taken into the punishing 600 ohm load; the picture didn't change with the more benign 100k ohm load, nor did it change with frequency.

Alright, men ändå svårt att klaga på -90dB.

Ska läsa hela testet.

[Morello]

Alltså, pratar vi inte två olika DA-omvandlare nu helt plötsligt?

[Almen]

MSBs mätvärden har ju diskuterats tidigare. Tror att till exempel både Weiss och Benchmark mäter bättre.

Jag kommenterar över huvud taget inte prissättning eller vad någon kan vara beredd att betala, men nog borde väl state of the art vara bättre än till exempel nedanstående?

Först och främst, jag kommenterade inte något som du skrivit, utan Morellos kommentar om apparaten ifråga.


När det gäller det du skrev och som jag fetat: Jag vet inte.

Menar du att övertoner som ligger på -90 dB hörs?

Jag tycker det är rimligt att man, när man konstruerar en audioprodukt, börjar från början - med att mappa upp för sig själv vilka krav man måste uppfylla, och om det är jag som konstruerar så sker detta baserat på det jag vet om vår hörsel.

- - -

Om en apparat har en distorsion om säg 10 % när de starkaste ljudsignalerna som man kör genom apparaten är där, så håller jag med om att den antagligen är ungefär dubbelt så dålig som en med samma sorts olinjäritet men bara 5 % distorsion som mest.

Men om apparatens distorsion ligger under -60 dB så börjar den blir väldigt svår att höra, i de flesta fallen. Jag känner inte till något fall där någon har lyckats detektera distorsion på -80 dB (0,01 %).

Och då frågar jag mig - är en apparat som har distorionskomponenter på -100 dB (0,001 %) tio gånger så bra som en med dist på -80 dB (0,01 %)?

Sett ur ett psykoakustiskt perspektiv så vill jag ju säga att båda apparaterna saknar hörbar distorsion.

Jag har verkligen inte kunnandet för att säga något bestämt om detta, jag tycker det är intressant att titta på mätningar och se vad man eventuellt skulle kunna säga om hörbarhet. Jag tänker mest på komponenterna på -65 dB och -75 dB i IM-mätningen, och att man med tanke på att DAC:en är först i kedjan i alla fall i teorin vill börja med "a clean slate".

Men någonstans går ju fånighetsgränsen för hur många nollor man vill ha framför värdesiffran, så klart.

[IngOehman]

Ja.

Vill då nämna att de "starka" (nåja ) intermodulationskomponenterna ligger väldigt nära de exiterande tonerna och är väldigt garanterat ohörbara på grund av maskering. De är typ 1/100 så starka som hörtröskeln i det specifika fallet.

Man kan även diskutera om man skall kalla nivån för -65 dB... Det är ju lite speciellt när man gör en IM-mätning, att de två tonerna tillsammans ju tangerar 0 dB peak, men var för sig ligger de på -9 dB RMS (vilket tecknas som -6 dB på en sådan där mätning). Men de representerar alltså full utstyrning.

Du skerv "men för den som har råd kan jag tänka mig att MSB-DACen är bland det bästa som någonsin gjorts i DAC-väg. "

Det är samma sak som att tro. Gissa är ett annat ord. Jag undrar bara vad är det som för dig att tro/gissa eller tänka dig att det är så.

Jag vet ju hur apparaten är uppbyggd eftersom jag diskuterat den länge och väl med konstruktören. Mätningar visar även att den kan sakna alla sorters hörbara fel. Det finns inget skäl att tro motsatsen om inget är känt som säger motsatsen.

Jag skriver nu skäl att tro, och jag skrev KAN sakna, eftersom sådana här bedömningar måste vila på någon sorts rimlighets/förnufts-princip. Om ingen av mätningarna visar något som går att höra så KAN apparaten sakna hörbara fel, men det betyder inte att det är garanterat att den gör det. Och jag har heller inte påstått något sådant. Jag var ju väldigt tydlig med det.


Vh, iö

[Morello]

Nej, jag har över huvud taget inte kommenterat apparatens mätdata.
Jag undrar bara vad som får dig att tro att den är bland det bästa....
Du skrev "Jag vet inte" ; var det svar på frågan?

Men vad är detta... Jag vet inte hur Almen definierar State of the art! Var det verkligen svårt att förstå?

Sen fortsätter jag med ett långt resonemang som är grunden till hur jag värderar mätningar och varför, och vad jag har dem till. Läste du inte det?

Jag får intrycket av att du bara vill bråka hela tiden. Jag börjar tröttna på det.


Vh, iö

Bråka får du göra själv. Jag bara konstaterar att dina inlägg präglas av en viss inkonsekvens; tex tillåter du dig själv att skriva inlägg baserat på tro/gissningar etc, men går ofta till angrepp till om någon annan spekulerar/tro något.

[Almen]

Alltså, pratar vi inte två olika DA-omvandlare nu helt plötsligt?

Jo, den jag länkade till tidigare i tråden är en annan MSB.

Här är MSB Analog DAC, som är den (tror jag) som diskuteras nu: http://www.stereophile.com/content/msb-technology-analog-dac-da-converter-and-analog-power-base-power-supply-measurements#uuJSEvZvk6wrpwjt.97

[Morello]

Jag vet ju hur apparaten är uppbyggd eftersom jag diskuterat den länge och väl med konstruktören. Mätningar visar även att den kan sakna alla sorters hörbara fel. Det finns inget skäl att tro motsatsen om inget är känt som säger motsatsen.

Jag skriver nu skäl att tro, och jag skrev KAN sakna, eftersom sådana här bedömningar måste vila på någon sorts rimlighets/förnufts-princip. Om ingen av mätningarna visar något som går att höra så KAN apparaten sakna hörbara fel, men det betyder inte att det är garanterat att den gör det. Och jag har heller inte påstått något sådant. Jag var ju väldigt tydlig med det.


Vh, iö

Är det inte bättre att undersöka saken, dvs mäta och lyssna istället för att basera ens tro på samtal med konstruktören (som ju dessutom är part i målet)? Frågan är retorisk för övrigt.

[Morello]

Alltså, pratar vi inte två olika DA-omvandlare nu helt plötsligt?

Jo, den jag länkade till tidigare i tråden är en annan MSB.

Här är MSB Analog DAC, som är den (tror jag) som diskuteras nu: http://www.stereophile.com/content/msb-technology-analog-dac-da-converter-and-analog-power-base-power-supply-measurements#uuJSEvZvk6wrpwjt.97

Tackar!

[Morello]

Alltså, pratar vi inte två olika DA-omvandlare nu helt plötsligt?

Jo, den jag länkade till tidigare i tråden är en annan MSB.

Här är MSB Analog DAC, som är den (tror jag) som diskuteras nu: http://www.stereophile.com/content/msb-technology-analog-dac-da-converter-and-analog-power-base-power-supply-measurements#uuJSEvZvk6wrpwjt.97

Digram 9 ser lite latjo ut (vilket även Atkinsson noterar) annars får man nog säga att det är "text book performance".

[Almen]

Här är motsvarande mätningar för Benchmark DAC2 HGC (P.S. Lägger in MSB också.).


Fig.7 Benchmark DAC2 HGC, balanced output, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

Fig.8 MSB Analog DAC, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).


Fig.8 Benchmark DAC2 HGC, balanced output, HF intermodulation spectrum, DC–30kHz, 19+20kHz at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

Fig.9 MSB Analog DAC, HF intermodulation spectrum, DC–30kHz, 19+20kHz at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

[IngOehman]

Nej, jag har över huvud taget inte kommenterat apparatens mätdata.
Jag undrar bara vad som får dig att tro att den är bland det bästa....
Du skrev "Jag vet inte" ; var det svar på frågan?

Men vad är detta... Jag vet inte hur Almen definierar State of the art! Var det verkligen svårt att förstå?

Sen fortsätter jag med ett långt resonemang som är grunden till hur jag värderar mätningar och varför, och vad jag har dem till. Läste du inte det?

Jag får intrycket av att du bara vill bråka hela tiden. Jag börjar tröttna på det.


Vh, iö

Bråka får du göra själv. Jag bara konstaterar att dina inlägg präglas av en viss inkonsekvens; tex tillåter du dig själv att skriva inlägg baserat på tro/gissningar etc, men går ofta till angrepp till om någon annan spekulerar/tro något.

Du har missförstått illa.

Jag har aldrig gått till angrepp mot någon för att de trott något och det är mig oändligt främmande att kritisera någon som uttrycker sig som jag gör när du bjäbbar om det. ALLA människor tror saker om saker, det är omöjligt att inte göra det. Du gör det, jag gör det. Att göra det är inget fel, även om det ibland förstås är onödigt och ofruktsamt. Men om man tror något/spekulerar och redovisar att det är det man gör, och dessutom redovisar på vilka grunder man gör det, och DESSUTOM bara kommer med vänliga positiva spekulationer, blir din kritik obegriplig.

Men visst förespråkar jag att hålla saker öppna som det inte finns något skäl att tro något om. Det betyder inte att jag säger att man inte får tro något, jag bara ser hur det ibland drabbar människor.


Vh, iö

[petersteindl]

Alltså, pratar vi inte två olika DA-omvandlare nu helt plötsligt?

Jo, den jag länkade till tidigare i tråden är en annan MSB.

Här är MSB Analog DAC, som är den (tror jag) som diskuteras nu: http://www.stereophile.com/content/msb-technology-analog-dac-da-converter-and-analog-power-base-power-supply-measurements#uuJSEvZvk6wrpwjt.97

Digram 9 ser lite latjo ut (vilket även Atkinsson noterar) annars får man nog säga att det är "text book performance".

Det bär bl a den typen av mätningar som lilltroll och jag gjort på apparater och då kan man få fram allehanda konstiga saker. Det är lätt hänt att få sådana spektrum. Har man tur så kan man dimensionera om vissa saker och få bort skräpet. Då brukar i allmänhet ökningen av skräpet mot lägre frekvens försvinna ner mot brusgolvet.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

Jo, den jag länkade till tidigare i tråden är en annan MSB.

Här är MSB Analog DAC, som är den (tror jag) som diskuteras nu: http://www.stereophile.com/content/msb-technology-analog-dac-da-converter-and-analog-power-base-power-supply-measurements#uuJSEvZvk6wrpwjt.97

Digram 9 ser lite latjo ut (vilket även Atkinsson noterar) annars får man nog säga att det är "text book performance".

Det bär bl a den typen av mätningar som lilltroll och jag gjort på apparater och då kan man få fram allehanda konstiga saker. Det är lätt hänt att få sådana spektrum. Har man tur så kan man dimensionera om vissa saker och få bort skräpet. Då brukar i allmänhet ökningen av skräpet mot lägre frekvens försvinna ner mot brusgolvet.

Med vänlig hälsning
Peter

Tänk om jag tycker den är tråkig? Har dock inte sett något inlägg om detta på forum än så länge, snarare tvärtom. Kritik för att vara "digitala" har istället Sabre-bestyckade delta-sigma dacar fått. Hur väl underbyggt detta är kan man kanske ifrågasätta, det blir gärna mycket rykten o Följa John-tendenser på forum. (Även på faktiskt)

[sprudel]

Jag vet hur den är uppbyggd så jag tror inget om den saken.

Det jag trodde något om var prisets rimlighet. Jag skrev: ...tror nog att det finns skäl till kostnaden.

Jag använder inte ordet tror någon annanstans. Och även i det fallet så vet jag ju hur den är uppbyggd och därmed vet jag även att den är väldigt kostsam att producera. Att jag skrev tror beror på att jag ju inte vet t ex var den tillverkas idag, jag vet inte vilka marginaler som distributörer och återförsäljare har...

Allt sådan har betydelse. Det är som regel mycket dyrare att tillverka något i Sverige än att tillverka det i säg Taiwan. Eller hur?

Kostnadsskillnaden är en verklig sådan, och det är upp till kunden att ta ställning till om en apparats tillverkningsland är något som kunden bryr sig om. Appatater kan även vara olika dyra som funktion av hur mycket pengar som lagts på estetik. Inte heller det är något som alla kunder bryr sig om att betala extra för, men det är ändå inte något som gör produkten till en överprissatt bluff. Kostnaden finns ju där även om inte alla är beredda att betala för det, och är man inte det så får man välja något annat. Och min poäng i detta fall var att det finns skäl till att MSB-DACen inte är billig, och det är upp till köparen att bestämma om han eller hon är beredd att betala för det.

Men det är inte för mig en så viktig fråga. Så jag känner inget behov av att undersöka den vidare, jag är inte nyfiken på det. Jag nöjer mig med att veta en del om varför apparaten ifråga är så dyr.

Hoppas även att du förstår att ordet "tror" betyder lite olika saker beroende på sammanhanget.

MSBs mätvärden har ju diskuterats tidigare. Tror att till exempel både Weiss och Benchmark mäter bättre.

Jag kommenterar över huvud taget inte prissättning eller vad någon kan vara beredd att betala, men nog borde väl state of the art vara bättre än till exempel nedanstående?

[ Bild ]
Fig.8 MSB Analog DAC, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

[ Bild ]
Fig.9 MSB Analog DAC, HF intermodulation spectrum, DC–30kHz, 19+20kHz at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

P.S. Just ja, jag jämförde ju MSB och Weiss tidigare i den här tråden. http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1823126#p1823126

Först och främst, jag kommenterade inte något som du skrivit, utan Morellos kommentar om apparaten ifråga.


När det gäller det du skrev och som jag fetat: Jag vet inte.

Menar du att övertoner som ligger på -90 dB hörs?

Jag tycker det är rimligt att man, när man konstruerar en audioprodukt, börjar från början - med att mappa upp för sig själv vilka krav man måste uppfylla, och om det är jag som konstruerar så sker detta baserat på det jag vet om vår hörsel.

- - -

Om en apparat har en distorsion om säg 10 % när de starkaste ljudsignalerna som man kör genom apparaten är där, så håller jag med om att den antagligen är ungefär dubbelt så dålig som en med samma sorts olinjäritet men bara 5 % distorsion som mest.

Men om apparatens distorsion ligger under -60 dB så börjar den blir väldigt svår att höra, i de flesta fallen. Jag känner inte till något fall där någon har lyckats detektera distorsion på -80 dB (0,01 %).

Och då frågar jag mig - är en apparat som har distorionskomponenter på -100 dB (0,001 %) tio gånger så bra som en med dist på -80 dB (0,01 %)?

Sett ur ett psykoakustiskt perspektiv så vill jag ju säga att båda apparaterna saknar hörbar distorsion.

Jag kan till och med tycka att begreppet "mäta bättre" är svårapplicerat i ett sådant fall. "Bättre" är ju en värdering, och sådana hör till den subjektiva världen. Jag menar att det heter "mäter lägre distorsion", inte mäter bättre.

Om två apparater har hörbar distorsion och någon sorts mätning visas för att man skall kunna förstå olinjäriteten som orsakat distorsionen så kan jag ställa upp på att säga att den apparaten som med hjälp av mätningarna kan visas distorderar minst/minst störande mäter bättre. Men egentligen tycker jag det är bättre att tala om hur apparaten färgar i det fallet.

För mig är mätningar framförallt ett verktyg för konstruktören, och inget man använder för att få siffervärden som mäter "brahet". En mätning behöver studeras noga, och väldigt ofta så finner man att skalan sämre bättre är svårapplicerad, tycker jag. Det man kan utläsa om man är bra på att tolka mätningar, är om det finns skäl att förmoda hörbarhet och i förekommande fall vilken karaktär färgningen i så fall har - och från det så kan man som konstruktör i många fall förstå problemet bättre, och hitta sätt att göra apparaten bättre.

Men vill man veta hur det låter så är det faktiskt bättre att lyssna.

Det är av det skälet det i MoLt sedan ungefär 25 år tillbaka (då jag tillträdde som teknisk skribent) alltid har varit F/E-lyssningen som fått huvudrollen, och mätningarna spelar en mycket mindre roll som egentligen bara handlar om att försöka förklara det man hört. Inget annat.

- - -

Så ser jag distorsionskurvor som visar dist under -80 dB så tappar jag liksom intresset för dem. Jag undrar då över hur apparaten mäter ur andra aspekter istället, sådana där det kanske finns skäl att misstänka hörbara artefakter. För även om jag är den första att säga att mätningar har ett stort värde, definitivt för konstruktören och kanske i några fall även för kunsumenten, så tycker jag något blivit fel om man glömmer bort vad man skall ha apparaten till - vilket även kan förlängas till, vad mätningarna är bra till: Nämligen att lyssna på/att bedöma hur apparten är att lyssna till.

Kort sagt - om man inte hör (är döv), bryr man sig då om hur apparaten mäter? Troligen inte så mycket.

Om man hör (inte är döv) och därför bryr sig om hur en apparat mäter (om man är lagd åt det håller, alltså som intresserar sig på det planet), är det inte då rimligt att utgå ifrån just var gränserna för vad som gör att höra, går?


Vh, iö

Bra och balanserat inlägg.
Ibland behövs perspektivet.

[Almen]

Ja.

Vill då nämna att de "starka" (nåja ) intermodulationskomponenterna ligger väldigt nära de exiterande tonerna och är väldigt garanterat ohörbara på grund av maskering. De är typ 1/100 så starka som hörtröskeln i det specifika fallet.

Man kan även diskutera om man skall kalla nivån för -65 dB... Det är ju lite speciellt när man gör en IM-mätning, att de två tonerna tillsammans ju tangerar 0 dB peak, men var för sig ligger de på -9 dB RMS (vilket tecknas som -6 dB på en sådan där mätning). Men de representerar alltså full utstyrning.

Tack, precis sådan info jag var ute efter. Ja, hur räknar man med IM-mätning? Den ligger på -65 dB relativt nollan, men säger man i sådana fall att den ligger på -56 dB relativt signal? Eller -59 dB?

Jag tänker också på om man till exempel har DSD som källa, och om man kör med en klass D-förstärkare, om man har diskantelement som är känsligt för hf - bortsett från om det är hörbart i DAC:en, riskerar inte alla de där pinnarna slå igenom på något sätt ändå?

[petersteindl]

Ja.

Vill då nämna att de "starka" (nåja ) intermodulationskomponenterna ligger väldigt nära de exiterande tonerna och är väldigt garanterat ohörbara på grund av maskering. De är typ 1/100 så starka som hörtröskeln i det specifika fallet.

Man kan även diskutera om man skall kalla nivån för -65 dB... Det är ju lite speciellt när man gör en IM-mätning, att de två tonerna tillsammans ju tangerar 0 dB peak, men var för sig ligger de på -9 dB RMS (vilket tecknas som -6 dB på en sådan där mätning). Men de representerar alltså full utstyrning.

Tack, precis sådan info jag var ute efter. Ja, hur räknar man med IM-mätning? Den ligger på -65 dB relativt nollan, men säger man i sådana fall att den ligger på -56 dB relativt signal? Eller -59 dB?

Jag tänker också på om man till exempel har DSD som källa, och om man kör med en klass D-förstärkare, om man har diskantelement som är känsligt för hf - bortsett från om det är hörbart i DAC:en, riskerar inte alla de där pinnarna slå igenom på något sätt ändå?

Jag vill inflika med två saker.

Har man tur så kan man dimensionera om vissa saker och få bort skräpet. Då brukar i allmänhet ökningen av skräpet mot lägre frekvens försvinna ner mot brusgolvet.

D v s, kolla in skräpet under 5 kHz ner mot 1 kHz. Sådant hörs. Det blir till ett modulationsbrus som alterneras med signalen. Det andra är att hörseln integrerar. Man får således summera allt det uppmätta skräp från 15 kHz och uppåt. Med frisk hörsel bör det kunna detekteras och det blir i så fall också som ett modulationsbrus från nyttosignalen. Sedan vet man inte om det blir en massa skräp från t.ex. 15 + 16 kHz där skräpet börjar vid 10 kHz. Vi brukar i allmänhet också köra tretonsmätning och då får man sänka nivån lite ytterligare. Då har vi använt 100 Hz + 1 kHz + 10 kHz. Då kan man ibland se lite andra fenomen.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Vi talar om skräp som ligger 90-100 dB under grundtonerna, Peter. Hör du sådant i blindtest?

[lennartj]

Kan kan avslöja att på fredag lånar jag hem en MSB Analog dac med extern strömförsörjning och potent (enligt MSB) förstegsdel. Ska bli himla intressant att lyssna på en av de mest välrenommerade apparaterna. Spännande också att se hur man upplever differensen i kvalitet i förhållande till kostnaden som är +100 000 kr. Återkommer med rapport efter helgen.

Inför helgens övningar citerar jag

I have tested the single ended outputs vs the balanced outputs ( with Audio GD Master 9) and I think that the single ended outputs are better overall with more detail, focus, better instrument separation, etc. This is a dac that excels on single ended, as it really is a single ended DAC.
Read more at http://www.stereophile.com/content/msb- ... Sh5zRpX.99

Det verkar ju helrätt för du tänker väl koppla DACen direkt till ditt cr80es?

[Almen]

En tråkig sak med MSB är ju att den endast är två kanaler. Några till vill man väl ha?

Här är en annan tvåkanals DAC (med hörlursförstärkare): Chord Electronics Mojo D/A headphone amplifier:


Fig.11 Chord Mojo, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 0dBFS into 300 ohms with volume control set to 2V output (left channel blue, right red; linear frequency scale).


Fig.12 Chord Mojo, HF intermodulation spectrum, DC–30kHz, 19+20kHz at 0dBFS into 300 ohms, 44.1kHz data (left channel blue, right red; linear frequency scale).

[Morello]

Inte så tokigt och den där burken kostar som bättre fika!

[petersteindl]

Vi talar om skräp som ligger 90-100 dB under grundtonerna, Peter. Hör du sådant i blindtest?

Nej, det talades om detta och det är vad jag svarat på.

[Morello]

Vilka spektrala gubbar anser du vara de som besvärar?

[Almen]

Inte så tokigt och den där burken kostar som bättre fika!

Ja, i sammanhanget är det ju fikapengar, även om 6000:- är rätt så mycket pengar.

[Morello]

Inte så tokigt och den där burken kostar som bättre fika!

Ja, i sammanhanget är det ju fikapengar, även om 6000:- är rätt så mycket pengar.

Hoppsan, då mindes jag fel ang priset.
Jag tycker dock att det är ganska ointressant produkt då den tex inte har radekvata kontaktdon coh sdåant där.


Nä grabbar, nu ska jag snart värma upp lödkolven och handlöda USB-DAC-kortet.
TSSOP-kåpor är ju inte jättreroligt att löda för hand. delningen mellan benen är blott 0,635 mm

[Svante]

Vilka spektrala gubbar anser du vara de som besvärar?

Nu är jag inte Peter, men spektrum tyder på att det inte är en vanlig analog olinjärtritet som ger gubbarna. Deras frekvenser tyder i stället på att det är diverse vikningsprodukter. Sådana kan vara väldigt hörbara när man lyssnar på sinussvep även om de är svaga. Sen kan det vara så att de ligger kvar på sin amplitud även om signalen blir svagare, men det ser man ju inte på den där mätningen.

...eller så är de inget problem alls, de ligger ju alla minst 65 dB ner.

...men man kan samtidigt säga att den mäter betydligt sämre än DAC2:an.

[Morello]

Jag gillar ionte heller gubbarna som ligger nära grundtonerna - i synnerhet inte på en maskin denna prisklass. För 100 brakare vill jag ha "créme de la créme".

[petersteindl]

Vilka spektrala gubbar anser du vara de som besvärar?

Se Svantes svar. Jag vill dock påpeka att hörseln integrerar skräpet och då blir det sämre siffror än om man ser varje skräpton för sig och speciellt då skräpet varierar med nyttosignal d v s inte är stokastiskt.

[sprudel]

Tydligen kul med mätningar.
Här är lite mät på nästa dac som ska avlyssnas, Schiit Audio Yggdrassil. Inte riktigt samma pengar, 23000kr i runda slängar.
Rimligare och hanterbart kanske, men allt är beroende på kompetens i setupen.
http://www.head-fi.org/t/764787/yggdrasil-technical-measurements

[Morello]

Snart läge att provköra!
Har bara bestyckat fram till och med transimpedansförstärkaren. Fungerar det så långt går jag vidare med analogfiltret.

[UrSv]

Åh, löd du dit allt. Ingen minns en fegis

[Morello]

Åh, löd du dit allt. Ingen minns en fegis

Alla matningar lirar. Alltid något.

[Morello]

Det lirar. Utan analogfiltret ser man givetvis trappstegen.

[bomellberg]

TSSOP-kåpor är ju inte jättreroligt att löda för hand. delningen mellan benen är blott 0,635 mm

Pfft. Jag handlöder lqfp144 på jobbet. Utan förstoringsglas eller mikroskop ska tilläggas.

"You were lucky..."

[IngOehman]

Vi talar om skräp som ligger 90-100 dB under grundtonerna, Peter. Hör du sådant i blindtest?

Bra synpunkt.

Det är ju i själva verket så, att om man spelar "normalstarkt" (säg så starkt att man måste höja rösten lite om man vill höras över musiken) så kommer det där "skräpet" knappt att höras - ens om man helt tog bort musiksignalen helt och BARA lyssnar på skräpet!

- - -

En enkel sak som vem som helst med en hemmabioförstärkare (med dB-graderad volymkontroll) kan göra för att bilda sig i varje fall en vag uppfattning om sådana här saker, är att spela musik på normal nivå, och sedan dra ned volymen säg 70 dB. Lyssna sedan vidare. Hur mycket hörs?

Inte mycket va?

Och tänk nu efter - hur mycket av det du hör nu, efter att ha dragit ned 70 dB, skulle du höra om någon samtidigt spelade på originalnivån...

Man kan göra experimentet på riktigt.

En smartphones ljudtrycksförmåga (mycket mindre än det man spelade från början) räcker som regel för att göra det helt omöjligt att höra det 70 dB neddragna ljudet. Men det ljud som skall maskera det andra ljudet, måste vara andra ljud än det som skall maskeras. Distorsion och musik är ju olika saker, så skall experimentet ha någon bärighet är det viktigt att man spelar olika låtar, annars blir maskeringen garanterat fullständig redan vid mycket låga ljudtryck för det starkare ljudet.

Så spela starkt, sänk 70 dB, börja spela någon annan låt på smartfånen (behöver inte vara alls så starkt som ursprungsljudet, men börja så starkt som smartfånen kan spela) och sänk sedan sakta tills musiken på -70 dB hörs.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nu invänder säkert någon och menar att man ju kan spela väldigt mycket starkare än det jag i exemplet kallade normalstarkt, och det har man i så fall förstås rätt i. Men - undersöker man maskeringseffekter så blir de faktiskt kraftigare ju starkare man spelar! Så även om en mycket starkare originalnivå gör allt hörbarare vid -70 dB relativt startnivån, så kommer de svaga ljudet typiskt höras mindre då, under ett X dB starkare grundljud.

Jag brukar anföra att högtalare kan betraktas som i stort sett distorsionsfria om de har en distorsionsnivå understigande -60 dB och inte har våldsamt starka högre komponenter. Ju mera dominernade de kvadratiska och kubiska termerna är över de högre, desto mera distorsion kan man lite förenklat tillåta. Förstärkare behöver man typiskt ställa högre THD-krav på, eftersom de har ett mindre gynnsamt förhållande mellan THD och IM. Både den integrerande/deriverande funktionen hos dynamiska högtalare, och delningsfiltren, gynnar högtalarna. Men en distorsion under -80 dB veta tusan om man någonsin behöver oroa sig för?

Speciellt inte om den bara råder undantagsvis nära full utstyrning.


PPS. Skall avsluta med en liten brasklapp - vill klargöra att det inte är riktigt så enkelt som jag antyder i det ovanstående. Jag tillåter mig vissa förenklingar som det finns undantag till. Men i stort sett är det så enkelt.

[sprudel]

Lägger man telefonen på högtalarbänken menar du?

[Morello]

Klev upp extra tidigt idag för att hinna med lite DAC-mätning innan jobbet. Frekvensgången verkar hålla sig inom 0,1dB upp till 20 kHz.
Under kvällen ska vi kika på lite FFT för att säkerställa att vi inte har några konstiga, spektrala gubbar.

nej, jag har ine lyssnat någonting.

[Morello]

Kul idé Ingvar, men varför inte bara två olika musikfiler och mixa ihop dom med lite olika inbördes nivå?
Tex kan man undersöka hur mycket hip/hop man behöver kontaminera en bra jazzplatta med innan det blir besvärande.

[sky_eye]

Kul idé Ingvar, men varför inte bara två olika musikfiler och mixa ihop dom med lite olika inbördes nivå?
Tex kan man undersöka hur mycket hip/hop man behöver kontaminera en bra jazzplatta med innan det blir besvärande.

Vetskapen om att det finns hiphopp inblandat räcker...

[PappaBas]

TSSOP-kåpor är ju inte jättreroligt att löda för hand. delningen mellan benen är blott 0,635 mm

Pfft. Jag handlöder lqfp144 på jobbet. Utan förstoringsglas eller mikroskop ska tilläggas.

"You were lucky..."

Jag trodde inte du använde lödkolv utan bara stirrade intensivt på de.....

[IngOehman]

Hippeti-hopp!

[sprudel]

Inte så tokigt och den där burken kostar som bättre fika!

Ja, i sammanhanget är det ju fikapengar, även om 6000:- är rätt så mycket pengar.

Hoppsan, då mindes jag fel ang priset.
Jag tycker dock att det är ganska ointressant produkt då den tex inte har radekvata kontaktdon coh sdåant där.


Nä grabbar, nu ska jag snart värma upp lödkolven och handlöda USB-DAC-kortet.
TSSOP-kåpor är ju inte jättreroligt att löda för hand. delningen mellan benen är blott 0,635 mm

För en precisions-equilibrist som urmakare är det väl en baggis antar jag.

[Morello]

TSSOP-kåpor är ju inte jättreroligt att löda för hand. delningen mellan benen är blott 0,635 mm

Pfft. Jag handlöder lqfp144 på jobbet. Utan förstoringsglas eller mikroskop ska tilläggas.

"You were lucky..."

Duktigt, då tycker jag dus skall ansluta till handlödnings-SM som går av stapeln i samband med Kista-mässan,

[Morello]

Jaha, dethär blev en tråkig kväll.
Fick fina mätdata så släpade in DACn till vardagsrummet och började spisa, men GLÖMDE att sinusgeneratorn i PC'n spelade 20 kHz på 0dBFS, vilket kostade mig ett par diskanter, som dessutom var nästan helt nya

[Alexi]

Jaha, dethär blev en tråkig kväll.
Fick fina mätdata så släpade in DACn till vardagsrummet och började spisa, men GLÖMDE att sinusgeneratorn i PC'n spelade 20 kHz på 0dBFS, vilket kostade mig ett par diskanter, som dessutom var nästan helt nya

Riktigt tråkigt! har du drulle på hemförsäkringen?

[Morello]

Jaha, dethär blev en tråkig kväll.
Fick fina mätdata så släpade in DACn till vardagsrummet och började spisa, men GLÖMDE att sinusgeneratorn i PC'n spelade 20 kHz på 0dBFS, vilket kostade mig ett par diskanter, som dessutom var nästan helt nya

Riktigt tråkigt! har du drulle på hemförsäkringen?

Har jag säkert, men självrisken är nog högre.

Det "festliga" är att jag bytte dom så sent som i höstas!

[Svante]

Jaha, dethär blev en tråkig kväll.
Fick fina mätdata så släpade in DACn till vardagsrummet och började spisa, men GLÖMDE att sinusgeneratorn i PC'n spelade 20 kHz på 0dBFS, vilket kostade mig ett par diskanter, som dessutom var nästan helt nya

Ajfasen... Nu känner jag mig skyldig.

Sa jag förresten att man kan spela två sinusar om man öppnar två Tone?

[petersteindl]

Jaha, dethär blev en tråkig kväll.
Fick fina mätdata så släpade in DACn till vardagsrummet och började spisa, men GLÖMDE att sinusgeneratorn i PC'n spelade 20 kHz på 0dBFS, vilket kostade mig ett par diskanter, som dessutom var nästan helt nya

Ajfasen... Nu känner jag mig skyldig.

Sa jag förresten att man kan spela två sinusar om man öppnar två Tone?

Jaa, bra idé, då kan Morello även lägga på 20 Hz och mäta intermodulationsdistorsion Sedan då M skall lira på högtalarna kan han samtidigt passa på att även byta basarna

[Morello]

Jaha, dethär blev en tråkig kväll.
Fick fina mätdata så släpade in DACn till vardagsrummet och började spisa, men GLÖMDE att sinusgeneratorn i PC'n spelade 20 kHz på 0dBFS, vilket kostade mig ett par diskanter, som dessutom var nästan helt nya

Ajfasen... Nu känner jag mig skyldig.

Sa jag förresten att man kan spela två sinusar om man öppnar två Tone?

nänänä, du är oskyldig.

Jag hade en 20kHz-fil som gick i windows media player.
Tryckte på stopp men för slarvigt. Vred upp volymen för att lyssna om det brusade eller något sådant.
Så det blev kanske 50-100 V peak in i burkarna.

En diskant brann upp (eller tappade 6 dB nivå för att vara noga). Hade en reserv sedan tidiagre haveri, men skall köpa två nya imorgon. Dom kostar ju bara 3500 SEK/paret.

[Rydberg]

Jaha, dethär blev en tråkig kväll.
Fick fina mätdata så släpade in DACn till vardagsrummet och började spisa, men GLÖMDE att sinusgeneratorn i PC'n spelade 20 kHz på 0dBFS, vilket kostade mig ett par diskanter, som dessutom var nästan helt nya

Surt!

[Morello]

Jaha, dethär blev en tråkig kväll.
Fick fina mätdata så släpade in DACn till vardagsrummet och började spisa, men GLÖMDE att sinusgeneratorn i PC'n spelade 20 kHz på 0dBFS, vilket kostade mig ett par diskanter, som dessutom var nästan helt nya

Ajfasen... Nu känner jag mig skyldig.

Sa jag förresten att man kan spela två sinusar om man öppnar två Tone?

Skulle behöva en generator som kan leverera 24-bitar för att göra mätningar på "hela" DACn.

Distorsionsgubbarna med 16 bitars data ligger runt -100 dB. IM-mätning ser också snygg ut.

[Morello]

Men jag börjar bli skeptisk till detta med windows och audio!

Det är väldigt lätt att manipulera THD-datat genom att ändra olika inställningar i windows.

Hur många har egentligen koll på detta?
Kan någon berätta om alla hemligheter?

Tex råkade jag ut för något så konstigt som ett diskantfall om 6dB vid en viss inställning.
Ibland har THD ökat med kanske en faktor fem - sådant är inte uppenbart vid lyssning.

Nu till frågan, mina vänner: hur gör man för att säkerställa att datat från en applikation kommer ut ur USB-porten helt utan att ha ändrats?

Vad spottar tex spotify ut datat med för samplingsfrekvens?
Som jag förstår det måste man ställa om ljudenhetens samplingsfrekvens så att den matchar det som kommmer ur applikationen - annars verkar windows göra en samplingsfrekvenskonvertering.

Jag gissar att alla ni här på forumet som kör PC-baserad uppspelning i huvudsak har grävt ordentligt i detta.

[petersteindl]

Men jag börjar bli skeptisk till detta med windows och audio!

Det är väldigt lätt att manipulera THD-datat genom att ändra olika inställningar i windows.

Hur många har egentligen koll på detta?
Kan någon berätta om alla hemligheter?

Tex råkade jag ut för något så konstigt som ett diskantfall om 6dB vid en viss inställning.
Ibland har THD ökat med kanske en faktor fem - sådant är inte uppenbart vid lyssning.

Nu till frågan, mina vänner: hur gör man för att säkerställa att datat från en applikation kommer ut ur USB-porten helt utan att ha ändrats?

Vad spottar tex spotify ut datat med för samplingsfrekvens?
Som jag förstår det måste man ställa om ljudenhetens samplingsfrekvens så att den matchar det som kommmer ur applikationen - annars verkar windows göra en samplingsfrekvenskonvertering.

Jag gissar att alla ni här på forumet som kör PC-baserad uppspelning i huvudsak har grävt ordentligt i detta.

Du kan exempelvis spela upp med foobar. Du måste använda andra drivers än Windows. Asio funkar.

[Morello]

Vad jag vill åt är att datat går raka vägen från applikationen till ljudkortets drivare, dvs ingen omsampling, ingen volymreglering etc.

Jag känner mig vilsen i denna djungel.

Rippade Dire Straits Brothers in arms och spelar i foobar. Ställde ljudkortets drivare till 16bit/44,1k.
LÅter som CD-spelaren vill jag påstå.

[AndreasArvidsson]

Då behöver du köra wasapi eller asio. Foobar har stöd för bägge dessa.

[arkman]

Som redan sagts så fungerar WASAPI också bra men man måsta komma ihåg att ställa in ljudutgången så att musikspelaren får "exklusiv" åtkomst till den.

[Morello]

Då behöver du köra wasapi eller asio. Foobar har stöd för bägge dessa.

Menar du att Wasapi och ASIO slussar datat från foobar direkt till drivaren för ljudkortet? (I dett fall en XMOS-baserad lösning)

[Svante]

Jaha, dethär blev en tråkig kväll.
Fick fina mätdata så släpade in DACn till vardagsrummet och började spisa, men GLÖMDE att sinusgeneratorn i PC'n spelade 20 kHz på 0dBFS, vilket kostade mig ett par diskanter, som dessutom var nästan helt nya

Ajfasen... Nu känner jag mig skyldig.

Sa jag förresten att man kan spela två sinusar om man öppnar två Tone?

Skulle behöva en generator som kan leverera 24-bitar för att göra mätningar på "hela" DACn.

Distorsionsgubbarna med 16 bitars data ligger runt -100 dB. IM-mätning ser också snygg ut.

Hmm, distar Tone? Var det så länge sedan jag skrev den? Jag trodde den hade dither.

[Morello]

Ajfasen... Nu känner jag mig skyldig.

Sa jag förresten att man kan spela två sinusar om man öppnar två Tone?

Skulle behöva en generator som kan leverera 24-bitar för att göra mätningar på "hela" DACn.

Distorsionsgubbarna med 16 bitars data ligger runt -100 dB. IM-mätning ser också snygg ut.

Hmm, distar Tone? Var det så länge sedan jag skrev den? Jag trodde den hade dither.

Jo, men man vill ju kunna spela ytterligt svaga signaler. Tex -120dBFS

[Morello]

Är ju för fasen jobbigare att sätta upp PC'n än att dimensionera ett korrekt rekonstruktionsfilter.

[AndreasArvidsson]

Då behöver du köra wasapi eller asio. Foobar har stöd för bägge dessa.

Menar du att Wasapi och ASIO slussar datat från foobar direkt till drivaren för ljudkortet? (I dett fall en XMOS-baserad lösning)

Precis.

[petersteindl]

Är ju för fasen jobbigare att sätta upp PC'n än att dimensionera ett korrekt rekonstruktionsfilter.

Då vet jag vad alla Macanhängare skulle sagt

[Morello]

Nu kör jag WASAPI i foobar, men volymreglaget i windows (i den digitala domänen) fungerar fortfarande

[Morello]

Då behöver du köra wasapi eller asio. Foobar har stöd för bägge dessa.

Menar du att Wasapi och ASIO slussar datat från foobar direkt till drivaren för ljudkortet? (I dett fall en XMOS-baserad lösning)

Precis.

Alright, men då borde väl inte volymreglaget fungera?

[Alexi]

Med Wasapi fungerar mastervolymen eftersom det är en Microsoft drivrutin. Men om du satt den i Exlusive mode och volymen till 100% så ska det vara raka rör.

[petersteindl]

Morello, sorry, allt är förgäves.



Det är bara att lägga ner.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Sådär, nu är volymreglaget urkopplat.

[AndreasArvidsson]

Med Wasapi fungerar mastervolymen eftersom det är en Microsoft drivrutin. Men om du satt den i Exlusive mode och volymen till 100% så ska det vara raka rör.

Ja precis. Med denna metod har jag fått bitperfekt tidigare.

[Svante]

Med Wasapi fungerar mastervolymen eftersom det är en Microsoft drivrutin. Men om du satt den i Exlusive mode och volymen till 100% så ska det vara raka rör.

Ja precis. Med denna metod har jag fått bitperfekt tidigare.

Hur verifierar man det?

Morello, om du nu bygger en DAC, kan du inte bygga in en räknare som checksummakollar datat som kommer till den, och så att man kan skicka en specialfil till den med känd checksumma? Det vore lite coolers, tycker jag.

[Piotr]

Morello.. ARTA har 24bit tongenerator med valbar dither (ingen, 16, 18, 20 bit). Liten snabb installation, highly recommended!

Surt med tweetrarna..

En liten Macbook Pro är trevligt om man håller på med ljud och musik. I all väsentlighet befriad från allt strul och smuts man drabbas av i windows-världen.

[petersteindl]

Precis. Den har väl även USB 2 Audio. Jag skall väl också skaffa nåt dylikt vad det lider.

[Svante]

Morello, sorry, allt är förgäves.

[ YouTube ]

Det är bara att lägga ner.

Med vänlig hälsning
Peter

Jaa, vad ska man säga. Man skulle vilja höra en psykologs syn på hans personlighet. Varför är det så viktigt för honom att göra den där videon? Vad driver honom, jag bara skulle vilja veta.

[AndreasArvidsson]

Hur verifierar man det?

Den mest vetenskapliga metoden är ju att verifiera med checksumma/hash, men en betydligt enklare metod att göra för de flesta är att spela upp en enkodad ljudström som tex en DTS-fil. Om bitströmmen är förvanskad så kommer dekodningen att misslyckas.

[AndreasArvidsson]

En liten Macbook Pro är trevligt om man håller på med ljud och musik. I all väsentlighet befriad från allt strul och smuts man drabbas av i windows-världen.

Du har precis samma problematik med omsampling och digital nivåjustering på OSX. Omsamplaren i osx är nog bättre än den i windows, men iaf. Så asio får man allt använda även på en mac.

[Piotr]

En liten Macbook Pro är trevligt om man håller på med ljud och musik. I all väsentlighet befriad från allt strul och smuts man drabbas av i windows-världen.

Du har precis samma problematik med omsampling och digital nivåjustering på OSX. Omsamplaren i osx är nog bättre än den i windows, men iaf. Så asio får man allt använda även på en mac.

Finns öht. ASIO för Mac? CORE audio (inbyggt i OSX) trodde jag var det enda som gällde och mjukvara och drivisar skrivs för denna.

Den hårdvara och de applikationer jag kör går förbi alla inställningar i Mac. Kan inte justera nivå eller något. Men det är via firewire skall tilläggas. Samplerate ställs i appen och ljudkortet lyder snällt.

Har bara kört ljud via USB ett par enstaka ggr och minns inte hur det var med det. Antingen hade jag tur eller så var det samma sak där.

[Svante]

...Omsamplaren i osx är nog bättre än den i windows...

"den i windows" är inte entydigt, det har varit olika i olika versioner av windows. Vista var bottennappet.

[petersteindl]

En liten Macbook Pro är trevligt om man håller på med ljud och musik. I all väsentlighet befriad från allt strul och smuts man drabbas av i windows-världen.

Du har precis samma problematik med omsampling och digital nivåjustering på OSX. Omsamplaren i osx är nog bättre än den i windows, men iaf. Så asio får man allt använda även på en mac.

Finns öht. ASIO för Mac? CORE audio (inbyggt i OSX) trodde jag var det enda som gällde och mjukvara och drivisar skrivs för denna.

Den hårdvara och de applikationer jag kör går förbi alla inställningar i Mac. Kan inte justera nivå eller något. Men det är via firewire skall tilläggas. Samplerate ställs i appen och ljudkortet lyder snällt.

Har bara kört ljud via USB ett par enstaka ggr och minns inte hur det var med det. Antingen hade jag tur eller så var det samma sak där.

Det jag hört är att signalen i Macvärlden går direkt ut och att USB 2 drivrutiner är inbyggt i Mac. Så är det inte i Windows, där får man betala licensavgift på typ 50 000 kr. från ett tyskt företag. Beställer man några hundra DSP från X-mos så ingår det i paketet. Firewire var dock evigheter sedan det användes. Jag minns samtal på 1870-talet med Alexander Graham Bell där han övergick från Firewire till USB.

Mvh
Peter

[sprudel]

En liten Macbook Pro är trevligt om man håller på med ljud och musik. I all väsentlighet befriad från allt strul och smuts man drabbas av i windows-världen.

Du har precis samma problematik med omsampling och digital nivåjustering på OSX. Omsamplaren i osx är nog bättre än den i windows, men iaf. Så asio får man allt använda även på en mac.

Det här du skriver är jag tveksam till.

Enligt Oppos manual för installation av Wasapi:

"Mac OS X
There is no need to install a driver in order to get the BDP-105AU to work properly with Mac OS X, and configuring the operating system to output audio to the BDP-105 is relatively simple."

[Johan_Lindroos]

En liten Macbook Pro är trevligt om man håller på med ljud och musik. I all väsentlighet befriad från allt strul och smuts man drabbas av i windows-världen.

Du har precis samma problematik med omsampling och digital nivåjustering på OSX. Omsamplaren i osx är nog bättre än den i windows, men iaf. Så asio får man allt använda även på en mac.

Det här du skriver är jag tveksam till.

Enligt Oppos manual för installation av Wasapi:

"Mac OS X
There is no need to install a driver in order to get the BDP-105AU to work properly with Mac OS X, and configuring the operating system to output audio to the BDP-105 is relatively simple."

Ok, men vad händer då om man spelar upp två ljud samtidigt som är i två olika samplingsfrekvenser? Någonstans behöver en samplingsfrekvensomvandling ske i i Macen.

[Johan_Lindroos]

Hur verifierar man det?

Den mest vetenskapliga metoden är ju att verifiera med checksumma/hash, men en betydligt enklare metod att göra för de flesta är att spela upp en enkodad ljudström som tex en DTS-fil. Om bitströmmen är förvanskad så kommer dekodningen att misslyckas.

Morello lär ju inte ha någon bitströmsdekoder, t.ex. av DTS-typ!
Sedan brukar ju dylika inte ha USB-ingång heller.

[AndreasArvidsson]

Finns öht. ASIO för Mac? CORE audio (inbyggt i OSX) trodde jag var det enda som gällde och mjukvara och drivisar skrivs för denna.

Den hårdvara och de applikationer jag kör går förbi alla inställningar i Mac. Kan inte justera nivå eller något. Men det är via firewire skall tilläggas. Samplerate ställs i appen och ljudkortet lyder snällt.

Har bara kört ljud via USB ett par enstaka ggr och minns inte hur det var med det. Antingen hade jag tur eller så var det samma sak där.

Ja det finns.

Att det finns applikationer som löst detta betyder inte att problemet inte finns på osx. Du har fortfarande en samplingsfrekvens och en volym. Att problemet kanske är lättare att lösa för användaren då specifika program redan löst detta åt dem på osx är en sak, men exakt samma problematik finns där i grunden.

"den i windows" är inte entydigt, det har varit olika i olika versioner av windows. Vista var bottennappet.

Självklart. "Den i osx" är inte heller entydigt.

Morello lär ju inte ha någon bitströmsdekoder, t.ex. av DTS-typ!
Sedan brukar ju dylika inte ha USB-ingång heller.

Svaret var inte riktat till morello utan till svante som svar på hur jag vet att min signal var bitperfekt. Morello har säkert någon dac med dts stöd liggandes för att verifiera pc-inställningar, men det var inte syftet med min kommentar.

Det här du skriver är jag tveksam till.

Enligt Oppos manual för installation av Wasapi:

"Mac OS X
There is no need to install a driver in order to get the BDP-105AU to work properly with Mac OS X, and configuring the operating system to output audio to the BDP-105 is relatively simple."

Det behövs mao konfigurering även i osx. Det är inga problem alls enligt mig att konfa windows heller.


Jag vill vara väldigt tydlig här: Det är inga större problem att få bitperfekt signal på varken osx eller windows, men på bägge OS så går det att få ofrivilliga omsamplingsfel och digital volymjustering om man inte har rätt konfiguration. OSX har inte magiskt löst detta problem även om det kanske är lättare för användaren att komma rätt.

[Morello]

Mja, jag använder ju en XMOS-modul för att få ut I2S-datat, så det låter sig inte göras så lätt.

Frågan är högst relevant: hur verifierar man bitperfekthetens vara eller icke vara?

[AndreasArvidsson]

Jag kan inte svara på vad som är enklast när man jobbar med XMOS då jag helt enkelt inte vet, men kan du skapa en checksumma av datan på bägge sidor så har du svaret där.

[Morello]

Hur verifierar man det?

Den mest vetenskapliga metoden är ju att verifiera med checksumma/hash, men en betydligt enklare metod att göra för de flesta är att spela upp en enkodad ljudström som tex en DTS-fil. Om bitströmmen är förvanskad så kommer dekodningen att misslyckas.

Då gäller det att man har en DTS-avkodare.

[AndreasArvidsson]

Då gäller det att man har en DTS-avkodare.

Exakt. Svaret var som sagt inte riktat mot dig specifikt utan allmänt.

[Morello]

Jag kan inte svara på vad som är enklast när man jobbar med XMOS då jag helt enkelt inte vet, men kan du skapa en checksum av datan på bägge sidor så har du svaret där.

Som jag förstår det är det viktigt att drivaren till ljudenheten skickar ut datat med samma samplingsfrekvens som spelaren (foobar etc) genererar, men då undrar jag - hur vet man tex vad spotify spottar(!) ut?

Detta måste ju vara ett ämne som är relevant för var och varannan gubbe på forumet.

Eller lämnar folk detta åt slumpen?

[AndreasArvidsson]

Som jag förstår det är det viktigt att drivaren till ljudenheten skickar ut datat med samma samplingsfrekvens som spelaren (foobar etc) genererar, men då undrar jag - hur vet man tex vad spotify spottar(!) ut?

Detta måste ju vara ett ämne som är relevant för var och varannan gubbe på forumet.

Eller lämnar folk detta åt slumpen?

Kan det vara så att spotify endast levererar redbook? Om inte så kan samplingsfrekvenser variera med olika spår och då vet du inte om du inte analyserar ljudströmmen.

Visst är det.

Troligen ja, men större delen av musiken är förmodligen i 44,1kHz så har man det inställt så klarar man sig ganska bra gör jag ett löst antagande om
Hade jag personligen brukat spotify för "finlyssning" så hade jag undersökt detta.

[-Palle-]

Jag kan inte svara på vad som är enklast när man jobbar med XMOS då jag helt enkelt inte vet, men kan du skapa en checksum av datan på bägge sidor så har du svaret där.

Som jag förstår det är det viktigt att drivaren till ljudenheten skickar ut datat med samma samplingsfrekvens som spelaren (foobar etc) genererar, men då undrar jag - hur vet man tex vad spotify spottar(!) ut?

Detta måste ju vara ett ämne som är relevant för var och varannan gubbe på forumet.

Eller lämnar folk detta åt slumpen?

Det är bara ett knapptryck bort för mig

[IngOehman]

Morello, sorry, allt är förgäves.

[ YouTube ]

Det är bara att lägga ner.

Med vänlig hälsning
Peter

Okunskap är intressant.

Okunskap om ett ämne, i kombination med okunskap om sin okunskap i ämnet, är intressantare.

Och ännu mera intressant blir det när okunskapen används för att lansera en tes som vilar på en massa godtyckliga och irrationella "därför"- och "ju"-påståenden.

Felen han beskriver finns inte eller är illa fel beskrivna, men underligast är iden att high end ("det bästa") inte kan finnas på grund av att inget är perfekt. Det bästa finns ju ändå. Det har funnits high end-audioprodukter i alla tider sedan man började spela in musik. Endast gränsen för vad man kallat high end ändras.

- - -

Han hade kunnat sammanfatta hela den där videon med "jag tror/tycker att systemen och apparaterna är för dåliga men jag tycker nog ändå att vinyl låter bättre än CD".


Vh, iö

[Morello]

Palle, vad är det för maskin som står bredvid CR80?


Blir väl för övrigt till att ta en repa till hifi kit strax för att köpa ny diskanter.

[Morello]

Mätte THD och övertonerna landar på cirka -100dB - inte illa!

[Piotr]

Mätte THD och övertonerna landar på cirka -100dB - inte illa!

Är det vid 0dBFS?

[Piotr]

Ok, men vad händer då om man spelar upp två ljud samtidigt som är i två olika samplingsfrekvenser? Någonstans behöver en samplingsfrekvensomvandling ske i i Macen.

Typiskt så sköts det i din app. Jobbar du i en DAW och hanterar två olika format så konverteras det av appen innan det skickas via CORE audio till ditt interfejs.

I OSX kan du ställa in hur SRC skall hanteras i det fall din app inte går förbi.

[Morello]

Mätte THD och övertonerna landar på cirka -100dB - inte illa!

Är det vid 0dBFS?

Ja, eller -1dB för att vara noga.

[Almen]

Har du möjlighet att mäta motsvarande 19+20 kHz också?

[Piotr]

En liten Macbook Pro är trevligt om man håller på med ljud och musik. I all väsentlighet befriad från allt strul och smuts man drabbas av i windows-världen.

Du har precis samma problematik med omsampling och digital nivåjustering på OSX. Omsamplaren i osx är nog bättre än den i windows, men iaf. Så asio får man allt använda även på en mac.

Det här du skriver är jag tveksam till.

Enligt Oppos manual för installation av Wasapi:

"Mac OS X
There is no need to install a driver in order to get the BDP-105AU to work properly with Mac OS X, and configuring the operating system to output audio to the BDP-105 is relatively simple."

Ja det där är ju lite typiskt Mac. Mindre strul med drivrutiner. Du pluggar in din device och vips så funkar det.

Jag påstår på inget vis att Apple/Mac är perfekt, men det är i mångt och mycket befriat från problem man stöter på i Win.

[Morello]

Har du möjlighet att mäta motsvarande 19+20 kHz också?

Allt är möjligt.

Dock går analysatorn bara till 24k

[-Palle-]

Palle, vad är det för maskin som står bredvid CR80?


Blir väl för övrigt till att ta en repa till hifi kit strax för att köpa ny diskanter.

Det är en maskin som spelar upp Spotify/Internetradio/Musik sparad på hårddisk, Argon Stream 2 heter den.

Trist med skrikorna
Du får implementera diskantsäkringar i dina högtalare!

[Alexi]

Blir väl för övrigt till att ta en repa till hifi kit strax för att köpa ny diskanter.

Du får gå med i LTS innan så får du 10% rabatt på Hifi Kit

[Laila]

[music4ever]

Vad jag vill åt är att datat går raka vägen från applikationen till ljudkortets drivare, dvs ingen omsampling, ingen volymreglering etc.

Jag känner mig vilsen i denna djungel.

Rippade Dire Straits Brothers in arms och spelar i foobar. Ställde ljudkortets drivare till 16bit/44,1k.
LÅter som CD-spelaren vill jag påstå.

Ett problem är väl de-emphasis. Vad jag förstår så sker detta i den analoga delen av CD-spelaren, så rippar man en pre-emphasad CD så kommer den är inte är den inte de-emphasad. Förr fanns det inget som löste detta när man spelade upp filen, det kanske finns något nu?

[philipbtz]

I min erfarenhet är det mycket lurigare att få det bit-korrekt från Mac..om det ens går. Att skicka multikanals-musik/film från en mac bitkorrekt går INTE. Det finns inte stöd i OS:et för detta. Du måste förvandla allt till LPCM osv. Man skulle tro att det blir samma resultat som bitkorrekt men det är inte fallet i min erfarenhet. Nivåerna blir fel. Även bitkorrekt i tvåkanal finns det väldigt få program som stödjer för mac.

Bitkorrekt i windows är lätt som en plätt. Bara att ladda ner plugin till spelaren och sedan välja pluginet som output device i spelaren. Done and done!

Edit: Om det är något special man vill göra med ljud/bild så finns det garanterat något till windows för vad du än vill göra. Tyckte jag läste något om spotify. Här finns det en spotify klient till windows som garanterat kör bitkorrekt http://fidelify.net/

[Morello]

Vad jag vill åt är att datat går raka vägen från applikationen till ljudkortets drivare, dvs ingen omsampling, ingen volymreglering etc.

Jag känner mig vilsen i denna djungel.

Rippade Dire Straits Brothers in arms och spelar i foobar. Ställde ljudkortets drivare till 16bit/44,1k.
LÅter som CD-spelaren vill jag påstå.

Ett problem är väl de-emphasis. Vad jag förstår så sker detta i den analoga delen av CD-spelaren, så rippar man en pre-emphasad CD så kommer den är inte är den inte de-emphasad. Förr fanns det inget som löste detta när man spelade upp filen, det kanske finns något nu?

Pre-emfasen hanteras i de flesta CD-maskiner i översamplingsfiltret. Analoga lösningar är ytterligt ovanligt.

Frågan är dock högst relevant. Hur hanterar man detta när man ripppar?

[joakimfors]

Det var några versioner av OS X (tror det var 10.8 och 10.9) där allt konverterades till flyttal i CoreAudio men sen 10.10 så går det att köra bitperfekt igen.

[Morello]

Blir väl för övrigt till att ta en repa till hifi kit strax för att köpa ny diskanter.

Du får gå med i LTS innan så får du 10% rabatt på Hifi Kit

%
Jag har mycket mer än 10%

[philipbtz]

Vad jag vill åt är att datat går raka vägen från applikationen till ljudkortets drivare, dvs ingen omsampling, ingen volymreglering etc.

Jag känner mig vilsen i denna djungel.

Rippade Dire Straits Brothers in arms och spelar i foobar. Ställde ljudkortets drivare till 16bit/44,1k.
LÅter som CD-spelaren vill jag påstå.

Ett problem är väl de-emphasis. Vad jag förstår så sker detta i den analoga delen av CD-spelaren, så rippar man en pre-emphasad CD så kommer den är inte är den inte de-emphasad. Förr fanns det inget som löste detta när man spelade upp filen, det kanske finns något nu?

Pre-emfasen hanteras i de flesta CD-maskiner i översamplingsfiltret. Analoga lösningar är ytterligt ovanligt.

Frågan är dock högst relevant. Hur hanterar man detta när man ripppar?

http://www.head-fi.org/t/423506/ripping ... e-emphasis

http://www.exactaudiocopy.de/en/index.p ... /download/ - lite osäker på hur den hanterar emfasen i dagsläget dock

[Piotr]

I min erfarenhet är det mycket lurigare att få det bit-korrekt från Mac..om det ens går. Att skicka multikanals-musik/film från en mac bitkorrekt går INTE. Det finns inte stöd i OS:et för detta. Du måste förvandla allt till LPCM osv.

Intressant.. vilka format pratar vi om då?

Och menar du då att detta bara är ett problem för icke PCM?

[mrGaskill]

Jag kollade lite på någon msdn-sida över wasapi apiet. Jag kan tänka mig att man skriva ett eget plugin (till foobar, alla kör väl det nästan?) för att göra det som efterfrågas dvs en ren signal mellan app och drver/hårdvara.

[Morello]

Nya diskanter på plats.

[Emanuelgbg]

Jag kör JRiver och där kan du välja bland ASIO och WASAPI + lite fler alternativ i en lista. KODI har också valbart med WASAPI om jag kommer ihåg rätt?

[philipbtz]

I min erfarenhet är det mycket lurigare att få det bit-korrekt från Mac..om det ens går. Att skicka multikanals-musik/film från en mac bitkorrekt går INTE. Det finns inte stöd i OS:et för detta. Du måste förvandla allt till LPCM osv.

Intressant.. vilka format pratar vi om då?

Och menar du då att detta bara är ett problem för icke PCM?

Alla lossless format. Eller vad jag vet så gäller det iaf DTS HD MA, Dolby True HD och Dolby Atmos. Det kan även gälla andra format - detta kommer jag inte ihåg. Själv har jag bara mekat med få bitkorrekt stereo från Mac men har följt flertal trådar på nätet om Mac och att skicka surroundformat bitkorrekt. Detta för att jag var nära på att köpa en macbook pro en gång i tiden. Det blev inte av pga. detta. I vissa versionen av macar så går det inte ens att skicka som LPCM. Man kan alltid hoppas på att någon bevisar mig fel eller att de har ändrat på det nu men sist jag läste om det något år sedan var det fortfarande en begränsning på OS-nivå.

[Piotr]

Alltså det där måste handla om vilken mjukvara du kör i din burk. Det finns ju tusentals om inte tiotusentals proffs som använder Mac för in och uppspelning i stereo och surround, inklusive undertecknad. Jag känner inte igen det där alls.

OBS att jag inte använt Dolby eller andra hokus-pokus-kodade varianter utan enbart PCM rakt av (wav och aif) och kör OSX 10.6.8.

[sprudel]

Idag kommer nog DF1704 från digikey.
Jag kan avslöja att en uppsättning om 2 st PCM1704 och 1 st DF1704 kostar cirka 1 500 SEK plus moms.

Anser du det vara dyrt?
Kan kan avslöja att på fredag lånar jag hem en MSB Analog dac med extern strömförsörjning och potent (enligt MSB) förstegsdel. Ska bli himla intressant att lyssna på en av de mest välrenommerade apparaterna. Spännande också att se hur man upplever differensen i kvalitet i förhållande till kostnaden som är +100 000 kr. Återkommer med rapport efter helgen.

Skit också.
Hur ska man kunna gå tillbaka till en standard DA efter det här???

[Piotr]

Så pass.. Blindtestat?

[Harryup]

Alltså det där måste handla om vilken mjukvara du kör i din burk. Det finns ju tusentals om inte tiotusentals proffs som använder Mac för in och uppspelning i stereo och surround, inklusive undertecknad. Jag känner inte igen det där alls.

OBS att jag inte använt Dolby eller andra hokus-pokus-kodade varianter utan enbart PCM rakt av (wav och aif) och kör OSX 10.6.8.

Nä, känner inte igen det där heller.
Vad finns för källor?

mvh/Harryup

[sprudel]

Så pass.. Blindtestat?

Jag ska säga dig att det är första gången, tror jag, som jag blir svettig av musikupplevelsen, på samma sätt som vid live-performance. Så mycket mer information som plockas fram, små saker som bär fram harmonier mm.
Önskar att alla fick möjlighet att lyssna på en sådan här apparat i sin egen setup.
Kul är det.

[Piotr]

Spännande!

[Morello]

Så pass.. Blindtestat?

Jag ska säga dig att det är första gången, tror jag, som jag blir svettig av musikupplevelsen, på samma sätt som vid live-performance. Så mycket mer information som plockas fram, små saker som bär fram harmonier mm.
Önskar att alla fick möjlighet att lyssna på en sådan här apparat i sin egen setup.
Kul är det.

Förväntans makt är stor och icke att negligera.

[RogerGustavsson]

Så pass.. Blindtestat?

Jag ska säga dig att det är första gången, tror jag, som jag blir svettig av musikupplevelsen, på samma sätt som vid live-performance. Så mycket mer information som plockas fram, små saker som bär fram harmonier mm.
Önskar att alla fick möjlighet att lyssna på en sådan här apparat i sin egen setup.
Kul är det.

Är det något i den digitala domänen som ställer till med något med tidigare använd apparatur? Har du analoga källor att jämföra med?

[Morello]

Tyvärr blir inte sådana där rapporter speciellt trovärdiga då faktum är att skillnaderna mellan olika bra DA-omvandlare är ganska liten.

Det som pekar på att det är inbillning snarare än de facto hörbara skillnader är avsaknaden av blindtest i kombination med påstående som står i stark kontrast till verkliga prestandaskillnader hos DA-omvdnaler

[sprudel]

Tyvärr blir inte sådana där rapporter speciellt trovärdiga då faktum är att skillnaderna mellan olika bra DA-omvandlare är ganska liten.

Det som pekar på att det är inbillning snarare än de facto hörbara skillnader är avsaknaden av blindtest i kombination med påstående som står i stark kontrast till verkliga prestandaskillnader hos DA-omvdnaler

Fritt för dig att tycka.

Provlyssna gärna en MSB själv. Har du lyssnat på din egen förresten?
Nu lyssnar jag på kombo av DAC och försteg, använder MSBs inbyggda. Så gör jag även med Oppo, Lavry da 10 osv. Skillnaderna är enligt mig inte små, men allt är ju relativt.

[sprudel]

Så pass.. Blindtestat?

Jag ska säga dig att det är första gången, tror jag, som jag blir svettig av musikupplevelsen, på samma sätt som vid live-performance. Så mycket mer information som plockas fram, små saker som bär fram harmonier mm.
Önskar att alla fick möjlighet att lyssna på en sådan här apparat i sin egen setup.
Kul är det.

Är det något i den digitala domänen som ställer till med något med tidigare använd apparatur? Har du analoga källor att jämföra med?

Fråga 1, ingen aning. Men om du går från en Fiat till en bra BMW så ställer man ju snarare frågan vad BMW gör så mycket bättre än vad Fiat gör dåligt, kanske?
Fråga 2, skivspelare tänker du? Nej, har jag ingen och hur 17 vet jag att jag får samma master. Lyssnar igenom massor av album för tillfället.

[philipbtz]

Alltså det där måste handla om vilken mjukvara du kör i din burk. Det finns ju tusentals om inte tiotusentals proffs som använder Mac för in och uppspelning i stereo och surround, inklusive undertecknad. Jag känner inte igen det där alls.

OBS att jag inte använt Dolby eller andra hokus-pokus-kodade varianter utan enbart PCM rakt av (wav och aif) och kör OSX 10.6.8.

Vet inte vad jag skall säga. Det finns ingen på nätet som fått Dts HD MA eller True HD att skickas bitkorrekt från OSX

[Piotr]

Får man fråga hur du kollar om det är bitkorrekt?

Spelar in den digitala strömmen från Mac och från PC/Win och kollar skillnad?

[philipbtz]

Får man fråga hur du kollar om det är bitkorrekt?

Spelar in den digitala strömmen från Mac och från PC/Win och kollar skillnad?

Om det lyser upp DTS HD MA eller Dolby True HD i receivern så är det skickat bitkorrekt. Annars står det t.ex. bara "Dts"(endast komprimerad Dts Core skickat) eller Multi Channel Audio in.

[joakimfors]

Fråga 1, ingen aning. Men om du går från en Fiat till en bra BMW så ställer man ju snarare frågan vad BMW gör så mycket bättre än vad Fiat gör dåligt, kanske?

Vet inte om jag skulle säga att Ferrari är dåliga bilar.

[Morello]

Tyvärr blir inte sådana där rapporter speciellt trovärdiga då faktum är att skillnaderna mellan olika bra DA-omvandlare är ganska liten.

Det som pekar på att det är inbillning snarare än de facto hörbara skillnader är avsaknaden av blindtest i kombination med påstående som står i stark kontrast till verkliga prestandaskillnader hos DA-omvdnaler

Fritt för dig att tycka.

Provlyssna gärna en MSB själv. Har du lyssnat på din egen förresten?
Nu lyssnar jag på kombo av DAC och försteg, använder MSBs inbyggda. Så gör jag även med Oppo, Lavry da 10 osv. Skillnaderna är enligt mig inte små, men allt är ju relativt.

Lyssnar på den just nu. Ett rippat album med Dave Weckl. Mkt fin och dynamisk produktion och trumspel i den absoluta högsta klassen.

Kalibrerade du nivåerna innan du jämförde?

[sprudel]

Härligt att höra.
Alltså jag jämför inte på det viset, A/ B eller liknande. Jag spelar och upplever, olika album gör sig ju på olika nivåer.
Jag kan säga redan nu att jag är imponerad av apparaten men det är ändå inte riktigt vad jag är ute efter, och om det jag saknar beror på DA-delen eller förstegsdelen vet jag inte.
Jag hade ju helst försökt klara mig utan separat försteg och nyttjat en kombo av DA/försteg som är tillfyllest.
Nu middag med min vackra fru!

[PerStromgren]

Middag med vacker fru går utanpå det mesta! Jag tycker också det är trevligt, och vi hade sällskap av son och sonfästmö. Plus en DAC inbyggd i en Squeezebox Classic...

[darkg]

Tyvärr blir inte sådana där rapporter speciellt trovärdiga då faktum är att skillnaderna mellan olika bra DA-omvandlare är ganska liten.

Det som pekar på att det är inbillning snarare än de facto hörbara skillnader är avsaknaden av blindtest i kombination med påstående som står i stark kontrast till verkliga prestandaskillnader hos DA-omvdnaler

Fritt för dig att tycka.

Provlyssna gärna en MSB själv. Har du lyssnat på din egen förresten?
Nu lyssnar jag på kombo av DAC och försteg, använder MSBs inbyggda. Så gör jag även med Oppo, Lavry da 10 osv. Skillnaderna är enligt mig inte små, men allt är ju relativt.

Vad Morello konstaterar är att det finns minst två förklaringar till en upplevd skillnad i det här fallet, och att apparatskillnad inte kan förmodas vara den bästa förklaringen, utifrån den information vi har. Min uppfattning är att detta är ett faktum.

[Laila]

Så pass.. Blindtestat?

Jag ska säga dig att det är första gången, tror jag, som jag blir svettig av musikupplevelsen, på samma sätt som vid live-performance. Så mycket mer information som plockas fram, små saker som bär fram harmonier mm.
Önskar att alla fick möjlighet att lyssna på en sådan här apparat i sin egen setup.
Kul är det.

Saxat från MSB TECHNOLYGY:s hemsida:

"a 'reach-out-and-touch-it' quality, creating the illusion of someone standing in front of me singing." Vade Forrester, The Absolute Sound, January 2014

"With a DAC like the MSB, you get a sense of someone hitting Play on a big reel of wide-track analog tape, after being fed by live mikes in a room." Jon Iverson, Stereophile, April 2014

Ja, så kan dä va . . . typ.

[PappaBas]

Tyvärr blir inte sådana där rapporter speciellt trovärdiga då faktum är att skillnaderna mellan olika bra DA-omvandlare är ganska liten.

Det som pekar på att det är inbillning snarare än de facto hörbara skillnader är avsaknaden av blindtest i kombination med påstående som står i stark kontrast till verkliga prestandaskillnader hos DA-omvdnaler

Fritt för dig att tycka.

Provlyssna gärna en MSB själv. Har du lyssnat på din egen förresten?
Nu lyssnar jag på kombo av DAC och försteg, använder MSBs inbyggda. Så gör jag även med Oppo, Lavry da 10 osv. Skillnaderna är enligt mig inte små, men allt är ju relativt.

Vad Morello konstaterar är att det finns minst två förklaringar till en upplevd skillnad i det här fallet, och att apparatskillnad inte kan förmodas vara den bästa förklaringen, utifrån den information vi har. Min uppfattning är att detta är ett faktum.

Är det inte att slå sparka in öppna dörrar att vareviga gång komma farande och trycka ned det i halsen på folk så fort någon rapporterar om sina lyssningsupplevelser?
Speciellt som Sprudel verkar vara väldigt bekant med de begränsingar som att lyssna öppet innebär.
Han rapporterar ju det han upplevde helt enkelt, varken mer eller mindre? Han beskriver ju att han är upplevelsedriven.
Det blir lite av en härskarteknik när ältandet om blindtest dras upp hela tiden.
Att bara dela med sig av en upplevelse måste vara ok. Det skall inte mötas med krav på blindtest i tid och otid.

Det är en helt annan sak om man utifrån sina upplevelser extrapolerar och hävdar saker som man inte har fog för. Men det gör ju Sprudel inte.
Sluta älta om detta Då sliter ni ut det. Använd det när det är befogat annars blir det bara löjligt.

[sprudel]

Tyvärr blir inte sådana där rapporter speciellt trovärdiga då faktum är att skillnaderna mellan olika bra DA-omvandlare är ganska liten.

Det som pekar på att det är inbillning snarare än de facto hörbara skillnader är avsaknaden av blindtest i kombination med påstående som står i stark kontrast till verkliga prestandaskillnader hos DA-omvdnaler

Fritt för dig att tycka.

Provlyssna gärna en MSB själv. Har du lyssnat på din egen förresten?
Nu lyssnar jag på kombo av DAC och försteg, använder MSBs inbyggda. Så gör jag även med Oppo, Lavry da 10 osv. Skillnaderna är enligt mig inte små, men allt är ju relativt.

Vad Morello konstaterar är att det finns minst två förklaringar till en upplevd skillnad i det här fallet, och att apparatskillnad inte kan förmodas vara den bästa förklaringen, utifrån den information vi har. Min uppfattning är att detta är ett faktum.

Ursäkta, men nu låter du som en präst väser bannelse över någon som hädat. Gå och kamma dig.

[darkg]

Jo, ja, jag förstår delvis kritiken, men samtidigt... jag håller inte med om att Morellos inlägg var en åsikt, helt enkelt. Jag tycker att det är lite lurigt och som sagt, det blir antagligen trist att höra på detta pjämmel. Jag inser det. Jag försöker inte sabotera - faktiskt. Jag är medveten om problemet.

[Lassej]

Fritt för dig att tycka.

Provlyssna gärna en MSB själv. Har du lyssnat på din egen förresten?
Nu lyssnar jag på kombo av DAC och försteg, använder MSBs inbyggda. Så gör jag även med Oppo, Lavry da 10 osv. Skillnaderna är enligt mig inte små, men allt är ju relativt.

Vad Morello konstaterar är att det finns minst två förklaringar till en upplevd skillnad i det här fallet, och att apparatskillnad inte kan förmodas vara den bästa förklaringen, utifrån den information vi har. Min uppfattning är att detta är ett faktum.

Är det inte att slå sparka in öppna dörrar att vareviga gång komma farande och trycka ned det i halsen på folk så fort någon rapporterar om sina lyssningsupplevelser?
Speciellt som Sprudel verkar vara väldigt bekant med de begränsingar som att lyssna öppet innebär.
Han rapporterar ju det han upplevde helt enkelt, varken mer eller mindre? Han beskriver ju att han är upplevelsedriven.
Det blir lite av en härskarteknik när ältandet om blindtest dras upp hela tiden.
Att bara dela med sig av en upplevelse måste vara ok. Det skall inte mötas med krav på blindtest i tid och otid.

Det är en helt annan sak om man utifrån sina upplevelser extrapolerar och hävdar saker som man inte har fog för. Men det gör ju Sprudel inte.
Sluta älta om detta Då sliter ni ut det. Använd det när det är befogat annars blir det bara löjligt.

+1, instämmer med PappaBas.

[PappaBas]

Jag har hört att man kan bota öppen lyssning med hjälp av lök i öronen

[PappaBas]

Jo, ja, jag förstår delvis kritiken, men samtidigt... jag håller inte med om att Morellos inlägg var en åsikt, helt enkelt. Jag tycker att det är lite lurigt och som sagt, det blir antagligen trist att höra på detta pjämmel. Jag inser det. Jag försöker inte sabotera - faktiskt. Jag är medveten om problemet.

Jag är inte emot ett vetenskapligt kritiskt förhållningssätt på något sätt Men det måste få plats för upplevelser och lite magi också.
Den här med ljud och musikåtergivning existerar ju i gränslandet mellan många olika dicipliner och förhållningssätt.
Var man skall lägga sig i en diskussion är ju dynamiskt.
De som förtjänar kritik är de som tar sina upplevelser och försöker upphöja de till universella sanningar.

[Laila]

Jag har hört att man kan bota öppen lyssning med hjälp av lök i öronen

Dags för ena McGurk igen typer.

[sprudel]

Jo, ja, jag förstår delvis kritiken, men samtidigt... jag håller inte med om att Morellos inlägg var en åsikt, helt enkelt. Jag tycker att det är lite lurigt och som sagt, det blir antagligen trist att höra på detta pjämmel. Jag inser det. Jag försöker inte sabotera - faktiskt. Jag är medveten om problemet.

Allvarligt?
Visst är det en åsikt? Varför bygger han själv en DA-omvandlare om nu skillnaderna är små mellan olika bra omvandlare som han påstår. Det är dessutom ett faktum enligt honom själv. Läs gärna det sista igen.
En sådan utsaga bedömer jag på intet annat sätt än en åsikt.
Jag ser fram emot Morellos blindtester av sin egen DAC.
Så kan jag lyssna och njuta av en förnämlig apparat som spelar underbar musik under tiden!

[philipbtz]

Jag har själv upplevt skillnader mellan DAC:ar och har full förståelse för de som lägger pengar på dessa när allt annat är på plats. Visst skillnaderna är små men de finns där tycker jag. Tror de flesta vet att skillnaderna är små relativt sett men de kan ändå vara så pass stora att man njuter av musiken så mycket mer. Om jag någonsin får ordning på mitt rum och basar så är det inte omöjligt att det blir ett dedikerat 2-kanals försteg och dac. Dvs. om jag vid den tiden fortfarande hör skillnad till det bättre.

I teorin skall det inte vara några skillnaderna mellan saker men i praktiken så finns det ändå skillnader. Även slutsteg har väl ändå detekterats i F/E lyssning flera ggr? Samma sak med kablar egentligen..det skall inte finnas skillnad men likt förbannat så konstrueras saker och ting fel eller inte bra nog. Har själv mätt 10dB skillnad mellan två RCA-kablar jag har för att kontakterna på ena verkar glappa även om det är en ny kabel. Även dyra slutsteg som det där Bryston-steget Ingvar testade hade ju fel i sig som han fixade? Nä i praktiken tror jag som så att det finns en stor chans att de billiga prylarna är felkonstruerade eller har allmänt dålig kvalitet som gör att de dyrare helt enkelt KAN låta bättre. Och ja jag vet att pris är ett dåligt mått på prestanda men ni vet vad jag menar. Mätningar och teori är inte att lita på alla ggr tycker jag.

Om det är något jag lärt mig i den här hobbyn så är det att man skall hålla sig öppensinnad. Och tur är väl det annars hade jag fortfarande suttit med dyrare elektronik än högtalare. Men det går åt båda hållen så att säga. Jag är fortfarande öppen för att det kan bli bättre ljud här hemma med t.ex. en svindyr dac och ett väldigt bra dedikerat 2-kanalsförsteg. Får se vad jag hör när jag väl testar det en vacker dag. Om jag skulle höra skillnad så är frågan ändå om det är värt pengarna..antagligen inte..men kanske.

Oj det blev mycket text..så kan det gå med några lördags-öl i kroppen

[Xenod]

Jag har upplevt stora skillnader på "konstiga" DA-omvandlare.

Kör jag t.ex. via hörlursuttaget på min iphone 5s så blir ljudbilden pyttepytteliten mitt mellan högtalarna. Kör jag via Playstation 4 blir ljudbilden helt enorm. Vad gör dessa apparater med signalen egentligen (jag vet, vi är nog utanför strikt DAC här)?

[Johan_Lindroos]

Så pass.. Blindtestat?

Jag ska säga dig att det är första gången, tror jag, som jag blir svettig av musikupplevelsen, på samma sätt som vid live-performance. Så mycket mer information som plockas fram, små saker som bär fram harmonier mm.
Önskar att alla fick möjlighet att lyssna på en sådan här apparat i sin egen setup.
Kul är det.

På dina ord verkar det som den funkar som en kompressor!

[Laila]

Jag har upplevt stora skillnader på "konstiga" DA-omvandlare.

Kör jag t.ex. via hörlursuttaget på min iphone 5s så blir ljudbilden pyttepytteliten mitt mellan högtalarna. Kör jag via Playstation 4 blir ljudbilden helt enorm. Vad gör dessa apparater med signalen egentligen (jag vet, vi är nog utanför strikt DAC här)?

Kör vinyl vetja, låter ungefärligen lika vareviga gång . . . förutom då, efter ett par bira då . . . typ.

[darkg]

Jo, ja, jag förstår delvis kritiken, men samtidigt... jag håller inte med om att Morellos inlägg var en åsikt, helt enkelt. Jag tycker att det är lite lurigt och som sagt, det blir antagligen trist att höra på detta pjämmel. Jag inser det. Jag försöker inte sabotera - faktiskt. Jag är medveten om problemet.

Allvarligt?
Visst är det en åsikt? Varför bygger han själv en DA-omvandlare om nu skillnaderna är små mellan olika bra omvandlare som han påstår. Det är dessutom ett faktum enligt honom själv. Läs gärna det sista igen.
En sådan utsaga bedömer jag på intet annat sätt än en åsikt.
Jag ser fram emot Morellos blindtester av sin egen DAC.
Så kan jag lyssna och njuta av en förnämlig apparat som spelar underbar musik under tiden!

Allvarligt, ja. De skillnader som kan finnas bör (utifrån teori, mätningar och lyssningar) nog kunna antas vara mindre än andra skillnader, de omtjatade förväntanseffekterna och biasarna. Det påstår jag vara ett faktum. Det behöver inte, hoppas jag, ställa till det för någon.

Jag har inte uppfattat att M. bygger för att det som finns att köpa inte låter bra nog. Men han får svara för sig.

Det verkar vara olösligt det här, jag vet ju att det uppfattas som irriterande att i tid och otid försöka bena ut i vilken utsträckning en upplevelse bör antas kunna förklaras av apparatskillnad. Det är absolut inte mitt mål att ta ifrån någon något. Själv håller jag inte på med undersökningar av den sorten som skulle behövas för att kunna avgöra om orsakerna till eventuella upplevda skillnader finns i apparaturen. Det skulle vara kul, men jag orkar inte riktigt. Sådan kunskap är, tycker jag personligen, lite överskattad - men var och en efter sitt huvud.

[Morello]

Jo, ja, jag förstår delvis kritiken, men samtidigt... jag håller inte med om att Morellos inlägg var en åsikt, helt enkelt. Jag tycker att det är lite lurigt och som sagt, det blir antagligen trist att höra på detta pjämmel. Jag inser det. Jag försöker inte sabotera - faktiskt. Jag är medveten om problemet.

Allvarligt?
Visst är det en åsikt? Varför bygger han själv en DA-omvandlare om nu skillnaderna är små mellan olika bra omvandlare som han påstår. Det är dessutom ett faktum enligt honom själv. Läs gärna det sista igen.
En sådan utsaga bedömer jag på intet annat sätt än en åsikt.
Jag ser fram emot Morellos blindtester av sin egen DAC.
Så kan jag lyssna och njuta av en förnämlig apparat som spelar underbar musik under tiden!

Problemet är att du rapporterar om stora hörbara skillnader, men samtidigt har du inte:

1. Matchat nivåerna (relevansen i din rapportering försvinner redan här)
2. Testat blint
3. Stöd av några mätdata

Skillnader mellan DA-omvandlare finns såklart och är i förekommande fall hörbara, men det tarvar upplägg en helt annan grad av seriositet för att påvisa det.

[Morello]

Så pass.. Blindtestat?

Jag ska säga dig att det är första gången, tror jag, som jag blir svettig av musikupplevelsen, på samma sätt som vid live-performance. Så mycket mer information som plockas fram, små saker som bär fram harmonier mm.
Önskar att alla fick möjlighet att lyssna på en sådan här apparat i sin egen setup.
Kul är det.

På dina ord verkar det som den funkar som en kompressor!

Mja, DA-omvandlare med olinjäriteter av sådan dignitet finns knappast.
Vill man söka efter den typen av kompression får man skaffa sig en liten rörhäck.

[Svante]

Tyvärr blir inte sådana där rapporter speciellt trovärdiga då faktum är att skillnaderna mellan olika bra DA-omvandlare är ganska liten.

Det som pekar på att det är inbillning snarare än de facto hörbara skillnader är avsaknaden av blindtest i kombination med påstående som står i stark kontrast till verkliga prestandaskillnader hos DA-omvdnaler

Fritt för dig att tycka.

Provlyssna gärna en MSB själv. Har du lyssnat på din egen förresten?
Nu lyssnar jag på kombo av DAC och försteg, använder MSBs inbyggda. Så gör jag även med Oppo, Lavry da 10 osv. Skillnaderna är enligt mig inte små, men allt är ju relativt.

Vad Morello konstaterar är att det finns minst två förklaringar till en upplevd skillnad i det här fallet, och att apparatskillnad inte kan förmodas vara den bästa förklaringen, utifrån den information vi har. Min uppfattning är att detta är ett faktum.

Ja, och i detta fallet finns det ju ett 100 000-kronors-incitament att avliva en eventuell placeboeffekt.

[Svante]

Är det inte att slå sparka in öppna dörrar att vareviga gång komma farande och trycka ned det i halsen på folk så fort någon rapporterar om sina lyssningsupplevelser?

Tja, jo kanske. Eller så ser man det som en tjänst till alla de som läser detta och tror att Sprudels upplevelse verkligen beror på apparaten.

Jag har under de ett par års tid nu lyssnat på ganska många DACar i LTS regi och det är verkligen som Morello säger att det är väldigt små skillnader mellan dem. Både lyssningsmässigt vid blindtest och mätmässigt.

Det som Sprudel säger stämmer inte med min upplevelse, och när Sprudel säger att han kommer att ha svårt att lyssna på en "vanlig" DAC som inte kostar 100 000:- för att skillnaden är stor, jag då finns det bara två förklaringar kvar: Sprudel har trillat i placebofällan eller så har apparaten en kraftig färgning som gör att den verkligen låter markant annorlunda mot de fina DACar som han har lyssnat på tidigare. Inget av de två skulle motivera mig att lägga ut 100 000:- på burken, och jag tycker att andra bör få den bilden klar för sig också.

Sen om det är tjatigt eller att trycka ner i halsen, jag vet inte. Det är iaf inte tjatigare än att hela tiden få höra att blindtester inte testar upplevelsen, eller att mätningar inte säger hela sanningen.

[sprudel]

Nope Svante.
Det finns en möjlighet till. Nämligen att apparaten är himla bra, även om den kostar 100 kkr+.

[Svante]

Jag har fö fyra st plastkrokodiler stående på min ena högtalare. Jag tycker att de gör en enorm skillnad på ljudet. Jag förstår inte hur någon kan vara utan krokodiler.

Mina krokodiler är fö till salu för 100 000:-

[darkg]

Jo, ja, jag förstår delvis kritiken, men samtidigt... jag håller inte med om att Morellos inlägg var en åsikt, helt enkelt. Jag tycker att det är lite lurigt och som sagt, det blir antagligen trist att höra på detta pjämmel. Jag inser det. Jag försöker inte sabotera - faktiskt. Jag är medveten om problemet.

Jag är inte emot ett vetenskapligt kritiskt förhållningssätt på något sätt Men det måste få plats för upplevelser och lite magi också.
Den här med ljud och musikåtergivning existerar ju i gränslandet mellan många olika dicipliner och förhållningssätt.
Var man skall lägga sig i en diskussion är ju dynamiskt.
De som förtjänar kritik är de som tar sina upplevelser och försöker upphöja de till universella sanningar.

Jag drack en riktigt god öl idag. Det kan bero på att den flaskan var en lyckoträff på bryggeriet. Samma öl har tidigare smakat helt ok, men sällan så här gott, vad jag minns. Troligare är att sällskap och stämning påverkade upplevelsen. Upplevelsen av ölgodhet förminskas inte ett dugg av att jag tänker så. Men jag kommer inte att försöka kolla upp vilka batchar som eventuellt har det där lilla extra. Och verkligen inte stöka med blindtest. Inget skulle påverka det faktum att jag njöt extra mycket av ölen. Det varken kan eller behöver utredas. Det skulle mer eller mindre gå att få bättre klarhet i hur mycket, om något, innehållet i flaskan var annorlunda mot andra (det är ett litet bryggeri, det kan absolut inte uteslutas att det fanns en icke försumbar skillnad).

Nästa gång kanske det gäller vin, och så missar jag betydelsen av årgång eller nåt (ointresserad av vin) och förklarar felaktigt alltför mycket av upplevelsen med situationen eller temperaturen eller glaset.

Min upplevelse av dryckerna är det den är, inte opåverkad av föreställningarna, inte heller i behov av analys för att finnas till. Jag kan ha mer eller mindre sanna och mer eller mindre användbara teorier.

Om jag har druckit ett vin av två olika årgångar, den ena gången godare än den andra, så kan detta med min nya kunskap om årgångens betydelse göra det nästan oseriöst att fortsatt hävda att det är den där lilla temperaturskillnaden som gör skillnad. Inte för att det måste vara oriktigt, utan för att jag bör inse att jag inte vet. Det kan också hända att jag verkligen inte bryr mig så mycket att jag tar reda på hur det är, förstås, det finns väl annat här i livet, vindrickning till exempel. Men min härliga upplevelse av vin med viss temperatur kan inte automatiskt antas vara "giltiga data" utöver vad som faktiskt är undersökt. Edit särskilt inte i ljuset av en känd potentiellt jättemycket större faktor, alltså.

[sprudel]

Kan väl lägga till att min bias inför lyssningarna var mer åt tveksamhet om den skulle vara så bra som alla säger, samt en svag förhoppning att den inte skulle vara så bra, men det sket sig, den är bra.

[sprudel]

Jag har fö fyra st plastkrokodiler stående på min ena högtalare. Jag tycker att de gör en enorm skillnad på ljudet. Jag förstår inte hur någon kan vara utan krokodiler.

Mina krokodiler är fö till salu för 100 000:-

Du har för stora högtalare. Sälj dem, behåll krokodilerna och lyssna på dem.

[Alexi]

Jag blir iaf. nyfiken på att lyssna på MSB-DAC'en och vad den gör.
Sprudel, vilken modell är det du har hemma?

[Svante]

Nope Svante.
Det finns en möjlighet till. Nämligen att apparaten är himla bra, även om den kostar 100 kkr+.

Fast det du påstår implicit är att den är väsentligt BÄTTRE än en normalt prissatt välkonstruerad DAC. Jag vågar lova att den inte är det. Om lyssningsupplevelsen är markant annorlunda än en DAC vars påverkan på signalen inte är hörbar, då är den antingen felaktig, eller så inbillar man sig skillnaden.

Om du hade sagt att den lät likadant som den felfria DAC som du hade tidigare så hade jag trott på dig när du säger att det är en himla bra DAC.

[Svante]

Kan väl lägga till att min bias inför lyssningarna var mer åt tveksamhet om den skulle vara så bra som alla säger, samt en svag förhoppning att den inte skulle vara så bra, men det sket sig, den är bra.

Man vet aldrig med det undermedvetna . Det är ju just det som gör att man behöver blindtester om man verkligen vill visa något med lyssning. Om en burk kostar 100 000:- kan jag tycka att det är värt den mödan innan man köper iaf.

[sprudel]

MSB Analog dac, driver den via rca från Oppon, och rca till Ino CR80es.
Prova den gärna om du får chansen, riktigt kul.

[Svante]

Jag kan tillägga att det dessvärre börjar bli vanligare att DACar har myriader av inställningsmöjligheter som gör att de blir sämre och påverkar ljudet hörbart om man ställer dem fel.

[Alexi]

MSB Analog dac, driver den via rca från Oppon, och rca till Ino CR80es.
Prova den gärna om du får chansen, riktigt kul.

Menar du Coax eller Analog ut från Oppo?

[sprudel]

Nope Svante.
Det finns en möjlighet till. Nämligen att apparaten är himla bra, även om den kostar 100 kkr+.

Fast det du påstår implicit är att den är väsentligt BÄTTRE än en normalt prissatt välkonstruerad DAC. Jag vågar lova att den inte är det. Om lyssningsupplevelsen är markant annorlunda än en DAC vars påverkan på signalen inte är hörbar, då är den antingen felaktig, eller så inbillar man sig skillnaden.

Om du hade sagt att den lät likadant som den felfria DAC som du hade tidigare så hade jag trott på dig när du säger att det är en himla bra DAC.

Fel, eller rätt, det måste vi reda ut lite. Hur mycket fel ska det vara för att vara fel, och hur mycket rätt?
I min värld finns inte den perfekta DA-omvandlaren, antagligen inte i din heller då du vet att alla är kompromisser på ett eller annat sätt. Därför har jag aldrig haft en felfri dac tidigare, och lyssnar nu på en som antagligen för mindre fel än de tidigare.
Väsentligt är också svårt, relativt i högsta grad helt beroende på vilka krav man har i lyssningssituationen. Jag är dock förvånad att skillanden är så stor som jag upplever, det var inte förväntat.

[sprudel]

MSB Analog dac, driver den via rca från Oppon, och rca till Ino CR80es.
Prova den gärna om du får chansen, riktigt kul.

Menar du Coax eller Analog ut från Oppo?

Ah! Sorry, slarvigt av mig, digitalt coax från Oppo, även optiskt.

[darkg]

Nope Svante.
Det finns en möjlighet till. Nämligen att apparaten är himla bra, även om den kostar 100 kkr+.

Fast det du påstår implicit är att den är väsentligt BÄTTRE än en normalt prissatt välkonstruerad DAC. Jag vågar lova att den inte är det. Om lyssningsupplevelsen är markant annorlunda än en DAC vars påverkan på signalen inte är hörbar, då är den antingen felaktig, eller så inbillar man sig skillnaden.

Om du hade sagt att den lät likadant som den felfria DAC som du hade tidigare så hade jag trott på dig när du säger att det är en himla bra DAC.

Det är inte så att jag har en annan uppfattning, men inbillning är antagligen inte rätt ord. Upplevelsen är inte inbillad, den är där, i förekommande fall. Det är bara det att den - det är svårt att tro ibland - inte nödvändigtvis orsakas av det som tycks vara fallet (en ljudström till exempel). Det upplevt hörda är inte en pålitlig kopia av ljudet. (Därför blir det lite oklart vad som egentligen menas med jag hörde).

[IngOehman]

Tyvärr blir inte sådana där rapporter speciellt trovärdiga då faktum är att skillnaderna mellan olika bra DA-omvandlare är ganska liten.

Det som pekar på att det är inbillning snarare än de facto hörbara skillnader är avsaknaden av blindtest i kombination med påstående som står i stark kontrast till verkliga prestandaskillnader hos DA-omvdnaler

Fritt för dig att tycka.

Provlyssna gärna en MSB själv. Har du lyssnat på din egen förresten?
Nu lyssnar jag på kombo av DAC och försteg, använder MSBs inbyggda. Så gör jag även med Oppo, Lavry da 10 osv. Skillnaderna är enligt mig inte små, men allt är ju relativt.

Vad Morello konstaterar är att det finns minst två förklaringar till en upplevd skillnad i det här fallet, och att apparatskillnad inte kan förmodas vara den bästa förklaringen, utifrån den information vi har. Min uppfattning är att detta är ett faktum.

Jo, ja, jag förstår delvis kritiken, men samtidigt... jag håller inte med om att Morellos inlägg var en åsikt, helt enkelt. Jag tycker att det är lite lurigt och som sagt, det blir antagligen trist att höra på detta pjämmel. Jag inser det. Jag försöker inte sabotera - faktiskt. Jag är medveten om problemet.

Jag vet inte var jag skall börja, men jag tycker det är rimligt att börja med att försöka reda ut vad som sagt och om det finns mandat att säga det.

Sprudel har berättat om sina upplevelser, och synligen inte försökt upphöja det till universella sanningar. Det kan inte rimligen någon ha några invändningar emot*.


Morello säger då att rapporten inte blir särskilt trovärdig. Och vad betyder egentligen det? Well... den som skriver något sådant försöker framställa det som att den brist på trovärdighet han rapporterat, liksom tillhör det som Sprudel sagt. Men trovärdighet eller icke trovärdighet är ingenting faktiskt, det är en åsikt som hör till den som uttalar sig om saken.

Så självklart är det en åsikt och ingenting annat, från Morello, att det Sprudel skrev inte var trovärdigt. Det är till och med urtypen för vad som är en åsikt.

Vidare anför Morello att frånvaron av blindtest talar för inbillning, men det är ju bara nonsens.

Detta är sant: Man kan inte utesluta att något KAN vara inbillning om inget ordentligt blindtest gjorts, men det är ju inte alls samma sak som att det talar för inbillning.

Utan blindtest kan man inte veta, och att inte veta inkluderar att man inte vet att något är inbillning.

- - -

Förvisso nämner Morello även att de påstådda skillnaderna står i stark kontrast med verkliga prestandaskillnader, men hur vet man det då?

Men kan förvisso uttala sig om det man mätt, men näppeligen om det man inte har mätt.

Att det man HAR mätt inte visar någon förklaring till att hörbara skillnader finns där, säger ju bara att man inte har en mätmässig förklaring till potentiella hörbara skillnader - vilket inte alls är samma sak som att påstå att mätningarna bevisar att skillnaderna inte man finnas. Det kan betyda att man inte hittat orsaken bara.


Mätningar kan i bästa fall påvisa fel, men om man inte hittar fel med de mätningar man gör, så bevisar det inte att inga fel kan finnas. Den sambandsfrånvaron är liksom något av det mest grundläggande inom vetenskapen.


Vh, iö

- - - - -

*Om det varit oklart om Sprudel blindtestat eller inte så hade det varit rimligt att fråga om saken, för det är bra att veta om man avser använda rapporter från andra, till att dra slutsatser om testobjektet.

Men att påstå att något inte är "trovärdigt" på grund av att ingen blindtest gjorts, berättar ju inte om hur det är, det berättar bara vad man själv tror (den som säger "inte trovärdigt"). Om något är trovärdigt eller icke trovärdigt är en subjektiv fråga, och en åsikt som någon har om detta, tillhör personen, inte objektet (rapporten i detta fall).

Det är lika subjektivt som en åsikt om estetik.

Om en person istället för att recensera en rapport genom att kalla den "icke trovärdig", recenserar säg en bil och kallar den ful, så tror jag alla förstår att det bara är en åsikt, inte en sanning om bilen. Någon annan kan ha en avvikande åsikt - anse att bilen är väldigt snygg. Det är också bara en åsikt och inte fakta om bilen.

[petersteindl]

Jag tänkte skriva lite i tråden angående Sprudel och Morello, men jag ser nu att IÖ redan skrivit ungefär det jag tänkt skriva. Jättebra, då slipper jag lägga ner mer tid.

Om Sprudel anser att han haft en upplevelse och Morello anser att det inte är trovärdigt så kan man ju analysera konsekvensen och ändra lite på orden och istället skriva så här: Nej Sprudel du är inte trovärdig. Jag tror du ljuger eftersom jag tror att du aldrig haft denna upplevelse vad det än vara må. Dessutom vet jag mycket bättre än du vilka upplevelser du har och har haft och kommer att ha, så det är ingen idé att du skriver om dina upplevelser. Du borde istället överlåta till mig att redogöra för dina upplevelser.

Ja, ungefär så. Det blir konsekvensen av Morellos resonemang. Men då ställer jag motfrågan, är i så fall Morello mer trovärdig än Sprudel?

Med vänlig hälsning
Peter

[gflar]

Är Morello mer trovärdig än Sprudel? Eventuellt, det kan vara så, men det är omöjligt att veta innan blindtest.

[darkg]

STICK UT DERAS ÖGON

[petersteindl]

Är Morello mer trovärdig än Sprudel? Eventuellt, det kan vara så, men det är omöjligt att veta innan blindtest.

Det behövs ingen blindtest för att säkerställa en upplevelse. Upplevelsen är i sig säkerställd då den upplevs vad det än vara må. Det är en okränkbar faktor. Det kalas för personlig integritet.

En helt annan sak är att påstå att andra kommer ha samma upplevelse. Det är också i sig ett inkräktande på andras personliga integritet. Personligen använder jag mig aldrig av blindtest. Det är för mig ett uselt sätt att uppleva saker på. Jag litar på mina upplevelser vad det än vara må. Upplever jag att vinet är gott så upplever jag det oavsett om jag blindtestat eller inte.

Med vänlig hälsning
Peter

[darkg]

Jag tänkte skriva lite i tråden angående Sprudel och Morello, men jag ser nu att IÖ redan skrivit ungefär det jag tänkt skriva. Jättebra, då slipper jag lägga ner mer tid.

Om Sprudel anser att han haft en upplevelse och Morello anser att det inte är trovärdigt så kan man ju analysera konsekvensen och ändra lite på orden och istället skriva så här: Nej Sprudel du är inte trovärdig. Jag tror du ljuger eftersom jag tror att du aldrig haft denna upplevelse vad det än vara må. Dessutom vet jag mycket bättre än du vilka upplevelser du har och har haft och kommer att ha, så det är ingen idé att du skriver om dina upplevelser. Du borde istället överlåta till mig att redogöra för dina upplevelser.

Ja, ungefär så. Det blir konsekvensen av Morellos resonemang. Men då ställer jag motfrågan, är i så fall Morello mer trovärdig än Sprudel?

Med vänlig hälsning
Peter

Påstår du att du tror att Morello tvivlar på att Sprudel har haft en upplevelse?!

Nu är du inte trovärdig

[petersteindl]

Jag tänkte skriva lite i tråden angående Sprudel och Morello, men jag ser nu att IÖ redan skrivit ungefär det jag tänkt skriva. Jättebra, då slipper jag lägga ner mer tid.

Om Sprudel anser att han haft en upplevelse och Morello anser att det inte är trovärdigt så kan man ju analysera konsekvensen och ändra lite på orden och istället skriva så här: Nej Sprudel du är inte trovärdig. Jag tror du ljuger eftersom jag tror att du aldrig haft denna upplevelse vad det än vara må. Dessutom vet jag mycket bättre än du vilka upplevelser du har och har haft och kommer att ha, så det är ingen idé att du skriver om dina upplevelser. Du borde istället överlåta till mig att redogöra för dina upplevelser.

Ja, ungefär så. Det blir konsekvensen av Morellos resonemang. Men då ställer jag motfrågan, är i så fall Morello mer trovärdig än Sprudel?

Med vänlig hälsning
Peter

Påstårcdu att du tror att Morello tvivlar på att Sprudel har haft en upplevelse?!

Nu är du inte trovärdig

Jag påstår att Morello skriver att Morello tvivlar på att Sprudel haft den upplevelse som Sprudel säger sig haft.

Med vänlig hälsning
Peter

[darkg]

Jag tycker inte som du (och IÖ) i denna fråga. Jag ser ingen rimlighet i att tolka det Morello skriver som ett ifrågasättande av upplevelsens existens.

[Svante]

Nope Svante.
Det finns en möjlighet till. Nämligen att apparaten är himla bra, även om den kostar 100 kkr+.

Fast det du påstår implicit är att den är väsentligt BÄTTRE än en normalt prissatt välkonstruerad DAC. Jag vågar lova att den inte är det. Om lyssningsupplevelsen är markant annorlunda än en DAC vars påverkan på signalen inte är hörbar, då är den antingen felaktig, eller så inbillar man sig skillnaden.

Om du hade sagt att den lät likadant som den felfria DAC som du hade tidigare så hade jag trott på dig när du säger att det är en himla bra DAC.

Fel, eller rätt, det måste vi reda ut lite. Hur mycket fel ska det vara för att vara fel, och hur mycket rätt?
I min värld finns inte den perfekta DA-omvandlaren, antagligen inte i din heller då du vet att alla är kompromisser på ett eller annat sätt. Därför har jag aldrig haft en felfri dac tidigare, och lyssnar nu på en som antagligen för mindre fel än de tidigare.
Väsentligt är också svårt, relativt i högsta grad helt beroende på vilka krav man har i lyssningssituationen. Jag är dock förvånad att skillanden är så stor som jag upplever, det var inte förväntat.

Finns den inte ens i tankevärlden, eller menar du att man bara inte har lyckats implementera den ännu?

Jag menar att man har lyckats göra DACar som med god marginal är så bra att deras påverkan på signalen inte går att detektera med öronen. Man har lyckats frigöra sig från att behöva kompromissa, eller i varje fall får inte kompromisserna några allvarliga konsekvenser längre. Därmed är felen så små att DACen gör rätt. Alla hörbara avvikelser från detta blir då per automatik fel, så länge man ser det som DACens uppgift att konvertera den digitala signalen till en analog signal utan hörbara fel.

Det vanligaste och mest hörbara felet verkar dessutom vara enkla tonkurvefel på några tiondels dB vid hörområdets övre eller undre gränsfrekvens. Det är förstås en sk*tsak, men likafullt den vanligaste orsaken till detektion.

Kvar finns då bara förklaringen "dålig DAC" eller inbillning. Vill du övertyga Morello eller mig så tror jag att du måste göra ett blindtest, men det måste du förstås inte och det är fullt begripligt om du inte vill det. Men då får du också finna dig i att vi tvivlar på att det är någon verklig skillnad i ljudet som du har hört. Och vi kommer nog att tvivla på det offentligt, precis som du berättar om upplevelsen offentligt.

Och så kan det ju få vara utan att man är osams för det.

[Svante]

...och vad gäller upplevelsen betvivlar jag inte ett ögonblick att den är reell. Jag har haft många sådana upplevelser som har försvunnit så fort jag har blindtestat.

Detta kombinerat med tex McGurkfilmerna ger mig tolkningen att "hörseln är ett svagt sinne". Vi vet inte riktigt vad vi hör, och hjärnan fyller i med sådant som den tror är rätt, ganska långt under medveten nivå.

Så när jag skriver "inbillning" är det ingen förolämpning om nu någon skulle tro det, det är bara en observation hur människan är, inklusive jag själv.

[petersteindl]

Jag tycker inte som du (och IÖ) i denna fråga. Jag ser ingen rimlighet i att tolka det Morello skriver som ett ifrågasättande av upplevelsens existens.

Fast det är inte det jag skriver. Jag är helt övertygad om att Morello inte ifrågasätter upplevelsens existens. Men Morello ifrågasätter Sprudels specifika upplevelse som Sprudel upplevt.

Så pass.. Blindtestat?

Jag ska säga dig att det är första gången, tror jag, som jag blir svettig av musikupplevelsen, på samma sätt som vid live-performance. Så mycket mer information som plockas fram, små saker som bär fram harmonier mm.
Önskar att alla fick möjlighet att lyssna på en sådan här apparat i sin egen setup.
Kul är det.

Tyvärr blir inte sådana där rapporter speciellt trovärdiga då faktum är att skillnaderna mellan olika bra DA-omvandlare är ganska liten.

Det som pekar på att det är inbillning snarare än de facto hörbara skillnader är avsaknaden av blindtest i kombination med påstående som står i stark kontrast till verkliga prestandaskillnader hos DA-omvdnaler

Jag vill säga att oavsett om det är inbillning eller inte så har Sprudel haft sin upplevelse under förutsättning att Sprudel talar sanning. Det gäller att definiera vad som menas med fenomenet upplevelse.

Man skulle kunna tänka sig att Sprudel inte haft just denna sin upplevelse som Sprudel skriver. I så fall är Sprudels utsaga falsk. Det skulle kunna vara ett logiskt alternativ. Eftersom det är svårt att bevisa huruvida Sprudels utsaga är sann eller falsk så väljer jag att Betrakta Sprudels utsaga som sann

Man skulle också kunna säga så här: Sprudel, om du istället skulle ha lyssnat blint så tror jag inte att du skulle fått denna upplevelse att bli svettig av musikupplevelsen, på samma sätt som vid live-performance. Sprudel, du skulle heller inte upplevt så mycket mer information som plockas fram, eller upplevt små saker som bär fram harmonier mm.

Ok, må så vara att det skulle kunna vara så, men i valet och kvalet är det så att Sprudel i så fall vill avstå sin specifika upplevelse? Är det så att Sprudel vill ha det ogjort? Det kan endast Sprudel svara på.

Med vänlig hälsning
Peter

[darkg]

Jag tycker inte som du (och IÖ) i denna fråga. Jag ser ingen rimlighet i att tolka det Morello skriver som ett ifrågasättande av upplevelsens existens.

Fast det är inte det jag skriver. Jag är helt övertygad om att Morello inte ifrågasätter upplevelsens existens. Men Morello ifrågasätter Sprudels specifika upplevelse som Sprudel upplevt.

Det var Sprudels specifika upplevelse jag avsåg med 'upplevelsen'. Det är ju den vi talar om. Den som ingen ifrågasätter. "Rapporten" är inte en nedteckning av upplevelsen. Den innehåller observationspåståenden.

[lennartj]

Härligt att höra.
Alltså jag jämför inte på det viset, A/ B eller liknande. Jag spelar och upplever, olika album gör sig ju på olika nivåer.
Jag kan säga redan nu att jag är imponerad av apparaten men det är ändå inte riktigt vad jag är ute efter, och om det jag saknar beror på DA-delen eller förstegsdelen vet jag inte.
Jag hade ju helst försökt klara mig utan separat försteg och nyttjat en kombo av DA/försteg som är tillfyllest.
Nu middag med min vackra fru!

Stackare, vilket besvärligt lyxproblem
Kan du formulera vad du saknar ännu?
Är det perspektivåtergivningen som känns underlig, kanske den inte upplevs som helt kontinuerlig fram till begränsningytorna?
Eller att tajmingen inte upplevs om perfekt genom alla register, såvida det inte är musikernas fel, eller något helt annat?

Använder du den obalanserade utgången från MSB direkt till cr80es enligt rekommendationen jag hittat?

[PappaBas]

Varför måste man i alla lägen kvalificera sina påståenden om en upplevelse man haft?

-"Jag tycker pizzan jag åt igår var fantastisk!"
-"Har du blindtestat med den från Vesuvio och nivåanpassat skinkan? I annat fall har jag inget val än att inte tillmäta din upplevelse något värde"

-"Pizzan jag åt i går var nog den godaste i världen!"
-"Har du testat alla pizzor i hela världen? Om inte så är din observation värdelös"

Det är inte fel att göra de ifrågasättandena i ett vetenskapligt sammanhang, i ett socialt sammanhang anses det nog som lite plumpt.
Jag har inget emot vetenskaplig metodik, men det går inte att dra det till sin spets på ett diskussionsforum på nätet.
Kan lägga in mina akustikartiklar i Endnote och infoga i varje post, det var ju en stolle som ville ha det

[petersteindl]

Jag tycker inte som du (och IÖ) i denna fråga. Jag ser ingen rimlighet i att tolka det Morello skriver som ett ifrågasättande av upplevelsens existens.

Fast det är inte det jag skriver. Jag är helt övertygad om att Morello inte ifrågasätter upplevelsens existens. Men Morello ifrågasätter Sprudels specifika upplevelse som Sprudel upplevt.

Det var Sprudels specifika upplevelse jag avsåg med 'upplevelsen'. Det är ju den vi talar om. Den som ingen ifrågasätter. "Rapporten" är inte en nedteckning av upplevelsen. Den innehåller observationspåståenden.

Menar du att observationerna inte var upplevda?

[darkg]

Fast det är inte det jag skriver. Jag är helt övertygad om att Morello inte ifrågasätter upplevelsens existens. Men Morello ifrågasätter Sprudels specifika upplevelse som Sprudel upplevt.

Det var Sprudels specifika upplevelse jag avsåg med 'upplevelsen'. Det är ju den vi talar om. Den som ingen ifrågasätter. "Rapporten" är inte en nedteckning av upplevelsen. Den innehåller observationspåståenden.

Menar du att observationerna inte var upplevda?

"Jag tog nån tablett och provade nya dansgolvet. Extremt lovely! Känslan var helt klart speciell. Svante var där i en klänning av ekk."

Hans redogörelse är trovärdig!

Men...

Jo, för det är en upplevelse.

Jaha, men alltså jag tror inte...

Ekkobservationen är upplevd, så redogörelsen är trovärdig.
-----
Så här menar du nog inte. Hur menar du?

[Harryup]

Nope Svante.
Det finns en möjlighet till. Nämligen att apparaten är himla bra, även om den kostar 100 kkr+.

Fast det du påstår implicit är att den är väsentligt BÄTTRE än en normalt prissatt välkonstruerad DAC. Jag vågar lova att den inte är det. Om lyssningsupplevelsen är markant annorlunda än en DAC vars påverkan på signalen inte är hörbar, då är den antingen felaktig, eller så inbillar man sig skillnaden.

Om du hade sagt att den lät likadant som den felfria DAC som du hade tidigare så hade jag trott på dig när du säger att det är en himla bra DAC.

Jag tycker att ni diskuterar med för mycket i bakhuvudet att det är endast en DAC det är frågan om. Det är en DAC med inbyggt försteg så det finns en analogdel inblandad också som möjligen driver filtret bättre än vad en Oppo gör direkt eller att kanske den är väsentligt bättre än vad Oppon är rakt ut.
Personligen vill jag minnas att den "fantastiska DAC-1" rankades som i princip felfri i massor av diskussioner här tidigare. Det sker ju inte längre då fler och fler börjar tycka att den kanske ändå inte var så jättebra. Sen förstås så när man rankar upplevda fels storlekar så finns det ingen absolutskala att ta till. Sprudel och Svante kan t.o.m vara eniga om vad de skulle höra för skillnad om de lyssnade tillsammans och den ena rankar det upplevda felet som stort och den andra som försumbart. Kan tycka att det är lite "ingenjörigt" att försöka bestämma hur storleken på ett upplevt fel skall bedömas och förstås avsaknaden av det, finns ingen upplevelse som man t.ex. kan ge värdet 4,2 i detta sammanhang.

/Harryup

[darkg]

små fel...

Ja, där finns ett problem. Om det inte handlar om avvikelser som ligger nära ohörbarhet kan saken komma i ett annat läge. En tillräckligt stor skillnad kan antas kunna observeras ganska otvetydigt.

[sprudel]

Härligt att höra.
Alltså jag jämför inte på det viset, A/ B eller liknande. Jag spelar och upplever, olika album gör sig ju på olika nivåer.
Jag kan säga redan nu att jag är imponerad av apparaten men det är ändå inte riktigt vad jag är ute efter, och om det jag saknar beror på DA-delen eller förstegsdelen vet jag inte.
Jag hade ju helst försökt klara mig utan separat försteg och nyttjat en kombo av DA/försteg som är tillfyllest.
Nu middag med min vackra fru!

Stackare, vilket besvärligt lyxproblem
Kan du formulera vad du saknar ännu?
Är det perspektivåtergivningen som känns underlig, kanske den inte upplevs som helt kontinuerlig fram till begränsningytorna?
Eller att tajmingen inte upplevs om perfekt genom alla register, såvida det inte är musikernas fel, eller något helt annat?

Använder du den obalanserade utgången från MSB direkt till cr80es enligt rekommendationen jag hittat?

Säger inget ännu, kom hem och lyssna, du tar det efter en stund. Jag håller på md brödbak så jag är hemma hela dagen.

[sprudel]

@Svante, läs IÖs, Peters, Harryups, och Pappa bas inlägg, om du missat dem. Vill inte lägg mer tid på det resonemanget, det kan fortsätta i blindtesttråden tycker jag.
Angående din fråga om den perfekta DA-omvandlaren så är den mycket intressantare.
Lavry och Oppo är bra båda, de har olika karaktärer och jag föredrar Lavry, men ingen är egentligen något speciellt stort steg framåt, snarare en sidledes variation. MSB är ett steg framåt jämfört med de andra, vilket jag hoppades att den inte skulle vara.(för dyr)
Till din fråga: Rent filosofiskt så finns inte den perfekta dacen, kravet är väl då att den skulle passa alla. Blir svårt.
Tror nog också att de absolut bästa dacarna som finns är ganska nära det man kan komma, och det är de som jag vill lyssna på, hur bra kan det bli, och tycker jag att det stämmer med min inre referens?
Att du (?) inte lyckas påvisa skillnader mellan tex Oppo och Mytek innebär inte att det är slagit sten att skillnader inte kan finnas. Det är ju inte långt borta att du faktiskt påstår detta, vilket gör mig lite besviken.
En osäker faktor har jag tydligt annonserat, och noterats av Harryup, nämligen förstegsdelen. Det är då tämligen meningslöst att isolerat resonera kring skillnader hos DA-omvandlare, vilket flera gör i tråden.
En DA har alltid en analog del, så helt kan man ju inte utelämna den heller, även om de kan svinga olika mycket spänning, men med en attenuator mm i signalvägen finns flera påverkansfaktorer ytterligare. Slutresultatet beror ju på hur väl konstruerad apparaten är som helhet.
DA direkt till försteg så är kombo av DA/försteg en annan osäkerhetsfakor osv, osv. Jag har omständigheterna ganska klara för mig när jag lyssnar, så därför pratar jag om mina upplevelser av apparaten och kommer fram till att den spelar bättre än något gjort tidigare. Nota Bene, trots negativ bias!!

[Svante]

Nope Svante.
Det finns en möjlighet till. Nämligen att apparaten är himla bra, även om den kostar 100 kkr+.

Fast det du påstår implicit är att den är väsentligt BÄTTRE än en normalt prissatt välkonstruerad DAC. Jag vågar lova att den inte är det. Om lyssningsupplevelsen är markant annorlunda än en DAC vars påverkan på signalen inte är hörbar, då är den antingen felaktig, eller så inbillar man sig skillnaden.

Om du hade sagt att den lät likadant som den felfria DAC som du hade tidigare så hade jag trott på dig när du säger att det är en himla bra DAC.

Det är inte så att jag har en annan uppfattning, men inbillning är antagligen inte rätt ord. Upplevelsen är inte inbillad, den är där, i förekommande fall. Det är bara det att den - det är svårt att tro ibland - inte nödvändigtvis orsakas av det som tycks vara fallet (en ljudström till exempel). Det upplevt hörda är inte en pålitlig kopia av ljudet. (Därför blir det lite oklart vad som egentligen menas med jag hörde).

Det är väl just det inbillning är; en upplevelse av något som inte finns?

Det enda problemet med ordet som jag ser det är att det ofta används på ett förolämpande sätt. Det var inte min mening.

[Svante]

Men då ställer jag motfrågan, är i så fall Morello mer trovärdig än Sprudel?

Det handlar inte om vilken person som är mest trovärdig, utan om huruvida en upplevelse i ett öppet lyssningstest säger något användbart om apparaten.

I varje fall för mig.

[Svante]

Jag påstår att Morello skriver att Morello tvivlar på att Sprudel haft den upplevelse som Sprudel säger sig haft.

Ett citat vore bra där för att styrka det. Jag tror inte du kommer att hitta det.

[Svante]

Varför måste man i alla lägen kvalificera sina påståenden om en upplevelse man haft?

-"Jag tycker pizzan jag åt igår var fantastisk!"
-"Har du blindtestat med den från Vesuvio och nivåanpassat skinkan? I annat fall har jag inget val än att inte tillmäta din upplevelse något värde"

-"Pizzan jag åt i går var nog den godaste i världen!"
-"Har du testat alla pizzor i hela världen? Om inte så är din observation värdelös"

Det är inte fel att göra de ifrågasättandena i ett vetenskapligt sammanhang, i ett socialt sammanhang anses det nog som lite plumpt.
Jag har inget emot vetenskaplig metodik, men det går inte att dra det till sin spets på ett diskussionsforum på nätet.
Kan lägga in mina akustikartiklar i Endnote och infoga i varje post, det var ju en stolle som ville ha det

Krydda beskrivningen så här så kanske du förstår min synpunkt:

Jag blev ihop med Berta-Stina igår. Vi hade ingen mat hemma så vi gick och åt en varmkorv på Sibylla, och det var nog den godaste varmkorv jag ätit. Korvgubben var hygglig och gav mig extrapris, jag betalade bara 3500:- för den, och då bjöd han Berta-Stina på en också. Himla hyggligt. Jag förstår inte hur jag ska kunna äta vanlig korv igen, för den där korven var verkligen något extra.

Jag tvivlar inte på upplevelsen, men ifrågasätter att det var korven som var så fantastisk, att kanske upplevelsen av korven inte primärt hade med korven att göra. Och jag skulle definitivt inte rekommendera andra att gå till Sibylla och betala 3500:- för en varmkorv.

Missförstå mig rätt; jag är INTE emot att man beskriver upplevelser, tvärtom tycker jag att det är intressant att diskutera dem. Men så fort man tar steget till att vilja förklara dem, eller låta dem styra sitt handlande så bör man fundera över om det man säger stämmer. Är det vettigt att inte vilja lyssna på en öhörbart påverkande DAC efter att ha provat en annan DAC för 100 000:- som man har upplevt som mycket bättre? Den frågan bör alla ställa sig.

[Morello]

Jösses, sitter folk och skriver hela nätterna.

[Svante]

@Svante, läs IÖs, Peters, Harryups, och Pappa bas inlägg, om du missat dem. Vill inte lägg mer tid på det resonemanget, det kan fortsätta i blindtesttråden tycker jag.
Angående din fråga om den perfekta DA-omvandlaren så är den mycket intressantare.
Lavry och Oppo är bra båda, de har olika karaktärer och jag föredrar Lavry, men ingen är egentligen något speciellt stort steg framåt, snarare en sidledes variation. MSB är ett steg framåt jämfört med de andra, vilket jag hoppades att den inte skulle vara.(för dyr)

...vilket inte garanterar att du har en negativ förväntan på den, tvärtom.

Till din fråga: Rent filosofiskt så finns inte den perfekta dacen, kravet är väl då att den skulle passa alla. Blir svårt.
Tror nog också att de absolut bästa dacarna som finns är ganska nära det man kan komma, och det är de som jag vill lyssna på, hur bra kan det bli, och tycker jag att det stämmer med min inre referens?

Om vi bara talar om ljudkvalitet vågar jag påstå att den finns. Det finns DACar med distorsionsdata som ligger riktigt långt under hörbarhetsgränsen, tonkurvan ligger nära gränsen, och i högupplösande lyssningstester lyckas vi inte detektera dem. Allt stämmer.

När det kommer till handhavande, hur de passar med signalnivåer etc så måste de förstås passa med de önskemål man har, men sannolikheten är ändå stor att man hittar en ohörbart påverkande DAC som inte kostar 100 000:- med de övriga krav man har.

Att du (?) inte lyckas påvisa skillnader mellan tex Oppo och Mytek innebär inte att det är slagit sten att skillnader inte kan finnas. Det är ju inte långt borta att du faktiskt påstår detta, vilket gör mig lite besviken.

Ja, jag förstår hur du menar. Samtidigt är det väl lite så att om man letar efter fel tillräckligt noga, så är det till sist rimligt att anse att de inte finns när man inte hittar dem. Analogivarning: "Ligger det några nycklar på bordet?" (Tittar på ett tomt vardagsrumsbord.) -"Nej det finns inga nycklar på bordet."

En osäker faktor har jag tydligt annonserat, och noterats av Harryup, nämligen förstegsdelen. Det är då tämligen meningslöst att isolerat resonera kring skillnader hos DA-omvandlare, vilket flera gör i tråden.

I den mån försteg är inbyggda i DACarna har jag inkluderat dem i mina resonemang. Givetvis sitter det analogelektronik i DACarna och den kan ställa till det. tex är digitalt styrda analoga volymkontroller som regel mycket sämre än rent digitala. Samtidigt så ligger påverkan från de analoga volymkontrollkretsarna nog under hörbarhetsgränsen, så frågan blir närmast filosofisk.

Med DA-omvandlare menar jag (här) hela burkar, inte bara chipen.

En DA har alltid en analog del, så helt kan man ju inte utelämna den heller, även om de kan svinga olika mycket spänning, men med en attenuator mm i signalvägen finns flera påverkansfaktorer ytterligare. Slutresultatet beror ju på hur väl konstruerad apparaten är som helhet.
DA direkt till försteg så är kombo av DA/försteg en annan osäkerhetsfakor osv, osv. Jag har omständigheterna ganska klara för mig när jag lyssnar, så därför pratar jag om mina upplevelser av apparaten och kommer fram till att den spelar bättre än något gjort tidigare. Nota Bene, trots negativ bias!!

...eller positiv, det vet du inte. Psyket är lurigt (ditt, mitt och allas).

[Svante]

Jösses, sitter folk och skriver hela nätterna.

Det är ju helg .

[IngOehman]

Nope Svante.
Det finns en möjlighet till. Nämligen att apparaten är himla bra, även om den kostar 100 kkr+.

Fast det du påstår implicit är att den är väsentligt BÄTTRE än en normalt prissatt välkonstruerad DAC. Jag vågar lova att den inte är det. Om lyssningsupplevelsen är markant annorlunda än en DAC vars påverkan på signalen inte är hörbar, då är den antingen felaktig, eller så inbillar man sig skillnaden.

Om du hade sagt att den lät likadant som den felfria DAC som du hade tidigare så hade jag trott på dig när du säger att det är en himla bra DAC.

Fel, eller rätt, det måste vi reda ut lite. Hur mycket fel ska det vara för att vara fel, och hur mycket rätt?
I min värld finns inte den perfekta DA-omvandlaren, antagligen inte i din heller då du vet att alla är kompromisser på ett eller annat sätt. Därför har jag aldrig haft en felfri dac tidigare, och lyssnar nu på en som antagligen för mindre fel än de tidigare.
Väsentligt är också svårt, relativt i högsta grad helt beroende på vilka krav man har i lyssningssituationen. Jag är dock förvånad att skillanden är så stor som jag upplever, det var inte förväntat.

Fast nu måste jag sälla mig till Svante och Morello när du skriver sådär.

Om det finns någon DAC som är perfekt i betydelsen "släpper igenom musiksignalen så bra att ingen förvrängning gått att detektera, på något testat programmaterial, tillsammans med den bästa ADC man känner till", är ju någonting som gör att testa.

Och man kan inte argumentera emot något sådant med nonsensfraser som "du vet att alla är kompromisser". Det säger ju ingenting alls om felens storlek i förhållande till hörtröskeln. Och att du skriver vet får det att se ut som om du ser det som något objektivt/faktiskt, och att du drar in Svante i ditt påstådda "vetande" gör inte saken bättre...

- - -

Kort sagt: Det finns inget skäl att som du gör, redovisa en motsatt uppfattning och ge den rubriken "i min värld". Det enda du säger är ju att duDU har en förutfattad mening. Att DU när övertygelsen att något som inte är oändligt perfekt per automatik behöver ha fel som är hörbara.

Mitt råd är att släppa denna förutfattade mening/övertygelse. Det finns inget skäl att tro något om saken. Det vill säga, det finns det ju, men åt andra hållet då allt man vet om hörseln säger att det nog kan vara tvärtom - att skillanderna mellan DACar borde vara rätt så små och att skillnaden mellan vissa borde vara ohörbara.

Det finns nämligen inget skäl att tro att det inte kan finnas en "perfekt DAC" i den betydelse som jag nämnde, och hänvisa till diffust nonsens som "du vet att alla är kompromisser...", om du inte har undersökt saken.

- - -

Så nej - jag accepterar inte den sortens argument.

Men - ändå kan dina rapporter vara relevanta. Det du skriver att du har upplevt alltså, även om dina slutsatser inte är vetenskapliga.

- - -

Men relevansen av beskrivningen av upplevelserna beror ju på ens filosofiska infallsvinkel, eftersom den kan styra vilka ordval man gör.

Vad betyder BÄTTRE för Svante?
Vad betyder BÄTTRE för Morello?
Vad betyder BÄTTRE för dig?

Jag tror, efter att ha sett ditt sätt att använda ordet, att du använder det på ett lite annat sätt än Svantes och Morellos. Och av de inlägg som Svante och Morello gör får jag intrycket att de inte insett att man kan mena olika saker med det - de ser ut att utgå ifrån att ordet för dig har samma betydelse som för dem.

Därför kan det, i din värld (nu korrekt användt alltså om någonting subjektivt) självklart vara så att en DAC är "bättre än en perfekt DAC" - helt enkelt för att du gillar det du hör med den "bättre" DACen, bättre. Det är inte konstigare än att man kan gilla en inspelning bättre med reverb än utan.

Färgning är INTE synonymt med subjektivt sämre. Färgning betyder bara att något påverkats. Och sådant som är subjektivt är dessutom individuellt.


Vh, iö

[Morello]

Vidare anför Morello att frånvaron av blindtest talar för inbillning, men det är ju bara nonsens.

Läsförståelsen lämnar en del att önska, att dömma av responsen.

Jag skrev alltså "talar för". Det betyder att det finns saker som pekar i den riktningen.
Summa summarum talar vi om ett öppet test av DA-omvandlare som skett utan nivåanpassning.
Lyssnaren rapporterar om skillnader som helt enkelt inte excisterar hos olika rimligt goda DA-.omvandlare.

Så, javisst, jag avfärdar sådana tester som varandes tämligen irrelevanta och det för mycket som pekar för att alltsammans är inbillning.
(I mitt stilla sinne vet jag att du gör det med, men väljer av olika orskaer att förhålla dig annorlunda......)

[petersteindl]

Det var Sprudels specifika upplevelse jag avsåg med 'upplevelsen'. Det är ju den vi talar om. Den som ingen ifrågasätter. "Rapporten" är inte en nedteckning av upplevelsen. Den innehåller observationspåståenden.

Menar du att observationerna inte var upplevda?

"Jag tog nån tablett och provade nya dansgolvet. Extremt lovely! Känslan var helt klart speciell. Svante var där i en klänning av ekk."

Hans redogörelse är trovärdig!

Men...

Jo, för det är en upplevelse.

Jaha, men alltså jag tror inte...

Ekkobservationen är upplevd, så redogörelsen är trovärdig.
-----
Så här menar du nog inte. Hur menar du?

Egentligen undrar jag vad du menar? I varje utsaga kan man använda logikens regler och man kan ofta även använda sig av formell logik. Du uttalar följande påståenden:
1.) Jag tog nån tablett. (Sant eller Falskt?)
2.) och provade nya dansgolvet. (Sant eller Falskt? Egentligen finns här två påståenden.)
3.) Extremt lovely! (Sant eller Falskt?)
4.) Känslan var helt klart speciell. (Sant eller Falskt?)
5.) Svante var där (Sant eller Falskt?)
6.) i en klänning (Sant eller Falskt?)
7.) av ekk. (Sant eller Falskt?)

På var och en av dessa påståenden kan man applicera valet mellan Sant eller Falskt. För att hela texten skall vara sann så måste samtliga påståenden vara sanna.
Påståendet 3 och påståendet 4 är utsagor av upplevda känslor d v s av subjektiv karaktär.
Frågeställningen är om de subjektiva upplevelserna är sanna eller falska oberoende av övriga utsagor. Svante kan ha varit där men i en kjol av ekk. Det kan ha varit så att du inte tog nån tablett. Det kan ha varit så att du provade dansgolvet men det var inte ett nytt dansgolv.

Men oberoende av påståendena av objektiv karaktär så kan båda eller ena påståendet av subjektiv karaktär vara sant.

Du kan göra samma slags analys av Sprudels påståenden.

Mvh
Peter

[sprudel]

Du får gå på din väg Svante, och förlita dig på "högupplysta lyssningstester". För mig är dessa tester en indikation, inget mer. Mer kritiskt för mig är hur apparaten upplevs i min setup, och ljudvänners.
Bencmark dac 1 var nirvana för några år sedan, Oppo och Mytek för ett tag sedan, vad är nästa? Mytek stereo 192 dsd dac är bättre än Manhattan, enligt oss som lyssnat. Om nu Manhattan är odetekterbar hos LTS, hur odetekterbar är då Stereo 192 dsd?
Fundera lite på dCS, MSB, Total dac, Meitner osv. Om nu dessa konstruktioner inte är bättre än tex Oppo, tror du verkligen att alla de som varit villiga att investera sådan summor verkligen är bedragna, och att de inbillar sig att apparaten är bättre än tex Oppo som passerat odetekterad i LTS test?
Kan det vara så att de hör saker du inte hört?
Vi får nog konstatera att vi har olika preferenser, en fri värld.
(Bättre ur aspekten att den förmedlar musiken på ett mer tilltalande sätt i flera dimensioner)

[sprudel]

@IÖ.
Lite kul att du resonerade kring "bättre". Jag gjorde det också, innan jag läst ditt inlägg. Det är en viktig distinktion.

[petersteindl]

Men då ställer jag motfrågan, är i så fall Morello mer trovärdig än Sprudel?

Det handlar inte om vilken person som är mest trovärdig, utan om huruvida en upplevelse i ett öppet lyssningstest säger något användbart om apparaten.

I varje fall för mig.

Precis. Det är därför jag ställer frågan. Din sista mening är essentiellt i sammanhanget.

Mvh
Peter

[sprudel]

Tyvärr blir inte sådana där rapporter speciellt trovärdiga då faktum är att skillnaderna mellan olika bra DA-omvandlare är ganska liten.

Det som pekar på att det är inbillning snarare än de facto hörbara skillnader är avsaknaden av blindtest i kombination med påstående som står i stark kontrast till verkliga prestandaskillnader hos DA-omvdnaler

Kanske dags att bestämma sig?

Du är väl den siste att önska något värdigt att tro på
För några inlägg sedan gick du loss på en annan medlem för att han trodde sig om att MSB var en god konstruktion.

Tyket? Ja, lite kanske.

[petersteindl]

Jag påstår att Morello skriver att Morello tvivlar på att Sprudel haft den upplevelse som Sprudel säger sig haft.

Ett citat vore bra där för att styrka det. Jag tror inte du kommer att hitta det.

Jag har gjort citatet redan. Det är för några inlägg sedan. Även Sprudel har nu citerat samma utsaga från Morello.
Det gäller att bena upp vad som menas med bra och vad som innefattar en subjektiv upplevelse och vilka konsekvenser det får i olika scenarior.

Mvh
Peter

[Alexi]

Som jag skrivit tidigare så är jag övertygad om att jag skulle detektera flera av de nämnda dacarna. Men jag tror också att jag kanske skulle föredra några av deras färgning. Vid F/E-lyssning är det inte ovanligt att jag föredrar ljudet från apparat framför referens.

Men som jag skrev för 9 år sedan, då om tidningsrecensioner, men det kan i lika hög grad gälla alla oss som köper dyrhifi:

Hifitidskrifter:

Som jag förståt så har dom en anlägning som dom tycker målar upp en fin tavla, kablarna lägger till lite gult, slutstegen lite blått osv. och till slut har man en vacker mångfärgad helhet som man tycker låter väldigt bra och så använder man den som referens.
Om man då testar en kabel som inte tillför något gult så ser helhetsbilden allt för blå ut och man beskriver då kabeln som att den färgar blått. Medans det kanske i själva verket kan vara vilken komponent som helst i kedjan som färgar och referns kabeln fungerande som kompensation.

Följaktligen, hur kan man bedöma något när man inte har en neutral referensram att utgå ifrån?

Jag betvivlar alltså inte att man hör skillnader eller att vissa komponenter får helheten att låta subjektivt bättre, men hur vet man vad som påverkar vad, när man inte har någon stabil grund att stå på.

Man blir ju helt utelämnad som konsument att helt ensam försöka måla upp sin egen tavla med färger och blint testa sig fram, eftersom dom bedömningar som görs i tidskrifterna bara gäller för den testpersonens anläggning i hans rum och varför isf. köper man tidningen i fråga?

[Morello]

Du får gå på din väg Svante, och förlita dig på "högupplysta lyssningstester". För mig är dessa tester en indikation, inget mer. Mer kritiskt för mig är hur apparaten upplevs i min setup, och ljudvänners.
Bencmark dac 1 var nirvana för några år sedan, Oppo och Mytek för ett tag sedan, vad är nästa? Mytek stereo 192 dsd dac är bättre än Manhattan, enligt oss som lyssnat. Om nu Manhattan är odetekterbar hos LTS, hur odetekterbar är då Stereo 192 dsd?
Fundera lite på dCS, MSB, Total dac, Meitner osv. Om nu dessa konstruktioner inte är bättre än tex Oppo, tror du verkligen att alla de som varit villiga att investera sådan summor verkligen är bedragna, och att de inbillar sig att apparaten är bättre än tex Oppo som passerat odetekterad i LTS test?
Kan det vara så att de hör saker du inte hört?
Vi får nog konstatera att vi har olika preferenser, en fri värld.
(Bättre ur aspekten att den förmedlar musiken på ett mer tilltalande sätt i flera dimensioner)

Mytek är jag faktiskt gjort en del mätningar - rena rama skolsboksprestandan. Toppklass!

Du ställer en massa retoriska frågor som antyder att priset skulle vara en god prestandamarkör - så är inte fallet.

Jag blir lite sugen på att ordna ett DAC-test; ett seriöst sådant där "lyssna.-dricka-vin-och-tycka-till-metoden är strikt otillåten".

Någon som är intresserad?
Vi kan välja två, tre apparater och göra ett blint, nivåanpassat test under avslappnade former.
Sedan tar man ett glas vin och diskuterar resultaten.

[Alexi]

Låter som en kul idé! Jag är på och kan ta med min favorit DAC.

[Morello]

Om jag spelar in en snutt via två olika DA's (som jag vill påstå är av mkt, mkt god klass) och lägger upp spåren - hur många gör en seriös lyssning där hemma?
Jag kommer tillse nivåmatchningen.

[-Palle-]

För oss som inte har möjlighet att delta så vore det mycket intressant om ni kunde presentera resultaten av testet!

[JM]

Jag hänger gärna med.

JM

[Piotr]

Mytek är jag faktiskt gjort en del mätningar - rena rama skolsboksprestandan. Toppklass!

Du ställer en massa retoriska frågor som antyder att priset skulle vara en god prestandamarkör - så är inte fallet.

Jag blir lite sugen på att ordna ett DAC-test; ett seriöst sådant där "lyssna.-dricka-vin-och-tycka-till-metoden är strikt otillåten".

Någon som är intresserad?
Vi kan välja två, tre apparater och göra ett blint, nivåanpassat test under avslappnade former.
Sedan tar man ett glas vin och diskuterar resultaten.

Sign me up!

[IngOehman]

Du får gå på din väg Svante, och förlita dig på "högupplysta lyssningstester". För mig är dessa tester en indikation, inget mer. Mer kritiskt för mig är hur apparaten upplevs i min setup, och ljudvänners.
Bencmark dac 1 var nirvana för några år sedan, Oppo och Mytek för ett tag sedan, vad är nästa? Mytek stereo 192 dsd dac är bättre än Manhattan, enligt oss som lyssnat. Om nu Manhattan är odetekterbar hos LTS, hur odetekterbar är då Stereo 192 dsd?
Fundera lite på dCS, MSB, Total dac, Meitner osv. Om nu dessa konstruktioner inte är bättre än tex Oppo, tror du verkligen att alla de som varit villiga att investera sådan summor verkligen är bedragna, och att de inbillar sig att apparaten är bättre än tex Oppo som passerat odetekterad i LTS test?
Kan det vara så att de hör saker du inte hört?
Vi får nog konstatera att vi har olika preferenser, en fri värld.
(Bättre ur aspekten att den förmedlar musiken på ett mer tilltalande sätt i flera dimensioner)

Mytek är jag faktiskt gjort en del mätningar - rena rama skolsboksprestandan. Toppklass!

Du ställer en massa retoriska frågor som antyder att priset skulle vara en god prestandamarkör - så är inte fallet.

Jag blir lite sugen på att ordna ett DAC-test; ett seriöst sådant där "lyssna.-dricka-vin-och-tycka-till-metoden är strikt otillåten".

Någon som är intresserad?
Vi kan välja två, tre apparater och göra ett blint, nivåanpassat test under avslappnade former.
Sedan tar man ett glas vin och diskuterar resultaten.

Klart man hänger på en sådan lyssning!

Jag kommer. Studien behöver göras.

- - -

Men - jag hoppas även att några som anser att det är stora skillnader kommer, för man kan ju inte bevisa att inga skillnader finns genom att inte hitta några. Det blir liksom prov utan värde om målet är att visa att det som vissa uppfattar som stora skillnader är inbillning eller fel i metodiken.

Endast om några av dessa människor är med finns chansen att man kan komma framåt. För de har ju inte sagt att du och jag kan höra skillnader, bara att de själva kan. Och då är det ju viktigt att de ställer upp och inte fegar ur...

Jag skojar lite, självklart handlar det inte om att testa människor och bevisa att någon har fel - utan om att ta reda på hur det är.

Men om man önskar det vetenskapliga perspektivet så går det inte att ignorera den första testen om man vill att en sådan här studie skall bli meningsfull. Och det betyder att det BLIR ett prov utan värde om bara människor som säger att det inte går att höra skillnader deltar, och konstaterar att den inte lyckas göra det. Skall vi kunna lära oss något nytt (allihopa) så behöver de som hävdar skillnader vara med, för det som behöver undersökas är ju om DOM verkligen kan höra skillnader, om man tar bort allt annat än hur de faktiskt påverkar musiksignalen. Det vill säga - i en studie som är blind och där alla nivåer är perfekt matchade.

Skall man vara noga så behöver en faktor ytterligare uppfyllas - studien måste göras i en anläggning som de godkänner, läs en där de säger sig kunna höra skillnad. För misslyckas de i en annan anläggning så blir det ånyo prov utan värde.

Inte alldeles lätt att få till, men går gör det.

Nu har jag ju redan gjort massor av studier av ungefär det slaget som Morello talar om, och av det skälet så tror jag att tre olika utfall är mycket mera troliga än några andra utfall, och hur det blir beror förstås även på vilka DACar som väljs ut. Men dessa utfall blir det nog, antingen:

1. (Väldigt högpresterande DACar) - Ingen lyckas höra några skillnader.

2. (Högpresterande DACar) - Någon kommer att lyckas höra skillnader, men statistisk signifikans, men i den blinda situationen så kommer de under lyssningen att beskriva skillnaderna som mycket små, och inte känna sig säker på att några finns alls.

3. (Inte så bra DACar) - Flera kommer att kunna höra skillnader mellan DACarna, men trots det kommer alla att beskriva dem som små innan facit på vad som varit vad och om någon lyckats höra några skillnader, har presenterats.
Det brukar nämligen var så att alla är försiktiga och osäkra på vad de hört tills de får veta vad som är vad, men får de sen veta att de lyckades sätta en signifikant serie så ökar upplevelserna, retroaktivt(!), dramatiskt! Ju flera minuter som gått efter avslöjandet, desto större skillnader kommer lyssnarna minnas att de har hört...

Människans psyke och minne är märkligt.

Dock är det inte givet att det blinda intrycket är det mest "sanna", det beror ju på vad man menar med sant. Inget hindrar ju att en person kan bli suggererad av en apparat, år efter år. Alltså att det sanna intrycket personen får av apparaten är det som gäller när personen vet att apparaten är med i kedjan. För det kommer man ju faktiskt att veta om man äger den. Man KAN därför argumentera att en blind lyssning tar bort den delen av apparatens påverkan, och att det blir fel.

Många fungerar dock så att suggestionen klingar av och man glömmer apparaterna (trots att de står där framför ögonen, i värsta fall) mer och mer ju längre man haft dem, och när det fungerar så så kan man nog argumentera att det mest sanna intrycket är det man får när man lyssnar på apparaten blindt.


Vh, iö

[Morello]

Kika i ny tråd för filer att lyssna på!

Vore kul om både tex Ingvar och Sprudel kunde lyssna!

[Svante]

Du får gå på din väg Svante, och förlita dig på "högupplysta lyssningstester". För mig är dessa tester en indikation, inget mer. Mer kritiskt för mig är hur apparaten upplevs i min setup, och ljudvänners.

Ja, det får de förstås vara. För mig är dina tester inte ens en indikation. På hur apparaten är alltså. Men roliga att läsa ändå.

Bencmark dac 1 var nirvana för några år sedan, Oppo och Mytek för ett tag sedan, vad är nästa? Mytek stereo 192 dsd dac är bättre än Manhattan, enligt oss som lyssnat. Om nu Manhattan är odetekterbar hos LTS, hur odetekterbar är då Stereo 192 dsd?

Den meningen skvallrar om att du inte förstår vad "odetekterbar" är. Antingen är apparaten odetekterbar eller så är den det inte. Menar du kanske "svårdetekterbar"?

Sen är det också så att även om man inte kan höra skillnad på apparaterna så kan man mäta skillnad på dem. Och eftersom man inte kan lyssna på all musik så kan man ta mätningarna till hjälp om man vill öka marginalen till felen, så att de alldeles säkert ligger under hörbarhetsgränsen. Vad gäller dist i DACar så är man där idag. Den ligger långt under det hörbara.

Fundera lite på dCS, MSB, Total dac, Meitner osv. Om nu dessa konstruktioner inte är bättre än tex Oppo, tror du verkligen att alla de som varit villiga att investera sådan summor verkligen är bedragna, och att de inbillar sig att apparaten är bättre än tex Oppo som passerat odetekterad i LTS test?

Ja, så kan man ju se det. Om de inte gillar apparatens design, funktionalitet eller kanske tom prislapp. Det är ju lite häftigt att har råd med dyra apparater. Folk har köpt dyra saker förr, och med mindre funktionalitet än en DAC.

Men om man jämför en apparat som inte detekteras trots väl utförda lyssningstester som brukar hitta minsta fel, och upplever en stor skillnad i ett öppet test, då är antingen apparaten defekt eller så är det inbillning att det är skillnad på ljudet.

Det finns gott om exempel på att många har blivit bedragna av samma sak, fast det inte finns någon sanning i det. Ta gud tex. Trots att så många har sökt gud genom alla århundraden har ingen hittat henne. Nån gång borde folk fatta att hon inte finns.

Kan det vara så att de hör saker du inte hört?

Absolut. Motfråga: Kan det vara så att de hör saker som inte finns?

Vi får nog konstatera att vi har olika preferenser, en fri värld.
(Bättre ur aspekten att den förmedlar musiken på ett mer tilltalande sätt i flera dimensioner)

...och jag menar att du inte vet om du testar just det, eller om du testar dina förutfattade meningar. Din reaktion kunde lika gärna ha varit "jedrans vilken kul inbillningseffekt jag fick när jag lyssnade på den där apparaten. Himla kul att prislappen kan ha så stor betydelse för lyssningsupplevelsen".

...eller hur?

[Svante]

Jag påstår att Morello skriver att Morello tvivlar på att Sprudel haft den upplevelse som Sprudel säger sig haft.

Ett citat vore bra där för att styrka det. Jag tror inte du kommer att hitta det.

Jag har gjort citatet redan. Det är för några inlägg sedan. Även Sprudel har nu citerat samma utsaga från Morello.
Det gäller att bena upp vad som menas med bra och vad som innefattar en subjektiv upplevelse och vilka konsekvenser det får i olika scenarior.

Mvh
Peter

Kan du repetera det? Citatet alltså. Så att det är alldeles klart för mig vad du menar.

[Morello]

Sluta gaffla nu och lyssna istället på spåren i den andra tråden.
Mindre snack och mer verkstad!

[petersteindl]

Ett citat vore bra där för att styrka det. Jag tror inte du kommer att hitta det.

Jag har gjort citatet redan. Det är för några inlägg sedan. Även Sprudel har nu citerat samma utsaga från Morello.
Det gäller att bena upp vad som menas med bra och vad som innefattar en subjektiv upplevelse och vilka konsekvenser det får i olika scenarior.

Mvh
Peter

Kan du repetera det? Citatet alltså. Så att det är alldeles klart för mig vad du menar.

Tyvärr blir inte sådana där rapporter speciellt trovärdiga då faktum är att skillnaderna mellan olika bra DA-omvandlare är ganska liten.

Det som pekar på att det är inbillning snarare än de facto hörbara skillnader är avsaknaden av blindtest i kombination med påstående som står i stark kontrast till verkliga prestandaskillnader hos DA-omvdnaler

[IngOehman]

Jag ser ingen större poäng med en test som denna.

Oavsett utfall så kan ju ingen lära sig något av den.

Den som inte kan höra skillnad kan skylla på upplägget (och hävda att det går att höra skillnader när man kopplar DACens utgång till anläggningen som vanligt, utan extra AD och DA).

Och om någon kan höra skillnad så kan den som lagt upp testet skylla på upplägget (och även hävda att det ju finns andra DACar som är bättre).

Det blir Status Quo, trots Dire Straits, liksom.

- - -

Se mitt förra inlägg där jag delvis beskriver problemet, och hur testen måste gå till för att resultatet från den skall kunna användas till något.


Vh, iö

- - - - -

PS. Lyssnade snabbt igenom de första sekundrarna av de tre spåren en gång, och tyckte spontant att spår två lät klart bäst, men det kan mycket väl vara inbillning.

[Piotr]

Det blir Status Quo, trots Dire Straits, liksom.

Fniss.. där fick du till det!

[Morello]

Jag ser ingen större poäng med en test som denna.

Oavsett utfall så kan ju ingen lära sig något av den.

Den som inte kan höra skillnad kan skylla på upplägget (och hävda att det går att höra skillnader när man kopplar DACens utgång till anläggningen som vanligt, utan extra AD och DA).

Och om någon kan höra skillnad så kan den som lagt upp testet skylla på upplägget (och även hävda att det ju finns andra DACar som är bättre).

Det blir Status Quo, trots Dire Straits, liksom.

- - -

Se mitt förra inlägg där jag delvis beskriver problemet, och hur testen måste gå till för att resultatet från den skall kunna användas till något.


Vh, iö

- - - - -

PS. Lyssnade snabbt igenom de första sekundrarna av de tre spåren en gång, och tyckte spontant att spår två lät klart bäst, men det kan mycket väl vara inbillning.

Jag har inte lyssnar så noga själv, men upplever definitvt inga stora skillnader.
Möjlitvis hade jag förväntat mig att originalfilen skulle vara ganska myhcket tystare i introt, men så blev det inte.

Det budskap jag ville lufta fram med testet är att goda DA-omvandlare inte förvärnger speciellt mycket.
Det blir helt enkelt gallimathias att tala om "live performance" respektive "högtalarljud" och sådana där jämförelser.

[sprudel]

Vi kommer nog inte längre Svante.

[Morello]

Vi kommer nog inte längre Svante.

Har du lyssnat på filerna?

[IngOehman]

Vidare anför Morello att frånvaron av blindtest talar för inbillning, men det är ju bara nonsens.

Läsförståelsen lämnar en del att önska, att dömma av responsen.

Jag skrev alltså "talar för". Det betyder att det finns saker som pekar i den riktningen.

Om du tittar härovan så skriver jag att det är "talar för" som du skriver, du citerade det ju till och med från min text.

Men att någon skriver "talar för" inbegriper ju inte automatiskt att det finns flera saker som pekar i en riktning.

Men framförallt - om du läser hela mitt inlägg så ser du att jag ju noterat att du pekar på flera saker, så gör gärna det. Läs det alltså.

Summa summarum talar vi om ett öppet test av DA-omvandlare som skett utan nivåanpassning.
Lyssnaren rapporterar om skillnader som helt enkelt inte excisterar hos olika rimligt goda DA-.omvandlare.

De kan existera i hans anläggning, av skäl som vi inte känner till och bara kan spekulera om. Konstigare saker har skett.

Så att du hävdar att DACarna är mera lika än det han förmedlat, säger mig bara detta (ger mig dessa intryck):

1. Du anser att du vet vilket förstoringsglas han behandlar sin upplevelse med.
Jag vet ju att även extremt små fel/påverkanseffekter kan upplevas som gigantiska om man nojar in på dem, det är därför det ofta är en bra ide att använda inte bara en absolut referens (som F i en F/E-lyssning) utan även en ankarreferens, som håller upplevelseskalan stabil.

2. Du anser att inga kombinationseffekter kan inträffa (eller reflekterar inte över motsatsen).
Jag vet ju att saker som absolutnivå ut från en DAC kan påverka ljudet kraftigt, även efter nivåjustering, om något i anläggningen däremellan (mellan DAC och nivåjusteringsstället) är olinjärt/instabilt.
Jag vet också att olika apparater efter DACen kan vara olika känsliga för HF, som ju kan skilja mycket mellan olika DAC-teknologier. Och jag har även hört stora skillnader mellan apparater med och utan locket på, t ex i en demo i USA som skedde alltför nära radiomasterna på Chrysler building i New York (i ett annat höghus strax bredvid). Instrålningen var så stor att apparaten (och i ännu högre grad apparaten som var kopplad efteråt) överstyrde även utan musiksignal och både brus och enorm distorsion när man spelade musik, var ett faktum. I själva verket var inte ens locket på e tillräcklig åtgärd utan vi blev tvungna att flytta hela anläggningen 8 meter in i rummet (längre från fönstret och i mera skydd av järn i byggnadens väggar) för att det alls skulle gå att spela med rimlig ljudkvalitet.

Kort sagt - nej, jag kan inte avfärda en rapport som inbillning innan jag vet mera om förutsättningarna under lyssningen.

Jag ser ingen poäng med att tro något om saken och utfärda ett negativt "trovärdighetsbetyg" för rapporten. Vad du tror behöver inte vara vad någon annan tror. Och framförallt vet jag inte vad din bedömning av trovärdigheten skall användas till. Det är, tycker jag, mera intressant att lära sig om hur det är (vad Sprudel upplevde och hur förutsättningarna var då han gjorde det), än om vad du tror om det, och det får man ju veta just genom att läsa det som Sprudel skrev.

Din trovärdighetsbedömning är helt enkelt subjektiv och berättar bara om dig och inte om det som Sprudel skrev.

Så, javisst, jag avfärdar sådana tester som varandes tämligen irrelevanta och det för mycket som pekar för att alltsammans är inbillning.
(I mitt stilla sinne vet jag att du gör det med, men väljer av olika orskaer att förhålla dig annorlunda......)

Jag håller det öppet att det kan vara inbillning, att det kan vara orsakat av faktiska skillnader på DACarna och att det kan vara orsakat av förutsättningarna som lyssningen gjordes under. Det finns ju metoder att ta reda på vilket det är, och jag tycker tid spenderat till att undersöka det (alltså om Sprudel vill testa blindt och med matchade nivåer istället) är meningsfullare än att tro något om saken.

Att göra en parallell test med en gammal pop-80-talshit med andra apparater och annan anläggning, kan vara kul också, men det ger inga svar på de frågor som Sprudels rapport aktuelliserade.


Vh, iö

[sprudel]

Ska gå tillbaka till Oppon senare ikväll, men först redigt mycket Buena Vista.
Hoppas att jag inte skitit i fläkten och tycker det är lika bra, när jag nu rört upp så mycket på Faktiskt!

[music4ever]

Vill minnas ett blindtest där "vi hör skillnad" gänget inte fixade det överhuvudtaget. Är förvånad att folk inte lär sig någon av erfarenheten.

[Morello]

Massor med text

Vh, iö

Kontrollfråga: Vet du vilka DA-omvandlare Sprudel talar om samt hur vederbörande beskriver skillnaderna?
Proportioner är nyckeln.

Vidare kan du isammanhanget lägga in Buena Vista social club som programmaterial.

[Morello]

Vill minnas ett blindtest där "vi hör skillnad" gänget inte fixade det överhuvudtaget. Är förvånad att folk inte lär sig någon av erfarenheten.

"Frugan ropade från köket......"

[Morello]

Ska gå tillbaka till Oppon senare ikväll, men först redigt mycket Buena Vista.
Hoppas att jag inte skitit i fläkten och tycker det är lika bra, när jag nu rört upp så mycket på Faktiskt!

Hur ser ditt system ut i övrigt? Förstärkare och högtalare tex.

[JM]

Vill minnas ett blindtest där "vi hör skillnad" gänget inte fixade det överhuvudtaget. Är förvånad att folk inte lär sig någon av erfarenheten.

Få har numera perfekt hörsel.

JM

[sprudel]

Ska gå tillbaka till Oppon senare ikväll, men först redigt mycket Buena Vista.
Hoppas att jag inte skitit i fläkten och tycker det är lika bra, när jag nu rört upp så mycket på Faktiskt!

Hur ser ditt system ut i övrigt? Förstärkare och högtalare tex.

Oppo 105 BDP, Ino cr 80es till Conrad Johnsson Premier 350 sa och Ino i16s, dels till Hypex NCore nc 400 monoblock till Ino Px-2. Stort rum, runt 35 kvm, dämp och gardiner på högtalarväggen, mattor o möbler!
Snören o kontakter Rg 62, 59 och någon digitalsladd no nonsens, kontakter Neutrik, EKK men det förstår du säkert av tidigare redovisning.

[petersteindl]

Ska gå tillbaka till Oppon senare ikväll, men först redigt mycket Buena Vista.
Hoppas att jag inte skitit i fläkten och tycker det är lika bra, när jag nu rört upp så mycket på Faktiskt!

App, app app, lyssna bara, sluta tänk. insup musiken som ger din upplevelse istället för att jämföra eller testa. Jag förmodar att det var så vid förra lyssningen. Det kan mycket väl hända att du får liknande upplevelse med Oppon men det behöver inte vara så.

Du kan inte utgå ifrån att din hörsel eller ditt känsloliv är ett LTI-system d v s ett linjärt tidsinvariant system. Den nya upplevelsen omkullkastar inte den gamla. Båda är giltiga fast vid olika tillfällen. Jag förmodar att du är en levande organism. Ibland kan man undra om alla är det.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

Du har nog rätt, men det lockar.

[Morello]

Ska gå tillbaka till Oppon senare ikväll, men först redigt mycket Buena Vista.
Hoppas att jag inte skitit i fläkten och tycker det är lika bra, när jag nu rört upp så mycket på Faktiskt!

Hur ser ditt system ut i övrigt? Förstärkare och högtalare tex.

Oppo 105 BDP, Ino cr 80es till Conrad Johnsson Premier 350 sa och Ino i16s, dels till Hypex NCore nc 400 monoblock till Ino Px-2. Stort rum, runt 35 kvm, dämp och gardiner på högtalarväggen, mattor o möbler!
Snören o kontakter Rg 62, 59 och någon digitalsladd no nonsens, kontakter Neutrik, EKK men det förstår du säkert av tidigare redovisning.

Låter ju som ett trevligt system. (känner dock inte till CJ prem 350)

[IngOehman]

Massor med text

Vh, iö

Kontrollfråga: Vet du vilka DA-omvandlare Sprudel talar om samt hur vederbörande beskriver skillnaderna?

Nej, det vet jag inte/ja, det har jag sett.

Jag vet inte vilka DACar han talar om eftersom jag inte brytt mig om den uppgiften, eftersom det som intresserar mig här är de principiella frågorna. Även om jag tog reda på det du frågar om så gör det inte att jag kan döma Sprudel. Det är inte så enkelt nämligen. Jag håller det öppet vad som orsakat hans upplevelser tills det kan undersökas, och i tråden finns ingen möjlighet att dra slutsatser om det. Man kan bara spekulera.

Proportioner är nyckeln.

Fast min poäng är att några proportioner inte kan förväntas. Hörseln/hjärnan fungerar inte så hos de flesta. Lyssnar man som Sprudel beskriver att han lyssnat, så finns det skäl att tro att felen växer lavinartat i hans perseptionsapparat, efter att han (sant eller falskt) identifierat dem. Så några proportioner skall man inte vänta sig. Vissa kan förvisso lära sig att genom medveten självsuggestion undersöka hur motarbetningsbara uppfattade skillnader är, och på så vis få en förmåga att behålla proportionerna. Det finns ett antal andra knep också.

Men för de flesta normala människor så är det bara i en blind lyssning, och INNAN man fått veta vad som är vad, som man kan beskriva upplevelserna med rimlig proportion. Och även i det fallet växer upplevelsen av fel med tiden om inte lyssningen sker med ankarreferens. Ju längre tid man lyssnar ju mera bleknar själva musiken/ljuden bort och bara skillnaden finns kvar. Då verkar de stora.

Och som sagt - även om skillnaderna är inbillade så kan de växa i ett öppet test, eftersom suggestionen då är fäst vid objekten via vetskapen. Så samma sak sker - själva musiken/ljuden blekar bort och skillnaden blir mer och mer ensam kvar, tills det till sist nästan inte finns något att jämföra med.

Vidare kan du isammanhanget lägga in Buena Vista social club som programmaterial.

Det förstår jag inte vad det betyder.


Vh, iö

[Morello]

Massor med text

Vh, iö

Kontrollfråga: Vet du vilka DA-omvandlare Sprudel talar om samt hur vederbörande beskriver skillnaderna?

Nej, det vet jag inte/ja, det har jag sett.



Vh, iö

Det var det jag misstänkte. Viljan att undersöka är liten och viljan att prata stor.

[petersteindl]

Vidare kan du isammanhanget lägga in Buena Vista social club som programmaterial.

Det förstår jag inte vad det betyder.


Vh, iö

Skitbra



Back to Cuba Klicka här

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Vidare kan du isammanhanget lägga in Buena Vista social club som programmaterial.

Det förstår jag inte vad det betyder.


Vh, iö

Det är en ljudtekniskt sett undermålig produktion med relativt trevlig muzak. Jag lyssnade på hela albumet nyss och skruvade samtidigt ihop en klocka - urmaker tarvar mycket hög koncentration och då duger inte riktigt intresssant musik som Dire Straits och sådant där.

[sprudel]

Vidare kan du isammanhanget lägga in Buena Vista social club som programmaterial.

Det förstår jag inte vad det betyder.


Vh, iö

Det är en ljudtekniskt sett undermålig produktion med relativt trevlig muzak. Jag lyssnade på hela albumet nyss och skruvade samtidigt ihop en klocka - urmaker tarvar mycket hög koncentration och då duger inte riktigt intresssant musik som Dire Straits och sådant där.

Det är grym musik, med rätt DAC förstås.

[Morello]

Absolut, det kan man såklart tycka, men knappast användbart för utvärdering av musikanläggningar.
Någon av mormors gamla 78-varvare kan också innehålla trevlig musik.
Materialet saknar sådana egenskaper som brukar trigga sådant som är hörbart.

[Laila]

Inspelad under primitiva förhållanden med hjälp av en Sony DAT-spelare har jag läst någonstans.
Cooder blev visst förvånad över att det blev så ok som det trotts allt blev . . . typ.
Musikaliskt väldans bra anser jag, . . . "trevlig muzak", joru.

[Morello]

Nädå, jag gillar albumet rent musikaliskt, men ljudtekniskt lämnar det mycket att önska.

[philipbtz]

Det talas väldigt ofta om att "välkonstruerade" DACar, slutsteg, kablar, försteg osv. alla låter likadant. Vad är en bra konstruktion då? Det är ett väldigt lätt påstående att slänga ur sig men när det kommer till kritan så tycker jag ofta det ändå visar sig att något som är välkonstruerat är ganska så dyrt. T.ex. om man testar tre stycken DAC:ar som alla ligger runt 100 000:- i pris och man inte hör någon skillnad mellan dom. Vad säger det egentligen? Inte så mycket skulle jag hävda.

Vill även tycka till lite om mätningar. Jag har gjort flera hundra mätningar i mitt ljudrum för att försöka lära mig om hur det ser ut i mätningarna när jag tycker det låter bra/dåligt. Det jag kommit fram till är att en frekvenskurva säger väldigt lite om hur bra/dåligt det låter i verkligheten. Så pass mycket att det nästan inte har något värde för mig mer. Alla de andra typer av mätningar jag gjort säger inte heller så mycket tycker jag. Eventuellt att impulssvar säger något eller vid vilka frekvenser jag har förstärkningar i rummet. Det verkar bättre att använda mätningar för att felsöka problem snarare än att se hur bra något är.

När det gäller DAC:ar hur vet man ens vilka mätningar som betyder något för ens upplevelser? De skillnader folk hör kanske är något som man inte ens mäter på i dagsläget? Eller så mäter man på det men man underskattar skillnadernas effekt för upplevelsen? Det kanske inte heller räcker att kolla på en eller två olika typer av mätningar utan man får mäta på fler saker och kolla noga på helheten.

Jag tänker nämligen när jag ändrade några inställningar i cr80s och det lät väldigt mycket bättre så såg jag nästan ingen skillnad alls i mätningarna jag gjorde. Det skiljde typ 1dB här och där. Alltså väldigt minimalt men det jag hörde var inte minimalt utan för mig stor skillnad. Det kanske var fasen eller impulssvaret som blev bättre det vet jag inte men det jag vet är att man får nog kolla väldigt noga på mätningar innan man drar några slutsatser. Och även tänka igenom vad det är man mäter på - mäter man ens på något som spelar någon roll?

[Morello]

Det vore väl själva fan om du inte hörde en bredbandig (om det nu det var det du gjorde) förändring om 1 dB

För övrigt säger inte ditt inlågg något över huvud taget om vad som kan mätas och hur saker och ting korrelerar. Kanske är det så att du borde förhålla dig litet mer ödmjukt inför utmaninegn att mäta och tolka mätdatat? Bara för att inte du fick ut något vettigt ur just dina mätningar, betyder det ju knappast att man kan göra din erfarenhet/uppfattning till en universell sanning avseende konsten att mäta och tolka resultat.

[philipbtz]

Det vore väl själva fan om du inte hörde en bredbandig (om det nu det var det du gjorde) förändring om 1 dB

För övrigt säger inte ditt inlågg något över huvud taget om vad som kan mätas och hur saker och ting korrelerar. Kanske är det så att du borde förhålla dig litet mer ödmjukt inför utmaninegn att mäta och tolka mätdatat? Bara för att inte du fick ut något vettigt ur just dina mätningar, betyder det ju knappast att man kan göra din erfarenhet/uppfattning till en universell sanning avseende konsten att mäta och tolka resultat.

Tycker du överreagerar något...
Jag är som bäst amatör på mätningar och tror knappast jag hävdat något annat. Skriver bara mina upplevelser, tankar och slutsatser jag personligen kommit fram till. Min poäng var kanske snarare att det krävs stor erfarenhet och kunskap för att mäta korrekt och sedan tolka datan korrekt.

Var skriver jag att mina slutsatser är en universell sanning? Dessa typer av påhopp är så larviga.

Jag har för övrigt svarat i dina andra tråd med de tre filerna. Blir intressant att se vad som var vad sen även om jag är skeptisk till själva testet.

[sprudel]

Det där var inget bra Morello!

[Morello]

Det där var inget bra Morello!

Det kan vara bra med en viss ödmjukhet och respekt inför ämnesområden man inte behärskar.
Det blir tramsigt att avfärda en hel vetenskap på det där viset.

[IngOehman]

Kontrollfråga: Vet du vilka DA-omvandlare Sprudel talar om samt hur vederbörande beskriver skillnaderna?

Nej, det vet jag inte/ja, det har jag sett.



Vh, iö

Det var det jag misstänkte. Viljan att undersöka är liten och viljan att prata stor.

Eftersom du inte förstod det som jag skrev (eller vill låtsas att jag inte skrev det alls, och därför klippte bort det från citatet) så skriver jag det igen (denna gång mera uppspaltat så det skall bli lättare att läsa):

Jag vet inte vilka DACar han talar om eftersom jag inte brytt mig om den uppgiften.

Det som intresserar mig här är nämligen de principiella frågorna. Även om jag tog reda på det du frågar om så gör det inte att jag kan döma Sprudel.

Det är inte så enkelt nämligen. Jag håller det öppet vad som orsakat hans upplevelser tills det kan undersökas, och i tråden finns ingen möjlighet att dra slutsatser om det baserat på vilka DACar han lyssnat på. Man kan bara spekulera.

- - -

Du skulle vinna på att ha samma attityd. Talar inte om att vinna popularitet utan om att vinna i akribi.


Vh, iö

[Morello]

Principer i all ära, men du använder ett konkret spörsmål för att älta principer och lyfter inte ett finger för att söka utreda själva sakfrågan; samtidigt finns energi att skriva spaltmeter.

Varför tar du inte principerna i en separat tråd?

För övrigt läste allt det där du repeterar och blev inte det minsta förvånad.

[Johan_Lindroos]

Jag ska säga dig att det är första gången, tror jag, som jag blir svettig av musikupplevelsen, på samma sätt som vid live-performance. Så mycket mer information som plockas fram, små saker som bär fram harmonier mm.
Önskar att alla fick möjlighet att lyssna på en sådan här apparat i sin egen setup.
Kul är det.

På dina ord verkar det som den funkar som en kompressor!

Mja, DA-omvandlare med olinjäriteter av sådan dignitet finns knappast.
Vill man söka efter den typen av kompression får man skaffa sig en liten rörhäck.

Appselut!

Att jag skrev som jag skrev var väl mest en liten knorr, och att inse det orimliga OM apparaten verkligen hade betett sig som en dynamikkompressor. Jag tror dock att en sådan apparat skulle kunna vara väldigt säljbar till dyrfi-klientelet. Men då behöver den nog marknadsföras med några flummiga säljargument också.

[Morello]

Jo, jag förstod att du skojade litet.

Är inte helt säker på om jag håller med om dina gissningar ang "dyr-hifi-klientelet".

[Svante]

Det talas väldigt ofta om att "välkonstruerade" DACar, slutsteg, kablar, försteg osv. alla låter likadant. Vad är en bra konstruktion då? Det är ett väldigt lätt påstående att slänga ur sig men när det kommer till kritan så tycker jag ofta det ändå visar sig att något som är välkonstruerat är ganska så dyrt. T.ex. om man testar tre stycken DAC:ar som alla ligger runt 100 000:- i pris och man inte hör någon skillnad mellan dom. Vad säger det egentligen? Inte så mycket skulle jag hävda.

Vill även tycka till lite om mätningar. Jag har gjort flera hundra mätningar i mitt ljudrum för att försöka lära mig om hur det ser ut i mätningarna när jag tycker det låter bra/dåligt. Det jag kommit fram till är att en frekvenskurva säger väldigt lite om hur bra/dåligt det låter i verkligheten. Så pass mycket att det nästan inte har något värde för mig mer. Alla de andra typer av mätningar jag gjort säger inte heller så mycket tycker jag. Eventuellt att impulssvar säger något eller vid vilka frekvenser jag har förstärkningar i rummet. Det verkar bättre att använda mätningar för att felsöka problem snarare än att se hur bra något är.

När det gäller DAC:ar hur vet man ens vilka mätningar som betyder något för ens upplevelser? De skillnader folk hör kanske är något som man inte ens mäter på i dagsläget? Eller så mäter man på det men man underskattar skillnadernas effekt för upplevelsen? Det kanske inte heller räcker att kolla på en eller två olika typer av mätningar utan man får mäta på fler saker och kolla noga på helheten.

Jag tänker nämligen när jag ändrade några inställningar i cr80s och det lät väldigt mycket bättre så såg jag nästan ingen skillnad alls i mätningarna jag gjorde. Det skiljde typ 1dB här och där. Alltså väldigt minimalt men det jag hörde var inte minimalt utan för mig stor skillnad. Det kanske var fasen eller impulssvaret som blev bättre det vet jag inte men det jag vet är att man får nog kolla väldigt noga på mätningar innan man drar några slutsatser. Och även tänka igenom vad det är man mäter på - mäter man ens på något som spelar någon roll?

Om man ska överförenkla så är jag övertygad att den vanligaste anledningen att DACar eller förstärkare detekteras i blind FE-lyssning är tonkurvefel. Felen är ofta minimala, tiondelar av en dB men likafullt detekteras de. Det ska till ganaka mycket dist med dagens mått mätt för att det ska höras.

Om man bara har klart för sig ungefär hur stora fel som behövs på varje parameter som mäts så kan man också ganska bra avgöra om en apparat färgar hörbart eller inte. Utan den förankringen i psykoakustiken är det dock lätt att dra iväg och kräva att felen är onödigt små. Något jag själv har gjort alltför många gånger.

[IngOehman]

Det talas väldigt ofta om att "välkonstruerade" DACar, slutsteg, kablar, försteg osv. alla låter likadant.

Ibland ser man faktiskt någon enstaka säga sådana saker, du har rätt i det. Men jag tror det som regel är något sorts tumregelförenkling som gjorts av "människor som vill veta - men slippa förstå".

Då passar tumregler. De är typ alltid fel och missvisande, men de går att lära utantill.

- - -

Jag talar om tumregler som kondenserats fram på eget initiativ av dem som vill ha tumreglerna, ifrån mera seriösa och nyanserade uttalanden från dem som faktiskt förstår bättre.

De senare kan t ex ha sagt; "skillnaden mellan apparater av typ X (CD-spelare, kablar...) är mycket mindre än vad folk tror". Och när det förenklats av mindre insatta, så heter det att skillnaderna inte finns.

- - -

Om jag tittar man på seriösa studier på saken som gjorts av LTS sedan 90-talets början och fram till för kanske fyra år sedan, så finner jag dock att det är väldigt sällsynt med apparater som är så bra att de är HELT ohörbara/oskiljbara. Dock är det nog ett rimligt påstående att det är rätt så gott om apparater av vissa typer, som är så bra att det inte är dessa som primärt bestämmer hur anläggningen låter i sin helhet.

Så jag tycker det är trist att det så lätt uppstår polarisering bara för att folk vill tala om sådana här saker med utgångspunkt ifrån sina övertygelser, istället för med utgångspunkt från den komplexa verkligheten och den ödmjukhet (osäkerhet) som hör till.

Jag säger inte att man bör vara ödmjuk som person, bara att ämnet som sådant inte går att sammanfatta till enkla sanningar.

Hur det är beror på, och det beror på mycket. Insikt i detta är den sorts ödmjukhet jag talar om - att inte spela säker på sådant som faktiskt är svårtvetbart. Jag har inga problem med kaxighet om vetbarheter, bara så ingen tror något annat.

Vad är en bra konstruktion då? Det är ett väldigt lätt påstående att slänga ur sig men när det kommer till kritan så tycker jag ofta det ändå visar sig att något som är välkonstruerat är ganska så dyrt. T.ex. om man testar tre stycken DAC:ar som alla ligger runt 100 000:- i pris och man inte hör någon skillnad mellan dom. Vad säger det egentligen? Inte så mycket skulle jag hävda.

Min erfarenhet skiljer sig mycket från din.

Jag har stött på väldigt goda DACar för en bråkdel av det, och förvånansvärt dåliga DACar för mer pengar än så. Missförstå mig inte, det finns en undre gräns för vad något måste kosta om det skall vara mycket bra, men den gränsen har inget med HighEnd-prisnivåerna att göra.

Vill även tycka till lite om mätningar. Jag har gjort flera hundra mätningar i mitt ljudrum för att försöka lära mig om hur det ser ut i mätningarna när jag tycker det låter bra/dåligt. Det jag kommit fram till är att en frekvenskurva säger väldigt lite om hur bra/dåligt det låter i verkligheten. Så pass mycket att det nästan inte har något värde för mig mer. Alla de andra typer av mätningar jag gjort säger inte heller så mycket tycker jag. Eventuellt att impulssvar säger något eller vid vilka frekvenser jag har förstärkningar i rummet. Det verkar bättre att använda mätningar för att felsöka problem snarare än att se hur bra något är.

Så är det absolut.

Mätningar är en prima resurs för att förstå vad det problem man hör, beror på.

Men det problem du talar om nu är nog ändå ett som inte är direkt överförbart på mätningar på transmissionslänkar. Att beteenden hos högtalare+rum är svårt att entydigt utvärdera med några enkla mätningar är riktigt, något som ser ut att mäta bra kan vara rejält dåligt, och något som ser ut att mäta lite sämre, kan låta MYCKET bättre. Och då talar jag inte om rent subjektiva uppfattningar, utan halvobjektiva synpunkter på ursprungstrohet. Men det beror på att man oftast mäter helt fel saker. De som är viktigast behöver man i själva verket knappt mäta alls, för det går att bedöma och beräkna på andra sätt.

Så då återstår att använda mätningar för att förklara varför det låter dåligt, efter att man märkt att det gör det.

Men som sagt - det är olyckligt att blanda ihop de väldigt komplexa förlopp (som sker i tre dimensioner och med kanalerna akustiskt blandade) med de förhållandevis enkla saker som sker i transmissionslänkarna (alla länkar efter mikrofonerna och fram till högtalarna).

När det gäller DAC:ar hur vet man ens vilka mätningar som betyder något för ens upplevelser? De skillnader folk hör kanske är något som man inte ens mäter på i dagsläget? Eller så mäter man på det men man underskattar skillnadernas effekt för upplevelsen? Det kanske inte heller räcker att kolla på en eller två olika typer av mätningar utan man får mäta på fler saker och kolla noga på helheten.

Njae, vi vet ju rätt så väl hur hörseln fungerar, och visst försöker man oftast mäta på saker som är relevanta för att man från mätresultaten skall kunna dra slutsatser om hur apparaten påverkar musiksignalen.

Men du har rätt i att man aldrig kan veta att man mätt på allt som har betydelse om man inte har gjort kancellationsmätningar (man undersöker då skillnaden mellan in och ut, genom att BARA tittar på skillnaden, inte jämföra in och ut utan ta ut minus in) Om skillnaden isolerad är under hörtröskeln så är den. Då kan man inte säga att man missat något, eftersom hela poängen med en sådan test är att inte titta på en faktor i taget (och missa alla andra) utan att istället titta på ALLA fel, samtidigt. Gör man det så kan man inte missa något. Det vill säga, man kan självklart inte veta att inte fel kan visa sitt fula tryna med annat programmaterial, men du hänger med på poängen med sådana studier va?

Men när man bara mäter som vanligt då? Finns det skäl att tro att man missat att mäta något i dagsläget, som folk (till höger och vänster) hör?

Njae... några stora mysterier skall man nog inte vänta sig att hitta. Årtionden av mätningar och lyssningar på transmissionslänkar gör att jag vågar säga att det är YTTERST ovanligt att en hörbara skillnad inte får sin förklaring när man mäter.

Så OM man hör skillnader mellan två apparater som man när man mäter på dem får resultat som för att man tycker de borde låta lika, så beror det ofta på att det finns någon helt annan faktor med i bilden, t ex att villkoren vid mätningen och vid normal användning inte är samma, eller att en apparat efter testobjektet, påverkas av i sig ohörbara artefakter från testobjektet.

Jag tänker nämligen när jag ändrade några inställningar i cr80s och det lät väldigt mycket bättre så såg jag nästan ingen skillnad alls i mätningarna jag gjorde. Det skiljde typ 1dB här och där.

Självklart. 1 dB är massor (i förhållande till gränsen för vad man kan höra). Men som du säger - svårt att värdera från en mätning. Det är därför det är så viktigt att lyssna också. Mäta först för att få det ganska bra, och sedan fintrimma med lyssning.

Alltså väldigt minimalt men det jag hörde var inte minimalt utan för mig stor skillnad. Det kanske var fasen eller impulssvaret som blev bättre det vet jag inte men det jag vet är att man får nog kolla väldigt noga på mätningar innan man drar några slutsatser. Och även tänka igenom vad det är man mäter på - mäter man ens på något som spelar någon roll?

Ja det är viktiga frågor, men inte frågor som är okända och ogenomtänka från dem som förstår sig på sådana här saker.

Det du skriver är viktigt att det skrivs ibland, men det är faktiskt självklarheter. Med det menar jag inte att nedvärdera att du tar upp dem. Jag vill bara klargöra att du inte tar upp saker som är några revolutionernade nyheter. Hmm, hur jag än väljer orden så kan det jag skriver se arrogant ut. Men det är inte så jag menar det.


Vh, iö

[IngOehman]

Principer i all ära, men du använder ett konkret spörsmål för att älta principer och lyfter inte ett finger för att söka utreda själva sakfrågan; samtidigt finns energi att skriva spaltmeter.

Varför tar du inte principerna i en separat tråd?

För övrigt läste allt det där du repeterar och blev inte det minsta förvånad.

Det här blir ju bara värre och värre.

Om du läst det så är ju ditt förra inlägg ett exempel på ett anmärkningsvärt fult beteende. Då vet du ju att det du skrev var falskt.

- - -

Det konkreta spörsmålet i tråden är hur som helst vilken DAC man har, närmare bestämt vilket DAC-chip den DAC man har, har. Och därtill önskemål från TS om att beskriva hur man uppfattar den. Se förstainlägget i tråden.

Mina synpunkter på de vetenskapliga principerna, läs önskemål om ett vetenskapligt beteende för att få en vettig debatt, hör, som jag ser det, mycket mera till tråden än dina ovetenskapliga angrepp (negativa spekulationer) mot den som gör just det som tråden säger att man skall göra. När det dessutom är TS själv som agerar i enlighet med trådens syfte och du dömer honom utan vetenskapligt stöd, så är du ju som jag ser det väldigt off topic - på ett sätt som dödar just den diskussion som TS startat tråden för att få dessutom.

Om du frågat om han testat blindt så hade det väl varit okej (men onödigt då har redan berättat om saken), men vad är syftet med att påstå att någon som berättar om sina upplevelser inte är trovärdig?

Kanske är det du som skall fundera på att starta en ny tråd?


Vh, iö

[arkman]

När det gäller DAC:ar hur vet man ens vilka mätningar som betyder något för ens upplevelser? De skillnader folk hör kanske är något som man inte ens mäter på i dagsläget? Eller så mäter man på det men man underskattar skillnadernas effekt för upplevelsen? Det kanske inte heller räcker att kolla på en eller två olika typer av mätningar utan man får mäta på fler saker och kolla noga på helheten.

Det här har jag också funderat över, alltså kan det finnas skillnader som inte mäts i dom vanliga testerna. Fast I dom enkla lyssningstester som jag själv gjort av dacar så har jag bara hört små skillnader. Då har jag inte testat dacar i prisklassen över 30 tkr och det kanske är så att det händer något ”magiskt med ljudet” när priset på dacen går över 100 tkr Fast om det vore så att det fanns någon konstruktionsprincip som kraftigt förbättrade ljudet och var väldigt dyr så skulle det nog också vara känt för dom flesta konstruktörer.

[IngOehman]

Att skillnaderna mellan vanliga "inte blodigt dyra DACar" som regel är små beror på att de har väldigt små fel.

De är inte lika för att de har likadana fel, utan det beror på att att felen på dem alla är små (jämfört med de stora felen i hifi-anläggninar/rum).


Därför händer heller ingenting revolutionerande om felen putsas bort lite ytterligare, de är ju redan så små. OM det händer något revolutionerande med en viss DAC så beror det snarare på att den och inte de andra, färgar påtagligt.

Men - verkligheten är komplicerad, och skälet till att saker låter olika kan vara många olika. Apparater kan ha konstigheter för sig som inte är något egentligt problem, tills de kombineras ihop med en annan apparat som är känslig för det som första apparaten gjorde.

Så jag tycker det är förnuftigt att vara försiktig med att underkänna något som någon berättat om, innan man undersökt det enskilda fallet ordentligt. Och det gör man inte genom att skriva vad man tror/misstror, på faktiskt.se.


Vh, iö

[arkman]

Att det oftast är väldigt små fel i normalt prissatta dacar är någon jag lagt märke till då jag studerat tester och genom att göra en del egna enkla tester. När det gäller dom riktigt dyra dacarna så har jag tänkt att dom har en medveten färgning fast jag har aldrig sett någon mätning som bekräftat det. Samverkanseffekter talas det om ibland och kanske är det större chans att få samverkanseffekter om man använder dacen som försteg, dvs. att man kopplar den direkt till slutsteget?
Det skulle vara kul om tex. LTS gjorde en riktigt seriös test av en dyr dac.

[Svante]

Det brukar också, som sagt, finnas en del inställningar på DACar numera som alldeles säkert gör dem hörbart färgande. Det är värt att notera när man lyssningstestar. I LTS strävar vi efter att lyssna på den eller de inställningar som vi har anledning att tro färgar minst. Att lyssna på alla möjliga kombinationer av inställningar är inte görbart.

[Alexi]

Att lyssna på alla möjliga kombinationer av inställningar är inte görbart.

Ligger heller inte innom ramarna för LTS-syfte.

[IngOehman]

Fast det har vi gjort historiskt.

Minns åtskilliga tester (minst en åt LTS) där jag kört DACar med flera olika filter för att i F/E-lyssning få fram en beskrivning av hur de olika lägena låter.

Varför skulle det vara ogörligt, och inte LTS syfte, att testa sådant?


Vh, iö

[Alexi]

Jag anser iaf att syftet är att hitta apparater som färgar så lite som möjligt och då är det ska vi fokusera på att lyssna på de inställningar som ger bäst förutsättningar för det. Sen kan det kompletteras med subjektiva intryck av andra inställningar.

Mytek 192 har jag för mig hade 100 tals kombinationsmöjligheter. Vi kunde mäta oss till vilka inställningar som var bäst, men F/E-lyssna på alla skulle vara ogörligt.

[Svante]

Att lyssna på alla möjliga kombinationer av inställningar är inte görbart.

Ligger heller inte innom ramarna för LTS-syfte.

Nja, framför allt resurser skulle jag säga. Om en DAC tex har tre olika filterinställningar, 10 olika nivåinställningar, två olika sätt att hantera inkommande klocka, fyra olika alternativa uppsamplingsalgoritmer så slutar man på 3*10*2*4=240 olika kombinationer. Typ. Det är vare sig meningsfullt eller görbart att testa alla dessa.

Däremot, om man tvekar vilken inställning som är bäst så kan det vara intressant att testa flera. Men med tanke på att varje inställning ändå tar några timmar att testa igenom med olika musikmaterial etc så hinner man inte med så många. Och det är heller knappast meningsfullt att testa vilken förvrängning som "låter skönast", en DAC är trots allt inte en distburk.

[petersteindl]

Varför testar LTS apparater? Varför testas inte överföringsfunktioner istället? Exempelvis tonkurvor/frekvenskurvor/amplitudkurvor/osv.

Om man ska överförenkla så är jag övertygad att den vanligaste anledningen att DACar eller förstärkare detekteras i blind FE-lyssning är tonkurvefel. Felen är ofta minimala, tiondelar av en dB men likafullt detekteras de. Det ska till ganaka mycket dist med dagens mått mätt för att det ska höras.

Om man bara har klart för sig ungefär hur stora fel som behövs på varje parameter som mäts så kan man också ganska bra avgöra om en apparat färgar hörbart eller inte. Utan den förankringen i psykoakustiken är det dock lätt att dra iväg och kräva att felen är onödigt små. Något jag själv har gjort alltför många gånger.

Har man testat överföringsfunktioner så kan man ju titta på dessa och tala om apparatens utfall i lyssning. Sedan kan man göra en invers till överföringsfunktionen gällande tonkurvan/frekvenskurvan/amplitudkurvan/och lägga den i serie så att det blir rak tonkurva. Hörs det skillnader i lyssningen då så är det något annat som kommer fram än dessa små tonkurvefel som man ju eliminerat.

Om det nu endast är tonkurvefel som hörs och man skulle ha 4 apparater med samma tonkurvefel så räcker det väl att ha testat överföringsfunktionen. Sedan kan man kopiera in samma text in i blaskan på alla 4 apparater. Lätt som en plätt. Varför jobba i onödan. Lite Ockham skulle sitta bra.

Med vänlig hälsning
Peter

[lennartj]

OBServera att detta inlägg endast innehåller vårt subjektiva tyckande!

I söndags var jag och en kompis hemma hos Sprudel och lyssnade på en massa bra musik i hans anläggning.
Ingenting kopplades om eller förändrades under hela vårt besök.
Jag tycker att flertalet som kommenterat Sprudels lyssningsintryck har gjort det från fel utgångspunkt.
Vår uppfattning var att det var osedvanligt lätt att ta till sig musiken, detta var den huvudsakliga skillnaden mot tidigare.
Speciellt i komplexare musik kunde man välja att följa någon oansenlig understämma som man knappast lagt märke till att fanns tidigare. Sådana upplevelser känner jag igen från apparater med färgad återgivning som undertryckt vissa register och framhävt andra, men klangen i Sprudels anläggning var lika neutral nu med MSB-DACen i kedjan som när Oppo BDP-105 driver cr80es filtret direkt, så vitt jag kan minnas från många, många timmers lyssning på hans anläggning vid tidigare tillfällen.
Lite kompression kan också bidra till sådana intryck, men om MSB-DACen har sådana hyss för sig borde de ha avslöjats i de tester som publicerats. Den lät helt enkelt osedvanligt bra i alla avseenden, men jag skulle absolut inte slå vad om att kunna identifiera den vid blind A/B-test.
Jag är ändå osäker på om det finns någon annan DAC för samma eller lägre pris som ger bättre återgivning, men vi var ändå inte helt nöjda. Trots att vi lyssnade till en massa mycket välgjorda inspelningar gav ingen lika intensiv upplevelse som de bästa direktgraverade LP-skivorna, vilket bekräftades en stund senare hemma hos mig via min vinylrigg för långt mindre än hälften av DACens pris.

[sprudel]

Liknelsen med upplevelsen av direktgraverade skivor är bra, det är den "lilla" biten jag söker, men inte fann när MSB spelade hemma. Annars påminde det lite om surroundljud, ljudbilden gav mer utrymme åt enskilda ljud, därav "tydligare" utan att få skarpare konturer, mer fingraderade också. För er som pillar med skidåkning så har degenerationen från flinga till firn knappt börjat. I andra dacar jag haft är det närmare firnstadiet även om man uppfattar snöflingan bra.
På vissa album märks det mer, andra knappt alls, beror på vad som finns i inspelningen. Men med en god inspelning i röret så var det en anmärkningsvärd upplevelse, att det fanns så mycket på skivan.
Då undrar jag: När LTS lyssnar på DA så brukar ni väl långtidslyssna också, och då borde ju rimligtvis sådana egenskaper som 3D och holografi vara faktorer som ni lyfter? Låter ni dacen, om den har möjlighet, driva slutsteg direkt istället för att passera ett annat försteg?

[Morello]

Fast det har vi gjort historiskt.

Minns åtskilliga tester (minst en åt LTS) där jag kört DACar med flera olika filter för att i F/E-lyssning få fram en beskrivning av hur de olika lägena låter.

Varför skulle det vara ogörligt, och inte LTS syfte, att testa sådant?


Vh, iö

Sjävlklart skall sådant undersökas, så att läsaren får en så komplett bild som möjligt. Hatten av!

[Morello]

Att lyssna på alla möjliga kombinationer av inställningar är inte görbart.

Ligger heller inte innom ramarna för LTS-syfte.

Nja, framför allt resurser skulle jag säga. Om en DAC tex har tre olika filterinställningar, 10 olika nivåinställningar, två olika sätt att hantera inkommande klocka, fyra olika alternativa uppsamplingsalgoritmer så slutar man på 3*10*2*4=240 olika kombinationer. Typ. Det är vare sig meningsfullt eller görbart att testa alla dessa.

Däremot, om man tvekar vilken inställning som är bäst så kan det vara intressant att testa flera. Men med tanke på att varje inställning ändå tar några timmar att testa igenom med olika musikmaterial etc så hinner man inte med så många. Och det är heller knappast meningsfullt att testa vilken förvrängning som "låter skönast", en DAC är trots allt inte en distburk.

Man bör också komma ihåg att test av DAC var betydligt enklare "back in the good old days" (tiden Ingvar talar om).

Hur säkerställer man tex idag att datat som kommer från en PC är korrekt?
En liten miss på PC-sidan kan ju som bekant ställa till det ganska ordentligt.

[Morello]

Jag anser iaf att syftet är att hitta apparater som färgar så lite som möjligt och då är det ska vi fokusera på att lyssna på de inställningar som ger bäst förutsättningar för det. Sen kan det kompletteras med subjektiva intryck av andra inställningar.

Mytek 192 har jag för mig hade 100 tals kombinationsmöjligheter. Vi kunde mäta oss till vilka inställningar som var bäst, men F/E-lyssna på alla skulle vara ogörligt.

vad drog ni för slutsatser av FE-testet?

Jag har mätt litet på sagda apparat och var ganska imponerad vill jag minnas.

Edit: AB-test menar jag. Jag utgår från att man jämför med en referens. Vilken är referensen dessa dagar?
Testar man DSD-avkodning på dagens maskiner?

[Svante]

Varför testar LTS apparater? Varför testas inte överföringsfunktioner istället? Exempelvis tonkurvor/frekvenskurvor/amplitudkurvor/osv.

Om man ska överförenkla så är jag övertygad att den vanligaste anledningen att DACar eller förstärkare detekteras i blind FE-lyssning är tonkurvefel. Felen är ofta minimala, tiondelar av en dB men likafullt detekteras de. Det ska till ganaka mycket dist med dagens mått mätt för att det ska höras.

Om man bara har klart för sig ungefär hur stora fel som behövs på varje parameter som mäts så kan man också ganska bra avgöra om en apparat färgar hörbart eller inte. Utan den förankringen i psykoakustiken är det dock lätt att dra iväg och kräva att felen är onödigt små. Något jag själv har gjort alltför många gånger.

Har man testat överföringsfunktioner så kan man ju titta på dessa och tala om apparatens utfall i lyssning. Sedan kan man göra en invers till överföringsfunktionen gällande tonkurvan/frekvenskurvan/amplitudkurvan/och lägga den i serie så att det blir rak tonkurva. Hörs det skillnader i lyssningen då så är det något annat som kommer fram än dessa små tonkurvefel som man ju eliminerat.

Om det nu endast är tonkurvefel som hörs och man skulle ha 4 apparater med samma tonkurvefel så räcker det väl att ha testat överföringsfunktionen. Sedan kan man kopiera in samma text in i blaskan på alla 4 apparater. Lätt som en plätt. Varför jobba i onödan. Lite Ockham skulle sitta bra.

Nu är det ju så fint att vi både mäter och lyssnar . Ansatsen är att man inte kan veta att mätningen förutspår lyssningsresultatet, men kan heller inte veta att lyssningsresultatet är representativt för all musik etc. Och när man gör båda dessa saker så lär man sig förbaskat mycket om korrelationen mellan de två.

Es ist das Lernen kein Ende, som någon tysk sade någon gång. Undrar var jag hörde det?

[Morello]

Liknelsen med upplevelsen av direktgraverade skivor är bra, det är den "lilla" biten jag söker, men inte fann när MSB spelade hemma. Annars påminde det lite om surroundljud, ljudbilden gav mer utrymme åt enskilda ljud, därav "tydligare" utan att få skarpare konturer, mer fingraderade också. För er som pillar med skidåkning så har degenerationen från flinga till firn knappt börjat. I andra dacar jag haft är det närmare firnstadiet även om man uppfattar snöflingan bra.
På vissa album märks det mer, andra knappt alls, beror på vad som finns i inspelningen. Men med en god inspelning i röret så var det en anmärkningsvärd upplevelse, att det fanns så mycket på skivan.
Då undrar jag: När LTS lyssnar på DA så brukar ni väl långtidslyssna också, och då borde ju rimligtvis sådana egenskaper som 3D och holografi vara faktorer som ni lyfter? Låter ni dacen, om den har möjlighet, driva slutsteg direkt istället för att passera ett annat försteg?

Har du repeterat dina tester blint? Det skulle vara höggradigt intressant.

[Svante]

OBServera att detta inlägg endast innehåller vårt subjektiva tyckande!

I söndags var jag och en kompis hemma hos Sprudel och lyssnade på en massa bra musik i hans anläggning.
Ingenting kopplades om eller förändrades under hela vårt besök.
Jag tycker att flertalet som kommenterat Sprudels lyssningsintryck har gjort det från fel utgångspunkt.
Vår uppfattning var att det var osedvanligt lätt att ta till sig musiken, detta var den huvudsakliga skillnaden mot tidigare.
Speciellt i komplexare musik kunde man välja att följa någon oansenlig understämma som man knappast lagt märke till att fanns tidigare. Sådana upplevelser känner jag igen från apparater med färgad återgivning som undertryckt vissa register och framhävt andra, men klangen i Sprudels anläggning var lika neutral nu med MSB-DACen i kedjan som när Oppo BDP-105 driver cr80es filtret direkt, så vitt jag kan minnas från många, många timmers lyssning på hans anläggning vid tidigare tillfällen.
Lite kompression kan också bidra till sådana intryck, men om MSB-DACen har sådana hyss för sig borde de ha avslöjats i de tester som publicerats. Den lät helt enkelt osedvanligt bra i alla avseenden, men jag skulle absolut inte slå vad om att kunna identifiera den vid blind A/B-test.
Jag är ändå osäker på om det finns någon annan DAC för samma eller lägre pris som ger bättre återgivning, men vi var ändå inte helt nöjda. Trots att vi lyssnade till en massa mycket välgjorda inspelningar gav ingen lika intensiv upplevelse som de bästa direktgraverade LP-skivorna, vilket bekräftades en stund senare hemma hos mig via min vinylrigg för långt mindre än hälften av DACens pris.

Det är förstås helt ok med subjektivt tyckande. Vad jag inte tycker är ok är subjektiva förklaringar till upplevelser. Eller, snarare, att förklaringar utan underbyggnad är bara gissningar. En gissning är att DACen beter sig som en kompressor, en annan att den gamla DACen var dålig, en tredje att ni fick en dos placebo av prislappen. Ingen av dessa förklaringar har större värde än den andra förrän man har undersökt den underliggande orsaken.

Och det behöver man inte göra för att få berätta om sina subjektiva intryck. Men kanske för att komma med förklaringar.

Tänk vad roligt det hade varit om Sprudel hade bjudit in till lyssning och sagt att det var den nya DACen som var inkopplad, men att han i själva verket hade den gamla inkopplad .

[Svante]

Då undrar jag: När LTS lyssnar på DA så brukar ni väl långtidslyssna också, och då borde ju rimligtvis sådana egenskaper som 3D och holografi vara faktorer som ni lyfter? Låter ni dacen, om den har möjlighet, driva slutsteg direkt istället för att passera ett annat försteg?

Vi ser DACen som en länk i kedjan som ska återskapa en analog representation av den digitala signalen. Vi testar den därför som en länk, dvs vi lyssnar på signalen före respektive efter och jämför. Övriga delar i kedjan spelar därför mindre roll.

Långtidslyssning sker som regel helt subjektivt, hemma hos någon i försökspanelen. Det viktigaste och publicerbara resultatet av detta är dock handhavandesaker, just pga att den subjektiva informationen om ljudkvaliteten är kontaminerad av förväntanseffekter.

[sprudel]

Liknelsen med upplevelsen av direktgraverade skivor är bra, det är den "lilla" biten jag söker, men inte fann när MSB spelade hemma. Annars påminde det lite om surroundljud, ljudbilden gav mer utrymme åt enskilda ljud, därav "tydligare" utan att få skarpare konturer, mer fingraderade också. För er som pillar med skidåkning så har degenerationen från flinga till firn knappt börjat. I andra dacar jag haft är det närmare firnstadiet även om man uppfattar snöflingan bra.
På vissa album märks det mer, andra knappt alls, beror på vad som finns i inspelningen. Men med en god inspelning i röret så var det en anmärkningsvärd upplevelse, att det fanns så mycket på skivan.
Då undrar jag: När LTS lyssnar på DA så brukar ni väl långtidslyssna också, och då borde ju rimligtvis sådana egenskaper som 3D och holografi vara faktorer som ni lyfter? Låter ni dacen, om den har möjlighet, driva slutsteg direkt istället för att passera ett annat försteg?

Har du repeterat dina tester blint? Det skulle vara höggradigt intressant.

Jo, jag förstår det.
Dels är det inte helt enkelt att hantera, massa omkopplingar och mycket stök, om det ska ske hyfsat simultant. Alternativet är att låta en apparat stå för ljudet under längre tid, sedan att det byts utan att man vet vad som spelar, det hade varit mer intressant, men inte heller enkelt.
Jag får nog nöja mig med mina subjektiva intryck, och istället rekommendera andra att också prova apparaten. Då gärna på inspelningar med bra rumsinformation, det är där den skiljer sig mest från mina tidigare erfarenheter.

Personligen så är jag inte särskilt intresserad av resultatet faktiskt, det är i så fall för andras skull som det skulle göras.

[Morello]

Hur lyssnar man på en signal (före) i det digitala domänet?

[Morello]

Liknelsen med upplevelsen av direktgraverade skivor är bra, det är den "lilla" biten jag söker, men inte fann när MSB spelade hemma. Annars påminde det lite om surroundljud, ljudbilden gav mer utrymme åt enskilda ljud, därav "tydligare" utan att få skarpare konturer, mer fingraderade också. För er som pillar med skidåkning så har degenerationen från flinga till firn knappt börjat. I andra dacar jag haft är det närmare firnstadiet även om man uppfattar snöflingan bra.
På vissa album märks det mer, andra knappt alls, beror på vad som finns i inspelningen. Men med en god inspelning i röret så var det en anmärkningsvärd upplevelse, att det fanns så mycket på skivan.
Då undrar jag: När LTS lyssnar på DA så brukar ni väl långtidslyssna också, och då borde ju rimligtvis sådana egenskaper som 3D och holografi vara faktorer som ni lyfter? Låter ni dacen, om den har möjlighet, driva slutsteg direkt istället för att passera ett annat försteg?

Har du repeterat dina tester blint? Det skulle vara höggradigt intressant.

Jo, jag förstår det.
Dels är det inte helt enkelt att hantera, massa omkopplingar och mycket stök, om det ska ske hyfsat simultant. Alternativet är att låta en apparat stå för ljudet under längre tid, sedan att det byts utan att man vet vad som spelar, det hade varit mer intressant, men inte heller enkelt.
Jag får nog nöja mig med mina subjektiva intryck, och istället rekommendera andra att också prova apparaten. Då gärna på inspelningar med bra rumsinformation, det är där den skiljer sig mest från mina tidigare erfarenheter.

Personligen så är jag inte särskilt intresserad av resultatet faktiskt, det är i så fall för andras skull som det skulle göras.

Intressant - om du testar blint så skall alltså omkopplingen ske snabbt, men då du har facit i handen är det inte lika viktigt? Har jag uppfattat det rätt?

Från DA-omvandlarens perspektiv finns ingen skillnad på information som å ena sidan härrör från reflekterat ljud i inspelningslokalen (eller reverb), å andra sidan representerar direktljud.

[sprudel]

Hur lyssnar man på en signal (före) i det digitala domänet?

DA testobjekt till AD - DA till försteg, resp utan AD-DA till försteg vad jag förstått.

[sprudel]

Nope Morello, kanske inte.
Vid A/B test så är ett alternativ med snabba växlingar. Det andra är långtid. Jag bara redogör för alternativen.
Jag föredrar inte något, de är komplicerade att genomföra båda.
Läs gärna din andra mening en gång till, det där med DA omvandlarens perspektiv osv. Sorry, men det blir helt obegripligt i nuläget.

[Morello]

Nope Morello, kanske inte.
Vid A/B test så är ett alternativ med snabba växlingar. Det andra är långtid. Jag bara redogör för alternativen.
Jag föredrar inte något, de är komplicerade att genomföra båda.

Eftersom du hävdar att det är stora skillnader när du lyssnar öppet, så är det ju bara testa på samma vis men blint.

Hur var det med nivåanpassningen? hade du säkerställt den?
Det är EXTREMT viktigt. Annars är resultaten bara gallimathias.

[Morello]

Hur lyssnar man på en signal (före) i det digitala domänet?

DA testobjekt till AD - DA till försteg, resp utan AD-DA till försteg vad jag förstått.

Svante, kan du reda ut det här?

[philipbtz]

...

Det du skriver är viktigt att det skrivs ibland, men det är faktiskt självklarheter. Med det menar jag inte att nedvärdera att du tar upp dem. Jag vill bara klargöra att du inte tar upp saker som är några revolutionernade nyheter. Hmm, hur jag än väljer orden så kan det jag skriver se arrogant ut. Men det är inte så jag menar det.

Vh, iö

Jag klippte bort resten av ditt inlägg för det var så långt.
Tack för bra svar, de var riktigt värdefulla för mig.

Mvh
Philip

[Piotr]

Hur lyssnar man på en signal (före) i det digitala domänet?

DA testobjekt till AD - DA till försteg, resp utan AD-DA till försteg vad jag förstått.

Referens-signalen spelas ut från en godtycklig DAC och denna signal lyssnas det på som "F".

Testobjektet "DA-DUT" kopplas med en AD som tar emot signalen från den godtyckliga DAC'en.

Det blir alltså antingen DA > preamp (F) eller DA > AD > DA > preamp. (E)

Man tvingas alltså att även lyssna på en AD i kedjan. Det är en del meck - men hyggligt görligt - att säkerställa att nämnda AD inte lägger sig i för mycket.

[lennartj]

Liknelsen med upplevelsen av direktgraverade skivor är bra, det är den "lilla" biten jag söker, men inte fann när MSB spelade hemma. Annars påminde det lite om surroundljud, ljudbilden gav mer utrymme åt enskilda ljud, därav "tydligare" utan att få skarpare konturer, mer fingraderade också.

På tal om surroundljud, den liknelsen stämmer dåligt med mina intryck. Trots att du har högtalarna ganska brett isär och så pass kraftigt invinklade att de korsar varann strax framför sweetspot upplevde jag aldrig att ljudbilden expanderade utanför högtalarna.
Den var snarare ett par decimeter smalare än avståndet mellan högtalarna, men alltid med utmärkt precision i både sid- och djupled.
Kan du provlyssna på någon inspelning med Q-sound i kväll och berätta om resultatet?
Läs gärna på och prova höjdåtergivningstesterna på Chesky-skivan (spår 13-14 tror jag) jag lämnade kvar också.

[Morello]

Hur lyssnar man på en signal (före) i det digitala domänet?

DA testobjekt till AD - DA till försteg, resp utan AD-DA till försteg vad jag förstått.

Referens-signalen spelas ut från en godtycklig DAC och denna signal lyssnas det på som "F".

Testobjektet "DA-DUT" kopplas med en AD som tar emot signalen från den godtyckliga DAC'en.

Det blir alltså antingen DA > preamp (F) eller DA > AD > DA > preamp. (E)

Man tvingas alltså att även lyssna på en AD i kedjan. Det är en del meck - men hyggligt görligt - att säkerställa att nämnda AD inte lägger sig i för mycket.

Alright, kör man SPDIF från AD till DA(DUT)?

[Piotr]

Vet ej.

Antar att det beror på apparatens inkopplingsmöjligheter.

Svante nämnde att de har börjat använda digital nivåjustering och det tolkar jag som att man kör signalen via dator när omständigheterna medger det.

Dvs. DA > AD > dator > "DA-DUT" > preamp.

[sprudel]

Liknelsen med upplevelsen av direktgraverade skivor är bra, det är den "lilla" biten jag söker, men inte fann när MSB spelade hemma. Annars påminde det lite om surroundljud, ljudbilden gav mer utrymme åt enskilda ljud, därav "tydligare" utan att få skarpare konturer, mer fingraderade också.

På tal om surroundljud, den liknelsen stämmer dåligt med mina intryck. Trots att du har högtalarna ganska brett isär och så pass kraftigt invinklade att de korsar varann strax framför sweetspot upplevde jag aldrig att ljudbilden expanderade utanför högtalarna.
Den var snarare ett par decimeter smalare än avståndet mellan högtalarna, men alltid med utmärkt precision i både sid- och djupled.
Kan du provlyssna på någon inspelning med Q-sound i kväll och berätta om resultatet?
Läs gärna på och prova höjdåtergivningstesterna på Chesky-skivan (spår 13-14 tror jag) jag lämnade kvar också.

Surround ger ökat djup i presentationen.
Roger Waters Q-sound satt perfekt.

[sprudel]

Nope Morello, kanske inte.
Vid A/B test så är ett alternativ med snabba växlingar. Det andra är långtid. Jag bara redogör för alternativen.
Jag föredrar inte något, de är komplicerade att genomföra båda.

Eftersom du hävdar att det är stora skillnader när du lyssnar öppet, så är det ju bara testa på samma vis men blint.

Hur var det med nivåanpassningen? hade du säkerställt den?
Det är EXTREMT viktigt. Annars är resultaten bara gallimathias.

Svar här:

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=62961&p=1831179#p1831179

[paa]

Trots att du har högtalarna ganska brett isär och så pass kraftigt invinklade att de korsar varann strax framför sweetspot upplevde jag aldrig att ljudbilden expanderade utanför högtalarna.

Det brukar inte gå att få ljudbilden att gå utanför högtalarna när dom står för långt isär.
Både mittbilden och projiceringen utanför försämras när dom står långt isär.

[Laila]

Verkar nästan som om att sprudel bör revidera sin högisplacering något . . . typ.

[RogerGustavsson]

Vilken MSB DAC är det egentligen som det lyssnats via? Där finns ju några våldsamt dyra $90000...

[Morello]

Ingår inte LSB i det priset?

[bomellberg]

Ingår inte LSB i det priset?

[Almen]

Vilken MSB DAC är det egentligen som det lyssnats via? Där finns ju några våldsamt dyra $90000...

på fredag lånar jag hem en MSB Analog dac

á 60 kkr, så det är budget jämförelsevis. Men det vill nog ändå till att man hör skillnad om man skall få låna hem sådana.

[RogerGustavsson]

Ligger några videor på deras hemsida. Tycker det är väl mycket överingenjörande. Känns för mig som onödigt slösande med resurser, mera för uppvisning än av reell nytta.

[philipbtz]

Den där för $90000 kan omöjligt vara värt pengarna men vilket otroligt bygge!
http://www.msbtech.com/products/dacSele ... atinumHome

Edit: För priset får man även "Fully burned in at MSB" på köpet Jag hade dock uppgraderat den till $140 000 varianten http://www.msbtech.com/products/dacSele ... =dacSelect

[Svante]

Hur lyssnar man på en signal (före) i det digitala domänet?

Man DA-omvandlar den...

Om du undrar hur vi FE-lyssnar en DAC så är svaret att vi i strikt mening inte gör det, utan vi FE-lyssnar en DA-AD-kedja.

Vi spelar alltså in utsignalen från DACen (16/44) på den bästa ADC vi har hittat (24/96). Därefter jämför vi filen vi får med en uppsamplad variant av 44100 Hz-filen som DACen spelade. Filen innehåller en 1 kHz-ton och denna används för att nivåjustera filerna inom väldigt få mB .

Det är några saker i den processen som måste vara väldigt bra (ADCn, uppsamplingen och nivåjusteringen), men jag påstår att jag har koll på att de är tillräckligt bra och definitivt bättre än de DACar som finns.

Växlingen mellan filerna sker sedan digitalt, så behovet av analog nivåjustering är noll.

[Piotr]

Ok då får jag be om ursäkt som vände på kedjan. Båda varianterna funkar ju och man kan diskutera vad som är bäst.

Hur hanterar ni balanserat/obalanserat?

Mixerbordet är helt borta ur kedjan nu?

[Morello]

Hur lyssnar man på en signal (före) i det digitala domänet?

Man DA-omvandlar den...

Om du undrar hur vi FE-lyssnar en DAC så är svaret att vi i strikt mening inte gör det, utan vi FE-lyssnar en DA-AD-kedja.

Vi spelar alltså in utsignalen från DACen (16/44) på den bästa ADC vi har hittat (24/96). Därefter jämför vi filen vi får med en uppsamplad variant av 44100 Hz-filen som DACen spelade. Filen innehåller en 1 kHz-ton och denna används för att nivåjustera filerna inom väldigt få mB .

Det är några saker i den processen som måste vara väldigt bra (ADCn, uppsamplingen och nivåjusteringen), men jag påstår att jag har koll på att de är tillräckligt bra och definitivt bättre än de DACar som finns.

Växlingen mellan filerna sker sedan digitalt, så behovet av analog nivåjustering är noll.

Denna uppställning är ju identisk med hur jag gjorde skapade filerna i den andra tråden.

[Rydberg]

Lyssnade lite snabbt här på jobbet (fy mig) på låtarna via ett par Sennheiser PX100 kopplade till laptopen. Skillnaderna är spontant väldigt små, jag går nog bet att ta dem i ett blindtest. Ska prova i huvudanläggningen ikväll istället så får vi se.

[Svante]

Ok då får jag be om ursäkt som vände på kedjan. Båda varianterna funkar ju och man kan diskutera vad som är bäst.

Hur hanterar ni balanserat/obalanserat?

Mixerbordet är helt borta ur kedjan nu?

Hittills har vi nog bara kört obalanserat, men ADn är ju balanserad in så det funkar vilket som. Mixerbordet är kvar i lyssningen, men inte i FE-slingan.

[Svante]

Hur lyssnar man på en signal (före) i det digitala domänet?

Man DA-omvandlar den...

Om du undrar hur vi FE-lyssnar en DAC så är svaret att vi i strikt mening inte gör det, utan vi FE-lyssnar en DA-AD-kedja.

Vi spelar alltså in utsignalen från DACen (16/44) på den bästa ADC vi har hittat (24/96). Därefter jämför vi filen vi får med en uppsamplad variant av 44100 Hz-filen som DACen spelade. Filen innehåller en 1 kHz-ton och denna används för att nivåjustera filerna inom väldigt få mB .

Det är några saker i den processen som måste vara väldigt bra (ADCn, uppsamplingen och nivåjusteringen), men jag påstår att jag har koll på att de är tillräckligt bra och definitivt bättre än de DACar som finns.

Växlingen mellan filerna sker sedan digitalt, så behovet av analog nivåjustering är noll.

Denna uppställning är ju identisk med hur jag gjorde skapade filerna i den andra tråden.

Gissa varför jag hade synpunkter på samplingsfrekvenserna... Man har väl tänkt, redan .

[Morello]

Ok då får jag be om ursäkt som vände på kedjan. Båda varianterna funkar ju och man kan diskutera vad som är bäst.

Hur hanterar ni balanserat/obalanserat?

Mixerbordet är helt borta ur kedjan nu?

Hittills har vi nog bara kört obalanserat, men ADn är ju balanserad in så det funkar vilket som. Mixerbordet är kvar i lyssningen, men inte i FE-slingan.

Vad är det för AD-omvandlare?

[Piotr]

Ok då får jag be om ursäkt som vände på kedjan. Båda varianterna funkar ju och man kan diskutera vad som är bäst.

Hur hanterar ni balanserat/obalanserat?

Mixerbordet är helt borta ur kedjan nu?

Hittills har vi nog bara kört obalanserat, men ADn är ju balanserad in så det funkar vilket som. Mixerbordet är kvar i lyssningen, men inte i FE-slingan.

Så signalen från det dator som används vid test passerar mixerbordet?

Får man fråga hur mixerbordet som sådant hantera en balanserad signal in? Antar att mixerbordet är obalanserat internt och att en balanserad linjesignal in omvandlas till obalanserat. Undrar helt enkelt hur ingången hanterar detta. Dvs. om en av ingångarna jordas eller lämnas flytande. Eller om det kan justeras för att passa den tillkopplade elektroniken.

[Svante]

Ok då får jag be om ursäkt som vände på kedjan. Båda varianterna funkar ju och man kan diskutera vad som är bäst.

Hur hanterar ni balanserat/obalanserat?

Mixerbordet är helt borta ur kedjan nu?

Hittills har vi nog bara kört obalanserat, men ADn är ju balanserad in så det funkar vilket som. Mixerbordet är kvar i lyssningen, men inte i FE-slingan.

Så signalen från det dator som används vid test passerar mixerbordet?

Får man fråga hur mixerbordet som sådant hantera en balanserad signal in? Antar att mixerbordet är obalanserat internt och att en balanserad linjesignal in omvandlas till obalanserat. Undrar helt enkelt hur ingången hanterar detta. Dvs. om en av ingångarna jordas eller lämnas flytande. Eller om det kan justeras för att passa den tillkopplade elektroniken.

Hmm, nu ska vi se om jag förstår frågan. Mixerbordet används enbart vid lyssning, balanserat eller obalanserad bör vara relativt okritiskt. Menar du kanske hur den balanserade ADCns ingång kopplas till en obalanserad DAC? Där jordar vi ena ingången på ADCn.

[Svante]

Ok då får jag be om ursäkt som vände på kedjan. Båda varianterna funkar ju och man kan diskutera vad som är bäst.

Hur hanterar ni balanserat/obalanserat?

Mixerbordet är helt borta ur kedjan nu?

Hittills har vi nog bara kört obalanserat, men ADn är ju balanserad in så det funkar vilket som. Mixerbordet är kvar i lyssningen, men inte i FE-slingan.

Vad är det för AD-omvandlare?

En AVID-omvandlare som hör till protools.

[Piotr]

Hmm, nu ska vi se om jag förstår frågan. Mixerbordet används enbart vid lyssning,

Tack, yes, förstod det.

balanserat eller obalanserad bör vara relativt okritiskt.

Ja kanske i det beskrivna exemplet där ni testar med känd utrustning. Tror inte man ska ta för givet att all apparatur presterar likvärdigt dock gällande obalanserat vs balanserat.

Menar du kanske hur den balanserade ADCns ingång kopplas till en obalanserad DAC?

Nix, undrar hur mixerbordet hanterar en balanserad vs obalanserad linjesignal in. Dvs. hur är ingångsstegen för linjeingångarna bakpå mixerbordet konfigurerade.

[Svante]

Nix, undrar hur mixerbordet hanterar en balanserad vs obalanserad linjesignal in. Dvs. hur är ingångsstegen för linjeingångarna bakpå mixerbordet konfigurerade.

Balanserade, tror jag. Ut från lyssningsDACen är det balanserat iaf.

[Morello]

Vad använder man för DAC vid lyssning?

[Piotr]

Jag gissar på AVID.

[Svante]

Jag gissar på AVID.

Det gör jag med.

[Morello]

Jag gissar på AVID.

Det gör jag med.

Studions in/ut-enhetr alltså.

[Svante]

Jag gissar på AVID.

Det gör jag med.

Studions in/ut-enhetr alltså.

Jopp. Det är ju på ett sätt ganska roligt att de har varit bäst lämpade för testandet. Det tyder på bra insikter hos studioutrustningsväljarna.

[sportbilsentusiasten]

Morello, sorry, allt är förgäves.

[ YouTube ]

Det är bara att lägga ner.

Med vänlig hälsning
Peter

Jaa, vad ska man säga. Man skulle vilja höra en psykologs syn på hans personlighet. Varför är det så viktigt för honom att göra den där videon? Vad driver honom, jag bara skulle vilja veta.

Ja vad driver personer att ha ändlösa diskutioner på vissa hififorum - "nä du har fel jag har rätt"

[sprudel]

Oppon i setupen igen. Gäsp!

Får ta hem Lavryn från Mollösund igen, bättre att kolla Utube-klipp på off-piste äventyr i Dolomiterna.

[Johan_Lindroos]

Oppon i setupen igen. Gäsp!

Får ta hem Lavryn från Mollösund igen, bättre att kolla Utube-klipp på off-piste äventyr i Dolomiterna.

Här finns också lite puder:
http://Www.johanlindroos.blogspot.com

Hälsingar från Monterosa, närmare bestämt Staffal. Vi åker över runt i Gressoney och Alagna. På fredag blir det Courmayer. På lördag Les Arcs. Har även varit en dag i La Rossiere/La Thuile.

[gflar]

Tråden har snöat in/igen

[sprudel]

Oppon i setupen igen. Gäsp!

Får ta hem Lavryn från Mollösund igen, bättre att kolla Utube-klipp på off-piste äventyr i Dolomiterna.

Här finns också lite puder:
http://Www.johanlindroos.blogspot.com

Hälsingar från Monterosa, närmare bestämt Staffal. Vi åker över runt i Gressoney och Alagna. På fredag blir det Courmayer. På lördag Les Arcs. Har även varit en dag i La Rossiere/La Thuile.

Ha det så himla gött o njut av en fantastisk vårsäsong! Jag får Powderalarm från Canazei o Cortina hela tiden, förskräckligt att inte vara där. Såg att Gressoney också hade det fint.

[Morello]

Oppon i setupen igen. Gäsp!

Får ta hem Lavryn från Mollösund igen, bättre att kolla Utube-klipp på off-piste äventyr i Dolomiterna.

[Johan_Lindroos]

Oppon i setupen igen. Gäsp!

Får ta hem Lavryn från Mollösund igen, bättre att kolla Utube-klipp på off-piste äventyr i Dolomiterna.

Här finns också lite puder:
http://Www.johanlindroos.blogspot.com

Hälsingar från Monterosa, närmare bestämt Staffal. Vi åker över runt i Gressoney och Alagna. På fredag blir det Courmayer. På lördag Les Arcs. Har även varit en dag i La Rossiere/La Thuile.

Ha det så himla gött o njut av en fantastisk vårsäsong! Jag får Powderalarm från Canazei o Cortina hela tiden, förskräckligt att inte vara där. Såg att Gressoney också hade det fint.

Jag gillar ju bäst när det är snöstorm; det kommer snö, åkningen blir grym, och alla andra bara försvinner. Sedan att man inte ser så bra få man ta, man få liksom känna sig fram under fotsulan. Eller ta sig ner till skogen, och bara POW!

För övrigt kan det meddelas att här i Monterosa är det tyvärr bara strålande sol och vindstilla. Ett plus är att det är minusgrader varje dag. Vi få knata lite för att hitta schyssta puderrepor.

[sprudel]

Verkar nästan som om att sprudel bör revidera sin högisplacering något . . . typ.

Naee! De e la bra nu, om man lutar sig tillbaka i soffan o inte trycker fram huvudet 1m som Lennart gjorde. Då blir det inga 1,2 ggr längre stapel på T.

[sprudel]

Alagna-sidan och Punta Indre har ju en del fina skuggpartier som inte solen saboterat. Annars hyr ni en guide, de vet!

[Piotr]

För att fortsätta lite off topic..

Cervinia.. är det bra för en on-pist-åkare?

Har kört Kitzbuhel, Bad Gastein, Saas Fee, Val d'Isere och en dag i Zermatt.. utöver pulkbackarna i norra Sverige skall tilläggas.

[Johan_Lindroos]

Alagna-sidan och Punta Indre har ju en del fina skuggpartier som inte solen saboterat. Annars hyr ni en guide, de vet!

Vi har en guide hela veckan! (vi är åtta pers)
Punte Indre är avverkad några gånger åt olika håll, fin åkning. Vi har åkt flera specialare också, bl.a. ned till höger som ändade i en trevlig refuge-lunch och bil tillbaks till Alagna. Det var en nedlagd lift där.

Du har koll, helt klart!

[Johan_Lindroos]

För att fortsätta lite off topic..

Cervinia.. är det bra för en on-pist-åkare?

Har kört Kitzbuhel, Bad Gastein, Saas Fee, Val d'Isere och en dag i Zermatt.. utöver pulkbackarna i norra Sverige skall tilläggas.

Jag har inte varit där. Annars har jag mest varit i franska Alperna. Annars är ju Val di'Sere och kanske i synnerhet Tignes ett pistparadis. Inga köer men det är ganska mycket folk i backarna. Polarna här säger att det är fina och många pister i Cervinia. Det hänger tydligen ihop med Zermatt.

[sprudel]

För att fortsätta lite off topic..

Cervinia.. är det bra för en on-pist-åkare?

Har kört Kitzbuhel, Bad Gastein, Saas Fee, Val d'Isere och en dag i Zermatt.. utöver pulkbackarna i norra Sverige skall tilläggas.

Har bara kört en dag i Cervinia, vi åkte över från Zermatt som däremot är riktigt bra för egna spår. I Cervinia ska man definitivt åka pist! Bättre kan det inte bli om man gillar stor-carving!

[rqu]

För att fortsätta lite off topic..

Cervinia.. är det bra för en on-pist-åkare?

Har kört Kitzbuhel, Bad Gastein, Saas Fee, Val d'Isere och en dag i Zermatt.. utöver pulkbackarna i norra Sverige skall tilläggas.

Jag har inte varit där. Annars har jag mest varit i franska Alperna. Annars är ju Val di'Sere och kanske i synnerhet Tignes ett pistparadis. Inga köer men det är ganska mycket folk i backarna. Polarna här säger att det är fina och många pister i Cervinia. Det hänger tydligen ihop med Zermatt.

Var i Sainte Foy, nära Val di'Sere och Les Arcs för många år sedan. Fin offpiståkning i en mysig by. http://thewhitechaletcollection.com/resorts/sainte-foy-france/

[sprudel]

Nu har jag skaffat ett försteg.
Skillnaderna mellan Oppo BDP105 och Lavry har minimerats avsevärt i och med detta. Förstegsdelen i resp apparat spelar alltså stor roll som jag misstänkte. Det är fortfarande mer kropp och engagemang via Lavry och jag föredrar den helt klart.
Vet inte hur jag ska uttrycka det utan att någon missförstår men Oppon är lite mer "trasig", en svag svag skugga av fnissel på röster o instrument.
Snart ska Chord Hugo in, den behöver ett försteg är min gissning, ensam var den lite vek.

[darkg]

Menar du att observationerna inte var upplevda?

"Jag tog nån tablett och provade nya dansgolvet. Extremt lovely! Känslan var helt klart speciell. Svante var där i en klänning av ekk."

Hans redogörelse är trovärdig!

Men...

Jo, för det är en upplevelse.

Jaha, men alltså jag tror inte...

Ekkobservationen är upplevd, så redogörelsen är trovärdig.
-----
Så här menar du nog inte. Hur menar du?

Egentligen undrar jag vad du menar? I varje utsaga kan man använda logikens regler och man kan ofta även använda sig av formell logik. Du uttalar följande påståenden:
1.) Jag tog nån tablett. (Sant eller Falskt?)
2.) och provade nya dansgolvet. (Sant eller Falskt? Egentligen finns här två påståenden.)
3.) Extremt lovely! (Sant eller Falskt?)
4.) Känslan var helt klart speciell. (Sant eller Falskt?)
5.) Svante var där (Sant eller Falskt?)
6.) i en klänning (Sant eller Falskt?)
7.) av ekk. (Sant eller Falskt?)

På var och en av dessa påståenden kan man applicera valet mellan Sant eller Falskt. För att hela texten skall vara sann så måste samtliga påståenden vara sanna.
Påståendet 3 och påståendet 4 är utsagor av upplevda känslor d v s av subjektiv karaktär.
Frågeställningen är om de subjektiva upplevelserna är sanna eller falska oberoende av övriga utsagor. Svante kan ha varit där men i en kjol av ekk. Det kan ha varit så att du inte tog nån tablett. Det kan ha varit så att du provade dansgolvet men det var inte ett nytt dansgolv.

Men oberoende av påståendena av objektiv karaktär så kan båda eller ena påståendet av subjektiv karaktär vara sant.

Du kan göra samma slags analys av Sprudels påståenden.

Mvh
Peter

Min upplevelse är att det var vad jag gjorde. Jag vände mig mot att sakpåståenden tycktes kunna vara okränkbara om de härrörde från en upplevelse, eller hur det nu var.

[Svante]

"Kjol av EKK". Vilken syn... .

[Morello]

Nu har jag skaffat ett försteg.
Skillnaderna mellan Oppo BDP105 och Lavry har minimerats avsevärt i och med detta. Förstegsdelen i resp apparat spelar alltså stor roll som jag misstänkte. Det är fortfarande mer kropp och engagemang via Lavry och jag föredrar den helt klart.
Vet inte hur jag ska uttrycka det utan att någon missförstår men Oppon är lite mer "trasig", en svag svag skugga av fnissel på röster o instrument.
Snart ska Chord Hugo in, den behöver ett försteg är min gissning, ensam var den lite vek.

Vad har du anskaffat för försteg?

[sprudel]

Ett Conrad 17 LS. Har det på öppet köp 1 vecka. Det är bra, och nu har berondet av försteget i mina DA-omvandlare eliminerats betydligt. Fjärr också

[Morello]

Jag tycker det är snyggt, men tekniskt sett är det tiopotenser sämre än de DA-omvandlare du talat om. (Lavry, MSB osv)

Det mest alarmerande är frekvensgångens volyminställningsberoende samt den ganska excessiva distorsionen (även med rörmått mätt).
Det distar ju faktiskt mer än ett halvtaskigt transistorslutsteg!

[sprudel]

Jag tycker det är snyggt, men tekniskt sett är det tiopotenser sämre än de DA-omvandlare du talat om. (Lavry, MSB osv)

Det mest alarmerande är frekvensgångens volyminställningsberoende samt den ganska excessiva distorsionen (även med rörmått mätt).
Det distar ju faktiskt mer än ett halvtaskigt transistorslutsteg!

Gäller samma här som de andra förstegen från Conrad. Den höga gainen i både försteg och slutsteg gör att du i princip aldrig passerar 50 på volympoten.
Så ska du granska stegets egenskaper ska du kolla på hur det beter sig där.

[Morello]

Jag tycker inte det finns utrymme att ursäkta sådant konstruktionsslarv i en apparat i den prisklassen.

Kolla ARC om du ska köpa hel- eller halvrör - dom gubbarna håller en helt annan klass.

[sprudel]

Jag tycker inte det finns utrymme att ursäkta sådant konstruktionsslarv i en apparat i den prisklassen.

Kolla ARC om du ska köpa hel- eller halvrör - dom gubbarna håller en helt annan klass.

Beror på klassningen.

[Morello]

Ingenjörsmässig klass.

[sprudel]

Jag tycker det är snyggt, men tekniskt sett är det tiopotenser sämre än de DA-omvandlare du talat om. (Lavry, MSB osv)

Det mest alarmerande är frekvensgångens volyminställningsberoende samt den ganska excessiva distorsionen (även med rörmått mätt).
Det distar ju faktiskt mer än ett halvtaskigt transistorslutsteg!

Lavry har väldigt fina mätvärden, förstegsdelen är kompetent och hela apparaten låter mycket bra. Fin kombo av det mesta.
Dock inget som hindrar att man leker med en annan typ av försteg också, som kanske inte representerar lika högt på mätvärdesskalan men som har en rolighetsfaktor, eller gåshudsgenerator.
Behöver lyssna mer på CJ Premier 17, intrycket från igår är att det kändes lite vekt i basen. Det har stått still i ett halvår och behöver väl väckas upp kanske. Så var det med Premier 350, som också stått still. Efter ett antal veckor så hände det grejor. Teflonkondingar brukar man skylla på.
Det tar ett bra tag innan man lyssnat igenom en ny apparat, avtrycken i själen kommer långsamt, och när jag går tillbaka till det ursprungliga förtydligas skillnaderna. Oftast.

[Rydberg]

Audio Research Reference 5se ser ut att prestera mycket bra!

[sprudel]

Audio Research Reference 5se ser ut att prestera mycket bra!

Japp, det är nog ett ruskigt bra steg.

[Morello]

Audio Research Reference 5se ser ut att prestera mycket bra!

Ja, det är som sagt en helt annan klass än CJ-försteget det talas om i tråden.

[lennartj]

Du kanske glömmer citatet under sprudels streck?

När jag provar en apparat, tweak, whatever och upplever en skillnad frågar jag mig först,
kan jag avgöra vilken som är mest rätt, därefter
gagnar skillnaden min musikaliska upplevelse?

Mitt svar på andra frågan blir ganska ofta nej, av varierande orsaker.
Jag är inte intresserad av att försöka öka upplösningen i min anläggning,
den är alldeles lagom, just nu.
med högre upplösning blir de tekniska bristerna hos alltför många inspelningar så uppenbara att de stör, mer än gagnar min musikaliska upplevelse.
Dåliga inspelningar ska låta dåligt, men de medelbra ska vara njutbara,
om anläggningar där bara utvalda audiofilinspelningar, ofta av tvivelaktigt musikaliskt värde, låter bra tycker jag inte.

[Hifi-Perra]

Jag kör med min Thor Mk3 Novitas dac, men även en IFI Audio AMR IDSD tror jag den heter, mer som hörlursförstärkare för att min port på min laptop la av. Thor dacen är jag mycket nöjd med. Thor Evolution saknar ju helt inbyggd dac så den skaffade jag aldrig. Blir nog att jag behåller gamla Bettan istället ett bra tag framöver om ingen tjomme kommer å köper den vill säga. Men man får ju inget vidare för sakerna nuförtiden så det blir nog inget med det. Min Thor har ju ändå ett antal år på nacken. Jag köpte den i ungefär samma veva som den kom. 2011. Jag orkar ändå inte hålla på å sälja något som man kanske får användning för något senare. Har ju mest en massa hifi som bara står ändå och inte spelas på, så då får väl den vara ifred den med kan tänkas. Om det inte kommer nån Evo med inbyggd dac så kan det lika gärna vara. Jag tror att jag mejlade Minja Bladelius om den saken.. Minns ej nu när jag tänker på det. Hon visste ju det mesta så henne kunde man prata en del Bladelius med. Hur det ligger till med Evo det har jag glömt tyvärr. Men om jag nu minns rätt så kommer det inte att dyka upp nån med inbyggd dac i alla fall utan i så fall ska man få köpa sig en separat. Så var det nog ja....

[Svante]

Du kanske glömmer citatet under sprudels streck?

När jag provar en apparat, tweak, whatever och upplever en skillnad frågar jag mig först,
kan jag avgöra vilken som är mest rätt, därefter
gagnar skillnaden min musikaliska upplevelse?

Mitt svar på andra frågan blir ganska ofta nej, av varierande orsaker.
Jag är inte intresserad av att försöka öka upplösningen i min anläggning,
den är alldeles lagom, just nu.
med högre upplösning blir de tekniska bristerna hos alltför många inspelningar så uppenbara att de stör, mer än gagnar min musikaliska upplevelse.
Dåliga inspelningar ska låta dåligt, men de medelbra ska vara njutbara,
om anläggningar där bara utvalda audiofilinspelningar, ofta av tvivelaktigt musikaliskt värde, låter bra tycker jag inte.

Det låter som att du vill ha en anläggning som lägger en grå matta över allt som gör att du inte hör någon skillnad på olika inspelningar. För mig vinner alla inspelningar på en bra återgivningskvalitet, men skillnaden mellan bra och dålig inspelning ökar förstås, vilket kan öka irritationen över hur inspelningar förstörs vid produktionen.

[distad]

Vet inte om jag skrivit i den här tråden, men jag har idag och för lång tid framöver Hegel HD20

[sprudel]

Du kanske glömmer citatet under sprudels streck?

När jag provar en apparat, tweak, whatever och upplever en skillnad frågar jag mig först,
kan jag avgöra vilken som är mest rätt, därefter
gagnar skillnaden min musikaliska upplevelse?

Mitt svar på andra frågan blir ganska ofta nej, av varierande orsaker.
Jag är inte intresserad av att försöka öka upplösningen i min anläggning,
den är alldeles lagom, just nu.
med högre upplösning blir de tekniska bristerna hos alltför många inspelningar så uppenbara att de stör, mer än gagnar min musikaliska upplevelse.
Dåliga inspelningar ska låta dåligt, men de medelbra ska vara njutbara,
om anläggningar där bara utvalda audiofilinspelningar, ofta av tvivelaktigt musikaliskt värde, låter bra tycker jag inte.

Det låter som att du vill ha en anläggning som lägger en grå matta över allt som gör att du inte hör någon skillnad på olika inspelningar. För mig vinner alla inspelningar på en bra återgivningskvalitet, men skillnaden mellan bra och dålig inspelning ökar förstås, vilket kan öka irritationen över hur inspelningar förstörs vid produktionen.

Tror ni missförstår varandra i användandet av begreppet hög upplösning.

[Lassej]

Kör med Bryston BDA-3 och är mycket nöjd.

mvh
Lasse

[Morello]

Det verkar vara en fin apparat! Mkt ingångar till på köpet. Vad använder du för primär signalkälla till den?

[RogerGustavsson]

Du kanske glömmer citatet under sprudels streck?

När jag provar en apparat, tweak, whatever och upplever en skillnad frågar jag mig först,
kan jag avgöra vilken som är mest rätt, därefter
gagnar skillnaden min musikaliska upplevelse?

Mitt svar på andra frågan blir ganska ofta nej, av varierande orsaker.
Jag är inte intresserad av att försöka öka upplösningen i min anläggning,
den är alldeles lagom, just nu.
med högre upplösning blir de tekniska bristerna hos alltför många inspelningar så uppenbara att de stör, mer än gagnar min musikaliska upplevelse.
Dåliga inspelningar ska låta dåligt, men de medelbra ska vara njutbara,
om anläggningar där bara utvalda audiofilinspelningar, ofta av tvivelaktigt musikaliskt värde, låter bra tycker jag inte.

Det låter som att du vill ha en anläggning som lägger en grå matta över allt som gör att du inte hör någon skillnad på olika inspelningar. För mig vinner alla inspelningar på en bra återgivningskvalitet, men skillnaden mellan bra och dålig inspelning ökar förstås, vilket kan öka irritationen över hur inspelningar förstörs vid produktionen.

Tror ni missförstår varandra i användandet av begreppet hög upplösning.

Många verkar översätta hög upplösning med diskanthöjd tonal balans, så tycker inte jag det är. Med högre upplösning behövs ingen förtydligande diskantbetoning. Det är lätt att diskanthöja mindre välupplösta inspelningar men efterhand märker man att det är fel väg. Givetvis kommer brister att höras bättre om upplösningen är hög, det blir inte överslätat som i en mellanvågsradio. Riktigt dåliga inspelningar kan trots allt kräva en sämre anläggning.

[Goldfinger]

Du kanske glömmer citatet under sprudels streck?

När jag provar en apparat, tweak, whatever och upplever en skillnad frågar jag mig först,
kan jag avgöra vilken som är mest rätt, därefter
gagnar skillnaden min musikaliska upplevelse?

Mitt svar på andra frågan blir ganska ofta nej, av varierande orsaker.
Jag är inte intresserad av att försöka öka upplösningen i min anläggning,
den är alldeles lagom, just nu.
med högre upplösning blir de tekniska bristerna hos alltför många inspelningar så uppenbara att de stör, mer än gagnar min musikaliska upplevelse.
Dåliga inspelningar ska låta dåligt, men de medelbra ska vara njutbara,
om anläggningar där bara utvalda audiofilinspelningar, ofta av tvivelaktigt musikaliskt värde, låter bra tycker jag inte.

Det låter som att du vill ha en anläggning som lägger en grå matta över allt som gör att du inte hör någon skillnad på olika inspelningar. För mig vinner alla inspelningar på en bra återgivningskvalitet, men skillnaden mellan bra och dålig inspelning ökar förstås, vilket kan öka irritationen över hur inspelningar förstörs vid produktionen.

Tror ni missförstår varandra i användandet av begreppet hög upplösning.

Det tror jag inte de gör, för mig verkar båda tämligen överens om vad upplösning är, båda pratar (såvitt jag kan se det) om informationsförlusters storlek och det är precis vad det handlar om.

[Lassej]

Det verkar vara en fin apparat! Mkt ingångar till på köpet. Vad använder du för primär signalkälla till den?

Ja, det finns massor av ingångar vilket är suveränt bra. Primär ljudkälla är en Bryston BDP-2. Musiken ligger på en Synology NAS samt en Samsung SSD disk. Båda är kopplade direkt till BDP-2. Styr med app eller med minimac (Brystons webbgränssnitt).

mvh
Lasse

[Goldfinger]

Många verkar översätta hög upplösning med diskanthöjd tonal balans, så tycker inte jag det är. Med högre upplösning behövs ingen förtydligande diskantbetoning.

Det förhåller sig nog så att varje överbetoning någonstans i registret ger en upplösningsförsämring pga maskeringseffekter på intilliggande frekvenser, så "behövs" är nog inget bra ord då det är ett motsatsförhållande om man vill öka informationstillgängligheten.

Det är lätt att diskanthöja mindre välupplösta inspelningar men efterhand märker man att det är fel väg. Givetvis kommer brister att höras bättre om upplösningen är hög, det blir inte överslätat som i en mellanvågsradio. Riktigt dåliga inspelningar kan trots allt kräva en sämre anläggning.

Jag tycker det helt beror på vad man som lyssnare vill åt, visst finns det ett och annat fall där tillkortakommanden i inspelningskvalitet i någon mån kan kompenseras av ett annat fel i uppspelningsapparaturen, i de flesta fall adderar man bara fler problem, att man ändå kan tycka det blir bättre har ingenting med faktisk återgivning att göra.

Jag tror också det kan komma an på hur känslig man är mot det ena eller andra, ju större inblick man får i hur uppspelningsfel ter sig desto känsligare blir man mot just såna beteenden, (iaf jag), jag kan hantera kassa inspelningar så länge uppspelningen sköts på ett för mig icke störande sätt, jag har mycket svårare för motsatsen dock.

[shifts]

Jag blir lite sugen på att ordna ett DAC-test; ett seriöst sådant där "lyssna.-dricka-vin-och-tycka-till-metoden är strikt otillåten".

Någon som är intresserad?
Vi kan välja två, tre apparater och göra ett blint, nivåanpassat test under avslappnade former.
Sedan tar man ett glas vin och diskuterar resultaten.

Har det blivit något av detta? Flera noterade ett intresse att deltaga. Vore kanonkul om det faktiskt blev något av detta.

[sprudel]

Jag blir lite sugen på att ordna ett DAC-test; ett seriöst sådant där "lyssna.-dricka-vin-och-tycka-till-metoden är strikt otillåten".

Någon som är intresserad?
Vi kan välja två, tre apparater och göra ett blint, nivåanpassat test under avslappnade former.
Sedan tar man ett glas vin och diskuterar resultaten.

Har det blivit något av detta? Flera noterade ett intresse att deltaga. Vore kanonkul om det faktiskt blev något av detta.

Jag har ändrat inställning till magnituden i skillnader mellan dacar sedan jag infört ett dedikerat försteg i kedjan. För att kunna uppleva skillnaderna mellan dacar på liknande nivå så behöver man lyssna länge, och på olika sorters musik, I alla fall behöver jag det. Tidigare har jag noterat skillnaden i förstegsdelen på standalone- dacar och den är enligt mig betydligt större än själva da-omvandlingen.
Ett duktigt försteg kommunicerar bra elektriskt med apparater kopplade både till ingångar och utgångar. Det gör inte alla standalone-dacar, på utgången alltså.
Tror därför det är svårt att uppfatta skillnader i en okänd anläggning vid ett enda lyssningstillfälle. De finns absolut, men försteg ger större skillnader enligt mig då.

[Harryup]

Jag blir lite sugen på att ordna ett DAC-test; ett seriöst sådant där "lyssna.-dricka-vin-och-tycka-till-metoden är strikt otillåten".

Någon som är intresserad?
Vi kan välja två, tre apparater och göra ett blint, nivåanpassat test under avslappnade former.
Sedan tar man ett glas vin och diskuterar resultaten.

Har det blivit något av detta? Flera noterade ett intresse att deltaga. Vore kanonkul om det faktiskt blev något av detta.

Jag har ändrat inställning till magnituden i skillnader mellan dacar sedan jag infört ett dedikerat försteg i kedjan. För att kunna uppleva skillnaderna mellan dacar på liknande nivå så behöver man lyssna länge, och på olika sorters musik, I alla fall behöver jag det. Tidigare har jag noterat skillnaden i förstegsdelen på standalone- dacar och den är enligt mig betydligt större än själva da-omvandlingen.
Ett duktigt försteg kommunicerar bra elektriskt med apparater kopplade både till ingångar och utgångar. Det gör inte alla standalone-dacar, på utgången alltså.
Tror därför det är svårt att uppfatta skillnader i en okänd anläggning vid ett enda lyssningstillfälle. De finns absolut, men försteg ger större skillnader enligt mig då.

En god hummer gör att skillnaden på daccar inte är väsentlig för ögonblicket.

Mvh/Harryup

[sprudel]

Precis Harry!
Varenda brygga är full av tenor som ska i vattnet i morgon kl 07.00. Innebär att det är livsfarligt att köra båt i mörker.

[Vinylcalle]

Numera en Accuphase DC-91. Den innehåller 32 stycken PCM63P-K chip

Mvh Carl

[Morello]

Har Burr Brown's multibitsomvandlare (PCM1702 & PCM1704) i alla fyra digitala källor.

[AndreasArvidsson]

Införskaffade nyligen en khadas tone board till hörlursriggen. Mycket välljud för pengarna där så jag är nöjd

https://www.khadas.com/tone

[Ronnie]

Det ska visst sitta Burr-Brown 192 kHz/24-bit i min gamla Yamahareceiver.
Innan DACen ser jag till att förvränga signalen med en Apple TV.
Planerar att lägga till ytterligare en AD/DA-krets i form av en PEQ-grunka för att riktigt pulverisera fideliteten.

Har inte hittat nåt att gnälla över vad gäller omvandleriet ännu, men det kanske kommer.

[Morello]

Å andra sidan räcker det inte med fina kretsar - de måste implementera adekvat också.
De tre CD-spelare jag har presterade undermåligt pga av tafflig implementation av efterföljande analogelektronik och således fick samtliga förses med ny elektronik och/eller modifieras (Ultech UCD-100, Primare CD-31, Copland CDA266)

[jonasp]

Burr Brown PCM1702, numera.

[distad]

Hade en Hegel HD20 Dac, numera en ren CD-spelare Naim CD5x Som i mina öron låter bättre, mer naturlig klang.
Men jag har en annan DAC, Lead Audio LA-100 i datoranläggningen. Man måste ju ha något för att lyssna på Spotify.

[avr7000]

Köpte ett försteg, Michi P5. Dacen i denna låter bättre än allt jag haft tidigare, Oppo BD105 är nu drive,
Arcam FJM D33 https://www.whathifi.com/us/arcam/fmj-d33/review såldes.
Jag har en MusicHall DAC 25.3 som inte används längre.

Nu har jag köpt hem en billig Topping E30 som verkar vara väldigt imponerande ställt i relation till dess pris på 1300 kr....

[RJohan]

I pappren till min 'nya' (ca 10 år gamla) hemmabioreceiver står det Burr-Brown PCM 1690. Jag har inte kollat under huven om det stämmer.

[jonasp]

Köpte ett försteg, Michi P5. Dacen i denna låter bättre än allt jag haft tidigare, Oppo BD105 är nu drive,

Spännande! AKM 32-bitars DAC. Jag ser också att försteget har basmodulutgång - men jag antar att steget inte har integrerat filter för basmodul?

[Morello]

Copland , CD, PCM1704+PMD-100 (ombyggd)
Ultech, CD, PCM1702+PMD-100 (ombyggd)
Primare, CD 31, PCM1704+DF1704 ((ombyggd))
USB-DAC, PCM1704+DF1704

[jonasp]

Ska vi starta en klubb? Surgubbar som endast accepterar multibit? Nä förresten, jag struntar egentligen i implementationen så länge resultatet är bra.

Men jag måste tillstå att det känns bättre med multibit! Min DCD-3000 har 4 st parallelkopplade PCM1702!

[mp3flac]

Nätverksspelare - ESS SABRE ES9018C2M
USB DAC - Cirrus Logic CS4398
USB DAC - Wolfson WM8740
Sony MDR 1ADAC hörlurar med inbyggd DAC. Hittar inte vilket chip. Någon som vet?
CD spelare - CXD9556Q - CXD2585Q

[avr7000]

Köpte ett försteg, Michi P5. Dacen i denna låter bättre än allt jag haft tidigare, Oppo BD105 är nu drive,

Spännande! AKM 32-bitars DAC. Jag ser också att försteget har basmodulutgång - men jag antar att steget inte har integrerat filter för basmodul?

Ingen filter nej....
Den har dubbla RCA ut och dubbla XLR ut och så denna dubbla mono subutgång där H o V är hopkopplade till mono ( för att förenkla för dig om du vill köra två monokopplade subbar... )


Stefan

[Bill50x]

DAC?

Har en CD-spelare (Linn Ikemi) och några Squeezeboxar (2 Classic och en Touch). Vad ska jag ha en DAC till?

/ B

[jonasp]

DAC?

Har en CD-spelare (Linn Ikemi) och några Squeezeboxar (2 Classic och en Touch). Vad ska jag ha en DAC till?

/ B

Det sitter en DAC inuti i dina apparater som omvandlar digitala signaler till analoga. Ganska bra att ha, faktiskt.

[Morello]

DAC?

Har en CD-spelare (Linn Ikemi) och några Squeezeboxar (2 Classic och en Touch). Vad ska jag ha en DAC till?

/ B

Det sitter en DAC inuti i dina apparater som omvandlar digitala signaler till analoga. Ganska bra att ha, faktiskt.

[Prozac]

Nuprime DAC-9.

https://www.head-fi.org/showcase/nuprime-dac-9.21189/

[hawall841]

Kör med W-DAC 4493

http://nihtila.com/2020/02/29/final-w-dac-4493-update/

[Emanuelgbg]

CS4398 i CD/SACD-spelare (Marantz Pearl Lite)
AK4490 i DAC/försteg (Pro-Ject Pre box DS2)

[sprudel]

FPGA i Chord Qutest.

[Morello]

Någon typ av sigma/delta-modulator då får man gissa.

[sprudel]

Någon typ av sigma/delta-modulator då får man gissa.

Ja, R2R är det ju inte . Fast när du säger sigma/delta tror jag många tänker på färdiga chipset, vilket det ju inte är, men principen, ja.

[petersteindl]

Jag kör min egen BREMEN JFTSOI DAC som Lilltroll och jag totat ihop. 50 MHz och 36 bitar i den digitala domänen. Valbart mellan 1 till 4 bitar i DAC.

Mvh
Peter

[jonasp]

Implementerad till stor del i en FPGA med andra ord. Kostsamt men såklart flexibelt!

[petersteindl]

Implementerad till stor del i en FPGA med andra ord. Kostsamt men såklart flexibelt!

Exakt.

[AlbertHall]

Jag använder Benchmark dac1, samt Benchmark dac 3 HGC.

[Ogjort]

Jag fick nyss tillbaka min DiAna reparerad efter tre års saknad.
Kan inte tekniskt beskriva varför eller vad. Och det är subtilt.
Trodde inte jag skulle märka någon större skillnad.
Men plötsligt så låter det som "det ska", igen. Mysigt lixom.


Anders O.

[olaume]

Kör omväxlande enbitsomvandlaren i min Philips CD 850 MkI och 24-bitars omvandlaren i min Denon AVR-2807. Trots helt olika konstruktion låter de tämligen lika. Något mer pregnans i mellanregistret från Philipsen, men det kan lika gärna bero på Supra-kablarna som på D/A-omvandlaren. Tveksam till om det är värt att lägga X kkr på extern DAC. Så här långt är min erfarenhet att skillnaden är högst blygsam i jämförelse med andra länkar i ljudkedjan.

[30Hzbone]

Numera så använder jag DA-omvandlare som är integrerade i förstärkarna.
Den ena har ett chip som heter AK4396 och den andra AK4497eq.
Inte så flexibelt med integrerade lösningar men man spar utrymme och slipper en del sladdar.

[pontareee]

Jag kör den integrerade dacen i Denon AVR-X3600H som använder AKM 32-bit AK4458/VN chippen.

Jag tycker flexibiliteten i en surroundreciever är toppen och ljudet är för mig bra nog för det mesta.

[thiel]

EAD 1000-dsp

[Morello]

EAD 1000-dsp

Jag med, på kontoret!

Fin bestyckning: PCM63 jämte DF1700.

[Zappa]

Jag har Motu M2 och SMSL M3.

[oa51]

Denon DCD 1450AR med Burr Brown PCM1702
Chord Hugo II med FPGA
Bremen Licence 1- vet inte vilket chip.... Antik- Built like a tank- Underbar

[jonasp]

Bremen Licence 1- vet inte vilket chip.... Antik- Built like a tank- Underbar

CS4328 om jag inte missminner mig - men Peter lär ju veta!

[petersteindl]

Jag skall fråga. . .




. . . Han sa att det var Crystal CS4328.

[sprudel]

Jag ska låna hem en Chord Dave.

[Strmbrg]

Hej! Som tillägg till min DAC så använder jag en så kallad "Upscaler". Den ger en mycket fin, högupplöst och luftig...

...

Eller, äh! Det var inget...

[jonasp]

Hur står sig PCM1795 mot de äldre PCM63, PCM1702 och PCM1704?

[gflar]

AKM-fabriken i Japan brann ner härom dagen
Jag har en Topping D90 (AK4499)

Edit: Brann ner var att ta i, men en brand var det iaf.

[Alexi]

Jag ska låna hem en Chord Dave.

Grattis! Skulle bli riktigt snygg på din bänk!

[Jansson]

Jag ska låna hem en Chord Dave.

Grattis! Skulle bli riktigt snygg på din bänk!

Den är snygg som tusan.

Skulle vilja backa tillbaka bandet igen ( baserat på då vi hade den på prov hemma hos mig) och testa Dave igen med nuvarande för och slutsteg.
Då bara som en dedicerad DAC.
Som försteg och DAC är jag mycket tveksam på om den räcker ända fram.

[RMA]

Vet faktiskt inte om jag svarat i denna tråden .
Men jag kör Bryston BDA3 och Pioneer DV668, dom är väldigt lika varandra men Bryston är bättre på allt.
Gillar dom båda skarpt .

[Strmbrg]

Är det så särskilt stora skillnader på DACar, tycker ni?
Eller handlar det kanske snarast om vilken teknologi som tillämpas/uppskattas och vilka mätvärden som föreligger? Dvs snarare tekniska skillnader än musikupplevesemässiga.
Min egen erfarenhet är att skillnaderna mellan flertalet DACar (de jag kommit i kontakt med alltså) är obefintlig eller försumbar, dvs betydelselös för musikupplevelsen.
Chord Hugo2 tycker/inbillar jag mig ge en större klarhet av betydelse än de andra jag lyssnat på. Jag hör dock ingen skillnad mellan dess fyra filteralternativ, vilket kanske diskvalificerar mig som tämligen döv och därmed inlägget som tämligen värdelöst.

[LarsF]

gissar att ja har en hel driva med DAC'ar på alla möjliga ställen, men den som är inkopplad i stereon är en topping E30. Kanon för det priset!

[AlbertHall]

Vet faktiskt inte om jag svarat i denna tråden .
Men jag kör Bryston BDA3 och Pioneer DV668, dom är väldigt lika varandra men Bryston är bättre på allt.
Gillar dom båda skarpt .

Bra val. Jag kör Benchmark dac3 hgc. Både Benchmark och Bryston är sptizenklasse. Dvd 668 använder jag som transport för att den är tyst.
Skulle man höra skillnad på Bryston och Benchmark. Nää.

[pLudio]

AKM-fabriken i Japan brann ner härom dagen
Jag har en Topping D90 (AK4499)

Edit: Brann ner var att ta i, men en brand var det iaf.

"Then I was contacted by a manufacturer who told me that AKM just fessed up to how bad the damage really was."
https://forums.audioholics.com/forums/t ... st-1437442

[galder]

Är själv närmast antik, och använder en antik Bel Canton DAC 1.
(Utan att gå in på det tekniska), så är DAC 1: s design att man använder det (då) populära Crystal CS8420 samplingsfrekvensomvandlarchipet, som konverterar alla ingångskällor till 96 kHz och lägger till 8 bitar dithring för att få datadjup upp till 24 bitar (såvida inte källan redan är 24/96), skickar sedan denna "samplade" data till Burr-Brown PCM1704 24/96 DAC. En kristalloscillator ger en buffrad klockutgång som styr både samplingsomvandlaren och DAC, vilket minskar jitter. Ett långsamt utrullat digitalt filter som är inställt på 48 kHz producerar vad Bel Canto hävdar är ett mer "analog-liknande" impulsrespons än de 22 kHz digitala tegelväggsfiltren som används i vissa andra processorer. Från Stereophile.
Har använt någon modern DAC tidigare, men det lär dröja innan jag skulle komma på tanken på att byta ut denna Bel Canto mot något annat.

[Almen]

Är själv närmast antik, och använder en antik Bel Canton DAC 1.
(Utan att gå in på det tekniska), så är DAC 1: s design att man använder det (då) populära Crystal CS8420 samplingsfrekvensomvandlarchipet, som konverterar alla ingångskällor till 96 kHz och lägger till 8 bitar dithring för att få datadjup upp till 24 bitar (såvida inte källan redan är 24/96), skickar sedan denna "samplade" data till Burr-Brown PCM1704 24/96 DAC. En kristalloscillator ger en buffrad klockutgång som styr både samplingsomvandlaren och DAC, vilket minskar jitter. Ett långsamt utrullat digitalt filter som är inställt på 48 kHz producerar vad Bel Canto hävdar är ett mer "analog-liknande" impulsrespons än de 22 kHz digitala tegelväggsfiltren som används i vissa andra processorer. Från Stereophile.
Har använt någon modern DAC tidigare, men det lär dröja innan jag skulle komma på tanken på att byta ut denna Bel Canto mot något annat.

"Utan att gå in på det tekniska"! Som i Life of Brian: "If it's not a personal question, are you a virgin?"

Men "mer analog-liknande impulsrespons", det är väl bara snicksnack för att man av någon anledning har något estetiskt emot ett symmetriskt impulssvar?

[galder]

Men "mer analog-liknande impulsrespons", det är väl bara snicksnack för att man av någon anledning har något estetiskt emot ett symmetriskt impulssvar?

Va!? Du menar väl inte att jag har varit vilseförd i alla år.
Och jag som haft den uppfattningen vid jämförelse med moderna konstruktioner.

[Almen]

Men "mer analog-liknande impulsrespons", det är väl bara snicksnack för att man av någon anledning har något estetiskt emot ett symmetriskt impulssvar?

Va!? Du menar väl inte att jag har varit vilseförd i alla år.
Och jag som haft den uppfattningen vid jämförelse med moderna konstruktioner.

Ja, det brukar vara det som hävdas. "Det ser man ju att det är ett naturligt impulssvar." eller "Jamen för att... NOS!"

Men det enda som händer är att man använder ett alltför flackt filter som underlåter att tillräckligt undertrycka oönskat hf-fnas. Tycker man att det låter "analogt" och därmed bättre - fine. Men det har ju inget med hög trohet att göra.

[galder]

Vi får ha i åtanke, att det är en antik konstruktion, och därmed också vilka begrepp som används, och hur den tekniska beskrivningen är formulerade. M.a.o. ej i dagsläget Faktiskt.io korrekt.

[AlbertHall]

Men "mer analog-liknande impulsrespons", det är väl bara snicksnack för att man av någon anledning har något estetiskt emot ett symmetriskt impulssvar?

Va!? Du menar väl inte att jag har varit vilseförd i alla år.
Och jag som haft den uppfattningen vid jämförelse med moderna konstruktioner.

Ja, det brukar vara det som hävdas. "Det ser man ju att det är ett naturligt impulssvar." eller "Jamen för att... NOS!"

Men det enda som händer är att man använder ett alltför flackt filter som underlåter att tillräckligt undertrycka oönskat hf-fnas. Tycker man att det låter "analogt" och därmed bättre - fine. Men det har ju inget med hög trohet att göra.

Rätt så. Man ska vara klart misstänksam mot de som hävdar att vissa DAC ger ett mer analogt ljud. Däremot bör man använda ett riktigt försteg med en SOA analog volymkontroll.